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Wie wird ein Archiv angelegt?

Gründungsmitglieder

--† Alt ♂ --Mautpreller --Elop Mbdortmund († 17. April 2012)

Diese Seite dient der Auseinandersetzung mit den Regeln, Strukturen und Entwicklungen von und in Wikipedia. Sie soll Raum für eine kritische Auseinandersetzung bieten und gleichzeitig einen Ort für Verbesserungsvorschläge, wichtige Notizen und Überlegungen darstellen.

Dabei gelten folgende Regeln:

• Selbstmitleid, Zurschaustellung der eigenen Person, moralische Empörung, gebetsmühlenartiges Verharren auf einem Argument, die Austragung außerhalb dieser Seite bestehender persönlicher Animositäten und Ad-Personam-Argumentationen sind unerwünscht und blasen die Länge dieser Seite unnötig auf. Sie werden daher gegebenenfalls von den Betreibern auf ein notwendiges Maß zurückgestutzt.
• Mehr als ein Abschnitt zu ein und dem selben Thema machen die Seite unübersichtlich. Sie dürfen deshalb von jedem begründet zusammengelegt werden.
  Beim Wiederaufgreifen bereits archivierter Themen wird empfohlen, kurz und prägnant – im Idealfalle durch wörtliche Zitate untermauert – die bisherige Diskussion zusammenzufassen und zu verlinken.
• Für die Moderation durch die Betreiber gilt: Niemand wird in eigener Sache tätig.

Thematisch gibt es keine prinzipiellen Einschränkungen, das heißt unter Beachtung der oben genannten Grundsätze und der allgemeinen Wikipedia-Regeln darf hier über alles geredet werden, was mit der Wikipedia zu tun hat.

Trage mich derzeit mit dem Gedanken, auf meiner Userseite einen neuen „Club“ anzulegen – speziell für die Form allgemeiner Debatten, die in de:WP entweder zu kurz kommen („Enzyklopädieziel“) oder aber aufgrund der bekannten Frontstellungen erst gar nicht gesucht werden. Als provisorischen Namen würde ich persönlich Theorieclub favorisieren. Zunächst zur Frage, wozu die Schnapsidee gut sein soll. Leiden WP-Mitarbeit und Arbeitsklima nicht sowieso unter zuviel Meta-Debatten? Meiner Ansicht nach nicht. Meiner persönlichen Einschätzung nach haben die bestimmenden Clubs D-II (sozusagen die Urmutter aller Clubs), Grillenwaage, Konservative und der Frauenstammtisch (Name ohne Gewähr; als Chauvi, Schande über mich, war ich mal wieder zu faul, mich zur korrekten Bezeichnung durchzuklicken) überhaupt erst eine kritische Diskussionskultur in de:WP mitgeschaffen. Das wichtigste: eine im Vergleich zu früher weitaus politisiertere, bei Themen wie Diskriminierung, Antisemitismus (Anmerkung: Rassismus allgemein geht mir in unserer sowieso schon sehr deutschzentrierten Veranstaltung etwas unter) oder auch rechter Revisionismus eine zumindest deutlich bewußtere Diskussionskultur in de:WP.

Dass diese Entwicklung einer Reihe User/innen auf den Keks geht, ist bekannt und soll an der Stelle weder kleingeredet noch bagatellisiert werden. Natürlich hat die „Club-Bewegung“ massive Nebenwirkungen gehabt oder selbstgesteckte Ziele nicht erreicht. Persönliche Einschätzung: Der D-II-Club mit seinen drei Hauptprotagonisten hat sich ziemlich ins Abseits manövriert. Die Themen, die traditionell das „Alleinstellungsmerkmal“ dieses Clubs waren, sind allerdings nach wie vor vorhanden – vor allem die Frage von Kritik an WMDE bzw. das Beharren auf einer Eigenständigkeit der Community gegenüber dem (realen oder auch „nur“ gefühlten) Vertretungsanspruch des Vereins. (Anmerkung: Witzigerweise ist auch ein harter D-II-Gegner aufgrund Konflikten bei der Ausübung einer Projektfunktion in eine ähnliche Rolle geraten.) Die Grillenwaage ist nach wie vor der Treffpunkt der intellektuelleren oder auch „integrierteren“ Wikipedianer(innen). Sie ist gut im Themen ansprechen, als Raum für manche überfällige Meta-Diskussion. Umgekehrt sind die Diskussionen dort ziemlich unverbindlich; böse formuliert könnte man auch sagen: folgenlos. Der Frauenstammtisch war einfach überfällig; ich bin einfach mal Optimist und prognostiziere eine positive Entwicklung mit, ich sag mal: überraschend nachhaltiger Auswirkung auf die Gesamt-de:WP. Die Unterseite von Freud, Bennsenson & Co. schließlich ist ein wertvolles, überfälliges Korrektiv – ebenfalls mit positiver Gesamtausstrahlung auf die Diskussionskultur rund um zahlreiche Artikel.

Fazit: Die „Club“-Unterseiten haben de:WP, trotz allem, weitergebracht. Die Grundfrage, auf die alle sicherlich gewartet haben, lautet natürlich: Braucht Wikipedia überhaupt politische Diskussionen? Viele Alt-Wikipedianer – ich generalisiere hier etwas – haben diese Frage für sich implizit mit Nein beantwortet. Meine Meinung ist da eine andere: Ja – Diskussionen sind nötig, wichtig und darüber hinaus (manchmal) sogsr interessant. Wenn nicht wegen der User, die ihre persönliche History hier mit hereinbringen, dann wegen der Artikel, die aufgrund von Auseinandersetzungen vielleicht entstehen! Einerseits aus dem Motiv heraus, einen Raum zu bieten, in dem User unterschiedlicher Ausrichtung über dies und das schwätzen/debattieren was auch immer können, andererseits aus der pragmatischen Überlegung heraus, dass so ein Club a) den Artikelbetrieb entlastet, b) fruchtbare Anregungen bieten könnte für den ein oder anderen Artikel, frage ich mal nach, wie so das allgemeine Interesse wäre. Grobkonzept: alle dürfen, sinnreich muß es nicht unbedingt sein. Pate bei der Idee – ein bißchen Größenwahn schadet nie – waren die Debattierclubs zur Zeit der Weimarer Republik (siehe z. B. den Artikel zu dem Herrn hier, Sicher haben kosmopölitische Zeitgenossen wie Kessler die Weimarer Republik nicht retten können. Im Theorieclub können wir, wenn uns langweilig ist, vielleicht diskutieren, warum das nicht möglich war. Oder wie wir mindestens die WP vor dem Faschismus retten können **Achtung, war Scherz ^^**. Mögliche Themen, nur so als Brainstorming: Warum sind die Thesen von Sarrazin schlecht, unhaltbar usw. (oder sind sie das nicht)? Ist eine politisierte(re) Atmosphäre gut für WP oder nicht? Kann der Theorieclub einen essentiellen Beitrag leisten zu der allgemeinen, anzustrebenden Zukunftsvision Freie Liebe, genug Einkommen für alle und Weltfrieden? ;-) Mehr an dieser Stelle nicht; bin aber gespannt über eure Resonanz. --Richard Zietz 21:08, 23. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Vielen Dank für die vielen, vielen reichhaltigen Feedbacks, die mich alle außerordentlich erfreut haben ^^. Auch wenn ich zeitlich sicher nicht in der Lage sein werde, sie alle durchzulesen, werde ich mir doch Mühe geben, die wertvollen Anregungen darin so weit wie möglich zu berücksichtigen. --Richard Zietz 11:32, 24. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Zu den Vorzügen der Grillenwaage gehört für mich, dass sie nicht von Hektik und Ungeduld geprägt ist. --Amberg (Diskussion) 11:37, 24. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Für mich auch. Im Übrigen stimme ich Dir zu, Richard: Die Wikipedia braucht politische Diskussionen und sie braucht Institutionen, die diese ermöglichen. Gut finde ich zB das Thema: Ist eine politisierte Atmosphäre gut für WP oder nicht? Da ist ne Menge dran. Auch die Überlegungen zur "Entlastung des Artikelbetriebs" gefallen mir. Ob ein neues Diskussionsforum was bringt oder nicht, kann man nur durch Ausprobieren herausbekommen. Noch nicht ganz klar ist mir, was das Spezifikum eines solchen Forums etwa gegenüber der Grillenwaage wäre. Soll es weniger "folgenlos" sein? Aber das kann man auch im Machen herausarbeiten, ein vorher bestehendes Komplettkonzept ist sicher nicht nötig.--Mautpreller (Diskussion) 11:45, 24. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Selbstverständlich will ich eurer Grillenwaage keine Konkurrenz machen. Die Grillenwaage ist die Grillenwaage, und das soll auch schön so bleiben ;-). Ich will, kurz formuliert, eine Anlaufstelle zum Politisieren – oder besser gesagt: einen Ort, wo man nicht-zweckgebunden über politische Themen, historische Themen, gesellschaftliche Themen oder auch Wiki-Themen diskutieren kann. Und zwar nicht explizit mit Blick auf den oder den Artikel. Wegen mir so was wie Freud / Konservative – mit dem Unterschied, dass das Zusammentreffen von Leuten mit unterschiedlicher Ausrichtung explizit gewünscht ist. Ob man die Seite von Meta-Konflikten freihalten kann, wie kompatibel die Temperamente sind, ob das Ganze toppt oder doch nur ein Flopp wird, kann eh nur die Praxis zeigen. In Sachen Klartext und auch pointierte Polemik würde ich – jedenfalls die Absicht – goldene Toleranz zeigen, Korinthenkacker, Trolle und Schwätzer eher ins Café oder woandershin weiterschicken (ähnlich wie jeder Kneipenwirt). Obs was wird – mal schauen; hängt ja auch von den eigenen Kapazitäten ab. --Richard Zietz 14:57, 24. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Was ich generell wichtig finden würde, ist, dass sich durch die Diskussionen auch was ändert. Das vermisse ich stellenweise und mir kommt der Sozialarbeiterwitz mit dem Bahnhof in den Sinn - kennt wahrscheinlich jede/r von euch:). Auf zahlreichen Seiten, Clubs, Stammtischen sind Missstände erörtert worden, gute und praktikable Lösungen angedacht worden und das wars dann meistens bis der / die nächste nach einiger Zeit mit dem gleichen Problem aufschlägt ...und der Kreiislauf beginnt von vorn. Sinnvoll erscheint mir daher eine Umsetzseite, wohin die in den Diskussionen gefundenen Ansätze transportiert werden und konkret daran gearbeitet wird. --Belladonna Elixierschmiede 15:17, 24. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Nur konkret - eine angedachte Theorieklub-seite ist nicht unbedingt die praktische Umsetzungsseite. Zumal ich lese, sie wäre vor allem allgemeinen zu politisierenden Off-Wiki-Themen offen. -jkb- 15:25, 24. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Stimmt schon, ich habe hier meinen Eindruck eines gefühlten Mangels von einem Bindeglied zwischen Theorie und Praxis formuliert.--Belladonna Elixierschmiede 15:33, 24. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Vor allem hast du uns bislang den Witz mit dem Sozialarbeiter und dem Bahnhof vorenthalten ;-). Wie bereits angedeutet, schwebt mir eher eine entlastende Seite vor. Ohne an der Stelle zu weit auszuholen: Jede/r bringt hier seine/ihre Vorlieben, Erwartungen, Empfindlichkeiten, Erfahrungen und evtl. politische/gesellschaftliche Sichtweisen wichtiger wie hundsbanaler Dinge ein. Diesen Background hat jeder – auch diejenigen, die sich angeblich unpolitisch verorten (ich persönlich bin nach alter 68er-Manier der Ansicht, dass es nichts Unpolitisches gibt). Da diese persönlichen Momente im ANR nicht so erwünscht sind, schlagen sie sich in allen möglichen anderen Zusammenhängen – zum Teil auch destruktiv – nieder. Aus meiner Sicht liegt es daher nahe, für diese, ich sag mal: Debattierlust, ein geeignetes Forum zu schaffen. --Richard Zietz 15:55, 24. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

(BK) Das Problem mit dem Unterschied zwischen Diskussion und Umsetzung ist fast überall in Wikipedia zu beobachten. Das hängt eng mit unserer Art der Konsensfindung und fehlenden Hierarchien zusammen. Es ist ziemlich schwierig, zu erkennen, wann ein Konsens erreicht ist und wann noch nicht und es muss sich jemand finden, der eine Diskussion auswertet und dann das Ergebnis auch umsetzt. Das klappt im Kleinen, etwa einer Artikeldiskussion (wo es i.d.Regel einen Hauptautoren gibt, der dann ein Ergebnis umsetzen kann) und auch in Fachbereichen (wo es eine relativ feste "Stammmanschaft" gibt und es im Grunde reicht, wenn diese sich einig ist) ganz gut. Je genereller die Fragen und je mehr Meta-lastiger eine Diskussion wird, desto schwieriger wird eine Umsetzung, weil man sich nie sicher sein kann, ob das diskutierte auch wirklich breiter Community-Konsens ist (oder nur die Meinung einer kleinen Gruppe) und desto weniger gibt es eine "natürliche Autorität" (etwa auf Fachkenntnissen oder Artikelarbeit beruhend), so dass sich kaum jemand mal findet, der aus einer allgemeinen Diskussion wirklich mal konkretes umsetzt. Und wenn wirklich mal jemand so was macht, kommt relativ wahrscheinlich irgendjemand daher, dem das nicht passt und alles geht von vorne los. Da bleibt häufig nur der Umweg über ein MB und das ist nun mal sehr aufwändig und führt auch nicht immer zum Ziel. --Orci Disk 15:56, 24. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Der Witz mit dem Bahnhof http://www.therapie.de/psyche/info/verschiedenes/humor/ --TotalUseless (Diskussion) 00:55, 26. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

(@ Richard Zietz) Den Spruch "dass es nichts Unpolitisches gibt" kann ich natürlich in der gleichen Manier mitunterschreiben. Nur könnte es ungewollte Effekte haben. Als ich an der Jahreswende 68/69 in Hamburg den SDS kennenlernte, musste ich nach einigen Wochen feststellen, dass das Büro außer Betrieb ist und stattdessen so an die 20 Parteien um einen buhlen. Sprich: wenn man alles politisch betrachten will, führt dies auch zu einer Polarisierung. Und meine Besorgnis wäre dann, ob dafür in der Wikipedia der richtige Platz ist (was ist eigentlich das Ziel des Projektes?). Wenn du sagst, es ist hier noch zu wenig polarisiert worden, würde ich nicht unbedingt folgen, vor allem aber würde ich fragen, wie mir diese (weitere) Politisierung / Polarisierung weiter hilft, wenn ich einen Artikel schreiben will. Deinen Projekt oder den Gedanken würde ich schon willkommen heißen, wenn dies außerhalb der WP angesiedelt wäre. Aber hier? Auch wenn du meinst, es soll nur allgemein sein... Gruß -jkb- 17:06, 24. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

@-jkb: Denke, du brauchst dir da keine Sorgen machen. Die Aussage, dass es „nichts Unpolitisches gibt“, ist gelinde gesagt umstritten. Will sagen: Normalerweise gehe ich eher davon aus, dass diese Meinung nicht geteilt wird. Ansonsten liegt es mir fern, ein Agitationsforum oder einen Dogmatenclub mit Dauerpacht auf die einzig richtige Meinung zu gründen (*grusel*). Meine Gedanken gehen eher in die Richtung: einem vorhandenen Bedürfnis (nach nicht unmittelbar zweckgebundenem Gedankenaustausch) Rechnung zu tragen. Banal gesagt: Wer nicht will, wird nicht gezwungen. Andersherum könnte ich mir gut vorstellen, dass die ein oder andere Debatte Anregung gibt, ein bislang brachliegendes Wiki-Thema als Artikel anzugehen. Lange Rede kurzer Sinn: Deine Bedenken in Ehren, denke jedoch, sie sind grundlos. Gruss --Richard Zietz 17:18, 24. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

OK, abschließend nur, damit es keinen Misverständnis gibt: einen Agitpropklub wollte ich dir keineswegs unterschieben, umgotteswillen. Und wer nicht will, muss nicht, klar. Aber, wer will, der tut es. Und so eine Seite wäre auch ein Honigpott, um eben rambozambo zu machen. Aber ok, Gruß -jkb- 17:24, 24. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ist, für das was Du vorhast, nicht der Name "Theorieclub" ein bißchen hochgegriffen und potenziell abschreckend? --Amberg (Diskussion) 17:20, 24. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Club der Théorie vivante + 1x im Monat Sonderbouquet mit Schwarzer Feder zur theorieangeleiteten Diskursdebatte (scnr)....ich überlege immer noch, was darunter zu verstehen ist:)--Belladonna Elixierschmiede 17:25, 24. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich verspreche gern, über den Namen nochmal ne Nacht zu schlafen. Spontan fällt mir noch, ganz wertfrei, der Name Labercafé ein. Allerdings hat der so was Understatementiges, wo doch die großen Herausforderungen unserer Zeit gestemmt werden sollen ;-) --Richard Zietz 17:35, 24. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Jo, Labercafés gibts genug. Nenn Deine Eckkneipe doch lieber Zwitscherstübchen oder so. Aloha, ich werd auch mal vorbeischaun, und, wenns mir gefällt, mitzwitschern. --Port(u*o)s 17:42, 24. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

@Belladonna und Orci: Tatsächlich sollte eigentlich das MB das Mittel der Wahl sein, wenn man etwas ändern will und keine klare Mehrheit für oder gegen einen Vorschlag in den Diskussionen erkennbar ist. Aber der Haken an Meinungsbildern ist, dass sie fast keine festen Regeln haben (gerade was erfoderliche Mindestzustimmung betrifft) und außerdem während ihrer Entwicklung auch die Gegner Sabotage am MB treiben können. Wenn man verbindlichere Regeln und eine Art Hausrecht für den Initiator einführen würde, dann würde m.E. die Motivation steigen, sich wirklich um eine praktische Umsetzung zu bemühen, anstatt bloß zu diskutieren. --Grip99 00:36, 25. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

@Zietz: "Nicht-zweckgebunden über politische Themen, historische Themen, gesellschaftliche Themen" zu diskutieren wird vielleicht toleriert, solange man niemandem auf die Zehen tritt oder einflussreiche Mitdiskutanten dabei sind. Aber wenn dies der Hauptzweck der Seite ist (also WP-nahe Themen nur einen kleinen Bruchteil ausmachen), dann wird so eine Seite vermutlich über kurz oder lang wegen Punkt 5 von WP:WWNI gelöscht werden.

Ich halte es übrigens auch gar nicht für opportun, wenn sich Leute angesichts des verbreiteten Schubladendenkens auf beiden Seiten öffentlich politisch positionieren. Das verschärft m.E. eher die Konflikte und vertieft die Gräben, als dass es mehr Verständnis und Harmonie schafft. Sowas ist sicher nicht schlecht, wenn man großteils vernünftige Leute hat, die jenseits aller politischen Differenzen Selbstkritik und Respekt für andere Meinungen aufbringen, und den kleinen Rest der Unvernünftigen raushalten kann. Leider ist zumindest (aber nicht nur) diese letzte Voraussetzung im Kern (ca. 1000 Leute) der in Meta-Diskussionen aktiven Community nicht erfüllt. --Grip99 00:36, 25. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich sehe den Sinn und Zweck der Grillenwaage eher darin, sich ausgiebig mit bestimmten Themen oder Vorfällen auseinanderzusetzen und gemeinsam mit anderen diskutieren zu können, was denn nun genau vorgefallen ist und was es für die Wikipedia bedeutet. Worum ging es im Streit um die CPB-Ausschussmitglieder? Wieso fallen Entscheidungen für oder gegen bestimmte Benutzer so schwer? Was ist vom Kategoriesystem zu halten? Das schönste Erlebnis ist dabei für mich, eine neue Version der Dinge und Geschehnisse präsentiert zu bekommen, auf die man allein nicht gekommen wäre – oder zu sehen, dass andere genau den gleichen Eindruck hatten, ihn aber anderswo nicht äußern wollten. Von Theorien habe ich im Lauf des letzten Jahres immer stärker Abstand genommen, zumindest in einer Form, die über ein heuristisches Hilfsmittel hinaus geht. Deshalb tue ich mich im Feld Antisemitismus und Rechtsextremismus, aber auch Feminismus und andere marxistische Lehren zunehmend schwer. Ich glaube schon, dass ein theorieclub eine große Fangemeinde finden könnte, aber was dabei für mich herausspringt, müsste ich erst einmal sehen.--† Alt ♂ 09:49, 25. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ne Beta zum Anschauen gibts schonmal hier. --Richard Zietz 19:20, 24. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Warum nicht gleich Benutzer:Zietz/Theorieclub?--Aschmidt (Diskussion) 19:49, 24. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Weils noch ne „Beta“ ist. --Richard Zietz 20:04, 24. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Nur selten wird noch gepostet auf Benutzer:Herr_Andrax/Der_Diderot-Club_für_eine_freie_Wikipedia, einer 2008 zum Zweck der "Kritik und Reflexionen über das Projekt" eröffneten Seiten. Ich kann mir schwer vorstellen, über Theorien zu diskutieren, unterhalb einer Bildergalerie, ohne erst zu erörtern, weshalb etwa Che Guevara politische Gegner, Homosexuelle und Prostitutierte zur Umerziehung in Lagern festhielt (vergl. z.B. Jeffrey Gedmin, [1]), Rudi Dutschke für die nationalrevolutionären Bernd Rabehl und Horst Mahler anschlußfähig geworden ist (vergl. dazu die Entgegnung von Gretchen Dutschke), weshalb Mahatma Gandhi einen antizivilisatorischen Kampf führte (vergl. dazu Peter Siemionek), weshalb John Maynard Keynes den Kapitalismus politisch stabilisieren wollte oder in welcher Hinsicht "positiv" Friedrich Engels oder Mikhail Bakunin die Welt vorangebracht haben sollen. Für Diskussionen über auf Karl Marx zurückgehende Theorien, die vielleicht nicht jeden interessieren, sei erlaubt, am Rande das Wikipedia:WikiProjekt_Marxismus/Café zu erwähnen, Rosenkohl (Diskussion) 18:32, 25. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Na da hast du jetzt aber einiges schön zusammenhanglos zusammengewürfelt... -jkb- 18:41, 25. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Vielleicht sollte Zietz die bisherigen Köpfe nichtsdestotrotz durch Jesus Christus, den Weihnachtsmann sowie Stephan Grigat ersetzen, schließlich war Rosa Luxemburg ja auch eine demokratiefeindliche Trulla, die eine Diktatur des Prolethentums errichten wollte. Wenn man schon einen Club aufmacht, dann sollte man sich wenigstens unverfängliche Säulenheilige suchen (z.B. Gryllidae spp.).--† Alt ♂ 19:20, 25. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Sachma, TAM, hast Du eigentlich schomma erwogen, diesen Kollegen zu installieren? --Elop 12:34, 26. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Is bei mir angeschaltet, aber BKLs tippen sichj so schlecht. Eionerseits halte ich Ambivalenz in vielen Fällen für eine gute Sache, andererseits glaube ich aber auch, dass hier jeder selbst erkennt, welcher der beiden der theoretiker ist (dem anderen möchte ich natürlich nicht zu nahe treten).--† Alt ♂ 12:49, 26. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Bist Du eigentlich irgendwie in einem Wettbewerb mit Atomiccoktail oder sowas? :o/ --Anneke (Diskussion) 19:59, 25. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Wuos? ): --† Alt ♂ 11:28, 26. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich finde Rosenkohls Argumentationskette gar nicht mal „zusammenhanglos“. Aufgrund unzähliger Auseinandersetzungen mit diesen Leuten sind sie zumindest innerhalb der Linken (im RL, weniger hier) gut bekannt. @Rosenkohl: Leider hast du den Satz, dass die Bildergalerie nicht zum Identifizieren gedacht ist, anscheinends überlesen. Zum Theorieclub: Selbstverständlich sollte dort auch darüber diskutiert werden können, warum Che Guevara dies und jenes tat, Gandhi ein schlimmer antiamerikanische Finger war, Engels und Bakunin Nichtsnutze und Keynes ein Reaktionär. Nehme mal an, dass es für diese Sichtweisen auch Argumente gibt. @TAM: Weihnachtsmann und Stephan Grigat würden nicht helfen; die haben sicher ebenfalls irgendwas ausgefressen. @Anneke: Nee – wieso? --Richard Zietz 07:52, 26. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

"Zusammenhanglos" war eben der erste Eindruck beim Lesen. Darüber zu reden, was Keynes mit dem Kapitalismus vorhatte, ist schon theoretscher Ansatz. Warum Guevara diese und jene einsperren ließ ist schon weiniger theoretisch, da geht es eher um eine aus der Geschichte erklärbare (nicht entschuldigbare) Handlung bzw. Einstellung, die Theorie käme höchstens in der Feststellung zum Zuge, indem man feststellen würde, dass seine Einstellung aus der heuteigen theoretischen (wie praktischen) Sicht überholt ist (was allerdings so gut wie mit jedem Theoretiker passiert). Das nur am Rande, wie es gedacht war. -jkb- 08:40, 26. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

@-jkb: Ich befürchte fast, uns beiden würden im Ernstfall schnell die strittigen Themen ausgehen ;-). Auch hier wieder: soweit Zustimmung. --Richard Zietz 09:19, 26. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Lustig finde ich, wenn wir schon mal damit anfangen, warum Rosenkohl keine Vorbehalte gegenüber Robespierre hat. Dabei weiß doch jeder, dass die Guillotine kein Küchengerät zum Kohlschneiden war. Manche Metadebatte bei Wikipedia lässt auch ahnen, dass Tugend und Terror Zwillingsgeschwister sind.--olag disk ₂cv 11:46, 26. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Hier lässt sich auch die Brücke zu den Freudschen Theoriegebäuden schlagen, der in einer deutlichen ideengeschichtlichen Tradition Robespierres zu stehen scheint (vgl. Freud 1905).--† Alt ♂ 12:03, 26. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Sicher, der Unbestechliche war, zumindest verglichen mit dem Lebemann Danton, nicht gerade als Genußmensch bekannt. Aber Tugend = Terror? Ich würds ja gern glauben. Aber wenn ich mir manche Gestalten angucke, einschließlich der Mäßigung predigenden und Boni kassierenden Superbanker, kommen mir da manchmal ein paar Zweifel. --Richard Zietz 13:27, 26. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

An dieser Stelle ("Sag Gretchen, wie hältst du's mit den Jakobinern?") ein wenig Unterhaltung.--† Alt ♂ 13:29, 26. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Dumm, dass Google noch keine Comic-Sprechblasen übersetzen kann. --Richard Zietz 13:32, 26. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ja, nur durch händisches Eintippen. Soll ich die Autorin mal fragen, ob ichs übersetzen und neu hochladen darf?--† Alt ♂ 13:33, 26. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

(Boah ey)´, ist der Comic guut. Eine echte Bildungslücke, mein Wissen basiert noch auf halbverstandenem und -erinnertem Georg Büchner oder dem überzeichneten Pathos von Stefan Zweig.

"... if someone took away your ... I donno, dictionary" - sinngemäß: "... wenn jemand ... ich weiß nicht, ... einen Löschantrag auf deinen Artikel stellen würde..."

"I think it'll be a good show, like I am really onto something, you know" - so sinngemäß: "Leute holt schon mal "Popcorn", ich mach eine Sperrprüfung. Die Leute denken dann, ich hätte hier was zu sagen".--olag disk ₂cv 13:56, 26. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

<quetsch>Ich wage zu behaupten, dass alle Comics von Kate Beaton gut sind :) --† Alt ♂ 14:03, 26. Sep. 2012 (CEST)</quetsch>Beantworten

Vielleicht ein kleiner unaffälliger Link in WP:AH? -jkb- 13:59, 26. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Frage an die anwesenden Admins: ist eigentlich "Du Jakobiner" ein PA? Ich mein, wenn Robespierre als Säulenheiliger für eine geplante neue Metaseite taugt und die Wikipedianer sich ohnehin gemeinhin als Avantgarde der egalitärer Aufklärung des 21 Jh sehen?--olag disk ₂cv 14:11, 26. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Meinst du die "Bezeichnung der Mönche des Ordens der Prediger sowie für Dominikaner; die Ordensgemeinschaft der Jakobiner wurde im Jahr 1216 von Papst Honorius bestätigt; im Jahr 1209 wurde das Hospice de St. Jaque für alle Jakobuspilger errichtet oder die Oper von Dvorak? -jkb- 14:15, 26. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

„Meta-Seite“ muß ich schärfstens widersprechen. Seiten im Wikipedia-Namensraum = Meta-Seiten, Seiten im User-Namensraum = User-Seiten; Seiten im Artikel-Namensraum = Enzyklopädieziel. Auf manchen User-Seiten wirds trotzdem manchmal ziemlich „Meta“. Ebenso auf einigen Artikelseiten. Der Theorieclub jedoch soll einschließlich-ausschließlich der sinnbefreiten Theoriewichserei dienen, ist also schon von daher keine Meta-Seite. --Richard Zietz 14:27, 26. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

@jkb: Ich behalte mir eine Konkretisierung für die entsprechende Sperrprüfung vor, wo ich mir eine ausführliche Darlegung der begriffsgeschichtlichen Hintergründe nicht nehmen lassen werde.

@Zietz: ich meinte schlicht "Meta-"Seite wie in Metaethik, Metakommunikation, Metaebene. So sinngemäß: "Alle exklusiv, fein raus, voller Durchblick". Theorieclub halt.--olag disk ₂cv 15:00, 26. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Die Bilder oder die durch die Auswahl vermeintlich vorgenommenen ideologischen Vorentscheidungen mal beiseite - Mir fallen durchaus viele Sachen ein, die man theoretisch diskutieren und umfassend betrachten könnte und müßte; das Problem ist doch, dies anonym, und im Rahmen eines offenen Internetprojektes zu tun, denn beim "Theoretisieren" handelt sich um eine zeitintensive, und persönliches Engagement erfordernde Tätigkeit. Wollte man dies ernsthaft anfangen, würde man also die Grenze hin zur wissenschaftlichen Arbeit überschreiten. Dies wäre zwar weniger ein Problem für Wikipedia, wohl aber für die beteiligten Benutzer, Rosenkohl (Diskussion) 15:50, 3. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Der Kulturwissenschaftler Byung-Chul Han hat in der FAZ von gestern über die Möglichkeit von Theorie nach der digitalen Revolution nachgedacht. Für meinen Geschmack jargonisiert er ein bißchen viel Heidegger und Schmitt: Das Denken "begibt sich ins Unbegangene und schägt dort eine Schneise der Unterscheidung". Viel davon spricht mir dennoch aus der Seele, grad wenn ich an Wikipedia denke. Eine der entscheidenden Passagen lautet

Weitere Zitate hier Benutzer:Olag#Im_Schwarm.--olag disk ₂cv 01:47, 5. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

PS: Am grauen Morgen frage ich mich allerdings auch ein bißchen, was diese Kritik an „Präsenzdemokratie“ und an Shitstorms von alten konservativen Kamellen wie José_Ortega_y_Gasset unterscheidet? Vielleicht, dass Masse auf Repräsentation angewiesen war, nach Vilfredo Pareto z.B. auf nachrevolutionäre Reserveeliten?--olag disk ₂cv 11:19, 5. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Womöglich war die Diskussion während des Positivismusstreites der 1960er Jahre schon einmal weiter, insofern es damals darum ging, ob die Totalität der Gesellschaft theoretisch zu erfassen sei. Han erkennt richtig, daß im Zuge der Digitalisierung, der zunächst rein wissenschaftliche Gegensatz zwischen Theoriebildung und positiven Daten zunehmend die Form eines politischen Klassenkampfes annehmen kann. Was er aber womöglich vernachlässigt ist, daß umgekehrt jede kritische, "negative" oder abstrahierende Theorie zunächst von einer emprischen Auffassung der Wirklichkeit ausgehen, also in irgendeiner Weise durch positive "Daten informiert" sein muß. Damit stellt er die Welt auf den theoretischen Kopf.

In der praktischen Anwendung für Wikipedia kann diese Diksussion m.E. bedeuten, darauf zu beharren, daß nur solche positiven Daten wiedergegeben werden, für die eine wissenschaftlich fundierte Theorie existiert. Nicht hingegen solche, die nur vordergründig wissenschaftlich erscheinen, tatsächlich aber auf Kategorien beruhen, die Ergebnis etwa eines politischen Entscheidungsprozesses sind (also z.B. die regelmäßigen statistischen demographischen Angaben zu "Rasse" und "sexueller Orientierung" in Ortsartikeln verschiedener Staaten, vergl. dazu das im Winterschlaf befindliche Wikipedia:Meinungsbilder/Demografie_zu_Rasse,_Race_und_sexueller_Orientierung), Rosenkohl (Diskussion) 13:12, 13. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Würde Wikipedia tatsächlich über "Vordergrund" und "Hintergrund" denken, dann wäre sie eine weit schlechtere Seite als sie es tatsächlich ist. Es kann nicht sein, dass man eine Grenze zwischen den Dingen errichtet, die sich in den Vordergrund stellen lassen (weil sie "vordergründig" sind), etwa Rasse, Nation oder Gender, und solchen, die im Hintergrund zu bleiben haben (weil sie mit ihm identisch sind und von dort nicht verrückt werden dürfen). Es wäre umso fataler, wenn man obendrein behaupten würde, die vordergründigen Dinge wären allein vordergründig (also heiße Luft, aber warum sollte man sich dann mit ihnen auseinandersetzen?) oder hätten (noch abstruser) einen verborgenen Hintergrund, der dem der hintergründigen Dinge entspräche. Diese zwei Ebenen gibt es schlicht und einfach nicht, alle Dinge befinden sich auf der selben Ebene. Unser Verhältnis zu ihnen und ihr Verhältnis zu uns bestimmt, was positiv (sagen wir lieber: stabil) und was negativ (instabil, konfus, unsicher)n ist. Ein solches Modell dient doch allein dazu, sich Verantwortung zu entledigen und zur gleichen Zeit die eigenen Ziele weiterzuverfolgen, indem man behauptet, Quellen sprächen für sich, Theorien könnten "bewiesen" oder, populärer, "widerlegt" werden. Daran kranken dann in der Regel auch die Internet-Tough-Guy-Debatten, die hier Tag für Tag stattfinden. Wer die Welt in Positiv und Negativ aufteilt, der wird halt an den wirklich harten Themen scheitern.--† Alt ♂ 13:36, 13. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Theorie und Empirie können nicht getrennt werden, da eins das andere zumindest wechselseitig informiert. Ist das nicht zwingend so? Reine Datenwissenschaft ohne (evtl implizite) Theorie taugt weder als positives Vorbild, noch als Schreckgespenst, sondern ist schlicht unmöglich. So eine falsche, positivistische Leitvorstellung kann aber zur Vernachlässigung, mangelnden Pflege der Theoriebildung und -kritik führen. Dann werden "Daten" in fraglos für gewiss gehaltene Annahmen eingepasst. Wer das dann doch in Frage stellt, wird nicht als Theoretiker angesehen, sondern bestenfalls als Projektstörer und bekommt den "Schierlingsbecher".

@Rosenkohl: darauf zu beharren, daß nur solche positiven Daten wiedergegeben werden, für die eine wissenschaftlich fundierte Theorie existiert. Nicht hingegen solche, die nur vordergründig wissenschaftlich erscheinen, tatsächlich aber auf Kategorien beruhen, die Ergebnis etwa eines politischen Entscheidungsprozesses sind - aber in der Wikipedia stehen ja nicht bloß Ergebnisse der "exakten" Wissenschaften, sondern auch soziale, kulturelle und psychologische Phänomene. Das wäre dann eine Frage der Offenlegung von Kriterien für z.B. die Einstufung als "Schwarzer", "Hispanic", "Kaukasier" etc, egal ob verstanden als unveränderliche genetische Festlegung oder eher sozial konstruierte Unterscheidung (kulturelle Identität).--olag disk ₂cv 16:42, 13. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Es wäre vielleicht etwas gewonnen, wenn man eingesteht, daß Wikipedia eine sehr schlechte Seite ist. Sie wird hauptsächlich von fachlich ahnungslosen Amateuren geschrieben. Bereits der Grundsatz, dass alle mitmachen dürfen sollen, um zusammen und gegeneinander zu kämpfen, öffnet einerseits die Tür für ein permanentes Störerlevel. Andererseits findet Wissenschaft in Fachjournalen statt, und Wikipedia ist unter den derzeitigen Marktbedingungen schon rein finanziell nicht in der Lage, die tatsächlichen Experten in nennenswerter Zahl als Autoren zu gewinnen.

Offenbar besteht hier Ahnungslosigkeit, was mit wissenschaftlichem Positivismus und mit Negativität im Sinne von Adornos Negative Dialektik (1966) gemeint ist. Diese Begriffe dürfen nicht mit (aus konservativer Sicht) "positiv" erfahrener "Stabilität" oder negativ erfahrener "Instabilität" verwechselt werden.

Zu unterscheiden zwischen einem hier so genanntem "Vordergrund" der wahrnehmbaren materiellen Realität, und einem "Hintergrund" der wissenschaftlichen Erklärungen für diese Wahrnehmungen ist grundlegend für jede Enzyklopädie.

In den Naturwissenschaften muß unterschieden werden zwischen dem Vordergrund der empirisch meßbaren Daten, und dem Hintergrund der daraus ableitbaren, und zugrundeliegenden Naturgesetze. Für die Geisteswissenschaften unterscheidet Hegel zwischen der vordergründigen Erscheinung und dem dahinterliegenden Wesen. Für eine aufklärende Sozialwissenschaft ist es unabdingbar, zwischen auftretenden gesellschaftlichen Phänomenen und den diese kausal verursachenden, zugrundeliegenden materiellen Produktions- und Machtverhältnissen zu unterscheiden. Jede wissenschaftliche Theorie muß sich an der Realität, auf die sie sich bezieht, messen lassen, ist also beweis- oder widerlegbar.

Eine Enzyklopädie, die selbst keine eigene Wissenschaft betreibt, muß zunächst unterscheiden zwischen wissenschaftlichen und unwissenschaftlichen Quellen, und von einem neutralen Standpunkt aus aufgrund der Quellenlage einen Konsens oder Dissenz feststellen.

Unwissenschaftliche Theorien und Untersuchungen gibt es jede Menge (z.B. Astrologie, oder interessengeleitete Marktforschung). Für eine wissenschaftliche Enzyklopädie sind Daten, die auf diese Weise gewonnen werden irrellevant. Z.B. stehen auf den Seiten von Kategorie:Tierkreiszeichen keine Horoskope, oder auf Kategorie:Markenname keine Umfrageergebnisse zur Beliebtheit der jeweiligen Marke. Dementsprechend sind auch in Ortsartikeln die statistischen demographischen Angaben nach politischen Kriterien und aufgrund von anonymen Selbstzuschreibungen irrelevant.

Die Unterscheidung der Wissenschaften in einerseits "natural science" oder "exact sciene" und andererseits "human science" kam im England des 18. Jahrhundert auf. Die Bedeutung von "Exaktheit" wandelte sich damals von "perfekt" und "hervorragend", mit Bezug auf menschliches und göttliches Schaffen, hin zu "genau" mit Bezug auf eine naturwissenschaftliche Messung (vergl. Anna Wierzbicka: English. Meaning and Culture, 2006, S.32). Die Behauptung, Kultur- und Sozialwissenschaften oder Psychologie seien nicht "exakt" zu betreiben ist vermutlich Ausdruck der im Zuge der Industrialisierung aufgekommenen Ideologie, die Gesellschaft sei prinzipiell nicht (mehr) zu verstehen und zu erklären. Wenn man diese Behauptung "kauft", gibt man aber den Anspruch auf eine wissenschaftliche Kritik der bestehenden Verhältnisse von vornherein auf, Rosenkohl (Diskussion) 12:59, 15. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Was mich am Großteil der Wissenschaftsphilosophie stets gestört hat (egal ob es nun Wittgenstein, Popper oder einer von den Frankfurtern sei), ist das Desinteresse an dem, was Wissenschaftler wirklich tun und die angesichts dessen noch vermessenere Meinung, der Wissenschaft vorzuschreiben, was sie zu sein habe. Leider ist die Soziologie die meiste Zeit ihres Bestehens auch nicht besser gewesen. Es gibt keinen Unterschied zwischen dem "Vordergrund" der messbaren Daten und dem "Hintergrund" der (nichtmessbaren?) abzuleitenden Naturgesetze, dazu kann man auch ruhig mal Experten wie den hier fragen, der weiß da sicher mehr zu erzählen als die Amateure. Es gibt keine Diskrepanz zwischen Empirie und Realität, Erfahrung ist Natur. Das offenbart sich ironischerweise nur dort, wo beide eigentlich am deutlichsten getrennt sein sollten, nämlich im naturwissenschaftlichen Labor. Wie könnte man auch, nach reiflicher Überlegung und im Vollbesitz der eigenen Sinne, behaupten, es gäbe eine unzugängliche, unsichtbare Realität hinter der sichtbaren, zugänglichen Wirklichkeit? Wenn erstere wirklich unsichtbar und unzugänglich wäre, wie sollte man von ihr wissen? Wenn letztere tatsächlich nur Illusion und Blendwerk wäre, wie sollte sie irgendwelche Auswirkungen haben? Und wie um alles in der Welt sollten die beiden überhaupt in Kontakt treten? Nein, dazu muss man schon ein hartgesottener Anti-Empiriker oder gar Verschwörungstheoretiker sein. Nicht dass ich dir das unterstelle, aber Adorno & Co. waren zumindest an letzteren oft nahe dran. Zudem ist das, was du dir vielleicht unter materieller Realität vorstellst, kein spiegelglatter Badesee, den man an einem schönen Sommernachmittag lediglich vermessen müsste, sondern bestenfalls ein sturmgepeitschter Ozean, auf dem die Wissenschaft in einer kleinen Nussschale versucht, ein paar Fische an Land zu ziehen.

Mit der Bemerkung zur Trennung zwischen Natur- und Sozialwissenschaften hast du schon viel eher recht; die human sciences waren halt damals nur die Philosophie. Was du allerdings nicht erwähnt hast, ist, dass damals auch genau jene Trennung zwischen Vorder- und Hintergrund instituiert wurde, angefangen bei Hobbes und den Schotten bis hin zu Kant, an der sich später Hegel, Marx und ihre Nachkommen mit einer Art philosophischen Superposition die Zähne ausgebissen haben. Nicht die Auffassung, die Sozialwissenschaften et al. seien nicht exakt zu betreiben ist im Übrigen das Grundübel (die "exakten" Sozialwissenschaften glauben ohnehin nur an so einen Unsinn wie die Naturgesetze des Sozialen), sondern der Glaube, es gäbe eine unantastbare und unverrückbare materielle Wirklichkeit, die zu den Wissenschaftlern spräche wie die Fischeingeweide zu den Auguren. Wer von vorneherein einen Zaun um einen Teil der Welt errichtet und auch noch genug Dumme findet, die ihm glauben, dahinter verberge sich die Wahrheit in Person, der ist der wahre Begründer der kritikunfähigen Gesellschaft.--† Alt ♂ 13:28, 15. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Spannende Diskussion, der ich ohne vertieft einzusteigen (wenn überhaupt) nicht gerecht werden könnte. Nur so viel sei gesagt, dass ich Rosenkohl v.a. die Unabhängigkeit der vordergründigen Tatsachen und der hintergründigen Theorien nicht abkaufen kann. Sogar bei dem von TAM gescholtenen Kant gibt es die Vorstellung, dass Anschauuung ohne Begriffe blind ist und Begriffe ohne Anschauung leer. Auch die strikte Trennung zwischen Laien und Experten finde ich problematisch. Gerade bei gesellschaftlichen Sachverhalten ist es mit dem Expertentum so eine Sache. Die Auguren haben einen schweren Stand, ob sie nun aus den Eingeweiden von Opfertieren lasen oder von angeblichen Gesetzen des historischen Materialismus ausgingen.

Dass heißt nicht, dass gesellschaftliche Entwicklungen keinen Sinn haben. Es gibt aber immer einen Überschuss an Anschlussmöglichkeiten, von denen tatsächlich nur wenige realisiert werden können. Wohl gibt es Phasen der gesellschaftlichen Entwicklung, die relativ stabil verlaufen, dann aber immer wieder kollektive Dynamiken, z.B. auf der Basis von Herdenverhalten (und zwar nicht nur auf Finanzmärkten), die sich - außer retrospektiv - kaum vorhersehen lassen.--olag disk ₂cv 15:41, 15. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Hier wird unterstellt, ich hätte von "Unabhängigkeit" zwischen Tatsachen und Theorie, oder von sichtbarer, zugänglicher Realität, und unsichtbarer, unzugänglicher Realität geschrieben. Tatsächlich habe ich auf den "Unterschied" zwischen materieller Realität und wissenschaftlicher Erklärung hingewiesen.

Dann werden hier kenntnisbefreite Karrikaturen von Philosophie, Dialektik, "historischem Materialismus" etc. gezeichnet. Nicht "die Philosophen" haben theoretisch "die Trennung zwischen Vorder- und Hintergrund instituiert", dazu haben sie weder Anlaß noch Macht. Was eine Theorie ist hängt von den Voraussetzungen und Grenzen des Theoretikers ab. Selbstverständlich ist eine naturwissenschaftliche Theorie zugänglich, aber häufig nicht unmittelbar sinnlich, sondern aufgrund von Schlußfolgerungen, gezielten Experimenten und gedanklichen Abstraktionen. Z.B. die Existenz von Ultraschall ist für Fledermäuse unmittelbar sinnlich evident, für Menschen dagegen erst mit Hilfe theoretisch fundierter Experimente.

Die moderne Gesellschaft selbst hat sich auf eine grundlegend neue Weise in Klassen aufgespalten, worauf die Philosophie reagiert hat. Auch der "historische Materialismus" postuliert keinen "Sinn", und trifft keine "Vorhersagen" gesellschaftlicher Entwicklungen.

Natürlich funktioniert ein Spielcasino gerade deshalb, weil sich das Verhalten des Spielgerätes nicht vorhersagen läßt, bzw. durch die Betreiber einer genaueren physikalischen Untersuchung und Voraussehbarkeit vonseiten der Besucher entzogen wird, und auf diese Weise ein Zufallselement erzeugt wird. Daß eben nicht ausschließlich "Finanzmärkte", sondern im Gegenteil die gesamte moderne marktförmige Ökonomie, auf eine bestimmte fundamentale Weise auf der Naturalisierung gesellschaftlicher Verhältnisse beruht, ist eine Erkenntnis, die sich dem entzieht, der etwa anhand bestimmter Marktparameter vordergründige Stabilität mit gesetzmäßigem, und Instabilität mit gesetzlosem Verhalten verwechselt. Rosenkohl (Diskussion) 18:36, 15. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Ist meine Zeichnung nun eine Karikatur oder kenntnisbefreit? Im ersteren Fall wäre Voraussetzung für eine treffende Überzeichnung nämlich zunächst mal die genaue Kenntnis des Gegenstands. Worauf ich hinauswollte ist, dass die sogenannten Sinnesdaten eben nicht unmittelbar zugänglich sind, sondern immer schon interpretiert werden müssen. --olag disk ₂cv 19:59, 15. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Eine unzutreffende Karikatur von dem, was gemeinhin unter Historischer Materialismus verstanden wird, also z.B. die grundlegende Unterscheidung von Basis und Überbau, usw.

"Sinnesdaten" sind beides, sowohl unmittelbar zugänglich, indem sie automatisiert, reflexart wahrgenommen werden, als auch einer weitergehenden Interpretation zugänglich. Z.B. wenn man unmittelbar beobachtet, wie sich Aktienkurse mit der Zeit verändern hat man noch nicht verstanden, was genau "Besitz" überhaupt ist, Rosenkohl (Diskussion) 20:37, 15. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

TAM: Mehr Feyerabend lesen. --Widerborst 20:15, 15. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

"Theorieclub" klingt echt staubig. Deswegen habe ich diesen Thread auch jetzt erst gelesen. Wie wäre es mit "Saunaclub"? Das wäre dann immerhin schon 80er statt 70er. :) Die Idee finde ich aber grundsätzlich gut. --JosFritz (Diskussion) 20:38, 15. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

@TAM: Der Kern der Sache ist, dass die Naturwissenschaft nicht "die (materielle) Natur" zum Gegenstand hat, sondern ihre Abstraktion. Die Biologie betrachtet nicht den einen Baum in der Erfahrung, sondern "den Baum" als mentale Abstraktion. Jetzt kann man natürlich schimpfen: das stimmt so nicht, aber man sollte sich erst dazu äußern nachdem man ein paar Tage, Monate oder Jahre tatsächlich mal einen Baum ohne zu abstrahieren und kategorisieren betrachtet hat. Allerdings ist die unmittelbare Erkenntnis daraus keine mentale Konkurrenz zur Wissenschaft, sondern eher eine Ergänzung und Einordnung wissenschaftlicher mithin symbolisch-sprachlicher, abstrakter Erkenntnis. Viel Wirrwar entsteht, wenn einzelne Geisteswissenschaftler bruchstückhafte Erkenntnisse dieser unmittelbaren Wirklichkeit zu neuen Theorien (Abstraktionen) ausbauen. Ich werde natürlich jetzt nicht den Teufel tun und selbst weitere Theorien zum Inhalt dieser Erkenntnis entwerfen, aber zu ein paar Interpretationen werde ich sicher noch unters Volk bringen.

Zum Einstieg kann man sich fragen "Wozu braucht man Wissenschaft letztlich wirklich?" und interessant mag für mache auch eine Studie über die Entwicklung und Geschichte von Experimentalsystemen wie von Hans-Jörg Rheinberger sein. "Erfahrung ist Natur", aber die meisten Wissenschaftler sind wie Leute, die in den Himmel schauen und nicht wissen, ob sie durch ein Fernrohr oder eine Lupe schauen, weil sie sich selbst nicht kennen. Und sie sind sogar unfähig ohne Hilfsmittel zu schauen, also ohne ständig kommentierenden Gedankenstrom. Wer die Grenzen des mentalen Wissens nicht kennt, steht am Ende immer mit leeren Händen da. --Gamma γ 20:39, 15. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Was soll denn diese Abstraktion der materiellen Natur sein? Was genau wird denn da abgezogen und zum Gegenstand gemacht? Ich möchte ja vielmehr behaupten, dass Wissenschaft der Welt etwas hinzufügt: Gestirne, ausgestorbene Arten, Elementarteilchen, Krebszellen, Teflonpfannen … all das hatte vor der Wissenschaft keinen Platz in der Welt. Und wer sollte die Wissenschaftler besser kennen, als sie sich selbst? Natürlich kann kein Wissenschaftler absehen, was alles passiert, wenn er durch ein Teleskop blickt (das vielmehr übersetzt als abstrahiert, denn es lässt die Gestirne ins Auge über-setzen), eine Chemotherapie entwickelt, einen Teilchenbeschleuniger baut und dann die konfusen Kurven zu interpretieren versucht. Das zeigt aber m.E. nicht, dass der Wissenschaftler zur Wissenschaft unfähig ist, sondern dass Wissenschaft ein Unternehmen von mehr als ein paar Weißkitteln ist; auch die "Natur" hat ein Wörtchen mitzureden. Dass man dieses Wörtchen nicht versteht, kann man entweder dem tauben Ohr der Erkenntnis zuschreiben oder aber man geht davon aus, die Forschungsobjekte selbst seien die "equivocators". Die Entscheidung muss man eben treffen; letzteres hätte zumindest den Vorteil, dass die Grenzen des mentalen Wissens über den Kopf hinaus erweitern kann. Einen Taschenrechner kann man als Symptom degenerierter Hirne betrachten oder aber als Werkzeug, dem man den langweiligeren teil der Denkarbeit überlässt.--† Alt ♂ 11:05, 16. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Man darf nicht übersehen, daß in der Natur Phänomene wiederholt und wiederholbar auftreten, und häufig größere Einheiten aus vielen gleichen Teilen zusammengesetzt sind. Z.B. Teilchen in der Physik, und es ist ja gerade Grundlage der natürlichen Evolution daß, eine Art (Biologie) jeweils aus vielen ähnlichen, vermehrbaren, und in ihren wesentlichen Merkmalen gleichen Exemplaren besteht. Begriffliche Abstraktionen in den Naturwissenschaften tragen gerade diesen real auftretenden Wiederholungen Rechnung. Auch die menschliche Produktion von Gütern erfolgt häufig in Serien (z.B. bereits die Pyramiden von Gizeh). In der Moderne sind sogar alle produzierten Waren mittles ihres Preises miteinander vergleichbar, und die Menschenrechte gelten als universell. Die modernen Geisteswissenschaften spiegeln diesen gesellschaftlichen Sachverhalt der Gleichheit und Vergleichbarkeit wieder, wenn sie abstrakte Theorien entwickeln, Rosenkohl (Diskussion) 00:04, 19. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Der Geophysiker betrachtet schon "die Erde", aber die Beschreibung basiert auf abstrahierenden Modellen, d.h. die Beschreibung des Geophysiksers ist sehr stark vereinfacht und reduziert. Er betrachtet vielleicht ein paar Eigenschaften wie die Masse, das Schwerefeld, das Magnetfeld, die chemische Zusammensetzung der Erdkruste usw., aber dass auf der Erde auch Lebewesen leben, lässt er ausser Betracht. Die Methode mag ihre Grenzen haben, aber die letzten drei Jahrhunderte haben gezeigt, dass man doch ein Stück weit damit kommt.--Belsazar (Diskussion) 20:56, 15. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Die Modelle vereinfachen natürlich, aber sie verkomplizieren auch. Ist ein Teilchenbeschleuniger simpler als … ja was eigentlich? Gibt es denn überhaupt Natur, die nicht zurecht gemacht ist? ist ein Satellitenbild der erde nicht auch schon eine "Abstraktion"? Vielleicht sollte man diese Modelle fürs erste nicht mit der Kopie ihres Vorbilds verwechseln, sondern sie als Objekt für sich betrachten. Je nach dem, ob ich eine Stadt in einer Tabelle mit Kennzahlen oder als Stadtplan fasse, kann ich unterschiedliches damit ausdrücken. Natürlich geht die Einwohnerzahl im Stadtplan verloren und die räumliche Struktur ist in der Tabelle auch nicht mehr drin. Aber hilft nicht beides den Einwohnern und Besuchern der Stadt?--† Alt ♂ 11:05, 16. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Mein Kunstlehrer am Gymnasium in einer kleinen Stadt am See hat etwas vor meiner Zeit den neuen Sextanern (ja, so hieß das damals) aufgetragen, einen Fisch (ich glaube, eine Forelle oder einen Karpfen) zu malen. Eine von ihnen, die ich später als Arztgattin und Hausfrau kennengelernt habe, hat ihn allen Ernstes gefragt, ob sie die Forelle "blau oder gebraten" malen solle. Der Lehrer soll einen fürchterlichen Tobsuchtsanfall bekommen haben, da er sich auf den Arm genommen gefühlt hat. Moral: wenn wir Tiere (oder andere Naturdinge) ausnahmsweise mal nicht fressen, sondern nur anschauen und uns darüber bilden und erbauen wollen, erwarten wir sie am liebsten unzubereitet.

Hier in der Wikipedia sind auch die "Crudités" in Mode. Am besten ganz ohne roten, grünen oder gelben Theorie-Dip ;-) Viele Grüße--olag disk ₂cv 11:36, 19. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Weil ich vor einigen Jahren Mal mit mbdo über eben diese gechattet habe, erlaube ich es mir hier mal die Mitlesenden auf diese Diskussion hinzuweisen. Product plcement via Bilder. Unschön, aber unvermeidbar, tippe ich, weil kein Problembewußtsein existiert und Wikipedia:Neutraler Standpunkt kaum was über Bilder hergibt und Visuelle Methoden vermutlich ein Rotlemma ist. Kängurutatze (Diskussion) 18:29, 12. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Aus dem Artikel Wikipedia:Artikel_illustrieren lässt sich doch Honig saugen: Bilder sollen den Text illustrieren, der Text muss (möglichst gut) referenziert sein. Bilder von Details, die keine öffentliche Resonanz in „der Literatur“, also sagen wir: einschlägige Autozeitschriften, gefunden haben, sollten demnach verzichtbar sein. Aber ein interessantes Thema das. Theoriefindung wird bei der Illustration von Artikeln sehr viel größeren Raum gegeben. Wohl weil die naive Annahme besteht, dass Fotos ja was ganz Objektives seien. So ein Quatsch, wenn man mal drüber nachdenkt. Es gibt kaum etwas so Selektives und damit willkürliches wie Fotografie, wenn es darum geht, allgemeine Begriffe oder Zusammenhänge darzustellen.--olag disk ₂cv 18:43, 12. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Naja, wie soll ich es sagen: VAG ist ja nicht komplett bescheuert: Die lancieren ihre PR natürlich auch über die Autobild, Jeremy Clarkson und die American Automobile Association. Also dürfte zu jedem Zigarettenanzünderdetail («kann auch elektrische Zigaretten per Sensor erkenen und führt Vanille- und Minzegeschmack mit (Erdbeer gegen Aufpreis)» genug «Literatur» geben. Aber guter Tipp für Nischenprodukte. Kängurutatze (Diskussion) 18:56, 12. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Kängurutatze, du störst. Springe davon bitte. Hilarmont ᴖ 20:55, 12. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Gibt's denn Hinweise darauf, dass nur bestimmte Autohersteller mit entsprechenden Bildern bedient werden?--olag disk ₂cv 22:30, 12. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Ich glaube, es ist eher umgekehrt: Nur bestimmte Autohersteller haben die Gelegenheit beim Schopf gepackt. Kängurutatze (Diskussion) 08:59, 13. Okt. 2012 (CEST) Guck Dir beispielsweise mal den Artikel Ford Capri an: Als erstes ein Bild -- bei VW. Kängurutatze (Diskussion) 09:02, 13. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Sorry, das kapier ich jetzt nicht. Welche Gelegenheit wozu? --olag disk ₂cv 09:11, 13. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Das "Problem" ist wohl eher, dass ein aktiver WP-Bildermann (laut seiner eigenen Benutzerseite) in Wolfsburg arbeitet. --Wosch21149 (Diskussion) 13:00, 13. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Und warum da? Na ist doch klar, weil bei Twoonix Kundenzufriedenheit ganz groß geschrieben wird.--olag disk ₂cv 15:41, 13. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

@Känguruhtatze: Zum Ford Capri: nicht meckern, besser machen. Besorg dir den Zugang zum Auto, stell es auf eine ordentliche Präsentationsfläche, kümmer dich um Beleuchtung und Co und stell ein besseres Bild ein, das dann nicht aus der Autostadt stammt. Sonst hör auf zu meckern. Das Autostadt-Bild ist einfach eins der besten Bilder zu dem Auto, das sich auf den Commons findet. --Felix ^frag 13:10, 13. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Zur allgemeinen "Problematik": wo genau ist jetzt das Problem bei professionellen Bildern, die hier als "Werbebilder" verschrien werden? Wir haben ans unsere Texte mittlerweile so hohe Ansprüche im Bezug auf Qualität und Nachvollziehbarkeit, warum kann das nicht auch bei den Bildern gelten? Warum müssen z.B. Auto-Artikel immer mit schlecht ausgeleuchteten Parkplatzknipsereien, inklusive Vogelschiet auf dem Lack, illustriert sein? Ein Auto lässt sich nicht mal eben schnell so wie Alltagsgegenstände in einem 25-€-Selbstbau-Fototisch oder dem 10-€-Styrocube ablichten, dafür brauchts allein aufgrund der Größe des Objekts schon ein anderes Equipment, dass den meisten Hobbyknipsern und -fotografen eben nicht zur Verfügung steht. Was ist jetzt so böse daran, wenn Profi-Fotos unter freie Lizenzen gestellt werden? --Felix ^frag 13:10, 13. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Das Problem - und vielleicht können wir auch mal nach guter Grillenwaage-Gepflogenheit etwas von konkreten Fällen und Benutzern wegkommen - ist weniger, dass es hier gute, also ästhetische und aussagekräftige Fotos gibt, sondern dass sehr viel (manchmal vielleicht fast zu viel) über Relevanz, Ausgewogenheit und Fundiertheit von Texten und sprachlichen Aussagen diskutiert wird, aber so gut wie gar nicht darüber, ob Fotos zu viel, irrelevant, einseitig, wertend, bewerbend sein können. Das finde ich eine legitime Frage von Kängurutatze. Es wäre sinnvoll, sich über die Kriterien für Illustration klar zu werden, statt gleich reflexhaft zu entgegnen, dass er selbst bessere Fotos machen soll.

Oder, in Abwandlung von siehe eins drüber, ist es absurd zu glauben, Fotos sprächen für sich, sprachliche Äußerungen könnten "bewiesen" oder, populärer, "widerlegt" werden.--olag disk ₂cv 14:42, 13. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Bilder stellen *immer* ein subjektiven, wertenden Eindruck dar. Nämlich den, den der Fotograf zum Zeitpunkt des Drucks auf den Auslöser als Bildkomposition gewählt hat. --Felix ^frag 16:02, 13. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Wenn ich mir zum Beispiel einen Feriendomizil aussuche, frage ich mich immer, was wohl nicht auf den Werbebildern drauf ist. Bei Fotos von Autos ist da vielleicht noch das geringste Problem. Es wurden aber bei WP meines Wissens schon Bilder beanstandet, weil zur Illustration eines Ferienorts verfallene oder nicht so gepflegte Häuser abgebildet waren. Da kommen wir ganz schnell in Fragen von repräsentativer Auswahl oder "Neutralität".--olag disk ₂cv 16:09, 13. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Eben: Und bei Automobilen ist es ähnlich: Wäre eine komplett verosteter Alfa Romeo Alfasud nicht deutlich realistischer als ein Reastaurationsobjekt bei der Autostadt? Und auch wenn es richtig ist, daß Photos immer subjetiv sind: Wäre dann nicht eine ausgewogene Bebilderung statt eine, die in großen Teilen vom gleichen Autor kommt wünschenswert? Kängurutatze (Diskussion) 10:42, 14. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Ich finde diese Diskussion hier deutlich out of focus, weswegen ich mich auch nicht beteiligt habe. Ich empfehle den Gang zur dritten Meinung oder zum Vermittlungsausschuss, da offenbar ein persönlich gefärbter Konflikt vorliegt. Wenn es hier um allgemeine «Regeln, Strukturen und Entwicklungen von und in Wikipedia» (s. Intro) geht, dann bin ich schon der Meinung, dass auch das hier diskutiert werden kann, etwa, ob die geeignete Bebilderung eines Artikels mit mehreren oder vielen Bildern von nur einem Fotografen gegen einen neutralen Standpunkt verstößt oder wie die Bebilderung insgesamt ein Mittel der (unterschwelligen) Werbung sein kann - Product Placement bzw. Schleichwerbung könnte es ja in noch viel weitergehendem Sinne geben. Vor einigen Jahren war ich auf eine Auseinandersetzung aufmerksam geworden, wo der Streit darum ging, bei der Bebilderung eines medizinischen Diagnosegeräts bitte den Hersteller unkenntlich zu machen. Ebenso könnte man sich vorstellen, dass illustrierende Bilder Lifestyleprodukte promoten, die eigentlich nicht zum Artikel gehören, etwa einen Computerhersteller, indem man seine Produkte in Artikeln über Bildbearbeitung, Videoschnitt oder CAD zeigt, obwohl das unspezifisch auch mit Computern anderer Hersteller zu bewältigen wäre, einen Autohersteller, indem man seine Produkte vor Sehenswürdigkeiten platziert und so in die Artikel über diese Baudenkmäler schiebt. Diese Fragen kann man aber meines Erachtens nach ganz gut vom aktuellen Streit lösen und auf generellerer Ebene klären (bzw. diskutieren). --Port(u*o)s 14:12, 14. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Es stellt sich die Frage, wie schön darf ein Bild sein? Das gilt ja nicht nur für Autos. Auch Politikerportraits können z.B. bei einer Wahlkampfveranstaltung von einem Gelegenheitsknipser mit einer Billigkamera bei schlechtem Licht gemacht werden (besser als gar nichts!) oder bei einem unserer Landtagsprojekte entstehen oder gar von einem Profi unter freier Lizenz zur Verfügung gestellt werden. Letzteres vielleicht sogar nach umfangreicher Bildnachbearbeitung.

Letztlich können wir das Billigstfoto, weil neutral-hässlich, aber wohl kaum zum Maßstab machen. Wo ein Foto handwerklich gut gemacht ist und den Gegenstand nachvollziehbar realistisch abbildet, sollten wir es auch nutzen, egal, von wem es zur Verfügung gestellt wurde. Ob dabei eine typische oder eine inhaltlich verzerrte Ansicht des betroffenen Gegenstandes dargestellt wird, er also unrealistisch "schön" oder "hässlich" rüberkommt, muss im Einzelfall entschieden werden. So lange wir nicht mittels standardisierter Ausrüstung ein ganzes Themengebiet systematisch selbst mit Neutralitätsanspruch abbilden können, bleibt uns gar nichts anderes übrig. --Superbass (Diskussion) 15:39, 14. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Ja. Als Leser will ich das bestmögliche (realistische) Bild sehen. Wenn es also nicht in wesentlichen Punkten retuschiert ist, dann habe ich gegen ein vom Hersteller (resp. der im Artikel beschriebenen Person) zur Verfügung gestelltes "schönes" Foto nichts einzuwenden. Wenn hingegen (z.B. bei Gorbatschow) Feuermale oder sonstige unvorteilhafte Merkmale wegmanipuliert würden, dann wäre natürlich das originalgetreuere Foto das bessere, auch wenn es unvorteilhafter für den Artikelgegenstand wäre. --Grip99 ^{in memoriam Harry} 01:27, 15. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Um noch mal auf das Beispiel des Urlaubsorts zu kommen. Fändest Du es gut, von der Kurverwaltung des Ortes XYZ ein Bild zu bekommen, auf dem eine "idyllische" Ansicht mit gepflegten alte Häusern, Fluss und Bergen zu sehen sind, obwohl unmittelbar daneben ein Bettenbunker mit Großparkplatz und Einkaufszentrum zu sehen wäre? Was WP in meinen Augen gegenüber Hochglanzbroschüren auszeichnet, ist dass nicht bloß zwischen retuschierten und "echten" Bilder unterschieden wird, sondern zwischen einseitiger Auswahl und neutralen iSv repräsentativen Ansichten. Kurz: Es sollten nicht bloß Schokoladenseiten dargestellt werden.--olag disk ₂cv 10:25, 15. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Ich persönlich würde mein Auto, wenn ich es im Netz verkaufen wollen sollte, sicher von der Schokoladenseite fotografieren, aber ich würde es nicht auf einen Ausstellungsstand stellen vor einen Hintergrund, vor dem es nie steht.

Viele unserer Amateurautobilder sind auch nicht deshalb schlecht, weil sie im Hintergrund Vorgärten oder Straßen zeigen, sondern wegen Gegenlicht, schlechter Perspektive, etc..

Den Ford Capri kenne ich vom Straßenbild der 70er und 80er, daneben parkte dann z. B. ein Käfer. Die im Artikel abgebildeten sind indes so gut wie alle in der jüngsten Zeit fotografiert. Dabei gibt es sicher massenhaft gute Bilder aus der Capri-Zeit. Sind nur i. d. R. nicht digitalisiert. --Elop 12:42, 15. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

@Olag: Ein Bild zu einem Ortsartikel sollte imho abbilden, was enzyklopädisch relevant für den Blick auf diesen Ort ist. Es wird z.B. keinen klassischen Enzyklopädieartikel zu Köln geben, der nicht den Kölner Dom als relevantes und dominierendes (aber auch touristisch attraktives) Bauwerk in einer ansprechenden Aufnahme bringt, obwohl es in Köln diverse Bausünden, soziale Brennpunkte und jede Menge Schlaglöcher gibt, die womöglich nicht abgebildet werden. Es muss halt abgewogen werden, ob ein bestimmter Schandfleck die Rezeption eines Ortes so prägt, dass eine Darstellung bei uns angebracht ist, die dann auch zu bebildern wäre. Das kann dann im Einzelfall dazu führen, dass nur Schokoladenseiten dargestellt werden, wenn alles andere irrelevant ist, überall vorkommt und in der Außenwahrnehmung des Ortes keine Rolle spielt. --Superbass (Diskussion) 16:07, 15. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

@Elop: Die Digitalisierung durfte das geringste Problem sein. Dass solche Bilder aus Amateur- oder Profibeständen kaum unter freier Lizenz stehen, ist doch der Grund für unsere Bebilderungslücke zwischen 1912 und 2005. Davor sind die Bilder gemeinfrei aufgrund abgelaufener Schutzrechte, danach haben Wikipedianer sie unter freier Lizenz gemacht, dazwischen gibt es nur vereinzelte Fälle freundlicher Bildspenden. Ansonsten würde ich einem guten zeitgenössischen Foto jederzeit den Vorzug geben vor einem arrangierten HDR-Bild eines mustergültig restaurierten Oldtimers. --Superbass (Diskussion) 16:07, 15. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Die Digitalisierung stellt durchaus ein Problem dar. Ein heute 70jähriger hat keinerlei Probleme, aktuell Bilder zu schießen und hochzuladen, während er sich nicht so leicht in das Scannen von Negativen einliest. Und im Album hat er meistens 9*13.

Ich habe selber seit '79 viel fotografiert und einen Scanner mit Durchleuchteinheit. Es dauert aber in der Summe endlos und erfordert meistens Nacharbeiten. --Elop 16:38, 15. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Och, ich glaube ein echter Enthusiast wird auch Zeit und Mittel für die Digitalisierung seiner alten Bilder aufwenden - nur blöd, das viele alte Schätzchen bei weniger enthusiastischen Leuten lagern :-) Meiner Erfahrung nach gibt es eine Menge Hindernisse auf dem Weg zum Bilderschatz. Leute wollen überzeugt werden, ihre alten Bildersammlungen aufwändig zu sichten, zu digitalisieren (oder das machen zu lassen) und, je professioneller der Fotograf desto kniffliger das Thema, sie unter einer freien Lizenz zur Verfügung zu stellen. Die technische Realisierung inkl. dem Upload ist eine weitere Hürde. Alles in allem haben wir in dem Feld noch eine Menge zu tun.

BTW: Ist Dir Wikipedia:Bilderschatz bekannt? Für Deine 79er Fotos könnte das etwas sein (ebenso für den 70jährigen), wenn Du eine definierte Menge Bilder professionell für freies Wissen einscannen lassen willst. --Superbass (Diskussion) 17:24, 15. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Das Nervige ist eindeutig das "Sichten".

Ich hatte mir zunächst von meinen Eltern die in ihrem Keller verwahrten Negative zuschicken lassen. Darunter fanden sich dann auch "tendenziell" verwertenswerte Bildas, die es letztlich nicht waren.

Erst mit den Alben (habe ich inzwischen) habe ich den Überblick. Man geht die nach eher "guten" Bildern durch, sollte aber zunächst mal schauen, ob es vom Motiv nicht längst noch bessere gibt. Ich hatte z. B. ein recht gutes vom Le Mont-Saint-Michel aus den früheren 80ern gefunden. Aber genau von jenem Objekt brauchen wir eigentlich keine weiteren Bildas.

Heute würde ich Kölner Dom oder Pyramiden von Gizeh gar nicht erst ablichten.

Ich habe durchaus auch "Schätze" gefunden, aber die muß man dann noch im Negativ suchen, in mehreren Srtufen Scannen, Staub loswerden, etc. ...

Profidienst wäre dann das Mittel der Wahl, wenn man reine Serien aus Monumenten, Fahrzeugen, etc. hätte. Eine Mischung aus "Faddah nackt in der Badewanne", "See in Finnland", Klassenfotos, Motorshow Essen '82 und "Rathaus von Xstetten" taugt dazu weniger ... Zumal der Profidienst zwar umwandeln kann, jedoch selten in Erfahrung bringt, was denn da genau abgelichtet sei. --Elop 00:37, 16. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo, ich stolpere hier gerade drüber und ja, wie Superbass sagt, WP:SCHATZ ist genau für die professionelle Digitalisierung alter Bilder gedacht. Niemand hat ein gutes Gerät dafür zuhause! Grüße Christoph Jackel (WMDE) (Diskussion) 10:35, 16. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Würde ich im Zweifel schon nutzen, aber wie gesagt ist die eigentliche Arbeit das Sichten. Gute Bilder im Album suchen, mit bereits auf Commons vorhandenen vergleichen (siehe obiges Beispiel vom Mt. St.-Michel) und gegebenenfalls Negativ raussuchen und erst einmal selber scannen. Dann weiß man erst, bis zu welchem Format das Bild scharf wäre - 9*13-Abzüge täuschen ja zuweilen. Und sollten sich dann 10 oder 20 Bilder als herausragend erweisen, könnte man die immer noch zum Profi geben. --Elop 10:27, 17. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

@Olag: Man kann ja auch 2 Bilder rein machen, wenn es tatsächlich so extreme Kontraste gibt und sie typisch sind. Die Bilder gehören dann eben beide zur Wahrheit, was aber nicht heißt, dass das bessere die Wahrheit verfälscht. Und auch bei dem schlechteren, das die Bausünden zeigt, lege ich auf eine möglichst gute technische Qualität Wert.

Z.B. nur zur Vermeidung eines minimalen Werbeeffekts statt eines Fotos bei Sonnenschein von der Stadtverwaltung eines bei Regenwetter von einem Wiki-Amateur einzustellen, würde ich nicht für sinnvoll halten, selbst wenn es in dem betreffenden Ort öfters regnet. Als lesender Tourist interessiert mich mehr, wie er bei Sonnenschein aussieht. --Grip99 ^{in memoriam Harry} 22:45, 18. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Habe mir mal Köln und Los Angeles angeschaut und war in beiden Fällen positiv überrascht. Es ist gibt vielleicht gar nicht so große praktische Defizite. Trotzdem wäre ich dafür, nicht (viel) weniger kritisch an Illustrations- als an Texterstellungsfragen ranzugehen.--olag disk ₂cv 12:03, 19. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Was ich mich in den letzten Tagen frage: Welche(n) Zweck(e) erfüllen Sperren und andere administrative Entscheidungen, die oft eine Seite ins Unrecht und eine andere ins recht stellen? Wo liegt der Unterschied zwischen einer Stunde und einem Monat Sperre? Sollten wir uns die ganze schwarze Pädagogik nicht lieber ganz schenken?

Während ich zumindest zeitweilig hinter die letzte Frage ein vorsichtiges "Ja" gesetzt hätte, bin ich mir heute nicht mehr ganz sicher. Ein wenig komme ich mir so vor wie eine prominente Ernährungsberaterin aus dem Hause Habsburg, denn natürlich habe ich es in der Regel nicht nötig, Leute auf VM zu schleppen. Ich glaube, dass ich die meisten meiner Konflikte ökonomischer und vor allem häufiger zu meinem eigenen Vorteil lösen kann, als dies VM-Dauergäste tun, aber dass ich damit zu einer privilegierten Gruppe auf Wikipedia gehöre, ist mir freilich auch klar. warum gerade die gescheiterten immer wieder auf die VM rennen, wird vielleicht dann plausibel, wenn man ihre Alternativmöglichkeiten in Betracht zieht, wenn es um Konfliktlösung geht. So weit so gut, die VM scheint also einen Zweck für die zu erfüllen, die sie am dringendsten bräuchten, oder wenigstens hegen sie diese Hoffnung.

Andererseits würde jeder Admin auf die Frage, ob sich Konflikte dort lösen lassen, energisch den Kopf schütteln (sie lassen sich dort umso besser austragen). Wenn also VM kein Friedensstifter ist, was leistet sie dann? Warum stirbt sie nicht einfach wie WP:VA, WP:AP und WP:DEADMIN? Abgesehen von "Samt und sonders Soziopathen!" und Bourdieuschem Kasperletheater for Adults nehme ich alle Gebote an.--† Alt ♂ 00:11, 22. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Du sprichst ja eigentlich zwei verschiedene Themen an, nämlich den Sinn von Sperren und den Sinn der Seite WP:VM. Sperren halte ich schon aus dem viel zu häufig vergessenen Präventionszweck heraus oft für sinnvoll. Und WP:VM mag viel mit für sie unlösbaren Dauerkonflikten zu tun haben, aber ihre namensgebende Funktion der Bekämpfung echter Vandalen erfüllt sie immerhin nebenbei auch noch. Wenn man etwas haben wollte, was für Dauerkonflikte besser geeignet wäre, dann müsste man m.E. eine Art zwangsweisen VA einführen, bei dem unkooperatives Verhalten einer Partei (oder beider Parteien) dann zu einer oder mehreren Sanktionen führen kann (so ähnlich vorgeschlagen und abgelehnt in Wikipedia:Meinungsbilder/Optionen_für_die_Arbeitsweise_des_Schiedsgerichtes#Durch_das_SG_angeordnete_VAe). Denn der Fehler des VAs ist, dass gerade die kooperationunwillige Seite ihn einfach boykottieren kann.

Wo liegt der Unterschied zwischen einer Stunde und einem Monat Sperre?

Eine Stunde bekommt man für eine Beleidigung, wenn einen der sperrende Admin mag, einen Monat, wenn nicht. ;-) --Grip99 ^{in memoriam Harry} 01:22, 22. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

(BK) Die VM leistet m. E. immer noch das, was sie eigentlich leisten soll, nämlich eine Stelle zu sein, wo Vandalismus in Artikeln gemeldet und infolgedessen durch (in der Regel oft [geändert --Amberg (Diskussion) 01:34, 22. Okt. 2012 (CEST)] kurzzeitige, da IPs betreffende) Benutzersperren oder durch Artikelschutzmaßnahmen unterbunden werden kann. In dieser Funktion ist sie notwendig und sollte nicht "sterben". Ob ihre zusätzliche, mit mehr Getöse verbundene Funktion als Konfliktmeldestelle "abstirbt", hängt, glaube ich, von den Alternativen ab. Dass es ohne irgendeine institutionalisierte Alternative geht – wie immer die aussehen und wie sehr sie sich von der VM unterscheiden mag –, kann ich mir nicht so recht vorstellen, auch wenn ich ebenfalls zu den Benutzern gehöre, die äußerst selten die VM anrufen. Das Sterben von AP und DEADMIN hat m. E. nicht zuletzt etwas mit der Einführung des Admin-Wiederwahlverfahrens als Alternative zu tun. Und das Sterben von VA ist ja eigentlich leider kein gutes Zeichen im Hinblick auf alternative Formen des Umgangs mit Konflikten. --Amberg (Diskussion) 01:24, 22. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

@TAM & @ Amberg: wir haben außer der VM derzeit aber nichts, was schwerere Konflikte lösen kann; SG funktioniert nur dann, wenn es sich um die besagte letzte Instanz handelt, und das dauert eben. Was fehlt (und die VM ist nicht unbedingt das beste, klar), ist ein Instrument, das für längere Sperren (also: für schwerwiegendere Vergehen) zuständig wäre. BSV ist es keineswegs, das sollte an sich beseitigt werden. -jkb- 01:30, 22. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Für die reine Vandalismusbekämpfung (sowohl IP-Vandalismus, als auch neuangemeldete reine "Störaccounts") hat sich VM bewährt, ebenso als "Notaus" für kurzfristig "durchgedrehte" Accounts, die einfach mal ein paar Stunden Ruhe brauchen (um im besten Falle von ihrer Palme herunterzukommen und mal einige Stunden über ihr Verhalten zu reflektieren). Als gegenseitige Meldestelle für langandauernde Konflikte nach dem Motto "der hat mir mein Förmchen geklaut" vs. "aber nur, weil der mich vorher mit Sand beworfen hat", hat VM noch nie funktioniert und kann es auch nicht. Während die VM im "Notaus"-Fall tatsächlich der Deeskalation akut aufgehitzter Gemüter dient, eskaliert sie im Falle langandauernder Konflikte sogar. Um den zweiten - VM-ungeeigneten - Komplex von dort in den strukturell ansich geeignetern VA zu lancieren, bedürfte es allerdings des Willens der jeweils Beteiligten auch an einer Lösung zu arbeiten und den sehe ich nicht, da offenbar beide Seiten eines Konfliktes sich mehr davon versprechen, sich anzuschwärzen, als tatsächlich Lösungen zu finden. Jede der jeweiligen Seiten scheint sich zu sagen, sie sei ja nicht das Problem - das Problembewußtsein bei eigenen Konfliktbeteiligungen scheint in der WP m.E. eher gering ausgeprägt zu sein, was für ein kollaboratives Projekt keine gute Bestandsaufnahme ist. --Mogelzahn (Diskussion) 01:47, 22. Okt. 2012 (CEST) PS: Es wird m.E. viel zu wenig beachtet, dass eine Sperre keine Strafe sein soll, sondern die WP vor akuten Schaden durch ansonsten weitere Eskalation bewahren soll. Insofern finde ich auch die Überschrift schon schwierig, weil Sanktion in unserem Gesellschaftssystem häufig mit Strafe gleichgesetzt wird.Beantworten

Ich finde, es gibt - schwierig zu beurteilen, aber meines Erachtens unzweifelhaft - neben dem erwähnten «Notaus-Knopf», den die VM darstellen kann, auch noch die Funktion, Mitarbeiter zu schützen. Leider gibt es in der Beurteilung, was denn schützenswert sei, die am weitesten auseinandergehenden Beurteilungen bei Admins. Ich z. B. (jetzt ja glücklicherweise kein Admin mehr), habe reine Beschimpfungen eigentlich nie sanktionieren können (oder wollen), weil mir da die Antenne für fehlt (also Arschloch, Idiot, Schwachmat, Klugscheisser oder so). Allerdings gibt es neben reinen Beschimpfungen auch Beleidigungen, die in den Kernbereich der angegriffenen Personen reichen, wie Nazi, Lügner, (Abmahn-)Abzocker, Denunziant etc. Ich weiss zwar nicht, was VM in solchen Zusammenhängen bringt - häufig werden derartige Vorwürfe ja auch geduldet - aber eigentlich wäre hier - jenseits des oben reklamierten Projektschutzes - ein Schutz der angegriffenen Person wünschenswert, meiner Meinung nach. Gruss --Port(u*o)s 11:23, 22. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Hm. Ein Zweck, den VM jedenfalls mehr oder weniger erfüllt, ist, Grenzen abzustecken. Welches Verhalten ist "noch im grünen Bereich", welches Verhalten ist "über der Grenze"? Wenn eine VM ohne Sanktion bleibt, wird regelmäßig daraus geschlossen, dass das entsprechende Verhalten "administrativ genehmigt" ist (und das schleppen dann manche Leute sogar in ihrer Signatur mit sich rum). Das ist auf jeden Fall real eine wichtige Funktion. Ob man sich das wünschen soll, ist eine andere Frage. Mir missfällt, dass dabei der verständliche Wunsch nach Grenzsetzung, Normierung und Gerechtigkeit ("darf man Außenseiter eher beleidigen als Insider?") bis zur Unkenntlichkeit verschmolzen wird mit dem Strafbedürfnis.--Mautpreller (Diskussion) 12:49, 22. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Ja. ob man den einen schützt, indem man den anderen bestraft, ist eine gute Frage. Leider hören viele es ja nicht, wenn ein Verhalten ‚bloss‘ missbilligt wird, und zwar dann jeweils auf beiden Seiten. Dann kommt es zu den eben erwähnten Signaturen, Petzereien an allen denkbaren und undenkbaren Orten, Hinterherstalken/-editieren etc. Das ist dann die Eskalationsschraube eins höher gedreht. Gruss --Port(u*o)s 12:59, 22. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

//BK// Die Funktion der VM als Grenzsetzung würde mir an sich eher missfallen. Die Entscheidungen dort sind ja subjektiv, beeinflusst nicht nur dadurch, wie man zu den Kontrahenten dort steht, sondern auch durch andere Umstände (Situation, worauf hat man reagiert, wars provoziert) usw. Eine Umfrage oder MB setzt sich ebenfalls aus subjektiven Befindungen zusammen, die Menge macht aber den (häufig richtigen) Schnitt. Ganz abgesehen davon, dass die meisten, auf der VM-Seite behandelten "Taten" in der Rewgel nicht genau messbar und miteinander hundertprozentig vergleichbar sind. -jkb- 13:02, 22. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Naja, sie übt aber nachweislich diese Funktion aus, die durch Meinungsbilder oder Umfragen nicht ausgeübt werden könnte (die sind viel zu unflexibel und langsam). Prinzipiell finde ich das auch nicht falsch. Irgendwo muss auch relativ schnell deutlich gemacht werden, an welcher konkreten Stelle in welcher konkreten Situation der Bereich zulässigen Handelns wirklich endet. Da geht es weniger um "Messen" als um Konkretisieren. Dummerweise sind viele Situationen als Nullsummenspiele angelegt, wo tatsächlich "Du hast recht, der hat unrecht" als einziges Ergebnis akzeptiert wird.--Mautpreller (Diskussion) 13:10, 22. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Falsch ist es nicht, klar. Das Problem entsteht aber dann, wenn daraus unveränderbare Präzendenzfälle konstruiert werden und z.B. eben in der Signatur als ein Axiom auftauchen (wobei natürlich auch schon vermeintliche SG-Entscheidungen in der Signatur herumgeschlept wurden). -jkb- 13:17, 22. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Ich will erst mal wissen, was überhaupt los ist, bevor ich alles über den Haufen werfe, deshalb antworte ich vorerst mal hier und nicht eins weiter unten. "Grenzen abstecken" leuchtet mir durchaus ein. Auf VM wird in der Regel mehr verhandelt als ein einziger Fall, der ja auch nie isoliert ist: VM hat ein Gedächtnis, etwa wenn ein identifizierter Trollneuaccount anders behandelt wird als ein unbedarfter Frischling (und das ist auch gut so). Okay, wir hätten also spontane und flexible Verhandlungen über Grenzen und all das, was auf WP Platz hat und was nicht. Was aber muss man daraus folgen, wenn eine verpasste Sperre dem Betroffenen mehr schadet als eine Sperre (etwa, indem ihm die inkriminierte Tat noch wochenlang später unter die Nase gerieben werden kann, um seine Positionen zu schwächen)?--† Alt ♂ 15:25, 22. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Hm, ich glaube, das kann man so nicht sehen. Das "Unter-die-Nase-reiben" funktioniert meiner Meinung nach unabhängig davon, ob eine administrative Sanktion erfolgt oder nicht. Das ist ja auch der Trick dabei: Selbst wenn eine Sperre erfolgt bleibt die Tat im "Sündenregister" und wird gern bei nächster Gelegenheit wieder aufgetischt. --Anneke (Diskussion) 15:50, 22. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Das stimmt natürlich; gewisse Leute kosten es dann erst recht genüsslich aus. Den Unterschied macht aber m.E. den Zuspruch, den sie dabei von Dritten erfahren: Wenn sie darauf hinweisen können, dass offenbar mit zweierlei Maß gemessen wird, dann ruft das unter den Umstehenden eher Kopfnicken aus, als wenn sie nach bereits erfolgter Sanktion immer noch treten.--† Alt ♂ 16:04, 22. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Zumindest ich handhabe das nicht so. Anneke. Und viele andere Wikipedianer auch nicht.

Sogenannte "Prangerseiten" gibt es auch bevorzugt zu Benutzern, die eher unter Maß gesperrt werden - ob per Seilschaft oder per "Premium-User". --Elop 16:07, 22. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Ja, Elop, das glaube ich Dir. Aber mir ist grad noch eine Sperrprüfung erinnerlich in der dann Geschichten aus 2010 (!) wieder aufgewärmt wurden. D.h. Sperren setzen zwar ein Stopschild, lösen aber dummerweise gar kein einziges Problem. LG,--Anneke (Diskussion) 16:26, 22. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

@Mogelzahns PS: Das Mantra "Sperren sind keine Strafen und dienen nur dem unmittelbaren Schutz" ist kein Konsens. Wenn es so wäre, dann dürfte man keine Sperre zwischen einem oder ein paar Tagen und infinit mehr verhängen. Denn zum unmittelbaren Schutz reicht ein Tag allemal. Und im Übrigen ist eben auch der oben von mir erwänte Präventionszweck von Strafen zu berücksichtigen. Wenn man eine Untat dem einem durchgehen lässt, dann sagt sich der Zweite (womöglich der Lieblingsfeind des Ersten), er könne dasselbe oder Vergleichbares auch sanktionslos tun. So etwas kann einen Teufelskreis in Gang setzen (und hat es m.E. bzgl. des selten sanktionierten, aber oft praktizierten schlechten Umgangstons auch längst getan).

Wenn schon keine Sanktion erfolgt, dann sollte wenigstens viel öfter eine Ansprache ("Beim nächsten Mal geht es nicht mehr so glimpflich ab", also eine Art gelbe Karte) gezeigt werden. Das passiert auf der VM viel zu selten. Da wird nur "Hopp oder Topp", "Schuldig oder Unschuldig" entschieden, und dann beklagt man sich andererseits, dass das überraschenderweise nicht deeskalierend sei. Je mehr man die Seite WP:VM zum Glücksspiel macht (und dieser Punkt ist leider teilweise schon erreicht), desto weniger wird sie schlichtende Wirkung auf stimmberechtigte Benutzer haben können, weil jeder ein gleichwertiges Beispiel aus der Schublade ziehen kann, in dem ganz anders als im aktuellen Fall entschieden wurde. Und umgekehrt: Je nachvollziehbarer man die Entscheidungen macht, desto höher sind die Chancen, dass ein Untäter seine Sperre einfach akzeptiert und in Zukunft einfach die Regeln einhält, weil er sich auf die Sanktionierung seines Tuns verlassen kann. --Grip99 ^{in memoriam Harry} 01:41, 25. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

@Grip: Auch eine längerfristige oder dauerhafte Sperre kann im Einzelfall zum Projektschutz notwendig sein, wenn absehbar ist, dass jemand sich weiterhin nicht an die Regeln halten will. Aber auch das sehe ich nicht als Strafe im Sinne von schuldangemessener Sanktionierung, sondern als Verwaltungshandeln zum Schutz des Projekts. Etwas Anderes ist das Benutzersperrverfahren, das ist weder Strafe nach Verwaltungshandeln, sondern Gemeinschaftsausschluß durch Community-Willen. Die Community verstärkt in dem Fall ihren inneren Zusammenhang durch Ausschluß des schwarzen Schafes. --Mogelzahn (Diskussion) 14:27, 25. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

„Sollten wir uns die ganze schwarze Pädagogik nicht lieber ganz schenken“ – ja, weil die Legitimation einer Sperrung nicht darin bestehen muss, dass man Leute zu einem gewissen Verhalten erziehen will. Ich fasse Sperren dem gegenüber stets als Schutzinstrument für das Projekt auf, mit einem abstrakten Ziel der Richtlinieneinhaltung als Schutzgut. Wer bin ich denn, jemandes Haltung zu ändern? Nein, man sollte sperren, erst kurz, dann immer länger, um dem Gesperrten stets noch die Chance zu geben, sein Verhalten zu überdenken; ob er das tut ist seine Sache. Und wenn er es nicht tut, wird er halt das nächste mal noch länger gesperrt. Das Problem besteht hier nur darin, dass immer so getan wird, als bestünde große Hektik („ganz schnell beenden!“) und dann permanent mit irgendwelchen mehrstündigen Sperren geschlossen wird, am besten auch dann noch, wenn das Sperrlogbuch schon aus allen Nähten platzt; ich habe ebenfalls keine Ahnung, was das bringen soll. Da wird in der Tat niemand geschützt. —Pill (Kontakt) 16:11, 22. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Jetzt mal nicht jammern, sondern Ideen sammeln ;-) Fühlen Sie sich frei, etwas hinzuzufügen...

1. Etablierung eines SGlights bzw. VM-Spezial: Dauerkonfliktparteien müssen nicht mehr auf der VM entschieden werden, sondern können von Admins dahin verwiesen werden. Ein Admin muss nicht mehr alleine entscheiden, sondern eine Gruppe von X-Gewählten, wobei das Entscheidungsprozedere schneller sein sollte als beim SG.
2. Ausweitung des "Strafkatalogs" (was anderes als Sperren): Zum Teil werden ja jetzt schon einfache Kontaktverbote verhängt. Möglich wären auch "positive Strafen", wie z.B. Abarbeiten von Wartungskategorien oder ähnliches. Ist ggf. für den Betroffenen weniger erniedrigend und hebt den konstruktiven Charakter des Projektes hervor.

--Anneke (Diskussion) 13:23, 22. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Oh, danke Anneke. Diese Idee (SG light) propagiere ich schon seit Monaten, es verschwindet immer irgendwie. Ja. -jkb- 13:25, 22. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

volle Unterstützung von mir--93.218.130.114 13:46, 22. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Ich finde die Idee mit der "Sozialarbeit" gut. Abarbeiten von Wartungsbausteinen, anlegen von Artikeln mit Mindestgröße von X KB etc. --Atomiccocktail (Diskussion) 14:45, 22. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Ich finde die Idee mit der "Sozialarbeit" nicht gut, aus zwei Gründen:

1. M. E. sollten wir daran festhalten, dass jeder nach seinen Fähigkeiten und Interessen auswählen kann, wo er – im Rahmen der Richtlinien – in der Wikipedia mitarbeitet. Und wenn überhaupt, dann müssten solche Sanktionen nach Beurteilung der individuellen Fähigkeiten vergeben werden, sonst wird leicht jemandem etwas auferlegt, was ihn schlicht überfordert, und das kann dann sogar zum Schaden des Projekts sein.
2. Wir hätten dann quasi die Situation, dass man sich ein Recht auf Pöbeleien und Beleidigungen durch Bonuspunkte in ganz anderen Bereichen erarbeiten könnte. Dadurch wird dem Schutzbedürfnis des jeweils Beleidigten oder Angepöbelten, aber auch der Wikipedia insgesamt im Sinne des Strebens nach einem Umgangston, der z. B. neue Benutzer nicht direkt abschreckt, kein Dienst erwiesen. Zugespitzt gesagt: Ein Benutzer, der sowieso vorhat, in nächster Zeit Wartungsbausteine abzuarbeiten oder Artikel zu schreiben, kann dann bedenkenlos vorher mal eben seinem Lieblingsfeind verbal eine reinhauen.

Der andere Punkt (SG light) geht hingegen m. E. in eine erwägenswerte Richtung. --Amberg (Diskussion) 15:48, 22. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Mit dem Erarbeiten stimme ich Dir zu. Einen besseren Umgangston erzeugen Sperren indes auch nicht. Ich habe zumindest in meinen 8 Jahren hier noch niemanden getroffen (zumindest nicht in Dauerkonfliktbereichen), der sein Verhalten aufgrund einer Sperre geändert hätte. Die VM-Meldung ist da in der Regel ja auch nur eine weitere Eskalationsstufe im Gesamtpingpong. Insofern ist so eine Vorgehensweise auch der Versuch aus bestimmten Konfliktfeldern die Luft rauszunehmen und die Eskalationsspirale nicht weiter zu drehen. Grüße, --Anneke (Diskussion) 16:10, 22. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Nö, tun sie wirklich nicht. Wichtig ist aber, dass klargemacht wird: Hier ist eine rote Linie übertreten worden. Ob das mit Sperren getan werden muss, weiß ich nicht. Ich versuche eigentlich immer, diese Message so wenig mit Moral anzureichern wie möglich, um genau diesem Eskalationspingpong keinen Stoff zu geben. Wer eine Grenze überschreitet, hat damit nicht notwendig Unrecht und ist nicht notwendig moralisch minderwertig. Aber im Interesse des Projekts, des Angegriffenen und sogar des Angreifers ist es notwendig, deutlich zu machen: Bis hierher und nicht weiter. Natürlich hat das selbst wieder Grenzen: Es gibt Verstöße, die bloß noch zum dauerhaften Ausschluss führen können. - Was natürlich ein Problem ist: So "löst man keine Konflikte". Das ist eigentlich trivial. Hier wäre eher eine Schlichtung (eher nicht Mediation) erforderlich, die auf VM grundsätzlich nicht geleistet werden kann. Dafür haben wir aber im Grunde keine Mechanismen. Sie ist schon deshalb nicht leicht, weil ich mir ziemlich sicher bin, dass der emotionale Kick des Kämpfens bei vielen Konflikten und Raufbolden eine sehr wesentliche Rolle spielt und daher die Motivation zum Suchen eines modus vivendi begrenzt ist.--Mautpreller (Diskussion) 16:23, 22. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Och naja, ich habe JosFritz gerade eine selbstgebrannte CD versprochen, wenn er Schlesinger 14 Tage nicht disst. Das hat sogar funktioniert (OK, er hat dann andere Leute gedisst, aber die beiden kreisen zumindest nicht mehr umeinander) Will sagen: Das Sperrsystem ist mir manchmal etwas einfallslos. Ob das nachhaltig ist? Keine Ahnung :-) --Anneke (Diskussion) 16:38, 22. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Natürlich ist es potenziell nachhaltig, weil die Benutzer eben nicht mehr bearbeiten können. Wenn man einen Weg findet, dass sie ihre sinnvolle Arbeit weiterführen und einfach auf das problematische Verhalten verzichten, ist das sicherlich besser für alle, aber dafür muss man die Sperrsystematik nicht ändern (ich muss nämlich auch das Projekt nicht vor jemandem schützen, der sich anderweitig zur Einhaltung der Richtlinien committet). —Pill (Kontakt) 16:45, 22. Okt. 2012 (CEST) (Achso, mit „Sperrdystematik ändern“ meine ich nicht deinen Vorschlag, den ich bedenkenswert finde, auch wenn ich mich frage, ob man ähnliches nicht auch durch eine stärkere Abstimmungsorientierung von Vandalismusmeldungen erreichen könnte.)Beantworten

Ich meinte mit nachhaltig, die CD für Jos :-) Ich möchte hier auch gar nicht Sperren generell abschaffen oder sowas, mir wäre aber eine Sanktionenvielfalt lieber. Im Grunde macht das SG ja schon sowas, nur dass die eben gemessen an der VM ziemlich langsam sind. LG, --Anneke (Diskussion) 18:14, 22. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

„Einen besseren Umgangston erzeugen Sperren indes auch nicht.“ – Das ist ein Fehlschluss. Du berücksichtigst nicht, wie viele Personen durch Sperren gar keinen Projekteinfluss mehr haben. Wenn ich nicht an einem Projekt teilnehmen kann, kann ich auch niemanden beleidigen. —Pill (Kontakt) 16:27, 22. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Aber nehmen die denn wirklich nicht mehr teil? Sie haben "keinen Projekteinfluss mehr", zugestanden. Aber ich kann mich kaum an dauerhaft gesperrte Langzeituser erinnern, die dann wirklich der Wikipedia ferngeblieben wären.--Mautpreller (Diskussion) 16:31, 22. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Dass das die Dimension vollends übertreibt, ist ja offensichtlich (weiß nicht, welche Definition von „Langzeituser[n]“ du zugrunde legst, das trifft meinen Punkt auch nicht). Außerdem rede ich nicht nur von dauerhaft gesperrten Nutzern; auch wenn jemand eine Woche nicht aktiv sein kann, beleidigt er eine Woche niemanden. Und wenn er das doch tut, muss man eben etwas dagegen tun. Deine Gegenthese konstruiert daraus, dass einige Leute die Sperre umgehen, eine vollständige Legitimation der Sperrumgehung mit der Begründung, dass ja nun eben einige die Sperre umgehen. Meine Antwort darauf: So what? Wieso soll es schlechter sein, es zu versuchen, als einfach gar nichts zu machen? —Pill (Kontakt) 16:36, 22. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

"Gar nichts zu machen" schlag ich nicht vor, aber das Sperren (obwohl ich das immer wieder mache) liegt mir schon im Magen. Dass nach Sperre dann mw. eine Woche Ruhe ist, kenn' ich eher nicht so, obwohl's im Einzelfall auch mal so sein kann. Worums mir ging, ist: Meistens ist die Variante einer Legalisierung unter bestimmten Bedingungen besser als der Versuch, dauerhaften Ausschluss zu praktizieren, der entweder nicht funktioniert oder aus anderen Gründen die Wikipedia eher schädigt. Nicht immer, zugegeben; man kann sicher auf das Mittel der Sperre, auch der dauerhaften, nicht verzichten, schon allein, weil man Bedingungen nicht ohne Sanktion durchsetzen kann. Aber oft. Und da, wo es sich um Nullsummenspiele handelt, etwa nach dem Muster: Sperrst Du den nicht, dann sperr mich (oder: dann hör ich hier auf), halte ich wenig bis nichts davon.--Mautpreller (Diskussion) 10:56, 24. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

@Pill: Und man müsste auch berücksichtigen, dass jeder User mit allgemein schlechtem Umgangston ein oder mehrere qualifizierte und freundliche Neulinge pro Jahr rausekeln dürfte. Der Effekt einer Sperre ist also nicht nur die Besserung des Umgangstons unter den Verbliebenen, sondern vermutlich in der mittelbaren Folge auch ein Mitarbeiterzuwachs an Leuten, die überdurchschnittlich kooperativ sind. Sozusagen eine Hebelung des direkten Nutzens. --Grip99 ^{in memoriam Harry} 01:41, 25. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Ich hab immer wieder den Eindruck, dass ein hypertransparentes Onlineprojekt wie dieses Riesenprobleme hat, mit grundsätzlicher Kritik umzugehen. Und zwar mindestens aus zwei Ecken Probleme: Es gelingt den Kritikern ziemlich oft nicht, in ihre Kritik einzubeziehen, dass bei persönlich zu verantwortenden und umzusetzenden Real-Life-Aktivitäten ein extremer Stress herrscht. Da halte ich es für gar nicht sinnvoll, ein emotional bzw. moralisch hoch aufgeladenes Klima zu schaffen. Umgekehrt kann es meines Erachtens auf keinen Fall sinnvoll sein, (auch und gerade personalisierte) Kritik per Löschung und Ahndung aus der Welt zu schaffen. Kritik hat hier einfach keine Institution und keinen institutionellen Ort und Rahmen. Sie wird freihändig geübt und geht dabei schnell in persönliche Kränkung beider Seiten über (und wird dann zum Fall für die Vandalismusmeldung, was unmöglich sinnvoll sein kann). Beispiele: Benutzerin:Widescreen/Am Pranger - Der Blog von WSC, speziell Nr. 3, mit VM und Nachspiel; Zietz' Generalkritik hier samt VM und Nachspiel. Was tun?--Mautpreller (Diskussion) 15:50, 25. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Das Problem ist nicht die Kritik, sondern dass die Kritik bereits Ideologie geworden ist. Zietz ist ein gutes Beispiel. Sein Beschützden der gleichermaßen von ihm entmündigten Stundentinnen ist purer Paternalismus. Welch Frauenbild steht dahinter, wenn er meint, dass die Studentinnen nicht selbst (und zwar gegenüber den Dozenten) vertreten könnten, wie sie angeredet werden möchten etc. Mit dem Hinweis, er kämpfe für die Entmündigten, Geknechteten etc. entmündigt und knechtet er selbst. Widesreen, der überall, wo ihm etwas nicht passt, Parallelen zum Dritten Reich ziehen muss ist da auch kein Stück besser. Wenn du mal einen Blick etwa in die Kurier-Diskussionsseite und ihre Archive wirfst, dann siehst du, dass es in der Wikipedia tonnenweise Kritik gibt, die ohne so etwas auskommt. Warum gerade die, die unfähig sind, Kritik vernünftig zu artikulieren ohne die von ihnen "Beschützten" zugleich zu marginalisieren etc. oder durch regelmäßige Verwendung von NS-Bezügen die Opfer des Natioanlsozialismus marginalisieren, so wertvolle Kritiker sein sollen erschließt sich mir nicht ... --Julius1990 Disk. Werbung 15:56, 25. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

(BK) Ich würde – und verwende diese Bezeichnung hier mal ganz bewusst – Volltrollen keine Bühne geben bzw. versuchen, diese einzubremsen. Gruss – immer noch empört, was da in den letzten zwei Tagen abgelaufen ist --Port(u*o)s 15:59, 25. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Findest Du, das diese Sache was mit "Volltrollen" zu tun hatte? Ich nicht.

Problematisch finde ich eher, daß viele der Mitdiskutanten schon zu Anfang jeder Diskussion zu wissen glauben, wer gut, böse, reaktionär, Projektstörer, etc. sei. --Elop 16:27, 25. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

… schon zu Anfang jeder Diskussion – ist ja sehr interessant. Lass mehr solcher Perlen hören. Ich äussere mich hier nach zwei Tagen erstmals, nachdem ich das Ganze in Genese und Ablauf von Anfang an und im Nachvollzug mehrfach verfolgt habe. --Port(u*o)s 16:55, 25. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Ich verstehe Deine Zusammenfassung nicht wirklich. Und da Du Dich ja erstmals äußerst, sind auch keine Verstehhilfen nachlesbar. --Elop 17:11, 25. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

«... diese Form der Sklavenausbeutung», «...dass die Seminarteilnehmerinnen aufgrund einer gesellschaftlichen Notsituation zu Wikipedia-Mitarbeit genötigt werden», «Du und dein Mitdozent macht euch eine gesellschaftliche Notsituation – die Abhängigkeit Studierender von Leistungsnachweisen – zunutze, um euer Seminar mit Teilnehmern zuzukleistern.» «... dem aktuellen Arbeitsbrigaden-Einsatz unter deiner Leitung». Das Anbieten eines Wahl- oder Wahlpflichtfaches an einer staatlichen Hochschule kann man doch nicht allen Ernstes mit diesen Worten charakterisieren und damit in einen wie auch immer gearteten konstruktiven Diskurs leiten. Worin liegt denn die Sklaverei für eine Studentin, ein Seminar angeboten zu bekommen? Ich hab nichts dagegen, Kooperationsformen in Frage zu stellen, aber hier fehlt mir jedes Verständnis dafür, wie hier ein Gesprächsansatz gelingen soll.

Im selben Atemzug (gleicher Difflink): «... grob unanständig, von der persönlichen Haltung her fies und unlauter und im Hinblick auf die Projektgrundsätze komplett unakzeptabel ... Themenmaterial stammt direkt von der Resterampe.» Das ist doch untergriffig und keine akzeptable Wortwahl, bei allem Verständnis für Kritik

«... ist das Übersetzen solcher Artikel und Einpflegen in die deutschsprachige Wikipedia zwar in vielen Fällen naheliegend, wegen dem Pipapo mit den Versionsgeschichten allerdings strengstens untersagt. Fazit: Folgen die Teilnehmerinnen den von dir mit aufgestellten Handlungsanleitungen, riskieren sie im besseren Fall Benutzersperren, im schlimmeren eventuell sogar Zivilklagen.» Das stimmt einfach nicht, täglich werden mindestens zehn Artikel lizenzkonform übersetzt. Das ist selbst für uninformierte Mitarbeiter durch einen Klick zu recherchieren, wo wohl? Ach ja: Wikipedia:Übersetzungen

«... Ebenso gelogen, hochgestapelt und schöngeschwätzt sind die restlichen Angaben zu diesen oder jenen Wikipedia-Gepflogenheiten.» So kann man sein Diskussionsangebot natürlich formulieren, wenn man über die unterschiedliche Bewertung von Gepflogenheiten in Wikipedia diskutieren will.

Soweit die Verstehhilfen. --Port(u*o)s 18:38, 25. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Ich finde man hat an der ganzen Sache ganz gut gesehen, wie sehr die Beteiligten in dem Projekt verwoben und auch emotional gebunden sind. Schlesinger greift auf die allseits beliebte Wiki-Kategorie "Mobbing" zurück und schmeißt alle hin (doch, im Real-Life muss man Stress im Job auch aushalten, professionell ist das also nicht). Zietz seinserseits reflektiert keine Sekunde, dass es für Studierende möglicherweise leicht schräg sein könnte, wenn eine anonyme Person, die sie gar nicht kennen plötzlich im Internet über ihre Seminarbedingungen verhandelt und das ganz ungeachtet dessen, ob das von ihnen überhaupt gewünscht ist oder nicht. Alles sehr schräg. --Anneke (Diskussion) 16:29, 25. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Ich hatte das Ganze schon wieder gelöscht, weil mir Ports Bemerkung zu denken gegeben hat. Irgendwie vertragen manche Themen zumindest die Art von Öffentlichkeit schlecht, die hier in der Wikipedia üblich ist. Aber es hilft jetzt ja doch nichts mehr. Ja, diese emotionale "Verwobenheit" seh ich auch, und sie ist verhängnisvoll. Mich ärgert auch, dass Zietz offenbar die Stresssituation der Dozenten nicht sieht und sehen will. Das Hochschulprojekt ist weder das Ei des Kolumbus noch der Untergang der Basisdemokratie, es ist halt ein Versuch, den man natürlich kritisieren kann und soll. Aber das nimmt Dimensionen an, wo ich mir einfach etwas wünsche, was offenbar bei uns unheimlich schwierig ist: Diplomatie. Freilich ist die auf Nicht-Öffentlichkeit und Nicht-Einsehbarkeit angewiesen. Ich wüsste eben gern, wie man Diplomatie und institutionalisierte kritik online zusammen bringt.--Mautpreller (Diskussion) 16:39, 25. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Der Dialog wurde insbesondere dadurch erschwert, daß Schlesi und Zietz schon vorher sicher zu sein glaubten, vom Gegenüber nichts halten zu können.

Übrinx:

Der Schlesi von vor einem Jahr hätte dazu sicher zeitnah einen süffisanten Text in der dunklen Seite der Wikipedia geschrieben. --Elop 16:56, 25. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Was aber für einen Beobachter einfacher ist als für einen, der gerade dabei ist, ein Seminar durchzuführen.--Mautpreller (Diskussion) 17:14, 25. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Selbstredend. Aber nicht wegen der Besonderheit "Seminar", sondern wegen der Besonderheit "betroffen". Und betroffen in diesem Falle nicht nur dadurch, daß das Gegenüber die WP-Kriegsmuster befolgt, sondern auch der Betroffene selber. Und das wäre vielleicht vor einem Jahr in der Form noch gar nicht möglich gewesen.

Sind wir beiden vielleicht zu kurz dabei, daß wir immer noch mehrheitlich versuchen, uns zwischen Stühle zu setzen und möglichst alle Mitwikipedianer als Partner anzusehen? Ist es womöglich zwingender Abschluß eines jeden Wikipedialebens, nur noch lautstark die Absetzung oder Sperrung von mindesterns 100 Mitwikipedianern zu fordern? --Elop 17:32, 25. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Nur darf der Wille, alle als Partner anzusehen, eben nicht dazu führen, dass etwa Zietz Vorwurf von "übergriffiges Verhalten gegenüber Abhängigen" gar nicht mehr kritisch von euch bedacht wird. --Julius1990 Disk. Werbung 17:37, 25. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Den hab ich eben erst gesehen, diese Nachtgeschichte ist an mir vorbeigegangen. Das ist tatsächlich ziemlich scheiße und die Sperre als Notaus völlig gerechtfertigt.--Mautpreller (Diskussion) 17:46, 25. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

(BK) Keine Sorge, Julius!

Teil der Lösung wird immer sein, bei allen Partnern das zu kritisieren, was kritisierenswert ist.

Das mit dem "übergriffiges Verhalten gegenüber Abhängigen" ist für mich in etwa die Liga von Hexers Tragen der nächtlichen Schnecken-Äußerung Zietz' - die sich bekanntlich auf sein RL bezogen hatte - zu einer Studentin mit der Interpretationshilfe, Zietz würde Seminarteilnehmerinnen als Schneckchen ansehen.

Da Hexi sowas selten passiert, muß man nicht gleich dafür sperren, aber Ittis Bekundung auf VM, an Hexis Verhalten sei da null zu beanstanden gewesen, aber Zietz sei für die laxe nächtliche Äußerung - deren Entfernung von jener Seite sicher angeraten war - für einen Tag zu sperren, hat mir schon die Schuhe ausgezogen.

Was nichts daran ändert, daß ich es für höchst fragwürdig halte, Studentinnen mit ellenlangen eigenen Pamphleten zu ihrem Dozenten bzw. dessen Leistungskatalogen zuzukleistern. Zumal genau sowas Neulinge eher vor der Community WP abschreckt. --Elop 17:55, 25. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Jetzt betreibe doch bitte keinen Relativismus. Zietz zielt etwas schwammig auf durchaus verfolgungsrelevantes Verhalten ab, das ist eine ganz andere Kategorie. Aber lassen wir das. Es führt zu nichts. --Julius1990 Disk. Werbung 17:57, 25. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Wie wäre es denn mit einem Hochschulseminar zur Erweiterung von Umgangsformen und Kritikfähigkeit von Langzeitwikipedianern? Geld her, Jimbo & Verein! --Widerborst 17:41, 25. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Yo, so ein Seminar möcht ich sehen. Erstes Semester: Umgangsformen. Zweites Semester: Kritikfähigkeit. Dann bricht der große Morgen an (Die Jahreszeiten (Haydn)).--Mautpreller (Diskussion) 17:57, 25. Okt. 2012 (CEST)Beantworten