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Wie wird ein Archiv angelegt?

Mir ist nicht ganz ersichtlich, inwiefern ein Blogeintrag von irgendwem und irgendein Zeitungskommentar hier relevant sind. Ich weiß persönlich nicht viel über JP, aber eine Bezeichnung als der "einflussreichste Intellektuelle der westlichen Welt" ist eine ziemlich starke bzw. schlicht falsche Behauptung und der Abschnitt bedarf von daher entweder mehr Referenzen oder Löschung, oder er sollte anderweitig ausgebaut werden. JP scheint beispielsweise eine sehr kontroverse Persönlichkeit zu sein, worauf bisher nicht eingegangen wird. (nicht signierter Beitrag von 141.89.217.134 (Diskussion) 18:47, 25. Nov. 2018)

Es ist erstaunlich, welch breiten Raum die Ansichten von Herrn Schiff im Abschnitt einnehmen. Gibt es niemand anderen, der Peterson rezipiert?

Der Abschnitt Positionen enthält, meiner Meinung nach, abgesehen vom ersten kurzen Absatz, mehrere lange und ausführliche Absätze nur über Petersons Position zum Bill C-16. Ist das wirklich nötig und relevant in dem Ausmaß für einen Wikipedia-Eintrag? Gehört so ein langer Abschnitt nicht eher auf eine (private) Homepage? Gäbe es nicht eher noch andere Positionen, die ihn abheben von anderen Leuten, die erwähnenswert wären? --2A02:908:E840:6D20:8880:F68D:A402:8674 23:36, 14. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Das von einer Wegwerf-IP eingefügte Element der Terroranschläge [1] ist eine fragliche Konstruktion. Sie hätten ihn ggf auch ohne Anschlag abgewiesen. Aber durch das Zitat aus einem überzeichneten Spiegel?-Kommentar [2] führts ins Absurde. Theoriefindung. Das Zitat ist in keinem Fall zu halten. Alexpl (Diskussion) 13:03, 4. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die IP (...) [3] besteht auf der Aussage im Artikel, gemacht von Petersons Kollegin und Bill-16 Expertin Brenda Cossman [4] - “There is no criminalization of the misuse of pronouns.” Daraus wurde im Artikel gebastelt: "Nachrichtenmeldungen, die die These verbreiteten, dass Bill C-16 zu Gefängnisstrafen aufgrund inkorrekter Pronomen führe, erwiesen sich auch nach der Verabschiedung als falsch" - Was natürlich nach allgemeinem Verständnis gelogen ist. Natürlich geht man ins Gefängnis, wenn man angezeigt wird, sich nicht entschuldigt und/oder die Strafe nicht zahlt. Siehe z.B. [5] Die von welchem Konto auch immer die im Artikel gemachte Aussage ist, sie bleibt völliger Blödsinn und selbst die Orginalaussage Cosmanns ist bestenfalls ein zweifelhaftes Wortspiel mit dem Begriff "misuse". Vorsatz oder nur der Mangel an Einsicht sind da nicht eingeschlossen. Alexpl (Diskussion) 20:59, 4. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die IP hatte bei ihren zweifelhaften Bearbeitungssitzungen [6] vom 1. April auch einen Meinungsartikel aus einer Studentenzeitung übernommen und fast wörtlich übersetzt in die Einleitung geschrieben - ohne entsprechend zu differenzieren. Ist mir leider zunächst entgangen. Ich nehme das raus, soll sich die Schreiberin bitte normal anmelden und ihren Beitrag verteigigen - WP:Belege, NPOV usw. Alexpl (Diskussion) 21:52, 9. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Diese (inzwischen teilbearbeitete) Stelle

• Sein erstes Buch Maps of Meaning: The Architecture of Belief aus dem Jahre 1999 fand damals kaum 500 Käufer – erst im Zuge seines plötzlichen Erfolgs wurde es ins Deutsch übersetzt („Warum wir denken, was wir denken“, München: mvg Verlag 2018).^[1]

liest sich stark wie aus dem im ENW angegebenen Artikel abkopiert (insbesondere durch die Verwendung des legeren "damals"). Könnte das vielleicht jemand mit Zugang zum Volltext (hinter Paywall) prüfen? Denn dann müßte das komplett umformuliert werden. --gropaga (Diskussion) 10:49, 21. Mai 2019 (CEST)Beantworten

1. ↑ Junge Männer haben gar nichts - Der kanadische Bestsellerautor Jordan B. Peterson ist der globale Star einer neuen Männlichkeitsbewegung. Er hält das Patriarchat für naturgegeben, Die Zeit, 6. Februar 2019

Peterson erkannte die „Zerstörungsfähigkeit“ des Menschen, was bei ihm zu Depressionen führte. In seiner Suche nach Antworten vertiefte er sich in die Werke von Carl Gustav Jung, Friedrich Nietzsche und Aleksandr Solschenizyn. Inwiefern kann in einem Wiki Artikel geklärt werden warum es bei ihm zu einer Depression gekommen sein soll? Könnte man doch einfach rauslöschen oder? --Moser Mario (Diskussion) 18:31, 8. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Zitat: So wie als er durch Bill C-16 für Aufregung sorgte, behauptete er, er könne seinen Posten verlieren. -- 92.206.84.156 18:18, 6. Mai 2020 (CEST) Den folgenden Link hab ich nicht geschrieben! (nicht signierter Beitrag von 92.206.84.156 (Diskussion) 18:20, 6. Mai 2020 (CEST))Beantworten

So besser? --grim (Diskussion) 11:12, 7. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Angesichts seiner doch sehr polarisierenden Ansichten, wäre ein Kapitel Kritik wünschenswert. --2A02:8389:2181:A400:D5A:9A08:BE2:392C 18:35, 14. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Schau bitte mal in den Abschnitt Rezeption, da steht schon etwas. --Siesta (Diskussion) 19:07, 14. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Artikel über lebende Personen sind eine sehr delikate Angelegenheit. Die WP:Formatvorlage Biografie sieht z.B. keinen Kritikabschnitt vor. In diesem Artikel sollte es in erster Linie um Petersons Arbeit als Wissenschaftler und Autor gehen. Sie ist objektiv und neutral darstellbar. Politische Kampagnen und private Ansichten sind kaum enzyklopädisch relevant. --grim (Diskussion) 19:56, 14. Mai 2020 (CEST)Beantworten

@A. Phenix: Dein Eintrag zu Incels ist gestern mit der Begründung WP:FBIO verworfen worden. Dennoch stellst du diesen Abschnitt heute wieder ein und ergänzt ihn noch um einen substanzlosen Abschnitt zur Religion, ohne dich um die Regeln zum Edit war zu scheren. Weder gestern noch heute hast du deine Ergänzungen erklärt. Ich setze deine Einfügungen, die im Artikel nichts zu suchen haben, noch einmal zurück. Die nächste Einfügung muss leider Konsequenzen haben. Merke bitte: Erst Konsens herstellen, dann einfügen. Hier ist der Ort dafür, Konsens zu erzielen. --Autumn Windfalls (Diskussion) 15:46, 26. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Lieber Grim, eine gute Einleitung eines Personenartikels zeichnet sich unter anderem dadurch aus, dass die Bedeutung der Person klar wird (siehe WP:INTRO) und, wofür sie überhaupt bekannt ist. Bisher steht in der Einleitung nicht viel mehr als "ist ein Psychologe", womit diese Einleitung eindeutig als schlechte Einleitung zu bewerten ist. Gehe also bitte verbessernd von meiner Version aus, anstatt komplett zu revertieren. Ich schlage unter Berücksichtigung der berechtigten Kritikpunkte von dir folgende Einleitung vor:

Jordan B. Peterson (vollständiger Name: Jordan Bernt Peterson; * 12. Juni 1962 in Edmonton, Alberta^[1]) ist ein kanadischer klinischer Psychologe, der ab 2016 durch seine Kritik an der modernen Genderpolitik bekannt wurde.^[2][3][4] Seither erreichen Aufzeichnungen seiner Psychologie-Vorlesungen sowie von politischen Streitgesprächen mit ihm durch das Internet ein großes, überwiegend junges und männliches Publikum. Er vertritt konservative Ansichten und gilt als einer der größten Stars der politischen Rechten im englischsprachigen Raum.^{[5][6][7][8][9]}

Peterson lehrte von 1997 bis 2018 Psychologie an der University of Toronto, seine Hauptforschungsgebiete waren die Psychologie des religiösen und ideologischen Glaubens sowie die Verbesserung der Persönlichkeit und Leistung. Auf dem Höhepunkt seiner Bekanntheit 2018 stellte er seine Tätigkeiten als Psychologe^[10] und Dozent^[1][11] ein und veröffentlichte den Lebensratgeber 12 Rules for Life, der zum internationalen Bestseller wurde.

1. ↑ ^{a b} Vinay Menon: Jordan Peterson is trying to make sense of the world — including his own strange journey, erschienen am 16. März 2018 bei Toronto Star, abgerufen am 22. Mai 2018, archiviert am 19. Dezember 2019 hier auf web.archive.org
2. ↑ Jessica Murphy: Toronto professor Jordan Peterson takes on gender-neutral pronouns, erschienen am 4. November 2016 auf BBC News, abgerufen am 22. Juni 2018 unter der am 18. Juni 2018 hier auf web.archive.org archivierten Version.
3. ↑ Jack O. Denton: Free speech rally devolves into conflict, outbursts of violence, erschienen am 12. Oktober 2016 in The Varsity, abgerufen am 14. Mai 2017 unter der am 12. Mai 2017 hier auf web.archive.org archivierten Version.
4. ↑ Jake Kivanc: A Canadian University Professor Is Under Fire For Rant on Political Correctness, erschienen am 29. September 2016 in Vice, abgerufen am 2. September 2017 unter der am 22. November 2016 hier auf web.archive.org archivierten Version.
5. ↑ Jordan Peterson: Kämpfer gegen politische Korrektheit, erschienen bei Süddeutsche Zeitung am 14. September 2018, abgerufen am 14. Oktober 2020.
6. ↑ „Intellectual Dark Web“: Die neuen Prediger in Nordamerika, Matthias Kolb im Gespräch mit Teresa Sickert und Tim Wiese, erschienen am 29. September 2018 bei Deutschlandfunk Kultur, abgerufen am 14. Oktober 2020.
7. ↑ Yoram Hazony: Jordan Peterson and Conservatism's Rebirth: The psychologist and YouTube star has brought the concepts of order and tradition back to our intellectual discourse, erschienen am 15. Juni 2018 bei The Wall Street Journal, abgerufen am 1. September 2019 unter der am 1. September 2019 hier auf web.archive.org archivierten Version.
8. ↑ Nellie Bowles: Patreon Bars Anti-Feminist for Racist Speech, Inciting Revolt, erschienen am 24. Dezember 2018 bei The New York Times, abgerufen am 30. Januar 2019 unter der am 24. Dezember 2018 hier auf web.archive.org archivierten Version. issn=0362-4331.
9. ↑ Jordan Peterson is on a crusade to toughen up young men. It's landed him on our cultural divide., erschienen am 2. Juni 2018 bei The Washington Post, archiviert am 9. August 2018 hier auf web.archive.org
10. ↑ Christie Blatchford sits down with 'warrior for common sense' Jordan Peterson, erschienen am 19. Januar 2018 bei National Post, abgerufen am 19. Januar 2018, archiviert am 23. September 2020 hier auf web.archive.org
11. ↑ Nellie Bowles: Jordan Peterson, Custodian of the Patriarchy, erschienen am 18. Mai 2018 bei The New York Times, abgerufen am 13. Juni 2018, archiviert am 31. Januar 2020 hier auf web.archive.org

Die Debatte mit Zizek fehlt bisher komplett im Artikel, ist aber auf jeden Fall relevant. (Hier nur der Hinweis, dass sie in der englischsprachigen Wikipedia sogar einen eigenen Artikel besitzt: en:Peterson–Žižek debate.) Deshalb habe ich sie weiter unten im Artikel erwähnt. Hier gilt dasselbe wie oben: Wenn du inhaltliche Probleme damit hast, verbessere anstatt komplett zu entfernen.--Vergänglichkeit (Diskussion) 02:37, 23. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Die Gründe für die Ablehung deiner Änderungen aus den Zusammenfassungszeilen bestehen weiterhin. Auch nen Monat später ändert sich daran nichts. Gruß --grim (Diskussion) 21:02, 8. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Ich habe jede Kritik bei der Überarbeitung berücksichtigt oder bin hier darauf eingegangen. Du scheinst mal wieder nicht inhaltlich diskutieren zu wollen. Dann wende ich mich diesmal eben direkt per 3M an die Kolleg*innen. Freundliche Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 13:09, 9. Nov. 2020 (CET)Beantworten

• Eigentlich wollte ich mich da raushalten, aber wenn ich sehe in welchem polemischen Ton Vergänglichkeit die 3M gestaltet hat und wieder das unsägliche Ad Personam Argument "Fan" herausholt, muss ich doch mal Grim verteidigen dass er einen validen Punkt hat. Die Einleitung von dir ist kein "klarer Fall". Was du z.B. übersiehst ist dass die Einleitung den Artikel zusammen fassen soll, und wenn da plötzlich neue Fakten etabliert werden wie zu seiner politischen Einstellung, die bisher nicht im Artikel stehen, dann ist das nicht ganz optimal. Neue Fakten sollten immer erst im Hauptteil des Artikels etabliert werden; in die Einleitung kommt eine kurze Zusammenfassung. Nicht alles ist relevant für die Einleitung. Deine Version der Einleitung ist weit weg von einem "klaren Fall" und das Feedback von Grim ist berechtigt. --TheRandomIP (Diskussion) 15:16, 9. Nov. 2020 (CET)Beantworten

@TheRandomIP: Du hast zum Teil Recht mit dem, was du sagst. Ich bitte um Entschuldigung dafür, polemisch geworden zu sein. Das liegt daran, dass ich schon öfter mit Grim zu tun hatte und seine unkollegiale Art mittlerweile einfach satt habe. Kollegial ist es, verbessernd von den Bearbeitungen anderer auszugehen und gemeinsam „die beste Version“ zu erarbeiten, so wie das zum Glück auch die meisten Wikipedianer*innen tun. (Ich gehe, deinem Kommentar hier folgend, mal davon aus, dass du die umstrittenen Infos nach unten in den Artikel geschoben, aber die übrigen Verbesserungen stehen gelassen hättest.) Grim aber macht einfach immer alles rückgängig (auch unbestreitbare Verbesserungen wie die rechtschreiblich-sprachlichen bei der letzten Bearbeitung) bei Bezeichnung meiner Beiträge als "Unsinn", "Humbug" oder diesmal "Klatsch" und weicht der inhaltlichen Diskussion aus. Schrecklich trumpesk. Ich habe in meiner bescheidenen Wikipedia-Karriere mit noch keinem Kollegen zu tun gehabt, der WP:AGF und WP:LI so wenig befolgt wie Grim. Natürlich war es falsch von mir, in Reaktion auf seine ständige Polemik selbst einmal mit Polemik zu reagieren, aber es ist dir nun hoffentlich wenigstens verständlich. Freundliche Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 16:50, 9. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Danke für deine Klarstellung. Benutzer, die immer alles pauschal revertieren, können zermürbend sein, aber es freut mich, dass du auch bereit bist die Kritik anzunehmen.

Ich denke, da müsste noch etwas besser in die Quellen geschaut werden. Zum einen schreibst du "der ab 2016 durch seine Kritik an der modernen Genderpolitik bekannt wurde", aber die Quellen zeigen nur die Kritik an der Genderpolitik an sich, belegen aber nicht, dass er dadurch "bekannt wurde". Das ist nicht sehr gut gedeckt durch diese Quellen.

Ferner schreibst du "Auf dem Höhepunkt seiner Bekanntheit 2018", wo ist das belegt?

Und wo ist das Ende seiner Dozenten-Karriere belegt? In den Quellen steht nur was von einem "sabbatical".

Und schließlich denke ich, die Aussagen über seine politische Einordnung sollten zunächst in das Kapitel "Positionen" verschoben werden, so wie es auch die enWP macht. Da steht das auch nicht schon direkt in der Einleitung.

Die 3M bestätigt ja die die Tendenz, dass die Einfügungen teilweise in Ordnung sind. Aber ich denke im Detail sollte noch nachgearbeitet werden. --TheRandomIP (Diskussion) 17:39, 9. Nov. 2020 (CET)Beantworten

• Vorab, ich kannte die Person nicht. Ich halte es für gut und wichtig, in der Einleitung auch seine aktuelle Popularität und die Umstrittenheit darzustellen. Quellen in renommierten deutschen Zeitungen finden sich ja. Ich schlage vor, den Artikel in kleinen Schritten auszubauen und dazwischen etwas Zeit für Nachbesserungen und Korrekturen zu lassen. Ohne nun irgendwelche Parallelen zu ziehen könnte man die Einleitung von Ulrich Kutschera als Vorbild nehmen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:29, 9. Nov. 2020 (CET)Beantworten
• Ich halte nichts von so vielen refs in der Einleitung, die soll eigentlich, mit der Betonung auf eigentlich, nur den gut belegten Artikel ohne eigene Belege zusammenfassen. Latürnich muss bei einer derart umstrittenen Person wie JP auch genau diese Kontroverse in die Einleitung, im Prinzip ist er ja primär durch diese überhaupt nur zu einem Artikel gekommen. Der eher inhaltfreie Satz "Des Weiteren ist er auf sozialen Medien aktiv und als Vortragsreisender bekannt" sollte mindestens durch einen mit Inhalt zu dem Grund dieser Bekanntheit erweitert werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:35, 9. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Ich gebe Dir recht, eigentlich sollte die Einleitung ohne refs auskommen. Ich habe Ulrich Kutschera als Beispiel für den Einleitungstext genannt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:59, 9. Nov. 2020 (CET)Beantworten

• Grundsätzlich würde ich einer Erweiterung und Bezugnahme auf seine Positionen auch in der Einleitung zustimmend gegenüberstehen - was da allerdings vorgeschlagen wird, hat aber nichts mehr mit einem neutralen Standpunkt zu tun. Darstellung seiner kritischen Positionen in der Gender-Debatte - ja. Süffisante Anspielungen auf ein "überwiegend junges und männliches Publikum" - klares Nein. (Oder wollen wir in der Einleitung des Artikels über Alice Schwarzer Spekulationen darüber lesen, dass sie nur (noch) für "alte Frauen" schreibt? Und diese Positionen gibt es durchaus...vertreten von jungen Frauen...) Genauso die Verweise auf eine (obskure) "Neue Rechte" - das ist imho an dieser Stelle nur ein politischer Kampfbegriff und REizwort ohne inhaltliche bedeutung für die in Frage stehende Person. (Und was es mit der Debatte mit Zizek auf sich hat, geht aus dieser 3M-Anfrage überhaupt nicht hervor; folglich bezieht sich meine 3. Meinung nicht auf diesen Abschnitt.) Gruß --Ringwoodit (Diskussion) 19:35, 9. Nov. 2020 (CET)Beantworten
• 3M: Auch mir war der Mann bisher unbekannt. Der Grund seiner Popularität/Umstrittenheit sollte in der Einleitung dargestellt werden, alledrdings sind Einzelnachweise dort eigentlich unerwünscht, so dass diese in den Fließtext einzuarbeiten wären. --Lord Castlepool (Diskussion) 14:19, 10. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Peterson ist in erster Linie Wissenschaftler und Hochschullehrer. In zweiter Linie ist er Sachbuchautor und Vortragsreisender. Seine politische Positionierung zu einer kanadischen Gesetzesänderung war einmalig und ist damit für die enzyklopädische Biografie keines Falls von zentraler Bedeutung. Peterson ist kein Politiker. Wenn man sich den Istzustand des Artikels anschaut, sind die Themenbereiche „Wissenschaftler“ und „Sachbuchautor“ objektiv unterrepräsentiert. Hier gibt es Erweiterungsbedarf, insbesondere zu seinen Büchern. Der Absatz zur „Bill C–16“ hingegen ist aktuell überproportional aufgebläht. Hier gibt es Bedarf an Kürzung und mehr Prägnanz.

Die Einleitung ist das Ergebnis einer seit 2017 balancierten Abwägung in diesem Honeypotartikel. Sie hat (im wesentlichen) seit mehr als einem Jahr bestand. Das muss schon etwas heißen. Es ist aufs schärfste abzulehnen, hier politische Schauplätze aufzumachen. Politik bleibt im Absatz zu C-16. Eine politische Attribuierung der Person in der Einleitung – egal von welcher Seite des politischen Spektrums aus – ist abzulehnen. An Quellenarbeit und Belegqualität sind bei lebenden Personen höchste Ansprüche zu stellen. --grim (Diskussion) 19:44, 9. Nov. 2020 (CET)Beantworten

"Politik bleibt im Absatz zu C-16." C-16 bleibt im Absatz zu C-16. Sonstiges politisch relevantes Handeln wäre unter dieser Unterüberschrift falsch eingeordnet und kommt daher, wie bisher ja auch schon geschehen, in den Überabschnitt. Und zwar alles, was relevant ist, und das ist im Fall von Peterson lange nicht nur C-16.

"Peterson ist kein Politiker." Peterson muss kein Berufspolitiker sein, um politisch relevant zu sein. Was Peterson deiner Meinung nach zudem "in erster Linie", "in zweiter Linie" oder sonst irgendwie ist, ist nichts als deine persönliche Meinung und komplett irrelevant, da diese Einordnungen hier nicht definiert oder sonst irgendwie üblich sind. Dass er hauptsächlich für seine Äußerungen zu politischen, gesellschaftlichen und kulturellen Themen bekannt und relevant ist, ist offensichtlich, und gehört daher in die Einleitung. In der englischsprachigen Wikipedia steht das nicht zufällig bereits im zweiten Satz; unsere Richtlinien erwünschen das gemäß WP:INTRO; und spätestens nach den 3Ms sollte dir klar sein, dass auch die klare Mehrheit der Kolleg*innen der Überzeugung ist, dass Popularität/Umstrittenheit in die Einleitung muss. Der politisch einordnende Satz kann von mir aus runter in den Artikelkörper. Wenn du C-16 ein bisschen kürzen möchtest, werde ich dich wohl nicht davon abhalten. Freundliche Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 15:42, 10. Nov. 2020 (CET)Beantworten

@Vergänglichkeit: Die Fortsetzung deiner Warten und Editierentaktik mit den immer gleichen bereits abgelehnten Edits, ohne vorher mit deinen Kollegen hier nach einer konsensuellen Version zu suchen, ist nicht zielführend. --grim (Diskussion) 14:47, 21. Nov. 2020 (CET)Beantworten

1. Es gibt keinen Grund, das Lemma hin zu „Jordan B. Peterson“ ändern.
2. Die stabile/neutrale Einleitung bedarf keiner tendenziösen Überarbeitung.
3. Er ist keine „umstrittene Person“. Die Formulierung ist ungünstig und zeugt von einem NPOV-Problem. Er vertritt eher aus der Sicht seiner politischen Gegner umstrittene Positionen.
4. Er ist immer noch Lehrstuhlinhaber. Lehrtätigkeitsende ist unbelegt.
5. Seine Youtubefilmchen sind enzyklopädisch irrelevant, solange nicht durch qualitativ hochwertige Quellen belegt und von zeitüberdauernder Bedeutung
6. Eine Abweichung in der Gliederung von der Formatvorlage Biografie sollte vorher diskutiert werden.
7. Gegen eine gut belegte Einordnung als „konservativ“ spricht nichts.
8. Die Subsumierung „Peterson wurde ab 2016 durch seine Kritik an moderner Genderpolitik und Political Correctness international bekannt“ ist nicht korrekt.
9. Beim wem er Zuspruch findet und wer für ihn klatscht ist enzyklopädisch eher irrelevant. Das führt unweigerlich aufs Neutralitätsglatteis.
10. „Sein Publikum wird regelmäßig als überwiegend jung und männlich beschrieben“. Nein. Quellenfälschung. Peterson spricht nach eigenen Angaben (in einer der von Dir angegebenen Quelle) in bestimmten Punkten explizit Männer an. Sein Publikum sei dort trotzdem zu 40 % weiblich. Man kann ein „männliches Publikum“ nicht als rezipierte Kritik beschreiben.
11. Blogs sind keine zulässigen Quellen gemäß WP:BEL
12. „Peterson wurde im Nachhinein [der Žižek Debatte] mehrheitlich als Verlierer betrachtet“. Unbelegte Behauptung. Symptom für fehlende Neutralität.

--grim (Diskussion) 15:26, 21. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Er scheint tatsächlich noch immer an der U of T beschäftigt zu sein. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:49, 21. Nov. 2020 (CET)Beantworten

@Grim: Das "Warten und Editieren" ist keine Taktik von mir. Es ist schlicht das, wozu ich gezwungen bin infolge deiner Taktik, meine Beiträge als "kein Konsens" zurückzusetzen und dann hier aber nach einmaligem Beitragen nicht mehr zu antworten.

Zum Inhaltlichen: (Ich habe mal durchnummeriert, um sinnvoll darauf antworten zu können.)

1. Falsch. Fast überall wird nur von "Jordan Peterson" oder "Jordan B. Peterson" gesprochen. Kaum einer weiß, dass das B für "Bernt" steht. Deshalb halte ich diese Änderung für sinnvoll.

2. [& 3. & 5. & 8. & 9.] Das alles muss rein, um darzustellen, warum er bekannt und bedeutend ist. Ich wiederhole zum letzten Mal: Die 3Ms haben bestätigt, dass Popularität/Umstrittenheit bislang in der Einleitung dringlichst fehlen. Solltest du diese Einfügungen erneut entfernen, muss ich sie leider per VM durchsetzen, da du dich offensichtlich dem Konsens widersetzt.

4. Stimmt. Diese Änderung nehme ich zurück. Danke auch an den Sänger.

6. Die WP:FBIO ist lediglich ein Beispiel. Ein Abschnitt "Herkunft und Jugend" am Anfang ist Teil hunderter Biographien in unserer Wikipedia, "Privates" am Ende ist sogar Teil tausender Biographien. Ich halte diese Trennung auch hier für sinnvoll, da "Leben" viel zu allgemein ist und darin bisher willkürlich Informationen eingeordnet werden, die anderswo nicht reinpassen. Da könnte man theoretisch ja auch den gesamten Artikel drunter einordnen. Durch meine Gliederung wird ganz klar, was genau unter welcher Überschrift zu finden ist.

7. Erledigt.

10. Falsch. Die Quellen sprechen alle davon, also keine Quellenfälschung. Warum du Petersons Eigenaussage erwähnst, weiß ich nicht, weil diese die Aussage nur zusätzlich stützen. Zugegebenermaßen aber ein strittiger Punkt, für den wir gerne nochmal die 3M bemühen können. Ich persönlich halte es für sinnvoll, diesen enorm verbreiteten Rezeptionspunkt zu erwähnen.

11. Richtig. Ich werde dich nicht daran hindern, diese zu entfernen, wo sie mir dazwischengerutscht sein sollten.

12. Falsch. Ist belegt.

--Vergänglichkeit (Diskussion) 13:51, 27. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Ich möchte meine neue Version der Einleitung vor erneutem Einfügen hier nochmal vorstellen. Sie greift die bislang fehlenden Punkte Populariät/Umstrittenheit Petersons auf (siehe Diskussion oben). Ich habe dabei alle Kritikpunkte der fünf 3Mler berücksichtigt. Die Aussagen in der Einleitung sind jetzt nicht mehr bequellt, da sie im Text nochmal belegt auftauchen (siehe hier den jeweils ersten Absatz in den beiden Abschnitten "Popularität" und "Umstrittenheit").

Jordan B. Peterson (vollständiger Name: Jordan Bernt Peterson; * 12. Juni 1962 in Edmonton, Alberta) ist ein kanadischer klinischer Psychologe. Er wurde ab 2016 durch seine Kritik an moderner Genderpolitik bekannt und ist aufgrund seiner konservativen politischen Positionen umstritten.

Peterson lehrt seit 1997 Psychologie an der University of Toronto, seine Hauptforschungsgebiete sind die Psychologie des religiösen und ideologischen Glaubens sowie die Verbesserung der Persönlichkeit und Leistung. Aufzeichnungen seiner Psychologie-Vorlesungen zu diesen Themen sowie von politischen Streitgesprächen mit ihm erreichen durch das Internet ein großes Publikum. 2018 veröffentlichte er den Lebensratgeber 12 Rules for Life, der zum internationalen Bestseller wurde.

--Vergänglichkeit (Diskussion) 16:39, 29. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Dein Vorschlag den „Sachbuchautor“ und „Hochschullehrer“ aus der Einleitung zu entfernen werte ich als Trollvorschlag. Ebenso die Geschmacksedits im ersten Satz, mit Namensänderung und Einfügung der genealogischen Zeichen. GANZ _ SICHER _ NICHT machen wir die genealogische Kiste auf. Entweder du machst sachliche, sinnvolle Vorschläge (=prägnante, dezente Änderungen der bisher stabilen Einleitung) oder die Diskussion ist beendet. --grim (Diskussion) 21:55, 30. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Von mir aus können wir gerne auch "geboren am", "Autor" und "Hochschullehrer" schreiben. Zum Rest ist tatsächlich alles gesagt. Und nochmal ein freundlicher Hinweis auf WP:AGF. Beste Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 22:21, 30. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Die ersten beiden Sätze werden nicht in Form deiner vorgeschlagenen Geschmacksedits geändert. Ausgeschlossen.

Vorschlag, wir ersetzen den dritten Satz: „Des Weiteren ist er auf sozialen Medien aktiv und als Vortragsreisender bekannt.“ durch „Peterson vertritt konservative Positionen und wurde durch seine Kritik der Genderpolitik sowie Aufzeichnungen seiner Vorlesungen, Vorträge und Streitgespräche bekannt. Über das Internet und seine in zahlreiche Sprachen übersetzten Bücher erreicht er ein großes Publikum.“, um deinem Hauptanliegen, den Grund für Petersons Bekanntheit in der Einleitung zu erwähnen, umzusetzen. --grim (Diskussion) 23:20, 30. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Geht doch:-) Deinen Vorschlag für Formulierung und Reihenfolge für den hinteren Teil können wir auch verwenden. Soviel gebe ich gerne im Sinne des Kompromisses nach.

Der erste Satz hingegen ist kein "Geschmacksedit", die Änderung des Lemmas habe ich oben argumentativ begründet. Bitte gehe inhaltlich auf dieses Argument ein, andernfalls wird dieser Punkt ebenso wie die anderen Punkte oben, auf die du nicht eingegangen bist, nächste Woche umgesetzt. Von "Sachbuchautor" zu "Autor" würde ich ändern, da er nicht nur Sachbücher schreibt, und das "und Professor" müsste man auch irgendwie abändern, da das in dieser Form nicht üblich ist hier. Freundliche Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 10:46, 1. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Nö. Ein Angekündigter Edit-War macht aus demselbigen in einer Wocher keinen legitimen Edit. Dein Anliegen und die 3M bezog sich auf die Einleitung. Diese wurde angepasst. Damit ist die Sache für mich erledigt. Gruß --grim (Diskussion) 23:16, 1. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Du begehst Edit-War, solltest du die inhaltliche Diskussion oben weiter verweigern und trotzdem meine Änderungen rückgängig machen.--Vergänglichkeit (Diskussion) 11:37, 11. Dez. 2020 (CET)Beantworten

@Vergänglichkeit: Der Zuspruch in der Alt-Right-Bewegung kann drin bleiben, das ist belegt. Du willst ja negative Aspekte ergänzen. Wie wärs wenn Du anstatt der nebulösen „Umstrittenheit“ aus deiner Feder (findet sich in keinem der EN) einfach strikt nah an den Quellen bleibst? Von Zuspruch von „anderen politischen Rechten“ konnte ich den EN auch nichts finden.

Was sich dort findet, sind Zuschreibungen wie „Kämpfer gegen die PC und Kritiker des Klimas/der Ideen an Hochschulen“ (SZ), „fortpflanzungsfixierten männlichen Dominanz-Hierarchie“ (SZ), „plädiert für Strenge in der Kindererziehung, auch die gelegentliche Ohrfeige“ (SZ), „Hoffnungsträger vieler Konservativer, die dem vermeintlich übermächtigen linken Denken in Medien und Hochschulen etwas entgegensetzen wollen“ (SZ), er sei ein „Phänomen“ (DLF), „ konservative, liberale Denkrichtung“ (DLF), „gilt als die strenge Vaterfigur all derer, die von Political Correctness ein bisschen die Nase voll haben“ (DLF), „Kommerzielles Geschäftsmodell mit Medienimperium um ihn herum“ (DLF), Kolb im Interview über Peterson: „glaube, dass er schon auf einem seltsamen Weg ist. Dass er sich davon entfernt hat, wirklich der Wissenschaftler zu sein.“ (DLF), „‚Ich betrachte mich nicht wirklich als politische Figur‘, sagt Peterson, aber zunehmend wird er von Konservativen und der Alt-Right-Bewegung umarmt und von den Linken misstrauisch beäugt“ (POST), „Peterson erzeugt fast alle Meinungen außer Gleichgültigkeit.“ (POST), „Gegner der gesetzlich geregelten Gleichberechtigung und ein Skeptiker des Begriffs des männlichen oder weißen "Privilegs"“ (POST), „Peterson zieht gegen alles zu Felde, was seiner Meinung nach nach marxistischen Tendenzen und Gruppendenken riecht, was bedeutet, dass er viel gegen "postmoderne" Gelehrte wettert“ (POST) und „ konservativer Vordenker“ (POST), „Er sieht die Universitäten als durchtränkt von linkem Dogma, mit zu viel Liberalität in den Geisteswissenschaften.“ (POST).

Das ist alles „Negative“, was ich auf die Schnelle deinen drei Quellen entnehmen konnte. Nimm doch davon was. Und dann bitte auch als mediale Rezeption erkenntlich machen. Ich spare mir mal den fälligen Revert (wp:bel, wp:npov), in der Hoffnung, dir entgegenkommen zu können, mich mit Dir auf der Sachebene zu treffen und dass was Konstruktives bei raus kommt. Gruß --grim (Diskussion) 19:57, 12. Dez. 2020 (CET)Beantworten

@Grim: Mir geht es hier nicht bloß um die Ergänzung von Negativem, wie meine vielen neutralen (Gliederung, Rechtschreibung etc.) und teils positiven Ergänzungen ("internationaler Bestseller" in der Einleitung) belegen. Mir geht es darum, im Artikel generell fehlendes Relevantes darzustellen, also auch, wofür er umstritten ist und warum er denn überhaupt bekannt ist, weil das bisher komplett im Artikel fehlte. "Umstrittenheit" und "andere politische Rechte" stehen beide nicht wörtlich in den Quellen drin, sind aber dennoch durch die Quellen belegt, da sie sich allen Leser*innen daraus ergeben. Im Fall der Umstrittenheit u.a. aus der verbreiteten kritischen Kommentierung ("gefährlich" etc); im Fall der Formulierung "anderen politischen Rechten" daraus, dass die Alt-right ein Teil der politischen Rechten ist und er bspw. laut Quelle aber auch "embraced by conservatives" wird (Konservative sind in diesem Fall "andere politische Rechte").

Dass Du mir neuerdings kollegialer begegnest, bemerke ich. Die Begegnung auf Sachebene und im Sinne konstruktiver Zusammenarbeit sollte m.E. aber selbstverständlich sein. Die Art und Weise, wie du bisher deine "fälligen Revert"s meiner Edits durchgeführt hast, widersprechen diesen beiden Prinzipien leider komplett. (Komplettrevert unter Bezeichnung des Gesamtedits als "Humbug", "Unsinn" oder "Klatsch" bei anschließender Vermeidung der inhaltlichen Diskussion. Außerdem die wiederholte glatte Lüge, ich würde keinen "Konsens" suchen, die ich jedes Mal als unverschämte Frechheit empfinde, wo du sie doch meist genau dann bringst, wenn ich mal wieder meinen Edit nach Wartezeit wiederholen musste, weil du aufgehört hast, mir zu antworten.) Freundliche Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 22:43, 12. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Auch wenn du ad personam bleibst und mit deinem Editwar kokettierst: Mein sachlicher Einwand (Unbelegt/nicht neutral formulilert/bessere Alternativen in den seriösen Quellen) bleibt bestehen. Wir können gerne über belegbare und ausgeglichene Formulierungen sprechen. Gruß --grim (Diskussion) 23:44, 12. Dez. 2020 (CET)Beantworten

<quetsch>Sorry, ich hatte WikEd noch an, das hat mir die Begründung bei meinem Revert zerschossen. Dort stand: „Grund: Kein Konsens für diese Formulierung. Formulierung wurde seit dem ersten Edit am 9.10.2020 13:49 Uhr wiederholt eingefügt und wiederholt abgelehnt. Siehe auch Disk.“ --grim (Diskussion) 23:56, 12. Dez. 2020 (CET)Beantworten

@Grim:

„Der Zuspruch in der Alt-Right-Bewegung kann drin bleiben“. Dann lass ihn doch einfach drin? Denn in diesem Fall besteht für deinen Komplettrevert offensichtlich kein Konsens.

„Auch wenn du ad personam bleibst“. Ich verteidige mich lediglich gegen deinen Humbug.

Merkst was?--Vergänglichkeit (Diskussion) 23:36, 1. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Dir ist aber die Schwachstelle deiner Ergänzung schon klar?

"Petersons konservative Ansichten gelten insbesondere deshalb als umstritten, da sie großen Zuspruch unter der Alt-Right und anderen politischen Rechtenim englischsprachigen Raum genießen."

An Petersons Ansichten ist also nichts auszusetzen, außer dass das, was er sagt, von den falschen Leuten gemocht wird. Das ist die Aussage. Das sagt bestenfalls was über die "Kritiker" aus, aber nichts über Peterson. Wir sind hier nicht auf Twitter. Alexpl (Diskussion) 23:52, 12. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Da der Abschnitt "Umstrittenheit" nur aus Primärquellen aufgebaut ist und nun zunehmend in dem Modus "ich suche was besonders bösartiges" weitere Primärquellen eingefügt werden, anstatt auf Sekundärliteratur zu setzen, die für uns diese Auswahl übernimmt, setze ich den Baustein. Denn was hier stattfindet ist eine selektive Quellenauswahl aus dem Reservoir der Primärquellen, vgl. WP:KTF. --TheRandomIP (Diskussion) 21:02, 16. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Es handelt sich nicht um Primärquellen, sondern um wissenschaftliche Texte, die sich mit Peterson beschäftigen; sprich: Sekundärquellen. Wenn das also die Begründung ist, kann man den Baustein direkt wieder entfernen Polibil (Diskussion) 21:08, 16. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Das ist nicht korrekt. Du hast glaube ich verwechselt, was Primär- und was Sekundärquellen sind. In der englischen Wikipedia ist das besser dargestellt: en:Secondary source: "a document or recording that relates or discusses information originally presented elsewhere." Wenn das erste Mal eine neue Aussage getroffen wird, z.B. „Poster-Boy für die aufsteigende transnationale extreme Rechte“, "misogynen Antifeminismus", "islamophoben Rassismus", dann ist dies die originäre Meinung oder Interpretation des Autors dieses Papers. Es ist eine Primärquelle. Was wir jetzt brauchen ist eigentlich eine Literatur, die ganz viele solche Meinungen zusammenfasst, und daraus zitieren wir. Wie z.B. eine systematische Übersichtsarbeit. Das wäre das optimale Vorgehen.

Ja, wird oft nicht gemacht. Eigentlich nur sehr selten. Aber immer dann, wenn es politisch und biographisch heikel wird (vergiss nicht WP:BIO - bei Personen müssen wir besonders streng sein, was die Regeln angeht), dann müssen wir doch mal genau hinschauen. Und ich denke, hier ist so ein Fall, da doch die plakativ negativen Aussagen überhand nehmen, durch eine selektive Auswahl. --TheRandomIP (Diskussion) 21:18, 16. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Die „informationen "originall presented elsewhere"“ sind hier die Aussagen Petersons und die gesichtete wissenschaftliche Literatur, die in den von mir zitierten Quellen diskutiert und zusammengefasst werden. Wissenschaftliche Einschätzungen sind in der Wikipedia durchaus zulässig. Polibil (Diskussion) 21:23, 16. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Richtig, normalerweise handhaben wir das so. Aber so einfach ist das nicht, vergleiche z.B: en:WP:ALLPRIMARY: "A peer-reviewed journal article may begin by summarizing a careful selection of previously published works to place the new work in context (which is secondary material) before proceeding into a description of a novel idea (which is primary material)." So, die Worte z.B. "islamophoben Rassismus", kommen die bei einer "previous published work" vor, oder stammen die vom Autor selber? Also Primärquelle. Wie gesagt, in den meisten Fällen kein Problem, so streng sind wir hier selten. Jetzt haben wir aber den Spezialfall "lebende Person". Hier musst du auch Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Umgang_mit_Kritik berücksichtigen. Ich sehe hier, dass hier ein "Speakers corner" mit teilweise doch etwas randständigen Meinungen aufgebaut wird. ("Rassismus"? Das unterstellen ihm nur "unbedeutenden Minderheiten", das Gegenteil wäre zu beweisen.) --TheRandomIP (Diskussion) 21:32, 16. Feb. 2021 (CET)Beantworten

z.B. das Paper "A postmodern neo-Marxist’s guide to free speech" hat noch gar keine Citations und Google (Scholar) Suche nach "Jordan Peterson islamophobic racist" findet nur direkt wieder dieses Paper und ansonsten nichts, was diese Aussage nochmal so direkt trifft. Es ist eine unbedeutende Minderheitenmeinung. --TheRandomIP (Diskussion) 21:38, 16. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Die englischsprachige Wikipedia hat da durchaus ein differenzierteres Verständnis als du das hier darstellst (s. "Primary sources can be reliable, and they can be used.") und auch die von mir verwendeten Quellen sind keineswegs so plump, wie du das anzunehmen scheinst. Die Meinungen hier sind auch keineswegs besonders randständig, sondern werden von reputablen Wissenschaftlern in reputablen Publikationen vertreten. Es finden sich auch viele weitere ähnliche Einschätzung, die ich gerne auch in den Artikel einbauen kann, wenn dir das lieber ist. Petersons Verbindungen zur Alt-Right, und dass die in den Artikeln sollen, wurde hier auf der Disk bereits ausführlich diskutiert. Ich habe nicht den Eindruck, dass Peterson durch zwei kritische Absätze hier unfair dargestellt ist, es finden sich ja auch ausreichend glühende Verfechter des Mannes. Beim Googlen von „Jordan Peterson islamophobia“ finde ich übrigens einiges. Polibil (Diskussion) 21:49, 16. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Wenn es "so viel" dazu gibt, gibt es doch sicherlich auch eine echte Sekundärliteratur oder eine systematische Übersichtsarbeit. Von den "glühende Verfechter des Mannes" (oder zumindest andere, wie ihn wohlwollender rezipieren) sind keine im Artikel dargestellt, was die Schieflage verdeutlicht. Der Baustein bezieht sich nicht darauf, was möglich wäre, sondern wie der Status Quo derzeit aussieht. --TheRandomIP (Diskussion) 21:59, 16. Feb. 2021 (CET)Beantworten

P.S. Wenn es keine echte Sekundärliteratur geben sollte, können wir auch versuchen, durch eine ausgewogene Darstellung der Pro- und Contra-Argumente eine Ausgewogenheit zu erreichen. Dazu kann ich morgen mal beitragen (heute nicht mehr) und so können wir den Baustein auch auflösen. Aber solange der Status Quo so selektiv negativ ist, bleibt er. --TheRandomIP (Diskussion) 22:18, 16. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Die bestehenden Übersichtsarbeiten habe ich bereits in den Artikel eingearbeitet, du definierst die dann einfach als „unechte“ Sekundärliteratur weg. Alles sind wissenschaftliche Artikel, die einen Überblick über Petersons Wirken geben, alle unter Verwendung vieler weiterer Quellen. Nimmst du nichtmals „einflussreichster öffentlicher Intellektueller“ nicht als positive Darstellunge wahr? Polibil (Diskussion) 22:34, 16. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Systematische Übersichtsarbeit sagt dir was? Das ist eine Arbeit, die andere (wissenschaftliche) Arbeiten zusammenfasst. Aber wie gesagt, ich weiß nicht, ob wir das hier dann überhaupt haben. Falls nicht: dann müssen wir hier sehr aufpassen und können nicht einfach nur selektiv eine bestimmte Sichtweise darstellen. Das geht halt dann nicht. Auch wenn es dein bevorzugter Arbeitsmodus ist, immer nur das zu suchen und darzustellen, was dir genehm ist, so geht das hier nicht. Wenn das dein Ziel ist, hast du noch nicht ganz verstanden, was die Wikipedia ist. --TheRandomIP (Diskussion) 22:44, 16. Feb. 2021 (CET)Beantworten