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Wikikritik Werner Milch (Jurist) Ab Dezember 2014 versuchte ich, mit meinen bescheidenen Mitteln http://de.wikipedia.org/wiki/Werner_Milch_%28Jurist%29 anzureichern. Dankbar erlebte ich bei ersten Gehversuchen die Hilfe erfahrener Wikipedianer. Beispielsweise als ich schier verzweifelte, weil ich das eingeforderte "Captcha" nicht fand, das mit der Meldung „Seite speichern“ aus dem sichtbaren Teil des Bildschirmes verschwunden war. Dann mußte ich jedoch erleben, wie subjektiv „Relevanz“ beurteilt wird und wie selbst Stiländerungen aus geschmäcklerischen Gründen von Sichtern zu „Berichtigungen“ verklärt wurden – und das von Wikipedianern, die selbst nichts Substantielles zum Artikel beitrugen. Das Irving-Zitierverbot umging ich, indem ich mich auf u. a. http://h-net.msu.edu/cgi-bin/logbrowse.pl?trx=vx&list=h-holocaust&month=9901&week=a&msg=n3EAyjXx5CKEC1%2Bbh7qFIA&user=&pw=bin/logbrowse.pl?trx=vx berief. Schließlich erlaubte ich mir ein Experiment: „http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Fritz_Herrmann“. Dort sehen Sie das Ergebnis meines Vergleichs der Texte zu den beiden gleichlautenden Lemmata und meine Hinweise auf die Voreingenommenheit von Wikipedianern gegenüber einem, der auch SS-Offizier war (siehe dort). Außerdem verglich ich den Wikipedia-Text zum „SS-Mitglied“ mit dem „Original“, mit "http://www.westfaelische-geschichte.de/per1248“. Hierbei war allein schon bemerkenswert, daß Wikipedianer es bevorzugen, statt dieses Weblinks dreimal „Joachim Lilla: Leitende Verwaltungsbeamte und Funktionsträger in Westfalen und Lippe (1918–1945/46) Biographisches Handbuch.f, Münster 2004“ als „Einzelnachweise“ zu schreiben. Ob sie durch die Wikipedia-Warnung „sofern die Anforderungen von Wikipedia:Belege erfüllt sind“ von der Alternative abgehalten wurden? – Erstaunlich auch, daß Wikipedia außer den unter http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Fritz_Herrmann genannten „Klöpsen“ zuließ, daß „zugleich Leiter der Staatspolizeileitstelle Stettin“ umformuliert wurde zu „in Personalunion auch Leiter der örtlichen Dienststelle der Gestapo“. Oder diente diese Umschreibung dazu, dem Vorwurf des Plagiats zu entgehen? Die gleiche Tendenz der Aggravation vermeine ich auch in der graphisch herausgehobenen Tabelle „Herrmanns SS-Ränge“ zu erkennen. Im Original, in "http://www.westfaelische-geschichte.de/per1248“, stehen die SS-Ränge des Regierungspräsidenten unter auch anderen Mitgliedschaften. Weder in der einen noch in der anderen Version wird über Taten oder Untaten des SS-Offiziers berichtet. Es bleibt also unklar, ob diesem Fritz Herrmann neben der Mitgliedschaft in einer „verbrecherischen Organisation“ auch persönliche Schuld nachgewiesen wurde. Es sei an Art. 2, 2 des Gesetzes Nr. 104 zur Befreiung von Nationalsozialis-mus und Militarismus vom 5. März 1946 erinnert. - Die „Sichtung“ von "http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Fritz_Herrmann“ durch befugte Wikipedianer ergab hier keine Beanstandungen, wohl aber in "http://de.wikipedia.org/wiki/Fritz_Herrmann_%28SS-Mitglied%29": hier wurde tapfer geglaubt: „ich glaube nicht, dass Herr Irving eine reputable Quelle darstellt“ und mein kurz zuvor zugefügter Halbsatz (mit Wikilink) „nachdem ihn Klara Milch mit Brief vom 16 Mar 1933 von genealogischen Problemen seiner Ehefrau Herta geb. Milch entlastet hatte“ wurde gestrichen – offenbar ohne Verständnis für die Tatsache, daß hiermit auch der einzige „link“ zwischen „Fritz Herrmann“ und „Erhard Milch“ beseitigt wurde.

Das Bundesarchiv nennt unter „Erhard Milch“ als „Biographische Quellen“: David Irving (1970) neben Horst Boog (1995) und Gerhard Hümmelchen (1998) (http://www.nachlassdatenbank.de/viewsingle.php?person_id=9442&asset_id=10233). In Friedhelm Kröll: Der Prozess gegen Erhard Milch. In: Gerd R. Ueberschär (Hrsg.): Der Nationalsozialismus vor Gericht. Die alliierten Prozesse gegen Kriegsverbrecher und Soldaten1943–1952 Frankfurt am Main 1999, ISBN 3-596-13589-3, S. 86–98; S. 96, Anmerkung 5, heißt es: “Offensichtlich gestützt auf das Privatarchiv Milchs hat David Irving: Die Tragödie der Deutschen Luftfahrt. Frankfurt am Main, Berlin, Wien 1970 eine umfangreiche Biographie Milchs erstellt. Daß die Biographie zu Reinwaschungszwecken geschrieben worden ist, ändert nichts daran, daß sie informativ ist und wesentlich mit den von der US-Anklagebehörde ermittelten Datensätzen übereinstimmt.“ - Aber „Wikipedia“ setzt tatsächlich dieses Buch auf einen imaginären Index Librorum Prohibitorum?

Was wird im „genehmigten“ http://de.wikipedia.org/wiki/Erhard_Milch unter „Abstammung als Karriere-Kriterium im NS-Staat“ zitiert? „5“, „6“, „7“ und „Victor Klemperer. [1]“.

5) Friedhelm Kröll: Der Prozess gegen Erhard Milch. In: Gerd Ueberschär (Hrsg.): Der Nationalsozialismus vor Gericht … Frankfurt am Main 1999, ISBN 3-596-13589-3, S. 89.

Siehe oben! Tatsächlich steht hier praktisch nur der Hinweis auf Robert A. Jackson, d. h. siehe 6).

6) IMT. Band 9/10, S. 108/109. (Verhandlung am 11. März 1946). Leicht zugängliche Quelle? Wie verträgt sich das Zitat mit http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Keine_Theoriefindung? Warum nicht „Nuremberg Trial Proceedings Vol. 9 SEVENTY-EIGHTH DAY, Monday, 11 March 1946, Morning Session, http://avalon.law.yale.edu/imt/03-11-46.asp#milch2, 92, 93“? 7) Bryan M. Rigg: Hitlers jüdische Soldaten. Paderborn 2003, ISBN 3-506-70115-0. Ohne Präzisierung! Das Buch hat 439 Seiten, Zitat 78 z. B. setzt sich aus etwa 20 Einzelzitaten zusammen.

) Victor Klemperer 

Klemperer zitiert ein Gerücht von 1936, das offenbar - anders als meine sachbezogenen Angaben - noch 2015 für „wikipedia-relevant“ gehalten wird!

Wegen meiner begrenzten Sachkenntnis beschränkte ich meine Kritik bewußt auf diesen Abschnitt dieses Wikipedia-Artikels.

„Pars pro toto?“ Meinen Lesern sei anheimgestellt, in der praktizierten „Sichtung“ von Wikipedia-Artikeln ein Problem der Qualität zu erkennen. E. K. --93.215.176.27 17:12, 19. Mai 2015 (CEST)Beantworten

• Leider ist der Artikel in weiten Teilen nicht gemäß WP:Belege nach zuverlässiger Literatur, sondern Primärquellen belegt, z.B. Stadt Gelsenkirchen, Meldekartei; Standesamt Kiel III; Auskunft Eckart Milch usw. Dies entspricht nicht den Standards unserer Enzyklopädie. Bitte hier nachbessern und WP:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen beachten. Privatauskünfte, Meldekarten von Behörden u.ä. sind nicht ohne Weiteres zu überprüfen. Die Belege müssen im Prinzip für jeden Leser mit vertretbarem Aufwand überprüfbar sein. Ich habe einen entsprechenden Belegebaustein gesetzt.
• Ich lese aus deinen Zeilen, IP 93.215.176.27, dein Unverständnis für den Umstand heraus, dass etwa David Irvings Werke nicht als Quellen für Wikipedia-Artikel akzeptiert werden. Du argumentierst dabei so, dass doch auch Wissenschaftler, Historiker und Archivare, Daten aus Irvings Darstellungen nutzen würden. Nun, genau darin liegt der Unterschied: Archivare und Historiker arbeiten mit Primärquellen + Sekundärliteratur, wobei letztere auch problematisch/revisionistisch/usw. sein kann, denn die Wissenschaftler gleichen sie ja mit anderen Quellen und anderer Literatur ab. Sie forschen und stellen ihre Forschungsergebnisse dar. Das machen wir bei unserem Laienprojekt nicht. Wir können nicht die korrekten Angaben einer in anderen Teilen nicht reputablen Literaturangabe herausfiltern, in dem wir diese mit weiteren Quellen und anderer Literatur abgleichen. Das ist Sache von Wissenschaftlern und nicht unsere, denn dann würden wir deren Original Research betreiben. Gruß -- Miraki (Diskussion) 19:06, 19. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Sie, verehrter Miraki, unterscheiden zwischen "zuverlässiger Literatur" und "Primärquellen". Also sollten Wikipedia-Sichter ihrer Pflicht nachkommen und Primärquellen löschen, um den Standard - der Zielsetzung - Ihrer Enzyklopädie, dem "Laienprojekt", zu erreichen? Ist "Nicht-Wissenschaftlichkeit" Voraussetzung für Mitarbeit an Wikipedia?

"Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden." http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Keine_Theoriefindung E. K. --93.215.189.79 11:10, 20. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Wenn schon, dann vollständig zitieren: „… sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.“ Wer sagt mir, dass die Privatangaben per IP „solide recherchiert sind“? Von der grenzwertigen Lemma-Relevanz abgesehen. Was das „Laienprojekt“ betrifft. Wikipedia wird wissenschaftsbasiert (von Laien und Wissenschaftlern nach reputabler Literatur) geschrieben, betreibt aber selbst keine Wissenschaft/Forschung. -- Miraki (Diskussion) 12:04, 20. Mai 2015 (CEST)Beantworten

"IMT. Band 9/10, S. 108/109." Ist tatsächlich recht weit verbreitet. Es existiert etwa eine Paperbackausgabe von 1984, die ein fotomechanischer Reprint der Ausgabe von 1947 ist. Die hat natürlich einen Band 9/10 wo es auf den Seiten 108/09 um Milch geht, eben nachgeschlagen. Immerhin ist das der amtliche Wortlaut in deutscher Sprache. Bei http://www.zeno.org gibt es auch eine digitale Fassung.

Irving ist indiskutabel. Man muss schon sehr, sehr weit in den Details stecken um bei ihm Fakten entnehmen zu können. Der Herr verschneidet Fakten, Propaganda, Auslassungen und Fälschungen zu einem nur mühevoll aufzutrennenden Gebräu. Die angeführte Seite des Bundesarchives nennt übrigen Irving nicht, sie nennt nur einen Teil eines Buchtitels von Irving.--Elektrofisch (Diskussion) 20:17, 19. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Ich habe "http://avalon.law.yale.edu/imt/03-11-46.asp#milch2, 92, 93“ als Alternative genannt und somit "IMT. Band 9/10, S. 108/109.", oder?

Mag sein, daß "Irving" indiskutabel ist, Irvings "Milch" ist offenbar diskutabel: normative Kraft des Faktischen.

"Die angeführte Seite des Bundesarchives" nannte Autor und Titel (ich habe eine Kopie), von Letzterem blieb das Ende erhalten. E. K. --93.215.189.79 11:10, 20. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Bitte lesen, was oben steht und keine Thesen a la normative Kraft des Faktischen aufstellen. Bei unserer Enzyklopädie ist David Irving nicht zulässig, da wir nur mit zuverlässigen Informationsquellen, sprich anerkannter wissenschaftlicher Literatur arbeiten. Wissenschaftler arbeiten anders. Sie nutzen auch fragwürdige Literatur/Quellen, weil sie diese mit anderen abgleichen, aber das hättest du oben schon lesen können. -- Miraki (Diskussion) 12:04, 20. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Die Sache mit den "Originalen" ist in diesem Falle die, dass der Eintrag im Internet-Portal Westfälische Geschichte 1:1 der angegebenen Quelle, dem Buch von Joachim Lilla entnommen ist. Aufgenommen wurde die ausführliche Biografie in dem Portal am 7. April 2014. Der WP-Artikel wurde von Benutzer:Schreiben am 2. Januar 2013 angelegt. Die IP hält es offenbar für ausgeschlossen, dass jemand ein Buch für seine Artikelarbeit konsultiert haben könnte, ist aber gleich mit dem Vorwurf des Plagiats zur Hand. Liest man die übrigen Ausführungen, wonach die SS-Mitgliedschaft offenbar als überbetont wahrgenommen wird, merkt man auch eine Absicht, die verstimmt. Zumal wenn das eifrige Engagement dazu führt, dass Herrmanns Tätigkeit als CdZ falsch datiert wird,[2] denn Herrmann wurde bereits am 5. September 1939 abgelöst, also nicht nach dem am 6. Oktober 1939 beendeten "Polenfeldzug", sondern nach dem Überfall auf Polen am 1. September 1939.

David Irvings Werke sind aus verschiedenen, sehr guten Gründen für WP nicht zu verwenden. Wenn Friedhelm Kröll dessen Milch-Biografie für informativ hält, ist das schön für ihn. Das macht aus diesem Buch aber noch keine reputable Literatur. Insbesondere umstrittene Thesen zu den "genealogischen Probleme[n]" der Familie Milch (ich habe selten eine solch verquere Umschreibung des NS-Antisemitismus gelesen) lassen sich nicht mit dem Beleg Irving als Wahrheit ausgeben. Bryan Mark Rigg und andere Historiker halten die Bezeugungen von Milchs Eltern nämlich eher für vorgeschoben, nicht zuletzt, weil sie erst nach der Machtergreifung vorgelegt wurden. Einen direkten Bezug zu Fritz Herrmann stellt übrigens auch Irving nicht her. Man muß schon in den Fußnoten nachsehen und die Familienverhältnisse sehr genau kennen, um auf Herta Milch zu kommen. Deshalb scheint mir ein Verweis auf WP:IK angezeigt.

Das gilt auch für den Artikel zu Werner Milch. Der ist mit fragwürdigen Quellen und abseitigen Details aufgeblasen, seien es der Tod der Oma oder die Militärgeschichte von Milchs Einheiten bzw. Milchs Heldentaten, etwa dass er eigenhändig einen Panzer abschoss (Auskunft Eckart Milch). Fehlende Sekundärliteratur deutet auf mangelnde Relevanz hin und ist kein Freibrief, sich Quelle nach Gusto zu substituieren.--Assayer (Diskussion) 02:26, 21. Mai 2015 (CEST)Beantworten

- Original: Das “Internet Portal” ist nicht entnommen, es ist das Original, zumindest gleicher Text wie das Original.

- 7. April 2014: Dem ist so und bereits ab 17. Mai 2014‎ wurde gesichtet und auch am 21.05.2015 war das benutzerfreundliche http://www.westfaelische-geschichte.de/per1248 noch nicht übernommen worden.

- CdZ falsch datiert: „Version vom 2. Januar 2013, 13:34 Uhr (Bearbeiten)Schreiben (Diskussion | Beiträge) ...Nach dem Überfall auf Polen war Herrmann Chef der Zivilverwaltung (CdZ) beim Oberkommando der 4. Armee Inspekteur der Ordnungspolizei (IdO).“ ... Das „eifrige Engagement“ betrifft also eindeutig „Benutzer:Schreiben“ - und Wikipedia-Sichter beließen es bei der Datierung. – “Bei der [4.] Armee nahm diese Stellung (CdZ, Chef der Zivilverwaltung)... der Dresdner Polizeipräsident, SS Oberführer Fritz Herrmann ein. Herrmann spielte aber faktisch keine Rolle, da sich der Danziger Gauleiter Albert Forster mit Hitlers Hilfe gegen das OKH durchsetzte und schon ab 5. September 1939 seine Ernennung zum CdZ erreichte.” (Alberti, Michael, Wiesbaden, 2006, S. 35). Das steht m. E. in keinem Zusammenhang mit „Überbetonung“. Und wie sich das mit Lillas „September 1939 mit der Wahrnehmung der Geschäfte des Inspekteurs der Ordnungspolizei beim Chef der Zivilverwaltung der 4. Armee beauftragt,“ verträgt, bleibt abzuwarten. – Die Geschichte von Fritz Herrmann muß jdenfalls wegen Alberti nicht umgeschrieben werden.

- Überfall: http://de.wikipedia.org/wiki/Polenfeldzug.

- Friedhelm Kröll: Er machte aus dem Buch keine reputable Literatur, das Buch war reputable Literatur. Wenn´s denn sein muß: http://h-net.msu.edu/cgi-bin/logbrowse.pl?trx=vx&list=h-holocaust&month=9901&week=a&msg=n3EAyjXx5CKEC1%2Bbh7qFIA&user=&pw.

- Bryan Rigg: Er, dessen Reputation als Historiker zumindest umstritten ist (u. a. http://en.wikipedia.org/wiki/Bryan_Mark_Rigg, Criticism), gilt nicht als infallibel.

- Fußnoten: In der Tat, die muß man ggf. lesen, um Texte zu verstehen. So wie ich „WP:IK“ bei Google gesucht und „Interessenskonflikt“ gefunden, nicht aber den Bezug verstanden habe. – Offenbar haben Sie, sehr geehrter Assayer, S. 29 Ihres Favoriten Rigg auch nicht gelesen.

- Artikel zu Werner Milch: Der Artikel steht hier nicht zur Diskussion. Trotzdem, wer hier kommentiert, sollte zumindest wissen – und in der Diskussion beachten - , daß Milchs Aszendenz seit 1945 Gegenstand der Literatur ist. E. K. --93.215.184.24 18:41, 21. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Nun zu Fritz Herrmann (SS-Mitglied), da ich auch angesprochen bin und dankenswerterweise angepingt wurde:

• 1. Zur Diskussion:Fritz_Herrmann. Den Beitrag dort habe ich nicht wahrgenommen, da dieser nicht auf der Diskseite zum Artikel sondern auf einer WP:Begriffsklärungsseite steht. Und diese besteht aus guten Gründen: Es gibt schon mal zwei Personen mit identischem Namen - um diese in Artikeln verlinken zu können brauchts Klammerzusätze. Statt dem Zusatz SS-Mitglied wäre z.B. auch Regierungspräsident möglich gewesen, das ist aber zweitrangig, denn wie gesagt der Klammerzusatz dient der Unterscheidung und erscheint nicht im Artikel. Der Rang SS-Brigadeführer kennzeichnet jedoch einen SS-Führer im Generalsrang.
• 2. Spruchkammer und Einstufung als Minderbelasteter: Diese Angabe ist Lilla entnommen, mehr Informationen stehen dort nicht. Sollten weitere Informationen aus reputabler Sekundärliteratur auftauchen, können diese belegt in den Artikel eingebaut werden.
• 3. http://www.westfaelische-geschichte.de/per1248 basiert augenscheinlich auf Lilla (Leitende Verwaltungsbeamte) Diese Seite wurde am 7.4.2014 online gestellt, das Buch wurde erstmals 2004 publiziert - der entsprechende Wikiartikel am 2.1.2013 angelegt. In der WP wird zur Artikelerstellung nach WP:Belege möglichst wissenschaftliche Sekundärliteratur verwendet.
• 4. Die Einzelnachweise belegen Artikelinhalte und machen diese nachprüfbar. Das Setzen von Einzelnachweisen zu kritisieren mutet daher schon merkwürdig an, insbesondere weil diese Angaben stabiler als ein Weblink sind. Der Weblink sollte dennoch in den Artikel aufgenommen werden (mache ich)
• 5. Das Internet-Portal Westfälische Geschichte basiert 1:1 auf Lillas Publikation, es liegt mir übrigens vor.
• 6. CdZ falsch datiert. Nun der Überfall auf Polen war am 1.9.1939 und datiert den Beginn des Polenfeldzuges, der am 6.10.1939 endete. Das ist ein Unterschied. Es wurde mit Belegen präzisiert dank Assayer.
• 7. Sicher übernimmt man nicht den Text 1:1, das wäre WP:URV.
• 8. Insgesamt verstehe ich das Problem diesbezüglich nicht, muss ich vielleicht auch nicht. --Schreiben ^Seltsam? 22:22, 21. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Ich gehe mal nicht auf die Verständnisprobleme ein. (So konzilliant wie der Kollege Schreiben hätte ich es jedenfalls nicht formuliert.) Hier reicht der Verweis darauf, dass zwischen Kritik, wie sie an den Thesen Riggs geübt wird, und Geschichtsschreibung, wie sie Irving praktiziert, ein elementarer Unterschied besteht. Es gibt ein gutes Buch über Irving von Richard J. Evans, heißt Der Geschichtsfälscher (dt. 2001). Zum konkreten Punkt: Horst Boog ist Irving bzgl. Milchs "Aszendenz" offenbar zeitweise gefolgt, etwa auch in der Druckversion der NDB von 1994.[3] Aber in Erhard Milch – Der Architekt der Luftwaffe. In: Ronald Smelser, Enrico Syring (Hg.): Die Militärelite des Dritten Reiches, 2. Aufl., Ullstein, Berlin 1998, S. 366 kommentiert er: "Die in diesem Buch von Milch aufgetischte Geschichte seiner Herkunft trifft allerdings nicht zu." In der aktualisierten NDB ist von Carl Bräuer als natürlichem Vater dann auch keine Rede mehr.online

Der Artikel zu Werner Milch wurde hier zur Diskussion gestellt (s. Threadtitel). Einzelnachweise a la "Auskunft Eckart Milch" lassen auf eine persönliche Beziehung zum Artikelgegenstand schliessen, und das impliziert einen Interessenkonflikt desjenigen, der mit solchen Quellen fehlende Sekundärliteratur ersetzen will.--Assayer (Diskussion) 00:34, 22. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Ihre, Herr(?) Assayer, Unterstellung „Umschreibung des NS-Antisemitismus“ habe ich beschwiegen, tatsächlich war ich geneigt, wegen Ihrer offensichtlich Unkenntnis von http://de.wikipedia.org/wiki/Scheinvater und /oder unheilbaren Voreingenommenheit das Gespräch zu beenden. Jetzt aber haben Sie mit Boog, 1998, einen Nerv getroffen, auch wenn Sie nicht wörtlich zitieren.

Ich war auf den zitierten Boog-Text erst gestoßen, nachdem mir weder der Autor noch die Redaktion der NDB den Unterschied zwischen der Druck- und der Online-Version von „Erhard Milch“ erklärten. Meine Meinung zu u. a. diesem Boog-Artikel habe ich am 18.05. zur Publikation eingereicht mit der Bitte, mir eine Revisionsfrist zu gewähren, bis ich die vom Bundesarchiv am 1.04. erbetene Information bekommen habe. Anschließend werde ich Sie informieren – wenn Sie mögen.

Threadtitel: Ich weiß nicht, was das ist. Meinen Sie, Wikipedia-Jargon sei Standard- oder Umgangssprache?

Interessenkonflikt: Der - wenig erfolgreiche - Versuch, über Nachkommen Informationen zu gewinnen, beweist mein Interesse am Thema, mehr nicht. Die Tatsache, daß Hauptmann Milch von Dezember 1944 bis Mitte März 1945 mein Bataillonskommandeur war, mag mein Interesse begründen, nicht aber eine „persönliche Beziehung zum Artikelgegenstand“ in Ihrem Sinne.

Richtig, Herr(?) Schreiben, „Statt dem Zusatz SS-Mitglied wäre z.B. auch Regierungspräsident möglich gewesen“. Für nicht richtig halte ich dagegen „das ist aber zweitrangig, denn wie gesagt der Klammerzusatz dient der Unterscheidung und erscheint nicht im Artikel.“ Der Titel, die Überschrift, wird häufiger gelesen als der folgende Text. -

1939 gab es in Deutschland 260 000 Mitglieder der SS, in Preußen 36 Regierungspräsidenten. Nach schlichtester Stochastik ist also die Diskriminationskraft von „Regierungspräsident“ deutlich höher als die von „SS-Mitglied.“ Asayer wußte es anders.

„CdZ falsch datiert“ ist hinsichtlich der Charakterisierung von Fritz Herrmann ziemlich belanglos. Die kurzzeitige Tätigkeit Herrmanns als CdZ der 4. Armee ist Lilla seinerzeit offenbar entgangen, diese währte vom 1. bis 5. September 1939. Nach der Übernahme der Aufgaben des CdZ durch Forster verblieb Herrmann als dessen (weitgehend bedeutungsloser) Stellvertreter des CdZ, zugleich mit der Wahrnehmung der Geschäfte des Inspekteurs der Ordnungspolizei beim CdZ der 4. Armee. Am 26. Oktober übernahm er dann, zunächst beauftragt, die Geschäfte des Regierungspräsidenten in Danzig. (Vgl. Dieter Schenk, Hitlers Mann in Danzig. Gauleiter Forster und die NS-Verbrechen in Danzig-Westpreußen, Bonn 2000, S. 138).

Ich schreibe Ihnen das und das Folgende, weil ich von Ihrem Diskussionsbeitrag den Eindruck gewann, daß Sie Argumenten zugänglich sind.

Bei „Wikikritik, Werner Milch (Jurist)“ ging es mir nicht um den Text des Primärautors von http://de.wikipedia.org/wiki/Fritz_Herrmann_%28SS-Mitglied%29, den hat erst Assayer in die Diskussion gebracht, die insgesamt ziemlich schief lief. Es ging mir auch nicht um Herrmann, Irving, Milch, sondern um „Wikikritik“, präzise: um das Verhalten von „Sichtern“ im Umgang mit „Autoren“ und deren - also auch Ihren - Texten. Ein Vergleich der beiden „Herrmanns“ bot sich an. Vielleicht hätte meine Erfahrung am Beispiel http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hugo_Milch&action=history weniger Emotionen geweckt. Am 19.04.2015 machte ich zwei Versuche einer Ergänzung zu diesem Artikel. Beide wurden schneller gelöscht als ich sie habe schreiben können, dann kam mir ein Oberwikipedianer zu Hilfe. Erfahrungen dieser Art, denen ich auch bei http://de.wikipedia.org/wiki/Werner_Milch_%28Jurist%29 ausgesetzt war, ermuntern nicht zum Mitmachen bei Wikipdia. Relevanz, Interessenskonflikt, Primärquellen sind Argumente, die nachgeschoben werden können und von versierten Wikipedianern wirksamer ihren Voreingenommenheiten entsprechend gehandhabt werden als von bloßen Kennern des jeweiligen Lemmas. E. K. --93.215.168.181 13:04, 22. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Ein Thread ist ein Diskussionsstrang wie die hier laufende Diskussion. Bei einem Diskussionseinstieg, der mit Invektiven ("geschmäcklerisch") und Unterstellungen gespickt ist, etwa des geistigen Diebstahls, so als ob Wikipedianer keine Bücher läsen, sondern nur aus dem Internet zusammenkopierten, und das alles im Zusammenhang mit dem Versuch, eine umstrittene Meinung des vor allem als Holocaustleugner bekannten David Irving zu etablieren, ist eine sachbezogene Diskussion schwierig. Ich frage mich immer, warum gerade bei zeitgeschichtlichen Themen immer wieder angenommen wird, man könnte fehlende wissenschaftliche Erkenntnisse mit Primärquellen und persönlichen Mitteilungen ersetzen, ganz zu schweigen davon, dass ein Lexikoneintrag nicht notwendig biographisch erschöpfend sein muss. Müßte man sich bei medizinischen Themen ebenso den Vorwurf der Voreingenommenheit gefallen lassen, wenn man private Auskünfte nicht als zuverlässige Informationsquellen akzeptiert? Übrigens habe ich wortwörtlich zitiert./Faksimile).--Assayer (Diskussion) 19:56, 23. Mai 2015 (CEST)Beantworten

"Der Artikel ist in weiten Teilen nicht gemäß WP:Belege nach zuverlässiger Literatur, sondern Primärquellen belegt, z.B. Stadt Gelsenkirchen, Meldekartei; Standesamt Kiel III; Auskunft Eckart Milch… -- Miraki (Diskussion) 18:48, 19. Mai 2015 (CEST)" (http://de.wikipedia.org/wiki/Werner_Milch_%28Jurist%29). Es sollte erlaubt sein, auch die Weisheit von Wikipedia-Regeln, die ihrer strikten Umsetzung, anzuzweifeln. Richard J. Evans: <<Thomas Kielinger, an experienced observer of the British scene, concurred. The judgment resulted in “the complete annihilation of the scholarly reputation of David Irving as a contemporary historian who is to be taken seriously.”12.>> (S. 265) Aber auch Evans zitiert Irving, um sich mit dessen Aussage auseinanderzusetzen. Er kritisiert Irving vernichtend, sagt aber kein Wort zum Milch-Buch. Vielleicht sollten Sie Herr Assayer Evans nicht nur empfehlen, sondern auch lesen oder sorgfältiger lesen. Sie bekennen "So konzilliant wie der Kollege Schreiben hätte ich es jedenfalls nicht formuliert", also verwundert es sehr, daß Sie "geschmäcklerisch" (ge¦schmäck¦le¦risch [Adj. ] übertrieben fein oder anspruchsvoll in Fragen des Geschmacks Gefunden auf http://www.enzyklo.de/lokal/42303) zu den Invektiven zählen. Befremdlich Ihre Meinung, in der Medizin würden "private Auskünfte nicht als zuverlässige Informationsquellen akzeptiert". Sie werden es oder sollten es werden, z. B. als Anamnesen - Ihre Diskussionsweise zwingt mich zum argumentum ad absurdum. - Es ist schlicht unsinnig, "private Auskünfte" von vornherein als "Quelle" auszuschließen, anschließende Quellenkritik ist bekanntlich wichtigste Aufgabe des Historiker, unabhängig von der Art der Quelle. Boog, S. 266: Ja, Sie haben den in Klammern gesetzten Einschub "wortwörtlich zitiert" und hoffentlich auch die lobenden Worte rundum zu Kenntnis genommen. Auf just den in Klammern gesetzten Einschub bezog sich mein Hinweis oben "Meine Meinung zu u. a. diesem Boog-Artikel habe ich am 18.05. zur Publikation eingereicht ...".

Ich kann nur bitten, zum Thema von "Wikikritik" zu kommen oder zurückzufinden, wie ich es schon in meinem vorletzten Wort tat. E. K.--93.215.186.73 10:53, 24. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Wikipedia ist ein Online-Lexikon, in dem bekanntes Wissen abgebildet wird (Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist und Wikipedia:Keine Theoriefindung). Das kann man beklagen, es sind aber schlicht die Regeln. Es ist daher müßig das hier diskutieren, auch wenn ich den Wunsch durchaus verstehen kann. Auch generelle "Wikikritik" ist hier auf der Portalsseite fehl am Platz... Der vorwurfsvolle Duktus in der Diskussion ist der Sache im Übrigen nicht zuträglich. --Schreiben ^Seltsam? 11:57, 24. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Verehrter "Schreiben", Danke für den Hinweis, aber ist z. B. Irvings Wissen bekanntes Wissen? - Diese "Portalseite" wurde mir von einem "Admin" o. ä. Wikipedia-Funktionär empfohlen; ich habe gegen eine Verlagerung keine Einwände. - Wie soll ich einen "vorwurfsvollen Duktus" vermeiden, wenn ich das m. E. unsachgerechte Verhalten der / einiger Sichter zur Diskussion stelle, d. h. ihnen vorwerfe? E. K. --93.215.186.73 12:37, 24. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Ich empfehle Ihnen wirklich zunächst eine Lektüre u.a. der oben genannten WP-Funktionsseiten, gerne auch WP:Gesichtete Versionen und für formale Anfragen WP:Fragen zur Wikipedia. Es beugt Missverständnissen vor. --Schreiben ^Seltsam? 12:44, 24. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Und wenn der Sichter der "Vandale" ist? Siehe oben: "Beide wurden schneller gelöscht als ich sie habe schreiben können, dann kam mir ein Oberwikipedianer zu Hilfe." - Ich habe zu einem definierten Thema sachlich richtige / angemessene Beiträge geliefert - oder versuchte dies -, aber, bei aller Wertschätzung der Enzyklopädie, meine Möglichkeiten sind begrenzt, sehr begrenzt. E. K.--93.215.186.73 13:11, 24. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Irving ist gerichtsfest als „Lügner“ und „Geschichtsfälscher“ zu bezeichnen. Die Gutachten dazu stammen von guten Historikern und diese können nachgelesen werden, bzw. sind Teil entsprechender Veröffentlichungen. Das Wissen über Irving ist also bekannt und in seinem Artikel dargestellt. Bei Autoren die der Geschichtsfälschung nachgewiesen ist, kann man nicht darauf vertrauen, das mindestens die genannten Fakten real sind.--Elektrofisch (Diskussion) 13:43, 24. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Auch das hatten wir schon, [PA entfernt.--Assayer (Diskussion) 17:37, 24. Mai 2015 (CEST)] das muß nicht mantramäßig wiederholt werden. Lesen Sie "./Faksimile).--Assayer (Diskussion)" (oben zitiert), aber die ganze Seite 366 und nicht nur als "googlebooks-Exzerpt"--93.215.186.73 14:14, 24. Mai 2015 (CEST). E. K.Beantworten

Ich denke, es ist jetzt an der Zeit, den Kollegen zu ignorieren und ggf. die Seite für IPs zu sperren. Es dürfte klar geworden sein, dass hier nur Zeit damit verschwendet wird, jemanden etwas zu erklären, das er offensichtlich nicht verstehen kann oder will. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:21, 24. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Endlich die Reaktion, die ich kaum noch zu erhoffen wagte. Danke,GiordanoBruno! Basta! E. K.--93.215.186.73 14:35, 24. Mai 2015 (CEST)Beantworten

IP -93.215… möge bitte die wiederholten Invektiven und PAs – Assayer hat heute einen solchen entfernt: [4] – unterlassen. Die Fragen wurden erschöpfend beantwortet, auf die Überlegungen, einschließlich der Einschätzungen der IP zu David Irving, umfassend eingegangen. Mehr kann hier nicht getan werden. Die Produktion weiterer Bildschirmmeter, die sich inhaltlich im Kreise drehen, kann nicht im Sinne unserer Enzyklopädie sein. -- Miraki (Diskussion) 18:46, 24. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Na, ich schiebe noch einen Kilometer zur Dokumentation nach, weil das für die Artikel zu den Milchs von Bedeutung ist. Horst Boog hat in dem zitierten Aufsatz seinen eigenen Artikel in der NDB kommentiert (S. 366): Nach dem heutigen Stand der Forschung treffen die dortigen, auf Irving beruhenden Herkunftsdaten Milchs in bezug auf seinen leiblichen Vater nicht mehr zu. Die einzige Biographie über Milch ist die von David Irving […]. Da Milch ihre Entstehung von Anfang an begleitete und seine Unterlagen zur Verfügung stellte, insbesondere die Erinnerungen und Tagebücher, ist sie, wie Memoiren üblicherweise, ein wenig Selbstdarstellung. Unabhängig von dieser Tendenz bewahrt der Verfasser jedoch ein hohes Maß an Ausgewogenheit und Sachlichkeit, indem er sein Werk vor allem auf Akten gründet, die damals noch im Imperial War Museum in London lagerten. (Die in diesem Buch von Milch aufgetischte Geschichte seiner Herkunft trifft allerdings nicht zu.). Auf den Seiten 350 bis 352 seines Aufsatzes setzt sich Boog eingehend mit dieser "Geschichte" auseinander. Er paraphrasiert die Darstellung einschließlich der Bestätigungen von Clara und Anton Milch Anno 1933 und kommentiert: Diese Geschichte erscheint romanhaft unwirklich und kaum glaubhaft. Milch selbst hat sie aber 1967 David Irving erzählt, und der Verfasser hat sie übernommen, nachdem Milchs Tochter in einem diesbezüglichen Gespräch nichts dagegen einzuwenden hatte. Und auf S. 352 schreibt Boog: In der Tat wird neuerdings die von Milch/Irving verbreitete Herkunftsversion des Staatssekretärs von Professor Dr. Klaus J. Herrmann von der Concordia University in Montreal, Kanada, angezweifelt und als reine Schutzbehauptung abgetan, von der die Familie aus verständlichen Gründen nicht mehr abrücken wollte. Er hat eine "lückenlose (und überzeugende) väterliche Ahnenreihe festgestellt, aus der eindeutig die ... jüdische Herkunft" Erhard Milchs hervorgeht. Er war der leibliche Sohn von Anton Milch und Clara Milch geb. Vetter, die zusammen sechs Kinder, drei Söhne und drei Töchter hatten. Die Familienverhältnisse Erhard Milchs - an sich Privatsache - sind für den Historiker dennoch aus mehreren Gründen wichtig und interessant, und wenn hier im folgenden versucht wird, eine Erklärung für seine Handlungsweise zu geben, dann nicht im Sinne einer Rechtfertigung. Zum Zitat gibt es eine Fußnote: Klaus J. Herrmann in zwei Schreiben an den Verfasser vom 9. und vom 22. Januar 1995 (mit Stammbaum Erhard Milchs und Erläuterungen). Es gibt noch weitere Literatur, die Boogs Einschätzung des Forschungsstandes teilt, aber das sollte für's erste reichen. --Assayer (Diskussion) 20:26, 24. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Die „grauen Busse“ gelten als Symbol für die T4 – doch waren diese von der Reichspost ausgeliehenen roten Omnibusse mit einiger Wahrscheinlichkeit erst viel später mit grüngrauer Tarnfarbe versehen. Wie ist mit dieser leider unzureichend belegbaren These umzugehen? „Dritte Meinungen“ dazu erbeten auf Diskussion:Gemeinnützige Krankentransport GmbH#Graue Busse – rote Busse --H.Parai (Diskussion) 14:32, 22. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Liebe Kolleginnen und Kollegen, da bei einer Kurier-Diskussion wie selbstverständlich über den angeblichen „Nazi der Woche“ bei Schon Gewusst? geklagt wird und diese Klage die Behauptung impliziert, es gäbe wohl viel zu viele Artikel zu NS-Themen auf der Wikipedia-Hauptseite bzw. deren Rubrik Schon gewusst? bin ich so frei auf meinen Beitrag dort zu verweisen: [5]. Gruß -- Miraki (Diskussion) 15:12, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Manchmal möchte man meinen, es gäbe in Deutschland keine anderen Probleme mehr als hohe Leserzahlen bei NS-Artikeln. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:24, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Vor allem sollten Wikipedia-Mitarbeiter froh sein, dass wir dazu im Unterschied zu zweifelhaften Websites ein seriöses, qualitativ ansprechendes Informationsangebot haben und ein Interesse daran haben, dass dieses gelegentlich auch bei Schon Gewusst? am Beispiel eines neuen Artikels entsprechend präsentiert wird. -- Miraki (Diskussion) 15:31, 2. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

(Nur eine kleine Anmerkung, dann bin ich gleich wieder weg aus diesem Thema: Bei "Schon gewusst" war mal dieser Stub, der von Göring und der Badewanne im Zug handelte. Auf der einen Seite hatte es mich interessiert, aber nach dem Lesen dachte ich mir "also wenn die keine anderen Artikel haben??" ... So entstand auch die Anlage von Stoßtrupp Hitler, aber das nur nebenbei. Mir sind ernsthafte Themen bei schon gewusst lieber. So, und nun bin ich auch schon wieder raus hier, v.a. weil ich "Schon gewusst" und die Startseite fast nie lese, weiteres kann ich nicht beurteilen.) Gruß --HotChip (Diskussion) 20:52, 4. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Das war dieser Artikelvorschlag, der erstens von keinem Mitarbeiter des Portals Nationalsozialismus vorgeschlagen oder geteasert worden war und bei dem zweitens ausgerechnet der mieseste Teaser zur Hauptseiten-Präsentation ausgewählt wurde – kurz vor Mitternacht, 23.57 Uhr, wohl wegen Zeitdrucks. Dieser Fall ist für die Schon Gewusst?-Beiträge mit Bezug zum Nationalsozialismus völlig untypisch, sozusagen die Ausnahme von der Regel. Gruß -- Miraki (Diskussion) 21:17, 4. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

 Info:. Benutzer:Grey Geezer, auf dessen „Analyse“ die Bewertung vom „Nazi der Woche“ bei Schon gewusst? zurückgeht, hat inzwischen streng wertfrei und höchst wissenschaftlich eine neue ultimative Forschungstabelle hinzugefügt, die er auf seiner Seite mit unübertrefflicher Sachlichkeit und ohne jede persönliche Präferenzen oder Wertungen zur Diskussion stellt: hier. Gruß -- Miraki (Diskussion) 14:33, 5. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Vernehme ich Ironie?

Kann man sagen, dass die dort gelisteten Schon-gewusst?-Artikel nichts mit NS-Themen zu tun haben? - Oder alternativ - dass es diese Artikel geben würde, wenn es nie eine NS-Herrschaft gegeben hätte? GEEZER ^{… nil nisi bene} 14:41, 5. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Da hast du ganz arg Recht, Geezer. Ohne NS-Herrschaft und ihre vielfältigen Auswirkungen gäbe es diese von dir gelisteten Schon-gewusst?-Artikel nicht. Dumm gelaufen für klinisch reines, nazifreies Schon Gewusst, weil halt oft doch noch nicht gewusst. So viele (4) KZ-Ärzte und noch mehr Opfer(-Artikel) dort aber auch. Da muss man sich wirklich Sorgen machen. Ich finde ja auch, es hätte diese blöde NS-Herrschaft besser nie gegeben. Gruß -- Miraki (Diskussion) 14:51, 5. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Keine Hysterie. Ich habe nirgendwo "nazifrei" gefordert. Aber en Zurückstutzen der Anzahl (... 4 KZ-Ärzte etc. ...) wäre doch sinnvoll, oder? Dafür dann ein paar andere Themen aus der WP. Ausgewogenheit ohne Bildungsauftrag. Nichts anderes.

Ich kann auch Ironie: Man könnte aus allen Artikeln in der Tabelle Kategorien mit "NS-" oder "Nationalsozialismus" herausnehmen, dann wäre mir die Basis unter den Beinen weggezogen. Das wird man aber wohl nicht tun.

Japanischer Riesensalamander kommt nicht in der Tabelle vor. Wegen der Kategorien und so. Ich kann auch Ironie, wenn es hilft Argumente zu entkräften. Noch etwa 3 Wochen, dann bin ich weg. Heitert wenigstens das dich auf? GEEZER ^{… nil nisi bene} 15:17, 5. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

(BK) Jo, die Biographie von Oskar Neumann (Publizist) oder Jirmejahu Oskar Neumann, die dort auftauchen sind nicht mal gänzlich unter NS-Opfer abzubuchen. Und richtig eklig wird das etwa diese oder die anderen NS-Opfer, Widerständler als "Nazis der Woche" zu schmähen. Klar auch die Operation Crossbow die die Aussschaltung der Langstreckenwaffen des NS-Regimes als Ziel hatte, ist ein "Nazi der Woche". --Elektrofisch (Diskussion) 15:22, 5. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

@Geezer. Ernsthafte Antwort auf deine Frage: Noch etwa 3 Wochen, dann bin ich weg. Heitert wenigstens das dich auf?. Nein, das heitert nicht auf. Ich würde mir und uns wünschen, du würdest deine Fähigkeiten in Zukunft unserer enzyklopädischen Sache noch angemessener einbringen, als du das immer mal wieder leider nicht tust. Denn dass du mehr kannst, als bei Schon Gewusst? einen eigenen Artikel zu einem Frauenthema mit dem sinnigen Teaser Der effektive, schnellste, beste Weg zur Bikinifigur ... vorzuschlagen und gegen angeblich zu viele Artikel mit NS-Bezug anzukämpfen, hast du schon bewiesen. Gruß -- Miraki (Diskussion) 17:07, 5. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Die Bemerkung "Nazi der Woche" hat etwas sehr Penälerhaftes, Unausgereiftes. Man will den Lacher, auch wenn er einem eigentlich im Halse stecken bleibt.
Ich meine, dass die WP stolz sein kann auf das, was sie zum NS erarbeitet hat. Im Netz gibt es soviel Dreck dazu - wir sind besser. Darauf können wir stolz sein, auch wenn diese Kat (Stolz) keine Lacher macht. Atomiccocktail (Diskussion) 18:46, 5. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Vorsichtig mit solchen Formulierungen bei Geezer - laut Disk ist er ist grad auf das Kindergartenniveau seiner Tabellen sogar besonders und ganz ehrlich und ungelogen stolz. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 02:44, 6. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

• "Nazi der Woche" war nicht meine Formulierung. Aber ich habe es mit "gefällt mir" kommentiert, weil es mich erneut zu den Zahlen und Kategorien^§ der Artikel gebracht hat, was in einer detaillierten Auflistung resultierte, die hier zur Disk. steht.

^§Bitte nachsehen! Warum stehen diese Kats in den betroffenen Artikeln (2 oder 3 - Widerstandskämpfer - haben sie wohl (noch) nicht), wenn sie nichts mit dem Thema zu tun haben???

• "Pro Woche" ist natürlich subjektive Wahrnehmung, "eine im Sinne des Nationalsozialismus aktiv handelnde Person pro 3 Wochen" hingegen lässt sich aber mit den Zahlen belegen. Punkt.

Frage: Warum sollte es nötig sein, soviele (17) alte Nationalsozialisten erneut auf der HS aufmarschieren zu lassen? Da könnte man - Vorschlag - kräftig reduzieren und andere, interessantere Themen wählen.

• "deine Fähigkeiten ... sind, das man (gelegentlich) Dinge, Muster und schräge Lemmata sieht, die andere (noch) nicht sehen (können/wollen) [Jeder der sich ein bissl in Wahrnehmung und Wahrnehmungsverarbeitung eingelesen hat, weiss, dass es da sehr grosse Unterschiede geben kann!] Wer das nicht glaubt, kann die letzten 7 Jahre der Auskunft nachlesen, oder sich selber mal in diesen WP-Whirlpool aus Neugier, Wissen, Unwissen, Humor, Unhumor, Aggression und Harmonie begeben... ;-)

In der beruflichen und privaten Fleischwelt funktioniert diese "andere Wahrnehmung" relativ gut. Bei WP wird eine Äusserung einer solchen oft ruhestörend empfunden und funktioniert nur dort gut, wo die User FRAGEND bereit dafür sind. Gibt man die Antwort/weist man auf etwas bisher Unwahrgenommenes hin, ohne dass die Frage(n) gestellt wurde, kommt Ablehnung und dann ad personam.

Damit wir nun harmonisch auseinander gehen können, habe ich mich entschlossen (hier) Folgendes im Wideruf klarzustellen

• Den Nationalsozialismus betreffende Themen waren 2014 bei Schon gewusst? nicht überrepräsentiert; tatsächlich hätte man ein paar mehr Artikel dazu bringen können.
• Biografien von Frauen (im Gegensatz zu denen von Männern) sind bei Schon gewusst? nicht deutlich unterrepräsentiert, es besteht perfekte Balance. Wikipedia hat gelernt und man hat Tränen des Stolzes in den Augen!
• Religionsthemen sind bei Schon gewusst? der absolute Renner.
• Bei Schon gewusst? sollte mehr Kunst und Kultur zu finden sein; erstens werden viel zu wenige Artikel aus diesem Bereich angeboten, zweitens kann der Leser - wie bei Religion - kaum erwarten zu lesen.
• Es gibt keine gute Handvoll von Personen, die 2014 Dutzende von Artikeln für Schon gewusst? geschrieben, vorgeschlagen und präsentiert haben. Und auch 2015 wird es das nicht geben, weil WP ein Gemeinschaftsprojekt ist (schon wieder Tränen in den Augen...)
• Es ist die Sonne, die um die Erde kreist. Alles andere ist eine - böswillige oder aus Unkenntnis entstandene - Verdrehung der Fakten.

Das sollte reichen und ich fühle mich sichtlich erleichtert.

Zu den Teasern kommen auch noch ein paar Ergebnisse, ob das interessiert oder nicht. Mich interessiert es. Minderbinder hat es auch interessiert...

So - die Kindergarten-Tante ruft. Ich muss jetzt essen und wenn ich dann einen Nachmittagsschlaf mache, darf ich heute abend Fussball gucken.  ;-)))) Gruss GEEZER ^{… nil nisi bene} 13:32, 6. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Auf Wiedersehn und schlaf recht schön ;-) --Schreiben ^Seltsam? 13:37, 6. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

...jemand mal die frischen Edits in Rudolf-Gutachten checken? Die kommen mir verdächtig vor... Danke --KarlV 12:38, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Nicht unbedingt verdächtigt, die Darstellung wurde um mehrere Positionen ergänzt, die Rudolfs Fehler aufzeigen. Könnte man sicherlich noch stilistisch überarbeiten, inhaltlich seh ich kein Problem damit (ob jetzt alles korrekt belegt ist müsste man wohl auch noch prüfen). --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:09, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Ich würde die Ergänzungen als eher unglücklich bezeichnen. Die Kritik von Green setzt schon dabei an, dass Rudolf (und Leuchter) ganz bestimmte, blaufleckige Materialien als Proben genommen und bereits mit dem Fokus auf Berliner Blau den Ausgang ihrer Untersuchung beeinflußt haben. Bailer kann man auch mit dem Kommentar zitieren: "Nicht einmal die Ergebnisse von Laborversuchen, die er [Rudolf] selbst geplant und durchgeführt hat, können ihn von seiner vorgefaßten Meinung abbringen." Und schließlich kann man die Frage diskutieren, ob man überhaupt einen Abschnitt Argumentation und einen Abschnitt Widerlegung braucht. In solchen Fällen halte ich es für sinnvoller, die Argumentation im Rahmen der Widerlegung darzustellen.--Assayer (Diskussion) 16:05, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Diese zurückgesetzten Ergänzungen halte ich über die in der Sache berechtigten Einwände von Assayer hinaus für nicht sinnvoll, da Rudolfs Thesen, die er auf der Basis unzutreffender Annahmen begründet, mit dem positiv besetzten Begriff Argumentation aufgewertet werden. Zudem fällt auf, dass zwei Absätze bei der Widerlegung so arrangiert sind, dass der Eindruck erweckt wird, zwei der Rudolf widerlegenden Experten würden sich selbst widersprechen: Green erkläre das fehlende Berliner Blau an den Gaskammerwänden durch deren regelmäßiges Abspritzen mit Wasser, während Jan Markiewicz bei eigenen Untersuchungen in den Gaskammern entsprechende Mengen gefunden habe. Den Unterschied zu erklären, würde weitere Ausdifferenzierungen erfordern, die zu einer Scheindebatte führen können. Ich halte es für möglich, dass durch diese pseudosachliche Gegenüberstellung von Argumentation-Widerlegung einer angeblichen Fachdebatte Tür und Tor geöffnet wird. Wie Assayer befürworte ich die knappe Darstellung der Thesenbegründung im Rahmen der Widerlegung. Gruß -- Miraki (Diskussion) 17:47, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Ich kann mich mit der "langen" Version ebenfalls nicht anfreunden. Als Verfechter eines knappen Text-Stils halte ich es für hinreichend, dass eine Behauptung widerlegt ist. Das hin und her im Artikel (bei der "langen" Version) ist eher verwirrend und trägt für mich nichts wesentliches zum Kern der Sache bei. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:20, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Auch ich kann die Ausweitung der Darstellung durch Schnirkel nicht gutheissen. Eine typischer Beitrag eines Revisionisten, der sich als technischer Fachmann aufspielt und daher schon in seinen einleitenden Sätzen von der tödlichen Blausäuredosis schwafelt. Dem sollte kein Forum geboten werden. Dank an Karl und die anderen für Eure Aufmerksamkeit. --Orik (Diskussion) 18:31, 3. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

So ich das richtig im Kopf habe fehlen eine Reihe von Gegenargumenten, etwa die Witterung die zwischen 45 und der Probenentnahme einwirkte, die Resorbtion des Giftes durch die Körper der Opfer, die ungleich höhere Dosis die zur Tötung von Insekten nötig ist usw. Nebenbei gibt es m.W. historische Proben die positiv waren und eine illegale Probenentnahme eines Holocaustleugners hat gleich schon mal gar keinen Wert. Wer sagt uns denn, dass seine Proben nicht aus dem Schutt des nächsten Abrisshauses stammen? Und selbst wenn dort Proben genommen wurden diese nicht gezielt ausgesucht oder später vor der Analyse vertauscht wurden. Wenn man das tatsächlich ausbauen möchte, dann bitte anders. Wobei ich nichts gegen eine gute, gemeinverständliche Darstellung der Probleme habe. Denn es ist schon wichtig das auch die angeblich naturwissenschaftliche Seite als Argumente zugreifbar ist.--Elektrofisch (Diskussion) 21:52, 4. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Hinweis: da tobt wieder die Diskussion. --Schreiben ^Seltsam? 13:57, 6. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Ich hatte mich schon bei dieser Abstimmung 2012 zusammen mit den Kollegen Benutzer:Widerborst, Benutzer:Schreiben, Benutzer:Gloser, Benutzer: Assayer und Benutzer:Holgerjan für eine Umwandlung der BKL Auschwitz in eine Weiterleitung zu dem üblicherweise bei der Eingabe von Auschwitz (es wird seltenst der Ort Osiewczim damit gemeint sein) gesuchten KZ Auschwitz ausgesprochen. Diese Abstimmung wurde dann von portalfremden Benutzern mit skandalisierenden Sprüchen (etwa gefettetem „Stoppt diese Pseudo-Abstimmung“) abgewürgt. In der Sache denke ich nach wie vor, dass wie dort von Widerborst (der nicht mehr aktiv ist) vorgeschlagen und den genannten Benutzern unterstützt, vorgegangen werden sollte:

1. Der jetzige Inhalt von Auschwitz wird nach Auschwitz (Begriffsklärung) verschoben

2. Anschließend wird unter dem Lemma Auschwitz eine Weiterleitung nach KZ Auschwitz eingerichtet und

3. Abschließend wird im Artikel KZ Auschwitz eine Vorlage:Weiterleitungshinweis mit Verweis auf Auschwitz (Begriffsklärung) installiert.

Mir missfällt allerdings auf der von Schreiben dankenswerterweise verlinkten Diskussion erstens deren stark aggressive Tendenz, die auch von dem sich auf das Portal hier berufenden Benutzer:HotChip praktiziert wird und zudem eine Art moralischer Abwertung von Vertretern der Gegenposition, etwa Benutzer:Perrak, pflegt. Das geht meines Erachtens so nicht und ist einer sachlichen Diskussion ebenso abträglich wie im persönlichen Umgang miteinander daneben. Gruß -- Miraki (Diskussion) 07:52, 9. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Danke, besser hätte ich es nicht sagen könnén. Ich bin von der jahrelangen Diskussion, in der ich mich schon sehr oft geäußert hatte, enerviert. Möchte mich Mirakis Ausführungen voll und ganz anschließen. Gruß --Schreiben ^Seltsam? 10:01, 9. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Ebenfalls danke. Die Diskussion nervt, das stimmt, da die Argumente sich wiederholen. In der Sache bin ich nach wie vor der Meinung, dass die jetzige Lösung besser ist als die Umwandlung der BKS in eine Weiterleitung. Es ist zwar plausibel, dass die meisten Leute, die "Auschwitz" in die Suchmaske eingeben, nicht den Artikel zur Stadt suchen. Dass sie aber mehrhheitlich den Artikel KZ Auschwitz suchen, bezweifle ich. Mindestens ebenso viele werden eher im Artikel KZ Auschwitz-Birkenau fündig werden, auch die anderen auf der BKS verlinkten Artikel werden Ziel einer nicht so kleinen Minderheit sein. In solchen Fällen ist in der WP eine BKS üblich und sinnvoll. Bisher habe ich keine Argumente gelesen, die für dieses Lemma eine Ausnahmeregel nahegelegt hätten.

Wer sich an der Diskussion beteiligen will, mache das bitte auf der Diskussionsseite der BKS. Es schadet sicher nicht, wenn dort auch Menschen schreiben, die sachlich argumentieren, statt sich durch ad-personam-Angriffe auszuzeichnen. Hier wäre der falsche Ort, es geht ja nicht um das Thema Nationalsozialismus, sondern um eine WP-interne Regelung. Insofern war die abgebrochene Abstimmung 2012 deplaziert. -- Perrak (Disk) 10:26, 9. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Service: Zum aktuellen Thread der Diskussion. -- Miraki (Diskussion) 11:08, 9. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Wir können dort noch Diskussionsbeiträge von bislang unbeteiligten Benutzern im Sinne einer dritten Meinung gebrauchen... --Schreiben ^Seltsam? 21:51, 16. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Aufgrund von Wikipedia:Kategorien Grundlegendes/Hinweise für Autoren: 7. Neue Kategorien sollten mit den jeweiligen Fachbereichen, sofern vorhanden, abgestimmt werden. möchte ich auf die das Portal betreffenden Löschdiskussionen hinweisen. Kategorie:Träger der Dienstauszeichnung (Wehrmacht), Kategorie:Träger der Dienstauszeichnung der NSDAP und Kategorie:Träger des Kriegsverdienstkreuzes. Fachkundige Meinungen sind gerne erwünscht. Vielen Dank! --Nimro (Diskussion) 10:40, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Ein leidiges Thema, bei dem die Verselbständigung droht. Ich würde mir wünschen, dass das Portal sich hier auf eine einheitliche Linie einigen könnte. Man sollte sich nichts vormachen: Irgendwann gibt es für jeden Orden der Kategorie:Orden und Ehrenzeichen (Nationalsozialismus) eine Trägerkategorie. Wir haben Mitarbeiter, die willens und motiviert sind, das umzusetzen, und in den Löschdiskussionen heißt es: Orden relevant = wir brauchen eine Ordensträgerkategorie. Und natürlich sind Orden- und Ehrenzeichen des NS nach dem Neutralitätsprinzip genauso zu handhaben wie die anderer Staaten und Systeme. Gleichwohl sind meiner Ansicht nach eben nicht alle Orden und Ehrenzeichen per se biografisch relevant, und ich würde das Kategoriencluster dementsprechend beschränken wollen. Sonst schwellen die Kategorien von Personenartikeln zu Ordenskissen an.--Assayer (Diskussion) 20:52, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Es wird in der deutschen WP Opfern des NS-Massenmordes regelmäßig Relevanz abgesprochen, beispielsweise Adolf Fruchthändler oder Erwin Maxa. Zeitgleich werden aber alle Opfer der DDR als relevant angesehen, siehe Liste der Todesopfer an der Berliner Mauer. Alle 138 Todesopfer an der Berliner Mauer haben einen eigenen Artikel. Die Logik gebietet: Wenn alle Mauer-Opfer (als Morde aus politischer Intention) relevant sind, dann sind auch alle NS-Ermordeten (als Morde aus politischer Intention) relevant. Das DDR-Regime hat weniger als 1.000 Menschen ermordet, das NS-Regime hingegen mehr als 6 Millionen. Ich beantrage daher, dass in die Relevanzkriterien ab sofort aufgenommen wird, dass alle vom NS-Regime Ermordeten als relevant gelten sollen. Der Diskurs beginnt hier.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:55, 19. Jun. 2015 (CEST)Beantworten