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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Mir ist unklar, was dieser Abschnitt soll. Fünf Absätze, aber es kommt nichts anderes raus als das, was unter „Freigegebene Varianten“ auch schon steht. Oder überlese ich da etwas? --Holgado (Diskussion) 20:33, 28. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Ich finde den Abschnitt erhellend für das spez. Problem, dem ich öfters übern Weg laufe. Auch wenn’s teils redundant ist, greift es eine konkrete Fragestellung auf und gibt konkrete Antworten. Gruß --Chiananda (Diskussion) 21:31, 28. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Das spezielle Problem, ob man Tomografie oder Tomographie schreibt, löst man mit einem aktuellen Rechtschreibwörterbuch – wie jedes andere spezielle Rechtschreibproblem auch. Allgemeinere, erhellende Infos zur deutschen Rechtschreibung gehören in die Artikel der WP, aber nicht auf eine Richtlinienseite, oder? Auf einer Richtlinienseite stehen Richtlinien und Regeln. Und die Überschrift „Einzelregel“ erweckt doch den Eindruck, es gäbe zu Schreibweisen mit ph/f für die Wikipedia irgendeine spezielle Regel oder irgendwelche besonderen Infos. Es gibt aber weder das eine noch das andere, genauso wenig wie zu ti/zi oder k/c/z oder e/ee/eh. Dass Duden, Wahrig und die Nachrichtenagenturen bei zulässigen Varianten verschiedene Empfehlungen abgeben und wie wir hier mit diesen Empfehlungen umgehen, das könnte man an den Anfang der Seite WP:RS schreiben oder, passender, in den Abschnitt „Freigegebene Varianten“; aber doch nicht unter die Überschrift „Einzelregel: ph versus f“. !? --Holgado (Diskussion) 09:29, 29. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Hm, dir geht es hierbei um den "Richtliniencharakter"? Dazu kann ich nicht viel sagen, aber es gab beispielsweise das 2010er-Meinungsbild „Überarbeitung der Einzelregeln zur Rechtschreibung II: ph und f“ – vielleicht hat das zu dem fraglichen Abschnitt geführt.

Ich finde den Abschnitt nachwievor sinnvoll, vor allem die Aussage: „Im Zweifel respektiere man auch hier die Präferenz derjenigen, die inhaltlich am meisten zu einem Artikel beitragen.“  Gruß --Chiananda (Diskussion) 14:54, 29. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Du scheinst den Eindruck zu haben, die zitierte Aussage sei etwas Besonderes, oder? Und genau darum gehts mir. Da steht „auch hier“, weil dasselbe unter „Korrektoren“ steht. Die Aussage gilt nicht nur für Tomografie/Tomographie, sondern genauso für Potenzial/Potential, aufgrund/auf Grund, aufwendig/aufwändig, kontra/contra und alle anderen zugelassenen Varianten. Mir gehts um folgende Frage: Warum bekommen die Schreibweisen mit ph/f eine „Einzelregel“, die keine Einzelregel ist, die aber zu dem falschen Eindruck führt, da gäbe es etwas Besonderes zu sagen?

Zu dem Meinungsbild: Das war Teil eines größeren Meinungsbildes zur Neufassung der Seite WP:Rechtschreibung. Zitat aus dem dortigen Abschnitt „Hintergrund und Problembeschreibung“: „Das Meinungsbild hat das Ziel, auch solche Schreibvarianten in der Wikipedia ausdrücklich zu legitimieren, die nach der amtlichen Rechtschreibung nicht zulässig sind, sofern diese im Schreibgebrauch nur hinreichend geläufig sind.“ (Hervorhebung auch im Original) Initiator war Abderitestatos. --Holgado (Diskussion) 07:34, 30. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Oh :(  Was würdest du vorschlagen? Reichen 2 Sätze dazu unter „Freigegebene Varianten“, vielleicht mit einer detaillierteren <ref>-Anmerkung? Gruß --Chiananda (Diskussion) 15:49, 30. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Ich habe die Seite überarbeitet. Die speziellen Aussagen zu ph/f habe ich gestrichen, einige andere Aussagen verschoben. Auch die Beispiele der vermutlich häufigeren Schreibvarianten unter „Titel“ habe ich gestrichen. Denn so eine Liste müsste regelmäßig geprüft werden, was erstens keineswegs eine triviale Aufgabe ist und zweitens offenbar nicht allzu oft versucht wird, Sketsch ist seit 2011 keine gültige Schreibweise mehr. Bitte prüfen und alles ändern, was nicht passt! :-) --Holgado (Diskussion) 14:57, 1. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Ich habe das mal vollreertiert. So geht das gar net. Die Einzelregel ph vs. f wurde auch deswegen eingefügt, weil entgegen zu "freigegebene Varianten" die Schreibweise "Geografie" in geographischen Artikeln keine freigegebene Variante ist, sondern unerwünscht ist. Unterlasse es gefälligst, Änderungen vorzunehmen, die sich auf Fachbereiche auswirken, ohne dies entsprechend abzuklären. Wenn du was ändern willst, dann hast du hier einen neuen Wortlaut vorzuschlagen, der ann hinreichend lange diskutiert wird und nicht einfach seit Jahren kosentierte Regeln zu entfernen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:04, 7. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Aye, aye, Käptn! Holgado (Diskussion) 20:06, 12. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Hallo zusammen,
hoffentlich darf ich hier auch vorstellig werden, um dritte Meinungen zu einer grammatikalischen Fragestellung zu erbitten – sicherlich sind hier ja Menschen mit erlesenem Sprachgefühl unterwegs :-)
Es geht um folgende Formulierung (Strittiges gefettet), zu finden in der Liste der ältesten Frauen: „Diese Liste folgt chronologisch dem Zeitraum, in welchem die genannten Frauen jeweils die älteste lebende waren.“
Gemeint ist, dass in dem betreffenden Abschnitt der Liste der Reihe nach Frauen stehen, von denen jede in der letzten Zeit ihres Lebens die älteste lebende Frau war (wovon es zu einem bestimmten Zeitpunkt unstrittigerweise nur eine einzige gibt).
Zu denken wäre also Folgendes: „in welchem die genannten Frauen jeweils die älteste lebende [Frau] waren.“
Nun hat Vogelfreund die obere Formulierung folgendermaßen geändert: „in welchem die genannten Frauen jeweils die ältesten lebenden waren.“
Ihn störte die Diskrepanz zwischen Singular und Plural; ich halte diese dagegen für aufgehoben durch das Wort „jeweils“, das verdeutlicht, dass es nur um je eine einzige Frau pro angegebenem Zeitraum geht. Die geänderte Version halte ich zudem für inhaltlich irreführend.
Über Eure Meinungen würde ich mich freuen! Viele Grüße --Monow (Diskussion) 23:35, 24. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Bin kein Fachmann, aber meine Sprachlogik korreliert mit Deiner. Jeweils die älteste lebende Frau waren, (also mit Frau) gefällt mir besser, weil es die gefühlte Diskrepanz mildert, da den Singular-Adjektiven ein Bezug auf das Singular-Substantiv gegeben wird. --Diwas (Diskussion) 02:05, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich sehe das ähnlich: Alle Frauen waren in ihrer Zeit jeweils „die älteste lebende Frau“. Die singuläre Position (immer nur 1) wurde von vielen Frauen eingenommen (nur nie gleichzeitig).

Die Formulierung könnte sein:

• Diese Liste folgt chronologisch dem Zeitraum, in welchem die genannten Frauen jeweils die älteste lebende Frau waren, also zwischen dem Tod der Vorgängerin und ihrem eigenen.

Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:56, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

+1: Der Singular ist vorzuziehen, weil er eindeutig ist. „Die ältesten lebenden Frauen“ – das könnten auch mehrere Frauen gemeinsam sein; so sind etwa zu einem Zeitpunkt die älteste, die zweitälteste und die drittälteste lebende Frau zusammen die drei „ältesten lebenden Frauen“. Die sind aber anscheinend nicht gemeint, sondern es ist nur die älteste allein gemeint. Also Singular! Das Adverb jeweils ermöglicht es, vom Subjekt im Plural auf den Singular überzugehen. --BurghardRichter (Diskussion) 03:08, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Wie wäre es mit der Formulierung Diese Liste folgt chronologisch dem Zeitraum, in welchem die jeweils genannte Person die älteste lebende Frau war, ...? Der Zeitraum selbst ist ja schon Singular, und in jedem der in der Liste angeführten Zeiträume ist jeweils nur eine Frau eingetragen. Gruß --Invisigoth67 (Disk.) 08:14, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ok, ich habe den Vorschlag von Invisigoth67 eingebaut… und den Artikel generalüberholt.

Scheint mir hier erledigt zu sein. Gruß --Chiananda (Diskussion) 15:19, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Lesetipp: Constructio ad sensum und Singular #kollektiv

• Kommt häufiger vor.

Das mal in einer analogen Situation, aber völlig anderes Beispiel, um vom aktuellen Fall loszukommen:

• „Die Umstehenden hielten sich die Nase zu.“
• Auch hier: Plural (die Umstehenden) hielten sich, Singular, eine einzige Nase zu. Hatten die alle gemeinsam nur ein Organ? Siamesische Zwillinge?
• „Die Umstehenden hielten sich die Nasen zu.“ Auch verdreht. Jeder hat nur eine, und hielt sich vermutlich nur die eigene und nicht auch die vom Nachbar zu.

Auslösend war eine nachvollziehbare Beanstandung, dass Plural und Singular nicht kongruent waren.

• Das ist verständlich.
• Es war ursprünglich sprachlich grad noch korrekt, aber nicht glücklich und löste Misstöne aus.

Aus der Nummer kommt man immer nur raus, indem so formuliert wird, dass beide Formen gleich sind.

• „Diese Liste folgt chronologisch dem Zeitraum, in welchem jede [Singular] der genannten Frauen die älteste lebende war.“
• „Diese Liste folgt chronologisch der Zeitspanne, in der die jeweilige Frau die älteste lebende Frau war.“
• Die per Superlativ älteste lebende Frau kann selbst bei gleichem Geburtstag, -stunde, -minute immer nur eine sein; verlangt nach Singular.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 17:59, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Herzlichen Dank für Eure hilfreichen Beiträge! --Monow (Diskussion) 21:11, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Unter dem Lemma Kompiler fand sich einst ein Falschschreibungsbaustein (aus der Bearbeitungszusammenfassung: „Compiler oder Kompilierer, nicht Kompiler“), dieser wurde von WilhelmHH durch eine Weiterleitung ersetzt.

Nun ist kompilieren aber ein ins Deutsche integriertes Lehnwort, Compiler dagegen ein Fremdwort aus dem Englischen (wo compiler nun mal nicht mit k geschrieben wird). Es sind zwar auch die Schreibweisen Konverter und Rekorder möglich, diese Wörter werden aber integriert ausgesprochen, sagt man dagegen wirklich auch [kɔmˈpiːlɐ] statt [kɔmˈpaɪ̯lɐ]?

Das ist mir jedenfalls nicht bekannt und Kompiler für [kɔmˈpaɪ̯lɐ] wäre eine Mischung aus deutscher und englischer Schreibweise, im amtlichen Wörterverzeichnis findet sie sich im Gegensatz zu Compiler nicht. Kann der Baustein also wiederhergestellt werden? -- 2.247.247.18 16:41, 6. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Würde ich befürworten; ich lese Regalmeter über so Zeugs, bzw. Bildschirmkilometer, aber es gibt zwar wie richtig angemerkt „kompilieren“ jedoch weder „Komputer“ noch „Kompiler“. VG --PerfektesChaos 18:08, 6. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Sehe ich genauso. Dann müsste auch das Intro von Compiler geändert werden. (Eben nicht auch Kompiler) --Baumfreund-FFM (Diskussion) 18:29, 6. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Dachte ich auch und dann findet man das stapelweise in der Literatur durch die Jahrzehnte. --Millbart talk 13:36, 7. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Dass die Schreibweise vorkommt bezweifle ich ja nicht. Unabhängig davon halte ich es für eine Falschschreibung.

Gruß --Baumfreund-FFM (Diskussion) 14:02, 7. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Also wenn kompilieren richtig und Kompiler falsch wäre, dass wäre schon sehr seltsam bzw. inkonsistent, beides hat ja denselben Wortstamm.--Kmhkmh (Diskussion) 14:06, 7. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Der Duden kennt allerdings in der Tat nur Compiler und kompilieren (aber nicht die Kompiler-Variante in der Fachliteratur)--Kmhkmh (Diskussion) 14:12, 7. Dez. 2019 (CET)Beantworten

@Millbart: Das sind offenbar Crowd-Rezensionen; in meiner Trefferliste finde ich lauter Rechtschreibfehler:

1. Eintrag orgehensweise
2. Eintrag Sourccode
4. Eintrag Sie sollten jedoch durch einen speziellen Kompiler Direktive
12. Eintrag Autokodes, Kompiler

Richtig ist, dass die Sprachverwendung alle Jahrzehnte mal kritisch neu analysiert werden muss; aber das macht der fleißige Herr Duden für uns.

• Bei den Verben to compile und „kompilieren“ ist die Eindeutschung deutlich sichtbar. Hier wäre eine Vermischung des compil- mit einem deutschen -lieren schon ziemlich seltsam.
• Bei Substantiven aus den neueren Technologien bleibt es erstmal bei der Originalschreibung; ggf. in Groß- und Kleinschreibung der Komponenten, Zusammenschreibung oder Bindestrichen leicht adaptiert. Es gibt jedoch keinen grammatikalischen deutschsprachigen Einfluss auf die Grundform; Plural und Genitiv ggf. halt deutsch angepasst.
• Der Hashtag ist nach einem Jahrzehnt in den allgemeinen Sprachgebrauch eingegangen; aber behielt einstweilen seine Schreibung. Die Daumentipper könnten allerdings in einem weiteren Jahrzehnt den Häsch-teck bewirkt haben.

VG --PerfektesChaos 15:01, 7. Dez. 2019 (CET)Beantworten

was sollen "Crowd-Rezensionen" sein bzw. was hat das mit Millbarts Kommentar weiter oben zu tun?--Kmhkmh (Diskussion) 16:17, 7. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich war irgendwie in mindestens einen Klappentext als Treffer hineingeraten, und das sah nach einer Amazon-Blog-artigen Rezension aus. Google Books hatte auch irgendwann die Weltgemeinschaft aufgefordert, Zusammenfassungen und Rezensionen einzustellen.

Verdächtig ist jedoch, wenn wenige Wörter von Kompiler oder im Nachbarwort ein definitv falsch geschriebenes Wort oder vergeigte Grammatik auffällt. Das lässt darauf schließen, dass der Fachautor der deutschen Sprache nicht absolut mächtig ist, vielleicht auch ein Übersetzungsprogramm im Spiel war.

Beweiskräftig ist solche Googelei schon deshalb nicht, weil in verlässlichen Gesamttrefferzahlen deutsche Texte mit C gegen die mit K abgeglichen werden müssten.

Dass irgendein Techie, womöglich nicht mal Muttersprachler oder irgendwie Student auch mal an einer Stelle im Buch „Kompiler“ schreibt, vielleicht auf zwanzig anderen Seiten im selben Buch „Compiler“ steht, wäre nicht auszuschließen.

Auffallend ist jedenfalls, dass ein nicht im Duden stehendes Wort gern in unmittelbarer Nähe eines anderen Schreibfehlers erscheint; das lässt Zweifel an der Beherrschung der deutschen Sprache aufkommen. Heißt: Die verwendete Suchstrategie fördert halt auch alle irgendwo vereinzelt auftretenden Tippfehler zutage. Methodisch kann aus dem Umstand, dass eine Quote an Schreibungen von Huas ergoogelbar sei nicht rückgeschlossen werden, dass dies eine übliche Alternativschreibung zu Haus wäre.

VG --PerfektesChaos 16:43, 7. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Also das bei Google Books sind keine Rezensionen/zusammenfassungen, die da gelistet werden sondern (verbatime) Exzerpte, insofern weist Millbarts Link schon nach, dass die Schreibvariante "Kompiler" in der Fachliteratur eine gewisse Verbreitung hat (aus welchen Gründen auch immer).

Letztlich ist das bis zu einem gewissen Grad der alte Konflikt zwischen "Fachsprache" und Duden, die eben gelegentlich von einander abweichende Schreibformen verwenden. Wobei hier die Fachsprache natürlich "Compiler" auch verwendet, insofern sollte unser Lemma schon die Dudenvariante nehmen. Ob man die als abweichende "Fachsprache" in unserem Artikel erwähnt oder nicht, ist wohl Geschmacksache. Allerdings bezweifele ich, ob man man diese Verwendung in der Fachliteratur kategorisch als Rechtschreibfehler abtun kann.--Kmhkmh (Diskussion) 17:21, 7. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Wir hier sind mittlerweile auch ein gesellschaftlicher, kultureller und sprachbildender Akteur, auch wenn unser „Weblink“ es bislang immer noch nicht in den Duden geschafft hat.

Allein dadurch, dass dieser TF-Ausdruck und durch nichts belegte Vokabel (siehe auch dwds.de) in unserem Artikel benannt wird, führt dies zur weiteren Etablierung und wechselwirkt auf den Sprachgebrauch zurück.

Mir stellt sich eher die Frage: Was eigentlich veranlasste diese Techies, die die gegoogelten Textfragemente verfasst hatten, eine durch nichts legitimierte Schreibung zu verwenden? Und sind das nun die schöngeistigen Literaten, oder ging es ihnen nur darum, ihre Software zu beschreiben, egal wie auch immer was buchstabiert würde? Und hatten sie sich dabei überhaupt irgendwas gedacht und beabsichtigt?

Ich bin auch ein wenig vom Fach, und fachsprachlich ist diese Création nicht, eher ziemlich laienhaft.

VG --PerfektesChaos 17:57, 7. Dez. 2019 (CET)Beantworten

+)

Ich finde insgesamt nur 25 Schnipsel, die den Ausdruck Kompiler sichtbar machen würden. Weiterhin:

• Ein schneller Obersetzer (Kompiler)
• JP 234355/97 Kompiler zum Stütten der symbolischen Fehlersuche Matsushita
• Kompiler (41) unterstützt die strukturierte Programmierung. Codegenerierung für die Ablaufsteuerung der Moduln (falscher Plural)
• Ausdruck! der Java-to-JavaScript Kompiler nimmt den Entwicklern die sehr aufwendige Arbeit, die cross-browser Skripting …

Also mir sieht das nach zwei Dutzend Treffern einer globalen Suche nach Tippfehlern aus, die oft keine zehn Wörter ohne einen neuen Schreibfehler im selben Schnipsel zustandebringen. Beweiskraft: Null.

TF.

VG --PerfektesChaos 18:12, 7. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Also ich weiß nicht was du liest, bei fast allen Literaturtreffern die ich sehe handelt es sich eindeutig nicht um Tippfehler. Die Verwendung von "Kompiler" lässt sich in der technischen Fachliteratur zumindest seit den 1960er Jahren nachweisen und wird im Übrigen auch in einem technisches Fachwörterbuch als Übersetzung für "compiler" geführt ([1]). Zudem wird er auch weiterhin in aktuellen Computer-Zeitschriften und Vorlesungsskripten verwendet und um die Verwirrung komplett zu machen gibt es sogar im Englischen einen Kompiler, denn einer der frühen Compiler für einen IBM-Rechner hieß doch tatsächlich KOMPILER (en:KOMPILER).--Kmhkmh (Diskussion) 06:47, 8. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich bestreite nicht, dass es Leute gibt, in deren Texten sowas vorkommt; ich wende mich jedoch entschieden dagegen, dies als etablierten Fachausdruck hinzustellen und im Artikel zu präsentieren.

• Die Eindeutschungsprozesse sind fließend, viele Schreibende haben Schwierigkeiten damit, englischsprachiges Fachvokabular in deutschem Kontext in richtiger Durchkopplung, Groß- und Kleinschreibung wiederzugeben.
• Gerade in der IT-Fachwelt schreibt man jedoch nur „Compiler“, sofern die schreibgerätebedienenden Personen sattelfest in der Terminologie sind.
• Mich erinnert diese Google-basierte Erörterung an eine Diskussion, die ich vor einem Jahrzehnt mal mitlas.
  • Damals ging es um die John Hopkins University.
  • Diese hatte Zehntausende von Google-Treffern, tauchte in den CV von Professoren und in hochwissenschaftlichen Veröffentlichungen auf.
  • Damit wäre der unwiderlegbare Beweis erbracht, so der initiierende Diskussionsteilnehmer, dass es in Baltimore zwei verschiedene Hochschulen geben müsse: Die John Hopkins University und die Johns Hopkins University.
  • Hieran jetzt erinnert habe ich nunmehr mal wieder acht Erwähnungen der ersteren aus unserem Artikelbestand getilgt, wie das quartalsmäßig durch aufmerksames Wartungspersonal geschieht.
  • Genauso steht es um ausgezeichnete hochseriöse Publikationen anerkannter Wissenschaftler, in denen der Münchner Oldenburg-Verlag, die Frauenhofer-Institute und selbst Leibnitz-Gemeinschaften auftauchen.
• Maßgeblich sind Duden und Textkorpora und Analysen der Häufigkeiten und durchgängiger Schreibungen im selben Werk sowie Etablierung auf breiter Ebene, keine zufälligen Google-Treffer.
  • TF.

VG --PerfektesChaos 16:28, 9. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Haben wir denn eine Häufigkeitsanalyse? Ansonsten wüsste ich nicht was den Google-Treffern "zufällig" sein sollte.--Kmhkmh (Diskussion) 16:41, 9. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Haben wir (bzw. hat die Uni Leipzig): Compiler, Kompiler. -- Gruß, aka 17:11, 9. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Zum Abschnitt WP:KORR#Korrektoren würde ich mir folgende Ergänzung wünschen: "Nicht erwünscht ist insbesondere das massenhafte Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen" + "... und ebenfalls das Ersetzen zulässiger Formatierungen (wie Vorlagen Cite, Literatur, Internetquelle usw.) in einem Artikel sowie das Ersetzen der erlaubten Formatierungen der Einzelnachweise und Literatur (im Text, am Ende usw.)". Insbesondere das nqachträglich Einfügen der Vorlagen versaut den Text unermesslich: viele Benutzer insbes. Neulinge werden so von der Bearbeitung usgeschlossen, und es ist eine Ignorranz den Erst-/Hauptautoren gegenüber. -jkb- 13:22, 12. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Ich sehe das genauso. Eigentlich sollte das auch schon aus der jetzigen Fassung von WP:KORR und etwa auch WP:WSGAA#Quelltext ("Nur um solche reine Quelltext-Formatierungen vorzunehmen, sollten jedoch keine Artikelbearbeitungen durchgeführt und erst recht keine Edit-Wars begonnen werden.") folgen. Der "Trick" der Vorlagen-Fans ist allerdings, mit der Vorlagenumstellung gleichzeitig irgendwelche minimalen Änderungen zu machen (bei Weblinks ein Aufrufdatum zu ergänzen o.ä.), und schon gilt ihre Änderung als riesige Verbesserung, die administrativ geschützt werden muss, siehe auch Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Mautpreller und Lustiger Seth. --Magiers (Diskussion) 15:40, 12. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Das ganze gilt natürlich in beide Richtungen. -- Glückauf! Markscheider Disk 15:54, 12. Jan. 2020 (CET)Beantworten

aw Magiers - ja ja, die Tricks kenne ich, ich sehe sie täglich. Wenn jedoch der Erst-/Hauptautor dies und jenes wählt, so sollte dabei keine Kommakorrektur der Grund sein, es zu ändern; im Prinzip wie bei dem "*/†"-Problem. Sonst haben wir da eine Unmenge von Editwars, weil ich dann auch ein komme klorrigiere und zurückformatiere. Im Prinzip könnte man auch über die Sinnhaftigkeit der oben erwähnten Vorlagen unterhalten, ich halte sie schlicht für schädlich und neulings-feindlich. @Sicherlich, Minderbinder: einedr von euch beiden vertrat vor zig Jahren auch diese Meinung. Gruß -jkb- 16:32, 12. Jan. 2020 (CET)Beantworten

@jkb Das ist aber schon lange her, nämlich 2014 und diese Linksammlung 2005-2011. Inhaltlich stimme ich dir und Magiers nach wie vor zu. --Minderbinder 16:46, 12. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Oi, ganz ausgezeichnet! Ja, das muss es gewesen sein, sprach mir aus der Seele (schon die ZÜ "Entfernung aus Artikeln wegen "Vermüllung"?" ist prägnant gewählt), ich habe seitdem zumindest in Artikeln, die ich selber anlegte, jede solche Vermüllung umgehend und rigoros entfernt, egal of da auch eine Kommaänderung dabei war oder nicht. Ich meine es auch ernst: Neulinge oder noch nicht ganz vrsierte Benutzer verzichtgen auf jede Bearbeitung, da sie den Quelltext nicht verstehen. Und das ist sehr bedenklich. -jkb- 17:00, 12. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Deine Hypothese, (Zitations-)Vorlagen im Quelltext seien hinderlich für Neulinge krankt ein wenig an der Tatsache, dass Neulinge den Quelltext im Normalfall gar nicht zu Gesicht bekommen, sondern nur, wenn der Quelltexteditor explizit aufgerufen wird. Der Visual Editor macht das unnötig. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 18:45, 12. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Hypothese, hmmm... Ich selber, fast 16 Jahre hier, verwende prinuzipiell Quelltext, und habe selber in der Regel Probleme, mich da auszukennen. Das ist aber nicht der einzige Punkt gegen die Verwendung dieser Vorlagen. Beim Zitieren fremdsprachiger Quellen mit wichtige zusätzlichen Angaben asind sie schlicht ungeeignet und sind nur dazu da, das Ego der Vorlagen-Erstellen zu stgärken (das gleich Problem: Infoboxen mit tausend Klickibunties). -jkb- 11:09, 13. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Bevor es einschläft - ich stelle fest, dass es ein Konsens bzgl. der Formatierungsvorlagen für Belege wohl gibt. Gibt es Vorschläge, wie man es formulieren könnte? -jkb- 14:48, 24. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Weder sehe ich einen projetweiten Konsens, noch ist das hier die richtige Seite, die sich mit Quelltext-Angelegenheiten befassen würde.

Auf der Vorderseite geht es um Angelegenheiten der deutschen Sprache, etwa gleichwertige sprachliche (=Deutsch) Formulierungen sowie gleichwertige Ortografie, etwa inwieweit nach der Rechtschreibreform von 1995 mehrere Schreibweisen eines Worts möglich sind und wie damit zu verfahren wäre.

Fragen der Wikisyntax und des Einsatzes von Vorlagen sind grundsätzlich keine Angelegenheit der umseitigen Projektseite.

Weder ihr Einleitungsabschnitt noch irgendeiner der Abschnitte hat irgendwas mit Quelltextsyntax zu tun.

Im Übrigen melde ich vorsorglich pauschalen Widerspruch an, zu den Akten zu nehmen.

VG --PerfektesChaos 14:58, 24. Jan. 2020 (CET)Beantworten

mE sollte der komplette Abschnitt sowieso eine eigene Regelseite werden, da er schon längst für Fälle herangezogen wird, die mit der Rechtschreibung an sich gar nichts zu tun haben: Sternkreuz, (us-)amerikanisch, Aufzählungszeichen vor Commonscat, Syntaxelemente und eben auch Vorlagen. -- hgzh 13:03, 27. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Die gibt es im Prinzip schon, denn das zielt auf „Rücksichtnahme auf die Präferenzen der Hauptautoren erwünscht“ ab. Und das wird auf Wikipedia:Hauptautoren erwähnt, und genau das ist eigentlich gemeint, wenn auf Sternkreuz / US-amerikanisch / was weiß ich Bezug genommen wird.

Eine neue Regelseite mit einer Richtlinie, dass Seiten nicht mehr durch Wartungspersonal angepasst oder modernisiert werden dürften, und alles müsse auf immer so bleiben wie es 2005 mal gewesen war, weil Hauptautoren dies so wünschen würden, kann sowieso nicht funktionieren. Die Software, die Programmierungen, die Syntax sind nicht statisch, sondern entwickeln sich weiter, wir achten heute auf Darstellbarkeit für Mobilgeräte (insbesondere Smartphones), wir verwenden robustere und standardmäßige HTML-Syntax. Und auch die Programmierung von Vorlagen ist nicht mehr diejenige wie von 2005/2006, als das grad ein oder zwei Jahre alt gewesen war, es einige 100 „Bausteine“ gegeben hatte, die meisten ganz ohne oder mit ein oder zwei Parametern.

Nebenbei bemerkt arbeiten unsere neuen Autoren mit dem VisualEditor, kennen überhaupt keine Quelltextsyntax mehr, verstehen und bearbeiten überhaupt nichts mehr mit geschweiften oder eckigen Klammern oder Pipes, und Wikitext haben sie in ihrem ganzen Arbeitsprozess überhaupt nicht gesehen. Können somit auch nicht für die generierte Syntaxformatierung verantwortlich sein, und können auch nicht sicherstellen, dass irgendein abseitiges Syntaxformat von 2005, das irgendwelche Hauptautoren aber unbedingt in „ihren“ Artikeln haben möchten, nicht durch standardmäßige projektweit/global übliche Syntax ersetzt würde. Und gerade Belege fügt die neue Generation der Autoren per VisualEditor und/oder Beleg-Tool ein, und dies über Vorlagen.

Abschließend sei darauf hingewiesen, dass es für unsere Leser ziemlich verwirrend ist, wenn bis zu 99 % unserer Artikel ein einheitliches Grundgerüst, einheitliche Schlüsselwörter, einheitliche Zitationsregeln haben, und dann einige wenige Artikel das ohne sachlichen Grund völlig anders machen. Ich wurde im Lauf der letzten zehn Jahre im Bekannten- und Verwandtenkreis öfters auf solche Irritationen angesprochen, da ich als Wikipedianer bekannt bin, und begegnete dem Vorhalt mangelhafter Lektorierung und fehlender redaktioneller Kontrolle immer mit dem Hinweis auf gelegentliche Einzelfälle, wo halt irgendein freiwilliger Neueinsteiger das noch nicht besser gewusst habe. Wohl wissend, dass da wohl eher ein „Hauptautor“ eine private Marotte pflegt.

VG --PerfektesChaos 13:58, 27. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Hallo, da es zu diesem Abschnitt zu einem Missverständnis gekommen war (siehe Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#von_Personennamen_abgeleitete_Adjektive_(6)), hatte ich ihn gestern unmissverständlicher ausgedrückt; das wurde jetzt von meinem Diskussionspartner revertiert. Ich zitiere mal die für mich entscheidenden Stellen aus dem umseitigen Text:

Der letzte Satz bezieht sich für mich völlig eindeutig darauf, dass großgeschriebene Adjektive nicht in kleingeschriebene korrigiert werden sollen, wenn die Argumentation "fachsprachlich feste Verbindung" möglich ist. Denn "diese Regelung" ist ja § 63 2.2, der besagt, dass fachsprachlich auch großgeschrieben werden kann. Mein Diskussionspartner meint, dass der Satz auch für eine Änderung von Klein- in Großschreibung gilt (Beispiel: Änderung von bohrsches Atommodell auf Bohrsches Atommodell). Das ist für mich logisch nicht nachvollziehbar. Ich bitte um Bestätigung, dass meine Interpretation die richtige ist. Falls ja, würde ich meine Änderung des Textes wie folgt wieder einsetzen, um das Verständnis für die Zukunft zu erleichtern:

--Biologos (Diskussion) 15:08, 24. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Ich stimme dir voll und ganz zu. „Wenn die Argumentation über diese Regelung möglich ist“ – damit ist gemeint, dass ein Adjektiv, das für gewöhnlich kleingeschrieben wird, unter der genannten Voraussetzung auch grossgeschrieben werden kann. Wenn also einer von dieser Möglichkeit Gebrauch gemacht hat, darf die von ihm gewählte Grossschreibung nicht geändert werden. Nur in dieser Weise, und nicht anders herum, gibt es Sinn. Für eine Kleinschreibung kommt eine „Argumentation über diese Regel“ nicht in Betracht. --BurghardRichter (Diskussion) 21:41, 24. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Das ist absurd. In der Anfangsdiskussion habe ich bereits die Absurdität dieses Argumentes gezeigt, aber ich werde es hier noch einmal tun. Wie ich in verlinkter Diskussion ausführlich belegt habe, ist die Großschreibung außer für Namen durch die Regeln des deutschen Rechtschreibrates nicht gedeckt und somit falsch. Wenn nun jemand die Schreibweise in einem Artikel mit der Argumentation „fachsprachlich feste Verbindung“ von klein auf groß ändert, soll das also möglich sein. Das darf dann aber nie wieder rückgängig gemacht werden, denn die Schreibweise soll ja nicht von groß auf klein geändert werden. Das heißt, ich (und jeder) könnte alle in der Diskussion verlinkten (korrekten) Kleinschreibungen auf (falsche) Großschreibungen ändern, und niemand könnte mich hindern oder die Fehler rückgängig machen, wenn ich nur das Argument „fachsprachlich feste Verbindung“ anführte. Und das dürfte eigentlich immer möglich sein, denn ich kann alle wissenschaftlichen Konzepte als „fachsprachlich feste Verbindung“ interpretieren. Dieser Satz wäre also ein Freifahrtsschein für die Großschreibung und das Ende für die Kleinschreibung (die wie dargelegt im Großteil der Artikel verwendet wird) da nach Änderung der Schreibweise diese nur in eine Richtung beibehalten werden muss. Das wäre absoluter Wahnsinn und so ist Regelung auch bestimmt nicht gemeint.

§ 63 2.2 greift außerdem nicht für von Namen abgeleitete Adjektive. Kein einziges der 13 dort genannten Beispiele ist ein Name oder von einem Namen abgeleitet; die Regel soll die Großschreibung „normaler“ Adjektive ermöglichen, wenn diese in die Alltagssprache eingegangen sind (Falscher Hase, Letzter Wille, Rote Karte, Erste Hilfe, Gelber Sack, Mittlere Reife). Extra für Adjektive aus Namen gibt es § 62, der neben der Kleinschreibung einzig die (in der Wikipedia unerwünschte) Schreibweise mit Apostroph zulässt. Hier werden gleich fünf wissenschaftliche Konzepte als Beispiele angeführt. Ich schlage daher vor, den gesamten Satz aus der RS zu entfernen. Er hindert die Vereinheitlichung der Schreibweisen, kann anscheinend unterschiedlich interpretiert und als Freikarte für die Großschreibung gesehen werden und legt die Rechtschreibregeln mutwillig so aus, wie sie eindeutig nicht gemeint sind. Damit schadet er der Wikipedia gleich dreifach. --π π π | die wichtigsten hier fehlenden Artikel 18:56, 25. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Ich schlage vor, hier systematisch vorzugehen. In diesem Diskussionsabschnitt geht es darum, wie die umseitige Regel gemeint ist. Meine Änderung hat diese Regel vom Inhalt her nicht verändert, sondern nur die Formulierung klarer gemacht, um Missverständnisse zu vermeiden. Das erscheint mir wie geschrieben völlig eindeutig, und Burghard hier auch. Können wir uns so einigen, damit ich die Änderung wiederherstellen kann? Wenn du die Regel ändern oder rausschmeißen willst, sollte das separat diskutiert werden.--Biologos (Diskussion) 11:47, 27. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Ich stimme damit auch nicht überein. Deine Änderung erschließt sich auch mir nicht als logisch, da sie mMn ganz eindeutig polarisiert und eine Großschreibung bevorzugt, wie es in der jetzigen Form durch „vorhande Schreibweise“ nicht der Fall ist. Außerdem stimme ich auch π π π’s weiterer Argumentation zu, jedoch passt das besser nach in die Namenskonventionendiskussion --ẞ qwertz (Diskussion) 12:22, 27. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Vielleicht ist mir gerade ein Licht aufgegangen und ich verstehe, was ihr meint: Ihr meint, dass die folgende Argumentationskette:

1. Normalerweise wird kleingeschrieben.
2. Unter bestimmten Voraussetzungen kann auch großgeschrieben werden.
3. Wenn diese Voraussetzungen gelten, soll die Schreibung nicht verändert werden.

aussagen soll, dass die Regel unter 2 generell zu ignorieren ist? Losgelöst vom Kontext kann man das, wenn man unbedingt will, wohl auch so verstehen, aber es muss euch doch klar sein, dass das vom Autor nicht so gedacht gewesen ist? Dann hätte er doch einfach geschrieben: "§ 63 2.2 findet in der WP keine Anwendung"? (Und wäre damit wohl nicht durchgekommen?) --Biologos (Diskussion) 12:55, 27. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Nein. Ich weiß nicht genau, was du mit „Regel unter 2“ meinst – Punkt 2 deiner Aufzählung oder Rechtschreibregel 63.2.2? Wie oben dargestellt ist diese überhaupt nicht für abgeleitete Adjektive gedacht und wurde für die RS absichtlich fehlinterpretiert. Also sollte sie mMn zu ignorieren sein, aber so steht es umseitig nicht, und ich habe es auch nicht so interpretiert. Wozu der Satz tatsächlich gedacht ist erschließt sich mir nicht, aber die Absicht war sicher nicht, ein Schlupfloch für die Großschreibung einzubauen, wie ihr es interpretiert.

Es scheinen alle Diskutanten mit dem aktuellen Satz unzufrieden zu sein, auf unterschiedliche Arten. Daher fände ich es am besten, ihn zu entfernen und die tatsächlichen Rechtschreibregeln in der Wikipedia anzuwenden. Das hieße, dass hier ausschließlich § 62 zu zitieren wäre (der sich genau mit diesem Problem befasst) und Klein- sowie Apostrophschreibung erlaubt sind. In einem Extrasatz könnte man mit Beleg anführen, dass die Schreibung mit Apostroph mittlerweile unerwünscht ist. Warum in der Wikipedia überhaupt Regeln eingeführt wurden, die nicht den Rechtschreibgesetzen entsprechen, vermag ich nicht zu sagen. --π π π | die wichtigsten hier fehlenden Artikel 17:10, 27. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Betreffend der Historie kann ich aushelfen.

• Nach Veröffentlichung der Schlussfassung und Inkrafttreten 1995/1996 gab es mittleren Aufruhr in der deutschen Publikatorenszene.
• Verschiedene Zeitungen und Zeitschriften, darunter FAZ und Spiegel, verkündeten, sich nicht oder nicht in vollem Umfang an die Rechtschreibreform zu halten, und erstellten redaktionseigene Wortlisten, wo sie welche alte oder neue Schreibung als zulässige Alternative oder im Widerspruch zum Duden verwenden würden.
• Schriftsteller verkündeten, sie würden sich nicht daran halten. Ist wurscht, weil Künstler dürfen auch auf mittelhochdeutsch oder in Ulysses-Englisch schreiben. Die amtlichen Regeln gelten nur für Behörden und den Schulunterricht.
• Ist halt immer so, wenn sich irgendwo irgendwas verändert.
• Nach einigen Jahren gab es auch ein Update; manche Schreibungen wurden zurückgenommen, die alte Form als Alternative zugelassen, andere Neuschreibungen in milderer Form aufgelistet.
• Manche Fachgesellschaften führten eigene Regeln ein, in vielleicht Biochemie oder Physik oder Astronomie würde man Bohrsches oder bohrsches oder Bohr’sches oder bohr’sches Atommodell als die „wissenschaftliche“ Schreibung in diesem Fachgebiet festlegen.
• Mit der Jahrtausendwende hatte sich das in der Öffentlichkeit wieder beruhigt.

In der deWP klang die alte, gewohnte Rechtschreibung jedoch noch nach.

• 2003/2005 kursierten auch Pläne, eine von der amtlichen Rechtschreibung abweichende Wikipedia-Rechtschreibung mit eigenen Wortlisten einzuführen; oder die alte Rechtschreibung vor 1996 verbindlich per Richtlinie für die deutschsprachige Wikipedia festzulegen.
• Die umseitigen Regeln und die aktuelle Diskussion sind ein Nachklang jener Zeit.
• Mittlerweile gibt es nur noch sehr wenige alte Wikipedianer, die der guten alten Rechtschreibung nachtrauern.

In meiner Verwandtschaft gibt es den ersten Bachelor, der nach der Rechtschreibreform geboren wurde und am Master sitzt. Ein Zurückdrehen auf den Status quo ante würde mindestens den ziemlich in Verlegenheit bringen.

VG --PerfektesChaos 17:46, 27. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Das gibt dem Ganzen zumindest ein bisschen historischen Kontext, danke dafür. Nachdem nun 24 Jahre vergangen sind, wäre es in meinen Augen mal an der Zeit, die Rechtschreibregeln konsequent in allen Belangen in der Wikipedia durchzusetzen. Ich kann aber nicht sagen, in welchem Umfang das bereits getan wird; es kann wohl sein, dass die abgeleiteten Adjektive hier als Einziges hinterherhinken. Womöglich war geplant, die Rechtschreibregeln auch hier korrekt anzuwenden, aber jemand hat nicht nachgedacht oder die Regel nachträglich zu seinen Gunsten geändert. Jedenfalls wird § 63 hier aktuell krass fehlinterpretiert. Das würde ich gern ändern. Ein Zurückdrehen auf die antike deutsche Rechtschreibung möchte hier hoffentlich niemand. --π π π | die wichtigsten hier fehlenden Artikel 22:49, 27. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Übrigens: Wer meint, die Rechtschreibregeln lassen zwei Interpretationen zu oder sogar nur die hier verwendete, sollte sich mal die Rechtschreibregeln des Duden ansehen. Dort steht in Abschnitt D91: „Adjektive auf -sch werden großgeschrieben, wenn die Grundform des Namens mit einem Apostroph verdeutlicht wird. (Vgl. D 16.)

• die darwinsche oder Darwin’sche Evolutionstheorie
• das ohmsche oder Ohm’sche Gesetz, der ohmsche oder Ohm’sche Widerstand
• (Aber, da als Ganzes ein Name:) der Halleysche oder Halley’sche Komet“

Was nicht zu den Namen zählt wird in Abschnitt D89 deutlich: „Feste Begriffe aus Adjektiv und Substantiv sind keine Namen.“ In den dann folgenden Ausnahmen, deren strenge Kriterien auf keinen der hier betroffenen Artikel zutreffen, findet sich kein einziges abgeleitetes Adjektiv. Der Duden macht also noch etwas deutlicher als die Rechtschreibregeln klar, dass Großschreibung ohne Apostroph für abgeleitete Adjektive nicht akzeptabel ist. Dabei verwendet er genau die Definition für Namen, die auch ich in meiner ursprünglichen Argumentation verwendet habe.--π π π | die wichtigsten hier fehlenden Artikel 22:49, 27. Jan. 2020 (CET)Beantworten

π π π, nochmal: Da du den von mir schematisch mit 1., 2. 3. oben dargestellten Aufbau der umseitigen Regel nicht so verstehst, dass § 63.2.2 zu ignorieren ist, stehe ich wieder vor dem Problem, dass ich nicht nachvollziehen kann, wie du dann darauf kommst, dass es nicht nur um den Schutz der Großschreibung, sondern auch um den Schutz der Kleinschreibung geht. Das ist nicht logisch. Sieh dir doch noch einmal unvoreingenommen die drei nummerierten Sätze oben an. Ersetze "Schreibung" im dritten Satz mit "Großschreibung" bzw. "Kleinschreibung". Das ergibt doch nur mit "Großschreibung" Sinn! (Oder mache die gleiche Übung mit dem umseitigen Text, ersetze also "die vorhandene Schreibweise" mit "eine vorhandene Großschreibung" bzw. "eine vorhandene Kleinschreibung".) Und ja, der Satz dient offenbar in der Tat dazu, Artikel, in denen solche Fachausdrücke großgeschrieben werden, vor Korrektoren zu schützen. Ich habe ellenlange Diskussionen (z. B. 2011a, 2011b, 2013) dazu gefunden, bin aber derzeit nicht in der Lage, diese sachdienlich zusammenzufassen. Ein wichtiger Schritt beim Entstehen der jetzigen umseitigen Formulierung war offenbar das hier in Reaktion auf den Wegfall des §64 der Rechtschreibregeln 2017: Spezial:Diff/183065593. Und zum Duden: Der kann als Interpretationshilfe der Rechtschreibregeln dienen, hat aber hier noch nicht einmal Richtliniencharakter.--Biologos (Diskussion) 11:30, 28. Jan. 2020 (CET)Beantworten