Eine mögliche Redundanz der Artikel Geschlechtergerechte Sprache und Generisches Maskulinum wurde von August 2018 bis Mai 2020 diskutiert (zugehörige Redundanzdiskussion). Bitte beachte dies vor der Anlage einer neuen Redundanzdiskussion.

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Portal Frauen: Gendergerechte Sprache – Leitfäden, Presse, Studien, Videos

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Ich vermisse hier wichtige Referenzen auf Artikel in den Medien, in welchen gegen die vermeintlich "gendergerechte Sprache" argumentiert wird: so z.B. von der Linguistin Ewa Trutkowsky (2020-07-20) in der NZZ Vom Gendern zu politischen Rändern (Aus sprachwissenschaftlicher Sicht spricht vieles gegen geschlechtergerechte Formen. Nüchterne Hinweise könnten die Debatte versachlichen.). Ebenso das Interview in der Welt zu der Anmaßung des Online-Dudens das "generische Maskulinum" für viele tausende von Worten als nicht mehr gültig zu deklarieren Welt 2020-01 Der Duden missbraucht hier seine Deutungshoheit über die deutsche Sprache oder der Beitrag von Peter Eisenberg "Die Vermeidung sprachlicher Diskriminierung im Deutschen" in dem Themenheft »Geschlechtergerechte Sprache« der GfDS. Ansonsten ist es fraglich, ob in diesem Artikel hier wirklich die unüberschaubar vielen vorgeschlagenen Varianten zur vermeintlich gendergerechten Schreibweise hier im einzelnen zu erläutern sind, der Artikel wird so zu einer extrem langen Papierrolle, die kein Mensch mehr überblickt. Dem Vorwurf meiner Vorredner weiter oben zur manipulativen Darstellung und Stoffauswahl schließe ich mich voll an. ArchibaldWagner (Diskussion) 21:51, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Man kann natürlich Beiträge "in den Medien" anführen, wesentlicher wären aber doch wohl Beiträge in der wissenschaftlichen Literatur. Peter Eisenberg (Linguist) wäre immerhin noch eine ganz gute Adresse, bei Ewa Trutkowski (so schreibt se sich) sehe ich das offen gestanden nicht. Man sollte allerdings dann schauen, was diese Beiträge inhaltlich bringen und ob sie überhaupt auf das Konzept der geschlechtergerechten Sprache zielen.

Das Hauptproblem ist aber, dass es hier in erster Linie um den Artikelgegenstand geht: geschlechtergerechte Sprache. Der Artikel soll zuallererst einmal die Frage beantworten: Was ist g. S., wo kommt sie her, welche Formen gint es, wie sieht sie aus, worauf gründet sie sich? Das ist die Stärke dieses Artikels. Erst in zweiter Linie kommt dann dazu: Was halten diese und jene davon? Eine Pro-Kontra-Darlegung verfehlt eigentlich immer den Zweck eines enzyklopädischen Artikels. Der ist meines Erachtens immer noch, den Artikelgegenstand möglichst präzsise zu beschreiben. Gegen kritische Einwände oder auch Lobsprüche ist nichts zu sagen, sie sind aber sekundär.--Mautpreller (Diskussion) 22:08, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten

PS. Das genannte Themenheft von Der Sprachdienst wäre aber natürlich insgesamt eine enorme Bereicherung, weil man hier wirklich die Fachdebatte zeigen kann. Noch besser wäre das entsprechende Themenheft der Muttersprache (Zeitschrift). Gilt natürlich nicht nur für Eisenberg, sondern auch für Nübling, Krome, Diewald. --Mautpreller (Diskussion) 22:18, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Nun zur Linguistin Ewa Trutkowski, immerhin ist sie vom Fach, siehe hier ihre C Vitae, und was für mich hier wesentlich ist, sie kann auch gut für Laien verständlich argumentieren kann. Auf jeden Fall, kann ich ihre Argumentation deutlich besser nachvollziehen, als etwa die Argumentation von Professor Diewald in dem genannten Themenheft der GfDS. Es mag natürlich hier einige stören, dass es auch einige Frauen vom Fach gibt, die gegen die "gendersensitive Sprache" argumentieren. Aber um so wichtiger ist es auch deren Bewertung hier darzustellen. ArchibaldWagner (Diskussion) 22:51, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten

ArchibaldWagner Siehe meine Bemerkungen zu Trutkowski weiter unten. --Brahmavihara (Diskussion) 08:59, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Wir müssen nun nur nicht sämtliche Tageszeitungsbeiträge zum Thema der geschlechtergerechten Sprache nennen. Das Interview zum Duden scheint mir nicht einschlägig (würde eher zum Artikel Generisches Maskulinum passen). Der NZZ-Text wäre denkbar. Mir scheint aber, wenn man nicht bloße Pro-Kontra-Beiträge wiedergeben will, tatsächlich die Debatte in den GfdS viel lohnender. Hier gibt es ja auch ein Editorial und inhaltliche Bezüge.--Mautpreller (Diskussion) 22:57, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten

In den Medien wird aktuell diese gegenderte Sprache sehr kontrovers diskutiert. Wenn man die verschiedenen Forenbeiträge zu den diversen Artikel verfolgt, so gehen die konform damit, dass doch eher eine deutliche Mehrheit diese Art der Sprachänderungen teils vehment ablehnt. Dass dieses gegenderte Sprache alles andere als etabliert ist, muss auch hier in dem Lemma deutlich werden. Der GfDS hat hier leider einen Vorstand der m.E. keine neutrale Stellung zu der Thematik bezieht. ArchibaldWagner (Diskussion) 23:09, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Es ist in der Tat so, dass das Thema äußerst kontrovers diskutiert wird. Die verstärkte Nutzung von GS in den öffentlich-rechtlichen Medien seit 2020 hat diese Debatte befeuert. Neuere Umfragen (teilweise auch im Artikel aufgelistet) zeigen eine recht deutliche Ablehnung in der Bevölkerung. 1 2 3 4, um nur ein paar zu nennen. --Brahmavihara (Diskussion) 06:50, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Das halte ich für eine reichlich leichtfertige Verwechslung von "Forenbeiträgen" und "deutlicher Mehrheit". Es geht hier übrigens auch gar nicht um "gegenderte Sprache", das ist eine weitere Verwechslung zwischen Asterisk und gender-Stern einerseits, dem Konzept der geschlechtergerechten Sprache andererseits. (Eine Verwechslung, die von vielen Autoren gern betrieben wird.) Sei so gut und nimm zur Kenntnis, dass die GfdS die einschlägige wissenschaftliche Fachgesellschaft ist. Und wenn Du magst, kannst Du auch mir persönlich glauben: Im wissenschaftlichen Publizieren sind die unterschiedlichen Formen der geschlechtergerechten Sprache durchaus etabliert, und nicht deswegen, weil irgendwelche Gleichstellungsbeauftragten das verlangen würden, sondern weil es per se und in der Sache problematisch ist, von Experten, Gruppenleitern und Erziehern zu sprechen. Es gibt uneinheitliche Versuche, dieses Problem zu lösen (das Statistische Bundesamt tut das übrigens auch), im Allgemeinen werden unauffälligere Formen vorgezogen.--Mautpreller (Diskussion) 23:22, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Hierbei unterschlägst du, dass es beim wissenschaftlichen Publizieren etabliert ist, in englisch zu veröffentlichen. In seiner Heimatsprache zu veröffentlichen wird zwar auch getan, es ist aber per se problematisch, in einer Sprache zu veröffentlichen, die nicht weltweit gelesen werden kann. Es wird also hauptsächlich in einer Sprache publiziert, in der von "actor" bzw. "teacher" gesprochen wird und nicht von "actor and actress" bzw. "teacher and teachress" und schon gar nicht "actor*ess" bzw. "teacher*ess". --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:57, 12. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Kannst du irgendwann auch mal etwas Themenbezogenes beitragen? --Chiananda (Diskussion) 03:20, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Jemand wirft etwas nicht themenbezogenes ein. Ich weise darauf hin, dass es nicht themenbezogen ist. Und jetzt wirfst du mir Nicht-Themenbezogenheit vor. Ernsthaft? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 08:57, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Es gibt auch Wissenschaften, in denen hauptsächlich in den Nationalsprachen veröffentlicht wird, hier: auf Deutsch. Das sind vor allem solche, deren Themengebiete stark nationalstaatlich bestimmt sind. Davon spreche ich.--Mautpreller (Diskussion) 10:25, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Zur Randfigur Ewa Trutkowski hatten wir bereits Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache/Archiv/004#Ewa Trutkowski, NZZ 22.7.2020.
Zum Sprachdienst-Themenheft dieser Lesetipp, darin beleidigt Eisenberg die Diewald, liefert aber den bisher einzigen grundlegenden theoretischen Beitrag zur Verteidigung des generischen Maskulinums.
Die drei "Systemgrammatiker" Peter Eisenberg, Josef Bayer und Helmut Glück bilden die einzige ernstzunehmende sprachwissenschaftliche Opposition.
Eisenberg spricht in seinem (freigeschalteten) FAZ-Artikel davon, dass die Sprachwissenschaft nicht fähig sei, den „Streit über Sinn und Unsinn von Bemühungen um einen Umbau des Deutschen zur geschlechter- oder gendergerechten Sprache […] fachgerecht zu beschreiben und zu bewerten“. Aber es wurde „eine von etwa zweihundert Sprachwissenschaftlern unterzeichnete Erklärung lanciert, die Kritikern des Sprachgenderns – im konkreten Fall festgemacht an einem Artikel des Bamberger Kollegen Helmut Glück – polemische Unwissenschaftlichkeit vorwirft“. Alle unfähig! Der emerierte Prof schreibt ziemlich erratisches Zeug, den Gender-Glottisschlag lehnt er ab, weil: „die Verwendung von Stern und vergleichbaren Zeichen schon aus sprachinternen Gründen sowohl im Geschriebenen als auch im Gesprochenen zu unterbleiben hat.“ Aus dieser Ecke speisen sich auch Brahmaviharas Ansichten. Umseitig finden sich dahingehend einige verlinkte Debatten, zu empfehlen ist Haspelmath vs. Bayer. Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:20, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten

• Ewa Trutkowski ist eine interessante Stimme in der aktuellen Debatte (es gibt keinen Grund, sie als "Randfigur" abzuwerten, bloß weil sie nicht die Reputation eines Eisenberg/Glück/Bayer hat). Nicht nur wegen ihres Artikels in der NZZ. Die promovierte Sprachwissenschaftlerin hat einen Lehruftrag an der Uni Bozen und in ihrer Berliner Zeit zur Rezeption des generischen Maskulinums geforscht: Trutkowski, Ewa (2018). „Wie generisch ist das generische Maskulinum? Über Genus und Sexus im Deutschen“. In: Im Mittelpunkt Deutsch. ZASPiL 59 – April 2018. S. 83-97 - Anlässlich der neuesten Vorstöße des Duden-Verlags erschien in Interview mit ihr in der WELT. Auch das ZDF hat sie kürzlich für einen (ansonsten reichlich dürftigen) Beitrag zum Stand der GS-Forschung interviewt. --Brahmavihara (Diskussion) 06:20, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten
• Erwähnenswert auch: Glück, Helmut 2020. Das Partizip 1 im Deutschen und seine Karriere als Sexusmarker. Schriften der Stiftung Deutsche Sprache Bd. 4. Paderborn.
• Sehr ergiebig, wenn auch nicht brandneu: Der Sammelband von Baumann, Antje/Meinunger, André (Hg.) 2017. Die Teufelin steckt im Detail. Zur Debatte um Gender und Sprache. Berlin. (schon in der Lit-Liste enthalten) --Brahmavihara (Diskussion) 06:28, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten
• Hochinteressant: Zifonun, Gisela 2018: Die demokratische Pflicht und das Sprachsystem: Erneute Diskussion um einen geschlechtergerechten Sprachgebrauch. Erschienen in: Sprachreport Jg. 34 (2018), Nr. 34, S. 44-56. https://ids-pub.bsz-bw.de/frontdoor/deliver/index/docId/8290/file/Zifonun_Die_demokratische_Pflicht_2018.pdf

Chiananda "Aus dieser Ecke speisen sich auch Brahmaviharas Ansichten" (der "erratische" Eisenberg) s.o. Und aus welcher Ecke speisen sich deine? Jeder speist halt woanders. --Brahmavihara (Diskussion) 06:58, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Mautpreller: "Eine Pro-Kontra-Darlegung verfehlt eigentlich immer den Zweck eines enzyklopädischen Artikels." Pauschalisierender Mumpitz. Wenn es in Zusammenhang mit einem Artikelgegenstand Kontroversen gibt, dann müssen diese im Artikel dargestellt werden. So wie ja auch bei vielen Artikeln "Kritik" an Positionen abgebildet wird unter der Überschrift "Kontroversen". Bei der GS gibt es eine heftige öffentliche Debatte, die muss abgebildet werden. --Brahmavihara (Diskussion) 08:53, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Zitat Mautpreller: "Es geht hier übrigens auch gar nicht um "gegenderte Sprache", das ist eine weitere Verwechslung zwischen Asterisk und gender-Stern einerseits, dem Konzept der geschlechtergerechten Sprache andererseits." Es wird immer absurder. Erst stellt Maupreller die direkte Verbindungslinie von der feministischen Sprachkritik zur geschlechtergerechten Sprache in Frage. Aber jetzt kommt's noch doller: die "geschlechtergerechte Sprache" sei etwas anderes als "gegenderte Sprache". Da wird dir wohl keiner mehr folgen können... --Brahmavihara (Diskussion) 09:08, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Zitat Chiananda: "Die drei "Systemgrammatiker" Peter Eisenberg, Josef Bayer und Helmut Glück bilden die einzige ernstzunehmende sprachwissenschaftliche Opposition." So ein Mumpitz. Die Liste ließe sich mühelos um etliche Namen erweitern... --Brahmavihara (Diskussion) 09:11, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Dass eine Pro-Kontra-Darleg7ung den Zweck eines enzyklopädischen Artikels verfehlt, scheint mir evident. Der Artikel soll in erster Linie klarmachen, was sein Gegenstand ist. Gegen eine Darstellung von Kontroversen um diesen spricht nichts, bloß sollte die dann eben auch erfolgen. Bislang sehe ich da ni8chts Brauchbares. Das liegt eben auch an den allgegenwärtigen Verwechslungen und Identifizierungen. Geschlechtergerechte Sprache = feministiscghe Sprachkritik = Genderstern und Glottisschlag? Nee, das ist eben nicht so. Hier wird der Artikelgegenstand selbst mit seinen "Wurzeln" und bestimmten Materialisierungsformen verwechselt. Es zeigt sich hier besonders, wie wichtig eine differenzierte Darstellung des Gegenstands ist. Das ist übrigens auch entscheidend für jede Darstellung von Kontroversen: Für oder gegen was treten die Leute eigentlich ein?--Mautpreller (Diskussion) 10:41, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten

"Es zeigt sich hier besonders, wie wichtig eine differenzierte Darstellung des Gegenstands ist." Ja, und von der ist der Artikel mit seinem "feminist bias" meilenweit entfernt. --Brahmavihara (Diskussion) 10:51, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten

So? Welche Differenzierungen in der Darstellung fehlen denn? --Mautpreller (Diskussion) 11:07, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Nebenbei: Der Text von Gisela Zifonun ist sehr interessant, weil er sich weitgehend fern von Pro-Kontra-Schematismus und Symbolpolitik hält. Das Medium ist ebenfalls gut. Solche pragmatischen Perspektiven wären für den Artikel tatsächlich hilfreich, solange sie nicht als Mittel im Meinungskampf eingesetzt werden. Dasselbe gilt für Helga Kotthoffs Texte.--Mautpreller (Diskussion) 12:32, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Der Artikel von Zifonun ist in vielerlei Hinsicht interessant: Angefangen von der äußerst kritischen Bewertung sog. "psycholinguistischer" Studien bis hin zum Aufzeigen der sprachstrukturellen Unmöglichkeit einer gänzlichen Tilgung des generischen Maskulinums aus der deutschen Sprache. Absolut lesenswert. Es geht hier nicht um "Meinungskampf". Die Frage, ob gendergeschlechte Sprache ein taugliches Instrument der Gleichstellungspolitik ist oder nicht - und nur darum geht es-, wird von Wissenschaftlern sehr unterschiedlich beantwortet. Diese Positionen muss der Wikipedia-Artikel aufzeigen, ohne selbst Stellung zu beziehen. Von dieser Art der neutralen Darstellung ist der über weite Strecke propagandistische verschwurbelte Artikel allerdings kilometerweit entfernt. --Brahmavihara (Diskussion) 17:43, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Danke @Mautpreller: für den Hinweis auf diesen Text. Er zeigt wirklich nüchtern die vielen Problem der verschiedenen Vorschläge auf. Nach einem ersten Überfliegen kann ich Frau Zifonun in Ihrer Argumentation gut zustimmen. Interessant finde ich: einer ihrer Vorschläge läuft ja letztlich auch darauf hinaus, auf die Movierung möglichst zu verzichten. Was ja auch Ewa Trutkowski als eine Möglichkeit in ihrem Artikel in der NZZ angesprochen hat und auch von Nele Pollatschek angesprochen wurde: machen wir es wie im Englischen. Artikel und Pronomen peu a peu zu ändern, dürfte sehr gewöhnungsbedürftig sein, halte ich aber für weniger abwegig als Gendersternchen und alle die anderen Vorschläge der GS. (Ich stelle mir vor in den Nachrichten der letzten 15 Jahre wäre nicht immer von der Kanzlerin Frau Merkel, sondern von dem Kanzler Frau Merkel die Rede gewesen, dies wäre in meinen Ohren viel eher akzeptal als all die Schluckauf-Vorschläge mit der in-Betonung.) Auch zeigt der Artikel sehr gut die Probleme mit der Doppelnennung, wie sie m.W. von der GfDS vorgeschlagen wird. Häufige Doppelnennung ist gegen jede Sprachökonomie. @Chiananda: es zeugt von einem schlechten Diskussionsstil, wenn man statt sich mit dem Argumenten auseinanderzusetzen, den Argumentierenden als Randfigur bezeichnet. Dagegen ist es durchaus interessant, was Frau Trutkowski gegen die Methoden der psycholingustischen Experimente vorbringt, dass hier der duchaus relevante Sprachkontext meist nicht vorhanden ist. Aber dies greift halt die Fundamente der Argumentation Frau Diewald und Frau Nüblin an. – Nun zu dem anderen Punkt der Darstellung der Kontroversen in den Öffentlichkeit. Hier halte ich durch aus die Äußerung von Winfried Kretschmann zu der Veröffentlichungen der Richtlinien der Stadt Stuttgart erwähneswert, wenn er das Verhalten mit dem Tugendterror der Jakobiner in Verbindung bringt. ArchibaldWagner (Diskussion) 17:41, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Nur am Rande: Der Hinweis auf Zifonun stammt von mir. --Brahmavihara (Diskussion) 17:50, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Glückwunsch zur nachträglichen Entdeckung meiner Einfügungen vom 19. Dez. 2020 und 26. Nov. 2020. --Chiananda (Diskussion) 04:44, 14. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Dafür brauchte es dich nicht. Zifonun war mir auch so bekannt. --Brahmavihara (Diskussion) 06:44, 14. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Den Text lese ich ganz anders. Er weist auf pragmatische Grenzen des Genderings hin, er übt eben gerade nicht eine Fundamentalkritik. Und er zielt auf einen vernünftigen, zielabhängigen und zweckbestimmten Umgang damit. Er unterscheidet sich insofern in fast allen Punkten von der Fundamentalattacke von Trutkowski, die ja eben nicht zwischen geschlechtergerechter Sprache und ihren einzelnen Mitteln unterscheidet. (Der "Sprachdienst" ist im Übrigen eine Zeitschrift der GfdS.) Wenn ihr das anders seht, müsstet Ihr das am Text nachweisen. Ich prophezeie, dass Euch das nicht gelingen wird.--Mautpreller (Diskussion) 18:35, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Man muss halt nur genau lesen: Zifonun: „Tests dieser Art sagen nichts aus über eine generell mit dem generischen Maskulinum assoziierte mentale Sexus-Zuweisung“. Deutlicher kann man die Studien nicht abservieren. --Brahmavihara (Diskussion) 18:58, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Oder das hier: „Mir ist nicht wohl dabei, wenn Formulieren, vor allem auch schriftliches Formulieren, zu einem Slalom um ‚verbotene‘ oder nicht angeratene Ausdrucksformen wird. Was hier als kreative neue Wege verkauft wird, sind über weite Strecken krampfhafte Vermeidungsstrategien“ (Zifonun 2018: 48). --Brahmavihara (Diskussion) 19:00, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Mich grausts bei dieser Sorte Zitatenpickerei. Natürlich werden die Studien hier nicht "abserviert", sondern Zifonun argumentiert, dass sie nicht ausreichen, um eine weitreichende generalisierende Aussage zu treffen. Ich glaube nicht, dass sie damit recht hat, aber das Argument ist durchaus bedenkenswert. (Trutkowski aber "serviert ab", wenn sie auf dieses Thema zu sprechen kommt.) Ich kann Zitatenpickerei auch, ein halbes Dutzend geschickt ausgewählte Zitate, und wir haben ein ganz anderes Bild. Mit dieser Steinbruchmethode kommt man seriös argumentierenden Texten allerdings nicht bei, es sei denn, man will nur das darin lesen, was man schon immer dachte.--Mautpreller (Diskussion) 19:27, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Du kannst davon ausgehen, Mautpreller, dass Frau Zifonun sich klar und deutlich ausdrücken kann (eine Kunst, die nicht jeder beherrscht) und dass diese Zitate ihre Einschätzung auch ebenso klar und deutlich zum Ausdruck bringen. Das ist keine "Zitatenpickerei", sondern nur das Anfführen von Quellen, wie es in der Wikipedia üblich ist. Zifonun bezweifelt die Aussagekraft sog. "psycholinguistischer" Studien. Man sollte in diesem Zusammenhang einen genauen Blick auf die Fußnoten in ihrem Artikel werfen. Am Beispiel einer Studie von Heise weist Zifonum dort nach, dass Maskulina dort nicht so verwendet werden, wie das bei generischen Maskulina erforderlich ist. Des erforderlichen Kontextes beraubt (darauf weist auch Trutkowski hin) werden diese Maskulina dann weniger wahrscheinlich generisch interpretiert. Zifonun hält von diesen Studien summa summarum wenig bis nichts. Und da ist sie in guter Gesellschaft, denn Sprachwissenschaftler können diese psychologischen Veranstaltungen, die in der Regel gänzlich auf sprachwissenschaftliche Expertise verzichten, nur mit großer Skepsis betrachten. Und nicht nur an dieser Stelle kritisiert Zifonun die GS. Sie weist mit ihrer sprachsystemorientierten Argumentation schlüssig nach, dass konsequentes Gendern kaum möglich ist. Zifonun macht das alles wesentlich diplomatischer als Trutkowski, aber das ist auch dem Anlass und dem Medium geschuldet. Inhaltlich gibt es zwischen Trutkowski und Zifonun wenig Differenzen. Nur kann Trutkowski natürlich in der NZZ nicht mit der gleichen wissenschaftlichen Komplexität argumentieren wie Zifonun in ihrem Medium. Trotzdem gelingt es Trutkowski hervorragend, das komplexe Thema auf ein paar entscheidende Kerngedanken herunterzubrechen. --Brahmavihara (Diskussion) 06:39, 14. Jan. 2021 (CET)Beantworten

@Brahmavihara: ja dann dank an Dich für diesen Artikel von Frau Zifonun. Ich kann die vermeintlich fundamentalen Diskrepanzen in der Haltung zu Trutkowski nicht erkennen. Tut mir leid @Mautpreller:. Was ich an dem Artikel schätze sind die vielen Beispiele von konkreten Schwierigkeiten, wenn die generischen Begriffe abgeschafft werden, was offenbar der Duden mit der Brechstange versuchen will. Und auch die vielen Schwierigkeiten, die mir schon immer bei den Artikel mit Doppelnennungen (wie z.B. oft in der ZEIT praktiziert oder von der Deutschen Physikalischen Gesellschaft) und die mir beim Lesen solcher Artikel immer herb aufstossen. ArchibaldWagner (Diskussion) 22:22, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Der Duden will und könnte auch gar nichts abschaffen, schon gar nicht mit der Brechstange. Das ist schon das erste Märchen. Trutkowski erweckt nur den Eindruck.--Mautpreller (Diskussion) 22:36, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Der große Märchenerzähler bis du, Mautpreller. Der Duden unterschlägt die faktische Existenz des generischen Maskulinums, wenn er einen "Arzt" nur als "männliche Person" bezeichnet. Das Maskulinum hat stets zwei Bedeutungsebenen: eine generische und eine spezifische. Indem der Duden die generische Bedeutung unterschlägt, verlässt er den Boden der Wissenschaft, ja, man kann es auch schlichter sagen, den Boden der Fakten und verschreibt sich einer sprachpolitischen Agenda. Natürlich kann der Duden nichts abschaffen, er kann sich aber der Agenda der Abschaffung verschreiben, indem er Fakten leugnet. Die aktuelle Praxis des Dudens ist eine wissenschaftliche Bankrotterklärung. Eine "Institution" demontiert sich selbst... --Brahmavihara (Diskussion) 06:52, 14. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Weitere Märchen gefällig? Psycholinguistische Studien, die auf sprachwissenschaftliche Expertise verzichten? Die Idee dieser Studien ist es ja gerade, die Behauptung zu prüfen, ob das generische Maskulinum tatsächlich als sexusindifferent verstanden wird, genau dies ist die Frage. Ihr Ergebnis ist keineswegs, dass es keine generische Verwendung des Maskulinums gibt, sondern dass generisch gemeinte Formen in den weitaus meisten Fällen eine Sexus-Komponente in der wahrgenommenen Bedeutung haben. Es handelt sich eben um Experimente, die genau darauf zielen, wie eine solche Form wahrgenommen wird. Dass man diesen (nachgewiesenen) Bias im aktuellen Kontext revidieren kann, stimmt natürlich immer, der "Wahrnehmungsbias" ist aber so gut nachgewiesen, wie das überhaupt möglich ist (und das wiß natürlich auch Zifonun). Der Unterschied in der Bewertung ist, wie wichtig dieser Bias ist (wo er doch ind er empirischen Realität revidiert werden kann). Fakten leugnen? Unsinn. Der Duden nimmt die etablierten, als selbstständig wahrgenommenen femininen Formen in sein Wörterverzeichnis auf. Welche Todsünde.--Mautpreller (Diskussion) 10:31, 14. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ich wünsche mir, dass das Level an Gehalt deiner Beiträge eines Tages das Level deiner Überheblichkeit erreicht. Wer hat kritisiert, dass der Duden auch weibliche Formen aufnimmt? Ich nicht. Ich habe kritisiert, dass "Arzt" als "männliche Person" definiert wird, was nachweislich falsch ist. Du argumentierst unredlich. Deine polemischen Spitzen sind kindisch. Bitte bleib sachlich. --Brahmavihara (Diskussion) 11:51, 14. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ach Brahmavihara. Lies doch mal Trutkowskis Kritik. Sie stört sich genau daran, dass die femininen Formen in den Duden aufgenommen wurden (da könnte man ja auch gleich flektierte Formen wie den Plural aufnehmen, meint sie). Dass unter Arzt eine "männliche Person" verstanden wird, ist doch gerade nicht falsch. Es gibt bloß außerdem eine Verwendung, die dieses Sexusmerkmal nicht intendiert. Das wäre die von der Sorte: "Ich glaube, du solltest mal zum Arzt gehen." An der will niemand rütteln und der Duden auch nicht. Fragwürdig geworden ist aber nicht diese Verwendung, sondern die Verwendung vom Typ "Die Ärzte sprechen sich für Impfungen aus" (womöglich auch noch auf eine Äußerung der Präsidentin der Ärzteorganisation bezogen!). Genau auf diese Unterscheidungen kommt es an.--Mautpreller (Diskussion) 12:04, 14. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Erstens: Ich bin nicht Ewa Trutkowski. Zweitens: Dass unter Arzt, laut Duden, nur noch eine "männliche Person" zu verstehen ist wird, ist falsch. "der Arzt" ist ambig. Was an dem Satz "Die Ärzte sprechen sich für Impfungen aus" fragwürdig sein soll, erschließt sich mir nicht. Den Satz kann man problemlos generisch verstehen. --Brahmavihara (Diskussion) 12:41, 14. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Du merkst den Unterschied nicht? Ja, man kann den Satz problemlos generisch verstehen. Man kann vieles. Er wird aber nicht "problemlos" so verstanden, sondern in ihm wird eben ein Problem gesehen und erkannt. Das ist empirische Realität, nicht der Wunsch von irgendwem. Dass man den dann richtig interpretiert, ändert an diesem Problem nichts. Das ist da, viele Leute stolpern über solche Formulierungen. (Noch weitaus auffallender ist es bei einer Zeitungsmeldung wie "Die Erzieher streiken".) --Mautpreller (Diskussion) 12:56, 14. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Es gibt de facto keinen Unterschied. "Ich muss zum Arzt" funktioniert genauso gut generisch wie "Die Ärzte befürworten die Maßnahmen". Alle Versuche, das Funktionieren des generischen Maskulinums mit Studien in Frage zu stellen, sind nach wissenschaftlichen Maßstäben nicht wirklich aussagekräftig. Das meint G. Zifonun. Schon allein das statistische Zahenmaterial bildet keinen nennenswerten bias ab. Aber das kann an dieser Stelle nicht vertieft werden. --Brahmavihara (Diskussion) 14:20, 14. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Genau, Mautpreller: Die merken den Unterschied nicht. Aber eigentlich schon, sie wollen nur ungern auf die Tatsache eingehen, dass dem sexusindifferenten generischen Gebrauch eine sexusspezifische Semantik gegenübersteht. Selbstverständlich ist der Satz Herr Müller ist eine Ärztin sowohl grammatisch wie auch semantisch falsch, weil es ein Arzt heißen MUSS mit dem semantischen Merkmal [männlich] versus [weiblich] – da ist keine Generizität im Spiel. Anders, wenn aus 99 Ärztinnen plus 1 Arzt zwangsläufig "100 Ärzte" werden: Hier wird die Doppeldeutigkeit von Maskulinformen explizit deutlich (im Unterschied zu Femininformen von Personenbezeichnungen): Beim ersten Vorkommen ist es "1 Arzt" mit dem semantischen Merkmal [männlich] im Unterschied zu den 99 Frauen, beim zweiten Vorkommen wird die semantische Kategorie "Geschlecht" einfach geschlechtsabstrahierend in Luft aufgelöst. Brahmaviharas Guru Eisenberg im Sprachdienst: „Während die feminine Form Lehrerin ein Sexusmerkmal hat, weist die maskuline Form Lehrer ein solches Merkmal nicht unbedingt auf. Das Wort kann sich auf Männer beziehen, muss es aber nicht, während dem Wort Lehrerin der Bezug auf weibliche Wesen fest eingeschrieben ist.“

Da haben wir also 12.000 feminine Personenbezeichnungen mit 100%iger Genus-Sexus-Kongruenz, als Pendants zu den 12.000 maskulinen Bezeichnungen, die sexusspezifisch „sich auf Männer beziehen“ können. Eisenberg im FAZ-Artikel: „Das Maskulinum kann einen Bezug auf „männlich“ haben, ist aber […] auch ohne Sexusbezug verwendbar und heißt dann seit einiger Zeit generisches Maskulinum.“ Ja, bei der generischen Verwendung wird das semantische Geschlecht einfach gelöscht, das ergibt dann laut Helmut Glück: „Genus hat mit Sexus, dem natürlichen Geschlecht, nichts zu tun.“

Eine Systematik oder entsprechende Forschung hat keiner der Systemgrammatiker bisher auf die Reihe gebracht, und für ihren inneren Hauptwiderspruch bzgl. der Genus-Sexus-Kongruenz haben sie einfach nur einen blinden Fleck. Oder wie Eisenberg das beschreibt: „Da kann doch nicht irgendeine Gleichbestellungsbeauftragte kommen und sagt: ‚Ich mach‘s besser als der Herrgott‘!“ (30.11.2019).

Und Trutkowskis Artikel strotzt nur so von Fehlerhaftem, es geht gleich am Anfang los mit dem falschen Jahr ("1998" statt 1994) und der positiven Bezugnahme auf Sexualität ("Sexualisierung bzw. Sexierung") bei Elisabeth Leiss – erstes Anzeichen von grundlegendem Unverständnis (Leiss zum Duden-Gendern: „dem aktuellen Gender-Unsinn offenbar vollends verfallen.“). Genau das findet sich leider bei vielen Gegner:innen von geschlechtergerechter Sprache, z.B. Eisenberg: „Der Genderstern wird in Wortformen eingefügt oder ihnen angehängt, um zu zeigen, dass sie sämtliche möglichen Geschlechter einbeziehen, auch sexuelle Orientierungen wie lesbisch, trans, queer, bi, schwul, inter, divers und andere.“ Erstens steht das Sternchen dort nicht für sexuelle Orientierungen, und zweitens ist "divers" keine davon (omg).

Dann geht es bei Trutkowski weiter: „seit einige Institutionen und Verwaltungen den Gebrauch gendergerechter Sprache vorschreiben, ist diese Diskussion in der Praxis auch jener Sprachverwender angekommen, die damit nie etwas zu tun haben wollten.“ Hier wird geschickt der Eindruck erzeugt, die Institutionen und Verwaltungen wollten "unbescholtenen Bürgern" etwas vorschreiben, unter wohlwissendem Weglassen von "für die interne und externe Kommunikation". Bis heute wurde kein:e Normalbürger:in gezwungen, im Alltag zu gendern oder eines dieser grässlichen Sternchen zu verwenden (höchstens beim Chatten oder Posten dazu verleitet).

Aktuell bezieht sich Trutkowski immer noch auf Sex: „Um der Gender-Verwirrung und der Sexualisierung der deutschen Sprache zu entgehen, hält die Bozener Sprachwissenschaftlerin Ewa Trutkowski nach wie vor am generischen Maskulinum fest.“ Verwirrt ist hier nur die Seite, die sich seit Kalverkämper 1979 im Wiederholen des Fachbegriffs »Unfug« erschöpft.

Mich würden jetzt aber langsam mal die "200 Sprachwissenschaftler" interessieren, die laut Eisenberg seinem Lieblings-FAZ-Kolumnisten Helmut Glück „polemische Unwissenschaftlichkeit“ vorwerfen… Gruß --Chiananda (Diskussion) 04:18, 15. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Immer schön sachlich bleiben, Chiananda! Eisenberg ist nicht mein Guru. Ich sage auch nicht, das Diewald deine Gura ist... --Brahmavihara (Diskussion) 07:01, 15. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Zum Unterschied: Ein solcher Satz ("Die Ärzte sprechen sich für Impfungen aus") ist ein typischer Zeitungsmeldungssatz. Gemeint ist aber damit keineswegs, dass alle Ärzte sich dafür aussprechen, das würde ja auch nicht stimmen. Gemeint ist damit gewöhnlich, dass eine Organisation (etwa der Marburger Bund) sich dafür ausspricht. Und dies im Allgemeinen in Form einer öffentlich sich äußernden Person, die für diesen Verband spricht. Die Organisation ist sexusindifferent ("der Marburger Bund" ist vom Genus her maskulin, daran will aber niemand etwas ändern, weil hier das Genus keine Sexusbedeutung hat). Die Person ist es nicht: Ulrich Montgomery ist ein Mann, Susanne Johna ist eine Frau (übrigens die erste Frau, die jemals den Vorsitz der Organisation hatte). Korrekt wäre also:Marburger Bund spricht sich für Impfungen aus. Die Vorsitzende Susanne Johna erklärte bei einer Konferenz (usw.). Geht man (zu Recht) davon aus, dass nicht alle Welt weiß, was der Marburger Bund ist, kann man ergänzen: Ärzteorganisation Marburger Bund. Im Kompositum "Ärzteorganisation" werden keine Personen angesprochen, da sehe ich kein sonderliches Problem im Bestimmungswort "Ärzte". Etwas anderes ist es aber, daraus nun mittels "generischem Maskulinum" ein Kollektiv von "Ärzten" zu machen, die angeblich alle sich für Impfungen aussprechen. Da hat man nun wirklich Personen vor Augen: die Urologin, den Kinderarzt, die praktische Ärztin usw. In dieser Situation hat "Ärzte" sehr wohl Sexusmerkmale, die ohne Not ins Spiel gebracht werden, was zugleich die Korrektheit der Aussage tangiert (es sind nämlich gar nicht diese Personen, die sich für Impfungen ausgesprochen haben). Wer geübt im Zeitungslesen ist, wird natürlich diesen Satz korrekt interpretieren und verstehen. Die durch ihn erzeugte Irritation wird aber bei einer nicht geringen Zahl von Leuten wirksam werden. Dabei kann man ihn ohne jeden Trick einfach so reformulieren, dass das Gemeinte sogar klarer verständlich und korrekt repräsentiert wird.--Mautpreller (Diskussion) 11:34, 15. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Da bemängelt wurde, dass Trutkowski bereits hier oben besprochen wurde, meine Einschätzung von Trutkowski eben hier oben hin und nicht in der unteren Diskussion:

1. Ja, es handelt sich nicht um eine wissenschaftliche Arbeit, sondern nur um einen Zeitungsartikel aus einer reputablen Zeitung. Aber im Artikel wird auch der Duden als Referenz herangezogen.
2. Ja, der Zeitungsartikel wird nicht referenziert. Aber es ist nicht nötig, dass die Sekundärliteratur referenziert wird. Die Primärliteratur muss referenziert werden. Bei dem Zeitungsartikel handelt es sich um Sekundärliteratur. Für Sekundärliteratur gilt, dass sie in einer reputablen Quelle veröffentlich worden sein muss. Die Neue Zürcher Zeitung und Die Welt gelten als reputabel.
3. Zur Polemik. Nein, der Artikel ist nicht polemisch. Er erklärt, dass weder die GS-Befürworter noch die GS-Gegner homogen sind und dass es in beiden Gruppierungen schwarze Schafe gibt. Und diese schwarzen Schafe kritisiert sie im NZZ-Artikel.
4. Zum Vorwurf, das Gendersternchen stehe nicht für sexuelle Orientierung: Doch, bei manchen steht z.B. der Genderunterstrich leider auch für sexuelle Orientierung. (Kotthoff 2020, Seite 11) Das ist ja gerade der Punkt! (Stichwort Nicht-Homogenität.)
5. Zum Punkt "Bis heute wurde kein:e Normalbürger:in gezwungen, im Alltag zu gendern oder eines dieser grässlichen Sternchen zu verwenden" Gezwungen nicht unbedingt. Allerdings gibt es bei manchen Profs Punktabzug, wenn man seine Arbeit nicht in der gewünschten GS verfasst.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:57, 16. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Schon 1988 hat der Sprachwissenschaftler Gerhard Stickel einen sehr lesenswerten Aufsatz (Darstellung und Kritik) zur sprachlichen Gleichbehandlung in Gesetzestexten und Verwaltungsvorschriften geschrieben, ich empfehle ihn hiermit weiter und denke auch, auf das Thema Gendersprache in Gesetzestexten sollte in der Kritik im Artikel eingegangen werden: Gerhard Stickel: Beantragte staatliche Regelung zur 'Sprachlichen Gleichbehandlung' Darstellung und Kritik. In: Zeitschrift für germanistische Linguistik. Nr. 3, 1988, S. 330–355, doi:10.1515/zfgl.1988.16.3.323 (bsz-bw.de [PDF; abgerufen am 9. Februar 2021]).  G. Zifonun zitiert daraus etwa:

S 434 "Von den wenigen geschlechtsspezifischen Spezialbestimmungen abgesehen, ist ,männlich' als rechtserhebliche Bedeutungseigenschaft entfallen. Der Bedeutungsumfang (anders gesagt das Referenzpotential) von Ausdrücken wie Käufer, Schuldnern, Vormund ... ist in rechtsprachlichen Texten größer geworden, und zwar nicht, weil das Merkmal 'weiblich' hinzugekommen wäre, sondern weil das Geschlecht als explizites oder inexplizites Definiens entfallen ist."

Andere Zitate daraus:

S 348: "Wenn in Gesetzen und anderen allgemeinen Vorschriften auf Personen mit Doppelkonstruktionen aus maskulinen und femininen Nomina Bezug genommen wird, so beeinträchtigt dies durchweg die Lesbarkeit und Verständlichkeit und wäre außerdem sachlich nur selten zu rechtfertigen. Die Rechtfertigung müßte ja darin bestehen, daß die neue Ausdrucksweise die rechtserheblichen Eigenschaften genauer angibt als die bisherige."

S 350 "Das Entscheidende ist: All dieser Formulierungs- und Entschlüsselungsaufwand ist letztlich unnötig und nutzlos, weil er keinen Zuwachs an rechtlich relevanten Informationen bewirkt."

"Auf diese Weise würde das Geschlecht als wichtige Eigenschaft der vonGesetzen und anderen Vorschriften Betroffenen hervorgehoben. Das Geschlecht würde also auch bei allen Ämtern, Funktionen und sonstigen politischen und sozialen Rollen betont, deren Inhaber gerade nicht nach ihrem Geschlecht handeln sollten oder behandelt werden sollten. Die Sexusunterscheidung würde damit als grundlegendes rechtliches Wahrnehmungskriterium in Gesetzen und Verwaltungstexten festgeschrieben."

"Die Ersetzung geschlechtsneutral verwendeter Maskulina durch geschlechtsspezifizierende Doppelkonstruktionen verkompliziert die Texte gerade in den Fällen, in denen es aus rechtlichen Gründen auf das Gechlecht der damit Bezeichneten nicht ankommt - nicht ankommen darf. Sie bewirkt wie pronomina-les man :frau eine unnötige, ja störende Überspezifikation."

"Mit der behördlichen Exekution von Sprachregelungen, durch welche die für Laien ohne-hin schon schwer zugänglichen Rechts- und Verwaltungstexte noch schwieriger würden, wäre niemandem gedient."

Und am Ende ein Zitat das gut zu dem Abschnitt #Verbannung_der_weiblichen_Form: passt.

"Vielleicht könnten sozialpolitisch engagierte Frauen aber auch erwägen, ob nicht eine andere Strategie zu einer auch sprachlich gemeinsamen Zukunft von Männern und Frauen mehr beitragen würde als die forcierte sprachliche Geschlechtskennzeichnung, die Strategie nämlich, auch im Sprachalltag immerdann, wenn Rechte, Pflichten, professionelle Aufgaben und Leistungen nicht nach den Merkmalen ,männlich' und ,weiblich' unterschieden und bewertet werden sollten, den Gebrauch movierter Feminina bewußt zu vermeiden und sich auch von anderen nicht mit solchen Ausdrucksformen anreden oder bezeichnen zulassen."

Bemerkenswert diese Kritik ist schon 32 Jahre alt und immer noch aktuell. Und diese Literatur findet sich nicht in der ansonsten langen Liste auf dieser Seite Wikipedia:WikiProjekt Frauen/Geschlechtergerechte Sprache ArchibaldWagner (Diskussion) 17:19, 9. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Sehr guter Hinweis, Archibald. Der Text ist ein vielfach zitierter "Klassiker" in der Debatte. Habe ihn bei "Literatur" eingefügt. --Brahmavihara (Diskussion) 17:52, 9. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Ist schon länger zu finden im themenbezogenen Artikel unter "Literatur"; hatte ich angelesen, ist halt Gesetzesgedöns.

Meiner Ansicht nach gehört der umseitig nicht gelistet, ansonsten würde ich den Bericht der Arbeitsgruppe Rechtssprache von 1991 davor setzen, dort wurden auch grundlegende Fragen zur Rechtssprache diskutiert und Empfehlungen ausgesprochen.

Aber mich wundert, dass soweit in die Vergangenheit geguckt wird – Wichtiges von damals müsste ja wohl auch in Sekundärliteratur überlebt haben (so war ich überhaupt auf Stickel gestoßen).

Übrigens gibt es aktuelle Videos/Audios mit Trutkowski und Pollatschek.

Und für alle außerhalb eurer Bubble: ein Schmankerl  Gruß --Chiananda (Diskussion) 19:45, 9. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Zwischen den zahllosen Gender-Artikeln fallen die anderen kaum noch auf. Geht "eurer Bubble" auch ohne Denglisch? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:57, 9. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Danke Chiananda für die Links! Den Stickel finde ich immer noch überraschend aktuell. Was so überraschend auch nicht ist, denn seit 1988 hat sich die deutsche Sprache - bis auf Neuzugänge im Lexikon - auch nicht substantiell verändert. Vor der Stokowski-Lektüre muss ich allerdings erstmal 30 Minuten meditieren, um meinen Gleichmut zu kultivieren. --Brahmavihara (Diskussion) 20:12, 9. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Jetzt habe ich die Stokowski auch ohne Medi überlebt: "Es geht darum, sich Mühe zu geben, gerecht zu sein. Wenn man sich diese Mühe nicht machen will, dann soll man es eben lassen, aber dann sollte man auch einfach zugeben, dass man keinen Bock hat." Na, man kennt ja die Pro- und Contra-Argumente langsam alle. Und dass man den Gegner der GS mitunter vorwirft, sie strebten eben einfach keine Gerechtigkeit an, ist auch bekannt. --Brahmavihara (Diskussion) 20:19, 9. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Gerecht will ich durchaus sein. Allerdings halte ich es für eine Ungerechtigkeit sondersgleichen, wenn Leute in Positionen gehievt werden, nur damit fünfzig Prozent unter der Unterwäsche so und fünfzig anders aussehen. (Was ist mit dem Rest?) Gleiche Chancen, gleiche Entlohnung, darauf kommt es an. Wenn das erreicht ist, werden die Lehrer innen und Lehrer außen vermutlich ziemlich unwichtig. Also, weiter im Text. Das hat ja zuletzt recht gut geklappt. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:32, 9. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Weitere Literatur von Philipp Kowalski in der NJW: Philipp Kowalski: Geschlechtergerechte Sprache im Spannungsfeld mit rechtswissenschaftlicher Methodik. In: NJW. 2020, S. 2229–2234.  Zitate hieraus (Ergebnis in Thesen):

"1. Die Prämissen hinter der Ablehnung des generischen Maskulinums sind empirisch nicht ausreichend belegt. Im Gegenteil wird die Hypothese, dass eine bloß semantische Bezeichnung wie beispielsweise das generische Maskulinum einer Berufsbezeichnung den Menschen und damit gerade auch den Rechtsanwender derart beherrsche, dass er von ihm zu einer bestimmten Interpretation gezwungen würde, von der gesamten Rechtsgeschichte des 20. Jahrhunderts in ihrem Streben von der Begriffs- über die Interessen- zur 'Wertungsjurisprudenz und tragischerweise gerade auch durch die ideologisch geprägte Gesetzesauslegung während der nationalsozialistischen Diktatur widerlegt."

"2. Die genderlinguistische Methodik hinter der Ablehnung des generischen Maskulinums und der Forderung nach so genannter geschlechtergerechter Sprache steht im Widerspruch zu den gefestigten Eckpfeilern der hermeneutischen Wertungsjurisprudenz und des freiheitlich-demokratischen Menschen."

Leider ist diese Arbeit im Netz nicht frei zugänglich, insbesondere werden die psycholinguistischen Methoden als empirischer Beleg für die vermeintliche Diskrimierung der Frauen durch das generische Maskulinung als in sich widersprüchlich angesehen (weil man in die Versuchkonzeption schon das hineinstecke, was man eigentlich beweisen will). ArchibaldWagner (Diskussion) 21:08, 10. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Ad 1): Niemand behauptet, „von ihm [gen.Mask.] zu einer bestimmten Interpretation gezwungen“ zu werden. Das Problem ist die Zweideutigkeit, die eine bestimmte Interpretation aufkommen lassen kann – also nicht ausgeschlossen werden kann. Rechtssprache braucht Eindeutigkeit, darum wird seit je her gerungen. Das gen.Mask. ist per se nicht eindeutig und kann nur im Kontext interpretiert werden.

Ad 2): Bleibt eine pauschalisierende Behauptung.

Ad Anselm Rapp: Du willst mir meine Schreibweise verbieten? Nachdem du 5-mal teils administrativ "entfernt" werden musstest? Me write like me want.

Gruß --Chiananda (Diskussion) 00:25, 11. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Chiananda, über meinen öffentlich geäußerten Suchtverdacht bin ich nicht glücklich, hätte ihn Dir lieber hinter den Kulissen geschrieben, aber E-Mails empfängst Du wohl nicht. Angesichts Deiner Rund-um-die-Uhr-Aktivität hatte ich ihn aber wirklich. Inzwischen hat sich die Frequenz Deiner Beiträge glücklicherweise normalisiert. Bemerkenwert allerdings Count Counts damalige Begründung seiner Löschung: Nicht weil ich Dir zu nahe getreten sei, sondern "offensichtlich nicht zum Artikel". Wikipedia:Sucht und Wikipedia:Suchttest sind nicht meine Erfindung.

Was Du mit "meine Schreibweise verbieten" meinst, kann ich nur erraten. Ich habe hochgescrollt und finde meine Frage: "Geht 'eurer Bubble' auch ohne Denglisch?" Wenn Du etwas anderes meinst, bitte ich um Aufklärung. Ansonsten: Selbstverständlich will ich niemandem verbieten, wie und was er/sie schreibt. Aber ich entscheide, was ich lese. Wenn es mir unverständlich und der Mühe wert ist, frage zurück, sonst ignoriere ich es. Die englische Vokabel "bubble" ist mir bekannt. Aber ich verstehe nicht, was Du mit "eurer bubble" meinst. Schon etliche Leute haben Dir vorgehalten, dass Du – mit immenser Energie – hier einen Artikel platzieren willst, der vorgaukelt, die Gendersprache sei Normalität und habe kaum Kritiker. Du scheinst die "Fronten" zu verkennen. Hier kämpfen nicht Befürworter und Gegner der Gendersprache gegeneinander, sondern auf der anderen Seite Deiner Front befinden sich Leute, die sich in bestem Einklang mit den Wikipedia-Regeln um einen neutralen Artikel bemühen. Selbstverständlich hat hier wohl jeder einen persönlichen Standpunkt, Du und ich auch. Die Kunst ist, diesen Standpunkt beim Schreiben in der Wikipedia hintanzustellen. Das geht. Berücksichtigt werden muss auch, dass eine zunehmende Anzahl von Frauen sich durch die Gendersprache diskriminiert fühlt; vielleicht hast Du das schon mitbekommen. Dass Du immer wieder zur Waffe von Löschanträgen greifen musst und bei einer harmlosen Anfrage wegen Deiner "bubbles" darauf hinweisen musst, dass fünf Mal (fünf Mal finde ich nicht, habe aber auch keine Zeit und Lust, danach zu suchen) von mir Geschriebenes (und nicht etwa "Du") entfernt wurde, ist für mich ein Zeichen von Schwäche. Wir sind hier nicht im Krieg, sondern beim Schreiben einer Enzyklopädie. Es ging jetzt eine Weile ohne Polemik, ohne persönlich zu werden, ohne Sperrungen und dergleichen und mit einer gewissen Gelassenheit. Ich wünsche mir, dass das so bleibt. "Me write like me want" – tu das; jeder präsentiert sich, so gut er kann. Friedliche Grüße, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:29, 11. Feb. 2021 (CET)Beantworten

"hatte ich angelesen, ist halt Gesetzesgedöns." Das ist die Sprache von Chiananda. ArchibaldWagner (Diskussion) 09:41, 11. Feb. 2021 (CET)Beantworten

"The Bubble": Ich glaube hier ist eine "Gesinnungsblase" gemeint, manchmal hört man in diesem Zusammenhang auch den Begriff "Echoraum". Dahinter steckt das Konzept eines geschlossenen Gesinnungsraums, dessen Bewohner nur noch hören, was sie hören wollen, weil sie nur noch von Menschen umgeben sind, die das gleiche sagen, was auch sie sagen. Ich empfinde es als unfreundlich und undifferenziert, als Bewohner eines geschlossenen Gesinnungsraumes bezeichnet zu werden. Vertretern einer anderen Meinung anzulasten, sie bewegten sich in geschlossenen Bestätigungsräumen, ist xxx (Adjektiv nach Belieben einsetzbar). --Brahmavihara (Diskussion) 10:40, 11. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Zu Chianandas Satz: "Das gen. Mask. ist per se nicht eindeutig und kann nur im Kontext interpretiert werden." Das müsste man anders formulieren: "Das Maskulinum ist nicht eindeutig und kann nur im Kontext interpretiert werden." Man sollte nicht denken, es gäbe zwei Maskulina: ein generisches und ein spezifisches. Es gibt de facto nur ein Maskulinum, und das ist mehrdeutig. Es gibt ein Maskulinum, und das kann spezifisch oder generisch "gelesen" werden. Für die korrekte Lektüre bedarf es eines entsprechenden Kontextes. Die Formel lautet Maskulinum + Kontext = spezifische oder generische Lesart. Dass Wörter eines Kontextes bedürfen, um richtig gelesen zu werden, ist ein in allen Sprachen gängiges Phänomen. --Brahmavihara (Diskussion) 10:57, 11. Feb. 2021 (CET)Beantworten

"Gesetzesgedöns": Es gibt Berufsgruppen, die ihren Sprachgebrauch stark reflektieren müssen. Dazu zählen die Juristen. Die juristische Perpektive auf die GS ist hochinteressant. Gesetzestexte sind oft hochkomplex, jedes Wort wird auf die Goldwaage gelegt. Bei diesen Texten stellt sich die Frage, ob sie eine zusätzliche Steigerung der Komplexität durch Gendern "verkraften". Hierzu gibt es viele Aufsätze. --Brahmavihara (Diskussion) 12:30, 11. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Ein weiterer Artikel gegen das Gendern von der ausgebildeteten Zeitungs- sowie Schulbuchredakteurin Rieke Hümpel in der Welt 24.02.2021 "Gendern – das erinnert mich inzwischen an einen Fleischwolf" ArchibaldWagner (Diskussion) 10:58, 25. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Ein Artikel zum Gendern an der UNI faz.net 2021-04-08 "Wenn die Genderdebatte Punkte kostet" Ein Interview Gina Arzdorf - Student Lukas Honemann ArchibaldWagner (Diskussion) 16:37, 8. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Das war ein Fall von 2018/19 an der Uni Kassel gemäß einer noch aktuell schwammigen Vorgabe der Stabsstelle Gleichberechtigung: „Im Sinne der Lehrfreiheit steht es Lehrenden grundsätzlich frei, die Verwendung geschlechtergerechter Sprache als ein Kriterium bei der Bewertung von Prüfungsleistungen heranzuziehen.“ Der Artikel aus der HNA geistert derzeit durch die wertkonservativen Medien, mit ähnlichem Wortlaut: Der 20-jährige Lehramtsstudent Lukas Honemann, für den Ring Christlich-Demokratischer Studenten (RCDS) im Studentenparlament, Schatzmeister der Orts-CDU, beschwert sich über eine Benachteiligung in der Beurteilung seiner „fachlich sauber gearbeiteten“ Arbeit wegen generischen Maskulina.

Die Uni antwortet: Sie kennt den Fall nur aus den Medien. Interessant: Der Rechtsanwalt Verenkotte erklärte bei ‚Deutschlandfunk Nova‘, dass gendergerechte Sprache im Vorfeld als prüfungsrelevante Formalie festgelegt werden dürfe.

Und interessanter noch: Stadt Paderborn distanziert sich von Gender-Kritikern in der Sprache. Treten aus dem VDS aus, ist ihnen zu identitätspolitisch. --Chiananda (Diskussion) 03:52, 9. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

RfdR am 26. März 2021: "Für den Hochschulbereich erscheint fraglich, ob die Forderung einer „gegenderten Schreibung“ in systematischer Abweichung vom Amtlichen Regelwerk der deutschen Rechtschreibung für schriftliche Leistungen der Studierenden und die Berücksichtigung „gegenderter Schreibung“ bei deren Bewertung durch Lehrende von der Wissenschaftsfreiheit der Lehrenden und der Hochschulen gedeckt ist. Hochschulen und Lehrende haben die Freiheit des Studiums nicht nur bei der Wahl von Lehrveranstaltungen, sondern auch bei der Erarbeitung und Äußerung wissenschaftlicher Meinungen der Studierenden zu beachten und zu schützen." --Anselm Rapp (Diskussion) 06:55, 9. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Erledigt? --Chiananda (Diskussion) 03:52, 4. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Der Artikel von Trutkowski scheint mir in mehrerer Hinsicht bemerkenswert: Sie setzt sich kritisch mit GS auseinander und das in einer Sprache, die auch einer breiteren Leserschaft zugänglich ist. Dennoch geht das nicht zu Lasten der Substanz. Trutkowski ist promovierte Linguistin und hat einen Lehrauftrag an der Uni Bozen.

• Sie spricht die Genus-Sexus-Problematik an: "Gendern, also die Nutzung sogenannter gendergerechter Sprache, kann als Konsequenz der Vermengung des Merkmals Genus mit dem Merkmal Sexus angesehen werden."
• Sie thematisiert das Bemühen der GS-Aktivisten Gesellschaftswandel durch Sprachwandel zu genererieren: "Der teilweise vehemente Einsatz für eine veränderte Sprachnorm speist sich vor allem daraus, sprachliche Ungleichheit mit sozialer Ungleichheit zu verknüpfen und letztere durch Umkehrung der ersteren eliminieren zu wollen." / "Zu glauben, durch eine veränderte Sprachnorm politische Versäumnisse heilen und soziale Realitäten umstülpen zu können, ist eine Illusion:"
• Sie verweist auf die zum Teil absurde Sexualisierung der Sprache durch GS: "....ist eine Institution wie die Kirche nicht mehr als «Arbeitgeber», sondern als «Arbeitgeberin»" - "Institutionen sind einfach keine belebten Entitäten, und insofern ist es auch keine Überraschung, dass ihre Sexualisierung der Intuition von Sprachnutzern widerspricht"
• Sie weist auf Schwachstellen der sog. "psycholinguistischen Studien" hin: "...denn ob Wortformen wie «Kosmetiker» oder «Lehrer» generisch oder spezifisch männlich interpretiert werden, hängt von vielen sprachlichen – und aussersprachlichen – Faktoren ab." - " Doch Assoziationsstudien, die so differenziert vorgehen, gibt es nicht. Das zeigt einerseits, wie wenig wir noch wissen, aber andererseits auch, auf welch dünnem Eis sich viele Befürworter des Genderns bewegen."
• Sie weist darauf hin, dass ein Mixen von gegenderter und nicht-gegenderter Sprache in einem Text nicht möglich ist: "Die «friedliche Koexistenz», also das gelegentliche Einstreuen von «*in»-Formen, wie es zum Beispiel Claus Kleber im ZDF-«Heute-Journal» praktiziert, ist ein logischer Widerspruch: Wer gendert, entledigt das Maskulinum seiner generischen Bedeutung – wo «Expert*innen» sind, sind «Experten» nur Männer. Hier gibt es kein Ab-und-zu und Von-Fall-zu-Fall, sondern nur ein Ganz-oder-gar-nicht."
• Sie erwähnt den Aspekt der Sprachökonomie: "...denn nicht die Schaffung, sondern die Vermeidung unnötiger Komplexität ist eine der Haupttriebfedern für Sprachwandel."
• Sie macht alternative Vorschläge (Abschaffung des Suffic -in): "Aus diesem Grund sollten sich alle, die das generische Maskulinum gern abschaffen möchten, die Frage stellen, ob ein Verzicht auf die Sexus-Suffixe «-in» und «-erich» letztlich nicht klüger wäre. Es würde zwar eine Verarmung der deutschen Sprache bedeuten, wer aber das Sexistische bekämpfen möchte, sollte beim Sexus und nicht beim Genus anfangen."
• Sie kritisiert die moralische Aufladung des Diskurses": "Es ist deprimierend, zu beobachten, wie wissenschaftliche Debatten durch moralisierende und politisierende Rekurse geistig enthauptet werden." - "Grund hierfür ist die mit einer überheblichen Gerechtigkeitsattitüde vorangetriebene Institutionalisierung der Gendersprache durch Parteien, Verwaltungen und Universitäten (keine, die keinen Leitfaden hat) – wer sich nicht beugt, gerät schnell unter Verdacht."

Alles in allem: die Behandlung vieler Aspekte auf engem Raum - und das in verständlicher Sprache. Der Wikipedia-Artikel sollte diese Quelle unbedingt einbinden. Er zeigt, dass man GS aus vielen Gründen kritisieren darf, ohne damit gleich eine reaktionäre, sprachpuristische Position einnehmen zu müssen. --Brahmavihara (Diskussion) 09:21, 15. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Das Verblüffende ist ja die hochgradig moralisierende Argumentation Trutkowskis. Mir scheint diese Position mit Bayers (ebenfalls recht dürftigem) Text bereits ausreichend vertreten, aber es geht mir nicht darum, Positionen "auszuschließen". Es wäre stattdessen vielleicht wirklich mal an der Zeit, eine Systematisierung der "Kritik" zu versuchen, besser: eine Systematisierung der Debatte. Eine mehrfache Wiederholung der immergleichen Argumente wäre kaum ein Fortschritt. Wenn ich mich recht erinnere, hat Helga Kotthoff einmal etwas Derartiges versucht. An so etwas könnte man sich orientieren, wenn man eine Debatte darstellen will. Nicht zielführend ist es sicherlich, möglichst viele einzelne parteinehmende Debattenbeiträge zu sammeln und nachzuschreiben. So kann nur herauskommen: A sagt dies, B sagt auch dies, C sagt aber dies, D sagt aber dies, ich finde A gut, und dann gibt es ja auch noch E, F, G und H, na also ich wäre eher für I, J, K und L. Das kann nichts werden. Ein zweiter Systematisierungsversuch könnte sich an Schwerpunktheften (Sprachdienst, Muttersprache) orientieren, die ein Editorial haben und damit selbst eine Art Systematisierung vornehmen.--Mautpreller (Diskussion) 10:19, 15. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Eine Systematisierung der Kritik ist auf jeden Fall geboten. Einzelstimmenauflistung ist wenig zielführend. Ich werde mal was entwerfen. Moralisierende Argumentation kann ich bei Trutkowski nicht entdecken. --Brahmavihara (Diskussion) 10:35, 15. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Wenn Du in der Formulierung "geistige Enthauptung wissenschaftlicher Debatten" kein Moralisieren erkennst, gibt es offenbar ziwschen uns recht unterschiedliche Wahrnehmungen unserer "gemeinsamen Sprache".--Mautpreller (Diskussion) 12:04, 15. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Hier das vollständige Zitat: "Es ist deprimierend, zu beobachten, wie wissenschaftliche Debatten durch moralisierende und politisierende Rekurse geistig enthauptet werden." Sie beklagt, dass wissenschaftliche Debatten durch moralisierende Diskurse torpediert werden. Das ist eine Kritik des Moralisierens aber kein Moralisieren. Es wundert mich, dass du den Unterschied nicht siehst. Trutkowski moralisiert nicht. --Brahmavihara (Diskussion) 12:25, 15. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ja, das ist ein schönes Beispiel dafür, dass man die Moral im eigenen Auge nicht sieht. "Geistige Enthauptung" (nebenbei ein abstruser Vorwurf) ist natürlich eine völlig moralfreie Parole und zielt überhaupt nicht darauf, den Gegnern moralisch schlechtes Verhalten unterzuschieben.--Mautpreller (Diskussion) 12:57, 15. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Trutkowskis Kritik des Moralisierens enthält sich des Moralisierens. Lass mich dir erklären, was sie mit "Geistiger Enthauptung" meint. Sie meint, dass das intellektuelle Niveau der Debatte unter übermäßiger Aufladung mit Moral leidet. Sie drückt sich da doch sehr verständlich aus... Man kann sich natürlich so ein Fragment wie "Geistige Enthauptung" herauspicken und sich dann irgendetwas ausdenken.... --Brahmavihara (Diskussion) 13:03, 15. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ja, und schuld sind natürlich die angeblichen Moralisierer. Diesen Trick kenn ich nun leider nur zu gut. (Im Übrigen scheint mir, dass Trutkowski selbst das intellektuelle Niveau erheblich senkt, weil sie sich eben der moralisierenden Scheinargumente nicht enthalten mag.) --Mautpreller (Diskussion) 13:15, 15. Jan. 2021 (CET)Beantworten

DA CAPO: "Die Moralfalle" von Bernd Stegemann. Moralisieren ist laut Stegemann „…der Versuch, die eigene Position unangreifbar zu machen, indem die andere Seite moralisch diffamiert wird“ (S. 136). Die eigene Position werde stets mit großer Selbstgewissheit vertreten, allerdings leide „die linke Argumentationskraft darunter, dass sie sich darauf verlässt, ganz sicher auf der Seite der Guten zu stehen“ (ebd. S. 176). Wer sich aufs Moralisieren verlegt, wechselt auf eine Ebene, wo er nur gewinnen kann. Redlich ist das nicht. Man muss bei der ganzen Debatte um GS die Moral außen vor lassen und sollte nur darüber diskutieren, ob die GS die propagierten Ziele erreichen kann. --Brahmavihara (Diskussion) 17:15, 15. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ja, genau das tun Stegemann und Trutkowski ja selber auch, sie versuchen ihre Position unangreifbar zu machen, indem sie sagen, die anderen wollen bloß als moralisch Gute dastehen. Diese Unterstellung reicht, um keine Argumente mehr zur Kenntnis nehmen zu müssen. "Die anderen" sind eben Gutmenschen, "man selbst" ist hingegen nur an der Sache interessiert. Diesen wenig subtilen rhetorischen Kniff kenne ich schon ein paar Tage länger. - Dein Vorschlag leidet schon darunter, dass überhaupt keine Einigkeit besteht, welche Ziele denn die GS erreichen will, erst recht nicht darin, wie man bestimmen soll, dass ein solches unterstelltes Ziel erreicht oder nicht erreicht worden sei.--Mautpreller (Diskussion) 17:25, 15. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ziel von GS ist es, geschlechtsbezogene Diskriminierung zu beenden. Ich habe bisher noch von keinem anderen Ziel gehört.

Disclaimer: Das Ziel an sich ist auch sehr lobenswert. Die Kritik enthält ja häufig nur, dass GS das falsche Mittel ist, um dieses lobenswerte Ziel zu erreichen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:33, 15. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Den Moralismusvorwurf, Mautpreller, kannst du nicht so easy vom Tisch wischen. // Bezüglich ihrer "Ziele" artikuliert sich die GS sehr deutlich. Da muss man nichts unterstellen. Da reicht es, einen Sprachkatechismus zu konsumieren, und man weiß woher der Wind weht und wohin der Zug fahren sollen.

So ein Schwachsinn! Als wüssten wir nicht, wozu das ganze GS-Thaeater veranstaltet wird. --Brahmavihara (Diskussion) 17:37, 15. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Schon die Bezeichnung "geschlechtergerecht" moralisiert. ArchibaldWagner (Diskussion) 17:59, 15. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Dann "Ziel von GS ist es, geschlechtsbezogene Diskriminierung zu beenden" nach Luise Pusch geht es auch darum "Frauen sichtbar zu machen" das bedeutet in Konsequenz, dass irgend etwas in den Rollenbezeichnung auftaucht, was Frauen spezifisch ist, was aber immer in Konflikt stehen wird keine spezifische Personengruppen anzudeuten oder hervorzuheben. Diesen inherenten Widerspruch in den meisten Vorschlägen zur GS gilt es aufzudecken und klar zu benennen. Dieses ist es ja auch warum die Anhänger sich dagegen wehren, die Movierung einfach wegzulassen. ArchibaldWagner (Diskussion) 17:59, 15. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Das von Trutkowski unterstellte Ziel, per Sprache ungerechte Unterschiede in der außersprachlichen Wirklichkeit zu beseitigen, findet man dort schon mal nicht. Ich denke auch, dass das Konzept der GS darauf überhaupt nicht zielt. Das mag bei Luise Pusch mitgeschwungen haben, in den heutigen Konzepten spielt es m.E. keinerlei Rolle.--Mautpreller (Diskussion) 18:02, 15. Jan. 2021 (CET)Beantworten

"keinerlei Rolle" - dafür hätte ich gerne mal Belege. Du hast eine eigenwillige Art, Texte zu lesen. 2018 erst schrieb die Feministin Anne Wizorek: "Wenn wir uns also nicht einmal in unserer eigenen Sprache eine geschlechtergerechte Gesellschaft vorstellen können, (...) wird es mit der tatsächlichen Umsetzung umso schwieriger. (Aus: "Gendern?!" - Duden-Verlag). Da hat sich in der Denke seit Pusch aber auch null verändert. O-Ton Pusch „Alle Sprachen im Patriarchat sind sexistisch, insofern sie die gesellschaftliche Unterordnung der Frau sprachlich abbilden und dadurch immer wieder bekräftigen. (…) Wir verändern die Sprache, damit verändern wir die Vorstellungen, die Bilder im Kopf, das Bewusstsein – und den ganzen Rest“ (Pusch, Luise F. 2017. Unsere Grammatik bevorzugt Männer. In: an.schläge. Das feministische Magazin 8/2017. https://anschlaege.at/unsere-grammatik-bevorzugt-maenner/). In allen aktuell kursierenden Apologien des Genderns ist dieses Argument zentral. --Brahmavihara (Diskussion) 18:28, 16. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Dann weise das bittschön mal nach. In den aktuellen Texten, wie sie im Artikel angegeben und aufgeführt sind, spielt dieses "Ziel" keine Rolle. Dass Pusch ein "Sonderfall" ist (sie plädiert ja auch gegen einen Großteil der sprachlichen Mittel), ist bekannt. Wizoreks Argument (auch nicht grad eine Exponentin des Konzepts) geht leicht erkennbar anders, es zielt eben gerade nicht auf Gesellschaftsveränderung via Sprache. Das ist ja auch das wichtigste rhetorische Mittel Trutkowskis: Widerlege etwas, was niemand behauptet oder will. In diesem Fall: Frauen werden wegen geschlechtergerechter Sprache nicht öfter Lastwagenfahrerinnen werden? Nein wirklich? Will jemand, dass mehr Frauen Lastwagen fahren? Glaubt jemand, dass dieses unterstellte Ziel auf sprachlichem Wege zu erreichen ist? --Mautpreller (Diskussion) 19:07, 16. Jan. 2021 (CET)Beantworten

"Will jemand, dass mehr Frauen Lastwagen fahren?" - Nein, sicher nicht. Es muss schon ein Pöstchen in einem Dax-Vorstand sein. --Brahmavihara (Diskussion) 09:49, 17. Jan. 2021 (CET)Beantworten

"In den aktuellen Texten, wie sie im Artikel angegeben und aufgeführt sind, spielt dieses "Ziel" keine Rolle." Es wurde ja schon mehrmals gesagt, dass diese Texte sehr einseitig sind. Anstatt jetzt also auf dieser Einseitigkeit zu beharren, sollte man anerkennen, dass es auch andere Texte gibt, die das nicht so sehen und auch diese anderen Texte (z.B. Wizorek) aufnehmen.

"Glaubt jemand, dass dieses unterstellte Ziel auf sprachlichem Wege zu erreichen ist?" Ob ich oder du das glaubst, ist irrelevant. Relevant ist dass Wizorek das glaubt.

Aber nochmal: Die GS-Befürworter sind nicht homogen. Es ist durchaus sinnvoll, ein Kapitel "Ziele" oder "Motivation" einzufügen, in dem die unterschiedlichen Ziele/Motivationen der GS-Befürworter erklärt wird. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:09, 16. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Nein, das ist dem Zitat nicht zu entnehmen.--Mautpreller (Diskussion) 20:14, 16. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Es ist nicht notwendig, dass wir uns darüber streiten, wie das Zitat zu interpretieren ist. Das wäre TF. Wir geben als Quelle einfach Sekundärliteratur an, die darauf eingehen. Aber dann müsstest du auch akzeptieren, dass diese Leute die Aussagen anders interpretieren als du sie interpretierst. Zusätzlich können wir auch gerne Wizoreks Aussage zusätzlich als Zitat in den Artikel schreiben. Dann können sich die Leser eine eigene Meinung bilden, ohne dass wir WP-Autoren ihnen eine Eigeninterpretation vorgeben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:20, 16. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Und nein, es gilt nicht einen von dir so gesehenen "inhärenten Widerspruch aufzudecken". Es gilt, den Ansatz korrekt darzustellen und die Debatte darum zu beschreiben.--Mautpreller (Diskussion) 18:06, 15. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Zum "Moralismusvorwurf". Ich streite gar nicht ab, dass viele (keineswegs alle) Texte zur GS moralisch motiviert sind. Ich gebe den Vorwurf lediglich zurück: Die "Moralismusvorwürfe" selbst agieren ebenfalls auf einer hochmoralischen Grundlage. Bei Trutkowski ist das noch dazu unredlich, denn sie verkauft ihre Stellungnahme als "nüchterne Hinweise" aus der Sprachwissenschaft und unterstellt ihren Gegner(inne)n, diese hätten nur Moral zu bieten. Wie allerdings die Klage über die "geistige Enthauptung" in dieses Bild passen soll, erklärt sie lieber nicht.--Mautpreller (Diskussion) 18:12, 15. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Sagt der Nicht-Moralist zum Moralisten: "Du moralisierst". Sagt der Moralist: "Selber!" Kindergarten...

Deine Trutkowski-Paraphrasen zeigen, dass du ihren Artikel schlecht gelesen hast. Sie hat NIE gesagt, ihre Debattengegner hätten NUR Moral auf der Pfanne, sie hat nur darauf hingewiesen, dass die GS-Befürworter mitunter die Moralnummer abziehen. Man lese nur die wirklich abstoßende Erbauungsschrift von Herrn Stefanowitsch: "Eine Frage der Moral". --Brahmavihara (Diskussion) 19:09, 15. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ach so? Na, man muss nur den Schluss von Trutkowskis Artikel angucken, dann sieht man, dass das schlicht nicht stimmt. "Mit intellektueller Differenziertheit oder gar Wissenschaft hat das nicht viel zu tun, aber es passt zu der allgemeinen Tendenz, Wissen durch Haltung und Erkenntnis durch Betroffenheit zu ersetzen." Jaja. Hier "nüchterne Wissenschaft", dort "Haltung und Betroffenheit". Sonst noch was? Ich könnte da noch viel sagen, insbesondere zur "intellektuellen Differenziertheit", die in Trutkowskis Polemik eher zu kurz kommt, aber das hat vermutlich keinen Zweck, da wir hier ja nicht die Debatte zu verdoppeln brauchen. Praktisch jeder Satz in dieser Polemik ist sachlich unzutreffend, aber wozu das hier nachvollziehen? --Mautpreller (Diskussion) 19:47, 15. Jan. 2021 (CET)Beantworten

+1 Zustimmung.

Es ist eine Unverschämtheit, den Trutkowski-Artikel jetzt zum zweiten Mal wiederaufzuwärmen und dabei auf keine der zahlreichen kritischen Analysen am Artikel von hier Beteiligten einzugehen.

Meiner Ansicht nach ist diese Diskussion erledigt. --Chiananda (Diskussion) 21:44, 15. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Chiananda: Auf welche kritische Analyse wurde nicht eingegangen? Es ist eher eine Unverschämtheit, dass man Kritiken abbügelt, nur weil sie nicht der eigenen Überzeugung entsprechen.

Antwort: 22.07.2020 + 12.01.2021, jeweils ausführliche Kritiken am Artikel von Trutkowski… zu der im Übrigen bisher keine Sekundärliteratur vorliegt. Relevanz? Der Artikel ist ein Meinungsbeitrag, nichts Wissenschaftliches. --Chiananda (Diskussion) 02:06, 16. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Mautpreller: Trutkowski sagt eben nicht, dass GS-Gegner alle nüchterne Wissenschaft betreiben und GS-Befürworter alle "Haltung und Betroffenheit" zeigen. Im Gegenteil: Sie gibt zu, dass es unter GS-Gegnern Rechte gibt. Und sie bescheinigt den GS-Befürwortern auch vernünftige Assoziationsstudien.

Aber weder die GS-Gegner noch die GS-Befürworter sind eine homogene Masse! Unter den GS-Gegnern gibt es Rechte, aber auch andere Leute, die GS ablehnen.

Und unter den GS-Befürwortern gibt es Leute, die vernünftige Assoziationsstudien machen, aber auch Moralisten. Den GS-Befürwortern, die Assoziationsstudien durchführen, wirft sie keine fehlende Sachlichkeit vor. (Im Gegenteil!) Sie wirft den Moralisten fehlende Sachlichkeit vor.

Im gesamten Text wird deutlich, dass sie weder GS-Befürworter noch GS-Ablehner als homogene Masse sieht und dass sie für eine Differenzierung eintritt. Und in dem zitierten Satz "Mit intellektueller Differenziertheit oder gar Wissenschaft hat das nicht viel zu tun, aber es passt zu der allgemeinen Tendenz, Wissen durch Haltung und Erkenntnis durch Betroffenheit zu ersetzen." bezieht sie sich sowohl auf eine Teilmenge der GS-Gegner (Rechte) als auch auf eine Teilmenge der GS-Befürworter (Moralisten). --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:29, 15. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Chiananda Sprachliche Abrüstung tut not. Statt von "Unverschämtheit" zu reden, hätte der Hinweis auf vergangene Diskussionen gereicht. Nicht jeder hat die Zeit, im Archiv zu stöbern. Der Vorteil meiner erneuten Erwähnung des Artikels ist, dass er mit einer Auflistung der von Trutkowski behandelten Themenbereiche verbunden ist. Da GS die gesamte Sprachgemeinschaft betrifft, tut es Not, die Debatte auch in populärwissenschaftlicher Form zu führen. --Brahmavihara (Diskussion) 08:46, 16. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Es tut nicht not, die Debatte zu führen (das geschieht schon ohne unser Zutun), sondern sie darzustellen. Dazu braucht es Kriterien, die nicht wir selbst liefern können.--Mautpreller (Diskussion) 13:12, 16. Jan. 2021 (CET)Beantworten

"Es tut not..." - das bezog sich auf die an der Debatte Beteiligten. Dass Trutkowski in der NZZ keinen wissenschaftlichen Fachaufsatz abliefern kann, sollte einleuchten. Wikipedia muss diese Debatte ausgewogen abbilden. --Brahmavihara (Diskussion) 13:49, 16. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Populärwissenschaft: Dahingehende Belege akzeptiere ich in "meinen" Bereichen Ethnologie und Gender grundsätzlich nur, wenn darin Aussagen aufzufinden sind, die selbst anhand von Primärquellen überprüfbar sind. Das dürfte dir an meiner Belegauswahl auch für die umseitigen Inhalte aufgefallen sein; dahingehend verstehe ich mich als investigativen Journalisten.

Das Zauberwort heißt: Sekundärliteratur.

Von deiner Seite ist aber auch hier noch nichts Grundlegendes gekommen. Und zu deinem fortgesetzten Edit-War im Artikel "Auszubildender" habe ich jetzt eine VM gestellt… :-(  --Chiananda (Diskussion) 00:21, 17. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Du hast in "deinen" Bereichen Ethnologie und Gender auch den populärwissenschaftlichen Duden stehen. Dann hast du noch einen populärwissenschaftlichen Artikel aus dem Tagesspiegel, Norddeutsche Rundfunk, Bayerischer Rundfunk, von Uni-Infoseiten, von Twitter, Pressemitteilungen.

Scheinbar ist Populärwissenschaft sehr erwünscht, wenn es die eigene Meinung widerspiegelt. Ich würde dich bitten, nicht mit zweierlei Maß zu messen.

Investigativer Journalismus ist auch nur Theorifindung! Das heißt, wenn das ein anderer außerhalb der Wikipedia macht und wir das innerhalb der Wikipedia zitieren, ist das legitim. Aber es selbst hier in der Wikipedia zu machen, ist nicht zulässig.

Von Brahmavihara kam schon einiges Grunhdlegendes. Aber du erkennst Grundlegendes ja nur an, wenn es auch deiner eigenen, persönlichen Meinung entspricht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:49, 17. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Welche Belege in der Wikipedia akzeptiert werden und welche nicht, darüber hat Chiananda nicht zu befinden. Zeitungsartikel zur Abbildung öffentlicher Debatten sind legitime Quellen. Es ist ganz offensichtlich, dass mit Chianandas restriktiver Privatdefinition des quellenmäßig Legitimen lediglich Stimmen unterdrückt werden sollen, die seinem POV nicht entsprechen. --Brahmavihara (Diskussion) 09:55, 17. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Luther soll gefordert haben: "Man soll den Leuten aufs Maul schauen". Seine Sprache und Formulierungen leben fort bis zum heutigen Tag. Zeitungen sind dann doch noch etwas näher am Sprachgebrauch und den Meinungen des Volkes als soziologische Seminare. ArchibaldWagner (Diskussion) 10:20, 17. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Hinweis: «Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.» – Das scheint mir hier im Falle des kritischen Blicks auf die Gendersprache durchaus zuzutreffen. Die Angabe eines solchen Beleges kann dann auch nur provisorischen Charakter haben, er kann beim Vorliegen eines wikikonformeren ersetzt werden. – Gemäss der zitierten Regel sollte anderseits auf populärwissenschaftliche Belege verzichtet werden, wenn wissenschaftliche beigebracht werden könnten. Aber mir ist schon klar: In einem digitalen Projekt werden digital leicht auffindbare Belege bevorzugt. --B.A.Enz (Diskussion) 11:35, 17. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Zeitungsartikel über Debatten wären diskutabel, auch wenn eine vertiefte wissenschaftliche Auswertung natürlich vorzuziehen wäre (gemäß WP:Q). Debatten-Beiträge in Zeitungen sind jedoch ungeeignet, ebendiese Debatte darzustellen. Es fehlt dann jeglicher Anhaltspunkt, warum dieser und nicht jener Beitrag wichtig wäre, was die wesentlichen Konfliktlinien sind usw. Auf welcher Basis sollte da eine konsensuale Darstellung erfolgen? Deshalb wäre zuallererst drauf zu gucken, ob es bereits Beiträge gibt, die diese Debatte selbst darstellen. An denen könnte man sich orientieren (zB bei der Auswahl und den Konfliktlinien). Dazu habe ich Vorschläge gemacht. --Mautpreller (Diskussion) 11:41, 17. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Die Strategie ist durchschaubar: die Hürde für die Einbindung von Kritik an GS so hoch ansetzen, dass es nie dazu kommt, dass sie hier dargestellt wird. Und dann dürfen es keine Debattenbeiträge sein, sondern nur Arbeiten, die Debattenbeiträge bündeln und systematisiert darstellen. Angesichts der Aktualität der Debatten liegen solche natürlich noch nicht vor oder wenn, dann werfen sie nur ein Streiflicht auf einige Aspekte. Es bleibt den Autoren der Wikipedia nur übrig, Aspekte der Debatte aus verschiedensten Aufsätzen/Büchern zu entnehmen. Es gibt haufenweise gute Fachaufsätze von Sprachwissenschaftlern zum Thema. (Siehe Sammelband: Die Teufelin steckt im Detail. Siehe auch die Arbeiten von Glück. Oder der Aufsatz von Zifonun). Hier gilt es, die wesentlichen Aspekte herauszuschälen. So etwas ist die Arbeit von Autoren einer Enzyklopädie. Sie müssen zusammentragen. Will man sie nur im Rahmen eines völlig überzogenen und unrealistischen Ideals von Objektivität arbeiten lassen, können sie erst garnicht mit ihrer Arbeit beginnen. In der Auswahl der hier dargestellten Unteraspekte des Themas steckt schon ein gerüttelt Maß an Subjektivität. Diese kann nur im Dialog gemildert werden. Ich erkenne auf der Seite derjenigen, die den unterirdischen status quo des Artikels verbissen verteidigen, keinerlei Bereitschaft zur Kooperation. Das ganze elitäre Gequatsche hat nur einen Zweck: Alles soll so bleiben, wie es ist. Eine feministische Propagandaveranstaltung von schlichtester Machart. Alle Debattenbeiträge dienen nur der Abwehr. Derweil wird editiert, bis die Tastatur qualmt. Was mich abschließend wirklich interessieren würde: was spricht eigentlich FÜR die Nutzung von GS? Da würde ich doch gerne einmal eine Liste mit Argumenten begrüßen. Auf die werde ich aber ewig warten müssen. Geht es da nur um Repräsentation in der Sprache? Oder um ein praktisches Distinktionsmerkmal, mit dem man sich politisch korrekt positionieren kann? --Brahmavihara (Diskussion) 14:26, 17. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Danke @B.A.Enz: für diese Sätze: "Das scheint mir hier im Falle des kritischen Blicks auf die Gendersprache durchaus zuzutreffen. Die Angabe eines solchen Beleges kann dann auch nur provisorischen Charakter haben, er kann beim Vorliegen eines wikikonformeren ersetzt werden." und "Aber mir ist schon klar: In einem digitalen Projekt werden digital leicht auffindbare Belege bevorzugt." Insbesondere der letztere erscheint mir bei kontroversen Themen von Bedeutung, denn was die Auswahl der wiss. Belege und anderer Nachweise angeht geschieht dieses letztlich durch wenige Wikipedia-Autoren. Bei aktuell kontroversen Themen ist da eine Schieflage bei der Stoffauswahl nicht auszuschließen. Deshalb halte ich Hinweise auf im Internet zugängliche und für Laien gut verständliche Darstellungen in reputablen Online-Zeitungen für eine wichtige Bereicherung für den Leser, damit er sich selbst ein umfassenderes Bild für seine persönliche Bewertung der Kontroverse verschaffen kann. Wissenschaftliche Artikel sind leider oft nur für ein ausgewähltes Publikum verständlich, auch ist ihr Erscheinen oft Jahre von der aktuellen Debatte entfernt. Zum anderen auch in der Wissenschaft gibt es vorübergehende Moden und in manchen Fachgebieten haben wir in einem Sprachraum nur eine überschaubare Anzahl von Wissenschaftlern, so dass dabei leider die Ausgewogenheit auch nicht immer gesichert ist. Ich bezweifle nicht, dass die Auswahlkriterien für Nachweise ein Problem ist. Aber sich bei aktuellen politischen Themen hier nur auf Quellen zu beschränken, die ein wiss. Review Prozess durchlaufen haben, verbirgt bei aktuellen Themen vor den Lesern (und auch anderen potentiellen Mit-Autoren) wichtige Information-Möglichkeiten. ArchibaldWagner (Diskussion) 15:30, 17. Jan. 2021 (CET)Beantworten

ArchibaldWagner Eine schöne weitere Begründung, warum auch Beiträge aus renommierten Tageszeitungen eingebunden werden sollten. Wie etwa der Beitrag von Trutkowski, der den unschätzbaren Vorteil hat, auch von einem Leser verstanden werden zu können, der nicht 6 Semester Linguistik studiert hat. --Brahmavihara (Diskussion) 15:55, 17. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Wenn man eine Debatte darstellen will, muss man sich an Literatur über diese Debatte orientieren. Sonst wird es unmöglich, allein schon die Auswahl und erst recht die Darstellung kollaborativ abzustimmen. Allein das Kriterium: Mir gefällt der Beitrag, oder: Mir gefällt er nicht, kann kein Kriterium sein, weil darüber mit einiger Sicherheit keine Einigung zu erzielen ist. Ich hab auf verschiedene Versuche hingewiesen, diese Debatte zu systematisieren. Dazu gehören zum Beispiel Helga Kotthoffs Text, die Editorials von Themenheften (Sprachdienst, Muttersprache) und Sammelbänden (Teufelin im Detail) etc. Ließe sich sicher mehr finden. Die kann man nutzen, um zu sagen: Diese und jene Beiträge waren oder sind gemäß einschlägiger Literatur wesentlich und wären zu nennen, diese Konfliktlinien werden gesehen usw. usf. Nicht geeignet als Ordnungskriterien sind hingegen die Beiträge der Debatte selbst. Die sind, was die Debatte angeht, "primäre" Literatur, Quellen, die man nicht selber willkürlich auswerten kann. Wenn zum Beispiel Eisenbergs Aufsätze in Themenheften von wiss. Zeitschriften aufgenommen werden und Eisenbergs Positionen in Versuchen, die Debatte zu beschreiben und zum Thema zu machen, als wichtige Position genannt werden (und sie werden es), ist das ein Argument, sie auszuwählen. wobei sich die Darstellung dann an den in der einschlägigen Literatur genannten Konfliktlinien orientieren sollte. Wenn man Ähnliches für Trutkowski nachweisen könnte, wäre das ein Kriterium. Bisher sehe ich das nicht, aber wer weiß, vielleicht findet sich was? Ohne ein solches Kriterium wird es aber nicht gehen.--Mautpreller (Diskussion) 16:01, 17. Jan. 2021 (CET)Beantworten

@Mautpreller: Deine Litanei ermüdet und wirkt nicht überzeugender. Es wird Zeit, dass der Abschnitt Kritik in dem Artikel grundlegend überarbeitet wird und zwar ohne dass man zwischendurch jeder Satz durch tagelange Diskussionen auf der Diskussionsseite zu rechtfertigen hat. Wenn die Überarbeitung weitgehend abgeschlossen ist, kann man die Autorengemeinde und Lesergemeinde urteilen lassen. @Brahmavihara: hast Du Interesse und die Zeit eine solche Bearbeitung federführend durchzuführen? Um Leser auf die angezweifelte Neutralität und die Überarbeitung hinzuweisen, sollte der Artikel mit den entsprechenden Vorlagen "Neutralität" und "in Überarbeitung" kenntlich gemacht werden. Ich frage hier @Anselm Rapp, BurghardRichter, Ghilt, B.A.Enz, Eulenspiegel1:, haltet Ihr das für einen praktikablen und vernünftigen Weg, um den Artikel hier weiter zu verbessern? ArchibaldWagner (Diskussion) 17:59, 17. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Den skizzierten Weg halte ich durchaus für vertretbar. Bei allen wiki-methodischen Problemen, die Mautpreller hier anführt: Die Kritikpunkte lassen sich sehr wohl aufgrund der genannten Literatur benennen, ohne dass die am Artikel Mitarbeitenden bereits TF betreiben würden. – Zudem frage ich mich gelegentlich schon, weshalb Sprachleitfäden von Institutionen (seien sie aus den Bereichen Verwaltung oder Hochschule) hier als Quelle geeignet sein sollen; auch wenn sie für eine Uni gelten und von einer Uni herausgegeben werden, sind sie noch nicht automatisch wissenschaftliche Literatur. – Gerade das Gefühl, dass zweierlei Ellen verwendet werden, wenn es um methodische Sauberkeit geht, führt bei einigen hier an der Diskussion Beteiligten, wie zu sehen ist, zu einer Missstimmung. --B.A.Enz (Diskussion) 18:04, 17. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Sprachleitfäden werden ja hier nicht als Quelle für den Artikelinhalt verwendet, sie werden aufgezählt, und dies sehr wohl mit Blick auf ihre Rezeption. - Zur Frage, wie die Debatte dargestellt wird: Das ist kitzlig. Ich zieh mal raus: Verhältnis von Genus und Sexus. Dazu gibt es allerhand Stellungnahmen. Dass Genus etwas anderes als Sexus ist, darin stimmen alle überein (das ist also kein "Kritikpunkt"). Ebenfalls ist aber klar, dass Genus und Sexus vielfältige sekundäre Einflüsse aufeinander haben. Offenbar wird diese Situation unterschiedlich bewertet. Worin genau besteht nun die Kritik, was ist der Unterschied? "Gesellschaftswandel durch Sprachwandel". Wie mehrfach angesprochen, schimmert das allenfalls bei Pusch durch, ist aber sonst gerade kein Ziel der gS. Man müsste dann schon zunächst sagen: Trutkowski behauptet, dies sei die Absicht der gS und diese könne nicht erreicht werden. "Sexualisierung der Sprache". Trutkowskis Beispiel hat dummerweise gar nichts mit Sexus zu tun, es handelt sich hier um Genuskongruenz zwischen Subjekt und Prädikatsnomen. Ist übrigens auch leicht ersichtlich: Der Verband als Arbeitgeber, die Kirche als Arbeitgeberin. Die Frage ist hier (was Trutkowski natürlich genau weiß), ob die Inkongruenz im Genus als störend empfunden wird oder nicht, ein Zusammenhang zum Sexus besteht nicht. ich könnte so weitermachen: Worin besteht nun genau die Kritik? Das stellt sich deutlich anders, wenn man sich auf die Rezeption der Debatte berufen kann: Die systematisiert nämlich solche Sachen und sagt, strittig sind folgende Fragen … (usw.). Natürlich stellt sich direkt im Anschluss die Frage: und auf welchen Beitrag verweist man zu einem bestimmten Argument? --Mautpreller (Diskussion) 18:38, 17. Jan. 2021 (CET)Beantworten

(BK) B.A.Enz, eigentlich habe ich ja gerade Auszeit von diesem Artikel. Ich lese trotzdem öfters mit. So weiterzumachen wie bisher, halte ich allerdings für wenig zielführend. Mit der von Dir vorgeschlagenen Methode bin ich einverstanden, genauer gesagt mit allem, was von den Solo-Bearbeitungen weg und hin zu einem neutralen Artikel hinführt. Ich bin auch dagegen, in diesem Artikel nur wissenschaftliche Referenzen zuzulassen, weil eben nicht nur Wissenschaftler deutsch sprechen. Sehr weise die Frage, "weshalb Sprachleitfäden von Institutionen (seien sie aus den Bereichen Verwaltung oder Hochschule) hier als Quelle geeignet sein sollen; auch wenn sie für eine Uni gelten und von einer Uni herausgegeben werden, sind sie noch nicht automatisch wissenschaftliche Literatur." Ich gehe einen Schritt weiter: Wer die krasseste, die herkömmliche Sprache völlig umkrempelnde GS verwendet und gar vorschreibt, hat meines Erachtens das Recht verwirkt, als Maßstab in dieser Frage zu gelten. – Ich wünsche mir hier eine trotz unterschiedlicher Standpunkte gelassene Diskussion, die zu einem neutralen Artikel führt. Fanatismus, Aufgeregtheit und auch Humorlosigkeit sind keine guten Voraussetzungen. Vielleicht kann ich dann auch wieder aktiv mitwirken. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:08, 17. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Mautpreller, so kommen wir kein Zentimeter weiter. Man muss hier auch ein wenig Pragmatismus an den Tag legen. Die Argumente der GS-Kritiker sind alle bekannt (wobei in letzter Zeit neue hinzukommen). Ein Bsp: Kritisiert wird der sprachidealistische Ansatz der GS (u,a. Jäger). Du behauptest nun, den gäbe es garnicht (was ich mehr als befremdlich finde, denn man kann das überall bei den Apologeten der GS lesen). Wie dem auch sei - er wird kritisiert. Das muss dargestellt werden. Die Frage nach den Quellen sollte auch kein Problem sein. Jedenfalls wird die Bequellung auch sonst nie problematisiert. Fun fact: Der Artikel "Generisches Maskulinum" ist im einleitenden Teil fast exklusiv mit feministischen Quellen versehen. Ein Schelm, der Böses dabei denkt. Mit diesem double standard kommen wir hier nicht weiter: Exzessive Problematisierung bei der Darstellung der Kritik und laisser faire bei der Pro-Darstellung (Verlinkung auf unterkomplexe Uni-Leitfäden). Ich kann bei dir keinerlei Willen zu konstruktiver Zusammenarbeit erkennen. Solange du hier weiterhin das Gespräch in gewohnter Art dominieren solltest, tut sich hier nichts. Und solange du jedes einzelne Komma revertierst, das ich in den Artikel einfüge, trinke ich lieber in Ruhe einen Kaffee. Man kann sich hier nur mit Grausen abwenden, wenn man sieht, wie du hier den Zampano gibst. Und alles dient nur einem heiligen Zweck: die feministische Schieflage des Artikels zu konservieren. --Brahmavihara (Diskussion) 19:56, 17. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Jäger kritisiert nicht einen sprachidealistischen Ansatz der geschlechtergerechten Sprache, Jäger kritisiert sprachidealistische Vorstellungen bei (einer bestimmten Spielart) feministischer (sprachkritischer) Linguistik der 80er Jahre (va Pusch und Trömel-Plötz). Man kann doch leicht erkennen, dass das unveröffentlichte (!) Manuskript aus den Neunzigern stammt (neueste Literaturangabe ist 1994, die referierten feministisch-linguistischen Texte stammen praktisch durchweg aus den 80ern). Ich finde ihren Text recht gut und interessant, aber eine Kritik "geschlechtergerechter Sprache" ist er nun mal nicht. Um auch mal zu zitieren: "Das prinzipiell Positive an der feministischen Linguistik, daß sie mit ihren Untersuchungen für das problematische Geschlechterverhältnis sensibilisiert, auch durch provokanten Sprachgebrauch, s.o., verkehrt sich aber dann ins Gegenteil, wenn ihr Ziel sich nur auf einen veränderten Sprachgebrauch beschränkt. Wir erleben bereits heute, daß sich auch etablierte Politikerinnen und Politiker darum bemühen, immer auch Frauen explizit anzusprechen. Frauenbeauftragte bemühen sich darum, in Formularen und anderen Schriftstücken einen feminisierten Sprachgebrauch einzuführen. Das ist gut und richtig. Wenn allerdings die inhaltliche Seite dabei ausgeblendet wird, dann erstarren solche Vorstöße und können leicht in die kritisierte Normalität integriert werden. Die enge Sprachauffassung, die mit der feministischen Linguistik einhergeht, unterstützt aber eine solche Tendenz, weil sie die Benachteiligung an Wörter(n) und Sätze(n) festzumachen versucht." Das muss man eben auseinanderhalten. Es ist eine völlig andere Position als die von Trutkowski: Sie wirft den von ihr kritisierten feministischen Lingustinnen vor, zu zaghaft zu sein, bei der Sprache stehenzubleiben, in der Illusion, das sei genug! Sie begrüßt die Versuche, Ungleichheiten in der Sprache abzubauen, nur genügen sie ihr nicht.

Ich habe einen Vorschlag gemacht, wie man die Debatte darstellen kann. Man nehme sich Kotthoff und die Einleitungen der angegebenen Bände vor, es spricht nichts dagegen, auch weiteres Material in dieser Richtung zu suchen. Es scheint nur niemand darauf eingehen zu wollen.--Mautpreller (Diskussion) 20:33, 17. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Mautpreller, "Wir erleben bereits heute, daß sich auch etablierte Politikerinnen und Politiker darum bemühen, immer auch Frauen explizit anzusprechen." Liest Du eigentlich mit, was Deine "Kontrahenten", mich eingeschlossen, hier schreiben? Mach doch mal eine Umfrage, wer etwas dagegen hat, immer auch Frauen explizit anzusprechen. Die Kritik, die hier dargestellt werden muss, bezieht sich darauf, zu diesem Zweck unsere Sprache völlig umzukrempeln sowie ihr Gendersterne und Glottisschläge zu verpassen. Dergleichen ist hier in einem Unterabschnitt "Abgekürzte Paarform" versteckt, und die Kritik nimmt in diesem quantiativ für das Guinessbuch der Rekorde geeigneten Artikel ganze drei Absätze ein. Das ist das Problem dieses Artikels, und ich freue mich, dass endlich ein paar Leute aufgetaucht sind, die solche Verzerrung der Realität den Lesern nicht länger zumuten lassen wollen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:27, 17. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ich bezog mich hier auf Margarete Jäger, die zu diesem Zeitpunkt sicher noch nie einen Genderstern gesehen hatte, die Kollege Brahmavihara aber gern als Kritikerin vereinnahmen möchte. Punkt 2: Die geschlechtergerechte Sprache besteht nicht aus Gendersternen! Es gibt Vorschläge mit Gendersternen in Personenbezeichnungen, es gibt aber auch andere. Die der GfdS zum Beispiel zielen darauf gerade nicht. Diese Kritik, die Du hier meinst, richtet sich gegen bestimmte sprachliche Mittel, die keineswegs essenziell für gS sind. (Dass Anne Will, wenn sie ein Glottisschlag-innen verwendet, "unsere Sprache völlig umkrempelt", rechne ich jetzt mal zu den szenetypischen maßlosen Übertreibungen.) Man kann auch diese Kritik an bestimmten, als besonders fremd empfundenen Formen der gS referieren, muss sie dann aber auch korrekt benennen. Aber das ist nicht die Zielrichtung von Trutowski und noch viel weniger von Jäger.--Mautpreller (Diskussion) 21:40, 17. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ich habe den Eindruck, Mautpreller, dass Du meine grundsätzliche Kritik am Artikel gar nicht verstehen willst. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:53, 17. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Anselm, ich kann es mir raussuchen: Ist Deine Kritik, dass der Artikelgegenstand viel zu genau beschrieben wird? Der kann ich mich nicht anschließen. Gerade in den Diskussionen wird ja klar, wie bitter nötig das ist. Ist Deine Kritik, dass die von Dir ausgesprochene vehemente Ablehnung im Artikel nicht widergespiegelt wird? Ich lese unter "Kritik" bereits im ersten Punkt etwas Ähnliches. Man kann natürlich noch ein paar Namen hinzufügen, ein neues Argument entsteht dadurch aber nicht. Möchtest Du mehr Raum dafür? --Mautpreller (Diskussion) 22:08, 17. Jan. 2021 (CET)Beantworten

ich will dir mal sagen, Anselm, wie ich so etwas anpacken würde, wenn ich eine Ideensammlung machen würde (noch ohne Literatur, nur auf der Basis meiner Eindrücke von den Texten). Ich würde schreiben: Es gibt in Publikumsmedien eine heftige Debatte um die geschlechtergerechte Sprache, an der sich auch Linguistinnen und Linguisten beteiligen. Die Kritik ist unterschiedlicher Natur: Einige Beiträge greifen bereits die theoretischen Grundlagen an, insbesondere halten sie Personenbezeichnungen im generischen Maskulinum für unproblematisch und nicht für einen Ausdruck männlicher Dominanz. Andere sehen die empirischen Grundlagen als zu schwach an, so seien die Assoziationsexperimente, die eine Deutung des Maskulinums in Personenbezeichnung als Referenz für das männliche Geschlecht belegen (sollen), nicht aussagekräftig genug. Schließlich wird das ganze Projekt als Sprachlenkung wahrgenommen, die die Freiheit des Ausdrucks einschränke. Es gibt auch Beiträge, die in erster Linie bestimmte sprachliche Formen angreifen (Majuskel-I, Stern, in der Aussprache: Glottisschlag), weil diese unästhetisch seien und grammatische, lautliche und semantische Probleme aufwürfen. Schließlich gibt es eine Kritik, die eher die pragmatischen Schwachstellen und Umgangsprobleme fokussiert als die Berechtigung des Konzepts als solchen. - Die Idee wäre dann, diese Themen im Einzelnen aufzugreifen und die Positionen dazu zu schildern. - Selbst für ein Thesenpapier, erst recht für einen ausformulierten Wikipedia-Artikel wäre das natürlich zu dünn. Man müsste nun überprüfen: Lässt sich so eine grobe Einordnung bestätigen? Es gibt ja (wie oben schon beschrieben) Versuche, einen Überblick über die Debatte zu formulieren und diese selbst zu analysieren. Ist meine selbstgemachte Gliederung so zu stützen oder müsste man die Akzente, folgt man diesen Texten, anders setzen? Darum wird man nicht herumkommen.--Mautpreller (Diskussion) 22:58, 17. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Diesen Vorschlag von Mautpreller finde ich prinzipiell gut. Man müsste zwar noch schreiben, dass es unterschiedliche Ansätze für GS gibt und dass es für die unterschiedlichen Ansätze unterschiedliche Kritikpunkte gibt. (Beispiel: Bei Sichtbarmachung des Geschlechts wird kritisiert, dass damit dem Geschlecht eine zu große Bedeutung beigemessen wird und Geschlechtsunterschiede impliziert werden. Dieser Kritikpunkt entfällt natürlich bei Neutralisierung des Geschlechts.) Aber grundsätzlich finde ich die Idee gut.

Mal schauen, ob ich nächste Woche dazu kommen, einen Text in diese Richtung zu verfassen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:35, 17. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Das Vorgehen ist letztlich nicht allzu kompliziert: Man listet die Kritikpunkte an der GS auf referiert den Standpunkt kurz und führt entsprechende seriöse Quellen an. Es gibt ja im Artikel schon einen Abschnitt "Kritik". Dieser würde dann weitere Unterabschnitte bekommen. Hierbei wirke ich gerne mit. Einige prominente Aspekte habe ich im nachstehenden Abschnitt als Brainstorming bereits aufgelistet. Die intellektuelle Leistung, eine Gliederung zu erstellen, ist keine TF, sondern tägliches Brot aller Wikipedia-Autoren. Wir werden an diesem Artikel aber nur dann weiterkommen, wenn sich Kollege Mautpreller dazu durchringen kann, sich hier deutlich zurückzunehmen. Seine Stimme hat genauso viel Gewicht wie die der anderen Autoren. Er muss von seiner Neigung Abstand nehmen, die Debatte hier zu dominieren. Das alles schadet nämlich dieser Enzyklopädie, die nur dann diesen Namen verdient, wenn sie Kontroversen ausgewogen und aus sachlicher Distanz darstellt. --Brahmavihara (Diskussion) 07:09, 18. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Mautpreller, die größte Überraschung für mich an Deinem Beitrag kam für mich am Schluss, als ich feststellte, dass er von Dir ist. Endlich jemand von der "anderen Fraktion", der bereit ist, zur Kenntnis zu nehmen, dass die GS nicht nur von einer Handvoll Ewiggestriger abgelehnt wird, und Bereitschaft signalisiert, das im Artikel angemessen zu berücksichtigen. Als Diskusssionsbasis finde ich Deinen Vorschlag jedenfalls gut geeignet. Danke. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:15, 18. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Brahmavihara, Mautprellers Ansatz, Neutralität trotz anderen Standpunkts umzusetzen, finde ich nach all den unsäglichen Erfahrungen konstruktiv, und solange sich das bestätigt, unterstütze ich ihn gerne. Im Vergleich zu dem Platzreh und -hirsch, die hier bisher dominierten und denen Andersdenkende höchstens lästig waren – ich weiß nicht, inwieweit Du das verfolgt hast –, haben wir jetzt endlich einen Ansatz, die umfassende Realität abzubilden. Die nächste Zeit wird zeigen, inwieweit das möglich ist, aber erst mal gehe ich von guten Absichten aus. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:15, 18. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Anselm Rapp: Ich verfolge die Diskussion auf dieser Seite seit Jahren und ich beobachte in diesem Zusammenhang auch genau das Verhalten der beteiligten Akteure. Mautprellers Vorschlagstext ist von erfreulicher Neutralität, geht aber auch nicht über das hinaus, was ich im folgenden Abschnitt ohnehin schon an Aspekten vorgeschlagen habe. Die persönlichen Meinungen von Wikepedia-Autoren dürfen bei unserer Arbeit nie eine Rolle spielen. Ich kann dir beispielsweise die Positionen einer Luise F. Pusch neutral referieren ohne sie dabei zu bewerten (und das, obwohl ich nichts von ihren Polemiken halte). Ein Warnlicht sollte hier allerdings immer dann aufleuchten, wenn wir feststellen, dass die Einbindung kritischer Stimmen in diesem Artikel mit allen möglichen Strategien verhindert werden soll. Die Strategien haben sich in alle den Jahren, in denen ich hier die Diskussion beobachte, nie verändert. Entweder wird die Tauglichkeit der Quelle in Frage gestellt (siehe Trutkowski) oder die Ansprüche an Objektivität wird in solche absurde Höhen hochgeschraubt, dass damit alles abgeschmettert werden kann. Wenn der Wolf Kreide frißt, mag sich das Timbre ändern - Vorsicht bleibt geboten. Zum Beispiel: Mautpreller: "Wenn zum Beispiel Eisenbergs Aufsätze in Themenheften von wiss. Zeitschriften aufgenommen werden und Eisenbergs Positionen in Versuchen, die Debatte zu beschreiben und zum Thema zu machen, als wichtige Position genannt werden (und sie werden es), ist das ein Argument, sie auszuwählen. wobei sich die Darstellung dann an den in der einschlägigen Literatur genannten Konfliktlinien orientieren sollte." Heisst: ich darf einen der renommiertesten Sprachwissenschaftler des Landes nicht zitieren, weil es ein Debattenbeitrag ist, der zuvor durch die bekanntlich sehr langsmam mahlende Mühle der Wissenschaft gelaufen sein muss, bevor er ein Existenzrecht in Wikipedia hat. Unsinn. --Brahmavihara (Diskussion) 10:34, 18. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ich kann dir beispielsweise die Positionen einer Luise F. Pusch neutral referieren – das glaub ich erst, wenn ichs seh. Meine Interventionen gehen doch hauptsächlich dahin zu sagen: Nein, der Text sagt mitnichten das, was aus ihm gern gemacht wird. Lästig, geb ich zu, aber ich denke doch: notwendig.--Mautpreller (Diskussion) 10:42, 18. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Dann lassen wir doch einfach die gute Luise selbst zu Wort kommen: „Alle Sprachen im Patriarchat sind sexistisch, insofern sie die gesellschaftliche Unterordnung der Frau sprachlich abbilden und dadurch immer wieder bekräftigen. (…) Wir verändern die Sprache, damit verändern wir die Vorstellungen, die Bilder im Kopf, das Bewusstsein – und den ganzen Rest“ (Pusch 2017). --Brahmavihara (Diskussion) 10:56, 18. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ich stelle immer wieder fest, Mautpreller, dass du ein sehr eigenwilliges Textverständnis hast, bzw. eine ausgeprägte Neigung zur Interpretation. Heißt: du liest Dinge in Texte hinein, die sich dort nicht finden lassen. Alles, was du hier über Trutkowski zu berichten weißt, belegt das. Andere Dinge ignorierst du schlicht. --Brahmavihara (Diskussion) 10:59, 18. Jan. 2021 (CET)Beantworten

(BK) Brahmavihara, weil ich in Zusammenhang mit diesem Artikel diesbezüglich wahrhaftig nicht verwöhnt bin, greife ich jedes Signal in Richtung konstruktiver Zusammenarbeit positiv auf, mir dessen bewusst, dass ich enttäuscht werden kann. Wenn ich dem "Wolf" gleich zu Anfang unterstelle, Kreide gefressen zu haben, könnte er zu Recht annehmen, dass sein Signal nicht ernstgenommen wird. Ich bleibe dabei, von guten Absichten auszugehen. Wenn es schiefgeht, brauche ich mir nichts vorzuwerfen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:02, 18. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Lieber Anselm, Dein Optimismus in Ehren, Anselm. Die Erfahrung hat mich eines Besseren belehrt. --Brahmavihara (Diskussion) 11:08, 18. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Brahmavihara, "Es muss einer den Frieden beginnen wie einer den Krieg." (Stefan Zweig) Wahrscheinlich bin ich zu naiv, aber ich werde mich in nennenswertem Umfang erst wieder einklinken, wenn es konstruktiv wird. – Deine Liste "Einige Aspekte der Kritik an geschlechtergerechter Sprache" begrüße ich, habe selbst nichts hinzuzufügen, kann mir aber nicht vorstellen, wie sie beim derzeitigen Stand eingearbeitet werden soll. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:41, 18. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Tja... --Brahmavihara (Diskussion) 12:03, 18. Jan. 2021 (CET)Beantworten

(BK) Im Gegenteil, ich widerspreche allzu glatten Interpretationen.--Mautpreller (Diskussion) 11:11, 18. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Wie kommt man nun zu einer konstruktiven Verbesserung? Einen ersten Entwurf – direkt am lebenden Objekt halte ich für problematisch (ich würde aber eine Überarbeitungshinweis setzen wollen) – oder der Entwurf hier auf der Diskussionseite halte ich nicht für praktikabel. Daher frage ich unterstützt Ihr den folgenden Vorschlag: @Brahmavihara: macht einen ersten Entwurf für den Abschnitt Kritik auf einer dafür reservierten Seite in seinem Benutzerbereich und @Mautpreller: dasselbe in seinem Benutzerbereich, nach einer Frist (vielleicht 1 oder 2 Wochen) gebt Ihr auf der Diskussionsseite Bescheid zur Einsicht der beiden Entwürfe. Dann werden wir sehen, ob sich die Entwürfe zusammenbringen lassen. ArchibaldWagner (Diskussion) 13:24, 18. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Einverstanden. --Brahmavihara (Diskussion) 14:19, 18. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ich versuchs. Etwas Fertiges kann ich sicher nicht liefern, aber Idee und Struktur sollten ersichtlich werden. --Mautpreller (Diskussion) 15:24, 18. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Super! Danke an ArchibaldWagner, Brahmavihara und Mautpreller. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 15:37, 18. Jan. 2021 (CET)Beantworten

@Brahmavihara: und an @Mautpreller: ich danke Euch für Eure Bereitschaft auf meinen Vorschlag einzugehen und jeweils einen ersten Entwurf zu erstellen. Den Prozess habe ich durch Einfügen eines Überarbeitungsbausteins im Artikel kenntlich gemacht. ArchibaldWagner (Diskussion) 17:18, 18. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Da es um die Rezeption geht, sollte dieser Baustein über das Kapitel Rezeption und nicht über den Gesamtartikel.--Mautpreller (Diskussion) 18:05, 18. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Den Abschnitt Kritik habe ich mittlerweile durch Zwischenüberschriften strukturiert. Außerdem wurden neue Abschnitte ergänzt, so dass einige Aspekte der Kritik an der GS nun ausführlicher und vor allem systematischer dargestellt werden. Dank an Chiananda für die Korrekturen der Literaturangaben. Dieser Korrekturbedarf sollte graduell abgenommen haben. --Brahmavihara (Diskussion) 09:59, 5. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Erledigt? Seit 3 Monaten tut sich hier nichts mehr… --Chiananda (Diskussion) 03:51, 4. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Ich finde in der 2016er-Duden-Grammatik nichts zu einer Regel oder Erklärung, warum im Plural bei gemischtgeschlechtlichen Gruppen immer die maskuline Wortform (von paarigen Bezeichnungen) verwendet werden muss, wie bei den 99 ♀ + 1 ♂ = 100 Lehrern. Unter den Stichpunkten "generisch, Plural, Personenbezeichnung" wird das nicht erwähnt. Aber es ist ja eindeutig so, in sämtlichen Fällen, in denen nicht nur ausschließlich Frauen gemeint sind.

Das Beispiel der Gänse macht es umgekehrt deutlich: 1 Gans + 99 Ganter = 100 Gänse (als generisches Femininum: die Bezeichnung der weiblichen Tiere übergreifend für die Art). Die Duden-Grammatik unterscheidet auch hier nur nach "sexusspezifisch" und "sexusindifferent", merkt dazu aber an, dass "generischer Gebrauch" nur "eine Möglichkeit des sexusindifferenten Gebrauchs" ist (S.158, Rn.236), also im Unterschied zu völlig sexusindifferenten Bezeichnungen wie Mensch, Person, Mitglied und die meisten Tiernamen.

Kann vielleicht jemand zu diesem "Plural-Automatismus" in Vorgängerversionen der Duden-Grammatik Zitate oder Randnummern finden? Oder in anderen Grammatiken? Gibt’s einen Namen für diese Regel? Vielleicht hat aber auch die Pusch die Hintergründe erklärt zu ihrem Beispiel mit den 99 Lehrerinnen…

Und warum sind die drei Maskulinformen Hexer, Witwer, Cousins nicht generisch verwendbar? Bisher können sie jedenfalls keine Frauen einschließen.

Übrigens hört man jetzt immer öfters im Gänsefunk, dass Ganter keinen Bock mehr darauf haben, immer nur mitgemeint zu sein, wenn von "Gänsen" die Rede ist; auch Kater unterstützen das und bestehen auf Doppelnennung. Gruß --Chiananda (Chiananda) 03:44, 26. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ich möchte an dieser Stelle den Kater von nebenan zitieren: "Was nutzt mir die korrekte Vokabel, wenn mein Napf leer ist?" --Brahmavihara (Diskussion) 07:27, 26. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Wie schön, dass hier ein bisschen Humor Einzug hält, angestoßen von Chiananda. Solche "Lockerungsübungen" können uns nur guttun. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:26, 26. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Heute hat der Nachbarkater sogar Brecht zitiert: "Erst kommt das Fressen, dann die Moral". --Brahmavihara (Diskussion) 10:07, 26. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Eine Frage mit Warum, also nach der Ursache, dürfte in de Linguistik oft nicht zu einer zufriedenstellenden Antwort führen, da vieles im Dunkel der Geschichte sich durch Sprachgewohnheiten herausgeformt hat und weiter verformt. Ich empfehle dazu als unterhaltsame und zugleich lehrreiche Lektüre das Buch "Du Jane, ich Goethe, Eine Geschichte der Sprache" von Guy Deutscher. Eher ist zu fragen, gibt es hier eine bestimmte Regelhaftigkeit. Und da sollte man bei der gestellten Frage in geeigneten Fach-Grammatiken nach den Regeln der Wortbildung und Morphologie (Linguistik) suchen. Dort finde ich unter der Bildung von Nomen z.B. "Mit dem Suffix 'er' werden Geschehensbeziehungen gebildet,...Die Gruppe ist sehr umfangreich: Jodler, Schnarcher,..." Dann weiter für Wortbildungen mit dem Suffix -er und -ler "Als Syntagma setzen wir an: Jemand tut (regelmäßig) etwas. ... Wilhelm malt – Wilhelm ist Maler ... Anna spielt Klavier – Anna ist Klavierspieler ..." – Dann zum Suffix -in: " Zur Bildung weiblicher Substantive zu Personenbezeichungen (auch Tierbezeichnungen) ...wird heute das Suffix -in verwandt.." – Der fragliche Grund für Asymmetrie der maskulinen Form dürfte also sein, dass einmal die Ableitung um eine Person zu bezeichnen, die immer wieder eine bestimmte Tätigkeit ausübt, der Suffix -er im Deutschen sehr oft verwendet wird und zum anderen, um diese Bezeichung weiter auf den weiblichen Sexus einzuschränken, der Suffix -in angehängt wird. Nun zur eigentlichen Frage "Warum im Plural immer ..", die weibliche Form ist meist von dem allgemeineren Oberbegriff abgeleitet und bei sexusgemischten Gruppen wird das Wort genommen, das geschlechtsübergreifend ist, also der Oberbegriff. Zu den Ausnahme-Beispielen Hexer etc.: Cousin ist aus dem Französischen übernommen, die Worte Hexer, Hexe sind beide von der gleichen Ebene abgeleitet. Zudem ist es im Deutschen wohl so dass bei Verwandtschaftsbeziehungen die Personenbezeichnungen wohl meist (?) spezifisch für das natürliche Geschlecht sind (Schwester / Bruder), innerhalb von Verwandtschaften dürfte auch die Erwähnung des natürlichen Geschlecht für Aussagen größere Relevanz haben, als zum Beispiel bei: Musiker, Klavierspieler oder Hörer. ArchibaldWagner (Diskussion) 10:52, 26. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Eine Muss-Regel zur Verwendung des generischen Maskulinums im Plural bei gemischtgeschlechtlichen Gruppen gibt es natürlich nicht. Bloß ist die generische Verwendung des Maskulinums im Sprachgebrauch seit Jahrhunderten (Einwohner, Bürger, Bauern, Händler etc.) fest verankert. Sie betrifft allerdings nicht nur den Plural, sondern auch den Singular ("Ich muss zum Arzt"). --Brahmavihara (Diskussion) 11:04, 26. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Lieber @Brahmavihara:, ich denke, hier irrst Du, wobei nicht der Genus (Maskulinum) entscheidend ist, sondern welcher Genus der geschlechterübergreifender Oberbegriff ( Hörer, Katze, Gänse, Hund, Geisel,...) hat. Dazu ein Zitat aus der Arbeit von Zifonun: "Die geschilderte mühsame Aufdröselei... Sie (die Aufdröselei) zeigt aber einmal mehr, welcher Gewinn auch an semantischer Ökonomie mit dem Gebrauch von Oberbegriffen anstelle von Teilmengen ... verbunden ist. Und das ist, denke ich, der Hauptgrund, warum viele sich des generischen Maskulinums bedienen." Geschlechtsunspezifische Bezeichnungen von Personen (Oberbegriff) haben nun überwiegend ein maskulinen Genus. Bei Tierbezeichnung scheint das nicht so einseitig zu sein. Es gibt aber auch für manche geschlechtsunspezifische Personenbezeichnungen ein anderer Genus, Beispiel: Die 5 Geiseln (2 Frauen und 3 Männer) waren in den Händen der Verbrecher, eine konnte später flüchten. Also das "immer" in der Frage sollte durch "fast immer" ersetzt werden. Es gibt auch so Bezeichnungen wie die Mannsperson, die Memme, der Vamp oder das Frauenzimmer. ArchibaldWagner (Diskussion) 14:16, 26. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Lieber @Archibald:, Chiananda hatte gefragt: "Ich finde in der 2016er-Duden-Grammatik nichts zu einer Regel oder Erklärung, warum im Plural bei gemischtgeschlechtlichen Gruppen immer die maskuline Wortform (von paarigen Bezeichnungen) verwendet werden muss, wie bei den 99 ♀ + 1 ♂ = 100 Lehrern." Die Verwendung des generischen Maskulinums ist kein Muss. Sie wird ja auch heftig kritisiert seit 40 Jahren. --Brahmavihara (Diskussion) 16:05, 26. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Für gemischtgeschlechtliche Gruppen wird die unmovierte Form genommen. Das erklärt auch die vermeintlichen Ausnahmen:

• Hexer: Die unmovierte Forme ist Hexe. Gemischtgeschlechtliche Gruppen werden deshalb als Hexen bezeichnet. So wurden bei Hexenverbrennungen auch durchaus Hexer verbrannt.
• Witwer: Die unmovierte Form ist Witwe. Deshalb wird die "Witwen- und Witwerrente" auch häufig mit "Witwenrente" abgekürzt.
• Cousin: Auf den ersten Blick mag "Cousine" wie eine Movierung von "Cousin" aussehen. Die korrekte Movierung wäre jedoch "Cousinin". Deshalb zählt "Cousine" nicht als echte Movierung. Cousin/Cousine gelten daher als unmovierte Wortpaare, wie z.B. Vater/Mutter. Daher gibt es hier keinen generischen Wortstamm und beide Wörter beziehen sich auf nur ein Geschlecht.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:39, 26. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Ach ja, heute Abend meldete die Hühner-Tagesschau, dass die Gockel jetzt nicht mehr Gockel sondern auch Huhn genannt werden wollen, sie finden es eine gackernde Ungerechtigkeit, ja geradezu sexistisch, dass man bei ihnen immer ihr Geschlecht so hervorkehrt, dabei ist das doch meist völlig irrelevant, einen Kräh-Bonus haben sie schließlich nicht nötig. Damit würde mehr Gleichheit hergestellt und die Verwaltung und Kommunikation auf dem Hühnerhof deutlich vereinfacht, auch wenn natürlich jeder wisse, dass sie als männliche Hühner schöner krähen könnten, als die weiblichen Hühner. ArchibaldWagner (Diskussion) 21:43, 26. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Die Hähne oder eher die Kapaune? --Silvicola ^Disk 22:02, 26. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Es bleibt unbeantwortet, wo sich in der 2016er-Duden-Grammatik oder einer anderen, vielleicht früheren Grammatik eine Regel findet für die Pluralbildung von paarigen Personenbezeichnungen:

• 1 Lehrer + 1 Lehrerin = 2 Lehrer

Mindestens müsste irgendwo stehen: "Als Pluralform wird immer die maskuline Bezeichnungsform verwendet" o.ä. Auch "Oberbegriff" kommt in der Duden-Grammatik nicht vor.
Erwartungsvolle Grüße --Chiananda (Diskussion) 02:07, 8. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Peter Eisenberg am 7. Januar 2021: „Gleichzeitig wird eine von etwa zweihundert Sprachwissenschaftlern unterzeichnete Erklärung lanciert, die Kritikern des Sprachgenderns – im konkreten Fall festgemacht an einem Artikel des Bamberger Kollegen Helmut Glück – polemische Unwissenschaftlichkeit vorwirft.“

• Etwa 200 Sprachwissenschaftler/innen: Zum Beitrag „Wissenschaftsfremder Übergriff auf die deutsche Sprache“ von Helmut Glück in Forschung & Lehre 12/2020. In: docs.google.com. 9. Dezember 2020.
• Helmut Glück: Wissenschaftsfremder Übergriff auf die deutsche Sprache: Eine Kritik der „Handlungsempfehlungen der Bundeskonferenz der Frauen- und Gleichstellungsbeauftragten“. In: Forschung & Lehre. Jahrgang 27, Nr. 12, Dezember 2020, S. 994–995 (Lesetipp).

Endlich wird’s ernst. --Chiananda (Diskussion) 06:26, 17. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Ja man arbeitet kräftig an einem Wahlsieg der Konservativen bei der nächsten Bundestagswahl, diese brauchen jetzt nur einen Slogan wie "Stoppt das Gendern", siehe Stuttgart. Ob ein konservativer Wahlsieg im Interesse des Landes und der Frauen ist, möchte ich bezweifeln. Aber wie sagt schon D.E.Zimmer "..die sich an ihren Theorien selbst befriedigen.." ArchibaldWagner (Diskussion) 13:59, 17. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Wetten, dass Du hier nicht "rumdiskutierst und aufwiegelst und schon genügend Finger krumm gemacht hast"? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:32, 17. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Ich biete hier beide Seiten an, weil die Online-Links umseitig nicht an der Spam-Blockade vobeikämen bzw. der "Lesetipp" aus ungeprüfter Quelle stammt. Den kleingeschriebenen persönlichen Angriff „rumdiskutierst und aufwiegelst“ überlese ich großzügig. --Chiananda (Diskussion) 05:33, 18. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Bekämpfst Du Dich jetzt schon selber? Das Vokabular "rumdiskutierst und aufwiegelst" habe nicht ich hier eingebracht. Und meine Vermutung ist bestätigt. Großzügigen Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 06:43, 18. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Chiananda, könntest du das bei Pro/Contra einbauen? Fände ich gut. --Brahmavihara (Diskussion) 07:18, 20. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Würde ich, aber wie gesagt: Beide Online-Links sind in WP-Artikeln unzulässig (Wikipedia:Spam-blacklist). Und im Unterabschnitt "Debatten Pro und Kontra" werden nur frei zugängliche Weblinks gesammelt. Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:57, 21. Feb. 2021 (CET)Beantworten

@Brahmavihara und ich hatten unter dem Diskussionspunkt #Aus_dem_Englischen_... erwähnt (Suche nach "Thea Dorn zit. nach Gisela Zifonun" bzw. "Expliziter:" in dem Diskussionsabschnitt), dass G. Zifonun erhebliche Problemen mit Beidnennungen beim prädikativen Gebrauch sieht. Bislang wurden auf meinen Hinweis ausweichend reagiert (von @Chiananda: andere Sprachnorm!), bzw. er wurde schlicht übergangen. Daher will ich ihn hier erneut in diesem gesonderten Diskussionpunkt aufgreifen. In dem Abschnitt Geschlechtergerechte_Sprache#Beidnennung gibt es den Unterabschnitt (nicht als Wiki Abschnittsüberschrift realisiert!) Probleme der vollständigen Beidnennung. Ein weiterer unabhängiger Beleg für die Problematik liefert Claudia Wirz in der NZZ 2018-02-06 "Gendern in aller Herrlichkeit" ("...Ein Satz wie «Die Frauen sind die besseren Autofahrer» wird der gendersensiblen Sprachkritik nicht standhalten. Eine Umformulierung zu «Frauen sind die besseren Autofahrerinnen und Autofahrer» hingegen ist absurd...."). Ich denke in diesen Abschnitt müssen auch die von Frau Zifonun aufgezeigten Begrenzungen erscheinen. Ich schlage daher die folgende Erweiterung dieses Abschnitts vor:

"Beim prädikativen Gebrauch sieht Gisela Zifonun, die ehemalige Leiterin der Abteilung Grammatik am Institut für Deutsche Sprache, einen besonderen Fallstrick für die Verwendung von Doppelformen. So müsse in dem Satz 'Ich halte Felicitas Hoppe für einen der wichtigsten Schriftsteller Deutschlands' die maskuline Form Schriftsteller generisch verstanden werden. Eine Auflösung in eine Doppelform sei nicht möglich, da weder und noch oder noch bzw. passen würden. (Nachweis: Gisela Zifonun|Quelle=IDS Sprachreport 4/2018 S 52)"

oder als ausführliches wörtliches Zitat:

"Zu Beidnennungen beim prädikativen Gebrauch schreibt Gisela Zifonun: „Aber beim prädikativen Gebrauch – z.B. in Sie ist eine hervorragende Lehrerin, ich halte sie für den raffiniertesten Mörder des letzten Jahrzehnts – geht es nicht um Identifikation, sondern um die Zuschreibung von Eigenschaften oder die Einordnung in eine Klasse. Prädikativer Gebrauch ist somit nicht ohne Grund ein besonderer Fallstrick für die Verwendung von Doppelformen. Die Schriftstellerin Thea Dorn sagte in der ZDF-Sendung 'Das literarische Quartett' vom 2. März 2018: 'Ich halte sie [Felicitas Hoppe, G.Z.] nicht nur für eine der wichtigsten Schriftstellerinnen, sondern für einen der wichtigsten Schriftsteller Deutschlands.' Hier wird deutlich, dass die markierte feminine Form Schriftstellerinnen nicht leisten kann, was geleistet werden soll: Die Einordnung in den Top-Bereich der Gesamtklasse der schriftstellernden Personen Deutschlands. Die maskuline Form Schriftsteller muss hier generisch verstanden werden, aufgrund der vom Subjekt bezeichneten weiblichen Person. Was tun, wenn aber auch hier partout gegendert werden soll? Ich kann natürlich Schriftsteller/inne/n schreiben, siehe die Beispiele aus dem Text von Konstanze Marx oben. Aber eine vernünftige Auflösung in eine Koordination gibt es nicht: Weder und noch oder noch bzw. passen.“ (Gisela Zifonun: IDS Sprachreport 4/2018 S 52, fette Hervorhebung durch den Autor)"

Ich bitte um Stellungnahme zu dem Problem allgemein und zu meinen Vorschlägen. ArchibaldWagner (Diskussion) 16:21, 26. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Das kannst du leicht selber durchspielen am Beispiel deiner Onkel und Tanten (die Verbindung mit und geht also problemlos). Dann überlegst du, wer von deinen Onkeln oder Tanten am reichsten ist (Verbindung mit oder funktioniert). Schließlich kannst du unterscheiden, wer der netteste deiner Onkel beziehungsweise die netteste deiner Tanten ist. Einen derartigen Umgang mit gegenderten Verwandtschaftsbezeichnungen ohne Oberbegriff lernt jedes Kleinkind ohne großes Nachdenken.

Nicht anders verhält es sich bei paarigen Bezeichnungen mit movierter Femininform wie bei Cousins/Cousinen. Und eben auch bei Lehrer/Lehrerinnen (beide Formen sind in der Duden-Grammatik von 1959 bis 1998 als sexusspezifisch definiert (also gültig bis 2005); Duden online entspricht dem wieder ab 2021).

Das Duden-Handbuch enthält einige Kapitel zum Topic, darunter eines mit dem langen Titel Sie ist die erste Ärztin, die … / Sie ist die erste unter den Ärzten und Ärztinnen, die … (Beidnennung bei Berufsbezeichnungen) (S.156–158). Ich bereite dazu mal etwas vor… Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:18, 27. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Ja umständlichere Formulierungen sind möglich, aber die einfachste Lösung geht nicht. Dein Hinweis entkräftet nicht den Einwand von G. Zifonun. ArchibaldWagner (Diskussion) 09:04, 27. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Die Feststellungen von G. Zifonun sind in der Tat treffend und sollten in den Artikel aufgenommen werden. Es gibt Situationen, in denen man am GM nur schwer vorbeikommt ("Mädchen sind die besseren Schüler", "Der Anteil an Frauen unter den Grundschullehrern ist extrem hoch"). Kreativen Gendernden werden natürlich immer Lösungen einfallen: "Mädchen sind die besseren Lernenden" oder ""Der Anteil an Frauen unter den Grundschullehrkräften/in der Grundschullehrerschaft ist extrem hoch". --Brahmavihara (Diskussion) 14:21, 27. Mär. 2021 (CET)Beantworten

@Brahmavihara, Dein Hinweis auf den Einfallsreichtum der Genderer zeigt mir nur, dass auch sie letztlich merken, dass Oberbegriffe für Personenbezeichnungen sehr nützlich sind, dagegen Beidnennungen auf die Dauer nerven. Für mich ein weiterer Grund den Leser des GS-Artikels auf die Unmöglichkeit des prädikativen Gebrauch bei Beidnennungen hinzuweisen. ArchibaldWagner (Diskussion) 09:44, 2. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ein erster Vorschlag zur Ergänzung im umseitigen Abschnitt "Beidnennung":

• Für Beidnennungen von Personen- oder Berufsbezeichnungen gilt dasselbe Prinzip wie für viele Verwandtschaftsbezeichnungen: Für Onkel und Tanten oder Cousins und Cousinen gibt es kein gemeinsames Pluralwort (ungebräuchlich sind „Elterngeschwister“ und „Elterngeschwisterkinder“). Sollen ein oder mehrere Angehörige zur gemischtgeschlechtlichen Gruppe in Bezug gesetzt werden, ist die Nennung beider Bezeichnungen erforderlich: Er war der erste meiner Onkel und Tanten, der mich anrief. Oder: Von allen Cousins und Cousinen kam nur eine. Übertragen auf alle Ärzte und Ärztinnen in der Stadt ergibt sich: Er war der erste der Ärzte und Ärztinnen, der sich meldete. Oder: Unter allen Ärzten und Ärztinnen ist sie die älteste. Manchmal kann ein geschlechtsneutraler Oberbegriff passen wie Ärzteschaft oder ärztlich Tätige. Für Lehrerinnen und Lehrer passt Lehrkräfte.< ref group="d:" name="Handbuch 155–158">Duden-Handbuch 2020, S. 155–158: Kongruenz im Text: pronominale Wiederaufnahme.</ref>

Das mit dem fehlenden gemeinsamen Pluralwort bei 12.000 paarigen Personenbezeichnungen müsste eigentlich vertieft werden – aber scheint noch gar nicht allgemein zu Bewusstsein gekommen zu sein. Deshalb auch meinen Dank für deinen kritischen Hinweis, Archibald. Bisher hatte ich das als Randproblem gesehen, aber eigentlich ist es richtig fundamental.
Allerdings steht oben noch die Antwort auf meine Frage aus: Wo steht die grammatische Regel, dass aus 1 Lehrerin und 1 Lehrer = zwei Lehrer werden? Dazu muss man wahrscheinlich bei Pusch nachlesen; noch nie habe ich einen Hinweis dazu gesehen. Zum Durchsuchen: Duden-Grammatik 2016 in der Google-Buchsuche. Gruß --Chiananda (Diskussion) 05:21, 6. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ich habe oben bereits einen ersten Vorschlag gemacht. Dein Vorschlag läuft darauf hinaus, Lösungen aufzuzeigen, wenn kein Oberbegriff existiert. Worum es hier aber geht, ist darauf hinzuweisen, dass eine ausdrucksstarke kurze Formulierung mittels des prädikativen Gebrauchs nicht möglich ist, wenn kein Oberbegriff vorhanden ist. Dein Vorschlag verbirgt aber gerade den Verlust auf den G. Zifonun hinweist. Er ist daher für mich nicht akzeptabel, es geht ja hier darum, die Grenzen bei Verwendung von Beidnennungen aufzuzeigen, also einem grösseren Kreis bewusst zu machen, was mir nach Deiner Ausführung ja auch in Deinem Interesse zu sein scheint. ArchibaldWagner (Diskussion) 21:19, 6. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Hierzu noch einmal G. Zifonun: „Mir ist nicht wohl dabei, wenn Formulieren, vor allem auch schriftliches Formulieren, zu einem Slalom um ‚verbotene‘ oder nicht angeratene Ausdrucksformen wird. Was hier als kreative neue Wege verkauft wird, sind über weite Strecken krampfhafte Vermeidungsstrategien“. --Brahmavihara (Diskussion) 21:31, 6. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Problem-Hinweis (prädikativer Gebrauch) von G. Zifonun in den Artikeltext im Abschnitt Geschlechtergerechte_Sprache#Vollständige_Paarform eingefügt. ArchibaldWagner (Diskussion) 10:37, 8. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ich hab das nicht zurückgesetzt, obwohl offenkundig noch Diskussionsbedarf besteht. Grund dafür ist, dass es an dieser Stelle als knappe Notiz m.E. ganz gut passt. D.h. die Lösung "vollständige Beidnennung" wirft an dieser Stelle ein Problem auf und ein brauchbarer Beleg existiert. Fraglich ist eben, ob hier ein grundsätzlicheres Problem angesprochen ist oder ein pragmatisches der "vollen Beidnennung" für einen bestimmten Kontext. Das wurde ja hier auch ohne echtes Ergebnis diskutiert. Die Ideallösung ist das nicht, aber aus meiner Sicht tragbar.--Mautpreller (Diskussion) 12:20, 8. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ich war noch nicht dazu gekommen, dieses offene Problem weiterzudiskutieren – also was soll der vorschnelle Schuss aus der Hüfte? Dann hätte ich auch gleich meinen Text "reinschießen" können, ohne den hier als explizit "ersten Vorschlag" zur Lösung des Problems vorzustellen. Kein fruchtbarer Umgang, wenn noch keiner der beiden Vorschläge zuende diskutiert ist.

Ich dachte aber, dass die Formulierung aus dem Duden-Handbuch den Satz von Zifonun eindeutig widerlegt: „Eine Auflösung in eine Doppelform sei nicht möglich, da weder und noch oder noch bzw. passen.“ Denn anscheinend gibt es Formulierungsmöglichkeiten mit Beidnennung, die passen. Nur dass es für "Schriftsteller" (noch) keine neutrale Form gibt. Aber "schrifstellerisch Tätige" ist auf dem Vormarsch, immerhin eine Verkürzung der Beidnennung.

Interessant, dass Zifonun hier den Fachausdruck "Koordination" verwendet (vgl. Koordinationsellipse), aber alltägliche Normalfälle wie Onkel und Tanten unberücksichtigt lässt. Die kennt schon jedes Kind, auch Neffen und Nichten, die sie ja sind. Manche sind sogar schon Enkel oder Enkelin ihrer Omas und Opas.

Dass Doppelnennungen umständlicher und länger sind als eine gemeinsame Pluralform (sofern keine neutrale zur Verfügung steht), ist hinlänglich bekannt und umseitig ausführlich vermerkt. Muss nicht wiederholt werden, denn dahingehend sagt Zifonun nix Neues. Auch mir tut der Verlust der einfachen (maskulinen) Pluralform leid und es fällt mir nicht immer leicht, sie zu vermeiden. Umsomehr sind in den Medien Genderzeichen und Glottisschläge auf dem Vormarsch.

Und Brahmaviharas Zitat-Ergänzung ist nur noch unwissenschaftliche Polemik, denn "verkaufen" will die GS nichts, und "krampfhaft" ist keine seriöse Aussage. Natürlich will die GS "vermeiden", das ist ihre Hauptstrategie. Kann man ihr nicht gesondert vorwerfen, man kann nur ihrer Kritik am gen.Maskulinum entgegenargumentieren.

Falls ihr Zifonun dennoch für wichtig haltet, könnt ihr die Polemik ja unter "Kritik" einbauen. Ich werde das Zitat durch meinen Text ersetzen, denn eine Aussage wie „müsse … die maskuline Form Schriftsteller generisch verstanden werden“ hat keinen Platz in einem Konzept zur Vermeidung des generischen Maskulinums. Es gibt keine einzige sprachliche Situation, die nicht ohne generische Verwendung von Maskulina auskommt. --Chiananda (Diskussion) 04:22, 9. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Der Einwand "der vorschnelle Schuss aus der Hüfte" passt nicht zur Realität. Mein Vorschlag stand hier 13 Tage zur Diskussion, ohne dass ein sachlicher Einwand gegen ihn vorgebracht wurde. @Brahmavihara unterstützte ihn, @Chiananda brachte einen weiteren Vorschlag, der aber die Grenzen der Beidnennungen, um die es hier geht, nicht erwähnte. Weiter schrieb @Chiananda, dass man das Problem der fehlenden Oberbegriffe (@Chiananda nennt es gemeinsames Pluralwort) deutlich bekannter machen sollte. Zudem hat ein Satz wie „müsse … die maskuline Form ...“ (scheinbar ein rotes Tuch für @Chiananda), bei der Darstellung der Grenzen eines Lösungsvorschlags der GS durchaus seine Berechtigung, es steht hier nicht im Widerspruch zu den Zielen der GS. – Stellen wir uns bitte einen neutralen Leser vor, der will nicht irgendwo weiter unten in einem etwas versteckten Abschnitt Kritik noch einmal nachsehen, was es bei einem bestimmten Lösungsvorschlag der GS zu bedenken gilt. Eine Verschiebung des Hinweises von Frau Zifonun in die allgemeine Kritik der Gendersprache ist nicht akzeptabel. Ein unvoreingenommener Leser erwartet sie hier direkt, wo es um die Beidnennung geht. Es kann auch nicht sein, dass eine Diskussion erst abgeschlossen ist, wenn @Chiananda seine Zustimmung dazu erteilt hat. Wenn ein Vorschlag hier fast zwei Wochen zur Stellungnahme stand, auf einer Seite, die unter heftiger Beobachtung steht, und kein wirklich sachlich begründeter Einwand kommt, muss ein Übertragung in die Artikelraum möglich sein. ArchibaldWagner (Diskussion) 12:37, 10. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ich habe jetzt die Präzisierung zu "und, oder, beziehungsweise" und zum prädikativen Gebrauch ergänzt, womit die Behauptung von Zifonun (2018) zum angeblichen Fallstrick und zur Unmöglichkeit widerlegt ist. Ich sehe das "Problem" als erledigt an. --Chiananda (Diskussion) 14:09, 19. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Frau Zifonun hat weder was vom angeblichen Fallstrick geschrieben, noch hast Du Ihren Einwand widerlegt. Deine Entfernung des Hinweises auf ein Problem bei Doppelnennung sollte im Interesse der Leser rückgängig gemacht werden. ArchibaldWagner (Diskussion) 20:32, 19. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Neutralität strittig – Unterdrückung eines Zitats zum prädikativen Gebrauch ArchibaldWagner (Diskussion) 10:11, 21. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Durch den Edit wird ein gut belegter Hinweis auf die Unmöglichkeit einer einfachen Formulierung beim prädikativen Gebrauch im Falle von Doppelnennungen im Abschnitt Probleme der vollständigen Beidnennung unterdrückt. An seiner statt wurde auf umständlichere Ersatzformulierungen aus dem Diewaldschen-Handbuch hingewiesen. Ich sehe hierin die Absicht, dass vor dem Leser bewusst ein Problem bei Doppelnennungen verschwiegen werden soll. Für mich ein Grund für eine Neutralitäts-Warnung. ArchibaldWagner (Diskussion) 20:46, 20. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Zifonun nennt zuerst einen Beispielssatz:

• „Ich halte sie [Felicitas Hoppe, G.Z.] nicht nur für eine der wichtigsten Schriftstellerinnen, sondern für einen der wichtigsten Schriftsteller Deutschlands.“

Also ein generisches Maskulinum, das in dem Abschnitt durch Beidnennung aufgelöst würde zu "Schriftsteller und Schriftstellerinnen Deutschlands", wie allg. üblich. Der Satz hat also kein Alleinstellungsmerkmal.

Dann kommt Zifonuns triviale Feststellung:

• „Die maskuline Form Schriftsteller muss hier generisch verstanden werden, aufgrund der vom Subjekt bezeichneten weiblichen Person.“

Diese Bekräftigung der generischen Bedeutung ist an dieser Stelle überflüssig, wenn es in dem Abschnitt doch um die Ersetzung des generischen Gebrauchs geht.

Dann kommt Zifonuns uninformierte persönliche Meinung:

• „Aber eine vernünftige Auflösung in eine Koordination gibt es nicht: Weder und noch oder noch bzw. passen.“

Was heißt "vernünftig"? Was bedeutet in diesem Zusammenhang "Koordination"? Vielleicht eine Parataxe? Oder eine nebenordnende Konjunktion im Deutschen? Egal, wahrscheinlich ist einfach eine Beidnennung gemeint. Und wie leicht eine solche ist, wird in dem darüber stehenden Zitat aus dem Diewald’schen-Handbuch nahegelegt:

• Ich halte sie [Felicitas Hoppe, G.Z.] nicht nur für eine der wichtigsten Schriftstellerinnen, sondern für eine der wichtigsten Schriftsteller und Schriftstellerinnen Deutschlands.

Ist auch weiterhin eine "Koordination", und völlig easy. Es war ja nicht nach einem einzigen Pluralwort gefragt, aber auch da gäbe es Möglichkeiten: schriftstellerisch Tätige, oder ganz mutig: Schriftstellernde. Und natürlich Schriftsteller*innen, aber Genderzeichen werden umseitig eigentlich nur in dem eingekapselten Abschnitt "Mehrgeschlechtliche Schreibweisen" behandelt.

Also trifft die angebl. Kritik von Zifonun nicht. Deshalb bedarf sie auch keiner weiteren Erwähnung.

Das hat nix zu tun mit Neutralität, sondern ist eine reine Sachentscheidung, von Logik bestimmt, nicht von Parteilichkeit.

Außerdem sammelt der Abschnitt "Problemfälle bei Kurzformen" nicht irgendwelche Einzelbeispiele, von denen jemand meint, dass sie unlösbar wären. --Chiananda (Diskussion) 03:28, 21. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Hier muss ich @Chiananda widersprechen. Ob und wie Wikipedia einen Leser auf ein Problem aufmerksam machen soll, ist kein reines Sachproblem, sondern auch eine Frage der Einschätzung durch den Autor. Hier kann man verschiedener Meinung sein und damit kann es auch eine Frage der Neutralität werden! In der aktuellen Darstellung im Artikel wird der Verlust einer Formulierungsmöglichkeit bei Beidnennungen m. E. verharmlost.

Mag sein, dass der von mir zitierte Beispielsatz aus der Arbeit von Frau Zifonun nicht optimal ist, um die Problematik darzustellen. Aber das Problem mit dem Prädikativum wurde ja nicht nur von Frau Zifonun thematisiert, sondern etwa auch von Claudia Wirz in der NZZ 2018-02-06. Mit ihrem dort genannten Beispiel „Frauen sind die besseren Autofahrer“ wird die Schwierigkeit mit der vollständigen Beidnennung hoffentlich klarer.

Versuchen wir, die richtige Konjuktion für eine vollständige Beidnennung zu finden: 1. und: "Frauen sind die besseren Autofahrerinnen und Autofahrer". Geht nicht, wenn Autofahrer zwingend männlichen Geschlechts sein sollen! 2. oder: "Frauen sind die besseren Autofahrerinnen oder Autofahrer". Ist eine andere Aussage und der Zusatz mit oder ist überflüssig! 3. bzw.: "Frauen sind die besseren Autofahrerinnen bzw. Autofahrer". Das ist Nonsens! Kreiert man einen Oberbegriff, wie etwa das unausprechliche Autofahrer/innen, geht die Konstruktion, aber das ist keine vollständige Beidnennung. Man muss bei Beidnennungen auf andere Formulierungen wie: "Frauen sind die Besseren unter den Autofahrerinnen und Autofahrern" ausweichen. ArchibaldWagner (Diskussion) 11:50, 30. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ja, das mit den Autofahrern geht halt nicht kürzer – ist ganz einfach ein weiteres Beispiel für die umseitige Anmerkung: „mehr als doppelt soviel Platz“. Da kann man doch wirklich nicht andauernd mit einem GM-Beispiel dagegenhalten, wenn die Tatsache an sich schon eingestanden ist. Auch Roland Kaehlbrandt reitet 2019 darauf herum in Explizitheit und Sprachökonomie: Genus und Sexus.

Und so ganz umfassend ist das Problem ja nicht, wie die Pluralformen Studierende, Forschende, Lehrkräfte, Pflegepersonal usw. zeigen. Klar, sind nur wenige Lösungsmöglichkeiten, aber sieht und hört man immer öfter.

Der Wegfall des generischen Plurals ist tatsächlich ein tiefgreifendes grammatisches bzw. sprachstrukturelles Problem. Dahingehend ist auch nix zu lesen seitens der GS-Vertreter. Vor allem die Dudenredaktion wird dazu eindeutig Stellung beziehen müssen. Anderserseits: Es gibt und gab wohl nie eine grammatische Regel für den "generischen Plural", meine dahingehende Frage bleibt oben unbeantwortet. Insofern wäre das Weglassen des gen. Plurals auch keine "Regelverletzung". Ist halt eine Frage der Sprachökonomie und Sprachästhetik, bei der das Gefühl des Gewohnten den Ausschlag geben dürfte. Auch ich habe eigentlich keine Lust, zu oft daran denken zu müssen, z.B. beim Wort "Gendergegner". Da wäre Gendergegnys eigentlich willkommen, andererseits will man ja die gegnerische Seite nicht provozieren, indem man von "Gendergegner*innen" spricht. Also brav "Gendergegner/-innen", um zumindest zweigeschlechtliche Gleichbehandlung widerfahren zu lassen. Ähm… viele Gegnys anerkennen sowieso kein drittes Geschlecht und reden dann gerne von "60 Facebook-Geschlechtern" und den ganzen "sexuellen" Aspekten, die jetzt angeblich zu berücksichtigen wären… aber eigentlich geht es nur um die paar Nichtbinären als 3. Option.

Und Zifonuns positives Bekenntnis zum GM gehört umseitig höchstens in den Abschnitt "Kritik". Und ihre Behauptung: "eine vernünftige Auflösung in eine Koordination gibt es nicht" ist einfach eine Falschaussage. --Chiananda (Diskussion) 04:14, 2. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Als Arbeitshilfe habe ich beide Versionen gegenübergestellt. Die Formatierung habe ich den Originalen bestmöglich angepasst. Die Methode, für das zweispaltige Layout eine Tabelle zu verwenden, sei – insbesondere für Smartphones – nicht optimal. Ich werde sie möglichst noch ändern, lasse sie zugunsten der Verfügbarkeit aber erst mal. Viel Erfolg damit. (Ich habe mich bemüht, kann Fehlerfreiheit aber nicht garantieren.)

RfdR = Rat für deutsche Rechtschreibung

--Anselm Rapp (Diskussion) 16:17, 30. Mär. 2021 (CEST)Beantworten

Gibt es hiervon noch Punkte, die umseitig fehlen? --Chiananda (Diskussion) 04:56, 6. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Eine gute Frage, danke. Meines Erachtens gibt es im Hinblick die vom RfdR "zu diesem Zeitpunkt" nicht empfohlenen verkürzten Formen zur Kennzeichnung mehrgeschlechtlicher Bezeichnungen im Wortinnern (Asterisk („Gender-Stern“), Unterstrich („Gender-Gap“), Doppelpunkt oder andere) nur die Möglichkeit, ihre Erwähnungen im Artikel bis auf einen Rest archiviert, der besagt, dass diese Kurzformen erwogen wurden, aber der RfdR sie nach anfänglichem Zögern (2018) jetzt (2021) nicht empfiehlt. Die - meines Erachtens weniger gute - Alternative wäre, bei jedem Vorkommen von Kurzformen Fußnoten anzubringen, welche besagen, dass sie vom RfdR nicht empfohlen werden. Ignorieren kann man die Haltung des RfdR als verbindliche Sprachinstanz im deutschsprachigen Raum keinesfalls. Diese Stellungnahme habe ich auf die Schnelle nicht ausgefeilt, ebensowenig könnte ich schon jede noch betroffene Stelle im Artikel nennen. Im Abschnitt "Sichtbarmachung" müssen auf alle Fälle die nicht empfohlenen Formen gesondert und gekürzt behandelt werden. Die Fakten haben sich geändert, und das muss berücksichtigt werden. Soviel erst mal. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 07:56, 6. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Es haben sich keine Fakten geändert, der Rat hat nur weitere Anforderungen an die GS eingeführt.
Die Arbeitsgruppe hat im Dezember 2020 den "Anlage 1" ausgearbeitet und jetzt hat der Rat beschlossen, noch keine Empfehlung auszusprechen, sondern weiterhin zu beobachten. Sternchen und Co. bleiben weiterhin von der Amtlichen Rechtschreibung NICHT erfasst, sind also auch nicht regelwidrig. Dazu Henning Lobin in seinem 2021er-Buch S.144–145:

• „Der Rechtschreibrat trifft überhaupt keine Aussagen zu der Verwendung von Sprache. Er hat vielmehr zwei Möglichkeiten: Er könnte, erstens, das Problem auf seinen orthografischen Kern reduzieren, nämlich auf die Frage, ob innerhalb eines Wortes das Sternzeichen, der Asterisk, auftreten darf. Es gibt auch einige andere Zeichen, die gelegentlich in Wörtern auftreten, aber vom amtlichen Regelwerk bislang nicht erfasst werden: die runden Klammern bei der Bildung von Wortvarianten zum Beispiel. Ein Satz wie »Diese Themenlinie(n) soll(en) im Eingangskapitel erläutert werden« entspricht deshalb derzeit gleich an zwei Stellen nicht dem amtlichen Regelwerk. Auch der Genderstern würde bei einer Erweiterung der Regeln für die wortinterne Zeichensetzung also auf seinen orthografischen Kern reduziert.
  Eine zweite Möglichkeit der Handhabung im Bereich der Rechtschreibung besteht darin, die Verwendung des Gendersterns überhaupt nicht als eine orthografische Frage anzuerkennen, sondern ihn dem Bereich der Typografie zu überantworten. Zwar tritt der Genderstern in Wörtern an Positionen auf, die durch die Wortstruktur vorgegeben sind, was als ein Indiz für seine orthografische Relevanz gewertet werden könnte. Allerdings würde er als einziges orthografisches Zeichen hinsichtlich seiner Bedeutung über den Bereich des Sprachlichen hinausweisen, wenn er als Teil der Rechtschreibung anerkannt wäre. In der Typografie hingegen kommen diverse Zeichen und Darstellungsweisen zur Anwendung, die außersprachliche Bedeutung konstituieren und nicht durch die Rechtschreibung erfasst werden. Besonders eingängige Beispiele dafür sind die verschiedenen Schrifttypen, die zwischen »Gotisch Fraktur« und »Futura« höchst unterschiedliche Einordnungen in außersprachliche Referenzsysteme bewirken.
  Die Abgrenzung von Typografie und Orthografie ist nicht ganz einfach vorzunehmen. Im Bereich von Produktnamen gibt es diverse Erscheinungen, bei denen wegen der typografischen Wirkung systematisch gegen Rechtschreibregeln verstoßen wird, mit der Binnenmajuskel wie in »BahnCard« etwa. Weitere nicht durch Regeln erfasste Schreibungen sind in Fachsprachen zu finden. Auch die Zeichensetzung wird im typografischen Zusammenhang zuweilen bewusst regelwidrig eingesetzt, insbesondere durch Auslassung. Auf Buchumschlägen und Filmplakaten finden sich Schreibungen wie »Der Mann der zuviel wusste« (Auslassung des Kommas) oder »Der Baader Meinhof Komplex« (Auslassung von Bindestrichen), die oftmals als Zugeständnisse an den spezifischen Lesefluss bei Titeln oder an das Textlayout zu erklären sind. Analog zur besonderen Symbolik des Gendersterns werden aber auch durch Emojis außersprachliche Funktionen wahrgenommen. Ähnlich sind der Stern zur Kennzeichnung des Geburtsdatums und das Kreuz für das Sterbedatum zu deuten. Bei all diesen Erscheinungen gibt es kaum eine Diskussion darüber, ob sie durch Rechtschreibregeln erfasst werden sollten oder nicht. Ich meine deshalb, dass der Genderstern als eine zwar rechtschreibungsrelevante Erscheinung der Typografie zu verstehen ist, jedoch nicht zum Kernbereich der Orthografie gehört. Wie auch bei den anderen Erscheinungen dieser Art müssen bei der Verwendung der typografischen Möglichkeit des Gendersterns gewisse Eigenschaften der Sprachstruktur beachtet werden, um diesen korrekt zu setzen.“

Und bzgl. Binnenmajuskel hat der RdR 2014 explizit erklärt: Wird nicht vom Regelwerk erfasst, ist KEIN RECHTSCHREIBFEHLER. Auch die Genderzeichen sind einfach nicht Teil der Amtl. Regeln. --Chiananda (Diskussion) 04:38, 9. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Historisches vom RfdR hervorzukramen ist für aktuelle Belange irrelevant. Nicht zuletzt damit hat sich der RfdR am 26. März 2021 klar positioniert. --Anselm Rapp (Diskussion) 06:51, 9. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ein weiterer Irrtum von dir: Die 2014er-Erklärung vom RdR liegt auch der aktuellen GfdS-Bewertung des Binnen-I zugrunde:

• „Die Gesellschaft für deutsche Sprache empfiehlt die Schreibung mit Binnenmajuskel nicht: Zwar wird sie von der offiziellen Rechtschreibung nicht explizit abgelehnt, da sie kein Bestandteil des amtlichen Regelwerks ist, allerdings entspricht sie eben auch nicht den geltenden Rechtschreibregeln.“

Und jetzt zeige du mir bitte bei RdR und GfdS, worin die Unterschiede liegen sollten zwischen Binnenmajuskeln und Binnenstern, Binnendoppelpunkt und Binnenunterstrich…? Für alle gilt das GfdS-Zitat: „nicht explizit abgelehnt … kein Bestandteil“.

Und woher nimmst du deine Behauptung: "klar positioniert"? Der RdR hat nur entschieden, weiter abzuwarten, statt sich jetzt schon eindeutig FÜR die Aufnahme des Umgangs mit Genderzeichen ins Regelwerk auszusprechen. Eine grundsätzliche Empfehlung GEGEN die Aufnahme ist das nicht im Geringsten. --Chiananda (Diskussion) 15:30, 9. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Na Ja, "* : _ ..." sind Sonderzeichen, die in üblichen Worten nicht vorkommen, eine Binnenmajuskel ist immerhin noch ein Buchstabe aus dem Alphabet. Wenn ich ansonsten solche Extravaganzen nur aus Programmiertexten kenne (und eigentlich eine weitgehende Kleinschreibung auch ihre Befürworter findet). Also ein Unterschied gibt es schon noch. Über "diesen Zeitpunkt" mag man spekulieren. Aber ich sehe da schon eine deutliche Warnung an die Vertreter der "Alphabet-Erweiterungs-Aktivisten", sich doch um andere Lösungen zu bemühen. Dieses ist natürlich ebenso eine persönliche Interpretation wie Deine Auslegung @Chiananda. ArchibaldWagner (Diskussion) 16:20, 9. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

(BK) Mir scheint der Wunsch das Elternteil des Gedankens. Der RfdR hat am 26. März 2021 seine Position in etlichen Punkten erneuert. Wenn da steht: "Der Rat hat vor diesem Hintergrund die Aufnahme von Asterisk („Gender-Stern“), Unterstrich („Gender-Gap“), Doppelpunkt oder anderen verkürzten Formen zur Kennzeichnung mehrgeschlechtlicher Bezeichnungen im Wortinnern in das Amtliche Regelwerk der deutschen Rechtschreibung zu diesem Zeitpunkt nicht empfohlen." (vergleiche mit 2018), dann gibt es für mich wenig Interpretationsspielraum. Die Aufstellung "Orthografisch nicht normgerechte Wort- und Satzbildungen", sogar schon vom 9. Dezember 2020, kann man natürlich ignorieren. Aber wir sind wieder an dem Punkt, wo – zumindest – Genderzeichen im Artikel unbedingt als regelkonform dargestellt werden sollen. Mich hast Du nicht überzeugt, was mit meiner persönlichen Einstellung absolut nichts zu tun hat; versuch's mit anderen, und notfalls steuern wir eben dem nächsten Edit-War entgegen. Ich sehne den Tag herbei, an dem die Moderation beginnt. Echte, nicht nur sprachliche Gleichberechtigung ist mir wichtiger. --Anselm Rapp (Diskussion) 16:36, 9. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Kurz @Chiananda: Siehe: 5.1 c). --B.A.Enz (Diskussion) 17:50, 9. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

@Anselm Rapp: Wo liest du heraus, dass „Genderzeichen im Artikel unbedingt als regelkonform dargestellt werden sollen“ ? Derartiges finde ich nirgendwo, nur dass sie als geschlechtsneutrale Schreibweisen im Gebrauch mehr als relevant geworden sind.

AW: Regelkonform: Diesbezüglich würde ich mich nur zu gerne irren. Geschlechtsneutrale Schreibweisen im Gebrauch mehr als relevant: Wir scheinen unterschiedliche Lektüre und Kontakte zu haben. --Anselm Rapp (Diskussion) 13:28, 10. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

@ArchibaldWagner: RdR schreibt 2014:

• „Zum einen hat das Binnen-I, worauf schon seine Nähe zu den Formen mit Schrägstrich weist, graphostilistischen Charakter. Es bewegt sich damit im Bereich der Textgestaltung, der nicht der amtlichen Regelung unterliegt. Zum anderen ist es, aufs Gesamt gesehen, auf bestimmte Gebrauchsbereiche der deutschen Sprache beschränkt. Damit ist seine Verbreitung nicht so allgemein gebräuchlich, dass es ins Rechtschreibregelwerk aufgenommen werden müsste.
  […] da das Binnen-I im Hinblick auf die Normschreibung weder orthographisch falsch noch orthographisch richtig ist: Es ist einfach nicht vorhanden, aber es gibt es dennoch, sodass der/die Einzelne selbst entscheiden muss […]“. (Unterstreichungen von mir)

Auch die WP-Artikel zu den einzelnen Genderzeichen geben an, „nichtbinäre Geschlechtsidentitäten typografisch sichtbar zu machen“. Niemand hat beansprucht, dass sie als eigene Buchstaben zum Alphabet gehören sollen.

@B.A.Enz: Dein Link auf 5.1 c) nicht unterstützte Möglichkeiten klärt die Unterschiede nicht – warum ist für die GfdS das Binnen-I „nicht explizit abgelehnt“, während derartiges bei den Genderzeichen nicht steht? Der RdR hat sie bisher niemals (aktiv) abgelehnt, nur begutachtet. Und sich entschieden, vor nächstem Jahr keine Entscheidung zu treffen. --Chiananda (Diskussion) 01:32, 10. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Siehe Kapitel 2. Sparschreibungen/Kurzformen, insbesondere die Unterkapitel c) Binnenmajuskel, d) Gendergap und e) Gendersternchen. In Übereinstimmung mit Anselm Rapp kann ich da nirgends eine Empfehlung herauslesen. Übrigens: Wer nicht lesen mag, kann auch einfach die farbigen Köpfchen links im GfdS-Text anschauen, die bei a) Schrägstrichlösung grün beginnen und dann im Ampelsystem über gelb zu rot wechseln.

Zum Thema Realität: Dass die Normen sich nicht mit dem realen Vorkommen all der genannten Schreibungen decken, das wissen wir. Zur Realität gehört aber auch, dass weder «nicht explizit abgelehnt» noch «nicht empfohlen» auf der normativen Ebene als «grünes Licht» gelesen werden dürfen. Wer etwas anderes aus dem GfdS-Text liest, ist schon nahe an TF. (Natürlich könnte man sagen, dass in der GS das Binnen-I, etwas später auch weitere Binnen-Majuskeln, historisch etwas älter sind als Sternchen, Graben, Hoch- und Doppelpunkt. Aber damit die unterschiedlichen Formulierungen von RdR und GfdS erklären zu wollen, wäre eben TF. – Nebebei: Der von dir schon in versch. Artikel eingefügte und in der Schweiz für die Amtsstellen auf Bundesebene verbindliche Leitfaden der Schweizerischen Bundeskanzlei formuliert da präzise: «Das Binnen-I ist nicht zugelassen.»)

Dein Hinweis auf den «Kanton Appenzell» [= ?] grenzt schon eher an Geschichtsklitterung. Mit Grammatik oder fehlender Uminterpretation der Semantik hat die lange Verweigerung des Frauenstimmrechts weder etwas im Kanton Appenzell Ausserrhoden (eingeführt nach Landsgemeindebeschluss) noch im Kanton Appenzell Innerrhoden (eingeführt nach Bundesgerichtsentscheid) zu tun. Als psychologisch bewanderter Ethnologe weisst du wohl, was passiert, wenn der Druck von aussen zunimmt. --B.A.Enz (Diskussion) 22:53, 10. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Der Unterabschnitt "3. Option" ist im Kapitel "Theoretische Grundlagen im Deutschen" deplatziert. Daher hatte ich ihn hierhin verfrachtet. Chinanada hat das revertiert. Ich freue mich auf seine Begründung. Was haben Ausführungen zum 3. Geschlecht mit den "theoretischen Grundlagen im Deutschen" zu tun? --Brahmavihara (Diskussion) 13:01, 31. Mär. 2021 (CEST)Beantworten

Ich finde das naheliegend. Es stellt sich ein sprachtheoretisches Problem mit dieser Veränderung im Recht und damit in der (juristischen) Wirklichkeit. Die GfdS hat sich ja auch dazu geäußert.--Mautpreller (Diskussion) 21:21, 31. Mär. 2021 (CEST)Beantworten

Naheliegend, aber aus mind. zwei Gründen doch nicht ganz befriedigend:

1. Rechtliche Vorgaben sind nicht einfach «Theoretische Grundlagen im Deutschen». Gesetzliche Bestimmungen sind eher auf der Oberfläche und nicht am Fundament der Sprache wirksam.

2. Die theoretischen Grundlagen im Artikel müssen Deutsch insgesamt abdecken. Soweit ich aber sehe, gehen aktuell D und A rechtlich weiter als die CH oder das FL – bei einer Betrachtung der 3. Option als Phänomen in der Gesellschaft, unabhängig von einer «Veränderung im Recht», sind wohl kaum Unterschiede in D-A-CH auszumachen. Das spricht eigentlich dagegen, theoretische Grundlagen und rechtliche Bestimmungen im gleichen Kapitel, das gemäss Inhaltsverzeichnis nicht weiter strukturiert ist und keine Unterkapitel aufweist, miteinander zu verquicken. --B.A.Enz (Diskussion) 22:31, 31. Mär. 2021 (CEST)Beantworten

So sehe ich das auch. "Theoretische Grundlagen im Deutschen" = das bezieht sich auf sprachliche Strukturen, die ja auch behandelt werden (Sexus/Genus/Generisches Maskulinum). Die Problematik der 3. Option erfordert sicherlich auf sprachlicher Ebene kreative Lösungen, diese haben aber mit den "Grundlagen" der deutschen Sprache nichts zu tun. Die Kategorien müssen sauber getrennt werden. Gliederungstechnisch ist das inakzeptabel. --Brahmavihara (Diskussion) 23:32, 31. Mär. 2021 (CEST)Beantworten

Es geht doch nicht um die Grundlagen der deutschen Sprache. Es geht um die theoretischen Grundlagen für den Artikel "Geschlechtergerechte Sprache".--Mautpreller (Diskussion) 23:36, 31. Mär. 2021 (CEST)Beantworten

In gewissem Maße geht es schon um die Sprache, wozu hieße es in der Überschrift sonst im Deutschen.

MMn zerfallen die "Grundlagen" in einen technischen und einen (mal ganz salopp ausgedrückt) ideologischen Teil. Im Fokus des, ich sag mal: Reformprojektes "Geschlechtergerechte Sprache" steht wohl hauptsächlich das generische Maskulinum, selbiges sollte also kurz erklärt werden, dies setzt jedoch eine gewisse Kenntnis des Genussystems der deutschen Sprache voraus und dieses wiederum den Begriff des Genus allgemein - also drei "sprachtechnische" Abschnitte zum historisch gewachsenen Bestand oder Befund. Der zweite Teil ("feministische Sprachkritik") stellt dann die als problematisch erachteten Auswirkungen dieses vorgefundenen Sprachbestandes oder -gebrauches dar (denen mit der GS entgegengetreten werden soll). --Epipactis (Diskussion) 00:37, 1. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ah, jetzt wird mir das Problem erst ersichtlich: Es soll eigentlich in dem Abschnitt um die "Theoretischen Grundlagen der geschlechtergerechten Sprache" im Deutschen gehen – im Unterschied zu den "Andere Sprachen". Als Versuch der Zusammenziehung von "Deutsch – Unterkapitel 1: Theoretische Grundlagen (der geschlechtergerechten Sprache)". Um das Deutsche von den anderen Sprachen abzuteilen, sollte nicht eine durchgehende Unterabschnittsebene eingezogen werden.

Inhaltlich werden Forschungsergebnisse der fem. Linguistik gelistet, zusätzlich in eine Art historischen Ablauf gebracht. Was da wann im Duden stand, hat die fem. Linguistik herausgefunden, nicht die Systemgrammatiker oder der Duden selbst (ok: 1959 fanden sich dann dieselben Aussagen, die für 1966 nachgewiesen waren). Statt vielfältiger Ergebnisse (und auch Irrwege) der fem. Linguistik – über die ersten deutschen Grammatiken bis zurück zum römischen Recht – abzuspulen, habe ich mich dazu entschieden, dass exemplarisch an den Dudeneinträgen zu verdeutlichen (jeweils mit fem. Sekundärbelegen), bis dahingehend, dass der Duden ab 1998 die fem. Sprachkritik selber rezepiert (herausgegeben von Peter Eisenberg, einem Systemgrammatiker, also Vertreter des generischen Maskulinums). Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:24, 1. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Keiner der Vorredner ist darauf eingegangen, dass die rechtlichen Voraussetzungen nicht überall, wo Deutsch gesprochen wird, die gleichen sind. Wenn nun hier die rechtlichen Regelungen grosszügig als «theoretische Grundlagen» betrachtet werden, so ist halt doch festzustellen, dass diese Grundlagen nicht überall die gleichen sind. Diese Unsauberkeit lässt sich nicht wegdiskutieren. --B.A.Enz (Diskussion) 08:02, 1. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Naja, die "dritte Option" divers ist schon recht allgemein eine (außersprachliche) Entwicklung, die für die Sprache und die Sprachwissenschaft eine Herausforderung darstellt, und zwar speziell für das Deutsche mit seinem Genussystem. Natürlich auch für andere (merkt man etwa im Englischen schon an den Pronomina), aber eben nicht in derselben Weise. Es ist doch kein Wunder, dass sich die GfdS dazu äußert.--Mautpreller (Diskussion) 10:09, 1. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Die Gliederung bleibt höchst eigenwillig: Genus - Sexus - Zusammenhänge zwischen Genus und Sexus - Feministische Sprachkritik - Generische Maskulinform - 3. Option. Die Erklärungen Chinandas hierzu hören sich ambitioniert an, der Artikel in seiner jetzigen Form bringt das leider nicht im geringsten zum Ausdruck. Nach den beiden allgemein gehaltenen Ausführungen zu Genus und Sexus folgt der Abschnitt "Zusammenhänge zwischen Genus und Sexus", der so daherkommt, als würden dort allgemein gültige Dinge über die deutschen Sprache abgehandelt. Tatsächlich werden dort mithilfe von aus dem Zusammenhang gerissenen Uralt-Zitaten feministische Positionen vertreten. Im weiteren Verlauf vermischt sich das alles dann mit der "feministischen Sprachkritik". Eine gelungene Darstellung würde diese beiden Themenbereiche sauber trennen. Hier: Sprachwissenschaftliche Fakten. Dort: feministische Sprachkritik. Die 3. Option bleibt nach wie vor ein Fremdkörper. Was dieser Abschnitt dort zu suchen hat, wurde nicht hinreichend begründet. "Die GfdS hat sich ja auch dazu geäußert" ist kein Argument. --Brahmavihara (Diskussion) 12:43, 1. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Entschuldige mal, die "sprachwissenschaftlichen Fakten" bestehen eben nicht nur aus dem, was Du benennst. Auch die feministische Lingustik ist ein Teil der Sprachwissenschaft. Auch die historische (diachrone) Lingustik ist ein Teil der Sprachwissenschaft. Und schließlich ist auch die Geschichte der normsetzenden Grammatiken ein Teil der Sprachwissenschaft. Grammatiken wie die des Duden agieren eben durch die Bank (!), anders als die strukturellen Grammatiken (u.a. Jakobson), normsetzend. Es wird nichts helfen, einfach alles Mögliche aus der "Sprachwissenschaft" auszugliedern und unter "Sprachpolitik" zu packen. - Zum Thema dritte Option: Das ist schlicht eine neue Herausforderung sowohl an die deskriptive als auch an die normative Linguistik, und genau so sieht es auch die GfdS. Könnte man auch so formulieren.--Mautpreller (Diskussion) 12:53, 1. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Da kann ich mich Mautprellers Schlussfolgerung durchaus anschliessen. – Leider wird aber die von mir zur Diskussion gestellte Frage (theoretische Grundlagen & [unterschiedliche] rechtliche Regelungen) immer noch umschifft. Erwartet hätte ich eigentlich, dass aufgezeigt würde, inwiefern eine rechtliche Bestimmung in einem Land, in zwei Ländern theoretische Grundlage der 3. Option im gesamten deutschen Sprachgebiet sein kann. Oder geht man da stillschweigend von einer Art «Leitkultur» aus? Oder ist eine Lösung halt doch schon sehr nahe bei TF? --B.A.Enz (Diskussion) 21:48, 1. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Eins nach dem anderen. Zuvörderst sollte es mMn darum gehen, dass Ottilie Normalverbraucherin den ganzen Kram überhaupt grundsätzlich versteht, von den Millionen Nichtmutter/vatersprachler*innen ganz zu schweigen. Es ist ja allein schon unbegreiflich, dass unser Essbesteck drei verschiedenen Genera angehört. Zumindest ersehen wir daraus, dass Genus und Sexus offenbar über weite Strecken nichts miteinander zu tun haben. Bei den Personenbezeichnungen gibt es dann immerhin doch eine gewisse wenn auch inkonsequente Korrelation, von der beim generischen M. jedoch wieder abgewichen wird. MMn ist dies zuallererst erklärungsbedürftig - sofern die Sprachwissenschaftler dafür überhaupt schon Erklärungen gefunden haben.

Die Sprachreformbestrebungen gehen einem erheblichen Teil der Bevölkerung doch nach wie vor insgesamt am Arsch vorbei, und wenn sie zufällig mal Gesprächsthema werden, dann höchstens als Objekt von Spötteleien ("Fußgänger*innenzone"), während der Duden so tut, als sei alles bereits in bester Butter. Auch da sind erstmal grund-legende Erklärungen nötig, worin die kritisierte Schieflage überhaupt besteht und welche handgreiflichen Auswirkungen sie hat, sodass sich der Leser ein halbwegs qualifiziertes Urteil über das nachfolgend zu schildernde Reformprojekt ("Konsequenzen für die Praxis") bilden kann. --Epipactis (Diskussion) 22:37, 1. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Letzten Endes ist die ganze Sache auch für Ottilie Normalverbraucherin recht überschaubar: a) das Verhältnis von Genus und Sexus ist komplex und willkürlich, eine durchgehende Logik ist bei der Verknüpfung der beiden Kategorien nicht zu erkennen, b) Die feministische Sprachkritik kritisiert am traditionellen Deutsch im Wesentlichen das Generische Maskulinum. Befürworter der GS neigen dazu, Genus und Sexus weitgehend gleichzusetzen (wie es ja auch unser unterkomplexer Artikel derzeit streckenweise tut). Kritiker der GS hingegen weisen auf die grundsätzliche Differenz der beiden Kategorien hin, die das Funktionieren von sexusindifferenten Wörtern wie "Mensch", "Person", "Kind", "Fan", "Geisel" überhaupt erst ermöglicht. Die beiden Standpunkte sind: A: "die Lehrer" wird als Gruppe von Männern gelesen (feministische Sprachkritik), B: "die Lehrer" ist ein geschlechtsneutrales Wort für "Personen, die lehren". --Brahmavihara (Diskussion) 07:41, 2. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Und die Vergrößerung der Wertemenge für das natürliches Geschlecht im Geburtsregister durch juristische Entscheide, Stichwort 3. Option, wird ja nur dann zu einem Sprachproblem, wenn man an der Hypothese einer strengen Zuordnung zwischen Genus und natürlichem Geschlecht als von Gott gegeben festhalten will. Das Einzige was der Wikipedia hier eigentlich verbleibt ist, den Leser auf die von der feministischen Linguistik selbst gesetzten Stolpersteine hinzuweisen. Durch die Sätze der GfDS leuchten mMn die Meinungsverschiedenenheit innerhalb dieser Gesellschaft durch; einerseits glauben einige man müsste das Genussystem für jeden neuen Wert des Sexus erweitern, andrerseits merken andere das sind reine Hirngespinnste. In die theoretische Grundlagen, über die eigentlich allgemeiner Konsens bestehen sollte, gehört diese Thematik bestimmt nicht. ArchibaldWagner (Diskussion) 10:09, 2. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Hallo Epipactis, mal aus dem Hut ein paar völlig unstrittige "theoretische Grundlagen" zu Genus und Sexus. Das sind zwei Kategorien auf grundsätzlich unterschiedlichen Ebenen, klar: Genus auf der Ebene der Grammatik, Sexus auf der Ebene der Bedeutung (Semantik). Jedes Nomen im Deutschen hat ein Genus, und die Zuordnung geschieht nicht durch Normsetzung, sondern im tatsächlichen Gebrauch. Man kann zB bei Übernahmen aus dem Englischen öfter feststellen, dass das Genus zunächst unsicher ist und die Zuordnung sich erst nach längerem Verlauf einspielt. Heißt es "der Gang" oder "die Gang" (für "Bande")? War lange ungewiss, heute hat sich "die Gang" durchgesetzt. Heißt es "der", "die" oder "das" Gender Pay Gap? Noch heute völlig ungewiss. Es gibt dafür keine festen Zuordnungsregeln.

Andererseits: Bei Nomina mit der Eigenschaft "belebt" richtet sich das Genus im Allgemeinen (nicht immer) nach dem Sexus. Auffällig ist das besonders im Singular. Das wird speziell erkennbar bei der Substitution durch Pronomina. "Die Erzieherin war heute gemein zu mir. Sie hat gesagt …" "Der Lehrer hat heute massenhaft Sechser verteilt. Er ist echt streng." Diese Beziehung setzt sich sogar meistens durch, wenn das grammatische Genus vom Sexus abweicht. "Das Mädchen ist nett. Sie hat mir ein Küsschen gegeben." Noch auffälliger ist das, wenn das Pronomen alleinsteht (also ohne vorheriges Nomen). Wenn jemand sagt: "Er ist gemein", weiß man sofort, dass das ein Mensch männlichen Geschlechts gewesen ist, auch wenn er vorher nicht erwähnt wird. Im Plural gibt es beim Pronomen keine Genus-Unterscheidung, sodass das hier nicht auffällt, im Singular ist es völlig klar. Hier gibt es also ein Netz von Regelmäßigkeiten, Gewohnheiten und Erwartungen, das Genus und Sexus verbindet, auch wenn das nicht ausnahmslos der Fall ist. Es sei darauf hingewiesen, dass die Genuskongruenz auch bei unbelebten Nomina eingehalten wird: „Der Löffel ist in der Spülmaschine. Er ist dreckig.“ Hier ist die Kongruenz rein formal, bei Menschen (und großenteils auch Tieren) ist sie nicht rein formal, sondern hat eine offensichtliche semantische Seite. (So wird oft angenommen, dass "das Reh" die Frau von "dem Hirsch" ist, analog zu "das Weib/der Mann" oder "das Mädchen/der Junge"; das stimmt aber natürlich nicht, es gibt "den Rehbock" und "die Ricke".)

Kritisch wird es, wenn man das Geschlecht nicht kennt oder wenn es nicht darauf ankommt. Da gibt es zunächst mal sexusindifferente Nomina. Die haben natürlich ein Genus, das aber (im Wesentlichen! nicht durchgängig) nicht bedeutungstragend ist. "Der Mensch ist frei geschaffen, ist frei/Und wär er in Ketten geboren." "Eine unbekannte Person näherte sich dem Tatort." In Fällen, wo ein solches sexusindifferentes Lexem (also im Lexikon enthaltenes Wort) nicht zur Verfügung steht, wird pragmatisch häufig das Maskulinum verwendet. Der Bedarf an solchen sexusindifferenten Wörtern hat stark zugenommen. Mal ganz schlicht: Einerseits gibt es heute männliche und weibliche Polizeikräfte, männliche und weibliche Armeeangehörige im Dienst an der Waffe. Die Selbstverständlichkeit, dass ein Soldat oder Polizist ein Mann ist, ist schlicht nicht mehr gegeben. (Interessant hier der Fall der weiblichen Form "Politesse", die gerade keine Polizistin bezeichnete, sondern eine "meter maid", eine weiblich konnotierte Parksünderaufschreiberin.) Andererseits sind praktische Anlässe wie etwa berufliche Qualifikationen, Stellenbeschreibungen und Stellenanzeigen seit etwa den Sechzigern stark reguliert und es wurden damit sehr viele sexusindifferente Bezeichnungen nötig. Die pragmatische Lösung des "generalisierenden Maskulinums" gelangte damit zur massenhaften Anwendung. Und sie wurde sehr schnell auch problematisch. Leicht zu erkennen gerade auch an der Substitution: "Er hat jederzeit Gewähr zu bieten, für die freiheitlich demokratische Grundordnung einzutreten." Er? Hier wird tatsächlich der Mann zur Norm und die Frau zur Abweichung. Das ist es, was Anlass sowohl zur verstärkten sprachwissenschaftlichen Beschäftigung als auch zur feministischen Kritik gegeben hat.--Mautpreller (Diskussion) 13:34, 2. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

"..Grundordnung einzutreten.' Er? Hier wird tatsächlich der Mann.." Ich bestreite, dass hier notgedrungen ein biologisch männliches Wesen mit verbunden ist. Hier spielen die persönliche Spracherfahrung und der Kontext, wie bei jedem referentiellen Gebrauch, eine entscheidende Rolle. Wenn ich von einem Mieter sage: "Er haftet für Schäden", so wird nichts aber auch rein gar nichts über das natürliche Geschlecht ausgesagt. Ebenso, wenn ich von einem Leser sage. "Er hat das Buch noch nicht durchgelesen." Hier unterscheiden sich die Meinungen deutlich. Worüber m.E. Konsens besteht: es gibt eine Asymmetrie in der Behandlung weiblicher und männlicher Personen im Deutschen wie in vielen anderen Sprachen auch. Die Asymmetrie ganz zu beseitigen ist aber nach P. Eisenberger und auch G.Zifonun praktisch unmöglich. Was im Deutschen meiner Meinung noch hinzu kommt, dass man den weiblichen Sexus auf einfachste Weise mit einer Movierung offenlegen kann, und dass dieses auch sehr häufig genutzt, wird ohne dass eine Notwendigkeit zur Offenlegung des natürlichen Geschlechts besteht. Ob diese Asymmetrie tatsächlich diskriminierend empfunden wird, hängt von sehr persönlichen Wertungen ab. ArchibaldWagner (Diskussion) 14:14, 2. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Es ist nicht zwingend ein männliches Wesen damit verbunden, stimmt. Aber es ist sehr gut möglich, dass das trotzdem geschieht. "Der Soldat", "der Polizist" waren keine sexusindifferenten Wörter. Alle Soldaten und Polizisten waren Männer, über sehr lange Zeit. Jetzt sollen diese Wörter plötzlich sexusindifferent verstanden werden. Das ist doch eine Veränderung, von der man verstehen kann, dass sie Verwirrung und Kritik auslöst. Mehr muss hier gar nicht gesagt werden, dies aber schon. Es hat übrigens verdammt wenig mit Grammatik zu tun.--Mautpreller (Diskussion) 15:10, 2. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Welche Geschlechtsassoziationen ein Wort auslöst, hängt von einer Vielzahl von (auch außersprachlichen) Faktoren ab. So ist "die Soldaten" durch eine lange Geschichte ausschließlich männlicher Soldaten eher männlich besetzt (so wie "Bauarbeiter" oder "Stahlwerker"), während "die Bauern" sexusneutral gelesen wird, da zu allen Zeiten Frauen in der Landwirtschaft gearbeitet haben. Noch stärker sexusneutral werden Wörter wie "Einwohner", "Franzosen" oder "Frankfurter" gelesen, weil es klar ist, dass Sexus bei diesen Begriffen meist eine nachrangige Rolle spielt. "Grammatik" ist also nur ein determinierender Faktor unter vielen. Seine gedankensteuernde Wirkung wird von der feministischen Sprachkritik mächtig überschätzt. --Brahmavihara (Diskussion) 17:28, 2. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ja, ungefähr das meine ich. Zuerst die grammatischen Grundlagen, dann die sozusagen psychologischen Effekte, dann die Reformvorschläge nebst Für und Wider und schließlich der Umsetzungsstand. So kann jedes dieser Module je nach Erkenntnis und/oder aktueller Entwicklung angepasst oder ergänzt werden, ohne wegen jeder punktuellen Veränderung jeweils einen ganzen durchgehenden Plot revidieren zu müssen. Bspw. geht die Sprachkritik ja eigentlich weit über das g.M. hinaus, und welchen Aufwand die Mehrheitsgesellschaft dem doch recht seltenen Phänomen der Diversgeschlechtlichkeit zu widmen gedenkt, steht wohl auch noch in den Sternen. --Epipactis (Diskussion) 17:48, 2. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Psychologie ist das nicht.--Mautpreller (Diskussion) 18:50, 2. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Vielleicht auch Soziologie, keine Ahnung. Aber egal welche Wissenschaften involviert sind - ich meinte die Gesamtheit der nicht-sprachwissenschaftlichen Aspekte, im Artikel wird man das natürlich korrekt betiteln. --Epipactis (Diskussion) 19:28, 2. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

So ganz falsch lag Epipactis mit der Psychologie nicht. Befürworter der GS versuchen in sog. psycholinguistischen Studien nachzuweisen, dass Rezipienten beim generischen Maskulinum verstärkt an Männer denken. --Brahmavihara (Diskussion) 20:01, 2. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Psycholinguistik ist ein Zweig der Linguistik. Es geht hier um Linguistik = Sprachwissenschaft. Syntax und Morphologie sind nur ein Gebiet der Sprachwissenschaft.--Mautpreller (Diskussion) 20:06, 2. Apr. 2021 (CEST) ZB das oben beschriebene Netz von Regelmäßigkeiten, die Genus und Sexus verbinden, ist ein ureigener Gegenstand der Sprachwissenschaft. Erst recht das Thema der Substitution (also der Ersetzung von Nomina durch Pronomina). Wenn man die sprachwissenschaftlichen Grundlagen darstellen will, kommt man darum nicht herum. Es wird m.E. zu wenig gesehen, dass die normsetzenden Bereiche der Sprachwissenschaft nicht ihr zentraler Bereich sind. Linguistik ist im Kern deskriptiv, sie beschreibt und systematisiert sprachliche Regelmäßigkeiten auf allen Ebenen. Das kann sich auf das Sprachsystem ("langue") beziehen oder auf die tatsächliche Sprachverwendung ("parole"). Während die Unterscheidung von genus und Sexus ebenso wie die Verbindungen zwischen Genus und Sexus zum System gehören (langue), sind die hier relevanten Gegenstände weitgehend Teil der Sprachverwendung (parole).--Mautpreller (Diskussion) 20:21, 2. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Egal wie man die Medaille betrachtet, scheint sie jedenfalls immer zwei Seiten zu haben. In der Hauptsache geht es um Sprachkritik, dem sollte ein möglichst passgenauer Abriss des kritisierten Gegenstandes vorausgehen. Was in diesem ersten "technischen" Absatz referiert wird, braucht in den nachfolgenden nicht nochmal rekapituliert zu werden. Die Kritik fokussiert (derzeit) auf das generische Maskulinum, dieses gehört zum Spannungsfeld Genus (vs.) Sexus, und dieses setzt ein paar Grundinformationen zum Genus voraus. Die Historia von der Parteiergreifung des Dudens ist in diesem Kapitel mMn irrelevant. -Epipactis (Diskussion) 00:37, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Epipactis, du formulierst den Ansatz für eine sinnvolle Gliederung:

• A Zunächst müssten die sprachwissenschaftlichen Fakten referiert werden: Generisches Maskulinum - Genus - Sexus.
• B Anschließend müsste die feministische Sprachkritik dargestellt werden. --Brahmavihara (Diskussion) 09:52, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Zu den "sprachwisssenschaftlichen Fakten" gehört nun mal die Geschichte der normsetzenden Grammatiken. Die Unterscheidung von "Sprachwissenschaft" und "Sprachkritik" haut vorn und hinten nicht hin. Das ist kein brauchbarer Plan, er ist in der Sache nicht gerechtfertigt und transportiert lediglich Point of View.--Mautpreller (Diskussion) 12:34, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Wie will man hier jemals vorankommen, wenn Mitautoren nicht zwischen Sprachwissenschaft und Sprachkritik differenzieren wollen/können? Auf eine sprachwissenschaftlich neutrale Definition des generischen Maskulinums können sich Befürworter und Gegner der GS mühelos einigen. Siehe die vom Feminismus schon kräftig geprägte Duden-Grammatik 2016, S. 160. Die feministische Sprachkritik setzt an dieser Stelle an und bezweifelt, dass das GM generisch "gelesen" wird. POV kommt erst dort ins Spiel, wo nicht sauber zwischen Sprachwissenschaft und Sprachkritik getrennt wird. Und POV ist schon massiv im Spiel, wenn antiquierte Quellen Sichtweisen der feministischen Linguistik untermauern helfen sollen. Die "Diskussion" mit Mauerpreller ist an dieser Stelle für mich beendet. Das führt zu nichts. --Brahmavihara (Diskussion) 12:59, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ich warte nach wie vor auf ein sachliches Argument.--Mautpreller (Diskussion) 14:01, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Um die Kuh vom Eis zu kriegen, wäre es schon hilfreich, wenn sich die sonst so Emsigen dazu mal zu Wort melden würden. (Warum gibt's zwei Begriffe, wenn ihre Bedeutung identisch ist?) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:24, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Anselm, wirklich! Das Problem ist schlicht, dass zu den "sprachwissenschaftlichen Fakten" viel mehr gehört, als hier unterstellt wird. Zu den "sprachwissenschaftlichen Fakten" gehört eben auch die Sprachgeschichte (insbes. des gen. maskulinums) und die Geschichte der normativen Grammatiken. zu den sprachissenschaftlichen Fakten gehören auch die Erkenntnisse der Psycholinguistik, der feministischen Linguistik, der Soziolinguistik, der Semantik. "Sprachkritik" üben ebenfalls nicht nur Feministinnen, sondern auch Konservative, darunter übrigens in beiden Fällen auch SprachwissenschaftlerInnen. Man kann die Linie nicht so ziehen, dass die Duden-Grammatik von 2006 die "sprachwissenschaftlichen Fakten" repräsentiert und alles andere unter "Sprachkritik" gehört. Das ist schlicht unseriös.--Mautpreller (Diskussion) 14:31, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

@Mautpreller, ich denke, hier übertreibst Du deutlich, es reicht m.E. auf die Behandlung von Personenbezeichnungen, den Genus und den Sexus einzugehen und zwar so wie er in den letzten Jahrzehnten üblich gewesen ist. Die Pyscholinguistik kommt erst mit der feministischen Sprachkritik ins Spiel. Bezüglich all der von Dir erwähnten Details kann man Verweise zu den Spezialartikel setzen. Auch auf historische Betrachtungen, warum sich die Sprachstrukturen so entwickelten, sollte verzichtet werden, da bei sehr vielem was ich da lese eine gehörige Portion Spekulation und Mutmaßung dabei ist. ArchibaldWagner (Diskussion) 15:08, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

+1 "Die [für das Thema relevanten] Erkenntnisse der Psycholinguistik, der feministischen Linguistik, der Soziolinguistik, der Semantik" können problemlos unter "Sprachkritik" abgehandelt werden, im Grunde sind das fast Synonyme. POV wäre dagegen eine "Geschichte der normsetzenden Grammatiken", die quasi zwingend in die GS mündet. Erinnert mich fatal an die DDR-Ideologie, da lief auch alles "gesetzmäßig" und unausweichlich auf das große Ziel hinaus, ist am Ende aber doch zerstoben wie eine Seifenblase. --Epipactis (Diskussion) 15:48, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Entschuldige, aber das ist Schwindel. Die Geschichte der normsetzenden Grammatiken gehört zwingend zu den theoretischen Grundlagen. Sie ist im Übrigen auch gut belegt. Es ist falsch, dass sie notwendig in die Geschlechtergerechte Sprache münde oder dieser Anschein erweckt werde. Es geht vielmehr darum, die Ausgangslage zu beschreiben: das linguistische Problem, auf das die GS zu antworten versucht. Selbstverständlich gibt es andere Antworten darauf als das Konzept der geschlechtergerechten Sprache. --Mautpreller (Diskussion) 15:56, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Mautpreller, andere hinzuzuziehen ist bestimmt "kollaborativer" als ein Dialog. Meine Frage war rhetorisch. Bei Benutzer:He3nry wurde doch der Vorschlag gemacht, eine neue Version erst hier auf der Disk zu entwerfen und dann in den Artikel zu übernehmen. Lieber diskutieren als engagieren? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:20, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Niemand ist daran gehindert, Vorschläge zu machen. Ich werde mir aber nicht verbieten lassen, grundsätzliche Schieflagen der Diskussion anzusprechen.--Mautpreller (Diskussion) 16:33, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

"das linguistische Problem, auf das die GS zu antworten versucht" heißt generisches Maskulinum. Was das ist, kann man jedem Vierklässler in 1 Minute erklären. Eine "Geschichte der normsetzenden Grammatiken" braucht hierfür kein Mensch und schon garnicht "zwingend". Mautpreller, du solltest die Geduld deiner Mitautoren nicht über Gebühr strapazieren. --Brahmavihara (Diskussion) 16:57, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Das ist nachweislich falsch, der Artikel zeigt es im Übrigen auch korrekt.--Mautpreller (Diskussion) 17:31, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Der Artikel zeigt es tendenziös, und diesen Geruch muss er loswerden. "Normsetzende Grammatik" ist mMn eine Metonymie. Eher waren und sind es einzelne "Influencer", die die Normen der Grammatik setz(t)en. Natürlich kann man auch das darstellen, es fragt sich jedoch, ob und wofür es als Grundlage erforderlich ist. --Epipactis (Diskussion) 18:00, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Die Sprachwissenschaft ist ihrem Wesen nach eine deskriptive Disziplin. Die von ihr erarbeiteten Grammatiken sollen Regularitäten in der Sprache beschreiben, manchmal auch erklären. Sie sind im Allgemeinen gerade nicht normsetzend. Es gibt jedoch auch ein paar normative Grammatiken, insbesondere die Schulgrammatiken. Ein Nebenzweig, der insbesondere mit dem Bildungswesen verknüpft ist. Aber eben ein Nebenzweig. Wieso übrigens Metonymie? Meinst du vielleicht Tautologie? Nein, das eben gerade nicht, ganz im Gegenteil.--Mautpreller (Diskussion) 18:15, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Es kommt darauf an, ob man unter "Grammatik" das Phänomen an sich oder dessen Deskription versteht, und bei Letzterer wiederum auf die Intention bzw. Darreichungsform. Eine Grammatik (z.B. die des Dudens) kann durchaus die Grammatik (ihres Zeitalters) normieren und beeinflussen. Der Duden hat das nun zum Zirkelschluss perfektioniert, er drückt der Sprachgemeinschaft gewisse Normen auf und "konstatiert" sie im nächsten Augenblick als gängigen Sprachgebrauch: Dies und das "wird" zunehmend abgelehnt oder "gilt" als ungehörig - und prompt gerät es tatsächlich in Misskredit. Umgekehrt genauso: Wenn den Leuten gesagt wird, dass dies und das jetzt üblich sei, springen sie natürlich auf den Zug auf, und schon ist es üblich. --Epipactis (Diskussion) 19:38, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Sorry, das ist halt jenseits. Was die meisten Grammatiker machen, sind Sachen wie die Generative Transformationsgrammatik oder dergleichen. Das ist harte Sprachwissenschaft. Mit Normierung im Bildungs- oder Behördenwesen hat das nichts zu tun.--Mautpreller (Diskussion) 20:20, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Gleichfalls sorry, bin eben erst auf Deutsche Grammatik#Arten von Grammatiken gestoßen. Demnach sind in dem hier verhandelten Bereich also normative und deskriptive Grammatik zusammengefallen oder zusammengefallen worden, und der Artikel scheint unter Ausnutzung dieser Gemengelage zwischen den Zeilen eine bestimmte Message zu transportieren. Dieser Anschein könnte vermieden werden, ohne auch nur einen einzigen Fakt herauszukürzen.

Um aber weiterzukommen, präzisiere ich mal meine oben schon angedeutete Frage: Als Verständnisgrundlage welches Sachverhaltes wäre etwas wie eine "Geschichte der normsetzenden Grammatiken" wünschenswert? --Epipactis (Diskussion) 21:35, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Als Verständnisgrundlage dafür, warum dieses Konzept überhaupt entstanden ist. Das generische Maskulinum als Begriff ist nicht älter als die geschilderten Diskussionen. Das lässt sich nicht nur an den Grammatiken ablesen, das ist auch in einem einschlägigen Aufsatz nachzulesen. Dafür gibt es Gründe, insbesondere den, dass dieses schon ältere Phänomen erst in dieser Zeit massenhaft auftrat. --Mautpreller (Diskussion) 21:57, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Was meinst du mit "dieses Konzept"? Das generische Maskulinum oder die GS? --Epipactis (Diskussion) 23:29, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Die geschlechtergerechte Sprache.--Mautpreller (Diskussion) 23:39, 3. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

<unangezeigter BK> Gut. Bis jetzt sehe ich noch nichts, was gegen die Separation spricht. Die Geschichte des gM (sowohl als Phänomen als auch als Konzept) kann ohne weiteres in dessen Abschnitt mit hinein, wie auch die vorangehenden Abschnitte zu Genus und Genus vs. Sexus mMn jeweils einen geschichtlichen Exkurs benötigen. (Auch das Konzept des Genus hat ja vermutlich in grauer Vorzeit mal einen Sinn und Zweck gehabt, der irgendwann verloren ging, worauf die Genera zu vagabundieren begannen. Jacob Grimm entwickelt dazu noch ziemlich phantastische Thesen, inzwischen ist die Forschung hoffentlich etwas weiter, wenn auch anscheinend noch nicht bis zum Grund durchgedrungen.) So führt jedenfalls eins zum anderen, und das Konzept der GS schließt sich mit der "Sprachkritik" beginnend nahtlos an. --Epipactis (Diskussion) 01:16, 4. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Danke Mautpreller, vielen Dank! Ich stimme mit so gut wie jedem deiner Worte überein. Und du bist der Einzige hier, der eine fachliche Ausbildung und Praxis hat. Umso froher bin ich, dass deine Argumentation mit dem übereinstimmt, was ich aus der Fachliteratur destilliere. Und nicht "aus der einen Fachliteratur", denn "andere" gibt es nicht. Die Systemgrammatiker haben leider bisher nicht ein theoretisches Werk vorgelegt zu ihrer Position, nicht eine Studie, nicht eine historische Aufarbeitung. Ich habe umgehend detailliert nachvollzogen, wie lange es dauerte, bis eine treffende Bezeichnung gefunden wurde (generalisierend → generisch → generisches Maskulinum); ist in Doleschal (2002) und Irmen/Steiger (2005) ausführlich dargelegt und wird selber wiederum im Handbuch zusammengefasst.

Ich erkläre vorsichtshalber explizit, dass in diesem Jahr keinerlei Kommunikation zwischen mir und Mautpreller stattgefunden hat; Mitte letzten Jahres hatten wir Kontakt, als ich ihn um eine erste Beurteilung meines (damals ausführlichen) Entwurfs gebeten habe. Davor hatte ich bereits mehr als ein Jahr mit intensivem Studium des Themas zugebracht. Und es ist nach wie vor meine Hauptbeschäftigung und wird mich auch das Jahr über aktiv halten.

Um die inhaltliche Kontroverse kurz auf den Punkt zu bringen:

1. Die sprachwissenschaftliche Minderheitenposition der sogenannten "Systemgrammatiker" behauptet, das Maskulinum bei Personenbezeichnungen sei primär generisch, also geschlechtsneutral im Sinne: "eine Person, die …". Das stellt auch der Online-Duden bisher so dar: "jemand, der …". Entsprechend gelten 12.000 Personenbezeichnungen auf -er (sogenannte Nomina agentis) als "gültig für alle Personen". Diese Position wird vertreten von Eisenberg, Glück, Bayer, Meinunger u.a. Alleine 200 Sprachwissenschaftler sowie 350 Kommunikationswissenschaftler haben sich in offenen Briefen gegen diese Meinung ausgesprochen und werfen 2 Vertretern „unwissenschaftliche Polemik“ vor. Die Systemgrammatiker stehen dem Verein Deutsche Sprache (VDS) nahe, den Henning Lobin (Direktor des Leipniz-Instituts für Deutsche Sprache) aktuell als „Kampfverband der Neuen Rechten“ bezeichnet (Leseprobe). VDS-Positionen finden sich im AfD-Parteiprogramm, Lobin bezeichnet den Deutschen Bundestag als „Aufmarschgebiet“ der Neuen Rechten. Eisenberg u.a. nennen Bemühungen für geschlechtergerechte Sprache gerne "Genderismus" = ein Kampfbegriff der AfD. Hier schließt sich der Kreis leider.
2. Die große Mehrheit von Sprachwissenschaftlern sieht das generische Maskulinum nicht als grammatisch festgelegt, sondern als reine Sprachgewohnheit. Männliche Formen von Personenbezeichnungen sind demnach mehrdeutig, weil sie entweder konkret für männliche Personen oder geschlechterübergreifend für Personen aller Geschlechter gebraucht werden. JEDESMAL wenn eine männliche Form gehört oder gelesen wird, klingt eine Assoziation an "männliche Person" an. Nur durch Disambiguierung im Textkontext kann die eigentlich gemeinte Bedeutung ermittelt werden. Uneindeutig = ungut. Doppelnennung = eindeutig. Genderzeichen für alle drei Geschlechter = eindeutig.

Es stehen sich hier also zwei "Schulen" gegenüber: zwingendes Sprachsystem vs. eingebürgerter Sprachgebrauch.

Ein schönes Beispiel ist die Bezeichnung "Schiedsrichter" im Männer-Fußball. Immer war klar, dass "ein Schiedsrichter" im Kontext von Männer-Fußball auch ein Mann ist – bis die erste Frau ein Bundesligaspiel pfiff (übrigens hat in UK gestern die erste Frau ein Ligaspiel geschiedsrichtert). Nun kann nicht mehr behauptet werden: "Alle Schiedsrichter der Bundesliga", denn es sind ja nicht mehr nur Männer. Also greifen die Spieler (rein männlich), Trainer (rein männlich) und Vereinsleiter (rein männlich) zum Interpretationstrick: Ab JETZT soll sich "Schiedsrichter" nicht mehr nur auf Männer beziehen, sondern generisch verstanden werden (ähnlich ging die Rechtssprache vor bzgl Vertrauensmann, Obmann usw.).

Ein typisches Beispiel für wechselnden Sprachgebrauch desselben Wortes: Die Semantik, die inhaltliche Bedeutung des Wortes wird verändert – natürlich nur kontextabhängig.

Alle systemgrammatisch Argumentierende blenden einfach aus, dass die männliche Form in konkreten Fällen Männer meint, und dass dies auch die originäre Bedeutung der Bezeichnungsform ist (weil es schon vor Jahrtausenden weibliche Formen bzw. eigene weibliche Bezeichnungen gab). Und sowohl historische Rechtstexte wie Grammatiken betreffen durch die Jahrhunderte nur Männer, außer den Stellen, wo es speziell um Frauen geht (die eh der Obhut des Vaters/Ehemannes/Sohnes unterstanden).

Was die Arbeit am Artikel betrifft:

Die Position der geschlechtergerechten Sprache ist eindeutig und mit Fachliteratur hieb und stichfest belegt. Die Position der Systemgrammatiker zur Verteidigung des generischen Maskulinums steht im Artikel. Die Systemgrammatiker und ihre Anhänger werden sicherlich nicht die Struktur und Inhalte des Konzepts "Geschlechtergerechten Sprache" bestimmen (auch nicht mit administrativer Hilfe, die sie sich erhoffen). Jeder dahingehender Versuch würde von einer 3M abgelehnt.

Wünsche allseits ein entspanntes Ostern. --Chiananda (Diskussion) 00:45, 4. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Alles unbestritten. Gegenwärtig geht es aber darum, dass den Artikel nicht nur die Vertreter unterschiedlicher Schulen der Sprachwissenschaft lesen - die wohl sogar am allerwenigsten, weil sie ja darauf studiert und die Materie längst intus haben - sondern hauptsächlich Leute wie ich, denen es schon an den elementaren Grundlagen fehlt. Also Dank an alle Fachleute, die sich hier engagieren, aber habt Erbarmen mit uns Laien! --Epipactis (Diskussion) 01:33, 4. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Die meisten Sprachwissenschaftler haben andere Probleme, als sich mit dem kleinen Bereich der Personenbezeichnungen zu beschäftigen. Und können dann oft ihr Sprachgefühl nicht trennen von (feministischen) Erkenntnissen.

Aber Vorschläge zur einfacheren Verständlichkeit sind natürlich erwünscht. --Chiananda (Diskussion) 03:21, 4. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Der Artikel ist in einen dürftigen Wurzelgrund gepflanzt. Selbst über die Plattentektonik kann man wahrscheinlich mehr Allgemeinwissen voraussetzen als über die Sprache. Ich wühle mich seit Wochen kreuz und quer (soweit online zugänglich) durch älteste Scharteken und neueste Dissertationen, um mir einen Hintergrund zu verschaffen, kann aber noch nichtmal genau ausmachen, was und wieviel die Sprachwissenschaft eigentlich gesichert weiß oder nur spekuliert. Geschweige denn, welche internen Kontroversen es da gibt und wer gerade die Oberhand hat. Millionen anderen wird das Thema sogar nur durch die Massenmedien vermittelt, denen natürlich viel weniger am Aufklären als am Aufmischen gelegen ist. Vielleicht auch deshalb würde ich das Thema eben gern sozusagen etwas entmischen, d.h. die sprachmechanischen von den soziologischen Fakten trennen - ohne damit irgendeine Wertung vorzeichnen zu wollen. --Epipactis (Diskussion) 12:18, 4. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Selbstverständlich könnte man all diese Themenbereiche voneinander trennen, Epipactis. In einem Abschnitt "Theoretische Grundlagen im Deutschen" sollte man auch eine Darstellung von Fakten erwarten dürfen, auf die sich die verschiedensten Schulen der Sprachwissenschaft einigen können. So besteht beispielsweise ein Konsens darüber, dass es im Deutschen 3 Genera gibt, kein ernstzunehmender Sprachwissenschaftler würde das in Abrede stellen. Auch wissen alle Sprachwissenschaftler was gemeint ist, wenn von einem "generischen Maskulinum" die Rede ist (auch wenn man dieses Phänomen erst seit kurzem so bezeichnet). Allerdings gehen die Meinungen darüber auseinander, wie dieses grammatische Phänomen zu bewerten ist. Für Systemgrammatiker ist das Maskulinum sprachgeschichtlich das "unmarkierte" Genus, das sich für die geschlechtsabstrahierende Rede eignet. Die feministische Sprachkritik hingegen bezeichnet das generische Maskulinum als "Gebrauchsgewohnheit" und geht davon aus, dass Maskulina auf der lexikalischen Ebene grundsätzlich primär auf Männer verweisen und es irgendwann dazu kam, dass Maskulina auch Frauen "mitmeinen" sollten. Wir haben also ein grammatisches Phänomen (sexusindifferente Verwendung des Maskulinums) und innerhalb der Sprachwissenschaft unterschiedliche Interpretationen im Hinblick auf das Entstehen dieses Phänomens und seine Funktionsfähigkeit als generischer Ausdruck. Eine feministische Linguistin hat kein Problem mit dem generischen Wort "der Mensch", obwohl es ein Maskulinum ist. Problematisch findet sie hingegen die Verwendung des Wortes "der Arzt/die Ärzte" in einem generischen Sinn. Während ein Wort wie "Mensch" von der feministischen Sprachkritik als generisch akzeptiert wird, ist das bei "der Arzt" nicht der Fall. Langer Rede kurzer Sinn: es wäre durchaus möglich, im Artikel zunächst sprachwissenschaftliches Basiswissen darzustellen und dann den Punkt zu spezifizieren, an dem die Interpretationen/Schulen getrennte Wege gehen. --Brahmavihara (Diskussion) 13:12, 4. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Was ich durchaus interessant fände, ist, Roman Jakobsons Markiertheitstheorie ganz kurz anzureißen. Das ist das Theorieangebot, das für die Rede vom gen. Mask. hergenommen, freilich auch arg zurechtgebogen worden ist. Mit Sprach-Geschichte hat das freilich überhaupt nichts zu tun (Jakobson interessierte sich für Struktur, nicht für Historie), mit Normierung ebenfalls nicht, und mit Grammatik eigentlich auch nicht, sondern mit Semantik. Zifonun beschreibt diese "Mechanik" durchaus korrekt, sie funktioniert etwa so: Der Mann ist alt (Sem [+Alter]). Der Mann ist jung (Sem [-Alter]). Der Mann ist 20 (60) Jahre alt [indifferent]. Nicht: Der Mann ist 20 (60) Jahre jung. (Das kann man auch sagen und sagt es auch, es ist aber nicht dasselbe, sondern bereits ein Spiel mit Alt und Jung.) Diese Sorte Mechanik kann man einigermaßen neutral beschreiben. Es ist nicht das Neueste vom Neuesten, aber immerhin etwas, was man zu den theoretischen Grundlagen rechnen kann.--Mautpreller (Diskussion) 13:30, 4. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Sprachstruktur und Sprachgeschichte sind miteinander verknüpft. Die "Unmarkiertheit" des Maskulinums wird auch damit begründet, dass es sprachgeschichtlich älter als das Femininum ist und direkter "Erbe" des genus animatum. Das Femininum trat nachweislich erst später auf den Plan und führte zur zweifachen Ambiguität des Maskulinums (spezifisch und sexusindifferent). Ambiguität ist grundsätzlich kein Problem, sie wird durch den Kontext aufgelöst. So ist "the teacher" im Englischen ambig. Erst der Kontext klärt ggf., ob es sich um einen Mann oder eine Frau handelt. --Brahmavihara (Diskussion) 14:58, 4. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Das stimmt nicht, beides nicht. Die Markiertheitstheorie rekurriert nicht auf Sprachgeschichte und "the teacher" ist nicht "ambig", sondern indifferent. Das ist im Englischen nun mal so, da dort keine Genusdifferenzierung der Nomina vorliegt, was sich vor allem daran festmacht, dass der Artikel nicht genusdifferenziert ist. Erst bei der Substitution durch Pronomina erhebt sich die Frage überhaupt, dort aber dann schon: "he" oder "she".--Mautpreller (Diskussion) 15:04, 4. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

‹Wieder ausgerückt:› Kleine Zwischenfrage: Was ist dann mit der in der – vorwiegend etwas älteren – Belletristik nicht seltenen Leseransprache «Lieber Leser», selbst wenn auch dem Autor klar war, dass der indendierte Leser eher eine Leserin war? --B.A.Enz (Diskussion) 15:31, 4. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

"... vielleicht sogar Dir, lieber Leser ..." - das ist aus Jack London: Abenteurer des Schienenstrangs, also aus dem Englischen übersetzt. Vielleicht kommt es öfter von daher? --Epipactis (Diskussion) 15:48, 4. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Diese spekulative Vermutung dürfte nicht zutreffen... --B.A.Enz (Diskussion) 16:03, 4. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Erklärung der Feministischen Linguistik: ein typischer Fall von "male as norm" (MAN). Der männliche Leser wird als Normalfall gesetzt, Frauen dürfen "mitlesen". Der Prototyp des Lesers ist ein Mann, die Frau ist mitgemeint. --Brahmavihara (Diskussion) 16:50, 4. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Die Google-Buchsuche nach "liebe Leserin" erbringt vornehmlich Schmonzettenartiges, demnach dürfte auch Zielgruppenansprache eine Rolle gespielt haben. Von Interesse wäre sicher auch eine Filterung nach Autorengeschlecht. Auf jeden Fall ist Mann Kavalier, bei Beidnennung wird die Leserin stets zuerst genannt. --Epipactis (Diskussion) 18:30, 4. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Danke für die Antworten, vorwiegend auf Google-Basis. Damit ist die Frage allerdings noch nicht beantwortet. Erwartet habe ich eher, wie Mautpreller oder allenfalls Chiananda dieses Phänomen auf wissenschaftlicher Basis erklären, ein Phänomen übrigens, das mit dem weiter oben angeführten Beispiel des Schiedsrichters nichts zu tun hat und in eine Zeit zurückreicht, als das gen. Mask. für Berufsbezeichnungen noch kaum eine oder gar keine Rolle spielte. --B.A.Enz (Diskussion) 10:03, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Vorbehaltlich genauerer Recherche würde ich aus dem Hut sagen: Ja, dieses Phänomen gibt es und es ist auch tatsächlich älter als die ganze gen-Mask-Debatte. Ein Beispiel, das mir sofort einfällt: Der letzte Satz in E. Marlitts Das Geheimnis der alten Mamsell lautet: „Hoffen wir, lieber Leser.“ E. Marlitt war eine Frau (die übrigens unter Pseudonym schrieb, weil sie zunächst nicht als Frau erkennbar sein wollte: sie wählte also eine sexusindifferente Benennung), Bestsellerautorin (übrigens sind die Bücher gar nicht übel, kein Vergleich mit Hedwig Courths-Mahler) und ihr Publikum war gemischt, sie hatte vermutlich mehr Leserinnen als Leser (obwohl auch zahlreiche bekannte männliche Literaten ihre Bücher lasen und teilweise auch schätzten). Hier liegt ziemlich sicher eine zwanglose Verwendung der maskulinen Form als unmarkierte Form vor, also als indifferent gegenüber dem Geschlecht. Diese pragmatische Verwendung des Maskulinums als unmarkiert ist gelegentlich zu finden, es gibt natürlich auch ältere Beispiele. Sie ist aber eben eine unauffällige Gelegenheitslösung, so unauffällig, dass sie zu dieser Zeit nicht mal theoretisches Interesse gefunden hat. Mir sind keine empirischen Untersuchungen bekannt, wie oft und seit wann. Bloß wurde auf diese Art von Gelegenheitslösungen eben zürückgegriffen, als ein massenhafter Bedarf an sexusindifferenten Formen entstand. Beispielhaft: Erzieherische Tätigkeiten (also nicht die schulische Bildung), die als Profession ausgeübt wurden, gab es seit längerem (17./18. Jahrhundert). Das waren Frauen, Gouvernanten, später Kindergärtnerinnen, schließlich Erzieherinnen. Ein merkmalloser Begriff stand gar nicht zur Debatte. Erst 1967 wurde dieser Beruf in der Bundesrepublik professionalisiert und die entsprechende Ausbildung erstmals geregelt und prompt entstand Bedarf an einer Bezeichnung für einen Beruf, der eben nicht mehr ein reiner Frauenberuf sein sollte (und, das gehört zur Wahrheit, damit unter die qualifizierten Professionen aufgenommen werden sollte, für die eben nicht das natürliche Geschlecht reicht). Daher stammt die erstmals (!) als Berufsbezeichnung verwendte Benennung "Erzieher" in der maskulinen Form. Dass dies nicht so recht haltbar war, wurde schnell klar. Wie sollte eine Bezeichnung als merkmallos akzeptiert werden, die von der bis dahin stets verwendeten merkmalhaltigen Bezeichnung gerade im Merkmal Sexus abwich? Es entstand bald die Beidnennungsform, auch abgekürzt. Aber dieser (durchaus "künstliche") Regulierungsakt hatte Folgen, unter anderem auch für den Wikipedia-Artikel.--Mautpreller (Diskussion) 11:41, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ergänzend: Natürlich ist die Bezeichnung "Erzieher" als solche älter, sie war aber keineswegs sexusindifferent. Die Knabenerzieher, Hauslehrer und dgl. waren eben Männer (so wie Hölderlin) und deshalb gab es keinen Bedarf an einer indifferenten Form. Man kann da wie unter der Lupe sehen, dass mit der späten Professionalisierung des Berufs ein merkmalhaltiger Begriff per staatlichem Eingriff zur neuerdings benötigten merkmallosen Bedeutung umgewidmet wurde und dass das sich sehr schnell als problematisch erwies. Es ist dasselbe Phänomen wie beim Soldaten, bloß spiegelverkehrt.--Mautpreller (Diskussion) 11:54, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Zur „Markiertheit“ (nach Jakobson):

Schon seit Oktober letzten Jahres erhoffe ich mir einen Ausbau dieses interessanten Artikels; auf "Diskussion:Markiertheit#Überarbeitung" habe ich alle Materialien gelistet, die mir bisher dazu über den Weg gelaufen sind.

Helga Kotthoff (2020) verweist auf Arbeiten, welche die Markiertheitstheorie relativieren:

S. 111: „In den Artikeln der systemgrammatisch argumentierenden Linguist(inn)en wird nicht auf Arbeiten eingegangen, die die Markiertheitstheorie in ihre Schranken verweisen (cf. dazu Haspelmath 2006) und auch nicht auf psycholinguistische und kognitionslinguistische Forschung, die anhand von Kurztexten zeigt, dass maskuline, genderübergreifend gemeinte Referenzen stärker an Männer denken lassen. […]

Linguisten wie Eisenberg (2017) und Bayer (2019) halten feminine Ableitungen nur bei konkreter Referenz und Ansprache für nötig. Ansonsten argumentieren sie u. a. mit Jakobsons Markiertheitstheorie: […] ‚Erst wenn man betonen will, dass man sich ausschliesslich auf die weibliche Spezies beziehen möchte, kommen ›Studentin‹ und ›Studentinnen‹ zum Einsatz. […]‘ (Bayer 2019)

Das Ausblenden solcher Studien dient einer Homogenisierung der eigenen Sicht auf Sprachpraktiken und steht somit hier unter dem Ideologieverdacht einer Verengung.“

Umseitig findet sich in den "Debatten Pro und Kontra" auch die Auseinandersetzung Haspelmath–Bayer.

Das Thema umseitig im Abschnitt "Theoretische Grundlagen" zu erwähnen halte ich nicht für zielführend: Das spielt im Konzept der g.Sprache auch keine Rolle, ist nur den Kritikern wichtig, die Jakobson instrumentalisieren für ihre Argumentation.

Und ich möchte mal wieder daran erinnern, dass in der Rechtssprache auch Obmänner, Vertrauensmänner usw. als "generisch(es Maskulinum)" zu verstehen sind – und die haben ja wohl eine mehr als eindeutige "Sexusmarkiertheit". Im allgemeinen Gebrauch auch bei Seemänner (was sogar im Englischen umstritten ist und nicht [mehr] als neutral gilt: seemen).

Mein Favorit ist auch jede vs. jeder – da ist die weibliche Sexusmarkierung kürzer als die männliche, also viiiiel sprachökonomischer und deshalb zur Generalisierung geeigneter: Jede ist ihres Schicksals Schmiedin ;)

Außerdem finden sich in der (auch historischen) Fachliteratur genügend Nachweise, dass die Endung -er zur Wortbildung von Nomina agentis für Männer gedacht ist, wie auch die maskuline Endung -e für Männer bei der Bote (vs. die Botin) usw. Die Markiertheitstheorie sagt nix dazu, dass die Markierung -er als geschlechtsneutral zu verstehen sei.

Wie gesagt: interessantes Thema, in anderen Zusammenhängen sicher angebracht. Gruß --Chiananda (Diskussion) 04:22, 6. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Nachdem inzwischen viele neue interessante Hinweise das Bild vervollständigt und abgerundet habe, versuche ich mal in ganz groben Umrisse darzustellen, wie sich ein zufälliger Leser wie Epipactis die Dinge zusammenreimt bzw. was ihm zum Verständnis des Themas an Vorwissen zweckdienlich scheint. Anhand dessen können die Fachleute vielleicht besser abschätzen, mit welchen Defiziten beim Lesepublikum evtl. zu rechnen ist, von denen sie aus ihrer Expertenperspektive vielleicht gar nichts ahnen.

• In der deutschen Sprache wird (ausnahmslos?) jedem Substantiv ein sogenanntes grammatisches Geschlecht zugeordnet. [...]
• Ungeachtet der Wortähnlichkeit ist das grammatische Geschlecht (Genus) nicht mit dem biologischen Geschlecht (Sexus) gleichzusetzen: Unbelebte Gegenstände, Abstrakta u.dgl. besitzen zwar kein biologisches Geschlecht, ihre Bezeichnungen aber dennoch ein grammatisches.
• Die deutsche Grammatik verwendet drei Genera (m/w/n), in manchen Sprachen gibt es noch mehr, in anderen weniger, manche kommen gänzlich ohne diese Kategorie(n) aus.
• Welche praktische Funktion die Genera haben bzw. historisch hatten, ist noch nicht vollständig geklärt. Möglicherweise (?) dienten sie ursprünglich der Unterscheidung zwischen Belebtem und Unbelebtem sowie der Abgrenzung von [?]
• Im Deutschen ist die Zuordnung der Genera zu den Substantiven nicht einheitlich und durchgängig geregelt, in weiten Bereichen erscheint sie völlig willkürlich bzw. nicht (mehr) nachvollziehbar: der Löffel (m), die Gabel (w), das Messer (n).
• Sinnfällige Zusammenhänge zwischen dem Genus und der tatsächlichen physischen Beschaffenheit des Bezeichneten finden sich im Deutschen lediglich bei den Bezeichnungen von Menschen und Tieren. In diesem Bereich stimmt in vielen Fällen das Genus der Bezeichnung mit dem Sexus des Bezeichneten überein: grammatisch maskulin - biologisch männlich bzw. grammatisch feminin - biologisch weiblich.
• Von vielen dieser Bezeichnungen lässt sich eine Ableitung mit dem jeweils anderen Genus gewinnen, dies nennt man Movierung. [...]
• Wurde eine Bezeichnung durch Movierung generiert, kann sie stets nur auf ein biologisches Geschlecht bezogen werden, ihr Ausgangswort dagegen verallgemeinernd ("generisch") auch auf beide.
• Ob ein generischer Gebrauch vorliegt, ist nicht ohne weiteres erkennbar. Dadurch kann auch nicht ohne weiteres entschieden werden, ob sich eine Bezeichnung aktuell nur auf eines der biologischen Geschlechter oder auf beide bezieht.
• Da in weitaus überwiegender Zahl maskuline Bezeichnungen zu femininen moviert wurden, tritt die Verallgemeinerung generisches Maskulinum häufiger auf als das Gegenstück generisches Femininum.
• [historische Karriere des g.M. im Deutschen]
• [Sprachkritik]

Ja, ich weiß, das ist völlig unprofessionell, aber genau das sind die "Trittsteine", die mein Gehirn bei der Annäherung an das Thema benutzt, statt die ganze epische Breite der Grammatik zu rekapitulieren, ganz zu schweigen von sprachwissenschaftlichen Details, für die es ja gar keine Basis besitzt. --Epipactis (Diskussion) 20:04, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Dieser Satz "Wurde eine Bezeichnung durch Movierung generiert, kann sie stets nur auf ein biologisches Geschlecht bezogen werden, ihr Ausgangswort dagegen verallgemeinernd ("generisch") auch auf beide" erscheint mir inkorrekt. Ich könnte gerade am Beispiel "Erzieherin" eine ordentliche Latte Gegenbeispiele zu beiden Teilen des Satzes anführen. Hier findet ein Kurzschluss zwischen "langue" und "parole" bzw. Sprachsystem und Sprachgeschichte statt, der nicht haltbar ist.--Mautpreller (Diskussion) 20:40, 5. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Genau um solcher Einwände willen hab ich obiges ja vorgestellt. Ich sehe die Dinge sicher grob vereinfacht:

• Drei Erzieher wurden zusätzlich eingestellt, zwei Männer und eine Frau. - möglich
• Drei Erzieherinnen wurden zusätzlich eingestellt, zwei Männer und eine Frau. - nicht möglich

und übersehe vermutlich vieles. Zudem sind meine einschlägigen Vorkenntnisse natürlich je spezieller desto geringer. --Epipactis (Diskussion) 00:41, 6. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Mein Verständnis des Theorie-Abschnitts war, dass die Strukturen der deutschen Sprache in den jeweils verlinkten Artikeln vertieft werden; aber leider sind "Genus", "Sexus (Sprache)" und "Generisches Maskulinum" in beklagenswertem Zustand (ist aber nicht mein Problem). Die entsprechenden Grundlagen auch noch umseitig detailliert auszuführen, halte ich für zu ausschweifend. Ich habe mich bemüht, den Artikel "Movierung" auszubauen, um auch das umseitig kurz halten zu können.

Was aber sicher noch in ein paar Sätzen zu erläutern bleibt, ist die Kritik am generischen Maskulinum, die umseitig nur kurz aufscheint (Asymetrie, Uneindeutigkeit). Aber auch das würde ich in den verlinkten Artikeln "Sprachkritik#Feministische Sprachkritik" und "Feministische Linguistik" erwarten. Eigentlich müssten die in ausreichender und verständlicher (!) Form die theoretischen Grundlagen bieten. Werden vielleicht im Laufe des Jahres dahingehend überarbeitet…

Was auch noch fehlt: Die "Höflichkeit" und der "Respekt" für den Umgang mit allen Geschlechtern, die in dem neuen Zitat des Rechtschreibrats verlangt wird: „seine Auffassung, dass allen Menschen mit geschlechtergerechter Sprache begegnet werden soll und sie sensibel angesprochen werden sollen.“ Verlangt natürlich auch die GfdS und auch Duden und das Handbuch. Ich suche dahingehend mal etwas zusammen… Gruß --Chiananda (Diskussion) 04:42, 6. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

@Epipactis: Nein, das entspricht nicht der sprachlichen Realität. Im Allgemeinen ist von Erzieherinnen (oder eben ErzieherInnen, Erzieher*innen, you name it) die Rede: An der Fachakademie für Sozialpädagogik werden Erzieherinnen ausgebildet, darunter auch ein paar Männer. Die früheren Bezeichnungen "Kindergärtnerin" und "Hortnerin" sind praktisch alleinstehend, bloß in unserem Artikel Erzieher (!) ist absurderweise von „Kindergärtner“ und Hortner die Rede. Streiken die "Erzieherinnen" oder die "Erzieher"? Gucks Dir an. Das Problem ist einfach, dass man aus der Wortbildung keine Schlüsse auf den Gebrauch ziehen kann und erst recht nicht auf eine Norm.--Mautpreller (Diskussion) 09:19, 6. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Mautpreller, aus dem Zusammenhang gerissen zu "ErzieherInnen, Erzieher*innen": Die sind jetzt eben nicht mehr normgerecht (PDF). Das ist "sprachliche Realität". Natürlich darf man "nähmlich" auch weiterhin mit h schreiben. :-) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:00, 6. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Nein, das ist gerade nicht sprachliche Realität. Die Verwechslung von Norm und Realität ist eine der Todsünden (nicht nur) für jeden Linguisten.--Mautpreller (Diskussion) 11:36, 6. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Und wonach richten wir, Wikipedia, uns: nach Sprachnormen oder nach dem, was manche zur sprachlichen Realität erklären? Sprachliche Realität, wie ich sie erlebe: Aus einem Freundeskreis hat jemand – ganz bestimmt kein Linguist, aber ganz bestimmt nicht ungebildet – erstmals einen Genderstern in der Anrede verwendet: "Liebe Freunde*innen". Ich werde ihn gelegentlich fragen, warum er nicht Binnen-I, Unterstrich oder Doppelpunkt verwendet hat, und dann auf seinen Genderschreibfehler aufmerksam machen. Spätestens seit der Verlautbarung des RfdR ist das alles nur noch Schattenboxen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 12:08, 6. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Roma locuta, causa finita? So gehts nun mal in der Welt der Sprache nicht zu.--Mautpreller (Diskussion) 12:27, 6. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ewa Trutkowski hat in einer Studie die Rezeption/Akzeptanz von Sätzen mit dem generischen Maskulinum untersucht (Trutkowski, Ewa 2018: Wie generisch ist das generische Maskulinum? Über Genus und Sexus im Deutschen. In: Im Mittelpunkt Deutsch. ZASPiL 59 – April 2018. S. 83-97). Ein Satz wie der von Epipactis aufgeführt "Drei Erzieher wurden zusätzlich eingestellt, zwei Männer und eine Frau." wurde von den Probanden als akzeptabel bewertet. Ein Satz wie "Drei Erzieherinnen wurden zusätzlich eingestellt, zwei Männer und eine Frau." hingegen nicht. Trutkowski hat den Probanden Sätze vorgelegt wie "Anton ist Pilot. Peter auch." aber auch "Anette ist Pilotin. Peter auch.". Aufgabe der Probanden war es, die Akzeptabilität von Sätzen auf einer Skala von 1 (völlig unakzeptabel) bis 7 (völlig akzeptabel) zu bewerten. Trutkowski resümiert: "Auf feminine Nomen in Subjektfunktion kann mittels maskuliner Prädikativa referiert werden, auf maskuline Nomen in Subjektfunktion jedoch nicht mittels femininer Prädikativa. Die Ergebnisse aus der Stichprobe sprechen für die Existenz eines generischen Maskulinums (und gegen ein generisches Femininum)."--Brahmavihara (Diskussion) 13:19, 6. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Jaja, ick weeß. Wie würde wohl die "Akzeptabilität" (auch ne interessante Begriffsbildung) des Satzes bewertet: Die Erzieher streiken? --Mautpreller (Diskussion) 13:43, 6. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Im Übrigen ergab das Experiment (an 37 Personen!), dass Genus-Mismatches durch die Bank als weniger akzeptabel bewertet wurden als Sätze, in denen das Genus an beiden Stellen des Satzes zusammenpasst. Es gab aber einen relativen Unterschied: Mismatches (!) vom Typ "Anton ist Pilot. Maria auch." kamen relativ besser weg als Mismatches des Typs "Anette ist Pilotin. Peter auch." Es ist also deutlich, dass die mangelnde Kongruenz wahrgenommen wurde und sich auf die "Akzeptabilität" auswirkte, bloß gab es relative Unterschiede. Nun wäre es ja recht einfach, solche Sätze ohne Mismatches zu formulieren. Das dürfte auch ganz im Sinne der geschlechtergerechten Sprache sein. "Anton ist Pilot. Maria ist auch Pilotin." Kein Genus-Mismatch, ergo? --Mautpreller (Diskussion) 13:56, 6. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Danke für den Hinweis weiter oben, Normen und Realität zu unterscheiden. – Dass das generische Femininum vorkommt, ist unbestritten. Die Realität darf aber auch dargestellt werden: Ich nehme an, da gibt es bereits belastbare Untersuchungen, wie oft, mit welchen Formen, in welchem Zusammenhang, mit welcher Wirkungsabsicht und mit welcher erzielten Wirkung das generische Femininum verwendet wird. Ich vermute, das Phänomen tritt kaum häufiger auf als die gefühlte Diskriminierung durch uneinheitliche Verwendung generischer Formen („Der Mörder ist immer …“). --B.A.Enz (Diskussion) 14:52, 6. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

"Anton is a pilot. Maria too." Wie ich die Briten beneide. "a pilot" ist eine sexusidifferente Berufsbezeichnung, die ökonomisches Formulieren erlaubt. Ein deutscher Sprecher sagt: "Anton ist Pilot. Maria auch." Hier dient "Pilot" ebenfalls als sexusidifferente Berufsbezeichnung.

"Anton ist Pilot. Maria ist auch Pilotin." Wenn Maria "auch Pilotin" ist, ist auch Anton "Pilotin". Wie ich die Briten beneide. --Brahmavihara (Diskussion) 16:14, 6. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Oben habe ich ja die "Genus-Mismatches" dargestellt, so wie es in Trutkowskis Artikel steht. - Dieser Unterschied zwischen dem Deutschen und dem Englischen hängt doch mit einem sehr grundlegenden Unterschied der beiden Sprachen in Bezug auf Genus zusammen. Auf Deutsch müsste man sagen. Wir haben einen erfahrenen Piloten an Bord. Er heißt Maria. Oder: Sie heißt Maria?! Du wirst um die Mismatches im Deutschen einfach nicht herumkommen, es sei denn, Du verwendest die weibliche Form. Wie Du sie bildest, generell die ganze Frage der Wortbildung, ist dafür irrelevant.--Mautpreller (Diskussion) 16:40, 6. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Das generische Maskulinum wird nie verwendet, wenn es um eine konkrete Person (Maria) geht. Daher heißt es: "Wir haben eine erfahrene Pilotin an Bord. Sie heißt Maria." Angebracht ist das generische Maskulinum nur bei generalisierenden Aussagen über Menschen unbekannten Geschlechts oder bei Aussagen über Menschen oder Menschengruppen, bei denen das Geschlecht keine Rolle spielt. "Angesichts der kurzen Landebahn in Florenz wünscht man sich als Passagier einen erfahrenen Piloten im Cockpit". "Die Lufthansa beschäftigt nur Piloten mit langjähriger Berufserfahrung." Eine*n erfahrene*n Pilot*in?/eine*n erfahrene*n Piloten*in?/eine*n erfahrene*n Pilotin*en?/Aussprache? --Brahmavihara (Diskussion) 17:03, 6. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ja, nur funktioniert das nicht. Maria (fem.) ist Pilot (mask.). Wie gehts weiter: Er, sie? Du kriegst immer Mismatches. Das ist eben die Crux des sog. "generischen Maskulinums". Es geht eben nicht zwanglos, sondern führt im Regelfall und als Regel angewandt zu Irritationen, zumindest heute. Man kann die natürlich einfach per Ukas für unzulässig erklären, das wird aber nichts nützen. Was Trutkowskis Experiment zeigt, ist lediglich, dass ein "generisches Femininum" für noch mehr Irritationen sorgt. --Mautpreller (Diskussion) 17:19, 6. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Das "generische Maskulinum" ... führt im Regelfall... zu Irritationen". Ich halte das für eine unbewiesene Behauptung. Jedenfalls keine Behauptung, die von den psycholinguistischen Studien wirklich untermauert würde. --Brahmavihara (Diskussion) 17:37, 6. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Trutkowski bezeichnet das Item ""Anton ist Pilot. Maria auch" als Mismatch. Das wird auch an ihren Ergebnissen erkennbar: Es ist für die Versuchspersonen weniger akzeptabel, als wenn kein Mismatch vorläge. Die durchschnittliche "Akzeptabilität" (auch 'ne interessante Größe) ist nur relativ höher als bei "Maria ist Pilotin. Anton auch". Wo sie als Wissenschaftlerin arbeitet, dokumentiert sie ihre Ergebnisse eben sauber.--Mautpreller (Diskussion) 17:44, 6. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Letztlich ist das Studiendesign auch bei Trutkowski nicht wirklich überzeugend und sie macht den gleichen Fehler wie ihre eher feministisch orientierten Kolleginnen: Auch die Beispielsätze bei Trutkowski sind keine typischen Verwendungen von generischen Maskulina. Die Kopplung von Maskulina + konkrete Person (Anton/Maria) schafft keine guten Voraussetzungen für das reibungslose generische Funktionieren der Maskulina. Zur Wiederholung: Angebracht ist das generische Maskulinum nur bei generalisierenden Aussagen über Menschen unbekannten Geschlechts oder bei Aussagen über Menschen oder Menschengruppen, bei denen das Geschlecht keine Rolle spielt. --Brahmavihara (Diskussion) 18:40, 6. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Stichwort Realität: Ich denke vor allem an die vielen Millionen, die noch nie im Leben etwas vom "generischen Maskulinum" gehört haben (wie übrigens auch ich noch vor wenigen Jahren). Immer öfter hören sie nun jedoch das *innen-Gegluckse, und dass unsere Sprache jetzt unbedingt "geschlechtergerecht" werden muss. - Okay, wenns denn so sein soll, dann machen wir's eben, wir sagen ja auch nicht mehr "N****" oder "Tschechei". Aber wtf ist denn diesmal eigentlich das Problem? Keine Ahnung, irgendwas mit maskarischem Genulinum, oder wie das Ding heißt. Mal sehen, was Wikipedia darüber schreibt ...

Wie Brahmavihara weiter oben schon anmerkte, ist der Kern der Sache doch binnen fünf Minuten erklärt, mehr wird mMn auch hier in den "Theoretischen Grundlagen" nicht gebraucht, für Details wird auf die jeweiligen Hauptartikel verwiesen. Im Grunde kennt doch jeder Deutschsprachler das Phänomen, bloß nicht unbedingt den Fachausdruck. Zunächst geht es also nur darum, dass es schlicht erkannt wird: "Ach, daaas ist das berühmte Generische Maskulinum - alles klar, kenn' ich. Da, drei Sätze zuvor, das war auch eins!" Anschließend in ebensolcher Schlichtheit der prinzipielle Haken, den diese Sache hat. Je komplizierter und diffuser es an dieser Stelle wird - wenn da kein klipp und klarer Haken erkennbar ist -, desto mehr erscheint das ganze nachfolgende Hauptthema als reine akademische Elfenbeintürmerei. --Epipactis (Diskussion) 00:24, 7. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ich denke auch, dass eine knapper gehaltene Darstellung völlig ausreichend wäre. Es ist nicht angebracht, im Abschnitt "Theoretische Grundlagen" die Entwicklungs-Geschichte des Konzeptes "Generisches Maskulinum" auszubreiten. Dafür gibt es ja ein eigenes Lemma. --Brahmavihara (Diskussion) 09:05, 8. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Epipactis, ich glaube, da liegst Du schlicht falsch. Der "Kern der Sache" ist eben nicht in fünf Minuten erklärt und ich finde, das sollte nach dieser Diskussion doch auch deutlich erkennbar sein. ich kann mir durchaus eine lesefreundlichere Einleitung vorstellen, aber das wird nicht funktionieren unter der "So-einfach-ist-das"-Bedingung.--Mautpreller (Diskussion) 10:12, 8. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Epipactis liegt richtig, wobei ich aber davon ausgehe, dass der Kern der Sache in zwei Minuten zu erklären ist. Details der Diskussion müssen in Unterabschnitten des Artikels oder in separaten Lemmata ausgeführt werden. --Brahmavihara (Diskussion) 10:16, 8. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ich finde Epipactis' Ansatz, man solle möglichst auch Unbeteiligten klarmachen können, worums da eigentlich geht, durchaus gut. Bloß geht es eben nicht so einfach, man muss in einer solchen Einleitung eben verschiedene Punkte anreißen (welche, darüber haben wir hier ja lang und schlapp diskutiert). Die Sendung mit der Maus macht so etwas auch bei komplizierten Themen hervorragend, aber eben nicht um den Preis, die Komplexität herunterzureden. Das ist ein schwieriger Job, der nicht geleistet werden kann, wenn man meint, das sei doch alles ganz einfach.--Mautpreller (Diskussion) 10:35, 8. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Das kommt immer darauf, welche Schichten der Thematik dargestellt werden sollen. Auf einer oberen Schicht gibt es ein Maskulinum, das in generischer Bedeutung verwendet wird. Und es gibt eine feministische Sprachkritik, die daran Anstoß nimmt, weil sie die Generizität des Maskulinums aus verschiedenen Gründen in Frage stellt. Dies führte dann zur Erfindung der geschlechtergerechten Sprache, die man auch als "Sprachprojekt zur Vermeidung des generischen Maskulinums" bezeichnen kann. Das ist der Sachverhalt auf der obersten Schicht. Dann kann man in die Tiefe gehen: Wie entwickelte sich der Begriff "generisches Maskulinum"? Warum ist es nicht generisch? Ist es eine grammatische Kategorie oder nur eine "Gebrauchsgewohnheit"? Kommt im GM "male as norm" zum Ausdruck? Ist das GM damit sexistisch? Ist eine Sprache mit GM eine "Männersprache" etc. Als Hinführung zum Thema ist es sinnvoll, zunächst die oberen Schichten anzusprechen und diese dann mit Unterpunkten und Querverweisen zu vertiefen. Eine solch stringente und didaktisch überzeugende Darstellung leistet der derzeitige Abschnitt nicht. --Brahmavihara (Diskussion) 14:24, 8. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Das ist halt nur eine mögliche Erzählung, und meines Erachtens eine mit Tendenz. Es ist das Problem von solchen Erzählungen, dass sie implizite Vorentscheidungen treffen, die sie selbst nicht rechtfertigen (müssen). Hier die Vorentscheidung, das "generisch verwendete Maskulinum" in eine "obere Schicht" einzuordnen. Mir scheint, genau an dieser Stelle würde eine historische Betrachtung weiterführen, wie ich sie oben mehrfach angedeutet habe. Die hat den großen Vorteil, dass sie die systematische Begriffsbildung in ihrer Entwicklung darstellt, also "verflüssigt".--Mautpreller (Diskussion) 14:36, 8. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Für mich darf's gerne die "Sendung mit der Maus" sein. So kompliziert ist das alles nicht. Frau Zifonun hat das schön auf den Punkt gebracht: „Mir ist nicht wohl dabei, wenn Formulieren, vor allem auch schriftliches Formulieren, zu einem Slalom um ‚verbotene‘ oder nicht angeratene Ausdrucksformen wird." Verboten ist das generische Maskulinum. Und das ganze Affentheater die Konsequenz. "...aber mit dem Gendern hat man auf das falsche Pferd gesetzt und versucht, einen toten Gaul durch das Ziel zu reiten. Weil die Linke nicht mehr daran glaubt, dass man die Welt besser machen kann, versucht sie, die Sprache besser zu machen." (Richard David Precht) --Brahmavihara (Diskussion) 17:53, 8. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Für mich darfs auch die Sendung mit der Maus sein, nur müsste man da halt deutlich an Qualität zulegen. Deren Alleinstellungsmerkmal ist ja eben, dass sie nicht unzulässig vereinfachen.--Mautpreller (Diskussion) 18:04, 8. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Eine unzulässige Verkomplizierung (die keine Qualität darstellt) ist auch nicht angeraten. --Brahmavihara (Diskussion) 18:39, 8. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Allmählich glaube ich zu begreifen, worauf @Mautpreller hinauswill. Als aktuelle Momentaufnahme präsentiert, erscheint das gM wie ein äußerst praktisches, allgemein verbreitetes und etabliertes Gadget, zwar mit gewissen typischen und nicht zu ignorierenden Schwachstellen, aber ohne wirklich bedrohliche Nebenwirkungen - also ungefähr so ein Ding wie der Reißverschluss. Da kann die plötzliche und vehemente Verpönung schon befremdlich wirken, zumal wenn weit und breit noch keine leistungsfähige(re) Alternative in Sicht ist.

Historisch d.h. über die Jahrtausende betrachtet, erscheint der routinemäßig-massenhafte Gebrauch des gM (obwohl es insgesamt vielleicht schon eine lange Geschichte hat) dagegen nur in einem schmalen Zeitfenster, und wenn man den Zeitstrahl in die Zukunft verlängert und die gegenwärtige Krise des gM für eine unheilbare hält, sogar nur wie eine kurze und vorübergehende Episode.

Jeweils für sich genommen sind beide Sichtweisen tendenziös, sie müssen irgendwie synchronisiert werden. Vermutlich gehört auch das als "blinder Fleck" beschriebene Phänomen da hinein, welches ich so verstehe, dass man es dem Missstand nicht als Pluspunkt anrechnen sollte, dass sich die Kritik daran erst relativ spät und dann ziemlich abrupt artikuliert hat. --Epipactis (Diskussion) 22:41, 9. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Zum "blinden Fleck" bei Doleschal (2002), sie zitiert zuerst eine alte Grammatik zu den Zahlwörtern ein und kein:

• „ ‚Sie können als unbestimmte Substantivpronomen nur Personen bezeichnen und als solche nur im männlichen Geschlechte und im Singular gebraucht werden. […] Man gebraucht jedoch in dieser Bedeutung auch das Neutrum Eins in dem Ausdrucke »Unser Eins«.‘ (Becker 1836: 297) Hier wird erstmals auf das generische Maskulinum der Indefinitpronomina einer, keiner hingewiesen.
  Es folgt somit aus den Ausführungen Beckers nicht eindeutig, ob maskuline Personenbezeichnungen ausschließlich Männer bezeichnen oder Personen im allgemeinen. Beides ist theoretisch möglich. Diese Herangehensweise werde ich im folgenden als »Strategie des blinden Flecks« bezeichnen, sie begegnet uns in der Folge immer wieder.“

Das Ein- und Ausschalten der generischen Bedeutungsmöglichkeit und das Nicht-Hinschauen und Nicht-Erklären (in Grammatiken) ist der blinde Fleck. Niemand hat je erschöpfend erklärt, was genau die Grundlage dafür ist, dass maskuline Personenbezeichnungen generisch verwendet werden können (nicht nur paarige Bezeichnungen, und auch Pronomen).

Das Ein-und-Aus-Schalten kannst du am Schweizer Recht ablesen: Dort gibt es nur Maskulinformen, und die gelten für alle Geschlechter. Dann kamen Frauen daher und beanspruchten diese Bedeutung auch für "den Bürger als Wähler". Aber ihnen wird jahrzehntelang entgegengehalten: Speziell "Wähler, Parlamentarier, Präsident" beziehen sich ausschließlich auf Männer. Selbst nach dem Frauenstimmrecht in der Schweiz 1971 wurden die maskulinen Bezeichnungen beibehalten, aber einfach uminterpretiert (!) zu "generisch". Der Kanton Appenzell vertrat aber noch bis 1990 die "traditionelle" Ansicht, dass "Wähler" nur Männer meint usw.

Es gibt einen schönen Artikel über die jahrhundertelange Geschichte des (versuchten) generischen Maskulinums im Englischen (2020), der zeigt, wie alle Rechtsvorschriften in maskuliner Form zu Verbrechen u.ä. für alle Menschen galten und praktisch umgesetzt wurden, während alles, was Wahlen anging, buchstäblich interpretiert wurde als "Bedeutung: nur Männer".

Das zeigt eine "Verfügungsgewalt" über die Sprache, die heute noch im deutschen Strafrecht normal ist für "Obmann, Vertrauensmann": Deren generische Bedeutung wurde einfach zusätzlich eingeschaltet, als die sozialpolitische Situation auch das Amt einer Obfrau oder Vertrauensfrau ermöglichte.

Eine systematische Begründung dafür fehlt. Der blinde Fleck lebt weiter… man kann ihn auch bezeichnen als "Balken vor dem Auge", in manchen Fällen sogar als "Brett vorm Kopf" ;)  --Chiananda (Diskussion) 00:24, 10. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Aber nur nichts Biblisches in der Diskussion (Mt 7,3). :-) --Anselm Rapp (Diskussion) 10:39, 10. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ja, das meine ich. Das gM hat sich lange darauf ausgeruht bzw. damit gerechtfertigt, kaum bemerkt und noch weniger kritisiert worden zu sein, nun fällt es angesichts der plötzlich massiv gewordenen Kritik aus allen Wolken. Tatsächlich sind schon unsere Altvorderen vor 2000 oder mehr Jahren sozusagen sprachlich irgendwie falsch abgebogen, und nach so langer Zeit ist es natürlich schwer, die Verwerfungen zu korrigieren. Die englische Sprache hat die Kurve trotz allem letztlich besser gekriegt und dementsprechend heute die Probleme nicht in diesem Ausmaß. (Da auch das fast schrankenlose Movieren im Deutschen ein Teil dieser Richtungsentscheidung und damit des Problems ist, kann ich mir allerdings nicht vorstellen, dass bzw. wie es nun zugleich zur Lösung beitragen könnte. Statt tausendmal "Lehrer (-in mitgedacht)" nun einfach tausendmal "Lehrer, -in mitgesprochen" ist doch keine Lösung. Sollte diese völlig grundlose Dichotomie nicht möglichst überwunden statt sprachlich eher noch unterstrichen werden?) --Epipactis (Diskussion) 01:02, 10. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ich halte die Ausführungen über die dritte Option im Abschnitt "Theoretische Grundlagen im Deutschen" nach wie vor für deplatziert (Siehe Disk. oben) und würde sie gerne an dieser Stelle entfernen. Da die obenstehende Diskussion sich mittlerweile in zahlreiche Unteraspekte verzweigt hat, eröffne ich hier einen neuen Abschnitt, mit der Bitte, ausschließlich zu diesem einen Punkt Stellung zu nehmen. Im Abschnitt "Theoretische Grundlagen im Deutschen" geht es um sprachtheoretische Grundlagen im Deutschen (generisches Maskulinum). Das passt die "3. Option" inhaltlich nicht. Sicherlich verlangt die "3. Option" nach kreativen sprachlichen Lösungen - aber die haben eben nichts mit den Theoretische Grundlagen im Deutschen zu tun. Mir geht es hier um eine sinnvolle und logische Gliederung. --Brahmavihara (Diskussion) 10:00, 8. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ich bin nicht einverstanden. Es geht nicht um sprachtheoretische Grundlagen "im Deutschen", sondern um theoretische Grundlagen für das Thema "Geschlechtergerechte Sprache". Die Herausforderung durch das dritte Geschlecht (also die Erweiterung des Sexus über die binäre Wahl hinaus) ist durchaus eine theoretische Frage und wird als solche auch in den angegebenen Texten diskutiert. Man könnte die Ebenen in diesem "Theoretische-Grundlagen"-Teil klarer trennen. Die Entfernung am angegebenen Ort ist keine Lösung, sondern eine Verschlechterung.--Mautpreller (Diskussion) 10:09, 8. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Hättest du einen konkreten Vorschlag für die "Trennung der Ebenen"? Denn Ausführungen über Genus/Sexus/Generisches Maskulinum bewegen sich theoretisch auf einer anderen Ebene als die Frage, wie eine angemessene sprachliche Repräsentation bei der 3. Option aussehen könnte. "Theoretische Grundlagen im Deutschen" ist vielleicht auch keine glückliche Formulierung, wenn es um theoretische Grundlagen für das Thema "Geschlechtergerechte Sprache" gehen soll. Welche "theoretische Grundlagen" sind hier gemeint? --Brahmavihara (Diskussion) 13:32, 8. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ganz konkret nicht. Ich denke generell, dass man die Logik hier stärker herausarbeiten könnte: systematische Grundlagen (Sexus, Genus), historische Ausgangslage und Entstehungsgeschichte, theoretische Herausforderungen (oder so ähnlich). Im Text merkt man mehr Gliederung, als die Überschriften dann nutzen; daran könnte man sich orientieren.--Mautpreller (Diskussion) 14:23, 8. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Vorschlag für eine alternative Überschrift. "Sprachstruktur und Sprachkritik". "Theoretische Grundlagen im Deutschen" greift zu kurz. --Brahmavihara (Diskussion) 15:48, 8. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Brahmavihara, wir haben oben lang und schlapp über die Tauglichkeit der Unterscheidung von Sprachwissenschaft und "Sprachkritik" geredet. Da gibt es nicht ansatzweise Übereinstimmung. Das ist auf keinen Fall akzeptabel.--Mautpreller (Diskussion) 15:54, 8. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Habe ich "Sprachwissenschaft" geschrieben? Du hast oben selbst "systematische Grundlagen" geschrieben, das ist doch mit "Sprachstruktur" ganz gut umschrieben. Und "Sprachkritik" ist ein bereits vorhandener Gliederungspunkt dieses Kapitels. Ich weiß nicht, was dir da vorschwebt und worauf du hinauswillst. Aber offensichtlich weißt du das so "ganz konkret" auch nicht... --Brahmavihara (Diskussion) 16:22, 8. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Bei diesem Versuch passieren zwei Sachen: Die "Sprachkritik" wird aus der strukturellen Betrachtung herausdefiniert. Das geht schon deshalb nicht, weil die angegebene Literatur eher so etwas wie "kritische strukturelle Betrachtung" ist. Und die historische Betrachtung wird eskamotiert. Die macht aber einen nicht geringen Teil des Textes aus. Und das scheint mir auch sehr wichtig. Ohne diese ist es unmöglich, das Thema zu verstehen. Ich würde zunächst mal versuchen, für den Inhalt eine explizite Ordnung zu finden. Dann kann man überlegen, ob man das Baby anders nennt und wie man es nennen soll.--Mautpreller (Diskussion) 16:40, 8. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Dann leg mal los! Da du hier ja den perfekten Überblick hast, solltest du eine plausible Gliederung aus dem Handgelenk schütteln können. --Brahmavihara (Diskussion) 16:44, 8. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Den Überblick dürfte eher Chiananda haben. Meine persönliche Vorstellung wäre so in etwa: Sprache und Geschlecht: Systematisches. Unterscheidung der grammatischen und der semantischen Ebene: Genus und Sexus. Zusammenhänge zwischen Genus und Sexus. Das "generalisierende" oder "generische" Maskulinum. Historische Ausgangslage. Entstehungs- und Verlaufsgeschichte. Neue Herausforderungen. - Ein anderer Zugriff wäre es, erstmal das Problem herauszuarbeiten: Worauf reagiert das Konzept der g.S. eigentlich, welches Problem soll hier gelöst werden? Das wäre didaktisch wohl besser, aber schwieriger.--Mautpreller (Diskussion) 17:15, 8. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ist denn die "3. Option" überhaupt schon spruchreif? Die Positionen der feministischen d.h. noch im Binären wurzelnden Sprachkritik sind hinreichend bekannt, aber was weiß man eigentlich schon über die Befindlichkeiten und ggf. Beschwerden bzw. Forderungen der Diversen, muss man da nicht mit ebenso diversen Positionen rechnen? Durch ihr unerwartetes Auftreten hat die Nichtbinärität immerhin den Vorteil, keine spezifisch auf sie zugeschnittenen althergebrachten und evtl. bevormundenden Strukturen vorzufinden. Da sollten auch wir nicht gleich wohlmeinend vorpreschen, sondern erstmal eine Weile abwarten und sehen, was von dieser Seite selber vorgebracht wird. D.h., solange es keine ausgeprägten Konsequenzen in der Praxis gibt (→ eindeutige Bezeichnungen; adäquate Pronomen, Anrede- oder Flexionsformen; neue, künstliche Formen bei Personenbezeichnungen usw.) braucht die Enzyklopädie dafür auch keine "theoretischen Grundlagen" bereitzustellen.

Gegenwärtig laufen die "Theoretischen Grundlagen" ja straight auf das gM als Hauptkritikpunkt zu, im Sinne der Kritik ist dieses jedoch ein Auslaufmodell, eine nicht mehr unterstützte Technologie. Es wäre also widersinnig, von ihm dennoch eine Anpassung an die neuesten Entwicklungen und Anforderungen zu erwarten bzw. zu verlangen. Andererseits erhebt das gM ja sozusagen den Anspruch, sich generalisierend d.h. im Prinzip über alles (andere) zu erstrecken, da kann also eigentlich kommen was will, es entsteht dadurch gar kein Handlungsbedarf. Bzw. umgekehrt: Da das Konzept des gM ja ziemlich simpel ist, dürften sich die Kritiken der Binärität und der Diversität daran kaum unterscheiden. --Epipactis (Diskussion) 00:06, 10. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Gliederungstechnisch macht die Einbindung der "3. Option" keinen Sinn. Ebenfalls ist das Ausmaß an Komplexität, das Mautpreller für diesen Abschnitt vorschwebt, unrealistisch. In einem Kapitel "Theoretische Grundlagen im Deutschen" darf der Leser erwarten, die sprachtheoretischen Grundlagen im Deutschen vermittelt zu bekommen. Hiervon inhaltlich zu trennen ist die Kritik. Wer allerdings meint, er müsse Sprachstruktur und Kritik munter miteinander verquicken, mit dem ist hier kein Konsens zu erzielen. --Brahmavihara (Diskussion) 11:03, 10. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Definitiv gehört die Weiterentwicklung des Ziels „sprachliche Gleichbehandlung von Frauen und Männern“ hin zu „sprachliche Gleichbehandlung aller Geschlechter“ – hier aufgehangen an den Diversgeschlechtlichen – zu den theoretischen Grundlagen. Lest ihr eigentlich die diesbezüglichen Zitate der GfdS nicht? Oder die RdR-Unterlagen?
Das Duden-Handbuch enthält rund 100 Seiten zu den theoretischen Grundlagen, davon alleine 7 Seiten zu „Die »dritte Option«“ als grundsätzlicher Bestandteil der geschlechtergerechten Sprache.
Ich pflege alle 184 nichtbinären Biografien und habe gerade den Artikel "Nichtbinäre Geschlechtsidentität" geupdatet: Geschlechsneutrale Sprache ist dabei eine wesentliche Grundlage.
Falls hier jemand noch der Ansicht sein sollte, dass Nichtbinäre keinen Anspruch auf sprachliche Gleichbehandlung haben, der kann als Diskussionsteilnehmer nicht weiter ernstgenommen werden. --Chiananda (Diskussion) 01:19, 11. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ist das mal wieder eine "Regierungserklärung" von Dir? Du ignorierst, dass es hier auch Leute gibt, die sich um Gleichbehandlung bemühen, aber ohne den Preis künstlicher Sprachveränderungen, die manipulatorische Züge tragen. Deren Akzeptanz aller, die Deutsch sprechen, kann man nun mal nicht herbeidiskutieren und -editieren, auch auf der Basis irgendwelcher wissenschaftlicher Belege, denen andere wissenschaftlicher Belege entgegenstehen. Ermüdend. (Drum war es hier heute Nacht so still.) --Anselm Rapp (Diskussion) 06:58, 11. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Wer bitteschön ist hier der Ansicht, "dass Nichtbinäre keinen Anspruch auf sprachliche Gleichbehandlung haben", Chiananda? Mit solchen dreisten Unterstellungen solltest du SEHR vorsichtig sein. Ein wenig emotionale Zurückhaltung kann an dieser Stelle sicherlich auch nicht schaden. Auch die Unterstellung, die Texte der GfdS oder des RdR seien nicht bekannt, ist eine Frechheit. Wenn ich hier die Ausgliederung des Abschnittes "3. Option" anrege, dann einzig aus gliederungstechnischen/logischen Gründen. Unter den Überschrift "Theoretische Grundlagen im Deutschen" erwartet jeder Leser "sprachtheoretische Grundlagen" des Deutschen, und bekommt ja auch Ausführungen zu Genus, Sexus und generischem Maskulinum geliefert. Allerdings werden in diesem Abschnitt im Augenblick momentan Themenbereiche verquirlt, die man besser sauber trennen sollte (vor allem Sprachstruktur und Sprachkritik). Selbstverständlich bedeutet die 3. Option für die geschlechtergerechte Sprache eine Herausforderung, die dargestellt werden muss. Am geeigneten Ort. Abschließend möchte ich an die Wikipedia-Regel erinnern: Gehe von guten Absichten aus. --Brahmavihara (Diskussion) 09:11, 11. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ich halte in der Tat nichts davon, allen möglichen Wörtern plötzlich Geschlechtsorgane anzuheften (selbst wenn da auch zuvor schon welche waren, aber sie wurden wenigstens dezent verdeckt getragen) und zusätzlich auch noch sämtliche Launen abzubilden, die sich die Natur mit denselbigen und den entsprechenden Schaltstellen im Gehirn erlaubt hat. Was sagen denn diejenigen, die es tatsächlich angeht, selbst dazu? Wünschen sie wirklich, in jedem zweiten Satz eine Anspielung auf ihre Geschlechtsorgane und sexuellen Präferenzen anzutreffen? Ist diese öffentliche Zurschaustellung nicht eher das Gegenteil von Gleichbehandlung? Ich kann nicht aus eigener Erfahrung sprechen, aber wenn ich ein Vertreter der "3. Option" wäre, würde ich mich sicher unbehaglich fühlen, wenn meiner in jeder öffentlichen Äußerung extra gedacht würde, sodass unwillkürlich alle umherblicken und mich in der Menge zu identifizieren versuchen. --Epipactis (Diskussion) 15:18, 11. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Da schließe ich mich gerne an. Es gibt ja schon etliche Frauen, welche das Gendern ablehnen, weil sie keinen sprachlichen Blick unter die Gürtellinie wünschen. Wünschen ihn die "Diversen"? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 15:39, 11. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Gegen die angemessene sprachliche Repräsentation von Diversgeschlechtlichen ist nichts einzuwenden, nur passt dieser Absatz eben überhaupt nicht in die Einleitung: "Theoretische Grundlagen im Deutschen". Die 3. Option ist keine "Theoretische Grundlage im Deutschen"! Chiananda/Mautpreller tun sich hier sehr schwer mit sinnvollen Gliederungen ... Oder mit sinnvollen Überschriften .... --Brahmavihara (Diskussion) 17:34, 11. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

@«Falls hier jemand noch der Ansicht sein sollte, dass Nichtbinäre keinen Anspruch auf sprachliche Gleichbehandlung haben, der kann als Diskussionsteilnehmer nicht weiter ernstgenommen werden.» (Chiananda, 11. April 2021)

1. Ich nehme an, in diesem Satz wurde das Generische Maskulinum verwendet. Politically leider sehr inkorrekt.

2. Chiananda, bist du sicher, dass du deine eigene Agenda (die dir unbenommen sei) von der für die Wikipedia erforderlichen Sachlichkeit trennen kannst? Ob du viele oder wenige andere Artikel beobachtest und pflegst, spielt für die Qualität dieses Artikels hier keine Rolle.

3. Weiter oben sprichst du davon, «nichtbinäre Geschlechtsidentitäten typografisch sichtbar zu machen». Typografie ist nicht Sprache, typografische Sichtbarmachung ist nicht sprachliche Gleichbehandlung. Was nun? --B.A.Enz (Diskussion) 17:51, 11. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Augenscheinlich ist das Projekt GS nicht im entferntesten zu Ende gedacht. Es wurde gerade mal das Brett an der dünnsten Stelle gebohrt und schon gerufen: "Na also, geht doch!" Kurioserweise haben sich seither vor allem Gegner und Skeptiker der Mühe unterzogen, die Konsequenzen auszuloten. Aber egal. Was haben wir denn da an "theoretischen Grundlagen"?

• Mit der rechtlichen Verankerung der dritten Geschlechtsoption ... bzw. in der Einleitung: Geschlechtskategorie ...

Geschlecht, Hautfarbe, Religion - war da nicht mal was? Wer es heute unternähme, Menschen nach ihrer Hautfarbe zu kategorisieren und rechtlich zu verankern, den würden sie teeren und federn.

• ... ist die Notwendigkeit verbunden, Personen dritten Geschlechts angemessen benennen und beschreiben zu können.

Wer befiehlt das? Es gibt nichtmal eine "Notwendigkeit", Personen überhaupt nach Geschlecht zu benennen und zu beschreiben, das sind nur althergebrachte Gewohnheiten.

• ... außersprachliche Realität, über die wir irgendwann im vollen Umfang werden reden können müssen.

Offensichtlich ein Scherz. Ha ha!

• ... sind auch sprachliche Faktoren in Augenschein zu nehmen ...
• ... sind neue, künstliche Formen bei Personenbezeichnungen zu schaffen ...
• ... sind viele grammatische Ergänzungen und Veränderungen vonnöten ...
• ... sind realistische und orthografisch wie grammatisch korrekt umsetzbare Möglichkeiten einer umfassend geschlechtergerechten Sprache weiterhin zu diskutieren.

Na, wenn das keine soliden Grundlagen sind ... --Epipactis (Diskussion) 00:31, 12. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Fundstück an anderer Stelle. Chiananda: "Wie sich herausstellt, hat er [ich bin gemeint] schon die Überschrift des Kapitels "Theoretische Grundlagen" falsch verstanden, was sich an seinem neuen Diskussionsabschnitt "Theoretische Grundlagen im Deutschen / 3. Option" ersehen lässt: Es geht natürlich dabei um die Grundlagen der Gendersprache [laut Mautpreller handelt es sich bei Gendersprache übrigens um ein "Unwort" (s.o.)], und nicht allg. um "Grundlagen im Deutschen". Wenn man falsche Überschriften wählt, Chiananda, muss man sich nicht wundern, wenn sie missverstanden werden. Das habe ich nun im Text entsprechend geändert: "Grundlagen der geschlechtergerechten Sprache." --Brahmavihara (Diskussion) 07:50, 12. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Diese Edits sind mitnichten Konsens, diese Zusammenfassungszeile ist sogar eine grobe Täuschung. So geht es nicht.--Mautpreller (Diskussion) 11:54, 12. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Na, das war ja zu erwarten. Das solltest du vll. zuerst mit Chiananda besprechen. Das war eine Änderung gemäß der Ausführungen von Chiananda. --Brahmavihara (Diskussion) 11:56, 12. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Nein.--Mautpreller (Diskussion) 11:59, 12. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ein angeblicher Diskbeitrag von Chiananda, auf den in der ZQ verwiesen wird ("Änderung gemäß Chiananda, siehe Disk"), ist nicht auffindbar. Hier wird eine Zustimmung unterstellt, die wohl gar nicht existiert. "Im Deutschen" ist natürlich eine einschränkende und keine verallgemeinernde Anfügung. Die Frage der Genera ist eben nicht allgemein, sondern spezifisch für das Deutsche relevant. Denkbar wäre weit eher so etwas wie: Grundlagen und historische Entwicklung im Deutschen. Dass es sich dabei um die Grundlagen des im Lemma genannten Konzepts handelt, sollte man voraussetzen können.

Der eingefügte Einleitungstext scheint ein Versuch zu sein, das "Problem" zu erfassen, auf das die geschlechtergerechte Sprache reagiert, wie ich es ja vorgeschlagen hatte. Er erfüllt jedoch diesen Zweck nicht. Das beginnt beim ersten Satz, in dem nicht auf das Lemma, sondern auf die "feministische Sprachkritik" referiert wird, in deren "Fokus" das generische Maskulinum gestanden sei (habe?). Diese Behauptung wird zudem nicht begründet. Ob es sich beim generischen Maskulinum überhaupt um eine "grammatische Form" handelt, ist bereits die Frage. Ich sehe durchaus, dass hier ein Versuch unternommen wurde, "unvoreingenommen" zu schreiben, leider ist das aber nicht gelungen.--Mautpreller (Diskussion) 13:36, 12. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

‹Service›: Zitat ist vorhanden, ist hier drin: «Wie sich herausstellt, hat er schon die Überschrift des Kapitels "Theoretische Grundlagen" falsch verstanden, […]: Es geht natürlich dabei um die Grundlagen der Gendersprache, und nicht allg. um "Grundlagen im Deutschen". […]» – Die Überschrift ist tatsächlich suboptimal; ihre Verteidigung (durch standardmässiges Revertieren) statt Verbesserung ist es noch mehr. --B.A.Enz (Diskussion) 14:06, 12. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ein Hinweis Weitere_Zitate_aus_der_Literatur dass der Inhalt des heute Morgen von @Mautpreller revertierten Textes durch Sekundärliteratur zum großen Teil belegt werden kann. ArchibaldWagner (Diskussion) 14:14, 12. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Es scheint noch nicht so recht in den Köpfen angekommen, dass es sich hier um einen Artikel handelt, um den es Streit gibt. Wenn man den kritisiert, muss man eine halbwegs konsensfähige Fassung finden. Diese ist es nicht (siehe Begründung). Ich halte es übrigens nicht für kompatibel mit einer solchen Diskussion, eine Bemerkung an völlig anderer Stelle freihändig so zu interpretieren, dass es den eigenen Edit deckt. @Archibald: Eine solche Behauptung ist eben nicht auf die Weise zu belegen, dass man einen Text sucht, der sie erhebt. Den wird man schon finden, bloß belegt der höchstens, dass Dieter E. Zimmer das so sieht, was mich übrigens wenig überrascht.--Mautpreller (Diskussion) 14:22, 12. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Offenbar gibt es bei dem aktuellen Artikeltext aber auch keinen Konsens, sollte man dann nicht so ehrlich sein und dies dem Leser am Kopf des Artikels bzw. über dem strittigen Abschnitt mitteilen? siehe Baustein Neutralität ArchibaldWagner (Diskussion) 14:34, 12. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Es gibt ja noch nicht mal den Versuch, eine konsensfähige Änderung zur Diskussion zu stellen. --Mautpreller (Diskussion) 14:46, 12. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ein paar Beispiele von Dir, wie man so etwas macht, könnten hilfreich sein. --Anselm Rapp (Diskussion) 15:41, 12. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Heute hast du echt den Vogel abgeschossen, Mautpreller. Ich ändere eine Überschrift, indem ich fast 1:1 eine Äußerung von Chiananda übernehme (mit Link dokumentiert). Du setzt den Edit zurück. Verstehe das, wer will. Chiananda wär dieser Revert sicherlich erspart geblieben. Was für eine absurde und unverständliche Aktion! Dann meinst du auch noch, die Runde von oben belehren zu müssen: "Es scheint noch nicht so recht in den Köpfen angekommen, dass es sich hier um einen Artikel handelt, um den es Streit gibt". Ach was! Es geht auch nicht darum "eine Bemerkung an völlig anderer Stelle freihändig (...) zu interpretieren". Chiananda hat an anderer Stelle genau auf diesen Abschnitt und diese Diskussion Bezug genommen. Nochmal zum nachlesen: hier «Wie sich herausstellt, hat er schon die Überschrift des Kapitels "Theoretische Grundlagen" falsch verstanden, […]: Es geht natürlich dabei um die Grundlagen der Gendersprache, und nicht allg. um "Grundlagen im Deutschen". […]» Wenn dem so ist, dann sollte das auch in der Überschrift stehen. Wieso eine Überschrift belassen, die nicht zum Inhalt passt und nur für Missverständnisse sorgt? Kein Glanzauftritt, Mautpreller! --Brahmavihara (Diskussion) 17:40, 12. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ist Dir immer noch nicht klar, dass "im Deutschen" hier eine (angemessene) Einschränkung und nicht eine Verallgemeinerung ist? Wirklich nicht? Wie oft muss man das sagen, bis es ankommt? Der Artikel heißt "Geschlechtergerechte Sprache", der erste Abschnitt geht um "Theoretische Grundlagen". Wovon wohl? Aber eben im Deutschen und nicht im Spanischen, Englischen oder Französischen, wo sich die Situation aus unterschiedlichen Gründen anders stellt. Bevor man die Benennung des Abschnitts ändert, sollte doch zunächst mal sein Inhalt diskutiert werden. Ich würde da die historische Ausgangslage und Entwicklung, wie sie bereits vorkommt, für wesentlich halten, wie ich ja schon mehrmals ausgeführt habe. das ist allerdings tatsächlich weniger eine "theoretische" als eine historische Grundlage (im Deutschen!). Insofern bin ich auch nicht der Meinung, dass die Überschrift passt, sie wird aber nicht besser durch dieses Gefrickel.--Mautpreller (Diskussion) 17:52, 12. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Die Überschrift "Theoretische Grundlagen im Deutschen" ist missverständlich/mehrdeutig, wie wir gesehen haben. Die Überschrift "Theoretische Grundlagen der GS" nicht. Das ist der Unterschied. Im Zweifel für die Eindeutigkeit. Wie kann man allen Ernstes etwas gegen eindeutige, klare Überschriften haben? --Brahmavihara (Diskussion) 18:11, 12. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Die Einschränkung aufs Deutsche wird aber benötigt, sie ist wesentlich. Wenn dir "im Deutschen" nicht passt, brauchen wir eine andere Formulierung, die das zum Ausdruck bringt.--Mautpreller (Diskussion) 18:15, 12. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

1. Vorschläge für eine geänderte Überschrift: (a) «Grundlage der Gendersprache im Deutschen» oder (b) «Theoretische Grundlagen der Gendersprache im Deutschen». So verliert niemand der obigen Diskussionsteilnehmer das Gesicht. Und sollte bereits diese Änderung abgelehnt werden, ist das ein deutlicher Hinweis auf einen Dissens (der gar zwischen Mautpreller und Chiananda aufscheint).
2. Gerne nehme ich deshalb Archibalds Vorschlag bzgl. Neutralitätsbaustein auf. So würde darauf hingewiesen, dass der Text des Artikels aus der Sicht einiger als nicht ausgewogen betrachtet wird. Siehe: «Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Was tun bei nichtneutralen Texten?». Zitat: «Artikel, die einige als nicht neutral betrachten und die sich nicht ohne größeren Aufwand umschreiben lassen, kann man mit dem Baustein {{Neutralität}} kennzeichnen, […].» – Da kaum zu erwarten ist, dass ein Konsens zum Dissens innert nützlicher Frist zu erreichen ist, beantrage ich vorsichtshalber bei He3nry die administrative Unterstützung für den Baustein. --B.A.Enz (Diskussion) 18:35, 12. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Nein, nicht der "Gendersprache". Der Artikel heißt "geschlechtergerechte Sprache" und so sollte es hier auch heißen. Ansonsten beides d'ac. Einen Neutralitätsbaustein halte ich nicht für sinnvoll.--Mautpreller (Diskussion) 19:15, 12. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

B.A.Enz, ob a) oder b), beide Mal "Grundlagen" im Plural, stimmt's? Neutralitätsbaustein uneingeschränkte Zustimmung. Der Artikel steht schon viel zu lange mit POV im ANR. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:23, 12. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Danke für die Vorschläge. Mein Favorit: "Theoretische Grundlagen der geschlechtergerechten Sprache im Deutschen." + Neutralitäsbaustein, denn ausgewogen geht anders. --Brahmavihara (Diskussion) 19:28, 12. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ich kann diesen Neutralitätskram nicht verstehen. Der allergrößte Teil des Artikels beschreibt den Gegenstand des Artikels. Was Ihr möchtet, ist eine bestimmte Bewertung (eine, die ihr als "ausgewogen" seht). Die Stärke des Artikels ist aber gerade, dass er weitestgehend auf Bewertungen verzichtet.--Mautpreller (Diskussion) 19:40, 12. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

"Grundlagen" ohne "theoretische" wäre besser, weil es sich hier nicht durchweg um "Theorie" handelt.--Mautpreller (Diskussion) 19:41, 12. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Was soll eigentlich dieses "im Deutschen" bedeuten? In Deutschland bzw. im deutschsprachigen Raum? Im Deutschtum? In der deutschen Sprache? Ich tippe mal auf Letzteres. Dann lautet die Überschrift in der Vollform also: "Theoretische Grundlagen der geschlechtergerechten Sprache in der deutschen Sprache". Da drängt sich sofort die Frage auf, was für eine Sprache das neben der deutschen denn sein soll, diese geschlechtergerechte. Eine wie die englische, die französische, die spanische? Natürlich nicht, die Einleitung klärt auf: Geschlechtergerechte Sprache bezeichnet einen Sprachgebrauch ... Aha! Auf Deutsch geht es also um "Theoretische Grundlagen des geschlechtergerechten Gebrauchs der deutschen Sprache". Oder sehe ich das falsch? --Epipactis (Diskussion) 21:34, 12. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ich habe kein Problem damit. Hilft das Wiktionary? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:50, 12. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Du verstehst mich schon. "Geschlechtergerechte Sprache" klingt, als handle es sich um eine selbstständige Einzelsprache, ein neues Esperanto oder sowas. Dann kommt das Deutsche ins Spiel, also eine weitere Einzelsprache. Eine Sprache in einer Sprache, was soll das? Das ist einfach nur stilistisch schlechtes Deutsch. Sollen sie das Ding doch "geschlechtergerechtes Sprechen" oder noch besser "geschlechtergerechter Sprachgebrauch" nennen, denn genau darum handelt es sich doch. --Epipactis (Diskussion) 22:30, 12. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Prinzipiell habe ich nichts dagegen. "Gendersprache" stört mich ja eben deswegen noch viel mehr. Geschlechtergerechte Sprache ist keine (alte oder neue) Sprache, auch keine Fach- oder Sondersprache, sondern ein Konzept für einen bestimmten Sprachgebrauch.--Mautpreller (Diskussion) 22:46, 12. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

"ein Konzept für einen bestimmten Sprachgebrauch": Im Fall der Genderzeichen eben nicht. Mit denen wird unsere Sprache nicht "gebraucht", sondern durch sprachunübliche Zeichen verfremdet. --Anselm Rapp (Diskussion) 06:42, 13. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

1. Danke für die verschiedenen Wortmeldungen. Eigentlich wollte ich einen überarbeiteten Vorschlag hier aufführen, der die Vorschläge (a) und (b) ersetzen sollte. Dabei wollte ich aber nicht auf das Adjektiv «theoretisch» verzichten, da der (sit venia verbo) Teufel bekanntlich nicht in der Theorie, sondern im «Praktischen» sitzt. Nun kommt aber der Vorschlag von Epipactis dazu und dürfte als neue Diskussionsgrundlage bzw. Version geeignet sein:

• (c) Theoretische Grundlagen des geschlechtergerechten Gebrauchs der deutschen Sprache

2. Dass der Vorschlag, einen Neutralitätsbaustein zu setzen, nicht überall auf Gegenliebe stossen würde, habe ich geahnt. Eine Bezeichnung wie «Neutralitätskram» spricht da für sich. Gegen Mautprellers (übergriffige) Pauschalisierung («Was Ihr möchtet, ist eine bestimmte Bewertung […]») muss ich mich vehement wehren: Nicht alle, die hier andere Sichtweisen vertreten oder sich unter ausgewogener Darstellung etwas anderes vorstellen, lassen sich in den gleichen Topf werfen. Dieses Lager-Denken in Schwarz oder Weiss behagt mir nicht. Ich will nicht eine bestimmte Bewertung, ich will eine Ausgewogenheit, auch in der Darstellung strittiger Punkte (Stichworte z.B.: Kritik / Akzeptanz). Wenn ich mir nur schon das Ringen um das Intro anschaue – ein Ringen, das noch längere Zeit anhalten dürfte –, ist es wohl, wie auch Archibald Wagner oben meinte, ehrlicher, allen, die den Artikel lesen, zu signalisieren, dass der neutrale Umgang mit der Thematik nicht ganz einfach ist. --B.A.Enz (Diskussion) 22:51, 12. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Nein, ich unterstelle nicht allen denselben "Berwertungswillen". Aber ich unterstelle tatsächlich, dass es um Bewertungen geht. Wird ja am Thema "Kritik/Akzeptanz" wieder deutlich. "Ausgewogenheit" bezieht sich ja auch genau darauf. Der größte Teil des Artikels bewertet aber gar nicht, weder positiv noch negativ. Er beschreibt das Konzept, wie es m.E. einem Enzyklopädieartikel wohl ansteht. Wichtiger als Stimmen zur Akzeptanz, Kritik, pro & contra ist es, dass der durch das Lemma bezeichnete Artikelgegenstand zutreffend dargestellt wird, damit man überhaupt weiß, wovon die Rede ist. Die Wiedergabe von Bewertungen anderer ist sicher ein wichtiger Teil des Artikels, aber wohl kaum der zentrale.--Mautpreller (Diskussion) 09:16, 13. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ich habe mal testweise eine Gliederungsebene eingezogen unter "Deutsche Sprache" – sieht gut aus, finde ich. Die Übersichtlichkeit ist nicht verloren gegangen. Den Abschnitt "Kritik" habe ich 1 Ebene höher angesiedelt; wurde ja von jemandem angeblich gar nicht gefunden. Damit wollte ich aber nicht die Diskussion über alternative Überschriften blockieren. Allerdings gehört der Ausdruck "Gendersprache" sicher nicht in eine der Überschriften, ist eher Alltagssprache (und zudem unterschiedlich belegt).

Die "3. Option" würde ich gerne umbenennen zu: "Sprachlichen Gleichbehandlung aller Geschlechter" und dann dort kurz den Übergang von der binären zur dreigeschlechtlichen Gleichbehandlung ausführen.

Die oberste Überschrift habe ich leicht eingekürzt: "Theoretische Grundlagen geschlechtergerechter Sprache".

Dort muss ein neues Intro hin.

Die umseitigen "Grundlagen" steigen gleich in die Genus-Sexus-Zusammenhänge ein, das ist eigentlich überflüssig. Einerseits sollte das den 2. Abschnitt der Einleitung weiterschreiben, andererseits war das vor allem der Argumentationslinie der Systemgrammatiker um Eisenberg und Glück geschuldet, die Genus-Sexus-(Nicht-)Zusammenhänge in den Vordergrund schieben, um die GS vom Ansatz her aushebeln zu können. Aber eigentlich ist diese systemgrammatische Aussage nur eine Ablenkung vom eigentlichen Anliegen der GS. Sollte vielleicht gar nicht weiter berücksichtigt werden.

Feministische Sprachkritik und Linguistik haben keinesfalls die Übereinstimmung von Genus und Sexus eingefordert, denn niemand hat je verlangt, für Frauen nur noch das feminine Genus zu verwenden, beispielsweise nur die Person in Bezug auf Frauen und entsprechend der Mensch nur für Männer. Das Genus interessiert vor allem bezüglich der Wiederaufnahme mit Artikeln und Pronomen.

Ich habe mal nach Vorschlägen gesucht, hier sind 2:

Die GfdS hat als Intro:

• Über das Thema der sprachlichen Gleichbehandlung der Geschlechter wird seit einigen Jahren so viel diskutiert wie selten zuvor. Dabei ist es durchaus nicht neu: Schon in den 1970er Jahren formierte sich eine Bewegung, die die männerzentrierte Sprachverwendung kritisierte und verlangte, dass auch Frauen sprachlich sichtbar gemacht werden. Ihr Leitgedanke: „Sprache [bestimmt] das Denken und auch das Bewusstsein der Menschen […]; Sprache spiegelt nicht nur Realität, sie schafft auch Realität.“ (Eichhoff-Cyrus 2004: 7)
  Bereits 1980 wurden erste Richtlinien erlassen, die sicherstellen sollten, dass Frauen und Männer auch in der Sprache eine Gleichberechtigung erfahren. Möglichkeiten, die bereits damals genannt wurden, waren einerseits das Sichtbarmachen von Frauen in der Sprache durch explizite Nennung, das Neutralisieren von Geschlecht durch entsprechende geschlechtsneutrale Ausdrücke oder verschiedene kreative Lösungen, um das Ziel der sprachlichen Gleichbehandlung zu erreichen.
  Grundsätzlich existieren diese Möglichkeiten noch heute, eventuell in noch größerem Umfang. Einige sind mehr, andere sind weniger geeignet, das Ziel einer sprachlichen Gleichbehandlung von Frauen und Männern zu erreichen. Welche Entwicklungen sich in den vergangenen Jahren und Jahrzehnten ergeben haben und welche der heutigen Optionen geschlechtergerechter Sprache die Gesellschaft für deutsche Sprache unterstützt, wird im Folgenden dargelegt.

Henning Lobin schreibt im März 2021 (S. 46):

• Streng genommen muss man zwei miteinander verwandte, aber doch sachlich getrennte Diskurse voneinander unterscheiden. Das ist zum einen das Bemühen um die sprachliche Gleichstellung von Frauen, das sich im Wesentlichen bis zu den Anfängen der feministischen Linguistik in den 1970er-Jahren zurückführen lässt. Für dieses Anliegen weist die deutsche Sprache mit ihrem Genussystem grundsätzlich die Möglichkeit auf, den Sprachgebrauch in geeigneter Weise anzupassen, auch wenn es im Detail eine ganze Reihe von Fragen zu beantworten gilt. Der Begriff der gendergerechten Sprache im engeren Sinne hingegen stellt die Auffassung der sozialen Konstruktion der Kategorie Geschlecht in den Mittelpunkt und will dabei auch die geschlechtliche Vielfalt zwischen den Polen von Weiblichkeit und Männlichkeit berücksichtigen. Für dieses Anliegen gibt es keine gewachsenen Strukturen in der deutschen Sprache, sodass die propagierten Lösungen für Personenbezeichnungen wie der Asterisk (»Genderstern«) in der Schriftsprache oder der glottale Verschlusslaut (Knacklaut wie in »Wähler-innen«) auch besonders deutlich in den Fokus der Auseinandersetzung geraten. Allenfalls das Neutrum oder bezüglich Genus oder Sexus unbestimmte Wörter lassen sich hier sprachlich direkt zuordnen.

Wie ersichtlich wird, kommt das generische Maskulinum gar nicht vor. Das muss natürlich weiterhin im Intro entwickelt werden, denn darauf wird sich alles Folgende beziehen. Und der Duden als eine Art oberster Sekundärliteratur liefert alle Baustein dafür, die zur Darstellung benötigt werden, gültig von 1959 bis 2005, als "sexusindifferent/sexusspezifisch" als neue Kategorien eingeführt wurden. Wobei die generische Verwendung auch weiterhin nur für Maskulinformen von Personenbezeichnungen gilt: die Klasse-C-Substantive. Die generische Verwendung von Pronomen scheint in der Duden-Grammatik nicht mehr erwähnt zu werden.

Was ist eigentlich mit dem Abschnitt "Kritik": Können der Baustein da raus und die Archivierungsblockaden weg? --Chiananda (Diskussion) 06:06, 13. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Antwort auf diese Frage: Noch zuwarten! Begründung steht im Baustein für die «Archivierungsblockade[n]» und die Disk. ist wohl noch nicht abgeschlossen. --B.A.Enz (Diskussion) 10:57, 14. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Neue Gliederung: +1

"Die umseitigen "Grundlagen" steigen gleich in die Genus-Sexus-Zusammenhänge ein, das ist eigentlich überflüssig." +1 --Brahmavihara (Diskussion) 10:04, 13. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

@ B.A.Enz: + Neutralitätsbaustein. --Brahmavihara (Diskussion) 11:20, 13. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Im Fokus der feministischen Sprachkritik steht seit den frühen 1980er Jahren vor allem das generische Maskulinum, das als „sexistisch” bezeichnet wird. Die geschlechtergerechte Sprache hat sprachliche Alternativen entwickelt, die vorrangig auf die Vermeidung des generischen Maskulinums zielen, ein sprachliches Phänomen, das von Sprachwissenschaftlern sehr unterschiedlich beschrieben und bewertet wird. In diesem Zusammenhang gibt es auch eine kontrovers geführte Debatte über den Zusammenhang von Genus (grammatisches Geschlecht) und Sexus (biologisches oder semantisches Geschlecht). Ging es der geschlechtergerechten Sprache zunächst vorrangig um die Sichtbarmachung der Frau, sind durch die aktuellen Diskussionen über neue Geschlechtsidentitäten außerhalb der binären Norm (3. Option) neue Schwerpunkte und Lösungen entstanden.

Diese Einleitung wurde von Mautpreller revertiert. Sein Kommentar: "die Behauptung, es gehe in erster Linie um "Vermeidung des generischen Maskulinums", ist unbelegt". Es geht der GS fast ausschließlich im Alternativen zum generischen Maskulinum. Das Gegenteil wäre zu beweisen. ALLE Leitfäden zum gendergerechten Schreiben beginnen mit der Disqualifizierung des Generischen Maskulinums. Aus dem Leitfaden der Uni Köln: "Der ausschließliche Gebrauch der männlichen Form [generisches Maskulinum] und das praktisch gedachte, aber wirkungslose „Mitmeinen“ von Frauen sind also gesetzlich nicht zulässig. Auch nicht die häu g anzutreffende Klausel: „Soweit personenbezogene Bezeichnungen in männlicher Form aufgeführt sind, beziehen sie sich auf beide Geschlechter in gleicher Weise.“ Für die Universität folgen daraus konkrete Vorgaben: Sämtliche Korrespondenzen, An- träge, Vordrucke, Formulare, Berichte und Ordnungen sind in gendersensibler Sprache zu gestalten." Warum will Mautpreller dem Leser des Artikels vorenthalten, dass es der GS vor allem um Alternativen zum Gen. Mask. geht? --Brahmavihara (Diskussion) 17:54, 12. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Nein, nicht das Gegenteil wäre zu beweisen, sondern diese Formulierung des Anliegens der geschlechtergerechten Sprache wäre zu belegen. Ohne expliziten Beleg geht das nicht. Ich denke nicht, dass die Formulierung der "Vermeidung" es richtig trifft. --Mautpreller (Diskussion) 18:02, 12. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Aus dem Leitfaden der Stadt Frankfurt: „Die Hälfte der Frankfurter bezieht eine gute Rente.“ Nehmen wir die Sprache beim Wort, dann sind damit tatsächlich nur die Männer in Frankfurt gemeint. Das verallgemeinernde (sogenannte generische) Maskulinum nimmt allerdings für sich in Anspruch, nicht wörtlich verstanden werden zu wollen: Sind hier also auch Frauen gemeint, Männer und Frauen zusammengefasst? Aber wie genau sehen die Zahlen dann im Verhältnis aus, nach Männern und Frauen getrennt? Das generische Maskulinum, das mitmeint, aber nicht eindeutig benennt, ist also nicht selbsterklärend. Es verschleiert und verwirrt und ist damit für eine eindeutige, der Sorgfalt und Genauigkeit verp ichtete Kommunikation nicht geeignet." Mautpreller, jeder weiß, dass es bei der GS darum geht, das GM zu vermeiden. Willst du das ernsthaft in Frage stellen? Das kann doch nicht dein Ernst sein! --Brahmavihara (Diskussion) 18:06, 12. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Es geht hier nicht um freischwebende Theoriefindung, es geht um die explizite Formulierung des Anliegens der geschlechtergerechten Sprache. Das bedarf eines positiven Belegs. "Vermeidung" dürfte kaum die angemessene Formulierung sein. Im Übrigen: Das "generische Maskulinum" gab es als Bezeichnung in den frühen 1980ern noch nicht einmal (siehe Desiderat Historisches). Ich seh hier immer wieder die Neigung (Epipactis hatte es weiter oben angesprochen), so etwas wie eine gewachsene und feste grammatische Institution vorauszusetzen, die nun plötzlich verworfen worden sei und vermieden werden solle. Das ist aber so nicht korrekt.--Mautpreller (Diskussion) 18:13, 12. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

"freischwebende Theoriefindung" - Mautpreller, du gibst mir wirklich viel Gelegenheit, die Tugend der Geduld zu kultivieren. Jeder, der sich auch nur ein bißchen mit GS beschäftigt hat, weiß, dass es hier vor allem darum geht, das GM zu vermeiden. Das GM ist sexistisch, macht Frauen unsichtbar, und daher sind Alternativen gesucht (Zu Fuß gehende, Dozierende, Studierende, Bürger*innen, Frankurter*innen, Nationalsozialist*innen). Das sind GS-Basics. Grundkurs GS. Wer diese Basics in Frage stellt, will hier nur Nebelkerzen werfen. Wer die nicht kennt, sollte sich andere Spielwiesen suchen. Oder mal ein bißchen lesen. Ich empfehle dir zur Lektüre das Duden-"Handbuch der geschlechtergerechten Sprache". Dort kann man auf S. 20 erfahren: "Das sogenannte generische Maskulinum ist wie schon erwähnt, der zentrale Punkt der Debatte um geschlechtergerechte Sprache. (...) die Mehrheit derer, die sich mit diese Thema konstruktiv befassen, ist heute der Auffassung, das die Maskulinform paariger Personenbezeichnungen kein geeignetes Mittel für geschlechtsneutrale Referenz ist. (...) im Grunde besteht ein Großteil der Spracharbeit für GS in der Bemühung, die alte Gewohnheit der Verwendung von Maskulinformen für "alle" zu überwinden, indem sinnvollere Formen gewählt werden." Nichts anderes habe ich geschrieben. --Brahmavihara (Diskussion) 19:42, 12. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Doch, Du schreibst sehr wohl etwas anderes. Das beginnt im ersten Satz: "Im Fokus der feministischen Sprachkritik steht seit den frühen 1980er Jahren vor allem das generische Maskulinum". Es geht hier allenfalls historisch um "fenministische Sprachkritik seit den frühen 80ern", diese wiederum hatte keineswegs nur die "männlichen Formen" im Fokus. Es geht auch nicht in erster Linie um "Vermeidungshandeln". Das kann einem manchmal so vorkommen, wenn man wie ich, als Textarbeiter, Gender-Auflagen erfüllen will. Es ist aber gerade nicht der Kern der geschlechtergerechten Sprache, vielmehr interessiert die sich für (gender-)angemessene Benennungsformen von Individuen und Kollektiven. Und sie hält vor allem das sog. gen. Mask. für eine unangemessene Benennungskonvention. Ich bezweifle im Übrigen auch, dass es der GS vorrangig um Sichtbarmachung der Frau ging. Ein Argumentationszug von Beginn an war vielmehr die Neutralisierung, auf die ja auch sehr viele sprachliche Mittel zielen. Das ist halt freihändig drauflos geschrieben, im Einzelnen stimmt es einfach nicht.--Mautpreller (Diskussion) 19:53, 12. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Das eben ist das Problem: Man kann überhaupt (noch) nicht mit Sicherheit sagen, was denn "im Einzelnen stimmt", dafür ist das ganze Projekt noch viel zu unausgegoren. --Epipactis (Diskussion) 23:14, 12. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ich denke, dass es ohnehin nicht ganz einfach ist, den Artikelgegenstand eindeutig zu definieren. "Geschlechtergerechte Sprache" bezeichnet etwas, das ist klar. Es bezeichnet einen Ansatz eines erwünschten oder angestrebten Sprachgebrauchs, eine theoretische Rechtfertigung dafür, aber auch eine Menge von Leitfäden, Richtlinien etc., schließlich etwas Allgemeineres, was man als "Orientierungspunkt" bezeichnen könnte. Wie die meisten derartigen Konzepte ist das kein monolithischer Block. --Mautpreller (Diskussion) 09:23, 13. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Gendergerechte Sprache ist ein Sprachgebrauch, der die ausgewogene/angemessene sprachliche Repräsentation aller Geschlechter anstrebt. Neben den Strategien zur Sichtbarmachung der Geschlechter werden dabei auch Neutralisierungstechniken verwendet. In Deutschland wurde das politisch motivierte Sprachmodifikationsprogramm von der feministischen Sprachkritik (Pusch/Trömel-Plötz) Anfang der 80er angestoßen, von Anfang an stand dabei das als sexistisch klassifizierte generische Maskulinum (GM) im Fokus der Kritik. Alle vorgeschlagenen Alternativformen dienen im Wesentlichen der Vermeidung/Umgehung des GM. Man könnte die GS daher auch als Sprachmodifikationsprogramm zur Vermeidung des generischen Maskulinums bezeichnen und würde damit den Nagel auf den Kopf treffen. Eine Definition der GS ohne die klare Herausarbeitung dieses Kernpunktes ist unvollständig. Einzig und allein dem generischen Maskulinum "verdanken" wir die geschlechtergerechte Sprache, alle gendersensiblen Alternativen dienen einzig und allein seiner Vermeidung. Siehe Duden-Handbuch oben. Ein Blick nach Frankreich, Italien, Spanien bestätigt das, auch dort ist immer das GM der Stein des Anstoßes. --Brahmavihara (Diskussion) 10:20, 13. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

"Man könnte" auch die massenhafte Verwendung des generischen Maskulinums als "Programm zur Vermeidung weiblicher Formen" betrachten. Die traditionellen Berufsbezeichnungen Kindergärtnerin, Hortnerin, Krankenschwester wurden zunächst mal durch maskuline Formen ersetzt, wohl teilweise mit dem Motiv der Aufwertung, aber mit der Konsequenz der symbolischen Vermännlichung. Eben darum, weil "man" allerhand "könnte", muss man sich an Belegen orientieren.--Mautpreller (Diskussion) 10:35, 13. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

An Belegen fehlt es nicht (spar dir deine Belehrungen). Man muss sie nur lesen. Zum Einstieg. S.o. Welches Interesse kann man haben, die Verbindung GS/GM zu leugnen? Wer diese Verbindung nicht sehen will, hat das komplette Konzept der GS nicht verstanden. --Brahmavihara (Diskussion) 11:14, 13. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Dann drück ichs mal andersrum aus: Die Formulierung "Vermeidung des GM" ist Point of View. Sie spiegelt eine langjährige etablierte Praxis vor, die nun durch "Vermeidung" ausgehebelt werden soll. Korrekt wäre in etwa, wie Du oben schriebst: "ist ein Sprachgebrauch, der die ausgewogene/angemessene sprachliche Repräsentation aller Geschlechter anstrebt". Aus dem Blickwinkel der GS erfüllt das sogenannte GM dieses Ziel nicht und es soll deswegen möglichst nicht verwendet (vermieden) werden. Die GS hat eine Reihe von Alternativen entwickelt (usw.). --Mautpreller (Diskussion) 12:20, 13. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

"Vermeidung des GM" ist kein Point of View. Damit ist auch nichts über "eine langjährige etablierte Praxis" gesagt. Inhaltlich sind "nicht verwenden" und "vermeiden" identisch. --Brahmavihara (Diskussion) 13:14, 13. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Das seh ich nicht so. Aber wenn Du das für inhaltlich identisch hältst, kann man es ja austauschen. Insgesamt scheint mir der Text aber auch dann keine gute "Heranführung", er mischt historische Angaben (die auch nur teilweise stimmen, so zielte die "feministische Sprachkritik" auf das Deutsche als "androzentrische" Sprache generell, während die GS das nicht tut - was ihr von den Feministinnen teilweise auch vorgeworfen wird), Interpretationen und unklare "Diskussionen", geht aber allenfalls verkürzt auf das Problem ein, das sich die GS stellt, also ihr Anliegen. Gerade solche Überblickstexte sind immer heikel, im Grunde sollten sie m.E. geschrieben werden, nachdem man geklärt hat, was in diesem Teil inhaltlich eigentlich abzuhandeln ist.--Mautpreller (Diskussion) 13:29, 13. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

"Man könnte" auch die massenhafte Verwendung des generischen Maskulinums als "Programm zur Vermeidung weiblicher Formen" betrachten - das ist ein interessanter Gedanke, den wir für die Theoretischen Grundlagen mal festhalten sollten. Schuld an der ganzen Misere ist doch eigentlich die Movierung, die vor 1000 Jahren vielleicht noch ganz gut handhabbar war. Mit ihrem später zunehmenden bis massenhaften Einsatz hätte (geschlechter)gerechterweise eine ebenso zunehmende Beidnennung einhergehen müssen, was man durch den Einsatz des gM jedoch vermieden hat. Wenn man so will, ist das gM also geradezu eine frühe "Strategie des geschlechtergerechten Formulierens" durch Neutralisierung, nur dass man ihm die Neutralität heute nicht mehr abkaufen will. Mit der Abschaffung dieser Vermeidungsstrategie steht man jedenfalls wieder vor dem alten Problem. --Epipactis (Diskussion) 23:06, 13. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Meinst Du? Vor 1000 Jahren? Na da hätte ich doch gewisse Zweifel. Das Bemerkenswerte ist doch, dass gerade mit den ersten Erfolgen der Gleichberechtigung der Aufstieg des generischen Maskulinums einhergeht und bald darauf auch wieder sein Fall.--Mautpreller (Diskussion) 23:15, 13. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

??? - Das sag' ich doch! Ich schrieb von der Movierung vor 1000 Jahren, als man gerade mal die Königin und vielleicht die eine oder andere Nachbarin movierte, aber von Schneiderinnen, Lehrerinnen oder gar diversen Wissenschaftlerinnen noch keine Rede war. Damals gab es also noch gar nicht viele Anlässe für Beidnennungen, später aber zunehmend schon, und diesem zunehmenden Beidnennungsaufwand ist man dann eben mit dem gM ausgewichen. --Epipactis (Diskussion) 23:43, 13. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Zum Wandel des sprachlichen Umgangs mit berufstätigen Frauen durch die Jahrhunderte hier ein kurzer Exzerpt von einem Archivleiter: Bedeutung des Handwerks und zur Rolle der Frauen im Handwerk aus der historischen Perspektive (2011).

Und weil du oben schriebst: „Ich halte in der Tat nichts davon, allen möglichen Wörtern plötzlich Geschlechtsorgane anzuheften“, bitte ich zu berücksichtigen, dass auch alle Lehrer der Schule ihre männlichen Geschlechtsorgane raushängen lassen. Das GM bringt männliche Bilder und Assoziationen auf, zwangsläufig. Selbst wenn sich eine Frau in ostalgischer Manier nur als "Schriftsteller" bezeichnen will wie bei Nele Pollatschek (der müsste aber mal gesagt werden, dass ihre Vagina nicht sichtbar ist, im Unterschied zu ihrer Vulva^[1]).

Und du denkst zu wenig an die einfachste Lösung für alles und alle: die Neutralisierung, von Anfang an Teil der feministischen Forderungen wie auch aller gesetzlichen.

Und nicht zu vergessen: Respekt und Höflichkeit gegenüber Frauen und Nichtbinären. Entweder alle Geschlechter oder keines explizit zum Ausdruck bringen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 06:22, 14. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Da muss ich Chiananda einmal voll und ganz beipflichten: Neutralisierung ist bei weitem die klügste Strategie. Wir überfordern unsere Sprache, wenn wir von ihr verlangen, ständig die komplette Geschlechtervielfalt zum Ausdruck zu bringen. Neutralisierung ist der König*innenweg (man sieht hier schon wieder, dass das mit dem Sichtbarmachen einfach nicht klappt). Das meint auch Mai Thi Nguyen-Kim, neben der erwähnten Nele Pollatscheck eine weitere junge, kluge Frau: „Am besten wäre meiner Meinung nach ein geschlechtsneutraler Ausdruck. Und den haben wir eigentlich schon." Sie schlägt vor, ein Wort wie ‚Wissenschaftler‘ "in unseren Köpfen geschlechtsneutral zu machen". Ein guter Ansatz. --Brahmavihara (Diskussion) 07:50, 14. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ein kluges Wort habe ich von der Pollatschek noch nicht gelesen oder gehört – ist halt eine subjektivistische Schriftstellerin, die Puschs Uralt-Forderung der/die/das Professor gegen Bundeskanzler austauscht und wegen solch einer löchrigen Einzelmeinung noch in die Öffentlichkeit geholt wird. Überhaupt fischen die Medien verzweifelt nach lautstarken Meinungen, holen die Trutkowski vom Lande und hypen jetzt die Phettberg-Methode (Lehrys). Als ob die Probleme nicht ganz woanders liegen: im Widerstand der Stammtischmehrheiten, die zurzeit keine Ablassventile haben für ihre auf den Tisch gehämmerte Faust. Die Kommentarspalten quellen nur so über von Erbrochenem. --Chiananda (Diskussion) 06:05, 15. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Gehört eigentlich nicht hierher, reizt aber doch: Eine sprachpolitische Strategie, "in unseren Köpfen" Wörter geschlechtsneutral zu machen, scheint mir so ziemlich die maximal invasive Idee zu sein, die man sich vorstellen kann. Dagegen ist eine bloße situationsabhängige Veränderung der sprachlichen Oberfläche doch etwas recht Vorsichtiges.--Mautpreller (Diskussion) 12:11, 14. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

+1: Wieder einmal auf den Punkt gebracht: Die Antigenderisten wollen in unsere Köpfe!

Ich muss täglich den Schund aus der (neu-)rechten Presseecke lesen: Sprachpolizei vom Feinsten, völlig unfähig zur Selbstreflexion. --Chiananda (Diskussion) 06:05, 15. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

ausrück. Kommentieren möchte ich noch zwei Behauptungen meiner Mitautoren: "Das Bemerkenswerte ist doch, dass gerade mit den ersten Erfolgen der Gleichberechtigung der Aufstieg des generischen Maskulinums einhergeht." (Mautpreller) Ein Musterbeispiel femininistischer Geschichtsklitterung. Das generische Maskulinum gab es schon bei den Römern und ist bei Begriffen wie "Bauern", "Einwohner", "Bürger" etc. schon lange gang und gäbe. Das generische Maskulinum "nonni" (Italienisch für "Großeltern") ist seit Jahrhunderten im Gebrauch, so wie auch "amici" (Freunde) schon immer für alle Freunde steht und die "amiche" inkludiert. Den "Aufstieg des generischen Maskulinums" mit der Gleichberechtigung in Verbindung zu bringen, ist abwegig und historisch falsch. --Brahmavihara (Diskussion) 08:13, 14. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Chiananda wiederum behauptet in drastischer Bildhaftigkeit, "dass auch 'alle Lehrer der Schule' ihre männlichen Geschlechtsorgane raushängen lassen. Das GM bringt männliche Bilder und Assoziationen auf, zwangsläufig." Hierbei handelt es sich um eine (immer noch gänzlich unbewiesene) These der Genderlinguistik. Dass ein Begriff wie "die Lehrer" immer nur an Männer denken lässt (von heraushängenden Körperteilen ganz zu schweigen) ist nichts als eine Behauptung, die sich jedoch im jahrzehntelangen Kampf gegen das GM als sehr hilfreich erwiesen hat, wie man sieht. --Brahmavihara (Diskussion) 08:12, 14. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Das ist leider dein übliches Vorgehen: Aus „bringt männliche Bilder und Assoziationen auf, zwangsläufig“, liest du sofort: „immer nur an Männer denken lässt“. Das „nur“ fantasierst du herbei, um die Richtigkeit meiner Aussage nicht zu akzeptieren. Und für meine Aussage braucht es keine "Genderlinguistik" (← Anführungszeichen à la Glück): Es fehlen Pfleger! Die Notwendigkeit von (m/w/d) zeigt ja, dass ein alleinstehendes GM für sich meist uneindeutig bleibt.

Da wirst du noch viiiel in unseren Köpfen rumschrauben müssen, bis wir deinen Wunschvorstellungen des GM entsprechen. Währenddessen gucken sich vorausschauende Leute nach passenden Alternativen um. --Chiananda (Diskussion) 06:05, 15. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

"Dass ein Begriff wie "die Lehrer" immer nur an Männer denken lässt" ist nichts als eine Behauptung - langsam reichts mit deinem Unsinn und deinem Unvermögen und vor allem Unwollen, dich mit dem Thema ernsthaft zu beschäftigen: hast du dir mal angeschaut, wie viele männliche Lehrer es an den bundesdeutschen Oberschulen gibt im Verhältnis zu weiblichen? An den Grundschulen sind Frauen sicherlich in der Mehrheit (was auch seine historischen nd strukturellen Gründe hat), aber danach eben gerade nicht mehr. Es keine unbelegte Behautung, sondern eine Tatsache, dass man mit dem Wort Lehrer mehrheitlich klar Männer meint. "die sich jedoch im jahrzehntelangen Kampf gegen das GM als sehr hilfreich erwiesen hat" - das ist doch eine Verunglimpfung <ad personam>. Louis Wu (Diskussion) 11:16, 14. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Service: Das Maskulinum im Deutschen ist ambig. Es referiert sowohl allgemein auf Menschen (generische Verwendung) als auch auf männliche Personen (spezifische Verwendung). Insofern bedeutet "die Lehrer" in generischer Verwendung: Personen, die den Lehrberuf ausüben (ungeachtet ihres Geschlechtes). --Brahmavihara (Diskussion) 16:57, 14. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Versteck dich bitte nicht hinter dem Terminus ambig, sage es einfach und klar in unserer schönen Sprache: Mehrdeutigkeit. Und bitte folge deinem Eisenberg und dreh die Reihenfolge vom Kopf wieder auf die Füße zurück, auf die sie gehört: „referiert auf männliche Personen oder allgemein auf Menschen (generische Verwendung)“. --Chiananda (Diskussion) 06:05, 15. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

ambig ist der passende sprachwissenschaftliche Ausdruck, das ist gängige Terminologie ... Man versteht dann auch gleich "Disambiguierung": das findet statt, wenn der Rezipient die Mehrdeutigkeit des Maskulinums durch den Kontext auflöst. Eine intellektuelle Leistung, die in der Regel nicht viel Energie kostet. Mehrdeutigkeit pauschal zu verdammen, wie du das immer wieder machst, ist nicht angebracht. --Brahmavihara (Diskussion) 14:51, 15. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Hinweis: «ambig» wird hier schon seit Monaten von Brahmavihara und Mautpreller verwendet. Kein Grund also, den terminus technicus zurückzuweisen. --B.A.Enz (Diskussion) 19:55, 15. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Service für dich: Diese ganzen Formalien laufen doch der realen Sprachentwicklung und -verwendung hinter her und kommen eben erst spät den "Gedanken" der Sprecher:Innen auf die Spur. Louis Wu (Diskussion) 19:56, 14. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ach was Du alles vermutest! Wer weiß denn wirklich was die Sprecher so denken? Bei der GS sieht es mir eher so aus als wird erst einmal eine Theorie bzw. werden einige Hypothesen aufgrund von Befindlichkeiten aufgestellt und dann soll der Staat dafür sorgen, dass die Bürger bitte bei ihrem Sprechen sich nach dieser Theorie zu richten haben. Tugendterror nannte das Kretschmann. ArchibaldWagner (Diskussion) 20:16, 14. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Oh, wieder mal die große Verschwörungstheorie: „der Staat“ soll dafür sorgen, dass „die Bürger“ sich nach dieser Theorie zu richten haben. Noch so ein Unfug und du riskierst einen Topic-Ban, zusammen mit TheRandomIP für seinen Kommentar: „Diese ganze Gendersprachen-Prämisse ist bloß eine Verschwörungstheorie“.

Das demonstriert sooo eindeutig euren POV, dass kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar ist… --Chiananda (Diskussion) 06:05, 15. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Nun aus welchen Mitteln wurden denn die Erstellung der vielzähligen Sprach-Richtlinien bezahlt? Das Wort "Verschwörungstheorie" wird oft etwas zu schnell benutzt, wenn jemand eine nicht genehme Meinung äußert. ArchibaldWagner (Diskussion) 10:01, 15. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

@Brahmavihara: Das sollten wir mal anhand der sprachgeschichtlichen Literatur diskutieren. Doleschals Aufsatz kennst Du ja schon, es gibt durchaus noch mehr Material, etwa: Irmen, Lisa; Steiger, Vera: Zur Geschichte des Generischen Maskulinums: Sprachphilosophische, sprachwissenschaftliche und psychologische Aspekte im historischen Diskurs. In: Zeitschrift für germanistische Linguistik, Jg. 33 (2005), Heft 6, S. 212–235. Genau deswegen meine ich ja, dass das in das "Grundlagen-Kapitel" gehört. Dass das Phänomen eines generalisierenden Maskulinums alt ist, bestreitet niemand. Es war aber eben eine Gelegenheitsbildung, übrigens durchaus schon früher gelegentlich mal ein Stein des Anstoßes. Erst sehr viel später hat es als regelhafte Bildung richtig Fahrt aufgenommen, erst deutlich nach dem Zweiten Weltkrieg.--Mautpreller (Diskussion) 10:22, 14. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

"Erst sehr viel später hat es als regelhafte Bildung richtig Fahrt aufgenommen, erst deutlich nach dem Zweiten Weltkrieg". Du solltest mal sprachwissenschaftliche Literatur aus dem nichtfeministischen Lager lesen, Mautpreller. Was für ein Blödsinn: "GM nimmt erst nach dem 2. Weltkrieg an Fahrt auf". Das GM kann auf eine viel längere Geschichte zurückblicken, die Römer kannten es schon. Der feministische Blick auf Geschichte und Sprachgeschichte ist sehr selektiv und verzerrend.--Brahmavihara (Diskussion) 17:25, 14. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ich habe Literatur genannt, Du nicht. Du beliebst die Resultate sprachhistorischer Forschung als "Blödsinn" zu bezeichnen. Damit wirst Du nicht weit kommen.--Mautpreller (Diskussion) 17:33, 14. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Und ich freue mich auf deine erste Literaturnennung außerhalb des engen feministischen Spektrums. Das ist nur eine Sichtweise und wahrlich nicht die der Sprachwissenschaft. --Brahmavihara (Diskussion) 18:49, 14. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Sprachgeschichtliche (diachrone) Untersuchungen zum generischen Maskulinum sind rar. Kein Wunder, ist doch schon der Begriff noch ziemlich neu. Solltest Du da etwas parat haben, das an Seriosität der ZGL oder der Plattform linguistik-online vergleichbar ist und tatsächlich auf historische Empirie zurückgreift, wäre ich sehr gespannt. Bislang hast Du noch nichts dergleichen genannt.--Mautpreller (Diskussion) 19:03, 14. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Bei der von dir so gehypten Doleschal-Quelle handelt es sich lediglich um eine Diplomarbeit. Ursula Doleschal war an der Erstellung des ersten österreichischen "Leitfadens" beteiligt, dessen Teil zur Movierung auf ihrer Diplomarbeit beruhte. Das ist eben Forschung aus der feministischen Perspektive. Eine andere Sichtweise findet man z. B. hier: Ivo Hajnal: Feministische Sprachkritik und historische Sprachwissenschaft: Die unterschiedlichen Sichtweisen der Kategorie Genus in Syn- und Diachronie. --Brahmavihara (Diskussion) 14:40, 15. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Unfug. Das ist ein Originalbeitrag von 2002: https://bach.wu.ac.at/d/research/results/21095/. Du verwechselst das mit einer zehn Jahre älteren Arbeit, die auch thematisch anders gelagert war. Den Hajnal schau ich mir an, er scheint mir aber ein anderes Thema zu behandeln. Aber immerhin mal eine handfeste Literaturangabe.--Mautpreller (Diskussion) 16:07, 15. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

"Gelegenheitsbildung" würde gerne Wissen was das hier bedeuten soll. Es gibt in der Kommunikation einfach einen Bedarf an einer kurzen knackigen Wort/Bezeichnung für eine Vereinigungsmenge, wenn die Merkmalsunterschiede in den Teilmengen irrelevant sind. Ganz einfach aus Gründen der Sprachökonomie und die hat es schon immer gegeben und wird es geben, so lange die Menschen noch miteinander reden.Viele Worte in Sätzen sind meist nur kontextabhängig zu verstehen. Hier auch wieder Frau Zifonun: "...weitere hebbare Inklusionen Tag / Nacht ... Europa / England 'Die Möglichkeit, Einbeziehung und Ausschluss von Merkmalen (intensional) oder Teilmengen von Entitäten (extensional) lexikalisch variabel zu halten, ist ein effektives Mittel der Sprachökonomie ...' " @Mautpreller Deine Argumentation und die der GS-Verfechter in Sachen Geschichte des GM klingt mir reichlich konstruiert und nicht überzeugend. ArchibaldWagner (Diskussion) 17:20, 14. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ach Gottchen, schon wieder Theoriefindung: „Es gibt in der Kommunikation einfach einen Bedarf an einer kurzen knackigen Wort/Bezeichnung für eine Vereinigungsmenge“ – einmal die polemische Zifonun gelesen, und schon trumpfst du hier groß auf?

Eure Systemgrammatiker schießen doch aus allen Kanonenrohren auf die unschuldigen kleinen Studierenden, um die geschlechtsneutralen Partizipien als plurale Kurzformen zu verunglimpfen. Das jahrhundertealte Wort "verhunzt" unsere schöne Sprache derart, dass ihr es am liebsten gleich ganz verbieten wollt.

Doppelnennung sind umfänglicher, auch im Plural. Eine altbekannte Weisheit, bereits seit dem Mittelalter. Wurde bei Verwandtschaftsbezeichnungen nie bemängelt (sonst gäb’s dort auch GM), und das dürften wohl die in den ersten Lebensjahren meistgenutzten Personenbezeichnungen sein, noch vor Lehrer oder Lehrerin. Also langweile uns nicht mit Stammtischmeinungen. --Chiananda (Diskussion) 06:05, 15. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Man muss sich das schon genauer anschauen. Es geht nicht allgemein um "Vereinigungsmengen", es geht um etwas ganz Spezifisches: die Verwendung eines Wortes, das (mindestens: auch) spezifisch Männer bezeichnet, für Männer und Frauen. Bei welchen Gelegenheiten hat es historisch Bedarf dafür gegeben? Es gibt ein paar Gelegenheiten: Sagen wir, etwa das Sprichwort "Freunde in der Not/gehen tausend auf ein Lot". Ähnlich "lieber Leser" in einem Beispiel viel weiter oben. Eine andere Gelegenheit wären Rechtstexte, in denjenigen Fällen, wo tatsächlich eine Person unabhängig vom Geschlecht gemeint war. Das sind aber beides keine häufigen Fälle. Für das große Feld der Berufs- und Standesbezeichnungen trifft es gerade nicht zu. Bauer, Bürger, Edelmann; Doktor, Ratsherr, Rechtsanwalt; das sind Männer gewesen. Die "movierten" Formen bezeichneten nicht Frauen, die "per se" dieses Standes waren oder zu dieser Gilde oder dieser Profession gehörten; denn aus sich selbst heraus konnten sie das gerade nicht sein. Sie bezeichneten Frauen, die durch einen Mann dazugehörten. Im selben Buch, in dem der "liebe Leser" angesprochen wurde, gab es eine "Amtsrätin", doch sie übte kein Amt aus: Sie war die Witwe eines Amtsrats (bemerkenswert in diesem Zusammenhang, dass "Witwer" von "Witwe" abgeleitet ist und mitnichten generisch verwendet wird). Es gab (teils früher, teils später) auch spezifische Frauenberufe, doch diese hatten häufig, ja gewöhnlich kein männliches Korrelat, gleichviel wie sie gebildet wurden (Hebamme, Gouvernante, Krankenschwester, Kindergärtnerin, Hortnerin). Teilweise fielen die Bedeutungen deutlich auseinander: Ein Sekretär "wurde" etwas anderes als eine Sekretärin. Daran hat sich etwas mit der Gleichberechtigung geändert: Es gab nun etwa die neue Bezeichnung Krankenpfleger, die Männer und Frauen gleichermaßen bezeichnen sollte. Dies war eine Aufwertung eines Frauenberufs zum "richtigen" Beruf. Es war aber gleichzeitig eine Vermännlichung: eine Anpassung an die Konvention, dass der "echte", als "Hauptsache" ausgeübte Beruf vom Herkommen her eben Männersache war. Und so hat der verordnete Wandel von der "Schwester" zum "Pfleger" (der in der Umgangssprache übrigens noch nicht mal heute voll angekommen sein dürfte) eine Gegenreaktion hervorgerufen. Doleschal weist darauf hin, dass Frauen in der DDR, die Baggerführer oder Zugführer waren, auf diese Anpassung oft stolz waren, weil sie eine Aufwertung zur "richtigen" Berufstätigkeit bedeutete, was zuvor keineswegs der Fall gewesen war (gerade auch nicht in der Arbeiterbewegung!), aber sie bedeutete eben auch eine explizite Anpassung an das Vorbild Mann. Es gibt heute eine praktisch unendliche Reihe von Berufs- und Tätigkeitsbezeichnungen, die sämtlich gleichberechtigt von Frauen und Männern ausgeübt werden können (sollen; ganz so ists natürlich nicht). Mit diesem neuen Bedarf an geschlechtsindifferenten Bezeichnungen hängt der enorme Aufstieg des gM zusammen - und zugleich sein Fall.--Mautpreller (Diskussion) 20:42, 14. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

"Es liegt daher die Vermutung nahe, dass in der DDR quasi die 'Realität' den Bedeutungsumfang der Personenbezeichnungen auf -er [gemeint sind: generische Maskulina] verändert hat - man hat sie tatsächlich als Funktionsbezeichnung für die Tätigkeit sowohl von Männern als auch von Frauen verstanden, weil von Anfang an sowohl Männer als auch Frauen in den gleichen Berufen tätig waren." Diewald/Steinhauer: Handbuch geschlechtergerechte Sprache (Duden). S. 27. Man sieht hier schön, wie flexibel sprachliche Zeichen mit Bedeutung aufgeladen werden können. Genau das meint auch Mai Thi Nguyen-Kim, die ich gerne erneut zitiere: „Am besten wäre meiner Meinung nach ein geschlechtsneutraler Ausdruck. Und den haben wir eigentlich schon." Sie schlägt vor, ein Wort wie ‚Wissenschaftler‘ "in unseren Köpfen geschlechtsneutral zu machen". Genau das ist seinerzeit in der DDR passiert. Ein Begriff für Männer und Frauen - wie könnte man Gleichberechtigung sprachlich besser zum Ausdruck bringen? --Brahmavihara (Diskussion) 21:12, 14. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Dumdideldei, schon sind wir wieder da. Fällt Dir nichts auf? Grad wars noch "Blödsinn", jetzt ists alles prima, weil es grad wieder passt. Mir scheint ja nach wie vor, das Unterfangen, "in unseren (!!) Köpfen" ein Wort geschlechtsneutral zu "machen", sei eine ungeheure Anmaßung, die nur scheitern könne, weil nicht mal Mai Thi Nguyen-Kim in "unsere Köpfe" reinkommt. Aber sei es wie es sei, das ist für den Artikel kaum von Bedeutung. Die Geschichte der Personenbezeichnungen aber schon.--Mautpreller (Diskussion) 21:34, 14. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Dumdideldei. Das hat mit deiner abenteuerlichen und feministisch inspirierten These, dass GM hätte erst nach dem WW2 richtig an "Fahrt aufgenommen", nichts zu tun. Ich kann nur wiederholen: das GM gibt es schon viel, viel länger, "lieber Leser". Übrigens auch für Wörter wie "Bürger" und "Bauer". Frauen haben in der Landwirtschaft immer schon voll mitgearbeitet. "Bauern" = "Bauern und Bäuerinnen". --Brahmavihara (Diskussion) 08:24, 15. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Seufz. "Frauen haben in der Landwirtschaft …" – unbestritten, nur waren sie deswegen keine Bauern. "Die Bäurin, die Mägde, sie dürfen nicht ruhn …" --Mautpreller (Diskussion) 10:04, 15. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Zumindest die Englischsprachler haben es ja irgendwie hingekriegt. In der englischen Sprache wurde die Movierung abgeschafft, da gibt es jetzt praktisch nur noch das generische Maskulinum und trotzdem keinen Aufstand. --Epipactis (Diskussion) 22:34, 14. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ja, die Englischsprachler haben es aber auch deshalb leichter, weil bei ihnen die Nomina und auch die Artikel und Attribute nicht genusdifferenziert sind. "The greatest jazz singer" ist tatsächlich offen. Sie haben aber auch eine "geschlechtergerechte" Reform umgesetzt (die eigentlich schon älter war, aber zeitweise als nicht regelkonform galt), nämlich das singularische "they". "If anyone disagrees, they may sign an appeal to defend their rights." Nicht, wie zeitweise als allein regelkonform geltend: he (generic he).--Mautpreller (Diskussion) 22:59, 14. Apr. 2021 (CEST) - Um den Unterschied ganz deutlich zu machen: "Der größte Jazzsänger ist Bessie Smith." Irgendwie merkwürdig, oder? Würde man da nicht Louis Armstrong erwarten? Auf Englisch geht das zwanglos, auf Deutsch eben nicht.--Mautpreller (Diskussion) 23:03, 14. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Tja, dann müsste es eben gehend gemacht werden, das wäre jedenfalls zielführend. Statt dessen geschieht gerade das Gegenteil: die movierten Formen, eigentlich die Wurzel aller Probleme, zumindest aber die Wurzel allen generischen Maskulinums, werden eher noch besonders hervorgehoben, sie sollen sogar noch um weitere Varianten für weitere noch zu erwartende Geschlechter vermehrt werden, und das Ganze auch nicht gerade zwanglos.

Stellen wir uns doch einfach vor, wir hätten schon seit langem englische Verhältnisse. Nomina agentis tragen zwar noch immer das früher als "typisch männlich" verschriene Affix -er, aber keiner denkt dabei mehr an generisches Maskulinum oder sowas. He's a baker, she's a baker, er ist Bäcker, sie ist Bäcker, alles paletti. Nun führen wir, für gelegentliche spezielle Verwendungen, ganz heimlich, still und leise die Movierung wieder ein, und als Schelm gelte, wer "generisches Maskulinum" dabei denkt. Reine Kopfsache. --Epipactis (Diskussion) 00:59, 15. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Siehst Du nicht das Problem? "Sie ist Bäcker" mag ja noch angehen, "sie ist der Bäcker" oder gar "sie ist der Bäcker, der …" ist aber doch reichlich seltsam. Klar kann man sagen "reine Kopfsache", bloß haben die Leute eben ihre eigenen Köpfe. Was im Übrigen bei allen Sprachregelungsversuchen, ob sorum oder sorum, ein Problem ist. Genau darum meine ich, dass unser Job hier sein muss, Bedingungen, Motive und Probleme auszupacken und in die Auslage zu legen. Wir brauchen nicht "die Lösung".--Mautpreller (Diskussion) 10:21, 15. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Der Job, so formuliert, gerne einverstanden. Der tatsächliche Ablauf bei einigen ist aber: Bedingungen, Motive und Probleme auspacken, begutachten, und wenn der persönlichen Präferenz entsprechend in die Auslage legen. Der Abschnitt "Kritik" war unlängst noch sehr bescheiden. --Anselm Rapp (Diskussion) 10:52, 15. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Und jetzt kommst du noch als Außenstehender und willst auch noch in unsere Köpfe: WIR sollen unsere Vorstellungen deinen, Brahmaviharas oder Pollatscheks Fantastereien anpassen – wie geht’s eigentlich den Tassen in euren Schränken? --Chiananda (Diskussion) 06:05, 15. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Das meiste sagt Dein Sammelbeitrag über Dich aus. Wer ist denn "WIR"? Wenn es hier Mehrheiten gibt, dann eher nicht in Deinem Sinne. Wer sind hier "Außenstehende"? Verkaufst Du neuerdings Eintrittskarten? Gelernt: "Genderisten" (abgeleitet von "Antigenderisten"). Die "Tassen" schrammen an "ad personam". --Anselm Rapp (Diskussion) 06:53, 15. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Anselm Rapp: das mit den Tassen ist angesichts deiner und eurer Äußerungen eine gute und völlig berechtigte Kritik. Es ist wirklich nur verächtlich zu nennnen, was ihr meint zu denken und hier äußert. "Gerechtigkeits-Getue" - wenn ich das schon lese, ist doch alles klar. Das ist eine völlig Verweigerung, sich auch nur im Ansatz mit Fragen der Gesellschaft und Strukturen auseinanderzusetzen. Dahinter steckt bestimmt ein gutes Stück Gefühl der persönlichen Kränkung, oder? Louis Wu (Diskussion) 11:27, 15. Apr. 2021 (CEST): "Wenn es hier Mehrheiten gibt, dann eher nicht in Deinem Sinne": ihr zwei seid übrigens keine Mehrheit. Louis Wu (Diskussion) 11:30, 15. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

WIR, IHR, Tassen, Fantastereien - so geht Polarisierung. Ein Trauerspiel .... --Brahmavihara (Diskussion) 07:33, 15. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Kein Schatten ohne Licht. Der Sammelbeitrag enttarnt, welcher Geist hinter dem Gerechtigkeits-Getue steckt. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 08:18, 15. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Es ist an der Zeit, einmal tief durchzuatmen und über folgenden klugen Satz nachzudenken: „Freiheit ist immer die Freiheit der Andersdenkenden“. Auch über den Satz "Du hast nicht mehr alle Tassen im Schrank" sollte der eine oder die andere mal nachdenken, letzter gilt in der WP nämlich als "persönlicher Angriff". Und Spekulationen über "persönliche Kränkungen" sind übergriffiges Psychologisieren. --Brahmavihara (Diskussion) 12:14, 15. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

„Freiheit ist immer die Freiheit der Andersdenkenden“ - etwas übertrieben, hierauf zu verweisen. Niemand nimmt euch die Freiheit weg. Das ist mal wieder ein gutes Beispiel für die völlig maßlos übertriebene Wahrnehmung. An dich und Anselm Rapp die Bitte, dann doch mal zu überlegen, warum ihr euch hier auf eine solche Art und Weise einbringt. Ihr seid doch überhaupt nicht betroffen von irgendwelchen sprachlichen Überlegungen und deren realer Umsetzung. Ihr spielt die Sachen auf eine Art und Weise runter, dass man sich schon fragt, ob ihr in der Lage seid, euch nur einen einzigen Augenblick mit tatsächlichen Machtverhältnissen und gesellschaftlichen Strukturen auseinanderszusetzen und anzuerkennen, dass auch in sprachlicher Hinsicht Frauen krass benachteiligt sind. Louis Wu (Diskussion) 12:43, 15. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Selbstverständlich dürfen bestehende Benachteiligungen von Frauen nicht akzeptiert werden. Man muss auf ihre Beseitigung hinwirken. Die "Freiheit der Andersdenkenden" besteht darin, dass die Meinung erlaubt ist, dass geschlechtergerechte Sprache in diesem Prozess kein geeignetes Instrument darstellt. Ganz im Gegenteil. Dem berechtigten Streben nach Gleichberechtigung wird damit eher geschadet. "Ihr seid doch überhaupt nicht betroffen von irgendwelchen sprachlichen Überlegungen und deren realer Umsetzung" - in dem Augenblick, wo ich Texte mit Sternchen und Lok Fahrenden lesen muss und über Glottisschläge im ÖR-Funk stolpere, schon. --Brahmavihara (Diskussion) 14:45, 15. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Hiermit ziehe ich die kopfbezogene Bemerkung mit dem Ausdruck des Bedauerns zurück (war wohl ein Relikt aus alten Zeiten, als noch alles auf die "Einstellung" ankam, ganz im Gegensatz zu heute. Also, der Kopf bleibt künftig außen vor, versprochen !-) Stattdessen aber nochmal die obige Überlegung: In der englischen Sprache gibt es offensichtlich kein Problem mit dem gM, denn (?) dort gibt es nahezu keine movierten Formen. Würde man dort wieder welche einführen, entstünde dann zwangsläufig auch wieder ein gM-Problem, oder wäre man inzwischen sozusagen schon darüber erhaben? Bzw. im Umkehrschluss: Eventuell ginge das gM-Problem auch in der deutschen Sprache zurück, wenn die movierten Formen eher weniger statt forciert verwendet würden. Oder artikelbezogen: der Kausalzusammenhang zwischen Movierung und gM ist mMn einer der wichtigsten Punkte der "Theoretischen Grundlagen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es sich dabei lediglich um einen Akt purer Bosheit einer verschworenen Männerwelt gehandelt hat. --Epipactis (Diskussion) 22:33, 15. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Wer sieht einen "Kausalzusammenhang zwischen Movierung und GM"? Ich kann das nicht teilen, ich finde nicht mal jemand, der das so sieht. Der Unterschied zum Englischen liegt erkennbar woanders, nämlich in der Genusdifferenzierung. Im Übrigen ist das Generic he (siehe en:Gender neutrality in languages with gendered third-person pronouns) nicht nur der Parallelfall zum "generischen Maskulinum", vor allem ist die deutsche Debatte aus dem Englischen erst herübergeschwappt. M.W. ist die Begriffsbildung "Generisches Maskulinum" gerade inspiriert vom englischen "generic he".--Mautpreller (Diskussion) 10:37, 16. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Wer? z.B. ich! Eine Relation zwischen Sexus und Genus, ist weniger durch die grammatische Struktur als durch die Semantik gegeben; und die Semantik hat sehr viel mit persönlicher Hör-Erfahrung zu tun, nicht zuletzt gibt es auch deshalb hier teils grundsätzliche Meinungsverschiedenheiten. Wenn in den letzten Jahren immer wieder geredet und geschrieben wird "Wähler und Wählerinnen" wo vor Jahren man einfach von "Wähler" sprach, dann verliert das Wort Wähler seine Sexus indifferente Eigenschaft, die es vor einigen Jahren noch hatte. Ja durch den unnötigen Gebrauch der Movierung wird der von @Mautpreller so gesehene starke Zusammenhang zwischen Sexus und Genus erst hergestellt. Dass das nicht nur einfach eine private Schnapsidee von mir ist, wird vielleicht nach der Lektüre dieses Beitrags deutlich GfdS, 1998. Gerhard Stickel "Der Sprachfeminismus geht in die falscheRichtung". Interessant, dass die schwedischen Feministen, da wohl einen anderen Weg gehen als sie Deutschen, zumindest muss das wohl vor 20 Jahren der Fall gewesen sein. Interessant in dem Artikel auch die Bezeichnung feministische Sprachlenkung. ArchibaldWagner (Diskussion) 21:04, 16. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Aber Archibald, ist Dir denn nicht bekannt, dass das Schwedische ebenfalls nicht die vom Deutschen her bekannte Genusdifferenzierung aufweist? Zwar hat das Schwedische zwei Genera, aber das ist eben das Utrum und das Neutrum. Ein Maskulinum oder Femininum gibt es nicht bzw. nur bei den Pronomina (wie im Englischen). Das scheint mir der entscheidende Unterschied zwischen den sprachlichen Kulturen zu sein. Und auch das Schwedische kennt ja mittlerweile ein neu eingeführtes Personalpronomen "hen" (neben "han"= er und "hon" = sie), das dazu dient, die offensichtlich semantisch aufgeladene Substitution durch das maskuline "han/he" bzw. "hon/she" aufzuheben, ganz ähnlich wie das singularishe "they" im Englischen. Das reicht aber in Sprachen mit einem Genussystem wie dem deutschen nicht aus, weil die semantisch geladenen Genusdifferenzierungen halt sehr viel breitere Konsequenzen haben. Nebenher wäre vielleicht doch auch zu erwähnen, dass das Verständnis von "Wähler" als geschlechtsindifferent eine doch recht kurze Geschichte hat. Dass Frauen wählen dürfen, ist noch nicht lange so.--Mautpreller (Diskussion) 22:10, 16. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Nun eine Movierungsmöglichkeit für Personenbezeichnung gibt es im Schwedischen sehr wohl. Aber! "Der Gebrauch der weiblichen Movierungsformen bei Berufsbezeichnungen gilt im Schwedischen als veraltet. Das Mittel der Wahl für eine geschlechtergerechte Sprache ist im Schwedischen nicht Ausgleich/Feminisierung, sondern Neutralisierung." siehe Movierung#Schwedisch. ArchibaldWagner (Diskussion) 11:13, 17. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Für was steht denn das Maskulinum "generisch", wenn nicht für die movierte Form? Keine movierte Form - kein gM (bzw. analog: gF). Das ist in meinen Augen ein kausaler Zusammenhang, oder was sehe ich da falsch? --Epipactis (Diskussion) 22:34, 16. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ich verstehe Dich nicht. Wo liegt hier ein "Kausalzusammenhang"? Das hieße doch "Ursache" und "Folge", oder nicht? Was ist die Ursache wofür und was ist die Folge wovon? --Mautpreller (Diskussion) 22:53, 16. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Die Movierung, d.h. die Ableitung eines (sexusspezifischen) Wortes von einem Ausgangswort, ist doch die Ursache bzw. die Grundlage dafür, dass das Ausgangswort überhaupt "generisch" für beide stehen kann. Wenn gar keine Movierung stattfindet und es dementsprechend kein abgeleitetes Wort gibt, kann das Ausgangswort logischerweise nicht für dieses Nichtvorhandene stehen. So wie im Englischen eben, wo man auf die Movierung teacher → teacheress verzichtet. --Epipactis (Diskussion) 00:20, 17. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Hallo Epipactis: das Maskulinum war auch schon generisch (auf die Klasse Mensch bezogen) bevor das Femininum das Licht der Welt erblickte. Das Femininum trat sprachgeschichtlich erst viel später auf den Plan. Insofern stimmt deine Kausalität nicht ganz. Obwohl Hajnal feststellt: "Der generische Sprachgebrauch des deutschen Maskulinums (...) ist also die Folge der formalen (morphologischen) Markiertheit des Motionsfemininums wegen Affigierung durch -in, -essin usw." --Brahmavihara (Diskussion) 08:37, 17. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Nein, das ist nicht so. Wie deutlich erkennbar an den Pronomina ("generic he", im Deutschen: jeder, der). Die logische Voraussetzung ist vielmehr, dass es Paarformen gibt, eine männliche und eine weibliche. Ob diese durch Movierung entstanden sind oder nicht, ist dafür nicht entscheidend. Die Paarformen können sehr wohl selbstständig gebildet sein.--Mautpreller (Diskussion) 11:49, 17. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

@Brahmavihara, vielen Dank für den Link Hajnal. Da steht so ziemlich alles drin, was ich mühsam und an vielen verschiedenen Stellen autodidaktisch zusammengestoppelt und hier nach und nach vorgebracht habe, z.T. sogar wortgleich. (Und ich schwöre, dass ich Hajnal soeben erst gelesen habe.) Das freut mich natürlich einerseits, andererseits ist es umso ärgerlicher, dergestalt wie ein blindes Huhn nach Körnern suchen zu müssen, statt sie von diesem hochengagierten Artikel längst bequem serviert zu bekommen, und zudem auch noch angeblafft zu werden, wenn man dabei über irgendwelche unsichtbaren Reizschwellen stolpert. Allerdings kann ich auch das Blaffen inzwischen verstehen. Die von Hajnal am Schluss vollzogene Umdeutung scheint mir doch reichlich kess, und die Aussagen zur Markiertheit halten mMn dem Ententest nicht stand. Meine obige Überlegung führte zwar in eine ähnliche Richtung, aber mitnichten im Sinne eines "So ist es!" sondern lediglich eines "Schön wär's.".

Bedeutsam für die "Theoretischen Grundlagen" scheint mir die Unterscheidung zwischen Systemkritik und Gebrauchskritik (was hoffentlich nicht auch wieder Reizworte sind).

Nebenbei: Wieso hält man eigentlich -essin für ein gebräuchliches Movierungssuffix? Das ist doch einfach nur eine fehlerhafte Doppelverwendung der beiden Suffixe -ess und -in, ähnlich wie bei Friseusin. --Epipactis (Diskussion) 22:32, 17. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Das finde ich nun wieder erstaunlich. Hajnal referiert doch die (strukturalistische) Auffassung, dass das nicht abgeleitete Wort automatisch das unmarkierte sei (das "movierte" also das markierte), und verwirft sie gerade. Für die Pronomina würde das ohnehin gerade nicht zutreffen. Auf der diachronen (sprachhistorischen) Seite behandelt er ein völlig anderes Thema, nämlich (angenommene) Wurzeln des Genus in sprachlichen Vorstufen des Deutschen. Das hat nun gar keine Verwandtschaft mit dem Argument (das ja auch Stickel vorbringt), dass speziell die massenhafte "generische" Verwendung des Maskulinums in Berufs- und Tätigkeitsbezeichnungen sehr jungen Datums ist und dass speziell sie in diesem historischen Kontext zu Kritik Anlass gegeben hat; es hat damit einfach nichts zu tun. Die Differenzierung zwischen "Systemkritik" und "Gebrauchskritik" ist allerdings wirklich nützlich und trifft einen wichtigen Punkt. Sie baut auf auf der klassischen Unterscheidung von Sprachsystem ("langue") und Sprachgebrauch ("parole"). In den Konzepten der geschlechtergerechten Sprache ist, anders als in der feministischen Sprachkritik, das Thema der "Systemkritik" allerdings relativ unbedeutend. Diese Konzepte zielen nämlich nicht auf die Kritik des Sprachsystems als androzentrisch, sondern auf die ("geschlechtergerechte") Veränderung des Sprachgebrauchs. Man kann das bis in die Einzelheiten verfolgen (auffallend etwa der Begriff der Gebrauchsgewohnheit).--Mautpreller (Diskussion) 23:33, 17. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Wie gesagt - Ententest. Wenn etwas genauso watschelt und schnattert und auch sonst aussieht wie eine Markierung, fällt es schwer zu glauben, dass es sich nicht um eine solche handelt. Jedenfalls wenn mir die Ente im Flug auf den Kopf scheißt, ist es nur ein ganz schwacher Trost, dass es sich scharfsinnigen Überlegungen zufolge gar nicht um eine Ente gehandelt hat. Will sagen: den konkreten Kritikpunkten wird ja damit nicht abgeholfen - Sch.... bleibt Sch....

Zwischen der massenhaften Verwendung und der wachsenden Kritik besteht nicht unbedingt ein direkter Zusammenhang. Die Kritik "wuchs" wohl erst und im selben Maße wie die Möglichkeit, dafür überhaupt Gehör zu finden, und sie hätte vielleicht auch eine weitaus geringere Quantität zum Anlass genommen.

Für wichtig halte ich auch die Rolle einzelner "Influencer" i.w.S. (Personen ebenso wie Ereignisse) bzw. Zäsuren, denn auf diesem Gebiet sind Legenden schnell bei der Hand. (Eine davon ist mMn der angebliche Stolz der DDR-Frauen, Baggerfahrer zu sein.) --Epipactis (Diskussion) 15:39, 18. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Was sich sicher lohnt, ist, allen behaupteten kausalen Begründungen auf den Grund zu gehen.--Mautpreller (Diskussion) 16:33, 18. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Möglicherweise. Es kann Zufall sein, aber mir ist aufgefallen, dass viele einschlägige Autoren in ihren Beiträgen hauptsächlich die Beiträge anderer Autoren referieren, da ist man ziemlich schnell einmal im Kreis herum. --Epipactis (Diskussion) 19:50, 18. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Stickels Text ist allerdings durchaus interessant für die historische Seite. Da steckt unabhängig von der Positionierung des Autors einiges an Information drin. Vielleicht sollten wir solche Texte mal mehr auf ihren Informationsgehalt hin lesen als auf die Positionierung der Autoren oder Autorinnen. Gilt ebenso für Zifonun.--Mautpreller (Diskussion) 11:52, 17. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Konstruktiver Beitrag. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:20, 18. Apr. 2021 (CEST)Beantworten