„Wikipedia Diskussion:Wie schreibe ich gute Artikel“ – Versionsunterschied

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Wenn beide Annahmen stimmen, ist das „Zeug in der Klammer“ für die meisten nur ein lästige Zeichenkette, die das Auge damit beschäftigt, schnell das Ende zu finden. Gerade, weil Einleitungen ''einfach'' und ''verständlich'' das Wesentliche zusammenfassen sollen.
Wenn beide Annahmen stimmen, ist das „Zeug in der Klammer“ für die meisten nur ein lästige Zeichenkette, die das Auge damit beschäftigt, schnell das Ende zu finden. Gerade, weil Einleitungen ''einfach'' und ''verständlich'' das Wesentliche zusammenfassen sollen.


Ernsthaft: „Ein '''Automat''' <span style="background-color:cyan">([[Lehnwort|entlehnt]] aus [[Latein|lat.]] ''automatus'' „freiwillig, aus eigenem Antrieb handelnd“, von [[Altgriechische Sprache|gr.]] αὐτόματος ''automatos'' „von selbst geschehend“, zu ''autos'' „selbst“ und der Wurzel ''men-'' „denken, wollen“)</span> ist eine [[Maschine]], die vorbestimmte Abläufe selbsttätig („automatisch“) ausführt.“ Das ist das '''erste''', was man erfärt, wenn man den Begriff des [[Automat]]en verstehen will.
Ernsthaft: „Ein '''Automat''' <span style="background-color:cyan">([[Lehnwort|entlehnt]] aus [[Latein|lat.]] ''automatus'' „freiwillig, aus eigenem Antrieb handelnd“, von [[Altgriechische Sprache|gr.]] αὐτόματος ''automatos'' „von selbst geschehend“, zu ''autos'' „selbst“ und der Wurzel ''men-'' „denken, wollen“)</span> ist eine [[Maschine]], die vorbestimmte Abläufe selbsttätig („automatisch“) ausführt.“ Das ist das '''erste''', was man erfährt, wenn man den Begriff des [[Automat]]en verstehen will.


Kann das nicht in den zweiten Satz oder auch weiter runter? Es gibt bereits viele Artikel, die umstandslos draufloserklären, und häufig wunderbar auf den Punkt kommen. Aber in zu vielen anderen eben nicht. Daher ist dies ein Appell, im Abschnitt [[WP:Gut#Begriffsdefinition und Einleitung]] den ersten Punkt zu streichen. Das wird nicht umgehende umwälzende Veränderungen nach sich ziehen, aber im Laufe der Jahre Wirkung entfalten. --[[Benutzer:Bop up|Bop up]] ([[Benutzer Diskussion:Bop up|Diskussion]]) 15:42, 10. Dez. 2014 (CET)
Kann das nicht in den zweiten Satz oder auch weiter runter? Es gibt bereits viele Artikel, die umstandslos draufloserklären, und häufig wunderbar auf den Punkt kommen. Aber in zu vielen anderen eben nicht. Daher ist dies ein Appell, im Abschnitt [[WP:Gut#Begriffsdefinition und Einleitung]] den ersten Punkt zu streichen. Das wird nicht umgehende umwälzende Veränderungen nach sich ziehen, aber im Laufe der Jahre Wirkung entfalten. --[[Benutzer:Bop up|Bop up]] ([[Benutzer Diskussion:Bop up|Diskussion]]) 15:42, 10. Dez. 2014 (CET)

Version vom 10. Dezember 2014, 16:44 Uhr

Abkürzung: WD:WSIGA, WD:GUT
Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen an der Projektseite „Wie schreibe ich gute Artikel“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Begriffsdefinition und Einleitung

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Haltet ihr das Beispiel mit der Verwendung von Aszites wirklich für gut gelungen? Wäre es möglich, dies für einen Länderartikel als evtl. zweites Beispiel zu zeigen? --Peter Littmann (Diskussion) 12:00, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Nobelpreise behandeln wie akademische Grade?

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

[1] - ich finde es keinen guten Stil, bei Nobelpreisträgern den Preis dazuzuklatschen. Das klingt nach Autoritätsargument. Was meinen andere dazu? --Hob (Diskussion) 19:00, 10. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Die Verantwortung für den Schreibstiel sehe ich beim schreibenden Autor. Wenn es ein Autoritätsargument ist, ist es halt eines.--RöntgenTechniker (Diskussion) 00:39, 15. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Die Seite hier heißt "Wie schreibe ich gute Artikel" und nicht "Wie schreibe ich Artikel, wobei es mir egal ist, ob sie gut oder schlecht sind". Sie soll den Autoren helfen, Schwächen - wie z.B. Autoritätsargumente - zu vermeiden. Dass eventuell doch vorkommende Schwächen in der Verantwortung des Autors liegen, ist selbstverständlich und beantwortet meine Frage nicht. --Hob (Diskussion) 11:36, 16. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
+1, Hob
Ansonsten: "Nobelpreisträger" sollte aus dem gleichen Grund weggelassen werden wie die anderen Namenszusätze: Aussagekraft zweifelhaft, insbesondere außerhalb des entsprechenden akademischen Bereichs. -- Gut informiert (Diskussion) 18:11, 16. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Das hängt davon ab in welchen Kontext sich das Ganze abspielt, natürlich kann man in einzelnen Sätzen das Attribut des Nobelpreisträgers hinzufügen, wenn es in einem bestimmten Kontext relevant ist. Allerdings verwendet man dann diese Attributierung einmalig (normalerweise da wo die betreffende Person das erste Mal im Artikel) auftritt) und schleppt sich nicht wie einen Titel bei jeder Nennung der Person mit, zumal eine (konstante) Titelattributierung in WP ohnehin unüblich bzw. unerwünscht ist.--Kmhkmh (Diskussion) 21:10, 20. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Akademische Grade

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren46 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, ich werde aus diesem Kuddelmuddel nicht schlau Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Akademische Grade -> https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel&diff=next&oldid=70526966 https://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Wikipedia_Diskussion:Formatvorlage_Biografie&oldid=3118549#Titel

Was bedeutet das jetzt? Betrift das nur die Artikeltitel oder auch die Artikelinhalte? So wie hier: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=U-Boot-Klasse_XXI&diff=130668006&oldid=130459251 -> Was bedeutet nun "Welsch"?

Hinweis auf Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#Alte_.C3.84nderung_von_Wikipedia:Namenskonventionen--RöntgenTechniker (Diskussion) 00:21, 15. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Die Richtlinie, dass der Akademische Grad wegzulassen sei, gilt in den mir bekannten Leitlinien nur für Literaturverzeichnisse, nicht für die Artikeltexte, siehe z.B.:
Meines Wissens ist noch kein Prof. auf die Idee gekommen, sich durch Erstellen einer solchen Richtlinie, die ja für ihn selbst unmittelbar Gültigkeit hätte, seines eigenen Titels zu berauben. Oder gibt es dafür eine Quelle?--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:48, 15. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Er darf den Titel doch weiterhin führen. Nur die Wikipedia-Artikel betonen den Titel nicht dauernd. Ein Artikel, der den Leser ständig mit Dr. und Prof. vor den Namen der Beteiligten belästigt, ist ein schlechter Artikel. Beispiel Quantenmechanik: da gibt es einen Absatz, der könnte auch so lauten:
"Die Grundlagen der Quantenmechanik wurden zwischen 1925 und 1935 von Prof. Dr. Werner Heisenberg, Prof. Dr. Erwin Schrödinger, Prof. Dr. Max Born, Prof. Dr. Pascual Jordan, Prof. Dr. Wolfgang Pauli, Prof. Dr. Niels Bohr, Prof. Dr. Paul Dirac, Prof. Dr. John von Neumann, Prof. Dr. Friedrich Hund und weiteren Physikern erarbeitet, nachdem erst die klassische Physik und dann die älteren Quantentheorien bei der systematischen Beschreibung der Vorgänge in den Atomen versagt hatten."
Da ist der Artikel doch so besser, wie er jetzt ist, oder? --Hob (Diskussion) 11:32, 16. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Lesbarkeit ist sicher einer der Gründe, warum Namenszusätze in der WP (oder anderen Enzyklopädien) wegfallen – und auch weiterhin wegfallen sollten.
Für das Weglassen spricht weiterhin, dass die Relevanz des Namenszusatzes für den Anwendungsfall schlecht objektiv feststellbar ist. Beispielsweise haben akademische Grade an sich nur eine Relevanz im akademischen Umfeld. Und selbst da werden sie i.d.R. nur formal genutzt, also bei der direkten Anrede ("Sehr geehrter Herr Dr. rer. nat. Meier"); viele weitere Referenzen laufen mit der bloßen Namensnennung ("Meier zeigte bereits, dass..."). Sobald man die akademische Sphäre verlässt, ist der akademische Grad irrelevant (einem Judoka würde man im täglichen Leben auch nicht immer den Dan dabeischreiben). Ähnliches gilt für "Prof.". Einen akademischen Grad erwirbt man jedoch nur in einer Nische. Durch das Anfügen eines "Dr." findet jedoch eine nicht zu negierende Autoritätszumessung statt, die weit über die Nische hinausgeht. Erst recht, je weiter man sich von der Nische entfernt. Ein hinzugefügter akademischer Grad ist daher meist irreführend.
Ein drittes: Selbst wenn man obigen Gedanken ignoriert, können wissenschaftliche Referenzrichtlinien in der WP nicht 1:1 als Richtwert herangezogen werden, da die WP keine wissenschaftliche Ausarbeitung darstellt. Die Befangenheit von Profs bzgl. der Berufsnennung ist auch offensichtlich, sodass ein darauf fußendes Argument mit Sicherheit keinen guten Stand hat.
Um es an dieser Stelle noch einmal zu wiederholen: Akademische Grade sind kein Namensbestandteil. Sie können nach Belieben weggelassen werden.
Zuletzt: Lasst uns bitte nicht von Titeln sprechen (Titel trugen Adelige, und der Adel ist in Deutschland abgeschafft), sondern genau differenzieren. Weder Prof. noch Dr. sind Titel. Das eine ist eine Berufsbezeichnung, das andere ein akademischer Grad. -- Gut informiert (Diskussion) 15:46, 16. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Nicht ganz so gut informiert. Zunächst einmal sind die Begriffe Doktortitel und Professorentitel zumindest umgangssprachlich weit verbreitet. Zudem ist der Professor nicht nur ein Berufsbezeichnung sondern aufgrund des Amtes auch ein Titel. Siehe dazu z.B. Duden Bedeutung 1.a) und Hochschulrecht im Freistaat Bayern: Handbuch für Wissenschaft und Praxis, S. 153, Fußnote 203. Allerdings muss man auch noch zwischen dem umgangssprachlichen Bezeichnungen und einer formal rechtlichen Definition unterscheiden. Letztere wiederum kann sich von Staat zu Staat bzw. auch Bundesland zu Bundesland unterscheiden (siehe dazu Akademischer_Grad#Abgrenzung_zu_„Titeln“)--Kmhkmh (Diskussion) 21:45, 20. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Weglassen können oder weglassen müssen ist aber ein Unterschied. Es geht um folgendes: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Technische_Universit%C3%A4t_Tallinn&diff=prev&oldid=130667798 Warum zerschießt Du solche Wikipedia-Artikel, in denen der jeweilige Titel nur einmalig genannt ist? Vor allem wird dadurch die Zuordenbarkeit von Personen und Literaturquellen z.T. unmöglich gemacht. Wie findet man in der Literatur einen verstorbenen Professor, von dem aus den Quellen nur der Nachname bekannt ist, wenn man nichtmal weiß, dass es überhaupt ein Professor war?
Von manchen Gerichten wird zudem die bewusste Nichtnennung des Titels von Personen in der Öffentlichkeit als Verletzung ihres allgemeinen Persönlichkeitsrechts bewertet. Das wird aus dem Recht der Betroffenen abgeleitet, über ihre eigene Bezeichnung selbst zu entscheiden.--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:41, 16. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Schade nur, dass – ich wiederhole mich erneut – es sich nicht um Titel handelt. Es geht nicht um das bewusste Nichtnennen von Titeln. Und selbst, wenn du Namenszusätze meintest: Ich spreche niemandem das Recht ab, sich mit einem Dr. bspw. auf der Visitenkarte zu schmücken. In einer Enzyklopädie wie dieser hier jedoch ist diese Entscheidung nicht bindend. Ich hätte gerne mal die Gerichtsurteile gesehen, auf die du so vage verweist!
Da du so dediziert fragst, werde ich auch direkt auf den TU-Tallinn-Artikel eingehen:
1. Deine Wortwahl, ich würde den Artikel "zerschießen", halte ich für mindestens fragwürdig. Die entfernten Amtsbezeichnungen hätten dem Artikel nur marginal neues Wissen hinzugefügt, denn Lehrstühle werden in der Regel immer von Professoren besetzt. Oder anders: Jemand, der auf einen Lehrstuhl berufen wird, bekommt die Amtsbezeichnung Professor. Das Entfernte war folglich redundant.
2. Die Information, dass jemand einen Lehrstuhl innehat, gehört in den Personenartikel; es ergibt sich dort meistens in dem Zusammenhang, dass die Person damit Professor ist. Sprich: Dort kann man es nennen, wenn es denn sein muss. Dass das Führungspersonal von Unis sich aus Professoren zusammensetzt, ist eine Binsenweisheit. Das gehört demnach nicht in den Universitätsartikel.
3. Bitte spezifiziere deine Anschuldigungen: Wo konnte man Personen und Literaturen nicht mehr zuordnen? Die Frage mit dem verstorbenen Professor habe ich im übrigen nicht verstanden.
---- Gut informiert (Diskussion) 18:07, 16. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Deine Ansicht, dass es akademische Titel einfach nicht gäbe, wird halt nicht von allen Quellen geteilt, z.B. videos.focus.de/bildung/20071219_FC_Schule_Diplomgrade.pdf http://www.berlin.de/imperia/md/content/sen-wissenschaft/berliner_hochschulen/fuehrung_von_auslaendischen_hochschulgraden.pdf Dieser Edit zeigt, dass man nicht pauschal von einem Prof. ausgehen kann: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=UNESCO-Lehrstuhl&diff=prev&oldid=130667174 "Lehrstuhlinhaber: Dr. Gerald Mader" stand dort mal. Völlig unkenntlich, worum es sich überhaupt noch handelt, wird der Artikel hier: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=U-Boot-Klasse_XXI&diff=130668006&oldid=130459251 .--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:22, 16. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Da hast du mich missverstanden. Natürlich ist ein akademischer Grad ein Titel im weiteren Sinn (daher verweist auch Titel entsprechend auf akademischer Grad). Im engeren Sinn jedoch handelt es sich um einen Grad, d.h. ein Level im akademischen Geschäft. Es ist doch logisch, dass dieser nur für akademische Umgebungen eine Relevanz hat. Die WP ist keine solche Umgebung.
Dass umgangssprachlich häufig von akademischen Titeln die Rede ist, macht die Sache nicht richtiger oder eintragenswerter für die Wikipedia.
Zu deinen Edit-Beispielen: Man verlinke Gerald Mader, wo stehen kann, dass dieser in einem Fach promoviert wurde, fertig. Die Promotion ist ansonsten irrelevant für die Auflistung der Unesco-Lehrstuhlinhaber. Mader übrigens leitet die European Peace University; k.A., warum dort nichts zu Professuren steht. Falls es dort nur Professuren gibt, die keine Amtsbezeichnung mit sich bringt, dann sollte das dort stehen. Das ist aber ein anderes Problem, das an dieser Stelle nicht zu erörtern ist. Dein U-Boot-Artikel sollte meiner Meinung nach höchstens mit einem "Prof." arbeiten (in Anführungszeichen), und zwar auch nur vorübergehend, da - wenn der Mann tatsächlich Professor war - sich sicher sein Vorname herausfinden ließe. In dem Fall dann Link auf Personenartikel und Prof. weg. Sonst liest sich der Abschnitt sehr wie "Prof. Nachtigaller": Fantasiefigur... -- Gut informiert (Diskussion) 19:41, 16. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
btw: Akademischer_Grad#Abgrenzung_zu_.E2.80.9ETiteln.E2.80.9C -- Gut informiert (Diskussion) 19:49, 16. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Zum U-Boot-Artikel: Das Wesch vom Weltpost-Institut Heidelberg Professor war, steht in der für den Artikel verwendeten Quelle. Sonstige Informationen über ihn liegen nicht vor. Auch sein Vorname ist unbekannt.
Zur Rechtslage siehe http://www.zimmerling.de/veroeffentlichungen/volltext/doktoranrede.htm und http://www.faz.net/aktuell/beruf-chance/arbeitswelt/formelle-anrede-der-doktortitel-gehoert-nicht-zum-namen-12151063.html "Für Arbeitnehmer gilt eine Besonderheit. Das Bundesarbeitsgericht urteilte nämlich im Jahr 1984, diese hätten „aufgrund des verfassungsrechtlich geprägten allgemeinen Persönlichkeitsschutzes“ einen Anspruch darauf, dass der Arbeitgeber einen von ihnen erworbenen akademischen Grad „im Geschäftsverkehr nach außen in seiner konkreten Ausgestaltung korrekt verwendet“. Das leiteten die Bundesrichter aus der „Achtung des Ansehens und der sozialen Geltung“ der Beschäftigten her."
Ob wir selbst etwas für subjektiv irrelevant halten, muss für die Artikelinhalte nicht betrachtet werden. Für die Identifizierung oder Bewertung einer Person kann ihr Titel jedemfalls relevant sein. Ob das im Einzelfall tatsächlich so ist, lässt sich von hier aus überhaupt nicht bewerten.--RöntgenTechniker (Diskussion) 20:21, 16. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Aus deiner Quelle: "Es verbleibt somit bei der Erkenntnis, daß der Doktorgrad zwar "anredefähig" ist, daß indes der Promovierte keinen Anspruch auf Anrede mit dem Doktorgrad hat. Sofern allerdings im Arbeitsverhältnis der Arbeitgeber den akademischen Grad des Arbeitnehmers verwendet, muß er ihn in der korrekten Form verwenden, sofern nicht sich der Arbeitgeber auf berechtigte Interessen berufen kann. Fragen der Höflichkeit sind vorliegend nicht zu diskutieren."
Es gibt also keinen Anspruch darauf, den Doktorgrad verwenden zu lassen. Die Wikipedia hat sich nicht zum Ziel gesetzt, besonders höflich zu sein; insofern ist auch dieser Punkt irrelevant. Weiterhin steht die WP nicht in einem Arbeitsverhältnis zu den beschriebenen Akademikern, sodass auch daraus kein Anspruch erwachsen kann. Die von Dir zitierten Gerichte beschäftigten sich aber nur mit dem Arbeitsrecht. Ich sehe nicht, wieso das hier Anwendung finden sollte.
Der von dir beschriebene Heidelberger U-Boot-"Professor" sollte bei einer so seltsam spärlichen Quellenlage m.M.n. in Anführungszeichen gesetzt werden bzw. wäre es gut, wenn durch eine andere Maßnahme auf diesen Quellenreichtum eingegangen würde. Bspw. "Daraufhin bekamen die meisten XXI-Boote einen 4–8 mm dicken geriffelten Gummiüberzug. Dieser wurde nach einem "Prof. Wesch" vom Weltpost-Institut Heidelberg benannt (Wesch-Absorber bzw. Wesch-Matte).[Quelle hier]" -- Gut informiert (Diskussion) 09:03, 17. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Warum Du glaubst, die einfach Höflichkeit bei der Formulierung oder die Nachvollziehbarkeit der Artikeltexte als für Wikipedia-Autoren irrelevant und verboten einordnen zu können oder zu müssen, erschließt sich mir nicht. Wikipedia bildet Wissen und Daten aus externen Quellen ab, z.B. Literaturquellen. Und wenn diese einen Prof. halt als Prof. bezeichnen, kenne ich keinen Grund, warum Wikipedia das gleiche nicht tun solle oder gar dürfe.
Im Fall des "Prof. Wesch" ist die Quellenlage einfach so, mehr als im Artikel steht in der dafür genutzten Literaturquelle halt nicht drin. Dass er von mehren Literaturquellen so erwähnt wird, ist nicht geeignet, nun schlicht die Glaubwürdigkeit der Artikelaussagen zu bezweifeln.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:04, 17. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Wir sprechen hier nicht mit den akademisch betitelten Personen, die in Artikeln vorkommen, sondern wir erwähnen sie lediglich. Höflichkeit hat in diesem Zusammenhang nichts verloren.
Was willst du eigentlich erreichen? Eine Löschung des Satzes? Eine Aufweichung in dem Sinne, dass es Ausnahmefälle wie den Prof. Wesch geben soll, über den niemand was weiß außer Nachname und akademischem Grad? Oder was sonst? --Hob (Diskussion) 12:43, 17. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Höflichkeit ist nur selten fehl am Platze. Was möchtest Du erreichen? Ich möchte erreichen, dass der Satz nicht mehr so interpretiert werden kann, dass das oben verlinkte dabei herauskommt. Mindestens die einmalige Nennung des akademische Titels darf nicht pauschal als regelverletzend interpretiert werden können. Die Entscheidung darüber gehört zur fachspezifischen Verantwortung von Wikipedia-Autoren und Literaturquellen.
Gegen eine Regel, dass bereits genannte akademische Titel oder Grade nicht mehrfach wiederholt werden sollten, habe ich dagegen keine Einwände.--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:20, 17. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
@RöntgenTechniker: Es wäre doch schön, wenn du auf das Argument eingingest, dass wir hier nicht mit Personen sprechen (d.h. schreiben), sondern über sie. Deine Erwiderung zumindest enthält keine Entkräftigung. Höflichkeit betrifft nunmal nur den Umgang miteinander (und ein Austausch über jemanden entspricht dem nicht).
Im übrigen: Deine großzügig erscheinende kleine Regeländerung würde gerade zum Gegenteil führen dessen, was mit der Regel erreicht werden soll. Der Popanz, den akademische Titel verursachen, mit ihrem ganzen autoritären Überschwang, ist in einer Enzyklopädie wirklich fehl am Platz. Stattdessen sollen derlei Leistungen ihren Platz im entsprechenden Personenartikel haben, wie die Richtlinie das auch vorsieht, dann aber mit etwas weiterführender Erläuterung, worin genau jemand promoviert hat usw.
Dass der U-Boot-Prof-Wesch-Satz am Ende so entstellt war, liegt wohl eher an dem durch das Entfernen des Prof. entblößten Notstand, in dem sich der Satz bereits befunden hatte (und den du quasi mit der Bestätigung einer dünnen Quellenlage weiter betont hast). Auf meinen Vorschlag bist du ja leider nicht eingegangen. Was ist überhaupt ein "Weltpost-Institut Heidelberg"? Und warum verwenden wir nicht einfach eine Quelle, die Weschs ganzen Namen nennt? -- Gut informiert (Diskussion) 18:44, 17. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Bei vielen Prof. kenne ich den Vornamen garnicht. Auch bei vielen Ministern sind mir die Vornamen genauso unbekannt. Ich kenne keinen Grund, den Titel nicht praktisch zu nutzen, wenn ich über einem Prof. XYZ spreche oder schreibe. Sowohl aus Höflichkeit als auch, um die Namensträger besser oder einfacher auseinanderzuhalten zu können. Die Literatur scheint auch keinen Grund zu kennen, Ausnahme Literaturverzeichnisse. Kennst Du einen Grund?--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:20, 17. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Dass Prof. Wesch inzwischen über google Bücher leicht auffindbar ist, könnte an einer dort verbesserten Quellenlage liegen. Zum Zeitpunkt der Erstellung des Artikels war er es meines Wissens nicht. Deine Ansicht über einen "autoritären Überschwang" scheint mir gegen Wikipedia:Grundprinzipien zu verstoßen. Ein neutraler Standpunkt versucht, Ideen so zu präsentieren, dass sowohl deren Gegner als auch deren Befürworter sie tolerieren können. Es ist nicht Deine Aufgabe zu bewerten, welche Bedeutung in der Literatur enthaltene Angaben über akademische Titel haben. Das ist die Aufgabe des Lesers.--RöntgenTechniker (Diskussion) 10:46, 18. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

<meta>Ich fange aus Lesbarkeitsgründen wieder links an</meta>

Die Diskussion um die Nennung etwaiger Namenszusätze ist nicht neu und häufig diskutiert. Ich verweise eben auf

An dieser Stelle habe ich die Suche abgebrochen, da sie zum einen bei weiterem Interesse selbst durchgeführt werden kann, und zum anderen nicht wirklich neues zutage spült.

Wir können wohl festhalten: Es gibt unterschiedliche Standpunkte, ob man die Namenszusätze nennt.

Argumente gegen eine Nennung:

  • Unklare Aussagekraft: Bspw. kann ein "Prof." sowohl einen Hochschullehrer einer öffentlichen Universität als auch auf einen Lehrer einer höheren Schule im tschechischen Hinterland bezeichnen. Ein Dr. kann h.c. verliehen sein oder gekauft oder in einem nicht-spezifizierten Metier erworben sein. Etc.
  • Lesbarkeit: Die konsequente Namenszusatznennung erschwert die Lesbarkeit von Artikeln erheblich.
  • Halo-Effekt: Ein akademischer Grad wird in einer bestimmten Nische erworben. Die kontextlose Nennung des Grades in einem nischenfremden Bereich führt unter Umständen zum Eintreten eines Halo-Effekts, d.h. die Kompetenzzumessung wird hinweislos auf den nischenfremden Bereich übertragen. Dadurch ist die Neutralität der mit dem Namen verbundenen Aussagen (insb. bezüglich Aussagen anderer, namenszusatzloser Beteiligter) nicht mehr gewährleistet.
  • Autoritätseffekt: Namenszusätze werden häufig als Autoritätsmarkierung wahrgenommen. Mit derlei markierten Personen verbundene Aussagen bekommen mehr Gewicht, obwohl damit keine Garantie für Wahrheit der Aussage verbunden ist. Die Relevanz des Namenszusatzes für die Aussage ist meistens völlig unklar.
  • Konvention in der akademischen Welt: Im akademischen Umfeld ist es unüblich, Namenszusätze zu erwähnen.
  • Kapselung der Namenszusätze im Personenartikel.

Argumente für eine Nennnung:

  • Höflichkeit: Die Nennung von Namenszusätzen würde im direkten Austausch einen Ausdruck des gegenseitigen Respekts darstellen.
  • Schwache Quellenlage: Ist der Vorname nicht bekannt, so führt das Streichen des/der Namenszusatzes/-sätze zu unschönen Sätzen ("Die Absorber sind nach Wesch von dem und dem Institut benannt").
  • Nennung im Arbeitsumfeld üblich.

Ein direkter Austausch mit dem Beteiligten findet hier nicht statt. Daher ist der erste Pro-Nennung-Punkt irrelevant. Der zweite Punkt, eine schwache Quellenlage, ist kein überzeugendes Argument. Ein solcher Umstand muss zunächst mit anderen, bspw. sprachlichen Mitteln in einem Artikel abgefedert werden bzw. nötigt zu weiterer Recherche. Das Nennen von Namenszusätzen dürfte sich meist erübrigen. Der dritte Punkt spielt wie der erste keine Rolle, da es sich hier nicht um ein Arbeitsumfeld handelt. Die entsprechenden Gerichtsurteile weisen im Übrigen nur darauf hin, dass bei Nennung der richtige und vollständige Namenszusatz verwendet wird; um das "Ob" ging es nicht.

Ich würde sagen, es sieht nicht so gut aus für eine Regeländerung. -- Gut informiert (Diskussion) 12:17, 18. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Das ist jetzt schon ziemliches Cherry-Picking, oder? ^^ -- Gut informiert (Diskussion) 20:36, 18. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Lies mal https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3AKuebi&action=historysubmit&diff=70968268&oldid=70967493 -> "Streichen von Doktortiteln im Artikel" -> Benutzer_Diskussion:Juesch#Akademische_Grade_und_Titel -> Benutzer_Diskussion:TMFS/Archiv/2008/Apr#WP:VM Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia/Archiv/2012/Woche_42#Wikipedia_ohne_akademische_Grade_.3F
Ergänzend: http://www.sprache-werner.info/Presseschau-.32044.html , dip21.bundestag.de/dip21/btd/17/081/1708128.pdf -> der Gesetzesentwurf wurde im Bundestag abgelehnt. http://dipbt.bundestag.de/extrakt/ba/WP17/409/40915.html
Zitat aus dem Gesetzesentwurf selbst: "In Deutschland hat der Doktorgrad über den Forschungs- und Wissenschaftsbereich hinaus ein hohes Ansehen. Es hat sich die Tradition entwickelt, den Doktorgrad wie einen Bestandteil des Namens zu behandeln und auf Wunsch in Personaldokumente wie den Pass und den Personalausweis einzutragen".
Ähnliche Regelungen gibt es in Österreich http://www.eu-edu.li/studienangebot/titelfuehrung/fuehrung-akademischer-grade-und-titel-in-oesterreich.html , nur in der Schweiz nicht http://www.perfectio.ch/de/ehrengrade/eintragbarkeit-in-den-pass.html . Zumindest das Führen eines falschen Titels wird jedoch überall mit hohen Strafen belegt, in Deutschland sind sogar Schweizer Doktortitel illegal: http://www.derwesten.de/staedte/nachrichten-aus-wesel-hamminkeln-und-schermbeck/wegen-schweizer-doktortitel-vor-gericht-id6430438.html -> http://openjur.de/u/646839.html.
In den USA gibt es dagegen genau gegensätzliche Anichten, dort kann es sogar strafbar sein, überhaupt einen Titel zu führen. Warum? http://www.tagesanzeiger.ch/zuerich/Der-Scheindoktor/story/26179683 Vielleicht wurden in Wikipedia und woanders auch die Beweggründe für die angelsächsische Tradition mißverstanden und falsch übertragen, akademische Titel in Veröffentlichungen nicht zu nennen.
Hier noch Nachweise, dass akademische Grade in deutschen Lexika durchaus genutzt werden:
Hier ein generell passendes Gerichturteil http://www.vg-minden.nrw.de/presse/pressemitteilungen/archiv/2003/081_13082003/index.php (Ergänzt)--RöntgenTechniker (Diskussion) 08:47, 19. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Wie schön, du kannst Suchmaschinen bedienen.
Warum ich aufs Cherrypicking hingewiesen habe, ist, weil Du damit ein früheres, in meiner kleinen Zusammenfassung bewusst außen vorgelassenes Argument hervorziehst ("Namenszusätze läßt man in anderen Enzyklopädien auch weg"), ohne in irgendeiner Art und Weise auf die tatsächlich angeführten Pro-Argumente einzugehen.
Anderswo würde man eine solche Taktik "Derailing" oder "Ablenkungsmanöver" nennen. Daher: Kommt da noch was oder können wir die Diskussion damit hier beenden?
P.S. Bitte lerne den Unterschied zwischen Dürfen und Müssen bzgl. dem Führen von Namenszusätzen. Ich warte noch auf das Gerichtsurteil, das den Zwang kodifiziert (den es nicht gibt!). -- Gut informiert (Diskussion) 18:01, 19. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Ich denke, es reicht soweit, was an Argumenten für und wieder vorhanden ist. Was noch fehlt, ist deren Bewertung.--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:00, 19. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Danke noch für dieses Beispiel für "gute Artikel": http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=U-Boot-Klasse_XXI&diff=131446569&oldid=131434227 .--RöntgenTechniker (Diskussion) 01:45, 20. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

@RöntgenTechniker: Du rennst hier mMn. hier mit dem Kopf gegen die Wand. Dass WP, wie auch in anderen Lexika/Enzyklopädien allgemein üblich, aus eine Reihe von Gründen keine Titel verwendet, ist nun schon seit über 10 Jahren etabliert und wird auch sicher nicht geändert, nur weil du dich jetzt daran reibst. Im Übrigen halten sich nicht einmal deine zitierten Bespiele wirklich an deine Vorstellung. Schlag bei Gabler z.B. einmal ein paar wirklich ekannte/etablierte Ökonomen (-Profs) nach, da wirst du keine Titel finden (siehe z.B. Keynes, Eucken, Hayek).--Kmhkmh (Diskussion) 02:12, 20. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Hallo Kmhkmh, es ist schon so, dass sich auch bei Gabler die Autoren in der Regel entscheiden, die akademischen Titel wegzulassen. Wenn Personennamen allgemein bekannt und dadurch leicht zuordenbar sind, ist das ja nicht erforderlich und wird auch in der sonstigen Literatur in der Regel nicht gemacht. Der Eindruck, dass dies in Enzyklopädieen generell so geregelt sei, kann dadurch nur aus rein statistischen Gründen entstehen, weil sie in der Regel allgemein bekannte oder leicht zuordenbare Personen behandeln.
Anders sieht die Sache jedoch aus, wenn es sich im Einzelfall um enzyklkopädisch unbekannte Personen handelt, wie zum Beispiel diesen Prof. Jaumann. Hier benötigt der Leser einfach zusätzliche Anhaltspunkte, wie beispielsweise den Titel, um die Person zuverlässig identifizieren zu können. Jaumann könnte ja auch ein Handwerker aus Kunnersdorf gewesen sein. Ich bezweifele daher, dass Enzyklopädien eine Grundregel haben, generell keine Titel zu nutzen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 10:08, 20. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Akademische Grade werden in Wikipedia nicht genannt. Das ist gängige Praxis, macht Sinn und hat sich bewährt. Die Bearbeitungen von Gut informiert sind korrekt. --EH (Diskussion) 17:45, 20. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Information zum Thema: Voraussetzung des Anspruchs auf Anrede mit dem Doktorgrad ist die Qualifizierung des Doktorgrads als Namensbestandteil (§ 12 BGB). Die Judikatur vertritt hingegen die Auffassung, daß der akademische Grad (somit auch der Doktorgrad) kein Bestandteil des Namens ist. Das verwaltungsrechtliche Schrifttum ist der gleichen Meinung. Unklar ist das zivilrechtliche Schrifttum. Zwar wird überwiegend im Anschluß an die Rechtsprechung die Auffassung vertreten, daß der Doktorgrad kein Bestandteil des Namens ist. Es wird allerdings auch ausgeführt, „akademische Titel" gehören zum Namen bzw. seien Namensattribute. Die Unklarheiten beruhen darauf, daß in der zivilrechtlichen Literatur nicht hinreichend gewürdigt wird, daß der Doktorgrad (lediglich) ein von der Hochschule verliehener akademischer Grad ist. Statt dessen ist vielfach die Rede von „akademischen Titeln“ , die im Zusammenhang mit Adelstiteln oder Adelsbezeichnungen genannt werden, die gem. Art. 109 III 2 WRV Teil des bürgerlichen Namens sind (soweit sie vor dem 14.8.1919 erworben worden sind). Daß der „Doktortitel" tatsächlich ein akademischer Grad ist, ergibt sich zwingend aus § 18 II HRG. Durch die Verleihung des Doktorgrades wird die erbrachte wissenschaftliche Leistung gewürdigt. Die Promotion ist eine Hochschulprüfung, wie viele andere Prüfungen auch (§§ 15 ff HRG). Mit dem (bürgerlichen) Namen hat dies nichts zu tun. Irritationen mag es geben, weil der Doktorgrad in den Reisepaß oder Personalausweis eingetragen werden kann. Dies ergibt sich aufgrund Gesetz (vgl. § 4 I 2 Nr. 3 PaßG sowie § 1 II 2 Nr. 3 PAuswG). Wäre der „Doktortitel" Namensbestandteil, so hätte es dieser Regelungen nicht bedurft. Schließlich ist darauf zu verweisen, daß in Personenstandsbüchern und -urkunden der Doktorgrad nur mit Einwilligung des Betroffenen eingetragen werden darf. So gibt die Heiratsurkunde nur den wesentlichen Inhalt der Eintragung im Heiratsbuch wieder; die Angabe des akademischen Grades ist als wesentlicher Teil in § 63 PStG nicht aufgeführt und unterbleibt, wenn sie vom Betroffenen nicht gewollt ist. Da somit der akademische Grad kein Namensbestandteil ist, hat der Promovierte keinen sich aus § 12 BGB ergebenden Anspruch auf Anrede mit dem Doktorgrad. (Monatsschrift des Deutschen Rechts, 3/97, S. 224)

--Doc.Heintz 18:04, 20. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Kein Anspruch auf Anrede mit Doktorgrad "nach § 12 BGB", der sich übrigens aus ganz anderen §§ durchaus ergeben kann, ist kein Verbot der Anrede mit Doktorgrad.--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:59, 20. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Daraus folgt was? Nur dass die Empfehlung in "Wie schreibe ich gute Artikel" keinen Gesetzescharakter hat. Gib's auf, du bist allein auf weiter Flur, und deine Argumente gehen am Thema vorbei, nämlich "wird ein Artikel besser, wenn da ein Dr. vor dem Namen steht?"
Ich kenne viele Doktoren und Professoren, und keiner davon besteht darauf, als Doktor oder Professor angeredet zu werden. Wenn ich so einen kennen würde, würde ich ihn lieber nicht kennen. --Hob (Diskussion) 13:33, 24. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Das ist mir bekannt. Dass sich ein Betroffener darüber beschwert hätte, allerdings nicht. Wenn ich mir die Diskussionen über die angeblich mehrheitlich beschlossene Einführung dieser Regel so ansehe, kann ich "allein auf weiter Flur" nicht erkennen. Ich hab in der Realwelt noch nie erlebt, dass selbsternannte Kontrolltruppen aufkreuzen, sobald jemand einen anderen als Professor bezeichnet. Absurde Idee.--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:58, 24. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Kannst du dich bitte endlich mit der eigentlichen Frage beschäftigen? Sie lautet "wird ein Artikel besser, wenn da ein Dr. vor dem Namen steht?" Die Antwort lautet nein. Der einzige "Vorteil" ist, dass in den Augen autoritätsgläubiger Simpel die Meinung der Person mit Doktor mehr Gewicht erhält. --Hob (Diskussion) 16:11, 24. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Es ist halt eine mehreren Antworten. Für mich ist ein Titel eine Information, nicht mehr. Der angebliche Vorteil der Titelentfernung kann nur bei solchen Personen wirken, die von sich aus autoritätsgläubig sind. Vielleicht haben sie ja auch Gründe dafür. Das gehört zu ihrer Entscheidungsfreiheit, in die Wikipedia nicht einzugreifen hat.--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:24, 24. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Das ist doch Quatsch. Natürlich darf man Personen nur mit ihrem Namen benennen, ganz ohne zu berücksichtigen, wie die namenszusatztragende Person es gerne hätte. Es besteht keine Pflicht der Namenszusatznennung. Da die WP sich die Regel gegeben hat, generell eher auf die Nennung zu verzichten und stattdessen die damit verbundenen Informationen wenn überhaupt im Artikel zur Person zu bringen, folgt als Faustregel: Im Zweifel weglassen. Hier wird über Personen geschrieben. Diese schreiben (nach Möglichkeit) nicht selbst und werden auch nicht angesprochen/adressiert. Über. Regeln für "selbst" und "an die Person" sind nicht anwendbar. -- Gut informiert (Diskussion) 22:21, 24. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Du verstehst es eventuell immernoch falsch, es gibt keine Plicht zur Namenszusatznichtnennung. Ich bezweifle, dass sich Wikipedia eine entsprechende Regel gegeben hat.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:50, 24. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Aus der Empfehlung auf WP:WSIGA folgt doch: Es ist mindestens schlechter Stil, Namenszusätze zu nennen, da derlei Informationen in einen Personenartikel gehören, und zwar nicht als Etikett am Namen, sondern ausführlicher beschrieben. Es lassen sich beispielsweise im Diskussionsarchiv der WP diverse Nachfragen unsicherer Autoren finden, in deren Verlauf das Weglassen akademischer Grade etc. empfohlen wurde, stets mit Verweis auf Richtlinien wie die WP:WSIGA. Auch der obige Diskussionverlauf deutet auf die Maxime: Zusätze weglassen.
Nun ist es dir natürlich selbstredend freigestellt, Artikel zu verfassen, die schon rein formal nicht als gut bezeichnet werden können, da sie eine oder mehrere WP:WSIGA-Regeln verletzen, beispielsweise durch die Verwendung von Namenszusätzen wie "Prof.". Du brauchst dich allerdings dann auch nicht wundern, wenn derlei Artikel von anderen Autoren der Richtlinie entsprechend angepasst werden, z.B. durch das Löschung dieser Namenszusätze. -- Gut informiert (Diskussion) 12:57, 25. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Egal ob es jemand eigenmächtig so reingeschrieben hat oder nicht: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel&diff=70971003&oldid=70526966, es ist weder ein Beschluss noch ein Konsens nachweisbar, dass WP:WSIGA#Akademische Grade von allen Wikipedia-Autoren zu beachten sei.--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:18, 25. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Befürworter einer Reform der Regel, wie in der WP mit Namenszusätzen umzugehen sei:

Befürworter der aktuellen Regelung (zusammengetragen aus dieser Diskussion und Benutzer Diskussion:Kuebi/Archiv2010#Streichen von Doktortiteln im Artikel):

Würden bitte weitere Befürworter einer dieser Standpunkte dies hier kundtun? Einfach, damit wir das personenanzahlmäßig mal überschauen können. Alternativ finde ich Vorschläge, wie diese Diskussion hier einem Ende zugeführt werden kann, gut. -- Gut informiert (Diskussion) 10:18, 27. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Was sich hier auf den Regelseiten aufkonzentriert, muss nicht Konsens, alternativ Mehrheitsmeinung aller Autoren sein. Siehe (bereits genannt u.a.) https://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Wikipedia_Diskussion:Formatvorlage_Biografie&oldid=3118549#Titel . Das angebliche Meinungsbild dort ist keines, weil es nur auf einer lokalen Seite duchgeführt wurde, die nicht jeder überhaupt kennen musste.--RöntgenTechniker (Diskussion) 10:45, 27. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Wenn er wirklich glaubt, dass das kein Meinungsbild war, und dass hier nach über zehn Jahren plötzlich andere Namenskonventionen greifen sollen, dann möge der Kollege doch bitte ein eigenes Meinungsbild starten. Und so lange in diesem neuen Meinungsbild nicht eine Mehrheit für die von RöntgenTechniker gewünschten Regel- bzw. Richtlinienänderungen votiert wurde, gilt aber der Status quo. --Kuebi [✍ · Δ] 10:53, 27. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Nonsens (BNS). Über zehn Jahre haben Tausende von Autoren nach diesem Standard gearbeitet, -zigtausende von Titeln aus Artikeln entfernt, mit genau den hier genannten Begründungen, und dann kommt ein Geisterfahrer und verlangt ein MB, sonst würde alles nichts gelten. Übrigens liefen 2004 MB und Adminwahlen noch sehr aus dem Handgelenk ab; formale Stimmberechtigung und Regularien kamen erst Jahre später. Gruß --Herr Lehrer, ich weiß was! (Diskussion) 19:25, 27. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn zigtausende von Titeln aus Artikeln entfernt wurden, wüssen vorher zigtausende von Edits mit Titel erfolgt sein.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:05, 27. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Eingefügt hatten es Anfänger, IP oder Leute, die WSIGA noch nie gesehen und mit C&P irgendeine Uni-Lobhudelei übernommen hatten.
Im Rahmen des Vollprogramms usw. wurde es bereinigt.
Ich wüsste nicht, dass es daraufhin jemals Beschwerden, Reverts oder gar einen Edit-War gegeben hätte.
Du bist seit Jahren der erste, mit dem es über einen Hinweis auf WSIGA hinaus Diskussionen gibt.
Zurzeit sind wir bei 40 kB nullproduktiv, und irgendwo gibt es Listen für öde und überlange Diskussionen.
Service: Benutzer:Magadan/Unvorstellbar öde Diskussionen --Toni am See (Diskussion) 09:11, 28. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Gruß --Herr Lehrer, ich weiß was! (Diskussion) 08:19, 28. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Du übersiehst, dass bei den Reverts regelmäßig WP:WSIGA#Akademische Grade verlinkt und so bei den Betroffenen der Eindruck generiert wird, dass der Text dort für Wikipedia Gültigkeit habe. Ich frag halt mal einen Nichtanfänger: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Akademie_f%C3%BCr_gesprochenes_Wort&diff=82464973&oldid=82464726 , was er davon hält: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Akademie_f%C3%BCr_gesprochenes_Wort&diff=prev&oldid=131472192 --RöntgenTechniker (Diskussion) 12:00, 28. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ordenszugehörigkeit zum Namen

Unter Johannes Leppich wird gerade diskutiert ob der Zusatz "SJ" zum Namen genannt werden kann/sollte/darf. (Dieses Kürzel steht für den Jesuitenorden.) Unter den Wikipedia:Namenskonventionen ist der Umgang mit Ordenszusätzen eigentlich klar geregelt: sie werden NICHT genannt. Allerdings wird jetzt angebracht, dass diese Regel nur für Lemmata gilt, dieses Kürzel im Artikeltext sogar genannt werden sollte. Ich wäre um Meinungen bzw. eine Beteiligung an der Diskussion dankbar - immerhin befinden wie uns beim Re-Re-Revert.

Der Satz "Der Artikel sollte eine dem Thema angemessene Länge haben und nicht zu detailliert sein."

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo,

ich finde die Formulierung "und nicht zu detailliert sein" etwas unglücklich geraten. Sie liest sich fast ein wenig wie ein Aufruf zur Oberflächlichkeit. Sehr viel besser würde sich m.E. anhören: "und nicht mehr Details enthalten als notwendig".

Ich habe nichts gegen Details in Artikeln - oft geben sie einem Artikel erst die rechte Würze, und machen ihn interessant. Da wir hier einen zentralen WP-Artikel (Wie schreibe ich gute Artikel) betrachten, wollte ich hier auf der Disk Gelegenheit geben, die Änderung auch zu diskutieren (durchgeführt habe ich sie bereits). Viele Grüße, --Weltseher (Diskussion) 11:47, 24. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Klares Nein hier von meiner Seite.
Die Formulierung nicht zu detailliert meint genau das was sie sagt. Ein Artikel soll nicht zu viele Details enthalten, denn - wie im nächsten Satz steht - dann wäre ggf. ein eigener Artikel angebracht.
Nicht mehr Details als notwendig ist eine sinnleere Aussage, denn dafür müsste man erstmal irgendwo definieren, was "notwendig" denn überhaupt sein soll.--Plankton314 (Diskussion) 12:01, 24. Nov. 2014 (CET)Beantworten
(BK):Seltsam, ich empfinde es irgendwie anders herum: "nicht zu detailliert" ist ziemlich abstrakt. Ab wann ist denn etwas "zu detailliert"? Dagegen ist "nicht mehr Details als notwendig" konkreter: Was ist z.B. bei Angela Merkel notwendig? Meiner Meinung nach sehr viel weniger als drin steht. Deine Änderung klingt für mich wie eine Empfehlung nur noch Stubs zu schreiben. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 12:03, 24. Nov. 2014 (CET)Beantworten
Notwendig ist garnichts, da die Autoren die Notwendigkeit jedes Details auch den Unwissenden beweisen müssten, was ohne Kriterien für Notwendigkeit schon logisch nicht geht.--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:43, 24. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Synonyme und Etymologien in Klammern sind ein Graus: ein Appell für flüssige Einleitungen

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

„Sie sollen zumindest die Einleitung sofort verstehen.“

– Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit
  • Annahme 1: Die Etymologie eines Lemma interessiert beim Lesen der Einleitung (!) so gut wie niemanden. Mit Synonymen sieht es oft ähnlich aus.
  • Annahme 2: Ein Einleitungssatz wird mit zunehmender Länge dieses Klammereinschubs deutlich schwerer verständlich.

Wenn beide Annahmen stimmen, ist das „Zeug in der Klammer“ für die meisten nur ein lästige Zeichenkette, die das Auge damit beschäftigt, schnell das Ende zu finden. Gerade, weil Einleitungen einfach und verständlich das Wesentliche zusammenfassen sollen.

Ernsthaft: „Ein Automat (entlehnt aus lat. automatus „freiwillig, aus eigenem Antrieb handelnd“, von gr. αὐτόματος automatos „von selbst geschehend“, zu autos „selbst“ und der Wurzel men- „denken, wollen“) ist eine Maschine, die vorbestimmte Abläufe selbsttätig („automatisch“) ausführt.“ Das ist das erste, was man erfährt, wenn man den Begriff des Automaten verstehen will.

Kann das nicht in den zweiten Satz oder auch weiter runter? Es gibt bereits viele Artikel, die umstandslos draufloserklären, und häufig wunderbar auf den Punkt kommen. Aber in zu vielen anderen eben nicht. Daher ist dies ein Appell, im Abschnitt WP:Gut#Begriffsdefinition und Einleitung den ersten Punkt zu streichen. Das wird nicht umgehende umwälzende Veränderungen nach sich ziehen, aber im Laufe der Jahre Wirkung entfalten. --Bop up (Diskussion) 15:42, 10. Dez. 2014 (CET)Beantworten

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