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Um die letzte Jahrtausendwende änderten die indischen Behörden die offiziellen Namen einiger ihrer großen Städte. In der deutschsprachigen Wikipedia wird nun bereits seit Jahren diskutiert, welche Version des jeweiligen Namens verwendet werden soll.

• Bombay oder Mumbai
• Kalkutta oder Kolkata

Meines Erachtens kann man nicht beide Fälle über einen Kamm scheren. Im Falle Kalkuttas hat sich nämlich schon seit langer Zeit ein deutsches Exonym entwickelt - "Kalkutta". Dieses ist auch 8 Jahre nach der Umbennung in der deutschen Sprache der bei weitem meistgenutzte Name für die Stadt. Im Falle Bombays gibt es keinen eigenen deutschen Namen, im deutschen Sprachgebrauch wurde (und wird weiterhin) vorrangig die englische Variante "Bombay" verwendet.

Der Absatz Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige_Gebiete ist ganz offensichtlich nicht eindeutig genug formuliert, um die Konflikte zu lösen. --Plantek 17:08, 12. Dez. 2008 (CET)Beantworten

wird nun bereits seit Jahren diskutiert ist unzutreffend. Vor Jahren wurde das bereits diskutiert und eine Entscheidung getroffen. Diese wird etwa einmal im Jahr von irgendwem in Frage gestellt, und zwar mit immer denselben Argumenten, die zumeist am jeweiligen Sachverhalt vorbeizielen.-- Xquenda 19:17, 12. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Ich bin nicht der Ansicht, daß die NK hier nicht eindeutig genug formuliert sind:

• Allgemeine Richtlinie: Oberste Richtschnur sollte der allgemeine Sprachgebrauch sein.

→ Eindeutige Ergebnisse für den Gebrauch von „Bombay“ und „Kalkutta“

• Erste Einschränkung: Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit. Ansonsten sollte für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden.

Die Bedeutsamkeit wird mittels Häufigkeitsklasse des Wortschatzlexikons ermittelt. Die Bedeutsamkeit liegt für beide Städte hoch genug → also „Bombay“ und „Kalkutta“.

• Zweite Einschränkung: Bei Namensänderungen – vor allem in neuerer Zeit – sollte man bedenken, dass die neue Bezeichnung in den Medien noch seltener verwendet wurde.

Das Wortschatzlexikon ist wegen der erst vor wenigen Jahren erfolgen Umbenennungen hier möglicherweise zu ungenau. Darum ist der aktuelle allgemeine Sprachgebrauch anderweitig zu erforschen. Zum Beispiel mit einer Suchmaschine (Seiten deutscher Sprache, beispielsweise der letzten Wochen oder Monate). → Eindeutige Ergebnisse für den weit überwiegenden Gebrauch von „Bombay“ und „Kalkutta“.

Wer kann diese Argumentationskette widerlegen? --Q-β 17:38, 12. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Wie oft noch ? 1) Die o.a. Relevanzkriterien sind nicht anwendbar, da Namenswechsel und nicht andere Schreibweise. 2) Dadurch erübrigt sich die "Argumentationskette". Karl-Marx-Stadt besteht genau deshalb als Redirect zu Chemnitz oder siehe Abessinien als Redirect auf Äthiopien usw. Grüße --NebMaatRe 18:09, 12. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Wenn aber im heutigen Sprachgebrauch noch immer Karl-Marx-Stadt und Abessinien klar vorne lägen, denn müsste man die Artikel auch unter diesen Namen führen.--Plantek 18:44, 12. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Oder falls die Einsicht bei folgender Analogie leichter fällt: Wenn ein Stadion umbenannt wird, heisst es halt ab dem Zeitpunkt Commerzbank-Arena und nicht mehr Waldstadion, aus Raider wird Twix, und wenn Herr Müller heiratet, heisst er (möglicherweise) in Zukunft Müller-Lüdenscheid. Das muss einem nicht gefallen, ist ab dem Zeitpunkt aber der richtige Name dieser Anlagen, Schokoriegel, Personen. Und für den korrekten Namen gibt es dann (erstmal) auch keine Exonyme, sondern höchstens das falsche, weil uninformierte oder halsstarrige Beharren auf dem alten Namen (oder Exonym des alten Namens). --Port Disk. 18:28, 12. Dez. 2008 (CET)Beantworten

@NebMaatRe: Das ist vielleicht Deine Meinung, geht aber nicht aus den Namenskonventionen hervor. Außerdem schließe ich mich der Antwort von Plantek an: Der allgemeine Sprachgebrauch sagt eben nicht mehr Abessinien oder Obervolta. --Q-β 20:20, 12. Dez. 2008 (CET)Beantworten

@Port(u*o)s: Hier geht es um Orte außerhalb des deutschen Sprachraums, nicht um Raider oder Twix. --Q-β 20:20, 12. Dez. 2008 (CET)Beantworten

...alle Jahre wieder... hierzu siehe auch die Empfehlungen des StAGN zur Verwendung von Exonymen. Grundsatz: so wenig wie möglich, so viel wie nötig. (PDF) Im Auszug: Erklärtes Ziel der bisher neun Konferenzen der Vereinten Nationen zur Standardisierung geographischer Namen ist ein weltweit eingeschränkter Gebrauch von Exonymen. Es ist die Anwendung der geographischen Namen in ihrer endonymischen Form zu bevorzugen. --Matthiasb 18:39, 12. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Wir sind hier nur leider an die Regeln der Wikipedia gebunden und nicht an Beschlüsse der UN. --Q-β 20:36, 12. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Moment! Selbstverständlich sind die NK auch hier anwendbar! Der eigens hierfür eingeführte Satz gilt: Bei Namensänderungen – vor allem in neuerer Zeit – sollte man bedenken, dass die neue Bezeichnung in den Medien noch seltener verwendet wurde. "Wurde" in der Vergangenheitsform. Denn durch die Verwendung des alten Namens in der Vergangenheit hat dieser im Wortschatzlexikon naturgemäß einen "Vorsprung". Deshalb gilt hier das Wortschatzlexikon nicht. Da sind wir uns alle einig, richtig? Zwar gilt das Wortschatzlexikon nicht, aber der Sprachgebrauch ist dennoch auch weiterhin die "oberste Richtschnur". Der allgemeine Sprachgebrauch muss jedoch anders ermittelt werden, um die Verzerrung aus der Vergangenheit zu nivellieren. Es gilt nur der aktuelle Sprachgebrauch - nach der Umbenennung! Und hierfür ist die Nutzung der deutschen Medien ein guter Indikator. www.paperball.de spuckt 14 aktuelle Nachrichten zu Kolkata aus - aber 157 aktuelle Nachrichten zu Kalkutta. Das ist mehr als eindeutig. --Plantek 18:41, 12. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Die Regeln in WP:NK differenzieren nicht danach, ob eine Stadt im Heimatland umbenannt wurde - aus gutem Grund. Es ist für die deutsche - in den Fällen Kalkutta und Bombay seit Generationen - gewohnte Schreibweise nämlich schlicht irrelevant, wie die Stadt (/Fluss etc.) im Heimatland genannt wird. Die Umbenennung innerhalb Indiens wird ja dann im Artikel zuvorderst und sehr genau erklärt, damit ist diesem Phänomen genüge getan. Alles andere ist WP-Theoriefindung. Also: Kalkutta und Bombay! --Bernd vdB 14:28, 13. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Dann such mal Kalkzutta und Bombay in einen Weltatlas, wenn dieser nicht gerade älter als zehn Jahre ist. Ergebnis: Fehlanzeige (vielleicht wird noch in Klammern darauf hingewiesen, wie dies bei Peking der Fall ist). --Matthiasb 19:49, 13. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Das ist von Verlag zu Verlag unterschiedlich. --Q-β 19:52, 13. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Es ist ja erfreulich, dass die Atlanten sich bemühen, diese Änderungen zu kommunizieren. Ob und wann sie dann in die deutsche Sprache eingehen, steht auf einem anderen Blatt. Und um die deutsche Sprache geht es hier. --Bernd vdB 13:46, 15. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Ich sehe dieses Problem nicht nur bei Indischen Weltstädten. Durch die eigene NK für Indien und indische Städte wird das Ganze noch unübersichtlicher. Leider ist mein anfänglicher Versuch, hier eine Klärung herbeizuführen kläglich gescheitert. Beispiel siehe hier: Diskussion:Dharmshalaes gibt deren noch mehr.Mar.de 16:33, 16. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Also zunächst muss man sagen, dass obwohl das Lemma lange Jahre Kolkata war, wikipedia es nicht geschafft hat diesen Ausdruck nennenswert zu etablieren (gemessen per Leipzig). Von daher würde ich die Gefahr, die von Kolkata ausgeht eher als gering einschätzen. Interessant wird es, wenn die Vereinheitlichungsritter und Weiterleitungsauflöser auf den Plan rücken, und anfangen systematisch Kalkutta aus den Texten zu löschen. (Dort steht ja auch darum Kalkutta, weil die Stadt in den Quellen, die die Autoren benutzen so genannt wird.) Damit könnte schon eher eine Begriffsetablierung erreicht werden. Mumbai hat sich dagegen schon stärker durchgesetzt. In wie weit die wp daran Schuld hat, darüber kann allerdings nur spekuliert werden. -- chemiewikibm cwbm 10:56, 17. Dez. 2008 (CET)

Wikipedia ist nicht dazu da, Ausdrücke zu etablieren, sondern soll die etablierten Ausdrücke benennen. Es geht hier auch nur um die Einhaltung der Namenskonventionen. --Q-β 11:14, 24. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Diese sollen aber dem aktuellen Stand der Dinge entsprechen, oder willst du Daimler AG auf Daimler-Benz verschieben? (letzterer Name von vor dem Schrempp-Abenteuer ist weitaus etablierter) Wohl kaum. Hier geht es nicht darum, welcher Name etablierter ist, hier geht es um eine offizielle Umbenennung, sie ist amtlich. --Matthiasb 11:45, 24. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Unsachlich! Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Die Namenskonventionen für Orte außerhalb des deutschen Sprachraums (die Du vielleicht mal lesen solltest) gelten nicht für deutsche Unternehmen. --Q-β 11:59, 24. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Ein Namenswechsel hat vor Ort von Calcutta nach Kolkata stattgefunden. Das deutsche Exonym Kalkutta wurde dadurch aber nicht beeinträchtigt. Als vergleichbarer Fall fällt mir nur Rangun ein. Auch hier gab es eine offizielle Umbenennung vom englischen Rangoon zu Yangon. Davon wurde aber die im deutschen Sprachgebrauch verwendete Variante Rangun nicht beeinträchtigt. Folgerichtig steht der Artikel unter Rangun. --Plantek 18:20, 12. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Kalkutta befindet sich nicht auf der der Exonymenliste des StAGN für indische geographischen Namen. Hier kann man durchaus die Diskussion abbrechen. --Matthiasb 18:56, 12. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Lies mal auf der besagten Seite das Vorwort: "Es versteht sich, dass von ihnen (den Exonymen) nur ein kleiner Teil aufgenommen werden konnte. Wenn in dieser Liste ein deutsches Exonym nicht enthalten ist, so ist daraus nicht zu folgern, dass es nicht – oder nicht mehr – in Gebrauch stünde".--Plantek 19:11, 12. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Könnte man, wenn nicht "alle Jahre wieder" solche Leute daherkommen, die keine Beiträge zum einschlägigen Thema leisten, aber die immer gleiche Diskussion anfangen. Vielleicht sollten diese NK mal entsprechend überarbeitet werden und das schwammige "allgemeiner Sprachgebrauch" so konkretisiert bzw. geändert werden, dass auch für JEDEN klar wird, dass nur echte Exonyme Berücksichtigung finden. Die derzeitige Regelung mitsamt diesem willkürlichen "Wortschatzlexikon" ist nicht so eindeutig (Karlsbad oder Karlovy Vary?), wie es in einer Enzyklopädie sein sollte.-- Xquenda 19:06, 12. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Darum geht es gar nicht, sondern es geht darum, daß ein weltweiter Trend besteht und auch gefördert werden soll, Exonyme so wenig wie möglich zu verwenden (eigentlich nur dann, wenn das Exonym zum Sprachgebrauch geworden ist). Da Kalkutta eine eigentlich falsche Eindeutschung einer noch falscheren englischen Transkription ist, ist das Kalkutta für die Wikipedia als Lemma gänzlich ungeeignet. --Matthiasb 19:22, 12. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Ich behaupte mal, dass 95% aller Exonyme exakt auf diese Weise entstanden sind: Irgendwann wurde ein Name falsch übernommen (nenne es von mir aus eingedeutscht) und hat sich im Sprachgebrauch durchgesetzt. Deshalb ist Kalkutta genauso als Lemma geeignet wie Rangun, Bukarest oder Peking.--Plantek 19:28, 12. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Welches angebliche Exonym ist denn überhaupt deutschen Ursprungs. Im Grunde sind alle scheinbar deutschen Bezeichungen ausländischer geografischer Gegenstände "fehlerhafte" Adaptionen von Fremdbezeichnungen. Zum Teil wie etwa bei Paris sind es sogar völlig unveränderte Originalbezeichnungen und damit im Grunde gar keine Exonyme. Warum das in der jüngeren Gegenwart abzulehnen ist bleibt Rätselhaft bzw. stellt für mich klar den Versuch von Begriffsfindung dar. Das Argument es gäbe eine Trend bestätigt dies. Ein Trend zu Originalbezeichnungen begründet ein Zukünftiges Ergebnis und sagt für die Gegenwart aus das Originalbezeichnungen eben nicht der Standart sind.--WerWil 11:07, 16. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Was Grundlegendes: Es geht hier nicht darum, ob die Namenskonventionen für richtig oder falsch gehalten werden! Wer mit den dortigen Regelungen partout nicht einverstanden ist, möge bitte daraufhinwirken, sie zu ändern. Hier sollte es aber nur darum gehen, unter welchem Lemma die Orte nach den jetzt geltenden Namenskonventionen geführt werden sollen. Von StAGN, Sonderbehandlungen für Exonyme etc. steht in den derzeit gültigen Namenskonventionen nichts. Dies sind Regeln, die für alle gelten, auch für diejenigen Mitarbeiter, denen sie nicht gefallen. --Q-β 20:34, 12. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Nach den derzeitigen allgemeinen Namenskonventionen müssten die Artikel unter Mumbai bzw. Kalkutta stehen, nach Wikipedia:Namenskonventionen/Indien#Bundesstaaten und Ortsnamen unter Mumbai bzw. Kolkata. Zu Bombay kommt man bei keiner der beiden.-- Xquenda 21:19, 12. Dez. 2008 (CET) P.S.: Die scheinbaren Sonderregeln gibt es deshalb, da man bei indischen Orten mit den allgemeinen Namenskonventionen meist nicht weit kommt, sondern nur der Beliebigkeit Vorschub leisten würde, statt einer Systematik zu folgen.-- Xquenda 21:25, 12. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Wäre auch interessant zu erfahren, wie diese "indische Sonderregel" da hineingekommen ist, die den allgemeinen Namenskonventionen so offensichtlich widerspricht: Hier ist's geschehn, leider unbegründet. Dabei widersprechen sich diese willkürlich erscheinenden "Sonderregeln" sogar selbst, denn "für einige Begriffe ist die deutsche, leicht abgewandelte Form, gebräuchlicher: Brahmanen" etc. Lustig!--Plantek 21:51, 12. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Mysteriös. Aber im September 2005 galt auch noch folgende Regel („Lex Kaliningrad“), die mittlerweile aber längst abgeschafft wurde: „Selbstverständlich gilt diese Regel nur, wenn tatsächlich mehrere Namen zur Auswahl stehen. Der deutsche(!) Name des ehemaligen Königsberg in Preußen ist heute beispielsweise Kaliningrad, weil die Stadt komplett umbenannt wurde, und nicht nur die Schreibung des Namens in die (neue) Landessprache gebracht wurde.“ Mir scheint fast, daß einige Diskutanten in Bezug auf Mumbai o.ä. fälschlicherweise davon ausgehen, diese Regel sei noch in Kraft… --Q-β 22:49, 12. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Die "Lex Kaliningrad" ist trotz ihrer völlig abwegigen Begründung leider immer noch in Kraft. Als müder Kompromiss wurde das auf zwei Artikel aufgeteilt. Natürlich ist der heutige deutsche Name immer noch Königsberg. In den ehemals deutschen Gebieten wurde massenhaft umbenannt, die heutigen polnischen und russischen Namen wurden zum größten Teil am Schreibtisch entworfen und existierten vorher nicht. Das ist nichts anderes als bei Königsberg, da es vor "Kaliningrad" keinen russischen Namen gab. Der Name "Königsberg" wurde zuvor lediglich transkribiert. MBxd1 11:34, 13. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Noch mal zu den indischen Sonderregeln. Über deren Sinn oder Nicht-Sinn lässt sich ja streiten. Vielleicht ist es durchaus sinnvoll, Hilfestellung bei der Transkription bestimmter indischer Begriffe und Eigennamen zu liefern, insbesondere wenn kein deutsches Wort dafür existiert. Völlig am Sinn vorbei gehen diese Sonderregeln aber im Falle von Begriffen und Namen, die schon seit Jahrzehnten in der deutschen Sprache sehr gebräuchlich sind - bei einer hohen Anwendungshäufigkeit. Deshalb werden auch folgerichtig Curry oder Brahmane in der deutschen Schreibweise aufgeführt. Die gleiche Situation haben wir bei Kalkutta, für das die Sonderregeln natürlich irrelevant sind, weil ein deutscher Name seit langer Zeit existiert. Ergo: Hier können meines Erachtens problemlos die ganz normalen NK angewendet werden, schließlich handelt es sich um einen Namen mit hoher Anwendungshäufigkeit. --Plantek 16:49, 13. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Die ganze Formulierung hinsichtlich Sprachgebrauch und so weiter ist bei geographischen Namen sowieso weitgehend Quatsch. MMn ist maßgeblich, welche Namensversion deutschsprachige Kartenwerke verwenden und nicht irgendwelche ergoogelten Pseudohäufigkeiten. Und da wird nunmal inzwischen ausschließlich Kolkata verwendet. --Matthiasb

Weil nach Anwendung der Namenskonventionen ein unliebsames Ergebnis steht, werden jetzt also schnell neue Begründungen gesucht? Wenn schon, dann solltest du schauen, wie aktuelle deutschsprachige Enzyklopädien das handhaben:

• Brockhaus: Kalkutta, Hauptstadt des indischen... (Der Brockhaus in 1 Bd. 10., vollst. überarb. u. akt. Aufl. Mannheim, 2005; ebenso Brockhaus in 15 Bänden)
• Encarta: Kalkutta, seit 2001 offiziell Kolkata, Stadt im östlichen...
• Meyers: Kalkutta, englisch Calcutta, offiziell Bengali: Kolkata, Hauptstadt des...

Plantek 21:28, 13. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Nö. Diesen Standpunkt vertrete ich schon lange. Es ist völliger Unsinn, wenn unsere Lemmata in handelsüblichen Atlanten/Landkarten nicht zu finden sind. --Matthiasb 17:53, 14. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Fein, dann haben wir ja endlich herausgearbeitet, dass es hier nicht um die Umsetzung der Regel geht, sondern um die Regel selbst. Bitte ändert die Regel, das habe ich schon anfangs geschrieben. Aber anstatt dies (organisiert) anzugehen, gefällt man sich darin, die Umsetzung der Regel zu blockieren. --Bernd vdB 13:55, 15. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Anders als "Bombay" ist "Kalkutta" eindeutig ein "richtiges" deutsches Exonym. Es ist zwar aus der alten englischen Bezeichnung heraus entstanden, wurde jedoch in Schreibweise und Aussprache eingedeutscht. Ich sehe eine Analogie zu "Kiew". Der Name ist russischen Ursprungs (von "Kijew"), aber dennoch in Schreibweise und Aussprache der deutschen Sprache angepasst. Im englischen Sprachraum ist ja inzwischen aus der englischen Transkription aus dem Ukrainischen, "Kyyiv", die Schreibweise "Kyiv" entstanden, die sich immer weiter verbreitet und das bisherige "Kiev", das wie der deutsche Name auf die Transkription aus dem Russischen, "Kiyev", zurückzuführen ist, zurückdrängt. Im Deutschen ist eine theoretisch denkbare Schreibweise "Kyiw" aus der Transkription "Kyjiw" dagegen bisher nicht vorhanden, so dass das alte Exonym bis heute unangefochten fortbesteht. Letztlich sind sowohl "Kalkutta" als auch "Kiew" in gewisser Weise auf Ungenauigkeiten und Fehler zurückzuführen. Aber in diesem Punkt stimme ich Plantek zu. Exonyme entstehen in der Regel durch ungenaue Übertragungen und entwickeln sich dann in der jeweiligen Sprache (hier Deutsch) weiter. Somit greift in diesem Fall die Häufigkeitsregel. Fazit: Ich halte die Verwendung des Exonyms "Kalkutta" auf der Grundlage der Häufigkeitsklasse, die "Kalkutta" erzielt, für gerechtfertigt. Da früher in Deutschland nie "Calcutta" geschrieben wurde, ist letztlich auch die Veränderung der Schreibweise im Englischen in "Kolkata" für die deutschsprachige Wikipedia ohne Belang. Ich habe prinzipiell nichts gegen die Verwendung des Namens "Kolkata". Möglicherweise verdrängt er auch irgendwann das deutsche Exonym "Kalkutta". In meinem Weltatlas steht beispielsweise schon "Kolkata". Aber derzeit hat das Exonym noch seine Berechtigung. Gruß Juhan 11:06, 19. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Als "Exil-Inder" bin ich auch der Meinung, dass der Fall Kalkutta relativ klar ist - pro Kalkutta. Kiew und Rangun sollten als Vorbild dienen. Bei Mumbai sieht es nach den hier genannten Argumenten weniger eindeutig aus, daher sollte man (vorerst) nur den Artikel Kalkutta verschieben. --87.169.56.173 18:36, 23. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Natürlich sollte „man“ das machen. Ich mach mir aber nicht nochmal die Mühe, um mir dann anzuhören, es gebe dafür keinen Konsens und sei im Grunde Vandalismus, zumal Kalkutta inzwischen von eifrigen Administratoren verschiebegeschützt wurde. --Q-β 19:32, 23. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Man kann guten Gewissens und mit vernünftigen Argumenten jede der beiden Versionen des Ortsnamens vertreten. Die Entscheidung für Kolkata als Lemma fiel jedoch bereits vor einigen Jahren und es ist nicht akzeptabel, dass das nun wieder endlos diskutiert und dann nach Verschiebung, Rückverschiebung, Artikelsperrung usw. herbeigekämpft werden soll, ohne dass sich grundlegende Verhältnisse im Vergleich zur früheren Entscheidung geändert hätten. Das ständig zu wiederholen und auf den "günstigen" Tag eines willigen oder unbedarften Admin zu warten und danach die Diskussion ggf. erneut und auf einer anderen Ebene fortzuführen, wird nicht zu einer gedeihlichen Zusammenarbeit führen, sondern die WP-Tätigkeit verleiden. Hier auf dieser Diskussionsseite wären aber m.E. nur allgemeine Belange zu den Namenskonventionen zu diskutieren. Für Belange eines konkreten Artikels ist dessen Diskussionsseite da.-- Xquenda 08:28, 6. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Die Diskussion hier fortzuführen war die Empfehlung eines Admins.

Vertreten kann man mit guten Argumenten natürlich beide Versionen des Ortsnamens! Entscheidend sind jedoch die Namenskonventionen. Wenn man diese konsequent anwendet, dann müsste - wie oben beschrieben - die Entscheidung für Kalkutta als Lemma fallen. Den Fall neu aufzurollen macht aus zwei Gründen Sinn:

1. Damals wurden Kalkutta und Bombay über einen Kamm geschoren. In dieser "Pauschalentscheidung" wurde das deutsche Exonym nicht berücksichtigt.

2. Vor fünf Jahren lag die Änderung der offiziellen Schreibweise noch nicht lange zurück. Damals konnte man noch erwarten, dass sich die neue Version im allgemeinen Sprachgebrauch in Deutschland kurz- bis mittelfristig durchsetzt. Heute wissen wir: Dies ist nicht geschehen. Es wird heute weiterhin die deutsche Schreibweise verwendet.

Die Anwendung der NK ist in jedem Fall praktikabel: Solange der Sprachgebauch sich nicht ändert, verwenden wir Kalkutta. Wenn sich langfristig Kolkata doch noch durchsetzt, dann wird der Artikel nach derselben Logik problemlos nach Kolkata verschoben. --Plantek 10:49, 6. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Nö. Du bringst eine Wertung, die du damals sicher auch gebracht hättest und behauptest daneben eine eine "ungerechtfertigte Gleichbehandlung" von Mumbai und Kolkata. Das alles ist aber keine Änderung des damaligen Sachverhalts.

Spezielle Namenskonventionen gehen den Allgemeinen Namenskonventionen vor. "Kalkutta" ist nach beiden einigermaßen konsequenten Möglichkeiten des Umgangs mit indischen Ortsnamen nicht vorgesehen. (grundlegende Diskussion dazu wurde auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Indien geführt)-- Xquenda 22:55, 6. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Warum sollten spezielle NK den Allgemeinen NK vorgehen? Doch höchstens, wenn die Allgemeinen NK nicht hinreichend anwendbar sind aufgrund regionaler Besonderheiten, Problemen mit Transkription etc. Das ist aber bei einer Weltstadt, für die es ein deutsches Exonym gibt, sicher nicht der Fall. In der von Dir angegebenen "grundlegenden Diskussion" finde ich zu diesem Fall nur ein Zitat. Dieses lautet "wenn man die Häufigkeitsklassen des Wortschatzlexikons und die allgemeine Namenskonvention für Ortsnamen in anderssprachigen Gebieten zum Ausgangspunkt nimmt, ergibt sich ziemlich klar, dass es nur eine sehr geringe Zahl von indischen Ortsnamen gibt, die im Deutschen in einer spezifisch deutschen Fassung (...) so häufig sind, dass sie verpflichtend benutzt werden müssten (spontan ist mir nur Kalkutta eingefallen, wo der Artikel aber zu meinem Unverständnis nicht dort, sondern unter Kolkata steht). Für alle übrigen Ortsnamen sollte man sich auf eine einheitliche Namens- und Transkriptionskonvention einigen, wie sie auch für andere Gebeite mit nichtlateinischen Schriften schon existieren, und eventuell auftretende abweichende deutsche Schreibungen in Klammern angeben" (1001 10:31, 16. Mai 2005 (CEST).Beantworten

Ergo: Für Kalkutta werden die Allgemeinen NK angewendet.

Selbst das Auswärtige Amt nutzt für Kalkutta übrigens auf deutsch weiterhin die deutsche Namensform! Im Gegensatz zu Mumbai:

- Deutsches Generalkonsulat Kalkutta/German Consulate General Kolkata, siehe hier

- Deutsches Generalkonsulat Mumbai/German Consulate General Mumbai, siehe hier

Das Auswärtige Amt nutzt also auf englisch nicht "Calcutta", sondern Kolkata, auf deutsch aber selbstverständlich das deutsche Exonym. --Plantek 15:21, 7. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Ist doch alles richtig. Ich hab darauf auch schon mehrfach im Fall Mumbai/Bombay Bezug genommen, da das AA ein tauglicheres Kriterium als diese NK-Formulierung hier ist. Irgendwelche Häufigkeitsklassen allein sind für die Lemmafestlegung genauso untauglich wie google, aber da gibt's im Problemfall ja noch WP:IAR;-)-- Xquenda 19:16, 7. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Bei Kalkutta wurde ja auch die Stadt nicht richtig umbenannt, sondern nur die Transliteration ins Englische angepasst. Das deutsche „Kalkutta“ ist aber von beiden englischen Schreibweisen gleich weit entfernt. — 3247 (D)　

Kolkata ist keine "Transliteration" ins Englische, sondern der offizielle englische Name der Stadt. Englisch ist in Indien Amtssprache. Ansonsten gilt nachwievor, was ich schon oben gesagt hatte – geographische Namen sollten sich nach der Notation auf verbreiteten Landkarten richten. Und da wird Kalkutta inzwischen nur noch in Klammern gesetzt, wenn überhaupt. --Matthiasb 13:30, 24. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Nach wie vor widerspricht Deine Ansicht den Namenskonventionen. --Q-β 13:49, 24. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Klarer Fall: Kalkutta, weil das der allgemeine deutsche Sprachgebrauch ist, und weil die Philosophie und die Satzung von Wikipedia ist, sich an diesem zu orientieren. (Persönliche Anmerkung: Es gibt leider eine kleine, aber hochaktive Gruppe von Aktivisten, die die Enzyklopädie dazu mißbrauchen, deutsche Namen wie Bombay, Kanton oder eben Kalkutta durch einheimische Namen zu ersetzen. Dabei steht das Recht eines Deutschsprachigen, eine Sache oder eine Stadt in seiner Sprache so zu benennen, wie er es nennt, genauso hoch wie das Recht des Inders etc. seine Stadt in seiner Sprache so zu benennen, wie er es für richtig hält. Da wir hier in der dt. WP sind, deshalb: Kalkutta). Holiday 18:25, 16. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Im Gegensatz zu Kalkutta gab es für die Stadt zwar kein deutsches Exonym, im deutschen Sprachgebrauch hat sich aber die englische Variante Bombay - auch nach der Umbenennung - gehalten. Ist sie damit womöglich zum Exonym geworden? Hier jedenfalls zum Vergleich andere deutschsprachige Enzyklopädien:

• Brockhaus: Bombay Marathi Mumbai, Hauptstadt von... (Der Brockhaus in 1 Bd. 10., vollst. überarb. u. akt. Aufl. Mannheim, 2005; ebenso Brockhaus in 15 Bänden)
• Encarta: Mumbai, bis 1996 Bombay, Stadt im westlichen...
• Meyers: Bombay, seit 1997 Mumbai, bedeutet in...

--Plantek 19:19, 14. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Fischer-Weltalmanach: Mumbai

Gruß Juhan 10:53, 19. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Nach den derzeitigen allgemeinen Namenskonventionen müssten die Artikel unter Mumbai bzw. Kalkutta stehen, nach Wikipedia:Namenskonventionen/Indien#Bundesstaaten und Ortsnamen unter Mumbai bzw. Kolkata. Zu Bombay kommt man bei keiner der beiden.-- Xquenda 21:19, 12. Dez. 2008 (CET) P.S.: Die scheinbaren Sonderregeln gibt es deshalb, da man bei indischen Orten mit den allgemeinen Namenskonventionen meist nicht weit kommt, sondern nur der Beliebigkeit Vorschub leisten würde, statt einer Systematik zu folgen.-- Xquenda 21:25, 12. Dez. 2008 (CET)Beantworten

1) Kannst Du − anhand der „derzeitigen allgemeinen Namenskonventionen“! − auch begründen, warum der Artikel unter Mumbai stehen sollte?

2) Und warum sind es nur „scheinbar“ Sonderregeln? Brauchen wir überhaupt allgemeine Regeln? Soll doch jeder zu „seinem“ Thema seine eigenen Regeln machen. --Q-β 21:31, 12. Dez. 2008 (CET)Beantworten

zu 1) käue ich nicht noch einmal wieder, was du mehrfach auf der Diskussionsseite Mumbai von verschiedenen Benutzer geschrieben lesen kannst.

zu 2) zeigt das m.E. deutlich dein Nichtdurchschauen der Problematik. Ja, wir brauchen allgemeine Regeln. Ja, wir brauchen auch besondere Regeln.-- Xquenda 21:48, 12. Dez. 2008 (CET)Beantworten

zu 1) Xquenda, dann bitte auch ich um ein Zitat.

zu 2) Nicht wieder persönlich werden, darauf wurdest du bereits heute Mittag hingewiesen. --Plantek 21:51, 12. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Er kann es nicht begründen. Auf Diskussion:Mumbai konnte es ja auch niemand. Jetzt beleidigt er halt und versucht vom Thema abzulenken. Das nennt sich Alternative Diskussionsregeln. --Q-β 22:00, 12. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist... sagt WP:NK. Bombay war nie "der deutsche Name", sondern die (ehemalige englische) Eigenbezeichnung. Es ist auch nicht dadurch zu einem "deutschen Namen" geworden, dass der Ort umbenannt wurde. Ergo wird weiterhin die Eigenbezeichnung verwendet (wie sie auch das deutsche Generalkonsulat Mumbai in seinem Namen trägt). Das wurde alles schon früher festgestellt.-- Xquenda 23:17, 12. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Als ob das eine das andere ausschließen würde! Bombay war sowohl der englische als natürlich auch der deutsche Name der Stadt. Weil Bombay sich im deutschen Sprachgebrauch unverändert durchgesetzt hat, wurde es (auch) deutsch. Und damit ist es auch „deutscher“ Name der Stadt. --Q-β 23:55, 12. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Wie bitte? Eine englischsprachige Bezeichnung wird nicht zu einer deutschen Bezeichnung, nur weil sie im deutschen Sprachraum genutzt wird. Oder würdest Du im Ernst behaupten, daß "New York" auch ein deutscher Name ist? Natürlich nicht: New York ist und bleibt ein englischsprachiger Name - der sich freilich im deutschen Sprachraum durchgesetzt und gebräuchlich ist.--Snoop 00:56, 16. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Bombay ist aber kein englisches Wort. Der Ursprung des Stadtnamens ist portugiesisch („Gute Bucht“). Wäre der Name der Stadt Goodbay, und im Deutschen so übernommen worden, wäre Dein New-York-Vergleich eventuell sinnvoll gewesen. --Q-β 10:49, 16. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Es geht nicht darum, aus welcher Sprache Bombay (oder andere fremdsprachige Städtenamen) stammen, sondern darum, daß ein fremdsprachiger Ausdruck nicht automatisch ein deutschsprachiger Ausdruck wird, nur weil er im deutschsprachigen Raum genutzt wird. Genau das hast Du oben nämlich behauptet. Und hierfür ist das Beispiel "New York" völlig berechtigt.--Snoop 11:04, 16. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Dabei bleibe ich auch. Wenn ein Wort über Generationen hinweg im Deutschen etabliert ist, dann wird es zu einem deutschen Wort, ganz gleich, ob es − verändert oder unverändert − aus einer fremden Sprache übernommen wurde, oder nicht. Genau wie Nase, Garage, Krem/Creme oder Kalkutta ist Bombay inzwischen zu einem deutschen Ausdruck geworden. --Q-β 11:49, 16. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Da liegst Du aber falsch. Ich darf nochmal wiederholen: "New York" ist und bleibt ein englischsprachiger Name, auch wenn dieser in der deutschen Sprache verwendet wird. Und ebensowenig ist Bombay ein "deutscher Name", auch wenn er hier verwendet wird. Insofern ist die o.g. Wiki-Regel bez. "deutscher Namen" hier überhaupt nicht relevant, wie Xquenda bereits richtig festgestellt hat.--Snoop 16:49, 16. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Diese Unterscheidung nach "echten deutschen" und "fremdsprachigen" Begriffen in einer Sprache ist von der Linguistik her nicht haltbar, das ist allein deine Theoriefindung. Es mag dir irgendwie plausibel und logisch erscheinen - die Wissenschaft selbst ist da weiter. --Bernd vdB 13:23, 1. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Mal wieder ein bißchen auf diese Seite...

Und wie kommt es dann, daß der Begriff Bombay zwar ein englischer Name werden kann, aber kein deutscher? Das ist doch unlogisch. Oder ist die englische Sprache der deutschen in der Aufnahme fremder Wörter etwa überlegen? Ich verstehe übrigens auch überhaupt nicht, warum dieser eine Satz mit seiner Spezialfallregelung bzgl. deutscher Namen von Xquenda herangezogen wurde. Selbst wenn, wie Ihr behauptet, Bombay nicht der „deutsche Name“ wäre (sondern Bombäi o.ä.), dann gelte trotzdem die allgemeine Regel des Satzes davor: der allgemeine Sprachgebrauch ist entscheidend. Ich hatte Xquenda allerdings so verstanden, daß er diese Regel schon als relevant ansieht. Warum hätte er sonst seine Argumentation darauf gestützt? --Q-β 17:30, 16. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Nur eine kleine Randbemerkung: Sollte nicht berücksichtigt werden, daß die alten Namen durch die Kolonialgeschichte negativ belastet und somit auch aus Gründen der Political Correctness abzulehnen sind? Darum werden ja auch die Begriffe "Eskimo", "Neger" und "Zigeuner" abgelehnt, auch wenn sie vielleicht im allgemeinen Sprachgebrauch noch gegenwärtig sind.--Snoop 19:04, 14. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Meines Erachtens wäre das ein typischer Fall übertriebener PC. Tatsächlich verwenden selbst viele Inder weiterhin den alten Namen Bombay. Und auch "Mumbai" ist in Indien nicht unumstritten, da sich der Name von einer hinduistischen Gottheit herleitet und manche Muslime sowie Sikhs darin eine Diskriminierung sehen. --Plantek 19:48, 14. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Mag sein. Ich kann eigentlich auch nur etwas bez. Chennai sagen. Und dort wird der Name Madras kaum noch genutzt und (nach meiner Erfahrung) auch nicht mehr gerne gehört.--Snoop 23:21, 14. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Nein. Das sollte nur berücksichtigt werden, wenn die Regel statt „Oberste Richtschnur sollte der allgemeine Sprachgebrauch sein“ „Oberste Richtschnur sollte die Political Correctness sein“ hieße. --Q-β 12:34, 15. Dez. 2008 (CET)Beantworten

WP:POV ist ein eherner Grundsatz, der über WP:NK steht. --Matthiasb 13:27, 15. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Ist das nun ernst gemeint, "Bombay" sei "durch die Kolonialgeschichte negativ belastet"? - Aber offenbar nicht soooo schwer belastet, dass die Inder es selbst noch Jahrzehnte nach dem Ende dieser Zeit so nannten. Oder brauchten die so lange, um das Kolonialtrauma abzuschütteln? Aua. Ist ja ein zauberhaftes Beispiel, wie manche Leute verzweifelt nach einem Prinzip suchen, das alles andere überstrahlt (bei Joschka Fischer waren es noch "Menschenrechte"). --Bernd vdB 13:50, 15. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Matthiasb, Du betreibst gerade Regel-Theoriefindung:

a) wo widerspricht WP:NPOV den WP:NK?

b) wo steht, daß WP:NPOV über den WP:NK steht?

c) wo steht, daß PC ein neutraler Standpunkt ist? --Q-β 13:55, 15. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Wikipedia:Grundsätze beantwortet a) und b). Falls ein Lemma nicht WP:NPOV entspricht, kann es nicht verwendet werden. Zu c): ist das nicht selbsterklärend? --Matthiasb 14:32, 15. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Bitte mit Zitat, ich finde da nichts. Zu c): Nein. --Q-β 15:07, 15. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Bist du dir sicher, daß die Mitarbeit in einer Enzyklopädie für dich die geeignete Beschäftigung ist, wenn du das nicht rauslesen kannst? Sorry, für Nachhilfe habe ich keine Zeit. --Matthiasb 15:11, 15. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Bist du dir sicher, daß die Mitarbeit in einer Enzyklopädie für dich die geeignete Beschäftigung ist, wenn Du Behauptungen aufstellst, sie nicht belegen kannst und stattdessen rumpolterst? --Q-β 15:21, 15. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Wenn ich was nicht leiden kann, ist es Extremzeitraubing, indem man vorgibt, zu blind zu sein, um offensichtliches zu lesen. Der Neutrale Standpunkt (Neutraler Gesichtspunkt/Neutrale Sichtweise, engl. Neutral Point Of View kurz NPOV) ist eines der vier unveränderlichen Grundprinzipien der Wikipedia. (...). Daß also als Lemma kein Kolonialbegriff verwendet werden kann, ist selbstredend. Genauso wie Afroamerikaner nicht unter Nigger stehen kann. --Matthiasb 21:01, 15. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Damit ist jetzt b) belegt. Danke. Daraus aber abzuleiten, daß "Kolonialbegriffe" POV seien, ist wohl ziemlich weit hergeholt. Die Gleichsetzung von NPOV und PC widerspricht dagegen einfach nur dem Grundsatz Wikipedia:Keine Theoriefindung. --Q-β 23:26, 15. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Hallo? Wie kann "Bombay" als "Kolonialbegriff" für irgendeinen POV stehen, wenn die Inder es selbst in Jahrzehnten der Unabhängigkeit benutzten? Das ist ja echt zum Lachen. --Bernd vdB 00:38, 18. Dez. 2008 (CET)Beantworten

In der Schweiz war bei den Terroranschlägen eindeutig Mumbai der gebräuchliche Name.--Brian 15:15, 15. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Das scheint zu stimmen, auf den gesamten deutschen Sprachraum hat das aber anscheinend nur einen geringen Einfluß. --Q-β 15:21, 15. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Ob das einen geringen Einfluss hat kommt auf die Zählart an ;-)

Wenn man Deutschland als ein Land zählt, die Schweiz auch als eines, dann würde es 1:1 stehen, bei einem Vergleich der Sprecherzahl oder der Anzahl der Medien sieht es sicher andres aus. --Brian 17:04, 15. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Interessant ist es schon, dass die Schweizer Medien den neuen Namen Bombays offenbar stärker angenommen haben als die Medien in Deutschland oder Österreich. Dies bezieht sich allerdings nur auf den Fall Bombay/Mumbai, denn Kalkutta wird in der Schweiz nach meiner Recherche weiterhin vorrangig in der deutschsprachigen Variante verwendet. Teilweise gibt es dann sogar Artikel, in denen gleichzeitig Mumbai, Bombay (beide Namen) und Kalkutta (nur dt.) verwendet werden, z.B. hier. --Plantek 17:25, 15. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Zunächst mal möchte ich betonen, dass es mir gar nicht um die politische Korrektheit oder ähnliches gibt, sondern einfach nur um die Frage, ob man "Bombay" als ein deutsches Exonym ansehen kann oder nicht. Die Antwort ist für mich eindeutig nein! Es ist und bleibt ein englischer Name, der in keiner Weise an die deutsche Sprache angepasst wurde. Die Aussprache ist eindeutig englisch. Dass der Ursprung der Bezeichnung im Portugiesischen liegt, ist ebenfalls uninteressant, da sie der englischen Sprache angepasst wurde. Im Grunde sehe ich hier in der Tat eine Analogie zu Kalkutta, allerdings eine etwas andere: Der englische Name "Bombay" ist aus dem Portugiesischen abgeleitet wie der deutsche Name "Kalkutta" aus dem englischen "Calcutta". Beide Namen sind zunächst als Exonyme in die englische Sprache (Bombay) bzw. deutsche Sprache (Kalkutta) eingegangen. Der Unterschied besteht lediglich darin, dass "Bombay" einmal einen amtlichen Status hatte, "Kalkutta" aber nie, da Indien nunmal nie eine deutsche Kolonie war. Was sagt uns das nun für die Stadt Mumbai? Es sagt, dass es nie einen deutschen Namen gegeben hat, sondern lediglich einen englischen, der im Deutschen verwendet wurde. Dieser wurde offiziell geändert, nämlich in "Mumbai", und im Englischen mehr und mehr akzeptiert. Es wäre einfach absurd, jetzt in der deutschen Wikipedia an "Bombay" festzuhalten! Bei "Kalkutta", einem "richtigen" deutschen Exonym, liegt der Fall anders. Die Notwendigkeit für Sonderregeln für indische Städte sehe ich nicht. Die derzeitigen Regeln sind, konsequent angewandt, eindeutig! Gruß Juhan 10:52, 19. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Ob der Name einer Stadt ein Exonym ist oder nicht, ist egal. --Q-β 10:54, 19. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Im übrigen „wurde“ Bombay im Deutschen nicht verwendet, es wird verwendet. Darum greift ja auch die Regel des allgemeinen Sprachgebrauchs. Deine Ausführungen sind ja nett und teilweise nachvollziehbar, nur sind sie einfach nicht mit den Namenskonventionen kompatibel. Jetzt zu sagen, daß „Mumbai“ sich irgendwann schon durchsetzen werden wird, ist Glaskugelei und Theoriefindung. Das war schon bei der „Abstimmung“ vor 5 Jahren so, und „Mumbai“ hat sich immer noch nicht durchgesetzt. Wenn das in weiteren drei, vier, fünf Jahren möglicherweise anders ist, was ich nicht ausschließen will, dann können wir „Mumbai“ verwenden − aber nicht in der vagen Hoffnung darauf, daß der allgemeine Sprachgebrauch den Autoren der Wikipedia schon folgen wird, schon jetzt! --Q-β 16:31, 20. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Juhan, jedenfalls ist der Name "Bombay" in die deutsche Sprache eingegangen. Die Frage, ob es der Definiton von Exonym genügt, ist einfach eine Nebendiskussion, die durch Wiederholung für die hier zu entscheidende Frage auch nicht relevanter wird. Tatsache ist, dass Bombay in Deutschland über Generationen hinweg und in der breiten Öffentlichkeit verwendet wurde, um die besagte Stadt zu bezeichnen. Wenn die Inder diese nun anders nennen möchten, und wenn wiederum einige Zeitungen etc diesen neuen Namen auch bei bei uns einführen möchten, dann ist das jeweils deren gutes Recht. Das ändert aber nichts daran, dass mit Abstand die meisten deutschsprachigen Menschen - das sind die Leser dieser Enzyklopädie - die Stadt unter "Bombay" kennen. Ob das mal kolonial war oder nicht, englisch oder indisch oder deutsch verballhornt oder wieauchimmer, das ist völlig nebensächlich (und kann dann gern in der Ethymologie behandelt werden). --Bernd vdB 00:52, 25. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Es liegt in der Natur der Sache von Umbenennungen, dass der alte Name den meisten Leuten erst einmal besser bekannt ist. Das ist aber nicht entscheidend; entscheidend ist der aktuelle Sprachgebrauch, also was die Mehrheit von Leute heute verwenden würde – wobei allerdings "informierte" Sprecher ein höheres Gewicht haben sollten. (Das ist bei anderen Sachen auch nicht anders; der informierte Wissenschaftler, der Masse sagt, hat mehr Einfluss als die Mehrheit der Leute, die ihr "Gewicht" in "Kilo" angeben.) Dies erfordert zugegebenermaßen eine Abwägung, die nicht immer leicht ist. Desto früher man diese Abwägung trifft, desto mehr enthält sie auch noch Elemente einer Prognose. Versuche, dies durch anscheinend neutrale Kriterien zu umgehen, sind mE von vorne herein zum Scheitern verurteilt. Bei Bombay ist es aber inzwischen – seit den diesjährigen Anschlägen – relativ klar, dass sich Mumbai bei den informierten Sprachnutzern durchgesetzt hat. Für "Bombay Anschläge Hotel" findet Google 234000 Seiten, für "Mumbai Anschläge Hotel" sind es 380000, der sicherlich nicht ganz uninformierte StAGN verwendet Mumbai, usw. — 3247 (D) 16:32, 30. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Läßt man „Hotel“ weg, ist die Verteilung wieder andersherum. Und das, was Du in den aktuellen Sprachgebrauch bezüglich „informierter“ Sprecher hineininterpretierst, geht aus der jetzigen Regelung nicht hervor. StAGN wird in den Namenskonventionen auch nicht erwähnt. Und wer gilt bei Dir überhaupt als „informiert“? Alle, die wissen, daß die Stadt in Indien offiziell Mumbai heißt? --Q-β 16:59, 30. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Lässt man "Hotel" weg, findet man auch ältere Nachrichten; deshalb ist das nicht mehr aktuell. Allerdings ist Google alleine wie gesagt nicht entscheidend - daraus lässt sich allenfalls schließen, dass weder Bombay noch Mumbai deutlich vorne liegen. Erst zusammen mit anderen Quellen - dem StAGN (der die Verwendung von Exonymen nicht empfiehlt), Atlanten, den zitierten aktuellen Auflagen von Lexika - ergibt sich ein eindeutiges Bild.

Das ganze ist auch nicht "hineininterpretiert", sondern ergibt sich daraus, dass Wikipedia eine freie Enzyklopädie und keine Datenmüllhalde ist. Daher haben Experten, verlässliche Quellen, usw. (die ich unter "informierte Sprecher" zusammengefasst habe) selbstverständlich ein höheres Gewicht als jemand, der sich noch nie Gedanken darüber gemacht hat, ob die Stadt Bombay oder Mumbai heißt. — 3247 (D) 21:13, 30. Dez. 2008 (CET)Beantworten

In der Diskussion zum Artikel wurde schon darüber gestritten, welches Medium (z.B. die Nachrichtensuche von google oder altavista und yahoo) am besten geeignet ist, den aktuellen Sprachgebrauch zu ermitteln. --Q-β 23:38, 30. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Dass wir selbst hier mit derart unzulänglichen Verfahren versuchen, den gegenwärtigen Gebrauch eines Namens zu ermitteln, ist ein schlechtes Zeichen. Ginge es um den Artikelinhalt, wäre das ein klarer Verstoss gegen Wikipedia:Keine Theoriefindung, und auch zur der Entscheidung für ein Lemma ist dieses Vorgehn fragwürdig. Zuoberst in den Namenskonventionen steht: „Allgemein sollte der Name eines Artikels (das Lemma) so gewählt werden, dass er für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich ist“; wo der Sprachgebrauch ohnehin schwankt, ist es deshalb ziemlich unwichtig, welche unter den konkurrierenden Bezeichnung gewählt wird.

Der Vergleich von der Unterscheidung zwischen Gewicht und Masse hinkt, denn dort besteht das Problem darin, dass im Alltag meist gar nicht unterschieden wird und daher auch nur die Fachsprache es ermöglicht, diese Differenzierung überhaupt auszudrücken. So etwas ist hier nicht der Fall, es reden ja alle über ein und dieselbe Stadt, verwenden dafür aber unterschiedliche Namen; und es ist dabei ja offenbar auch nicht so, dass sogenannt informierte Personen bereits ganz überwiegend Mumbai sagen. Es ist auch nicht unsere Aufgabe, die Durchsetzung eines Namens voranzutreiben, auch dann nicht, wenn er von manchen als „richtiger“ angesehen wird. Allfällige Gebrauchsunterschiede sind, soweit belegbar, im Artikel kurz abzuhandeln. -- Abderitestatos 04:40, 31. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Ok, das hört sich wie ein Plädoyer für "Bombay" an. Oder? --Bernd vdB 13:26, 1. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Nein, ich bin mir gar nicht sicher, ob hier eine Verschiebung gerechtfertigt ist, eben weil wir nicht in der Lage sind, den gegenwärtigen Sprachgebrauch festzustellen. Die meisten der in dieser Diskussion vorbrachten Argumente (Bombay oder New York seien keine deutschen Namen, im Gegensatze etwa zu Rom, Paris, London; Bombay sei veraltet und deshalb bei „informierten“ Sprechern nicht mehr gebräuchlich; Political Correctness=NPOV etc.) sind allerdings unsinnig. Problematisch wird es aber, wenn auch im Artikel selbst nicht beide Namen die Geltung erhalten, die ihnen zukäme (siehe dazu Diskussion:Mumbai#Einleitung, Benutzer Diskussion:Xquenda#Mumbai/Bombay). -- Abderitestatos 20:40, 1. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Würde man WP:Belege unverändert anwenden (wie von WP:Keine Theoriefindung vorgegeben), wäre ganz klar, dass der Artikel Mumbai heißen muss; denn jede zuverlässige und hinreichend aktuelle Quelle gibt an, dass die Stadt umbenannt wurde.

Ganz so einfach ist es allerdings auch nicht; die Namenkonventionen geben vor, dass man nicht den (meist leicht belegbaren) offiziellen Namen verwenden soll, sondern den, der „für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich ist“. Für letzteres wird man keinen Beleg finden; was „klar und eindeutig“ ist, ist keine belegbare Tatsache, sondern eine Wertung.

Übrigens habe ich nicht gesagt, „Bombay sei veraltet und deshalb bei „informierten“ Sprechern nicht mehr gebräuchlich“. Das Argument war vielmehr, dass informierte Sprecher – also Experten, Autoren von verlässliche Quellen, usw. – ein höheres Gewicht bei der (unvermeidbaren) Wertung haben sollten. Warum diese zu einem bestimmten Namen tendieren, ist erst einmal irrelevant. — 3247 (D) 11:54, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Meines Erachtens wurde das Thema nun inhaltlich umfassend und erschöpfend diskutiert. Wie können wir die Diskussion formal abschließen und zu einem Ergebnis kommen? --Plantek 16:00, 4. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich versuche einmal folgendes Ergebnis festzuhalten:

• Bei Bombay/Mumbai ist umstritten, ob der Name Bombay als deutsches Exonym gelten kann.
• Bei Kalkutta/Kolkata herrscht weitgehend Konsens, dass der Name Kalkutta ein deutsches Exonym ist. Bei der Anwendung der allgemeinen NK müsste der Artikel unter Kalkutta stehen. (Jedoch widersprechen diesen die indischen Sonderregeln, die als Transkriptionshilfe erstellt wurden, weil die allgemeinen NK auf die meisten indischen Orte kaum anwendbar sind. Für Kalkutta existiert ausnahmsweise ein deutsches Exonym, daher können hier die allgemeinen NK problemlos angewendet werden.)

Lösungsvorschlag: Anpassung an die Namensformen, die das Auswärtige Amt für seine Generalkonsulate nutzt: auf deutsch Mumbai und Kalkutta. Damit würde man meines Erachtens der korrekten Anwendung der NK am besten gerecht. Sofern keine Einwände kommen, werde ich diesen Vorschlag in 10 Tagen umsetzen. --Plantek 10:18, 18. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Na, wer hat schon mal das Wort gesagt, dass sich hinter Allenstein verbirgt? Allenstein ist HK18 und wohl fast jedem bekannt. Vielleicht ist Mantua nicht ganz so bekannt, und Mantova geht einem ja auch fluessiger ueber die Zunge, wenn man Deutschmuttersprachler ist. Ich beantrage daher, die HK auf mindestens 18, wenn nicht 22 runterzuzusetzen. Fossa_?! ^± 14:32, 17. Feb. 2009 (CET)Beantworten

na wenn du es "beantragst" wirst du wohl ein WP:Meinungsbild machen wollen. Und ich vermute bei diesem thema wird ein MB eh unumgänglich sein da dauerthema in alle richtungen ...Sicherlich ^Post 14:33, 17. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Warum? Das ergibt sich ganz zwanglos aus WP:KTF. Praktisch niemand sagt das polnische Wort fuer Allenstein im Deutschen, es wird auch nicht im wiss. Diskurs (deutschsprachig) konsistent verwendet. Wozu also ein riesiges Meinungsbld, das ich eh ablehnen muss, weil WP:MB<WP:KTF? Fossa_?! ^± 14:37, 17. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Olsztyn ist theoriefindung? na bis vor kurzem war es noch der ganz offizielle name eines ortes der vor über 60 offiziell allenstein hieß .oO ... KTF passt nicht ...Sicherlich ^Post 14:41, 17. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Ich. --Matthiasb 16:45, 17. Feb. 2009 (CET) (das war die semantisch korrekte Antwort auf die Frage)Beantworten

Grundsätzlich würde ich hier Fossas Vorschlag unterstützen. Wenn wir aber wie bisher den Leipziger Uni-Wortschatz als Basis verwenden, sollten wir erstmal schauen, was HK 22 tatsächlich bedeutet. Olsztyn hat HK 19, und das sind ganze 10 Treffer. Allenstein hat mit HK 18 auch nur 16 Treffer. Das bedeutet also eine sehr geringe Anzahl. Dies zeigt, dass der Leipziger Uni-Wortschatz nicht umfangreich genug ist, um die tatsächliche Verwendung von Ortsnamen für kleinere Städte exakt wiederzugeben. Zum Vergleich: Budweis und Swinemünde haben beide 59 Treffer bei HK 16. Auf Dauer wäre es besser, eine andere, umfangreichere, aber auch zuverlässige Wortschatz-Datenbank zu finden. Bis dahin würde ich auch eine Senkung der HK-Grenze richtig finden, aber nicht als HK angegeben, sondern konkret als 10 Treffer. Haben wir nur zwei oder drei Treffer (entspricht wohl etwa HK 22), so hängt das doch sehr vom Zufall ab. Der tatsächliche Sprachgebrauch sollte berücksichtigt werden. Da z.B. Ljubljana 124 Treffer hat, Laibach aber nur 11, bleibt das Lemma Ljubljana. Plzen hat aber nur 10 Treffer (Sonderzeichen werden im Leipziger Uni-Wortschatz generell nicht dargestellt, darum diese Schreibweise), Pilsen dagegen 55, so dass Pilsen als Lemma genommen wird.

Die Frage ist hier allerdings weniger, ob das Theoriefindung ist (die Namen Olsztyn, Swinoujscie usw. sind nun einmal die amtlichen, darum würde ich das kaum so nennen), als dass derjenige Name gewählt wird, der in deutschsprachigen Texten (Presse, Fachbücher und Belletristik) am meisten verwendet wird. Und da ist ein direkter Vergleich der Häufigkeit sinnvoller als eine willkürlich hohe Häufigkeits-Grenze. -- PhJ . 22:02, 17. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Ich weiß nicht ob Fossas Anfrage ganz ernst gemeint ist. (Nach NKs wäre es eh Mantova.) Es stehen im Prinzip die 20 Treffer im Raum, was zwischen 17 und 18 liegt. (Bei 17 wäre Mantua dann wieder richtig.) Man müßte zum einen die Zahl validieren und zum anderen schauen wo die 16 her kamen. (Da war mal ein MB). -- chemiewikibm cwbm 22:25, 17. Feb. 2009 (CET)

Bei der HK geht es bisher nie darum, ob die deutschsprachige Bezeichnung häufiger ist als die einheimische, sondern nur um das erreichen einer bestimmten HK. Von daher zielt der Diskussionsbeitrag von PhJ, jedenfalls wenn ich ihn richtig verstanden habe, auf etwas anderes, als der von Fossa. Aber wie auch immer: Ich würde eine Änderung der der KK Richtung 20 oder 22 auf jeden Fall unterstützen. --Brian 23:10, 17. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Hallo chemiewikibm, bitte Ironiedetektor ans Netz. Ich unterstütze Fossas Antrag ausrücklich mit Verweis auf italienische Lemmas, jedenfalls liegt meinen Erfahrungen zufolge der Gebrauch von Mantua weit über jenem von Mantova (Achtung! Ich gestehe Tiroler Bias: Zu Mantua in Banden). Ein anderes Beispiel wäre Tarent, das wohl eher weniger Leute als Taranto kennen. Trotzdem müsste man beide Städte nach den geltenden NK verschieben. --Mai-Sachme 01:16, 18. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Ich finde auch das die HK viel zu hoch ist, 18 oder 22 wäre viel besser, so lange kein umfangreicheres Wortschatzlexikon gefunden wird. Leibzig ist viel zu einseitig, österreichische und schweizer Medien kommen da beispielsweise überhaupt nicht vor.--Benutzer:Dr. Manuel 01:21, 18. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Ich halte die HK16 für durchaus passend und um Fossas Beispiel mal aufzugreifen und das ganze mal mit google zu testen (ja; die unzulänglichkeiten sind bekannt);

• "allenstein -wikipedia Seiten aus Deutschland - 66.900
• "Olsztyn -wikipedia" Seiten aus Deutschland - 573.000
• "Allenstein -wikipedia" Seiten auf Deutsch - 88.300
• "Olsztyn -wikipedia" Seiten auf Deutsch - 133.000

So ist eine Google-Suche sicherlich nicht sinnvoll, man muss schon sinnvolle deutschsprachige Textzusammenhänge erwingen, durch ein weiteres deutsches Wort, z. B. Stadt:

• • "+Allenstein +Stadt -wikipedia" Seiten aus Deutschland - 17.900
  • "+Olsztyn +Stadt -wikipedia" Seiten aus Deutschland - 12.700
  • "+Allenstein +Stadt -wikipedia" Seiten auf Deutsch - 25.000
  • "+Olsztyn +Stadt -wikipedia" Seiten auf Deutsch - 25.200

Man sieht also, bei Seiten aus Deutschland liegt Allenstein vorne, anderswo ist Unentschieden. Totgesagte leben halt länger. -- Matthead 07:54, 13. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

die behauptung allenstein wäre fast jedem bekannt, olstzyn also nicht können zumindest für den deutschsprachigen "google-raum" nicht bestätigt werden ...Sicherlich ^Post 09:09, 18. Feb. 2009 (CET)Beantworten

(BK)Hier hast du recht, aber nehmen wir z.B. Pilsen, Marienbad und Budweis, da sieht die Sache schon anderes aus. Da werden die gängigen deutschen Bezeichnungen wegen der HK 16 nicht genommen und stattdessen werden die völlig ungebräuchlichen tschechischen Namen verwendet, die ich nichteinmal ausssprechen kann.--Benutzer:Dr. Manuel 12:24, 18. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Nein, die Bekanntheit ist in meinem Vorschlag nicht das primäre Kriterium, sondern der tatsächliche Sprachgebrauch. Auch die Namen Roma, Nice, Milano usw. sind in Deutschland weithin bekannt. In deutschen Texten tatsächlich benutzt werden aber Rom, Nizza und Mailand. Der direkte Treffer-Vergleich (Beispiel: Swinoujscie: 13 Treffer / HK 18, Swinemünde: 59 Treffer / HK 19 ==> 59>13, ==> also Lemma Swinemünde) ist sinnvoll, weil dadurch tatsächlich die im Deutschen gebräuchlichere Bezeichnung als Lemma dient. Entsprechend könnte dieses Verfahren auch bei anderen Lemmaentscheidungen helfen (z.B. Möhre statt Karotte, da 63>34). Die Grenze 10 Treffer erscheint mir sinnvoll, weil bei sehr wenigen Treffern der Zufall eine zu große Rolle spielt. In diesen Fällen könnte dann auf das Endonym zurückgegriffen werden. Bei Treffergleichstand (nähmen wir mal an, Mantua und Mantova hätten beide genau 25 Treffer, ich weiß, es stimmt nicht ;) ) könnte auch auf das Endonym zurückgegriffen werden. Auf jeden Fall müsste auch hierfür die Regelung eindeutig sein, ob Endonym oder deutsches Exonym (bei Treffergleichstand). -- PhJ . 12:21, 18. Feb. 2009 (CET)Beantworten

in der häufigkeit liegt beim bsp. allenstein bei 19, olsztyn bei 10. das ganz entgegen dem sehr deutlichen ergebniss der google-suche für deutschland. mir scheint hier würden wir nur etwas verändern aber nichts wirklich an der objektivität verbessern. ... @Benutzer:Dr. Manuel; google zeigt IMO durchaus den "sprachgebrauch" zumindest den in der schriftsprache?. natürlich mit allen problemen die die google-suche mit sich bringt; also ich will google nicht als alternative vorschlagen! ...Sicherlich ^Post 14:14, 18. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Service: Wikipedia:Meinungsbild/Festlegung deutscher Exonyme für Ortsnamen, Wikipedia:Meinungsbilder/Reform der Namenskonventionen für Ortsnamen -- chemiewikibm cwbm 16:05, 18. Feb. 2009 (CET)

Nachdem sich beim letzten Meinungsbild nur eine äußerst knappe Mehrheit für die Abschaffung der HK-Grenze ausgesprochen hat, und deshalb die bestehende Regelung beibehalten wurde, könnte man das Meinungsbild ja demnächst mal wiederholen, um herauszufinden, ob sich jetzt eine deutlichere Mehrheit für eine der beiden Lösungen findet. --Q-β 09:07, 19. Feb. 2009 (CET)Beantworten

@Sicherlich: Der Unterschied Allenstein bei 19, Olsztyn bei 10 ist ziemlich deutlich, man kann auch sagen 2:1.

@Q-ß: Ein neues MB müsste klar, einfach und eindeutig formuliert sein und sollte eine wirkliche Vereinfachung bringen (eine Treffer-Grenze von 10 würde ich dazu zählen, das wäre eindeutig). -- PhJ . 11:47, 19. Feb. 2009 (CET)Beantworten

@PhJ; und wenn du jetzt noch liest was ich sonst so geschrieben habe erkennst du Sicherlich warum ich das ergebnis für merkwürdig halte. Stichwort; google deutschland ...Sicherlich ^Post 12:41, 19. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Auf Google gibt es viele Werbeseiten (Touristik etc.), so dass Google-Treffer nicht das beste Entscheidungskriterium sind.

@Sicherlich: Wenn ich mich richtig erinnere, hast du vor anderthalb Jahren gegen Google argumentiert und die Verwendung des Leipziger Wortschatzes gerechtfertigt. Woher jetzt dein Sinnewandel? -- PhJ . 10:40, 20. Feb. 2009 (CET)Beantworten

• Es gibt Empfehlungen der UNESCO, nach denen sich auch der StAGN hält. Die gehen darin: so wenige Exonyme wie möglich, aber soviel wie nötig. MaW: wir werden im Deutschen und auch in der WP wohl auf immer und ewig Rom schreiben, nicht aber Allenstein. So etwas kann auch kein MB festlegen. --Matthiasb 20:23, 19. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Stimmt, aber warum sollten wir dann nicht auch Marienbad, Pilsen und Budweis schreiben, das sind immerhin deutsche Name, die auch heute noch weitaus üblicher sind als die Tschechischen.--Benutzer:Dr. Manuel 23:48, 19. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Eben. --Matthiasb 12:25, 20. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Und wieso sollten wir uns ausgerechnet an schwammige Empfehlungen der Unesco halten? Es käme übrigens aufs gleiche hinaus, wenn es hieße: so wenige Endonyme wie möglich, aber so viele wie nötig. --Q-β 12:09, 20. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Da kannst du in jeden Atlas gucken: deutsche Exonyme werden von Ausgabe zu Ausgabe weniger; es ist nicht Aufgabe der Wikipedia solche Exonyme am Leben zu erhalten. Außerdem entsprechen unsere NKen schon seit langem nicht der Realität: Geographische Lemmata sollten nach der Verwendung in deutschsprachigen Karten, nicht nach Häufigkeitsklassen gebildet werden. --Matthiasb 12:25, 20. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Genau und nach dem gesunden Menschenverstand, meine schon oben erwähnten drei Beispiele sind der klassische Paradefall, wo auf Grund einer willkürlichen HK-Regelung plötzlich die ungeberäuchlichen tschechischen Namen, den gebräuchlicheren deutschen Namen vorgezogen werden. Es gibt Orte, wo der deutsche Name nicht mehr üblich ist, z.B. Agram und da sollte auch der einheimische verwendet werden. So frag ich mich wirklich wieso man nicht Budweis schreiben darf, das auch noch unter diesem Namen durch das Bier international bekannt ist, aber Brünn oder Karlsbad schon.--Benutzer:Dr. Manuel 12:39, 20. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Kartenwerke richten sich in der Regel auch nur nach dem allgemeinen Sprachgebrauch (auf den es auch weiterhin ankommen sollte!) und der besonderen Vorliebe des jeweiligen Redakteurs. Es sollte hier auch nicht Geographie mit Kartographie gleichgesetzt werden: warum sollten gerade Karten wissenschaftlichen Arbeiten oder journalistischen Artikeln vorgezogen werden? --Q-β 12:49, 20. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Ganz einfach: Weil die Leute, die in die Wikipedia kucken, da nicht rein kucken, weil sie den Namen in einem wissenschaftlichen Werk gelesen haben, sondern weil sie ihn aus einer Karte oder der Zeitung haben. Das die Journaille wissenschaftliche Namen verwendet, wäre mir neu, im Gegenteil, die verwenden meist, was ihnen AP und Reuters et. al. liefern. Und das sind dann oft falsche, englischbasierte Transkriptionen und Schreibweisen. --Matthiasb 12:58, 20. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Für das Lemma geht es doch nicht darum, unter welchem Namen die Leute einen Begriff suchen könnten (genau dafür gibt's Weiterleitungen), sondern welcher dem allgemeinen Sprachgebrauch am ehesten entspricht. Und da sehe ich keinen Vorteil, Karten bei der Ermittlung desselben zu bevorzugen. --Q-β 13:16, 20. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Ich schon. Karten sind nämlich das geographische Pendant zu Lexika. Was die Journaille schreibt, ist heute so und kann morgen schon wieder ganz anders sein. Schönes Beispiel ist da der jüngste Konflikt im Gazastreifen: vor sechs Wochen schrieb die Presse landauf landab vom Gazakrieg, nun ist weitverbreitet "nur" noch von einer israelischen Offensive die Rede. (Das ist aber ein anderes Thema). Allgemein ist wegen dieses Verhaltens der Presse eine darauf basierte Lemmafindung abzulehnen. Leider geht in die HK-Berechnung in Leipzig viel zu viel Pressegeschreibe ein. --Matthiasb 17:46, 20. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Eine Karte ist lediglich ein Hilfsmittel und kein Ersatz für oder Pendant zu einem (geographischen) Lexikon. --Q-β 12:06, 21. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Ich möchte mal Folgendes zu bedenken geben: Die Schreibweise z.B. in Schulatlanten ist durchaus politisch beeinflusst. Ein Mitglied des Arbeitskreises Schulkartographie der Deutschen Gesellschaft für Kartographie aus (West-)Berlin, also einer Person, die sich über Jahrzehnte mit Schulkartographie befasst hat, erzählte mit vor Jahren Folgendes: Kein kartographischer Schulbuchverlag kann es sich kostenmäßig leisten, zwei Ausgaben desselben Atlasses herauszubringen, um z.B. in der einen Ausgabe Namen im heutigen Polen oder Tschechien entweder als Endonyme mit Anfügung der anderen Form in Klammern und in der anderen Ausgabe umgekehrt zu bringen. Es kann also nur eine Ausgabe geben. Konservative Länder wie Bayern u.a. verweigern aber auf den Konferenzen der Kultusminister der Länder grundsätzlich Atlanten u.a. Lehrmaterialien abzunehmen, wo z.B. der polnische/tschechische Name als erster steht. Teilweise sollen nur die deutschen Namen eingetragen sein. Es findet also eine politische Erpressung statt, die dann zu einer verstärkten Verwendung der deutschen Namen führt, was natürlich den HK nach oben treibt. Schulatlanten sind nun mal die verbreitetste Atlasform in der Bevölkerung, aber auch in Zeitungs- und anderen Redaktionen. Dagegen sind die Empfehlungen des StAGN viel zu wenig bestimmend; es sind halt nur Empfehlungen! Wenn der Kartennutzer gar nicht erst die Information erhält welcher Name dort vorkommt, kann er diese Namen nicht kennen. HeBB 20:09, 22. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Meiner Meinung nach ist HK 16 ebenfalls zu hoch angesetzt. Eine Idee von mir war, daß man statt einer absoluten HK Grenze einfach eine relative Grenze ansetzt, das habe ich hier Benutzer:Thomasxb/Meinungsbild_Relative_Häufigkeit schon mal versucht als MB zu formulieren. Wichtig ist hier natürlich welche Änderungen das zu Folge haben würde, daher wurden auf der Diskussionseite einige Ortsnamen gesammelt, und das Verhältnis errechnet. Der Vorschlag von Phj, eine Grenze von 10 Treffern einzuführen finde ich auch nicht schlecht. Aber den Vorschlag, daß wir uns ausschließlich an Kartenwerken orientieren sollten halte ich nicht für gut; da ganz einfach jede billig gemachte Karte für einen Ort nur einen Namen führt - da landen wir dann mal bei Munich :-). --thomasxb 18:55, 22. Feb. 2009 (CET)Beantworten

diese variante erklärt auch das, am anfang der diskussion so plakativ gebrachte beispiel, Allenstein/Olsztyn nicht wirklich. Warum Allenstein wo doch im netz auf deutschen seiten scheinbar doch eher selten allenstein aber häufiger olsztyn benutzt wird? wird wirklich was verbessert oder eigentlich nur anders schlecht gemacht? Ich tendiere zu zweiterem. ...Sicherlich ^Post 19:09, 22. Feb. 2009 (CET) auch scheint mir, ganz zu meiner überraschung, der wille eher die ausländischen name zu verwenden stärker. Das zumindest interpretiere ich aus dem ergebnis des letzten MBs. zu dem bereich NK regelmäßig MBs zu machen in der (wohl vergeblichen) hoffnung alles "besser" zu machen und "alle" zufrieden zu stellen ist IMO vertane zeit Beantworten

Siehe mein Nachtrag zu deiner zu Google-Suche oben. Allenstein liegt demnach vorne. -- Matthead 07:54, 13. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Allenstein mit 16 : 10 Treffern (Verhältnis = 1,6) ist nicht ganz so eindeutig; aber lt. Leipziger Wortschatzleikon häufiger als der polnische Name. Jedoch wenn man beispielsweise Marienbad mit 55 : 3 Treffern (Verhältnis = 18,3) anschaut, so wäre doch hier ganz klar der deutsche Name zu verwenden. --thomasxb 19:53, 22. Feb. 2009 (CET)Beantworten

naja nach deinem vorschlag aber schon "eindeutig" oder habe ich das falsch verstanden? und damit würde wir IMO wie gesagt ein holpriges system durch ein anderes holpriges ablösen. .. gerade das von fossa eingeworfene scheint mir auch hier ein wenig die richtung der diskussion zu weisen; "ich kenn bsp. XY und ich würde es nie nicht unter AB sondern immer unter BC suchen und jetzt müssen wir die NKs so ändern, dass auch BC dasteht" :oD - wie gesagt mein eindruck ;) ...Sicherlich ^Post 20:12, 22. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Über das Verhältnis, ab dem die deutsche Bezeichnung verwendet werden sollte, hatte ich gedacht daß man abstimmt (siehe Benutzer:Thomasxb/Meinungsbild_Relative_Häufigkeit), so daß entweder ab 1, ab 2 oder ab 4 der deutsche Name verwendet werden sollte. Wobei ich mir schon wünschen würde, daß eine 1 herauskommt. --thomasxb 21:04, 22. Feb. 2009 (CET)Beantworten

naja das ist es ja genau; ein holpriges system ein bischen hin und her schieben damit es irgendwem ein bischen besser gefällt. eine wirkliche verbesserung/veränderung kann ich nicht erkennen ... eine wirkliche veränderung hätte das letzte MB gebracht; sprich deutsche minderheit = deutscher ortsname ... oder (das von mir für sinnvoll betrachtete) offizieller deutscher ortsname = deutscher name in der WP. ... aber mit dem drehen am HK-Rädchen kommt nur das oben beschrieben bei raus. und wie gesagt; die "korrektheit" der aussage bezweifle ich auch; belegt am einzelbsp. olsztyn ...Sicherlich ^Post 21:47, 22. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Ich finde dass die Regelung HK 16 in der derzeitigen Form Regoinalitäten benachteiligt. So sind zb Namen wie Laibach und Marburg (Maribor) in Österreich geläufiger da es sich ja um unsere Nachbarn handelt die nicht allzuweit weg sind. Daher finde ich es fraglich wieso wir uns nun an den Zungenbrecher Ljubljana gewöhnen müssen während es bei Städten wie Mülhausen/Mulhouse offenabr möglich ist den deutschen Namen zu forcieren. Mülhausen liegt wohl eher ausserhalb der österreichischen Wahrnehmung und würde hier niemals annähernd einen HK von Laibach erreichen würden, aber nachdem dieses wiederum nicht für die 10x so stark vertretenen Deutschen nicht vor der Haustüre liegt ist es offenbar so passiert wie es jetzt ist. Ich bitte das zu beachten, irgendwie ist das schon ein harter Grenzfall. - Flexmaen 13:56, 6. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Just for the record: ich sehe keinen Grund, die HK 16 zu verändern, finde es auch nicht außerdeutschenfeindlich. -- Wwwurm Mien Klönschnack 14:28, 6. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Naja. Dadurch, daß nur die bundesdeutsche Presse zur HK-Ermittlung herangezogen wird, werden Österreicher, Schweizer und andere in dieser Frage schon deutlich diskriminiert. --Q-ß 15:24, 6. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Nicht unbedingt, so weiss man wenigstens wie es um die Häufigkeit im Bundesdeutschen bestellt ist. Ich denke es ist in den Konventionen genügend deutlich gesagt, dass die HK lediglich eine Hilfestellung beim Entscheid Exonym oder Endonym sein kann. Noch etwas die HK ist ein relatives Mass ein Wort aus der HK 16 ist doppelt so häufig wie ein Wort aus HK 17. Brücksichtigen wir nun noch die absolute Zahl der Vorkommen im Korpus so sehen wir, dass alles jenseits der HK 16 mangels Masse keine verlässliche Aussage mehr zulässt (btw HK21 ≈ ein Vorkommen). Ein anheben auf HK 22 käme der Abschaffung der Regel gleich. HK 22 entspricht «kommt im Wortschatz der Uni Leipzig nicht vor»! Ein Spassantrag! -- visi-on 15:53, 6. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Für HK22 gebe ich Dir recht, da ist die Anzahl der Treffer so gering, daß keine sinnvolle Aussage mehr möglich ist. Aber gerade Städte an der Grenze die in HK16 fallen und somit gerade eben durch das Raster fallen, also 2^(22-16) Mal häufiger sind, wie z.B. Tschenstochau, sind meiner Meinung nach durch die aktuelle Namenskonvention falsch benannt. Besonders wenn mann dazu auch noch die HK der Fremdbezeichnung, z.B. Częstochowa betrachtet (bringt so gar keine Treffer, also de facto HK99). Genau dieses relative Verhältnis deutscher Name zu Fremdbezeichnung sollte meiner Meinung nach auch berrücksichtigt werden. --thomasxb 19:31, 6. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ich schließe mich der Meinung von Thomasxb an. Ausserdem: Wenn die HK lediglich eine Hilfestellung ist, dann frage ich mich doch warum gerade hier im Artikel angegeben wird, dass Ljubljana deswegen zu bevorzugen ist weil Laibach in HK16 fällt. Offenbar wurden also weitere Umstände nicht wirklich berücksichtigt (wie eben die nicht vertretene österreichische Presse bei der HK-Ermittlung). Das ist sehrwohl diskriminierend. Mal abgesehen davon dass ich es nicht Ideal finde wenn diejenigen die aufgrund der Nähe mehr mit der Stadt zu tun haben von denen "overruled" werden, für die sie weit weg ist. - Flexmaen 20:51, 6. Mai 2009 (CEST)Beantworten

LOL – Du möchtest also ein gewichtetes Stimmrecht à la „Distanz-km^-1“? Es gibt doch nichts, was nicht noch gefordert werden kann... :-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 23:18, 6. Mai 2009 (CEST)Beantworten

der vorschlag war zumindest im gegensatz zu allen anderen noch nicht da ;o) ...Sicherlich ^Post 23:19, 6. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Äh, nochmal: Im speziellen Fall geht es darum dass offenbar Laibach aufgrund HK16 nicht in erster Linie verwendet wird. Hier wurde zwar behauptet dass HK16 nicht ausserdeutschenfeindlich ist allerdings wurde diese Aussage einmal gar nicht begründet und einmal mit dem eher schlechten Argument "Nicht unbedingt, so weiss man wenigstens wie es um die Häufigkeit im Bundesdeutschen bestellt ist.". Hingegen wurde sehrwohl festgestellt dass nur die bundesdeutsche Presse zur HK-Ermittlung berücksichtigt wird, und bei der Wikipedia sollte es wohl um den gesamten deutschsprachigen Raum gehen. Das heisst bei dieser Ermittlung wurde ein Teil des deutschen Sprachraumes, der noch dazu im konkreten Fall das unmittelbar benachbarte Land darstellt, übergangen. Dann noch HK16 nur als Entscheidungshilfe abzutun während gerade Laibach/Ljubljana hier als Beispiel für eine Entscheidung aufgrund des HK angegeben wird, ist eigentlich Verhöhnung. So ist es auch kein Zufall dass Städte in deutschen Nachbarländern (Mühlhausen, Breslau, Brünn etc.) viel eher mit der deutschen Bezeichnung geführt also die von Städten die nicht an Deutschland grenzen (Laibach, Marburg). Somit sicher keine Faire Lösung. - Flexmaen 12:02, 7. Mai 2009 (CEST)Beantworten

ehm Brünn grenzt an deutschland? ...Sicherlich ^Post 14:17, 7. Mai 2009 (CEST) abgesehen davon, Zielona Góra, Świnoujście, Gorzów Wielkopolski - alle grenznähe deutschland Beantworten

Bitte genauer lesen bevor Du einen Satz einwirfst ohne auf die anderen Punkte einzugehen. Die Rede war von Städten in Nachbarländern, und Tschechien grenzt da an Deutschland. Es sollte wohl klar sein dass eine faire Entscheidung nicht aufgrund einer Häufigkeitsklasse getroffen werden kann, die in nur einem von mehreren deutschsprachigen Ländern ermittelt wird - und darum geht es ja bei dieser Diskussion, wobei eben Laibach das Beispiel für einen Grenzfall ist bei dem vielleicht die Entscheidung nicht nur mit einem ausschließlich in Deutschland ermittelten HK begründet werden sollte. P.S.: Zu den polnischen Städten möchte ich noch anmerken dass auch in Slowenien bei kleineren Städten der deutsche Name weitaus weniger üblich ist, wie zB Jesenice oder Murska Sobota, aber das ist hier nicht Gegenstand der Diskussion, es geht darum dass die derzeitige Regelung außerdeutschenfeindlich und wer immer auch das hier nicht so gesehen hat, hat es aber auch nicht begründen können wieso das nicht der Fall sein sollte. - Flexmaen 18:23, 7. Mai 2009 (CEST)Beantworten

definier doch bitte fair; ich kann dir diesbzüglich nicht folgen ... die behauptung das staaten die an deutschland grenzen eher deutsche namen bekommen als andere glaube ich kaum; das hat IMO weniger mit dem angrenzen zu tun sondern der oft nicht gerade kurzen zugehörigkeit zu deutschland und dem entsprechenden tragen eines deutschen namens. ... und ja; die bundesdeutsche presse wird hier ausgewertet. aber wenn es dir so sehr um das deutschssprachig geht dann fällt vielleicht auch ins gewicht, dass etwa österreich ca. 8 Mio einwohner hat; gery aber 80 ... aber mach doch mal einen guten vorschlag wie diese gewichtung objektiv meßbar in die NKs eingebracht werden könnte. und ich möchte dabei objektiv meßbar unbedingt betont wissen ...Sicherlich ^Post 18:37, 7. Mai 2009 (CEST) achso und laibach als grenzfallbeispiel ist wohl raus: HK 19 Beantworten

Wieso kannst Du mir nicht folgen? Wenn man bei der Ermittlung des HK ca. 13 Millionen deutschsprechende untern Tisch fallen lässt so kann das schon etwas ausmachen, vor allem wenn noch dazu gewisse Wörter dort besonders stark vorkommen. So liegen zB Monate in HK 7 während sich der in österreich gebräuchliche Jänner nur in HK 18 befindet. Sicher kann er unter Berücksichtigung des gesamten deutschen Sprachraumes wohl nicht an HK 7 herankommen, würde aber doch deutlich höher liegen und vor allem auch vom Graphen mit Monaten statt nur mit Namen in Verbindung gebracht werden wenn man Österreich nicht gänzlich weglassen würde. Da bedeutet auch HK 19 keineswegs, dass das Wort im gesamten deutschen Sprachraum nicht über HK 16 hinauskäme... - Flexmaen 20:36, 7. Mai 2009 (CEST)Beantworten

deshalb darf man in österreichischen Lemmata immer Jänner schreiben, oder hab ich da eine Änderung nicht mitbekommen? -- visi-on 20:57, 7. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ja, Du hast anscheinend nicht mitbekommen dass das nur ein Beispiel war wie unzutreffend diese HK-Ermittlung für den deutschen Sprachraum ist. - Flexmaen 21:59, 7. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Die HK 16 ist schliesslich nicht einfach willkürlich, denn der aktive deutsche Wortschatz wird auf etwa 70'000 geschätzt. Das entspricht in etwa 2¹⁶. Eventuell sollte man diesen Umstand mal besser erklären. -- visi-on 19:04, 7. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Den HK für die Wikipedia zu verwenden ist generell willkürlich weil ca. 15% des deutschen Sprachraumes nicht berücksichtigt werden. So rutschen manche dort alltäglichen Wörter jenseits des HK 20... Was anderes wäre das, wenn das rein eine Enzyklopädie für Deutschland wäre. - Flexmaen 21:05, 7. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Bei den NK geht es aber in erster Linie mal um die Lemmafrage. Dass der Wortschatz in den einzelnen Sprachregionen bei vergleichbarer Mächtigkeit im Inhalt variiert ist doch unbestritten. Wenn nun aber ein Wort im bundesdeutschen Korpus der Uni Leipzig ausser Traktanden fällt (z.B. Jänner) so ist das auf jedenfall im gesammtdeutschen unverständlich obwohl es in der (österreichischen) Varietät zum aktiven Wortschatz gehört. HK bleibt HK auch in einer anderen Varietät. Es ist sicher ein Mangel, dass uns das gleiche nicht auch für die Schweiz und Österreich zur Verfügung steht. Andererseits sind diese Varietäten überschaubarer. Was aber am Beispiel des Jänner nichts ändern würde. Da stünde dann einfach eine HK(DE) 20 einer HK(AT) 7 gegenüber. In einem gesammtdeutsprachigen Korpus käme der Jänner dann wohl auf eine HK 19. Was einfach nicht geht, ist dass jeder Autor seinen aktiven Wortschatz als Mass der Dinge betrachtet. Von daher ist das Wörterbuch der Uni Leipzig ein guter Anhaltspunkt. -- visi-on 22:08, 7. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Na endlich mal vernünftiger Beitrag dazu. Das ist ja soweit vernünftig, doch wenn es schon heisst, dass der HK nur eine Entscheidungshilfe ist dann möge man sich bitte bei gewissen Fällen eben nicht sturr an diesen halten, vor allem wenn man sich bewusst ist dass es gewisse Mängel in diesem System gibt. Was das "im gesammtdeutschen unverständlich" angeht so hätte zumindest ein solcher Begriff aus Deutschland die Chance nach vor zu kommen, da sind also die Vorraussetzungen nicht für alle gleich. - Flexmaen 22:24, 7. Mai 2009 (CEST)Beantworten

~80Mio haben nun mal ihr Gewicht ;-). Auf jedenfall ist der rein bundesdeutsche Korpus der Uni Leipzig brauchbarer als ein undifferenzierter Mix in dem die andern Varietäten untergehen. Und ja man könnte noch vieles besser und verständlicher formulieren. -- visi-on 01:30, 8. Mai 2009 (CEST)Beantworten

PS du kannst davon ausgehen, dass ein im produktiven Wortschatz des Bundesdeutschen Deutsch enthaltenes Wort auch in den andern Varietäten bekannt ist. Was ja nicht gleichbedeutend mit dem aktiven Gebrauch ist. -- visi-on 02:35, 8. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Wieso sollte man davon ausgehen können? - Flexmaen 21:06, 10. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Da es relativ schwer zu vermitteln sein wird warum ein Wort des passiven Wortschatz dem des aktiven vorzuziehen sei schlage ich vor:

• «Oberste Richtschnur sollte der allgemeine Sprachgebrauch sein.»

durch

• «Oberste Richtschnur ist der produktive (aktive) Wortschatz der deutschen Sprache (~70.000 Wörter), was ungefähr der Summe der Häufigkeitsklassen (HK) von 1 bis 15 entspricht (~2¹⁶ ≙ 65.536 Wörter). Wörter der HK 16 können im allgemeinen nicht mehr zum aktiven Wortschatz gezählt werden. ...»

zu ersetzen. Ich finde damit den allgemeinen Sprachgebrauch besser beschrieben.

Das ist ein Vorschlag! Ihr dürft daran gerne noch sprachlich rumfeilen. Damit wäre dann wenigstens auch mal erklärt warum auf die HK 16 abgestellt wird. Wenn man dann auch noch auf die Varietäten Bundesdeutsches Hochdeutsch, Schweizer Hochdeutsch und Österreichisches Deutsch eingeht, dann ist auch das Wortschatzlexikon der Uni Leipzig in den richtigen Kontext gestellt. -- visi-on 02:35, 8. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ja, denn derzeit entspricht die Summer der HK 1-15 nicht dem Wortschatz der deutschen Sprache, sondern nur dem Wortschatz Deutschlands. Die 80 Millionen haben ja auch ihr Gewicht wenn man die restlichen ca. 13 Millionen mitberücksichtigt. Es macht aber trotzdem einen Unterschied als wenn man die gleich gar nicht berücksichtigt... - Flexmaen 10:18, 8. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Da sich Österreich und die Schweiz aber sprachlich unterscheiden ist das effekktive Übergewicht des Bundesdeutschen 16:1. Entscheidend ist aber, dass die aktive Schnittmenge der Varietäten kleiner ist als der jeweilige aktiver Wortschatz der einzelnen. HK 1–15 kommt dieser Schnittmenge, da nur knapp dem aktiven Wortschatz entsprechend, ziemlich nahe. -- visi-on 11:17, 8. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Wieso 16:1? Das ist jetzt eine unbelegte Vermutung. Es gibt sehrwohl Wörter die in beiden Ländern gebräuchlich sind (zB Matura). - Flexmaen 16:23, 9. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ich war mal mutig. Bitte kritisch lesen. -- visi-on 11:00, 8. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Für eine abweichende Sprachpraxis in Österreich kann es durchaus noch andere Gründe als nur die geographische Nähe geben. Einer davon könnte ein grundsätzlich anderer Umgang mit dem Namen ausländischer Orte, die auch deutsche Namen haben, sein. Inwieweit das politisch bedingt ist, muss offen bleiben. Das Parteienspektrum in Österreich ist bekanntlich ein ganz anderes, der Umgang mit der Vergangenheit auch; zur Haltung gegenüber anderen Ländern sehe man sich die Reiseempfehlungen des österreichischen Außenministeriums im Vergleich zu denen des deutschen an (Da bleibt als Fazit nur: "Bleibt bloß zu Hause"). Insofern könnte man das rein statistisch bedingt unter den Tisch kehren, weil die bundesdeutschen Häufigkeitsrelationen dadurch nicht verschoben werden. Ein anderer Punkt ist aber, dass man in Österreich immer noch ein etwas anderes Verhältnis zu den Ländern des ehemaligen Österreich-Ungarns pflegt. Und da Österreich nun mal derjenige Teil des deutschen Sprachraums ist, der in diesem Zusammenhang besondere Bedeutung hat, könnte man durchaus erwägen, für die Namensgebung bei geographischen Objekten im ehemaligen Österreich-Ungarn ausschließlich den Sprachgebrauch in Österreich heranzuziehen. MBxd1 13:02, 8. Mai 2009 (CEST)Beantworten

ehm jedem land seine besitztümer? ...Sicherlich ^Post 13:45, 8. Mai 2009 (CEST)Beantworten

hehe, calmez vous ;-) -- visi-on 14:00, 8. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Dem steht aber eine aussgesprochen Endonym freundliche Haltung der Schweiz gegenüber, die solches Ansinnen in ihrer traditionell antihabsburgischen Sicht noch nie gut heissen konnte (dass die zusammen eine WM ausrichten konnten;-). Innerhalb der deutschsprachigen WP neutralisiert sich das also. In der WP ist mit der Jänner-Regelung und der «schweizbezogen»-Regelung das plurizentrische der deutschen Sprache durch mehrere MBs gefestigt. Ich bitte also zwischen den (Recht-)Schreibregeln und den Konventionen zur Lemmawahl zu unterscheiden. -- visi-on 14:00, 8. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Am gerechtesten ist eine Regelung anhand eines gesamtdeutschsprachigen Wortschatzes. Solange der aber nicht dokumentiert wird, sollten die Wortschätze von D, A und CH gleichberechtigt sein. Das heißt, daß eine deutsche Bezeichnung immer dann gewählt wird, wenn sie in mindestens einem der drei Wortschätze 1) ausreichend verbreitet und 2) die gebräuchlichere ist. --Q-ß 14:03, 8. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Zum Glück sind es nur drei. Gibt es wohl keine Pattsituation, aber siehe oben, die Schweizer und Österreicher neutralisieren sich. -- visi-on 14:09, 8. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Nein, das ist was anderes. Was Q-ß verallgemeinert beschrieben hat, ist, das bereits bei Dominanz des deutschen Begriffs in einem der drei Sprachräume dies maßgebend sein soll. Das Aufrechnen der Sprachräume gegeneinander wäre eine andere Variante. Mein Vorschlag hinsichtlich Österreichs und Österreich-Ungarns war übrigens durchaus ernst gemeint. Der Vorschlag von Q-ß ist die (vorzuziehende) Verallgemeinerung davon. MBxd1 15:02, 8. Mai 2009 (CEST)Beantworten

sorry den vorschlag die ehemaligen besitztümer zuzuornden lehne ich strikt ab. das hat nichts mehr mit sprachgebrauch zu tun sondern mit nationalistischem beseitztumsgehabe - das dieser vorschlag auch nur den ansatz einer chance in einem MB hat bezweifle ich auch ...Sicherlich ^Post 15:34, 8. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Der neutralisierte Vorschlag hat nichts mehr mit Besitztümern zu tun. Aber warum soll z. B. bei Orten in der französischsprachigen Schweiz der Sprachgebrauch im gesamten deutschen Sprachraum maßgebend sein und nicht der der deutschsprachigen Schweiz? Bisher ist ersteres Pflicht, wie es sich auch in der noch nicht lange zurückliegenden Verschiebung bei Neuchâtel (Stadt) ausgewirkt hat. Sollte man sich nicht am Sprachgebrauch derer orientieren, die am meisten Bezug dazu haben? Innerhalb Deutschlands muss man nicht differenzieren, es reicht völlig, die Länder einzeln zu betrachten. Sobald irgendwo der deutsche Name dominiert (wobei die HK16-Regelung auf vergleichbarer Basis beibehalten werden müsste), wird er zum Lemma. Ganz einfach. MBxd1 15:58, 8. Mai 2009 (CEST)Beantworten

IMO hinkt der vergleich; die bennung von orten die heute in der schweiz liegen ist etwas anderes als die benennung von orten die irgendwann mal teil eines staates waren zu dem österreich gehörte und wo deutsch immerhin gigantische 23 % sprachen (lt. wp-artikel). ... und deine aussage hat auch nicht wirklich das ziel sich an denen zu orientieren, die die am meisten Bezug dazu haben; das zeigt deine aussage Innerhalb Deutschlands muss man nicht differenzieren die nämlich entweder aussagt, dass in deutschland alle gleich sprechen oder dass die bevölkerung von münchen und hamburg den selben bezug zu Slubice haben wie die einwohner von Frankfurt (Oder) - beides aussagen die zu verneinen sind. ...Sicherlich ^Post 16:15, 8. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ich finde die Regelung mit dem Bezug nicht so blöd. Das ist auch nichts nationalistisches, denn es könnte ja umgekehrt auch rauskommen dass man gewisse Orte vielleicht aus gewissen Gründen gerade absichtlich nicht in deutsch benennt. Die Aussage dass man innerhalb Deutschland nicht differenzieren muss war vielleicht nicht glücklich gewählt, aber immerhin haben Varietäten zumindest die Chance in der HK-Ermittlung berücksichtigt zu werden. - Flexmaen 01:19, 9. Mai 2009 (CEST)Beantworten

es ist ziemlich nationalistisch wenn mit ehemaligen gebieten argumentiert wird. denn dann kommen demnächst die grenzen deutschlands von anno sonstewann auf den tisch und schon darf neu gemischt werden und dann wird munter gestritten wer jetzt der rechtmäßige "besitzer" einer ortschaft war und damit den namen festlegen darf. ...Sicherlich ^Post 01:33, 9. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Aber ich habe gar nicht mit ehemaligen Gebieten Argumentiert. Sicher mag es einen historischen Grund geben wieso in Österreich die deutschen Städtenamen in Slowenien geläufiger sind, so wie es auch so ist dass deutsche Städtenamen für Frankreich auch nur innerhalb eines gewissen Gebietes vorkommen, aber daraus gleich die Befürchtung zu haben dass Grenzdiskussionen aufkommen ist reine Polemisierung. - Flexmaen 16:23, 9. Mai 2009 (CEST)Beantworten

nein, aber mbxd1 hat mit Namensgebung bei geographischen Objekten im ehemaligen Österreich-Ungarn argumentiert und das ist "aber früher hat es 'uns' gehört" und daher sehe ich meine beitrag mitnichten als polemisierung ... "liegt näher an Österreich als an Deutschland" halte ich auch nicht für sinnvoll da wir dann mit lineal durch die lande ziehen und diskutieren ob jetzt Ort X wohl mehr mit österreich zu tun hat oder doch mehr mit deutschland weil österreich XY% des außenhandels des landes darstellt wärend deutschland xy+5% allerdings die meisten touristen aus östereich kommen was wieder durch die touristen die deutschland besuchen ausgeglichen wird weil mehr nach hamburg fahren als nach wien usw. ... endlose schleife aus der man super komplexe regeln basteln kann die keiner durchblickt, mit dem sprachgebrauch nur noch am rande zu tun haben aber zumindest viele leute bei der einzelauslegung beschäftigen. ich persönlich kann hierfür keine chance sehen ...Sicherlich ^Post 18:46, 9. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Meine Argumentation geht nicht Richtung Besitztum, sondern Richtung Sprachgebrauch. Und ich sage halt Maribor, Ljubiljana, Zagreb, Novi Sad, Thionville aber Belgrad, Allenstein, Krakau und Venedig. Das mag mein Bias sein, aber wenn Leipzig das bestaetigt oder widerlegt, wai not? Fossa_?! ^± 02:20, 9. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Fossa, dir ist klar wozu die HK16 Grenze dient? -- chemiewikibm cwbm 08:50, 9. Mai 2009 (CEST)

Je tiefer die HK angesetzt wird, desto eher besteht Konsens über den allgemeinen Sprachgebrauch.

... und je höher die HK, desto geringer die Übereinstimmung der Sprechenden ob Endonym oder Exonym zu verwenden sei. Für den Einzelnen ergeben sich dann zwei Möglichkeiten: Er stellt seine persönlichen Sprachgebrauch in Frage oder er zweifelt den festgestellten allgemeinen Sprachgebrauch (u.a. durch Häufigkeitsanalysen) an. Für letzteres bietet sich ein weites Spektrum von Methodenkritik über Grenzwertdiskussionen bis zur generellen Negation und Ablehnung. Fazit: Es wurden allerlei Motivationen etwas zu ändern dargelegt. In der Summe bestätigen diese hingegen, die bisherige Regelung. Man macht dort den Schnitt wo Konsens finden schwierig wird und nicht enden wollende Diskussionen beginnen. -- visi-on 09:20, 9. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Je tiefer die HK angesetzt wird, desto eher besteht Konsens über den allgemeinen Sprachgebrauch in Deutschland, was nicht zwingend gleichzusetzen ist mit dem allgemeinen Sprachgebrauch im deutschen Sprachraum... - Flexmaen 16:23, 9. Mai 2009 (CEST)Beantworten

wenn mein persönlicher sprachgebrauch von den NK abweicht (das tut er regelmäßig) dann bedeutet das für mich nur, dass er abweicht. ich persönlich ziehe daraus keine konsequenzen. warum sollte ich? Ich habe auch nicht 1,2 Kinder, bin nicht zu 54,4 Prozent verheiratet oder habe sonstige eigenschaften eines durchschnittsmenschen :o) ...Sicherlich ^Post 18:46, 9. Mai 2009 (CEST) zahlen reine beispiele ohne quellenfundierung :oD Beantworten

Darum geht es aber nicht. Du bist immerhin in die Statistik mit eingeflossen. Wir nicht. - Flexmaen 21:06, 10. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe mir nun mal am Beispiel von Ljubliana/Laibach die Mühe gemacht die Situation von Österreich zu analysieren (google). Berücksichtigt man nur Seiten aus Östereich fällt das Verhältnis auch dort noch eindeutig zu Gunsten des Endonyms aus. Wenn man dann aber mal schaut wer «Laibach» verwendet so fallen Presse/Medien und amtliche Seiten auf (z.B. site:ots.at, orf.at etc.). Das offizielle Österreich scheint also fast ausschliesslich das Exonym zu verwenden ohne damit das Verhältnis zum Nachbarn zu belasten. Das lässt sich aber nicht über rumschubsen der HKs lösen. „Januar“ wird nicht auf „Jänner“ und „Müsli“ nicht auf «Müesli» verschoben. «Müsli» essen bei uns nur die Katzen ;-) -- visi-on 19:35, 9. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Nun wenn in Österreich tatsächlich auch Ljubljana öfter verwendet werden sollte dann erübrigt sich zwar die Diskussion um Laibach, dennoch sollte man es nicht hier als beispiel für die HK nehmen. Erstens ist es ja mittlerweile HK 19, zweites sollte die HK ja nicht alleinig entscheidend vor allem da sie nur ein deutschsprachiges Land berücksichtigt. - Flexmaen 16:56, 27. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Hinweis: Der erste Teil der Diskussion (mit den Abschnitten: „Der Vorschlag“ und dann „Die Diskussion“) wurde bereits nach HIER archiviert (Fehlerhaftes Archivieren durch den ArchivBot bei Unterabschnitten), aufgrund des Textumfanges wurde eine Rückverschiebeung nicht durchgeführt. Damit dies abermals nicht passiert würde der Abschnitt zunächst für die Archivierung gesperrt. Die nachfolgenden Diskussionsbeiträge werden nachdem das Thema abgeschlossen ist, manuell an die bestehende Diskussion im Archiv angefügt. Grüße --Cepheiden 06:57, 14. Mai 2009 (CEST)Beantworten

So, dann mal wieder zum Thema. Meiner Meinung nach sollte die derzeitige Regelung beibehalten werden, das heiß, es erfolgt bei normalen Namen und als wortgesprochene Abkürzungen einen Anpassung der Schreibweise an die Normale Form von Substantiven. So wird aus "DER SPIEGEL" "Der Spiegel" und aus "HARIBO" "Haribo". Dies hat zum einen einen neutraleren Charakter, denn die absichtlich auffallend gewählten Schreibweisen werden nicht übernommen, zum anderen werden evtl. Probleme durch abweichende Wort- und Bildmarken umgangen (Beipiel Arte; Wortmarke "ARTE", Bildmarke eher "arte"). Fraglich ist hier meiner Meinung nach noch die erweiterte Anpassung an die deutsche Rechtschreibung, so ist es noch unklar ob aus "Metropolis Halle" "Metropolis-Halle" gemacht werden sollte oder nicht (thematik wird auch in einer weiter oben geführten Diskussion behandelt). --Cepheiden 16:35, 12. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Ich glaube nicht das Großschreibweisen werbend sind. Und in Fällen von O₂ sollte es so sein wie es das Unternehmen macht, bei der DER SPIEGEL aber nicht (da wäre ich dafür, man nimmt das DER 'raus). --linveggie in Memorian Anita Roddick 20:39, 14. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Es geht nicht um das den Artikel sondern um die Schreibweisen. Ein Weglassen des "DER" ist außerdem problematisch, denn dies entspräche einer anderen Marke "SPIEGEL", die bereist gelöscht ist, aber nie im Besitz des Spiegel-Verlags war. Das nurmal so, um die Problematik der markengerechten Schreibweise und den Aktuallisierungsaufwand zu verdeutlichen.--Cepheiden 21:50, 14. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Ich meine weil man nicht von Der Spiegel redet. Ich wäre für Spiegel (Magazin). Das aber oben. --linveggie in Memorian Anita Roddick 23:12, 14. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Ich bin ausdrücklich nicht für Großschreibung, eine Werbeschreibweise ist es meiner Meinung nach auch nicht. bei Dingen wie eBay geht das. --linveggie in Memorian Anita Roddick 23:30, 14. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Also solche Individuallösungen bringen nichts. Entweder man gibt der an den hergebrachten journalistischen Regeln angelehnten alten Lösung hier den Vorzug - und dann richtig - oder man akzeptiert die neue Rechtschreibung, welche toleranter ist und sagt, so wie die Firma sich schreibt, so die Schreibweise. In jedem Einzelfall diskutieren ist auf jeden Fall kontraproduktiv. Es geht ja vielmehr darum, Gründe für Streitigkeiten zu reduzieren. Genauer, mir geht es mit meinem Vorschlag oben darum. Wenn wir wirklich bei der alte Regel bleiben wollen, möchte ich meine Fragen noch mal wiederholen: Wie schreiben wir dann: „Cooperation Center KLINGE-BERG“ oder „syn o' media“, „SynAIRgy“? Die neue Rechtschreibung bringt es mit sich, dass es solche Firmen jetzt gibt ... --grap

Das ist keine Frage der neuen Rechtschreibung, sondern die Frage, wie weit man die Logoisierung und Werbebestrebungen der Firmen mitmachen will. Sollte man sich entscheiden, Ausrufezeichen, bunte Buchstaben etc. ins Lemma zu übernehmen, würde

1. die Lesefreundlichkeit leiden („real,- BERLIN-MARATHON“),

2. müsste jedes ausgefallene Lemma mit mehreren Weiterleitungen versehen werden, damit man den Artikel überhaupt findet ("↑THE HIGH-LOWS↓"),

3. alle paar Monate hieße es: Alles NEU, alles noch Geiler!, jetzt heißt Radio 1, RaDIO Eins, morgen RAd!o 1!!! (Nur echt mit den drei roten Ausrufenzeichen!) Bei "* r a d i o k u l t u r" zumindest wusste am Ende selbst die Redaktion nicht mehr, wie sich ihr Sender schreibt.

Fazit: Drei gute Gründe, warum ein seriöses Lexikon nur Abkürzungen groß schreibt und auch sonst möglichst sparsam mit "originellen" Schreibweisen umgeht. Bei den genannten Beispielen heißen die Lemmata entsprechend: "Cooperation Center Klinge-Berg", „syn o' media“ (da Bedeutung unklar) und "Synairgy". --Kolja21 00:38, 15. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Es macht wenig Sinn, das Werbegebrüll aus der Marketingabteilung zum Lemma zu machen. --ahz 00:51, 15. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Wie ist denn jetzt überhaupt der Stand? Werden nun solche Klein-/Großschreibungen übernommen oder nicht. Ich denke hier sollte eine Entscheidung her. --Cepheiden 16:30, 3. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

nach der aktuellen regelung: WP:NK#Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung: "ie Groß- und Kleinschreibung von Produkten und Institutionen wird in der Wikipedia im Artikeltitel und -text an die deutsche Rechtschreibung angeglichen. Dies betrifft alle von den typografischen Konventionen abweichenden Namen:" ...Sicherlich ^Post 17:09, 3. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Die Diskussion bleibt ja nicht bei der Sache, da immer wieder versucht wird durch Übertreibungen den eigentlichen Vorschlag zu diskreditieren. Der ist nach wie vor: Eine Firma so zu schreiben, wie sie amtlich eingetragen ist. Was ich wahrnehme ist das Erwian: „Im Prinzip ja, nur dann nicht wenn's Großschreibung ist.“ -grap 17:15, 3. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

eine Firma ist immer amtlich eingetragen :OD ... ich habe nur darauf geantwortet wie der stand der dinge ist. die disk. an sich habe ich nicht gelesen und selbst habe ich auch keine abschließende meinung...Sicherlich ^Post 17:19, 3. Apr. 2009 (CEST) Beantworten

Ich habe ja auch keine Namen genannt und die Wiki-Regelung ist derzeit die, dass die Firma hier nach der alten Rechtschreibung eingetragen wird. -grap 17:21, 3. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Nunja, wenn man die akuelle Regelung ansieht, dann stimmt das nicht was du (grap) sagst. Dort werden alle Varianten von Groß-/Kleichschreibung an übliche Formen (Regeln für Substantive) angepasst. Hier wird eigentlich dein Wunsch nach einer Änderung diskutiert. --Cepheiden 17:22, 3. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ja, aber am Eingang der Diskussion ist bereits geprüft und festgestellt worden, dass die Neue Deutsche Rechtschreibung die Schreibweise gemäß der (amtlich) festgelegten Schreibweise vorsieht. Finden auch alle richtig - solange es nicht GROSS ist. -grap 17:24, 3. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich mach da keinen Unterschied ob groß oder klein. Es sollte angepasst werden. Das Problem bei der amtlichen als neuerdings auch firmenbestimmten Schreibweise ist, dass hier überhaupt keine Systematik vorliegt. Des Weiteren gibt es öfter auch mal unterschiedliche Schreibweisen einer "Marke", die als Marke angemeldet ist und sich die Textschreibweise der Marke auch noch von der Schreibweise im Logo unterscheiden. Hier ist sehr viel Hintergrundwissen notwendig und die Sachen sind auch nicht statisch, sondern ändern sich hin und wieder mal. So kommt die Wikipedia schon heute oft nicht nach. Und warum sollte die Wikipedia die Schreibweisen anders handhaben als die Verlage und restlichen Medien in Deutschland. Außer dem SPIEGEL-Verlag schreibt quasi niemand SPIEGEL-Verlag. Würdest du dies in einem Anschreiben oder Leserbrief machen? Ich seh in der Übernahme der Schreibweisen aus dem amtlichen Register und dem DPMA nur mehr Probleme, die das Schreiben komplizieren. Die jetzigen Regeln sind in hinsicht der Groß-Klein-Schreibung gut und leicht zu verstehen. Leider gibt es hier zu dem ein oder anderen Begriff noch Streitigkeiten und Außnahmen. Aber es allen rechtmachen klappt eh nie. --Cepheiden 22:59, 3. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Hat es wirklich mit der neuen Rechtschreibung zu tun? Meines Wissens war die Schreibweise von Firmen nicht Bestandteil der Reform. Gismatis 11:35, 4. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Die Vorschrift ist am Anfang er Diskussion wörtlich zitiert. Sie sieht platt gesagt vor, dass eine von den allgemeinen Rechtschreibregeln abweichende Schreibweise zulässig ist, wenn es sich um einen Namen handelt. -grap 12:39, 4. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Wie schon andere User erwähnten, ist die Seriosität und Neutralität für Wikipedia entscheidend. Die Übernahme von eingetragenen abweichend geschriebenen Eigennamen wie "DER SPIEGEL" in Fließtexten kann aber nicht das Ziel sein. Man stelle sich einen Artikel über Zeitungen vor, in dem "DER SPIEGEL", "Die Welt", "konkret" und andere Zeitungen erwähnt werden. Die groß geschriebenen springen ins Auge, die anderen übersieht man leicht. Dies ist eine Verzerrung der Realität, die auf den mehr oder weniger zufälligen Einträgen im Handelsregister beruht. Deshalb normalisiert jede seriöse Publikation die Namensschreibweisen, so gut es geht. Das sollte auch Wikipedia unbedingt so beibehalten. Der offizielle Registereintrag eines Unternehmens sollte aber nicht ignoriert werden, deshalb schlage ich vor, ihn im jeweiligen Artikel an prominenter Stelle zu nennen, z.B. in einem Kasten unterhalb des Firmenlogos. --Mic-ro 02:29, 17. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Es ging darum, ob zukünftig das Lemma eines Unternehmensartikel in der Schreibweise wie die Firma des Unternehmens (ohne Zusätze) geschrieben werden soll, also wie es sich selber schreibt. Im Zweifel über die Schreibweise soll die des amtlichen Registers herangezogen werden.

In der Diskussion wurde geklärt:

• Diese Regelung steht - anders als die bisherige - im Einklang mit den Regeln der Neuen Rechtschreibung.
• Viele Missverständnisse in der Diskussion und damit verbundene Ablehnungen des Vorschlages ergaben sich aus der Tatsache, dass die Diskutanten „Firma“ und dessen Bedeutung, „Marke“ und „Unternehmen“ nicht richtig auseinander hielten. Das wurde geklärt.
• Blieb eine eher Geschmacksfrage:

• Großschreibung sollte weil „schreiend“ vermieden werden.
• Sie zu übernehmen gefährde auch die enzyklopädisch gebotene Neutralität.

• Argumente für die Übernahme der Eigenschreibweise dagegen sind:

• Eine zwar regelbasierte, gleichwohl willkürliche Veränderung der Schreibweise sei auch nicht neutral.
• Das Recht auf den eigenen Namen werde verletzt.
• Es gebe mit der bisherigen Regel immer wieder Streit bis zum Editwar, ob eine Schreibweise auf einer Abkürzung beruhe (evtl. Großschreibung bleibt) oder eine Wortschöpfung sei (evtl. Großschreibung wird in Groß-/Kleinschreibung geändert).
• Da es den meisten nur um die Vermeidung der Großschreibung gehe, sei die Diskussion einseitig interessenbehaftet.

Habe ich was vergessen?

Soweit ich das überblicke haben die meisten hier den Änderungsvorschlag - mehr oder weniger grumelnd - akzeptiert.

Ich stehe deswegen jetzt in den Startlöchern, die Änderung einzuarbeiten und möchte mich vergewissern, ehe diese Diskussion wegen fehlender weitere Beiträge archiviert wird und trotz ihres Ergebnisses hat sich nichts geändert.

--grap 11:31, 13. Mai 2009 (CEST)Beantworten

gut zusammengefaßt. ich stehe zu dieser entscheidung. -- Radschläger sprich mit mir 15:43, 13. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ich bin gegen eine Änderung, siehe mein Beitrag in der Diskussion. Ich sehe nach Durchlesen der Diskussion und des Archivs auch nicht, dass sich ein Konsens für den Änderungsvorschlag ergeben hätte. --Mic-ro 02:40, 17. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Grap, du kannst die aus den Starlöchern, es wird kein Änderung der NKs in deinem Sinne geben. -- chemiewikibm cwbm 19:12, 13. Mai 2009 (CEST)

Kurze Frage nachdem ich die Diskussionen überflogen habe: Wo finde ich die Diskussionen die einen irgendwie gearteten Konsens bzgl. der gewünschten Neuformulierung dokumentieren? Grüße --AT talk 20:02, 13. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Na ja, lesen musst du schon selbst. Vor allem spielt auch der Rückzug aus der Diskussion eine Rolle. Die alte Nummer: Siehe den äußerst qualifizierten Kommentar von Benutzer:chemiewikibm grade hier drüber, wird hier nicht ziehen. Es kann nicht sein, dass sich eine konservative Minderheit hier auf dem Bestehenden ausruht.

-- grap 23:08, 13. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Hi grap, ich hatte die Frage bewusst provokativ gestellt da ich den Konsens beim besten Willen nicht sehe und mich lieber vor dem zu erwartenden Edit-War und den anschließenden Benutzersperren melde. Das was Du als "Rückzug aus der Diskussion" bezeichnest und was Du daraus ableitest halte ich für höchst problematisch wenn der Benutzer dies nicht explizit angekündigt hat. Bedenke bitte, dass es auch Benutzer gibt die einen Vorschlag (muss jetzt nicht dieser hier sein) einmal begründet ablehnen und dann darauf verzichten die Argumente ewig zu wiederholen. Das Schweigen dieser Benutzer kann man nicht so einfach als Zustimmung werten. Zu Deinem letzten Satz: Ich sehe weder eine Mehrheit für die Änderung noch einen Kompromiss oder Konsens für etwas anderes. Bitte verzichte vorerst auf eine Änderung der Projektseite. Danke und Grüße --AT talk 10:40, 14. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Hallo AT. Ich denke man wird doch von folgenden Regeln ausgehen dürfen.

• Es gibt einen Änderungsvorschlag => ein Benutzer1 lehnt den ab mit Argument1 => Argument1 wird wiederlegt durch Argument2 => Benutzer1 schweigt darauf hin. Dann ist Argument1 und damit auch die Ablehnung von Benutzer1 doch wohl vom Tisch?
• Benutzer 2 lehnt ab mit Argument3, dieses bezieht sich aber nicht auf den diskutierten Sachverhalt sondern auf einen anderen/ähnlichen/erweiterten. Mit Argument4 wird Benutzer2 darauf aufmerksam gemacht. Benutzer3 schweigt darauf hin, oder führt die andere/ähnliche/erweiterte Diskussion munter fort. Auch das kann doch bei der Frage, haben wir Konsens keine Rolle spielen?
• Benutzer3 lehnt Änderungsvorschlag ab ohne Argument sondern mit einer Killerphrase/Rhetorischen Figur/Polemik/Argumentum ad hominem/Drohung. Dann ist zwar klar, dass Benutzer3 die Änderung ablehnt, seine Ablehnung kann aber doch kein Gewicht in der Diskussion haben? So etwas muss man doch hoffentlich nur ertragen aber nicht berücksichtigen?

Ich werde die Diskussion unten nach diesen Kriterien mal auswerten. Mal schauen, ob dann was anderes raus kommt als ich oben darlegte. grap 19:04, 14. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Grap, für die Auswertung wäre es gut, wenn du den Blödsinn den du so geredet hast nicht als Argument zählen würdest. -- chemiewikibm cwbm 19:25, 14. Mai 2009 (CEST)

@grap, Die Regeln sind nicht ganz stichhaltig. Ob z.B. Argument1 durch Argument2 tatsächlich widerlegt wurde oder nicht, kann von Benutzer1 und dem Benutzer, der Argument2 verfasst hat, ganz unterschiedlich gesehen worden sein. Wenn Benutzer1 also nicht reagiert, muss das nicht heißen, dass er Argument2 ernst nimmt. Auch die Frage, was als rhetorische Figur oder Polemik gilt, können unterschiedliche Personen unterschiedlich sehen. --Mic-ro 02:52, 17. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Und schließlich: wenn es hier User gibt, die sich polemisch oder unflätig für ein Argument1 einsetzen, bedeutet das nicht automatisch, dass Argument1 an sich schlecht ist. Man macht wohl nichts falsch, wenn man diese User ignoriert, aber sollte nicht übersehen, dass es vielleicht andere User gibt, die sich sachlich für Argument1 aussprechen. --Mic-ro 02:58, 17. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Eine Anmerkung, das Schreibweisenproblem bei Firmennamen und Marken ist genau desselbe, das betrift sowohl die Argumente als auch alle anderen Punkte. Dass Firma und Marke in der Wikipedia in diversen Artikeln nicht getrennt wird ist ein ganz anderes Thema. Des Weiteren bin ich weiterhin der Meinung Firmennamen sollten zwar einmalig im Firmenartikel in ihrer amtlichen Form dargestellt werden, im allgemeinen Fließtext jedoch nur in angepasster Schreibweise verwendung finden. Hauptgründe sind weiterhin (1) Inkonsequente Umsetzung durch sehr hohen Rechercheaufwand (2) zum Teil wiedersprüchliche Schreibweisen (3) Schreibweisen wurden von den Firmen bewusst so gewählt um Aufzufallen (Werbung, Neutralität) und (4) andere Enzyklopädien und Zeitschriften machen dies ebenfalls nicht, womit es nicht dem allgemeinen Sprachgebrauch entspricht. Grüße --Cepheiden 06:44, 14. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Okay, Cepheiden, ein Argument, was in meiner Liste oben fehlt: Schreibweise anderswo.

Dagegen: Das Anderswo ist nicht einheitlich (wurde ausgiebig diskutiert und belegt). Teilweise (in deinem Sinne) konservativ, teilweise den Intentionen der neuen Rechtschreibung folgend, dem Recht am eigenen Namen den Vorrang zu geben. Noch dagegen (und an anderen Stellen oft als Totschlag Argument missbraucht): Wir sind nicht ... anderswo ... sondern die deutsche Wikipedia.

Deine anderen drei Argumente, sind in der Diskussion sattsam diskutiert und entkräftet worden. Nur kurz wiederholt:

• Wir diskutieren hier aber nur über Unternehmensartikel und nicht über Marken. Dass sich Nutzer an Unternehmensartikel herantrauen, die das nicht auseianderhalten können ist höchst bedauerlich jedoch nicht Gegenstand dieser Diskussion und ich fände es gut, wenn die Querschüsse mit der Marke endlich unterbleiben.
• Rechercheaufwand ist dank Internet minimal. Es gilt europaweit die Impressumspflicht und die Wahrscheinlichkeit, dass relevante Unternehmen eine Homepage haben liegt bei 99 %. Deutsche Unternehmen kann ich zudem im Elektronischen Bundesanzeiger in amtlicher Schreibweise recherchieren. Wer sich anheischig macht, einen Unternehmensartikel zu bearbeiten, muss noch ganz andere Sachen recherchieren als die Schreibweise der Firma. Wenn er das mit der Firma schon nicht hinkriegt, sollte er sicherlich die Finger ganz von dem Artikel lassen.
• Widersprüchliche Schreibweisen gibt es nicht, nur richtig oder falsch.
• Die Unternehmen werden sich bei der Wahl ihrer Firma so manches denken. Da sie's kaum veröffentlichen, kann über die Gründe nur spekuliert werden, was WP:TF wäre. Eine Änderung der Schreibweise hier, weil man Werbeabsicht vermutet (Gründe können ganz andere sein und darum gibt es oft Editwars) stellt ebenfalls WP:TF dar. Das steht auch bereits in meiner obigen Zusammenfassung. (nicht signierter Beitrag von Grap (Diskussion | Beiträge) --AT talk 10:40, 14. Mai 2009 (CEST))Beantworten

Also erstens besteht kein Unterschied in der Handhabung von Marken und Unternehmensnamen, warum sollte dort ein Unterschied gemacht werden?. Wollt ihr Marken das Recht, so wie sie eingetragen sind zu schreiben, absprechen? Also wenn dann geht es hier generell um beide Sachverhalte. Zweitens stimmt es zwar dass die Mehrzahl der Unternehmen im Internet vertreten sind, jedoch ist es falsch zu behaupten dort gäbe es keine widersprüchlichen Schreibweisen. Im Fall von "Grabower Süsswaren" wusste nochnichtmal die Firma selbst wie sie im amtlichen Register eingetragen wurden, hier sprang damals die Schreibweise selbst auf der Impressum-Seite der Homepage. Gut das mag ein Einzelfall sein, zeigt aber das Problem (das sicher durch Anpassungen hier nicht besser wird, das geb ich zu.) Und die erwähnte „stattsame“ (was soll das heißen?) Entkräftung kann ich nicht finden, höchstens Gegenbeispiele die eine unklare Nutzung außerhalb der Wikipedia zu gesteht. Grüße- --Cepheiden 18:18, 14. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Jein, Cepheiden. Ich bin an der Stelle voll deiner Meinung. Gleichwohl: Hier geht es um Wikipedia:NK#Unternehmen. Wenn wir das klar haben, können wir uns immer noch den Marken zuwenden. Gibt es dafür überhaupt schon eine Regel?

Dein Grabower Süsswaren kann ich nicht (mehr?) nachvollziehen. Sie schreiben sich (mit Copy & Paste) hier eingefügt im Impressum ihrer Hompage „Grabower Süsswaren GmbH“ und die amtliche Schreibweise ist „Grabower Süsswaren GmbH“?

Der Duden schreibt: „sattsam bis zum Überdruss, hinlänglich, hinreichend, in reichem Maße, längst, mehr als genug/genügend“

-- grap 19:04, 14. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ja, das mit Grabower Süsswaren/Süßwaren hatte sich dann geklärt auch auf deren Webseite. Ahh, sattsamm nicht stattsam, dass erklärt warum ich es nicht gefunden hab, entschuldige. Zu Thema gehts unten weiter. --Cepheiden 07:48, 15. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Danke ersteinmal für die Zusammenstellung der Thesen, war sicher einige Arbeit. Was mir aufstößt ist die ständige Ausgrenzung von Marken und anderen Eigennamen. Du vorderst die amtliche Schreibung von Unternehmensnamen aber willst die Markennamen, die exakt dasselbe Problem haben ausgrenzen. Auch im Fall der Marken existiert ein amtliches Register. Im Fall der Eigennamschreibung muss eine Linie gefahren werden. Hier kann nicht zwischen Unternehmensnamne und Marken unterschiednen werden. Oder warum werden Marken usw. von dir (grap) ständig mit dem Kommentar irrelevant abgetan?

Ich weiß nicht wie es anderen Beteiligten geht, aber ich habe etwas aus den Augen verloren, dass es bei den NK um das Lemma und nicht um Schreibweisen im Text geht.

Achso, mal so aus interesse, wo steht, dass die Wikipedia sich zum Ziel gemacht hat amtliche Schreibweisen zu nutzen bzw. wo steht in der NdR, dass Firmen in in der im Handelsregister eingetragenen Form genutzt werden sollen (Groß- und Kleinschreibung im Wort wird dort nicht geklärt, nur die Nutzung des Bindestrichs)? Eines der vier Grundziele der Wikipedia ist Neutralität, dem wiederspricht IMHO die Nutzung von auffälligen Schreibweisen im Fließtext - ja auch hier gibt es Gegenargumente, aber mal eherlich "SPIEGEL, FOCUS, stern", was fällt mehr auf und erhält beim Leser unbewusst mehr Aufmerksamkeit?. Aber wie gesagt es geht ja nur um das Lemma, oder? --Cepheiden 08:28, 15. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ich bin was die Markenamen angeht auf deiner Linie, Cepheiden. Die NK zu deren Änderung ich auffordere bezieht sich aber nicht darauf. Wenn die NK im beantragten Sinne geändert ist, wird es ein Leichtes sein, das auf Markennamen und auszudehnen. Im Augenblick aber verkompliziert es die Diskussion, was den Contra-Argmentieren vermutlich nur Recht ist.

Was deine Frage zu Rechtschreibung angeht: Es war der allererste Diskussionsbeitrag, befindet sich jetzt im Archiv. Die Passage ist wörtlich in der Diskussion zitiert und es gibt einen Link darauf. Schau einfach mal nach. grap 08:59, 15. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Eherlich gesagt empfinde ich eine Regelungsänderung Hinsichtlich der Groß- und Kleinschreibung von Eigennamen wie Unternehmen, Marken usw. von unten nach oben (Änderung für einen Spezialfall und dann die Übertragung auf andere bzw. alle Fälle) als ein Vorgehen durch die Hintertür an. Kein schönes Vorgehen meiner Ansicht nach. Egal. Zur Rechtschreibung, das nochmalige Lesen der ersten Abschnitte, zeigt mir nur, dass die NdR sich da nicht drüber ausläßt. Dieser Fall ist ungeklärt. Abweichungen von den Regeln (vor allem §60) sind als Ausnahmen/Einzelfälle deklariert und es gibt sogar direkte Gegenbeispiele in den Paragrafen, die deinem Vorschlag entgehenstehen. Von daher ist die Argumentation mit der NdR vollkommen substanzlos oder, wie du Gegenargumente gern beurteilst, irrelvant. Womit wir wieder am Anfang stehen. Ich weiß nur das ein andere Enzyklopädien wie dem Brockhaus, der Lemmaeintrag nicht DIE ZEIT oder DER SPIEGEL lautet. Auch im allgemeinen Sprachgebrauch, den die Wikipedia wiederspiegeln will und ich immer wieder als Argumente für Denglisch-Lemmas lese, widerspricht dies (keine einheitliche Regelung zufinden). --Cepheiden 09:23, 15. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Die Diskussion möchte ich ungerne noch mal führen. „im Einzelfall abweichend festgelegt sein“ schreibt die NDR. Du fokussierst jetzt auf „im Einzelfall“, wichtig ist aber „abweichend festgelegt“. Die Regeln sagen ja nicht, wir schreiben jetzt alles klein oder groß. Nach der Regel heißt es nach wie vor „Die Zeit“ - denk jetzt mal nicht an die Zeitschrift sondern an einen Satzanfang - aber: In Einzelfällen können Abweichungen festgelegt (!) sein. Die Abweichung ist „DER SPIEGEL“ und das ist eben ein Einzelfall.

Bring mir die NK, die Markenschreibweise regelt und wir beziehen das in die Diskussion mit ein. Ansonsten: Erweitere meinen Vorschlag so, dass er auch für Marken gilt.

Eine gesonderte NK für die Schreibweise von Namen im Text scheint es nicht zu geben. Die Revertierer haben sich auch für ihre Reverts in Texten eines Lemmas auf diese Regel berufen. Es wird zudem auch bei dieser Diskussion immer mitdiskutiert (wie du ja grade auch wieder). Ich schätze also, es betrifft beides und man sollte vielleicht meinen Vorschlag dahingehend präzisieren.

Nach der Wiki-Regel, dass die NDK gilt müsste ich jetzt suchen. Das kannst du auch selber. Es gibt sie!

-- grap 12:47, 15. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Unsinn, da ist klar die Zeitschrift gemeint und nichts mit Satzanfang oder irgendwas anderes. Es steht klar unter "(4.4) von Zeitungen und Zeitschriften und dergleichen, zum Beispiel:". Wie ich schon ober erwähnte, regelt die NdR garnichts hinsichtlich der Nutzung der offiziell im Handelsregister eingetragenen Namen. Es sagt aus, dass die Namen üblichen Schreibweisen angepasst werden und relativiert dies sofort wieder mit den Worten „im Einzelfall“ und „abweichend festgelegt“. Daraus kann nicht abgeleitet werden, dass die NdR irgendwas an der Schreibweise von Eigennamen (egal ob Unternehmen, Marke oder sonstiges) eindeutig regelt. Vielmehr ist alles erlaubt. Im übrigen ging es bei "amtliche Schreibweisen" um die im Handelsregister und nicht um die NdR selbst, in der nichts von Handelsregister oder irgendwas in der Hinsicht steht. Was ich sagen will, du beziehst dich auf die NdR und das amtliche Handelsregister. In der Wikipedia gilt die NdR (klar, aber leider auch nciht konsequent). Leider regelt die NdR nichts hinsichtlich deines Vorschlags. Eher unterstützt es die derzeitige Praxis, Schreibweisen anzupassen und ist dann so weich formuliert, dass auch Ausnamen genutzt werden können(!). Dies gilt leider für alle Eigennamen, hier gibt die NdR nichts fest vor und erlaubt unzählige Ausnahmen. Das hingegen irgendwas aus dem Handels- oder Markenregister an Schreibweisen übernommen werden soll ist nicht geregelt. Oder habe ich irgendwas übersehen, was klar denen Vorschlag stützt? Ich mein damit nicht, dass andere Schreibweisen genutzt werden können.

Der Mangel das die NK nur den Lemmatitel regelt und nciht den Fließtext besteht leider schon immer. --Cepheiden 13:18, 15. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ließ bitte den Anfang der Diskussion noch mal sorgfältig durch, ehe hier alles wiederholt wird, was oben bereits dargelegt ist. Zudem habe ich nicht gesagt, dass in dem Zitat nicht die Zeitschrift gemeint ist.

Als erstes war das Argument, der Vorschlag verstoße gegen die NdR. Das ist, auch von dir, klar wiederlegt: Tut er nicht.

Die Vorschrift in der NdR ist auch gar nicht so pflaumenweich. Nach ihr ist im Einzelfall zu klären, ob eine abweichende Schreibweise festgelegt ist. Wenn das so ist, ist die abweichende Schreibweise natürlich zu nutzen.

Dann zitiere ich aus der obigen Diskussion dazu: „Offen bleibt ersichtlich, wer festlegt. ... bei Unternehmen ist das Register da eine gute Adresse“ (Weil amtliche Rechtschreibung => amtliches Register => amtliche Schreibweise der Eigennamen).

-- grap 13:44, 15. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Stimmt, du hast nicht behauptet es gehe nicht um die Zeitschrift, sondern hast mit einer Bemerkung zur Schreibweise am Satzanfang (?) geschickt abgelenkt. Denn dem Fakt, dass das Beispiel in der NdR eben nicht DIE ZEIT geschrieben wird, bist du ausgewichen. Da die NdR den Sachverhalt nicht klar regelt bleibt auch hier weiterhin die Frage nach der Schreibweise von Firmen als Lemma. Soll die amtliche Schreibweise aus dem amtlichen Register oder eine Anpassung nach §60 der NdR genutzt werden. Beides ist nach NdR erlaubt, keines vorgeschrieben. Die Amtsblätter nutzen zumindest teilweise bei bekannten Firmennamen den Handelsregistereintrag nehmen. Dass dies konsequent der Fall ist und auch bei weniger bekannten Firmennamen (vor allem mit ungewöhnlichen Schreibweisen) gemacht wird bezeifel ich stark (die Onlineportale der Bundesregierung machen es zumindest nicht). Jedenfalls ist es weder Pflicht noch Empfehlung noch die Alltagspraxis die Schreibungen aus dem Handelsregister zu übernehmen. Und dies weder bei den deutschen Verlagen (sei es eine Zeitschrift, ein Buch oder ein Nachschlagewerk) eine noch in anderen Medien die Regel. Das amtliche Schreibweise bedeutet auch die Groß- und Kleinschreibung eins zu eins zu übernehmen ist (d)eine Interpretation. Auch wenn du es für irrelevant hältst die Wikpedia ist keine Amtsmitteilung, sondern orientiert sich am allgemeinen Sprachgebrauch. --Cepheiden 15:13, 15. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Okay, die Alternative ist, du streitest dich weiterhin mit irgend einem Benutzer, der's garde mal anders sieht und streitlustig ist, darüber, was denn der allgemeine Sprachgebrauch ist.

Ums klar noch mal - weil es ist oben alles schon mal gesagt, und oben bin ich auch der Sache mit DER ZEIT nicht ausgewichen - die Regeln der NdR sind nur verbindlich im Amtsgebrauch. Die FAZ beweist das täglich indem sie sie nicht anwendet. Wikipedia ist (richtig) kein Amtsblatt (wieso kommt das Argument laufend, obwohl ich das nie behauptet habe?), aber es gab ganz bestimmt gute Gründe dazu, sich den amtlichen Regeln zu unterstellen. Das hat man getan und ich kann mir gute Gründe vorstellen warum, und die kannst du dir sicher auch vorstellen! Und wenn due es hundertmal in einem Onlineportale der Bundesregierung anders gesehen hast: Im Amtsgebrauch gilt die NdR UND bei Unternehmensbezeichnungen deren amtliche Schreibweise.

Damit stelllte sich bei deinem obigen Beispiel die Frage nach, wie wird KROMI richtig geschrieben, nicht mehr. Man kann auch keinen Editwar darüber führen. Man schaut ins Register und aus die Maus. So wie man für den größten Teil des Restes halt in den Duden schaut. Wo ist das Problem? Beweis alternativ mal den allgemeinen Sprachgebrauch. Da kommen dir genügend mit den alten Rechtschreibregeln oder das was sie dafür halten entgegen und erklären die FAZ zum allgemeien Sprachgebrauch. Vielleicht kontert noch einer mit der Bild-Zeitung: Die wird mehr gelesen, der Sprachgebrauch ist dann zwar nicht seriöse aber allgemeiner ...

-- grap 17:00, 15. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ich denke das Beispiel/Argument mit dem Amtsblatt kommt daher, dass es naheliegt, da es dort umgesetzt werden sollte (aber garantiert nicht immer der Fall ist). Wie ich schon sagte, wiederspricht auch die aktuelle Regelung nicht der amtlichen Regelung der NdR. Dass sich die amtlichen Schreibungen im amtlichen Register befinden und ebenfalls nach NdR genutzt werden können und nicht müssen ist das Problem. Zudem orientiert sich die Wikipedia nur an der NdR, es gibt einige Sachen die unklar sind oder nicht beachtet werden. Außerdem orientiert sich mein Argument mit dem Sprachgebrauch nicht an einer Zeitschrift, Verlag oder Medium sondern spiegelt nunmal den Querschnitt wieder. Dein Vorschlag mag den richtigen Weg sein und das Problem für einige Fälle klären, insgesamt sehe ich aber einige der von dir zurückgewiesen Argumente als wesentlicher. Denn hier geht es nur im das Lemma, bei einer Übertragung in den Fließtext geht die Diskussion erneut los. Dann ist es zwingend notwendig nicht nur die Eigennamen für Unternehmen zu klären sondern auch für entsprechende Marken und sonstige Eigennamen. Und zwar für Lemma und Fließtext. Und ehrlich gesagt, mir graut es vor Texten mit unzähligen Begriffen und Namen in Großschreibung. Auch wenn du das offensichtlich nicht verstehst. Die aktuelle Regelung mit der Anpassung der Schreibweise und entsprechenden klarer formulierten Vorgehensweisen, um auch die Firmenschreibweise zu präsentieren, ist meiner Meinung nach genauso effektiv, wie eine Neuregelung nach amtlichen Registern. Stößt aber weniger Leuten (zumindest den hier aktiven) unangenehm auf. Mich überzeugt der Vorschlag jedenfalls nicht und einigen anderen wohl auch nicht. An einen Unterstützer deines Vorschlags kann ich mich auch nicht erinnern, die Diskussion zieht sich jetzt aber schon ewig hin und ich werde die Unterstütze wohl einfach verdrängt haben. Egal, was ich schon immer bemängelt habe ist, dass dies hier nur eine kleine Regelung ist. Um auch weitere ewige Diskussionen und Edit-Wars zu verhinder, müsste hier schon ein "großer Wurf" gemacht werden, der dies für Eigennamen insgesamt im Lemma und Fließtext regelt. Ich weiß du siehst es anders und alle Argumente können unterschiedlich gewichtet und bewertet werden. Ich denke wir beide finden da keine Lösung. Wir sollten daher besser abwarten was andere sagen. Grüße --Cepheiden 18:49, 15. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Hinweis: Angegebene Gegenargumente folgen in der Diskussion, die teils hektisch verlief, deutlich später.

sугсго: Vorschlag widerspricht den amtlichen Regeln der Deutschen Rechtschreibung

• Wiederlegt. Das Gegenteil ist richtig.

Kolja21: Vorschlag widerspricht der jetzigen Regelung.

• Irrelevant. Eine wirklich neue Erkenntnis, die Regel soll ja durch den Vorschlag geändert werden.

chemiewikibm: Schreibt einen Text, in dem er willkürlich grosse und kleine Buchstaben mischt.

• Polemik. Wäre besser gar nicht beantwortet worden

chemiewikibm: 1. Bisherige Reglung seien Angleichung an die Rechtschreibung. 2. Grund: Auffälligkeit vermeiden.

• 1. Widerlegt: Rechtschreibung
• 2. Argument: Vermeidung von Auffälligkeit bleibt erst einmal (und bezieht sich erkennbar nicht auf den ganzen Vorschlag sondern nur auf die vielleicht folgende Großschreibung einiger Firmen) - Gegenargumente: „Anpassung“ der Schreibweise führt oft zu Editwars in denen die Intention der Namensgebung interpretiert wird, verletzt somit die Neutralität, Firma wird amtlich registriert, da geht nicht alles

Kolja21: Wikipedia sei kein Branchenverzeichnis. Großschreibungen in den Medien seien eine Unsitte

• Irrelevant. Nicht zum Sachverhalt. Der Vorschlag zielt auf die Übernahme der amtlichen Schreibweise.

DEV107: Wikipedia ist weder Amtsblatt noch journalistische Gazette.

• Irrelevant. Wikipedia hat sich den amtlichen Regeln der Deutschen Rechtschreibung verpflichtet, um die geht es.

chemiewikibm: 1. Da die Rechschreibreform und das Firmenregister älter ist als die deutsche Wikipedia muss die bisherige Regelung gute Gründe haben. 2. Schreibweisenstreit gibt es nicht wegen der NK sondern wegen der Uneinsichtigkeit einiger Nutzer in diese. 3. Uneinsichtige Nutzer seien nicht geeignet „einen sinnvollen Beitrag zu diesem Projekt zu leisten“

• 1. Widerlegt: Die Amtlichen Regeln zur Rechtschreibung gelten erst ab 2006.
• 2. Widerlegt: Es gibt genügend Schreibweisenstreitigkeiten zum Beispiel darum ob die Firma eine Abkürzung ist oder ein Kunstwort. chemiewikibm kennt solche Fälle aus eigenem Erleben
• 3. Argumentum ad hominem/Drohung

Coatilex: Großschreibung „schreit“, stört den Lesefluß, verletzt die Neutralität

• Teilweise Irrelevant: Der Vorschlag nimmt Großschreibung wo sie ist in Kauf, zielt aber auf das Recht am eigenen Namen und die Umsetzung der amtlichen Schreibweise
• Argument: Neutralitäsverletzung durch Auffälligkeit - Gegenargument: Neutralitätsverletzung durch Interpretation des Namens
• Argument: Störung des Leseflusses - Gegenargument: Häufige Nennung kann durch Autoren vermieden werden

Cepheiden: 1. Gesellschaftsform kommt dazu, 2. Scheibweisen auf Auffälligkeit gewählt, 3. Marken ändern sich oft, 4. Marke und Firma oft schwer unterscheidbar, 5. bei verschachtelten Unternehmen Firma oft nicht feststellbar, 6. hoher Pflegeaufwand

• 1. Irrelevant: Vorschlag und alte Regel sind in dem Punkt identisch
• 2. Argument ist bereits gebracht und hat dort Gegenargumente gefunden
• 3. Irrelevant: Es geht nicht um Marken
• 4. Widerlegt: Amtliches Verzeichnis, verpflichtende Impressen der Hompages zeigen die Firma
• 5. Irrelevant: Gilt für alt und neu
• 6. Irrelevant: Gilt für alt und neu

chemiewikibm: Rechtschreibreform stammt von 1995, NKs beruhen darauf. Polemik

• Wiederlegt: Wiederholung eines bereits wiederlegten Argumentes

Radschläger: Anpassung nach alter Regel verletzt die Neutralität: Im Lemma Eigenschreibweise, aber im Text auffällige Schreibweisen vermeiden.

• Argument ist pro, der Rest ein Kompromisvorschlag

Cepheiden: Eigename und MArke müssen unterschieden werden

• Irrelevant: Diskussion geht nur um den Unternehmensnamen

Radschläger: Belegt an Beispielen die Willkürlichkeiten in den bisherigen Anpassungen der Schreibweisen bei einigen Lemmas, die immer im Streit erfolgten.

Cepheiden: Bestätigt, dass bei der Anwendung der bisherigen NK offenbar nur Einigkeit über die Nichtverwendung von Zusätzen herrscht. Weiteres betrifft wieder Unternehmensname versus Marke

Matthiasb: Weist darauf hin, dass der Duden Verlag in seiner Firma gegen die neue rechtschreibung verstösst.

• Irrelevant, das Argument ist nicht erkennbar

Cepheiden: 1. Änderungen von Firmen bleiben oft unbemerkt, 2. Änderungend er Unternehmensstrukturen mit Firmaänderungen geschehen laufend (Wartungsaufwand), 3. Bei Marken gibt es das Markenamt 4. Strukturen von Unternehmen oft intransparent 5. Aufnahme von Rechtsformen erzeugt erheblichen Warungsaufwand 6. Vorschlag deswegen noch unausgegoren 7. Pflege der Links aufwändig

• 1. Irrelevant: Gilt für alt und neu
• 2. Irrelevant: Gilt für alt und neu
• 3. Irrelevant: Diskussion geht nicht um Marken
• 4. Irrelevant: Gilt für alt und neu
• 5. Irrelevant: Alt und neu sehen Rechtsform und andere zusätze nicht vor
• 6. Irrelevant: Folgerung aus lauter irrelevanten Argumenten
• 7. Irrelevant: Gilt für alt und neu

Cepheiden: Meinung: Tochterfirmen nicht berücksichtigen Meinung: Bindestriche nicht ändern, dauerhafte Großschreibung schon außer bei buchstabierten Abkürzungen, 1. Bei Verschiebungen werden Links nicht aktualisiert, Diskussion des KROMI Beispiel, 2. Handelsregister prüfen die Schreibweisen nicht mehr, 3. Übernahme der Großschreibung schafft zusätzliche Aufmerksamkeit

• 1. Irrelevant: Gilt für alt und neu
• 2. Argument: Handelsregister prüfen Schreibweise nicht mehr - Gegenargument: Mit der Rechtschreibreform welches dem Recht am eigenen Namen der Vorzug gibt fehlt dazu die Handhabe
• 3. Argument ist bereits gebracht und hat dort Gegenargumente gefunden

Kolja21: bisherige Regelung hat sich bewährt.

• Wiederlegt. Behauptung die oben bereits wiederlegt war

Cepheiden: 1. Anpassung stellt Neutralität her, 2. Erleichtert Unterscheidung zur (nichtangepassten Marke), 3. unschlüssig bei den Bindestrichen

• 1. Argument ist bereits gebracht und hat dort Gegenargumente gefunden
• 2. Irrelevant: Es geht nicht um Marken
• 3. ...

Muss hier erst einmal Schluss machen (keine zeit mehr) und setze das bei Gelegenheit fort. Bitte schreibt keine Anmerkungen hinein. grap 21:20, 14. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Wieviel Prozent der Namensstreitigkeiten beruhen darauf, dass darum gestritten wird ob etwas eine Abkürzung ist? -- chemiewikibm cwbm 21:46, 14. Mai 2009 (CEST)

Woher soll ich das wissen? Du findest jedenfalls leicht Beispiele. Gegenfrage: Wieviel Prozent der Lemmas verstoßen schon jetzt gegen die Regel indem sie wie eingetragen in Kleinschreibung, Großschreibung oder Gemischtschreibung sind? grap 00:07, 15. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Als Kompromisvorschlag habe ich meinen ursprünglichen Vorschlag gründlich überarbeitet. Im Folgenden stelle ich die komplette vorgeschlagene Neufassung vor. Dahinter ist einen Bereich für die Diskussion angelegt. Ich hoffe, eine Kompromisslinie gefunden zu haben.

Ist die Schreibweise einer Firma bei Unternehmen oder einer Marke abweichend von den Regeln der Deutschen Rechtschreibung festgelegt, soll der Eigenschreibweise der Vorzug gegeben werden. Bestehen Unklarheiten über die Schreibweise kann für Deutschland die Firma im Elektronischen Bundesanzeiger und die Marke im Markenregister nachgeschlagen werden. Bei ausländischen Unternehmen oder Marken gilt die im jeweiligen Impressum angegebene Schreibweise.

Übermäßig auffällige oder leseflusshemmende Eigenschreibweisen sollten nach einmaliger Nennung in ihrem Vorkommen im Text durch Umschreibungen (Beispielsweise statt „DER SPIEGEL“ durch „die Zeitschrift“ oder „das Unternehmen“) im Weiteren vermieden werden.

Die Neufassung greift aus der Diskussion auf:

• Marken mit zu Regeln.
• Die ohnehin immer mitlaufende Diskussion über die Schreibweise im Text ausdrücklich einzubeziehen.
• Bietet denjenigen, die Schwierigkeiten mit „Schreiend“ und „Werbung“ haben eine Lösung an (Neutralitätsgebot)
• Respektiert dabei das Recht am eigenen Namen der Firmen- und Markeninhaber
• Nimmt keine Verzerrungen der Wortbilder vor (Neutralitätsgebot)
• Steht wegen der einschlägigen Ausnahmeregelung im Einklang mit der NdR
• Legitimiert nachträglich die zahllosen Artikel, bei denen ohnehin bereits so verfahren wurde.
• Artikel, die konventioneller gestaltet sind, stehen gleichwohl nicht so im Widerspruch zu dieser Regel, dass man jetzt eingreifen muss (wg. dem „soll“ und „sollte“)
• Unterbindet Editwars über die „richtige“ Schreibweise

Allen die Zweifeln, diene vielleicht dieser Artikel zur Ansicht. Angesichts der Links und Anderem fällt das bisschen Firma in Eigenschreibweise doch kaum mehr auf. Und wie gesagt: Die Nennungen ließen sich im Zweifel auch noch durch Umschreibungen deutlich reduzieren. -- grap 22:16, 19. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Das heißt also, Eigenschreibweise der Unternehmen bzw. bei in Deutschland ansäßigen Firmen die Schreibweise des Handelsregisters in der 1-zu-1-Übernahmen der Schreibung (Groß, Klein, Bindestriche usw.) im Lemma und ggf. Anpassung im Fließtext. Klingt soweit ganz vernünftig. Zwei Anmerkungen hätte ich da aber, zum einen ist mir eine Formulierung der Fließtextregelung ohne Konjunktiv lieber (konktreter Formulierung, hier geht es vorallem um Artikel die sich nicht direkt mit dem Unternehmen/Marke beschäftigen, sondern den Eigennamen nur erwähnen), zum anderen sollten auch hier entsprechende Wieterleitungen mit dem angepassten Namen als Lemma eingerichtet werden. --Cepheiden 08:24, 20. Mai 2009 (CEST) Da an einigen ausgewählten Beispielen (wie WGZ-Bank) mitbekommen habe in welche Richtung das gehen kann und insgesamt eigentlich eher Verfechter der aktuellen NK mit seinen Anpassungen bin, bitte ich den vorhergehenden Beitrag zu ignorieren. Ich beobachte die weitere Diskussion ersteinmal nur, da eigentlich alles gesagt wurde und sich auch andere Nutzer beteiligen sollten Grüße --Cepheiden 10:40, 21. Mai 2009 (CEST) Beantworten

Ergänze oder korrigiere den Vorschlag ruhig entsprechend. Mir scheint wir sind ganz dicht beieinander. Vielleicht sollte ich noch festhalten:

• Das Recherchieren in den Registern dient allein der einfachen Feststellung der Eigenschreibweise. Es gab ja den Einwand, die Mitarbeiter in den Unternehmen wissen ja oft selbst nicht, wie es richtig ist.
• Die angepasste Schreibweise bei Artikeln, die sich NICHT mit dem Unternehmen/der Marke beschäfigen, sondern sie nur im Kontext erwähnen ist im Vorschlag nicht expizit vorgesehen. Durch das „sollte“ im Eingangssatz wird da aber eine Tür offen gelassen. Eine verbindlichere Regelung ist vielleicht problematisch. Noch problematischer fände ich allerdings eine Unterscheidung zwischen Artikeln direkt zum Unternehmen/Marke: durchgängig Eigenschreibweise, Erwähnung in anderen Artikeln: Anpassung. Das wäre wieder nicht konsequent, weder Fisch noch Fleisch.
• Ich habe mehr auf: „Wenn, dann direkte Nennungen weitgehend vermeiden durch Umschreibungen“ gesetzt und im Zweifel eine Einigung: „Das ist doch furchtbar, schau's dir doch mal an, sollen wir's nicht anpassen?“ Sprich: Konsens nötig bei Anpassung, im Zweifel Eigenschreibweise.

-- grap 10:11, 20. Mai 2009 (CEST)Beantworten

sollen vermieden werden - das sagt IMO gar nix aus; kann jeder machen wie ihm beliebt. und die vorgeschlagene vermeidunngsstrategie finde ich witzig; ich schreibe dann also im ganzen artikel nur noch geheimnisvoll von "der zeitschrift" - erinnert an Harry Potter und you know who .oO ... weiter schwierig ist "Übermäßig auffällige oder leseflusshemmende Eigenschreibweisen" - wo fängt das an und wo hört es auf? ich finde etwa "DER SPIEGEL" nicht leseflusshemmend ...Sicherlich ^Post 10:36, 20. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ich auch nicht, aber solche Personen soll es geben. Nach meinem Vorschlag setzt sich jedoch im Streitfall die Eigenschreibweise durch. Aber bitte, schlag ruhig was in deinen Augen besseres vor. grap 10:51, 20. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Die Abschaffung der bisherigen Regelung und die Einführung einer diametral entgegengesetzten Regel als Kompromiss zu verkaufen, ist an Dreistigkeit nicht zu überbieten. Trotzdem habe mache ich mir die Mühe die Argumente für eine Änderung zu widerlegen:

1) Die Regelung führe regelmäßig zu Streit.

• Self-fullfilling prophecy. Streit entsteht immer nur zwischen denen, die anpassen möchten und denen die entgegen den NKs nicht anpassen möchten. Es hat noch nie einen substanziellen Streit zwischen denen die anpassen möchten darum gegeben wohin angepasst werden soll. Wie mit Abkürzungen zu verfahren ist, ist eindeutig geregelt.

2) Es gibt eine Quelle für eine "offizielle Schreibweise".

• Ist kein Argument.

3) Es gäbe ein Recht auf die originale Schreibweise des Namens.

• Ein solches Recht gibt es nicht.

4) Die Anpassung widerspräche den gültigen Rechtschreibregeln.

• Widerlegt.

5) Die Anpassung verstoße gegen WP:TF.

• Falsch. Die angepasste Schreibweise wird regelmäßig außerhalb der Wikipedia verwendet, damit kein liegt kein Verstoß gegen WP:TF vor, falls diese Vorschrift für Schreibweisen überhaupt einschlägig ist. Sollte einmal der Fall eintreten, dass eine Schreibweise nicht außerhalb der Wikipedia zu finden ist, kann über den konkreten Fall gesondert diskutiert werden.

Und zum Schluss:
Ein Firmenregister oder die Homepage sind Primärquellen für die Schreibweise. Bücher und Zeitschriften hingegen sind Sekundärquellen, daher immer vorzuziehen. In diesem Zusammenhang sei das Studium von WP:Q ans Herz gelegt. -- chemiewikibm cwbm 18:47, 20. Mai 2009 (CEST)

Lieber chemiewikibm. Für deinen rüden Ton bist du ja leider bekannt. Deswegen will ich ich darauf nicht eingehen und nur zur Sache antworten.

zu 1. „Regelmäßig zu Streit“ wird nirgends behauptet. Insofern versuchst du ein Argument zu widerlegen, was du selbst erfunden hast und damit Stimmung zu machen. Häufig zu Streit behaupte ich allerdings und du kannst davon in eigener Sache berichten, da du mindestens in zwei einschlägigen Editwars involviert warst.

zu 2. Es gibt eine Quelle für eine Amtliche Schreibweise. Da die Rechtschreibreform ebenfalls die Amtliche Schreibweise regelt, vermag ich nicht nachzuvollziehen, wie man hier einen Zusammenhang negieren kann.

zu 3. Kleines Beispiel: OLG Jena 2003-08-27. Das OLG Jena betätigt das Recht auf den Namen „LouAnn“ - in genau dieser Schreibweise.

zu 4. Es steht oben: „Steht wegen der einschlägigen Ausnahmeregelung im Einklang mit der NdR“. Schon zum zweiten mal widerlegst du also ein von dir erfundenes Argument. Du kannst die Aussage auch nicht aus dem Argument schließen, da die NdR formuliert, dass von den Regeln abgewichen werden kann, wenn eine andere Schreibweise festgelegt ist. Ich empfehle das Wörtchen kann deiner besonderen Beachtung.

zu 5. Das Dritte mal: Nirgends wird behauptet, dass die Anpassung gegen WP:TF verstösst. Ich habe in anderen Diskussionen schon die abenteuerlichsten Versuche erlebt, WP:TF zu misbrauchen. Aber dein hiesiger ragt sicher weit hinaus. Wenn ich also hier klären möchte, ob es „Job-rotation“ oder „Jobrotation“ geschrieben wird, darf ich nicht in den Duden schauen? Da erübrigt sich jedes weitere Wort.

Lieber chemiewikibm, weiß du was ein Troll ist? Ich würde es begrüßen, wenn du hier sachlich und ehrlich argumentieren würdest und nicht mit damit, erfundene Argumente zu widerlegen. Überlasse das doch bitte anderen Personenkreisen, mit denen du sicher nicht in einen Topf geworfen werden willst.

-- grap 20:07, 20. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Also gibt es kein Argument gegen eine Anpassung? -- chemiewikibm cwbm 20:15, 20. Mai 2009 (CEST)

Lies oben nach und hör auf zu Trollen.

-- grap 20:25, 20. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Mit persönlichen Anwürfen wirst du nicht weiterkommen. Ohne allerdings auch nicht. -- chemiewikibm cwbm 20:32, 20. Mai 2009 (CEST)

Ich bitte dich! Du hast die Diskussion hier von Anfang an mitverfolgt und mit teilweiser erheblicher Polemik mitbestimmt. Und jetzt stellst du hier Fragen, als wärst du völlig neu und noch dazu nicht in der Lage dir die vorgehende Diskussion durchzulesen und verlangst von mir, dass ich dir noch mal vorkaue, was alles bereits etliche male ausgeführt wurde und du bestens kennst? Die Nummer hast du HIER schon mal mit mir versucht. Darauf lasse ich mich nicht ein. In meinen Augen ist das, genau wie deine obige Rhetorik, erfundene Argumente zu widerlegen, ein ganz unseriöses und störendes Verhalten.

-- grap 13:44, 21. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Mangelnde Lesefähigkeit ersetzt keine Diskussion [1]. -- chemiewikibm cwbm 21:17, 21. Mai 2009 (CEST)

Das hast du richtig erkannt. Was also sind deine Einwände und Argumente? Das oben war ja nun nichts. -- grap 22:59, 21. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ist doch ein vernünftiger und nachvollziehbarer Vorschlag den grap da macht. HafenCity oder LTU arena sind offizielle Schreibweisen, die sich in Stadtplänen, auf Straßenschildern oder Sitzungsprotokollen des Senat resp. Stadtrates so finden. Orthografisch falsch aber es ist die offiziell verwendete Schreibweise der Gemeinde. „DER SPIEGEL“ (mit Großbuchstaben) ist eine Bildmarke, und wird in der allgemeinen Schreibweise zu „Der Spiegel“ und die „Commerzbank“ nicht „COMMERZBANK“ nur weil es so draußen auf der Filiale steht. Bei Unternehmen wie E.ON (e.on, E.on oder wie auch immer) hilft ein Blick ins Impressum der Website, im Zweifelsfall ins Handelsregister. Vielen Dank an Grap, dass er das so einfach und klar formuliert hat. -- Mgehrmann 10:50, 22. Mai 2009 (CEST)Beantworten

@chemiewikibm: Du wolltest Beispiele zu Editwars? Hier in dieser Diskussion wurden bereits erwähnt:

• LTU arena: Der Streit ging nicht nur um Angleichung ja oder nein sondern auch um die Art der Angleichung: LTU Arena oder LTU-Arena? Der Witz: Das Lemma ist jetzt LTU Arena, im Artikel ist es LTU arena. Die richtige Angleichung ist also nicht dabei.
• E.ON: Es blieb bei der Eigenschreibweise, es wurden verschiedene Varianten der Angleichung diskutiert. Die vermutlich richtige: E.-On war nicht dabei.
• Bei Kromi Logistik müsste das richtig angeglichene Lemma Kromi-Logistik sein. Im Artikel gibt es einen Hinweis auf die Eigenschreibweise. KROMI ist allerdings eine Abkürzung von Krollmann & Mittelstädt.

Ich unterstütze diesen Vorschlag. Denn die jetzige Regelung öffnet der Willkür einzelner Benutzer Tür und Tor. Die Frage, "Was ist die richtige Schreibweise", wird von vielen mit: "Wie der Duden es sagt" beantwortet. Der gesteht heute aber Eigennamen ihre eigene Schreibweise zu. Nun hat man ein Argument, nur zählt das dann plötzlich nicht mehr, da die Verfechter der Willkür sich nun auf die NK beziehen. Die würden dann sogar eine Abkürzung wie "LTU" als Ltu schreiben. Das Recht am eigenen Namen gestehen sie sowieso niemandem zu. Man spricht dann vom "Handlanger der werbenden Firmen" der man nicht sein wolle. Mit dem vorliegenden Vorschlag tun wir das einzig richtige: Wir schreiben so, wie das beschriebene Objekt heißt. Wie heißt man? Wie man sich selbst nennt! Das ganze mit einer nachprüfbaren Quelle. Die Verfechter der Willkür müßten dann aber Jürgen Klinsmann auch nach Klinsi verschieben. Viele Zeitungen (Sekundärquellen) schreiben das ja so, egal was in seinem Personalausweis (Primärquelle) drinsteht. Die Diskussionen und viel Streit enstehen übrigens dann auch häufig, wenn man nun das "richtige" Lemma finden will. Denn die "LTU arena" (Eigenschreibweise und damit auch Eigenname) sollte dann nach LTU-Arena, oder Ltu-Arena, Ltuarena, oder LTU Arena verschoben werden. Hm, welchen Sinn macht es, wenn wir neue Namen vergeben? Richtig, keinen. Daher bitte Eigennamen respektieren. -- Radschläger sprich mit mir 13:04, 22. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Was machen wir mit Namen, die nur in Großschreibweise existieren, wenn ein "SS" drin ist, das in Normalschreibweise ein ß wäre? Zu ß zurückwandeln oder ein falsches "ss" benutzen? Beispiel: SPIESSER. Ich finde, wir sollten den Verantwortlichen des Namens nicht unterstellen, sie könnten die ß-Schreibweise nicht. Auch wenn Welt, taz, SPIEGEL und bundestag.de das tun. --androl ☖☗ 15:02, 3. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Es steht derzeit überhaupt noch zur Diskussion ob diese Schreibweisen der Marken und Firmennamen überhaupt so in das Lemma übernommen wird Zur Diskussion. Ansosnten gilt meiner Meinung nach, die übliche Änderung von ß nach SS bei Großschreibung. --Cepheiden 16:28, 3. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Wenn der Namen für den "Spießbürger" steht, sollte das Lemma auch "Spießer" heißen. Aber das Schöne an der Wichtig- und Funschreibung ist ja, dass zum Schluss niemand mehr weiß, wie der Laden eigentlich heißt und wie das früher so mal mit der deutschen Rechtsschreibung war. Beispiel gefällig?

1. "Spiessig ist nur der Name: Während die einen mit dem Begriff Spiesser ihnen unangenehme oder belächelte Zeitgenossen verbinden ..." Deutscher Journalisten-Verband [2]
2. Barfuss (Film), die wussten laut Pressemeldung nicht, wie man das Wort schreibt und haben im Google nachgeschlagen

--Kolja21 22:26, 3. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Tja, da haben wir es in der Schwiez leichter. Da gibt es das sz schon lange nicht mehr ;-) --Brian 22:39, 3. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

ja, ihrr in derr Schweitz macht es viell-leicht denn Schreibbern leichter, aber denn Lessern schwerrer ;;-) Werr kämme schon auff die Idee, Gossau nicht „[ˈɡɔsau̯]“ auszusprechen? --androl ☖☗ 15:27, 4. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Dabei gibt es doch mittlerweile eine elegante Lösung fast so gut wie 42!! --Mueck 22:29, 5. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

eine Lösung für die Vereinsgründer, ja. Leider keine für uns. --androl ☖☗ 23:21, 12. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

WP:NK beginnt mit Diese Seite erklärt die in Wikipedia üblichen Konventionen für Artikeltitel.

Ist WP:NK trotzdem auch für Fälle IM Artikel zuständig?

Anlass der Frage:

Habe zwei Seiten von öffentlichen Betrieben unter Beobachtung, die auch eine Infobox haben a la Cheffe = Hans Müller-Lüdenscheid.

Irgendwer machte mal Cheffe = Dr. Hans Müller-Lüdenscheid draus.

Ein anderer korrigierte Monate später die Bezeichnung des Chefs und fügte eine weitere ein,

woraufhin kurz danach ein anderer mit Verweis auf WP:NK das Dr. entfernte, aber nur bei einem der beiden Betriebe.

Große Frage für mich:

im einen den Dr. wieder rein, weil WP:NK gar nicht zuständig ist

oder auch im anderen den Dr. raus?

PS: die besagte Person hat keinen eigenen Artikel.

rätselnd: --Mueck 22:25, 5. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Auch im Fließtext sind akademische Titel nicht gern gesehen. Die offizielle Regel lautet: "Gemäß den Namenskonventionen werden akademische Grade etc. weder im Artikelnamen noch vor der Namensnennung im ersten Satz genannt. Promotionen, Habilitationen etc. sind im Artikeltext an geeigneter Stelle aber natürlich zu erwähnen." (WP:FBIO) --Kolja21 01:15, 6. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ist wie WP:NK aber eigentlich auch nicht zutreffend, da es ja keine Biographie ist, sondern nur die Erwähnung in einer Tabelle als Chef... weder im Artikelnamen noch vor der Namensnennung im ersten Satz ist beides nicht zutreffend. Hätte er einen eigenen Artikel, wäre es ja kein Problem, dort fände man die Info. Aber so wäre diese Info, die irgendwer wichtig fand und eintrug, futsch. Nicht dass ICH das übermäßig tragisch fände, aber momentan ist's halt inkonsistent zwischen beiden Artikeln und ich scheue mich zu löschen auf Grundlage einer eigentlich nicht zutreffenden Regel... --Mueck 08:25, 6. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Dann sollte da evtl. mal eine allgemeine Regelung nach WP:FBIO getroffen werden. Mir fällt sowas auch immer unangenehm bei Literaturangaben auf. --Cepheiden 11:05, 6. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich glaube nicht, dass wir an dieser Stelle eine Konsens finden. Im allgemeinen Sprachgebrauch ist es nun einmal üblich Akademische Grade in Texten mit anzugeben. Dies ist insbesondere in amtlichen Texten der Fall. Lediglich in der Wikipedia gibt es eine Reihe von Benutzern, die aus Gründen, die ich nicht nachvollziehen kann, von der allgemeinen Schreibweise abzuweichen wünschen. Insbesondere in Listen, sind Akademische Grade bei Rotlinks meist ein hilfreiches Instrument, um bei Namensgleichheit ein Indiz zu haben, ob es sich tatsächlich um die betreffende Person handelt.Karsten11 11:16, 6. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Das stimmt zwar prinzipiell, aber akademische Titel kommen mit der Zeit hinzu (können auch wieder aberkannt werden). Außerdem ist es im Beispiel der Literaturangaben schwer dort einheitlich immer alle (selbsterworbenen) akademischen Titel aufzuführen. Zudem ist es eine Beeinflussung hinsichtlich der Einordnung einer Quelle. Dann ist auch noch die Frage wie ausführlich sollten sie aufgeführt werden. Reicht "Prof." oder muss es schon "Prof. Dr." oder gar "Prof. Dr. rer. nat. Dr.-Ing. habl." sein? Mit h.c. und sowas wollen wir glaub ich garnicht erst anfangen, auch wenn ich sowas schon in der Wiki gesehen habe. --Cepheiden 12:42, 6. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

In diesem Zusammenhang möchte ich auf Kürzel wie OFM, OP u.ä. hinweisen, die uns bei Literaturangaben, jedoch auch im Text, begegnen; erklärt werden sie in der Liste der Ordenskürzel (katholisch). Das wäre dann auch regelungswürdig, denn auch WP:NK#Ordensnamen regelt dies nur für 's Lemma.

Bemerkenswert erscheint mir das Argument, damit unterscheiden können, ob Hans Maier-A oder Hans Maier-B gemeint ist. – Übrigens ging's vor einem Jahr bei Fragen zur Wikipedia #Der Doktortitel in Listen (und der Benutzer_Disk:TMFS) um die Frage, ob die Parlamentspraxis, bei Abgeordnetennamen die Dr.-Titel hinzuzusetzen, nicht wenigstens bei den/mehrern Liste der Mitglieder des Deutschen Bundestages verwendet werden soll; Resultat: Nein. -- KaPe 15:09, 6. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ahja... Dann sollte man diese Regelung auch an passenderer Stelle festhalten. Habe das mal unter Wikipedia_Diskussion:Richtlinien#Weitere Konventionen festhalten vorgeschlagen... --Mueck 19:01, 6. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Im allgemeinen Sprachgebrauch ist es nun einmal üblich Akademische Grade in Texten mit anzugeben. – Wie bitte? Wo außer in Kaninchenzüchtervereinszeitschriften und Ortsvereinsmitteilungsblättern wird das denn bitte gemacht? Jedenfalls nicht in ernstzunehmenden wissenschaftlichen oder journalistischen Publikationen. Dr. Angela Merkel schreibt noch nicht mal die Oberhessische Presse. --SCPS 19:24, 6. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

In amtlichen Publikationen erfolgt das durchgehend. Zwei Beispiele: Hess. Staatsanzeiger, Bundespräsident. Und auch in wissenschaftlichen Publikationen (z.B. Lengemann: Hessenparlament). Karsten11 17:25, 9. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ja, in amtlichen Publikationen wie dem Bundestagshandbuch kann man so etwas wirklich finden. Die wirken dadurch auch immer etwas verstaubt. Die Frage, ob man Namenszusätze angibt, ist wohl textsortenspezifisch. Da sollten wir uns also Enzyklopädien zum Vorbild nehmen. Schaut also alle mal im Lexikon Eures Vertrauens nach: Steht da »Kohl, Helmut, Dr. […]«? Bei mir jedenfalls steht »Kohl, Helmut, Politiker […]«, und die Promotion wird aus Platzgründen noch nicht einmal erwähnt. Richtig so, denn der Doktortitel ist kein Namensbestandteil (und den Professorentitel kann man sich noch nicht einmal in den Personalausweis eintragen lassen, weil das kein akademischer Grad, sondern eine Amtsbezeichnung ist). --Dr. Daniel Bunčić 18:16, 9. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Darüber, dass im Lemma oder im Artikelanlauf keine akademischen Grade genannt werden, besteht Konsens. Danach aber beginnt das Schlachtfeld. Vielleicht kann ich als akademisch gebildeter Mensch, ausgebildeter Journalist und angestellter Redakteur ein bisschen Aufklärung in diese Diskussion aus dem Tal der Ahnungslosen bringen. Es ist selbstverständlich journalistische Gepflogenheit, zumindest einmal in einem Artikel den vollständigen Namen sowie die genaue Funktion einer zitierten/beschriebenen Person anzuführen. Zum vollständigen Namen gehört dabei auch ein Doktortitel. All das geschieht zum einen aus Gründen der Höflichkeit und des Respekts (auch vor der Lebensleistung anderer), zum andern zur Information des Lesers. Das macht übrigens selbst die oben zitierte Oberhessische Presse immer noch so. In diesem – willkürlich herausgegriffenen – Beispiel wird Dr. Claudia Kuhnhen, Leiterin des Fachbereichs Gesundheit beim Landkreis zitiert. Das dient einmal der Quellenangabe (wer sagt das?), zum andern erklärt es dem Leser a), dass es sich wohl um eine (kompetente) Ärztin und b) um eine Leitungskraft des Landkreises handelt. Ansonsten könnte die Autorin des Artikels ja auch einfach mal beim Pförtner nachgefragt haben (hätte sicher nicht so eine verstaubte Antwort zutage gefördert!). Allerdings werden solche Titel bei Personen, die bei Leserschaft,Zuhörern oder Zuschauern allgemein bekannt sind (davon ist bei der Bundeskanzlerin oder beim Bundespräsidenten auszugehen) nicht jedes Mal wieder der Doktortitel mitgenannt, zuweilen fällt sogar der Vorname weg (wer erinnert sich noch an Bahnchef Mehdorn?). Ansonsten halten es aber auch große Tageszeitungen wie Die Welt/Welt am Sonntag nach der allgemeinen Gepflogenheit, akademische Grade zu nennen, wie dieses zweite Beispiel sogar mit einem Professor Dr. anschaulich belegt (wiederum übrigens ein Zufallsgriff, es gibt dort zigtausend andere solche Artikel). Auch wenn es immer etwas verstaubt wirken mag: Akademische Grade werden also beileibe nicht nur in Kaninchenzüchtervereinszeitschriften und Ortsvereinsmitteilungsblättern abgedruckt, sondern sehr wohl auch in ernstzunehmenden wissenschaftlichen oder journalistischen Publikationen. Damit dürfte das durch die obigen Beiträge irrlichternde Ammenmärchen aus der Welt geschafft sein. Und dass amtliche Veröffentlichungen in der Regel und wissenschaftliche Fachzeitschriften obligatorisch akademische Grade und exakte wissenschaftliche Funktionen nennen, ist selbstverständlich.
Ziehen wir uns daher jetzt einmal die Enzyklopädie. Wenn ich mich für Wikipedia-Artikel (zumeist Biografien) mit Akademikern beschäftige, ist natürlich Kürschners Deutscher Gelehrten-Kalender Pflichtlektüre. Und was lese ich da z. B. (wieder willkürlich aufgeschlagen) im Band III der Ausgabe von 2003 auf S. 3722? – Winterfeld, Gert, Dr.-Ing., apl. Prof. RWTH Aachen, Dir. d. Inst. f. Luftstrahlantriebe d. DFVLR i. R. usw. Kurz und gut: Auf dicht gedrängtem Raum werden da akademische Laufbahnen wiedergegeben und zwar mit sämtlichen Titel und Dienstbezeichnungen. Auch Kürschners Deutscher Literatur-Kalender (noch so'n komisches Ding!) verfährt ähnlich, z.B. in der Ausgabe 1981, S. 468: Horstmann, Hubert, Dr. phil. (usw.). Selbst ein auf den ersten Blick „unverdächtiges“ Werk wie das Deutsche Bühnen-Jahrbuch, hier die Ausgabe von 1994, S. 748, lässt Biographie-Artikel doch glatt mit Prof. FRIEDRICH KALLINA, Schauspieler und Opernsänger (usw.) anlaufen. Nein! Doch! Und bei manchen Künstlern pinseln sie dann sogar noch ein kryptisches Ks. davor. Das ist noch nicht mal ein akademischer Grad. Pfui, Schande über alle diese schlechten Beispiele. Da möchten wir hier in der Wikipedia doch lieber weniger verstaubt und verkniffen, sondern gern etwas „salopper“ (wie sich ein gewisser Dr. G. wohl ausgedrückt hätte) arbeiten, gell? Und dabei sind so unwichtige Dinge wie akademische Grade oder gar Amtsbezeichnungen (wen außer ein paar verschnarchten Beamten interessieren die denn schon?) nur hinderlich. Das heißt, nicht ganz: Wenn ein Star wie Jodie Foster sich für ein paar Jahre in einer Universität herumgetrieben hat, sieht das natürlich schon wieder ganz anders aus. Da erfahren wir sogar, mit welcher Note sie ihr Studium abgeschlossen hat und mit welchem Thema sie sich in ihrer Bachelorarbeit (!) beschäftigt hat. Etwas, das sonst nun wirklich in keinerlei Biografie Erwähnung finden würde (von Besonderheiten abgesehen). Aber so ist das halt, wenn mit mehrerlei Maß gemessen wird. Willkommen zurück in den herrlichen Wikipedia-Zeiten der legendären Hassenstein-Debatte! Schüchterne Frage zum Schluss: Hat sich die Wikipedia nicht auf die Fahnen geschrieben, auch im wissenschaftlichen Bereich mehr Anerkennung zu finden? Ich fürchte, wenn weiter mit solchen Einstellungen durch diese Rinnen gesegelt und über die Landstraßen des Geistes getrottet wird, kann nman das vergessen. Umkehr aber ist noch möglich! -- J.-H. Janßen 23:59, 24. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ok, bei Artikeln zu der Person sollten solche Angaben im Text möglichst vorhanden sein, das bestreitet niemand. Titel in das Lemma zu übernehmen halte ich genauso unpraktikabel wie die Übernahme der Gesellschaftsformen von Firmen in das Lemma. Außerdem, soll man aus deinem Beitrag schließen, dass bei jeder Erwähnung eines Namens auch immer der vollständige Name mit akademischen Titel und Amtsbezeichnungen einzutragen sind? Jetzt mal ehrlich, das ist nicht möglich unsinnig und vollkommen übertieben. Sicher wird es in einigen Medien mehr als nur der Name angegeben, beipielsweise wenn die Amtbezeichnung wichtig für den Inhalt ist (Beipiel Bundeskanzler oder Präsident), auch bei akademischen Titeln wird ein _Teil_ der Titel mit angeben, meist um die Kompetenz bzw. die angebliche Kompetenz zu betonen. Akademische Titel suggerieren bei den meisten Menschen Kompetenz. Somit suggeriert ein Buch von Prof. Dr. Dr. XY eine höhere Bedeutung als das vom Dipl.-Ing. ABC. Das mag mehr oder weniger oft der Fall sein aber eigentlich ist es unwichtig. Zudem kommt hier wie immer das Problem der Vollständigkeit und Einheitlichkeit. Hier haben wir schon Probleme mit Minimalangaben, bei Webseiten werden Autoren und Titel fast nie angegeben. Auch bei Büchern und Zeitschriftenaufsätzen werden zumindest Vornamen unterschlagen und nur abgekürzt. Dieses Vorgehen wird auch aktiv betrieben, so das Vornamen einfach entfernt werden. So undbei diesen Umständen willst du sagen, dass Titel in jeglicher Form (immer?) mitangebene werden? Ich hab noch nie von Dr. theol. habil. Joseph Alois Ratzinger (oder gar Papst Dr. theol. habil. Benedikt XVI.) bzw. Präsident bacc. (irgendwas) Barack Obama gelesen. Was soll das auch bringen? Und dein Argument mit mehr Anerkennung der Wikipedia im wissenschaftlichen Bereich angeht, das ist überhaupt nicht haltbar. In wissenschaftlichen Publikationen ist die Angabe von Titeln und akademischen Graden die Ausnahme und nicht die Regel. --Cepheiden 12:00, 25. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich vertraue da ganz altmodisch auf meinen Verstand. Nur weil ein Autor jemanden im Artikel mit "Herr Professor" anredet, gewinnt der Text für mich nicht an Glaubwürdigkeit. Auch Journalisten sind übrigens sprachlich durchaus in der Lage zu erwähnen, dass jemand promoviert hat, ohne seinem Namen einen Doktortitel voranstellen zu müssen. --Kolja21 07:31, 25. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich kann mich an einen Artikel erinnern, in dem irgend eine Stiftung der Chemischen oder Pharmaindustrie beschrieben wurde. In den Angaben zur personellen Besetzung des Stiftungsrates, waren dann den Namen endlose akademische Titel vorangestellt, die mindestens dreimal so lang, wie der Name waren. Abgesehen, dass diese Titelitis auch optisch grauenvoll war, war der Zweck doch wohl eindeutig, dem Leser durch die Titelsammlung zu suggerieren, was für unendlich bedeutungsvolle Herren diesem Rat angehören. --ahz 12:36, 25. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Zu etwas anderem sind Titel ja schließlich auch nicht da.
Unabhängig davon ist die Frage, welchen Beruf jemand erlernt hat und mit welchem Thema er sich ggf. in einer Doktor- oder Habilitationsschrift beschäftigt hat, natürlich relevant. Aber genau diese Information gibt ein »Dr.« vor dem Namen ja eben nicht: »Dr. Angela Merkel« ist Physikerin, »Dr. Frank-Walter Steinmeier« ist Jurist, »Brigitte Zypries« (ohne »Dr.«) ist aber ebenfalls Juristin.
Die Titelhuberei führt zu so seltsamen Sätzen wie diesem im Artikel Peer Steinbrück: »1977 wurde er persönlicher Referent der Minister Hans Matthöfer und Dr. Volker Hauff im Bundesministerium für Forschung und Technologie.« Warum bekommt denn dann Herr Matthöfer nicht auch seinen »Dipl.-Volksw.« vorangestellt? Auch das ist doch ein akademischer Grad und eine große Leistung, vor der man Respekt haben sollte? Nein, in diesem Kontext tun weder akademische Grade noch Berufsausbildungen etwas zur Sache, hier geht es lediglich um die Namen, damit man nachlesen kann, wer genau diese Leute waren. Also gehört hier auch der »Dr.« gestrichen. Und so ist es wohl in 99% der Kontexte, um die es hier geht. --Daniel Bunčić 11:43, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Das Problem in der hier geführten Debatte scheint mir nicht so sehr zu sein, dass man es nicht verstehen kann, sondern dass man es einfach nicht verstehen will. Daher ist eigentlich jede weitere Diskussion zwecklos. Trotzdem wanke ich nochmals herbei, um ein paar Argumente anzuführen. Ich habe nie behauptet, dass akademische Titel immer und in allen Zusammenhängen vollständig angegeben werden sollen, wertgeschätzter Cepheiden. Ich bezog dies in erster Linie auf die biographischen Artikel in der Wikipedia. Es stößt einigen ja schon auf, wenn dort akademische Titel aufgeführt werden. Dabei lassen sich solche Informationen doch recht elegant in einem Satz zusammenfassen wie zum Beispiel XY wurde 19CC bei UW mit der Dissertation ABC zum Dr. phil. promoviert. Das kann man sogar bei Papst Benedikt VI. schreiben! Wem tut das weh? Mich jedenfalls interessieren solche Informationen, die ich mir ansonsten (umständlich) von anderswo heranstrudeln müsste. Und alle anderen können den Satz überspringen. Denn mir ist selbstverständlich klar, dass natürlich mindestens 98 Prozent unserer Leser auf Anhieb sagen können, welchen Doktortitel jemand erworben hat, wenn es heißt, er oder sie ist promovierte(r) Physiker(in) (Achtung: schwere Ironie!).
Mit meinem Einwurf wollte ich somit keineswegs darauf hinaus, dass auch in allen anderen Artikeln oder bei jeder Nennung des Namens jeweils alle akademischen Grade und Titel akkurat angegeben werden sollen. Das wäre in der Tat Quatsch! Wogegen ich mich wehre, sind kleinliche Festlegungen auf Vorschulniveau vom Schlage Doktortitel dürfen nirgendwo genannt werden oder der vollständige Name ist nur im Lemma und in der Einleitung zu erwähnen, danach nur noch der Nachname usw. In einem Artikel über Angela Merkel kann man daher durchaus variieren und im weiteren Textverlauf Merkel, Angela Merkel, sie, die Bundeskanzlerin, die CDU-Politikerin, die Physikerin oder Dr. (Angela) Merkel schreiben. Alles eleganter, als sich stets nur mit einem stupiden Merkel zu begnügen. Benutzer Kolja21 hat übrigens völlig recht mit seiner Anmerkung, auch Journalisten sind übrigens sprachlich durchaus in der Lage zu erwähnen, dass jemand promoviert hat, ohne seinem Namen einen Doktortitel voranstellen zu müssen. Genau: Sie schreiben dann nämlich statt Dr. Angela Merkel eben Angela Merkel, promovierte Physikerin. Was aber ist kürzer und eleganter? Der kurze Dr., bei dem jeder Leser sofort weiß, dass die Person promoviert wurde, oder das oftmals marottenhaft-gestelzte promovierte Physikerin, examinierte Krankenschwester oder meistergeprüfte Bäcker usw.? Ich jedenfalls stolpere sprachlich keineswegs sofort, wenn mir beim Lesen in einem Text plötzlich ein Dr. oder Professor drohend den Weg versperrt und mir ein Beinchen stellt. Aber viele andere Wikipedianer scheinen in dem Moment ja schon flach auf ihrem Gesicht zu liegen… Hat das wirklich nur mit ihrem hoch entwickelten und „empfindsamen“ Sprachgefühl zu tun oder eventuell auch mit gewissen Komplexen und Minderwertigkeitsgefühlen? Hier prüfe sich jeder selbst.
Mag ja sein, dass Angaben zu akademischen Graden auf vielen Webseiten (zum Beispiel von World of Warcraft) unüblich sind, auf Webseiten akademischer Einrichtungen sind sie aber gang und gäbe (ein Beispiel der Universität Köln). Gut, vielleicht tragen solche Angaben nichts zum akademischen Diskurs bei (ebenso wenig übrigens weitere biographische Angaben zur Person) und dienen nur dazu, dem Leser durch die Titelsammlung zu suggerieren, was für unendlich bedeutungsvolle Herren (Zitat ahz) es sind. Dies aber einfach mal so anzunehmen, entspricht nicht dem neutralen Standpunkt der Wikipedia und ist schlicht unseriös. Dass in wissenschaftlichen Aufsätzen und Zitationen akademische Grade (und oft auch der vollständige Vorname) von Autoren weggelassen werden, ist eine Binsenweisheit, werter Cepheiden. Ganz anders sieht das aber bei biographischen Würdigungen/Lebensläufen in solchen Fachzeitschriften aus (und um die ging es mir!). Hier nur kurz drei Bespiele aus dem Journal of Orofacial Orthopedics/Fortschritte der Kieferorthopädie, der Zeitschrift für Lebensmitteluntersuchung und –Forschung und aus einer Festschrift bei der Universität Hamburg. Wer da einfach mal so forsch behauptet, in wissenschaftlichen Publikationen ist die Angabe von Titeln und akademischen Graden die Ausnahme und nicht die Regel irrt sich nicht nur und führt andere in die Irre, sondern beweist auch, dass er seine Nase bislang nur sehr selten oder gar nicht in solche Fachzeitschriften hineingesteckt hat. In Pressemitteilungen biographischen Inhalts sind Angaben zu akademischen Graden ebenfalls üblich, wie folgende Beispiele zeigen: LMU München, Bundesverfassungsgericht, Universität Oldenburg, Universität des Saarlandes, TU Braunschweig, Universität Hohenheim und Evangelischer Presseverband für Bayern. Davon lassen sich problemlos noch tausende andere im gleichen Stil anführen. Sicher, ich weiß: Alles schwer lesbare und knochentrocken-verstaubte Texte, viel zu sachlich (sprich „langweilig“) von inkompetenten Pressestellen fabriziert, um an sich belanglose Zeitgenossen wichtigtuerisch zu hypen [Obacht: das ist abermals schwerst ironisch gemeint!]. So what? Es ist übliche Praxis. Auch in Fachenzyklopädien. Man muss das alles nicht zur Kenntnis nehmen. Man kann es aber. Und für die Arbeit an einer guten Enzyklopädie sollte man es sogar. -- J.-H. Janßen 15:52, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Du wirst entschuldigen, wenn ich deinen Beitrag nicht ganz bis zu Ende gelesen habe, da du mit dem Anfang ja schon die Nägel auf den Kopf getroffen hast: Manche können nicht nicht verstehen, sondern wollen es nicht. Denn die Erwähnung der Tatsache einer Promotion oder auch jeglicher anderer Qualifikation bzw. Berufung im Artikeltext im Stile von XYZ wurde zum Dr. phil. promoviert ist ja ausdrücklich erwünscht. Hier geht es aber um die ständige Voranstellung von Titeln vor dem Namen, und das sollte nicht erfolgen. Die meisten Argumente sind schon genannt (Lesbarkeit, Dropping-Verdacht usw), ich bitte noch zu bedenken, dass bei solchen Dr.-Aufzählungen in anderen Artikeln (Ortsartikel, Listen usw.) dann auf jeden Fall auch sichergestellt sein müsste, dass keiner vergessen wird. Und das kann man wohl nicht, zumal ja auch "kleinere" Titel genannt werden müssten. -- Jesi 17:08, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Wie Du (J.-H. Janßen) sicher festgestellt hast, bezog ich mich nicht auf die Artikel der entsprechenden Personen sondern auf beliebige andere Artikel in denen die entsprechende Person vorkommt (beispielsweise in Quellenangaben usw.). Dass so wichtige Dinge wie eine Promotion in entsprenden "Biografie"-Artikeln erwähnt werden muss, ist für mich eine Selbstverständlichkeit. Wobei ich Dir vollkomen zustimmen muss, das hier nicht immer dieselben Standardformulierungen genutzt werden sollen/müssen. Allerdings würde ich hier den Titel nicht in seine Abkürzung nutzen, also nicht XYZ wurde zum Dr. phil. promoviert sondern eher sowas wie XYZ erhielt die Promotion in Kunstgeschichte (Dr. phil.) vorziehen. Naja ist Ansichtssache. Übrigens scheinst du auch bei dem Argument mit den wissenschaftlichen Zeitschriftenaufsätzen irgendwas falsch verstanden zu haben. Es giht hier nicht um Ehrunge, Nachrufe oder Biografien von bestimmten Personen sondern den umgang mit Titeln im allgemeinen Sprachgebrauch. Und da kannst du auch in den von dir zitierten Zeitschriften nachsehen, die Autoren und erwähnten Wissenschaftler in Quellenangaben (sowohl in der Quelle als auch im Fließtext) werden eben fast nie mit akademischen Titeln angeben. Wie gesagt ich rede nicht von biografischen Texten! Und selbst da werden die Titel meist nur _einmal_ angebene (siehe die von dir angebenen Pressemitteilungen). Ich geh mal davon aus, wir reden komplett aneinander vorbei (du biografische Artikel und Würdigungen und ich alle anderen Texte). Falls nich passt Dein erster Satz "Das Problem in der hier geführten Debatte scheint mir nicht so sehr zu sein, dass man es nicht verstehen kann, sondern dass man es einfach nicht verstehen will." sehr gut (auch) auf dich. Grüße --Cepheiden 19:38, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Interessant, diese Diskussion zu lesen. Anlass sie loszutreten war jedoch: „Wie mache ich es in einer Infobox?“ Also: Geschäftsführer Burkhard Müller oder: Geschäftsführer Dr. Burkhard Müller.

Meine Meinung dazu: Der Titel ist (normalerweise) sauer erworben, ist Bestandteil des Namens, wird im Personalausweis eingetragen. Auf den Geschäftsbögen und in den amtlichen Registern wird er deswegen mit aufgenommen. Man sollte ihn an dieser Stelle (Infobox) dann auch nennen (analog zu den Eintragungen in den Registern). Hinzu käme ja maximal nur noch der Prof., alle anderen Titel sind ja als Namensbestandteile abgeschafft.

Für die Nennung an anderen Stellen haben sich unterschiedliche Konventionen herausgebildet. Zumeist in Richtung kurz. Die Argumente sind hinlänglich ausgetauscht. Da will ich nichts hinzufügen. -- grap 10:43, 22. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Auf WP:NK bricht gerade ein Edit-War zur Frage der Ansetzung nicht gebräuchlicher Taufnamen, die in WP traditionell durch Klammerung markiert und durch Nicht-Fettstellung als nachrangig gekennzeichnet werden (Beispiel: Franz Boll für Franz (Christian) Boll. In gleicher Weise sind etliche hundert weitere Personen mit Relevanz für die Landesbibliographie M-V gearbeitet). Bitte um Meinungsbildung in dieser Sache. Die bisherige Praxis wirkt n. m. A. auch dem neuzeitlichen Drang zahlreicher Autoren entgegen, für Publikationstitel möglichst viele Taufnamen einer Person festzustellen und mit anzugeben, was in der bibliothekarischen Katalogisierungspraxis regelmäßig zu Verwirrungen und Irritationen führt. [PS: Kann/sollte es nicht grundsätzlich unterbunden werden, dass jeder Benutzer je nach persönlicher Einzelmeinung am Regelwerk herumwerkelt kann? Grundsätzlichen Änderungen sollte wenigstens eine Meinungsbildung vorausgehen. So wie jetzt machen Regelwerke keinen Sinn.] --STA 19:09, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Der Text der NK bleibt auf jeden Fall erstmal so, bis sich ein Konsens für eine Änderung zeigt. Die entsprechende Formulierung finde ich seit Mitte 2006 (hatte keine Lust, weiter zu suchen). Das Problem ist, dass Du die Formulierung m.E. fehlinterpretierst. Schau Dir bitte die genannten Beispiele an. Das was Du meinst, z.B. hier, musst Du hier ansprechen und durchsetzen, andernfalls (bei Alleingang) bekommst Du relativ schnell Probleme wegen WP:BNS. Grüße --AT talk 19:31, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich sehe keine Verbesserung des Artikels bzw. einen Vorteil für unsere Leserschaft in solcherlei Änderung. Wir sollen auch immer an unsere Leser denken. Was soll der Leser mit dem Namen in Klammern anfangen? Ob unsere Leser wissen, dass der Name in Klammern den Taufnamen entspricht, wage ich stark zu bezweifeln. Es ist reine Regelhuberei mehr nicht. --Armin P. 19:53, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Das Problem scheint mir eher ein Missverständnis zu sein. Siehe auch die genannten Beispiele die eine vollständig andere Schreibweise fordern, d.h. als Zusatz in der Klammer mit den anderen Lebensdaten. --AT talk 19:56, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Jo, so hatte ich das auch verstanden. Und wenn eine Empfehlung (!) so missverstanden werden kann und wird, dann sollte man sie wohl am besten anders formulieren. --Tolanor 20:01, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Oder das Beispiel gleich reinschreiben. Irgendwas in dieser Richtung. --AT talk 20:08, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

• Ist dieser Disput nicht in dem vermaledajten Projekt begründet, daß enorme Kraft darin verwendet, Max August Mustermann als illegale Wikisyntax zu ousten und aus der Wikipedia zu entfernen? --Matthiasb 20:18, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Irgendwo musst Du eine Grenze ziehen: Max August Mustermann. ;-) --AT talk 20:27, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Wie auch immer - ich bin es müde immer wieder gegen solchen richtig oder falsch verstandenen "Regel"-Fetischismus ankämpfen zu müssen. Haben wir denn nicht sinnvolleres zu tun? Ich möchte einen Ausweis sehen, in dem Klammern verwendet werden. Im allgemeinen ist der Rufname das Lemma. In der Einleitung steht dann der komplette Name. Jeder der ein klein wenig denken kann - und davon gehe ich bei 99,99% der Leser aus, erkennt was gemeint ist. Marcus Cyron 22:27, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Eigentlich habe ich auch keine Lust mich rumzuhauen. aber das die Streithähne mir wohl bekannt mal ein Schlichtungsversuch. Wichtig, so finde ich ist das Lemma. Dieses muss sich in jedem Fall auf den Rufnamen beschränken.

So nun zur Einleitung. Da Beste ist es, sich hier an Beispielen festzumachen, die dann verbindlich sind.

z.B. Gottfried Heinrich von Lücken oder Gottfried Heinrich von Lücken oder was der Teufel was.

Wie dies auszusehen hat, ist dann mehr eine ästhetische Frage. Am Besten ist, so finde ich, greift man auf die Regelungen in gängigen Nachschlagewerken zurück (Wir sind ja nicht die Ersten). Grüße --Alma 07:12, 9. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

ACK. Ich habe mittlerweile hier auch ein paar biographische Artikel eingestellt. Egal ob alle Vornamen fett, nur Rufname fett, Taufnamen mit und ohne Klammer, häufig kam jemand und hat die Formatierung in eine andere Form geändert. Die bisher hier vorhandene Formulierung „Andere Vornamen werden in der Einleitung des Artikels in Klammern angegeben“, wird zwar durch das dahinterstehende Beispiel auf die Variante ( Peter Mustermann (*; † ; vollständiger Name Karl Heinz Peter Otto Mustermann) eingeschränkt, wenn man es aber eilig hat und auf die Beispiele verzichtet, kann man daraus, so wie ich es auch getan habe, die Variante als (Karl Heinz) Peter (Otto) Mustermann interpretieren. Diese Variante wird beispielsweise von der DBE genutzt, ist also auch etabliert. Woanders hab ich schon die Herausstellung des Rufnamens durch Kursiv-Schreibung gesehen, was zur Fett/nicht Fett-Schreibung äquivalent wäre. Den vollständigen Namen nach Lemma und Anfang des Einleitungssatzes hinter (manchmal auch vor) den Lebensdaten aufzuführen, halte ich für Redundanz und etwas zu viel des Guten. Hier sollten eher alternative Namen oder Pseudonyme aufgeführt werden. Die unterschiedliche Darstellung von Ruf- und Taufnamen am Anfang der Einleitung hat den Vorteil, dass man gleichzeitig die gebräuchliche Form des Namens und die Reihenfolge der Taufnamen sieht. Die zusätzliche Klammersetzung ist eigentlich nur eine strengere Darstellungsweise der Wertigkeiten.

Wie auch immer, es sollte eine sinnvolle Regelung gefunden werden, auf die auch von der Wikipedia:Formatvorlage Biografie verwiesen wird. --Erell 08:13, 9. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Mit der „Deutschen Biographischen Enzyklopädie“ hat man doch eine verifizierbare Vorlage. Also käme sie als Vorbild doch gut in Frage. --Alma 09:40, 9. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Die Vorlage ist zwar verifizierbar aber alles andere als optimal. Aus dem verlinkten Beispiel könnte man genauso gut auch ableiten, dass Wilhelm Polenz auch unter dem Namen Christoph Wolf bekannt war. Es ist für das ungeübte Auge überhaupt nicht erkennbar, ob es sich hier um einen Ersatz oder eine Ergänzung handelt. Da mir auch noch kein Reisepass untergekommen ist, der Namen in Klammern aufführt, stimme ich Marcus Cyron 100%-ig bei: der Lemmaname sollte dem Rufnamen entsprechen und der erste Satz sollte den vollen Namen ohne jegliche Klammern enthalten. Die einzige Ausnahmen hier sind:

• Spitznamen, die z.B. in Anführungsstrichen „“ integriert werden können
• Transkriptionen aus anderen Schriften
• Pseudonyme
• Geburtsnamen (vor allem bei Frauen)

Über deren Darstellung im Langtext kann man sich streiten. Die Diskussion über zweite Vornamen finde ich aber ziemlich überflüssig. --RonaldH 12:00, 9. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Bei Wilhelm von Polenz kann die Verwechslung vorkommen, wenn man das von vor dem Komma übersieht, was durch die Verwendung der Schreibweise Familienname, Vorname auch leichter möglich ist als bei Vorname Familienname. --Erell 12:18, 9. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Umso weniger erschließt sich mir warum wir ausgerechnet die DBE als Vorlage verwenden sollten wenn sie im Gegensatz zu uns Familienname, Vorname und nicht wie wir Vorname, Familienname verwenden. Was spricht denn überhaupt dagegen, so zu verfahren wie es momentan in den Konventionen und den verlinkten Beispielen dargestellt wird? Wenn die Verwirrung durch die Formulierung tatsächlich so groß sein sollte (mir ist das in dieser Diskussion zum ersten Mal untergekommen), dann kann man sie anpassen. --AT talk 16:40, 9. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Wie bereits oben gesagt gibt es in der biographischen Literatur ein Fülle von Beispielen, wo identische Personen mit den verschiedensten Kombinationen und Reihungen von Vornamen und Taufnamen katalogisiert sind und ergo i.d.R. an völlig verschiedenen Registerstellen auftauchen. Dazu kommt noch das Problem, dass seit wenigstens zweihundert Jahren Namens-, Vor- und Taufnamensschreibweisen stillschweigend normalisiert werden (Carl/Karl-Problem) und selbst die Träger unterschiedliche Schreibweisen (Göthe/Goethe-Problem) und Namensreihungen bzw. -kombinationen benutzt haben. Es gibt die unterschiedlichsten Modelle der Hervorhebung von Rufnamen aus den übrigen Taufnamen. Ich weiß nicht, warum in WP daraus ein Problem gemacht werden muss. Und der Drang einiger Wikipedianer, das Fahrrad unbedingt neu, möglichst anders als etabliert und dabei nur selten wirklich besser erfinden zu müssen, ist nur einfach nervend und unprofessionell. Warum kann man nicht - wie vorgeschlagen - die DBE als Vorbild akzeptieren? Sie ist Abbild einer in Jahrhunderten gereiften Katalogisierungspraxis deutscher Bibliotheken. In welchem wissenschaftlichen Nachschlagewerk wird denn sonst noch die Vorname Familienname Schreibweise praktiziert, gegen deren Benutzung im Datenbanksegment an sich nichts einzuwenden ist (es müssen nur eben zusätzlich redunante Sortierstrings hinterlegt werden, was eigentlich der Datenbankphilosophie widerspricht! - Name, Vorname sortiert ohne Zusatzaufwand!)? --STA 11:43, 15. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Eine ganz einfache Frage die hier schon gestellt wurde lässt Du in Deinen Ausführungen leider unbeachtet: Was soll der Leser damit anfangen? Versteht er auf Anhieb was mit der Klammersetzung gemeint ist? Liest sich das flüssig? Kurz, auch die Lesbarkeit/Nutzbarkeit muss gewährleistet sein. Verstehe ich Dich übrigens richtig, dass Du auch Vorname Familienname Schreibweise in Frage stellst? Deinem Redundanz- und Datenbankargument kann ich übrigens nicht folgen, d.h. ich verstehe nicht was Du meinst. --AT talk 12:13, 15. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

das registerargument geht fehl. deren system beruht auf den randbedingungen des mediums papier und deren übertragung auf digitale systeme. beides ist in diesem projekt nicht gegeben. es erschließt sich nicht, wo der lesermehrwert liegen soll, my 2 cents --Jan eissfeldt 12:17, 15. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

• kann man daraus, so wie ich es auch getan habe, die Variante als (Karl Heinz) Peter (Otto) Mustermann interpretieren. Diese Variante wird beispielsweise von der DBE genutzt, ist also auch etabliert. (Zitat Erell)

einfach eine Seite nach oben scrollen, dann sieht man, dass die DBE Klammern sowohl für weitere Vornamen als auch für alternative Namen verwendet. Eine solche uneindeutige Vorgehensweise halte ich für schädlich. --androl ☖☗ 10:43, 22. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Hilf mir bitte mal auf die Sprünge: Meinst du Pohloudek-Fabini, (Leo) Roland oder Pokorny, Franz (Xaver Jan)? Laut (NDB) ist Leo kein alternativer Vorname sondern ein weiterer Taufname. Ich sehe keinen Beleg für deine Behauptung. --Erell 11:08, 22. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Hallo, schaut doch mal hier vorbei. was haltet ihr von Lemmata wie

• Schweiz im Mittelalter
• Schweiz in römischer Zeit
• Vereinigtes Königreich beim Eurovision Song Contest

? Ich finde, da gehört ein Artikel hin, so wie bei

• Die Ukraine beim Eurovision Song Contest
• Die Schweiz beim Eurovision Song Contest
• Die Schweiz im Zweiten Weltkrieg
• Die Schweiz in den Vereinten Nationen

Ich finde, die artikellosen Lemmata sind schlechtes Deutsch. --androl ☖☗ 21:24, 12. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich stimme zu; Die Schweiz im Mittelalter etc. wäre besser. Gerne verschieben; kein Einwand meinerseits. Gestumblindi 22:03, 12. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

+1 --Kolja21 05:39, 13. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ist zwar keine Meinungsbild ;-), aber ich finde das auch besser. Hier ist es sicher günstig auch entsprechende Regelungen in den NKs festzuhalten. --Cepheiden 06:41, 13. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Es sieht zwar auf den ersten Blick mit Artikel besser aus, nur ist der zumeist mitverwendete Artikel nicht Teil eines Eigennamens, so dass er auch nicht ins Lemma gehört. Es gibt zahlreiche Bezeichnungen, den geläufigerweise im Sprachgebrauch ein Artikel vorangestellt wird. Das Holstentor und Der Erste Weltkrieg werden sicher zu 99% häufiger verwendet als die Bezeichnungen ohne Artikel, sind aber für eine Enzyklopädie ebenso ungeeignete Lemmas, wie Die Zerstörung von Rapperswil oder Das Erdbeben von Lissabon. --ahz 12:17, 13. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

ich denke, du hast Recht: man muss, wenn man sich ein Lemma wie "Schweiz im Mittelalter" überlegt, auch klar sein, dass auch die Schweiz selber unter Schweiz steht. Aber so ganz einfach ist es auch nicht, im Genitiv, Akkusativ oder Dativ müssen auch Artikel stehen: Geschichte der Schweiz, Liste der römisch-katholischen Bischöfe für die Schweiz, Weinbau in der Schweiz. Schwieriges Thema... Wie halten das denn andere Enzyklopädien? --androl ☖☗ 10:04, 22. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Außerdem: "Erster Weltkrieg" und "Erdbeben von Lissabon" sind Eigennamen oder zumindest feststehende Begriffe. In Lissabon gab es ein Erdbeben, also ist es das Erdbeben von Lissabon, das ist ein Begriff, da lässt man dann im Gebrauch als Lemma den Artikel weg. "Die Schweiz im Mittelalter" oder "...im ESC" dagegen ist eine beschreibende Konstruktion. Es gab nicht im Mittelalter eine Schweiz, die die Schweiz des Mittelalters war. --androl ☖☗ 10:12, 22. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Gibt es eine Regel wie mit dem Geburts- bzw. Sterbeort Berlin in der Zeit der Teilung umgegangen wird? Also Ost-Berlin, Berlin (West), Westberlin etc.? Ich persönlcih fände eine Differenzierung hilfreich; ich erinnere mich dunkel, dass es mal eine Diskussion und/oder ein Meinungsbild gab und würde mich freuen, wenn hier jemand meiner Erinnerung nachhefen kann - und ich denke, es wäre auch gut, eine solche Regel in den NK zu dokumentieren. --Concord 23:40, 18. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Es ist auf jeden Fall darauf zu achten, ob jemand in der Bundesrepublik oder der DDR geboren wurde bzw. gestorben ist. Das kann wahlweise durch die Angabe "West-" bzw. "Ost-Berlin" geschehen oder die Nennung des Bezirks, z.B. "Berlin-Friedrichshain". --Kolja21 04:53, 21. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Wenn es auf den Bezirk nicht ankommt, verwende bitte immer Ost-Berlin und West-Berlin, um unnötige Redirects zu vermeiden. --RonaldH 15:19, 22. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

haie ihrs,

zufällig stieß ich auf Portal Diskussion:Luftfahrt#Formatvorlage Flughafen – ein Vorschlag wo, wenn ich es richtig sehe Änderungen vorgeschlagen wurden die auch WP:NK#anderssprachige Gebiete betreffen würden. (aus Danzig würde Gdansk im Flughafen]]. - nur so zur Info für Interessierte ...Sicherlich ^Post 19:00, 21. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe mal meinen Senf dazugeben. -- Toen96 19:31, 21. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Es ist ja Usus, bei Bauwerken die ursprüngliche Schreibweise zu verwenden und da stellt sich mir die Frage hinsichtlich:

• en:St Michael's Church, Brighton → St Michael’s Church (Brighton) (UK)
• en:St. Michael's Church, Old Town, Chicago → St. Michael’s Church (Chicago)) (US)

Ist das so üblich, daß im Britischen Englisch der Punkt wegbleibt? Und falls dem so ist, behalten wir das auch bei amtlichen Schreibweisen so bei? Oder grundsätzlich auf Saint Michael’s Church (''Ortsname'') erweitern? Und für welche Varianten sollte man Weiterleitungen anlegen? Die Wikipediasuche ist leider hinsichtlich des Punktes nicht tolerant – es droht die Mehrfachanlage von Artikeln. Es muß sowieso eine Weiterleitung mit dem vereinfachten Apostroph angelegt werden. --Matthiasb 15:05, 23. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Zunächst einmal nur zur ersten Frage: Ja, das mit dem Punkt ist ein Unterschied zwischen britischem und amerikanischem Englisch (vgl. en:American and British English differences#Punctuation). Ich finde aber nicht, dass man das auf Deutsch nachmachen muss. Ich kenne in deutschen Texten eigentlich so etwas wie »Mr.« immer nur mit Punkt, da solche Abkürzungen im Deutschen mit Punkt geschrieben werden – auch fremdsprachige. Als Lemma wäre nach dem Vorbild von Saint Paul’s Cathedral vielleicht auch einfach der ausgeschriebene Name anzusetzen. Und Weiterleitungen, ja, die brauchen wir natürlich von allem, mit und ohne Punkt. --Daniel Bunčić 12:39, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Unter Benutzer_Diskussion:Gestumblindi#NK_Schiffe fand eine Diskussion darüber statt, ob es in gewissen Fällen nicht doch sinnvoll sein kann, bei zivilen Schiffen ein Präfix zuzulassen, um umständliche Lemmata zu vermeiden. Siehe dort... der aktuelle Vorschlag lautet:

• Präfixe, die einen Schiffstyp wie Motorschiff (MS) oder Dampfschiff (DS) angeben, werden im Lemma normalerweise nicht verwendet, sind aber (wenn eindeutig) ausnahmsweise möglich, z.B. wenn ohne Präfix mehr als ein Klammerzusatz nötig wäre.

Dies statt des aktuellen Textes, der keine Ausnahmen vorsieht:

• Präfixe, die einen Schiffstyp wie Motorschiff (MS, englisch auch motor vessel, MV) oder Dampfschiff (DS, englisch steam ship, SS) angeben, werden im Lemma nicht verwendet.

Einverstanden? (Das Portal:Schifffahrt wird auch noch hierauf hingewiesen). Gestumblindi 18:02, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Moin! Jetzt auch hier noch einmal: Besonderes Präfix tolerieren, dann aber auf deutsch oder gar nicht, finde ich auch gut. Bei den römischen Zahlen bin ich, wie in der anderen Diskussion schon gesagt, der Meinung, das sie so mit übernommen werden sollten, da sie eindeutig Bestandteil des Namens sind! Das macht uns das "Einsortieren" zwar nicht einfacher, müsste dann aber so im Lemma stehen, da es so in den Schiffspapieren steht und damit dann auch gleichlautend auf "offiziellen" Schiffsseiten wie Equasis und Co. so zu finden ist. Gruß an Alle--SteKrueBe 20:59, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Richtig, sehe ich ähnlich. Ich meinte aber die römischen Ziffern als Anhängsel in Schiffsnamen die eine zeitliche Indienststellung nacheinander darstellen sollen. Bremen (I) Diese Ziffer gehört wohl nicht zum Schiffsnamen und stand sicher nicht in den Dokumenten. [3] Richtig wäre Bremen (1858) So meine Meinung. Gruß -- Biberbaer 08:31, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ja, Zustimmung. Römische Zahlen dort, wo sie zum Schiffsnamen gehören, sonst aber nicht. Gestumblindi 12:46, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Moin! Smells like Team Spirit :-) Sollte das dann auch mit in die frisch geänderte NK Schiffe? Gruß, --SteKrueBe 15:47, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ja, gerne. Gestumblindi 23:35, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe das Diskutierte dann mal in den NK umgesetzt. Gestumblindi 00:38, 29. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

moin auch wieder! Wow, Gestumblindi, das geht ja fix! Ich dachte da müsste man noch etwas abwarten, ob noch andere Meinungen kommen. Egal, ich find die NK jetzt praxisnäher. Gruß und Dank fürs formulieren, --SteKrueBe 02:42, 29. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Da behauptet jemand standfest, dass die Isländische Sitte jederman mit Vornamen anzusprechen auch in der Wp gebräuchlich sei. Stimmt das? [4] --Zoris Trömm 23:24, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Das ist nicht nur eine "Sitte"; der persönliche Name von Jóhanna Sigurðardóttir ist nun mal Jóhanna; Sigurðardóttir sagt bloss aus, dass sie die Tochter eines gewissen Sigurður ist, sie ist darum aber nicht "Frau Sigurðardóttir". Was auf der dortigen Diskussionsseite ausgeführt wurde, ist also durchaus richtig. Wenn sich eine Isländerin bewusst entscheidet, unter ihrem Patronym so aufzutreten, wie wenn es ein Familienname wäre, und das belegbar ist, sieht es vielleicht etwas anders aus. Gestumblindi 23:50, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Wobei wir uns ja grundsätzlich am allg. Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten orientieren: Ungarische Namen geben wir ja bspw. auch in einer germanisierten/internationalisierten Form an (Ferenc Gyurcsány statt Gyurcsány Ferenc). Und nach meinem bisherigen Eindruck verwenden deutschsprachige Zeitungen in aller Regel das isländische Patronym wie einen Familiennamen. --SCPS 09:44, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich halte das nicht für ganz vergleichbar, da es bei ungarischen Namen ja unstrittig ist, dass es einen Familiennamen gibt. Sowohl in Ungarn als auch in deutschsprachigen Ländern wird im Verlauf eines Textes dann normalerweise von "Gyurcsány" geschrieben. Im Falle isländischer Namen bin ich der Ansicht, dass wir durchaus eine Vorbildfunktion einnehmen können, indem wir uns nicht an einem weitverbreiteten Missverständnis orientieren. Die englische Wikipedia hat ja auch so entschieden. Zudem sind wir damit auf einer Linie mit den Bibliotheken (auch in Deutschland), die Isländer nach ihren Regelwerken grundsätzlich unter dem richtigen Namen und nicht unter dem Patronym ansetzen; d.h.: während ein Thomas Gsella in der PND als "Gsella, Thomas" eingeordnet wird, ist der Schriftsteller Einar Már Guðmundsson als "Einar Már Guðmundsson" (ohne Komma) angesetzt, nicht als "Guðmundsson, Einar Már" (wobei von letzterer Form verwiesen wird) - vergleiche http://d-nb.info/gnd/128880740 mit http://d-nb.info/gnd/112261582 . Gestumblindi 12:45, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

S. auch hier! --Harry8 13:08, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich meinte auch nicht, dass die Fälle Ungarn und Island gleichzusetzen sind, sondern wollte lediglich darauf hinweisen, dass es auch andere Fälle gibt, in denen wir dem deutschen/internationalen Sprachgebrauch folgen, wenn dieser vom landesüblichen abweicht. Wie nun der übliche deutschsprachige Umgang mit isländischen Namen ist, wäre noch zu ermitteln, sollte angesichts der recht intensiven Presseberichterstattung dieser Tage aber möglich sein. Mein Eindruck war bislang in der Tat, dass hierzulande das Patronym als funktionales Äquivalent des fehlenden Familiennamens benutzt wird, aber ich habe mir noch keinen systematischen Überblick verschafft. Da man dann aber immer noch geteliter Meinung sein kann, wäre es interssant zu wissen, wie denn die Isländer selbst in internationalen Kontexten mit ihren Namen umgehen. Wenn ich mir die hier vesammelten Texte so ansehe, habe ich den Eindruck, dass dem Problem gern ausgewichen wird, indem man einmal den vollen Namen (i.e. persönlicher Name und Patronym) nennt und dann überhaupt keinen Namen mehr. Hier ist aber von einem Minister Skarphedinsson die Rede. Den entgegengesetzten Fall, dass nur der persönliche Name ohne Patronym benutzt würde, habe ich bei zugegebenermaßen flüchtigem Durchschauen nicht gefunden. --SCPS 13:34, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Hättet doch auch mal das Portal:Island informieren können :) Es gibt seit einigen Tagen einen Artikel dazu, siehe Isländische Personennamen. Grüße von Jón + 21:38, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Die folgenden Überlegungen beziehen sich auf Spanien ab Philipp II. Bei den Personen die vorher auf dem Gebiet des heutigen Staates lebten kann man sicher entsprechend vorgehen.

Könige von Spanien Die Könige von Spanien werden im Lemma mit dem Namen in Deutsch und „(Spanien)“ in Klammern angegeben. z.B. Philipp II. (Spanien) Johannes Karl bleibt Juan Carlos I. (Spanien), wie das in der Einleitung des Artikels begründet wird. In der Einleitung wird der Name des Königs in spanischer Sprache mit der entsprechenden Nummer in Spanien und dem Familiennamen genannt. z. B. „Felipe II de Austria“. Möglichst alle anderen Namen die er als König (Portugal, Neapel usw.) hatte, werden in der Originalsprache mit der u.U. abweichenden Nummer genannt. z.B. Er war ab 1554 König von Sizilien und Neapel als Filippo I. Er war ab 1580 König von Portugal als Filipe I. Das gilt natürlich nicht für Titel ohne wirkliche Regierung wie König von Jerusalem. Das macht sicher weder auf Lateinisch noch auf Arabisch oder auf Hebräisch Sinn. Grundsätzlich sollten bei Königen Redirects bestehen wie z.B. bei Philipp I. (Portugal) aber auch Philipp I. (Sizilien). In den „Folgeleisten“ sollten auch die unterschiedlichen Nummerierungen in den unterschiedlichen Ländern dargestellt werden. Im laufenden Text wird grundsätzlich der deutsche Name verwendet. Der deutsche Name mit der Nummer sollte, so wie er im Lemma verwendet wird, auch in anderen Artikeln verwendet werden z.B. bei Ehegatten und Nachkommen.

Titularköniginnen Titularköniginnen von Spanien werden im Lemma mit dem Vor- und Familiennamen, den sie bei ihrer Geburt hatten, in Deutsch angegeben. (Namensänderung bei Heirat gibt es ja in Spanien nicht.) Richtig wäre daher Maria Luise von Orléans nicht Marie Louise de Bourbon-Orléans. Wenn an Stelle des Familiennamens das Herkunftsland üblich ist, dann könnte man z. B. statt „Barbara von Braganza“ das Herkunftsland verwendet. z.B. Barbara von Portugal für Maria Bárbara de Bragança. Maria Amalia von Sachsen (1724–1760) ist geläufiger als „Maria Amalia von Wettin“. In der Einleitung sollte der „Originalname“ in der im Herkunftsland üblichen Fassung stehen. z.B. „Louise-Élisabeth d'Orléans, genannt Mademoiselle de Montpensier“. In einigen Fällen kann es sinnvoll sein die spanische Fassung des Namens zu nennen. z.B. Im Lemma würde „Maria Antonia von Bourbon Neapel-Sizilien“ (das ist Maria Antonia von Neapel-Sizilien die erste Frau von Ferdinand VII.) so erscheinen, in der Einleitung sollte dann auf den spanischen Namen „María Antonia de Borbón-Dos Sicilias“ hingewiesen werden. Mit dem Originalnamen „Maria Antonia di Borbone-Napoli“ kann vermutlich in den deutschsprachigen Ländern Keiner etwas anfangen. Danach sucht Niemand – trotzdem schadet die Nennung sicher nicht. Die Nennung der anderen Namen erleichtert das Auffinden wenn schon nicht als Lemma so doch in der Volltextsuche. Im laufenden Text wird der deutsche Vorname verwendet. Der deutsche Name sollte so wie er im Lemma verwendet wird auch in anderen Artikeln verwendet werden, z.B. bei den Ehegatten und in der Liste der Nachkommen. Konsequenterweise müsste Francisco de Asís de Borbón als Titularkönig dann auch so wiedergegeben werden also als „Franz von Borbón“.

Infanten und Infantinnen Hier bin ich unsicher. Bei den Infanten drängt sich eine ungleiche Regelung gegenüber den Infantinnen auf, hauptsächlich weil es bisher so gehandhabt wurde. Das kommt vermutlich daher, dass die Infantinnen meist ins Ausland verheiratet wurden und dann das Herkunftsland „von Spanien“ von Bedeutung war. Das ist bei den spanischen Titularköniginnen, wie oben bereits gezeigt, auch der Fall. Die Infanten sind meist im Land geblieben. Die Zahl der Infanten 1. Ordnung, die nur Infanten waren, ist nicht sehr groß.

Infanten 1. Ordnung Infanten 1. Ordnung, also Söhne eines Königs oder einer Königin, werden im Lemma mit ihrem spanischen Rufnamen und dem ersten Familiennamen in Spanisch angegeben. z.B. Alfons Pius de Borbón ist demnach „Alfonso de Borbón“. In der Einleitung werden dann beide Familiennamen und die Titel genannt. Falls diese Infanten im Ausland bedeutende Funktionen hatten, gehen diese natürlich vor. z.B. Ferdinand I. (Sizilien) nicht Fernando de Borbón. Als „Ferdinand I. Sizilien“ erscheint er dann aber auch als Nachkomme des Königs Karl III. (Spanien) und nicht als „Ferdinand I. Anton“.

Infantinnen 1. Ordnung Infantinnen 1. Ordnung, also Töchter eines Königs oder einer Königin werden z.Zt. im Lemma meist mit dem Rufnamen auf Deutsch und dem Zusatz „von Spanien“ angegeben. Sie sind „Infanta de España“ es gibt also für das „von Spanien“ eine Begründung. (Das gilt natürlich für die Infanten genauso.) Der spanische Name erscheint in der Einleitung. Ein Problem sind verschiedene kaum übersetzbare Vornamen die dann vermutlich unübersetzt bleiben müssen. „María de las Mercedes“ als „Maria von der Gnade“ zu übersetzen ist zwar richtig aber ungewöhnlich. (Was ist mit María de Gracia?) Ist „María del Pilar“ eine „Maria von der Säule“, eine „Maria vom Wegweiser“ oder eine „Maria vom Taufbecken“? Nach dem übersetzten Namen sucht sicher kein Benutzer. Ähnlich müsste man dann mit den Ehegatten der Infanten 1. Ordnung verfahren. z.B. Luise Charlotte von Bourbon Neapel-Sizilien für (Luisa Carlota von Neapel-Sizilien) als Ehefrau des Infanten Francisco de Paula de Borbón. Es spricht also viel dafür die Vornamen der Infanten und Infantinnen generell nicht zu übersetzen.

Man könnte allerdings auch Infanten und Infantinnen gleich behandeln. Das wäre eigentlich logisch. Das führte dann bei Infantinnen zu einer Lösung wie bei den Infanten. Das würde allerdings zu einer größeren Umbenennungsaktion führen. (Das ist natürlich kein Argument dagegen!)

Infanten und Infantinnen 2. Ordnung Infanten und Infantinnen 2. Ordnung, also Enkel des Königs oder der Königin, werden im Lemma mit ihrem Vor- und dem ersten Familiennamen beides auf Spanisch angegeben. Eine Übersetzung der Namen, nicht des Titels, findet nicht statt. Mit sehr wenigen Ausnahmen unterscheidet sich der Hausname auch hochadeliger Spanier von dem Titel. Titel sind in Spanien meist kein Bestandteil des Namens und gehen daher getrennt. Sie werden üblicherweise dem Familiennamen nachgestellt. z.B.: Im Lemma steht Enrique de Borbón und in der Einleitung : „Enrique de Borbón y Borbón-Dos Sicilias, Infant von Spanien, Herzog von Sevilla … war der dritte Sohn …“ Im laufenden Text kann man dann in passenden Fällen auch darauf hinweisen, dass ihm der Titel Infant aberkannt oder, z. B. bei angeheirateten Infanten, zuerkannt wurde.

Titel Prinzen und Prinzessinnen gibt es in Spanien im Prinzip nicht. Das ist entweder ein Infant oder eine Infantin oder ein Fürst oder eine Fürstin. Die „Príncipes de Asturias“ sind „Fürsten von Asturien“ und nicht „Prinzen von Asturien“. Infant ist ein Titel, der wie andere Titel auch nach den vielen Namen kommt. Z.B. „Francisco de Paula Antonio de Borbón y Borbón-Dos Sicilias, Infant von Spanien, Herzog von Cádiz“. Bei der Kategorie „Kategorie:Prinz (Spanien)“ sollte man eine Ausnahme machen da hier der internationale Begriff gemeint ist.

Ein Duque ist Herzog. Ein Marqués bleibt ein Marqués. Er wird weder Markgraf noch Marquis. Ein Conde ist ein Graf. Wenn Señor als Titel verwendet wird, sollte er auch hinter dem Vor- und Familiennamen mit „Herr von (Besitztum)“ verwendet werden. z. B. „José Rodríguez González Herr von Buenavista del Monte“. Don ist kein Titel sondern eine Höflichkeitsform in der Anrede. Die Anrede Don sollte innerhalb des Textes vor dem Namen nicht benutzt werden auch nicht als „Teil“ des Namens. Im Gegensatz zu „Sir“ deutet die Anrede „Don“ auf keinen bestimmten Adelstitel hin, eigentlich nicht einmal auf Adel. In spanischen Grundbuchurkunden wird heute jeder der auch nur einen Acker besitzt mit „Don“ bezeichnet. Auch „Ihre Königliche Hoheit“ ist eine Anredeform die sich aus dem Titel „Infanta“ ergibt und sollte im Text nicht vor dem Namen stehen (sonst müsste das immer, auch bei historischen Personen gemacht werden).

Verschiedenes Die spanischen Habsburger, also ab Philipp I., sind „de Austria“ oder auf Deutsch „von Österreich“. Das ist keine Landesbezeichnung sondern der in Spanien übliche Familienname der Habsburger. Der Familienname des spanischen Zweiges der Bourbonen, also ab Philipp V., ist „de Borbón“. Die Italiener ab Philipp (Parma) und Ferdinand I. (Sizilien) müssten konsequenterweise „di Borbone“ heißen. Generell wird Isabell nicht als Elisabeth übersetzt sondern als Isabella. (Elisabeth Farnese ist keine aus dem Spanischen übersetzte Isabell sondern eine aus dem Italienischen übersetzte Elisabetta Farnese. Wobei die Form „Elisabetta“ im Lemma sicher auch tragbar ist.) Amadeo wird nicht als Gottlieb übersetzt sondern als Amadeus. Der vollständige Name ist manchmal interessant, sollte dann aber auch nur in der Einleitung komplett in der Sprache wiedergegeben werden die bei der Geburt verwendet wurde (und kein zusätzlicher Wilhelm!). z.B. „Alfonso Pio Cristino Eduardo Francisco Guillermo Carlos Enrique Fernando Antonio Venancio de Borbón y Battenberg“ Ich tendiere hier, besonders bei der Aufzählung von solchen Vornamen wie Francisco de Paula oder María de la Concepción oder de Todos los Santos zur Abtrennung der einzelnen Namen durch Kommas, was aber wohl nicht im Sinn der Rechtschreibung ist.

Das von mir oben Zusammengetragene ist teilweise schon üblich und teilweise auch festgelegt. Ich sehe das Ganze nicht als unumstößliche Regel sondern als eine Möglichkeit die Suche zu erleichtern. Wer Ordnung liebt ist nur zu faul zum Suchen! --Christian Köppchen 20:51, 29. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Unter Benutzer Diskussion:Matthiasb/Namenskonventionen Tropische Wirbelstürme habe ich die Gepflogenheiten bei der Artikelbenennung für Stürme niedergeschrieben, die sich bereits seit längerem eingebürgert haben. Braucht es zu einer Verschiebung auf Wikipedia:Namenskonventionen/Tropische Wirbelstürme ein Meinungsbild oder kann ich das mirnixdirnix verschieben und auf den Ausgang eines eventuellen Löschantrags vertrauen? --Matthiasb 14:32, 9. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Wenn hier niemand was dagegen hat, werde ich das morgen so umsetzen. --Matthiasb 11:43, 14. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Hallo! Auf Portal Diskussion:Mittelamerika findet derzeit eine Diskussion über die Einführung von Namenskonventionen für Nahuatl statt. Interessierte sind herzlich eingeladen, sich daran zu beteiligen. Viele Grüße, --Minalcar 17:51, 10. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Hallo, ist irgendwo niedergeschrieben, dass van als Bestandteil holländischer und belgischer Nachnamen grundsätzlich klein bzw. groß geschrieben werden sollte? Grüße --RonaldH 22:02, 10. Mai 2009 (CEST)Beantworten

In Bibliotheken ist es üblich, sich diesbezüglich nach dem Land, in dem die Person lebt, und der dort üblichen bzw. von der Person selbst verwendeten Schreibweise zu richten. Ich bin zur Zeit daheim und habe die einschlägigen Verzeichnisse und Regelwerke nicht griffbereit, glaube aber, dass das "van" in den Niederlanden grundsätzlich klein geschrieben wird, in Belgien hingegen gross. Immer gross geschrieben wird es auch bei US-Amerikanern (niederländischer Abstammung). Darum sind sowohl Vincent van Gogh (Niederländer) als auch Martin Van Buren (Amerikaner) richtig. Gestumblindi 01:17, 11. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Das wurde auch einmal so ausdiskutiert. --Matthiasb 09:47, 11. Mai 2009 (CEST)Beantworten

OK, danke. Hab dazu auf die Schnelle dies, das und jenes gefunden, auch wenn davon kein Ergebnis in den NK festgehalten wurde. --RonaldH 07:38, 12. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Selbstverständlich sollten wir die Personen so schreiben, wie sie sich selbst geschrieben haben bzw. schreiben und ihnen nicht theoriefindend eine "richtige" Schreibweise oktroyieren. Wie für Leser mit Grundkenntnissen des Niederländischen hier nachzulesen ist, werden van und de in den Niederlanden grundsätzlich klein geschreiben, wenn der Vorname, ggf. abgekürzt, dabei steht, aber groß, wenn der Vorname fehlt. In Belgien ist die Schreibweise unabhängig vom Vorhandensein des Vornamens: Je nach Namensträger werden van und de entweder immer groß oder immer klein geschrieben. Ich nehme mal an, dasses bei den Amis ähnlich ist. --SCPS 10:51, 21. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Hallo!

Ich habe eine Frage betreffend Lundby. Ich habe mich auch schon mit Wo st 01 unterhalten, siehe Benutzer_Diskussion:Wo_st_01#Lundby. Die diversen Orte können mMn in sinnvoller Weise nicht anders getrennt werden als durch Postleitzahlenklammerlemmata. Sind dadurch Namenskonventionen verletzt? Grüße, Grand-Duc 16:32, 20. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Die Kommunen gibt es doch noch (nur halt unterhalb der Regionen)!? Gehören denn beide jütländischen und beide seeländischen Lundbys (zumindest seit 2006) jeweils zur selben Kommune? --slg 16:41, 20. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Auf jeden Fall den Namen der übergeordneten Gebietskörperschaft anhängen. Das müsste (bitte überprüfen) für 7600 Lundby die Struer Kommune sein. Das Lemma wäre also Lundby (Struer). Die restlichen kann man auch noch recherchieren. --MB-one 17:36, 20. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Warum nicht so wie bei den Kollegen? --Matthiasb 19:00, 20. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Hallo, möglicherweise ist die Frage schon längst geklärt, nur ganz kurz: Ist das mit den Großbuchstaben in Günter_Sarée sinnvoll/in Ordnung? Viele Grüße, --Tolentino 10:01, 22. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Wenn der Originaltext in der gleichen Schreibweise ist, dann ja. Für wörtliche Zitate gilt, dass sie exakt wiedergegeben werden müssen. Angleichungen an neue Rechtschreibregeln beispielsweise, entfernen eventueller Rechtschreibfehler, beseitigen oder Einbringen von Hervorhebungen, etc.: Alles das sind Sünden, die bei wörtlicher Übernahme strikt vermieden werden sollen. Mitunter behelfen sich Autoren, indem sie darauf hinweisen: Schreibweise wie im Original etwa, oder Hervorhebung von mir (was grenzwertig ist). Im vorliegenden Lemma scheint es mir aber, dass der Autor schlicht keine Ahnung vom Zitieren hatte und meinte die Hervorhebung in Großbuchstaben wäre ein gutes Werk. Dafür spricht mir, dass in diesem Abschnitt auf einmal englische Anführungszeichen verwendet werden und keine deutschen. Aber, wie gesagt: Klären, wie es im Original geschrieben wurde. -- grap 10:26, 22. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ja, mir ist klar, dass das Zitat wörtlich stimmen muss und die Schreibweise nicht abgeändert wird. Aber da die Diskussion "DEM DEUTSCHEN VOLKE" ja nicht so simpel war, war es doch zu erwarten, dass die Antwort hierauf nicht einfacher werden kann... --Tolentino 10:28, 22. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Da geht es um das Lemma und um die Schreibweise, wenn es nicht als Zitat verwendet wird. Ich hätte das ja im Text in Anführungszeichen gesetzt und als wörtliches Zitat groß belassen, die ganze Diskussion dort vermieden, statt die Sache mit den Klammern und der Wiederholung in Großbuchstaben. Aber hier bei deiner Frage ist das eindeutig: Du hast ein wörtliches Zitat, dass darfst du nicht verfälschen, nur weil es den Regeln der Rechtschreibung nicht folgt. -- grap 11:08, 22. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Also ich denke nicht, dass es eine Verfläschung ist. Solche Gravuren sind doch wegen der Lesbarkeit meist in Großbuchstaben geschrieben worden. Egal, ich habe mal auf den Seiten des Deutschen Bundestags geschaut, in der Annahme die müssens ja wissen. Und da sieht man wiedermal ein Durcheinander (Goggle). Da gibt es „DEM DEUTSCHEN VOLKE“, „Dem deutschen Volke“ und sogar „Dem Deutschen Volke“. Ich schlage eine ähnliche lösung wie jetzt bei Unternehmensnamen vor, ein Anpassung des Lemmas an die normele Schriftform und dann in der Einleitung gleich die 1-zu-1-Übernahme erwähnen. --Cepheiden 15:58, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ich möchte hier die Regel:

zur Diskussion stellen.

Ich halte diese Regel in dieser Form für untragbar:

1. Das Weglassen der akad. Grade ist nur für das Lemma sinnvoll, nicht für den kompletten Fließtext. Es stellt sogar eine Verschlechterung des Artikels dar, wenn man die Grade nicht zusammenfassend erwähnt. Die Information über die akad. Grade muss so im Artikeltext zusammengesucht werden. Dies schadet der Übersichtlichkeit.
2. Akad. Grade sind genauso offizieller Namensbestandteil wie z.B. Adelstitel. Es gibt keinen Grund, Adelstitel zu nennen und akad. Grade zu verbieten.
3. Fehlende formale Legitimation. Der Blick in die History zeigt, dass diese Regel einfach von jemand eingefügt wurde. Erst als Empfehlung (Bei diesem Edit) und dann wurde eine imperative Forderung daraus (Bei diesem Edit). Ein MB gibt es dazu offensichtlich nicht.

Ich plädiere daher dafür, dass diese schädliche Regel geändert wird. Vorschlag:

Meinungen dazu ? Cäsium137 (D.) 10:40, 24. Mai 2009 (CEST)Beantworten

 Pro Ich bin bisher davon ausgegangen, dass dies: "...Akademische Grade werden nur in den Biografien der Person erklärt, z. B. „sie promovierte in Ökonomie“, der Grad wird den Personennamen nicht vorangestellt..." Siehe auch hier." durch ein MB manifestiert wurde und seine Gültigkeit auf einem ebensolchen basiert. Nun begrüsse ich es, dass die Diskussion diese vermeintliche Regel infrage stellt; insbesondere nach Cäsium137s Hinweis auf 3). Ich unterstütze seinen Vorschlag. Gruß -- Sir James 10:56, 24. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Der erste Satz auf der Projektseite lautet: „Diese Seite erklärt die in Wikipedia üblichen Konventionen für Artikeltitel.“ Es geht hier also eigentlich nur um die Lemmas. Sollten diese und ähnliche Diskussionen zum Gebrauch von Titeln und Namensvariationen (z.B. Adelstitel und Taufnamen) innerhalb des Textes nicht generell in Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Biografie oder WP:WSIGA geführt werden? Für die Lemmas ist die Sache doch eigentlich geklärt. --Erell 11:46, 24. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Soll m. E. auch nur für den Titel gelten. Es geht um ein Detail. Es geht darum, dass man Autoren willkürlich verbietet, am Anfang des Artikels statt

Max Mustermann war ...

etwas genauer

Prof. Dr. Max Mustermann war..

zu schreiben. Das ist unnötige Einschrämkung. Mein Hauptargument ist: Es kann nicht schaden und stellt einen Vorteil an Informationsübersicht dar, inbesondere wenn z.B. noch gar keine vernünftige Biografie drin ist. In der Formatvorlage kann man es dann ggf. anpassen.Cäsium137 (D.) 11:56, 24. Mai 2009 (CEST)Beantworten

 Kontra Das Feld der akademischen Grade ist zu komplex, als dass derartige Informationshaeppchen ohne erlaeuternde Informationen sinnvoll waeren. Welche Art Professor? Universitaet, Fachhochschule, gar Gymnasium? Ein "richtiger" Doktor oder ein Ehrendoktor? Welches Fach, welches Land, welche Universitaet? Wie schreibt man eigentlich den Grad eines chinesischen Doktors oder eines nigerianischen Professors korrekt? Ich gebe hier mal oeffentlich zu, dass ich selbst nicht weiss, wie ich meinen (franzoesischen) Doktor korrekt schreiben muss (was zudem wieder von dem Land abhaengt, wo ich ihn verwende - in D muesste ich beispielsweise streng genommen ein "(Frankreich)" anhaengen). Zweiter Punkt ist die Einheitlichkeit. Nehmen wir an, die Haelfte aller Artikel zu Doktoren haette den Dr. im ersten Satz, die andere Haelfte nicht. Wuerde dann der unbedarfte und fluechtige Leser nicht annehmen duerfen, dass eine Person, deren Dr. nicht im ersten Satz erwaehnt wird, eben keinen hat? Von daher, entweder alle oder keiner, und angesichts meines ersten Arguments: keiner. -- Dr. Wrongfilter ... 12:25, 24. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Bei einem wissenschaftlichen (im Falle von Biografien in der Regel historischen) Text ist es schlicht nicht üblich, akademische Grade zu verwenden. Warum sollten wir uns in diesem speziellen Fall auf das Niveau von journalistischen oder gar werbenden Texten begeben? --Seewolf 12:35, 24. Mai 2009 (CEST)Beantworten

(BK)@Wrongfilter: Informationshäppchen nützen mehr als das sie schaden. Es kann z.B. eine Lücke in der dargestellten Biografie aufzeigen oder sogar zum ergänzen motivieren. Die Erwähnung im ersten Satz entbindet ja nicht davon, die Ursache und das "welcher ?" in die Biografie zu schreiben. In eine vernünftige Biografie gehört das sowieso hinein. Es geht auch nicht darum, dies vorzuschreiben, sondern darum, es nicht zu verbieten. Bei unklarem Sachverhalt kann man es ja immer noch weglassen. Cäsium137 (D.) 12:42, 24. Mai 2009 (CEST)Beantworten

@Seewolf: Das ist doch kein Niveauverlust. Der entsteht nur, wenn man keine Biografie schreibt oder die Ursache des Titels weglässt. Die WP ist auch kein wiss. Fachblatt. Cäsium137 (D.) 12:42, 24. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Siehe auch die weiter oben geführte sehr umfangreiche Diskussion. -- Jesi 12:45, 24. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Viel Emotion und wenig Sachbegründung. Da haben jede Menge User eine Pauschalablehnung von akademikern herausgekehrt. Die Sachargumente, soweit sie da vorkommen, sprechen für folgende Regelung:

1. Nicht im Titel
2. Nur im biograf. Artikel
3. Nicht den ganzen Fließtext "fluten"
4. einmalige Erwähnung beim Namen ist sinnvoll.

Das entspricht meinem Vorschlag. Cäsium137 (D.) 12:56, 24. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Kleine Ergänzung: Und in den Info-Boxen bei Unternehmensleitern etc. grap 13:02, 24. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Meine Meinung hat sich nicht geändert (kann sicher auch als "Sachbegründung" angesehen werden):

• Wie Wrongfilter schon richtig sagt, ist das Feld viel zu komplex, als dass wir das hier bewältigen könnten, im schlimmsten Fall entstehen noch Editwars um den Begriff "akademischer Grad" (z.B ist "Prof." kein akademischer Grad, dafür aber "Dipl.-xyz").
• Es würde zu einer Inflation von Bezeichnungen führen. Das bringt für den Leser keinen Erkenntniszuwachs, eher eine wenig überschaubare Fülle an Dr., Dr.-Ing., Dr. h. c., Ph. D., M. D., Dipl., MA, BA usw.
• In allgemeinen Artikeln müsste (aus NPOV-Gründen) sichergesetellt werden, dass von allen aufgeführten Personen die korrekten akademischen Grade genannt werden, das ist beim besten Willen nicht zu bewerkstelligen.
• Meiner Meinung nach handelt es sich in den meisten Fällen nur um eine Abwandlung des Name droppings, nämlich durch die Angabe solcher Ehrfurcht einflößenden Titel andere Personen noch weiter emporzuheben.
• In den biografischsn Artikeln der betreffenden Personen sollte die Tatsache der Erlangung eines Grades (und auch die Verleihung eines Titels wie Prof.) natürlich genannt werden, ein weiteres ständiges Prof. Dr. ABC, Prof. Dr. ABC, Prof. Dr. ABC, erübrigt sich dann. Und eine einmalige Nennung, nur damit einmal "Dr. ABC" dasteht, ist meiner Meinung nach überflüssig.

-- Jesi (wenns wichtig erscheint: seit ..zig Jahren Dr. rer. nat.) 13:03, 24. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Und noch eine Ergänzung @grap: Hier dürfte manchmal die Quellenlage nicht ganz einfach werden, und außerdem sollten wir vermeiden, dass Leser aus dem Fehlen eines "Dipl.-Ing. (FH)" folgern, dass dieser Geschäftsführer keine ausreichende Qualifikation hat. -- Jesi 13:10, 24. Mai 2009 (CEST)Beantworten

BK) Es geht mir nur um biografische Artikel und die Erwähnung am Anfang der Seite. Wir benötigen doch gar keine scharfe Grenze. Eindeutiges kommt hinein, im begründeten Zweifelsfall lässt man den Zusatz weg. Es kann auch das Interesse wecken, weiter zu lesen. Cäsium137 (D.) 13:14, 24. Mai 2009 (CEST)Beantworten

@Jesi: Wenn einmal über dich in der WP ein Artikel stehen sollte (oder steht schon einer hier ?), dann ist es doch sinnvoll, wenn der Titel am Anfang auftaucht und dann weiter hinten im Text genaueres dazu steht. Cäsium137 (D.) 13:14, 24. Mai 2009 (CEST)Beantworten

<quetsch>Das wäre mir nicht nur egal, das würde ich als überflüssig bis störend empfinden. Es ändert weder den Wert eines Menschen noch dessen Relevanz. -- Jesi 14:22, 24. Mai 2009 (CEST)</>Beantworten

Ein Doktorgrad ist nicht relevanzstifted, da sind wir uns sicher alle einig. Gerade der erste Satz eines Artikels sollte aber relevante Information enthalten und aus Gruenden der Lesbarkeit und Uebersichtlichkeit sich auf relevante und relevanzstiftende Informationen beschraenken. Das kann z.B. eine Professur sein, aber wenn sich die Relevanz darauf gruendet, dann formuliert man sowieso besser "XY ist Professor fuer ... an der Universitaet ...". --Wrongfilter ... 13:25, 24. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Die derzeite Regelung ist straff und soll Problemfälle vorbeugen eine eindeutige Umsetzung in den Artikel vorgeben. Als ein Verbot sollte es nicht angesehen werden, es soll die Nutzung aber stark eingrenzen, beispielsweise im Fließtext wo der akademische Grad im Kontext vollkommen irrelevant ist genauso wie in Quellenangaben. Und im Lemma haben akademische Grade definitv nichts zu suchen, hier sollte auch die Wikipedia sich nach bestehenden Enzyklopädien und Nachschlagewerken richten, wo diese nie im Lemma stehen und auch im Fließtext sparsamm eingesetz werden. Ansoensten sehe ich das ähnlich wie Wrongfilter. --Cepheiden 14:48, 24. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ein Doktorgrad ist nicht relevanzstifted, da sind wir uns sicher alle einig. Gerade der erste Satz eines Artikels sollte aber relevante Information enthalten und aus Gruenden der Lesbarkeit und Uebersichtlichkeit sich auf relevante und relevanzstiftende Informationen beschraenken. Das kann z.B. eine Professur sein, aber wenn sich die Relevanz darauf gruendet, dann formuliert man sowieso besser "XY ist Professor fuer ... an der Universitaet ...". --Wrongfilter ... 13:25, 24. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Eine nicht einfache Quellenlage kann ich als Argument zum generellen Weglassen nicht akzeptieren. Wer keine Ahnung von der Materie hat sollte die Finger von einem Artikel lassen. Weiterhin habe ich verstanden, dass es hier um die Titel geht, die im Namen geführt werden. Das sind der Dr. und der Prof. Bedenkt immerhin, dass der Dr. sogar in den Personalausweis kommt. Er gehört zum Namen. Bein Prof. weiß ich nicht so genau. Ein stud. rer. pol. oder ein cand. Ing. in den Artikeln fände ich mehr als nur albern.

Allerdings besorgt mich die Leichtfertigkeit mit der eine große Zahl der Wikis anderen das Recht am eigenen Namen bestreitet. In jedem besseren Kommunikationsbuch kann man nachlesen, dass der Mensch am liebsten seinen Namen hört und das man sich deswegen für eine erfolgreiche Kommunikation bemühen soll, ihn (oft) zu nennen. Hier aber doktert man mit Leidenschaft an der Anpassung der Schreibweise und seiner Verkürzung, der Weglassung von Bestandteilen herum. Hier tobt sich ein Hang zu Egalisierung aus, den ich an dieser Stelle unpassend, ja sogar bedenklich finde.

Damit wir uns nicht missverstehen: Ich bin bis auf eine Ausnahme, nämlich den Info-Boxen, voll bei Cepheiden.

-- grap 14:53, 24. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Der Professor ist kein Namensbestandteil. --Seewolf 20:40, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Der Dr. ist ebenfalls kein Namensbestandteil und kommt nur auf Wunsch (und, außer Ehrengrade, nur in der Form "Dr"/"DR" ohne Punkt und weitere Zusätze) in den Personalausweis/Reisepass, es besteht aber kein Rechtsanspruch, und auch die Abschaffung dieser Möglichkeit wird diskutiert (in Deutschland, siehe auch [5] [6] [7]). --80.129.105.22 00:03, 27. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Danke für die sehr interessanten Links. @grap: Der Titel Professor ist nicht nur kein Namensbestandteil, sondern auch kein akademischer Grad, über die wir hier ja lt. Überschrift reden wollen. -- Jesi 01:29, 27. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Übersicht der Unterdiskussionsseiten und deren Archive

Sprachen		Anderes
NK/Altgriechisch NK/Arabisch (aktiv) NK/Aserbaidschanisch NK/Chinesisch (aktiv) NK/Chinesisch/Archiv NK/Englisch NK/Georgisch NK/Hawaiisch NK/Hebräisch (aktiv) NK/Indien (aktiv) NK/Indien/Tamilisch NK/Japanisch (aktiv) NK/Japanisch/Archiv01	NK/Koreanisch (aktiv) NK/Koreanisch/Archiv NK/Kyrillisch (aktiv) NK/Kyrillisch/Archiv NK/Kyrillisch/Archiv/2004 NK/Kyrillisch/Archiv/2005 NK/Kyrillisch/Archiv/2006 NK/Kyrillisch/Archiv/2007 NK/Kyrillisch/Archiv/2008 NK/Kyrillisch/Archiv/2009 NK/Kyrillisch/Umstellung auf Transliteration NK/Lateinisch NK/Neugriechisch (aktiv) NK/Somali NK/Tibetisch	NK/Kategorien NK/Abkürzungen NK/Binnen-I NK/Britischer Adel NK/Herrscher, Adlige und sonstige Würdenträger NK/Sonderzeichen in Stichwörtern NK/Staaten (aktiv) NK/Technische Einschränkungen NK/Tropische Wirbelstürme NK/alt NK/Ortsnamen (aktiv) NK/Ortsnamen/Archiv NK/Ortsnamen/Archiv2 NK/Ortsnamen/Abkürzungen NK/Kaiser und Päpste NK/Schienenfahrzeuge NK/Medizin NK/Personen

Hallo allezusammen, ich habe mal eine Frage zu den zahlreichen Unterdiskussionsseiten der Namenskonventionen (siehe Tabelle bzw. hier). Ist es sinnvoll diese weiterhin zu erhalten? Entsprechende Diskussionen sollten ja möglichst hier erfolgen, da sonst nur eine sehr geringe Zahl von Nutzern überhauptmitbekommt, dass eine Diskusion besteht. Oder wie seht ihr das. Wenn diese Seiten also keine aktiven Diskussionsseiten sind, sollten sie dann nicht vielmehr in entsprechende Archivseiten dieser Diskussionseinen eingeliedert werden? Hier kommt die Einordnung der Seiten in die normalen Archive ode in spezielle Archive wie (Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/Georgisch) in Frage. Die Frage ist meiner Meinung nach nicht ganz irrelvant, denn es stellt sich so oder so die Frage ob Diskussionsbeiträge thematisch oder wie jetzt chronologisch archiviert werden. Grüße --Cepheiden 14:40, 24. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe mir die Diskussionseiten mal angesehen und diejenigen, die in den letzten zwei Jahren mehr als 2 bis 3 Beiträge hatte bzw. sehr groß sind als „aktiv“ markiert. Solche sehr aktiven Unterdiskussionsseiten sollten dann natrülcih nicht geschlossen werden. Aber es sollte hier explizit nochmals darauf hingewiesen werden, das Fragen beispielsweise zu "Kyrillisch" dort behandelt werden. Alle anderen Seiten würde ich gern in die bestehenden Archive integrieren und Weiterleitungen hierher erstellen. --Cepheiden 16:03, 24. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Hallo, gerade bin ich auf zahlreiche Lemmata mit dem Klammerzusatz (Freiburg) gestoßen, die sich alle auf Freiburg im Breisgau beziehen. Die Kategorien sind sämtlich mit dem Zusatz "im Breisgau", sollte man hier darüber nachdenken, alle Klammerlemmata auf (Freiburg im Breisgau) umzustellen oder ist das eher nicht sinnvoll? Grüße von Jón + 21:35, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Wenn diese Lemma sich auf Freiburg im Breisgau bezeiehn dann sollte dies auch exakt so stehen. Das Lemma der Stadt ist ja nunmal auch Freiburg im Breisgau. Aber um sicher zu gehen, hast du mal eine Beispielkategorie? --Cepheiden 12:17, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Sowas wie in der Kategorie:Ortsteil in Freiburg im Breisgau meinst du sicher oder? --Cepheiden 12:19, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Genau das... Grüße von Jón + 15:33, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Da Freiburg eine BKL ist, liegt der Fall meiner Meinung nach klar. Wenn in dem Fall unter dem Namen des Stadtteils noch keine Lemma existiert, dann ohne Klammer (es gibt zumindest einen Artikel wo eine derzeit bestehende Klammer nicht notwendig ist). Ansonsten mit Klammer "(Freiburg im Breisgau)" da es eindeutig ist. Mal abwarten was andere sagen oder?--Cepheiden 16:02, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Hallo, leider besteht weiterhin keine Einigkeit zum Schreiben von naturwissenschaftlichen Ausdrücken (wie O/ohmsches Gesetz ...), das heißt es sind beide Schreibweisen "ohmsches Gesetz" und "Ohmsches Gesetz". Bis zur Klärung würde ich gern einen Zusatz unter die Regelung bei Wikipedia:Namenskonventionen#Von Personennamen abgeleitete Adjektive und Eigennamen setzten, die dies aufzeigt und bittet die bestehende Schreibweise in einem Artikel zu tolerieren und nicht zu ändern, so dass Bearbeitungskonflikte wegen der Schreibweise möglichst unterbleiben. Was meint hier, als _Übergangslösung_ ein gute oder schlechte Idee? Das Problem sollte dennoch mal irgendwie gelöst werden. --Cepheiden 12:04, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Eine Ergänzung zur Klarstellung wäre wahrscheinlich hilfreich. Da vielen Autoren anscheinend nicht klar ist, was ein Eigenname ist, könnte man eine Definition für Eigennamen anfügen, z.B. "Eigennamen sind feststehende Bezeichnungen zur Identifizierung bestimmter einzelner Gegebenheiten (z.B. eine Person, ein Ort, ein Land, eine Institution, eine wissenschaftliche Gesetzmäßigkeit, Theorie, Methode, Vorrichtung usw." Damit wären wahrscheinlich viele Zweifelsfälle geklärt. --Grüner Klee 19:48, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Womit wir wieder beim Thema wären, wann ein Begriff als Eigenname zählt. Hier nur eine Ergänzung, die hier nicht zur weiteren Diskussion führen soll was Eigennamen sind. Hier geht es nur darum, das bestehende Schreibweisen nicht hin und her geändert werden sollen. Weder nach der neuen noch nach der alten Rechtschreibung wurden Begriffe wie "Ohmsches Gesetz" als als Eigennamen bezeichnet, dies ist durch aus möglich, aber nicht zwingend! Dahier Klärungsbedarf besteht habe ich mal eine neue Diskussion mit den Thema Wann ist eine adjektivische Ableitungen von einem Eigennamen selbst ein Eigenname? aufgemacht. --Cepheiden 11:16, 27. Mai 2009 (CEST)Beantworten

als _Übergangslösung_ ein gute oder schlechte Idee? ... eine gute ... Hafenbar 19:35, 27. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Vorlage:Box

Ok, ist denn ich habe mich mal an einem entsprechenden Hinweis versucht. Der mittlere Teil mit den Erklärungen zur Schreibweisendiskussion könnte wahrscheinlich auch raus.--Cepheiden 08:54, 28. Mai 2009 (CEST)Beantworten

ja, könnte raus, IMHO ist der ganze bisherige Text ziemlicher Nonsense und könnte auch komplett durch deine Anmerkung ersetzt werden, ich möchte deswegen hier aber kein Fass aufmachen ... Hafenbar 20:35, 28. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Also ich finde den bisherigen Text im Prinzip gar nicht schlecht. Wenn man wie oben von mir vorgeschlagen noch eine Erläuterung zu den Eigennamen anfügt, dann sollten die meisten Zweifelsfälle geklärt sein. Durch die Anmerkung von Cepheiden sehe ich dagegen überhaupt keine Klärung. --Grüner Klee 08:55, 29. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Seit sehr langem gibt es das Schreibweisenproblem von adjektivische Ableitungen von Eigennamen. Nach der neuen deutschen Rechtschreibung (§60) sind diese im Allgemeinen klein zu schreiben (oder mit Apostroph), eine Ausnahme besteht für Eigennamen.

Hauptstreitpunkt ist derzeit die Schreibweisen von naturwissenschaftlichen Gesetzmäßigkeit, wie Ohm'sches Gesetz, Cramer'sche Regel, Planck'sches Wirkungsquantum, usw.. Da sich in voerherigen Diskussionen klar gegen die Empfehlung der Apostroph-Schreibweise entschieden wurde, steht diese Option nicht zur Diskussion. Die Frage ist daher, wann ein solcher Begriff (adjektivische Ableitungen von einem Eigennamen) selbst als Eigenname anzusehen und damit Großzuschrieben ist.

Hintergrund zu Schreibweise: Schon nach der alten Rechtschreibung wurden Begriffe wie "Ohmsches Gesetz" nicht großgeschrieben, weil sie als Eigennamen eingestuft wurden, sondern weil die Begriffe auf eine "... persönliche Leistung oder Zugehörigkeit ..." basierten. So hatte Goethe unter anderem Gedichte geschrieben die als "Goethische Dramen" bezeichnet wurden (nach neuer Regelung nur noch "goethische Gedicht" oder "Goethe'sche Gedicht". wenn diese jedoch nur nach "Art, im Geiste, oder nach Vorbild" dieser Person sind wurden sie kleingeschrieben, wie "ein fast goethisches Gedicht" oder der "ohmsche Widerstand". Eine entsprechende Regelung findet sich in einem alten Duden unter "Adjektivische Gebrauch von Personen-, Familien und Vornamen" (K217-K220) und nicht unter den Regelungen von "Titeln und mehrteiligen Eigennamen" (K256ff.). Das wäre alles nicht so schlimm, wenn die neue Regelung in der NdR für alle klar ersichtliche Regelungen treffen würde. Leider ist die nicht der Fall.

Hier eine kleine Zusammenfassung zu den Schreibweisen, gemäß NdR.

• Kleinschreibung:
  • § 62: Kleingeschrieben werden adjektivische Ableitungen von Eigennamen auf -(i)sch, außer wenn die Grundform eines Personennamens durch einen Apostroph verdeutlicht wird, ferner alle adjektivischen Ableitungen mit anderen Suffixen.

    Beispiele: die darwinsche/die Darwin’sche Evolutionstheorie, das wackernagelsche/Wackernagel’sche Gesetz, die goethischen/goetheschen/Goethe’schen Dramen, die bernoullischen/Bernoulli’schen Gleichungen die homerischen Epen, das kopernikanische Weltsystem, die darwinistische Evolutionstheorie, tschechisches Bier, indischer Tee, englischer Stoff mit eulenspiegelhaftem Schalk, eine kafkaeske Stimmung

• Mögliche Punkte die die hier fragwürdigen Objekte als Eigennamen deklarieren könnten und somit die Großschreibung stützen:
  • § 60: In mehrteiligen Eigennamen mit nichtsubstantivischen Bestandteilen schreibt man das erste Wort und alle weiteren Wörter außer Artikeln, Präpositionen und Konjunktionen groß.

    Als Eigennamen im Sinne dieser orthografischen Regelung gelten:

    3. Eigennamen von Objekten unterschiedlicher Klassen, so

    3.1. von Sternen, Sternbildern und anderen Himmelskörpern, zum Beispiel: Kleiner Bär, Großer Wagen, Halleyscher Komet (auch: Halley'scher Komet; § 62)

    3.2. von Fahrzeugen, bestimmten Bauwerken und Örtlichkeiten, zum Beispiel: die Vorwärts (Schiff), der Blaue Enzian (Eisenbahnzug), der Fliegende Hamburger (Eisenbahnzug), die Blaue Moschee (in Istanbul), das Alte Rathaus (in Leipzig), der Französische Dom (in Berlin), die Große Mauer (in China), der Schiefe Turm (in Pisa)

    3.3. von einzeln benannten Tieren, Pflanzen und gelegentlich auch von Einzelobjekten weiterer Klassen, zum Beispiel: der Fliegende Pfeil (ein bestimmtes Pferd), die Alte Eiche (ein bestimmter Baum)

    3.4. von Orden und Auszeichnungen, zum Beispiel: das Blaue Band des Ozeans, Großer Österreichischer Staatspreis für Literatur

Da ich die fraglichen Begriffe hier nicht einordne, mich aber auch nicht als Instanz aufspielen möchte was ein Eigenname ist und was nicht, bitte ich die Gemeinschaft um ihre Meinung, so dass evtl. endlich eine klare Regelung für die adjektivischen Ableitungen fassbar wird. Die Diskussion sollte möglichst losgelöst von den alten Diskussionen hier und Gewohnheiten im allgemeinen betrachtet werden. Sie sollte sich möglichst nur um die Fragestellung drehen und sich auf immer klar auf die Regeln beziehen, so dass sich keine ausufernde Diskussion entsteht. Danke im vorraus für jeden konstruktiven Beitrag. --Cepheiden 11:16, 27. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Hallo und vorab:

Ich halte jede Diskussion, wie der § 62 jetzt genau zu interpretieren und einzuordnen ist für sinnfreie Zeitverschwendung.

Ich halte jede Diskussion darüber, was in diesem Zusammenhang jetzt ein „Eigenname“ ist oder sein könnte für sinnfreie Zeitverschwendung.

Unter Benutzer:Hafenbar/62 habe ich einen Kommentar zum § 62 geschrieben, den ich jetzt nur in einem Punkt wiederholen möchte: Im Vorwort wird auf das eigentliche Ziel der Paragraphen verwiesen, die „Sicherung einer einheitlichen Rechtschreibung“. Ich habe allergrößte Zweifel wie dieses Ziel bei *bereits einheitlich* geschriebenen Termini (und nur darum geht es mir) durch die Anwendung dieser "-(i)sch"-Regel erreicht werden soll. Dies bezieht sich sowohl auf innerhalb der Wikipedia, als auch nach außerhalb, wo die Umsetzung der "-(i)sch"-Regel in Fachpublikationen IMHO gelinde gesagt verschleppend, wenn überhaupt erfolgt. Der Zweck der Wikipedia besteht aber nicht darin, kruden unausgegorenen Ideen zum Durchbruch zu verhelfen, sie hat sich an den Publikationen "da draußen" zu orientieren.

Mein Vorschlag in einem Satz:

Termini sollte so lemmatisiert und geschrieben werden, wie sie mehrheitlich in der Fachliteratur geschrieben werden, dies umzusetzen ist Aufgabe der Artikelautoren.

• Termini meint feste fachsprachliche lemmawürdige Begrifflichkeiten wie Gödelscher Unvollständigkeitssatz und nicht gödelscher Wohnzimmertisch
• mehrheitlich meint >= ca. 90% in Google-Buchsuche, ggf. eingeschränkt auf die letzten 10 Jahre um den aktuellen Sprachgebrauch herauszufiltern
• ist Aufgabe der Artikelautoren meint, dass Änderungen mit Bezug auf § 62 NDR, Duden, oder vergleichbare fachexterne Quellen als unerwünscht gelten

Danke für eure Aufmerksamkeit ... Hafenbar 21:01, 27. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Hallo Hafenbar, das ist so sinnvoll, dass ich das sofort in die Richtlinie übernehmen würde, aber ich fürchte, dass wir dafür ein MB benötigen... :-( Grüße --AT talk 21:29, 27. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Im Prinzip gebe ich Hafenbar recht, allerdings herrscht leider auch in der Fachliteratur in den letzten Jahren eine ziemliche Verwirrung (von wegen "Sicherung einer einheitlichen Rechtschreibung"), vermutlich wegen der unklaren Formulierung der Reformregeln. Das Hauptproblem sind meines Erachtens die sehr umständliche Definition der Eigennamen und mehrere falsche Beispiele in § 62 wie z.B. "das wackernagelsche/Wackernagel’sche Gesetz", das als Muster für die Schreibungen "ohmsches/Ohm’sches Gesetz" und "ohmscher/Ohm’scher Widerstand" hergenommen wird. "Ohmsches Gesetz" ist aber eine feststehende Bezeichnung für ein ganz bestimmtes physikalisches Gesetz, also ein Eigenname, während "ohmsch" ein Adjektiv (Eigenschaftwort) für Widerstände mit ganz bestimmten Eigenschaften ist. Das Ohmsche Gesetz ist aber nicht ohmsch in diesem Sinne, und daher ist die Schreibweise "ohmsches Gesetz" irreführend und falsch. Insofern ist die aktuelle Namenskonvention gar nicht schlecht, nur sollte man vielleicht kurz erklären, was ein Eigenname ist, und einige typische mathematische und physikalische Beispiele angeben. --Grüner Klee 23:47, 27. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Genau solche Aussage, die in dem Problem nicht weiterhelfen, hatte ich gehofft hier nicht zu lesen. Einige (nicht nur eins) der in der NdR aufgeführten Beispiele entsprechen nicht weniger einer feststehenden Bezeichnung, dennoch bricht die NdR hier (meiner Meinung nach) bewusst mit der alten Regelung, was man an den Umsetzungen einiger Verlage und den Beispielen sieht, lässt aber die Tür für die Eigennamen auf (seh ich ein). Meine Frage bleibt aber dennoch unbeantwortet, eben weil die Abgrenzung nicht klar ist. --Cepheiden 00:27, 28. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Die Regelung, dass alles beim alten bleibt, ist eine handfeste Regelung, die sicher weniger Probleme macht als die unklare Lage derzeit. Dieser Ansatz ging nur meist in den vergangenen Diskussionen unter. Weiß irgendjemand wie das in aktuellen Schulbüchern aussieht? --Cepheiden 00:27, 28. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Schulbücher werden von konkreten Verlagen publiziert und insofern ist die Frage wie Duden/Cornelsen gegenüber beispielsw. Springer agiereren und einzuschätzen sind, möglicherweise interessant. Mein Tipp bzgl. der (nichtvorhandenen?) Rezeption des § 62 im schulischen Bereich ist das Googeln nach "Lehrplan" ... Hafenbar 01:22, 28. Mai 2009 (CEST)Beantworten

In der Frage ob alte oder neue Rechtschreibung hilft der Blick auf die Verlage nicht wirklich weiter (eigentlich geht es in der Diskussion ja nur um die neue und wann es ein Fachterm/Eigenname ist). Das Bibliographische Institut & F. A. Brockhaus (Brockhaus, Duden und Meyer) setzt für alle hier strittigen Begriffe recht konsequent die Kleinschreibung um. Bei anderen Verlagen ist es (mir) noch unklar, zumindest bei Springer wird irgendwie keine einheitliche Linie gefahren (Benutzer:Cepheiden/Recherchen) --Cepheiden 09:09, 28. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Das Bibliographische Institut & F. A. Brockhaus (Brockhaus, Duden und Meyer) setzt für alle hier strittigen Begriffe recht konsequent die Kleinschreibung um. ... Das ist bekannt, daher oben auch dezidiert mein Hinweis auf Duden.

1) Die Duden-Verlagspolitik (im Zusammenhang mit der Rechtschreibreform) ist keineswegs unumstritten (vgl. beispielsweise [8]). Ich möchte hier nicht auf den Duden einschlagen, als Besitzer aller (Rechtschreib-Duden)Auflagen des 20. Jhds. ([9]) mag man mir glauben, dass ich den schon ernst nehme. Leute die die *jeweils aktuelle* Auflage aber als "heilige Schrift" betrachten (wie das häufig in der de.Wikipedia geschieht, auch der Namenskonventionen-Abschnitt der hier diskutiert wird beginnt ja mit einer „Duden-Empfehlung“) kann ich allerdings nicht so wirklich ernst nehmen.

2) Brockhaus, Duden und Meyer (und Wahrig) dürften kaum als Fachliteratur bzgl. der Termini gelten, um die es in dieser Diskussion geht. ... Hafenbar 21:14, 28. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Der Hafenbarsche Vorschlag gefällt mir ebenso :o). Dies schon deshalb, weil sie der alten Rechtschreibung entgegenkommt, demnach Cramersche Regel deswegen so und nicht anders geschrieben wurde, weil sie auf eine persönliche Leistung etc. basiert. Gleiches gilt den oben aufgeführten Beispielen zufolge aber eben auch für das, was sich nunmehr ohmsches Gesetz schreibt. Insofern ist die NdR doch eindeutig, der Duden verfährt nach eben dieser. Nein, der Duden ist nicht (mehr) das Maß aller Dinge und viele Verlage haben sich eine eigene Hausrechtschreibung gegeben. Viele wiederum halten sich an den Duden, vor allem Schulen. Und die wiederum sind voll mit Kindern, die die Rechtschreibung erst einmal unreflektiert übernehmen, wie man sie Ihnen vorsetzt bzw. beibringt. Und diese Kinder – ich habe selbst ein paar davon – werden von den Lehrern nach wie vor auf den Duden verwiesen (und die Lehrer – gerade nach der Reform – auch gerne von den Kindern). Will die Wikipedia also – entgegen der NdR und dem Duden – die Großschreibung (die ich, wie gesagt, auch bevorzugen würde) wieder einführen, dann müsste sie auch eine Hausrechtschreibordnung haben. Und dann bitte auch, anders als Verlage, die vom Duden abweichen, mit einem entsprechenden Hinweis, z.B. auf der Startseite. Dann könnte man die alte Regel (basiert auf...) wieder aufnehmen, die Diskussion (ob Eigenname oder nicht) wäre nicht zu führen. Sie kann m.E. auch zu keinem Ergebnis führen, denn das ohmsche Gesetz (um bei dem Beispiel zu bleiben) ist ja kein Eigenname (zu meiner Verbflüffung, ich wusste bislang nicht, dass es sich aus anderem Grunde großschrieb). --Ian Dury 12:38, 29. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Und wieso sollte "Ohmsches Gesetz" verblüffenderweise im Gegensatz z. B. zu "Halleyscher Komet" kein Eigenname sein? --Grüner Klee 14:55, 29. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Weil es den diesen Thread einleitenden Worten zufolge nie einer war. --194.25.103.128 15:25, 29. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Die ist eine Kopie der Diskussion auf Wikipedia:Administratoren/Anfragen. Ich bitte um eine "offizielle" Stellungnahme zur Gültigkeit der Wikipedia-Regeln für geographische Namen betreffend Straßen- und Platznamen in Städten und Gemeinden außerhalb Deutschlands. Der Anlass hiefür ist die Benennung des Artikels über einen Platz in Bratislava (und in anderen Städten) - Diskussion:Hviezdoslav-Platz (den Platz gibt es auch in den anderen Städten, die Begriffsklärungsseite hat wohl jemand gelöscht). Ich zitiere sicherheitshalber meine Schlussfolgerung von der Disku: "Ich verweise auf die Namenskonventionen, in denen die Regel für geographische Namen lautet (Wikipedia:Namenskonventionen#Städte, Gemeinden, Bezirke etc.): Die HK im Leipziger WSL muss > 15 sein, sonst wird der aktuelle lokale Name verwendet. In diesem Fall liegt die HK für Hviezdoslav-Platz oder Hviezdoslavovo Platz bei 21, d.h. weit über 15. Für den Petersplatz liegt die HK zum Vergleich weit unter 15. Fazit: Der Artikel MUSS im Sinne der Namenskonvention nach Hviezdoslavovo námestie verschoben werden. Sollte jemand damit Probleme haben, kann er gerne eine Änderung der Namenskonventionen beantragen." Ich betone ausdrücklich, dass mich in diesem konkreten Fall rein persönliche Meinungen wenig interessieren, es geht mir nur um die Frage, ob die Namenskonventionen gelten oder nicht. Ich war bei ihrer Entstehung dabei, die Idee dahinter war, "Begriffsfindung" zu verhindern und nur im Deutschen sehr oft gebräuchliche Namen als Artikelnamen heranzuziehen (was in den Namenskonventionen ja auch mehr oder weniger ausdrücklich drinsteht).
Ich appelliere hiermit auch an konsequentes Denken: Wenn man sich Artikel über Gemeinden und Städte in der Wikipedia anschaut, sieht man, dass selbst Gemeindenamen, die klare deutsche Namen haben, (entsprechend den Namenskonventionen) in der Originalsprache belassen werden (und das sind europaweit Abertausende von Namen). Ist das der Fall, dann muss man doch konsequenterweise die viel weniger bekannten Straßennamen umso mehr in der Originalsprache belassen. Natürlich gibt es auch Ausnahmen - weltbekannte Plätze u.ä., aber keine dieser Ausnahmen liegt in der Slowakei.
Bei dieser Frage geht es mir nicht primär um diesen konkreten Artikel, sondern darum, wie bei solchen Namen generell vorzugehen ist, denn Artikel über Straßen u.Ä. häufen sich. Sollte meine Auslegung der Wikipedia-Regeln bestätigt werden, bitte ich einen Admin um Rückverschiebung des Artikels, sollte sie nicht bestätigt werden, dann sind die Namenskonventionen wertlos, wenn sie selbst bei klar abgegrenzten und typischen geogr. Objekten wie Straßen nicht umgesetzt werden (und ich glaube kaum, dass derartige Prezedenzfälle, durch die Regeln für wertlos erklärt werden, erwünscht sind). Juro 01:56, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Das ist keine Adminaufgabe, bitte die Artikeldiskussionsseite oder Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen bemühen. --Entlinkt 02:01, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ich ersuche ja um eine Artikelverschiebung gemäß dem Text der Namenskonventionen, deren Wortlaut eigentlich ganz klar ist, nur wollen sich Einige nicht dran halten. Zusätzlich ersuche ich um eine generelle Antwort auf die Frage, ob die Namenskonventionen gelten oder nicht. Soll ich die Frage dennoch dorthin verschieben? Und die Artikeldiskussion steht ja oben. Juro 02:04, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

moin Juro, ich glaube hier liegt ein missverständnis vor. administratoren sind dienstleister und tragen in diesem projekt, metaphorisch betrachtet, den müll raus. sie können keine ""offizielle" Stellungnahme" abgeben, weil sie keinerlei "offizielle" funktion innehaben. da brauchst du um nichts ersuchen, weil du die gleichen Benutzerrechte hast, lediglich softwareseitig hat die gemeinschaft administratoren mehr werkzeuge eingeräumt. ich empfehle daher wie Entlinkt Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen zu bemühen und wenn sich dort niemand meldet ggf. auf WP:FZW auf das problem aufmerksam zu machen. das sollte abhilfe schaffen :), gruß und dank --Jan eissfeldt 02:22, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Kopie Ende. Ich stelle also dieselbe Frage hier noch einmal. (Aber eigentlich ist das keine wirkliche Frage zu den Namenskonventionen, sondern es geht nur um deren mangelnde Durchsetzung, wenn die Admins selbst dafür nicht verantwortlich sind, dann frage ich mich aber eigentlich, wozu es überhaupt Regeln gibt.) Juro 12:37, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Die Richtlinen sind als Entscheidungs- und Orientierungshilfe gedacht. Im Streitfall sollen sie eigentlich auch klare Aussagen darüber treffen, welche Variante genommen werden soll. Für die Durchsetzung sind alle nutzer gleichermaßen verantwortlich. Kommt es zu weiteren Konflikten (Edit-Wars) sind die entsprechenden Institutionen in der Wikipedia anzulaufen. Achso ich glaub da ist "HK kleiner 15" gemeint. denn jeniedrieger die HK desto häufiger wird es verwendet (so stehts ja auch in den NKs). Ich tippe auf einen Schreibfehler.--Cepheiden 12:57, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Gemäß den NK anderssprachige Gebiete wird der deutsche Name genommen bei dem die HK <16. Im vorgtragen Fall also Hviezdoslav-Platz. Die Disk die HK zu ändern läuft weiter oben. -- Toen96 13:45, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Hviezdoslav-Platz (der - angebliche- deutsche Name) hat die HK 21, der - angebliche - deutsche Name wird also gemäß den NK nicht genommen. Ob die NK geändert werden (sollen) steht hier nicht zur Debatte.Juro 03:32, 27. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Habe ich das richtig gesehen, dass hier gar nicht um das Wort Hviezdoslav gestritten wird, sondern um den Platz? Das kann ja wohl nicht ernst gemeint sein, in einer deutschsprachigen Wikipedia aufgrund der Namenskonvention das Wort Platz (und es geht ja tatsächlich um einen Platz und nicht um einen Eigennamen) durch ein Wort zu ersetzen, von dem vermutlich 99% der Leserinnen und Leser nicht den blassesten Schimmer haben, wie man es ausspricht.--Brian 13:56, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ich denke es geht um Hviezdoslav-Platz oder Hviezdoslavovo námestie. Da Hviezdoslav-Platz die HK 21 besitzt bleibt nur Hviezdoslavovo námestie. Angesicht anderer Beispiele aus Bratislava Kategorie:Bratislava) müste er wohl Hviezdoslavovo námestie lauten, oder? --Cepheiden 14:05, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

(Das soll oben in meinem ersten Beitrag natürlich HK KLEINER 15 (nicht größer 15) heißen. Mein Fehler. Dazu steht in den Namenskonventionen dann auch gewissermaßen als Begründung Wörter der HK 16 können im allgemeinen nicht mehr zum aktiven Wortschatz gezählt werden.)

Und at Cepheiden: Ja. D.h. hier liegt eigentlich ein ganz klarer und typischer Fall vor, bei dem die deutsche (ad-hoc) Übersetzung nicht als Lemma verwendet werden darf. Vorausgesetzt man hält sich an die Namenskonvention und nicht an persönliche Ansichten einzelner Benutzer. Kann ich also um eine entsprechende Verschiebung bitten (als Nicht-Admin kann ich im vorliegenden Fall nicht verschieben)? Juro 03:32, 27. Mai 2009 (CEST)

Meiner Meinung nach ja, bin aber nur ein normaler Nutzer. Die Verscheibung solltest du auch selbst durchführen können, denn der Artikel ist laut Logbüchern ja nicht geschützt. Lies aber bitte zuvor Hilfe:Artikel verschieben. --Cepheiden 10:17, 27. Mai 2009 (CEST)Beantworten

• Hviezdoslavovo námestie ist das korrekte Lemma, Hviezdoslav-Platz ist Eintoitschungsbegiffsfindung. --Matthiasb 12:09, 27. Mai 2009 (CEST)Beantworten