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Hinsichtlich der Adelsnamen scheinen mir die Namenskonventionen noch nicht richtig durchgehalten. Zudem dürften die Namenskonventionen auch etwa widersprüchlich sein: Beim deutschen Adel ist zunächst einmal klar, dass seit der Weimarer Verfassung und der Abschaffung des erblichen Adels die Adelsprädikate Namensbestandteil sind, also Louis Ferdinand Prinz von Preußen o.ä. als bürgerlicher Name. Dabei ist mir aufgefallen, dass nicht ganz klar ist, wie die im Beispiel genannte Gloria v.T.u.T. Heißt die Familie bürgerlich jetzt "Fürst von T.u.T.", oder heißt sie "Prinz von T.u.T."? Für die Zeit davor ist das ganze etwas schwieriger. Es gab auch Titulargrafen und -fürsten (wie Bismarck). ohne tasächliche Feudalherrschaft, zudem gab es die Bezeichnung als Graf von, Freiherr von etc. als Zusatz zu ehemals bürgerlichen Namen. Dann gibt es die Personen, die eine Adelstitel führen, aber darüber hinaus noch einen personen- und amtsbezogenen Zusatz wie Graf von. Hinsichtlich der "alten" Namen (also vor 1919) dürfte dann noch die Schwierigkeit bestehen, dass Bezeichnungen als Graf o.ä. im Mittelalter ja wirklich Amtsbezeichnungen waren. Villeicht sollte die historische urkundliche Bennenung maßgeblicher als eine allgemeine Regel sein. Könnt Ihr ja mal überlegen -- chricki

Professorentitel und Doktorgrade sollen in den Artikeln sparsam und im Fließtext gar nicht verwendet werden, was ich für prinzipiell richtig halte. Auf die Spitze getrieben wird diese Regelung jedoch, wenn beispielsweise bei Auflistungen von Lehrstühlen bei den Lehrstuhlinhabern pauschal die akademische Grade und Titel entfernt werden. Dabei ist es doch für eine Hochschule durchaus von Bedeutung, ob die Lehrenden Professoren oder Doktores sind bzw. ob die Professoren auch promoviert sind, was ja insbesondere bei nicht-universitären Hochschulen nicht immer klar ist. Auch bei der Hochschulleitung ist es doch durchaus aussagekräftig, wenn man sieht, dass jemand Professor Dr. ist, d.h. eine Verwaltungstätigkeit ausübt, aber wahrscheinlich aus dem wissenschaftlichen Umfeld kommt. Sollte man die Namenskonventionen dahingehend ergänzen, dass bei Artikeln aus dem akademischen Umfeld die Nennung der genannten Grade und Titel einmalig und an geeigneter Stelle zulässig ist? --Grindinger 14:27, 11. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Heftige Zustimmung. Vor allem in Listen ist es sehr unschön, wenn Professorentitel und Doktorgrade bei Rotlinks nicht angegeben sind, da diese öfter mal hilfreich sind, um die betreffenden Personen leicht von Namensvettern zu unterscheiden. Aber auch in Artikeln ist es albern, wenn (entgegen der allgemeinen Praxis) diese Titel nie verwendet werden. In das Lemma gehören sie nicht rein. Aber einmal im Artikel nennen ist einfach sachgerecht.Karsten11 15:50, 11. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Verständnisfrage: Gelten die NK nicht ausschließlich für Lemmata? --Hæggis 16:00, 11. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Dort auf jeden Fall, im Fließtext fliegen sie auch raus, werden aber häufig unter Bezug auf die Namenskonventionen auch an sonstigen Stellen entfernt. --Grindinger 18:07, 11. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

WP:NK#Personen: „Auch innerhalb des Artikels werden Namenszusätze zwar erklärt, z. B. ‚sie wurde in Ökonomie promoviert‘, dem Personennamen aber nicht beigestellt.“ -- Rosenzweig δ 19:03, 11. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Ein typischer Fall von Obiter Dictum. Gehört hier eigentlich gar nicht hin. Aber egal. Eine einfache Ergänzung des Satzes "dem Personennamen aber nur ein Mal je Artikel beigestellt" reicht aus.Karsten11 19:11, 11. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Ich kann den Nutzen nicht erkennen. Warum soll es in dieser Liste von Bedeutung sein, ob ein Lehrender Professor ist, ob er W3 oder irgend etwas anders ist, ob er promoviert hat? In seiner Biographie steht es ja, aber warum sollten wir es in Listen oder Artikeln zur Uni erwähnen? Grüße --h-stt !? 12:24, 12. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Ich muss zugeben, dass ich das Nicht-Verstehen in diesem Fall nicht verstehen kann. Die Information, ob die Lehrenden einer Hochschule Praktiker oder promovierte/habilitierte Wissenschaftler sind, sagt etwas über den Status derselben aus. Genau so wie die Angabe von Rankings, Studentenzahlen, Trägerschaft, Mitgliedschaften in Forschungsverbünden usw. weswegen solche Informationen ja auch in der Infobox Hochschule wiedergegeben werden. Ich finde es geradezu grotesk, wenn jede studentische Initiative ein eigenes Kapitel bekommt, aber bei den Lehrenden Professuren und Promotionen herausgestrichen werden. Vielleicht hilft es, wenn man sich auf den Grund für die Einschränkung besinnt, der doch wohl vor allem im Fließtext die Lesbarkeit erhalten sollte und dem korrekten Umgang mit akademischen Graden und Titeln folgt, die eben nicht Namensbestandteil sind. Das kann doch aber nicht bedeuten, dass man diese Information als geheim oder überflüssig einstuft - insbesondere nicht im Zusammenhang mit dem akademischen Betrieb. Wenn der Inhaber einer Professur laut Relevanzkriterien als zumeist relevant betrachtet wird, der Juniorprofessor jedoch nicht, dann wird dieser Information doch offensichtlich Relevanz zugebilligt.

Entweder löst man das, wie von Karsten11 vorgeschlagen mit dem Satz "dem Personennamen aber nur ein Mal je Artikel beigestellt" oder man erweitert die einleitende Einschränkung auf "... akademische Grade (Doktor, Dipl.), Amts- und Funktionsbezeichnungen werden im Artikeltitel und im Fließtext weggelassen". Was ist denn wohl sinnvoller und wie wird das umgesetzt? Braucht's da ein Meinungsbild zu? --Grindinger 22:30, 12. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Nun bezieht sich die Regel ja nicht nur auf Hochschulartikel, sondern auf alle Artikel. Wollen wir wirklich in Zukunft in allen Unternehmensinfoboxen, allen Ehrenbürgerlisten usw. jeweils die ganzen (Ehren-) Doktortitel vor den jeweiligen Namen? Was sagen die dort jeweils aus? Dass diese Menschen lange genug im Amt waren, um eine Ehrendoktorwürde bzw. Ehrenprofessur zu erhalten? Dass sie irgendwie erfolgreich einen Titel ergattert haben, und sei's durch Plagiat (Guttenberg & Co. lassen grüßen)? Das würde die jetzt schon manchmal grassierende Eitelkeit und Titelhuberei doch nur unnötig unterstützen, aber keine sinnvolle Information vermitteln. -- Rosenzweig δ 22:45, 12. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Nö, nicht überall, aber wenigstens einmalig pro Artikel sollte es möglich sein. Die Information, dass ein Politiker Frau und Kinder hat ist doch auch nicht wesentlicher/relevanter als die, dass ein Hochschullehrer promoviert/habilitiert ist. Trotzdem steht ersteres in jedem Artikel über Politiker und letzteres wird immer wieder mit dem dumpfen "WP-Namenskonventionen" entfernt. Mich nervt's auch, wenn jeder zweite reiche Manager sich mit Erreichen des Ruhestands eine Honorarprofessor für selbstbeweihräuchernde BWL-Vorlesungen anhängen lässt, aber das darf doch nicht dazu führen, dass Promotion/Habilitierung was geheimes sein sollen - insbesondere nicht im akademischen Umfeld. Ich frage nochmal nach dem Sinn der Regelung, es geht doch um sprachliche Lesbarkeitsregelungen im Fließtext, oder?! Dann darf der entsprechende Titel/Grad doch wenigstens einmal im Artikel vorkommen.--Grindinger 20:39, 15. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Das mit den Listen wollte ich noch einmal ein einem Beispiel erläutern. Im Projekt Bundesverdienstkreuz übernehmen wir die amtlichen Veröffentlichungen des Bundespräsidenten, wer Orden erhalten hat. Diese Liste hier August 2011 enthält (gemäß dem üblichen Sprachgebrauch) auch Dr. und Prof. Titel. In einem zweiten Schritt müssen wir die Namen auf die WP:NK untersuchen und ggf. die Verlinkungen ändern. Im genannten Beispiel haben wir den Eintrag "Walter Rainer Mende, Dr., Leverkusen". Ist das nun Walter Mende? Leverkusen ist ein Hinweis darauf, aber eben auch die Promotion. Wenn also jemand aus der Liste die Dr. und Prof. rausnimmt, macht er uns das Leben schwer. Ohne irgendeinen Nutzen.Karsten11 13:57, 16. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Im Artikel wird eine Promotion doch in aller Regel angesprochen. Das muss zur Identifizierung genügen. Ich kann nach wie vor keinerlei Grund außer persönlicher Eitelkeit erkennen, einen akademischen Grad neben den Namen zu stellen. Und ich verweise darauf, dass Enzyklopädien in keinem mir bekannten Fall akademische Grade in Lemmata oder Listen aufnehmen. Der Brockhaus hat beispielsweise noch nie Dr.-Grade in Kabinettslisten genannt. Grüße --h-stt !? 16:52, 16. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Meine Frage wäre in dem Zusammenhang, warum der Brockhaus das gemacht hat. Schließlich ist er auch auf Papier erschienen, was die Wikipedia beispielsweise auch nicht nachmacht, weswegen ich den simplen Hinweis auf andere Vorgehensweise beim Brockhaus argumentativ noch nicht so überzeugend finde. Wichtiger ist mir aber der Hinweis, dass ich nicht von Kabinettslisten oder Unternehmensvorständen sondern von der Darstellung universitärer Lehrkörper rede. --Grindinger 15:30, 16. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Mal eine Nebenfrage, was hat die Entfernung von akademischen Graden im Fließtext mit den Namenskonventionen für das Lemma zu tun? --Cepheiden 16:55, 16. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

+1 Cepheiden -- Tasma3197 17:57, 16. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Des Weiteren muss ich sagen sind solch sinnfreien Zusätze wie sie bei Mercator_School_of_Management entfernt wurden, nichtssagend. Es ist nicht mal erkennbar in welchem Fachbereich die Personen ihren Doktor oder ob sie habilitiert haben. Da war es wirklich besser solch sie zu entfernen. --Cepheiden 07:07, 17. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Wenn man davon ausgeht, daß sich die "Namens"konventionen nicht mit der Reglementierung von Namen im allerweitesten Sinn, sondern speziell von Artikeltiteln befassen wollen, sollten solche in Artikelinhalt hineinwirkenden Sätze aus der Konvention entfernt werden. --Epipactis 12:27, 17. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Ich war mal so mutig und habe den Satz entfernt. Hier passt er definitiv nicht.Karsten11 12:32, 17. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Der Satz ist wieder drin. Er ist von wesentlicher Bedeutung für die Gestaltung von Wikipedia-Artikeln und darf unter gar keinen Umständen ersatzlos entfallen. Er steht hier, weil er hier am besten passt. Wenn du ihn in einer anderen Wikipedia-Richtlinie haben willst, dann füge ihn erst dort ein, bevor du ihn hier entfernt. Grüße --h-stt !? 16:25, 17. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Wo passt der Satz denn überhaupt? Bei WP:WSIGA auch nicht und wurde trotzdem dort eingefügt. --91.64.234.26 16:36, 17. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Eigentlich will ich den Satz nirgendwo, da der Satz nicht sinnvoll ist und dem allgemeinen Sprachgebrauch nicht entspricht. Aber in WP:WSIGA ist es in jedem Fall viel besser aufgehoben, als hier, oder?Karsten11 22:34, 17. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Es ist ja schön für dich, dass du den Satz nirgendwo haben willst, aber dass diese Regelung nicht sinnvoll ist oder nicht allgemeinen Sprachgebrauch entspricht, musst du erst zeigen, vor allem auch anhand enzyklopädischer Texte. --Cepheiden 00:56, 18. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Es ist fraglich, ob der Satz überhaupt in WP:NK vermutet und die Richtlinie in entsprechenden Fällen konsultiert wird. Ebenso, ob es tatsächlich allgemein gewollt und sinnvoll ist, WP:NK zum Sammelbecken für alle möglichen Direktiven aus "Streubesitz" zu machen, die von mehr oder weniger wesentlicher Bedeutung für die Artikelgestaltung sind. Formale Rechtfertigungen fänden sich dafür natürlich fast immer, da ja so ziemlich Alles irgendwie "Name" ist.

M.E. wäre der Satz am besten in einer WP:Richtlinie Biographie aufgehoben, gibt es so etwas nicht? Eventuell könnte man die WP:Formatvorlage Biographie dazu "aufwerten". --Epipactis 01:48, 18. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Und dann? Dann kommt der nächste und meint, die Regel gilt nur für Biografien. WP:WSIGA ist da schon besser, weil es sich auf alle Artikel bezieht. --Cepheiden 06:52, 18. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Besteht dann zunächst einmal Konsens, das eine solche Regel in WP:WSIGA besser als hier aufgehoben ist? Ob eine solche Regel sinnvoll ist, ist davon unberührt. @Cepheiden: Netter Versuch der Beweislastumkehr. Offenkundig wird der Dr.-Titel im allgemeinen Sprachgebrauch Milliardenfach verwendet. Dies gilt auch für die Literatur. Bei einem so klaren Blick auf den allgemeinen Sprachgebrauch hätte ich gerne Belege, warum ein Verbot der Verwendung ein Kennzeichen enzyklopädischer Texte sein soll.Karsten11 09:31, 18. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Das ist kein netter Versuch, sondern sollte die normale Vorgehensweise darstellen, wenn jemand lange bestehende Regelungen ändern möchte. Die Links sind in der Hinsicht nicht im Geringsten aussagekräftig. Ich hatte explizit nach der Verwendung in enzyklopädischen Texten gefragt. Da nehme ich Bücher mit Titeln wie "Dr. Oetker Studentenfutter", "Dr Jekyll & Mr Hyde", "Dr. Atkins' Quick & Easy New Diet Cookbook: Companion to Dr. ..." usw. garantiert nicht ernst. Des Weiteren wäre wiedermal zu klären ob ein pauschales "Dr." wie durchaus in der Altagssprache verwendet wird, nicht viel zu undifferenziert ist, um sinnvoll in einem enzyklopädischen Text genutzt zu werden. Es gauckelt mitunter Kompetenz bei Themen vor die garnicht da ist. Beispielsweise wenn sich ein "Dr." der eigentlich "Dr. jur." bei technischen Fragen erwähnt wird. Hier wäre also eine weitere Regelung notwendig. Des Weiteren ist es wertend und neigt zu POV wenn akademische Titel beispielsweise bei den Autorennamen von Büchern genannt werden. Und wie sieht es mit solch tollen Sachen wie Ehrendoktor usw. aus? Hier wäre dann wiederum einer weitere Regelung notwendig. Denn es gibt immer Leute, die auch sowas genannt haben möchten. Insgesamt fehlt der Nutzen und es würde weitere Unterregelungen bedürfen, wenn wir von der derzeitigen Regelung keine akademischen Grade usw. im Fließtext abweichen würden. Also bitte zeige uns, dass es in enzyklopädischen Texte üblich ist und dann können wir bezüglich einer Regelung weitersehen. --10:04, 18. Aug. 2011 (CEST)

Beispiele für die Erwähnung des Dr-Titels in enzyklopädischen Texten zu liefern ist einfach. Ein Beispiel aus einer Biographiensammlung: [1]. Ob es "üblich" ist, ist allerdings aus den vielen Beispielen mit Dr-Titeln genauso wenig abzuleiten, wie aus Gegenbeispielen, die sich sicher auch finden. Aber (und deshalb die Feststellung mit der Beweislastumkehr) der Punkt ist der: Ist ein striktes Verbot, Dr.-Titel zu erwähnen, vom Sprachgebrauch gedeckt oder mit der Üblichkeit in Nachschlagwerken und Biographiesammlungen zu begründen. Und hier ein klares Nein: Manche Autoren verwenden eben Dr-Titel in enzylopädischen Texten, manche nicht. Ergo: Kein Grund für ein striktes Verbot.Karsten11 10:39, 18. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Nunja, ein striktes verbot gibt es eigentlich nicht. in WP:NK steht ja "Auch innerhalb des Artikels werden Namenszusätze zwar erklärt, z. B. „sie wurde in Ökonomie promoviert“, dem Personennamen aber nicht beigestellt." Was ich persönlich nicht als absolutes Verbot ansehe, der Einsatz sollte jedoch (sehr) sparsam und gut durchdacht (beispielsweise kontextbezogen) sein. Da dies aber meist nicht erfolgt, gilt die Regel weniger ist mehr. In der von dir genannten Biographiensammlung wird es übrigens so ähnlich gemacht und dort steht auch fast nie pauschal "Dr. Max Mustermann", sondern es wird zumindest auf die Art/den Fachbereich des Doktors eingegangen. Auch wird der Doktor in den Biografien nur einmal genannt bzw. erklärt (wie in unserer Regelung) und nicht dauernd mitgeführt. Die Sammlung verzichtet auch auf die Nennung der akademischen Grade im "Lemma" (soweit man dies hier zuordnen kann). Es gibt also keinen wesentlich Unterschied zur Wikipedia, und an der eigentlichen Frage von Grindinger geht das eh vorbei. --Cepheiden 11:09, 18. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

(aus optischen Gründen eingerückt) Ich will ja auch keine inflationäre Titelverwendung sondern genau das, was die beispielhaft angegebene Quelle macht: Einmal im Artikel wird der Dr. erwähnt und gut ist. Und da gibt es schon einen Unterschied zur Wikipedia wo die schlichte einmalige Erwähnung im strittigen Satz untersagt wird.Karsten11 11:13, 18. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Nein, so strikte ("Es darf nicht Dr. med. geschrieben werden!) ist es eben nicht aufzufassen. Wobei es aber besserer Stil ist die Promotion (Arbeitsbereich, Universität, Fachbereich des Grades) zu beschreiben, als einfach nur zu nennen. Und genau das möchte der Satz bewirken. --Cepheiden 11:21, 18. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Warum nicht ähnlich wie in der Regel zu den abgekürzten Vornamen: "Die Aufzählung und Erläuterung der Titel und Grade ist Sache der Artikeleinleitung." Damit kann man es tun oder auch lassen, es wird also einerseits ein Eingriff in die Autonomie des Artikelinhalts vermieden, aber doch eine gewisse Hemmung gegen eine durchgehende Titulatur im Fließtext aufgebaut. Die Abneigung richtet sich ja doch wohl, wenn ich das recht verstehe, gegen Sätze wie: "Schon im Alter von elf Jahren gelang Prof. XXX beim Spielen mit Zündhölzern auf dem Dachboden die Entdeckung ..." --Epipactis 11:36, 18. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

In der Tat sind solche Sätze einfach nur schlecht. Wir haben drei unterschiedliche Artikeltypen. Zum einen Biographien. Da gehört der Titel in den Eingangsabsatz. Sinnvollerweise in der Form "XY wurde <datum> von <Hochschule> zum Dr. <fachgebiet> promoviert." Gerade bei Personen aus dem 19. Jahrhundert finde ich diese Angaben in der Literatur aber leider nicht. Da steht dann nur "Dr. xy, nassauischer Minster..." Keine Ahnung, ob der promoviert wurde oder ob das ein Eherdoktor ist oder was auch immer. So eine Quellelage kann ich nur im Eingangsabsatz unterbringen, indem ich den Dr. Titel eben ohne Kommentar nenne. Dann haben wir Listen. Dort sind die Titel einfach zu Zuordnung der Personen hilfreich und stören nicht, da jede Person nur einmal vorkommt. Und dann haben wir andere Artikel in denen Personen genannt werden "Dr. Mayer gründete die Firma xy". Hier kommt es auf den Kontext an. Wenn der Titel einen Bezug zum Artikel hat (z.B. ein Dr. der Chemie ein Chemieunternehmen gründet) ist das ok, sonst überflüssig und mutmaßlich SD.Karsten11 12:05, 18. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Und genau aus diesen Gründen soll auf den pauschalen Zusatz "Dr." oder ähnliches verzichtet werden. Und ich sehe es eben als problematisch an, wenn in einem Biografie-Artikel ein "Dr." genannt aber nirgends zu finden ist, um was für einen es sich handelt. Bei einer solchen Quellenlage gehört der Titel nicht in den Artikel! Warum? Weil es dann unbelegt ist. --Cepheiden 12:36, 18. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Wieso sollte ein Titel unbelegt sein, weil wir keinen Beleg für's Fachgebiet haben? --Grindinger 23:44, 18. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Tja, wie soll man diese Diffizilitäten griffig formulieren? Der jetzige Satz bringt es aber jedenfalls nicht zuwege und schafft statt dessen nur Kontroverse, könnte also zum allgemeinen Nutzen entfernt werden. --Epipactis 12:53, 18. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Im Gegenteil ohne den Satz würde die Titelitis vermutlich zurückkehren. Ich sehe auch nicht warum du meinst, er schaffe nur Kontroverse und was an der ganzen Angelegenheit diffizil sein soll. Hättest du lieber, dass in allen möglichen Artikel in der eine Person XY aufgeführt wird, der Namensnennung nun auch noch der akademische Grad vorgestellt wird? Die Regel wird nicht ohne Grund auf 3 Richtlinienseiten erwähnt. --Cepheiden 13:09, 18. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Wer kann mir denn mal begründen, warum die genannten Titel/Grade nicht genannt werden? Bisher höre ich nur, dass es in einer Enzyklopädie nicht üblich sei, was doch nur bedeutet, dass es "die anderen" (die es u.a. wegen Wikiopedia nicht mehr gibt) auch nicht machen, was wiederum keine besonders elaborierte Begründung ist. Oder es wird pauschal behauptet, das Titel dieser Art nur von Blendern verwendet werden oder irreführend seien, da meist nicht zum behaupteten Fachgebiet zugehörig. Wenn diese Information wirklich so "sinnfrei" wäre, wie hier schon mehrfach behauptet, dann wäre doch auch die Erwähnung der Promotion/Habilitierung im Artikel über die Person sinnfrei, aber das behauptet doch auch niemand ernsthaft. Ist das irgendwas sozial-kritisches, was ich grad nicht mitbekomme oder wird jetzt allen Promovierten/Hablilitierten Verhalten à la Guttenberg, Koch-Mehrin usw. unterstellt? Deswegen nochmal meine Frage: Warum ist es so verpönt, diese Grade und Titel zu nennen, die doch durchaus etwas über eine wissenschaftliche Karriere aussagen? Wohlgemerkt nicht als durchgängige Ergänzung des Namens bei jeder Nennung, sondern nur die ein- oder zweimalige Nennung im Rahmen eines Artikels? --Grindinger 23:44, 18. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Falls es interessiert: Der Satz mit dem "wird dem Namen nicht vorangestellt" wurde hier nach dieser Diskussion ergänzt. Erstens gab die Diskussion diese Ergänzung nach meiner Meinung nicht her, zweitens wurde in der Diskussion auch nur wiederholt, dass es der Brockhaus auch nicht so mache. Hat denn niemand einen Grund außer "die anderen machen es auch so"/"ist halt so"? --Grindinger 00:11, 19. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Die Wikipedia hat nicht alle vorhandenen Nachschlagewerke und Enzyklopädien vollständig verdrängt. Und selbst wenn, kann man sich immer noch an den vorhandenen älteren Werken orientieren, denn die Leute wussten weitgehend was sie tun. "Blender" sind nur ein Problem, das immer mal wieder auftritt, und beschreibt es auch nicht wirklich. Es geht hier eher um die unterschwellige Vorspiegelung von (größerer) Kompetenz in einem Bereich die ggf. nicht vorhanden ist, weil eben ein Dr. (jur.) selten Konstruktives zum Bereich Teilchenphysik sagen kann (ähnliche fachfremde Fälle kommen schon mal vor) und daher der "Dr. XY" also "sinnfrei ist" oder weil eben ein Buch eines Dipl.-Phys. nicht schlechter sein muss als die eines Dr. (rer. nat.) oder eines Prof. (habl.) Dr. (rer. nat.), aber die Titelaufführung beim Leser durchaus anders wirkt. Es hat also nichts mit Guttenberg, Koch-Mehrin usw. zu tu, sondern ist in den meisten Fällen schlichtweg irrelevant für eine Thema ist ob eine Person nun einen Doktorgrad hat oder nicht. So ließt man auch in Zeitungsartikeln recht selten "Dr. Merkel" und co. Dessen ungeachtet ist die Erwähnung von Promotion/Habilitierung im Artikel über die Person etwas ganz anderes. Da geht es um die Person selbst und wenn dessen Leben kurz zusammengefasst wird, ist ein Promotion/Habilitierung sehr relevant für den Artikel, da es ja eine erwähnenswerte Leistung ist. Es ist aber nicht notwendig, dies bei jeder anderen Namensnennung in der Biografie zu mit anzuführen. Daher reicht es aus Promotion/Habilitierung zu beschreiben und Wortgruppen wie "Dr. Max Mustermann" sind damit auch in Biografien überflüssig.

Was ich mich im Gegenzug frage, warum und wo ist es eurer Meinung denn sinnvoll oder gar notwendig akademische Grade oder Titel bei der Namensnennung mit auszuführen? Warum nicht auch B.Sc., M.Sc. oder Dipl.-Ing. ebenfalls so behandeln? Wo würdet ihr (die Beführworter) die Grenze ziehen? Bei "Dr." oder bei "Prof. Dr." oder doch eher bei vollständigen Angaben wie "Dr.-Ing." oder "Prof. habl. Dr. rer. nat." oder gar "Prof. habl. Dr. rer. nat. Ph.D. M.Sc. B.Eng." (ja es gibt solche Leute) und co? Und was ist mit geringeren Abschlüssen? ... --Cepheiden 09:31, 19. Aug. 2011 (CEST) P.S. das wurde aber alles schon mehrmals gesagt (nicht nur in dieser Diskussion)Beantworten

Hab ich auch grad entdeckt, dass es den Brockhaus noch gibt... Tatsächlich ist "Das wurde schon immer so gemacht!" allerdings keine Begründung. Zu deinen Gegenargumenten: Haben wir denn irgendwo den Fall, dass der Dr. iur. was zum Thema Teilchenphysik sagt? Was den Prof. und die Habilitation (Habilitierung gibt es übrigens meines Wissens nach nicht.) angeht, so geht's da schon mal los, dass eine Habilitation nicht automatisch den Titel Professor bedeutet, insofern sagt "habilitierte über Thema xy" noch nicht aus, ob jemand Professor ist. Ob die Titelführung beim Leser etwas bewirkt kann nach meiner Ansicht hinten an stehen, solange es belegt ist: Wir wollen hier schließlich informieren und nicht Informationen weglassen, weil diese etwas beim Leser bewirken könnten.

Insgesamt stimme ich dir jedoch weitgehend zu und betone noch mal, dass ich nicht dafür bin, die genannten Titel/Grade ständig wiederholend jemandem beizustellen. Ich bearbeite aber nunmal viele Artikel aus dem akademischen Bereich, vieles zum Thema private Hochschulen. An dieser Stelle - und hier verweise ich auf meinen Eingangsbeitrag - ist es durchaus aussagekräftig, ob die Lehrkraft an einer privaten/öffentlich-rechtlichen (Fach-)Hochschule promoviert oder habilitiert oder eben nicht ist. Wenn wir jetzt den - zumindest in diesem Umfeld konstruierten - Fall außen vorlassen, dass der Dr. iur. Vorlesungen zur Teilchenphysik hält, dann macht es eben doch einen Unterschied, ob eine solche Institution beispielsweise den Fachbereich Rechtswissenschaften mit drei Doktoren und einem Assistenten oder mit vier Professoren betreibt. Diese Informationen werden regelmäßig unter Bezug auf die Namenskonventionen gelöscht, weswegen ich vorschlage, dass man diese anpasst, damit es nicht weiter so wirkt, als sei ein Professorentitel etwas, was man auf gar keinem Fall in einem Artikel erwähnen darf. --Grindinger 16:41, 19. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Ich halte das Problem für konstruiert. Wenn jemand einen Lehrstuhl inne hat(te), gehört das natürlich auch in die Biographie hinein. Damit erübrigt sich die Verwendung von "Prof." wieder. Umgekehrt sind in .at auch Gymnasiallehrerinnen und -lehrer "Prof." – die Beifügung zum Namen würde also wieder wenig aussagen. --pep. 17:08, 19. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Das mit dem Dr. iur. war ein konstruiertes Beispiel, das nur verdeutlichen sollte, dass ein Doktor eben nicht in jedem Fachgebiet fit ist und durch die simple Verwendung von "Dr." ohne Fachgebiet die Einordnung noch schwerer fällt, aber gleichzeitig suggeriert es sei Kompetenz da. Und eine solche Person Vorlesungen in einem anderen Bereich hält, habe ich nie gesagt. Und ja, Habilitation und Professur sind getrennte Themen und zwar nicht nur thematisch sondern auch zeitlich, bei der Nutzung solcher Titel muss darauf ebenfalls geachtet werden. Da spielt zum einen die richtige Zuordnung zu den Lebensphasen eine Rolle zum anderen auch die Aktualisierung und vollständige Angabe der Grade. Und genau dies kann niemand sicherstellen. Der in deinem ersten Beitrag angegebene DIFF-Link, zeigt genau diesen Fall. Dort waren bis auf zwei Ausnahmen jeder Person ein "Prof. Dr." beigestellt, das wirkt nicht nur banal sondern erlaubt keinerlei Differenzierung hinsichtlich des Fachbereichs oder eine Habilitation und verliert damit an jeder Aussagekraft. Und dies sind ein Teil der Gründe warum es besser ist den Titel nicht aufzuführen. Und was die Habilitation ja sie sagt nichts darüber ob eine Person Professor ist oder nicht, aber andersherum ist es genauso und was willst du damit verdeutlichen? Des Weiteren ist es nicht egal welche Wirkung ein Text hat und da spielen auch solche akademischen Grade eine Rolle. Und dass solche Angaben belegt sind habe ich bislang auch noch nirgends gesehen, das ist mit Abstand noch seltener als die ebenfalls sehr seltene vollständige Angabe des Doktortitels. Ich warte übrigens auch immer noch auf die Antwort auf meine Frage wie detailliert denn die akademischen Grade usw. deiner Meinung nach angeben werden sollen und warum dort die Grenze gezogen werden sollte. Denn Argumente für eine Beistellung sind immer noch Mangelware. --Cepheiden 08:41, 20. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Wenn die Information über den Status Promotion und Habilitation im Artikel über jemanden relevant ist, wieso soll sie dass dann nicht sein, wenn im akademischen Umfeld über denjenigen berichtet wird. Also genau das Umfeld, in dem diese Tatsache doch erst grad statusbegründend ist? Mir geht es doch nur darum, zusätzliche Informationen in einen Artikel aus dem akademischen Umfeld zu bringen, nicht bei jedem Hanz und Franz andauernd und überall den Dr. beizustellen. --Grindinger

Hallo, ich dachte du hast die Diskussion verfolgt und das Thema wäre geklärt? Worin der Nutzen für den Leser bei der von dir als ersten angesprochenen zusätzlichen Information besteht ist unklar [2]. --Cepheiden 16:00, 16. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Hallo, üblicherweise gehe ich bei einer solchen Diskussion selten auf die Meta-Ebene, aber wenn ich deine Argumente lese, in denen du so etwas sagst, wie "Argumente für die Nennung sind Mangelware" oder mir jetzt unterstellst, ich hätte die Diskussion nicht verfolgt, dann finde ich so etwas recht unhöflich. Eine nachvollziehbare Begründung dafür, die angesprochenen akademischen Titel und Grade wegzulassen hab ich bisher nicht gelesen. Weiter oben sind von Benutzer:Karsten11 organisatorische Gründe angeführt worden, ich selbst weise darauf hin, dass es gerade bei privaten Hochschulen durchaus aussagekräftig ist, ob der Lehrkörper aus abgeworbenen Assistenten oder gestandenen Professoren besteht. Und ich wiederhole noch mal meine Frage von heute Nachmittag: Wenn die Information über den Status Promotion oder Habilitation im Artikel über jemanden in dessen Artikel relevant ist, wieso soll sie dass dann nicht sein, wenn im akademischen Umfeld über denjenigen berichtet wird. Also genau das Umfeld, in dem diese Tatsache doch erst grad statusbegründend ist?

Gegen diese Nennung habe ich jetzt folgende Argumente herauslesen können:

1. Der Brockhaus macht das auch nicht.

2. Ich sehe nicht ein warum, es macht ja keinen Unterschied, ob eine Vorlesung von einem Promovierten oder Habilitierten oder schlicht Interessierten gehalten wird.

3. Doktor- oder Professorentitel haben keine Aussagekraft, da der Lehrstuhlinhaber für Öffentliches Recht an einer privaten Universität auch promovierter oder habilitierter Geologe sein könnte.

4. Wenn man Dr.- oder Professorentitel erwähnt, dann müsste man auch den Dipl.-Ing. oder den Bachelor erwähnen. (Ich würde mich dieser Idee durchaus anschließen, wenn der Lehrkörper einer Universität dargestellt wird, dann sind die akademischen Abschlüsse der Lehrenden von Interesse, weswegen ich sie in diesem Zusammenhang (s. a. Titel der Diskussion) durchaus mit aufführen würde.

Zum Abschluss und zum x-ten mal: Ich möchte lediglich erreichen, dass die Information über den akademischen Hintergrund eines Lehrenden bei Artikeln aus dem akademischen Umfeld nicht andauernd mit einem - Verzeihung - stumpfen "keine akad. Titel im Fließtext" gelöscht wird. Bis hierhin habe noch noch nicht verstanden, warum die einmalige (!) Erwähnung dieses Status so verwerflich sein soll. Um noch konkreter zu werden: Der Markt der privaten Hochschulen boomt, die meisten dieser Artikel werden mehr oder weniger offen von den entsprechenden (PR-)Abteilungen der dahinter stehenden privaten Hochschulen/Unternehmen selbst "gepflegt". Aus meiner Sicht ist es in diesem Zusammenhang eine aussagekräftige Information, ob Lehrkräfte dort promoviert, habilitiert oder eben nicht sind. Wenn man es genau betrachtet, geht es mir eben auch darum, bei den entsprechenden Institutionen darauf hinzuweisen, dass der Lehrkörper eben nicht mit den entsprechenden akademischen Meriten ausgestattet ist. Insofern stimme ich dir klar zu, dass eine Habilitation noch keinen guten Hochschullehrer macht, aber es gibt einen Hinweis auf den eher wissenschaftlichen oder eher praktischen Hintergrund. Grüße, --Grindinger 22:29, 16. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Vorschlag: Da die Seite sich eigentlich mit Artikeltiteln beschäftigt, gehört - wie im Laufe der aktuellen Diskussion schon mehrfach bemerkt - die Handhabe akademischer Titel innerhalb des Artikels nicht hierhin. Dementsprechend würde ich den Passus "Auch innerhalb des Artikels werden Namenszusätze zwar erklärt ... dem Personennamen aber nicht beigestellt." an dieser Stelle entfernen. Die Änderung, diese Formulierung einfügte, findet in der dazu gehörigen Diskussion keine Grundlage und widerspricht darüber hinaus dem Sinn dieser Seite (Artikeltitel≠Artikelinhalt. -Grindinger 21:49, 22. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Abgelehnt. Es ist dringend nötig eine diesbezügliche Richtlinie zu haben, hier passt sie thematisch hin, eine Entfernung ist nur denkbar, wenn der Satz anderweitig mit vergleichbarer Verbreitung und Verlinkung eingefügt wird. Grüße --h-stt !? 13:24, 24. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

+1. -- Jesi 13:29, 24. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ausgangslage
Die Namensgebung für Artikel über Toponyme der Schweiz geben wiederholt zu mehr oder weniger ausführlichen Diskussionen Anlass.^{[Anm. 1]} Diese Diskussionen sind Zeichen für Lücken in der Regelung zur Thematik. Mehrheitlich ist die Benennung von Toponymen der Schweiz in der deutschsprachigen Wikipedia bereits nach Regeln umgesetzt worden, wie sie in der Folge vorgeschlagen werden.^{[Anm. 2]} Für zukünftige Toponyme wäre Klarheit geschaffen.

Ziele, Nutzen und Gewinn
Eine kongruente, einheitliche Normalisierung dieser Namenskonvention betreffend Artikel über Toponyme der Schweiz soll Ziel dieser Diskussion sein. Dabei soll die Regelung nicht nur für administrative Einheiten wie Kantone, Bezirke, Gemeinden oder Städte eindeutig sein, sondern auch für Flüsse, Berge, Wälder, Regionen etc. Dazu gibt es offizielle Namen, die in einer Enzyklopädie Verwendung finden sollten. Die Nomenklatur von Wikipedia für Toponyme in der Schweiz soll verbindlich jener der offiziellen Schweiz entsprechen. Als Nutzen für die Enzyklopädie und die Leserschaft kann das Vorfinden eines Artikels gelten, der als Abbild der wirklichen Welt durch einen offiziellem Namen referenziert wird. Zudem findet der Prozess der Namensfindung ausserhalb von Wikipedia statt, die Schonung der Ressourcen 'Zeit' und 'Motivation' für Editoren der Wikipedia ist mitunter ein Gewinn einer solchen eindeutigen Regelung.

Grundlagen
Grundlage für geografische Namen in der Schweiz bildet die Verordnung über die Geografischen Namen (GeoNV).^[1] Die Toponymische[n] Richtlinien der Schweiz^[2] (zu finden auf dem Portal der amtlichen Vermessung der Schweiz^[3]) geben Aufschluss über die Zuständigkeiten der Namensgebung. Diese Richtlinien sind auch Grundlage für die Arbeiten des Bundesamtes für Landestopografie und haben als Titelergänzung: Empfehlungen und Hinweise für die Schreibweise von geografischen Namen zur internationalen Verwendung. Die Lemma-Titel der die Schweiz betreffenden Toponyme in der deutschsprachigen Wikipedia könnten ein internationales Anwendungsgebiet sein für diese offizielle Empfehlung.

Arbeitsmittel
Es gibt mehrere Erzeugnisse als Ergebnis der Toponymischen Richtlinien.

• Das Amtliche Gemeindeverzeichnis der Schweiz vom Bundesamt für Statistik BfS^{[4][Anm. 3]} ist gemäss Terminologielehre eineindeutig und umfasst die aktuellen, amtlichen Namen für Gemeinden, Bezirke, Kantone, und Spezialgebiete sowie gebräuchliche Übersetzungen.
• In der Geoanwendung Geoportal Bundesverwaltung vom Bundesamt für Landestopografie^[5] findet sich die eineindeutige Nomenklatur für sämtliche aktuellen, amtlichen Toponyme einschliesslich Gemeinden, Ortschaften, Strassen, Gewässer, Gletscher, Gelände, Landschaften (Flurnamen), öffentliche Bauten sowie Objekte von Verkehrsverbindungen.
• Die Namensammlung SwissNames vom Bundesamt für Landestopografie^[6] enthält auch historisierte Namen bis zurück auf 1960, ist also nicht eineindeutig. Sie sollte lediglich zur Ergänzung des Artikel-Inhaltes Verwendung finden. Die Datenbank ist per Geoanwendung erreichbar.^[7]
• Es sei hier auch das Ortschaftenverzeichnis der Schweiz erwähnt.^[8]

Ergänzung der Wikipedia Namenskonvention
Einzelregel Schweiz

1. Für Toponyme in der Schweiz wird nicht unterschieden zwischen deutschsprachigen und fremdsprachigen Gebieten. Die Lemmata erhalten als Titel alle den eineindeutigen, amtlichen Namen. Dieser wird dem Amtlichen Gemeindeverzeichnis der Schweiz des Bundesamtes für Statistik BfS entnommen. Für weitere Toponyme gelten die Namen, wie sie von swisstopo publiziert im Geoportal Bundesverwaltung zu finden sind. Dabei werden aussschliesslich endonymische Namenformen verwendet.
2. Als Ausnahmen gelten die Kantone der Schweiz sowie die Weltstadt Genf, für welche durchwegs die deutschen Namen verwendet werden.^{[Anm. 4]}
3. Offizielle Namenszusätze und Schrägstrich-Schreibweisen bleiben erhalten, auch wenn sie zur Unterscheidung nicht nötig sind, Beispiel: Biel/Bienne.
4. Bei mehrdeutigen Ortsnamen soll für den Ort in der Schweiz das Kantonskennzeichen verwendet werden. Beispiele: Stein SG, Stein AR. Ausnahmen sind Orte mit offiziellen Zusätzen wie Stein am Rhein, wenn sie durch den offiziellen Zusatz eindeutig sind.

Konsequenzen
Zu Lemma-Titel für Toponyme in der Schweiz müsste grundsätzlich nicht mehr lange diskutiert werden. Viele bestehende Inkonsistenzen würden entfallen.^{[Anm. 2]} Die Etymologie und sprachlich-regionale Verwendung der Toponyme ist nicht mehr Gegenstand der Namensfindung.^{[Anm. 5]}

Anmerkungen

1. ↑ Beispiele für Diskussionen: Sprache: Äbeni Flue, Bergün/Bravuogn, Biel/Bienne, Delémont, Evilard, Freiburg im Üechtland, Neuchâtel, Porrentruy, Sierre, Sion; Schreibweise: St. Gallen. Alle diese Titel entsprechen heute den amtlichen Namen.
2. ↑ ^{a b} Gemäss aktueller Konvention sind noch viele inkonsistenzen vorhanden. Gemäss Konvention Deutscher Sprachraum müssten die Toponyme in den mehrsprachigen Kantonen BE (dt., fr.), FR (fr., dt.), VS (fr., dt.) und GR (dt., it., rm.) allesamt eingedeutscht werden. Auch Oronyme wie Äbeni Flue, Äbeflüe, Wandflue oder Wasserflue (amtliche Namen) würden aktuell eingedeutscht. Gemäss Konvention Anderssprachige Gebiete müssten die Toponyme in den fremdsprachigen Kantonen GE, VD, NE und JU (fr.) sowie TI (it.) grundsätzlich allesamt eingedeutscht werden.
3. ↑ Das Amtliche Gemeindeverzeichnis der Schweiz ist ein eineindeutiges Pendant zum Gemeindeverzeichnis des Statistischen Bundesamtes in Deutschland. Massgebend für Gemeindenamen sind Art. 6 Abs. 2 lit. a und Art. 10 ff. GeoNV. Über die Namen entscheiden die Nomenklaturkommissionen der Kantone. Die Toponyme werden nach den Entscheiden der Kommissionen und von swisstopo an das Bundesamt für Statistik BFS weitergeleitet.
4. ↑ Die Regelung unter 1. würde besagen, dass der Artikel Genf in Genève umbenannt werden müsste. Sollte dies allzuviel Widerstand verursachen, könnte eine Erweiterung der Regelung mit Genf als Ausnahme aufgrund der überragenden internationalen Bedeutung das Problem lösen - Genf ist eine Weltstadt.
5. ↑ Im Artikel können zur Genüge Ausführungen gemacht werden über weitere Namen, auch in anderen Sprachen sowie deren Entstehung und Verwendung. Ein guter Artikel lebt ja nicht vom Titel alleine, sondern vorallem von der Qualität des in deutscher Sprache verfassten Inhaltes.

Quellen

1. ↑ SR 510.625 Verordnung über die geografischen Namen (GeoNV)
2. ↑ Toponymische Richtlinien der Schweiz, Bundesamt für Landestopografie swisstopo, 1.Ausgabe 2010 (pdf)
3. ↑ Publikationen auf dem Portal der amtlichen Vermessung der Schweiz.
4. ↑ Nomenklaturen – Amtliches Gemeindeverzeichnis der Schweiz: Amtliches Gemeindeverzeichnis, Bundesamt für Statistik BfS - Amtliches Gemeindeverzeichnis der Schweiz
5. ↑ Geoportal Bundesverwaltung
6. ↑ swisstopo: SwissNames, Bundesamt für Landestopografie swisstopo
7. ↑ swisstopo: geodataviewer mit SwissNames, Bundesamt für Landestopografie
8. ↑ Nomenklaturen – Amtliches Gemeindeverzeichnis der Schweiz: Ortschaftenverzeichnis, Bundesamt für Statistik BfS - Ortschaftenverzeichnis der Schweiz

-- 194.230.155.29 20:25, 7. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ich vermag in der Kürze der Zeit nicht alle Auswirkungen zu durchschauen, aber zunächst habe ich eine Verständnisfrage: Lt. Anmerkung zwei müßten gemäß den geltenden NK sämtliche Toponyme in den mehr- und den fremdsprachigen Kantonen „(grundsätzlich) allesamt eingedeutscht werden“. Inwiefern folgt das aus den geltenden NK? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:49, 7. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Schön haben Sie hierher gefunden.

Ich wurde eingeladen. Und Du darfst mich Duzen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 03:40, 8. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

NK Deutscher Sprachraum besagt:

- "Neben [...] der deutschsprachigen Schweiz gehören zum deutschen Sprachraum (einschließlich zwei- und dreisprachiger Gebiete) [...]"

--> betrifft also auch die Kantone BE, FR, VS und GR

- "Als Lemma werden hier die im jeweiligen lokalen bzw. regionalen deutschen Sprachgebrauch (am meisten) üblichen Schreibweisen für die Ortsnamen verwendet."

--> will heissen: Deutsche Namen verwenden. Offizielle amtliche Namen müssen ersetzt werden. Das ewige Hickhack geht los, was ist "lokal", "regional", "am meisten üblich"? Wenn's alemannischer Dialekt ist, muss dies eingedeutscht werden? Oder gilt's dann schon als Deutsch wenn's nur nicht italienisch oder rumantsch ist? etc.

NK Anderssprachige Gebiete besagt:

--> also geht's um die Kantone GE, VD, NE, JU und TI

- "Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist, [...] soll er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit. [...]"

--> keine eineindeutige Regel, das ewige Hickhack geht los: Was ist "allgemeiner Sprachgebrauch", was "gewisse Bedeutsamkeit"?

-- 194.230.155.29 21:36, 7. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Das bedeutet allenfalls, daß man in Einzelfällen - Überraschung! - miteinander reden muß, nicht aber daß irgendetwas „(grundsätzlich) allesamt eingedeutscht werden“ müßte. Du läßt es hier etwas an der gebotenen Wahrheitsnähe fehlen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 03:40, 8. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Der grosse Unterschied zwischen dem Schweizer Gemeindeverzeichnis und demjenigen aus Deutschland ist, dass Deutschland eine einzige auf dem ganzen Territorium gültige Amtssprache hat, die Schweiz aber vier. Für diejenigen die mit der Sprachsituation in der Schweiz nicht vertraut sind: in der Schweiz ist die Sprachenfrage territorial geregelt. Das bedeutet: jede Gemeinde hat in der Regel nur eine Amtssprache und somit auch nur einen offiziellen Namen (die Ausnahmen kann man an einer Hand abzählen). Viele Gemeinden an der Sprachgrenze haben ganz bewusst nur eine Amtssprache auch wenn dort grössere Minderheiten der anderen Sprachgruppe wohnen, weil man eine meist ziemlich unbegründete Angst davor hat, sonst von der anderen Sprache „geschluckt“ zu werden.

Wenn wir also hier von amtlichen Namen sprechen, sprechen wir von Namen in vier verschiedenen Sprachen. Die Stadt Genf ist also nur als Genève aufgeführt, wie die Stadt eventuell in anderen Sprachen bezeichnet wird, entscheidet das amtliche Verzeichnis nicht. Wenn wir jetzt nur die amtlichen Namen in Betracht ziehen, haben wir die Situation, dass wir eine Stadt wie Freiburg im Üechtland als Fribourg bezeichnen müssen, obwohl über 20% der Einwohner deutschsprachig sind, die Stadt in ihrer Geschichte nie einsprachig war und die Stadtverwaltung auch Deutsch benutzt. Da die Gemeinde offiziell aber nur Französisch als Amtssprache hat (dass Freiburg im Üechtland der amtliche Name wäre, wie oben behauptet wird, stimmt nicht), ist der deutsche Name auch nicht offiziell.

Insgesamt ist die vorgeschlagene Regelung für Orte nahe der Sprachgrenze bzw. zweisprachige Orte nicht zweckmässig. Es entsteht dadurch die Situation, dass Gemeinden wie Freiburg und Sitten, Hauptstädte von offiziell zweisprachigen Kantonen (!), in der deutschen Wikipedia nur mit ihren französischen Namen bezeichnet werden dürfen. Es gibt für die Schweiz bessere Lösungen, als das amtliche Verzeichnis zu nehmen, und dann für völlig absurde Fälle wie Genève Ausnahmen zu formulieren. Zum Beispiel die Empfehlungen der Schweizer Orthographischen Konferenz oder den Anhang des Verzeichnis des Schweizer Bundesamt für Statistik, die die gebräuchlichen deutschen Bezeichnungen auflisten, und diese auch empfehlen. --Terfili 21:59, 7. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Vielen Dank für die viele Arbeit, liebe IP, die du dir zu diesem Thema gemacht hast.

Ich habe Fragen und Anmerkungen dazu:

• Du schlägst folgendes vor: Für Toponyme in der Schweiz wird nicht unterschieden zwischen deutschsprachigen und fremdsprachigen Gebieten. Das geht aber völlig an der Realität vorbei, denn in der Schwiez gilt in Sachen Sprache das Territorialprinzip, d.h. je nach Gebiet ist diese oder jene (selten auch mehrere) Sprache(n) Amtssprache. Es gibt also "fremd"- oder besser nichtdeutschsprachige Gebiete. Wieso sollten wir ausgerechnet in der Schweiz (wo viele Orte ja gerade deutsche Namen haben, die auch heute noch gebraucht werden) so tun, als gäbe es keine nichtdeutschsprachigen Gebiete.
• Schon die Ausnahme (auch wenn du nur eine vorschlägst) zeigt, dass dein Vorschlag letztendlich nicht konsistent ist.
• Deine "Flue"-Beispiele unterstellen, dass es richtiges und falsches Deutsch gäbe. Wenn ein Ort in der Schweiz beispielsweise Wandflue heisst, dann heisst er so.
• Das bundesdeutsche Verzeichnis der Gemeindenamen (oder wie das auch immer heisst) und das Amtliche Gemeindeverzeichnis der Schweiz kann man nicht direkt miteinander vergleichen, da in Deutschland Deutsch überall Amtssprache, wohingegen das in der Schweiz nicht der Fall ist (s. oben). So ist hier in der Schweiz Genf auf Verkehrsschildern immer als Genève angeschrieben und Zürich immer als Zürich, egal in welchem Sprachgebiet das Schild steht (ich habe zwar auch schon Abweichungen von dieser Regel gesehen, aber die sind illegal). Diese offizielle Regel gibt es v.a. aus Rücksicht auf die kleineren Sprachgruppen. Aber wir sind ja die deutschssprachige Wikipedia und nicht die offizielle schweizerische. Aus diesem Grund bin ich dafür, dass gebräuchliche deutsche Namen für Toponyme für die Wahl des Lemmas den Vorrang haben sollten. ---BADEN ER 22:04, 7. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Noch ein Nachtrag: ich habe gerade ein offizielles zweisprachiges Dokument der Stadtverwaltung von Freiburg/Fribourg vor mir (den Müllkalender), auf dem sich die Gemeinde auf Deutsch als "Stadt Freiburg" bezeichnet. Auf dem Hinweis im Treppenhaus, in welchen Bunker ich rennen muss, wenn das nahegelegene Atomkraftwerk in die Luft fliegt, steht auch "Ville de Fribourg - Stadt Freiburg". Wenn wir aber nur nach dem Gemeindeverzeichnis gehen, dürfte die Stadt in der deutschsprachigen Wikipedia nur noch als Fribourg bezeichnet werden, auch wenn Freiburg ganz offensichtlich gebräuchlich ist und von der Stadtverwaltung selber benutzt wird. Ich schliesse mich also Badener in allen Punkten an. --Terfili 22:23, 7. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ich bin gegen eine Sonderregel für den Bereich Schweiz. Die Lemmata sollten in der ganzen Wikipedia nach denselben – nationsunabhängigen – Namenskonventionen gestaltet werden. Die Schweiz ist (wie viele andere Staaten) mehrsprachig. Die hier neu vorgeschlagenen Nomenklaturen des Bundes haben zum Ziel, sprachgebietsunabhängig zu sein. Wir hingegen arbeiten an der deutschsprachigen Wikipedia, die jetzige Regelung des «allgemeinen Sprachgebrauchs» ist zwar gelegentlich schwer zu operationalisieren, aber doch eine vernünftige Lösung. Die vorgeschlagene Sonderregel würde zu Inkonsistenzen führen; so stehen die französischen Städte Mülhausen und Strassburg unter der deutschsprachigen Bezeichnung, während in Zukunft Schweizer Städte wie Neuenburg und Freiburg unter französischsprachigen Namen stehen müssten. Andere schweizerische Lexika wie das Historische Lexikon der Schweiz (HLS) sind übrigens mit derselben Frage konfrontiert. Das HLS löst sie ähnlich wie wir bisher: Genf, Biel, Neuenburg, Freiburg, Sitten, Siders, aber Evilard, Martigny, Moutier. --= 23:39, 7. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ok, dann bringe ich auch das kindsche Spiel "aber xy ist so und so": Ich will, dass (ABER SOFORT!!) Bischholtz zu Bischholz, Weinbourg zu Weinburg, Bouxwiller zu Buchsweiler, Buswiller zu Büsweiler usw. verschoben wird, also das ganze Elsass eindeutschen. Liegt alles in fremdsprachigem Gebiet und kennt deutsche Namen - wieso sind dort die Lemmata nach WP:NK nicht eingedeutscht?

Und im HLS wird lediglich Biel geschrieben, nicht das doofe Biel/Bienne, das doch soo blöd ist weils ja niemand sagt - nein, ist nicht gesprochene Sprache und keine scheiss Zeitung schreibts so.

Was ich damit meine: Toponyme haben ihre Geschichte, auch jene in der Schweiz. Dass eine Enzyklopädie diese berücksichtigen sollte, zeugt von Qualität. Alles andere ist Theoriefindung. Und: Wenn jedes Lemma einzeln Diskutiert werden muss, ist das zwar für POV-Krieger eine lustige Sache, mit Wissenschaft hat das aber nichts mehr zu tun. Das sind doch einfach bloss noch Ego-Spiele.

Und @Badner: Die Einzelregel Schweiz würde nicht nur die Ortsnamen betreffen, sondern alle Toponyme - also auch Flüsse, Berge, Seen. Schauen Sie mal Diskussion:Wandflue oder Flüela Wisshorn an, das kommt dauernd vor.

-- 194.230.155.14 00:42, 8. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Hallo IP, du hast zur Diskussion aufgefordert, und sobald Meinungen mitgeteilt werden, die nicht deiner entsprechen, kommst du gleich wieder mit "kindisch", "scheiss", "POV-Krieger", "Ego-Spiele" und aggressivem Siezen? Ist das die Ebene, auf der du diskutieren möchtest? Dann noch zum Inhaltlichen: Die kleineren Orte im Elsass werden gem. WP:NK nicht eingedeutscht, weil die deutschen Namen im deutschen Sprachraum nicht mehr gebräuchlich sind. --= 01:03, 8. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Von Schnellschüssen und wie man aus einer Mücke einen Elefanten macht ... und sich im Endeffekt doch nichts ändert. Hauptproblem bleibt, dass jeder seinen Wortschatz als Mass der Dinge sieht. Die Intension der IP ist im grossen Ganzen richtig. Denn Die NK schreiben schon heute vor, dass Endonyme den Exonymen vorzuziehen sind. Da dies in der Schweiz gelebte Normalität ist und sich genau dies auch im Gemeindeverzeichnis abbildet, kann man diesen Vorschlag für den Regelfall grundsätzlich so einarbeiten. Kommen wir also zu den Ausnahmen: Es heisst nicht Genf weil diese Stadt eine Weltstadt ist, sondern weil die deutsche Bezeichnung schlicht so häufig ist (HK 11). Falsche Begründung aber im Resultat richtig. Fribourg würde den Deutschschweizern nicht weh tun, denn die schweizerdeutsche Aussprache unterscheidet sich nur unwesentlich vom französischen Pendant. Nun gibt es von dieser Stadt aber zwei signifikante Vorkommen (gemeinsam HK 10, das ist doppelt so häufig wie Genf), sodass man nur schwerlich behaupten kann diese mediale Präsenz würde von Freiburg im Breisgau allein dominiert. Dumm gelaufen, es gibt nicht nur eine sondern mindestens zwei Ausnahmen von der Regel. Am bestehenden Regelwerk ändert sich auf jedenfall nichts. Mit der Interpretation werden gewisse Leute weiterhin ihre Mühe haben und es werden zu Hauf Ausnahmen angeführt die gar keine sind. ja schon aber ... -- visi-on 00:01, 8. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

HLS hat im Gegesatz zur deutschsprachigen WP nicht den ganzen deutschsprachigen Raum sondern nur die Deutschschweiz als Scope für die Lemmafindung. In einem österreichischen Lexikon wird auch Laibach verwendet. -- visi-on 00:01, 8. Okt. 2011 (CEST) +Beantworten

PS: die ungebräuchlichen Exonyme Biel, Neuenburg, Sitten, Siders usw. würden einen Schweizer Sonderfall begründen. Es ist nicht relevant, dass ich und du diese Exonyme verwenden! -- visi-on 00:12, 8. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Update: Zu den Ausnahmen unter Punkt 2 sollten auch die Kantone gehören, damit die deutschen Namen Verwendung finden können (ich ergänze das mal).

Ich tendiere dazu, dass grundsätzlich die amtlichen Namen verwendet werden sollten - und wo vorhanden, die "Gebräuchlichen Übersetzungen" wie im Amtlichen Gemeindeverzeichnis der Schweiz aufgelistet.

Dann können ja noch die Empfehlungen der Schweizer Orthographischen Konferenz ergänzend einbezogen werden.

Damit wäre die Namensgebung jedoch eindeutig definiert und die spekulativen Diskussionen würden unterbunden.

-- 194.230.155.14 01:35, 8. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

(BK) In Sachen Neuenburg: Der Kanton Neuenburg (führen wir unter deutschem Lemma) steht sogar in der Bundesverfassung so. Welche höhere Autorität könnte man anrufen? ;-) Ich bin schon länger dafür, die Uneinheitlichkeit zu beseitigen, und auch Neuchâtel (Stadt) wieder unter Neuenburg zu führen, wie es in der Schweiz durchaus üblich ist (siehe auch HLS). Siehe dort, hatte das im Februar ausführlicher thematisiert, aber angesichts mangelnder Resonanz bisher noch nichts unternommen. Der dortige Vorschlag von Freigut (Kantonshauptstädte deutsch) klingt aber jedenfalls auch nach einer brauchbaren Richtschnur. Gestumblindi 01:40, 8. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Sorry @=, mein Ziel ist die Findung einer eindeutigen Regelung, alles andere Nervt, so auch nicht konstruktive Beiträge, die diesem Ziel Steine in den Weg legen. Ich entschuldige mich für meine Wutausbrüche - es ist jedoch manchmal einfach zu blöd.

Vielleicht muss ich mehr veranschaulichen: Die Datenbank SwissNames hat 190'000 Einträge. Über die nächsten zehn Jahre werden bestimmt nicht alle, aber viele dieser Namen irgendwann hier auf Wikipedia auftauchen. Soll man tatsächlich 190'000 mal per Diskussion herausfinden, welcher Name jetzt gerade gefällt und den zwei, drei Editoren, die am Lemma schreiben, genehm ist? (Das ist jetzt natürlich übertrieben, bringts aber auf den Punkt.)

@Gestumblindi: hm, HLS finde ich eher etwas schwammig und nicht abschliessend geeignet für Toponyme. Dann lieber die Empfehlungen der Schweizer Orthographischen Konferenz als Ergänzung. Damit wäre die Namensgebung jedoch eindeutig definiert und die spekulativen Diskussionen würden unterbunden.

-- 194.230.155.14 01:46, 8. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ich denke, dass die allermeisten der 190'000 Namen doch ganz eindeutig und unproblematisch sind. Die Anzahl wirklicher Problemfälle sehe ich nur im ein- bis zweistelligen Bereich, allerhöchstens ein paar Dutzend. Es scheint mir nicht unvorstellbar, diese auf individueller Basis zu entscheiden. Gestumblindi 01:55, 8. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

(BK) Stimmt eigentlich ... aber dann darfst du auch nicht unbrauchbare Vorschläge (Kantonshauptorte deutsch) zu unterstützen nur um dein Neuenburger Anliegen besser verkaufen zu können. Unbrauchbar weil es dann auch Bellenz heissen müsste und wir um dies zu verhindern die Ausnahme der Ausnahme definieren müssten. Neuenburg hat im deutschen Sprachraum nicht das erforderliche Gewicht und bei schweizerischer Betrachtung bin ich geneigt der vorgenannten Konferenz zu folgen ... -- visi-on 02:17, 8. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Äh, wer ist hier gemeint? (ich habe kein Neuenburger Anliegen ...) Ich kommen nicht ganz mit - egal. Ja: Es ist mir schlussendlich egal, ob Neuenburg oder Neuchâtel, Sitten oder Sion. Was ich will: eine eindeutige Definition. Für alle Toponyme. Natürlich soll sie nicht veraltet sein (Bellenz z.B.). -- 194.230.155.14 02:30, 8. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ok, einverstanden. Aber die Ergebnisse der Diskussionen sollten sich doch auch in die Namenskonvention niederschlagen. Sonst kommt nach einigen Monaten ein neuer User, der dann lieber Name X hat als Y, weils doch so gut Tönt. Dann weist man diesen auf die alte Disk hin, was den POV-Krieger natürlich einen Deut kümmert usw. -- 194.230.155.14 02:09, 8. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

So lauten die NK bereits: Endonym, wenn deutsches Exonym nicht so fest im deutschen Sprachgebrauch verankert ist, daß … - und Sion ist nicht Genf. Und die allerallermeisten anderen Städte, Gemeinden und Dörfer sind auch nicht Genf. Es gibt kein Problem. Von daher müssen wir die Lösung für kein Problem auch nicht in die NK schreiben.
Danke für die Beachtung aller Sicherheitsvorschriften! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 02:34, 8. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

IP, geh doch davon aus, dass auch andere für eine eindeutige Regelung sind. Ich bin es auf jeden Fall, ich finde diese Diskussionen zu einzelnen Städtenamen auch doof, nicht zuletzt, weil sie je nach Beteiligung verschieden ausgehen und zu Inkonsistenzen zwischen den Artikeln zu Schweizer Städten führen. Ich hoffe, wir können hier eine abschliessende Regelung finden, die dann in die NK reingeschrieben wird. Wenn wir uns nicht einigen können, können wir immer noch zu einem Meinungsbild greifen. Meines Erachtens geht es darum, den Begriff "allgemeiner Sprachgebrauch" aus den NK messbar zu machen. --= 02:30, 8. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Nun, ich finde die "Diskussionen zu einzelnen Städtenamen" nicht "doof", sondern halte Einzelfallentscheidungen für den einzig richtigen Ansatz, da sich die Lage so unterschiedlich gestaltet, dass man nicht alle Städte in einen Topf werfen kann. "Inkonsistenzen zwischen den Artikeln zu Schweizer Städten" gibt es, weil es Inkonsistenzen zwischen den Städten gibt ;-) - Biel ist nicht Genf, nicht Neuenburg und nicht Pruntrut. Es betrifft auch wirklich nur eine Handvoll Artikel, in den meisten Fällen gibt es gar keinen Grund für Diskussionen. Gestumblindi 03:00, 8. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Hurra - konstruktiv! Einverstanden. Vorschlag: Einzelregel Schweiz

1. Für Toponyme in der Schweiz wird nicht unterschieden zwischen deutschsprachigen und fremdsprachigen Gebieten. Die Lemmata erhalten als Titel alle den eineindeutigen, amtlichen Namen. Dieser wird dem Amtlichen Gemeindeverzeichnis der Schweiz des Bundesamtes für Statistik BfS entnommen.
2. Als Ausnahmen gelten die Für Kantone der Schweiz sowie die Weltstadt Genf, für welche werden durchwegs die deutschen Namen verwendet werden.
3. Für die deutsche Namensgebung wird in erster Priorität die Empfehlungen der Schweizer Orthographischen Konferenz beigezogen, in zweiter Priorität die Liste "Gebräuchliche Übersetzungen" des Amtlichen Gemeindeverzeichnis der Schweiz.
4. Offizielle Namenszusätze und Schrägstrich-Schreibweisen bleiben erhalten, auch wenn sie zur Unterscheidung nicht nötig sind, Beispiel: Biel/Bienne.
5. Bei mehrdeutigen Ortsnamen soll für den Ort in der Schweiz das Kantonskennzeichen verwendet werden. Beispiele: Stein SG, Stein AR. Ausnahmen sind Orte mit offiziellen Zusätzen wie Stein am Rhein, wenn sie durch den offiziellen Zusatz eindeutig sind.
6. Für weitere Toponyme gelten die Namen, wie sie von swisstopo publiziert im Geoportal Bundesverwaltung zu finden sind. Dabei werden ausschliesslich endonymische Namenformen verwendet.

-- 194.230.155.14 02:43, 8. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Das ist keine Sonderregel, das ist die Umsetzung der NK! Einzig Freiburg würde dadurch nach Fribourg verschoben, was noch zu diskutieren wäre -- visi-on 02:55, 8. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Bitte Beispiele verlinken: „Freiburg“ ist da wenig hilfreich. Ich halte „Freiburg im Üechtland“ zwar für eine sichere Unterscheidung, möchte aber wirklich nicht ihre absolute Häufigkeit beurteilen. Ich glaube allerdings nicht, daß Fribourg (ääh, ja, BKL) unter dem deutschen Namen ähnlich häufig erwähnt wird wie Genf oder Mailand oder Lüttich oder Arnheim. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 03:15, 8. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Der Zusatz "im Üechtland" ist nur den allerwenigsten bekannt und dient eigentlich nur zur Unterscheidung zu Freiburg im Breisgau. Zusätzliche Verwirrung stiftet die Tatsache, dass auf Schweizerdeutsch die Stadt praktisch gleich ausgesprochen wird wie auf Französisch ([fʀiˈbʊɾɡ] bzw. [fʀiˈbuʀ]). --Voyager 11:52, 8. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Nach deinem neuesten Vorschlag müsste die Stadt Genf nun also unter Genève geführt werden (im Gegensatz zum Kanton Genf), meinst du das wirklich so? Und zu Punkt 6 möchte ich anmerken, dass swisstopo teilweise umstrittene "eingeschweizerte" Schreibweisen pflegt, die vor Ort und auch in der Literatur sonst niemand so benutzt. Ein Beispiel wäre der Bellacherweiher, der nach swisstopo Weier heisst, aber wirklich nur nach swisstopo. Müsste ich den Artikel dann nach Weier (Teich) oder ähnlich verschieben, obwohl "Bellacherweiher" bzw. "Bellacher Weiher" eindeutig der gebräuchlichste Name ist? Gestumblindi 02:56, 8. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

<BK>Du hast immer noch nicht erklärt, warum die Schweiz eine Sonderregel braucht. Worin unterscheidet sich dieses Vorgehen mutatis mutandis für das Vorgehen bzgl. Dänemark? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 02:57, 8. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Mit den Empfehlungen der Schweizer Orthographischen Konferenz handelst du dir einen Pferdefuss ein und (nach deiner Korrektur) Genf muss bleiben. -- visi-on 03:00, 8. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Äh, nein, das war nicht meine Absicht. Genf und Freiburg werden doch in der Empfehlung des SOK als Genf und Freiburg empfohlen. -- 194.230.155.14 03:06, 8. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ja, aber im Amtlichen Gemeindeverzeichnis steht nur Genève. Und wie ich deinen Vorschlag verstehe, würde Punkt 1 den Punkt 3 doch "übertrumpfen"? Gestumblindi 03:06, 8. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Aha, dann so?:

1. Für Toponyme in der Schweiz wird nicht unterschieden zwischen deutschsprachigen und fremdsprachigen Gebieten. Die Lemmata erhalten als Titel alle den eineindeutigen, amtlichen Namen. Dieser wird dem Amtlichen Gemeindeverzeichnis der Schweiz des Bundesamtes für Statistik BfS entnommen. Für die deutsche Namensgebung wird die Empfehlungen der Schweizer Orthographischen Konferenz beigezogen. Für Kantone der Schweiz werden durchwegs die deutschen Namen verwendet.

(die folgenden sind schon in der NK:)

1. Offizielle Namenszusätze und Schrägstrich-Schreibweisen bleiben erhalten, auch wenn sie zur Unterscheidung nicht nötig sind, Beispiel: Biel/Bienne.
2. Bei mehrdeutigen Ortsnamen soll für den Ort in der Schweiz das Kantonskennzeichen verwendet werden. Beispiele: Stein SG, Stein AR. Ausnahmen sind Orte mit offiziellen Zusätzen wie Stein am Rhein, wenn sie durch den offiziellen Zusatz eindeutig sind.

Dann noch:

1. Für weitere Toponyme gelten die Namen, wie sie von swisstopo publiziert im Geoportal Bundesverwaltung zu finden sind. Dabei werden ausschliesslich endonymische Namenformen verwendet.

Für das Problem mit dem Weiher: Da muss schon eine Regel her, die den genaueren Namen Bellachweiher ergibt - aber den Namen 'Schwarzmeer' aus dem Volksmund als Lemma-Namen verhindert. -- 194.230.155.14 03:16, 8. Okt. 2011 (CEST)Beantworten
Ich suche mal noch Grundbuchpläne ab. -- 194.230.155.14 03:26, 8. Okt. 2011 (CEST) Spontane Idee: Weier (Bellach)? (ich suche weiter für Grundbuchpläne ... ) -- 194.230.155.14 03:31, 8. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Die SOK macht mehr Probleme als sie löst. Einerseits bringt sie dir nicht automatisch Genf und Freiburg und anderseits stemmt sie sich mit Sitten gegen ein gesamtdeutschen Sprachgebrauch Sion. -- visi-on 03:20, 8. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

In dieser Version sehe ich aber in der Spalte "Empfehlung SOK": Genf, Freiburg und (ok, dann eben:) Sitten. -- 194.230.155.14 03:23, 8. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

(BK) Der Weiher ist kein Einzelproblem. Dass Swisstopo (das Bundesamt für Landestopographie) teilweise ungebräuchliche Namen verwendet, im Bestreben, für Toponyme mit schweizerdeutschem Ursprung "wahres Schweizerdeutsch" zu benutzen, wurde in den Medien schon wiederholt thematisiert und ist auch Gegenstand von Protestaktionen wie http://www.lokalnamen.ch/ - so wurde z.B. ein bislang als "Rotbühl" bekannter Weiler von swisstopo neuerdings mundartlich "Roopel" geschrieben, was nun wieder geändert werden soll ( http://roopel.blogspot.com/ ). Du stichst mit swisstopo also in ein Wespennest, muss das sein? ;-) Gestumblindi 03:28, 8. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

autsch, nein natürlich nicht - wir finden eine Lösung, ok? -- 194.230.155.14 03:31, 8. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Der Grundbuchplan vom Kanton Solothurn hat auch bloss Weier drin. -- 194.230.155.14 03:57, 8. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Da haben sie sich wohl an swisstopo orientiert. Dem entgegen steht sämtliche historische Literatur und übrigens auch die Website der Besitzerfamilie, die wohl am besten den aktuellen Sprachgebrauch aufzeigt. Gestumblindi 04:12, 8. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Nein, die Namenshoheit liegt bei den Kantonen - wie das bei Flurnamen ist, weiss ich nicht mit Bestimmtheit. -- 194.230.155.14 04:42, 8. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Flurnamen werden von der Grundbuchführenden Gemeinde hochgereicht und wenn es nur einen Weiher auf der Gemarkung gibt ;-) -- visi-on 05:37, 8. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Die Gemeinde Bellach selbst schreibt auf ihrer Website "Bellacher Weiher" und nix von "Weier" ;-) Gestumblindi 13:05, 8. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Die Prioritätenordnung war mit dem neuen Vorschlag noch immer nicht ganz klar. Ich würde (teils in Anlehnung zum bestehenden Abschnitt) formulieren:

1. Gemeinden in der Schweiz werden grundsätzlich unter demselben Namen geführt wie im Amtlichen Gemeindeverzeichnis der Schweiz. Empfiehlt die Schweizer Orthographische Konferenz eine deutschsprachige Bezeichnung, so wird diese verwendet.
2. Bei mehrdeutigen Ortsnamen wird für den Ort in der Schweiz das Kantonskennzeichen verwendet. Beispiele: Stein SG, Stein AR. Ausnahmen sind Orte mit offiziellen Zusätzen wie Stein am Rhein, wenn sie durch den offiziellen Zusatz eindeutig sind.
3. Für Kantone der Schweiz werden durchwegs die deutschsprachigen Namen verwendet.

Dabei habe ich deinen Punkt 4 weggelassen, ist der notwendig? Nur wegen Biel/Bienne würde ich den nicht aufnehmen, da dieser Name nicht mit dem Sprachgebrauch übereinstimmt. Zum Punkt 6 kann ich nichts sagen, da weiss Gestumblindi mehr. --= 03:36, 8. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Punkt 4: ist schon ok, der ist ja bereits in der bestehenden NK. -- 194.230.155.14 03:57, 8. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Punkt 6, @Gestumblindi: Ich bin weiterhin der Meinung, dass das Geoportal von swisstopo Verwendung finden sollte - die Namen sind offiziell. Namenstreite werden dann ausserhalb von Wikipedia vollzogen. Es gibt dann halt Lösungen wie Weier (Bellach). Was meinen Sie? -- 194.230.155.14 04:04, 8. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Nein, ich finde dass der gebräuchlichste Name verwendet werden sollte - und das ist nicht immer der Name, der bei swisstopo steht. Es kann ja nicht sein, dass man einen ungebräuchlichen swisstopo-Namen gegen sämtliche für einen Artikel verwendete Literatur nimmt. Jetzt wird hier aus dem ursprünglichen Versuch, das kleine Problem der Uneinheitlichkeit bei einigen Gemeindenamen ausserhalb der Deutschschweiz zu lösen, ein Feldzug für die umstrittenen swisstopo-Namen? Gestumblindi 04:09, 8. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Bin ich nicht einverstanden - das gibt wieder endlose Diskussionen. Wenn Abweichungen von den Namen von Swisstopo vorliegen - inklusive Namenskonflikte - kann das im Artikel dargestellt und bequellt werden. Den Namenskonflikt müssen nicht Wikipedia-Editoren austragen. Dass hier Toponyme allgemein betroffen sind, habe ich eingangs der Disk deklariert (Ziele). -- 194.230.155.14 04:16, 8. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Swisstopo ist für Schweizer Toponyme nicht der Stein der Weisen. Wo gibt es überhaupt endlose Diskussionen? Höchstens bei der Handvoll Artikel, bei der Swisstopo gerade nichts nützt (weil es um die Frage französisch oder deutsch geht). Bisher jedoch nicht bei Lemmata wie Bellacherweiher, den man in der Literatur nunmal nirgends als Weier findet, so dass der Fall also ganz klar ist, was auch immer swisstopo sich wieder für eine exotische "superschweizerdeutsche" Schreibweise ausgedacht hat. Gestumblindi 04:21, 8. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Wie gesagt, es ist meines Erachtens nicht Aufgabe von Wikipedia-Editoren, den Namenstreit zu Weier (Bellach) auszutragen. Ein Namenstreit kann im Artikel dargestellt werden - der Name des Lemmas muss aber irgendwie festgelegt werden, einheitlich, verbindlich. Es muss nicht swisstopo sein: Vorschläge? -- 194.230.155.14 04:25, 8. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

<BK + quetsch!>Willkommen in der Wikipedia!
Hier wird gerade ein Faß aufgemacht in der Folge der Frage, ob Sion nun „Sion“ oder „Sitten“ heißen sollte. Und obwohl „Sion“ gewonnen hat, wird jetzt daraus noch ein Bassin gemacht. :-( -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 04:31, 8. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ich hatte mich sehr eingesetzt für den Namen Sion - weil er ein amtlicher Name ist. Und obwohl ich (schweizer-)deutsch spreche, verwende ich nur Sion. Doch die Empfehlungen des SOK haben mich überzeugt - was den Gebrauch in einer Enzyklopädie betrifft. Selber werde ich weiterhin Sion sagen.

Es ist immer noch nicht klar, warum es nun ausgerechnet für die Schweiz eine Sonderregel geben müßte. Das alles ist doch bereits durch die NK festgelegt. Wo liegt hier der Unterschied zu bsplsw. Dänischen Toponymen? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 03:45, 8. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Das ist nun keine Sonderregel mehr, sondern eine Konkretisierung des «allgemeinen Sprachgebrauchs». Diese Konkretisierung ist nötig, weil der «Sprachgebrauch» umstritten ist und das ständige Hin- und Herverschieben aufhören muss. --= 03:55, 8. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Und warum muß es eine solche „Konkretisierung des «allgemeinen Sprachgebrauchs»“ ausgerechnet für die Schweiz geben? Das alles ist doch bereits durch die NK festgelegt. Wo liegt hier der Unterschied zu bsplsw. Dänischen Toponymen? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 04:00, 8. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Zu Dänemark kann ich nichts sagen. Ich kann aber sagen, dass es umstritten ist, welches der «allgemeine Sprachgebrauch» für diese etwa 20 Schweizer Gemeinden ist. Ausserdem hatten wir bei diesen Gemeinden immer wieder Diskussionen und Probleme, Hin- und Hergeschiebe. Nun könnten wirs mal verbindlich regeln. --= 04:04, 8. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Überraschung! Genau das ist auch das Problem für Dänemark, weil da auch häufig lemmatisiert wird nach dem Motto: „Wenn es einen Deutschen Namen gibt, muß der auch Lemma sein!“ Ansonsten: immer wieder Diskussionen und Probleme, Hin- und Hergeschiebe. Nun noch einmal die Frage: Warum muß es eine solche „Konkretisierung des «allgemeinen Sprachgebrauchs»“ ausgerechnet für die Schweiz geben? Das alles ist doch bereits durch die NK festgelegt. Wo liegt hier der Unterschied zu bsplsw. Dänischen Toponymen? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 04:13, 8. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Warum soll es keine geben, wenn sie doch das Problem löst. Vielleicht ein Vorbild für Dänemark? --= 04:22, 8. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Was wird denn hier gelöst? Die Verwendung der amtlichen Namen ist bereits Regelungsstandard. Ihr versucht gerade durchzusetzen, daß für die Schweiz nun aber wirklich die amtlichen Namen Lemma sein sollen, wenn nicht … Das ist ungefähr so witzig wie der Unterschied zwischen „Geheim“ und „Streng geheim“. Schön wäre, wenn die Schweiz-Interessierten und die Österreich-Interessierten und die Dänemark-Interessierten und die Holland-Interessierten und und und gemeinsam versuchen würden, die bestehenden NK umzusetzen, anstatt sich jeweils unter sich zu bestätigen, daß sie die bestehenden Regelungen gut fänden, wenn sie sie denn verstanden hätten. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 04:45, 8. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Schlimmer noch es ist unklarer als vorher weil mehr Referenzen genannt werden. -- visi-on 03:50, 8. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Konstruktive Vorschläge? Bin nicht einverstanden: Es ist nun klarer definiert. -- 194.230.155.14 03:57, 8. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Es wird immer der amtliche Name verwendet, sofern das deutsche Exonym nicht so weit … (das hatten wir schon). Ist die Bezeichnung (international!) nicht eindeutig, wird sie landestypisch spezifiziert. So what? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 04:05, 8. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Konstruktiver Vorschlag (Verbesserung) zum kritisierten Punkt? -- 194.230.155.14 04:30, 8. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Wo ist Deine Kritik? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 04:45, 8. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ah, sorry - falsch verstanden. -- 194.230.155.14 04:55, 8. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Wie wärs, wenn wir die Orts-/Gemeinde-/Bezirks-/Kantonsnamen trennen von den Flurnamen? Ich denke, es ist kein Schaden, wenn wir diese beiden Fragen getrennt abhandeln. Es stellen sich in den beiden Bereichen unterschiedliche Problematiken. --= 04:47, 8. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Bin einverstanden. @M.ottenbruch: Ist das ok so für Dich? -- 194.230.155.14 04:54, 8. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ich sage mal: Gute Nacht - muss schlafen gehen. Danke allen für die schlussendlich über Tutti gesehen sehr konstruktive Diskussion! -- 194.230.155.14 04:58, 8. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ich auch. Danke, hoffen wir, das die Lösung zumindest teilweise Bestand hat... --= 05:06, 8. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

<x-mal BK>Was ist für mich ok? Anyway: 'Ne Mütze Schlaf kann keinesfalls schaden. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 05:09, 8. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

<BK>Mir war gar nicht klar, daß wir über Flurnamen reden. Für Dänemark gibt eine öffentlich zugängliche Liste der Namen der Gemarkungen. Das geht fein säuberlich von oben nach unten: Staat -> Region -> Kommune -> Gemeinde (dän.: Sogn) -> Gemarkung (dän.: stednavn). In den da-wp-Artiklen über die einzelnen Sogne sind die stednavne abschließend aufgelistet. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 05:09, 8. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ach, das gibt's doch nicht - diskutiert hier mit und weiss nicht einmal was ein Toponym ist?.

@M.ottenbruch: Bitte mal Toponym lesen - um die Reichweite dieser Disk zu verstehen! Langsam kann ich deine Beiträge zu dieser Diskussion nicht mehr ernst nehmen. Du stehst bei mir ab sofort unter POV-Krieger-Verdacht.

Bitte auch Titel von Disk lesen: Es geht hier ausschliesslich um Toponyme in der Schweiz, also bitte darauf Bezug nehmen. Und keine Namenstreite hier in der Disk - verdammt nochmal (Weier etc.), genau deshalb braucht es eine Richtlinie.

In diesem Fall stehe ich weiterhin ein dafür, dass für alle weiteren Toponyme das Geoportal Bundesverwaltung verbindlich ist. Da keine Vorschläge gemacht wurden, ist immer noch swisstopo im Gespräch.

Wie gesagt, es ist meines Erachtens nicht Aufgabe von Wikipedia-Editoren, Namenstreite auszutragen. Ein Namenstreit kann im Artikel dargestellt werden - der Name des Lemmas muss aber irgendwie festgelegt werden, einheitlich, verbindlich.

Ich will, dass hier für sämtliche Toponyme eine Lösung gefunden wird. -- 194.230.155.28 15:35, 8. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ich habs mal nach bestehenden NK aufgedöselt:

NK Deutscher Sprachraum besagt:

- "Neben [...] der deutschsprachigen Schweiz gehören zum deutschen Sprachraum (einschließlich zwei- und dreisprachiger Gebiete) [...]"

- "Als Lemma werden hier die im jeweiligen lokalen bzw. regionalen deutschen Sprachgebrauch (am meisten) üblichen Schreibweisen für die Ortsnamen verwendet."

betrifft

• BE: Biel/Bienne (d/f) --> Biel
• FR: Freiburg im Üchtland
• VS: Sion --> lokal(Ort): Sion / regional(VS): Sitten / allgemein(D-A-CH): Sion (HK 15)
• GR:
  • Bergün/Bravuogn --> Bergün
  • Breil/Brigels --> Brigels
  • Brienz/Brinzauls -->Brienz
  • Celerina/Schlarigna (i/r) --> Celerina (SOK?)
  • Disentis/Mustér --> Disentis
  • Domat/Ems --> Ems
  • Lantsch/Lenz --> Lenz
  • Sils im Engadin/Segl--> Sils im Engadin
  • Waltensburg/Vuorz --> Waltensburg

plus einige mehr nach SOK

NK Anderssprachige Gebiete besagt:

- "Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist, [...] soll er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit. [...]"

• GE: --> Genf
• VD:
• NE:
• JU:
• TI: Bosco/Gurin (i/d)

inklusive Widersprüche und Ungleichgewicht in der Verwendung von Endonymem und Exonymen, je nach dem ob ein oder mehrsprachig, spricht vieles dafür immer amtliche Namen zu verwenden ausser bei Genf und vielleicht noch Freiburg im Üchtland -- visi-on 05:23, 8. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Liebe Kollegen, wie meine Meinung ist das wisst ihr aus der Sion/Sitten Disk und vielen anderen zur Genüge und will mich hier nicht wiederholen. Mit jeder Aenderung der NK werden wir auch neue Inkonsistenzen schaffen und Diskussionen um die Lemmata werden so oder so immer wieder aufflackern, ob wir was ändern oder nicht (so sicher wie das sprichwörtliche Amen... ). Einige von uns werden also wieder irgendwo, irgendwann, irgendjemandem erklären, dass er mit seiner Meinung falsch liegt und die Regel, die alte oder neue, etwas anders besagen. Auch derjenige wird das nicht auf sich beruhen lassen und es wird weitergehen .... und die dannzumaligen NK werden wieder geändert, oder auch nicht. Kurz es lebe das Wikiprinzip. Augehend davon; Eines ist klar der amtliche Name ist enzykl. relevant und muss in den Artikel. Wenn er nicht das Lemma sein kann/darf, müsste er im Einleitugssatz stehen. --> Biel (amtlicher Name Biel/Bienne, französisch Bienne, Bieler Dialekt [bieu]) oder ähnlich. Schon allein deshalb ist der amtliche Name als Lemma vorzuziehen. Wenn ich so darüber nachdenke... wir sollten das vielleicht so oder so in alle Artikel einfügen. --Horgner 12:23, 8. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Das wäre natürlich das gelbe vom Ei - bin ich vollends einverstanden.

• Für Lemma-Titel die amtlichen Namen, also 1. Priorität gemäss Amtlicher Gemeindeliste BfS und 2. Priorität gemäss Geoportal Bundesverwaltung swisstopo
• Für weitere Namen im Fliesstext weitere Quellen beiziehen (z.B. historisierte Daten vom Bfs, Ortsnamenbücher usw., für deutsche Enstprechung die Empfehlungen SOK etc.)

verwenden. -- 194.230.155.28 15:21, 8. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Wenn schon nimmt man wissenschaftlich erarbeitete Orts- und Flurnamenbücher als oberste Referenz, und nicht irgendwelchen amtliche Listen, die sich im Grunde jederzeit innert Jahresfrist und unabhängig vom Sprachgebrauche ändern können, und für den Fließtext sind die Namenkonventionen sowieso nicht anzuwenden. Überhaupt ist das ganze Ansinnen zu einer solchen Détailregel für Schweizer Toponyme nach wie vor unnötig; gegen ungenügend begründete Verschiebungen von Artikeln gibt Hilfe:Seite verschieben#Warum verschieben? seit meiner Neuformulierung eine ausreichende Handhabe. --Abderitestatos 17:32, 8. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Quatsch. Gemeinde ändert ihren Namen, trägt's in ihr Ortsnamensbuch ein, swisstopo übernimmt das ganze, leitet dies dem BfS weiter ... Innert Jahresfrist ändert eine Gemeinde ihren Namen nur bei Neugründungen. Anderungen des Namens auf Grund der Sprache geht nicht so schnell. Das sind nicht irgendwelche amtliche Listen, das sind die offiziellen, amtlichen Namen. Eine einheitliche Regelung betreffend Toponyme der Schweiz ist gerechtfertigt. U.a. weisen die in Schweizer Standardsprache verfassten amtliche Namen oft Helvetismen betreffend Aussprache und Orthografie auf (berücksichtigen also gelebte Sprache) und werden immer wieder zu Diskussionen führen. Ich will, dass die in Schweizer Standardsprache verfassten amtlichen Namen verwendung finden. Sonst will ich, dass die (unnötige?) Einzelregel für Deutschland SOFORT gelöscht wird. -- 194.230.155.28 17:43, 8. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Quatsch zum Zweiten: BFS SOK und Ladestopographie sind natürlich alles Stümper nur der grosse Abderitestatos ist wissenschaftlich fundiert. Oder wollte dieser Beitrag irgend etwas anderes bezwecken? -- visi-on 20:24, 8. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

„… trägt 's in ihr Ortsnamensbuch ein …“? Irgendwie scheints mir, Du hast keine rechte Vorstellung von Namenkunde. Gegen die Beseitigung der verunglückten Regel für Deutschland hätte ich gewiss nichts einzuwenden; und wenn sie Dir nicht gefällt, warum willst Du dann etwas ähnliches für die Schweiz einführen? Standardsprache ist übrigens nicht nur das, was amtlich festgelegt ist. --Abderitestatos 17:59, 8. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Verdrehe er mir nicht die Worte im Mund! Die Regel für Deutschland ist doch sinnvoll, "aber die Schweiz hat hier nichts zu sagen und darf deshalb keine Äxtra-Brodworscht braten" - oder wie? -- 194.230.155.28 18:19, 8. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Es ist mir durchaus bekannt, was Standardsprache ist. Was ich damit sagen wollte: Die zur Standardsprache gehörenden - weil amtlichen - Namen werden durch die eingebundenen Helvetismen als nicht Standardsprachlich empfunden und in Frage gestellt, z.T. wollen diese dann 'eingedeutscht' werden (z.B. Äbeni Flue). Hm. Werde ich so verstanden? -- 194.230.155.28 18:34, 8. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Hier nochmals ein Vorschlag, erweitert auch für weitere Namen (z.B. von Regionen in der Schweiz) gemäss Nomenklaturen des Bfs (wobei Punkt 1 noch genauer erwähnen muss, welche Listen Verwendung finden):

1. Artikel über Geographische Namen in der Schweiz erhalten als Titel die amtlichen Namen gemäss den Nomenklaturen des Bundesamtes für Statistik BfS. Für weitere Toponyme gelten die amtlichen Namen, wie sie im Geoportal Bundesverwaltung von swisstopo publiziert sind.
2. Als Ausnahmen gelten die Kantone der Schweiz sowie die Weltstadt Genf, für welche durchwegs die deutschen Namen verwendet werden.
3. Bei mehrdeutigen Ortsnamen soll wie von der Schweizer Orthographischen Konferenz empfohlen für den Ort in der Schweiz das Kantonskennzeichen verwendet werden. Beispiele: Stein SG, Stein AR. Ausnahmen sind Orte mit offiziellen Zusätzen wie Stein am Rhein, wenn sie durch den offiziellen Zusatz eindeutig sind. Doppelnamen mit Schrägstrich wie Biel/Bienne werden beibehalten.
4. Bei mehrdeutigen Flurnamen soll der geografische Bezug in Klammer ergänzt werden. Beispiele: Weier (Bellach) in Abgrenzug zu Weier (Wipperfürth).
5. Zur Nennung und Erläuterung alternativer Namen im Fliesstext können weitere Quellen beigezogen werden (z.B. historisierte Daten vom Bfs, Ortsnamenbücher usw., für die deutsche Enstprechung die Empfehlungen der Schweizer Orthographischen Konferenz etc.)

-- 194.230.155.28 18:22, 8. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ich sehe keinen Grund, bei Gemeinden aus der nicht-deutschsprachigen Schweiz von den üblichen Richtlinien für anderssprachige Gebiete abzuweichen. Die de.wikipedia ist die deutschsprachige Ausgabe einer internationalen Enzyklopädie und richtet sich als solche nach den Gepflogenheiten des deutschsprachigen Sprachraums. Sonderregelungen für anderssprachige Gebiete können nicht alleine aufgrund dessen erstellt werden, dass sich diese Gebiete in einem Staat befinden, in dem auch viele deutschsprachige WP-Mitarbeiter wohnen, welche deswegen ein höheres Interesse an Lemmata aus diesem Gebiet zeigen, als z. B. für Mailand, Venedig, Strassburg oder Brünn. Dass es immer wieder Diskussionen über ein paar einzelne Ortsnamen geben wird, gehört zur Wikipedia, schadet niemandem und ist kein Grund, den gebräuchlichsten Namen der Amtlichkeit zu opfern. Ich halte auch ein Lemma wie „Biel/Bienne“ für unsinnig, da die Bezeichnung eigens kreiert wurde, um in der zweisprachigen Stadt keine Sprachgruppe zu benachteiligen. Dies ist aber für uns in der einsprachigen de:WP ohne Belang und widerspiegelt auch nicht den üblichen Sprachgebrauch. Dass man sich bei Gemeinden in Deutschland an amtliche Bezeichnungen klammert, halte ich ebenfalls für falsch und dies sollte nicht als Vorbild für weitere NK dienen. --Oberlaender 19:37, 8. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Zu den "Gepflogenheiten des deutschsprachigen Sprachraums" gehören auch jene aus der Schweiz. Die deutschsprachige Schweiz hat die Gepflogenheit, Empfehlungen und Hinweise für die Schreibweise von geografischen Namen zur internationalen Verwendung abzugeben. Aber vielleicht stören sich hier einige Anarchisten daran, dass darin die Vereinten Nationen erwähnt sind? -- 194.230.155.28 20:20, 8. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Falls ich mich unklar ausgedrückt haben sollte: „richtet sich nach den Gepflogenheiten des deutschsprachigen Sprachraums“ bezieht sich auf „übliche Richtlinien für anderssprachige Gebiete“, wo es heisst: „Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch.“ Und der kann nicht von einer Behörde festgelegt werden.

Natürlich hätte man sich damals bei der Erstellung dieser NK auch entscheiden können, durchwegs die amtlichen Namen zu verwenden, anstatt den allgemeinen Sprachgebrauch zu berücksichtigen. Aber das ist jetzt halt nicht so. Dein flammender Aufruf zur Revolution in allen Ehren, aber das einzige Argument „verhindert Diskussionen da und dorten“ ist mir noch nicht Grund genug für einen Umsturz. Schon gar nicht, wenn dieser in einer sprachraumunabhängigen Staatenregelung besteht. --Oberlaender 09:48, 9. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

@Oberländer:

Du hast das Zitat nicht verstanden. Keine Konventionen und keine Grenzen, sondern 190'000 mal Lemmatitel zu Toponym diskutieren - das ist wohl deine Losung. -- 194.230.155.10

Je nach dem wie eng mam lokalen bzw regionalen Sprachgebrauch in den NK auslegt macht eben auch Biel/Bienne Sinn und reflektiert den Sprachgebrauch des Seelands. Sogar ich aus Zürich verwende diesen Doppelnamen immer häufiger. Im Fall von Bosco/Gurin oder Domat/Ems weiss eh kaum einer auf Anhieb welches die deutschsprachige Variante ist. Diese Doppelnamen sind bereits entsprechend im überregionalen Sprachgebrauch eingebürgert. Die Empfehlungen der SOK und die Forderung der WP:NK widersprechen sich aber insofern als die SOK die Verwendung von deutschen Namen oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit im Deutschschweizer Sprachgebrauch empfiehlt (das ist überregional), die WP das gleiche anliegen hingegen für den gesamten Deutschen Sprachraum fordert. Diesen Widerspruch sieht man sehr schön am Beispiel von Sion. Sion (HK 15), Genf (HK 11) und allenfalls Freiburg (im Üchtland; zusammen mit im Breisgau HK10) sind im gesamten Deutschen Sprachraum vertreten, Sitten, Genève und Fribourg hingegen nicht. Egal wie wir uns im Fall von Freiburg entscheiden das wird man in ein paar Jahren neu bewerten müssen. Auch dazu sollte man stehen können, dass nicht alles in Stein gemeisselt ist. Innerhalb dieses Auslegungsspielraums der NK (Von amtliche nach BFS ausser bei Genf bis Empfehlungen der SOK mit Ausnahme von Sion) trage ich jeden Entscheid mit. Persönlich bevorzuge ich die Lösung BFS. Ich würde sogar noch eine Lanze für Freiburg brechen aber alles andere wäre eine uneinheitliche Sonderlösung die ich entschieden ablehne. Nochmal:Fast man lokal/regional in den NK eng auf so sind die amtlichen Namen nach BFS zu nehmen. Fast man das schwammig weit gesamtschweizerisch auf so gehts nach SOK. Jeweils mit den genannten ein bis zwei von den NK abgesegneten Ausnahmen. Wichtig ist mir, dass wir mit der Lösung innerhalb der bestehenden NK bleiben. -- visi-on 21:37, 8. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Die ganzen Diskussionen um Toponyme sind obsolet - ein Lemmatitel in einer Enzyklopädie, der nicht offiziellem Sprachgebrauch entspricht, ist Theoriefindung. -- 194.230.155.17 03:20, 9. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Lies bitte WP:TF. Und bzgl. [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9]: Lies bitte WP:Nöd toibälä. --Oberlaender 09:55, 9. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Wieso ist Dein Benutzername eigentlich Oberlaender? -- 194.230.155.10 00:40, 10. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Also der offizielle Sprachgebrauch hinkt üblicherweise dem allgemeinen hinterher. von daher ist man zumindest in Staaten demokratischer Ordnung mit den offiziellen Namen auf der richtigen Seite. Denn Namensänderungen kommen nur durch Mehrheitsbeschluss zustande. Auch Namensverdoppelungen wie Bosco/Gurin oder eben Biel/Bienne waren schon toutjours alleweil immer an Sprachgrenzen üblich. Dass sich solche bilingualen Gesellschaften ungern von der einen noch der andern Seite vereinnahmen lassen versteht sich hoffentlich von selbst. Für die lexikalische Arbeit kann man also allgemeinen lokalen Sprachgebrauch in demokratischer Rechtsordnung mit der offiziellen Namensgebung gleichsetzen. Vertrauen in das funktionieren eines Rechtsstaat ist hier wohl angebracht.

Kommen wir noch zur Abschätzung ab wann das verwenden eines Exonyms gerechtfertigt ist. Natürlich sind dabei auch regionale, überregionale und nationale Empfindlichkeiten zu berücksichtigen (in der Schweiz z.B. die Empfehlungen der SOK). Das gänzliche negieren stösst bekanntlich immer wieder Leute vor den Kopf. Aber die deutschsprachige WP versteht sich nun mal als Werk von und für den deutschen Sprachraum. Der Nachweis einer ausrechenden Bedeutsamkeit kann via Standardwerke der Fachliteratur, Index von Suchmaschinen oder einem zu diesem Zweck angelegten Wortschatzlexikon geführt werden. Systematische Fehler (z.B. bundesdeuterscher Korpus im Wortschatzlexikon der Universität Leipzig) müssen dabei natürlich ausreichend berücksichtigt werden. Wichtig für das Verständnis der NK ist: Exonyme sind die Ausnahme!

Was machen wir hier? Wir spielen dieses gültige Regelwerk der WP für alle Toponyme der Schweiz durch und kommen zu einem erstaunlich einfachen Ergebnis: ....... Das wir wie folgt in die NK schreiben:

In Anwendung dieser Regeln ergibt sich für die Schweiz, dass ...

-- visi-on 12:17, 9. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Es lebe die Anarchie. Wir werden 190'000 Lemma diskutieren. Viel Spass. -- 194.230.155.10 00:41, 10. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Brute-Force muss nun wirklich nicht sein. Mit etwas Methodik lassen sich Klassen bilden und man ist schnell fertig. ;-) -- visi-on 11:31, 10. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ich möchte einmal folgenden Aspekt ins Spiel bringen: Exonyme sind nicht einfach gleich Exnoyme. Zum ersten gibt es die deutschen Namen vieler Hauptstädte (die sind ja völlig unbestritten). Zum zweiten gibt es die deutschen Namen vieler italienischer Städte. Diese sind geschichtlich/kulturgeschichtlich begründet und (wohl hauptsächlich zuletzt deshalb, weil Italien halt a) immer noch ein kulturgeschichtlicher Referenzpunkt und b) ein vielbereistes Ferienland ist) ebenfalls unbestritten. Zum dritten gibt es die deutschen Namen vieler ostmitteleuropäischer Orte, dies aufgrund von deren deutscher oder deutschsprachiger oder deutsch geprägten/beeinflussten Vergangenheit. Diese Orte sind zu einem grossen Teil aus unserem Blickfeld verschwunden, womit auch deren deutsche Namen nur noch zum kleinen Teil präsent sind. Viertens gibt es die deutschen Ortsnamen in der lateinischen Schweiz. Und ich meine, dass da doch eine andere Situation vorliegt.
Alle obigen Ortstypen liegen im Ausland, das heisst ausserhalb Deutschlands, Österreichs und der Schweiz. Für diese Namen ist es sinnvoll, eine aus der "gesamtdeutschsprachigen" Sicht formulierte Regel aufzustellen. Orte wie Sitten, Freiburg, Neuenburg, Delsberg aber liegen im schweizerischen Inland. Das heisst, wir haben hierzu einen ganz anderen Bezug. Schweizer ZeitungleserInnen zum Beispiel werden mit diesen Ortschaften alle paar Tage konfrontiert, mit Namen wie Danzig oder Genua (deren Lemmatisierung ganz unbestritten ist) aber nur "alle Schaltjahre". Es wäre meines Erachtens wenig gerechtfertigt, Danzig und Genua deshalb deutsch zu lemmatisieren, weil sie im gesamten deutschen Sprachraum häufig sind, und Sitten, Freiburg und Neuenburg französisch, weil sie im gesamten deutschen Sprachraum selten sind. Denn selten sind sie nicht, weil deren Exonyme veraltet wären, sondern weil als Ort als solcher ausserhalb der Schweiz kaum bekannt sind. Mit dem Namen hat das also nichts zu tun. Umgekehrt ist die Frequenz in der Deutschschweiz – da eben im Inland (eines mehrheitlich deutschsprachigen Landes) liegend – sehr hoch, wie gesagt viel, viel höher als Danzig oder Genua.
Weiter oben wurde die Praxis des HLS als "schwammig" bezeichnet. Das trifft nicht zu. Es gibt eine seit über hundert Jahren geläufige, bis zur Wikipedia nie in Frage gestellte, einheitliche Praxis, welche Namen in deutschsprachigen Lexika und deutschsprachigen Atlanten auf deutsch erscheinen. Das HLS hat hier die gleiche Praxis wie zahlreiche Meyer und Brockhaus, wie das Geographische Lexikon, das HBLS, wie viele Atlanten. Auch die Deutschschweizer Zeitungen (z.B. die NZZ, der TA) folgen im Wesentlichen dieser Praxis. Im Detail gibt es Schwankungen, in zentralen Punkten aber nicht. Das ist alles andere als "schwammig", sondern durch jahrzehntelange Praxis verfestigt.
Wiederholen möchte ich einen auch schon weiter oben geäusserten Punkt: Wallis und Freiburg sind zweisprachige Kantone, in welchen die jeweiligen Exnoyme in beide Richtungen sehr wohl amtlichen Charakter haben. Ein Walliser Rechtserlass spricht in seiner französischen Fassung von Brigue, in seiner deutschen von Sitten, das ist gelebte Sprachwirklichkeit. So lautet auch die offizielle Adresse des Staatsrates auf Sitten, nicht etwa auf Sion.
Ein letztes Argument ist schwach, ich weiss, aber ich bin nun einmal Phil-I-er: Namen sind auch Kulturgut. Sitten etwa hat eine ururalte Tradition, es ist keine Eindeutschung, sondern eine direkte, unabhängige Weiterentwicklung aus lat. Sedunum (so ist z.B. der intervokalische Dental in der deutschen Entwicklung durch die Zweite Lautverschiebung von d nach t verschoben worden, was das hohe Alter des Namens nachweist). Ich erspare Euch weitere sprachgeschichtliche Exkurse, will aber einfach sagen, dass man die Exonyme nicht unnötig gering schätzen sollte. Ich habe einmal auf der Wikipedia gelesen, viele Exonyme seien künstlich. Das ist grundfalsch. Ganz im Gegenteil: Sie bewahren oft einen Lautstand, der in den französischen, italienischen und rätormanischen Versionen infolge von deren Sprachentwicklung nicht mehr vorhanden ist.
Ich wäre aber auch für eine Kompromisslösung zu haben, zum Beispiel im Sinne von: nicht nur die Kantonsnamen, sondern auch die Kantonshauptorte deutsch lemmatisieren. Weiter oben wurde das von jemandem abgelehnt. Warum? Kompromisse passen Ideologen nicht, ich weiss, aber sie sind praktisch und können die Bedürfnisse einer breiten Menge eher befriedigen als eine Lösung, die nur einer Richtung gerecht wird. -- Freigut 10:57, 10. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Das war nun ein Plädoyer für die Empfehlungen der SOK. Es sei verdankt. Natürlich sollen Schweizer Lexika diesen Sprachgebrauch abbilden. Jetzt fehlt mir nur noch eine bessere Begründung warum dem schweizerischen Sprachgebrauch gegenüber dem allgemeinen ein so hohes Gewicht eingeräumt werden soll. Alle Hauptstädte deutsch geht einfach nicht (Bellinzona, Lausanne). Dies Forderung ist unnötig. Es reicht wenn wir den lokalen oder den nationalen Sprachgebrauch entsprechend Gewichten. Sion gehört inzwischen (dem Fussball sei Dank) zum produktiven bundesdeutschen Wortschatz. (Der FC Sion aus Sitten ääää Sion ;-) Dafür bewahrt das Bistum Sitten weiterhin das sprachliche Kulturerbe -- visi-on 11:58, 10. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Gelebte Sprachvielfalt wäre auch, wenn im Artikelinhalt durchwegs Kommentar nach SOK benannt würde. Ansonsten find ich nach BFS einfach praktikabler und näher an den bestehenden NK -- visi-on 12:15, 10. Okt. 2011 (CEST) → Wikipedia:SchweizbezogenBeantworten

Wir können ja einfach von Glück reden, müssen die 'armen Chaiben' von der Staatskanzlei in Sitten nicht Wikipedia fragen, wie sie den Kantonshauptort in der deutschen Fassung der Kantonsverfassung schreiben sollen... Wegen der HK des FC Sion könnte die Formulierung in Französisch zu einem mittleren Kulturdrama mit bürgerkriegsähnlichen Ausschreitungen führen. Na ja, wie schon Mani Matter sang: I han es Zündhölzli aazündt...-- Gürbetaler 01:14, 11. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Hm, ob das nun ein Plädoyer für die SOK ist, weiss ich nicht. Ich spreche nur von den "mittelgrossen" Städten, faktisch wären das Sitten, Freiburg, Neuenburg und Delsberg als Kantonshauptorte mit gebräuchlichem Exonym, ferner allenfalls Siders und Pruntrut, da ebenfalls relativ gebräuchlich. Das sind übrigens die Namen (plus Greyerz), die nicht nur in der Schweizer, sondern auch der internationalen deutschsprachigen Lexikographie (Meyer, Brockhaus) so lemmatisiert werden. Von den vielen anderen Orten (und Talschaften), die die SOK auflistet, spreche ich hier aber nicht. Ich suche nach einem pragmatischen (Mittel-)Weg, den möglichst viele irgendwie akzeptieren können, also sowohl die BefürworterInnen wie die GegnerInnen des Gebrauchs von Exonymen.

"Bessere Begründung"? An und für sich finde ich die Begründung, dass es um Schweizer Ortschaften geht, deren Namen (naturgemäss) vornehmlich in der Schweiz gebraucht werden, so schlecht eigentlich nicht. Ich würde es mir umgekehrt nie anmassen, mich an einer Diskussion zu beteiligen, bei der es um die Lemmatisierung von Orten geht, die bis 1945 zu Deutschland gehört haben – das sollen die Deutschen unter sich ausmachen. Alles immer über ein und den gleichen Leisten schlagen zu wollen, führt selten zu guten Ergebnissen. Ganz abgesehen davon ist es auch nicht benützergerecht, denn Oppeln wird doch wohl sehr viel eher von einem Deutschen als einem Schweizer, umgekehrt Neuenburg sehr viel eher von einem Schweizer als einem Deutschen nachgeschlagen – oder irre ich mich?

Wobei ich schon verstehe, was Du möchtest, visi-on – eine möglichst einfache Regelung, ein Satz, wonach alles gut und klar wäre. Aber wie realistisch ist das? Deshalb mein Kompromissvorschlag: Kantonshauptorte, die [logischerweise] ein nicht veraltetes Exonym kennen [womit Bellenz und Losanen selbstverständlich wegfallen], werden deutsch lemmatisiert. Gerade in den Fällen Sitten und Freiburg liesse sich das zusätzlich mit der amtlichen Zweisprachigkeit der Kantone legitimieren, im Fall von Neuenburg mit der Gleichnamigkeit mit dem (unbestrittenermassen deutsch lemmatisierten) Kantonsnamen. Aber ich weiss – eine Traumlösung, die alle glücklich macht, ist auch das nicht. Vielleicht findet jemand ja eine :-) -- Freigut 15:15, 11. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Man kann sicher zu jedem Fall eine Begründung finden. Die internationale Gebräuchlichkeit von Pruntrut und Greyerz wird trotz Lemmatisierung in den nicht mehr ganz top aktuellen Nachschlagewerken Meyers und Brockhaus auf eine harte Probe gestellt. Das Wortschatzlexikon der Uni Leipzig kennt diese Orte nicht. das riecht zwar nach systematischem Fehler aber ein Fragezeichen sei gestattet. Warum also nur diese Orte und nicht andere auch. Die Endonyme scheinen im bundesdeutschen Wortschatz durchweg häufiger zu sein (Tour de Suisse-Effekt). Ich habe aber nur Stichproben gemacht. Es geht also im wesentlichen immer wieder nur um Sitten, Neuenburg und Freiburg. -- visi-on 18:54, 16. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Deshalb habe ich Pruntrut und Greyerz ja auch nicht einbezogen. Mir geht es ebenfalls im Wesentlichen um die letztern drei. -- Freigut 14:57, 17. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ich protestiere gegen die Diskriminierung von Pruntrut und Greyerz. Ich würde dann gerne mal hören, wie der durchschnittliche Sprecher an der Spree die jetzigen Lemmatas ausspricht. Nicht sicher, dass ich wüsste, wovon die Rede ist... Was ich sagen will: Der Erhalt oder das Verschwinden von Exonymen hat viel mit der Aussprechbarkeit des Namens in der Originalsprache zu tun. Genua und Genf werden sich sich (gegenüber Genova und Genève) im Deutschen noch lange halten, während Mailand und Sitten nicht viel deutscher tönen als Milano und Sion. Interessant sind Fälle wie Moutier/Münster, wo sich die deutsche Form definitiv verloren hat, obwohl Aussprache und Schreibweise von Moutier für deutsche Begriffe recht weit auseinander liegen. Bei Greyerz bin ich mir aber nicht sicher, ob man damit wirklich (noch) die Ortschaft bzw. das Städtchen (Gruyères) meint und nicht das Greyerzerland (Gruyère). Immerhin ist der Greyerzer auf Französisch le Gruyère, hat also den Namen vom Land und nicht von der Stadt. So sei daran erinnert, dass Puschlav nur für die Talschaft Poschiavo steht, nicht für die Ortschaft Poschiavo. Es ist nicht einfach, Ordnung ins Chaos zu kriegen. Aber:

• Biel, Freiburg, Murten und Siders sind offiziell zweisprachige Ortschaften und es gibt keine Zweifel, dass in deutschen Texten der deutsche Name als Endonym zu verwenden ist, auch wenn das nur bei Biel/Bienne und Sierre/Siders auch am Bahnhof so angeschrieben ist. Weshalb man Murten/Morat 1959 aus dem Kursbuch tilgte, habe ich noch nicht herausgefunden. Nicht ausschliessen würde ich, dass man nicht sorgfältig genug abgeklärt hatte, ob Morat nur ein Exonym oder eben ein Endonym einer Bevölkerungsminderheit ist. Denn damals fand man auch noch Kerzers/Chiètres und Delémont/Delsberg im Kursbuch (nicht aber Genf!). Dass diese in der Folge verschwanden, ist mit der Beschränkung auf Endonyme nachvollziehbar.
• Genf und Neuenburg sind dank ihrer Identität mit dem Kantonsnamen die wohl gebräuchlichsten Exonyme.
• Sitten als Kantonshauptort eines zweisprachigen Kantons mit entsprechender Erwähnung in der Verfassung hat einen offiziellen und verbindlichen Charakter, der durch den FC Sion etwas unterlaufen wird (was aber auch mit Neuchâtel Xamax geschieht).
• Delsberg und Pruntrut haben sich in der Deutschweiz gehalten, weil sie besser auszusprechen sind. Allerdings liegt Delémont dem Schweizer auch recht gut im Schnabel und ich würde erwarten, dass einige Sprecher uns erzählen würden, "im Zug von Delémont nach Pruntrut" gefahren zu sein.
• Greyerz kennt jeder Schweizer und jeder Käseliebhaber, aber erzählt wird fast nur noch von Gruyères und Gruyère (was gleich ausgesprochen wird, weshalb viele nicht wissen, zu wem das s gehört, wenn sie es schreiben müssen). Auch dem Käse geht es so. Es gibt schon noch Leute, die Greyerzer einkaufen, aber meistens wird Gruyère verlangt (was jetzt noch die Anekdote jenes englischen Restaurants nach sich zieht, das in der französischen Fassung der Speisekarte mit "fromage de Gruyère" und in der deutschen Fassung mit "Emmentalerkäse" überbacken wollte).
• Leubringen als zwar kleiner Ort aber nahe der Sprachgrenze ist nach meiner Erfahrung recht geläufig - soweit der Ort überhaupt bekannt ist.
• St. Immer ist im Bernbiet noch in Gebrauch, gleiches kann man aber auch von Martinach (Martigny) im Wallis sagen.
• Münster (BE) hat sich ganz, Neuenstadt ziemlich verloren. Gurwolf und Merlach habe ich noch nie gehört oder gelesen.

Sofern man auf eine Strassenumfrage zum Thema verzichten will (?), würde ich folgende Exonyme für (noch) gebräuchlich erklären: Genf, Neuenburg, Sitten, Delsberg, Pruntrut und Leubringen.-- Gürbetaler 00:53, 18. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Leubringen? Ich kenne nur Magglingen ;-) Nun wenigstens ist diese Gemeinde ein gutes Beispiel wie man es mit dem «Foifer und Weggli» lösen könnte. Deine Beispiele zeigen ja schön die Konfliktebenen auf. Einerseits ist da eine Gemeinde die sich ihren Namen gibt. Dann wie die deutschsprachige Kantonsbevölkerung von dieser Gemeinde spricht. Das wiederum muss nicht dem Sprachgebrauch eines ausserkantonalen Deutschschweizers entsprechen und dann wäre noch zu berücksichtigen in welcher Art und Weise der deutsche Sprachraum von diesem Ort Kenntnis nimmt. Wir leben nun mal in einem Staat der drei Bürgerrechte unterscheidet. Daraus ergibt sich auch pro Ebene ein abweichender Sprachgebrauch. Um ss überspitzt zu formulieren: Ein unreflektierter, undifferenzierter Gebrauch deutscher Exonyme kann schnell mal den kulturimperialistischen Röstigraben heraufbeschwören. An den Gemeinden kommt man nicht so einfach vorbei. Dass auch der erhalt der Exonyme seine Berechtigung hat, hat Freigut schön am Beispiel Sitten dargelegt. Dass man trotz Endonym als Lemma im Artikel das Exonym verwenden kann zeigt Evilard. Kurz erklären wer welche Bezeichnung Verwendet.

Puschlav? Bergell/Bregaglia wird sich wohl in eine ähnliche Richtung entwickeln. -- visi-on 20:49, 18. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Evilard ist ein anderer Fall, das hatte ich vergessen, aber jetzt kommt es wieder... Schau mal den Fahrplan des Ortsbusses an: PDF 22.079 Evilard ist als Ortschaft französischsprachig, Magglingen deutschsprachig. Aber als Gemeinde ist Evilard zweisprachig. Also ist Evilard auf jeden Fall ein Endonym, bezogen auf den Gemeindenamen ist aber auch Leubringen ein Endonym, nämlich der Einwohner von Magglingen, die zu dieser Gemeinde gehören. Oder nicht? Kompliziert, wenn auch noch diese Ebene dazu kommt...-- Gürbetaler 21:44, 18. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Es ist nicht kompliziert. Es st genau gleich wie auch auf höherer politischer Ebene. Nur musst du eben zwischen Ort Leubringen und Gemeinde Evilard unterscheiden. Macolin ist das Exonym aus Sicht von Evilard und Leubringen ist das Exonym der Magglinger. beide Orte liegen auf dem Gebiet der Gemeinde Evilard. Es gibt keine Gemeinde Leubringen. Hinter den Worten Gemeinde und Ort stecken zwei unterschiedliche Konzepte (Town/City, Polis/Citta) das eine ist die Bevölkerung mit ihrer politischen Ordnung, das andere ist die Bebauung. Ohne Menschen keine Gemeine, kein Staat. -- visi-on 15:28, 19. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Leubringen ist sehr wohl ein Gemeindename und somit ein Endonym.-- Gürbetaler 01:36, 20. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Mag ja sein dass sich die Gemeinde Evilard auf deutsch inoffiziell Leubringen nennt. Sauberer sind da echte Doppelnamen wie Biel/Bienne für die Gemeinde, dann sind auch beide Varianten sicher endonym. Aber es ist schon so dass wir viel Ärger sparen könnten wenn wir zwischen Gemeinde und Ort wirklich unterscheiden würden. -- visi-on 17:43, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Nein die Sachlage ist anders: Die Gemeinde Evilard nennt sich offiziell nur Evilard, obwohl sie zweisprachig ist. Aber das Gemeindeverzeichinis des BFS (Link weiter oben) besagt, dass die Gemeinde Evilard in deutschen Texten offiziell Leubringen genannt werden darf.

Es gibt in der Schweiz nur 12 Gemeinden, die einen offiziell zweisprachigen Gemeindenamen haben, davon 10 im Kanton Graubünden mit romanisch/deutschen Namen, dann einen italienisch/deutschen Namen im Tessin und einen französich/deutschen Namen im Kanton Bern:

• Biel/Bienne (Stationsnamen ebenfalls)
• Bosco/Gurin (Stationsnamen ebenfalls)
• Vaz/Obervaz (Stationsnamen ebenfalls)
• Brienz/Brinzauls (Stationsnamen ebenfalls)
• Lantsch/Lenz (Stationsnamen ebenfalls)
• Bergün/Bravuogn (Stationsnamen ebenfalls)
• Waltensburg/Vuorz (Stationsnamen ebenfalls)
• Domat/Ems (Stationsnamen ebenfalls)
• Celerina/Schlarigna (Stationsname Celerina)
• Sils im Engadin/Segl (Stationsnamen Sils/Segl Maria und Sils/Segl Baselgia)
• Breil/Brigels (Stationsnamen ebenfalls)
• Disentis/Mustér (Stationsnamen ebenfalls)

Die folgenden Stationsnamen sind offiziell zweisprachig (Staionsnamen beziehen sich immer auf die Ortschaft, nicht auf die Gemeinde):

• Evilard/Leubringen (Gemeinde Evilard)
• Magglingen/Macolin (Gemeinde Evilard)
• Sierre/Siders (Gemeinde Sierre)
• Feldis/Veulden (Gemeinde Tomils)
• Tumegl/Tomils (Gemeinde Tomils)
• Lenzerheide/Lai (Gemeinde Vaz/Obervaz)
• Stugl/Stuls (Gemeinde Bergün/Bravuogn)

Daneben gibt es 15 Gemeinden, die vom BFS im Anhang aufgeführt werden, weil es für sie gebräuchliche deutsche Namen gibt, die auch im amtlichen Verkehr verwendet werden dürfen. Ich teile sie in vier Kategorien ein:

1) Fünf zweisprachige Gemeinden

• Biel/Bienne → Biel (BE)
• Fribourg → Freiburg
• Sierre → Siders
• Evilard → Leubringen
• Meyriez → Merlach

2) die Hauptstadt eines offiziell zweisprachigen Kantons

• Sion → Sitten

3) drei franzöischsprachige Hauptstädte, eine grössere und eine bekanntere Gemeinde und eine unbekannte Gemeinde an der Sprachgrenze

• Delémont → Delsberg
• Genève → Genf
• Neuchâtel → Neuenburg
• Porrentruy → Pruntrut
• Gruyères → Greyerz
• Courgevaux → Gurwolf

4) Drei französischsprachige bernische Gemeinden, deren deutscher Name nach meiner Beobachtung nur noch sehr selten gebraucht wird:

• Saint-Imier → St. Immer
• La Neuveville → Neuenstadt
• Moutier → Münster (BE)

-- Gürbetaler 02:20, 23. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Kleine Korrektur: Freiburg im Üechtland ist offiziell nur französischsprachig, nicht zweisprachig. Zweisprachig ist die Stadt nur "offiziös"; das heisst die Stadt ist so nett und kommuniziert nach Bedarf auch auf Deutsch mit der Bevölkerung. Freiburg sollte also unter Kategorie 2) aufgeführt werden. --Terfili 17:27, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Gerade wegen einer Diskussion auf einem Nebenkrigsschauplatz[10] dendier ich bei Freiburg auf «Fribourg» als Lemma. Genf als Ausname ist ja über Häuffikeit erklärbar. Udn wenn ich die Gürbentalers.-Tabelle anschau, sit das neben Genf die einzige die hinten Blau ist. Wo nicht heute schon inder Wikipedia der offizelle (einheimische) Name oder Doppelname Name/Name verwendet wird.--Bobo11 21:09, 4. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Da wir hier darüber diskutieren, welche Regeln für die Zukunft korrekt sein könnten, ist eigentlich der heutige Zustand nicht unbedingt eine Argumentationshilfe, oder?-- Gürbetaler 23:53, 5. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Nun müssen wir noch darüber streiten, was "offiziell zweisprachig" heissen könnte. Eine Stadt, die in ihren Schulen französischsprachige und deutschsprachige Klassen führt, ist m.E. offiziell deutschsprachig, auch wenn dieselbe Stadt Mühe hat, Deutsch als Amtssprache anzuerkennen...-- Gürbetaler 23:53, 5. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Stimmt natürlich auch. Allerdings hat Chur auch eine rätoromanische Schule, ist deswegen aber natürlich noch lange nicht zweisprachig Deutsch-Romanisch. Ich fände es nur etwas seltsam, wenn man zum einen den offiziellen Name der Gemeinde zum Mass aller Dinge erhebt, aber dann bei der Frage, ob eine Gemeinde offiziell zweisprachig ist, eine differenzierte und pragmatische Einschätzung vornimmt. --Terfili 08:53, 6. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Nein. Ich finde auf der Website von Chur weder eine rätoromanische Version noch bei der Schule einen Hinweis, dass es eine rätoromanische Volksschule gäbe. Das Anmeldeformular für Neuzuzüger der Stadtschule Chur enthält keinen Hinweis auf die Existenz eines rätoromanischen Klassenzugs. Bis zum Beweis des Gegenteils gehe ich davon aus, dass die öffentlichen Schulen in Chur während der obligatorischen Schulzeit nur deutsch geführt werden.

Aus deinen Zeilen spricht sodann die Behauptung, nur jene Gemeinden seien offiziell zweisprachig, die einen zweisprachigen Namen führen. Das wäre dann auch wieder zu einfach. So bezeichnet sich die Stadt Murten selbst als zweisprachig, unternimmt aber deswegen keine Änderung des Gemeindenamens. Wir erkennen also etwa folgende Abstufung:

• 1) Die Gemeinde hat einen zweipsrachigen Namen und dokumentiert damit, dass sie zweisprachig ist. Beispiel Biel/Bienne.
• 2) Die Gemeinde hat offiziell zwei Amtssprachen, was sich in der Regel in einem Organisationsreglement oder so ähnlich feststellen lässt. So sagt das Règlement fixant l'organisation générale de la Ville de Fribourg et le statut des membres du Conseil communal (du 5 juin 2000) nichts darüber aus, dass deutsch eine offizielle Sprache sei, es sagt aber auch nicht das Gegenteil. Der einzige Hinweis ist, dass das Reglement nur auf Französisch existiert. Desgleichen in Murten, aber das Reglement besteht nur auf deutsch. Hingegen findet man in Leubringen alle Gemeindereglemente auch in deutscher Sprache und Art. 4 der Geschäftsverordnung des Gemeinderates besagt, dass sich jedem Mitglied freigestellt ist "sich der deutschen oder der fanzösischen Sprache zu bedienen". Zudem sollen Gemeindepräsident und Vizepräsident "unterschiedlicher Erstsprache" sein. Das ist deutlich.
• 3) Die Gemeinde dokumentiert durch das Führen der öffentlichen Schulen in zwei Sprachen (nicht: das Zulassen einer privaten Schule in einer anderen Sprache!), dass sie faktisch zweisprachig ist. Bei Siders finde ich keinen Hinweis, dass die deutschsprachige Minderheit eine Schule in ihrer Muttersprache besuchen kann. Hingegen fallen Freiburg und Murten klar in diese Kategorie.
• 4) Es existiert eine relevante Minderheit, die sich als traditionell hier ansässig und nicht als Zuzüger versteht (auch die Stadt Genf hat einen ansehnlichen Anteil deutschsprachiger Einwohner). Die Gemeinde ist somit faktisch zweisprachig, verlangt aber von der Minderheit, dass sie die offizielle Sprache in allen Lebenslagen beherrscht. Der Gemeindename, wie er von der Minderheit verwendet wird, muss somit als Endonym betrachtet werden. Sagt die deutschsprachige Minderheit im täglichen Leben "Sierre", ist dieses als Endonym zu verstehen, sagt sie "Siders", ist dieses das Endonym. Abgesehen vom offiziellen Bahnhofsnamen "Sierre/Siders" findet sich auch hier ein Hinweis, dass Siders ein Endonym ist.

In Ziffer 1) bis 4) geht es also nur um die Frage, ob es ein Endonym gibt. Ist das geklärt, erübrigen sich weitere Diskussionen. Weitere Diskussionen erfordern die Toponyme, also Genf, Sitten, Pruntrut und Delsberg. Einverstanden?-- Gürbetaler 12:58, 6. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Am einfachsten ist wenn wir die offziellen Gemeinde Namen verwenden, denn dann machen wir sicher mal grundsätzlich nichts falsches, und es ist eine einfache Regel. Dazu kommt das man schon heute, eien Ausnahmeregel für Fremdsprachige Orte kennt. Man muss die schon heute allgemein gültige Ausnamheregel für die Schweiz nicht aussser Kraft setzen, den Genf hilft sie. Mit der Regel, dass man über HK die deutsche Bezeichung des Ortes verweden darf, wenn diese als häuffig und im allgemeien Wortschatz bezeichent wird, damit hab ich kein Problem. Denn diese Ausnahme, von der Baweichung "offizeller Gemeinde Name" ist klar erklärbar. Einzig Bauweh geben mir bei der Lösung die Kantonshauptorte, welöche sie wie der Kanton nennen. Denn wir bezeichen alle die Kantone auf deutsch, und daraus gib es dann das Problem, dass Kanton und Hauptort ungleich geschreiben würden im Lemma, optimal ist das nicht. Da wäre mit Logik durch aus die Begründung, «wie der Kanton so der Hauptort» zu bringen . Wobei dann bei Freiburg, so ein Murks-Lema wie Freiburg im Üechtland herauskommt. Spätestens wenn dann, wenn es unklar wird welches Freiburg gemeint ist weicht der Schweizer normalerweise auf das offizelle «Fribourg» aus. --Bobo11 22:47, 6. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Freiburg im Üechtland ist überhaupt kein Murks, sondern die ganz normale deutsche Bezeichnung zur Unterscheidung von Freiburg i.Br., seit Urzeiten so bestens etabliert. Gestumblindi 22:53, 6. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Klar das Freiburg im Üechtland gibt es in der Literatur, aber auch im allgemeinen Sprachgebrauch. Das bezweifle ich mal lautstark. Das Problem taucht aber erst so richtig in solchen Lemmas wie Trolleybus Freiburg im Üechtland auf. Die Bezeichung ist jetzt wirklich eine Wikipedia Erfindung, und findet sich sonst nirgens.--Bobo11 23:05, 6. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Es haben noch nicht alle Diskussionsteilnehmer verstanden, wovon ich spreche. Wenn man oben auf "Projektseite" drückt, liest man: Im "deutschen Sprachraum (einschließlich zwei- und dreisprachiger Gebiete) ... werden hier die im jeweiligen lokalen bzw. regionalen deutschen Sprachgebrauch (am meisten) üblichen Schreibweisen für die Ortsnamen verwendet. Hilfreich kann ein Blick in entsprechende regionale deutschsprachige Zeitungen bzw. Online-Publikationen sein." Freiburg, Biel, Siders, Leubringen, Murten und Merlach bilden zweisprachige (deutsch- und französischsprachige) Gebiete. Hier ist also der von der deutschsprachigen Bevölkerung verwendete Name (Endonym) als Lemma einzusetzen und nicht der offizielle Name. Bezüglich der Verwendung von Exonymen (Genf, Sitten, Neuenburg, Pruntrut, Delsberg, Greyerz, Gurwolf, St. Immer, Neuenstadt, Münster) sagt die NK: "Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Rom, Warschau, Venedig, Elsass), soll er auch verwendet werden. ... Gibt es für einen Ortsnamen auch eine amtliche deutschsprachige Version, so wird diese verwendet. ... Bei Schweizer Ortschaften soll man sich nicht auf das Wortschatzlexikon der Uni Leipzig beziehen, da dieses keine Schweizer Medien berücksichtigt." Frage ist jetzt eigentlich nur noch, ob die Liste des BFS als "amtliche Version" angesehen wird. Ansonsten müssten wir einen Weg definieren, wie die Geläufigkeit ohne die Uni Leipzig festgestellt werden kann.-- Gürbetaler 01:23, 7. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ansonsten möchte ich noch einmal meinen Kompromissvorschlag einbringen: Kantonshauptorte deutsch lemmatisieren (abgesehen von Lausanne und Bellinzona, da hier Exonym ausgestorben bzw. ungewöhnlich), übrige Orte in der amtlichen Sprache. Denn sonst rotieren wir ewig um den Begriff der zwangsläufig relativen Gebräuchlichkeit herum und finden uns nie. Nach meinem Vorschlag könnten sich die Befürworter und die Gegner der Exonyme in der Mitte treffen – macht vielleicht niemand gerne, aber man könnte einmal einen Schlusspunkt setzen. Er hat überdies den Vorteil, dass Stadt und Kanton Neuenburg dann mit dem gleichen Namen lemmatisiert wären, das unschöne Nebeneinander von Neucha^tel und Neuenburg entfiele also. -- Freigut 15:22, 8. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Unter der Voraussetzung, dass die oben aufgeführten Endonyme nach den allgemeinen Regeln als Lemmata gesetzt sind, ist dieser Vorschlag für die Exonyme eine 95%-Lösung. Unschön ist sie im Falle Pruntrut, das nach meiner Einschätzung häufiger ist als Delsberg. Aber besser eine Regel als ein Chaos.-- Gürbetaler 20:32, 8. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich wäre mit diesem Vorschlag einverstanden. "Besser eine Regel als ein Chaos", wie Gürbetaler sagt. Gestumblindi 23:04, 8. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Im Zweifel amtliche Sprache ist sicher keine schlechte Regel. Bei denn Kantonshauptorte kann man zumindest von einer breiten Streuung des deutschen Namens ausgehen, da kann man argumetativ sagen, die sollten bei richtiger HK-Suche genügend verbreitet sein. Hatten Lausanne und Bellinzona überhaupt je einen deuschen Namen? Das Bistum, und das ist in der Regel eine gute Quelle für sowas, ist mir nur unter Lausanne bekannt. Bei Bellinzona sieht das ähnlich aus, überall Bellinzona. Über die Sitten, Neuenburg, Freiburg, Genf und Delsberg hingen stolpert man in der Schweiz hingegen recht häufig. Bei den offizell zweisprachigen Gemeiden, ist die Ausnahmen auch gerechtfertigt.

Das Ergäbe dann:In der Regel kommen in der Schweiz als Lemmas, die Namen in der amtliche Sprache zur Anwendung. Ausnahmen; Bei offizell zweisprachigen Gemeinden, wenn kein Doppelnamen vorhanden (z.B. Biel/Bienne), der deutscher Name. Und bei endsprechender Verbreitung des deutschen Namens (Nachweis über Häufikeitsklasse (HK)), bei den Kantonshauptorten bei denen es auch einen deutschen Namen gibt, kann davon ausgegangen werden, dass sie die HK erreichen.

Hab ich das jetzt richtig verstanden? Ist zwar nicht gerade kurz, sollte aber klar genug. Ein Hintertürchen steht offen, wer es aber ausserhalb der Kantonshauptorte anwenden will, ist in der Beweispflicht.--Bobo11 10:16, 9. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Wenn man die HK ins Spiel setzt: Wie stellst du die die Ermittelung der Häufigkeitsklasse für Schweizer Ortschaften vor? Falls es die von der Uni Leipzig sein sollten: dann hätte ich grösste Mühe, denn die HK sind für Schweizer Orte kein Massstab, da die Datenbasis ausschliesslich aus (inzwischen in die Jahre gekommenen) deutschen Zeitungen und Zeitschriften stammt. Die dortige Presse wird erstens kaum Regelungen haben, wie Schweizer Ortschaften (gerade kleinere) ausgeschrieben werden sollen und zweitens haben sie von der Ferne eine andere Wahrnehmung, d.h. sie wissen nicht, wie man anderssprachige Ortschaften in der Deutschschweiz üblich ausspricht. Ach ja: die Datenbasis an HK für Schweizer Orte ist sehr, sehr klein, und zudem wird sämtliche Literatur ignoriert.

Dann schon viel lieber bei Google Ngrams Hilfe nehmen (bsp: Delémont und Delsberg, in deutschsprachigen Büchern 1950-1990): [11]) --Filzstift ✑ 12:44, 9. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich schrieb nirgends was von der Uni Leipzig. Mein Vorschlag geht mehr in die Richtung, dass eben derjenige in der Beweispflicht ist, der nicht den offiziellen Namen sondern den deutschen will. Klar über die Formulierung kann man natürlich noch streiten, wichtig ist eben das wir mal damit Beginnen, denn als zu weit auseinander sind die Postionen hier in der Diskussion nicht.--Bobo11 12:50, 9. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ja, die Formulierung... betreffend Nachweispflicht (aber v.a. zur Gegenargumentation) sollten die, gerade für kleinere Ortschaften nicht helfende HK nicht erwähnt werden, auch wenn die HK für andere Länder (WP:NK#Anderssprachige Gebiete) manchmal fast der absolute Massstab ist (leider). Nachweise sind auch auf anderem Wege möglich. Die anderen Punkte waren für mich auch nicht strittig, sonst wäre ich auch darauf eingegangen (generell sollen meiner Meinung nach Orte so benannt werden, wie es die meisten Detuschschweizer sprechen würden, d.h. also Sion oder Fribourg, aber Genf). --Filzstift ✑ 15:20, 9. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Deine letzte Aussage ist eine unbewiesene Behauptung. Und vor allem: Ich habe noch nie einen Deutschschweizer Fribourg sagen hören, ausser wenn er französisch spricht. Der Deutschschweizer sagt Fryburg und dabei hört man das Schluss-g deutlich. Aber Fryburg ist ein Dialektwort und dieses in Schriftsprache umgesetzt ist nun mal in Gottes Namen Freiburg. -- Gürbetaler 01:22, 10. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ihr bewegt euch mit euren Ideen nicht im leeren Raum, wo sich durch das Festlegen von Regeln viel Arbeit ersparen lässt, sondern in einem gewachsen Umfeld, das wie jeder neue Lösungsansatz Ecken und Kanten hat, nicht allen gefällt uns auch später wieder einmal diskutiert werden wird. Im Gegenteil es entsteht Arbeit, nicht zu knapp. Habt ihr euch schon mal mit den Folgen einer Verschiebungsaktion von Orts- und Gemeindelemmata beschäftigt? Mit der Verschiebung ist es noch lange nicht getan. Es muss der ganze Artikel durchgelesen, Stellen mit dem Vorkommen des Lemma umgeschrieben werden. Ich höre euch schon aufschreien das kann ein Bot richten, es gibt automatischen Textersatz; und ihr habt recht vieles könnte automatisch erledigt werden, aber einiges eher nicht. Was ein Bot mit folgendem Satz im Artikel Bistum Sitten anstellen würde, wäre reiner Vandalismus -->Sitz des Bischofs und des [[Domkapitel]]s heute ist die [[Kathedrale]] ''Notre-Dame-du-Glarier'' in [[Sion]]/Sitten.. Genau darum eignen sich automatische Tools nur bedingt. Dass man, trotz der bei der Verschiebung erzeugten Umleitung, die Links anpasst versteht sich von selbst und gehört zum guten Ton, aber im selben Artikel wo ein Link drin steht könnten auch 20 weitere Erwähnungen nicht verlinkt sein und bei jeder könnte durch den Textersatz die Grammatik des Satzes zerstört werden. Es sind weiter sehr wohl auch Artikel betroffen, die das Lemma nur verwenden aber nirgends verlinkt haben, sowas würde nur eine Volltextsuche aufdecken. Veranschaulicht: Es gibt etwa 1554 Erwähnungen von Sion, 773 mal Freiburg im Üechtland, 1777 Neuchatel usw. Wer legt da die Hand ins Feuer dass es zu nicht zu noch mehr Fehlern kommt als wir sowieso schon haben? Wer setzt das um und hört nicht mittendrin auf (=Chaos)? Lohnt sich der Aufwand überhaupt wenn schon in 2, 3 Jahren die Regeln durch eine handvoll anderer Benutzer wieder geändert werden könnten? Es ist hier nichts in Stein gemeisselt, nicht mal NKs. --Horgner 11:00, 10. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Der Ausdruck "Namenskonventionen" ist mehrdeutig und mißverständlich, was auch auf das Selbst- und Außenverständnis dieser Konventionensammlung durchschlägt. Meines Erachtens sollten die "Namenskonventionen" lediglich eine Handreichung für die Abarbeitung folgender drei Schritte bieten:

• Sammeln aller existierenden Bezeichnungen eines Gegenstandes (Synonyme, Transkriptionen, Transliterationen, Übersetzungen, Schreibvarianten)
• Herausfiltern eines Sortiments der für enzyklopädische Zwecke brauchbaren Bezeichnungen aus dieser Sammlung
• Entscheiden, unter welcher dieser Bezeichnungen der Text angeordnet wird (die übrigen werden Weiterleitungen oder BKS)

Demzufolge sollten die "Namenskonventionen" überhaupt keinen Einfluß auf die Verwendung von "Namen" im Fließtext haben. Durch das Umhängen des Fließtextes von dem einen auf ein anderes Lemma (das nach den obigen Schritten ja bereits als Weiterleitung existiert haben sollte) ändert sich für den "Konsumenten" praktisch überhaupt nichts, es muß auch nichts umgeschrieben werden. --Epipactis 12:46, 10. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Demzufolge sollten die "Namenskonventionen" überhaupt keinen Einfluß auf die Verwendung von "Namen" im Fließtext haben. Für die meisten Lemmata stimmt das und wenn es nur um ein wenig andere Schreibweisen geht bin ich mit die auf einer Linie, nur sieht es ziemlich komisch aus wenn, wie heute im Artikel Evilard bereits im Einleitungssatz steht Leubringen (französisch Evilard) ist eine...... Solche Inkonsistenzen befürchte ich eben werden noch vermehrt. --Horgner 14:52, 10. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Haben wir das Chaos nicht schon heute? Ich persönlich beantworte die Frage mit ja. Also ändert eine "neue" NK auch nichts daran. Wichtig ist doch das wir bei den Lemmas mal Ordnung rein bekommen. Das jeder macht was er will, kann ja auch nicht die Lösung sein. --Bobo11 15:01, 10. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Richtig, wir sind heute nicht konsistent und wir werden es auch mit jeder Regel nicht sein. Ausser wir nehmen eine konsistente Liste, am Besten die vom BFS, und ergänzen mit dem Kantonskürzel, wo notwendig. Genauso wie wir bisher strittige Fälle immer behandelt haben. Eine Regel zu definieren die dann doch wieder interpretiert werden muss ist m.E. immer wieder der Anlass für Endlosdisks. (Ruhe werden wir so nicht kriegen, meine Voraussage) --Horgner 14:23, 16. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Nötig wäre vor allem eine klare Terminologie. "Lemma" sind sämtliche zugelassenen Stichworte. Funktional besteht doch zwischen den Stichworten, die "nur" als Weiterleitung auf einen Artikel führen, und demjenigen, unter dem der Artikel "direkt" steht, überhaupt kein Unterschied. Es sind allesamt "Lemmata". Davon abzugrenzen sind lediglich die nicht zugelassenen Stichworte, wie deklinierte oder konjugierte oder ausgemacht ungebräuchliche Formen.

Man muß sich von dem Gedanken lösen, die Artikel-Hauptüberschrift sei "das Lemma" im eigentlichen Sinn und hätte eine wertende bzw. didaktische Funktion, würde die jeweilige Bezeichnung gewissermaßen zur Einzig Wahren und Korrekten stempeln. In Wirklichkeit hat die Hauptüberschrift nicht viel mehr als eine dekorative Funktion, wobei lediglich pragmatisch versucht wird, dabei so weit wie möglich dem Dekorationsgeschmack bzw. der Erwartungshaltung einer Mehrheit oder einer maßgeblichen Minderheit zu entsprechen. Gäbe es gar keine Hauptüberschrift über den Artikeln, was ja ohne weiteres möglich wäre, dann wären alle Lemmata gleichrangig bzw. ihre Gleichrangigkeit offensichtlich, d.h. der Unterschied zwischen Weiterleitung und "eigentlichem Lemma" samt allen darauf aufsetzenden Streitigkeiten hätte gar keine Existenzgrundlage. Jede Klientel könnte dann den Artikel unbelästigt über genau den Zugang aufrufen, den sie für den einzig richtigen und wahren hält. Ein später in den Raum kommender Betrachter einer anderen "Partei" würde gar nicht bemerken, daß der Artikel, aus seiner Sicht, ganz "falsch" aufgerufen wurde.

Die Last des Aufdröselns, welche Bezeichnung aus welchen Gründen von welcher Klientel favorisiert wird, sollte deshalb der Artikelüberschrift so weit wie möglich abgenommen und auf den Einleitungssatz verlagert werden. --Epipactis 12:16, 12. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Leider wird das von der heutigen Software nun eben nicht gerade so gemacht und der Begriff unter dem der Artikel faktisch geschrieben wurde steht prominent und fett über allem. Es würde auch nicht gross helfen, bei der aktuellen Disk, denn innerhalb eines Artikels sollte man sich schon einigen können welcher Begriff nun verwendet wird. Aber vielleicht gibt's ja bald nach dem Bild- auch den Textfilter, dann kann das jeder darstellen lassen wie er will. :-( --Horgner 14:23, 16. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Zu Fribourg: Dieses im Üechtland treibt schon seltsame Blüten. Da wird bereits der gleichnamige Kanton als Kanton Freiburg im Üechtland bezeichnet. Wetten, die haben dazu Wikipedia konsultiert ... -- 194.230.155.8 02:33, 28. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Auf der Diskussionsseite der Bahnstrecke Wrocław–Szczecin begann eine Diskussion über die richtige Wahl der Lemmata bei ausländischen Eisenbahnstrecken. Die Frage ist grundsätzlich, ob auch Bahnstrecken analog zu den ausländischen Ortbezeichnungen benannt werden sollten (also am konkreten Bsp. nicht Bahnstrecke Wrocław–Szczecin sondern Bahnstrecke Breslau–Stettin)? Für Ortsnamen gilt ja die Konvention, falls der deutschsprachige Ortsname im deutschen Wortschatz präsenter ist auch diesen zu Wählen. Warum gilt das für Bahnstrecken bislang nicht? Meiner Meinung nach sollte in einer Enzyklopädie eine Analogie in der Bezeichnung herrschen. Mit freundlichen Grüßen Südstädter 16:29, 20. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Kopie aus Portaldisk, etwas erg.:
Die NK beziehen sich auf die jeweiligen _Artikellemmata_, auf nix anderes. Die NK für Orte beziehen sich auf Ortsartikel, nicht auf Bahnhofsartikel. Die NK für Orte werden hier nicht in Frage gestellt.
Wenn Du statt Szczecin Stettin schreibst, kriegst Du Probleme. Bahnhof Stettin Gumience? Nein, bitte nichts anderes als den aktuellen offiziellen Namen ggf. in Kurzfassung.
Die NK für Bahnstrecken sehen vor, die _Bahnhofsnamen_ der Endpunkte zu nehmen. Die sind immer landessprachlich. Statt der Bahnhofsnamen _kann_ u.U. der Ortsname benutzt werden. Damit kann aber nur der landessprachliche Name gemeint sein, im Sinne von Kurzfassung des Bfsnamens. Sonst kommen Inkonsistenzen. Was würde aus Bahnstrecke Szczecin Dąbie–Świnoujście? Stettin Dąbie–Świnoujście? Doch nicht ernsthaft, oder? Altdamm waere nicht durch die NK gedeckt, und die einen Stettiner Strecken und Szczecin, die anderen unter Stettin kanns ja wohl auch nicht sein. --88.250.75.251 17:29, 20. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Trotzallem bin ich der Meinung, dass der Enzyklopädie hier eine klare Linie fehlt. Welchen Sinn hat es denn bitte Orte wie Breslau, Stettin, Warschau, Prag usw. als Ortsartikel in ihrer deutschen Variante zu verwenden und die Bahnstrecken inkonsequent einmal in Landessprache und mal in deutscher Variante als Lemmata zu wählen? Als Bsp. für letztere Variante sollen hier einmal Bahnstrecke Sankt Petersburg–Moskau, Schnellfahrstrecke Dresden–Prag und Schnellfahrstrecke Peking–Shanghai dienen. Warum diese Ausnahmen? Mir fehlt hier eine klare Linie. Viele Grüße Südstädter 18:43, 20. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ein großes Streitfeld, bzw. ein Feld von Chaos, Kuriosem und Quatsch ist das der Schreibweise von Titeln musikalischer Werke. Im Prinzip trifft es auch Bücher und Filme, dort gibt es aber wenig Ausreißer und brauchbare Datenbanken als Quelle. Typischerweise gibt es bei Liedern und Alben in den Diskussionen

• Amazon und andere Internethändler (oder gleich Google) als Instanzen in Rechtschreibfragen
• Quellen, die voller Rechtschreibfehler sind, aber ausgerechnet beim Titel keinen Fehler gemacht haben sollen
• Beliebigkeit bei der Wahl der Ausschlag gebenden Quelle, mal ist es das Cover, mal Homepage, Label, Amazon & Co., Allmusic & Co. usw.
• Überinterpretation von Quellen, wenn z.B. ein Singlecover als ultimativer Beweis genommen wird, auf dem Album oder einem späteren Best-of o.Ä. wird es dann wieder anders geschrieben
• Inkonsistenzen bei der Umsetzung, bspw. wird Blockschrift nicht umgesetzt, vollständige Kleinschreibung dagegen schon
• wilde, unbelegte Spekulationen über den berüchtigten "Willen des Künstlers"

Insbesondere letzten Punkt halte ich für ein großes Problem, weil fast immer, wenn der WP-Leser auf einen Titel in falscher Schreibweise trifft, eine Erklärung dafür fehlt. Die Frage ergibt sich besonders im Musikbereich deshalb so häufig, weil

• die Datenbanken der Onlinehändler meist einfach jedes Wort eines Titels mit einem Großbuchstaben beginnen, selbst im Deutschen
• die Covergestaltung die Aufgabe von Designern ist - und wenn schon bei normalen Alltagsverpackungen die Rechtschreibung dem Effekt zum Opfer fällt, dann ist das bei Covern noch schlimmer
• die Homepage-Gestalter dem folgen oder selbst etwas erfinden, auch da geht Inhalt und Wirkung über korrekte Rechtschreibung
• im Musikbereich kopiert und abgeschrieben wird, was das Zeug hält, ohne dass das Bewusstsein für Rechtschreibung besonders ausgeprägt wäre, wie es im Literaturbereich naturgemäß eher der Fall ist

Fehler können sich also massenhaft multiplizieren, obwohl es wirklich falsche und keine gewollt falschen Schreibweisen sind. Oder Schreibweisen können beliebig voneinander abweichen, z.B. auch, wenn das Design bei Single, Album, Best-of, Homepage, MySpace usw. geändert wird, und es ist dem Zufall überlassen, ob die WP eine gewollt oder eine wirklich falsche oder eine zufällig oder tatsächlich richtige Schreibweise erwischt.

Deshalb mein Vorschlag als Regelergänzung:

• Grundsätzlich sind alle Titel entsprechend der Rechtschreibregeln der jeweiligen Sprache der deutschen Rechtschreibung bzw. der Regeln zu anderen Sprachen (siehe Schreibweise fremdsprachiger Titel) zu schreiben, es sei denn, es ist ein ausdrücklicher Grund für eine besondere Schreibweise gegeben und dieser ist auch im Artikel angeführt.

Damit

• entfiele jede Übernahme von werbewirksamem Design
• die WP hätte eine einheitliche, verlässliche und seriöse Schreibweise und
• es gäbe kaum noch Streit um die wahre Quelle der Weisheit. -- Harro 16:19, 24. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Aber was wäre denn dann mit den ganzen englischen Titeln? Vorne steht unter Punkt 6, dass unsere Regelung "keinem anerkannten englischen Standard" folgt, also kann man wohl auch nicht sagen, dass sie der englischen Rechtschreibung tatsächlich folgen, sondern allenfalls gewissen Vereinbarungen oder Empfehlungen, die eine gewisse Verbreitung haben, jedoch eben keine verbindlichen und einheitlichen Regeln im Sinne von Rechtschreibregeln darstellen.--Kramer ...Pogo? 18:27, 1. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Das ist eine Folge eines Streites, den hier ein Benutzer, dessen damaligen Namen man nicht nennen darf, ohne gesperrt zu werden, vom Zaun gebrochen hat, um die Verschiebung von Supply Chain Management auf Supply-Chain-Management durchzusetzen, was in der Löschung von WP:Namenskonventionen/Englisch resultierte. Diese folgten den Regeln im Chicago Manual of Style oder dem Oxford Manual of Style, kurz: Das erste und letzte Wort immer groß, Substantive immer groß und alles mit vier Buchstaben und mehr immer groß. Die andere Möglichkeit im Englisch ist nur das erste Wort und Namen groß, alles andere klein. Das wird von den meisten Zeitungen befolgt. Ich bevorzuge die erste Variante. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:33, 1. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Der Einwand ist richtig, da er genau auf das Missverständnis hinweist, das sich durch die ganze Problematik zieht, nämlich dass es so etwas wie einen englischen Duden bzw. eine Amtliche Rechtschreibung gäbe. In dieser Hinsicht ist der erste Satz bei "fremdsprachige Titel" auch unglücklich, weil er das Missverständnis eher befördert. (Trotzdem würde ich nicht von "gewisser Verbreitung" sprechen, prinzipiell sind das die anerkannten Regeln fürs Englische, deshalb gibt es bei Buch und Film nur wenig Probleme, nur sind sie nicht bis ins Detail einheitlich festgelegt.)

Meine gewählte Formulierung ist vielleicht ebenfalls zu kompakt und missverständlich, genau deshalb, weil ich mal wieder deutsche und andere Sprachen zusammenpacken wollte. Ich habe es jetzt oben mal etwas ausführlicher ausgedrückt.

Das Supply-Dingens ist jedoch kein Fremdsprachentitelproblem, sondern ein Fremdwortschreibungsproblem der deutschen Sprache und Zeitungsüberschriften sind ebenfalls eine andere Baustelle. -- Harro 01:09, 2. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich sehe das auch so: "Supply-Chain-Management" ist ein deutsches Wort und kein Titel, folgt damit der deutschen Orthografie (ebenso wie "Supply-Chain-Verantwortlicher"). Wäre es Teil des Titels eines englischsprachigen Buches, dann müsste man es in der englischen Originalschreibweise schreiben, also z.B. "An Introduction to Supply Chain Management". In diesem Abschnitt geht es um Letzteres, also um Titel. In der Tat ist gerade in englischen Titeln die Groß-/Kleinschreibung sehr kompliziert herauszufinden, da es, wie oben erwähnt, sehr viele "Guidelines" gibt. Fraglich also, warum man Chicago folgt und nicht Harvard (das Meiste wie in der normalen englischen Orthografie klein schreiben). Bei britischen Publikationen könnte man natürlich grundsätzlich Oxford folgen. In deutschen Titeln sehe ich hingegen kein Problem. 92.231.206.230 00:10, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Für die geltende Schreibung fremdsprachlicher Titel gibt es drei überzeugende Gründe. Zum ersten ist es bei Büchern und Filmen üblich und weit verbreitet (auch der Allmusic-Guide macht es bei Musik ansatzweise so) und es wäre schwer zu vermitteln, wenn man denselben Titel als Buch oder Film anders schreiben würde, als bei Liedern und Alben. Zum zweiten ist Einheitlichkeit innerhalb der WP in dieser Frage sicherlich wünschenswert, die Kompetenz für die englische Sprache liegt aber eindeutig in der en-WP, und die hat sich auch so entschieden. Und schließlich gab es sogar ein Meinungsbild und damit einen bindenden Beschluss dazu, diesem Prinzip zu folgen. -- HvW 03:40, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Es gibt in WP drei Gewässer namens Bauerngraben, zwei davon - Bauerngraben (Ohre) und Bauerngraben (Neue Luppe) sind Fließgewässer, bei Bauerngraben (Naturschutzgebiet) handelt es sich um einen episodischen, oberflächlich abflusslosen See (wohl ein Erdfall im Karst), in dem der Glasebach (Bauerngraben) verschwindet. Nun finde ich das aktuelle Lemma Bauerngraben (Naturschutzgebiet) unglücklich, da es die Lage nicht näher bezeichnet. Darf man es in Bauerngraben (Glasebach) umbenennen, auch wenn es sich beim Glasebach um einen Zufluss handelt? Oder ist Bauerngraben (Roßla) nach dem nächsten Ort besser? F. 22:15, 25. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

ist es nicht egal? Der Leser wird, wenn er es direkt sucht Bauerngraben eingeben. Wird er dann nicht schnell erkennen welchen Graben er sucht? - Ansonsten ist das wohl eher eine Frage die beim Artikel diskutiert werden sollte, denn es ist soweit ich sehe keine allgemein Regelauslegung nötig ...Sicherlich ^Post 22:28, 25. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Na ich hab eben den Bauerngraben bei Roßla gesucht, ohne zu wissen, ob es ein Fluss, ein See, ein NSG ist. Die BKL hilft dann nur per Ausscheiden. Wenn's keine Grundsatzfrage ist, soll mir's recht sein. F. 22:34, 25. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Wenn ich das richtig sehe, dann liegt der See im Naturschutzgebiet Gipskarstlandschaft Questenberg [12] und ist selber kein eigenständiges Naturschutzgebiet. Da ist allein das Lemma schon irreführend. Ich wäre für eine Verschiebung auf Bauerngraben (Glasebach), da sich nach meiner Kenntnis der See auf dem Gebiet zweier Gemeinden befindet. --SteveK ?! 12:36, 26. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

wie gesagt; Diskussion:Bauerngraben (Naturschutzgebiet) ...Sicherlich ^Post 12:46, 26. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Die überschrift sagt alles - siehe Goethe-Institut vs. The Tavistock Institute. --Espoo 22:55, 27. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

zur Realität Tavistock Institute vers. The Tavistock Institute ... war dein SLA zu Tavistock Institute ein Verschiebewunsch? ... Hafenbar

Ja, der artikel sollte ganz eindeutig auf den namen "Tavistock Institute" verschoben werden, siehe Massachusetts Institute of Technology und alle anderen entsprechenden eigennamen.

Ein gröszeres problem ist das fehlen hier auf Wikipedia:Namenskonventionen von erläuterungen zum gebrauch des bestimmenten artikels in fremdsprachigen namen. --Espoo 00:27, 20. Nov. 2011 (CET)Beantworten

bzw. Tavistock Institute vs. The Tavistock Institute vs. Tavistock Institute of Human Relations, letzteres ist die in der Einführung des Artikels genutzte Bezeichnung, was ggf. geeigneter wäre da es wohl auch das Tavistock Institute of Medical Psychology gibt und dies natürlich bei der Suche in ngrams nicht berücksichtigt wird. --Cepheiden 13:11, 9. Nov. 2011 (CET) P.S. deutschsprachige Literatur nicht vernachlässigen [13]Beantworten

Wir sollten uns da wohl nach der englischen WP richten. Anscheinend ist es so dass man mit "Tavistock Institute" immer "Tavistock Institute of Human Relations" meint, und immer "Tavistock Institute of Medical Psychology" benutzt wenn man dies meint. --Espoo 00:27, 20. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Es gibt manche Fälle wo die Singularregel gewisse Stilblüten erzeugt, einfach weil man den Begriff im Singular nicht oder nur sehr selten verwendet wird (z. B. querbeet Edler Wilder, Killerspiel, Chemtrail...). Zwar sagt NK dazu schon was: Es ist auf jeden Fall zu vermeiden, künstlich einen Singular zu erzeugen, nur um die Singularregel einzuhalten, wenn die Pluralformen ein gesamtes Thema umfassen, die Singulare jedoch nur einen Spezialfall oder ein eingeschränkten Bereich des Themas. Das ist aber ziemlich nebulös. Sollte man da etwas präzisieren.--Antemister 18:22, 9. Nov. 2011 (CET)Beantworten

+1 - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 18:30, 9. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Hallo! Da es zum wiederholten Mal im Bereich Essen und Trinken vorkam, an dieser Stelle der Hinweis, daß sich die Regeln offenbar widersprechen, oder nicht für jeden logisch sind. Es heißt unter Allgemeines:

• "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." und
• "Der Artikeltitel richDer Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.).

Unter Sonderzeichen:

• "Artikelnamen, die auf dem lateinischen Alphabet beruhen, aber Sonderzeichen (z. B.: ð/Ð, æ/Æ, ə/Ə) oder diakritische Ergänzungen (Beispiel: á, Õ) enthalten, werden grundsätzlich wie in der Ursprungssprache üblich geschrieben (z. B. São Paulo, Friðrik Þór Friðriksson, İlham Əliyev)."

Diese beiden Regeln widersprechen sich offenbar so, daß Aperitif nach Apéritif verschoben werden sollte, obwohl es im Deutschen Sprachschatz enthalten ist, und in der Fachliteratur auch ohne Sonderzeichen geschrieben wird. Würde darum vorschlagen, bei der Regelung für Sonderzeichen eine Klarstellung hinsichtlich des Vorbehalts der Deutschen Sprache einzufügen.Oliver S.Y. 18:15, 16. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Die Schreibweisen-Regelung ist schlecht formuliert und sollte überarbeitet werden. Wenn sie nicht sogar ganz überflüssig ist und sich das Vorgehen schon aus den ersten beiden Regeln ergibt.

Die Enzyklopädie ist doch gar nicht ermächtigt, über Schreibweisen zu verfügen, sie evtl. zu modifizieren oder gar eigene zu kreieren. Sie hat lediglich existierende (d.h. nachweisbare) Schreibweisen bzw. Synonyme zu sammeln, daraus eine für ihre Zwecke brauchbare Auswahl zusammenzustellen und dann die Entscheidung zu treffen, welche Variante als Artikeltitel verwendet wird. Im ersten Schritt fallen z.B. konjugierte/deklinierte und total ungebräuchliche Formen heraus. Die verbleibenden sind sämtlich als Lemma anzulegen. Damit ist zunächst gewährleistet, daß der Artikel von jedem Kenntnishintergrund her auffindbar ist, und ein eventueller Verschiebewunsch jedenfalls keine Dringlichkeit hat. Erst im letzten Schritt, der Bestimmung des Artikeltitels, kommt die "Gebräuchlichkeit" ins Spiel. Da wir uns in der deutschsprachigen WP befinden, sollte man deutschsprachige und mit dem deutschen Alphabet schreibbare Artikeltitel als Grundzustand der Gebräuchlichkeit ansehen und eventuellen Abweichungen die Begründungspflicht zuweisen. Da solche Abweichungswünsche mit großer Regelmäßigkeit wiederkehren, sollte man nach und nach einen Katalog akzeptabler Gründe zusammenstellen, bspw.:

• es existiert gar keine deutschsprachige bzw. mit dem deutschen Alphabet darstellbare Bezeichnung
• eine existierende deutschsprachige bzw. mit dem deutschen Alphabet darstellbare Bezeichnung würde heftig mit dem Artikelinhalt kontrastieren (oft bei wissenschaftlichen Texten oder solchen über zweisprachige Gebiete)
• mit dt. Bezeichnung ist keine Eindeutigkeit erzielbar
• dt. Bez. sind nur für einen verschwindend geringen Teil einer systematisch zusammenhängenden Sachverhaltsklasse verfügbar

Wie gesagt, es geht ja "nur" um die Bestimmung der Artikelüberschrift, der man keine wertende bzw. didaktische Funktion unterlegen sollte. Das ist allein Angelegenheit des Textes. Man sollte also auch ein Mindestmaß an Toleranz entwickeln und notfalls ein oder beide Augen leicht zukneifen und auf den Text fokussieren, wenn er mal unter einem unsympathischen Lemma steht.

Zum konkreten Fall: "Aperitif" ist nachweisbar und zweifellos gebräuchlich. Triftige Gründe im obigen Sinne für eine Bevorzugung von "Apéritif" liegen nicht vor. --Epipactis 12:51, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich sehe keinen Widerspruch. Wenn im Duden Aperitif steht, dann sollte es auch so heißen. Das deutsche Wort Aperitif enthält keine diakritischen Zeichen (höchstens das französische Wort Apéritif, aber wir tragen ja in der deutschen Wikipedia nur deutsche Wörter ein). Hingegen enthält der Name Friðrik Þór Friðriksson diakritische Zeichen. Die Regel hier besagt, dass diese auch im Lemma verwendet werden. 92.231.206.230 23:58, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Mit der Bitte um Stellungnahme und ggf. Vorschläge bezüglich

• Rechtsstaat
• Rechtsstaat (Deutschland)
• Rechtsstaat (Deutschland) (geltendes Verfassungsrecht)
• Rechtsstaat (Deutschland) (Wort- und Begriffsgeschichte)

sowie

• Rechtsstaat (Begriffsklärung)

cc: PD:Recht, WP:BKF --Normalo 10:51, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Das ist die konsequente Anwendung eines allerdings umstrittenen Konzepts des Portals Recht. Du findest Infos dazu unten: Portal:Recht/FAQ. Grüße --h-stt !? 16:18, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Wir haben uns in den letzten Tagen gefragt, was man nun eigentlich noch in Rechtsstaat aufnehmen könnte? Nachdem alles in Klammerlemmata ausgelagert worden ist, wurde der Artikel in der QS des Portals eingetragen und harrt seitdem einer Bearbeitung...--Aschmidt 23:52, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Der Artikeltitel besteht aus dem Lemma und ggf. einem Klammerzusatz. Bei doppeltem Begriffsklärungsbedarf geschieht dies durch ein "alternatives Attribut oder durch zusätzliche Attribute im Klammerzusatz". Es sollte also entweder mit einem Ausdruck in natürlichsprachiger Weise gelöst werden (also bspw. "geltendes Verfassungsrecht in Deutschland" und "Wort- und Begriffsgeschichte in Deutschland" (?)) und wo das nicht geht oder nicht sinnvoll ist, werden die beiden "Unterscheider" durch Komma getrennt ("Deutschland, geltendes Verfassungsrecht" und "Deutschland, Wort- und Begriffsgeschichte"). Doppelklammern und gar Schachtelklammern sollte es eigentlich nicht geben. -- HvW 03:58, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich glaube, mit einem Komma können alle Beteiligten gut leben. Bitte beachtet, dass die Artikel von jemandem bearbeitet wurden, der offenbar mächtig viel Ahnung von dem Thema hat. Wir sollten deswegen vorsichtig sein, nichts kaputt zu machen. --Gnom 08:29, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ein Aufbau der Lemmata nach Schema Thema (Kapitel 1) (Unterkapitel 1) -wie hier offenbar beabsichtigt- entspricht so gar nicht der üblichen Vorgehensweise, egal ob Mehrfach-, Schachtelklammer oder Komma-Konstruktion. Witzigerweise existiert ja noch nicht mal Thema (Kapitel 1).

Zur üblichen Benennung siehe nur Politisches System Deutschlands, aber eben nicht
Politisches System (Deutschland, Weimarer Republik) oder beliebige Varianten davon.

Im Übrigen ist es schwer zu erkennen, wie und warum ein vernünftiger Titel einen Artikeltext kaputt machen sollte. --Normalo 17:25, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Wer das Bläßhuhn für „tiergeschützt“ hält, den Tüpfel-Enzian für „pflanzengeschützt“, den Jugendlichen für „jugendgeschütz“, Frau Merkel für „personengeschützt“ und das Neandertal für „landschaftsgeschützt“, der darf auch die Wartburg für „denkmalgeschützt“ und die Akropolis für „denkmalgepflegt“ halten. - Aber wie viel Zunftjargon (Wolf Schneider: Deutsch für Profis. Wege zu gutem Stil. München, 1999, ISBN 3-442-16175-4) verträgt Wikipedia wirklich? Wer als Ausländer die Logik der deutschen Sprache schätzt, der beginnt hier in keinster Weise als Einzigster zu zweifeln, auch am Duden.--Craftsman 02:36, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

http://www.duden.de/rechtschreibung/denkmalgeschuetzt - was willst du uns genau sagen? "Denkmalgeschützt" ist vielleicht kein besonders schönes, aber ein verbreitetes, bekanntes Adjektiv. "Tiergeschützt" oder "pflanzengeschützt" hingegen nicht. Die Sprache ist nicht konsequent. Und was hat das mit WP:NK zu tun? Gestumblindi 02:46, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Die unsägliche Adjektivierung des Wortes Denkmalschutz hat schon bei Wikipedia in mehreren Lemmata Einzug gehalten. (Beispiel) Auch „der Duden hat kapituliert.“ (Wolf Schneider: Deutsch für Profis. Wege zu gutem Stil., Hamburg 1984 u. München, 1999, ISBN 3-442-16175-4). Weshalb meine Warnung vor der Verwendung dieser Adjektivierungen in Wikipedia?

• Gewässerschutz: wäre nicht Rheinau-Altenburg logischerweise etwa vor Hochwasser geschützt wenn es „gewässergeschütz“ wäre? Oder ist es doch der Rhein, der „gewässergeschützt“ ist, vor Verschmutzung etwa? Es ist aber der Hochrhein, der unter Gewässerschutz steht und Rheinau-Altenburg, das vor Hochwasser geschützt wird, also gewissermaßen „gewässergeschützt“ wird!
• Wildschutz: wäre nicht viel mehr der Buchensetzling etwa vor Wildfraß geschützt, wenn er „wildgeschützt“ wäre? Oder ist es doch das Rotwild, das „wildgeschützt“ ist, etwa vor Wilderei? Es ist tatsächlich das Rotwild, das unter Wildschutz steht und der Buchensetzling, der vor Wild geschützt wird, also „wildgeschützt“ wird!
• Denkmalschutz: wäre damit nicht logischerweise ein Altbau etwa vor den Denkmalbehörden geschützt, wenn er „denkmalgeschützt“ wäre?

Wir sehen: bei einer Adjektivierung soll verständlicherweise ein Schutz vor dem Substantiv erfolgen, das der Adjektivierung zum Opfer fällt. Der Wind ist nicht windgeschützt, sondern der Sitzplatz ist vor Wind geschützt! Vor Allem wird aber hier die Absurdität dieser volksnahen Adjektivisierung deutlich. Volkes Sprache ist vielleicht nicht konsequent und logisch, Wikipedia sollte es aber sein! Auch dann, wenn die Aussicht auf die Auszeichnung Unwort des Jahres dabei flöten geht. Raus mit dem Presse-Jargon!--Craftsman 13:01, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Möglicherweise unterliegst du einem Mißverständnis. Die Wikipedia hat nicht das Ziel die deutsche Sprache zu beeinflussen. Sogar ausdrücklich nicht. Weder in eine, noch eine andere oder eine dritte Richtung. ...Sicherlich ^Post 13:35, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Das Problem mit den "Sprachschützern" ist, dass sie sich die Deutungshoheit über die Sprache und ihre Konstruktionsmöglichkeiten anmaßen. Nichts, aber auch überhaupt nichts legt fest, dass "...geschützt" ausschließlich mit "vor ... geschützt" gleichzusetzen ist. Denkmalgeschützt heißt unter Denkmalschutz stehend (vgl. Duden) einzig aus dem Grund, weil es in diesem Sinn verwendet wird. Und diese Kontraktionen als "Volkes Sprache" (Umgangssprache) oder Pressejargon abzutun ist im Gegenteil Beweis, dass da jemand selbst die Funktionsweise von Sprache nicht versteht. Man nehme nur die Kontraktionen Hundekuchen und Rinderpastete. Die Konstruktion sieht gleich aus, hat aber glücklicherweise nicht die gleich Auflösung. Und Turmspringen ist glücklicherweise nicht die verschärfte Form eines Turmschwankens. Die Sprache ist randvoll mit solchen Inkongruenzen und die Hälfte aller Wortspiele basiert darauf. Nur um mal klarzustellen, was von solchem Sprachpurismus zu halten ist.

Im Übrigen haben meine Vorredner völlig recht, die WP - und vor allem die hier versammelte Laienschar - hat Sprache nicht zu beurteilen und keine Sprachfestlegungen zu treffen. Maßgeblich sind Rechtschreibrat, Wörterbücher und der allgemeine, verbreitete Sprachgebrauch. Und im Zweifelsfall ist sowieso immer die ursprüngliche Formulierung beizubehalten, wenn sie, wie hier, jeder normale Mensch richtig verstehen wird. -- HvW 15:09, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Habe auch ein Beispiel: Bauernspeck stammt vom Bauern und besteht nicht aus Bauern, während sich die Bauernbewegung um Bauern kümmert.

Trotzdem frage ich mich mich ob die Seite Denkmalgeschützte Objekte in Österreich nicht in Denkmalschutz in Österreich umbenannt und endsprechend ausgebaut werden sollte, gleiches oder ähnliches gilt auch für die ganzen abhängigen Seiten und Vorlagen--Schnellbehalter ^Fragen 15:24, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Für die Einzelnen Bezirke würde ich eine Liste der Denkmäler in Innsbruck vorschlagen--Schnellbehalter ^Fragen 15:26, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Die beiden genannten Formulierungen drücken unterschiedliche Inhalte aus. "Denkmalgeschützte Objekte in..." umfasst lediglich die Objekte selbst, "Denkmalschutz in ..:" würde einiges mehr beeinhalten, etwa die relevanten Gesetze, die zuständigen Einrichtungen usw. --Global Fish 15:30, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Wenn das so ist, dann habe ich den Begriff „Mutterschutz“ bisher immer völlig falsch verstanden. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:51, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Warum Denkmalgeschützte Objekte in Österreich nicht in Denkmalschutz in Österreich umbenannt wird, hat den Grund, dass auf dieser Seite eine Zusammenstellung der einzelnen Listen bezw. Unterteilungen der Objekte dargestellt wird, während eine Seite Denkmalschutz die gesamten Verfahren, Gesetze, Behörden etc. beinhalten würde. Zum zweiten: Wenn du die Seite Denkmalgeschützte Objekte in Innsbruck anschaust, steht kein einziges Objekt itself drauf sondern auch nur wieder die Links auf eben Listen, wo diese aufgezählt werden. Außer dieser Logik ist damit jederzeit ersichtlich ob es sich eben um eine solche Liste von Obkjekten oder nur eine Linkliste handelt. Der Logik entsprechend müsste es heißen: Liste mit Listen denkmalgeschützter Objekte in Innsbruck - aber das wird ja hoffentlich keiner wollen und damit einRotlink bleiben :-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 16:06, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

PS: Denkmäler und Denkmalgeschützte Objekte sind nicht unbedingt dasselbe. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 16:06, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich bin ein wenig verwirrt, was die Anwendung der Namenskonventionen auf Städte und Gemeinden in Luxemburg betrifft. Hier heißt es, dass Luxemburg zum deutschen Sprachraum gehört. Viele Städte (Dudelange, Differdange, Esch-sur-Alzette, Wormeldange, Erpeldange) stehen aber unter ihren französischen Bezeichnungen. Aber auf der hier verlinkten Seite Liste der Gemeinden im Großherzogtum Luxemburg stehen die Namen der meisten Gemeinden wiederum auf Deutsch. Gibt es irgendeine Richtschnur, nach der die Lemmata der luxemburgischen Gemeinden benannt werden sollen? (Ich selbst - als Grenzbewohner - kenne viele deutsche Bezeichnungen auch nur aus Wikipedia) Rotwurst 21:43, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Habe die so was wie eine offizellen Namensliste. In der Schweiz hilft meist das Amtliches_Gemeindeverzeichnis_der_Schweiz weiter. Da ist grundsätzlich mal ausschlaggebend ob die Gemeinde offizell Deutsch oder Franzöischsprachig ist. Dummm sind eigentlich nur die Fälle wo Zweisprachikeit herscht. Siehe abschnitt Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#Geographische Namen: Toponyme der Schweiz.--Bobo11 21:50, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Viele Orte in Luxemburg haben drei Namen: Deutsch, Französisch, Luxemburgisch. Traditionell stehen die Namen in Luxemburg oft auf Französisch auf den Schildern, kursiv oft auf Luxemburgisch. Doch so einfach ist es nicht, da man in Luxemburg ja nun einmal auch Französisch spricht. Dies aber ist die deutschsprachige Wikipedia. Somit könnte man argumentieren, dass man die Orte hier, unabhängig vom Sprachgebrauch in Luxemburg und der dortigen Beschilderung, stets auf Deutsch einträgt. Problem dabei: Es gibt durchaus deutsche Namen, die außer Gebrauch geraten sind. Hier erst fängt meiner Meinung nach das Problem an. 85.179.68.156 21:55, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Eben und spätestens dann ist ein offizelle Namensliste hilfreich. Wo eben drin steht wie der Ort denn nun heissen soll. Und spätest überall dort, wo der deutsche Namen nicht als gebräuchlich nach gewiesen werden Kann, nimmt man denn ofizellen. Deckt in der Regel die meisten Problemfälle schon mal recht gut ab. So ein brauchbare Liste wäre z.B. die Ortsnamen wie sie die Post zur Verwendung vorschlägt. --Bobo11 23:01, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ist in Luxemburg nicht so einfach zu beantworten. So verwendet etwa die deutschsprachige Version der Website des Parlaments fast ausschließlich die französische Bezeichnung. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:09, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Außerdem hat jeder Ort bis zu drei offizielle Namen, für jede Sprache einen. Nur weil es einen offiziellen deutschen Namen gibt, sagt das nichts darüber aus, ob dieser auch in Gebrauch ist. So wird man heute oftmals den französischen (vermutlich nur selten den luxemburgischen) Namen gegenüber dem deutschen vorziehen, selbst, wenn die Konversation auf Deutsch geführt wird und selbst, wenn es einen offiziellen deutschen Namen gibt, der in irgendeiner Liste steht. 85.179.68.156 02:35, 25. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich bin dafür, dass man die Namenskonventionen ändern sollte.

In der deutschsprachigen Wiki sollte es auch Weißenburg anstatt Wissembourg heißen. Und Saargemünd statt Sarreguemines.

--Elfmeter 15:00, 28. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Der Meinung kannst du gern sein, dennoch solltest du diesen Änderungsvorschlag _begründen_ und ggf. sogar ausformulieren sowie genau sagen welcher Passus dir nicht passt. Vorher wird und sollte sich hier niemand bzügl. einer Änderung der aktuellen NKs rühren. --Cepheiden 15:28, 28. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Auf Diskussion:Sarreguemines#Saargemünd/Sarreguemines gab es 2008 eine Diskussion zum konkreten Fall. Der Benutzer hat richtig analysiert, dass die Regeln nicht zu den eigenen Wünschen passen und macht daher den konsequenten Versuch, die Regeln den eigenen Wünschen anzupassen. Rund 50 Beiträge von gestern Abend sprechen darüber hinaus eine deutliche Sprache, nämlich deutsch. --Emkaer 15:38, 28. Nov. 2011 (CET)Beantworten

? Welche 50 Beiträge und von wem? --Cepheiden 15:41, 28. Nov. 2011 (CET)Beantworten

@Cepheiden Meine Begründung: In den meisten Fällen sind Die deutschen Namen die ursprünglichen.

Desweiteren: In den manchen Fällen (wie zum Beispiel bei Saargemünd) ist es oft so, dass im deutschen Teil oft von Saargemünd die Rede ist. In Zweibrücken wird zum Beispiel gesagt: "Ich fahre nach Saargemünd". Bei Weißenburg ist es genauso. Quelle: Siehe hier (Weißenburg) und hier (Saargemünd) --Elfmeter 17:21, 28. Nov. 2011 (CET)Beantworten

"Die ... Namen sind historisch die ursprünglichen". Also sollen deiner Meinung nach, die Artikel unter dem Namen stehen, die für eine Ortschaft erstmals verwendet wurden oder wie? Wo ist der Neuformulierungsvorschlag? Übrigen sind hier nicht nur noch einige Fragen offen, es würde auch zu Folgendem führen: nicht Köln sondern Oppidum Ubiorum und nicht Istanbul sondern Byzantion? -- Cepheiden 17:30, 28. Nov. 2011 (CET) P.S. erstklassige Belege für ein wirklich ausschlaggebendes Argument!Beantworten

Ein bißchen zuviel Betonung des deutschtumeligen mMn, Ludwigshafen ist eine kreisfreie deutsche Stadt in Rheinland-Pfalz, damit ihr's wißt. Vielleicht sollte man dem Benutzer mal zeigen, wo's nach Metapedia geht. Die Diskussion ist hier nicht fortzusetzen, sondern auf VM. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:55, 28. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Elfmeter geht zwar einen Weg der Konfrontation, aber es dürfte jedem klar sein, daß es ein Problem in der Wortwahl gibt. Mir kommt es da eher so vor, je kleiner ein Ort, umso eher wird die heutige Landessprachbezeichnung gewählt. So haben wir kein Problem mit Elsass und Lothringen, und auch Straßburg oder Mülhausen (Elsass), bei kleineren Orten kommt der Gutmensch in einem durch und man plädiert verklemmt für die vermeintlich korrekte französische Bezeichnung. Dabei ist es doch gerade dort eine Selbstverständlichkeit, daß fast jeder Ort in der Geschichte seinem Namen in der jeweiligen Schreibweise erhielt. Anderseits schreiben wir auch Lyon statt Leyden, Grenoble statt Grünwalde oder Dunkerque statt Dünkirchen. Entschuldigung, aber das wirkt nicht nur willkürlich, sondern ist es wohl auch. Gleiches Problem ja auch im Osten, wir schreiben ohne weiteres Prag, Moskau oder Warschau, aber deren Nachbarorte werden krampfhaft unter Beibehaltung sinnloser Transkriptionsregeln und Sonderzeichen in der Landessprache geschreiben. Das hier ist kein Aufruf, "ab 5 Uhr wird zurückgeschrieben", und es wird wellenartig revertiert, aber ein Blick auf die Interwikis von Köln und München zeigt, wie unverkrampft man in anderen Sprachwikis in dieser Frage ist. Es gibt in meinen Augen drei Konzepte für eine Lösung:

• a) prinzipiell die deutschsprachige Bezeichnung
• b) prinzipiell die heutige landessprachige Bezeichnung
• c) leserfreundlich die heute übliche Bezeichnung im Deutschen Sprachraum

Und natürlich muß man die historischen Ereignisse dabei berücksichtigen. Gebiete, welche Deutschland und Österreich in den beiden Weltkriegen okkupiert haben, und die dann vergebenen deutschen Ortsbezeichnungen sind Tabu. Aber Gebiete mit jahrhundertelanger deutschsprachiger Siedlungsgeschichte sind den Gebieten gleichzustellen, über die in der deutschsprachigen Literatur geschrieben wird. Wenn ich unsere alte Familienheimat Maszewo nehme, so ist es mir bis heute nicht verständlich, warum das nicht genauso wie das namensgebende Adelsgeschlecht Massow (Adelsgeschlecht) und deren Urheimat Massow. Es ist ein Sprachgebiet, aber hier werden extra Regeln aufgestellt, um das naheliegende zu verhindern, anderseits schreibt man ohne Probleme Stettin und Posen, aber Bahnstrecke Poznań–Szczecin, da bleibt auch ohne Revisionismus nur Kopfschütteln. Also diskutiert mal wieder ernsthaft, ob sich die aktuelle Lösung bewährt hat, oder nicht die ganzen Ausnahmen eher schädlich für die Akzeptanz sind.Oliver S.Y. 18:04, 28. Nov. 2011 (CET)Beantworten

@ Oliver S.Y.

Du sprichst mir voll aus der Seele. Ich würde Möglichkeit a nehmen. Und die meisten Orte in Elsass und Lothringen haben deutsche Namen, die seit 1871 existieren. ;) --Elfmeter 18:08, 28. Nov. 2011 (CET)Beantworten