Ich nehme den Antragstellern ab, dass sie insbesondere das Diskussionsverhalten von Benutzer:Anton-Josef stört. Da geht es in der Tat deftig zu, wobei allerdings die Antragsteller selbst nicht so viel nachstehen. Auf Grund der Zahlenverhältnisse zieht Anton-Josef da aber häufiger den Kürzeren. Aber so sehr man die Art und Weise der Diskussion kritisieren kann und muss, so sehr muss man Anton-Josef schon fast dankbar sein, dass er zumindest irgendwie die geordneten Abläufe im Bereich Waffen und Militär stört und den ein oder anderen Autoren dort vertreibt.

Und damit sind wir beim eigentlichen Kern des Problems: Den Artikeln in diesen Bereichen sieht man es oft an, dass sie von Waffen- und Militärfans geschrieben sind, die jegliche kritische Distanz vermissen lassen. Was dort teilweise an POV abgeladen wird, was an eigenen Interpretationen in die Artikel einfließt, wie häufig nur unkritische Quellen und "Fanliteratur" als Artikelgrundlage gewählt werden (die Diskussion um das LdW fand ja nicht ohne Grund so statt), das ist immer wieder Thema in Lösch- und anderen Metadiskussionen. Insbesondere Benutzer aus dem Umfeld der Redaktion Geschichte schlagen immer wieder die Hände über dem Kopf zusammen, wenn mal einer dieser Artikel ins Licht einer breiteren Öffentlichkeit gezerrt wird (siehe verschiedenste Löschdiskussionen, z. B. bei den U-Boot-Kommandanten).

Dazu kommt, dass in diesem Bereich eine Art Korpsgeist existiert. Der umseitige Antrag wurde nicht umsonst von einer ganzen Gruppe gemeinsam gestellt. Wer bei den Waffen- / Militärartikeln kritisch herangehen will, wird relativ schnell auf geballten Widerstand stoßen. Denn man hilft und unterstützt sich gegenseitig. Das hat dazu geführt, dass in diesen Bereichen kaum noch andere Autoren unterwegs sind und somit keinerlei dringend benötigte kritische Kontrolle der Artikelarbeit erfolgt. Letztlich ist es fatal, dass dort Leute wie Anton-Josef oder Benutzer:D.W. mit ihren kritikwürdigen Methoden die einzigen sind, die noch Sand ins Getriebe streuen.

Ich würde mir natürlich wünschen, dass Anton-Josef einen weniger auf das Persönliche abzielenden Arbeitsstil einschlägt (in der Sache aber hart bleibt). Von einer Bearbeitungs- bzw. gar Benutzersperre kann ich allerdings aus den vorgenannten Gründen nur abraten. Der Schaden für das Projekt wäre in dem Fall deutlich größer. --Entzücklopädie 11:20, 25. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Ich gebe Dir, Benutzer:Entzücklopädie völlig Recht, dass Problem liegt viel tiefer. Nur kann ich Deine Begeisterung für Wikipedia-Projekt störende Benutzer nicht teilen. Den Benutzern Benutzer:Anton-Josef, Benutzer:D.W. und anderen, sowie deren unterstützende Administratoren muss man für ihre Störende Beteiligung an der Wikipedia eben alles andere als "dankbar" sein. Im Gegenteil, wenn schon überhaupt von "Dankbarkeit" die Rede ist, dann sollte sie aktiven, schreibenden Autoren für ihre Mühen und Recherchen zuteilwerden und nicht Benutzern, denen es nach eventuell anfänglichem Interesse an eine funktionierenden Enzyklopädie, aus Frust , ideologischen, politischen oder sonst etwas für Gründen in den Sinn gekommen ist das Projekt, sprich bestimmte Artikel, Portale oder Themenbereiche massiv zu Stören und als letztes Mittel, wenn diese Störungen zu scheitern drohen, persönlich diffamierend, beleidigend und auf zig andere unangemessene Weisen, gegen genau die Autoren vorzugehen, von denen u.a. die Wikipedia lebt.

Persönlich halte ich das SG-Verfahren gegen A.-J. für unangebracht und überflüssig, da es voraussetzen würde, dass eine Einigung zwischen den Antragstellern und A.-J. überhaupt möglich ist. Dieser Auffassung wiederspreche ich vehement. A.-J. ist ähnlich wie D.W. und auch andere Störer, mit der Durchführung der Störaktionen, genau wie mit den persönlichen Angriffen gegen diverse Autoren sehr erfolgreich und warum sollte man von einem erfolgreichen Konzept freiwillig ablassen? Dafür gibt es keinen Grund, im Besonderen nicht für die angesprochenen Benutzer, zumal ihre Handlungen, zumindest bis vor kurzem, weitgehend durch eine Gruppe Administratoren gedeckt wurden (irgendwie hat sich zumindest das etwas geändert).

Das Resultat des Konzeptes zur Störung der Wikipedia, durch Angriffe auf bestimmte Themen, Artikel, Portale und Autoren, inkl. der persönlichen Angriffe, liegt klar auf der Hand; es werden im Übermaß Ressourcen durch Endlosdiskussionen, die niemals zu einem Konsens führen, durch Lösch-Trollereinen, durch WP:PAs und deren folgende WP:VMs und deren WP:SPs gebunden, die für neu zu erstellende Artikel nicht mehr zur Verfügung stehen. Im Besonderen, wird das auffällig unter der Betrachtung des schleichenden Autorenschwundes der Wikipedia. Hinzu kommt als Ergebnis der Persönlichen Angriffe, der Rückzug weiterer Autoren, im Besonderen aus den angesprochenen Fachbereichen.

Also, das Schema und die Taktik, mit der hier vorgegangen wird ist klar, der Erfolg ist mess- und nachvollziehbar und muss somit für den oder die Durchführenden, A.-J., D.W. und andere eine äußerst befriedigende Wirkung haben, die u.a. dazu dient an dieser Stelle weiter zu machen und nach erfolgtem Abschluss, z.B. Portalschließungen, Artikellöschungen, Autorenrückzüge, etc., sich neue Ziele in der Wikipedia zu suchen.

Stellt sich abschließend die Frage, wer denn hier den Schaden für die Wikipedia verursacht? Für mich ist das klar, andere brauchen eventuell etwas länger, Fakt ist jedoch das der Wikipedia schon jetzt Potential unwiederbringlich abhanden gekommen ist und damit das Ziel, das Wissen der Welt zu sammeln nicht erreicht werden kann, solange sich ggf. Störer gegen Autoren, Laien gegen Fachleute und argumentationsschwäche gegen persönliche An- und Übergriffe durchsetzt. -- Shotgun 17:33, 25. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Ich gebe dir recht, wenn du sagst, dass Anton-Josef bzw. D.W. stören. Deren Arbeitsweise ist oftmals inakzeptabel - keine Frage. Das sollte in der Tat keine Schule machen. Was aber zu denken geben sollte ist, dass man sie trotz dieser Störaktionen fast als notwendig ansehen muss. Denn die normale Arbeitsweise im Bereich Militär / Waffen ist auf weiten Strecken katastrophal. Dort reicht es nicht, wenn ab und an mal jemandem auf die Füße getreten wird, dort müsste man eigentlich jemanden abstellen, der die ganze Zeit auf Füße tritt. Das geht los mit der Literaturauswahl als Artikelgrundlage, die nicht selten aus irgendwelchen "Heldenepen" besteht (gerade wenn man in Richtung U-Boot-Fahrer-Biografien schaut), geht weiter über eigene Interpretationen von Fakten, sowie Theoriefindung (ich erinnere an den vermeintlichen "Valsgärde-Helm") bis hin zu subversivem POV (gerade wenn man sich Triebels Werke im Rechtsbereich anschaut).

Bis auf wenige Ausnahmen sind die Autoren in diesem Bereich absolut ungeeignet, weil sie nicht in der Lage sind, diese grundlegenden Fehler ihrer eigenen Arbeit zu erkennen. Stattdessen wird bei Kritik daran lieber mit Korpsgeist reagiert, so dass ein Einzelner schnell gegen 3, 4 oder 5 Leute argumentieren muss. Man muss es deshalb klar sagen: Wenn aus diesem Bereich wegen Anton-Josef bzw. D.W. jemand entnervt aufgibt, ist das in der Regel nicht schade. Das ist ein jahrealtes Problem, dass in diesem Bereich einfach die falschen Autoren die Oberhand haben. Das wurde regelmäßig, z. B. auf Löschdiskussionen, immer wieder thematisiert. Es führt aber insbesondere bei den Angesprochenen zu keinerlei Umdenken. Man macht einfach weiter... --Entzücklopädie 18:26, 25. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Und nun hat dieser Korpsgeist neue Dimensionen erreicht. Die hiesige Verschwörung (Gründung eines Gemeischaftskonto unter mehr als fadenscheinigen Gründen) und der Kuschelkurs mit einer bekennenden Waffenlobbyistin vor allem durch Gruß Tom. -- A.-J. 18:33, 25. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Mein persönlicher Eindruck ist, dass hier Rosinenpickerei vorliegt. Das heißt aus einen großen Komplex wird nur ein Aspekt herausgegriffen, um von vorneherein nur eine Lösung zuzulassen. Das ließe sich dadurch relativieren, dass A-J, aber auch andere die sich bei diversen Diskussionen im Portal:Militär den Mund fusselig geredet, die andere Seite der Medaille darstellen. --Pjacobi 19:51, 25. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

@ Benutzer:Entzücklopädie, ich danke für Deine Einschätzung, die wahrscheinlich auch die A.-J.'s ist, dass es gut ist, dass sich Autoren, so wie ich selbst, aus der aktiven Mitarbeit des Portals sowie der Wikipedia, zurückziehen. Muss diese, Deine Einstellung, nun als sympthomatisch für die Störungen angesehen werden oder ist in dieser Diskussion nur die Cliquenbildung der Störer neu zu sehen und zu beurteilen? Egal, es geht Dir ja auch um die Kontrolle der Portale Waffen/Militär in einer Manier wie sie die Deutsche Geschichte leider schon mehrfach erlebt hat. Aber, ich frage mich wer soll Deiner Ansicht nach die Kontrolleure, also A.-J., D.W., Dich, Pjacobi oder oder ähnlich gesinnte kontrollieren. Ich gehe zu Eurem Gunsten, jetzt mal nicht davon aus, dass Ihr Euch für unfehlbar und letztinstanzlich haltet - ich kann mich aber auch irren. -- Shotgun 20:05, 25. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Dass einige der Autoren des Militärportals leider distanzlos agieren, mag so sein. Dass da bei den verwendeten Quellen wenig Feinsinn an den Tag gelegt wird, ist oft leider auch richtig. Allerdings: Nervensägen ganz unterschiedlicher Coleur (z.B. die Benutzer Feldwebel, MARK, Fernbacher, WernerE, Prosit) schrotten sich meist selbst. Da braucht es keine Umerzieher von eigenen Gnaden. Insbesondere nicht solche, deren Kommunikationsstil in der wirklichen Berufswelt kaum die Probezeit überstehen würde. Allzu scharf macht schartig. AGF ist bei AJ wohl nur bedingt anzuwenden, er versucht vielmehr, alle, die nicht zu mindestens 99% auf seiner Linie sind, gnadenlos durch kübelweise Häme wegzuekeln. Den Humanismus, den er dadurch verteidigen will, führt er damit ad absurdum. Das ist dann meist nur mehr menschenverachtend. Aber was will man von jemandem anderes erwarten, der "Schlampenschutzgesetz" als Synonym für das GenDG gebraucht.--Feliks 00:26, 27. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Der letzte Satz (Aber was will man von jemandem anderes erwarten, der "Schlampenschutzgesetz" als Synonym für das GenDG gebraucht.) ist in meinen Augen hier nicht sehr sinnvoll. Er hat mit dem Thema dieser Diskussion nichts zu tun und wurde nebenbei hier ausführlich genug debattiert - wenn auch nicht mit dem aus deiner Sicht passenden Ergebnis.

Er ist andererseits aber wiederum in gewisser Weise symptomatisch für die Diskussionskultur im Bereich Militär / Waffen. Es wird nämlich nicht nur von Anton-Josef, sondern durchaus auch von anderen Beteiligten regelmäßig nachgetreten und zu provozieren versucht. Insoweit kann man den Satz wiederum wunderbar als Beleg und Beispiel dafür nehmen und er hat doch seine Berechtigung - wenn auch anders als gedacht. --Entzücklopädie 01:07, 27. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Streiche bitte die Eingrenzung auf "Militär / Waffen" und ersetze das mit "Diskussionskultur in der Wikipedia", denn alleine vom Standpunkt einer Diskussionskultur, so sie denn existiert, nehmen sich solche Sticheleien absolut nichts mit dem, was in weltanschaulichen Bereichen und den damit zusammenhängenden Nutzersammelbecken à la DCII vorkommt. Eine Woche lang VM und SPP mitverfolgen, und dann freut man sich über die plüschigen Ballettvorstellungen im Waffenbereich, wo es keine Fossa, keine scharfen Senfe oder schlimmer noch, Senfgase und keine Cocktails aus der Molekularküche, bzw. Atomaren Küche, die auf einem Brummenden Rührfuß ganz Simpel zubereitet werden, gibt. Auch Reisen im Winter, Sommer, Frühling usw. finden im Waffenbereich eher nicht statt... ^^ Grüße, Grand-Duc 01:26, 27. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Wirklich schön gesagt. :-) Du hast da auch weitgehend Recht. Es gibt allerdings wenigstens auch ein paar doch relativ stark besetzte Bereiche, die deutlich weniger wikipediaweiten Lärm verursachen, ich denke da z. B. an Medizin, Biologie, Chemie. Die trifft man nur sehr selten z. B. auf der VM an und dagegen ist dann Militär / Waffen doch etwas lauter. --Entzücklopädie 01:31, 27. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

M(BK)Mag sein, dafür gibt gab es vehement verteidigte feldgraue Internet-Drecksseiten, gibt es sinnlose Ordensauflistungen, substanzlose Divisions-Artikel, fliegende Totschläger und sonstiges glorifiziertes Lumpengesindel und keine vernünftigen RK. Das sollte eigentlich auch reichen. Ach ja, seit einiger Zeit auch durch führende Portaliker geförderten Waffenlobbyismus. -- A.-J. 01:33, 27. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Och, die Biologen hatten ihren Lärm irgendwann zwischen 2007 und 009, denke ich (Denis Barthel und Achim Raschka waren mehrfach auf VM bzw. haben gemeldet), ein Konflikt aus der Medizin ergab sogar einen der ersten SG-Fälle. Momentan ist es in diesen Feldern aber ruhig, so ein Ergebnis wünsche ich mir jetzt auch zum Abschluss dieses Falles. Grüße, Grand-Duc 01:52, 27. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

@Entzücklopädie: Mein letzter Satz gehört durchau hierher - weil er eben genau das Problem anreißt, nämlich AJs nicht vorhandene Diskussionskultur, die sich darin äußert, dass er den anderen und seinen Standpunkt permanent in einer inakzeptablen Weise herabwürdigt. Und anhand von "Schlampenschutzgesetz" läßt sich die Methode prima darstellen: Befürworter des GenDG wollen nicht etwa das Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung oder gar den Familienfrieden schützen, sondern sind implizit eben nur Beschützer und somit quasi Komplizen von extrem unmoralischen Frauen - also selbst unmoralisch. Und mit dieser pseudosubtilen Polemik spricht unser AJ denen, die unvorsichtigerweise anders denken, von vornherein die Redlichkeit ab. Das ist nicht Diskussion, sondern allenfalls Debatte, und zwar auf fragwürdigstem Niveau. Wer gleich zu Beginn das Tischtuch zerreißt, braucht sich nicht zu wundern, wenn dann niemand mit ihm spielt. Und man möge jetzt nicht mit AGF kommen. AGF ist eine sinvolle Vermutung, die wie jede Vermutung widerlegbar ist und durch AJs Verhalten hinreichend widerlegt ist. Man kann AJ vieles unterstellen, Freundlichkeit wohl eher nicht. --Feliks 08:42, 27. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Was man so alles in eine läppische Weiterleitung reininterpretieren kann. echte Küchenpsychologie. Lass das einfach sein, Du weißt nichts von mir. Und das ist auch gut so. -- A.-J. 08:47, 27. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

1. Weiß ich zumindest, was du hier treibst, und ich muss sagen, das reicht mir eigentlich völlig. 2. Schon vergessen, Du benutzt den ach so harmlosen Begriff Schlampenschutzgesetz auch so: Benutzer_Diskussion:Anton-Josef#GenDG--Feliks 09:29, 27. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

My 2 cents: Inhaltlich streife in den Waffenbereich nur selten, aber mir ist auch schon aufgefallen, dass die Waffenportaler ein sehr spezielles Verständnis von enzyklopädischer Arbeit haben und vor allem glauben, über die Regeln der WP hinweg bestimmen zu dürfen, wie "ihre" Artikel aussehen. Erfahren habe ich das bei dem Kraftakt, der nötig war, um den Namen "James Bond" im Artikel "Walther PPK" erwähnen zu dürfen. Ich kann allerdings nicht erkennen, warum man Anton-Josef dafür loben sollte, gegen diese etwas problematische Nutzergruppe loszupöbeln. Letztlich tut er ihnen damit doch nur einen Gefallen, inhaltliche und sonstige Konflikte können damit aufs Zwischenmenschliche reduziert werden, und da zieht A-J dann wegen seiner mangelhaften Umgangsformen den kürzeren.--bennsenson - reloaded 09:05, 27. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Treffender als "Problem liegt viel tiefer" hätte die Überschrift zu dieser Diskussion kaum ausfallen können. Für diejeningen denen es nicht bekannt ist: Die deutsche Wikipedia hat mehr Artikel in den Kategorienbereichen Miliärwesen / Waffentechnik als zu Lebewesen. (sic!) Das Auseinandersetzungen zur QS von Bereichen beitragen ist Wikipedianern die sich damit auseinandergesetzt haben bekannt. Allerdings muss man sich fragen ob a) hier "die falsche Sau durch Dorf getrieben" wird und b) wo die Grenzen produktiver Kritik liegen. Die knapp 70.000 Artikel der Bereiche wurden sicher nicht von einer Handvoll Autoren geschrieben. Es gibt viele Autoren die in aller Stille ihr Werk verrichten und an dem Aufbau dieser Enzyklopädie mitwirken. Die Anzahl derer die sich der Qualität der Bereiche widmen ist ungleich geringer. “Portale dienen in der Wikipedia dazu, einen größeren Themenkomplex systematisch zu erschließen.” Die Anzahl derer die sich mit entsprechendem Fachwissen an QS/Portalarbeit beteiligen mögen, ist noch kleiner. Es ist völlig kontraproduktiv gerade die dort verbliebenen aktiven Autoren dieser Bereiche in ihrer Arbeit zu behindern und aus der Wikipedia vertreiben zu wollen. Es ist auch Intention dieses Verfahrens feststellen zu lassen, das es Grenzen der "Qualititätförderung per Kritik" gibt und andere Wege gefunden werden müssen. Besten Gruß Tom 12:06, 27. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Sry Tom, aber dieses Aufbauschen auf das große Gesamtbild ist hier vollkommen fehl am Platz. Je weniger Autoren es in einem Bereich gibt, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass Fehler und negative Tendenzen in Sachen Struktur und Verständlichkeit bei der eigenen Artikelarbeit nicht erkannt werden. Wenn ich es schlicht und ergreifend nicht kann - und trotzdem einen Artikel über ein soziologisches Problem, eine finanzpolitische Entwicklung oder ein Medizinisches Phänomen schreibe, kriege ich eben eine vor die 12. Das ist in allen unseren Kategorien alternativlos. Ob das auf angemessene Weise geschieht, kann man gern besprechen, aber das es passiert ist zwingend notwendig. Wenn dieser Mechanismus ausbliebe um jemanden, der nicht kritikfähig ist, zu schonen - dann stände in allen Artikeln der WP in einigen Jahren nur noch Lirum-larum-Löffelstiel-Unsinn. Und da nehme ich mich nicht einmal aus. Also: Kritik annehmen - Beleidigungen sofort zur VM, parallel die Difflinks sammeln und ggf. irgendwann BSV. Mit "Er mag mich nicht" ist in letzterer allerdings aus gutem Grund nichts zu gewinnen. Alexpl 13:37, 27. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Da Du mich direkt ansprichst: Du hast Deine Meinung zur Sache die ich akzeptiere - sei so gut und akzeptiere auch die Meinungen Anderer - auch wenn nicht jedem "Pest und Cholera" gegenwärtig werden wenn es um den Umgang in den Bereichen Militär und Waffen geht. Gruß Tom 13:47, 27. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Nutzer CeGe Ausführungen waren durchaus angemessen, denn dein damaliger Ansatz trug leider nichts zur Lösung des Problems bei: Der Name des Portals oder der Unterseite, auf der ungelöste Fragen besprochen werden, spielt schlicht keine Rolle. Nutzer Pimboli hatte sich, soweit ich mich erinnere, das Portal Militär als Bezugspunkt gewählt und damit eher zufällig die Konflikte aus seiner WK2 Artikelarbeit auf die Portalseite getragen, die aber auch auf Portalen wie Geschichte/Nationalsozialismus oder anderswo hätten landen können. Ergebniss der quälenden Diskussionen ist die "Literatur-Kritiker-Seite" (zu der Nutzer AJ übrigens nichts beiträgt, soweit ich das sehe). Ich denke dass das für manche sicher eine schwierige, aber letztlich durchaus positive, Entwicklung ist. Übrig bleibt aus meiner Sicht eine Privatfehde die ihr auf althergebrachte Weise lösen solltet. Alexpl 15:50, 27. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Deine Meinung ist angekommen. Warten wir ab was das SG dazu sagt. Gruß Tom 16:48, 27. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Eine weitere Lösung wäre, dass das Militärportal sich endlich dazu durchringt WP:belege und WK:Lit zu beachten. Somit wäre dem Konflikt ein für allemal der Boden entzogen. 80.153.191.217 13:46, 29. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

2 Beiträge entfernt. Bitte zudem nur Diskussionsbeteiligung per Hauptaccount. ca$e 18:47, 29. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

@ ca$e, schön, dass Du die "nicht sachdienlichen Edits" entfernt hast. Bitte erkläre aber in diesem Zusammenhang worin die Sachdienlichkeit des Edits der IP liegt. In, Zitat: "Eine weitere Lösung wäre, dass das Militärportal sich endlich dazu durchringt WP:belege und WK:Lit zu beachten. Somit wäre dem Konflikt ein für allemal der Boden entzogen.", kann ich beim besten Willen die "Sachdienlichkeit" nicht erkennen. Ich sehe darin eher die Provokation, in der pauschalen Unterstellung, dass Mitarbeiter des Portals Militär, WP:Belege und WP:Lit bewusst ignorieren. Deshalb gehe ich auch davon aus, dass die IP, zu den sonst angemeldeten Benutzern gehört, die ständig unterstellen, dass es in den Umstrittenen Portalen eine "Verschwörung" gegen diese gibt und versuchen ihre eigenen Vorstellungen von "Belegpflicht", unter selbst ernanntem Literaturkritikertum, durchzusetzen. Deshalb bitte ich Dich in aller Form, die o.g. Provokation ebenfalls zu entfernen oder die entfernten Beiträge wieder herzustellen. -- Shotgun 00:21, 1. Okt. 2011 (CEST) PS: Die nur Teilweise Entfernung der "nicht sachdienlichen Beiträge", gibt natürlich auch Hinweise zu Deiner Einstellung im Verfahren. Schon deshalb wäre es angemessen, Dich selbst für befangen zu erklären.Beantworten

Shotgun, offenbar bist du schon damit einverstanden, dass diese Seite seitens des SG moderiert wird. Das ist gut. Nun hat die Moderation Ca$e gemacht, nicht du, und da kann es schon die Situation geben, dass zwei Leute zur gleichen Sache eine unterschiedliche Sichtweise haben werden, weil so etwas nicht messbar ist. Du kannst, wenn du nicdht einverstanden bist, deine Sichtweise zum Ausdruck bringen. Dies hast du getan und damit ist gut. Hier an dieser Stelle über Befangenheit zu sprechen würde ich jetzt lieber nicht kommentieren. -jkb- 01:26, 1. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

jkb, wieso willst Du das ausgerechnet nicht kommentieren, wo Du diesbezüglich weniger zurückhaltend agierst? Eine greifbare Antwort zu der Bitte, auch die vorangegangene Provokation zu löschen, lieferst Du zumindest nicht. Bliebe immer noch die Weiederherstellung der gelöschten Beiträge aber auch das kommentrierst Du nicht. Verzeih mir meine Naivität, in der mir Zweifel an der Augewogenen Denkweise der SG-Mitarbeiter kommen. Und erlaube mir die Frage, warum Du Dich genötigt fühlst, für ca$e in die Pflicht der "Abbügelung" einer Frage zu treten? Der Verdacht, eines regelrechten "Verschiebetheaters" liegt doch schon sehr nahe. -- Shotgun 12:45, 1. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Shotgun, ich möchte dich noch einmal freundlichst darum bitten, die entsprechenden Hinweise, insbesondere hier, zu lesen. Da steht, dass diese Seiten vom SG moderiert werden, ausschließlich, nicht, dass sie nach Absprache mit den Diskutierenden moderiert werden (und so weiter). Gruß -jkb- 13:54, 1. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

@Shotgun. dass Mitarbeiter des Portals Militär, WP:Belege und WP:Lit bewusst ignorieren., ist keine Unterstellung sondern Fakt. Ganz vorne mit dabei z.B. Ironhoof, dessen verbale Entgleisungen, wie unten dokumentiert, locker mit AJs mithalten können, und der sich darüber hinaus nicht nur als Experte geriert, sondern sich zudem durch eine bemerkenswerte Unbedarftheit in Literaturdingen auszeichnet. So hat er doch in einem etwas wirren Beitrag ernsthaft behauptet, ein gewisser Franz Kurowski hätte ein Standardwerk über den Luftkrieg verfasst.[1] Keine Ahnung in welcher Parallelwelt sich das zugetragen haben soll, doch in unserer Realität ist das totaler Bullshit.
Das hohe intellektuelle Niveau, auf dem im Militärportal die Auseinandersetzung mit Literatur erfolgt, sei an folgendem imho sehr bezeichnenden Thread zum Thema "Literaturquellen" dort demonstriert ->[2].
Das Militärportal bildet eine Art Parallelgesellschaft innerhalb WPs, die im wesentlichen von einer kleinen Clique Motorbuchverlagfachleute und LDW-Abschreiber mit einer Allergie gegen wissenschaftliche Fachliteratur dominiert wird, und die mit Zähnen und Klauen ihre Pfründe zu sichern suchen. 77.188.56.38 18:02, 1. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

@IP 77.188.*: ich glaube, dass Du dich hier etwas verrennst, denn diese SG-A handelt nicht über eine qualitative Beurteilung der Quellenarbeit von Vertretern eines Portals, sondern über das Verhalten eines Wikipedia-Nutzers, der durch dieses Verhalten in Konflikte mit sehr vielen anderen Menschen kommt. Vermutlich machen Du, Anton-Josef und andere den Fehler, das WAFFEN-Portal mit dem MILITÄR-Portal in einen Topf zu werfen, was aber nicht sehr sinnvoll ist. P:WF betreut die technischenArtikel zu Waffen (von Sportwaffen wie einem Bogen über Kleinkaliber-, Jagd- und historische Waffen bis hin zu leichter (Ordonnanzwaffen) und schwerer Kriegsausrüstung wie Artillerie, Bomben und Torpedos). P:MIL hingegen findet seine Zuständigkeit primär bei "militärorganisatorischen" Artikeln (zu Verbänden, Einheiten, Militärgeschichte...), die mit den Waffen nichts zu tun haben. Du kannst "gerne" ( ;-) ) über Mitglieder des Militärportals und deren intellektuelles Niveau spotten, das ist aber für diese Anfrage und die Diskussion dazu schlicht irrelevant, denn zumindest die sich auf der antragstellenden Seite beteiligenden Nutzer (ich kann aber den mir noch nicht aufgefallenen und bekannten Karlis nicht einschätzen) sind mit Sicherheit Menschen, die durch Neugierde und Themeninteresse kompromissbereit sind, solange nicht, wie hier in der SG-A thematisiert, jemand daherkommt und aus einer fiesen persönlichen Ebene andauernd und ohne Unterlass stichelt. Grüße, Grand-Duc 18:28, 1. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Was soll dieses Versteckspiel hinter irgendwelchen Zuständigkeiten? Das Gekungel und die personellen Überschneidungen sind für jeden offensichtlich, nennen wir´s den Militärwikifantischen Komplex. Wie hieß nochmal der Gemeinschaftsaccount, unter dem dieser SG-Antrag vorbereitet wurde? Im Übrigen geht es sehr wohl um die in Teilen extrem lausige Quellenarbeit im WKII-Bereich, genau genommen um die kategorische Weigerung einflussreicher Portalsvertreter das zu beenden. Sie nehmen für sich ein Recht auf Schlendrian in Anspruch, Kritikern unterstellen sie politische Motive, Zensur oder Kontrollbestreben. Eine Parallelgesellschaft eben, die glaubt WP:Belege, WP:KTF und WP:LIT besäßen für sie keine Gültigkeit. Dieses untragbare und schädliche Verhalten ist ursächlich für den Konflikt 77.188.56.38 18:36, 1. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Benutzer:Portalsgemeinschaft WF-MIL heißt er. Welche persönlichen Überschneidungen meinst Du? Benutzer:Gruß Tom betreut das Waffenportal, Benutzer:MittlererWeg schreibt Artikel zu Waffen, die keine Feuerwaffen sind, Niklas interessiert sich für Militärgeschichte (und war Spiegel Online einen Artikel wert), ich selbst habe einige Sachen im Bereich von Waffensystemen geschrieben und Waffen-Infoboxen erstellt. Die nicht an der SG-A beteiligten Nutzer tun hier eigentlich nichts zur Sache, aber: Ironhoof könnte als Überschneidung gewertet werden, wobei auch er hauptsächlich zu Waffen(-systemen) schreibt, Shotgun ist ebenfalls nur ein Waffenautor. Wen hast Du als Vertreter einer personellen Überschneidung auf der Liste und wo siehst Du Kungelei? Grüße, Grand-Duc 18:54, 1. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Und alle wollt Ihr AJ loswerden. Nicht etwa wegen seiner Umgangsformen, die Euch z.B. an Ironhoof oder Pimboli auch nicht stören, sondern einzig wegen AJs Engagement gegen den Quellenschlendrian. Nebenbei bemerkt gehören Tom, Mittlerer Weg und Niklas zu den Leuten, die den Quellenschlendrian fortsetzen wollen. Was Du genau damit zu tun hast weiss ich nicht, aber wenn ich spekulieren darf, dann wurdest Du per E-Mail ausgeknobelt, als der Saubermann der vorgeschickt wird. An sambalolec habt ihr euch nicht rangetraut, ersatzweise soll an AJ ein Exempel statuiert werden. 77.188.56.38 19:05, 1. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Das ist jetzt sehr amüsant und bringt mich zum Lachen. Ich brauche von niemandem vorgeschickt zu werden, ich kann so was sehr gut alleine.
Wird Ironhoof ausfallend, so schafft man es entweder ihn noch rechtzeitig zu bremsen oder er fängt sich eine Sperre wegen PA, sitzt sie aus und beruhigt sich dabei, mit PimboliDD habe ich noch nichts zu tun gehabt. Ich persönlich möchte AJ so wie er sich vor der Vorbereitung der SG-A verhalten nicht mehr hier sehen. Ein Engagement als Advocatus Diaboli oder als Stachel im Fleisch in allen Ehren, aber diese vielleicht vorhandenen Qualitäten werden durch ein nicht vorhandenen oder zumindest bis jetzt nicht gezeigten Willen zur dauerhaften Kompromissfindung komplett negiert. Deswegen ist auch AJ in dieser Anfrage als "Gegner" benannt und nicht etwa Sambalolec, denn bei ihm habe ich keine Indizien gesehen, die auf eine Unfähigkeit zu Kompromissen gepaart mit einem penetranten Querulantentum (dies ist meine eigene Sicht) hindeuten. Ich denke, dass man mit Sambal noch reden kann, bei AJ ist für mich und andere der Zug abgefahren, das hat mit einem Exempel nichts zu tun. Grüße, Grand-Duc 19:28, 1. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

@-jkb-, wiederholt eine Entfernung unbequemer Aussagen, langsam machen sich die Admins in dieser Disk und damit im gesamten Verfahren lächerlich. Solltet Ihr weiterhin darauf verzichten wollen, auch die Provokationen, gerade die unangemeldeter Benutzer, stehen zu lassen und nur die Antworten darauf zu löschen, könnt ihr doch gleich einpacken. An Glaubwürdigkeit kann man nicht mehr vierlieren! Das ist ein einziges Kasperle Theater, administrativer Puppenspielerei. -- Shotgun 23:12, 1. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Shotgun, das letzte Mal. Du hast völlig ohne Bedarf jemanden "strafrechtlich relevantee Äußerungen" bezichtigt, das wird hier nicht geduldet. Gestern bat ich dich, den grünen Kasten umseitig zu lesen. Tue das noch einmal, mit Berücksichtigung des letzten Satzes. Gruß -jkb- 23:19, 1. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Also aus Grand-Ducs letzem Beitrag folgere ich einfach mal, daß die Anklagepunkte "Große Klappe" und "Kameradenschwein" lediglich vorgeschoben sind, zumal diese recht konstruiert scheinen. In Wirklichkeit verhält sich die Sache viel primitiver und lässt sich darauf reduzieren, daß die der/die Antragsteller ein persönliches Problem mit AJ haben. Salomonisch und pragmatisch gleichermaßen wäre daher, alle Beteiligten so lange von der Mitarbeit im Waffen- und Militärbereich auszuschließen, bis sie sich zusammengerauft haben; Ich würd mich ja sogar als Vermittler anbieten. Es ist schließlich nicht Aufgabe des SG, persönliche Streitereien zu entscheiden. Grüße -- Sambalolec 18:04, 2. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

@ -jkb-, "das letzte Mal" - oder was? Soll ich das jetzt als Drohung auffassen? - Wahnsinn, Du machst mir Angst :-) . Zur Info, jemanden "Plagiator" zu nennen und URVs zu unterstellen ist strafrechtlich relevant - Beweise, das es nicht so ist, erst dann wird eine "normale Kommunikation" eventuell möglich. -- Shotgun 20:17, 2. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

@ Sambalolec, wenn ich das recht erinnere, warst Du an der Auseinadersetzung, zumindest wenn es um Quellen und Belege ging, nicht ganz unbeteiligt - eine von Dir angebotene Rolle als Vermittler kann nur ein Witz sein. -- Shotgun 20:17, 2. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Na Hauptsache Du warst/bist irgendwie überhaupt nicht beteiligt :-) -- A.-J. 20:29, 2. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

@Sambal: Ich denke, dass diese Aussage hier: "Es ist schließlich nicht Aufgabe des SG, persönliche Streitereien zu entscheiden." nicht richtig ist. In den SG-FAQ wird an 2 Stellen, auf WP:SG ebenfalls gleich am Anfang, gesagt, dass das SG "eine Institution zur Lösung von Konflikten zwischen Benutzern" sei. Genau mit dem Ziel, einen Konflikt zu lösen, ist diese Anfrage gestellt worden. Die Möglichkeit des Vermittlungsausschusses wurde erfolglos getestet, Link dazu steht auf der Vorderseite. Grüße, Grand-Duc 22:46, 2. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Konflikte lösen und entscheiden sind zwei Paar Schuhe. Eine Kindergärtnerin beispielsweise, die ist auch eine Institution zur Lösung von Konflikten zwischen ihren Schützlingen, aber sie entscheidet sie nur sehr selten. Wer wem zuerst sein Förmchen weggenommen und wer wem dann die Sandburg kaputtgemacht hat, das interessiert sie in der Regel nicht. Das millionenfach bewährte Standardverfahren in solchen Situationen lautet: Reicht Euch die Hände und vertragt Euch wieder. Sollte das nicht fruchten, folgt: Waschen, Puschen, ab ins Bett. Das Spiel wird so lange wiederholt, bis die Kleinen sich wieder vertragen und einander die Hände reichen.

Die Methode ist simpel, sie ist bewährt, und vor allem kommt sie ohne Toms befremdliche Traktate zum Thema "WP-Schiedsgericht und Rechtsstaatlichkeit" aus.

Was die umseitig verlinkten Verweise auf irgendwelche "Vermittlungsausschüsse" sollen, ist mir nicht ganz klar. Die causa AJ vs. Memmingen hat nicht die Bohne mit diesem Verfahren zu tun. Keiner der Kläger war dort involviert.[3] Gleiches gilt für AJ vs. Lustiger seth, auch hier war keiner der Kläger zugegen.[4] Da habt Ihr Euch irgendwelches sachfremdes Zeugs zusammengeglaubt, nur um AJ möglichst schlecht aussehen zu lassen. Reine PR.

Der einzige Fall, der möglicherweise Relevanz besitzt ist der "Vermittlungsausschuus-Light".[5] Da hier kein Demokratischer Zentralismus praktiziert wird, kann man AJ keinen Strick draus drehen, daß er den hirnrissigen "Konsens" des Portals "Imperialismus und Weltkriege" zum Thema LDW nicht länger mittragen wollte. Der Konsens des Geschichtsportals gefiel im eben einfach besser, zeugt er doch von mindestens einer Größenordnung mehr Sachverstand.

Blendet man die Nebelkerzen aus, dann fällt sofort ins Auge, daß es zum aktuellen Konflikt überhaupt keinen Vermittlungsausschuss gab, weswegen streng genommen das SG noch gar nicht damit belästigt werden dürfte. Da es aber bereits belästigt wurde und eine bloße Abweisung des Antrages wegen Nichteinhaltung des geforderten Procederes des Konflikt nur unnötig verlängerte, kann es auch gleich alle Beteiligten zu einem Vermittlungsausschuss verdonnern.

Um der von Dir postulierten Ergebnislosigkeit entgegenzuwirken und die Konsensfindung zu beschleunigen wurden schon sehr früh wirksame Methoden entwickelt. Kam z.B. so ein Konklave nicht zügig voran, dann schloss oder mauerte man die Kardinäle einfach ein, bei Wasser und Brot und Editierverbot in den Bereichen Waffen und Militär - und zwar so lange, bis sie zu einer Einigung gekommen waren. Grüße -- Sambalolec 16:23, 3. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Hi Sambalolec. Ich möchte nocheinmal betonen, das es mir und damit spreche ich ausschließlich für mich selbst, nicht darum geht A-J aus der WP zu vertreiben. Es geht mir auch nicht um das LDW, LDL, Artikelinhalte, Meinungen oder sonst etwas. Bei den Sachen geht es um Meinungen, die bei jedem Mitarbeiter unterschiedlich sind oder sein können. Meine Meinungen sage ich frei heraus. Passt mir dann nicht was dabei herauskommt ziehe ich mich halt aus dem Gebiet zurück und gut ist. Wir beide haben uns auch schon oft genug gezofft, aber das ist ein Unterschied. Dabei ging es um die Themen und die Arbeit in WP. Von dir habe ich auch so ein hinterhereditieren, beleidigen und Mails noch nicht gesehen. Ich möchte einfach nur das es eine Möglichkeit gibt die ewigen Streitereien und noch mehr die Beleidigungen, Sticheleien und E-Mails mit entsprechendem Inhalt beizulegen. Sonst nichts. Die Vorgänge um die es mir geht haben auch nicht das entfernteste mit Artikel- oder WP-Arbeit oder sonst etwas zu tun. Ebenso stinkt es mir gewaltig das A-J ständig in der gesamten WP herumtönt das ich nur ein "Befehsempfänger" sei. Ich bin 44, aus der Pubertät heraus und kann für mich selbst sprechen. Wenn ich dieselbe Meinung von einem Thema habe wie andere, dann sage ich das. Habe ich eine andere Meinung sage ich das auch. Daraus eine Befehlshirarchie oder Verschwörung zu basteln ist Quatsch. Lieben Gruss Lothar--MittlererWeg 16:49, 3. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Es ist mir sehr wohl aufgefallen, daß die Entwicklung des Konfliktes einer gewissen Primatenlogik folgt, wie sie bereits Kindern zu Eigen ist.[6] Daher ja auch mein Vorschlag, die Beteiligten vorübergehend in ein Refugium zu entlassen, in dem sie die kleinlichen Privatstreitereien beilegen und zur Sacharbeit zurückkehren können. Grüße -- Sambalolec 19:19, 3. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Stimmt, das nennt sich Tit for Tat und ist eine Strategie, mit der man zumindest keine Verluste oder schwere Schäden erleidet und die eine hohe Effektivität haben kann. Es gibt ein paar Nachteile, für mich überwiegen allerdings die Vorteile. Man muss bloß bereit sein, auch mal ein höheres Quantum an Energie in einen Konflikt zu investieren, denn irgendwann nutzt ein Aussitzen und Ausweichen auch nichts mehr, durch ein solches Sparflammeköcheln behält man den Konfliktstress ohne sich einer Lösung zu nähern, was ich für sinnlos halte. Grüße, Grand-Duc 19:27, 3. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Funktionieren kann das nur dann, wenn nicht alle immer nur höher auf die Bäume klettern, sondern man gelegentlich auch wieder runter kommt. Grüße -- Sambalolec 19:57, 3. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Man könnte diese SG-Anfrage kurz so zusammenfassen: Anton-Josefs Tonfall ist sowohl für die Mitarbeiter des Bereichs Militär und Waffen als auch für die Wikipedia gesamthaft nicht mehr tragbar. Darum soll ihn das Schiedsgericht entweder aus dem Militärbereich verbannen oder eine Sperre über ihn verhängen.

Zu den Schilderungen der beteiligten Benutzer, wie sie Anton-Josefs Tonfall erleben, kann man kurz und knapp nur eines sagen: Stimmt. Anton-Josef äussert sich regelmässig provozierend bis offen beleidigend. Er wird aber ebenso regelmässig dafür gesperrt. Letztlich stellt er sich mit seinem Duktus selbst ins Abseits; er schwächt damit seine Position und die seiner Mitstreiter. Das inhaltliche rückt in den Hintergrund (bzw. kann leichter gerückt werden), wohl so mancher fühlt sich von einer Diskussion an seiner Seite abgeschreckt oder sieht sich dadurch unter ein schlechtes Licht gestellt, während man sich mit dem Diskussionsgegner solidarisiert. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass schon viele Leute, die mit Anton-Josef in einer Sache der gleichen Meinung waren, sich über seinen Tonfall geärgert haben und ihn in einer Diskussion eher als Hindernis erlebten, denn als hilfreiche Unterstützung.

Der Darstellung der Anfragenden kann man entnehmen, dass es ihnen bei dieser Anfrage um das Wohl der Wikipedia geht. Dass man Anton-Josef längerfristig sperren sollte, weil sein „Diskussionsstil wenig Hoffnung auf eine ruhige Zusammenarbeit verheisst“, bzw. „sein unmöglicher Umgangston einem anderen Menschen gegenüber sowie den Kollegen hier in WP nicht mehr zuzumuten ist“, er nötige damit Wikipedianer zur Einstellung ihrer Mitarbeit und schrecke Neulinge ab, man müsse auch bedenken, „dass seine Wortwahl und sein Benehmen auch von Lesern und der Öffentlichkeit wahrgenommen werden, nicht nur von Mitautoren“. Belegt werden die Problemschilderungen vorwiegend mit Difflinks zu PAs seitens Anton-Josefs in ganz unterschiedlichen Bereichen der Wikipedia, bis ins Jahr 2007 zurückreichend, vor der Löschung der Anlage bis 2006. Inhaltlich wird der Konflikt, bei dem es sich um für die WP taugliche Belege dreht und der hier seinen Anfang nahm, nicht dargestellt; weitere Vorwürfe werden höchstens kurz angeschnitten und verbleiben weitgehend im diffusen. Inwieweit diese gegen WP-Richtlinien verstossen und eine Sperre oder Verbannung rechtfertigen würden, wird so nicht klar. In erster Linie geht es den Anfragestellenden also darum, dass Anton-Josef in „persönlichen Konflikten rund um die Portale Waffen und Militär“ und darüber hinaus, einen Umgangston gespickt mit persönlichen Angriffen und Beleidigungen an den Tag lege, der in dieser Debatte und der ganzen WP niemandem zugemutet werden dürfe.

Etwas irritierend wirkt diese Sichtweise aber, wenn man sich z. B. die Beiträge von Benutzer:Ironhoof etwas näher anschaut. Dieser ist Mitarbeiter des Militär- und des Waffenportals und wird, wie ich meine sagen zu dürfen, von vielen Portalmitgliedern sehr geschätzt. Am hier dargestellten Konflikt war er prominent beteiligt, fehlt aber auf der Vorderseite. Wenn ich jetzt analog den Anfragestellern Beispiele für seinen Diskussionsstil in der WP herauspflücken würde, u. a. im Zusammenhang des besagten Konflikts und auch direkt gegen Anton-Josef geäussert, sähe das so aus:

August 2008:

• Ich hab euren Streit gesehen und kann nur sagen: Hybscherhalts Maul. Wenn man keine Ahnung einfach mal die Schnauze halten. (...) Was widert mich dieses Pack an..........
• haste bei wales die nase im Popo. Keine Meinung, keine Ahnung. Also mach dich weg. Rausch mir lieber im RL net übern Weg. (...) Rattenpack verdammtes!

August 2010:

• Spinnst du total? (...) Ich hab eh das Gefühl das du nur torpeiersdt und markierst.
• Du kannst mich am Arsche lecken! (...) Also quatsch keinen gequirlten Dünnschiss. Erst die Rübe anschalten dann quakeln.
• Du kannst mich maldu Erbsenzähler!
• Erschieß dich doch. (...) du störst nur und bist ein "falscher Fuffziger". (...) So ein schäbiges verhalten habe ich lange nicht gesehen das ist kurz vor "Drecksau".
• Ich halte dich für ein aufgeblasenes Arschloch ohne Rückhalt. (...) Für mich und nur mich bist du eine Nullnummer
• vom Gummibaum AJ kommt nix
• Querulanten und Störer wie Benutzer:Anton-Josef (...) Da aber AJ nicht spricht sondern nur polemisiert und ***** absondert (...)
• Ich hab keine Lust mich mit einem nichtsahnenden Kindergarten aus Versicherungsfuzzis und Chemistundenten zu umgeben
• Arroganz gepaart mit Eitelkeit und einem Drang zur Selbstdarstellung
• Für beide gilt: Wenn ihr keine Ahnung habt einfach mal die Fresse halten!
• Ich werd gesperrt und wenn die Sperre da ist kommen die Ratten aus den Löchern das ist unglaublich. Edmund halt dich zurück sonst fang ich an zu pöbeln
• Ich ermorde D.W. (...) Dieser bescheuerte Arsch schade das der net vor mir steht. Lohan das ist meine dunkle Seite. Die kann ich auch ganz gut. Ich bin echt sauer auf den. Was erlaubt sich der Spinner eigentlich?
• HALTET MICH FEST ICH MÖCHTE BEISSEN (...) dieser Penner (...) Jetzt ist doch wohl echt der Boden unter euren saublöden intelektuellen Füßen weg.
• Was verstehts du nicht wenn ich schreie: "RAUS HIER DU VOLLHONK?"
• RAUS HIER DU VOLLHONK !
• Wenns knallt sag ich nur das einiges brennt und der harte Kern ists nicht. AJ schon eher.
• Welcher Vollidiot legt sich mit dem <nowiki>]Portal:Biologie]]</nowiki> die brauchen ne Anlaufphase aber dann fetzt es. Merkst du langsam lieber SDB worauf du triffst? (...) Katmässig kriegst du den Kampfzerkracher der Eule auf die Rübe. Damit dir Intelligenz wächst. ...]

2011:

• Genau darauf wartet dieseBrut doch. Ob das der Diddl-Club oder Anton Josef ist ist vollkommen Hupe. Hofiert werden in dem Fall die Idioten (...) Jeder halbwegs starke Türke ist besser bewaffnet als ein Soldat der Bundeswehr. (...) Querulanten mit dem Hirn eines Grottenolms
• Ich hasse Weiber die sich echauffieren wegen gar nichts, pauschal verurteilen, dummdreist daherreden

Solche Ausfälle stehen teilweise heute noch auf der Portaldiskussionsseite. Seltsamerweise kann ich seitens der Antragsteller keinerlei Bemühungen erkennen, den Benutzer Ironhoof aus dem Portal oder der Wikipedia zu verbannen, weil seine Wortwahl und sein Umgangston untragbar sei, im Gegenteil. Solange man in einer inhaltlichen Auseinandersetzung keine Gegenposition zu den Anfragestellern vertritt, scheint da keine grosse Problematik vorzuherrschen; es sei denn, man bereitet gerade einen SG-Antrag vor, und gewisse Mitstreiter drohen zur Hypothek zu werden. Extrem ungerecht finde ich in diesem Zusammenhang auch das Auflisten eines PAs Anton-Josefs in der mittlerweile gelöschten Anlage, der als Beleg für sein Fehlverhalten gegenüber Portalmitarbeitern dienen soll:

• Und du kannst mich, in Deiner ungehobelten Arroganz, Deiner atemberaubende Flegelhaftigkeit, Deiner offensichtlich zweifelhaften intellektuellen krachledernden Existenz und deinem kognitiv suboptmierten besserwisserischen Sprachgebrauch, bezeichen wie Du willst und mir Eigenschaften unterstellen, bis es in der Hölle schneit. -- Anton-Josef 19:21, 28. Sep. 2010 (CEST)PS:Fast vergessen: Kanaillie Du!Beantworten

Wie kam es dazu? Um 2:27 schrieb Benutzer DerBruchpilot auf Ironhoofs Disk:

• Wie ich sehe, hast auch Du in der Vergangenheit einen Strauß mit unserem ungeliebten Benutzer Anton-Josef ausgefochten. (...) mich regt dieser kognitiv suboptmierte Besserwisser mit seinem angelesenen und halbverdauten Wissen ebenfalls tierisch auf, noch mehr aber seine ungehobelte Arroganz und seine atemberaubende Flegelhaftigkeit. Es ist traurig, was diese Kanaillie so anrichtet, mir ist nicht zuletzt wegen solcher krachlederner Existenzen (...) Glücklicherweise bin ich ihm nie dienstlich begegnet, sonst hätten wir im Bericht des Wehrbeauftragten davon gelesen. (...) Glücklicherweise ist er ja intellektuell nicht zur Artikelarbeit in der Lage

Auf diesen Beitrag folgt erstmal Zustimmung eines Portalmitarbeiters. Anton-Josef siehts eher locker. Weitere Portalisten mischen sich ein: [7], [8], und dann kommt DerBruchpilot wieder: [9]. Darauf reagiert nun A-J mit dem zuvor zitierten Beitrag, in dem er Teile aus Bruchpilots Ursprungsbeitrag an den Absender zurückgibt. Der Diskinhaber reagiert zuerst flapsig aber gelassen: [10]. 20 Minuten danach kommt er aber plötzlich auf die Idee, Anton-Josef auf der VM zu melden, und Anton Josef wird für einen Tag gesperrt. Als dann während der SP der ganze Sachverhalt auskommt, entschliesst sich Admin Port(u*o)s die Sperre beizubehalten, aber Ironhoof wegen missbräuchlicher Darstellung auf der VM ebenfalls zu sperren, worauf Ironhoof u. a. so reagiert: Sag mal hast du Drogen genommen?+Dank Portus selektiver Adminwahrnehmung wurde auch ich gesperrt. Weshalb sich dieser Vollhonk das rausnimmt ist mir ein Rätsel. Auch Bruchpilot erhält nachträglich eine Sperre und lässt sich einen Tag später freiwillig unbeschränkt sperren. Und aus dieser Episode wurde für die SG-Problemschilderung nur gerade der Beitrag Anton-Josefs verwendet, als Beleg für dessen für die WP untragbares Verhalten.

Ein weiteres Beispiel liegt gerade erst zwei Monate zurück und prangt nach wie vor auf der Waffenportaldisk. Benutzer:Shotgun stellt im Zusammenhang mit der Auseinandersetzung rund um das Portal folgendes fest:

• Arbeitslose, Familiengeschädigte, Profilneurotiker und was weiß ich für Leute mit akutem IQ-Magelsyndrom, die sich hier nach und nach ausbreiten und die Wikipedia nach ihren wirren Vorestellungen formen möchten, würde man in einer Kneipe maxilal so viel Aufmerksamkeit angedeien lassen, um ihnen kräftig auf's dämliche Maul zu schlagen.

Wie man sieht, war dieser Beitrag für keinen Portalmitarbeiter untragbar, das „Ignorieren dieses Sprachgebrauchs“ signalisierte offenbar keine „Unbedenklichkeit für Dritte sich in vergleichbarer Weise innerhalb der Wikipedia auszudrücken“. Als er später nachlegt:

• es geht schon länger um eine Gruppe von Leuten, denen wirkliche Artikelarbeit nicht so wichtig ist wie das Stören mehrerer Portale aus eigenem Interesse. Mag dieses Interesse pazifistischer, idiologischer, interessensbedingter oder vergangenheitsgeprägter Natur sein, wie auch immer, es dient ausschließlich der Sabotage und Unterwanderung der Wikipedia, im Speziellen bestimmter Portale, und nichts anderem. Der Erfolg dieser konzertierten Aktionen liegt auf der Hand; Abwanderung von Autoren, Bindung von Kapazitäten durch Endlosdiskussionen und nicht zuletzt der Selbstbefriedigung von Profilneurosen und mangelnder anderweitiger Erfolgserlebnisse im Real Life.

stimmt ihm SG-Anfragesteller Gruß Tom explizit zu. Umseitig jedoch tönt es von ihm so: „Diffamierungen von Personengruppen und politische Polarisierungen entsprechen in keiner Weise enzyklopädischen Gepflogenheiten, zu denen sich die Mehrheit der Wikipedianer bekennt.“

Ein weiterer Vorwurf an Anton-Josef wurde von Grand-Duc vorgebracht: „Ein in den letzten Tagen anderes oft auftauchendes Muster ist der wahllose und grundlose Vorwurf an unterschiedliche Nutzer, mich inklusive, "Sockenpuppen" zu sein.“ Den Vorwurf könnte man im gleichen Masse an Gruß Tom richten, der gerade noch am 3. September in einer Diskussion einen völlig aus der Luft gegriffenen Sockenpuppenvorwurf an mich gerichtet hat, oder erst vor wenigen Tagen ebenfalls unbegründet an einen anderen Benutzer. Oder hier wird ein solcher Vorwurf von MittlererWeg gegen mich erhoben. Umseitig wird das gleiche Verhalten Anton-Josef angekreidet, belegt wird es mit diesem Link, in dem Grand-Duc einen Sockenpuppenvorwurf von Anton-Josef an Gruß Tom auf der VM meldet. Der darauf folgende Vorwurf an Grand-Duc ist zwar nicht berechtigt, scheint mir aber eher scherzhaft gemeint zu sein. Der Clou an der Meldung ist aber, dass Gruß Tom tatsächlich Sockenmissbrauch begangen hat im Konflikt mit Anton Josef. Siehe Dan Wesson (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) bzw. diesen Beitrag. Dass Anton-Josef die Episode, während der er von zwei Accounts derselben Person gleichzeitig befeuert wurde und die beide gleichzeitig auf der VM seine Sperre forderten, immer wieder hervorzerrt, ist zwar sicher als provozierende Frotzelei zu werten, aber Gruß Tom hat sich das selber zuzuschreiben. Und wohl u. a. weil der Missbrauch leider null Einfluss auf das Sperrlog des Hauptkontos hatte, findet sich immer wieder jemand, der Anton-Josef u.a. wegen der Bezeichnung von GT als „Sockenpuppenspieler“ sperrt. Kurz, die Sockenpupperei-Anschuldigungen von Anton-Josef sind teilweise vollauf berechtigt und SoPu-Vorwürfe ins Blaue hinaus sind dagegen genauso bei Benutzern zu beobachten, die in diesem Konflikt zur Gegenseite A-Js zählen.

Das alles kann natürlich nicht den Tonfall Anton-Josefs rechtfertigen, im Sinne von „wenn die dürfen, darf A-J auch“. Aber man muss nur ein wenig an der Oberfläche kratzen, um festzustellen, dass die Darstellung auf der Vorderseite ausserordentlich einseitig ist. Die Anfragenden treten nicht als einzelne Benutzer auf, die je eine persönliche Auseinandersetzung mit Anton-Josef ausfechten, wo man ihnen dann vielleicht zugutehalten könnte, dass sie das in den jeweiligen Stellungnahmen geschilderte Verhalten A-Js nicht selbst an den Tag legen. Stattdessen präsentiereren sie sich als Vertreter einer Konfliktpartei, die innerhalb dieses Konfliktes und darüber hinaus unerträgliches Benehmen wahrgenommen haben und selbiges hier zur Anklage bringen. Doch dabei wird eine eklatant einseitige Wahrnehmung offensichtlich. --Oberlaender 08:45, 28. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Hallo Oberlaender, dein Beitrag ist eindrucksvoll, und könnte in die richtige Richtung gehen, wenn du den Begriff Duktus in der Sprache differenzierter betrachten würdest. Ich ziehe, bescheiden wie ich bin, die Diktion vor. Vergleiche mal diese Diktion von Ironhoof mit der von A.J. Über Irnhoofs Verbalinjurien lacht man, über die von A.J. nicht. Von denen bekommt man schlechte Laune und genau das macht die Sache so katastrophal. A.J.'s Sprache kommt bösartig daher, die von Ironhoof derb-harmlos. --Schlesinger ^schreib! 09:16, 28. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Reinquetsch:Man könnte aber auch sagen, perfekte Tarnung, wie man ja an den Beispielen Oberländers mit ihren (Nicht)Auswirkungen, und Deiner Einschätzung sehen kann. -- A.-J. 10:29, 28. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Du hast womöglich Recht. Aber Ironhoof ist oder war Soldat. Soldaten lernen zwar das TTV. Aber nur unter ihresgleichen sind sie in der Lage dies perfekt anzuwenden. Nach außen können sie sich nicht tarnen, und schon gar nicht sprachlich. --Schlesinger ^schreib! 10:45, 28. Sep. 2011 (CEST) Beantworten

Seine Ausfälle könnten ja weiter ganz lustig sein, wenn die noch von nennenswerter enzyklopädischer Mitarbeit begleitet wäre..aber Ironhoof verwechselte WP doch schon seit einiger Zeit mit einem Social Network..--D.W. 22:22, 28. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Oberlaender, wenn Du es für richtig hältst kannst Du Dich diesem SG-Verfahren anschließen und Deine Sicht, Belege und Lösungsvorschläge auf der Vorderseite hinzufügen. Ebenso dort weitere Personen benennen, die an diesem Konflikt beteiligt sind, aber vergessen worden zu erwähnen. --Pjacobi 10:23, 28. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

(bk) bis Anton-Josef die anfrage ausfüllt ist sie einseitig. Oberländer dafür eine vorlage abgeliefert. “Wenn du nicht möchtest, dass dein Text weiterbearbeitet und weiterverbreitet wird, dann speichere ihn nicht.” Gruß Tom 12:09, 29. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Die Übereinstimmung (1, 2, utrace: beide Brilon) dieser zwei Edits (1, 2) fällt doch ins Auge. -jkb- 10:38, 28. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Siehe [11] und [12]. Wo Gruß Tom diskutiert, muss man jederzeit damit rechnen, dass IPs aus dem Hochsauerlandkreis miteinsteigen.

An Pjacobi: Ich hielt es für richtig, den Umgangston und das Verhalten innerhalb dieser Debatte mal etwas breiter auszuleuchten. Beteiligt bin ich aber eigentlich nicht. Ich will an dieser Stelle nicht verhehlen, dass zwischen mir und den Anfragestellern Gruß Tom und MittlererWeg auch ein kleiner Zwist herrscht, wir haben bessere und schlechtere Tage miteinander, aber mit der Auseinandersetzung rund um das LdW hat das nichts zu tun und es betrifft auch keine grössere Gruppe an Portalmitarbeitern. --Oberlaender 11:04, 28. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Noch stark in Erinnerung blieb mir Gruß Toms dreifache Meinungsäußerung in dieser Diskussion (als User:Gruß Tom, User:J tom, IP). Der eine benutzt eine deutliche Sprache, der andere beeinflusst Diskussionen mit mehreren Accounts oder inhaltsfernen Einwürfen.. Ansonsten mal einen kurzen Dank an Oberlaender und Entzücklopädie für ihre Beiträge hier.--D.W. 22:22, 28. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Abgsehen davon, dass mich D.W.'s Vorstellung von enzyklopädischer Mitarbeit mal rein persönlich interessieren würde - nichts, was ich von ihm bisher gesehen habe, kommt auch nur in deren Nähe, frage ich mich, was die beeindruckende Auflistung des Oberlaender nun mit dem Gegenstand des Schiedsgerichtsverfahrens zu tun hat? Es gibt keine Gleichheit im Unrecht, Anton-Josef kann sein eigenes Fehlverhalten schlechterdings nicht mit dem Fehlverhalten anderer rechtfertigen. Im Übrigen hat er das auch nicht getan, was ihm zugute zu halten ist, sondern sich, wenn ich es recht überblicke, zum Sachverhalt nicht geäußert. Ob der Versuch Oberlaenders ihm hier hilfreich zur Seite zu springen, nun taktisch besonders geschickt ist, weiß ich nicht, inhaltlich kann er aber nicht greifen. Wenn Oberlaender nun aber ein großes Problem mit den Benutzern User:Gruß Tom, User:Ironhoof oder der User:DerBruchpilot hat, dann muss er halt ein Schiedsgerichtsverfahren oder ein Benutzersperrverfahren gegen diese eröffnen und dort seine Argumente vorbringen. --91.178.106.26 22:46, 28. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Den Zusammenhang aufzuzeigen ist wichtig, damit hieraus überhaupt ein bearbeitbarer Antrag für das SG wird. Es muss der Konflikt zwischen Benutzern deutlich werden und in seiner Geschichte dargestellt werden, um überhaupt zu Lösungsmöglichkeiten fortzuschreiten. Die "Strafverfolgung" einzelner PAs erfolgt auf WP:VM, eine Benutzersperrung wäre auf WP:BS einzuleiten. Für das SG hingegen ist es wichtig den Zusammenhang zu erkennen. Sogar unter den auf der Vorderseite gebrachten Belegen, gibt es ja welche, bei denen die damalige Adminstellungnahme war: "weniger schlimm als das was vorher gegen A-J gesagt wurde", das ist doch schon bezeichnend. Außerdem setzen sich immer alle Beteiligten den eventuellen Sanktionen des SG aus. --Pjacobi 23:14, 28. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Ich stimme Dir im Grundsatz zu, was die Darstellung von Zusammenhängen und Vorgeschichte betrifft. Für mich mutet es nur etwas seltsam an, das dies hier nicht durch die "Konfliktparteien" geschieht, sondern durch quasi unbeteiligte Dritte. Für mich besteht bei einem derartigen Vorgehen die Gefahr, dass das Verfahren gänzlich aus dem Ruder läuft, wenn hier jeder etwas zum Thema beizutragen müssen meint. Die Antragsteller haben ihre Sicht der Dinge vorgebracht, Anton-Josef mag nicht antworten, (und ich glaube nicht, dass er die Vorgeschichte aus übergroßer Rücksichtnahme verschweigen würde, wenn sie ihm denn wichtig erscheine), und deshalb sollten alle anderen imho schweigen, es sei denn, das SG fordert sie zu Stellungnahme auf. Das das Schiedsgericht auch ohne Hilfestellung herausfinden wird, dass verschiedene Beiträge von A. J. in den einschlägigen VM durchaus unterschiedlich bewertet wurden, glaube ich auch. Das sich "alle Beteiligten den eventuellen Sanktionen" des Schiedsgerichtes aussetzen, mag ja sein, aber Oberlaender hat in seiner Auflistung auch Äußerungen von Benutzern aufgeführt, die sich dem Verfahren aus welchen Gründen auch immer gar nicht angeschlossen haben und folglich auch nicht als Beteiligte gelten können. Im konkreten Falle ist die Frage akademisch, da sie nach meiner Kenntnis eh nicht mehr unter uns weilen: aber sollten sie im Falle des Falle aufgrund der Auflistung Oberlaenders durch das SG sanktioniert werden, obwohl sie sich dem Verfahren nicht angeschlossen haben und im Rahmen der VM/ des Benutzersperrverfahrens schon sanktioniert wurden? Wenn nein, dann hat die Auflistung Oberlaenders hier nichts zu suchen. Wenn ja, dann sollte man dies unter Wikipedia:Schiedsgericht deutlicher formulieren: das ursprünglich nicht am Verfahren Beteiligte durch andere, auch nicht am Verfahren Beteiligte durch die Hintertür eingeführt und anschließend durch das Schiedsgericht abgestraft werden können. --91.178.106.26 23:37, 28. Sep. 2011 (CEST) Nachsatz: Aufgrund Deiner Ausführung Sogar unter den auf der Vorderseite gebrachten Belegen, gibt es ja welche, bei denen die damalige Adminstellungnahme war: "weniger schlimm als das was vorher gegen A-J gesagt wurde", das ist doch schon bezeichnend. gehe ich eigentlich davon aus, dass Du Dich im laufenden Verfahren umgehend als befangen erklärst.Beantworten

Die Seite Wikipedia:Schiedsgericht hat nicht den Anspruch, alle für den Verlauf einer SG/A-Bearbeitung einschlägigen Gesichtspunkte zusammenzustellen, sondern verweist für Nebenaspekte auf die beiden einschlägigen Meinungsbilder sowie die diesbezügliche "FAQ". Vgl. zu einigen der angesprochenen Punkten bitte Wikipedia:Meinungsbilder/Schiedsgericht_Oktober_2007#Wie_arbeitet_das_Schiedsgericht.3F, auch 3.3-3.5 insgesamt. Danke, ca$e 23:54, 28. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

(Oopsele, da war ein BK) Das ist eben der Nachteil davon, dass Oberlaender sich nur hier auf der Diskussionsseite geäußert hat, statt sich auf der Vorderseite hinzuzufügen. Aber noch steht ja gar nicht fest, wer sich eventuell noch hinzufügt oder hinzugefügt wird.

Falls Du einer der Beteiligten unter IP bist, kannst Du nach Wiedereinloggen einen Befangenheitsantrag stellen.

--Pjacobi 00:11, 29. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Zunächst erst einmal vielen Dank für Deine weiterführenden Informationen. Für mich ist hier der Satz Andere Benutzer dürfen sich ebenfalls zum Fall äußern, sofern sie selbst am Fall beteiligt sind oder dazu von einem Mitglied des Schiedsgerichts oder einem am Fall beteiligten Benutzer gebeten wurden. maßgebend. Wie ich es erkennen kann, ist Oberlaender weder am Fall selbst beteiligt, noch ist er von einem am Fall Beteiligten oder einem Mitglied des Schiedsgerichtes zur Stellungnahme aufgefordert worden. Fraglich ist hier eigentlich nur, ob eine Äußerung auf der Diskussionsseite hier als Äußerung zum Fall zu bewerten ist oder ob sie quasi als "Nichtäußerung" gelten mag, da sie "nur" auf der Diskussionsseite, nicht aber auf der Projektseite erfolgte. Letztlich geht es hier um eine Frage der prozessualen Ordnung: müssen Äußerungen förmlich in das Verfahren eingebracht werden, oder nimmt sie das SG auch dann zur Kenntnis, wenn sie im Umfeld des Verfahrens geäußert werden. Wenn sie formal eingebracht werden müssen, kann die Auflistung Oberlaenders zur Meinungsbildung des Gerichtes nicht genutzt werden, da sie eben nicht formal korrekt eingebracht wurde. Wenn Äußerungen nicht formal eingebracht werden müssen, dann kann die Auflistung Oberlaenders nicht benutzt werden, da er nicht verfahrensbeteiligt ist und nicht zur Äußerung aufgefordert wurde. Ich empfehle, diesbezügliche Regelungen etwas schärfer zu formulieren, um hier in Zukunft Missverständnisse zu vermeiden. Die Frage, ob sich Entscheidungen des Schiedsgerichtes auch auf nicht am Verfahren Beteiligte erstrecken können, wird in Wikipedia:Schiedsgericht/FAQ gar nicht behandelt, auch nicht die Frage, ob man außer durch Antragstellung auch anders zum Verfahrensbeteilgten werden kann. Um es mal am Beispiel festzumachen: weder Steinbeisser noch DerBruchpilot haben sich dem Antrag angeschlossen, noch werden sie im Antrag als Teil der Konfliktparteien bzw. Verfahrensbeteiligte genannt. Sie werden aber durch Oberlaender - der selbst auch kein Verfahrensbeteiligter ist - explizit (DerBruchpilot oder implizit (durch Verlinkung, Steinbeisser ) in das Verfahren "eingeführt". Abgesehen von der ungeklärten Frage der formalen Gültigkeit des Antrages von Oberlaender: sind sie damit nun Verfahrensbeteiligte geworden und kann sich die Sanktion des Schiedsgerichtes auch auf sie erstrecken? Wenn ja, werden sie zum Fall gehört? Werden sie dazu förmlich "geladen", also informiert, oder wird dies nicht als erforderlich erachtet? Was Deine Befangenheit betrifft: ich gehe mal ganz geflissentlich davon aus, dass Du Dich mit Deiner Äußerung zugunsten einer Prozesspartei soweit aus dem Fenster gelehnt hast, wie es zu "Prozessbeginn" einem Richter nicht ansteht. Ich habe immer Probleme damit, wenn ich vom Hohen Gericht bereits bei der Verfahrenseröffnung Statements lesen muss, die auch so in der Urteilsbegründung stehen könnten. Ich denke, Du siehst das Problem. Ein viel größeres ist für mich allerdings die Tatsache, dass Du mit Deiner Aussage die Schuld Anton-Josefs unter Hinweis auf das Fehlverhalten anderer relativierst bzw. sogar negierts, nach dem Tenor: was die anderen gemacht haben, ist viel schlimmer, deshalb kann man das dem Anton-Josef durchgehen lassen. Das ist Gleichheit im Unrecht, und das geht gar nicht. Von Lieschen Müller ließe man sich das noch gefallen, bei einem Richter geht das gar nicht. Aber ich denke, auch dieses Problem hats Du schon erkannt. Ich vertraue Dir hier mal und halte einen förmlichen Befangenheitsantrag für überflüssig, sicherlich auch, weil ich kein Beteiligter des Verfahrens bin und auch nicht sein möchte. MfG --91.178.106.26 07:29, 29. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Dies hier ist die Diskussionsseite, wie Du schon in Deinen Beiträgen treffend bemerkt hast. Hier darf jeder zum Fall diskutieren, solange es zielgerichtet ist. Das gilt für Oberlaender und das gilt auch für Dich. Das hat im Übrigen bei Wikipedia Tradition, dass es diese Seiten gibt, so dass wir da gar nichts schärfer formulieren müssen. Grüße --Hosse Talk 07:46, 29. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Guten Tag. Ich gehe bei der Besetzung des SG von intelligenten wenn nicht überdurchschnittlich intelligenten Mitautoren mit Erfahrung aus einigen Lebensbereichen aus. Was die IP vorstehend an Argumenten einbringt bezieht sich vorwiegend auf Regelwerke die sich als Commons-Sense im Laufe der Rechtsgeschichte etabliert haben. Nun besteht das SG nicht aus Volljuristen (ist auch gut so) die Recht von Corpus iuris civilis bis § 359 ZPO oder amerikanische Pendants (p. 90 ff.) im Hinterkopf haben. Das SG ist höchste Instanz der deutschen Wikipedia für Konflikte. Leider hat man das SG nicht mit dem entsprechenden Regelwerk ausgestattet wie es auf dem Hintergrund von rechtsstaatlichem Verständnis (jedenfalls aus Sicht einiger mit solchem Hintergrund) angebracht wäre. Es kann also sein das Vorwürfe die Unparteilichkeit betreffen Missverstanden oder nicht behandelt werden weil man nicht weiß wie oder worauf man sich beziehen soll. Ich sehe das SG diesbezüglich im Dilemma zu erhöhter Aufmerksamkeit verpflichtet und gleichzeitig einen Themenbereich den das SG für sich oder/und mit der Community klären sollte um Schaden vom SG als Institution abzuwenden. Zu obiger Diskussion ist anzumerken das "Schachspieler der Wikipedia" dem Verfahren nicht helfen wenn zusätzlich Vorwürfe und Misstrauen in die Diskussion gebracht werden aber im Verfahren dann nicht berücksichtigt werden sollen. Solches Vorgehen ist Politik - mehr oder weniger geschickt eingebracht - aber dem Verfahren eher schädlich. Es hilft auch nix wenn der ein oder andere glaubt "schlauer als der Andere" zu sein - dem SG wird dadurch die Arbeit nicht erleichtert. Zur Symptomatik des Falls erlaube ich auf das Parallel-Verfahren Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/WiPo-Konflikt hinzuweisen. Dort wurde eine Lösung entwickelt die eventuell auch in diesem Verfahren helfen kann. Besten Gruß Tom 11:09, 29. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Hallo 91.59.58.246. Bist du Benutzer:Gruß Tom?

Hallo Gruß Tom. Bist du Benutzer:91.59.58.246?

Dank und Gruß, ca$e 11:25, 29. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Nur am Rande zum Satz oben "Leider hat man das SG nicht mit dem entsprechenden Regelwerk ausgestattet wie es auf dem Hintergrund von rechtsstaatlichem Verständnis ...": ausgestattet schon, siehe Wikipedia:Schiedsgericht/FAQ#Worauf basieren die Entscheidungen?. Dort fehlen natürlich rechtsstaatliche Werke, dies jedoch zu Recht, würde ich meinen. Gruß -jkb- 11:30, 29. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Auch hier der Hinweis, dass im Umfeld des SG/A nur mit Hauptaccount editiert oder ggf. mit diesem umgehend nachsigniert werden sollte - ggf. allein schon aus Eigeninteresse... ca$e 11:59, 29. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

@-jkb- Bitte auf der Zunge zergehen lassen: "fehlen natürlich rechtsstaatliche Werke, dies jedoch zu Recht," Es ist nicht Dein Ernst man das solche Werke nicht als Referenz in Erwägung ziehen sollte? Sorry das ist IMHO eine Frage der Kultur. Gruß Tom 12:19, 29. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Wenn das jetzt also als "Ja" zu verstehen ist, heißt das für mich, dass die Edits der IP oben also von Dir Gruß Tom sind. Dann würde ich jetzt mal sagen, dass Deine Aussage als Gruß Tom im obigen längeren Post: "Was die IP vorstehend an Argumenten einbringt bezieht sich..." eine Vortäuschung von mehreren Meinungen darstellt. Gelinde gesagt fühle ich mich verarscht. --Hosse Talk 12:32, 29. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Vermutlich bist du mit den IPs gerade durcheinander gekommen, Hosse: Die belgische IP 91.178.* und die offenbare Gruß Tom-IP (91.59.49.190) sind ja verschiedene. ca$e 12:35, 29. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Jepp so ist es! Du warst zu schnell, bevor ich streichen konnte. Sorry an Gruß Tom --Hosse Talk 12:38, 29. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Um das noch einmal eindeútig klarzustellen: ich bin nicht Gruß Tom, auch wenn meine Meinung mit derseinigen im Großen und Ganzen übereinstimmt, zumindest in diesem Falle. ca$e hat ja schon freundlicherweise darauf hingewiesen, dass ich (derzeit) eine IP-Adresse aus Belgien benutze. Diese ist zwar im Grunde eine dynamische, wird aber im Regelfall für 24h zugewiesen, so daß man, wenn man denn unbedingt will, mein Editierverhalten nachvollziehen könnte. --91.178.106.26 12:48, 29. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Danke für die Richtigstellung und natürlich auch sorry an Dich. --Hosse Talk 12:50, 29. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Merkwürdig ist, wie langatmig hier Anschuldigungen herausgeplärrt werden und wie verhältnismäßig kurz die Entschuldigungen für falsche Anschuldigungen abgehandelt werden. -- Shotgun 17:47, 29. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Öhhm... Dann für Dich nochmal die Langform (obwohl ich eigentlich dachte, dass eine Bitte um Entschuldigung reichen würde): Ich habe durch einen langen Tag in der Arbeit die IP`s nicht genügend geprüft, sondern habe kein AGF walten lassen. Ich hätte, bevor ich auf "speichern" drücke, nochmals meine Vermutung verifizieren sollen. Dieses habe ich unterlassen und einen Post eingestellt, der inhaltlich nicht haltbar und auch nachweislich falsch war. Ich bitte bei beiden Nutzern um Entschuldigung und verspreche in der Zukunft sorgfältiger zu sein. --Hosse Talk 17:53, 29. Sep. 2011 (CEST) PS: Ich denke nicht dass ich "geplärrt" habe. Aber gut, manches kommt bei unterschiedlichen Menschen auch unterschiedlich an. PPS: Ich hatte meinen Fehler sofort nach dem Speichern bemerkt und hätte den Post auch löschen können. Ich habe mich auf Grund der Transparenz und deshalb, weil es mir nicht schwerfällt auch Fehler zugeben zu können, dagegen entschieden und es lieber gestrichen.Beantworten

Danke aber für mich wäre das nicht unbeding nötig gewesen, nur für die beiden Beschuldigten, ein lapidares "sorry" halte ich für die vorhegegangene "IP:Dresche" für etwas mager, dass hört sich nach dem bekannten "heul doch" an, deshalb mein Edit. Ach ja, und Fehler machen wir alle, schon mit der Initiierung des SG-Verfahrens durch einige Autoren. Deshalb halte ich mich als Portalsmitarbeiter (Waffen) und ggf. Beteiligert auch aus dem eigentlichen Verfahren heraus, weil davon auszugehen ist, dass keine wirklichen Lösungen für die angesprochenen Probleme gefunden werden, sondern allenfalls faule Kompromisse. -- Shotgun 18:40, 29. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Kein Problem. Schriftliche Kommunikation ist bisweilen missverständlich, da man die Mimik des Gegenübers nicht einbeziehen kann. --Hosse Talk 18:56, 29. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

@Shotgun: Dein "Deshalb halte ich mich ... heraus" verstehe ich nicht. Wenn Du etwas Konstruktives beizutragen hast, wäre es nett, wenn Du Dich als Beteiligter eintragen würdest. Je mehr Aspekte einfließen, um so eher kann es gelingen, mehr als "faule Kompromisse" zu finden. Es sei denn natürlich, Du hältst die von Dir angesprochenen Probleme für grundsätzlich unlösbar. -- Perrak (Disk) 19:45, 29. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

... und selbst in letzterem Fall wäre eine begründete Darlegung, warum d.E. jedwede Lösungsoption resp. insb. sonstwo vorgeschlagene Optionen, d.E. nicht weiterführend wären, ggf. von näherem Interesse. Dank und Gruß, ca$e 19:59, 29. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Besten Dank Benutzer:Perrak und Benutzer:Ca$e, aber... Konstruktives geht verloren, wenn man ständig destruktiven Aktionen, Beschuldigungen, Anfeindungen und Beleidigungen ausgesetzt ist. Neue Aspekte einfließen zu lassen wäre schön, nur ist alles was zu dieser Situation zu sagen wäre schon in früheren Diskussionen, end- und erfolglos "totgequatscht" worden und nur zum zigsten male wiederholen was ich oder andere hier oder an anderer Stelle schon gesagt haben ist nicht zielführend. Ich habe es aufgegeben neue Artikel zu schreiben, meine Mitarbeit am Waffenportal schon länger eingestellt und halte mich weitgehend aus anderen, Artikelbetreffenden Dingen heraus - was mich nicht daran hindert, dann und wann an Diskussionen teilzunehmen, die letztlich auch zu nichts führen. Abschließend möchte ich Dir noch mitgeben, dass ich anders als andere Autoren des Waffen- oder Militärportals, keinerlei Vertrauen in die Instanzen der Wikipedia habe und glaube, dass die meisten Administratoren, die sich mit diesem Verfahren beschäftigen, nicht unvorbelastet und frei jeglicher zu- oder Abneigung für oder gegen die eine oder andere Partei sind. Denn sollte ich mit meiner Einschätzung völlig daneben liegen, hätte es die Adminschaft der Wikipedia nicht erst zu der vorhandenen Situation kommen lassen. Um Deine Frage kurz zu beantworten; Ja! Ich halte die vorhandenen Probleme, so wie sie von allen Seiten, einschließlich parteiische Administratoren, künstlich gezüchtet wurden, für unlösbar im Sinne der Wikipedia-Regeln - in einer Kneipe wäre das sicher anders. So ist es mir also viel lieber micht scheibchenweise aus der Wikipedia zu verabschieden - dieses Theater brauche ich nicht, meine Zeit ist mir dafür zu wertvoll. Trotz allem, beste Grüsse -- Shotgun 20:14, 29. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Danke gleichwohl für deine Stellungnahme! Beste Grüße, ca$e 21:18, 29. Sep. 2011 (CEST) PS: 2 Beiträge, die für die weitere Fallbearbeitung nicht nötig sind und ihrem Charakter nach eher bilateralen Meinungsaustausch mit gleichfalls personenbezogenem Gegenstand darstellten, verschob ich auf die Benutzerdiskussionsseite.Beantworten

Bitte gerne, wer vernünftig Fragt, erhält auch vernünftige Antworten. Zu Deiner Verschiebung, die ist soweit o.k., nur muss ich mir im Nachhinein nicht noch drohen lassen.

Zitat: "Das mit dem Schleichinger war gut, aber pass mal lieber auf, das kann auch nach hinten losgehen :-) --Schlesinger ^schreib! 21:31, 29. Sep. 2011 (CEST)"Beantworten

Damit wird meine Aussage von oben nocheinmal verdeutlicht und untermauert meine zwischenzeitliche Abneigung gegen die WP und die "Wikipedianer" (leider schon ein Schimpfwort). Beste Grüsse -- Shotgun 23:21, 29. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Leider hat sich obige Diskussion von der Fragestellung zum rechststaatlichen Verständnis des SG in der Wikipedia(-Kultur) entfernt. Ich hätte gern eine Antwort/Stellungnahme zu diesem Thema, damit man weiss was aus dem Selbstverständnis des SG diesbezüglich zu erwarten und einzuschätzen ist, wie man auf eine Ebene der zielführenden Kommunikation kommt. Gruß Tom 22:21, 30. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Gruß Tom. könntest du bitte A) etwas konkreter aufzeigen, wo das SG oder die obige Diskussion die Prinzipien der Rechtsstaatlichkeit verlassen hat, und B) was die Prinzipien der Rechtsstaatlichkeit mit diesem Fall (Probleme in Portal Militär und Waffen) unmittelbar zu tun hat? Danke. -jkb- 22:31, 30. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

und falls womöglich schlicht begriffliche probleme bestehen, siehe bitte erst einmal irgendeine grundinformation, zb diese. gruß, ca$e 22:51, 30. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Bitte keine Zirkeldiskussion. Es wurde hier kein Vorwurf erhoben. Die (eingangs begründete) Nachfrage zum Selbstverständnis richtet sich an alle SG-Mitglieder. Besten Gruß Tom 09:29, 1. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Dann schlage ich die Seite Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht vor. Gruß -jkb- 09:31, 1. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Einverstanden und dort so eingetragen. Gruß Tom 09:39, 1. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Das Portal Militär verpflichte sich von sich aus zur Selbstreinigung, d.h. Fangruftartikel werden gelöscht oder mit seriöser Literatur umgeschrieben, Artikel ohne solche Literatur (und mangelnder Relevanz) werden ebenso behandelt. In der Zukunft werden systematisch Ergebnisse der seriösen zeitgeschichtlichen und/oder militärgeschichtlichen Forschung als Zentrum der Artikel genutzt. Ist das so weit, gibt es keinen Grund mehr für A.J. sich über Artikel oder Wikipedianer zu mokieren. Das Problem wäre für alle Seiten zur Zufriedenheit gelöst. Niemand würde meinen dem Portal und seinen Autoren hinterherräumen zu müssen. Ansonsten wird das Portal Militär wegen fehlender QS und permanentem NPOV weiterhin eine offene Flanke haben. Siese per SG oder BSV zu schließen wird nicht möglich sein.--Elektrofisch (nicht signierter Beitrag von Elektrofisch (Diskussion | Beiträge) 18:45, 3. Okt. 2011 (CEST)) Beantworten

Du vergisst dabei die völlig unmöglichen Verhaltensweise von Anton-Josef, es kann nicht angehen, dass er reihum andere Wikipedianer mehr oder weniger als Dummköpfe oder vergleichbares bezeichnet (kein wortwörtliches Zitat, sondern meine Zusammenfassung und Interpretation von Anton-Josefs Diskussionsstil), dies in der Wikipedia und per Wiki-Mail. Das, zu dem Du hier ein Lösungsvorschlag anbietest, ist eine fachliche Auseinandersetzung. Diese ist aber hier nicht das Thema, es geht nämlich um persönliche Konflikte zwischen AJ und anderen Wikipedianern. Grüße, Grand-Duc 18:59, 3. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Sorry Elektrofisch. Aber so langsam Falle ich vom Glauben ab. Was habe ich deiner Meinung nach mit den Militärartikeln zu tun?. Weil ich mich in der Disku zum Thema Literatur beteiligt habe?. Ich habe nicht einen einzigen Artikel in diesem Bereich geschrieben und habe das auch nicht vor, also kann mir A-J nicht Vorwerfen in diesen Artikeln Fancruft oder Landserliteratur noch POV oder "braunen Dreck" eingearbeitet zu haben. Wenn seine Meinung zu den Militärartikeln sein Benehmen begründet, dann hat er doch normalerweise gar keinen Grund mir ständig ans Bein zu fahren. Oder?--MittlererWeg 19:14, 3. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Wer, wann, wo, was genau verbaut hat, und zu welchem Zweck, das können wir frühestens dann mit Bestimmtheit sagen, wenn wir unsere diesbezüglichen Arbeitslisten dahingehend ausgewertet haben. Allerdings kann man bereits derzeit feststellen, daß sich die Verbreiter von so´nem Zeugs in bestimmten Bereichen WPs bewegen, wie Fische im Wasser. Möglich wird das durch eine Anzahl Sympathisanten, aber auch durch Kollegen, die durch ihre Haltung und ihr Verhalten der Verbreitung von det Zeugs Vorschub leisten, beispielsweise durch ihren Widerstand gegen alle Bestrebungen dem Elend ein Ende zu setzen. Grüße -- Sambalolec 20:09, 3. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

(BK)Schönes Beispiel für Rudelverhalten des Portales Militär. Löst einfach die offensichtlichen Qualitätsprobleme des Portal und das "Problem" A.J. ist nicht mehr das Problem des Portals. Die bisherige Verweigerungshaltung des Portals hat das Problem A.J. für das Portal erst erzeugt und wird es, sei es als SP oder in Form weiterer neuer Nutzer (A.J. bemerkt ja nur das allen Offensichtliche) am Leben erhalten. Ihr habt einen schwelenden Kohlenflöz und ihr wollt das Problem lösen, in dem ihr Rauchmelder abgeschaltet habt. Leider hilft das nicht wirklich und nun geben Leute Rauchzeichen. Der folgenrichtige Schritt für euch: a) Nebelkerzen werfen, weil man im Nebel Rauch nicht sieht und b) darauf hinweisen, das die Rauchzeichen in der Wortwahl nicht sehr höflich sind.--Elektrofisch 20:22, 3. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Für die Lösung der Qualitäts- aber ganz besonders der Relevanzprobleme, die du beklagst, ist ein breiter, mehrere Portale umfassender Diskurs nötig. Einige Probleme sind in der Tat offensichtlich, aber du kannst schlecht von 5 Leuten verlangen, dass sie die Auswirkungen eines 60 Jahre andauerenden gesellschaftlichen Konfliktes auflösen können. Das muss kooperativ geschehen und man muss dabei sein Gegenüber auch argumentativ mitnehmen können oder wollen - was den Akteuren in diesem SG-Verfahren offensichtlich in vielen Fällen nicht möglich war. Alexpl 10:42, 4. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ich muss zugeben das mich der Diskussionsverlauf dieser Seite zunehmend ratloser werden lässt. Ich habe versucht mittels der mir verfügbar erscheinenden "Strohhalme die das Regelwerk der Wikipedia so hergibt" die Diskussion auf einer rational verhandelbaren Ebene zu betrachten. Auf emotionaler Ebene sehe ich inzwischen einen Überhang von "Schubladendenken" (sorry) so das ich mich frage wie man überhaupt eine Annäherung finden kann. Ein Kompliment muss ich an Oberlaender und Alexpl geben, die aus meiner Sicht die Situation besonders gut erfasst haben. Ich sehe derzeit keinen Weg noch Sinnvolles in dieser Diskussion beizutragen (oder zu wiederholen) und werde mich deshalb kaum noch dazu engagieren. Besten Gruß Tom 12:13, 4. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Administrativ habe ich einige Diskussionsbeiträge entfernt, die nicht dem Anspruch dieser Seite genügen. 

Ich bitte alle Beteiligten sich entweder aus dem Weg zu gehen, oder konstruktiv an der Lösung des Problems mitzuarbeiten. --Hosse Talk 00:27, 5. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

"du kannst schlecht von 5 Leuten verlangen, dass sie die Auswirkungen eines 60 Jahre andauerenden gesellschaftlichen Konfliktes auflösen können". Das ist doch eine Wahnwelt. Der Konflikt wurde 1945 mit der bedingungslosen Kapitulation beendet. Es gibt aber offensichtlich Leute die nicht wahrhaben wollen das der WK II nicht nur moralisch von Deutschland verloren wurde sondern eben auch militärisch. Die Zeitgeschichtsforschung, die Rechtsextremismusforschung und auch die Militärhistoriker spätestens seit der Filbinger Affäre haben das nicht erst seit gestern solide im Blick. Was ich verlangen kann, auch von 5 Leuten ist, dass sie sich der Beseitigung von ewig gestrigen Relikten nicht in den Weg stellen, dass sie nicht mit Scheinargumenten auch noch den letzten Dreck als wertvoll verteidigen. Da haben wohl Leute zumindest im Geiste die Waffen nicht am 8. Mai 1945 niedergelegt. Das solches dem Projektsinn zuwiderlaufendes Verhalten, d.h. die Anlehnung des Militärsektors von Wikipedia an die Landserhefte zu auch heftigen Reaktionen führt, wo sich die Herren dann als Mimöschen entpuppen ist klar. A.J. ist nicht das Problem. Das Problem ist die politische und inhaltliche Ausrichtung des Portal, dessen Abschottung gegen die üblichen Regeln (Quellen, NPOV, Relevanz), die Fanausrichtung vieler Artikel. Würde dieses Bündel an Missständen nicht existieren (und ich wäre froh drum), hätte das Protal sicher kein Problem mit A.J. Die Lösung ist also einfach: Normalisieren des Bereiches Militär und Waffen.--Elektrofisch 08:09, 5. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Das hast Du jetzt aber völlig falsch verstanden, denke ich. Der gesellschaftliche Konflikt, den Tom meiner Ansicht nach meint, ist nicht eine Kollision zwischen reaktionärem, tendenziell rechtem Gedankengut und liberalen Ideen. Er dürfte viel eher einen Konflikt meinen, der 1945 überhaupt erst begonnen hat, eben wegen dem zweiten Weltkrieg, und den man in der karikierten Ideologie "Waffen sind böse, alle Waffenliebhaber gucken nach rechts, die denken 'Wir sind im Feld unbesiegt', Deutschland, Deutschland über alles" in etwa zusammenfassen kann. Und eben gegen so eine Karikatur wollen viele Leute ankämpfen, wobei AJ das jetzt nicht sonderlich effektiv betreibt, dazu stichelt er zu sehr auf der persönlichen Ebene. Ein sehr probates Beispiel ist aber der eine Nutzer, der jedes Mal das Gespenst der Neonazi-Wikipedia hochhält, wenn ein Waffentechnik-Artikel, egal ob jetzt ein Marinetext von Florian Adler, ein Geschütz, Panzer oder eine Handfeuerwaffe (bsp. HK MP5), als AdT auf der Hauptseite erscheint. Das nervt. Waffen sind untrennbar mit der Menschwerdung verbunden, sogar Schimpansen benutzen bereits Gegenstände wie Steine und Stöcke als Waffen, weswegen aus einer Faszination für das Thema der Waffentechnik nicht pauschalisiert auf einen Teiler rechten Gedankengutes geschlossen werden kann. Mit Waffen werden einfach bei manchen Menschen ziemlich tief liegende biologische Instinkte angesprochen: Rangordnungskämpfe, Nahrungserwerb, Statussymbole und Macht. Gegenbeispiel: dieselben Instinkte sind meiner Meinung nach auch bei Mobbing in Büro und Schule sowie dem hohen Konsum an Nervengift ("Seht her, was ich aushalte! Meine Gene sind besser als deine, ätsch, ich sorge für kräftigen Nachwuchs und Du nicht!"), dem Stehen am Gartengrill, dem Fahren eines dicken Sportwagens aktiv - sind jetzt alle Menschen, die im Büro auf einem Kollegen herumhacken, sich ein- oder zweimal in der Woche betrinken, Steaks auf den 4000€-Gartengrill legen und danach in ihr Potenzprothesengefährt steigen Rechte? Garantiert nicht. Manche Menschen wollen offensichtlich nicht akzeptieren und tolerieren, dass das sich Beschäftigen mit Waffen ebenso vernünftig ist wie sagen wir mal das Autotunen. Es ist ein legitimes Interessengebiet (das auch Präzisionssportarten umfasst), mehr nicht, und erlaubt keine Aussage über politische und weltanschauliche Gesinnungen. Grüße, Grand-Duc 08:37, 5. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Naja, Landserheftchen kommen, nach meiner Erinnerung, weniger im Waffenbereich vor. Die SG-Anfrage bezieht sich ja auch nicht nur auf den Bereich Waffen. Netter Versuch mit einer gewaltigen Worthülse vom wirklichen Problem abzulenken. Aber so wirklich überraschend ist das ja nicht. -- A.-J. 09:06, 5. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Leider sind viele Autoren der WP keine Zeitgeschichtsforscher oder vergleichbare Experten. Da letztere, ganz offensichtlich, aus welchen Gründen auch immer, unfähig sind ihre Erkenntnisse nachhaltig in alle Teile der Bevölkerung zu tragen, haben wir dieses Problem und stehen nun vor der Herausforderung deren Arbeitsweisen neben der Artikelarbeit auch noch vermitteln zu müssen. So hat ein Autor erst seit wenigen Wochen die Möglichkeit aus eurer neu erstellten Literatur- und Quellen Seite zu lernen und so einen Teil der angeprangerten Fehltritte zu vermeiden. In den letzten 7 Jahren kam da allerdings nichts Verwertbares und man musste sich aus zerfaserten Diskussionen, in schwer verdaulichem Stil, Infoschnipsel zusammensuchen und konnte nie sicher sein, ob man nicht einen irgendwo geparkten Diskbeitrag zu einem ungeeigenten Quelle übersehen hatte. So wurde das Wissen um bestimmte unbrauchbare Quellen zum Herrschaftswissen und es war sicher nicht leicht sich davon zu trennen - Aber so können jetzt endlich alle von den zusammengetragenen Erkenntnissen profitieren und kontrollieren wie die Entwicklung von Artikeln fortschreitet.

Alle weiteren Probleme, wie z.B. das automatische Verordnen der Verantwortung für jeden Artikel mit einer Person der Kategorie "militärische Person" - die sonst kein Portal interessiert - zum Portal mil., muss man in einem nächsten Schritt gesondert aufarbeiten. Aber sowohl für die Diskussionen, die auf die Auswertung eurer Sammlung an Literaturkritik folgen werden, als auch für die dann folgenden Diskussionen über die Portalzuständigkeiten, sollte man in der Lage sein, ein Mindestmaß an Diskussionskultur an den Tag zu legen. Bestimmte Ausdrucksweisen und Umgangsformen, die auch du noch teilweise als hilfreich anzusehen scheinst, würden diese Prozesse zweifellos zum Scheitern verurteilen, weshalb ich mich hier guten Gewissens auf keine der streitenden Seiten in diesem Verfahren schlagen kann. Alexpl 09:16, 5. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ich danke Grand-Duc für seine Stellungnahme. Diese zeigt doch recht eindrücklich, dass hier eindeutige politische Motive zu Grunde liegen, man hat offensichtlich etwas Probleme mit einem angeblichen Pazifismus 1945ff. Und das SG gegen AJ ist da nur ein Symtom. Folgt man dem, kann eigentlich nur das erfolgen was Sambalolek umseitig schreibt: Abweisen dieses BSV light.--Elektrofisch 10:57, 5. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Notiz: Ich betrachte Elektrofisch als beteiligt und bitte umseitig um Eintrag. Um Wiederholungen zu Positionen zu vermeiden verweise ich auf diese Disk in der ich Positionen erläutert sowie gebeten hatte Polarisierungsversuche zu unterlassen um miteinander umgänglich zu verkehren. Gruß Tom 13:50, 5. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Beteiligt an was?--Elektrofisch 14:03, 5. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Die rechtssichere und juristisch verklausulierte Formulierung hat ihm Gand Duc wahrscheinlich noch nicht erklärt :-) -- A.-J. 21:59, 5. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Na, die zweite und dritte spassige Frage ist doch Eintrag unter welcher Rubrik? Und die Klärung ob die Voraussetzungen erfüllt sind. Solche Beiträge zeigen nur zu deutlich, das es nur darum geht einen außerwissenschaftlichen POV aus trüben Quellen in den Artikeln zu halten, sich sogar der seriösen zeitgeschichtlichen Forschung zu verweigern und die Wikipedianer die das kritisieren wegzumobben, denn die Sachgrundlage (RK, Quellen ...) sagt ja genau das. Das SG kann auch einen Vorschlag machen der zu Ungunsten der Wikipedianer ausgeht die sich hier in der Weise exponiert haben. Insofern verstehe ich, dass die nervös werden.--Elektrofisch 08:11, 6. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Man werfe einen Blick darauf: Portal_Diskussion:Militär#Literaturquellen das LDW Drama ist offensichtlich noch nicht vorbei, eine Distanz des Portal zum Betreiber des LDW ist da nicht zu bemerken.--Elektrofisch 12:12, 6. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Wozu sollte man auch zu ihm auf Distanz gehen? Der ist doch ganz nett. Es würde bereits reichen wenn unsere hochkarätigen Spezialisten endlich aufhörten die Artikel ihres vermeintlichen Spezialgebietes aus Laienseiten zusammenzubasteln. Allein über die LDW-Nummer wurden hunderte Sachfehler ("Fehler" definiert als "Widerspruch zu aktueller Fachliteratur") hier gnadenlos ohne weitere Prüfung reingewurstelt. Warum das über Jahre hinweg unseren verdienten Vielschreibern und sonstigen Experten nicht aufgefallen ist, darüber spekuliere ich an dieser Stelle lieber nicht. Grüße -- Sambalolec 12:30, 6. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Diese Seite dient primär dazu, dass zusätzliche Hinweise gegeben werden können, wie eine Konfliktlösung besser erreicht werden könnte.

Bittte formuliert etwaige Hinweise auf aktuelle Ereignisse so, dass deutlich wird, was dies zum Verständnis und zur Lösungs des Konflikts beiträgt. Danke, ca$e 16:08, 6. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Das ist doch einfach: LDW Unsinn u.ä. raus (Sambalolec wies schon auf die sonstigen Literaturprobleme hin). Am besten den LDW Macher mit dieser Strafarbeit beauftragen und nicht hofieren um neues Zeug reinholen (Worauf gerade der Link oben hinwies). Die umseitigen Antragsteller verpflichten sich das Aufräumen zu übernehmen. Minimallösung: die Aufräumarbeiten nicht zu sabotieren und eine Blacklist für Literatur und Webseiten zu akzeptieren. A.J. wäre so der Boden für jede Polemik im Militärbereich entzogen, weil sein (berechtigtes) Motiv nicht mehr besteht.--Elektrofisch 15:10, 8. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

“Diese Diskussionsseite dient primär dazu, dass zusätzliche Hinweise gegeben werden können, wie eine Konfliktlösung besser erreicht werden könnte.” In diesem Sinne schlage ich vor die rund 70.000 Artikel zu Militär Waffen etc. der deutschen Wikipediasprachversion in ein externes Fachwiki zu exportieren und hier komplett zu löschen. Die hier unerwünschten Autoren können sich dann dort den Artikeln widmen. Das scheint mir eine pragmatische Lösung um hier dauerhaft den Konflikt aufzulösen. --Gruß Tom 16:47, 8. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Huch, dass klingt ja jetzt fast schon wie MittlererWeg:-)--A.-J. 16:49, 8. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Hallo A-J. Langeweile? Guck mal [13].--MittlererWeg 16:56, 8. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Und er für Dich:-)--A.-J. 17:00, 8. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Zu dem Vorschlag von Gruß_Tom. Die Idee ist nicht schlecht. Da die Wiki-software dort ja fast die gleiche ist, wäre ein Übertrag nicht die schlechteste Idee. Hier in WP wäre der Frieden wieder hergestellt und als Autor hätte man den Vorteil wieder das sich nur Leute beteiligen die Interesse und das nötige Fachwissen im Themengebiet haben und auch wieder ein bischen Ruhe einkehrt. Im ganzen eine wirklich gute Idee. Ich würde mitziehen. Auf Dauer machen einen die Streitereien kaputt. Ich bin mir auch sicher einige Kollegen bei WP wären froh wenn die "Militariker" und "Waffenfreaks" hier verschwinden würden. LG--MittlererWeg 17:05, 8. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Hör auf zu jammern. Geh und nimm Deine TF-Artikel mit und gut ist. --A.-J. 17:09, 8. Okt. 2011 (CEST)PS: Übrigens sind nicht die Artikel das größte Problem, sondern die selbsternannten Portalobristen, die der WP ihren unappetitlichen Stempel aufdrücken wollen.Beantworten

Leute ich bitte Euch!!(einseins11) Geht es denn gar nicht ohne Polemik, Youtube-Videos und blöde Sprüche? Ich mag das jetzt nicht löschen, weil einige Dinge da stehen, die möglicherweise bedacht werden können. Aber haltet Euch doch mal ein bisschen zurück. --Hosse Talk 19:49, 8. Okt. 2011 (CEST)Beantworten