Bitte achtet auf einen zivilisierten Umgangston! Auch Diskussionsseiten sind nicht der Ort für öffentliche Beleidigungen – egal ob gegenüber Wikipedianern oder anderen Personen. Beiträge einzelner Diskussionsteilnehmer spiegeln grundsätzlich nur deren Meinung wider – unsachgemäße Äußerungen schaden jedoch auch dem Ruf der Wikipedia. Siehe dazu auch: Wikiquette, Wikiliebe, Keine persönlichen Angriffe

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Archiv

Archivübersicht (Präfixindex)

Wie wird ein Archiv angelegt?

@Dr. Bernd Gross: Vielen Dank für deinen Artikel, der nochmal ganz stark verdeutlicht, was die Herausforderungen sind, die Wikipedia zu bewältigen hat. Doch leider lese ich zu oft Statistiken, höre zu oft Vorträge und lese zu oft Diskussionen zum Autorenschwund ohne dass ich lese, was dagegen getan werden kann und was dagegen getan wird. Daher bitte ich dich, noch Vorschläge diesbezüglich einzubringen. --Wikiolo (D) 22:38, 8. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Naja, die Inklusionisten haben doch immer behauptet, dass die Exklusionisten für den Autorenschwund verantwortlich sind. Wenn ich mich recht erinnere, haben die Inklusionisten die Debatte aber schon vor mehr als einer Dekade gewonnen. Warum schwinden die Autoren trotzdem? --Geoz (Diskussion) 23:05, 8. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Weil die de-wp noch immer dieses Löschadmin-Image aus dem letzten Jahrzehnt mit sich herumschleppt und es einfach nicht wegbringt. --Voyager (Diskussion) 23:17, 8. Nov. 2019 (CET)Beantworten

So isses. Oder weil Dr. Bernd Gross es zielsicher schafft, den Großteil aller Leute die mit ihm zu tun haben zu verprellen? Vor allem Frauen. Krokodilstränen sind das, die da laufen. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 23:24, 8. Nov. 2019 (CET)Beantworten

vielleicht schaffst Du es mal einen beitrag von bernd zu ignorieren und ihn nicht zu kommentieren oder versuche mal was wertschätzendes zu formulieren. ich lese dich immer nur bashend. finde das sehr schade und es hilft der wiki gar nichts. -- Donna Gedenk 23:47, 8. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Aber wo er recht, hatter recht, der Cyron. -- Nicola - kölsche Europäerin 23:57, 8. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Dann lesen sie doch meine Beiträge nicht. Ich lese von ihnen auch nie was Vernünftiges und heule dennoch nicht die ganze Zeit rum. Es ist aber wohl noch gestattet darauf hinzuweisen, daß derartige Beiträge recht sinnfrei sind, wenn man selbst so ziemlich alles tut, um das Klima zu vergiften. Haben sie Herrn Gross schon einmal so einen Beitrag wie zu mir geschrieben, denn er schreibt hier ja so ziemlich nur noch Negatives. Oder ist das alles nur Zweierlei Maß? -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 14:13, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Mit ein Grund für den Mitgliederschwund ist die Toxigkeit in Diskusssionen: Als aktuelles Beispiel: Ein erfahrener Benutzer schnauzt hier eine fleissige Neuautorin an, die sich dann nachvollziehbarerweise überlegt, überhaupt noch weiter in diesem Projekt mitzuarbeiten. Solche toxischen Kommentare von Alt-Autoren vertreiben Neu-Autoren und sorgen für schlechtes Arbeitsklima. Zitat aus Spiegel Online (2016): Einen möglichen Grund für den Autorenrückgang benennt Pentzold: In den Wikipedia-Diskussionsforen ist von einem Geist der Zusammenarbeit nichts zu merken. Es wird gegiftet und geschimpft, sodass vielen Autoren das Mitmachen verleidet wird. "Die schlechte Diskussionskultur ist ein Grundschmerz der Wikipedia", sagt er. "Viele Autoren verstehen ihre Arbeit nicht als Kooperation in einer Gruppe, sondern als persönliches Editierprojekt." --KurtR (Diskussion) 23:30, 8. Nov. 2019 (CET)Beantworten

+1 Dies ist ein bekannter und seit Jahren andauernder Zustand insbesondere bei poltiischen und gesellschaftlichen Lemmas. Das "engagierte" Vorgehen (gerne im Team) einiger Benutzer wird durch einige Admins aktiv gestützt. Diese Gruppe darf man nicht mit Namen nennen, sonst kommt zeitnah eine infinite Sperrung und teilw. versionsgeschütze Löschungen. Ohne dies ist eine Korrektur nicht möglich. --89.217.33.119 10:51, 28. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Da hast du recht. Ich spreche den erfahreneren Benutzer einmal an. --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 23:44, 8. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Mir ist das ebenfalls diese Woche passiert. Von oben herab, inklusive bissigem Kommentar, von einer Person in Machtposition. Die Kraft muss man erst einmal aufbringen, das runterzuschlucken und weiter zu machen. Ein paar Zeilen weiter oben wird ein "Bitte mehr Wertschätzung" quittiert mit "Heul nicht rum". Als Neuling ist man sehr empfindlich auf den Umgangston: Ob und wie er gegenseitig eingefordert wird, ob Leute ignoriert werden oder sich alles erlauben dürfen. Und dabei fallen Taten (wie von @Regiomontanus: oder @KurtR: hier) und die Reaktionen darauf drurchaus ins Gewicht. Ich selbst habe vorerst meine Lust verloren, weil ich lieber an Artikeln arbeiten würde, anstatt gegen Wände anzurennen. --Lpd-Lbr (d) 19:35, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

adminstr. entf. entspr. VM --Rax post 01:45, 12. Nov. 2019 (CET) -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 02:00, 10. Nov. 2019 (CET)Beantworten

<Einschub>LH, ernsthaft, das wäre ja amüsant. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 13:50, 10. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Die Inklusionisten haben hier mE keine Debatte gewonnen. Selbstverständlich ist die Exklusionismus-Truppe weiterhin die stärkere Fraktion hier. Sie hat die weitaus größere Lobby hier. Man sieht doch, wie diese Kollegen ungehindert ihre ungeprüften Löschanträge in die Wikipedia spülen dürfen, und dann bei WikiCons oder ä. sogar noch als Festredner für den Bereich QS oder Artikelarbeit verpflichtet werden. Insbesondere unter den Admins dürften auf 10 aktive Admins 9 Exklusionisten, und 1 Inklusionist kommen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 23:41, 8. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Hinzu kommen einige "Kollegen", die nichts weiter tun, als täglich IP-Edits als "Geschmacksedits" zurückzusetzen, auch wenn es klar Grammatikkorrekturen, Beseitigungen von Deppenleerzeichen usw. sind. Hab es 2 Wochen versucht, es ist sinnlos, sowas als IP zu machen. VM, man wird als ##Benutzer:XYZ##, als gesperrter Troll bezeichnet und schon ist man gesperrt und alle Edits zurückgesetzt. Besonders beliebt ist Bertram, als er wurde ich oft genug gesperrt und ich kann mich nicht wehren, weil Editfilter verhindern, daß ich mich als IP auf Meta-Seiten auch nur äußern kann. --M@rcela 23:48, 8. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Hab ich auch schon "erfolgreich" getestet, aber du wählst diese Hellseher-Admins ja selber. DestinyFound (Diskussion) 00:59, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

WP ist für viele Kollegen ein Hobby und steht somit in Konkurrenz mit zig anderen Freizeitaktivitäten. Der Hype der ersten Jahre ist vorbei, viele Bereiche sind artikelmäßig schon gut abgedeckt. Irgendwann kommt auch bei vielen Bestandskollegen der Zeitpunkt wo sich die Frage stellt warum man sich bestimmte Diskussionen noch antun sollte. Aus Enthusiasmus wird Zeitvertreib und schließlich Arbeit. Die WP ist zudem eine eigene kleine Welt mit all ihren kruden Strukturen, Formalismen, Konflikten, Selbstdarstellern, Netzwerken usw.; zudem relativ immun gegen Kritik von außen. Das alles wirkt auf manch Außenstehenden befremdlich, einladend würde ich die Atmosphäre zum Mitmachen hier nicht beschreiben. Der Letzte macht die Tür zu. Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  --Schreiben ^Seltsam? 00:18, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Hier werden allerlei Beispiele gebracht über Leute, die es schwer haben in der Wikipedia. Das sind dann konkret: Neu-Accounts in Polit-Honigtöpfen, Autoren von unwichtigen, löschbedrohten Artikeln zu Themen ohne öffentliche Wahrnehmung (aber meistens persönlichem Bezug zum Artikelersteller) und schließlich Korrektoren in der Grauzone zwischen Verbesserungen und Geschmacksedits. Was ist denn eigentlich mit den Autoren, die wirklich Artikelinhalte beitragen und zwar zu zweifellos enzyklopädisch relevanten Themen? Gibt es die auch noch? Oder sind die als allererste verschwunden, möglicherweise gerade deswegen, weil hier alles andere viel wichtiger genommen wird als die ganz normale, seriöse Artikelarbeit? --Magiers (Diskussion) 00:55, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Besonders "seriöse Artikelarbeit" besteht in diesem Projekt gegenwärtig vor allem darin, Halbgeviertstriche, korrekte Anführungszeichen und geschützte Leerzeichen zu setzen. --Schlesinger ^schreib! 19:11, 10. Nov. 2019 (CET) :-)Beantworten

Es gibt immer wieder neue Benutzer (gerade im politischen/gesellschaftlichen Bereich). Diese sind sehr schnell wieder weg. Entweder geben sie entnervt auf oder werden zeitnah infinit gesperrt. Das Vorgehen und die beteiligten Personen dabei sind allen erfahrenen Benutzern bekannt. Honeypotologie --89.217.33.119 11:08, 28. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Die IP hat recht. Gerade im gesellschaftlich-politischen Bereich ziehen sich viele Bearbeiter zurück, weil sie von einer bestimmten Clique genervt, frustriert oder einfach zermürbt sind. Und nicht Jeder kann mit der (zu) vielen Tagesfreizeit der Polit-Accounts zeitlich konkurrieren. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:14, 28. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ganz ehrlich: Ich halte diese „Clique“ für das geringere Übel (wenn man sie denn überhaupt als Übel sehen möchte). Das Gejammer der IP ist doch nichts anderes als die Fortführung des (ihres) „Meinungskrieges“ auf der Metaebene. Man sollte sich nicht einbilden, dass sie gegenüber andersdenkenden Politik-Autoren toleranter wäre als die, die sie hier anklagt… --Gretarsson (Diskussion) 11:42, 28. Nov. 2019 (CET)Beantworten

ernsthaft?! "weil sie von einer bestimmten Clique genervt, frustriert oder einfach zermürbt sind." ... habe mal auf eine bestimmtes Sperrlogbuch und die Gründe geguckt .oO ...Sicherlich ^Post 12:01, 28. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ist eigentlich jemandem aufgefallen, dass 1) die Rückgangskurve zunehmend flacher wird und dass 2) direkte Vergleiche zwischen der de.WP und der fr.WP (wie auch der en.WP) prinzipiell Schrott sind, weil die Sprachräume geographisch, vor allem sozial- und wirtschaftsgeographisch überhaupt nicht miteinander vergleichbar sind? --Gretarsson (Diskussion) 02:21, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Eine Rückgangskurve, die nicht flacher wird, müsste schon aus mathematischen Gründen irgendwann unterhalb von 0 Beiträgern landen. --37.201.50.126 17:32, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Hä? Bei 0 Benutzern ist Schluss, egal ob die Kurve flacher wird oder nicht. Wenn sie nicht flacher oder sogar steiler wird, dann ist einfach nur etwas bzw. deutlich eher Schluss. Worauf ich aber hinauswollte ist, dass sie immer flacher wird, sich der Abwärtstrend also zunehmend abschwächt und der Rückgang in näherer Zukunft sogar ganz zum Stillstand kommen könnte… --Gretarsson (Diskussion) 00:41, 12. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Und ich wollte mit dem Zaunpfahl darauf hinweisen, dass irgendwann die "Rückgangskurve" (die man in streng monotoner Form ja nur erhält, falls man über längere Zeiträume mittelt) zwangsläufig flacher werden muss, solange man nicht vom baldigen kompletten Aussterben der Wikipedianer ausgeht. Es würde dann eben exponentielle Schrumpfung geben, ca. alle x Jahre verschwindet die Hälfte, der Letzte macht in einem späteren Jahrtausend das Licht aus. Kann aber natürlich auch sein, dass die "Rückgangskurve" endet und es sich auf einem stationären Niveau einpendelt. --37.201.50.126 14:13, 12. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Vielleicht muss man das doch immer noch klarstellen bzw, betonen. Der Atitorenschwund ist mit ziemlicher Sicherheit nicht monokausal bedingt und die "Inklusionisten" haben auch nie behauptet, dass der "Exklusionismus" bzw. aggressives Löschen die Ursache des Autorenschwund sind, sondern lediglich dass aggressives Löschen oder überzogen hoheRelevanz- oder Qualitätskriterien Autoren vertreiben, was eine andere Aussage ist. Außerdem erinnere ich mich, dass Exklusionisten gerne reklamiert haben, dass der Inklusionismus muss die Premiumautoren verteibt. Gründe für den Autorenschwund gibt vermutlich viele darunter toxisches oder unfreundliches Diskussionaverhalten, Exklusionismus, Inklusionismzs, Bedienung der Software/User Interface, bürokratische Verkrustung, kompliziertes umfangreiches Regelwerk, Aufkommen neuerer Online-Platformen und sozialer Netzwerke, etc. Vor allem wohl auch ein Fehlen des früheren "Hipp"-Faktors nach dessen Abklingen eine Normalisierung einsetzte.--Kmhkmh (Diskussion) 06:18, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Wir brauchen hier gar nicht rumzurätseln, warum:

• Ich bitte um die Deaktivierung meines Benutzerkontos. Unter den aktuellen Zuständen in der deutschsprachigen Wikipedia ist eine Mitarbeit nur mit Ärger behaftet und meine ehrenamtliche Tätigkeit und Mitwirkung von meiner Seite nicht mehr wünschenswert. (Zitat von Benutzer:Wikifreund)
• In der Zwischenzeit hab ich schon gegen so viele Richtlinien, Urheber-, Bild- und Versionsrechte verstoßen, dass ich offenbar nur dankbar sein kann, dass es mich hier noch gibt. Wenn jemand mal eine Nische in der Wikipedia findet, wo auch normale Menschen mitarbeiten können, schreibt mich bitte an. Benutzer:WissensDürster
• Nach dem gut gemeinten, aber leider auch naiven Vorstellung, dass Wikipedia nach einem demokratischen Prinzip (alle gleichberechtigte Schreiber) funktioniert und das die gewählten Administratoren dem Wikipediaideal und den allgemeinen Interessen folgen, wurde in manchen Teilen schamlos pervertiert. Das Eherne Gesetz der Oligarchie setzt sich durch, aber nicht die besten und fähigsten Autoren setzen sich durch, sondern diejenigen mit den besten Verbindungen und der meisten (Frei-)Zeit. Es werden dann ideologiekonforme und wohlwollende Personen zu Administratoren gewählt, dadurch hat sich eine erschreckende Hierarchie gebildet mit der Folge das einige User sakrosankt sind. Sie haben die absolute Hoheit über bestimmte Artikel und können dementsprechend diesen so umschreiben und bewerten wie es ihrer subjektiven bzw. der ideologiekonformen Lesart entspricht. Kritische Literatur, Quellen, Belege, Bearbeitungen und User werden gelöscht, zensiert, unterdrückt oder gesperrt. Willkür und messen nach unterschiedlichen Maßstab, also man biegt es sich immer zu Recht wie man es braucht, nimmt bei machen Artikeln immer schlimmere Züge an. (Zitat aus Benutzer:MarcelBuehner/Chancen und Defizite für das Wikipediaprojekt)

By the way: u.a. wegen dem erfahrenem Benutzer betrachte ich es als sinnlos, noch groß in LDs oder LPs zu investieren. Da ist der Zug schon seit Jahren abgefahren. Zensiert Löscht doch weiter hier nach Gutsherrenart dUMM rUMM- zUMM Glück betriffts mich ja in 99,99% der Fälle nicht. --Methodios (Diskussion) 06:52, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

+1 kann ich alles unterschreiben. --M@rcela 10:59, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

-1 Ich sehe da i.e.L. Benutzer, die aufgrund verletzter Eitelkeiten hingeschmissen haben und/oder ein hochsubjektives Urteil abgeben. Wären sie nicht gegangen, hätten es wohl ihre „Gegner“ getan, mit vermutlich identischer Begründung. Der Verweis auf URV zeigt überdies, dass Benutzer anscheinend teilweise gar nicht verstanden haben, worauf sie sich hier einlassen bzw. welche Prämissen hier gelten. Davon abgesehen, lieber Methodios, sind diese drei Statements ja nun alles andere als repräsentativ. Falls ich hier eines Tages mal frustriert hinschmeißen sollte, werde ich dich namentlich erwähnen, als Repräsentant eines „Autoren“-Typus (älterer Mensch, bei dem das Alter bereits deutliche Spuren hinterlassen hat, verbittert-selbstmitleidig, unreflektiert, quasi das WP-Pendant dessen, was man da draußen als „Wutbürger“ bezeichnet), der mir hier extrem auf die Eier geht. Mal sehen, ob du mich dann auch zitierst… --Gretarsson (Diskussion) 20:21, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Genau dieser Stil ist es, der mich hier kotzen lässt. Tragt eure Feindseligkeiten woanders aus. Wenn ich lese, es wären verletzte Eitelkeiten, die Benutzer zum Verlassen des Projekts veranlassen, oder sie hätten nicht verstanden, "worauf sie sich hier einlassen bzw. welche Prämissen hier gelten", dann bin ich von dieser Arroganz, die anscheinend meint, die Deutungshoheit über das, was dieses Projekt ist, für sich gepachtet zu haben, nur abgestoßen.--Altaripensis2 (Diskussion) 20:41, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Danke für die Exemplifizierung dessen, was ich mit „unreflektiert“ meine. Wiederholte Verstöße gegen die Grundprinzipien dieses Projektes, und dazu gehören nunmal auch Prinzipien, die das Urheberrecht tangieren (Da fällt mir auf, warum stimmt „Kollege“ Ralf Roletschek solchen UR-kritischen Ausführungen eigentlich unumwunden zu? Nicht genau gelesen?), als (einen) Grund zu nennen, hier aufzuhören, zeugt davon, dass man offenbar das Kleingedruckte vorher nicht gründlich gelesen hat. Was das mit „Deutungshoheit“ zu tun haben soll, darfst du gerne im folgenden ausführen… --Gretarsson (Diskussion) 22:21, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Moin, Moin, Gretarsson. Danke für die Rückmeldung. Du hast mMn allerdings sehr wenig begriffen über die angeblichen Benutzer, die aufgrund verletzter Eitelkeiten hingeschmissen haben LOL:

• https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/MarcelBuehner
• https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/WissensD%C3%BCrster

Und nach meiner Erfahrung schwadroniert es sich ja hervorragend, wenn man die Fakten nicht zur Kenntnis nimmt (in der Kanzleisprache: keine Notiz nehmen von). Von Deinem (Halb-, Viertel-, Achtel-, Sechzehntel-, Zweiunddreißigstel-, Vierundsechzigstel- ...)"Wissen" über meine Person maljanz zu schweigen ROFL. --Methodios (Diskussion) 06:34, 10. Nov. 2019 (CET) P.S. Ich hab übrinx genau wie Du auchWas gegen (Rot)Faschismus. Und mMn schon ein paaar Jährchen lääänger als Du. --Methodios (Diskussion) 06:42, 10. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich bezog mich da vor allem auf die von dir zitierten Statements, und aus denen spricht sehr wohl u.a. narzisstische Kränkung. Dazu muss ich mir keine Edithistorien ansehen. Wenn die ziterten Benutzer nicht, oder nicht alle hingeschmissen haben (wovon ich schlicht ausgegangen bin, weil es hier um Autorenschwund geht, und wegen deiner Hinleitung auf die Zitate) -- um so besser. Und auch sonst sind sind meine Aussagen i.e.L. auf die WP bezogen zu sehen (das gilt selbstverständlich auch für den „Wutbürger“ mit dem ich keinerlei AfD-Nähe oder dergleichen implizieren wollte). Deshalb muss ich über die RL-Person hinter dem WP-Account „Methodios“ auch nichts weiter wissen. Es reicht zu lesen, was Benutzer:Methodios oben schreibt, und zu erleben, wie Benutzer:Methodios hier seit Jahren auf der Kurier-Disk auftritt, um die Aussagen über Benutzer:Methodios so zu treffen, wie ich sie oben getroffen habe… --Gretarsson (Diskussion) 07:26, 10. Nov. 2019 (CET); nachträgl. erg. 07:35, 10. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Klar doch, Gretarsson. Du weißt natürlich BESSER über mich Bescheid als ich selbst. Und über alles andere weißt Du dann erst recht BESSER Bescheid als ich. Typische dewiki-Einstellung hier (BESSERwisserei). Und ihr wundert Euch noch über Autorenschwund LOL. --Methodios (Diskussion) 15:24, 13. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Das sagt der richtige. Du bist doch hier derjenige, der hier seine (BESSER-)Gewissheiten zum „Autorenschwund“ kundtut. Zitat: Wir brauchen hier gar nicht rumzurätseln, warum: […] und der Kreis schließt sich… --Gretarsson (Diskussion) 16:01, 28. Nov. 2019 (CET)Beantworten

<Rausgerückt>Moin, Gretarsson. 15 Tage überlegt, was Du nun wider erwiedern kannst? LOL Bist aber immer noch auf dem Holzweg. Es sind nach wie vor gewiß nicht meine Gewißheiten, welche ich oben kundtat. Das sind alles gute Gründe, hier in den Sack zu hauen, aber von Leuten aufgeschrieben, die es idR nicht gleich getan haben. Und davon gibt es noch ein Pfund mehr:

Weil wir eine Enzyklopädie schreiben ist das Arbeitsmittel Diskussionsseite von entscheidender Bedeutung. Wer diese verfälscht, behindert die Arbeit an der Erstellung der Enzyklopädie. Benutzer:Bertram|B. 14:33, 16. Aug 2006 (CEST)

Genutzt hats gar nix, über 13 Jahre später wird immer noch jesusfreundisirt (jetzt: kopilotisirt). Und nicht nur von unserem berühmten Erfinder dieser Masche.

Tja, Abschiede können lang dauern und auch weh tun. Da der durchschnittliche Bildungsgrad der Wikipedia-Autoren und- administratoren ja eher auf dem Niveau bildungsferner Schichten ruht, denn keiner hat bislang den Zusammenhang meiner Nachfolgeaccountnamen erkannt – traurig, traurig, waren alles Max-Frisch-Figuren (Felix Enderlin, Siebenhagen, Hannes Kürmann) –, aber irgendwann auch mal eingesehen werden muss, dass die Wikipedia unter dem Einfluss artikel- und inhaltsschwacher, so genannter Autoren wie Arabblabla und Graf Wodkamarke freier Wahl als ernstzunehmendes Medium der Wissensdarstellung und -vermittlung auf die nächsten zehn Jahre keine Chance hat, weiterhin ernstgenommen zu werden, lasse ich das jetzt hier final. --Benutzer:Hannes Kürmann 21:33, 1. Jun. 2019 (CEST) formerly known as TusculumBeantworten

Dieser Abschied ist ja noch ganz frisch, und weitertusculiert wird immer noch, bis die Schwarte knackt.

Dieser Account gehört einem Benutzer, der beinahe ausschließlich unter IP im ANR arbeitet und dieses Konto nur nutzt, um an Abstimmungen und in Meta teilzunehmen. Diesbezüglich wird die Stimmberechtigung mit minimalem Beitrag aufrecht erhalten. von Benutzer:Beyond Remedy

Eine intelligente Lösung unseres Problemes hier seitens Beyond Remedy.

Als ich bei der Wikipedia vor vielen Jahren angefangen habe, war das ein junges, alternatives, rebellisches Projekt, und es hat Spaß gemacht daran mitzuarbeiten. Heute ist es ganz im Mainstream der veröffentlichten Meinung angekommen und ist somit nur eine weitere Stimme im großen Konzert der orchestrierten Bürgerbeschallung. Wie manche Journalisten sehen einige User hier den Hauptzweck ihres Tuns nicht darin, unsere Leser zu informieren, sondern eher darin, sie zu missionieren. Das ist grundsätzlich nicht verwerflich, solange in der Summe solcher User eine Ausgewogenheit besteht. Bei politischen, gesellschaftlichen und tagesaktuellen Themen drängt sich jedoch eine laute, ruppige "Avantgarde" ständig in den Vordergrund, die die Wikipedia als Plattform für ihre politische Agenda missbraucht und ganz nebenbei den anderen nicht so lauten Kollegen die Arbeit bei solchen Artikeln vergällt. administrativ entfernt. --JD {æ} 17:55, 30. Sep. 2016 (CEST) Seltsamerweise hat er jedoch Admins und langjährige Wikipedianer mit Reputation, die ihm sein Vorgehen immer durchgehen lassen und ihn teilweise sogar noch ermuntern. Bei einem seiner Lieblingsthemen musste er in den letzten Wochen stark zurückrudern, weil sogar ein Film über diese Machenschaften veröffentlicht wurde und plötzlich der Druck von Außen doch einige Leute wachgerüttelt hat. Über den Film kann man denken, was man will, auch dort sind viele Ungenauigkeiten, aber in einigen Punkten wird schon was Wahres gesagt. Hätte man vor einem Jahr (2014), vor zwei, oder drei Jahren auf meine damaligen Kompromissvorschläge gehört, wäre es überhaupt nie zu diesem Film gekommen. Aber wie gesagt, die Lauten setzen sich durch und werden noch unterstützt, und denen ist die Wikipedia und ihre Reputation wohl ziemlich egal, dass sie es so weit kommen lassen. Solange das so bleibt, muss die Wikipedia auf meine bescheidene Mitarbeit verzichten. die Person die hier administrativ nicht genannt werden darf, war früher einmal ein Freund des Zimmermannssohns aus Galiäa und ist jetzt zu mindest namenmäßig in der Luftfahrt tätig, wenn auch nicht in führender Position. von Benutzer:El bes

El bes hat sich tatsächlich vor gut anderthalb Jahren hier verabschiedet. Man sieht auch, warum.

"Aber die Geschichte wird ja bekanntlich von Siegern geschrieben und Wikipedia folgt anscheinend der Tradition... und ja ich war dabei und kenne die eigentliche Geschichte, aber was solls gelöscht ist gelöscht." Benutzer Diskussion:OnnoS

Geschichte durch Löschen darzustellen ist imho eine typisch deutsche Haltung. Behalten --91.56.70.5 20:01, 12. Mai 2016 (CEST)

Zwei Meinungen zu Zensur und Geschichtsfäslchung - lange und alte Tradition, von dewiki nun auch übernommen.

"Ich weiss nicht genau, was wir hier tun. Mit der Erstellung einer Enzyklopädie hat es jedenfalls nur am Rande zu tun und es ist einigermassen erschreckend, wie unreflektiert das alles geschieht." Benutzer:Chief tin cloud

"deWP ist ein Paralleluniversum. Wissen wird aufgefangen, durch einen Zufalls- und Willkürfilter gespült und erscheint hinterher als unser Abbild der Realität. Zwischen dem Filter und dem Abbild kommt natürlich noch die Abwertung der Arbeit anderer." Benutzer:Chief tin cloud

Zwei Meinungen eines Benutzers zu unserem prima Klima hier. Gut auf den Punkt gebracht hats Benutzer:Stobaios

Manchmal habe ich den Eindruck, die altgedienten Wikipedianer wollen unter sich bleiben Stobaios 22:10, 9. Dez. 2016 (CET)

Heißt: Alle anderen sind nur Störenfriede! Aber angeblich Neue anwerben wollen! Selten so gelacht. ROFL --Methodios (Diskussion) 17:14, 28. Nov. 2019 (CET) P.S. Noch ein Pfund gefällig?Beantworten

Q.E.D. Im Übrigen habe ich nicht „15 Tage überlegt“, sondern deine „Antwort“ in diesem mittlerweile reichlich chaotischen Thread (tatsächlich rein strukturell gemeint) erst heute bemerkt. Hatte das hier zwischendurch schlicht ignoriert. Hätte es vielleicht dabei belassen sollen. Gib Bescheid, wenn du von deinem Selbstmitleidstrip wieder runtergekommen bist… --Gretarsson (Diskussion) 03:43, 29. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Es ist nicht ein Problem, dass der "Inklusionisten" oder der "Exklusionismus" die Autoren vertreibt, sondern der Umgangston der dabei herrscht. Wie es auch in anderen Bereichen der Umgagston ist, der Autoren vertriebt. Denn es wäre der freundliche Umgangston der Autoren in persönlichen Krisen halten würden, aber der ist hier einigen abhanden gekommen. Wenn ein enttes Arbeistklima herschen würde -tut es aktuell aber devinitiv nicht mehr-, ist der Wille trotz aktueller persönlicher Krise (egal duch was ausgelösst, kann auch ausserhalb de WP sein) weiter zumachen höher. Wenn man beispielsweise als IP an Metadiskuisonen teilnehmen muss, sagt das mir doch recht viel über die Person dahinter aus. Denn sowas ist für diese Person kein Ruhmesblatt, denn entweder ist ihr Accaunt gesperrt oder der Accaunt muss sauber bleiben. Erst recht unnötig sind solche IP-Beiträge, wenn sie von der Wortwahl her so gewählt sind, dass der Beitrag knapp nicht gegen WP:KPA usw. verstösst. Es sind die unsachlichen , die Person angreifenden Beitrag, die knapp nicht gegen WP:KPA usw. verstossen, die die Leute vertreiben. Und eben nicht die -hier mal wieder als Beispiel herhalten müssende- Frage nach der Einstellung, ob man jetzt "Inklusionist" oder "Exklusionist" sei. --Bobo11 (Diskussion) 08:25, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Anstelle der hier leider ebenso vorhersehbaren wie fruchtlosen Debatten und Schuldzuweisungen (wobei natürlich immer "die anderen" schuld sind, während man selber natürlich zu "den Guten" gehört) würde mich ja viel mehr interessieren, was die französischen Kollegen denn konkret anders oder besser machen als wir? Sind sie inklusionistischer, gehen sie wertschätzender miteinander um, haben sie bessere Instrumente um potentielle Neuautoren anzulocken, oder könnte der dortige Verlauf schlicht daran liegen, dass die fr-Community internationaler aufgestellt ist als unsere? Wäre es z.B. denkbar, dass die "Mutterland"-Community ebenso schwindet wie unsere, der Verlust aber durch signifikante Neuautorenzuwächse in den ehemaligen Kolonien aufgefangen wird? Darüber wüsste ich gern mehr. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:52, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

@Uwe Rohwedder, diese Frage hatte ich mir vor einem Jahr auch gestellt. Benutzer:Holder hatte Zahlen dazu, die die Vermutung widerlegten, siehe diese Disk: [1], "Die Statistiken, die es zur Herkunft der Seitenaufrufe bzw. der Edits gibt (z. B. diese), zeigen aber ein anders Bild: auf der frwiki dominieren nach wie vor Frankreich, Schweiz, Belgien und Kanada. Seitenaufrufe bzw. Edits aus Afrika spielen nach wie vor kaum eine Rolle."--Altaripensis2 (Diskussion) 11:13, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Sollte dem so sein, würde uns das aber nicht wirklich weiterbringen ... Alexpl (Diskussion) 10:55, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Lieber Uwe, sieh dazu Ausgabe_9_2019 unter der Überschrift "Können wir von anderen Wikipedias lernen?" hat Gestumblindi interessante Details zusammengefasst. Von den genannten Maßnahmen würde uns die grundsätzliche Begrüßung aller neuen Accounts fast nichts (an Zeit) kosten und wäre zumindest einen mehrjährigen Versuch Wert. Grüße --Thomas Wozniak (Diskussion) 11:03, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Nur mal so nebenbei, da regt sich einer über den Umgangston des anderen auf und diskutiert aber nicht mit ihm sondern über ihn. Und da geht es ums Zusammenarbeiten. Leute, da ich hier erwähnt wurde, wenn ein Account neu ist und ausschliesslich in Artikel von Politikern editiert, von einem Politiker, der das größte Budget für PR im Social Media Umfeld hat, dann darf man das schon hinterfragen. Klar, man soll es hinterfragen, man muss es hinterfragen. Im Übrigen, von dieser Seite hier halte ich auch nicht viel. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 13:52, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Damit nicht nur über die ehemaligen Mitarbeiter spekuliert wird, eine kurze nicht repräsentative Liste von Gründen, warum ich hier keine Inhalte mehr beitrage.

• Exklusionisten: war bei mir nur ein Problem in der Anfangszeit, mit etwas Erfahrung und Kenntnis der Relevanzkriterien kann man vermeiden, Zeit in Artikel zu investieren, die dann doch gelöscht werden. Immerhin scheinen brilliante Begründungen der Irrelevanz wie interessiert mich nicht seltener geworden zu sein.
• Umgangsformen: es gibt Mitarbeiter, mit denen man konstruktive Sachdiskussionen führen kann, es sind gar nicht so wenige. Am besten geht das face to face oder per e-Mail. Eine Sachdiskussion die ein paar Tage dauert wird häufig von den üblichen Vedächtigen zertrollt, Die kennen natürlich WP:KPA natürlich auswendig, da aber im wikipedianischen Rechtssystem das Verächtlichmachen anderer Mitarbeiter äußerst unterschiedlich behandelt wird, je nachdem ob es sich bei den Beteiligten um Neulinge oder Alteingesessene handelt. Auch das lernt man mit der Zeit, legt sich ein dickes Fell zu und wenn man nicht aufpasst, rüpelt man irgendwann genau so rum wie diejenigen, über die man sich früher aufregte.
• enzyklopädische Mitarbeit. Noch gibt es viele, die tolle gut recherchierte Artikel schreiben und sogar noch dumme Fragen von Neulingen geduldig und freundlich beantworten. Was es inzwischen deutlich häufiger gibt sind Accounts, die sich zwar nicht für den Inhalt eines Artikels interessieren, aber fleissig irgendwelche Wartungslisten abarbeiten und im Zweifelsfall immer im Recht sind. Da man für einen skriptunterstützten Geschmacksedit deutlich weniger Zeit braucht als für einen inhaltlichen Beitrag, der eine Recherche voraussetzt, ist klar, wer da langfristig gewinnen wird.
• Was bei mir den letzten Ausschlag zum gehen gab: wenn mir mein privates Umfeld signalisiert, dass ich nach 2 Stunden Wikipedia unausstehlich geworden bin, dann ist es Zeit sich an WP:RTL zu erinnern. Leider hat Wikipedia ein gewisses Suchtpotential, also werde ich gelegentlich rückfallig und lese Metadiskussionsseiten und machmal sülze ich sogar noch als IP rum. --eine IP füher bekannt als Benutzer:Varina (nicht signierter Beitrag von 88.69.205.92 (Diskussion) 14:02, 9. Nov. 2019 (CET))Beantworten

Varinas Weggang habe ich damals sehr bedauert. Ich weiß nicht, ob sich jemand die Mühe macht, seine WP-Geschichte nachzuverfolgen: Seit 2005 angemeldet, ca. 71.000 Beiträge, ca. 96 % davon im ANR. Ein wertvoller Mitarbeiter und zugleich ein unabhängiger, kritischer Geist, von denen es immer weniger gibt. Mir fehlt er mit seinen wenigen, dann aber den Finger auf die Wunde legenden, luziden Meta-Beiträgen sehr. Ich bin vor 5 Jahren auch den Weg gegangen, meinen ersten Account nicht mehr zu benutzen, dann stilllegen zu lassen, und habe, sicher wegen des Suchtpotentials..;-), als IP weitergemacht, mich aber kürzlich entschlossen, wieder unter Account zu arbeiten. Ob ich dabei bleibe, weiß ich noch nicht. Das hängt sehr von den Erfahrungen ab, die ich in nächster Zeit machen werde. Eins aber ist sicher: Wenn ich erneut aufhöre, dann wird es definitiv sein. So groß ist das Suchtpotential nicht.--Altaripensis2 (Diskussion) 19:02, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Wow. Ich dachte, diesen "Inklusionisten/Exklusionisten"-Gegensatz hätten wir schon 10 Jahre überwunden. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 14:13, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Hallo! Ich sehe ein grundsätzliches Problem. Die Gruppe, welche häufig als "Exklusionisten" bezeichnet werden, hat sich häufig auch Rand- und Nischenthemen spezialisiert. Das wird Verstößen gegen WP:Q, WP:NPOV und WP:KTF kombiniert, weshalb es nicht nur "Inklusionisten" sind, die dem Grenzen setzen. Die Exklusionisten haben auch die negative Eigenschaft der Scheuklappen, weshalb sie sich kaum um andere Artikel als die eigenen kümmern, und das auch nur sehr kurzzeitig. Die meisten Fachbereiche und Portale haben riesige Listen von fehlenden Artikeln, welche Inklusionisten vermissen. Warum helfen da die Exklusionisten nicht? Meine Vermutung, es geht hier um Anderes wie Narzissmus, Geltungssuche/t oder den Anspruch von Macht, den man außerhalb der Wikipedia nicht umsetzen kann. Wieviele Ingeneure hatten wir hier schon, die trotz Studiums nicht in der Lage oder Willens waren, Themen objektiv und allgemein zu beschreiben? Nein, dieser Berufsstand und Andere halten von sich selbst soviel, das sie meinen, ihre Meinung braucht die Welt als einzige. Ich wiederhole darum abermals den Vorschlag, endlich ein System der Artikelmarkierung einzufügen. "Ungeprüft" ist weniger verletztend als gelöscht, oder mit diversen Bausteinen ohne nachvollziehbare Begründung konfrontiert. Wir könnten auch mal 3 Monate versuche, die LA-Frist von 60 Minuten auf 24 Stunden zu erhöhen (samt Baustein "Neuer Artikel"), das dürfte ein paar Probleme des Schwundes in der Quantität beheben. Ansonsten meine Meinung, nach einer gewissen Anzahl von Jahren hat man sein Hauptanliegen erledigt. Denn man mag Artikel über alle Backenhörnchen anlegen wollen, bedeutet aber nicht, dass man etwas über Pfeifhasen im selben Umfang weitere Jahre lang schreiben will. Wir haben noch pauschal relevante Themen für 4 Mil. Artikel, nur die selben Gründe, weshalb in 15 Jahren die keiner schrieb, gelten auch in den kommenden Jahren, wenn wir keine neuen Wege beschreiten wollen, sondern immer die bekannten konfrontativen Schneisen ausbreiten.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:22, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Und zum Autorenschwund: ich finde es immer wieder lustig, daß es diese eine monokausale Begründung für Alles gibt. Zu wenig Frauen: Diskussionsklima. Zu wenig Beitragende überhaupt: Diskussionsklima. Jemand ist nicht mehr da: Diskussionsklima. Ein platter Reifen: Diskussionsklima. Daß es andere Gründe gibt, scheint völlig egal, es ist dieser eine Grund. Den hat sich mal Jemand ausgedacht und seitdem wird er durch das Projekt getrieben, immer und immer wieder. Daß es gerade erst eine Studie gab, die aufzeigte, daß im Vergleich zu den meisten Stellen im Netz hier vergleichsweise friedlich ist: offenkundig egal. Daß der Zugang zu Wikipedia aus technischen Gründen und wegen der schon vorhandenen Artikel viel schwerer geworden ist: offenkundig unwichtig. Daß es immer mehr Projekte gibt - innerhalb der Wikimedia-Familie, wie Commons, oder Wikidata - aber auch außerhalb, die dann Arbeitskraft abziehen: zählt nicht. Daß es auf Handys und Tablets weitaus schwerer ist zu schreiben, die mittlerweile aber viele Desktop-PCs und Laptops verdrängt haben: offenkundig nicht von Bedeutung. Daß die Zahlen faktisch derzeit eher konsolidieren als rückläufig sind: wen interessiert's? Wir malen seit 10 Jahren das immer gleiche Schreckensszenario vom Untergang. Und wie gemein - der kommt einfach nicht. Daß auch bei Wikipedia dieses kapitalistische Mantra vom unbedingten Dauerwachstum vielleicht auch nicht zwingend richtig ist: pah! Daß man viele Dinge auch erleichtern könnte, vieles zum Beispiel zentral über Wikidata laufen könnte: aber doch nicht in der deutschsprachigen Wikipedia, denn der Rest der Welt ist ja doof. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 14:27, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Da hast du natürlich recht: Die Sache ist reichlich komplexer, als oft dargestellt. Und verläuft in mehreren Phasen.

Erste Hürde: Weshalb überhaupt mitschreiben? Als wir uns vor 15 Jahren angemeldet haben, da gab es noch unzählige Lücken, die sich schnell mit irgendwelchen Artikeln, die heute keinen LA überstehen würden, schließen ließen. Heute sagen mir die Leute: Wikipedia? Da steht doch schon alles drin. Und ich bin keine Fachperson, die für Nischenthemen noch einen Artikel schreiben könnte.

Zweite Hürde: Wenn dann mal jemand angemeldet ist/mitmachen möchte, wird er mit einer riesigen Menge von Regeln konfrontiert. Nötig, aber abschreckend.

Dritte Hürde: Wenn man dann mal etwas schreibt, kriegt man es natürlich um die Ohren gehauen, weil irgendwelche Regeln verletzt wurden. Da wir zur Hürde 1 und 2 kaum je Feedback erhalten, rückt natürlich Hürde 3 in den Fordergrund der Betrachtung.

Die meisten Lösungsansätze knüpfen bei Hürde 3 an. Aber zuerst sollte man die Neulingsgewinnung anders ausrichten: Es geht nicht darum, neue Artikel zu schreiben (Hürde 1), sondern Artikel zu verbessern. Aber leider wird in allen Neulingsgewinnungsprojekten und auch meist allen anderen geförderten Projekten nur die Frage nach neuen Artikeln gestellt. Dabei könnte jemand, der sich zu Beginn primär mit Verbesserungen beschäftigt, auch langsam ans Regelwerk herangeführt werden (Hürde 2) – dann müsste nur noch die Hürde 3 (Diskussionkultur) verbessert werden. --Lars (User:Albinfo) 14:38, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

+1 Meine Zustimmung zu Marcus Cyron und Albinfo. Es ist wichtig zu betonen, dass die Gründe für Autorenschwund vielfältig sind, und ich finde es auch sinnvoll, bei der Neulingsgewinnung nicht so sehr auf Neuanlagen, sondern Artikelverbesserungen zu fokussieren.--Stegosaurus (Diskussion) 15:03, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich glaube, dass die erste Hürde gar nicht besteht. Die zweite Hürde hingegen könnte man abräumen. Ich glaube nicht, dass die riesige Menge von Regeln notwendig oder auch nur sinnvoll ist, und schon gar nicht muss ein potenzieller Newcomer sie kennen. Dennoch sehe ich das Hauptproblem bei der dritten Hürde, und das ist nicht das Problem der angeblich so miesen "Diskussionskultur". Vielmehr wird in relativ vielen Fällen Safety-first-mäßig einfach gnadenlos zurückgesetzt und halbgesperrt. Gibt eine sehr schlechte Selbstwirksamkeitserwartung: Dein Edit erscheint erstmal gar nicht für die Welt (weil ungesichtet) und/oder wird von irgendjemand, den Du gar nicht einschätzen kannst, zurückgesetzt. Das kannst Du womöglich nichtmal unterscheiden. Bei Halbsperre kannst du nichtmal mehr editieren. Was Du gemacht hast, ist verschwunden, als hätte es nie existiert. Eine ungünstigere Bedingung für einen Start gibt es kaum. Nun gibts natürlich Vandalen und "Einflussagenten", bei denen das nur gut ist, aber mit solchen Methoden trifft man leider nicht nur die, sondern auch potenzielle "golden users". Ich finde, das man an dieser Stelle ansetzen muss: RC und VM-Admins.--Mautpreller (Diskussion) 15:05, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich sehe aber auch - aus meiner beruflichen Erfahrung –, dass es manchen Leuten (vor allem jüngeren) an Durchhaltevermögen fehlt. Wenn etwas nicht auf Anhieb klappt, werfen sie gerne mal das Handtuch. Das ist ein strukturelles, gesellschaftliches Problem, mit dem die Wikipedia konfrontiert wird. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:10, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Klar ist auch der induviduelle Durchaltewille gefragt. Der ist aber auch sehr direkt vom persönlichen Wohlbefinden abhängig, und dieses ist wiederum auch vom Umgangston abhängig. Wenn nett mit dir umgegengen wird, wirst du einiges mehr bereit sein einiges an Anlaufschwierigkeiten mit zu machen. Als wenn du gleich beim ersten Kontakt, Sachen an den Kopf geworfen werden, als seist du der grösste Idiot (oder was auch immer). Dann solte es einem nicht verwundern wenn die Leute noch in der Türe kehrt machen. Dito bei Altautoren, wenn du angepisst bist, wirst du keine potetielen Autoren mehr versuchen anzuwerben.--Bobo11 (Diskussion) 15:36, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Es könnte auch helfen wenn man als unangemeldeter Benutzer am Smartphone nicht beim beim Versuch einen Rechtschreibfehler zu verbessern als Kleiner Hansi der nicht editieren darf in eine Wand läuft. --93.218.108.53 15:51, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Editieren mit dem Smartphone ist ohnehin nicht das Gelbe vom Ei. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:54, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Für den eklatanten Rechtschreibfehler hätte es gereicht. --93.218.108.53 15:59, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Nu, Durchhaltewillen wird man wohl am ehesten entwickeln, wenn man sich von dem Projekt was verspricht. Ich glaube, dass auch da ein Problem liegt: Die "Befreiungsideologie" (Christian Stegbauer) hat sehr stark an Bedeutung verloren, eine vergleichbar mächtige Mission gibt es nicht mehr. Da ist nicht viel zu machen. Es sei denn vielleicht, gezielt die Minderheit anzusprechen, die sich gerne auf Entdeckungsreise begibt und dabei auch etwas einzustecken gewillt ist.--Mautpreller (Diskussion) 16:05, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

@Mautpreller. Echt cool, Deine allgemeinverständlichen Erläuterungen. Auch son Elitär-Sprech könnte Willige abschrecken... -- Nicola - kölsche Europäerin 16:08, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Was ist jetzt daran elitär? --Mautpreller (Diskussion) 16:13, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Du merkst es nicht mal... mir gibt das zu denken. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:16, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Magst Du nicht einfach antworten? --Mautpreller (Diskussion) 16:20, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

@Nicola: Wikipedia – Von der Befreiungs- zur Produktideologie – Vortrag bei der Tagung Wikipedia:Ein kritischer Standpunkt im September 2010 --JosFritz (Diskussion) 16:28, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Es geht nicht darum, es MIR zu erklären, sondern darum, sich in Diskussionen allgemeinverständlich und transparent auszudrücken und Leute nicht per kryptischem Link irgendwohin zu schicken. Das hat sowas von Herrschaftswissen, oder einfacher: Ich weiß was, was Ihr nicht wisst. @Mautpreller. Manchmal macht man auch mal was anderes. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:50, 9. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Das mit dem „Wir befreien das Wissen der Welt!” (erinnert sich noch jemand an diesen Slogan aus den Tagen der WP-Ursuppe?) hat sich, wenn wir ehrlich sind, als Anreiz und Ansporn für "Neulinge" einigermaßen erledigt. Wissen, Dokumente, Informationen werden von allen Institutionen querbeet durch die Landschaft derer, die informationshaltiges Material anzubieten haben, bereit gestellt: Bibliotheken und Archive digitalisieren was das Zeug hält, die Forschung und die Wissenschaft (in wohl allen Disziplinen) haben verstanden welchen Wert qua Open-Source zugängliches Material darstellt (von Inhaltsverzeichnissen von Büchern bis hin zu Dissertationen). Daß "Freies Wissen" großartig ist, haben inzwischen sehr, sehr viele Offizielle und Inoffizielle entdeckt und verstanden (möglicherweise sogar in Teilen getrieben von der WP, die vorgemacht hat wie sinnvoll das ist und wie hilfreich).

Aber wie immer: Wenn man denkt, daß eine neue Technologie – hier: Befreiung von Wissen per z. B. (Retro-)Digitalisierung – jetzt aber wirklich den entscheidenden turn bringt, dann zeigt sich relativ schnell der Bocksfuß unter dem hübschen Gewand. Oben schreibt Lars (User:Albinfo): „Es geht nicht darum, neue Artikel zu schreiben (Hürde 1), sondern Artikel zu verbessern.” – sehe ich auch so. Ist deshalb eine interessante Aussage, weil sie einen wesentlichen Punkt nicht macht: Das „Artikel verbessern” ist in der Aussage nicht als „Hürde” benannt … ist aber eine. Und zwar eine gewaltige!

Wir können davon ausgehen (besser: ich tue das inzwischen, weil ich hin und wieder großflächig und systematisch Artikel(bestände) untersuche), daß alle low hanging fruits an Informationsquellen für etwas exotischere Themen als es die Nordsee oder der Geheimrat Goethe sind, ausgewertet wurden. Die low hanging fruits aber, die relativ puppeneinfach per Suche über Google zu erreichen sind – von privaten Blogs, digitalisierten Zeitungen über Google Books bis hin zu digitalisierten Findbüchern der Archive – sind auf ihre eigene Art tückisch und bringen ihre ganz eigenen Schwierigkeiten mit sich. Volltextsuche ist was Feines, aber sie liefert nur einen "Treffer" für das gesuchte Schlagwort – das Schlagwort hat einen Kontext und das gefundene Dokument hat auch einen Kontext. Wenn ich keine Ahnung von meinem gefundenen Informationsmaterial habe und kein Interesse für den textuellen Kontext des dort gefundenen "Treffers" mitbringe, dann hilft mir und der WP der Volltextfund exakt genau gar nicht. Und Tonnen an digitalisierten Materialien helfen mir nicht bei der Artikelverbesserung, wenn ich nicht weiß wie ich es erreiche.

Ich arbeite mich gerade durch die Steinzeit Schwedens und bin echt geflasht wieviel archivalisches Material von X schwedischen Institutionen unter einer freien(!) Lizenz bereitgestellt wird – um das zu finden, muß ich aber a) mit unterschiedlichsten Abfragemöglichkeiten in einer mir fremden Sprache klarkommen (ja, kann man von Google übersetzen lassen) und b) vor allem verstehen wie ich anfragen muß, um das gewünschte Ergebnis zu bekommen. Was ich derzeit in diesem Thema mache, hat Mautpreller schön umschrieben mit „ … sich gerne auf Entdeckungsreise” begeben.

tl; dr: Gretarsson formuliert zwar hemdsärmelig, aber m. E. korrekt: „ … dass Benutzer anscheinend teilweise gar nicht verstanden haben, worauf sie sich hier einlassen bzw. welche Prämissen hier gelten” und Mautpreller verfeinert das annähernd perfekt: „Es sei denn vielleicht, gezielt die Minderheit anzusprechen, die sich gerne auf Entdeckungsreise begibt und dabei auch etwas einzustecken gewillt ist.” (aus eigener Erfahrung: „einstecken” manifestiert sich m. E. vor allem darin, daß ich in exotischen Themen stundenlang von Beleg zu Beleg arbeite, dann ein Buch kaufe, die dort gefundene Fußnote X mich weiterträgt, ich dort anknüpfe und den nächsten Hinweis finde … am Ende habe ich 2 Wochen an einem Informationsbit gearbeitet, das aber nur für 3 Worte und eine FN im Artikel taugt – nach den hier gern angelegten "Nützlichkeit"saspekten, die sich an Quantität und nicht an inhaltlicher Qualität entlang bewegen, sind das weniger als peanuts– für mich als Entdeckungsreisende ist das aber die Essenz der WP! ). --Henriette (Diskussion) 00:01, 10. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich glaube, dass sich für jede These auch Fälle finden lassen, wo sie zutrifft, dass aber keiner der genannten Autorenschwundgründe ausschlaggebend oder auch nur wesentlich ist. Entsprechend können wir durch diese Diskutiererei schon gar nicht, aber auch nicht durch Einzelmaßnahmen etwas Grundlegendes ändern. Das Problem ist, dass wir in so Vielem einfach viel zu sehr eingefahren sind. Vieles können wir gar nicht ändern, vieles wollen wir gar nicht ändern und selbst wenn Wille und Weg da wären: in erster Linie wollen wir alle doch selbst etwas beitragen und nicht zu Betreuern und Organisatoren für andere werden.

Spannender als die sich ständig wiederholenden Diskussionen und Statistiken wäre es herauszufinden, warum der fr-Trend ein anderer ist, was die anders machen und ob wir da was lernen können. Und am besten schauen wir uns auch die anderen Sprachen an. Die bloße Statistik hält zwar das Problembewusstsein aufrecht, hilft uns aber nicht weiter bei der Verbesserung. -- Harro (Diskussion) 04:44, 10. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Der frankophone Raum ist bevölkerungsmäßig mindestens 3 mal so groß wie der germanophone. Und dort gibt es sehr viele Menschen, die gerade erst das Internet und mithin Wikipedia entdecken… --Gretarsson (Diskussion) 05:05, 10. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Wenn ich mich richtig erinnere an entsprechende Untersuchungen & Diskussionen erinnere stammen stammt aber die überwiegende Mehrheit der Edits auf fr.wp aus Frankreich selbst und nicht dem darüber hinaus reichenden Frankophonen Raum. Womit dann dein Erklärungsansatz nicht wirklich greifen würde.--Kmhkmh (Diskussion) 07:44, 10. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Doch sie greift zum Teil. Denn die wenn man jetzt nur den Teil nimmt wo in Industrienationen lebet (F, CH, CA) kommen wir in etwa auf die selbe Anzahl an Sprechern, oder anders Rum der Anzahl der Leute mit gutem Computerzugang ist ähnlich gross. Aber die Französcische Wikipediua hatte nie den Ausschlag wie die deutsche. 1. Fing das Wachstum später na, und 2. ist sie langsammer gewachsen. Langsames Wachstum muss nicht immer schlecht sein. Denn langsames Wachstum verhindert doch recht gut ein Übersteueren. Wenn es keinen so grossen Hype wie in De: gab, dann ist dann eben auch weniger Korrektur notwenig, um zu den Benutzerzahlen des Tagesgeschäft zu kommen. --Bobo11 (Diskussion) 09:34, 10. Nov. 2019 (CET)Beantworten

<quetsch>Danke Bobo11, um dies zu erkennen braucht nicht nur seriöse Darstellungen über Sprachräume, etwa vom Duden-Verlag, anzuschauen, sondern könnte auch mal die Statistiken der WMF zu den regionalen Zugriffen betrachten. Mich wundert vieles hier nicht mehr, auch nicht der unsinnige Hinweis auf keine Vergleichbarkeit zw. fr.WP und de.WP. Gewisse Leute haben keinerlei Interesse an Veränderungen und Erkenntnissen durch seriöse Analysen. Nun ja, in Afrika sind so viele Autoren der fr.WP, aber weniger Leser der fr.WP. Ich dachte bislang an eine natürliche Korrelation zw. Anzahl der Leser und Autoren als Teilmenge. Beste Grüße - Brücke 11:19, 10. Nov. 2019 (CET)Beantworten

<Antwort Brücke> Grundsätzlich muss man hier einfach aufpassen, dass man keien Äpfel-Birnen Vergleich aufstellt. Denn es gibt Begleitumstände die für eine aktive Mitarbeit notwendig sind. Und dann macht es eben duchaus ein Unterschied wo die Muttersprachler überhaupt leben. Französisch spricht man nicht nur in Industrieländern, wo ein direkter Vergelich noch möglich ist. Bei den Begleitumständen die zu einem gewissen Mass erfülst sein müss, damit man überhaupt als Autor/Autorin in Frage kommt, fallem mir so auf die Schnelle 5 Punkte ein: 1. Eine Gerät mit dem man mitmachen kann (sei es jetzt PC oder Smartphone) 2. bezahlbarer und guter Zugang zum Internet (stabilites Internet ist nicht überall selbstveständlich) 3. ein gewissen Bildungstand (ein funktionaler Analphabet wird nie mitmachen) 4. die Möglichkeit zu Recherchieren 5. Zeit. Das mag jetzt für uns als Selbstverstädlich klingen, ist es aber nicht. Gerade in weniger entwikelten Ländern (Afrika) kann es da schnell mal zu Problemen kommen bei diesen fünf Punkten. Sei es jetzt weil man als gebildeter Bürger unter Generalverdacht steht, irgend was gegen die Regierung aushecken zu wollen. Oder weil man so arm ist, dass man gerade so von der Hand in den Mund leben kann, dann ist da keine Zeit für Hobbys, geschweige den Hobbys die Geld kosten. Aber grundsätzlich seh ich bei der Kurfe der Datei:Active content editors in German and French Wikipedia (October 2019).png, das der Höchststand der aktiven Autoren bei der fr: deutlich nach dem der de: stattfand. Und auch, dass es bei fr: keine ausgeprägte Spitze gab. Da leuchtet bei mir schlicht weg die Warnleute auf, und ich stelle mir die Frage, ob die Kurfen wirklich vergleichbar sind. -Bobo11 (Diskussion) 13:05, 10. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich hatte gestern (11.13 h, s.o.) auf Uwe Rohwedders Frage nach der afrikanischen Frankophonie auf die Disk von Juli 2018 verwiesen, wo Holder Zahlen verlinkte, die zeigten, dass Afrika bei Seitenaufrufen und Edits kaum eine Rolle spielt. Ähnlich bei en, wo nur Indien mit damals 8 % eine nennenswerte Rolle spielt. Ich glaube kaum, dass sich die Zahlen binnen eines Jahres dramatisch verändert haben.--Altaripensis2 (Diskussion) 13:47, 10. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Um mal weg von fr:wp zu kommen. Ich meine mich aus den letzten Monaten an eine ähnliche Statistik zur ungarissprachigen Wikipedia zu erinnern, wo der Autorenschwund umgekehrt werden konnte. Diese Entwicklung stünde wohl außer Verdacht, vom besseren Internetzugang hungarophoner Afrikaner getrieben zu sein? ;-) --Jaax (Diskussion) 14:16, 10. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Hier zugehöriger Kurierartikel --Jaax (Diskussion) 14:21, 10. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ist auch bekannt, in welchem Maße der Vandalismus in der hu.WP seither zugenommen hat? Ich möchte darauf hinweisen, dass eine De-Facto-Abschaffung der gesichteten Versionen (und nichts anderes ist das: die „ungesichtete“ Version wird unmittelbar sichtbar und lediglich mit einem Hinweis versehen, dass es sich um eine „ungesichtete“ Version handelt) dazu führen könnte, dass Versionen zurückgesetzt werden, die zuvor im Zweifel eher ungesichtet stehen gelassen worden wären, und dass u.U. mehr Artikel halbgeschützt werden müssten. Ob das auf Dauer motivierender für potenzielle Neueinsteiger ist, sei dahingestellt. Einen Versuch wäre es aber wert, allein um sich nicht vorwerfen lassen zu müssen, dass man es nicht wenigstens versucht hätte… --Gretarsson (Diskussion) 01:45, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Gegenprobe: ist bekannt, inwieweit Vandalismus durch die gesichteten Versionen abgenommen hat? Wir haben doch fleißige RCler, ich hab diesen Fäkalvandalismus nie als Problem im Sinne dauerhafter Artikelschädigung wahrgenommen. (2009/10 habe ich mich übrigens selbst als Vandalismusjäger betätigt) --Jaax (Diskussion) 11:04, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Bitte korrekte Einrückung beachten! Sinn der gesichteten Versionen ist i.e.L., dass profaner Vandalismus nicht sofort sichtbar ist. Dass das potenzielle Vandalen demotiviert, ist schlicht naheliegend. Einen numerischen Beleg dafür habe ich natürlich nicht, und selbst wenn gesichtete Versionen keine signifikanten Auswirkungen auf Vandalismus hätten, würden diese dennoch nicht delegitimiert, denn die erfüllten nach wie vor zumindest ihren Hauptzweck. Im umgekehrten Fall sieht die Sache schon anders aus: Wenn jeder Edit, profaner „Penis“-Vandalismus eingeschlossen, sofort sichtbar wird und (dadurch getriggert) zugleich der Vandalismus zunimmt, wäre das kein besonders wünschenswerter Effekt. RCler müssen auch mal schlafen und/oder arbeiten. Und nur weil du persönlich irgend etwas nicht als Problem wahrnimmst, heißt das noch lange nicht, dass es kein Problem ist. Anscheinend wurde ja von der Mehrheit der WP-Mitarbeiter seinerzeit ein Problem wahrgenommen, sonst wären die gesichteten Versionen ja nicht installiert worden… --Gretarsson (Diskussion) 15:14, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ah joa, bei so vielen Doppelpunkten zur Einrückung kommt man schon mal durcheinander :-) Da du die Weisheit unserer grauen Vorväter (wovon ja 15% Vormütter sind) bemühst: Ich habe damals gesichtete Versionen auch für was Feines gehalten und in beiden MBs mit Pro gestimmt Hab nachgeguckt, falsche Erinnerung. Gut fand ich das trotzdem. Ab etwa 2011 sah ich aber die Nachteile überwiegen, v.a. dass es manchmal Monate dauert, bis sinnvolle Edits gesichtet werden, aber nur Minuten bis Stunden, Vandalismus zu entfernen. Wer weiß, wie vielen von damals es im Lauf der Zeit auch so ging wie mir? (Und nein, jetzt bitte keine Meldungen à la "Ich find's immer noch gut"). Machen wirs kurz, du hast auch keine Ahnung, ob Einführung oder Abschaffung gesichteter Versionen irgendeinen Effekt (und sei er nur gefühlt) auf Vandalismus haben. Diskutieren möchtest du das aber trotzdem, das ist schön. --Jaax (Diskussion) 18:54, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Entscheidend sind letztlich die großen Trends in der Gesellschaft und im Netz. Passt das in die Zeit, passt das zum Leben, ist das attraktiv? Die Entscheidung fällt lange, bevor ein Neuling den ersten Rant liest, der ihn vergraulen könnte. Sowas wie Wikipedia ist unattraktiv geworden, und es gibt genügend zu tun abseits von hier.--Aschmidt (Diskussion) 10:48, 10. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Auch das Bestücken einer Arche kann eine lohnende und ausfüllende Beschäftigung in den gegenwärtigen Zeitläuften sein. Und da rangiert ohnehin für mich Qualität vor Quantität. Mit heiteren Berliner Sonntagsgrüßen in die Runde -- Barnos (Post) 11:27, 10. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Es mag auf den ersten Blick nur ein geringer Anteil am Autorenschwund sein, aber mMn werden Neubenutzer viel zu häufig, viel zu schnell und viel zu lange gesperrt. Ob nun unbegabte Sockenschnüffler oder selbsternannte Scharfrichter, das sind für mich die wahren Totengräber des dewiki, denn derartiges spricht sich natürlich auch rum und hält Außenstehende davon ab, sich überhaupt erst anzumelden und teilzunehmen. --Prüm ✉ 19:57, 10. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Blödsinn, wir haben viel zu viele Schläfersocken und auch andere Socken hier auf WP, paid editing ohne sich zu deklarieren, etc. Die müssen aus der WP ferngehalten werden, die vergiften das Klima. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:11, 10. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Interessant ist, was Henriette Fiebig schreibt, denn ihre Herangehensweise erweckt glaubwürdig den Eindruck wissenschaftlich und forschend zu sein, und nicht der Trivialität des Alltagswissens und dessen Schlichtheit verbunden zu sein. Viele hier arbeiten aber nicht wissenschaftlich aufwendig, sondern sie machen es sich lieber einfach, denn das ist sicherer. Das zeigt, dass die Community eine Art intellektuelles hierarchisches Klassensystem sein könnte. Es gibt relativ wenige, die sich für drei Zeilen inhaltlichen Text in anspruchsvollen Themen monatelang in Bibliotheken rumdrücken und sich dann für die drei Zeilen Text manchmal auch noch rechtfertigen müssen. Und es gibt diejenigen, die mal schnell aus ein paar Webseiten Kurzartikel über leicht zugängliche Themen verfassen oder ergänzen und damit rein quantitativ viel mehr Masse erzeugen, was aber auf schlichte Gemüter Eindruck macht. Man kann sich denken, wer in dieser Community mehr Wertschätzung erfährt. Wenn die Zahl der Autoren sinkt, stellt sich die Frage nach der Höhe unserer Ansprüche an potenzielle neue Leute. Sollen wir einen auf intellektuelle Elite machen oder einen auf Volxlexikon? --Schlesinger ^schreib! 21:08, 10. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Aaah. Noch mehr Eliten melden sich. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:11, 10. Nov. 2019 (CET)Beantworten

:Dein Hinterrad eiert. --Schlesinger ^schreib! 21:16, 10. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Schlichte Gemüter machen eben schlichte Witze... QED. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:34, 10. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Meine Güte Schlesinger, was soll dieser ausgegrabene Pseudogegensatz jetzt. Mir sind eigentlich schon seit der Gründung, spätestens aber seit ca 2005-2007 längst beides. Es gibt sowohl über ihr Fachgebiet schreibende Professoren als auch "blutige Laien", die Artikel wikifizieren, bei dem täglichen Kleinkram der Wartung helfen und gelegentlich mal einen Artikel zu einer Band oder einem Sportler schreiben, der sie interessiert und natürliche alle Abstufung dazwischen. Vom Schüler/Lehrling bis zum Professor, vom Teenager bis zum Hundertjährigen ist im Prinzip alles dabei. Der Erfolg von Wikipedia beruht ja gerade auch in der Kombination von "Klasse" und "Masse", also sowohl "intellektuelle Elite" als auch "Volllexikon".--Kmhkmh (Diskussion) 21:31, 10. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Genau das meine ich, wie wollten in der idealistischen Phase alles sein und wurden damit aber nur als indifferentes Gebilde wahrgenommen. Für die einen sind wir der elitäre Wissensclub, vertreten durch unsere Platzhirsch-Premiumautoren, die alle Fremden erstmal wegbeißen, und für die akademische Fraktion sind wir nur eine Fußnote unter vielen, zwar ganz nett, aber mehr auch nicht. Wenn wir wirklich neue Leute wollen (wollen wir die überhaupt?), sollten wir versuchen, diese offenbar vorhandene Vielseitigkeit in der Öffentlichkeit besser herauszustellen. Als Beispiel nehme ich mal die GLAM-on-Tour-Aktivitäten von Wikimedia Deutschland, die in der Öffentlichkeit meiner Wahrnehmung nach gut ankommen würden und beide Extreme erträglich vereinen könnten, wenn da konsequent Öffentlichkeitarbeit gemacht würde. --Schlesinger ^schreib! 22:13, 10. Nov. 2019 (CET)Beantworten

@Kmhkmh und @Schlesinger: Was ich beschrieben habe, ist kein „ausgegrabener Pseudogegensatz”, es geht auch nicht um Professoren vs. blutige Laien oder Vielseitigkeit vs. Platzhirsch; es geht mir auch nicht um „intellektuelle Elite” vs. „Volxlexikon”. Es geht mir um korrekte und vor allem korrekt aus der für das Thema relevanten Literatur heraus dargestelltes Wissen. Ich weiß nicht mal, ob die Literatur nicht benutzt wird weil Leute nicht wissen wie man sie bekommt oder zu bequem sind sich darum zu bemühen – ich sehe nur regelmäßig, daß Literatur nicht benutzt wird, sondern Blogs oder Webseiten die ohne Belege/Quellen daherkommen, abgeschrieben werden.

Oder – noch schlimmer – Literatur angegeben wird, die zu diesem Thema überhaupt nichts (aus)sagt. Man muß dem WP-Text nicht glauben und kann auch gleich zur Fachliteratur greifen, aber wenn nicht mal auf die angegebene Literatur Verlass ist (im Sinne von: im hier unter Literatur angegebenen Werk findest Du valide Informationen), dann ist der ganze Artikel für die Füße: So ein Artikel macht es nämlich jedem schwer ihn a) inhaltlich zu kontrollieren, weil nicht mal klar ist woher die "Quelle" – Website oder Blogpost – ihre Informationen hat(te) und b) auszubauen. Weil jeder komplett bei Null anfangen muß (es sei denn, er ist Experte für dieses einigermaßen exotische Thema und hat die 5 Titel Fachliteratur bei der Hand). Oder, ist ja ganz beliebt, der sogenannte Ausbau wird dann anhand de-kontextualisierter Google-Snippets, mit Tageszeitungen oder weiteren Blogs betrieben. Bei denen man nie sicher sein kann, ob sie nicht selbst nur aus der WP abgeschrieben haben (es ist erschreckend wie oft man falsche Informationen aus WP-Artikeln auf Webseiten wiederfindet!).

Böse formuliert: Wir brauchen keine „blutigen Laien”, die sich Themen vornehmen von denen sie wenig Ahnung haben oder sich eigentlich gar nicht dafür interessieren und deshalb einfach unkritisch Blogposts, Tageszeitungen, Google Snippets und SpOn irgendwas zwischen paraphrasieren bis abschreiben, wenn wir auf der anderen Seite niemanden haben, der wenigstens Grundlagenwissen im wissenschaftlichen Arbeiten hat und die Produkte des blutigen Laien in verläßliches, zuverlässiges, belegtes und einigermaßen umfassendes Wissen zu diesem Thema umwandelt. (Wer wird denn diese Liste, die momentan gerade mal ein Drittel der betroffenen Artikel darstellt, abarbeiten, wenn ich mit dieser extrem zeitintensiven und frustrierenden Arbeit fertig bin? Niemand! Genauso wie niemand es in 7 Jahren geschafft hat die Hinterlassenschaften von Mittlerer Weg – ca. 1.000 Artikel – vollständig durchzuarbeiten. Genauso wie die weit über 3.000 Artikel von Messina und seine unzähligen Scans ohne oder mit falscher Quellenangabe auf den Commons nie systematisch aufgearbeitet wurden, werden auch die 6.800 Artikel von JEW niemals einer systematischen QS unterzogen werden. Wobei der Gruseligkeitsgrad bei den dreien variiert: MW hat die allermeisten der Lemmata schlicht erfunden, Messina hat vor allem relativ planlos einfach alles zusammengeschrieben was er zum Thema finden konnte und JEW schreibt kritiklos Blogposts ab – die scheinen wenigstens inhaltlich halbwegs in Ordnung zu sein, aber von zuverlässig belegtem Wissen in den wohl meisten Fällen (jedenfalls ist das für Schweden so) immer noch meilenweit entfernt. Und dann schaut euch mal die Versionsgeschichte beliebig herausgegriffener Artikel von denen an: Über Jahre interessieren sich nur Bots oder Kategorisierer für den Artikel; Rechtschreibkorrekturen und Geschmacksedits findet man auch noch – und das war es dann mit dem Wikiprinzip und der "Schwarmintelligenz".). --Henriette (Diskussion) 11:30, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Das hat aus meiner Sicht eher weniger was mit Laien versus Profis zu tun, sondern eher mit Beratungsresistenz und dem konsequenten Ignorieren der RL. Für WP wird übrigens zudem primär enzyklopädisches und nicht wissenschaftliches Arbeiten benötigt. Natürlich brauch es eine kritische Distanz zu Belegen/Quellen/Literatur/Medien und auch der eigenen Kenntnis bzw. den eigenen Fähigkeiten, aber das gilt ganz allgemein und dazu muss man kein Profi sein.--Kmhkmh (Diskussion) 14:45, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Meiner Ansicht nach spielt noch ein anderer Faktor eine Rolle: die Mißachtung menschlicher Arbeitszeit und persönlichen Engagements in der WP. Dazu gehören die bereits mehrfach bemängelten Massenentlinkungen von WL gleichermaßen wie der Typ LAe der nur gestellt wird, weil dm Benutzer B der von Benutzer A geschriebene Artikel nicht paßt. Aber auch, und deswegen dürfte ich in den letzten Monaten laut Statistik in den Bereich der inaktiven Benutzer fallen, die Lust bestimmter Benutzer das Arbeitsumfeld anderer WPner zu stören. in meinem Fall die bewußte Beschädigung von Wikinews durch die Entfernung des Direktlinks im In-den-Nachrichten-Kasten, die mir die Motivation zzur Mitarbeit an der WP vermiest hat. Hauptsache, der Benutzer C ärgert sich, dafür ist amnchen Benutzern jedes Mittel recht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:57, 10. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Dass die von Dir angesprochenen intersubjektiven Sticheleien, Rangeleien, Abwertungs- und Verdrängungsmuster als Begleiterscheinungen im gemeinnützigen Kooperationsprojekt Wikipedia ständig vorkommen, Matthias, erfahren wohl nahezu alle, die hier länger mitgestaltend an enzyklopädisch relevanter Materie arbeiten, und nehmen es in Kauf, entwickeln einen modus vivendi oder verabschieden sich wieder. Möchte man Letzteres lieber doch vermeiden, kann es aber günstig sein, die Dinge auch in anderem Licht zu betrachten, als Du es oben tust. Und da dürfte sich zeigen, dass etwa Wikinews aus guten Gründen nicht das ist, wofür Wikipedianer sich in großer Zahl engagieren möchten oder woran sie überhaupt Projektressourcen binden möchten. Das muss mit persönlicher Missachtung Dir gegenüber nicht das Mindeste zu tun haben. Mit Morgengrüßen -- Barnos (Post) 06:27, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich sprach von Mißachtung menschlicher Arbeitszeit und persönlichen Engagements einerseits und andererseits ("Aber auch …") von der Lust am Stören des Arbeitsumfeldes anderer. Dazu gehört etwa auch das Löschen von Vorlagen nur aus Prinzip, cf. Vorlage:Harvnb, was die Bearbeitungszeit der englischen Denkmallisten um durchschnittlich anderthalb Stunden verlängert. Ich kenne drei Benutzer, die ihre diesbezüglichen Aktivitäten deswegen eingestellt haben. (Ich net; ich verwende die Vorlage so, als gäbe es sie noch und überlasse die Ersetzung denen, die die Löschung der Vorlage betrieben haben. Oder anderen, who cares.) Für mich war allerdings die Entfernung des Wikinews-Links der entscheidende Grund, mich mehr bei IDN-Artikeln zu engagieren. Den Rückgang der Artikel in der Kategorie:Naturkatastrophe von 2018 nach 2019 um ein Drittel und allein bei den Wirbelsturmsaisonartikel um 50 Prozent haben die zu verantworten, die die Linkentfernung veranlassten. Das sind übrigens diejenigen, die immer noch nicht verstanden haben, daß die meisten täglichen Leser durch solche Artikel generiert werden und nicht durch Artikel über irgendwelche Wissenschaftler oder Sportler in randständigen Sportarten. Ich käme aber – offenbar im Gegensatz zu anderen – nie auf die Idee, solche Themen oder sich dafür Engagierende zu behindern oder sonstwie zu demobilisieren, nur weil mir solche Themen nicht gefallen. Und weil umseitig Bezug auf die FR-Wikipedia genommen wird: Vielleicht ist es das Laissez-faire, das der DE-Wikipedia völlig abgeht, daß hinter der gegenläufigen Entwicklung DE/FR steckt. Ich finde z.B. die Art und Weise, wie in französischen Gemeindeartikeln die Abschnitte zur Bevölkerungsentwicklung und Politik generiert werden für höchst innovativ, aber eine Übernahme hierzupedia würde an denselben sturen, alten, weißen Dumpfbacken scheitern, die für die von mir bereits angesprchenen Gängeleien aller Art stehen. Oder mit anderen Worten: Ich halte die DE-Wikipedia derzeit gleichermaßen für zukunftsuntauglich und reformunwillig, ja gar reformunfähig. Und damit die Situation in der DE-Wikipedia für viel schlechter, als in DE-Wikinews, wo Veränderungen daran scheitern, daß niemand der noch Anwesenden weiß, wie man Verbesserungen umsetzt. Das fängt am fehlenden Javascript- und CSS-Knowhow an und hört bei den nichtvorhandenen Benutzeroberflächenadmins noch lange net auf. Während in DE-Wikipedia Verbesserungen akiv verhindert werden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 08:05, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Wenn du schreibst, dass die "sturen, alten, weißen Dumpfbacken", wobei es natürlich auch reichlich Dumpfbackinnen gibt, unfähig und -willens Reformen auf die Reihe zu kriegen, gebe ich dir Recht. Vielleicht sollte die Community ausgetauscht werden, oder besser noch: Neue engagierte Leute plündern die alte Wikipedia nach Brauchbarem und gründen ein neues frisches Projekt ohne die hier allgegenwärtigen Altlasten. --Schlesinger ^schreib! 09:04, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

+1, oh ja. Elbarto....62.226.43.196 11:11, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ingesamt mal wieder eine völlig falsche Diskussion hier. Eine Ursache für den 'Autorenschwund' ist, dass unsere Autorenwerbung falsche Prioritäten legt und wir somit nicht genügend Neulinge rekrutieren. Wir brauchen keine Neulinge mehr, die mit bestimmtem Fachwissen neue Artikel schreiben (Wer keine neuen Artikel schreibt, dem können sie auch nicht gleich weggelöscht werden). Was wir brauchen sind Leute, die Spaß daran haben, unseren Wissensschatz zu bewahren und zu aktualisieren. Dafür braucht es kein Fachwissen in einem bestimmten Bereich, sondenr vor allem Zeit. Zweitens spricht unsere Neulingswerbung immer noch hauptsächlich Technikaffine Männer an. Auch das muss sich ändern.--Wikipeter-HH (Diskussion) 12:18, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Nö, die Diskussion ist hier genau richtig. Und was wir brauchen, sind kompetente Leute, die neue Artikel schreiben. Das Konservieren, Putzen und Polieren kann man getrost den Korrektoren, Technikern und Nichtschreibern überlassen, wenn man ihnen auf genau die Finger schaut. --Schlesinger ^schreib! 12:31, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Der gestrige Tag mit den Veranstaltungen und Treffen unter dem Titel Wikipedia:Wikipedia vor Ort hat jedenfalls seine Prioritäten nicht auf das Schreiben neuer Artikel gesetzt. In Wien, wo ich selbst war, wurden an Ort und Stelle bestehende Artikel editiert, Listen gezeigt, in welchem Bereich und in welchen Artikeln Verbesserungsbedarf besteht, sowie weitere Tipps und Tricks und persönliche Beratung angeboten. Erstaunlicherweise waren einige der Interessierten bereits angemeldete Benutzer, die früher nach wenigen Edits gescheitert waren. Da kommen sicherlich einige der oben geschilderten Aspekte ins Spiel. Es ist aber anzunehmen, dass dieses Potenzial nach solchen Veranstaltungen wieder reaktiviert werden kann. --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 12:39, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Der (Wieder)einstieg in die Wikipedia mit einfachen Korrektorenarbeiten mag für einige gut sein. Wenn die aber auf diesem Niveau stehenbleiben und nur noch solche untergeordneten Arbeiten verrichten, ist das zu dürftig. Das angebliche Weltwissen bleibt schließlich auch nicht stehen, sondern wächst ständig weiter. Da braucht dieses Projekt Autor*innen und keine weiteren Heerscharen von Korrektoren. --Schlesinger ^schreib! 13:13, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Auweia, wenn das Deine Haltung zur Artikelpflege ist, qualifiziert Du Dich auch für die Riege der reformunwilligen "sturen, alten, weißen Dumpfbacken". Wer nur das Schreiben neuer Artikel als 'echte' Wikipedia-Arbeit sieht und alles andere abqualifiziert, der übersieht, dass veraltete Artikelinhalte das Image der Wikipedia nachhaltig schädigen können. Wir sind längst in einer Phase, wo die Artikelpflege mindestens genau so wichtig ist, wie das Schreiben neuer Artikel.--Wikipeter-HH (Diskussion) 13:20, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich sehe nicht die Gegenpole "Bestehende Artikel pflegen ohne Fachwissen" und "Neue Artikel schreiben mit Fachwissen". Tatsächlich brauchen wir nicht in erster Linie neue Artikel (Artikel, die nach 15 Jahren noch fehlen, sind wohl nicht unverzichtbar), aber wir brauchen Artikelpflege mit Fachwissen. Viele unserer zentralen Artikel stammen noch aus einer Zeit, als man nicht mit Einzelnachweisen gearbeitet hat. D.h. sie sind auf einem Stand, wo außer ein paar Fachleuten niemand auf Anhieb sagen kann, wie korrekt sie sind und welche Lücken sie haben. Da hilft es nicht, wenn sich die Artikelpflege nur auf oberflächliche Putzarbeiten bezieht, für die man vermeintlich kein Fachwissen braucht. Was nötig wäre, ist sich diese Artikel nach den inzwischen gewachsenen Qualitätsstandards völlig neu zu erarbeiten. Das kann auch bedeuten: Man muss sie im Wesentlichen völlig neu schreiben. Genau dafür brauchen wir aber Fachleute, die Artikel schreiben können, und diese Fähigkeit erwirbt man sich am leichtesten, wenn man mit neuen, eher unwichtigen Artikeln aus dem Themenbereich anfängt. Man darf da nur nicht stehenbleiben, nur weil es bequemer ist, bloß "seinen eigenen Stiefel zu machen", sondern muss sich auch um die bestehenden Artikel kümmern, deren Überarbeitung mehr Zeit kosten und nicht ohne Abstimmung mit anderen Interessierten zum Thema funktionieren wird. --Magiers (Diskussion) 13:43, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

(BK) @Wikipeter-HH: Zu den Dumpfbacken gehören wohl eher die, die unfähig sind, anständige Artikel zu schreiben und ihren Wikipedia-Lebenssinn in überflüssigen Geschmacksedits, trivialen Tippfehlerberichtigungen und das Reinstopfen von untergeordnetem zwar tagesaktuellen aber unwichtigen Scheiß in Artikel sehen (Newstickeritis). Diese so hochgerühmten Tätigkeiten sind eben nicht gleichwertig, auch wenn das unsere Korrektoren gern so sehen wollen. --Schlesinger ^schreib! 13:53, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

@Schlesinger: Vielleicht muss ich hier mal klarstellen, dass ich mit 'Artikelpflege' eben nicht das meine, was Du da erwähnst. Mir geht es darum, dass Artikel inhaltlich aktualisiert werden, wo das nötig ist, nämlich überall da, wo es um bestehende Institutionen, Organisationen, lebende Personen etc. geht. Da braucht es auch die Autorenfähigkeiten wie gute Recherche, schreiben guter Texte etc.. Es geht hier, nach einer bei der WikiCon vogestellten Studie, um grob geschätzt die Hälfte unserer Artikel, und das ist ein Haufen Arbeit.--Wikipeter-HH (Diskussion) 14:07, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich halte diese Zahl, rund 1.200.000, für zu hoch gegriffen. Ich habe in der letzten halben Stunde mit PetScan die Server ziemlich gequält. Aktualisierungbedarf besteht vor allem bei lebenden Personen – die Zahl der bereits länger Verstorbenen, bei denen sich der Forschungsstand regelmäßig ändert, liegt im Bereich von hunderten Artikeln und nicht hunderttausenden. Wir haben per heute Abend rund 382.000 Artikel zu lebenen Persoen, Ich schätze die Hälfte davon auf Schläfer, etwa 65.000 Sportler, die ihre aktive Karriere beendet haben, über deren Leben nach der Karriere wir aber erst erfahren, wenn irgendwann ein Nachruf in der Lokalzeitung erscheint. Da können wir übrigens auch nix warten. Ähnlich isses bei Hüpfdohlen, B-Promis, Kakerlakenfressern, Schauspielern und vielen Politikern, die früh aus dem Parlament ausscheiden. Aktualisierungsbedarf besteht auch bei Ortsartikeln, und zwar, weil die Volkszählungen üblicherweise alle zehn Jahre stattfinden rechnerisch ein Zehntel davon pro Jahr, aber aufgrund zusätzlicher Änderungen etwa bei den Angaben zu Bürgermeistern und Gemeinderäten, die im Schnitt alle fünf Jahre neu gewählt werden, dürfte rechnerisch pro Jahr Aktualisierungsbedarf bei einem Fünftel bis einem Viertel der Ortsartikel bestehen, sagen wir also 50.000 der 200.000 schon existierenden Ortsartikel. Dazu kommen einige zehntausend Unternehmensartikel und vielleicht nochal pauschal 100.000 Artikel aller Art, alles in allem weniger als eine halbe Million und damit weit entfernt von der "Hälfte unserer Artikel".

Aber jetzt kommt die große Neuigkeit: um diese Artikel zu aktualisieren, brauchen wir die Leute, die gedruckte Zeitungen und Nachrichtenwebprovider beobachten und auswerten. Das sind dummerweise die Leute, deren Mitwirken hier seit Jahren bekämpft wird, statt es zu koordinieren. Wikipedia steht sich, wie so oft, selbst im Wege, auch, weil es sich der Hilfsmittel beraubt. Statt das Auffinden etwa betreffender Personenartikel zu erleichtern, hat man die Kategorie:Lebende Person gelöscht – mMn die dümmste Entscheidung, die es in der DE-Wikipedia gegeben hat. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:47, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ohne KurtR, von dem sich so mancher in dieser Wikipedia eine Scheibe abschneiden dürfte, wäre ich gar nicht darauf aufmerksam geworden, wie Liebraler Humanist hier mir einfach Mal unterstellen kann, irgendein gesperrter Benutzer zu sein, wenn es ihm nicht passt, wie ich seine Änderungen bewerte. Wer beispielsweise hier Mal meine ausnahmslos sachlichen Eingangspostings liest, bevor Liberaler Humanist sie -aus meiner Sicht mit nichts, was man Argument nennen kann- verwässert, dürfte schnell erkennen, wer hier gegen den Neutralen Standpunkt verstößt.

Als jemand, der sich im Studium mit der wissenschaftlichen Beurteilung von Geschichte und Politik beschäftigt hat, ist mir der Artikel Sebastian Kurz am Abend der Nationalratswahl in Österreich 2019 aufgefallen. Also genau zu dem Zeitpunkt, ab dem dieser Artikel, selbst wenn er auch nur ein Österreicher Wikipedia ernstnehmen würde, 5 Jahre lang keinen Einfluss mehr auf Wahlen haben könnte. Aus meiner Sicht war der Artikel in einem absolut miserablen Zustand (was dort im Jahr 2018 vorging weiß ich nicht und ist mir auch egal) Jeder, der ein Studium in Politikwissenschaften bestanden hat, wird mir hier zustimmen. Irrsinnigerweise stimme ich persönlich einem Großteil der Kritik, die im Artikel Sebastian Kurz sauber formuliert im Abschnitt Rezeption steht, sogar zu, weil ich ÖVP genausowenig wie SPÖ jemals wählen würde (weil sie beide mit einer aus meiner Sicht unwählbaren Partei schon koaliert haben). Aber wenn man mit einer entsprechenden wissenschaftlichen Vorbild diesen Artikel aus Interesse an einem Wahlaben liest, schreien einen Verstöße gegen jedes Grundprinzip des Korrekten Zitierens und der Zuweisung von Standpunkten in diesem Artikel geradezu an. Was hier passiert, wenn man nichts anderes tun will, als Meinungen zu kennzeichnen und so Manches im Abschnitt Rezeption besser aufgehoben sieht, erinnert an sehr schlechte Filmdrehbücher...

Lustigerweise gehts auch hier um Meinungen, die ich teilweise sogar als korrekt bezeichnen würde. Nur wenn hier so getan wird, als wäre es etwas Außergewöhnliches, wenn Politiker sich freuen, wenn sie Opferrollen spielen dürfen, ist aus politikwissenschaftlicher Sicht schlicht lächerlich. Das könnte man in so ziemlih jeden Politiker-Artikel -natürlich mit Standpunkt-Zuweisungen- schreiben. Aber wenn ich den Artikel Gerhard Schröder (spektakuläres Opfer des Bundesrats und der Medien 2005) mit dem Artikel Sebastian Kurz (viele Ähnlichkeiten 2019) vergleiche, ist die Qualität des Artikels des wohl bald erneuten Regierungschefs eines deutschsprachigen Staats schlicht unterirdisch. Und womit man hier konfrontiert wird, wenn man daran was ändern will, ist ein Albtraum. --Queen Judith (Diskussion) 13:55, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

@Queen Judith: Würdest Du Dich in der Wikipedia auch mit etwas anderem beschäftigen wollen als mit Honeypots? Deine Fachkenntnis zur Beurteilung von Geschichte und Politik ist doch sicher nicht auf weltanschaulich-umstrittene, tagespolitisch-mit-heißer-Nadel-und-beidseitiger-Agenda-gestrickte Artikel beschränkt? Ich zitiere mal aus Wikipedia:Einzweck-Konto: "Für den Start bei Wikipedia sollten nach Möglichkeit Artikel gewählt werden, die wenig Potential für Kontroversen bieten. Dadurch kann ein neuer Benutzer seine Kompetenz unter Beweis stellen und Vertrauen gewinnen. Dagegen ist Vorsicht angebracht, wenn neue Benutzer verkünden, für die Neutralität der Wikipedia Sorge tragen zu wollen, und – ohne sich mit den anderen Beteiligten vorher abzustimmen – gezielt „heiße Eisen“ angehen." --Magiers (Diskussion) 14:22, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Nun ja, mit den Jahren kennt man so seine Pappenheimer aus den verschiedenen Branchen der Neutralität. --Schlesinger ^schreib! 14:24, 11. Nov. 2019 (CET) :-)Beantworten

Tut mir leid, dass ich mich hier angemeldet habe, ohne die Seite "Einzweck-Konto" gelesen zu haben und zuerst einem Artikel bearbeitet habe, den an diesem Tag vermutlich die meisten Leute überhaupt gelesen habe. Wenn hier nur Autoren, die mit Artikeln, für die sich keiner interessiert, anfangen (ist bestimmt üblich hier, dass sich Neue für das interessieren, was sie nicht lesen oder?) akzeptiert werden und nur bestimmte "Größen" ihre "speziellen" Änderungen in die Artikel einbringen dürfen, wünsche ich Wikipedia beim guten Weg in die Bedeutungslosigkeit. Viel Glück. Das Einzige was ich bereue ist, dass ich in Recherchen für solche Artikel und solche Artikel schon einige Stunden gesteckt habe. Jede weitere Sekunde ist mir nämlich echt zu schade. --Queen Judith (Diskussion) 14:35, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Niemand muss eine Richtlinienseite lesen, bevor er hier editiert. Aber das, was dort geschrieben steht, ist ja relativ einleuchtend, zumindest im Nachhinein. Deswegen ist es gerade auch in diesem Thread ein sinnvoller Ratschlag an Neulinge, die bei ihren ersten Schritten nicht gleich in ein Wespennest stechen wollen. Wenn man es partout anders will, dann darf man sich über den Gegenwind halt auch nicht beschweren. P.S. Für meine persönliche Meinung über Politiker wäre nie relevant, was jemand in ihren Wikipedia-Artikel geschrieben hat. Und es gibt tatsächlich Themen, die mich mehr interessieren. Deswegen konzentriere ich mich lieber auf die Bereiche, in denen ich mit mäßigem Einsatz viel bewirken kann, als auf jene, in denen ich mit viel Einsatz streiten, aber kaum etwas produktiv erreichen kann. --Magiers (Diskussion) 14:55, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Die Hauptlektion für Neulinge ist wohl erst mal, dass es ihre eigene Schuld ist, wenn sie den falschen Leuten im falschen Thema begegnen? --Jaax (Diskussion) 15:16, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Die Hauptlektion ist: Ich habe es selbst in der Hand, wie ich hier auftrete und was ich hier tue. Ich habe es auch selbst in der Hand, wie ich auf eine Zurückweisung reagiere. Ich kann natürlich die Schuld zu 100% beim anderen, bei den Admins, beim ganzen Projekt suchen. Ich kann mich aber auch fragen, was ich selbst ändern könnte. Und da wäre "Kompetenz unter Beweis stellen und Vertrauen gewinnen" wie oben zitiert nicht der dümmste Ratschlag für Neulinge. --Magiers (Diskussion) 15:35, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Nein, @Benutzer:Magiers, da muss ich dir ganz vehement widersprechen. Ich habe selbst die total gegensätzliche Erfahrung gemacht. Man kann konsensorientiert diskutieren, Zustimmung und Wertschätzung erfahren und liest dann eine Reaktion eines Admins, die einen maßlos kränkt. Das ist zwar schon einige Jahre her, aber hat mich dazu gebracht, 5 Jahre nicht mehr unter Account zu editieren. Und ich bin nicht der einzige, dem das so ging. Da denkst du zu einfach. --Altaripensis2 (Diskussion) 20:39, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

+1 ...und hier bin ich völlig bei Magiers. Das hat sich auch gestern am Wikipedia-Aktionstag bei vielen Gesprächen gezeigt. Jemand meinte zu mir: Wenn ich neu irgendwo bin, dann sage ich Hallo,, schaue mich um, mache mich schlau und mache mit. Wenn ich komme und meine: Hallo hier bin ich und nun drehen wir alles von rechts nach links, funktioniert es meist nicht so gut. Gruß --Itti 15:55, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

"Ich habe es selbst in der Hand, wie ich hier auftrete". Richtig, aber nicht nur als Neuling. Irgendwo auf einer toxischen Diskussionsseite habe ich mal gelesen, klagen über den Umgangston seien das Zeichen des argumentativ Unterlegenen. So kann man seine schlechten Manieren natürlich auch adeln. Warum sollte ein kompetenter Neuling Lust haben, Vertrauen bei Leuten zu erarbeiten, die ihn erst mal wegbeißen? --Jaax (Diskussion) 15:46, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Nach meiner Erfahrung reicht es schon, wenn der Frischling überhaupt etwas tut, da muss er nicht mal besonders forsch auftreten. Wir könnten ja Wikipedia:Sei mutig durch Wikipedia:Diene dich hoch ersetzen ;-) --Jaax (Diskussion) 16:08, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

+1 wobei ein "hochdienen" in gewissen Bereichen nicht möglich ist, wenn mann eine andere (aka "falsche") Ansichten/Meinung hat als andere "engagierte" Benutzer (aka Aktivisten). So funktioniert das "offene" Gemeinschaftsprojekt WP (im Bereich Politk/Gesellschaft) als Nachfolger von Brockhaus und weltweiter Monopolist im Bereich Enzyklopedie.--89.217.33.119 11:20, 28. Nov. 2019 (CET)Beantworten

WP:Sei mutig ist IMHO eines der am häufigsten falsch interpretierten und in diesem Sinne als Rechfertigung für die Produktion von Murks herangezogenen WP-Prinzipien. Es richtet sich nämlich eher nicht an nassforsche Schlauberger mit profundem Halbwissen, sondern an tatsächlich qualifizierte Menschen, die ihre Fähigkeiten unterschätzen. Für Weiteres empfehle ich die Lektüre des Artikels Dunning-Kruger-Effekt… --Gretarsson (Diskussion) 16:18, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

„Nassforsche Schlauberger mit profundem Halbwissen“ war für mich lange Zeit eine akkurate Beschreibung für Wikipedianer, auch wenn das die ausgesprägte Streitlust etwas unterschlägt ;-) Bislang sehe ich übrigens kein Gegenargument zu meiner postulierten Hauptlektion, der Neuling sei schuld. Eher Zustimmung? --Jaax (Diskussion) 16:29, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Du magst mit der Beschreibung der Wikipedianer schon recht haben. Nur: Ist denn eigentlich etwas anderes zu erwarten? Kann man in einem Projekt wie der Wikipedia mit flacher Hierarchie, in dem alles ausgehandelt werden muss, etwas anderes erwarten, als eine Menge Streit (siehe diese Studie, die auch hier diskutiert wurde)? Und ganz konkret zum obigen Fall: Kann man bei der gespaltenen politischen Landschaft in Österreich erwarten, im Artikel Sebastian Kurz zu editieren, ohne dass darum gestritten werden wird, und zwar so heftig, wie um ihn auch in Foren oder am Stammtisch gestritten wird? Ich meine, Neulinge gewinnt man am ehesten, wenn man ihnen ehrlich sagt, wie es hier teilweise zugeht, dass es aber auch an jedem selbst liegt, ob er sich ins Getümmel stürzt oder eine Nische sucht, in der man freundlicher mit ihm umgeht oder ihn zumindest in Ruhe werkeln lässt. Niemand muss z.B. Meta-Seiten wie diese beobachten. Wenn sie Dich zu sehr runterziehen: Nimm sie von Deiner Beobachtungsliste und tue das, was Dir hier Spaß macht. Wenn wir nicht alle Masochisten sind, wird es da ja wohl für jeden von uns etwas geben, was ihm genug Spaß macht, dass es den Ärger im Projekt immer noch aufwiegt. --Magiers (Diskussion) 19:17, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Dem kann ich voll und ganz zustimmen. Zum Rest des hier stattfindenden Jahrmarkts der Eitelkeiten sage ich lieber nichts. --Redrobsche (Diskussion) 19:37, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ist etwas anderes zu erwarten als Streit? Nein, hab ich auch nie behauptet. Die Frage ist, wie viel unkonstruktiver Streit dabei ist und wie sich der Erstkontakt eines Neulings mit einem „Altling“ gestaltet. Je nach Altling unschön und nicht notwendigerweise die Schuld des Neulings. Mir geht es übrigens sehr gut hier in dieser Diskussion, danke, ich fühle mich auch nicht runtergezogen. Meine Lust auf Meta kommt und geht :-) --Jaax (Diskussion) 20:16, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Eine kleine Randbeobachtung ist übrigens, dass hier auffallend viele Kollegen in das "selbst schuld und such dir einen anderen Sandkasten"-Horn tuten, die einen ruppigen Umgangston kultiviert haben. Ich zitiere mal niemanden, aber da sind schon kreative Unflätigkeiten dabei. Willst du denen das Wort reden, Magiers? --Jaax (Diskussion) 20:44, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Mir will es scheinen, als würde man es sich ein wenig zu einfach machen mit „such Dir halt einen weniger honeypotterigen Ort als Artikel X wenn Du ein Neuling bist”:

1. Finde auch ich hin und wieder umstrittene Artikel nur deshalb, weil ich irgendwo (im Netz, in gedruckter Literatur) auf das umstrittene Lemma gestoßen bin ohne vorher zu wissen, daß das in WP ein veritabler Honeypot ist; 2. sieht man einem Artikel "von außen" nicht an, daß er ein Honeypot ist; 3. weiß ich, daß man erstmal die Disk. anschaut und dann die History des Artikels; 4. kann ich ca. 60 bis 80% der Kollegen einschätzen, die ich in der History und auf der Disk. sehe und weiß daher, ob ich gerade in einem Minenfeld oder einfach nur einem vernachlässigten, schlecht bearbeiteten Lemma gelandet bin. Und ja, in den üblen Honeypots werden ziemlich sicher 30 bis 50% von Leuten landen, die genau diesen Artikel bewusst aufgesucht haben, weil sie aus der-Himmel-weiß welchen Gründen auf die Idee gebracht wurden, daß die WP krass fies, unneutral und voll gemein zum Lemma-Gegenstand ist.

Will sagen: Da ist enorm viel Unter- und Vorstellung von Vorwissen und -urteil im Spiel und da wird einer Menge Leuten mit ABF begegnet. Durchaus möglich, daß das ABF in 80% der Fälle voll gerechtfertigt ist. Heißt allerdings auch, daß 20% der Leute ABF an die Rübe geknallt bekommen die das gar nicht verdient haben.

Wenn ich Neulingen a) ein garantiert frustrierendes Erlebnis ersparen will und b) deren Zeit und Energie sinnvoll investiert sehen möchte, dann sollte ich darüber nachdenken wie ich sozusagen Arbeitsangebote für Neulinge bereitstelle in denen sie sich einigermaßen problemlos und frustfrei bewegen können. Nein, nicht die -zigste „typische Rechtschreibfehler”- oder „Auszeichnungsfehler”-Wartungsliste, sondern kurz und gut beschreibbare inhaltliche (Wartungs-)Aufgaben. Dann muß allerdings auch jeder Neuling von einer kleinen Crew von Leuten regelmäßig und kompetent betreut werden, die den Neulingen den Weg weisen und sie von den einfachen zu den komplexeren Aufgaben führen – sowas ist nicht selbstdefinierte Aufgabe der Mentoren (also: vergesst bitte das MP als zuständig!), sondern müßte von den Redaktionen ausgehen. --Henriette (Diskussion) 00:01, 12. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Fangen wir von hinten an: Ich hielte auch Programme zur Neulingsbegleitung, Listen von erwünschten Arbeiten, ein Pool von Ansprechpartnern usw. für gute Maßnahmen. Damit schafft man Neulingen erst einmal einen gewissen Schutzraum, in dem sie Erfahrungen sammeln können. Und da die "Willkommenskultur" in der Community nicht so ausgeprägt ist, könnten sich da aus meiner Sicht auch gerne Foundation und Verein mit ihren ständig wachsenden Geldmitteln einbringen. Für wenig erfolgsversprechend halte ich dagegen Umziehungsmaßnahmen der bestehenden Community.

Zu Jaax: Natürlich kann und sollte in der WP noch stärker gegen verbale Ausfälle vorgegangen werden. Ich halt nur nichts davon, darin das alleinige Allheilmittel zu sehen (und die Umsetzung bequem an die Admins zu delegieren: wenn die nicht alle sperren, die mich stören, dann sind halt die "schuld" an allem, was in der WP schief läuft). Am grundsätzlichen Problem, dass man in der WP aufgrund ihrer Offenheit und flachen Hierarchie um Artikelinhalte und Regeln streiten muss, wird das nichts ändern. Und auch nicht, dass sich bei diesen Streits nicht immer derjenige mit besseren Argumenten durchsetzt, sondern oft auch derjenige mit dem forscheren, dickfelligeren Auftreten.

Und was Honeypots angeht: Ganz sicher gibt es in der WP auch diverse interne Konfliktherde, in die ein Neuling ganz arglos tappen kann und wo man ihn vor allergischen Überreaktionen von Alt-Wikipedianern schützen muss. Themen wie Sebastian Kurz oder im nächsten Abschnitt Flüchtlingsrettung sind aber von außen in die WP hineingetragene Honeypots. Da sollte man als Neuling hier auch keinen "geschützen Raum" erwarten, in dem man ganz konfliktfrei für "Neutralität" (so wie man sie selbst versteht) sorgen kann. --Magiers (Diskussion) 13:19, 12. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ja, das arglose Reintappen in sogenannte Honeypots ist eine Falle, da spreche ich aus eigener Neulingserfahrung vor über 13 Jahren. Mein Thema ist bekannterweise die Kunst. Naiv wie ich war, wollte ich in diesem Thema aktiv werden, aber das Personal des damaligen Portals Kunst war dermaßen zerstritten und giftig, war es wegen Joseph Beuys? Egal, es war jedenfalls zum Wegrennen. Erst vier Monate später traute ich mich wieder in die WP und fand eine Heimat in den Bergen. *Jodel!* Dort war nüscht groß an Konflikten los, die Leute waren freundlich und man konnte unbehelligt artikelmäßig loslegen. Das war ein zwar mich unterfordernder Einstieg, aber es gab gute Laune. Was also Magiers und Henrriette Fiebig schreiben, ist völlig richtig: Neulinge sollten selbst drauf achten, wo im Projekt dicke Luft und doofe Leute sind, und an die Hand genommen werden, damit sie zumindest zunächst inhaltliche Wartungsaufgaben als Training freudig übernehmen. Aber das muss ihnen erstmal einer sagen, was sie tun sollen. --Schlesinger ^schreib! 13:44, 12. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Dass Inhalte diskutiert werden, ist Sinn und Prinzip der Wikipedia und soll Neutralität und Ausgewogenheit erzeugen, indem sich unterschiedliche Standpunkte wiederfinden lassen. Ich halte es für ein bedenkliches Zeichen, wenn sich ein Projekt, das in dem Neutralität und Objektivität heilige Kühe sind, unfähig zeigt, in konfliktreichen Gebieten einen Meinungsausgleich herzustellen, weil sich Dickfelligkeit durchsetzt und den Vertreter der jeweiligen Gegenmeinung wegbeißt. Die Beschreibung, dass die Regeln wegen der flachen Hierarchien stetig neu diskutiert werden, halte ich für eine Romantisierung der Tatsache, dass seit Einführung von WP:KPA und WP:WQ diese Regeln von manchen Beteiligten untergraben und umgangen werden. --Jaax (Diskussion) 10:50, 13. Nov. 2019 (CET)Beantworten

+1 auf dem Punkt und der Kern des Problems getroffen. Fundamentale WP-Regel(ungen) wie WP:GP inkl. WP:VGN, WP:WQ, WP:NPOV werden in den besonders gesellschaftlich relevanten/aktuellen Themen von "engagierten" Benutzern + einigen Admins (gerne im Teamplay) kreativ ausgelegt. Wer dort den Fehler begeht WP:MUT zu befolgen, ist sehr schnell infinit gesperrt. Inhalte, die diesen Zustand ggf. mit Benutzernamen & -Aktionen direkt benennen, werden gerne -versionsgeschützt- gelöscht (warum eingentlich?). Eine Anpassung der WP:GP an die Realität (der vergangenen Jahre) wäre angebracht. Ein Löschen von WP:MUT bzw. Ersetzen mit WP:Hochdienen eine traurige aber mMn hilfreichere Massnahme, damit neue Mitglieder eine bessere "Überlebenschance" haben. --89.217.33.119 11:53, 28. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Hallo Itti. Das finde ich nicht öde, sondern richtig, wichtig und interessant was hier diskutiert wird. So hat jeder seine Meinung. ;-) Gruß--95.91.225.117 14:21, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ja, und jeder liegt mit seiner Meinung auch richtig! --Itti 14:24, 11. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Nein, Itti, es sind nicht immer "die Anderen". Für 90+ Prozent meines Wikistresses sind immer dieselben acht oder 15 Benutzer veranwortlich. Und wenn ich mir den einen oder anderen Kollegen hier anschaue, dann hat er mit genau denselben acht oder 15 Benutzern den Großteil seines Wikistresses. 9985 oder 9992 der 10.000 aktivsten Beutzer sind völlig problemlos. Damit meine ich übrigens nicht problematische Themengebiete, seien es FPÖ-Politiker, Klimawandel oder meinetwegen unser Kategoriensystem. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Matthiasb (Diskussion | Beiträge) 14:54, 11. Nov. 2019 (CET))Beantworten

+1 es sind seit Jahren ein-zwei handvoll Benutzer, die für den Grossteil vom Wikistress mit Unterstützung einiger Admins sorgen und bewusst andere Benutzer & Neulinge vergraulen. --89.217.208.148 19:24, 6. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Öde Diskussion? NÖ. Gar unvorstellbar Öde. Erst recht NÖ. SchlIMMER geht IMMER! Es wird doch noch igendein dewiki-BESSERWiSSEr oder BESSERWeSSiE was Ödereres hier zustande kriegen als Gretarssons:

älterer Mensch, bei dem das Alter bereits deutliche Spuren hinterlassen hat, verbittert-selbstmitleidig, unreflektiert, quasi das WP-Pendant dessen, was man da draußen als „Wutbürger“ bezeichnet.

Das peppt nun wirklich noch nicht. Es geht noch vieeel danebenerer! LOL --Methodios (Diskussion) 18:24, 11. Nov. 2019 (CET) P.S. Hannes Kürmann war da viel kreativer. Ich vermiß ihn sehr. ROFLBeantworten

Diese Diskussion wurde in die Liste unvorstellbar öder Diskussionen aufgenommen.

--Itti 14:11, 11. Nov. 2019 (CET)}Beantworten

Artikelzahlen sind nicht alles. Man muss auch mal den Umfang und die Qualität betrachten. Murillo de Río Leza (ganz neu und in einem ZUG), fr:Murillo de Río Leza und fr:Murillo de Río Leza mal vergleichen. Wobei ich mich auch frage, was mit diesen Stummeln hier passiert wäre. Wenn man nach dem Empfehlungen weiter oben geht, sicher nichts. Höchsten der Benutzer, der die bei der QS vorgesetllt hätte wäre niedergemacht worden. --91.2.117.141 11:15, 12. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Dafür hat die FR-Wikipedia inzwischen deutlich mehr Artikel mit mehr als 100.000 Bytes aufzuweisen. Der Vergleich hinkt. Ausbauten an Artikeln von wenigen Tausend Zeichen auf mehr als 100.000 Bytes finden nur noch vereinzelt statt. Es gibt im Jahr vielleicht noch 2000 Artikel die einen Datenzuwachs von 20000 Bytes aufweisen oder mit mehr als 20.000 Bytes neu erstellt wurden (20.000 Bytes sind im übrigen keine besonders hohe Hürde für einen geübten Schreiber). Ganze Bereiche stagnierten 2019. Dazu gehört zum Beispiel der Alphabereich „Staaten der Welt“. Das Lemma Vereinigtes Königreich ist die löbliche Ausnahme einer Klasse von stehengebliebenen und veralteten Artikeln. Weniger Aktivität bedeutet immer weniger Dateneingabe. Die Summe des Weltwissens ist aber mehr als das, was hier in 100 Jahren noch erstellt werden würde, bei gleichem Dateneingabeniveau. Die De-Seite hält 2019 nicht mit dem Informationswachstum mit. Auch spielt die Wahrnehmung eine Rolle. Es gibt sowas wie einen Point of no Return. Ab einem bestimmten Unterschreiten von Aktivitätselveln in online-Portalen sinkt die Rate der verbliebenen Aktivitäten plötzlich auf nahe Null. Das ist dann, wenn keiner der verbliebenen User mehr glaubt, das die Seite überhaupt noch Aktivitäten zeigt. Es braucht also eine Mindestaktivität. By the way, die Editzahlen liegen bei 30.000 Edits (mindestens 20% davon Schrott und sinnloser Metaanteil) pro Tag. Vor fünf Jahren waren es 40.000 Edits pro Tag. Entscheidend für die Aufrechterhaltung des Glaubens ist für die leistungsbereiten Autoren, ob sie weiterhin denken, das ihre Dateneingaben mit der Wikipedia die geeignete Plattform gefunden haben oder nicht. Dafür spielt die Stellung des Mediums im Internet eine bedeutende Rolle, die Verankerung in den Medien und die Verbreitung. Der Mittlere und der letztere Aspekt sind bis heute stabil geblieben. Der Erstere nur scheinbar: Die Medienkanäle erweitern sich. Das Feld der Anbieter wächst. Neue Konkurrenten entstehen. Und ja, es gibt hier ein stabiles soziales Umgangsproblem. Gegen- statt Miteinander war und ist der Normalmodus. Dafür hat die dahinterliegende Organisation zumindest finanzielle Spielmittel, die es vor 10 Jahren nicht gab. 62.226.43.196 13:18, 12. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Der Grad an Streitigkeiten schreckt viele ab. Jemand interessiert sich mitunter nur für ein klitzekleines Thema in der Wikipedia und macht seine/ihre ersten Schritte, sehr schnell wird man mit Autoren konfrontiert deren einziger Lebensinhalt 24/7 Wikipedia ist. Wenn jemand sich entschiedet sein Leben der Wikipedia zu geben, ist das vor allem eine persönliche Entscheidung die es zu respektieren gilt. Es stünde jedoch allen Involvierten gut etwas Nachsicht mit denen zu üben die nur ab und an, und auch nur dann wenn es das Interessengebiet es zulässt, tätig werden. Ich lebe im süddeutschen Raum und ab und an kommt einem die Wikipedia wie eine eingeschworene Hausgemeinschaft vor. Es zieht jemand neues ein und kaum hat man versäumt der Kehrwoche nachzukommen versammeln sich die etablierten Hausbewohner mit dem Hinweis „das haben wir in den letzten 50 Jahren schon immer so gehandhabt“. Dass er Treppenabschnitt gar keiner Reinigung bedurfte interessiert dann aber keinen. 24/7 Wikipedia kann nicht jeder leisten und nicht für jeden ist das ein Topthema das sollte man auch mal respektieren.--Catflap08 (Diskussion) 20:40, 12. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Bemerkenswert: Mitten während einer Diskussion über den Autor_innenschwund und den Mangel an Nachwuchs wird eine potentielle Nachwuchsautorin hinausgeekelt. Gleichzeitig werden Thesen aufgestellt, dass womöglich die Nachwuchsautorin selbst schuld sei z.B. wegen ihres Auftretens, oder womöglich sei es gar eine Eigenschaft ihrer jungen Generation. Es ist sogar möglich, sich auch noch darüber lustig zu machen ohne dass das jemanden stört. Die Autorin hat nach den Gundsätzen, so wie sie veröffentlicht sind (Neutralität, Sei mutig, Sei tapfer, ...) nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt, hat um Rat gefragt und diesen auch befolgt, hat im Konfliktfall die ihr angebotenen Wege (3M, Redaktion/Portal, VM) beschritten und dort Recht bekommen. Wer möchte, kann das alles problemlos nachverfolgen - es ist ja alles recht rasch gegangen. Gibt es dazu wirklich keinen Diskussionsbedarf? --Lpd-Lbr (d) 23:16, 12. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Den gäbe es schon noch, aber einige Diskutanten mit einschlägiger Sperrerfahrung hier haben auch in jüngerer Vergangenheit interessante Äußerungen getätigt. Zum Beispiel, es gebe eh schon genug Mimosen in der Wikipedia, oder dass hier einige Admins ein Pussy-Regime errichten wollen, in dem jeder bestraft werde, dessen Vokabular nicht in in ein ultra-konformistisches Wikiquette-Schema passe. Da sich ja der Neuling im Honeypot schuld ist und sich fragen müsse, wie er auftrete, sind die Altgedienten anscheinend von solchen peinigenden Prozeduren der Selbstexploration befreit. Aber keine Sorge, alles ganz normal, wegen der flachen Hierarchien müssen halt jedes mal neu die Regeln ausgehandelt werden. So ein bisschen wie im Profifußball. Don't get up Gentlemen, I'm just passing through. --Jaax (Diskussion) 10:26, 13. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Zum Thema schlechte Diskussionskultur: Dazu gehört auch, alle Aussagen der erkannten "Gegner" zu einem zynisch-abwertenden Brei zu verwursten, anstatt sich konkret mit ihren Argumenten auseinanderzusetzen. --Magiers (Diskussion) 10:59, 13. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Nicht nur „zynisch-abwertend“, sondern, na klar, auch aus dem Kontext gerissen (und das nicht zum ersten mal auf dieser Seite und auch nicht zum ersten mal vom lieben Benutzer Jaax). Ich bin nun mal kein stromlinienformiger Mensch, weder hier drinnen noch „da draußen“, und ich rede/schreibe, wie mir der Schnabel gewachsen ist. Dafür kassiere ich dann auch mal eine Sperre zum „Ausgleich“ (während andere sich anscheinend auf ihr blütenreines Sperrlog gern mal einen hobeln) -- und manchmal auch eine völlig überzogene Sperre, und dann lasse ich es mir natürlich nicht nehmen, das auf meiner Disk entsprechend zu kommentieren. Wer hier in diesem Projekt die toxischeren Benutzer sind, die, die kein Blatt vor den Mund nehmen (und dafür mit ihrem Account geradestehen), oder die, die permanent anderen über den Mund fahren und den Du-Du-Onkel bzw. die Du-Du-Tante spielen, ist IMHO noch nicht so ganz raus. Zumindest ich verbinde meine vielleicht nicht immer 120-%ig kniggekonforme Sprache nämlich in aller Regel mit inhaltlicher Kritik -- und ja, wer, damit konfrontiert, sich ausschließlich auf „den Ton“ stürzt, hat offensichtlich keine anderen Gegenargumente… --Gretarsson (Diskussion) 13:40, 13. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Unter- und oberschwellige Beleidigungen und Missgriffe im Ton sind völlig okay, wenn sie mit inhaltlicher Kritik verbunden sind? Ah. --Jaax (Diskussion) 13:49, 13. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Und habe ich jetzt wieder was aus dem Kontext gerissen oder ist das nicht einfach deine Meinung? --Jaax (Diskussion) 13:50, 13. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Wo hab ich gesagt, das das „OK“ sei? Ich sagte erstens, dass ich dafür, egal in welchem Kontext, auch die Konsequenzen trage, und zweitens, dass das Verhalten der selbsterklärten Moralapostel hier oft nicht viel besser ist (was diese aber, moralbesoffen, nicht merken)… --Gretarsson (Diskussion) 14:03, 13. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Den Eindruck, dass es nicht okay wäre, erweckst du nicht, deswegen frage ich. Also ist deine "120%ig kniggekonforme Sprache" doch nicht okay? --Jaax (Diskussion) 14:26, 13. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Nein, sag es mir nicht. Du hast deinen Punkt gemacht und eine weitere Diskussion würde wahrscheinlich nichts neues zu Tage bringen. Ansonsten verweise ich noch mal darauf, dass ich sehr wohl auch auf Magiers Argument des "Ausdiskutierens" von Regeln eingegangen bin. Das hat er in der mittlerweile unübersichtlichen Diskussion vermutlich übersehen. --Jaax (Diskussion) 15:08, 13. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich habe keine Gegner und pflege keine Feindschaften, das ist mir zu stressig. Falls du dich durch meine Äußerungen als Gegner erkannt fühlst, tut mir das leid und es sei dir versichert, dass ich dich nicht als Gegner ansehe. Wir haben doch weiter oben einiges diskutiert, dort habe ich dir auch erneut geantwortet. Es ist nun mal so, dass ich die Gesamtschau einiger Äußerungen hier für eine gut formulierte Verharmlosung der Missstände halte. Ich habe jetzt nicht noch mal nachgeschaut, wer jetzt was gesagt hat, ich bin davon ausgegangen, dass mehr als nur deine Argumente in den Brei eingegangen sind. Es war nicht das Ziel, konkret dich zu treffen. --Jaax (Diskussion) 11:10, 13. Nov. 2019 (CET)Beantworten

An dieser obigen Einschätzung ist gewiss einiges richtig, meine ich; doch muss man sich mit derartigen Abweichungen von Ideal und Wirklichkeit ja auch sonst im Leben herumschlagen oder resignieren. Wenn einem also gleichwohl wichtig ist, Jaax, was hier zur Information und Aufklärung aller zu Buche steht, wird man sein Arrangement auch mit den Misshelligkeiten treffen. -- Barnos (Post) 11:27, 13. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Klar, arrangieren muss man sich hier in der Wikipedia und da draußen im Leben mit vielem. Das habe ich ja auch weitgehend getan und bearbeite Themen, die mich interessieren, in denen ich nicht ganz so ahnungslos bin und bei denen man schon mal mit anderen Autoren in Streit gerät, aber nicht so sehr, dass man den Respekt voreinander verliert (also das hoffe ich jedenfalls). Aber wie "da draußen" gehört auch hier eine gelegentliche Klage über die Widrigkeiten dazu. Der große Unterschied ist, dass man Wikipedia als Hobby verlassen kann, das Leben hingegen nicht. --Jaax (Diskussion) 11:50, 13. Nov. 2019 (CET)Beantworten

ein Problem, das hier gerne übersehen wird, ist, dass es viele Neulinge gibt, die eigentlich gar keine Neulinge sind, sondern nur ein neues Konto verwenden, oder ein kaum gebrauchtes Konto reaktivieren. Oft sind dies User, die dann auf dem Papier weniger erfahrene Benutzer vor den Karren spannen und eigentlich suchen sie sich die auch genau aus, weil sie meist wesentlich mehr Erfahrung in WP haben. Ganz gerne wird dazu auch ein weiblicher Nick verwendet. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 13:11, 13. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Da hast du Recht, die gibt es. Was hier vor allem thematisiert wurde, ist die reflexhafte Einordnung eines Neulings in diese Kategorie. Ich frage mich bei "Reinkarnationssperren" häufiger, ob tatsächlich die Reinkarnation eines Altbekannten gesperrt wurde, oder ein bislang nicht in Wikipedia involvierter Dritter. Es gibt keine einfache Möglichkeit, solche Zuordnungen zu validieren. --Jaax (Diskussion) 13:43, 13. Nov. 2019 (CET)Beantworten

diese Reflexe sind extrem wertvoll für die Zusammenarbeit und das Arbeitsklima. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 13:49, 13. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Dass einige das so sehen, merkt man. Auch am Arbeitsklima ;-) --Jaax (Diskussion) 13:51, 13. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Tima - ist das nicht prina, was für ein Klina; haben wir hier schlechtes Klina, fahren wir sofort nach Lina. Ich bin ja so verschossen - und auch noch moralbesoffen - von Kopf bis zu den Flossen - total moralbesoffen! LOL ... Also Leute, alle auf nach Lina - zum Weiterarbeiten! ROFL --Methodios (Diskussion) 15:40, 13. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Kann natürlich sein, dass bei einigen nicht immer ausschließlich Moral im Spiel ist… :-) --Gretarsson (Diskussion) 21:14, 13. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Moin, Moin, Gretarsson. Als Schrift-STELLER darf ich das LOL (als Zeilenschmiergeld-Empfänger dürft ich mir das natürlich nicht erlauben, es würde den Verlust des Schmiergeldes bedeuten LOL). Und in meinem Alter ist mir die Meinung der Welt wurscht, also mach ichs auch. ROFL --Methodios (Diskussion) 06:40, 14. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Lina wird "von Carl Troll als tropisch eingeordnet". Da sieht man's doch, nur einmal nicht aufgepasst, schon hat sich wieder ein Troll im Artikelnamensraum durchgesetzt. --37.201.50.126 15:04, 14. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Mein Klacks Senf: als moderater Inklusionist mache ich ausdrücklich nicht die Exklusionisten für den Autor(inn)enschwund verantwortlich. Die wollen auch nichts Böses. Viel schlimmer sind da Fälscher (siehe z.B. eins drüber), Stalker und Mobber, die aus „Wikipedia wurde manipuliert“ ein „Wikipedia hat manipuliert“ machen. Schlimmer wird es noch, wenn internes victim blaming dazukommt... ich hatte vor wenigen Tagen ernsthaft überlegt, den Kram hinzuschmeißen, aber mich ausdrücklich dagegen entschieden. Wikipedia jetzt erst recht! Freundliche Grüße an die konstruktiven Ex- und Inklusionist(inn)en, einen schönen Abend wünscht euch Agathenon 17:38, 14. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Stellt euch vor, jemand bringt einen neuen Schokoriegel auf den Markt. Er wird intensiv beworben und gewinnt ggf. eine Gemeinschaft von Konsumenten, die sich den Riegel regelmässig einverleiben. Dann wird über einen kurzen Zeitraum der Konsum stark zunehmen. Eine Menge der neuen Konsumenten werden den Riegel nur ein- zweimal kaufen, weil sie neugierig sind. Das bedeutet, dass der Konsum nach einem Peak wieder zurückgeht. Wenn man es gut hinbekommt, dann bleibt eine ausreichende Anzahl an Geniessern, um das Produkt langfristig überlebensfähig zu erhalten.

Auch, wenn es euch nicht gefällt: Wikipedia ist ein Produkt. Es bietet Autoren die Möglichkeit sich in einer bestimmten Form auszudrücken, etwas für die Menschheit zu tun und ??? - ja, das ist leider nicht besonders gut untersucht. Sicher bin ich nur bei einer Sache: Wir tun das nicht besonders gut, was Autoren erwarten. Yotwen (Diskussion) 15:20, 17. Nov. 2019 (CET) Statt mir jetzt zu erzählen, dass Freiwilligen-Organisationen nicht den Gesetzen des Marketings gehorchen, könntet ihr Eure Zeit genausogut mit einem Brainwriting verschwenden, was die möglichen Benefits für Autoren sind. Damit hätten wir wenigstens etwas operativ prüfbares an der Hand. Anders haben wir nur Zeit verschwendet.Beantworten

Vielleicht geht es ja mit Wikipedia zum Mars, falls es nicht vorher zur Meuterei auf dem Treaumschiff Bounty kommt. --Schreiben ^Seltsam? 15:39, 17. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ehrenamtliche Fachliteraturauswertung und Artikelarbeit erfordern das Vertrauen in eine konstruktive und freundschaftliche Atmosphäre. Wird dieses Vertrauen durch Aggressivität, Herrschsucht, Politisierung und Sockenpuppentheater gestört, ziehen sich Menschen aus dem Projekt zurück. Deshalb kann man Euch nur empfehlen, Menschen guten Willens zu motivieren und die Grundprinzipien WP:Belege und WP:Wikiquette zu schützen und zu stärken.--2003:6:63EF:D340:313A:14B8:F6BE:DFC3 10:47, 19. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Wenn nun schon seit Jahren jeder mit der gleichen Theorie hausieren geht, wieso ändert sich dann nichts an den Umständen?

Oder anders ausgedrückt: Die Theorie scheint keinen Lösungsansatz zu bieten. Dann kann man sie genausogut auch gleich ignorieren.

Es wird Zeit, dass wir es mit neuen Methoden versuchen. Die alten wirken nicht (mehr). Yotwen (Diskussion) 18:44, 24. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Appelle an die Vernunft haben in der Vergangenheit in der Tat relativ wenig bewirkt. Appelle an die Vernunft gelten mittlerweile als eine langweilige Form der Zeitverschwendung. Appelle an die Vernunft bewirken bei aggressiven Sockenpuppenspielern keine Verhaltensänderung. (nicht signierter Beitrag von 2003:F6:C71D:5B00:FC3C:3E3:37A9:5E9C (Diskussion) 09:04, 25. Nov. 2019 (CET))Beantworten

Wenn die Welt dich ins Wasser wirft, dann lerne schwimmen. Yotwen (Diskussion) 16:21, 25. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Die Aggressivität im Internet wird auch durch Allgemeinplätze nicht behoben, im Ergebnis werden immer mehr Aktivisten unter dem Schutz der Anonymität dieses Projekt bevölkern, die aggressiven Umgangsformen gleichgültig gegenüberstehen. Die Zahl der Akademiker, die auf kollegiale Umgangsformen Wert legen, wird weiter zurückgehen. Wie sich dies dann auf die Qualität der Artikel auswirken wird, bleibt abzuwarten. Möglicherweise gelingt es in der Zukunft auch den Aktivisten, das Projekt qualitativ zu sichern. Ich bin neugierig auf die weitere Entwicklung und natürlich auch etwas skeptisch.--2003:F6:C71D:5B00:2CD5:3D75:3BA8:602A 09:36, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Jammern hilft auch nicht. Yotwen (Diskussion) 12:59, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Was meint die IP mit dem Begriff "Aktivisten"? Sind die etwas Schlimmes? Hört sich jedenfalls leicht pejorativ an. Kommt das womöglich aus der neurechten Ecke? --Schlesinger ^schreib! 13:06, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Hier ein Beispiel, wen die tagesschau als Aktivsten bezeichnet: G20-Gipfel: Wasserwerfer gegen Aktivisten. Fühlst du dich als Aktivist angesprochen? --89.217.208.148 19:46, 6. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Sind Aktivisten die Leute, die gerne mal die alten Mercedes-Limousinen der türkischen Gemüsehändler in Kreuzberg in Brand stecken? Vermummt, graue Haare und schwarze Lederhöschen? Das wäre natürlich ganz übel pejorativ...😂😂😂--2003:6:63EF:D313:F94C:A3FB:63F3:2BFA 14:46, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich verbinde mit dem Begriff wohl eher politische Einflussnahme und Missionswahn. Weltverbesserungsverblendung, Fanatismus...--2003:F6:C71D:5B00:2CD5:3D75:3BA8:602A 21:59, 26. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Schwimmratgeber: Missverständnisse sind unvermeidlich. Am besten beginnt man bei sich selbst, die Toleranz gegenüber Mißverständissen zu üben. Yotwen (Diskussion) 07:19, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Oh, erstaunlich, dass diese Diskussion nach einem Monat immer noch präsent ist, wo doch Itti sie schon wenige Tage nach Beginn, am 11.1., als "unvorstellbar öde Diskussion" eingestuft hatte, und damit doch nicht etwa abwürgen wollte? Nach den neusten Zahlen der WMF [2] setzte sich übrigens bei den Editoren und aktiven Autoren der Trend fort: positiv in der französischen Wikipedia und negativ - trotz super erfolgreichem DACH-Aktionstag - bei der deutschsprachigen Wikipedia. Wirklich öder Trend! - LG Brücke 07:47, 6. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Hier wird doch jeder Neuling, der mal ein paar Fehler beim Editieren von Artikeln macht, sofort wegen kWzeM infinit gesperrt. --Mmgst23 (Diskussion) 08:02, 6. Dez. 2019 (CET)Beantworten

+1 kann ich so bestätigen .. und dann gibt es noch 1-2 handvoll anderer, besonders engagierter Benutzer

"Alle Tiere sind gleich. Aber manche sind gleicher als die anderen." --89.217.208.148 19:29, 6. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Betrachtet man auch die Langzeitstatistik der Dateneingabe stellt man einen Rückgang von 2010: 880 MB Dateneingabe im Monat auf jetzt 2019 300 MB Dateneingabe im Monat fest. Das deckt sich mit der Userrückgangsquote. Daneben natürlich auch die Rückgangszahl der neuerstellten Artikel als auch der Edits je Tag. Alle Missionierungsansätze und Trommelwirbel in der Öffentlichkeit haben keine effektiven Fortschritte erzielt. Es gibt keinen Anstieg an ehrenamtlichen Tätigen. Geblieben sind nur die Hausmeistertypen. Etwas, was die Erstgeneration bereits um 2010 erkannt hatte.

• 2001 bis 2005: 665 MB Contentdaten
• 2006 bis 2010: 10 GB !!! Contentdaten
• 2011 bis 2015: 12 GB Contentdaten
• 2016 bis Ende 2019: 3,9 GB Contentdaten,
  • Prognostiziert bei gleichbleibenden monatlichen Durchschnitt bis Ende 2020:
• 2016 bis 2020: 5 GB Contentdaten

Nach Adam Riese beträgt der Contentdatenzuwachs noch 50% des Niveaus von 2006 bis 2010. Das ist natürlich keine Krise, sondern eindeutig ein Qualitätsvorteil. Denn jedes Komma, das gesetzt wird, bekommt dafür inzwischen eine eigene Referenzierung und ganz wichtig: einen "Linkfix". Uiuiui. 2A01:C22:AC54:AF00:B893:4648:585A:E2B2 17:48, 8. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Solange wir Meta-IPs und Diskussionsaccounts haben, muss uns als Asoziale-Medien-Plattform keine Bange sein, Google kommt es nur auf Bewegungsdaten an, nicht auf unbewegten Qualitätscontent. --Jbergner (Diskussion) 18:18, 8. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Eben, Linkfixes, sinnlose Formedits und dergleichen reduzieren den Editierungsanteil der irgendwie noch brauchbar wäre weiter. Ich rechne mit rund 20 bis 30 Prozent sinnlosen Ausschuss was den Contenteditbereich betrifft. Der Effektivitätsgrad war nie gut, jetzt ist er eben nur von einem schlechten Niveau noch weiter abgesunken. Was die indirekte Anschuldigung vom Vorschreiber betrifft, ja diese Kultur ist es, die einen dazu bewegt Kritik anonym zu äußern. Das weiß hier aber auch jeder der letzten verbliebenen Mohikaner... ("auf weiter Flur" möchte man schreiben) 2A01:C22:AC54:AF00:B893:4648:585A:E2B2 18:24, 8. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Um mal wieder zum Thema zu kommen: Welche Maßnahmen können gegen den Autorenschwund ergriffen werden? --Wikiolo (D) 14:51, 12. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Siehe unter #Einer der Gründe dafür war ein Mangel an Regelungen: WMF glaubt mehr Regeln braucht das Wiki. ...Sicherlich ^Post 14:55, 12. Dez. 2019 (CET) ich frage mich ob es wirkliche, nüchterne, unvoreingenommene Untersuchungen gibt warum Leute gehen und/oder warum Leute nicht anfangen!? wenn man das weiß [wissen, nicht glauben], dann kann man ggf. Maßnahmen überlegen Beantworten

Erfahrene User könnten bedeutsame Autorenverluste und deren Gründe die zum Ausscheiden führten auf einer Seite auflisten und statistisch auswerten. Einiges hat man ja noch im Hinterkopf. Vielfach waren Autoren nach Jahren einfach ausgebrannt ud stellten ihre Arbeit peu a peu ein. Manchmal verstarben Sie, manchmal führten Konflikte zum ausscheiden. Einige von diesen sicher vermeidbar. Andere wohl bedingt durch das Arbeitsformat eher unvermeidlich. Ansonsten: Die Verlustquote ist höher als das was dazukam. Ehrenamt ohne Kohle zieht nicht an. Die Gefühle sind nicht das was sie 2005 waren. Es ist ein gealtertes Projekt, wie der Quelle-Katalog. 2A01:C22:AC07:EF00:F5C5:787E:9CF7:DF10 18:23, 13. Dez. 2019 (CET)Beantworten

2005 gab es noch mehr jüngere Autoren. Dann kamen G8, soziale Netzwerke und Smartphones. Wikipedia ist nicht mehr cool und ohne PC oder Notebook lassen sich Artikel schwer schreiben. Man könnte auch über eine Bezahlung bestimmter fleißiger Autoren mit Fachkenntnissen nachdenken, um sie bei der Stange zu halten. Das wäre auch ein Ansporn für Rentner mit Fachwissen alsu Wikipedia-Autoren mitzumachen. --Mmgst23 (Diskussion) 18:32, 13. Dez. 2019 (CET)Beantworten

In den letzten 10 Jahren kontinuierlicher Arbeit habe ich in den Wikipedia:Beitragszahlen sicher viele Ausgebrannte, Vertriebene und Verstorbene überholt. Vor 10 Jahren war ich mit 10.000 Edits auf Platz 300. Heute bin ich mit 60.000 Edits auf Platz 320 abgerutscht. Wo is´n da der Schwund? --Logo 18:57, 13. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Du musst mal schauen, wie viele der Autoren, die vor die liegen, noch aktiv sind und wie viele das vor 10 Jahren waren. Vor dir gibt's nämlich welche, die seit 2011, 2012, 2013, 2014 2016, 2017 und 2018 keine Beiträge mehr haben. Es werden in der Liste viele gar nicht angezeigt. Mindestens 12 vor dir sind schon längere Zeit inaktiv. --Mmgst23 (Diskussion) 19:24, 13. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich habe selbst gesagt, dass es Inaktive gibt, die ich überholt habe und noch überholen werde. Wie erklärst Du, dass ich trotzdem in der Hitparade nicht vorwärts komme? --Logo 21:04, 13. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Die Statistik ist aussagekräftig. Der innere Kern der Autorenschaft scheint stabil zu sein. Jedenfalls ist die Kohärenz nachweislich sehr hoch und umfasst locker 1000 aktive Accounts und eine vergleichbare Zahl an Personen. Das scheint der Stand zu sein. Wer die ersten 10 Jahre mit seinem Account überstanden hat, bleibt treu. Aber alles darunter sieht tatsächlich fluktutativ aus. Wer also nicht schon 10 Jahre dabei ist, der verlässt die Plattform deutlich häufiger. Kritischer Gedanke: Womöglich haben sich die aktivsten User untereinander gefunden und kennengelernt und beißen alles nachkommende konsequent weg. Wäre ja nicht sonderlich unnormal bei Menschen. Folge: Langsamer und anhaltender Substanzverlust. So etwas zu unterbinden ist schwierig. Aber faktisch bilden alteingesessene in allen menschlichen Organisationen die typische Lähmschicht, und verhindern Veränderungen als auch Neuerungen sehr häufig erfolgreich. 2A01:C22:AC07:EF00:F5C5:787E:9CF7:DF10 21:32, 13. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Es gibt aktive Leute, die viel aktiver sind als du. Aka wirst du wahrscheinlich nie einholen. Und es gibt inaktive, die sehr viele Bearbeitungen gemacht haben. Der höchstplatzierte sichtbare inaktive Benutzer:Peter200 ist es schon seit 2013 und hat auf Platz 13 über 267.000 Bearbeitungen, das 2019 infinit gesperrte Löschsockenkonto Benutzer:Eingangskontrolle 190.120 [3] (mehr als sein Betreiber mit 25.495 [4]), JamesP (seit 2017 inaktiv) hat über 140.00, und Jesusfreund] (seit 2011 inaktiv) hat über 117.000, Benutzer:Scooter seit 2018 inaktiv hat über 114.0000, Zaphiro (2011) und Rybak (2017) haben über 84.000. Von denen, die vor dir liegen, sind mehr als 50 aktive Admins mit naturgemäß sehr vielen Bearbeitungen. HaSee und Benutzer:NebMaatRe wirst du bestimmt noch irgendwann überholen. Peng und Bene16 hat du ja schon überholt. --Mmgst23 (Diskussion) 21:59, 13. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Tja, das die Zahl noch mal bedeutsam hier steigen wird glaube ich nicht mehr. Aus meiner eigenen Erfahrung sind solche Umkehrprozesse aus sich heraus nicht möglich. Faktisch kann aber keiner prognostizieren wie sich die Interessenströme weiterentwickeln werden. Aber es stimmt, die Kanäle sind heterogener als vor 10 Jahren geworden. Wobei es kein vergleichbares Alternativangebot zur WP gibt, solche Informationen aber immer noch genauso viel Wert haben wie früher. 2A01:C22:AC07:EF00:F5C5:787E:9CF7:DF10 22:25, 13. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich kann keinem zur Mitarbeit in dewiki raten - im Gegenteil. Politisch total weichgespülte Artikel, geschichtliche Einäugigkeit, Artikel abgekoppelt von internationaler Forschungsarbeit ... Wer seine Information von dewiki bezieht, dem wird es an Unsinn nicht mangeln. Und durch die derzeitigen dewiki-Strukturen ist das Problem infaust. So etwas kann auch kaum jemanden hinter dem Ofen hervorlocken. --Methodios (Diskussion) 07:48, 14. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Deine Einschätzung dazu kann ich nicht nachvollziehen. Das ist eher Frust was primär eine Rolle spielt. 2A01:C22:A440:CB00:CFB:5F73:C00E:2D8A 08:15, 14. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Um Dein Gerede in dieser nun „öden“ Diskussion zu verstehen: Welche Artikel - etwa aus den Bereichen Nationalsozialismus oder Holocaust - sind „politisch weichgespült“ und „geschichtlich einäugig“ und müssten (mit welchen Belegen) ergänzt werden bzw. was soll dies mit dem Autorenschwund zu tun haben? Welche Strukturen müssen sich wie ändern? Bitte kurz, sachlich und mit Begründungen in diesem Abschnitt! MfG --Gustav (Diskussion) 09:06, 14. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Auch noch mal dazu: meine Wahrnehmung ist, das die hiesige Autorenschaft insgesamt stets sehr feinfühlig bei diesem Thema agiert hat. Die Einhaltung von fachlichen Standards war und ist hier nie das Kernproblem gewesen. Insgesamt 2war und ist die Tendenz zur Selbstgeißelung der Autorenschaft bei solchen Themen prägnant und damit eine Selbstkorrektur bei Fehlern und Mängeln immer erfolgt. Insofern: Autorenschwund oder fehlende Mitarbeit weil die inhaltliche Arbeit Mängel aufweisen würde sehe ich gar nicht. Die Frage ist nur: warum so wenig inhaltliche Arbeit erfolgt... 2A01:C22:A440:CB00:CFB:5F73:C00E:2D8A 12:35, 14. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ein Beispiel gibt ja die Disk drunter: Da wird schnell mal etwas wegen "fehlender Relevanz" oder ähnlich abstrusen Gründen entfernt, ohne dass es rein objektiv Sinn ergibt. --Wikiolo (D) 19:10, 14. Dez. 2019 (CET) die verlinkte Seite ist nun archiviert. --Wikiolo (D) 21:01, 22. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Moin, Moin. Ich habe nicht in der Hauptsache auf die zT unterirdische Artikel-Qualität allein abgestellt, sondern in erster Linie auf die beschissenen Wege (Kopilotisieren, Tusculieren etc. in der Artikelarbeit und auf den Disks.) und solche Hilfsmittel wie VM und Benutzersperren etc. (ich erinnere an Benutzer:Pibach, aber auch andere), diesen Scheiß hier infaust zu machen und zu halten. In der Umfrage zur VM les ich grad von:

administrativem Abwiegelung von vielhundertfachem Vandalismus im Chinabereich - durch Honoratioren der Wikimedia-Bewegung, die nahezu an jeder WikiCon & und an jedem Großstadt-Stammtisch teilgenommen haben (Reiner Stoppok (Diskussion) 22:25, 1. Dez. 2019),

Die VM kann man getrost in den Skat stecken, wie Schellen Lusche und Pik sieben. Die VM gehört schnellstmöglichst abgeschaltet, damit sich dewiki nicht noch was auf diesen Scheiß einbilden kann!!! (meinereiner, heute morgen)

Es ist ohnehin sch...egal was ich melde, denn ein Admin findet sich immer, der die Tatsachen verdreht und dann mich sperrt. (Steindy 22:18, 14. Dez. 2019)

Ich wurde einmal gemeldet und hatte den Eindruck, dass die dortigen Admins ganz einseitig dem Melder glaubten. (Maxl 11:49, 18. Nov. 2019)

Wenn man eine neue VM eröffnet, um auf noch ungelöste Probleme hinzuweisen, kassiert man schnell eine Sperre. Keimzelle 16:33, 22. Nov. 2019

Die VM ist in erster Linie ein beliebter Treffpunkt von Feiglingen, denen die Argumente ausgegangen sind. --Reiner Stoppok (Diskussion) 21:38, 1. Dez. 2019 (CET) PS: Und die Wikimedia-Movement-Law-and-Order-Krönung war dann die Causa mit dem AfD-Oberschiedsrichter (alles unter dem Deckmantel der Anonymität, versteht sich ...)

Wie Dreck. Nutzer unter IP werden zumeist beleidigt und abgeklemmt, sofern sie nicht komplett ignoriert werden. 178.4.111.87 07:11, 15. Dez. 2019

Bei IPs und neue Accounts wird überwiegend unverzüglich reagiert, bei bekannt(er)en Benutzern ausgesessen und wenn, dann so sanktioniert, dass die oder der bearbeitende Admin*a möglichst unbeschädigt bleibt, entweder durch Rückendeckung aus der Adminschaft oder entsprechenden Bekanntschaften in der Autorenschaft, oder durch eine solche Entscheidung, dass sowohl Melder*in als auch Gemeldete*r in ihren Beschwerden möglichst ungerechtfertigt wirken. viciarg414 16:06, 17. Nov. 2019

eine zu starke Orientierung auf "Ruhe im Karton" und "bewährte Benutzer". Es gibt Fälle, wo das angemessen ist (insbes. bei echtem Vandalismus), aber es gibt eben auch Fälle, wo man sich stattdessen um die zivile Austragung eines Konflikts kümmern müsste, manchmal sogar, indem man das Editierrecht von IPs, Neulingen und Verfemten schützt. Mautpreller 16:58, 17. Nov. 2019

Es scheint Autoren zu geben die alles dürfen und solche die beim kleinsten Pieps aus dem Verkehr gezogen werden. Insgesamt geht es bei Konflikten mit Benutzern zu sehr "nach Nase". Die Bekämpfung von IP-Vandalismus hingegen läuft reibungslos. Dk0704 07:23, 18. Nov. 2019

Sperren von gemeldetet Useren / IP, teilweise ohne Prüfung, ob die Sperrung gerechtfertigt wäre Woelle ffm (Uwe) 08:27, 18. Nov. 2019

Zudem bekommt in der Regel der Melder recht, und das auch dann, wenn er nur einen missliebigen Editor, der ihm widersprochen hat, mundtot machen will. Maxl 11:58, 18. Nov. 2019

Auch das liegt in der Natur der Sache und wieder besonders in der Natur der Wikipedianer. Die Cliquenbildung rund um ein Thema. Und oft - so scheint es mir - geht es eh gar nicht um den Auslöser - in dem Falle eine VM - sondern um andere Dinge: Einstellungen, Befindlichkeiten, Taktik, Sympathie, Abneigung, Ego, etc. etc. Elmie 12:19, 19. Nov. 2019

Bandengehabe. Schändlich. Flyingfischer 20:41, 2. Dez. 2019

Die VM ist leider keine Vandalismusmeldung mehr sondern oft wird inhaltlich (Artikelbezogen) entschieden. Keks 11:14, 17. Nov. 2019

es gibt zu viele Admins dort, die ihr eigenes Süppchen kochen und die allzu starr auf ihrer Meinung beharren. Maxl 12:11, 18. Nov. 2019

willkürliche Sperren und Gesinnungssperren sowie die Bevorteilung bestimmter Benutzer ist nach wie vor ein ernsthaftes Problem MarcelBuehner 18:29, 21. Nov. 2019

Zu viele Vorurteile/Seilschaften auf Admin-Seite, so dass nicht anhand des konkreten Falls entschieden wird, sondern danach, wer zu "den Bösen" und wer zu "den Guten" gehört. UKoch 21:27, 30. Nov. 2019

VM werden oft missbraucht, um missliebige "Kontrahenden", also User, die eine andere Meinung haben, mundtot zu machen. Maxl 12:43, 18. Nov. 2019

VM als Mittel um Inhalte zu entscheiden und Andersdenkende auszuschließen, willkürliche Sperren und Gesinnungssperren, zu leichtfertige und häufige Vergabe von infiniten Sperren, mangelnde Neutralität/Parteilichkeit einiger Admins, Bevorteilung und Schutz bestimmter Benutzer MarcelBuehner 18:35, 21. Nov. 2019 (CET)

Meist fragwürdiger Umgang der Admins mit Kritik an ihren Entscheidungen. Bernd Bergmann 18:31, 14. Dez. 2019

Es wird nach Ansehen entschieden und nicht nach Sachlage... Regelverstöße auf VM durch Admins schaden dem Projekt mehr als alles andere, sind aber leider zur Gewohnheit geworden, was ein schlechtes Vorbild abgibt. 178.4.111.87 07:32, 15. Dez. 2019

Den anonymen/pseudonymen Denunziantenstadl mit seiner Pseudo-Rechtsprechung überwiegend von Mitgliedern des Wikimedia-Movements habe ich als Nichtvereinsmitglied noch nie ernst genommen. PS: Im Zweifelsfall ist man da immer unter sich. Reiner Stoppok 22:18, 1. Dez. 2019

Nein, niemals! Man gewinnt dadurch mehr Freizeit und Lebensqualität. Ich habe deshalb meine Mitarbeit bei der de-WP weitestgehend eingestellt. Steindy 00:02, 15. Dez. 2019

Womit wir wieder mal beim Thema Autorenschwund wären. Wer ißt schon ein Faules Ei zu Ende? Wer ist denn schon so blöd?

VM ist immer mehr zum Hilfsmittel zum Durchdrücken in der Artikelarbeit verkommen. Und wird von immer denselben Dauergästen instrumentalisiert. Trotzdem wird in den Artikeln Scheißarbeit geleistet und auf den Disks zu diesem Zwecke massenhaft kopilotisiert und tusculiert (klappt auch ohne die beiden schon sehr gut LOL). Und diese Instrumentalisierung von VM wird durch VM auch noch unterstützt. Für mich heißt das: VM abschalten. Stecker ziehen. Ist doch eh nur noch eine Farce. Es wäre ehrlicher, dieses Feigenblatt abzuschaffen, weil immer noch ein paar Blöde drauf reinfallen. LOL --Methodios (Diskussion) 11:29, 15. Dez. 2019 (CET) P.S. Und wen wollt ihr denn mit solchen hausgemachten "Strukturen" hier herbekommen oder gar halten? Früher oder später wacht doch der Gutmütigste auf.Beantworten

Das ist Teil der Organisationskultur. Das ist eigentlich allen bekannt und vertraut. Jeder weiß, das dies einen Teil mit beigetragen hat, viele User zu demotivieren und raus zu ekeln. Ich denke das die ganzen hier genannten Argumente folgende sind:

• Konfliktsuche statt Kooperationssuche und emotionales interagieren der Accountinhaber (Survival of the Fittest)
• das Welle-Phänomen durch anerkannte Useraccounts (ist gleichzeitig auch die "Lähmschicht")
• veralten der Plattform mit seinen Arbeitsformen, „Out of Fashion“
• unattraktive Real-Life Strukturen (keine monetären Verdienste, keine attraktiven Clubeinrichtungen, keine Benefits)
• Ausgebildete und etablierte aber fehllaufende Organisationsstrukturen der übergeordneten Wikifoundation (Autor= melkbares Schreibvieh, Foundation= Weltbeglückungseinrichtung für alles außer "niedere" Schreibarbeit)
• ...
• ... 2A01:C22:AC1C:F900:EC5E:ECF4:DB6E:7E58 13:34, 15. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Was imho auf jeden Fall helfen würde wäre a) bereits einen anhaltenden schlechten Umgangston härter zu sanktionieren, b) gewissen Regelwirrwar wie z.B. die RKs weniger streng zu sehen - wir sind ja keine Juristenplattform. Und die RKs stellen offiziell ohnehin eh nur als Richtlinie, nicht aber eine Regel dar. Und so sollte man sie auch handhaben.
Was bei Neuautoren helfen könnte, wäre eine Neugestaltung der Wiki-Oberfläche - am besten aufbauend auf einer Studie. --Wikiolo (D) 14:07, 15. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Etwas helfen ja, Trendumkehr ist das aber nicht. Die WP geht den Gang der SPD,des Brockhaus, des DiscMans, Viderecorders, Röhrenfernsehegeräts. Effizientere Wissensformen ersetzen altgediente Modelle. Dann gibt es wieder exponentielles Wachstum, das verflacht dann wieder, dann kommt die nächste Evolution, und immer so weiter. 2A01:C22:AC1C:F900:EC5E:ECF4:DB6E:7E58 16:03, 15. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Jein: Ich gebe dir vollkommen Recht, dass sich Wikipedia modernisieren muss, allerdings sehe ich derzeit keine Alternative zu Wikipedia. Das Problem ist eher, dass das Online-Lexikon zwar immer mehr gelesen, aber zugleich immer weniger geschrieben wird. --Wikiolo (D) 16:44, 15. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich denke, das Fortschritte chaotisch erfolgen und vor allem mit starken Ausschlägen einhergehen. Wir wissen es nicht, ob sich und wann sich eine neue fundamentale Wissensrevolution verbreiten wird. Aktuell gibt es nur bedingte Anzeichen dafür. Bedeutung: Für diese Plattform eine bedingte Lebenserhaltung, für die Foundation eine stetige Abkehr von der Plattform, ihrem Ursprung hin zu eine Art Workshop-Eventorganisation mit Animationsausrichtung für alle wichtigen und unwichtigen geistigen Einfälle von Breitenpublikumsangehörigen mit gesicherter Cateringversorgung und stets positiver Selbstwahrnehmung. 80.128.163.23 09:20, 16. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ja, da ist schon was wahres dran. --Wikiolo (D) 21:10, 18. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich bin mir inzwischen auch nicht mehr sicher, ob andere Plattformen nicht bereits fortgeschrittenere Informationsangebote produzieren: Bsp: solche Animationen: https://www.youtube.com/watch?v=O4QjZdxlHno. Dergleichen gibt es auch für Kartenverläufe z.B. bei Konflikten. Bis die WP-autoren alleine eine solche Animation erstellt haben werden, müssen zuvor 20 Autoren vergrault werden, 10 neue Metaseiten eröffnet werden und dafür 1 Mio. Bytes diskussionsbeiträge gesammelt werden und zusätzlich 100 temporäre Sperren erteilt worden sein. Zudem muss die Wikifoundation ebenso 22 Entwicklungsworkshops in der Sahelzone organisieren um für den freien Wissenszugang in der Welt zu werben.

... Was ich schreiben will: Hier kann man nicht einfach mal so einen inhaltlichen Beitrag leisten, Nein, es müssen erst 95 Prozent sinnlose Strukturen und ein extrem aufgeblähter Wasserkopf bedient werden um eine Agenda zu erfüllen, die mit einer Informationsplattform nur am Rande zu tun haben. Der Markt schafft sich folglich seine Konkurenz ganz von alleine wenn dieser eben nur schlecht bedient wird. Genau in dem Sinn sind Autoren in der informellen Ranghierarchie des Systems Wikipedia so was wie der Dumme August. 2A01:C22:AC36:5E00:E0A9:B8D4:FE62:15CD 07:12, 19. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Naja. Wenn z.B. du derjenige warst, der die beklatschte Animation erstellt hat, dürften dir die Schwächen bekannt sein. Selbst wenn alle Zahlen stimmen - ohne Kontext ist das Werk leicht zu missinterpretieren. Alexpl (Diskussion) 09:00, 19. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Immerhin kann man eine Datengrundlage interpretieren. Hier fehlen ja überhaupt mal Daten in dieser Stubwüste… Bleiben wir bei dieser mäßigen Referenzvorlage (es gibt bessere auf der Plattform) dann ergeben sich beim Betrachten dieser Animation dutzende neue Wissensstränge, die sich hier darstellen lassen würden. (Dynamik der Branche im Zeitverlauf, Regionale Entwicklung im Zeitverlauf, Verhältnis zu anderen Branchen im relativen Vergleich). Was bietet die DE-WP? Zumindest keine numerischen Daten. In dieser Branche nicht, in anderen nur zu einem oder nur wenigen Zeitpunkten der Vergangenheit und nur in Listenformat und nicht animiert. Die Media Richness ist folglich in der WP mehrfach unterlegen und die Informationsabbildung liegt bei wenigen Promille. Lösung: Also mehr Workshops in Afrika, das hilft ungemein weiter. Da ich auch was davon gelesen habe, das es wohl die Strategie der Foundation ist, den Globalen Süden zu stärken: Meine Lieben, der Fortschrittsmotor ist der Norden, ist der Norden, ist der Norden. Der Norden ist hier und nicht in der Sahara. Da ist nur Sand. Wer quantitativ streuen will, mag das tun, nur kommt dann die Speerspitze unter die Räder mit den typischen Problemfeldern: Rückgang des Wachstums, Zurückfallen gegenüber potentiellen Konkurrenten, Rückgang der Dynamik und der Innovationskraft. Letzteres ist immer das Ende für jede Organisation. Man spielt nicht einfach so sinnbildlich das Rumpelstilzchen am Lagerfeuer (Foundation gegenüber allen Beteiligten), tritt einfach das lodernde Feuer aus und erwartet, dass die Feuerstelle weiterhin das kleine Rumpelstilzchen sowohl mit Licht und Wärme versorgt, während dieses in seiner Traumwelt weiterverharren kann. Geholfen hätte: eine Lernvideoabteilung, eine Entwicklungsabteilung für die Erstellung von Schnittstellen zu anderen offiziellen Datenplattformen, die zugleich automatisch die Daten rüber ziehen und hier aufbereitet überführt. Warum muss man das hier immer noch alles händisch tun? Geholfen hätte ein Führung, die in der Lage ist auf Augenhöhe mit offiziellen Vertretern zu verhandeln und bessere Nutzungsagreements vereinbart. Stattdessen gibt es eben bunte Postkarten aus Polen, vielleicht erhält der Tschad demnächst noch Besuch von einer Wikidelegation, die dort für die Nutzung für freies Wissen wirbt (… vielleicht bräuchten die zunächst eher materiellere Grundlagen als das hier...) und ansonsten werden Leute eingestellt, die eigentlich nichts brauchbares machen. Punkt. Also? Noch mehr Idealisten, Hippies und sonstige Traumtänzer einstellen und Realisten, Pragmatiker und Macher weiter diskriminieren. Das führt unbedingt zur Weltspitze, ganz sicher. 80.128.163.23 09:03, 19. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Professionelle Branchenanalysen kannst du in Wikipedia eigentlich nicht erwarten (dafür wird anderswo teuer bezahlt), da ist auch immer das Problem der Aktualisierung. Die statistischen Daten zum Autorenschwund, die umseitig im Kurier der Ausgangspunkt dieser Diskussion sind, sind mir nicht differenziert genug. Mich würde vielmehr interessieren, wie sich die Aktivität der aktivsten (oder aus einem Pool mittlerer Aktivität etc.) Autoren hier verändert im Lauf der Zeit (könnte man ohne weiteres mit vorhandenen Analysetools und einem gewissen Hintergrundwissen herausfinden) und ob sich da Trends ableiten lassen. Die Schranke von 5 Edits im Monat um als aktiv zu gelten ist mir zu pauschal und sehr niedrig (zum Problem von Karteileichen siehe z.B. allein auf der Administratorebene en:Wikipedia:List of administrators). Und auch bei den Neuautoren wäre eine Beobachtung ihrer Aktivät über einen längeren Zeitraum interessant.--Claude J (Diskussion) 11:03, 19. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Zum Aspekt "Veralten" von Daten: Lösung: Automatisierung durch Programmierung und Kopplung mit den Bezugsquellen (Statistische Ämter usw.). Entlastung der Autoren von stumpfsinnigen Tätigkeiten, sollte eigentlich der Grund sein, warum ein Überbau existieren darf. Aber stattdessen: Die sind einfach vorneweg gerannt und haben sich wenig für operative Belange interesseiert. Rückblick: Fehlanzeige. Gipfelstürmer auf Basis dessen, das sie von den Autoren (zur Erinnerung: das stets melkbare Schreibvieh) hoch gehoben wurden... und was ihnen das dann zu Kopf gestiegen ist. Ruhm- und Geltungssucht kommt auch hier unten in den Bergwerksstollen an und das nicht gut. Erwartbare (gedankliche) Antwort von der Gegenseite: "Aber wir haben doch...", ja bei wem denn? bei den Tausenden vergraulten Autoren sicher nicht. Von denen schreib ich, von denen reden wir hier. 80.128.163.23 11:15, 19. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Da der Verein immer auf die Tränendrüse wegen der eigenen Armut drückt und das sie nichts haben (ganz tolle Kommunikationsstrategie, wirkt gleich richtig attraktiv für andere): unter Google-Pictures Suche: Clubhaus ergeben sich bildhafte Beispiel wie örtliche Vereine ihren Mitgliedern ein Zuhause anbieten. Selbst ein kleinerer Verein hat in der Regel eine bessere bauliche Ausstattung zu bieten in Deutschland als die WP. Ich bin nun selbst auch nur Mittelschichtsangehöriger aber so was wie derzeit vorhanden könnt ihr beim besten Willen in Deutschland mit seiner verankerten Vereinskultur nicht bringen und dafür mehr als eine hochgezogene Augenbraue erwarten. 80.128.163.23 12:12, 19. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Es bräuchte auch das mutwillige und absichtlich boshafte Zerstören der bestehenden Beziehungsnetze sowohl innerhalb der Foundation als auch im ehrenamtlichen Userbereich. Im Grunde ein komplett neuer Stab, der Parallelstrukturen einrichtet und die alten Bindungen nach und nach verdrängt und unwirksam macht. (Was hier bestimmt ganz positiv aufgenommen werden wird). Grund: Personell bedingte schlechte Leitung und Leistung 80.128.163.23 13:48, 19. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ein kleineren Verein hat nicht 50 Vollzeitbeschäftigte. Dafür braucht man ziemlich viel Geld. --Mmgst23 (Diskussion) 13:55, 19. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Naja, ich habe eher die Erfahrung gemacht, dass die "persönlichen Beziehungen" bzw. die "persönlichen Kontakte" für die Wikipedia förderlich sind. Zumindest bin ich nicht der einzige, der ohne diese schon längst aufgehört hätte. --Wikiolo (D) 20:58, 22. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Die Leute haben begriffen, dass ihre Lebenszeit begrenzt ist,[5] und haben keine Lust mehr, unbezahlt hier ihre Lebenszeit zu verschwenden. --Mmgst23 (Diskussion) 18:52, 25. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Deine Feststellung ist sowas von correct! Es gab im Sachsen-Anhalt-Wiki außer mir eine zweite freiwillige Säule, Benutzer:Rudelsburg (nach der Rudelsburg oberhalb Burg Saaleck ... jahajah: An der Saahläh hellem Strandäh, stehen (Rudels)Burgen stolz uhund kühn... "Ihre Dächer sind gefallen, Und der Wind streicht durch die Hallen, Wolken ziehen drüber hin." - deutsches Volkslied, das 1826 von Franz Kugler auf der Rudelsburg verfasst wurde - ein tiefer Schluck aus der Sachsen-Anhalt-Pulle). Dessen letzte Mitteilung nach hunderten von Artikeln war plötzlich: Ich kann meine Lebenszeit auch woanders verschwenden. Das war in der Zeit, als die Mitteldeutsche Zeitung in Halle das Projekt aus der Landeshauptstadt Magdeburg zwar an sich gerissen hatte, aber noch nicht einmal mehr einen Praktikanten wie anfänglich dafür organisierte. Die ganze Arbeit blieb dann wieder an den paar Freiwilligen hängen. Mittlerweile ist das Sachsen-Anhalt-Wiki offline (übrinx ohne daß ich meine Artikelarbeit von dort hierher transferieren konnte - da waren unsere tumben Hausmeister Krauses vor - Ordnung muß sein! LOL). --Methodios (Diskussion) 09:03, 26. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Vorab: Ich hab weniger als 30% der Diskussion hier gelesen und davon weniger als 30% verstanden und hierher gekommen bin ich auch nur durch Zufall. Aber ich gehöre zur Gruppe der "verlorenen Autoren". Als ich mich Anfang des Jahres hier um einen Adminposten beworben hatte, wurde mir mehrfach gesagt, man hoffe, dass ich aufgrund meiner Nichtwahl meine Autorentätigkeit nicht aufgeben würde, man würde in dieser Abstimmung ja nicht meine Autorenfähigkeiten in Frage stellen und so weiter und so fort. Blablabla. Ich wurde nicht zum Admin gewählt, ich habe weiter fleißig an irgendwelchen Artikelchen gebastelt. Ich habe auch weggesteckt, dass es hier Admins gibt, die offen Schiedsgerichtauflagen ignorieren ("Causa Mondscheinloch") und bin zurückgekommen (da hat mein Furor auch definitiv den falschen getroffen, nochmal Entschuldigungung @Benutzer:Artregor). Ich hab auch weggesteckt, dass ich keine Ahnung von dem haben soll, was ich eigentlich editiere (nur exemplarisch) oder dass man mich aufgrund des ersten von mir gestellten LAs bitte sofort hinauswerfen solle (da gabs später ne Entschuldigung, also ohne Beweislink). Mit anderen Worten: an "dem System", das mich nicht wählt, liegts nicht, an "der Obigrigkeit", die sowieso macht, was sie will, liegts nicht, an "dem Ton", der mir entgegenschlägt, liegts nicht, an "den Inklusionisten", die mich loswerden wollen, liegts nicht (mit "den Exklusionisten" habe ich mich noch nicht angelegt, also liegts an denen auch nicht). Also, woran liegts dann?

Benutzer:Ghilt hat mir einmal gesagt, ich würde (zusammen mit einigen anderen) auf der Insel der Seligen in der Wikipedia leben. Diese Insel der Seligen hieße „Naturwissenschaften“. Dort würde man (größtenteils) verschont von den ganzen Streitereien hier in der Wikipedia. Recht hat er. Diese Insel der Seligen ist aber eher gleichsam einer Festung, wo die Phalanx geschlossen gegen irgendwelche selten vorbei kommenden Crackpots steht und deren Mauern hoch gebaut gegen zufällig vorbei kommende Leser sind, die vor den sechs magischen Zeichen <math> jäh zurück weichen. Und aus diesem Grund hatten einige der Burgherren (aka die WP:Redaktion Physik) die Idee einer Laienverständlichkeitsoffensive. Das Ausfallheer hats dann abbekommen.

Wieder weg von der bildhaften Sprache. Es gab da letztens einen Kandidaten für einen lesenswerten Artikel. Jedenfalls, nach den 10 Tagen der Kandidatur (und einem Monat Review) war das Ergebnis 4x lesenswert, 1x neutral, 1x nicht lesenswert, 2x abwartend. Abstimmung beendet, der Abarbeiter hat sich verzählt und keine Auszeichnung eingetragen. Das wurde alsbald korrigiert und Auszeichnung eingetragen. Das wurde alsbald korrigiert, weil … also für mich, weil wenn das Ergebnis nicht passt, dann verlängern wir die Abstimmungzeit so lange, bis es passt. In dieser Diskussion über die Verlängerung wurde mir unterstellt, das Tackern eines Auszeichnungs-Orden an meine Brust sei mir wichtiger als die Qualität von Artikeln. Und dann bin ich gegangen.
Wertschätzung, meine liebe verbliebene Autorenschaft. Wertschätzung. Warum sollte ich noch weiter in diesem Projekt mitarbeiten, wenn man mir unterstellt, ich würde das nicht um der Sache Willen tun, sondern um meines Egos willen? Dafür ist mir mein Ego dann doch ein bisschen zu groß. --Blaues-Monsterle (Diskussion) Ich reagiere nur auf Pings 23:38, 26. Dez. 2019 (CET) Als wohlweisliches Postskriptum: Als man mich im Nachgang wegen meiner Expertise noch einmal an den Artikel gerufen hat, bin ich sofort gekommen. Was ich geschrieben habe, war zwar, wie ich inwzischen nach einigem Überdenken festgestellt habe, falsch (zur Info an Benutzer:Bleckneuhaus), aber sei es drum. Dann wurde ich für das Abgeben meiner Expertise beschimpft und ich bin wieder gegangen.Beantworten

Moin, Moin, @Blaues-Monsterle. Schön, mal wieder von Dir zu hören. An mir lags weniger, als das mit ner kleinen Anerkennung nicht klappte:

Nunja, OMA könntja statt der Einführung von Corioliskraft Corioliskraft#Einführung lesen (ist vielleicht zuviel verlangt inzeiten der plakativen Schlag-Zeilen und Schlag-Seiten?). Für mich klar Lesenswert. --Methodios (Diskussion) 16:24, 19. Okt. 2019 (CEST)

Und schön, daß Du den Bettel hingeworfen hast. Deine Beschreibung der Zustände in den Naturwissenschaften ist köstlich:

eine Festung, wo die Phalanx geschlossen gegen irgendwelche selten vorbei kommenden Crackpots steht ...

Hat es bei mir in die höchste Kategorie Benutzer:Methodios#Sehr sinnvoll geschafft! Allerdings mußte ich diesen faulen Apfel Naturwissenschaften gar nicht erst zu Ende essen. Von Haus aus Astrophysiker (und ehedem DDR-Meister in <math>, und ja, es war auch eine gute Portion Elemantarteilchenphysik drunter LOL) bewahrte mich meine mittlerweile angesammelte Lebens-Erfahrung davor. Ich habs bei denen gar nicht erst versucht LOL. Da ich bei KALP etc. ja mitmische, kenn ich das bestens: da können Haare in der Suppe gefunden werden oder eben auch nicht (Kollege MC zieht besonders gerne eine Haar an den Haaren herbei, wenn ich mal für eine Auszeichnung plädiert habe etc. pp.). Und Du gehörst eben nicht zur Soße. Da finden sich Haare genug LOL. Ausgebildete Theoretische Physiker wie Dich brauchts in dewiki nicht. Die haben hier schon genügend eingebildete ROFL. --Methodios (Diskussion) 07:04, 27. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich meine das ernst: Solange "wir" uns im geschützten Rahmen bewegen, diskutieren wir (auch off-the-records) gerne kontrovers selbst über Kleinigkeiten, die anderen Fachbereichen gar nicht in den Sinn kommen würden. Und ja, auch wir haben diverse Richtlinien und Regelungen, die bitte eingehalten werden sollen und die außenstehenden als absurd vorkommen mögen (es gibt einen Unterschied zwischen und etc.). Nehmen wir aber zum Beispiel Benutzer:Lpd-Lbr, der hier weiter oben etwas geschrieben hat. Neumitglied hier in der Wikipedia, Chemie-Student (laut Benutzerseite) mit Fachgebiet Physikalische Chemie (würde ich stark drauf tippen). Könnten wir hier sehr gut gebrauchen, viele Artikel in dem Bereich sind in einem grottigen Zustand und mir fällt aus dem Stegreif kein Experte ein, den wir hier dafür hätten. Mir zum ersten Mal aufgefallen in Slater-Determinante. Fast jede Richtlinie verletzt, die wir hier in der Physik so haben. Aber dafür sind wir (die Redaktion) ja da. Ohne viel Aufsehen einmal drüber poliert, weiter gehts. Mitten in dieser Diskussion (hier die) verabschiedet sich Lpd-Lbr aus der Wikipedia. Und das offensichtlich nicht, weil ich vor ein paar Monaten seine Beiträge an die Richtlinien angepasst habe. Anderes Beispiel, Benuzter:Alturand, langjähriges aktives Mitglied der Redaktion Physik. Was er genau gemacht hat, weiß ich gar nicht mehr, ist aber auch egal. Dann eine Adminkandidatur. Verriss des Artikels Spaltsegmentblende auf der AK, Tenor: "Mir ist noch keiner vor die Flinte gekommen, der so unfähig war wie du". Seitdem nicht wieder gesehen. Und jetzt die Corioliskraft (wollen wir das Kind beim rechten Namen nennen). Kernaussagen der Rückmeldungen: 1. Die Naturwissenschaftler sind sowieso allesamt arrogant. 2. Die Naturwissenschaftler sind sowieso allesamt unfähig. 3. Die Naturwissenschaftler wollen gar keine verständlichen Artikel schreiben. 4. Verston mer net, bruche mer net, fott domet. 5. Es ist von ausschlaggebender Bedeutung für die Auszeichnung des Artikels, dass die im Artikel angegebene Masse des ICE 3 (409t, und damit Baureihe 403, nicht 406 oder 407!) anhand eines offiziellen Datenblattes der Deutschen Bahn AG belegt wird, selbst wenn es sich dabei nur um ein Zahlenbeispiel handelt, dessen Wesensgehalt sich auch mit einem beliebigen anderen Zug mit einer beliebigen anderen Masse nicht ändern würde. Vorlage:Smiley/Wartung/8p  --Blaues-Monsterle (Diskussion) Ich reagiere nur auf Pings 15:50, 27. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Das finde ich sehr interessant, was Du schreibst, Blaues-Monsterle! In diesen Feldern treibe ich mich selten rum und dachte immer, diiie haben es gut, da kann nicht jeder mitreden. In anderen Themenbereichen hat ja jeder eine Meinung und da wird dann von Naturwissenschaftlern auch gern mal einer nicht-naturwissenschaftlichen Disziplin komplett die Wissenschaftlichkeit abgesprochen. Wenn das neue Kollegen mit know how lesen, erleben die sich dann in der WP am richtigen Ort? MfG --Andrea (Diskussion) 09:26, 28. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ihr diskustiert hier endlos über ein sicher sehr aktuelles und dringendes Thema. Und dann gibt es auch noch Wikipedia:WikiProjekt Begrüßung von Neulingen. Und dann gibt es die Realität, so Tagesgeschäft, bei dem mittels Vandalismusmeldung neue Mitarbeiter (London0815) gleichmal gesperrt werden, für Nichtigkeiten. Und dann wundert man sich hierzupedia wieso wir einen Autorenschwund haben. Da gäbe es soviele Dinge, wo man drüber nachdenken könnte, aber das diskutieren macht ja viel mehr Spaß. Nur ein kurzer Einwand von mir, Ihr könnt jetzt weitermachen. --mw (Diskussion) 10:51, 27. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Das läuft hier leider so. Wer am Anfang negativ auffällt, erhält gleich eine infinite Sperrung. Die Ergänzung des Neubenutzers London0815 im Artikel Ortrand war richtig. Er hat nur zu viele Edits benötigt, weil er unbeholfen war und keinen Beleg dafür angegeben. siehe auch Grumo Nevano. [6]

Diese Städtepartnerschaften stehen übrigens alle seit über 2 Monaten unter Żagań#Städtepartnerschaften. --Mmgst23 (Diskussion) 14:54, 27. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Bin gern bereit mit zu verbessern. Itti Schade wenn man gleich als neuer Benutzer gesperrt wird. --London0815 (Diskussion) 18:40, 27. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ein Nutzer, der „aus Versehen“ jeden Buchstaben einzeln abspeichert, dann aber die Sperrprüfung findet und weiß, dass man Benutzer verlinken muss, um sie zu benachrichtigen. Ich glaube, manche hier sollten ihre Sperr-Märtyrer weiser wählen. --Redrobsche (Diskussion) 19:11, 27. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Das war pure Trollerei. --Mmgst23 (Diskussion) 19:21, 27. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Die Auslegung von Vandalismus beläuft sich halt auch im Rahmen der "Deutungshoheit der Administratoren"... --Wikiolo (D) 09:50, 28. Dez. 2019 (CET)Beantworten

 Info:Hier auch noch mal z.K.: Benutzer:KarlV/Wiki-Watch Juni 2011. --Andrea (Diskussion) 10:05, 28. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Dieses Wiki-Watch ist eh ein sehr dubioses Forschungsprojekt: Es werden Schlüsse anhand von Algorithmen und ohne Praxis "vor Ort" gezogen! --Wikiolo (D) 14:57, 28. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Wobei die Initiatoren ja durchaus ihre Praxis vor Ort hatten (und vermutlich noch haben), siehe den Link von Andrea. Es ist halt der übliche Weg: Wenn ich selbst daran gehindert werde, meinen POV in der Wikipedia unterzubringen, dann geriere ich mich öffentlichkeitswirksam als Wikipedia-Kritiker. --Magiers (Diskussion) 15:08, 28. Dez. 2019 (CET)Beantworten

So, nun ist also doch klar geworden, was "Wiki-Watch" ist und es haben sich doch mal interessierte die Bearbeitungen von London0815 angesehen. Gut. Besser wäre jedoch prüfen vor dem Speichern. --Itti 15:26, 28. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Wie Itti ja gemerkt hat, bin ich offen für Kritik. Mit dem Kommentar zu Aka jedoch schießt sich der Professor selbst ins Knie. Das ist imho nicht POV, sondern schlicht Unwissenheit. --Wikiolo (D) 16:09, 28. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Da hier nur noch Bla Bla folgte, kann man auch die Disk ergebnislo schließen, wie immer. Oder ihr fokussiert euch wieder auf den Thread. Es wurden Argumente genannt. I.d.R. würde man neben Luft raus lassen auch über Folgen diskutieren. Das passierte hier noch nicht. 2A01:C22:3412:4E00:8CBA:F406:432C:8796 19:19, 28. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Über welche Folgen möchtest du denn reden? Dass sich hinter Aka keine reale Person befinden kann? Naja, das stimmt nicht, siehe Benutzer:Aka/Tippfehler entfernt. Und wenn hinter Aka doch nur eine fiktive Person stecken würde: Was hat es denn dann deiner Meinung nach für Folgen, außer dass Wikipedianer eine bessere KI entwickelt haben als Microsoft und Google? --Wikiolo (D) 20:36, 28. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Also ich habe Aka tatsächlich persönlich kennen gelernt. Es gibt ihn wirklich. Noch fragen? Michael - Et si omnes, ego non 20:47, 28. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Androide? --Wikiolo (D) 23:03, 28. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Folgen:

• Initiativen
• Handlungen
• Veränderungen
• Beendigungen
• Anfänge 2A01:C22:3412:4E00:8CBA:F406:432C:8796 20:51, 28. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Beim Autorenschwund? Naja, eine Initiative wäre zunächst einmal eine Überdenkung aktueller Strukturen und Umgangsformen durch die Community, sodass Neulinge nicht gleich erstmal ins Gesicht geschlagen werden, wenn sie anfengen, sondern stattdessen bei der Hand genommen werden. Und dass Admins weniger Auslegungsfreiheit der Regeln, z. B. durch engere Vorschriften und durch Anwendung von Vergleichsfallentscheidungen und damit tatsächlich nur noch als ausführendes Organ statt als entscheidendes Organ fungieren.
Handlungen? Naja, entsprechend müssen Maßnahmen (Umsetzungsvorschläge, MBs) eingeleitet werden, um den Vorpunkt zu erfüllen.
Veränderungen: Auch das Layout der Wikipdia kann zum Bearbeiten besser gestaltet werden. Es findet sich an allen Eeckn und Enden Klump, was eine IP und ein Neuling in 99,99 % der Fälle wohl nicht benötigt und auch "eingefleichte" Autoren eigentlich nur durch Opt-in-Einstellugnen drin haben sollten. Außerdem wäre ggf. eine andere Farbe des Bearbeiten-Buttons (z.B. grün) möglich.
Beendigungen? Wie gesagt, aktuelle Strukturen müssen überdacht und nach Möglichkeit modernisiert werden. Etwas, was völlig beendet wird, fällt mir gerade nicht ein... Ggf. sollen Versionshistorien gelöschter Artikel, wenn sie nicht ANON verstoßen bzw. URV oder beleidigend sind, künftig bestehen bleiben. Gerade Neuautoren, von denen häufig Artikel aufgrund fehlender Kenntnis gelöscht werden, fühlen sich dann wohl nicht ganz so vergrault und nicht ganz so stark durch Wikipedianer um ihre wertvolle Lebenszeit betrogen, was heißt, dass das Potenzial höher ist, dass die Person als User trotz des Fehlstarts der Wikipedia erhalten bleibt.
Anfänge: Da kann man viele Vorschläge machen. Aber letztendlich glaube ich, ist das Wichtigste, dass die Strukturen einstiegsfreundlicher werden. --Wikiolo (D) 23:03, 28. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Überdenken aktueller Strukturen? Das erste, was die Community überdenken müsste, sind die Entscheidungsprozesse für strukturelle Änderungen. Meinungsbilder sind umständlich und manipulierbar, die Mehrheit, die für große Änderungen verlangt wird, zu hoch angesetzt. Weniger Auslegungsfreiheiten für Admins wäre eine unsinnige Änderung, das wären nur noch mehr Regeln und noch mehr Raum für das beliebte Wikilawyering, das man beim Mitlesen auf VM und SPP, LP und LDs findet, und das Neulinge, wenn sie in sowas geraten, eher abschreckt. Eine verbesserte Benutzeroberfläche wäre sinnvoll, ich arbeite zwar nur vom PC aus, aber besonders Mobilgerätenutzer scheinen öfters mal Änderungen vorzunehmen, die so nicht geplant waren (Die kürzliche versehentliche Sperre eines Unschuldigen durch einen Admin war wohl auch dem Mobilgerät geschuldet). Ändern? Ich bin nach wie vor der Meinung, dass das ganze Sichtungswesen abgeschaltet gehört. Wer etwas als Neuling sinnvoll ändern will, will seinen Erfolg sehen, und nicht tagelang warten, bis mal wer sichtet. Als ich 2005 anfing, war der Einstieg noch sehr einfach, heute schmeißen wir den Neulingen erst einmal einen Begrüßungsbaustein mit 8 Seiten von Tutorial bis Richtlinien, einer Liste mit vier Aufzählungspunkten und noch einem Hinweiskasten auf die Diskussionsseite. Man vergleiche einfach [7] mit aktuellen Begrüßungen, etwa Benutzer Diskussion:Inoslav Bešker - erwarten wir echt, dass die Neuen das alles lesen? -- .Tobnu 10:46, 29. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Danke für die bisherigen Meldungen hierzu. Sollten weitere Ideen-/Lösungsbeiträge hinzukommen, würde ich das strukturieren und aufbereiten. 2A01:C23:6010:8B00:54A0:BE99:13AC:8622 12:33, 29. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Gerne! Wenn du aber bei einer so ellenlangen Disk eine breite Beteiligung haben willst, würde ich dir raten, ein Unterpunkt zu öffnen. --Wikiolo (D) 18:35, 29. Dez. 2019 (CET)Beantworten

PS: Schau doch auch mal die Vorschläge weiter oben. --Wikiolo (D) 18:54, 30. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Zum Ende des Jahres möchte ich auch noch mal senfen: ich editiere seit ca. 2005, zunächst als IP, seit 2006 als Account, und habe in der Zeit über 100 Artikel neu angelegt, je nach Laune und Interesse quer Beet, von Kunst/Musik über Geschichte zu Politik. Seit Anfang 2019 bin ich noch gelegentlich als IP hier, um ein paar Artikel zu pflegen. Meinen Account habe ich auf Eis gelegt, ich weiß nicht, ob ich ihn wieder nutzen werde. Dies sind meine wesentlichen Gründe:

• Okkupation ganzer Themenkreise durch Missions-Accounts, besonders im Bereich Geschichte/Politik. An allen Themen, die weniger als 200 Jahre alt sind, sitzen Zeterkartelle, die ihre Agenda konzertiert durchzudrücken versuchen. Hoch aktiv sind dabei ca. 20 Accounts, die auf der VM eine lange Krankenakte haben, für die es offensichtlich ganz normaler Teil des WP-Daseins ist, erhebliche Zeit auf der VM zu zanken.
• Teilweise überschneidend: Newstickeritis. Ich weiß, daß viele die Augen rollen werden. Je nach politischer Agenda oder persönlichem Geltungsbedürfnis werden banale Vorgänge skandalisiert und Kleinzwischenfälle aufgeblasen, über die schon in der folgenden Woche kein Wort mehr verloren wird, und zwar zu einem Zeitpunkt, zu dem noch keine belastbaren Informationen vorliegen können. Sobald der Vorgang verwertet ist, findet typischerweise keine Artikelarbeit mehr statt, haarsträubende Trümmer bleiben liegen, die man nicht mehr gelöscht bekommt und die andere aufräumen sollen, während die heulende Karawane schon drei Skandälchen weitergezogen ist.
• Verbreitetes Unvermögen der Admins, diesen Auswüchsen entgegenzuwirken; was ich ihnen nicht einmal verübeln kann, denn die werden um Größenordnungen stärker verschlissen als der Normalschreiber.
• Damit einher gehen ein Ton und ein Sozialverhalten, das mich einfach ankotzt. Nein, das war nicht immer so.

Leider habe ich keine Lösung, wie man das beheben kann. Daher lautet die Konsequenz für mich, mich hier zurückzuziehen. Meine Zeit ist begrenzt, meine Nerven sind begrenzt. Da das viele so machen, verschärft sich das Problem, denn die hochmotivierten Abnormen bleiben und und weiten ihren Einfluss aus. Vielleicht liegt es daran, daß unser Regelwerk der Realität hinterherhinkt: wir werden durch Verzicht auf Regulierung nicht freier und demokratischer. Es passiert das Gegenteil.--92.194.126.168 20:52, 30. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Kann mir jemand helfen? Wo finde ich die Ergebnisse der beiden Projekte, die CivilServant in diesem Jahr im Auftrag der WMF gegen den Autorenschwund durchgeführt hat. An beiden durfte ich mit einigen edits als Versuchsperson mitwirken, habe aber noch nichts über Ergebnisse oder Erkenntnisse gehört. Dank im Voraus - Brücke 09:55, 30. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Könntest du etwas zum Hintergrund erläutern. Mir ist der Fall nicht bekannt. 80.128.163.23 14:25, 30. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Auf meta gibt es diese Übersicht zu den Studien. lyzzy (Diskussion) 14:44, 30. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Und wie kam das jetzt an? Welche Dinge wurden umgesetzt? 2A01:C22:AC54:AF00:55DC:F8F:1821:9BB 19:11, 30. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Strukturansatz Betrachtungsebenen "Gründe für Autorenschwund und deren Auflösung": 2A01:C22:AC54:AF00:55DC:F8F:1821:9BB 21:04, 30. Dez. 2019 (CET)Beantworten

• Menschliche Aspekte: Mobbing, „Administan“ und Welle
• Technische Aspekte: Steinzeitplattform, Sichtungsunwesen
• Organisatorische Aspekte: Regeln, Rules und noch mehr Bürokratie, Meta Meta Meta
• Ökonomische Aspekte: liebloses und raffgieriges: „rückt endlich euer Cash, Kohle, Zaster raus!“ vs. Hippie-Nation-Wiki in Farbe und Buunt ... und jetzt auch NEU in Afrika und alles schön blöd-naiv auf billig Niveau bitte...
• Gesellschaftliche Aspekte: aus der Mode, uncool, doof, ...

Wie macht man das hier in Deutschland in z.B. einem Dackelverein (interessant für unseren Hausmeistr hier:)

• Man trifft sich bei einem Kölsch in 'ner Kneipe und beredet sich. Also: Real-Life Strukturen ausbauen. Nich nur Knorke-Touren oder Soljankapartys und gemeinsam doof in die Röhre schauen, sondern tiefer gehend: "Vereinskameradschaften sind dicker als Wasser". Cyberkultur ist eben nur so dickflüssig wie Wasser. Und dann statt Plastickbesteck und Aldibratwurst eben mal was feines. Die ganz dolle Bockwurst ausm KaDeWe bitte. 2A01:C22:AC54:AF00:55DC:F8F:1821:9BB 21:24, 30. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Aktuelle Meta-Seite zum Universal Code of Conduct (im umseitigen Artikel verlinkt):

• meta:Universal Code of Conduct

Etwas Kontext:

• Empfehlungen der Wikimedia 2030 Diversity Working Group – 1. Entwurf (August 2019) in Englisch
• Empfehlungen der Wikimedia 2030 Diversity Working Group – 2. (aktueller) Entwurf (September 2019) in Englisch

Interessant ist auch der unwidersprochene Gegenvorschlag von Tinz auf der Diskussionsseite des ersten Entwurfs:

• Terms of Use for the WMF

--Count Count (Diskussion) 13:06, 9. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Die Entwürfe sind wohl wichtig für unser Movement und ich habe the best hope, das if it is wirklich important WM will bring das in ein paar mehr languages. Wenn not, dann they don't have to wonder that es en meisten Wikipedianern on the ass vorbei geht (vermutlich geht es den meisten es auch wenn es in ihrer Muttersprache da steht. Ich habe nicht den Eindruck, dass es wirklich ein geeintes movement gibt; abgesehen von ein paar wenigen die sich auf WMF-Veranstaltungen tummeln?! ...Sicherlich ^Post 13:23, 9. Dez. 2019 (CET)Beantworten

"Fühle dich bitte frei, an der Diskussion auch in deiner eigenen Sprache teilzunehmen." Köstlich. --Global Fish (Diskussion) 14:02, 9. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Unterschiedliche Kulturen erfordern unterschiedliche Verhaltensregeln, das kann man nicht universal vereinheitlichen und vor allem reicht Wikipedia:Wikiquette für uns sowieso. DestinyFound (Diskussion) 14:55, 9. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Von dem Projekt halte ich gar nichts. Der Artikel beginnt schon mit einer Vereinnahmung: "Gemeinsam haben wir die Vision einer Welt entworfen, in der jede einzelne Mensch an der Summe allen Wissens teilhaben kann. Jede einzelne Person, die Teil des Wikimediamovements ist, ist in der ein oder anderen Weise dieser Vision verpflichtet." Das ist Humbug, auch wenn es zehnmal in irgendwelchen Leitbildern steht. So etwas wie die "Summe allen Wissens" gibt es nicht, und dass jeder einzelne Mensch an allem Wissen teilhaben könnte, ist offensichtlich nicht richtig. Aber flugs sind wir "verpflichtet".

Die Vorstellung, "freundliches Verhalten" (und nicht etwa Verzicht auf Beleidigungen) durch ein Set bindender Regeln zu erreichen, ist absurd. Freundlichkeit ist etwas Individuelles, sonst ist sie nicht echt, sondern vorgespielt. Aber auch schon die Vorstellung, man könne einen "sicheren" und gar "angstfreien" Ort für alle mithilfe eines Codes für "angemessenes Benehmen" schaffen, ist völlig illusionär. Im schlimmsten Fall ist es eine Variante von Big Brother, im besten Fall wirkungslos.

Eine Beteiligung, die voraussetzt, dass man dieses Unterfangen akzeptiert, ist reiner Schein. Tinz hat recht: Dringlich ist ein Code of Conduct für die Organisation WMF im Verhältnis zu den Communities. Das Allerletzte, was wir benötigen, ist eine globale Regelung und Kontrolle des individuellen Verhaltens.--Mautpreller (Diskussion) 16:19, 9. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Für eine fachliche Zusammenarbeit kann Freundlichkeit IMHO gerne auch vorgespielt sein, das ist für die Arbeitsatmosphäre viel hilfreicher als ehrliche Garstigkeit. Ob man das mit Verhaltensregeln von der WMF erreichen kann, ist eine andere Frage. --Ailura (Diskussion) 16:24, 9. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Nein. Höflichkeit wäre eine andere Frage, darüber könnte man reden. Freundlichkeit wird beschmutzt, wenn sie taktisch eingesetzt wird.--Mautpreller (Diskussion) 16:30, 9. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Bitte nicht in dieses einzelne Wort zu viel hineinlegen - für mich ist Freundlichkeit - ähnlich wie wohl für Ailura - eher etwas, was eine Äußerlichkeit ist und nicht unbedingt von Herzen kommen muss. Das was du beschreibst, Mautpreller, und was durch nicht vollständig authentische Benutzung zerstört würde, würde ich eher mit Herzlichkeit oder freundschaftlichem Verhalten benennen. Es geht um ein Verhalten, dass eine gute Arbeitsatmosphäre befördert. Aber genau solche Hinweise - wo reden wir von Freundlichkeit, wo von Höflichkeit und was meinen wir damit - finde ich sinnvoll und konstruktiv in Hinblick auf die Formulierungen, die letzendlich in den Code of Conduct kommen. Danke also für diese Denkanstösse. --CSteigenberger (WMF) (Diskussion) 16:52, 9. Dez. 2019 (CET)Beantworten

So wie sich das jetzt liest, kommt der Code of Conduct auf jeden Fall und man kann nur den Inhalt anpassen. Ich würde mir wünschen, das überhaupt für die lokalen Communities die Möglichkeit bestünde frei zu entscheiden ob man das überhaupt möchte, ob man diesem CoC überhaupt beitreten möchte, oder ob man das lokal regeln will. Ich denke ein erzwungener CoC wird nicht gerade auf Akzeptanz stoßen... Viele Grüße, Luke081515 16:56, 9. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Es ist nicht "dieses einzelne Wort", es ist die gesamte Botschaft. Ich bin strikter Gegner eines solchen "Code of Conduct". Sollte T&S gegen die bereits dokumentierten Widerstände darauf beharren, ein solches Instrument durchzusetzen, wird dies zerstörerische Wirkungen auf alle Projekte haben. Ich kann nur an die WMF appellieren, diese Idee schnellstmöglich aufzugeben.--Mautpreller (Diskussion) 17:00, 9. Dez. 2019 (CET)Beantworten

@CSteigenberger, noch eins: Freundlichkeit zu fordern, halte ich auch für völlig illusorisch. Höflichkeit vielleicht, aber man sollte dabei nicht vergessen: es ist immer ein Geben und Nehmen. Der Community hier diesen Text vorzuknallen, teilweise wörtlich transkribiertes Englisch ("Fühle Dich frei") ist nach meinem Empfinden nicht nur inhaltlich nicht zielführend, sondern auch einfach eine Unhöflichkeit.--Global Fish (Diskussion) 17:19, 9. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Wir leben hier nicht zusammen, sondern wir wollen zusammen arbeiten und zwar auf ein Ziel hin: die Erstellung einer Enzyklopädie. Was dafür notwendig ist, ist in allererster Linie Sachlichkeit. So steht das auch in Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe. Von "Freundlichkeit" ist da keine Rede (übrigens auch nicht im englischen Pendant en:Wikipedia:No personal attacks), sondern davon, dass es für eine Sachdiskussion schädlich ist, wenn sie auf die persönliche Ebene gezogen wird. Mit Einforderung von "Freundlichkeit" scheint man aber genau diese persönliche Ebene ausbauen zu wollen, was ich durchaus für einen Paradigmenwechsel im Projekt halte: Wir arbeiten jetzt nicht mehr sachlich zusammen, wir verhalten uns zueinander, als seien wir alle Freunde. Wir sind kein Projekt mehr, bei dem es vor allem auf das Ergebnis ankommt, sondern es kommt darauf an, dass man hier gerne Zeit verbringt und sich gut dabei fühlt. In diese Richtung scheint mir viel bei der neuen Strategie der WMF zu deuten, deswegen auch immer mal wieder die Seitenhiebe auf das vermeintlich problematische westlich basierte, akademische enzyklopädische Modell, das der Selbstverwirklichung glücklicher Beiträger im Wege zu stehen scheint, so auch im ersten Entwurf der Diversity-Arbeitsgruppe zur COC: meta:Talk:Strategy/Wikimedia movement/2018-20/Working Groups/Diversity/Recommendations/9#“Western-idea of academic-based knowledge”. Im zweiten Entwurf ist diese Formulierung zwar herausgefallen, aber sie zeigt schon, wie man in diesen Strategiekomitees so denkt. --Magiers (Diskussion) 21:24, 9. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Am besten gar keine konstruktive Kritik mehr äußern und alles durchwinken, auch wenn es der unwichtigste und absurdeste Unsinn ist. Schon laufen alle kompetenten Autoren davon und Wikipedia wird zum inkompetenten Laberclub, in dem sich alle wohlfühlen. --Mmgst23 (Diskussion) 21:34, 9. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Schon die ersten beiden Sätze sind herrlicher Blödsinn. "Alles Wissens" ist schon die Summe des Wissens. "Die Summe allen Wissens" ist also die Summe der Summe. Der Sprung zwischen den Subjekten "jeder einzelne Mensch" und "jede einzelne Person, die Teil des Wikimediamovements" (was auch immer das sein mag) ist absurd. Und wenn man die Teile des Wikimediamovements verpflichten will, dann gibt es nur verpflichten. "In einer oder anderer Weise verpflichtet" gibt es nicht. Es muss vielleicht nicht jeder gleich zum Arzt gehen, der Visionen hat. Jemand aber, der sich "Visionen verpflichtet" sollte dies m.E. dringend tun.
Ich weiß nicht, ob dieser Artikel von irgendwelchen Oppositionellen innerhalb von WMF geschrieben wurde, die die Vorurteile von Teilen der Wikipedia-Community gegen die WMF bewusst schüren wollten.
Wenn der krude Wortschwall aber irgendwelche anderen Intentionen gehabt haben sollte, dann ist ihm das trefflichst misslungen. Und wenn die Intention dahinter genauso gut durchdacht ist, wie die Sprache, dann kann ich mich Mautprellers Befürchtungen nur anschließen.
@CSteigenberger, weil ihr ja dieses Feedback haben wolltet: einem "Verhalten, das eine gute Arbeitsatmosphäre befördert" ist der Text m.E. nicht im Ansatz förderlich.--Global Fish (Diskussion) 17:06, 9. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Erstaunlich, in zehn Jahren das Ziel des Projekts Wikiepdia noch nie gehört zu haben. Die "Summe allen Wissens" finde ich weniger schwafelig als das aktuelle "Fundament im Ökosystem des Freien Wissens". --Ailura (Diskussion) 20:02, 9. Dez. 2019 (CET)Beantworten

"Das Ziel des Projekts Wikipedia" gibt es nicht, schon gar nicht kann es durch eine Organisation vorgegeben werden. Das ist doch gerade das Erfolgsgeheimnis der Wikipedia: Man muss sich eben gerade nicht auf ein "Projektziel" verpflichten lassen. Ein so absurdes Ziel wäre zudem eine Zumutung.--Mautpreller (Diskussion) 20:19, 9. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Das ist amerikanisch-sprech. Die reden da so, herzen dich und laden dich unentwegt zum Essen ein, sind jedoch völlig geschockt, wenn du auf der Matte stehst, mit knurrendem Magen. Wir sind hier halt anders sozialisiert und um den ollen Schmidt einzuwerfen: "Wer Visionen hat, soll zum Arzt gehen". Gruß --Itti 17:18, 9. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Nun, wenn man keine "Visionen" (sprich: Vorstellungen von einem angestrebten besseren Zustand hat) hat, dann wird alles immer so bleiben wie es schon ist. Und das ist nicht immer sinnvoll. Die Vision von einer besseren Arbeitsatmosphäre und allgemein verpflichtenden Verhaltensgrundsätzen finde ich durchaus attraktiv. Das überstrapazierte mögliche Schmidt-Zitat darf man m.E. bemühen, wenn es um Visionen im Sinne von Erscheinungen geht. ;-) Gruß --Dirts(c) (Diskussion) 17:29, 9. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich meinte ja oben auch: man darf getrost Visionen haben. Aber sich Visionen zu verpflichten, halte ich für hanebüchen.--Global Fish (Diskussion) 17:42, 9. Dez. 2019 (CET)Beantworten

So, Leute. Ich bewege mich zu 95% im ANR und beteilige mich sonst nie an Meta-Diskussionen, aber jetzt muss es doch mal sein: Ich finde es sehr schade, dass Manche sich kaum inhaltlich mit der Idee auseinandersetzen und stattdessen an einzelnen Formulierungen herumkritisieren - als wäre damit irgendetwas über das Projekt an sich ausgesagt. Ich finde das Ziel des Projekts jedenfalls sehr wichtig und wünsche allen, die daran beteiligt sind, viel Durchhaltevermögen. Wir haben ein Höflichkeits-/ Freundlichkeitsproblem, und es ist (aus der Sicht von potenziellen Einsteigern) größer, als es aus der Innenperspektive der langjährigen Benutzer aussieht. Und es "lokal zu regeln" hat bisher nicht oder nur unzureichend funktioniert. Also gebt dem Ganzen bitte eine Chance und beteiligt euch konstruktiv. --Magipulus (Diskussion) 17:44, 9. Dez. 2019 (CET)Beantworten

"kaum inhaltlich mit der Idee auseinandersetzen" - mit welcher Idee denn? Einem derart unklar formulierten Text kann man alle möglichen Ideen entnehmen. Und wenn man sich (vermutlich) ganz grob auf die vage Grundidee dahinter "Wir wollen mehr Höflichkeit und bessere Umfangsformen" einigt: ok, aber davon reden wir schon immer. Wenn es konkret werden soll, dann muss da m.E. mehr kommen.
Und ich halte es durchaus für konstruktiv, den Initiatoren dieses Textes das Feedback zu geben "macht es bitte anderes" und ihnen eine Begründung zu geben. Insofern empfinde ich Dein "beteiligt euch konstruktiv" zwar nicht als schlimm, aber wirklich höflich finde ich das auch nicht.--Global Fish (Diskussion) 17:54, 9. Dez. 2019 (CET)Beantworten

(nach BK) Warum meinst du, dass ein universeller Verhaltens-/Benimmkodex das Problem löst, wenn es mit unseren lokalen Regeln bisher nicht funktioniert hat? --Count Count (Diskussion) 17:56, 9. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Gute Frage.--Mautpreller (Diskussion) 18:01, 9. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Dadurch werden keine Probleme gelöst. --Mmgst23 (Diskussion) 18:03, 9. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Sorry, ihr seid mal wieder unpraktisch. Gerald Salancik hat einmal zusammengestellt, was erfüllt sein muss, damit ein Committment ("Selbstverpflichtung") entsteht:

• Erstens muss ein Autor eine Wahl haben, ob er sich diese Sache antut. Er muss nicht. Aber wir müssen ihm auch keine Sichterrechte einräumen, Stimmrecht geben, usw.
• Die zweite Voraussetzung ist, dass diese Aussage öffentlich gemacht wird
• die dritte Voraussetzung ist, dass man nicht einfach widerrufen kann, ohne sein Gesicht zu verlieren (Entzug der …)

Wenn ich nun einmal eine Vorlage ansehe, sagen wir mal Vereidigung und Gelöbnis von Soldaten der Bundeswehr:

… dann leite ich daraus ab, dass die Aussagen

in der ersten Person Singular formuliert sind

eine positive Aussage zum Verhalten macht (als was man tut, und nicht, was man nicht tut)

…

Über die Inhalte können wir streiten, wenn die Form feststeht. Yotwen (Diskussion) 18:15, 9. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Die Foundation kann einem leid tun. Vor einiger Zeit ging der Begriff vom Toxic User um, der per Global Ban rausgeschmissen werden sollte durch 'ne Office action oder so ähnlich. Dann ging es um Community Health und jetzt kommt, passend zur Jahreszeit, eben der Universal Code of Conduct. Die Foundation möchte allen Ernstes, dass es ein Movement gibt, und versucht irgenwie unsere Umgangsformen zu bereinigen, damit wie uns in diesem Movement besser fühlen. Das ist doch nur gut gemeint, wenn wir uns alle irgendwie lieb haben und im Moverment wohlfühlen. Es ist rührend anzuschauen, wie sie versuchen, das zu beschwören und wir amüsieren uns nur über diese Versuche. Lasst sie das doch einfach tun, wenn sie selbst damit glücklich werden können. Es wird zwar keine Folgen haben, denn diese Community ist unkontrollierbar, aber manchen Leuten hilft das vielleicht. Irgendwann werden sie das merken, dass diese DE-WP-Community ein hoffnungsloser Fall ist, und die Sache wird wieder vergessen, wie alles andere zuvor. --Schlesinger ^schreib! 19:16, 9. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich bin hin und hergerissen. Zum einen begrüße ich allgemein eine bessere Arbeitsatmosphäre, allerdings erschreccken mich amerikanische Verhältnisse, die erwachsene Menschen maßregeln und in ein Korsett stecken, dass uns hier einfach nicht entspricht. Ich fürchte, dass sebst bei kleinen Ruppigkeiten plötzlich drakonische Strafen drohen, die nicht im Verhältnis zum realen Leben stehen. --JPF just another user 19:47, 9. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Der mir persönlich konstruktiv-treffend erscheinende Beitrag in diesem Zusammenhang ist der oben erwähnte Vorschlag von Tinz, Terms of Use for the WMF, den ich (leider) erst jetzt wahr nahm. Trifft die Sache ziemlich gut. Interessant wäre auch der mögliche Zusammenhang dieses wahrnehmbaren WMF-Verhaltens mit dem Punkt/Behauptung, etwas verkürzt formuliert: "WMF hat zuviel Geld". Besser zusammengefasst ist diese Problematik in einem Essay auf der en.wp: en:User:Guy_Macon/Wikipedia_has_Cancer. Es werden jedes Jahr nervig große und zunehmende Banner mit Spendenaufrufen in den Wikis geschalten die mittlerweile wozu dienen? Man schafft damit offensichtlich Scheinbeschäftigungen in einem fraglich großen Verwaltungsapparat, der sich dann sowas wie Universal Code of Conduct (und zig andere, ähnlich gelagerte Punkte) zwecks Selbstbeschäftigung und/oder Machtspielchen ausdenken mag. Treffender Schlussatz aus dem erwähnten Essay: englisch What, exactly, are we doing now that we were not doing ten years ago that justifies us spending twenty three times as much money?.--wdwd (Diskussion) 20:00, 9. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Kennt man doch: Parkinsonsche Gesetze. --Mmgst23 (Diskussion) 21:32, 9. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Der Universal Code of Conduct, den sich die Community gegeben hat, ist WP:KPA. Hinzu tritt der strafrechtliche und der zivilrechtliche Ehrenschutz. Was sollte nun noch hinzukommen?--Aschmidt (Diskussion) 22:20, 9. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Hm, wie soll ich es sagen, CSteigenberger (WMF)... Du kennst die Community hier doch. Du weisst, wie die Leute "ticken". Und dann postest du einen Beitrag in reinem "WMF-Speak", von dem du eigentlich wissen müsstest, dass er allein schon vom Stil her keineswegs dazu beitragen wird, Offenheit für das Anliegen zu wecken. Es geht mir auch so: Wenn ich einen Kurier-Beitrag lese, der mit einem solchen Summe-allen-Wissens-Satz beginnt, seufze ich doch schon ermattet und kann mich einer reflexartigen inneren Reaktion "oh nein, schon wieder diese WMF-Phrasen" einfach nicht erwehren. Gestumblindi 22:22, 9. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Mich macht das traurig. Ich kenne bei WMF gerade im Technikbereich einige Menschen (oder auch einige mehr) die extrem ambitioniert sind, und tolle Dinge machen, Freiwilligen gerne helfen, ihnen zur Hand gehen. Die WMF macht jedes Jahr noch viel mehr Geld. Leider habe ich den Eindruck das in einigen Feldern wie z.B. Wikimedia Cloud Services (aka Wikimedia Labs, Labs) deutlich mehr Geld investiert werden könnte, das würde der Stabilität gut tun. Stattdessen fließen Gelder in solche sehr strategischen Überlegungen. Fragt doch die Community was sie haben will. Ähnlich wie beim Anti-Harassment-Team: Fragt die Community was sie sich wünscht um gegen Missbrauch effektiver vorzugehen, setzt da Entwickler dran, und dann kommt etwas wie partielle Sperren raus, was von der Community auch angenommen wird (auch hier passiert). Oder stellt mehr Leute in eurem Security-Team ein. Es kann nicht sein das ich Tickets habe die teilweise seit 4 Jahren auf eine Bearbeitung warten, und nicht gerade so harmlos sind.

Stattdessen erinnert mich diese Nachricht (leider) an ein (überspitzt dargestellt): "Ich habe von etwas gehört, das finde ich toll, das brauchen wir auch, koste es was es wolle". Liest man den Artikel habe ich zumindest diesen Eindruck, den Eindruck das hier versucht wird etwas mit Gewalt überzustülpen. Und das schadet allen: Der Community weil sie dagegen angehen muss und nicht normal abstimmen kann und dem Ruf der Initiatoren (T&S), sowie dem ganzen Ruf der WMF. Und das ist einfach (wer kennt die Anspielung?) furchtbar schade... Luke081515 22:35, 9. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich fürchte, die "Mutter aller Probleme" ist gerade der Strategieprozess. Ich habe anfangs versucht, mich daran zu beteiligen, aber das war hoffnungslos. Das ist ein sehr kostspieliger Versuch, sich Legitimation zu beschaffen für das, was man sich sowieso in den Kopf gesetzt hat und nunmehr durchsetzen möchte, unter dem Schwindeltitel "Partizipation". Spätestens in den Zusammenfassungen war alles verschwunden, was man nicht mit allen möglichen Tricks in diese Richtung drehen konnte. Dies hier sieht mir wieder ganz genauso aus: reine Scheinpartizipation, in en:Sherry Arnsteins "Ladder of Participation" auf der Stufe der "manipulation". Erst wenn die WMF-Leute von diesen Techniken Abstand nehmen, ist Raum für eine echte Beteiligung.--Mautpreller (Diskussion) 23:13, 9. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Dieses Rumgenöle ist einfach nur langweilig. "Code of Conduct" ist nur Neudeutsch für "Treueschwur" oder "Gelöbnis" oder "Fahneneid" - was auch immer der Zeitgeist hergab. Und es funktioniert seit den Anfängen der Menschheit, egal wie ihr es nennt.

Wenn ein Mitglied einer Gemeinschaft, vor der versammelten Gemeinschaft eine Aussage macht, die ihn langfristig an das Gesagte bindet, dann ist die Wahrscheinlichkeit deutlich höher, dass er sich auch daran hält. Braucht ihr Beispiele?

• Ehen werden so geschlossen, in fast jeder Gesellschaft.
• Militärs vergattern so ihre Soldaten (sie laufen dann nicht so schnell davon)
• Gerichte glauben Aussagen mehr, wenn sie durch einen Eid bekräftigt werdene.

Daher muss ja erst einmal über die Form gesprochen werden, bevor über die Inhalte gesprochen wird, die ihr doch sowieso schon in KPA und anderem Geseiere festgeschrieben habt.

Wenn ein CoD eingeführt wird, dann muss auch die Anmeldeprozedur geändert werden:

Jeder darf mitmachen, wir bitten aber darum, die folgende Tabelle auszufüllen...

• Ich verpflichte mich, allzeit einen zivilen Umgangston zu wahren, sogar wenn ich mich angegriffen fühle [ ]
• Ich verflichte mich, ... []

Wer nicht alles ankreuzt, der bekommt keine Wahlstimme und keine Sichterrechte. Fertig. Kein einziges Prinzip der Wikipedia verletzt, keine Seele geschunden keine Quälerei. Kommt es aber zu einem PA, dann kann man doch zurecht fragen: Was bedeuten dir die Kästchen? Lies doch noch mal durch, wozu du dich verpflichtet hast … und erzählt mir keinen Scheiß. Nur Soziopathen bleiben von so einer Selbstverpflichtung unbeeindruckt. Yotwen (Diskussion) 05:22, 10. Dez. 2019 (CET) Leider entgeht dem deutschen Wort "Ent-Täuschung", dass man den Verlust der von außen gesteuerten Täuschung durch eine von innen gesteuerten Täuschung erstetzt. Der wahre Zyniker distanziert sich auch von sich selbst.Beantworten

+1 Benatrevqre ^…?! 05:27, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Yotwens Beitrag funktioniert nur unter einer Voraussetzung: Jeder ist eindeutig bekannt und sanktionierbar. Also Anmeldung nur unter der Vorlage des Passes als verifizierter Benutzer. Und wer dann gegen den CoC verstößt, fliegt raus und kann sich unter gleicher Passidentität nicht mehr anmelden. Das wäre jedoch ein völlig anderes Wikimedia als dasjenige, in dem jeder sich unter so vielen Socken anmelden kann, wie er lustig ist, und damit letztendlich nie endgültig sanktionierbar. --Jbergner (Diskussion) 06:51, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

(BK) +1. Wobei man dabei durchaus eine neue Benutzerkategorie einführen könnte, die man eben auch nur für bestimmte Seiten zu lassen kann (das eben der Halbschutz verschäfte werden könnte). Es würde sicher das Umgangsklima zum positiven verändern, wenn nur Leute an Meta-Diskusionen teilnehmen könnten, die diesen Umgangsregeln zugestimmt haben. Denn dann würde das auslogen und als IP Öl ins Feuer giessen nicht mehr funkionieren. --Bobo11 (Diskussion) 06:56, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

@Yotwen: Als wie realistisch siehst du es an, das etwas akzeptiert wird, das von außen erzwungen wird? Schau dir mal en:WP:FRAMBAN an, da sieht man wie so etwas angenommen wird. Weißt du, mit den WP:GP und auch WP:KPA als Teil davon haben wir jetzt schon Regeln die Menschen zu einem vernünftigen Umgang miteinander verpflichten. Klappt meistens, wenn auch nicht immer. Komme ich in meiner Arbeit im Schiedsgericht nicht selten in Kontakt mit. Das Problem sind selten unsere Regeln, die sind gerade im Bereich KPA ausreichend. Das Problem sind eher Menschen die sich nicht daran halten, sei es ab und an bewusst oder auch aus dem Affekt, aus der Situation heraus, weil wir auch einige Benutzer haben die sich in solchen Situationen nicht unter Kontrolle haben. Diese psychischen Eigenschaften wird ein UCoC nicht ändern. Der Versuch dagegen eine universelle Regel für alle zu finden und sie gegen Widerstand einzuführen und durchzudrücken wird leider die Gräben zwischen Communities die wie unsere stark auf Selbstverwaltung setzen und der WMF vergrößern. Das ist für alle nicht gut. Luke081515 07:07, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Wenn ich Robert B. Cialdinis Psychologie des Überzeugens glauben darf, wirkt eine Selbstverpflichtung sogar dann, wenn sie durch unlautere Mittel erzwungen wurde. Yotwen (Diskussion) 07:17, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich bezweifle die Wirksamkeit eines Schwurs. Die Wirksamkeit beruht wohl eher auf den Folgen/Strafen bei übertritt; Ehe: sozial und unterhalt (inzw. nicht mehr so relevant; schwupps werden mehr geschieden), Vergatterung: autsch da atmet man schnell gesiebte Luft. Meineid: "Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr " usw. .. die strafen werden aber wohl mit so einem Wikipedia-Schwur die sein, die es bisher auch gibt: Sperren in unterschiedlichem Umfang...Sicherlich ^Post 09:09, 10. Dez. 2019 (CET) wobei vergatterung wohl eigentlich nur das unterstellen unter den wachvorgesetzen/wachvorschriften ist, einen Schwur gibts da nicht Beantworten

Gute Erkenntnis. Wenn man die Bergnersche Ergänzung dazunimmt, nämlich, dass die Identität des Verpflichteten bekannt ist und zusätzlich wirksame Sanktionen bei Verstößen einführt, dann klappt das auch. Wie schon seit Jahrtausenden erprobt. Gruß --Dirts(c) (Diskussion) 09:21, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Der Titzsche Ansatz wäre mal ein guter: Zunächst verpflichtet sich die WMF mal, von ihrem hohen Ross abzusteigen und wieder eine Serviceorganisation der Communities zu werden und unterschreibt den CoC für die WMF. Denn wenn ich mir so ansehe, was da seit Jahren augenscheinlich ohne jede Lernkurve immer wieder von der WMF gegen die Communities veranstaltet wird, dann wird klar, wo hier ein großes Problem liegt:

• Einführung des zu dem Zeitpunkt völlig untauglichen und zerstörerischen VE gegen den erklärten Willen und die fachliche Expertise der Communities.
• Durchsetzung des zu dem Zeitpunkt untauglichen und unerwünschten MV gegen den erklärten Willen der Communities, hier sogar durch explizite Einführung von SuperProtect um die widerborstigen Communities zu kujonieren, nur um der Eitelkeit einiger abgedrehter Entwickler nicht im Wehe zu stehen.
• FLOW, ein erneuter Versuch die Diskseiten zu Facebookisieren, wird von den Communities klar abgelehnt,. von den Proselyten aber inklusive Lügenkampagnen weiter gepusht.
• FRAMGATE, eine Mobbing- und Harrassmentkampagne von T&S gegen einen Admin der enWP und implizit gegen die gesamte enWP (nebenbei: Chef von T&S ist einer der Hauptakteure gegen die Communities in dem SuperProtect-Putsch)
• Zwischendurch noch ein paar Kleinigkeiten (Gather, GlobalProfiles und vermutlich noch mehr) und vor allem permanente Ignoranz gegenüber von den Communities gewünschten Verbesserungen.

Bevor sich da in dem Wasserkopp/Elfenbeinturm, der unzweifelhaft auch jede Menge gutes und kooperatives Personal hat, nur eben offensichtlich völlig absurde Prioritäten, nicht was ändert, klingt das alles sehr nach Herrn Brecht: die Regierung löse das Volk auf und wähle sich ein neues. Ich sehe aktuell wenig Ansätze seitens der WMF ihr grundsätzlich falsches Vorgehen in der Vergangenheit zu reflektieren und zu ändern, und ohne so etwas ergibt das Ganze hier überhaupt keinen Sinn. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:01, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Wenn man die ganze "Wir wollen alle Freunde sein"-Rhetorik mal beiseite lässt, worum geht´s eigentlich? Soll es eine neue Verpflichtung geben, oder geht es um eine, im Zweifelsfall unverbindliche Empfehlung, also eine feierliche Präambel? Inwieweit werden lokale Wikipedia-Gemeinschaften (und andere Projekte) dadurch gebunden? Wenn es um dort formulierte Inhalte zum Konflikt kommt, können sie überstimmt werden? Wer trifft dabei die Entscheidungen? Es ist die Rede von einem neuen, globalen Komitee mit nebulösen, aber im Zweifel weitreichenden Befugnissen. Das alles finde ich interessanter als irgendwelche wolkigen US-liberalen Phrasen.--Meloe (Diskussion) 08:17, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Leute werden durch Office Action gesperrt, wenn sie nicht lieb sind. Dann gibt's auch kein zurück mehr, weil ein Bann nicht umgangen werden darf. --Mmgst23 (Diskussion) 08:25, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Die Community kriegt den miesen Umgangston offensichtlich nicht in den Griff. Zumindest sehe ich hier oft Diskussionen in diese Richtung, ohne das wirklich etwas geschieht. Aber wehe die böse WMF mischt sich ein. Ich habe die Hoffnung aufgegeben, dass sich diesbezüglich noch irgendetwas zum Besseren bewegt. (Auch) deswegen nur noch als IP --93.184.128.32 08:29, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Wie genau soll die WMF das Problem lösen können? Was schwebt Dir vor? Ein Apellationsgericht, an das man sich bei unliebsamen VM-Entscheidungen wenden kann? Eine neue, erweiterte Verbotsliste, die den Entscheidungen zugrunde gelegt werden muss? Das "Klima" besteht aus einer Kette von Einzelfallentscheidungen. Irgendjemand muss letztlich die Entscheidungen treffen. Das kann ein selbst gewähltes Gremium nach selbst gewählten Regeln sein, oder ein von außen eingesetztes nach einem von außen auferlegten Regelcode.--Meloe (Diskussion) 09:00, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Beim FRAMGATE wurde recht deutlich, was da einigen augenscheinlich vorschwebt: Eine Star Chamber ohne jede Berufungsmöglichkeit und ohne Möglichkeit der Gegenrede verdammt und verbannt von irgendwem angeschwärzte Benutzer aufgrund geheimer und von niemandem nachvollziehbarerer Gründe. Damit wird ein Klima der Angst und Einschüchterung erzeugt, denn diesem T&S ist jedermensch erbarmungslos ausgeliefert. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:22, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Warum fangen wir nicht bei den Einzelfallentscheidungen an? Rechtssicherheit wäre doch mal eine stabilisierende Maßnahme, die völlig in der Hand der Community liegt. Und nichts führt so schnell zu gemässigterem Verhalten, als stabile Verhältnisse. Yotwen (Diskussion) 09:26, 10. Dez. 2019 (CET) Wenn die Autorenschar erst einmal auf eine Person gefallen ist, dann sind die Verhältnisse superstabil.Beantworten

@Sänger: Nun mach mal halblang. Klar, die jetzige, sich zu Wort meldende hiesige Community-Generation ist ein Auslaufmodell, das hat die unendlich weise Foundation mittlerweile verstanden. Der logische nächste Schritt wäre dann, dieses Auslaufmodell durch einen Nachfolger zu ersetzen, der nicht so pannenanfällig, aufmüpfig und herrschaftsfeindlich ist, wie wir hier. Die gewünschte neue, vor allem junge Community ist leichter formbar, schwört klaglos Stein & Bein, dass sie der Foundation folgen wird, sich lieb hat und brav das, äh, Movement weltweit voranbringt. Auf das Schreiben von Artikeln kommt es dann eher nicht mehr so an, was ja an sich auch völlig ok ist, wenn man das aus ihrer Sicht zusammen mit dem Führungsanspruch (ihnen gehört ja schließlich die ganze Wikipedia, wenn auch ohne Artikelinhalte) betrachtet. --Schlesinger ^schreib! 09:47, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

@Yotwen: Nun, ich werde keinen Fahneneid schwören und ich möchte auch nicht, dass es ein anderer tut. Bekenntnisse, und darum geht es hier, nicht um "Selbstverpflichtungen", haben wir im Überfluss, sie sind aber gar nicht hilfreich, sondern schädlich. Es ist die Stärke und nicht die Schwäche der Wikipedia, dass sie in ihren Zielen so unbestimmt ist. Einen Versuch, diese auf diese Weise festzulegen, betrachte ich als einen höchst unfreundlichen und zugleich (auto-)destruktiven Akt. Worüber man reden kann, ist das exakte Gegenteil: (Bürger-)Rechte der individuellen Benutzer. Die können durchaus auch gegen andere Benutzer geltend gemacht werden, aber das muss eben in der Hand der Benutzer liegen und nicht in der Hand einer paternalistischen Organisation. Vor allem aber dürfen sie nicht abhängig gemacht werden von einem Loyalitätsbekenntnis. Das ist Manipulation, wie es das Schwören auf die Verfassung als Voraussetzung dafür wäre, dass man Bürgerrechte genießt.--Mautpreller (Diskussion) 10:07, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Eine technische Lösung, die ja nicht thematisiert oder abgestimmt werden muss (wie die Spitzenidee, dass IP Artikel anlegen dürfen, die ohne Sichtung im ANR auftauchen), würde das Arbeitsklima hier drastisch verbessern: Jeder kann nur noch ebensoviel außerhalb des ANR beitragen, wie er innerhalb des ANR beiträgt – und zwar nicht „Editanzahl“, sondern „Bit-Anzahl“! Ich sage voraus, dass eine solche Maßnahme binnen weniger Tage zu einer Vervielfachung von „Enzyklopädie“ und zu einer drastischen Reduktion von „Angsträumen“ führen würde. Grüße, --Enter (Diskussion) 10:37, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

@Mautpreller - das ist immer eine Frage des Inhalts. Ich höre immer "Ziele", von denen du selbst sagst, sie seien diffus. Eide schwört man nicht auf Ziele. Eide schwört man auf Verhalten. Du solltest vielleicht weniger auf die Substantive hören und mehr auf die Verben. Yotwen (Diskussion) 10:43, 10. Dez. 2019 (CET) Ihr seid schon ein seltsamer Haufen. Ihr kloppt euch wie die Kesselflicker, ob "wegen" mit Genitiv oder Dativ verwendet wird, aber wehrt euch gegen zivilisierte Umgangsformen, wenn sie vom "Falschen" (TM) vorgeschlagen werden.Beantworten

PPS: Das ist ein weiteres, nicht addressiertes Problem. Nur weil alle das Kommunikationsverhalten für die Ursache des Autorenschwunds halten, muss das nicht so sein. Ich kenne jedenfalls keine qualitative Marktforschung, die eine brauchbare Faktorenanalyse zum Autorenschwund hervorgebracht hat. Wir laufen möglicherweise dem falschen Thema hinterher. Yotwen (Diskussion) 10:43, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

hier und da gibt es tatsächlich nicht sehr viel Ursachenforschung, aber vielleicht habe ich eine aktuellere Liste übersehen. --Ailura (Diskussion) 11:13, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Nein, das ist eine Frage der Form (die allerdings sehr wohl inhaltliche Konsequenzen haben wird). Bürgerrechte statt Loyalitätsbekenntnisse! Hier ist übrigens auch Tinz' Vorschlag berührt: Bürgerrechte wären vor allem auch Rechte gegenüber der Organisation WMF. Gerade hier herrscht ein rechtsfreier Zustand, der schon schlimme Konsequenzen gehabt hat und auch weiterhin haben wird. Was hier erwogen wird, ist das Modell des Fahneneids oder des Radikalenerlasses. Die stehen im direkten Gegensatz zur Erweiterung der Beteiligung, die die WMF zumindest verbal anstrebt. Dieses Modell werde ich nicht "konstruktiv diskutieren", es muss vom Tisch.--Mautpreller (Diskussion) 10:54, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

@Yotwen: "Nur weil alle das Kommunikationsverhalten für die Ursache des Autorenschwunds halten, muss das nicht so sein": Nimm mich mal von diesen "allen" aus ;-). Ich habe schon immer gesagt, dass die offensichtlichste Ursache erstmal schlicht die Reife des Projekts ist. Ein so umfangreiches Nachschlagewerk, wie es u.a. die deutsche Wikipedia jetzt darstellt, motiviert einfach weniger zum Mitmachen, da die offensichtlich klaffenden Lücken im Bereich typischer "Konversationslexikon"-Themen fehlen (und auch hier wieder mal: Damit will ich nicht sagen, dass die Wikipedia "geschrieben" sei oder dass es keine schmerzlichen Lücken gebe, es geht um "Alltags-Lemmata" von Brot bis The Beatles). Ebenfalls abschreckend ist sicher das komplex gewordene Regelwerk, und dann muss man auch an den Umgangston denken - aber ging nicht kürzlich eine Studie durch die Medien, die aufzeigte, dass die Wikipedia im Vergleich zu anderen grossen Online-Plattformen, auf denen kommuniziert wird (Twitter, Facebook...) noch sozusagen ein Hort des anständigen Umgangs miteinander ist? Ich finde sie gerade nicht, aber es kann nicht lange her sein... Gestumblindi 12:48, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Der Begriff "Technische Lösung" ist ein gutes Stichwort, denn er führt uns zu dem, was die Foundation unter Weltwissen versteht. Wenn unsere amerikanischen Freunde der Ansicht sind, dass das "Weltwissen" im Prinzip bereits in allen Wikimedia-Projekten gesammelt wurde, sind alle Probleme gelöst. Mittels vorhandener oder noch zu entwickelnder technischer Möglichkeiten (WikiData?) müssen nur noch alle Artikel in allen Sprachversionen in alle Sprachen (natürlich auch Volapük) übersetzt werden, so dass alle Wikipedias gleich groß und gehaltvoll sind. Ob dabei Sprachen verhunzt werden, oder Inhalte flöten gehen, ist bei der minimalen Aufmerksamkeitsspanne der dann bei Google angezeigten Snippet- Wortfolgen wohl schnuppe. Einheitliche Regeln für die erneuerte Community sind allerdings die Voraussetzung. Altmodische Autoren, die sich querstellen, verschwinden sowieso auf natürliche Weise in der F.A.-Brockhaus-Familiengrabstätte. Vielleicht werden ein paar dieser Dinos ausgestopft und im Vitrinenschrank in Frisco zu Anschauungszwecken präsentiert. --Schlesinger ^schreib! 11:14, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Es könnte aussehen wie im folgenden Video: Homogenius Akademie - Studieren im Safe Space --Mmgst23 (Diskussion) 14:25, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

@Gestumblindi - Entschuldige, es lag mir fern, dir irgendwelche Aussagen in den Mund zu legen. Ich habe schon zu früheren Zeitpunkten eine qualitative Untersuchung vorgeschlagen, die dannn als Grundlage für eine quantitative Erhebung sein könnte. Leider finde ich zu wenige Mitstreiter … zumal Marketing sicher nicht mein Schwerpunktthema ist oder je sein wird. Für übertriebene Diplomatie war ich noch nie bekannt. Yotwen (Diskussion) 17:13, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Eine m.E. recht brauchbare Arbeit, auf die mich Merle von Wittlich hingewiesen hat, findet man hier: https://www.mediawiki.org/wiki/New_Editor_Experiences . Da ist der Projektbericht samt Methodik zum Download und man findet auch einige Links zu Projektnotizen, Konzepten und Schwerpunkten. Natürlich ist das Projekt nicht in de, sondern in der tschechischen und der koreanischen Wikipedia durchgeführt worden, mir scheint aber, dass die Befunde durchaus übertragbar sein könnten. Allerdings finde ich dort keinen Hinweis darauf, dass ein "Mangel an Regelungen" vorliegt, man könnte eher das Gegenteil sagen.--Mautpreller (Diskussion) 17:50, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich mag so gefühlsgeschwängerte Allgemeinplätze gar nicht, wie jeder einzelne Mensch an der Summe allen Wissens. Das stimmt auch gar nicht. An unserm Wissen, das schon gar nicht die Summe allen Wissens ist, und sein kann!, können en grand nur priviligierte Personen teilnehmen, die in der Regel zumindest über einen Gymnasialabschluss verfügen. Verpflichten mag ich mich in dem Zusammenhang auch nicht. Klingt mir zu arg nach Amtseid. Ich bleibe lieber bei mir und übernehme für mich die Verantwortung für einen kollegialen Stil. Da brauch ich den Schulterschluss mit einer world-wide-Science-feeling- Decke nicht. --Belladonna Elixierschmiede 19:45, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Noch ein Beispiel einer missglückten CoC-Anwendung ist mir eingefallen, bzw. hatte ich es schon immer im Kopf, nur keinen Diff-Link gefunden: Some goodbye to all by Romaine Wiki. Parallel zum Framban gab es auch einen erzwungenen Rückzug eines belgischen Wikipedianers, bei dem nach meinem lediglich mitlesendem Augenschein nach zwei Personen mit Interaktionsproblemen gegen den jeweils anderen ausgespielt werden, und es zu einer Loose-loose-Situation kam. Auch hier augenscheinlich, wie beim Framban, T&S einer Seite blind geglaubt und damit implizit die andere Seite gemobbt. Statt, wie ich es erwartet hätte, eine Klärung und Verständigung zu versuchen, wurde schlicht eine Seite gesperrt. Auch hier schwingt im Hintergrund ein Disput zwischen dem Gesperrten und der WMF über ganz was anderes mit. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:52, 14. Dez. 2019 (CET)Beantworten

umseitig steht: "Einer der Gründe dafür war ein Mangel an Regelungen zu einem angemessenen Benehmen auf vielen unserer Projekte." - ist das belegbar oder gefühlt? ...Sicherlich ^Post 12:08, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Es gibt schon lange WP:KPA und zwar in über 60 Sprachversionen. In der deutschsprachigen Version besteht diese Seite seit Mitte Mai 2004, also über 15 Jahre. Allerdings fehlt in der deutschsprachigen Version noch en:Wikipedia:Do not insult the vandals. --Mmgst23 (Diskussion) 12:13, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Meinem Verständnis nach ist die WP:Wikiquette (existent seit 2003 ;) ) das was nach Willen der WMF als Gelöbnis kommen soll und bisher nicht besteht? ... Aber vielleicht erleuchtet CSteigenberger (WMF) uns ja ...Sicherlich ^Post 13:01, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

T&S hat in einer Reihe von Sprachversionen "bewertet" (assessment), was es für Regelungen gibt. Ferner meinen im Community Insight Report viele Befragte, dass die vorhandenen Regelungen "verbessert" werden müssten, "um effektiv zu sein". Es gibt aber keinerlei Beleg für die Behauptung, Benutzer und Benutzerinnen stellten deshalb zeitweise das Editieren auf den Wikimediaprojekten, weil es einen "Mangel an Regelungen zu einem angemessenen Benehmen" gebe. Ich halte sie auch für eine interessierte Fehleinschätzung.--Mautpreller (Diskussion) 12:21, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

So etwas kann eher an fehlenden Sanktionen liegen. Man könnte auch mal im Minutenbereich sperren, wenn sich jemand im Ton vergriffen hat. Dann hat Beleidigte Genugtuung und der andere weiß, dass er mit so einem Verhalten nicht durchkommt. --Mmgst23 (Diskussion) 12:25, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Du kannst nicht jeden B.S. sanktionieren, den ausser dem Melder niemand, auch nicht der vermeintliche Beleidiger, so verstehen würde. Und genau auf diese Begebenheiten wird es beim Beklagen von Nicht-Sanktion wohl auch hinauslaufen. Alexpl (Diskussion) 14:32, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

ich setze mal einen Ping an User:CSteigenberger (WMF) - so wie ich umseitigen text verstehe soll der mangel an regelungen zu Missbrauch der Projekte oder Mobbing geführt haben und selbiges dann zu Wikipedianern die zeitweise das Editieren auf den Wikimediaprojekten eingestellt haben. ... ich habe den Verdacht, dass es dazu keine wirklich valide Datenbasis gibt. Die Formulierungen sind relativ unbestimmt und daher wirkt es auf mich sehr nach "gefühl" und weniger nach Fakten. Ich würde mich freuen, wenn ich mich täusche ...Sicherlich ^Post 12:37, 10. Dez. 2019 (CET) PS: also nicht nur zahlen wieviele Benutzer es wirklich wegen Mobbing & Co sind, sondern ganz ausdrücklich auch die KausalketteBeantworten

Siehe auch Wikipedia:Wikimedia Deutschland/Neue Ehrenamtliche/Regeln. Sicher nur ein Zufall, dass just zur selben Zeit auch die WMDE die Selbstregulierung der Community in Frage stellt. --Magiers (Diskussion) 12:45, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Eins der Dinge, die auf Gegenseitigkeit beruhen: ebenso sehr wie sich die WMF nicht für die Belange der lokalen Communities interessiert, ebensowenig interessiert mich umseitiges Bullshitbingo a la Gemeinsam haben wir die Vision einer Welt entworfen, in der jeder einzelne Mensch an der Summe allen Wissens teilhaben kann. Jede einzelne Person, die Teil des Wikimediamovements ist, ist in der einen oder anderen Weise dieser Vision verpflichtet. Der Weg in Richtung dieses Zieles ist nicht ohne Hürden. Und wenn mir noch Frau Ex-Administratorin Kritzolina etwas unter insgesamt unangemessenem Benehmen anderer leiden mussten erzählt, dann wird das vollends zur Farce. Sie hätte schon als Admin für ein besseres Klima sorgen können, aber das nicht annähernd geschafft und jetzt soll alles gut werden? Ich lach mich krumm und buckelig. Übrigens: WW-Seite von Kritzolina und Der Weg in Richtung dieses Zieles ist nicht ohne Hürden.: sowas von saukomisch. --Jack User (Diskussion) 13:34, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Der Anspruch von Egalitarismus und Selbst-Regulierung in Wikipedia ist nicht zu halten. So so, sehr interessant, und wer soll es dann machen? WMAT, WMCH, WMDE, WMF? Und wie? Ebenfalls dort: Wer implizite, organisationale Verhaltensregeln nicht kennt, ist im Nachteil. Toll, eine echte Neuheit, oder doch eher eine Binse? Und wenn doch mal was versucht wird, wie Wikipedia:Nichtadministrative Konfliktbewältigung wird es eh in die Tonne getreten... --Jack User (Diskussion) 13:58, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Das Problem daran ist: Der Artikel, den sie da ausgewertet haben (von m:user:Pundit = Dariusz Jemielniak), ist gut, nur steht da überhaupt nicht drin, dass der Anspruch von Egalitarismus und Selbst-Regulierung in Wikipedia nicht zu halten wäre. Vielmehr steht drin, dass der Egalitarismus Nebenfolgen hat, mit denen man umgehen muss (was stimmt und auch brauchbar analysiert ist). Die Zuspitzung in dieser "Überschrift" ist einfach falsch, das hat mit dem Text nichts zu tun. Und das mit den "impliziten Verhaltensregeln" stimmt zwar, ist aber keine Besonderheit der Wikipedia, sondern gilt für jede Organisation, ist in mancher Hinsicht wirklich eine "Binse". Interessant wirds, wenn man überlegt, was daraus folgen soll. Es gibt nämlich massenhaft Literatur dazu, dass implizite Regeln für jede Zusammenarbeit unentbehrlich sind und dass sie Schaden nehmen, wenn man sie in einen expliziten Code umzuwandeln versucht. Man muss daher andere Umgangsweisen suchen und dazu gibt es in der Literatur (zB zu Wirtschaftsunternehmen) auch eine Menge Ansätze. Das Blöde ist, dass das Material gar nicht übel ist, aber leider nicht ernst genommen wird. Lieber sendet man Simpelbotschaften aus nach dem Motto, da zeigen wir Euch mal, was Ihr alles falsch macht.--Mautpreller (Diskussion) 15:06, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Der Satz ("Anspruch von Egalitarismus und Selbst-Regulierung in Wikipedia nicht zu halten") hätte auf der Projektseite längst abgeändert sein sollen. Das ist mein Fehler, ich habe dies nur im Paper geändert gehabt. Dank Sargoth habe ich es eben auf der Projektseite auch korrigiert. Siehe zu der Änderung auch die Diskussionsseite. Merle von Wittich (WMDE) (Diskussion) 15:47, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Mit dem Satz "Einer der Gründe dafür war ein Mangel an Regelungen" kann ich ebenfalls wenig anfangen. Der Grund liegt eher darin, dass hier eine Unfähigkeit und häufig gar eine Unmenge von Unwillen herrscht, diese konsequent durchzusetzen, und zugleich viel Sympathie für diverse Trolls und Störer und Sockenpuppenzieher. Dies, kombiniert mit der allgemein niedrigen Hemmschwelle im Internet (die noch ein Stück niedriger liegt als im RL), ergibt den momentanen Zustand der allgemein giftigen ungesunden Armosphäre im Projekt. Allerdings denke ich nicht, dass dies mit welchen konzertierten oder spontanen Aktionen seitens WMF/WMDE usw. zu biegen ist. Im Prinzip ist es gar nicht behebbar. Das ist mein trauriger Fazit. Trotzdem Danke für die Bemühung, etwas besser zu machen. -jkb- 16:05, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Für einen möglichst rücksichtsvollen Umgang der Projektbeteiligten untereinander – und auch für am Hinzukommen Interessierte – besser als bisher Vorsorge zu treffen, ist aus meiner Sicht überfällig, auch wenn oben einige zu meinen scheinen, dass dies mehr Abgänge als Zugänge nach sich zöge. Da es sich bei denjenigen, die die Durchsetzung besserer Umgangsformen tatsächlich als Grund für einen Abgang hernehmen würden, wahrscheinlich ausschließlich um Leute handelt, die nicht anders können und wollen, als sich abwertend anderen gegenüber zu äußern, dürfte man dies im Großen und Ganzen sogar als Gewinn verbuchen.

Dass die umseitige Initiative die Weichen für einen rücksichtsvolleren Umgang richtig stellt, kann aber auch ich (noch) nicht erkennen. Denn was zu verlangen ist, findet man in den Vorgaben von Wikiquette und im Schutz vor persönlichen Angriffen tatsächlich bereits ebenso vor wie das für die Durchsetzung dieser Vorgaben nötige Personal mit Sanktionsbefugnis. Was allein fehlt, ist nicht eine womöglich erzwungene und dann gewiss oft falsche Freundlichkeit, sondern die allerseits konsequente Handhabung der besagten Vorgaben einerseits und der Sanktionen bei Zuwiderhandeln andererseits. Schön wär’s aber immer noch, wenn wir als de-Sektion noch zu einem Vorbild reifen wollten, dass auch den Seitenbetreibern die lohnende Richtung für ihre guten Absichten anzeigt. -- Barnos (Post) 18:12, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Rücksicht ist übrigens ein Anspruch, der mir viel besser gefällt als Freundlichkeit. Ich glaube auch, was die meisten Neulinge hier erleben, ist viel seltener direkte Unfreundlichkeit bis hin zur Beleidigung als ein ziemlich rücksichtsloser Umgang mit ihnen und ein rücksichtsloses Durchsetzen von irgendwelchen nebensächlichen Regeln (nicht zu wenig, zu viel Regeln haben wir). Es gibt auch einige Richtlinienseiten, die in diese Richtung gehen: WP:Geh von guten Absichten aus (Geduld gegenüber Neulingen), WP:Korrektoren (taktvolle Zurückhaltung bei Geschmacksänderungen) oder WP:Kritik-Knigge (Kritisiere respektvoll). Es gibt aber auch ganz explizit eine Seite, wo jemand das Gegenteil in eine Regel geschrieben hat: WP:Sei mutig: "handle entschieden, ohne allzu viel Rücksicht auf Gefühle zu nehmen". Das ist halt auch so ein Problem mit Regeln: Sie spiegeln nur allzuoft das persönliche Interesse desjenigen wider, der sie formuliert hat. Das ist bei unseren Projektregeln so, die allzuoft von Einzelnen oder einer interessierten Minderheit erschaffenen wurden, das wird bei einem Code of Conduct, den uns die WMF überstülpt, auch nicht anders sein (egal wieviel Rückmelderunden man einbaut, die dann doch nur von denjenigen ausgewertet werden, die von Anfang an wissen, worauf sie hinauswollen). --Magiers (Diskussion) 19:28, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Entschuldige, aber das Zitat aus WP:Sei mutig ist sinnentstellend verkürzt. So heißt es auf der Seite weiter oben „Mutig zu sein funktioniert tatsächlich, wenngleich ein gewisses Maß an Höflichkeit oder Freundlichkeit vonnöten ist.“ Das entschiedene Handeln, „ohne allzu viel Rücksicht auf Gefühle zu nehmen“, wird für den Fall empfohlen, dass „jemand einen sinnlosen oder eher humoristisch gemeinten Artikel oder schlicht völligen Schwachsinn geschrieben hat“. Die Kernaussage von WP:Sei mutig ist ja auch eher, dass man sich trauen soll, Änderungen zu machen, anstelle darüber zu diskutieren oder jemanden um Erlaubnis zu fragen. Das steht meines Erachtens nicht im Widerspruch zu den anderen Regeln. --Count Count (Diskussion) 19:59, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

"Änderungen zu machen, anstelle darüber zu diskutieren" ist genau der Traum aller inhaltlich arbeitenden Autoren, die sich mit Korrektoren, Verschlimmbesserern und anderen sowas von gutmeinenden Kollegen herumschlagen müssen. Natürlich müssen grundlegende Änderungen diskutiert werden, was sonst? Solche dämlichen Regeln, die nur zu Stress führen, sollten schleunigst entsorgt werden. --Schlesinger ^schreib! 20:08, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Richtig, bei grundlegenden Änderungen macht es Sinn, diese vorher zu diskutieren, insbesondere wenn man vermuten kann, dass diese strittig sein könnten. Über 99% alle Änderungen bleiben aber unrevertiert, unwidersprochen und undiskutiert. Da generell vorab eine Diskussion zu verlangen macht keinen Sinn. Viele Neulinge schreiben, dies oder jenes müsse geändert werden und trauen sich nicht die Änderung selbst zu machen. Und genau da setzt WP:Sei mutig an. --Count Count (Diskussion) 20:28, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Doch, macht Sinn, ist mir aber auch egal. Sich widersprechende oder so aufzufassende Regeln gehören in die Tonne. Was wir brauchen, ist eine sachliche fachliche Kommunikation, da braucht keiner irgendwie mutig zu sein. Auf Folklore aus der WP:Steinzeit kann man verzichten. --Schlesinger ^schreib! 20:37, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Wir müssen die Regel jetzt hier nicht im Detail diskutieren, aber schon "Schwachsinn" ist eine Wortwahl, mit der man eine Eskalation befeuert („ohne allzu viel Rücksicht auf Gefühle zu nehmen“). --Magiers (Diskussion) 20:38, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Richtig, deshalb abgemildert. --Count Count (Diskussion) 20:42, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Sei mutig betrifft eigentlich nur unstrittige Änderungen und nicht Editwar um den eigenen POV. --Mmgst23 (Diskussion) 20:46, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Was mich an den obigen beiden Beiträgen stört, ist nicht in erster Linie der performative Selbstwiderspruch, dass nämlich jemand, der für Rücksicht plädiert, reichlich gefühllos meint, auf die Bösen könne man gern verzichten, weil sie halt so seien ("können nicht anders"). Man bloß gut, dass die Bösen immer die Anderen sind. Was mich mehr stört, ist die Denkfaulheit. Es ist doch nicht so, dass die Forderung nach konsequentem Durchgreifen besonders neu ist. Die kann man alle Naslang hier lesen. Wie kommt es dann bloß, dass dieses angeblich so probate Mittel nicht "konsequent" eingesetzt wird? Sind die Admins allesamt Weicheier, Flaschen oder korrupt? Sind sie zu abhängig von den Trollschützern (wie zum Beispiel mir)? Viel, viel näher liegt doch, dass der Job, die schlimmsten Aussetzer zu vermeiden, überhaupt nicht umzusetzen ist durch "konsequentes" Durchgreifen. Dass man für diesen Job die Leute braucht und es deswegen für gar keine gute Idee hält, sie für Aussetzer konsequent zu bestrafen. Ich würde sagen, der Mangel an der gewünschten Konsequenz liegt im Allgemeinen an der besseren Einsicht der Admins, dass dieser Weg weder praktikabel ist noch gute Ergebnisse bringt.--Mautpreller (Diskussion) 21:02, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Minutensperren könnten schon manchen Konflikt etwas weniger eskalieren lassen. Beim Eishockey und Handball gibt es so etwas ja auch. --Mmgst23 (Diskussion) 22:06, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Könnte es sein, dass das Wort "Regelung" auf zwei Arten verstanden werden kann?

• Einerseits als geschriebene oder anderweitig festgelegte Vorschrift.
• andererseits als aktiven Eingriff in Konflikte

Dann könnte man hier eine Menge Zeit einsparen, indem man erst Bedeutung 1 und dann Bedeutung 2 abhandelt. Yotwen (Diskussion) 05:06, 11. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Dazu kommt, nur weil wir tonnenweise Regeln und Vorschriften haben, heisst das nicht automatisch, dass wir auch die richtigen Regeln und Vorschriften haben. Im Sinne von; Das geregelt was man regeln müsste. Oder eben was unter Punkt 2 fällt, dass was man gereglt hätte, auch in der Praxis umsetzt. Denn auch die schönste Regel nützt nichts, wenn sich kein Schwein daran hält und ein Verstoss keine Konsequenzen hat.--Bobo11 (Diskussion) 06:45, 11. Dez. 2019 (CET) PS: „keine Konsequenzen“ haben kann auch in der anderen Richtung sein. Ich beschrieb es jetzt mal mit; „Nur weil es nur eine Straffe gibt, dann klann ich ja gleich aus dem vollen schöpfen.“ Ih wage jetzt mal zu Behaupten, dass wenn man beispielsweise das Abstimmrecht und Diskusionsrecht für Metadiskusionen verlieren könnte, dann wird eine solche abstuffbare Sperre bei einigen Leute den besseren Effekt haben, als eine komplete Schreibsperre. Auch aus dem Grund weil ich das Gefühl habe die Admins häten weniger Hemmungen, jemanden in den Vorraum/Einzelbüro (oder wie man das benennen will) zu schiken als vor die Türe.Beantworten

Alle Formen innovativer Sanktionspraxis bedürften wohl unausweichlich der Zustimmung in einem Meinungsbild – erfahrungsgemäß eine ganz beträchtliche Hürde. Doch auch wenn hiernach wieder ein um Denkfleiß Bemühter sein Langzeit-Credo (hauptsächlich im Weiter-so-Modus) dagegenhält, liegt einigermaßen offen zutage: Es fehlt nicht an sinnvollen Regelvorgaben (an denen da oder dort auch mal nachgefeilt werden könnte), sondern an einer durchgängigen Konsequenz der Handhabung. -- Barnos (Post) 07:34, 11. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Um einen Eindruck zu bekommen, wie sich die WMF möglicherweise einen solchen Code of Conduct vorstellt, muss der Blick nicht in die Ferne schweifen. Für „technische Wikimedia-Bereiche“ gib es einen solchen seit 2017 – mw:Code of Conduct/de. Der gilt für alle technischen Konferenzen und Online-Bereiche (also z.B. Phabricator). --Count Count (Diskussion) 08:15, 11. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Mit solchem Geschwurbel wird man eher Benutzer verjagen, weil ein Orwell'shes Überwachungsszenario geschaffen wird. Ich habe übrigens einen Namensvorschlag für diesen CoC: WP:Kindergartenordnung. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 09:18, 11. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Erst einmal einen ganz herzlichen Dank an alle, die sich über das Thema Verhalten Gedanken machen und etwas tun wollen, hier Dinge voranzubringen, auch wenn sie einen Universal Code of Conduct nicht als den richtigen Weg sehen.

Dann - der umseitige Artikel war eine übersetzte Version einer Mitteilung, die aktuell in verschiedene Sprachen übersetzt und gepostet wird, er wurde also nicht gezielt für die deutschsprachige Community entworfen. Es tut mir sehr leid, dass das einige so massiv abstößt, würde euch aber trotzdem bitten, euch mit dem tatsächlichen Inhalt zu beschäftigen und nicht an der Formulierung kleben zu bleiben. Das ist vor allem deshalb wichtig, weil wir (wie umseitig auch erwähnt) uns in einer sehr frühen Phase des Projektes befinden, so dass inhaltliches Engagement wirklich helfen kann, den Code of Conduct so zu gestalten, dass er auch der deutschsprachigen Wikipedia etwas bringt.

Das ist vor allem auch deshalb wichtig, weil einige von euch Bedenken geäußert haben, dass der Code of Conduct von der Foundation aus Machtgründen angestrebt wird und dass die Durchsetzung des Code of Conducts unfair oder nicht nachvollziehbar erfolgen könnte. Es ist tatsächlich noch fast nichts zum Thema Durchsetzung entschieden - bis auf den Punkt, dass ganz sicher nicht alle Verletzungen des Universal Code of Conduct von Angestellten der Foundation behandelt werden sollen. Vermutlich wird eine großer Teil wie bisher von den Administratoren oder anderen Functionaries lokal geregelt werden, genau wie jetzt auch, da es um die gleichen Grundsätze geht (z.B. KPA). Aber für die Fälle, in denen entweder Wikiübergreifende Probleme vorliegen, oder in denen z.B. die Opfer der Ansicht sind, dass die Regelungen vor Ort das Problem nicht lösen - sollte es hier z.B. ein internationales Komitee von Freiwilligen geben, die sich darum kümmert? Falls ja, wie könnte das aussehen? Falls nein, wer sonst könnte diese Fälle übernehmen?

Andere haben angemerkt, die deutschsprachige Wikipedia Community brauche keinen Universal Code of Conduct, da wir bereits die Wikiquette haben - da ist einiges Wahres dran und der Universal Code of Conduct wird aus genau diesem Grund vermutlich keine allzu großen Veränderungen für diese Wikipedia mit sich bringen. Aber vielleicht gibt es doch das ein oder andere in der Endversion, dass die deutschsprachige Wikipedia Community übernehmen möchte. Und - vielleicht noch wichtiger - Mitglieder der Community hier vor Ort haben vielleicht Ideen und Erfahrungen, die anderen Communities mit wenigen oder gar keinen Regelungen in Bezug auf angemessenes Verhalten helfen können.

Zum Thema der fehlenden Regelungen in anderen Projekten - Wikipedia hat mittlerweile über 300 Sprachversionen, wir haben eine (sicherlich noch verbesserungsfähig) erste Erkundung der jeweiligen Gegebenheiten gemacht, die uns zu dieser Erkenntnis führte. Während also die deutschsprachige Wikipedia wohl tatsächlich nicht an einem Mangel an Regelungen leidet, sieht das bei einigen der neueren oder kleineren Projekte deutlich anders aus.

Ich hoffe das beantwortet einige Fragen und möchte euch wirklich noch einmal ermutigen, euch offen mit dem Thema zu beschäftigen und euch auch auf Meta einzubringen - entweder jetzt, oder in der im Frühjahr anstehenden großen Befragung aller Communities. --CSteigenberger (WMF) (Diskussion) 09:50, 11. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Re: Bedenken …, dass der Code of Conduct von der Foundation aus Machtgründen angestrebt wird und dass die Durchsetzung des Code of Conducts unfair oder nicht nachvollziehbar erfolgen könnte: Ja, ganz entschieden. Und diese Bedenken sind nun weißgott nicht unbegründet, Du weißt das Doch. Da kann es kaum beruhigen, dass "noch fast nichts zum Thema Durchsetzung entschieden" sei, vielmehr ist das selbst ein Grund für Befürchtungen. Die könnten nur dann ausgeräumt werden, wenn sich die WMF selbst verpflichtet, nicht auf das Gebiet der Communities überzugreifen. Diese Art von Selbstverpflichtung wird allerdings dringend benötigt und wäre tatsächlich ein Beitrag zu einem besseren Miteinander.--Mautpreller (Diskussion) 10:10, 11. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Wir haben hier gewählte Admins, Bürokraten, OSler und SGler. Das letzte was wir brauchen ist ein Komitee aus WMF-Supernannys die für uns die letzte Instanz spielen sollen. Sanktionen durch Nicht-Gewählte aussprechen zu wollen ist meiner Ansicht nach eine gewaltige Schnapsidee die am Ende der Community schaden wird. Im Übrigen brauchen neue Communities IMHO auch keinen uCoC um adäquate Regeln aufzubauen. Das geht viel einfacher indem man sich das von den größeren Sprachversionen abschaut. Ist ja hier auf dewiki auch so gelaufen. Gruß -- Nasir Wos? 10:21, 11. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Darf ich das auch so lesen, dass ein Komitee nur dann für dich sinnvoll wäre, wenn die Mitglieder von den communities gewählt werden? --CSteigenberger (WMF) (Diskussion) 10:27, 11. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich verstehe den Ansatz ein Gremium für die internationale Quervernetzung zu schaffen. Wenn dies aus gewählten Communitymitgliedern besteht und sozusagen ein Ältestenrat der Selbstverwalter darstellt, wäre dieses Gremium auch legitim. Aussagekräftige Wahlen über die Communities hinaus zu organisieren wäre eine große Herausforderung. Aber die Wahl eines solchen Gremiums könnte auch Chance sein zwischen den Freiwilligen verschiedener Projekte eine gemeinsame Öffentlichkeit herzustellen. Hier könnte WMF durch Hilfe bei der Organisation und dem Rühren der Werbetrommel eine unterstützende Rolle spielen. Eine von WMF-Mitarbeiten per Akklamation besetzte Star Chamber die im Einzelfall das letzte Wort hätte würde nur neue Affären analog FRAMBAN schaffen. Daraus wollte WMF ja lernen... -- Nasir Wos? 10:50, 11. Dez. 2019 (CET)Beantworten

hmm, dass die Behauptung Mobbing/unangenehmen Arbeitsatmosphäre wäre durch einen Mangel von Regeln nicht beherrschbar trotz nachfrage unbelegt bleibt, interpretiere ich mal als "haben wir uns so überlegt" ohne eine wirkliche Faktenbasis. Das es nicht auch als "wir glauben" sondern als vermeintlicher Fakt dargestellt wird finde ich höchst bedauerlich und bestärkt mich in meinem Mißtrauen ggü. WMF. ...Sicherlich ^Post 10:41, 11. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Finde dich damit ab. Alle Funktionsträger werden demnächst bezahlt und vom WMF eingesetzt. Die Wikipedia dürfen aber immer noch kostenlos schreiben, wenn sie stromlinienförmig genug sind und alles hinnehmen, was die Funktionsträger vorgeben. Irgendwann gibt es auch nur noch bezahlten Autoren, weil es nicht genug Freiwllige mehr gibt. --10:44, 11. Dez. 2019 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Mmgst23 (Diskussion | Beiträge) )

Eine Gemeinschaft braucht ein Regelwerk, das die Handlungsfreiheit der Einzelnen teilweise einschränkt, damit die Einzelnen Freiheit genießen können. Das ist ein Balance-Akt, und die Menschen können sehr unterschiedlich darüber denken, wie die Balance aussehen soll. Es geht also zunächst darum, welches Verhalten als erwünscht oder tolerabel anzusehen ist und welches nicht. Zweitens muss es Personen geben, die den konkreten Auftrag zur Handhabung haben und diesen auch wahrnehmen. Drittens braucht man Sanktionen und viertens noch die eine oder andere Prüf- oder Kontrollinstanz.

In vielen Wikimedia-Wikis sind allein schon die Regeln sehr rudimentär ausgeführt (ich habe mir gerade noch mal die auf Friesisch angeschaut). Gerade zur Handhabung wird wenig gesagt. Das kann zur Folge haben, dass Regelverstöße nicht geahndet werden, oder aber, dass die Universalhandhaber - die Admins - sehr willkürlich vorgehen können. Und in der de.WP habe ich ebenfalls gemerkt, dass es hier und da noch Lücken gibt. So ist nicht immer deutlich, wer der "problem owner" ist und wie ein ordentlicher Ablauf von Prozessen aussieht. Beispielsweise klären unsere Regeln nicht, wie zu Beginn einer Sperrprüfung eine mögliche Befangenheit geprüft wird, oder auch, wer überhaupt eine Sperrprüfung übernimmt und ob er auch derjenige ist, der sie abschließt.

Wir wissen aus Umfragen, dass viele Wikipedianer die Arbeitsatmosphäre im Wiki sehr negativ erleben. Wenn die Initiative der WMF daran etwas ändern kann: sehr gut. Ich finde auch, dass dies unbedingt die Aufgabe der WMF ist. Ich vermute weniger, dass es der WMF dabei in erster Linie darum geht, Macht auszuüben oder die allgemeinen Freiheiten der Wikipedianer zu beschränken. Es kann auch nicht im Interesse der WMF sein, sich selbst möglichst viel Arbeit aufzuhalsen. Allerdings: Die WMF hat auch eigene Interessen und Ziele, die nicht immer deckungsgleich mit denen in der Community sind. Der Verdacht, dass der Code of Conduct *auch* ein Machtinstrument bei Konflikten zwischen WMF und Gemeinschaft(en) werden kann, ist nicht vollkommen unbegründet. Für mich bedeutet das jedoch nicht, jegliche Initiative der WMF abzulehnen und allein auf die Selbstheilungskräfte der Wikipedias zu vertrauen, sondern der WMF gut auf die Finger zu schauen.

Was meiner Meinung nach viele Wikipedianer falsch machen: Sie verstehen nicht gut genug, was problematisches Verhalten ist; jemand meinte in einer Diskussion sogar, dass man Morddrohungen eben aushalten müsse, das mache er ja auch so. Sie verstehen nicht die langfristigen Folgen einer schlechten Arbeitsatmosphäre, auch für die Offenheit gegenüber Neulingen. Sie wollen, dass der Pelz gewaschen wird, aber er soll nicht nass werden, sprich: Sie sind gegen Regelverstöße, aber ebenso gegen Sanktionen, vielleicht, weil sie sich selbst nicht gern an Regeln halten, weil sie nicht gern Rücksicht auf andere nehmen. Darum haben sie auch ein Motiv, am Ende der Diskussion die Probleme wieder zu bagatellisieren.

Was meiner Meinung nach die WMF und andere WM-Organisationen nicht ausreichend bedenken: Sie nehmen die Offenheitssemantik der Freie-Inhalte-Bewegung und des Wiki-Gedankens zu wörtlich. Sie nehmen einseitig Partei für Neulinge und Außenstehende. Sie berücksichtigen nicht oder nicht ausreichend, dass viele Neulinge die Wikipedia ganz einfach für Werbung und Propaganda missbrauchen wollen. Sie wollen sich ans Revers heften, dass sie die Wikipedianer zu einer "Willkommenskultur" erziehen, doch die mühsame Arbeit des Anlernens und Einweisens von (teils sehr nervigen) Neulingen überlassen sie den Ehrenamtlichen. Sie wollen die Wikipedia für "marginalisierte Gruppen" und "alternative Quellen" attraktiver machen, sehen aber nicht den möglichen Zielkonflikt mit der Zuverlässigkeit der Inhalte und der wissenschaftlichen Methode und die Gefahren einer Politisierung.

Man kann vielleicht sagen:

• Die Wikipedia funktioniert nur, weil es Harassment gibt. Wir haben keine Regeln, um Mitmachwillige auszuschließen, "bloß" weil sie inkompetent oder nervig sind. "Weg-Ekeln" ist dann die unsympathische, aber effektive Lösung, damit man nicht zu viel Zeit mit ihnen verliert. (Oder wir nutzen wenig transparente Gummi-Paragrafen wie "KWzeMe".)
• Die Wikipedia funktioniert auch deswegen, weil viele Wikipedianer "ihre" Inhalte als ihr Eigentum empfinden, auch wenn das dem Wiki-Gedanken eigentlich widerspricht. Sie bleiben dem Wiki treu und kommen immer wieder, um "ihre" Inhalte zu hegen und "ihr" Wiki zu fördern. (Die WMF muss sehr froh sein, dass es diese Eigentumsgefühle gibt, erlebt aber auch die Kehrseite: das gut begründete Gefühl der Wikipedianer, dass sie ein moralisches Anrecht auf Mitsprache bzw. Autonomie haben.)
• Es gehört zum Wiki an sich, dass man "fremde" Inhalte bewertet und verändert. Das ist gut so und soll so sein. Viele Neulinge empfinden das jedoch als bösen Angriff, denn in der allgemeinen Gesellschaft gilt die Regel: Kritisiere deine Mitmenschen und ihre Werke nicht in der Öffentlichkeit. Allerdings: Auch viele Wikipedianer mögen es nicht, wenn ihre Texte beurteilt und geändert werden, auch wenn sie sich das nicht eingestehen. Umgekehrt fordern sie aber alle Freiheit für sich selbst, die Inhalte anderer zu beurteilen. ("Ich darf deinen dämlichen Mist kritisieren, wie ich will. Du darfst aber meine wunderbaren Inhalte, die allenfalls theoretisch noch verbessert werden könnten, nur äußerst zurückhaltend und wohlwollend kommentieren.")

Wir sehen also eine Reihe von Unstimmigkeiten zwischen Ideal und Wirklichkeit. Vielleicht liegt es genau daran, dass uns das Reden (und Handeln) in puncto Verhaltenskodex, Handhabung und Sanktionen so schwer fällt. Ziko (Diskussion) 11:09, 11. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Die wikipedia funktioniert nur weil es "harassement" gibt, das kann nicht dein Ernst sein, benutze mal die deutsche Übersetzung oder das deutsche Wort das du damit meinst. Es ist übrigens einer der Punkte eines solchen code of conduct genau festzulegen, was harassement ist. Gegensätzliche Ansichten dazu gab es schon im Fall Fram.--Claude J (Diskussion) 11:40, 11. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ja. Die WMF selbst übrigens schreibt so über Harrassment. Ziko (Diskussion) 16:44, 13. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Das finde ich einen guten Systematisierungsversuch. Ich glaube, dass der Knackpunkt in dem Wort "fremd" ("fremde Inhalte") angesprochen ist. Meines Erachtens fehlt ein klares Bewusstsein dafür, dass man in der Wikipedia ständig an fremden Texten herummacht. Das ist eine schwierige Geschichte, die eine ganze Menge Voraussetzungen verlangt. Das wird m.E. zu selten gesehen, und das liegt wiederum daran, dass einem selbst die Worte dafür fehlen. Die Rede von "eigenen" und "fremden" Texten (Produkten usw.) wird sogleich damit gekontert, dass solche Ausdrücke in der Wikipedia tabu seien, hier gebe es kein Eigentum an Artikeln. Damit ist allerdings die Perspektive auf den hier ganz unpassenden Begriff des Eigentums gelenkt. Der Punkt ist meines Erachtens gerade nicht "Eigentum", sondern die in vielen Arbeiten erwiesene Tatsache, dass insbesondere gute Artikel fast immer im Wesentlichen von einem Autor oder einer relativ kleinen Gruppe geschrieben werden und alle weiteren Autoren nur geringfügige, den Kern nicht berührende Änderungen vornehmen. Das sind Änderungen an einem fremden Produkt, die besondere Aufmerksamkeit verlangen, weil sie auf einen Text einwirken, dessen grundlegende Logik von anderen stammt. Das heißt nicht, dass solche Änderungen (auch wenn sie eingreifend sind) nicht sinnvoll und förderlich sein könnten, aber es heißt, dass man sich der Fremdheit bewusst sein muss. Viele Redeweisen und auch Regeln der Wikipedia verdecken das aber geradezu, insbesondere die Rede von der Schwarmintelligenz gehört dorthin. Man darf oft nicht sagen, das ist "mein Artikel", die Redeweise ist tabuisiert, obwohl sie eindeutig etwas Reales anspricht. Im Übrigen sind auch die Homogenisierungsversuche, die zum Beispiel von automatischen Übersetzungen ausgehen, der Erkenntnis abträglich, dass ein Text immer das mehr oder weniger überlegte, subjektive Produkt einer benennbaren Zahl von Leuten ist und das Gewebe durch unüberlegtes Eingreifen auch zerstört werden kann. Wenn es gelänge, den Begriff der Fremdheit in den Wikipedia-Diskursen zu verankern, wäre das tatsächlich ein wichtiger Schritt zu einem rücksichtsvolleren Umgang.--Mautpreller (Diskussion) 11:43, 11. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Und um das auch in diesem CoC-Vorhaben wieder angesprochene Thema der Diversity mal damit zu verbinden: Es ist eben nicht egal, wer der Autor oder die Autorin eines Texts ist. Die bringen ihre Lebensumstände mit und sie bringen sie ein. Das muss unausbleiblich zu Fremdheitserfahrungen und auch Irritationen und Konflikten führen. Es nützt überhaupt nichts, das glattzubügeln und stets wieder zu behaupten, es müsse allen egal sein, wer schreibt. Diversity bedeutet spannungsgeladene Heterogenität. Es geht darum, diese auszuhalten und womöglich sogar zu nutzen, mit all den Spannungen, zu denen das unausbleiblich führt. Es geht nicht darum, diese Fremdheitserfahrungen, Spannungen und Konflikte zu leugnen und zu tabuisieren, sei es durch Ausschluss oder Glattbügeln.--Mautpreller (Diskussion) 12:18, 11. Dez. 2019 (CET)Beantworten

(Quetsch) Ja, es ist nicht egal. Auch so ein Spannungsverhältnis. Aber die Wikipedia soll eben mit einer Stimme sprechen. "Sprecher" eines Artikels ist nicht der Autor oder eine Autorengemeinschaft, sondern "die Wikipedia". Ziko (Diskussion) 16:44, 13. Dez. 2019 (CET)Beantworten

+1 Haargenau. --Benatrevqre ^…?! 10:28, 14. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Vielen Dank dir, Mautpreller, für diese Überlegungen zum Umgang mit Fremdheit und Eigenem. Ich glaube du und ich persönlich, aber auch die Foundation und du, sind da gar nicht so weit voneinander entfernt, wie du denkst. Ich sehe keineswegs einen Wunsch nach Glattbügeln, Leugnen oder Tabuisieren bei der Foundation, es geht so wie ich es erlebe, eher darum aus einem Aushalten und Erdulden in ein konstruktives damit Umgehen zu verwandeln. Also nicht die eine Seite muss sich ein dickeres Fell zulegen, sondern alle müssen sich aktiv darum bemühen, Konflikte zu bearbeiten und auch beizulegen. Dazu gehört auch, andere nicht herabzuwürdigen und zu beschimpfen, weil sie eine andere Auffassung von einem guten Artikel, einem bestimmten Inhalt, oder der Erschaffung einer Enzyklopädie haben. Auszuhalten, dass einen das frustriert ohne andere Herabzuwürdigen oder offen zu beschimpfen, das wäre die Art von aushalten, die ich ganz persönlich mir als einzige Art des Aushaltens wünschen würde. --CSteigenberger (WMF) (Diskussion) 13:02, 11. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich würde Dir gern folgen, aber es gelingt mir nicht so recht. "Andere herabzuwürdigen oder offen zu beschimpfen" ist natürlich nicht in Ordnung, da sind wir uns einig. Es gibt meines Wissens keine Wikipedia, in der das zulässig wäre, WP:KPA gilt überall. In dem CoC-Text ist aber nicht davon die Rede. Da heißt es, man müsse "sicherstellen" (ensure), dass alle, die einen wichtigen Projektbeitrag leisten wollen, sich "wohlfühlen" (feel comfortable). Du selbst schreibst, man müsse eine Atmosphäre schaffen, in der "freies Wissen ohne Angst geteilt werden kann". Das meine ich mit Hybris und Glattbügeln. Das Ziel dieses Vorhabens ist schlicht unmöglich. Dass man sich unwohl fühlen kann, ist eine notwendige Begleiterscheinung eines offenen Projekts. Und auch Ängste kann man weder durch Beschwörungsformeln noch durch Bekenntnisse, Regelungen und Sanktionen zum Verschwinden bringen. Es ist doch nicht schwer zu sehen, dass zum Beispiel die Streitigkeiten um geschlechtergerechte Sprache sehr wohl massives Unwohlsein hervorbringen und heftige Ängste schüren (auf allen Seiten!). Durch keinen Code kann das beseitigt werden und es wäre auch nicht gut. Es ist völlig richtig, dass das nicht in "Herabwürdigungen" und "Beschimpfungen" resultieren soll und dass man das auch mit Sanktionen verhindern soll, ja muss (und es ist auch richtig, dass das nicht immer klappt). Aber die so negativ dargestellten Emotionen gehören dazu. Das Pflaster ist nicht angstfrei und angenehm und kann es auch nicht sein, für alle Beteiligten nicht. Man kann und soll überlegen, wie man das austrägt. Es gibt ohne Zweifel destruktive und sogar bedrohliche Austragungsformen, gegen die man etwas unternehmen muss (was ein Universal Code of Conduct da erreichen kann, ist mir allerdings schleierhaft). Aber es geht nicht an, die guten Gefühle verbindlich zu machen und die Ausschaltung schlechter Gefühle als Ziel zu definieren. Das ist es, was ich mit Glattbügeln und Tabuisieren meine. Und das hat schwerwiegende Konsequenzen, die gerade im Agieren des T&S-Teams sehr deutlich geworden sind.--Mautpreller (Diskussion) 13:44, 11. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ah, ok, jetzt verstehe ich ein wenig besser, wo unsere Missverständnisse liegen, Mautpreller. So wie ich dich hier lese, nimmst du einige Aussagen aus dem Ankündigungstext viel wörtlicher oder überträgst sie viel breiter, als sie gemeint sind. Das liegt tatsächlich vermutlich an der internationalen Ausrichtung des Textes (die von vielen hier als eine amerikanische verstanden wird, aber durchaus auch der Art sich auszudrücken in einigen anderen Ländern und Erdteilen verbreitet ist. In dem Teilteam, das an der Formulierung beteiligt war, war von 4 Leuten nur eine Amerikanerin, die eher nur minimale Korrekturen vorgenommen hat). Ziele werden in Deutschland gerade bei solchen Ankündigungen viel weniger euphorisch und viel realistischer beschrieben, als in vielen anderen Teilen der Welt - dafür wird eine Einhaltung dann auch anders eingefordert. Nein, natürlich kann man in einem Projekt dieser Größe nicht erwarten, dass niemals irgendwer Angst hat. Die Angst zu minimieren, zu versuchen zu verhindern, dass vor allem bestimmte sowieso schon benachteiligte Gruppen (LGBT+, Menschen mit Migrationshintergrund, Frauen) berechtigte Ängste vor wiederkehrenden und einfach zu identifizierenden Angriffen haben - das ist das eigentliche Ziel. (Im übrigen haben längst nicht alle Wikipedien eine zu WP:KPA vergleichbare Regelung - jemand nannte hier die Zahl 60, was bei über 300 Sprachversionen eine deutliche Minderheit der Projekte ist)

Dafür lese ich - und vermutlich auch einige andere Menschen - viele deiner Aussagen möglicherweise heftiger, als du sie meinst. Und vor allem auch einige der hier und vor allem auch in anderen Projekten geduldeten Formen, andere zu kritisieren. Das ist ja genau eines der Probleme der schriftlichen Kommunikation - vieles wird deutlich überinterpretiert. Die Frage ist hier schon auch, wie kann man vermeiden, dass diese Überinterpretationen Menschen tatsächlich verletzen. Hinweise anderer ernst zu nehmen, dass eine bestimmte Form der Kommunikation sie wirklich trifft, halte ich dabei für sehr wichtig.

Ich gehe übrigens davon aus, dass der tatsächliche Text des Code of Conduct sprachlich deutlich klarer sein wird - es gibt vielleicht eine Präambel mit Text der sich für dich und einige andere hier Mitlesende schwurbelig und übertrieben anhören wird, aber es wird sicher auch Ansagen geben, die klar einzuordnen sind und Orientierung geben. Der Großteil davon wird, wie schon öfter gesagt, in vielen Dingen ähnlich der Wikiquette oder dem CoC für die technischen Spaces sein, der hier ja auch schon erwähnt wurde. Am spannendsten finde ich tatsächlich die Frage, wie meldet man Fälle, die lokal nicht gelöst werden (wir reden hier auch von Projekten ohne eigene Administratoren, oder noch schwieriger, mit ein oder zwei Administratoren) und/oder eben nicht nur lokal sind und wer ist für eine Durchsetzung des CoC dann zuständig. Hier sind ganz ehrlich Ideen und Anregungen in der jetzigen Phase wichtig und auch hoch willkommen.

Macht das die Sache etwas klarer? --CSteigenberger (WMF) (Diskussion) 12:02, 13. Dez. 2019 (CET)Beantworten

ich bin vermutlich nervig, bins im Zweifel gern: Gibt es einen Beleg dafür, dass ein Mangel an Regelungen der eine unangenehmen Arbeitsatmosphäre schafft und daher Benutzer das Arbeiten einstellen. ich pinge Dich Benutzerin:CSteigenberger (WMF) auch gern immer mal wieder an für die Frage. Ich weiß nicht ob Du meine Frage nicht magst oder es an meiner "Person" liegt warum die Frage einer Antwort harrt ...Sicherlich ^Post 14:32, 13. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Hallo Sicherlich, ich dachte ich hätte deine Frage bereits weiter oben beantwortet, wo ich angeführt hatte, dass wir tatsächlich international gesehen einen Mangel an Regelungen haben. Wenn es dir um die Wirkung von Regeln geht, dann gibt es hierzu eine ganze Reihe psychologischer/sozialer Forschungserkenntnisse, die, wie unter anderem diese Studie zeigt, auch auf online Verhältnisse zu übertragen ist. --CSteigenberger (WMF) (Diskussion) 15:43, 13. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Danke! Ich sehe das zwar dann etwas anders, aber zumindest habe ich eine Antwort ;o) 👍

Anders weil: es gibt also kleine Wikipedien denen es an solchen Regeln mangelt. Sind das denn auch die wo die Stimmung (angeblich/echt/gefühlt) schlecht ist? Ich vermute kleine kommen i.d.R. ganz gut selbst zurecht ohne extern vorgegebene Regeln. Die größeren, wo die Stimmung (evtl.) schlecht ist haben aber längst entsprechende Regeln, brauchen es also nicht. ...Sicherlich ^Post 16:34, 13. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Wenn es wirklich primär um die kleinen Wikis ginge, dann könntet Ihr das ganze Opt-Out für die großen Wikis mit eigenen Richtlinien machen, und ihnen die Möglichkeit geben, die globale Richtlinie entweder ganz oder in Teilen zu übernehmen oder aber auch "Nein danke, unsere lokalen Richtlinien reichen völlig aus" zum ganzen zu sagen. Damit hätte hier wohl kaum jemand ein Problem. Das Handeln von T&S der letzten Monate macht dies aber komplett unplausibel: Ich habe den Eindruck, dass die kleinen Wikis eher vorgeschoben werden, das eigentliche Ziel aber mehr Einflußnahme auf die größeren Wikis ist. --Tinz (Diskussion) 16:54, 13. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich möchte auch noch mal zu dass der Code of Conduct von der Foundation aus Machtgründen angestrebt wird und dass die Durchsetzung des Code of Conducts unfair oder nicht nachvollziehbar erfolgen könnte Stellung nehmen. Genau diese Einstellung der WMF war der Grund für das Komplettversagen von T&S beim FRAMBAN. Es wurde von einer Star Chamber ohne jede Begründung, ohne jede Einwirkungsmöglichkeit des Verurteilten, ohne jede Einbindung der Community, ohne auch nur einen Anflug an Transparenz ein unliebsamer Kritiker der WMF kujoniert. Mit dieser nicht zu rechtfertigenden Aktion hat T&S sämtlichen AGF zerschossen, und müsste diesen zunächst mal wieder aufbauen. Dazu gehört auch und insbesondere eine Begründung, wie ausgerechnet derjenige, der die Nuklearwaffe gegen die Communities, sprich SuperProtect, eingebaut hat, der Chef von T&S werden konnte, eine schlechtere Besetzung kann ich mir kaum vorstellen, Erik selber wäre da wohl nur noch absurder gewesen. Ich habe bislang nicht den Eindruck, zumindest wurde dieser Eindruck nicht versucht zu vermitteln, dass T&S eingesehen hat, bei FRAMBAN eindeutig die Bösen gewesen zu sein. Warum sollte irgendwer einem Laden, der zu so etwas fähig ist, irgendwelches Vertrauen entgegen bringen? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:38, 11. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich finde die Einlassung oben ebenfalls nicht hilfreich. Ein Code of Conduct (Verhaltenskodex) ist eigentlich eine Form der Selbstverpflichtung. Ist hier ein Verhaltenskodex oder ein Regelwerk beabsichtigt? Ein Verhaltenskodex kann aussagen, kein Benutzer solle sich arrogant, rechthaberisch, anstrengend,verhalten. Er sollte aber mit dieser Begründung nicht sanktioniert oder gar ausgeschlossen werden dürfen, solange er sich an die Regeln hält. Eine Willkommens-Kultur ist etwas fundamental anderes als ein Regelungsapparat zum Umgang mit Neulingen. Wer gegen einen Verhaltenskodex verstößt, sollte ggf. Verachtung ernten. Sobald er aber deswegen sanktioniert werden kann, ist es kein Verhaltenskodex. Wenn hier ein fundamentales Regelwerk (neu) installiert werden soll, hätte dies im Konfliktfall Vorrang vor lokalen Regeln (oder nicht?). Dann sind Aussagen, "eine großer Teil" der Konflikte könne auch weiterhin lokal ausgehandelt werden, "nicht alle Verletzungen" sollen von Angestellten der Foundation behandelt werden, oder es nur um Fälle gehen soll, in denen "die Opfer der Ansicht sind, dass die Regelungen vor Ort das Problem nicht lösen", entlarvend. Meine Übersetzung wäre: Ihr dürft mit den Alltäglichkeiten weitermachen, wir ziehen nur bedeutsame Fälle an uns. Und was diese bedeutsamen Fälle sind, behalten wir uns vor zu entscheiden. Regeln sind dazu da, Fälle zu lösen, in denen es Konflikte gibt. Dass es besser gewesen wäre, es wäre gar nicht zu Konflikten gekommen, oder wir hätten eine Kultur, die Konflikte eher vermeidet, ist dann irrelevant. Wenn es keine Regeln gibt (oder nur verschwommen formulierte), werden Konflikte nicht regelbasiert gelöst. Es gilt das Recht des Stärkeren. Jeder Konflikt wird zur Machtprobe: Wer sitzt diesmal am längeren Hebel? Ein Rechtssystem regelt daher als Allererstes Fragen der Zuständigkeit. Ich halte es nicht für Zielführend, diese Fragen mit denen nach einem Verhaltenskodex zu vermengen.--Meloe (Diskussion) 13:24, 11. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ja natürlich ist es so, dass der Code of Conduct von der Foundation aus Machtgründen angestrebt wird. Der Movement-Strategy-Prozess verläuft alles anders als von der WMF geplant und erhofft. So ziemlich alle, sowohl der "reiche" "Global North", den man eigentlich entmachten wollte als auch der "Global South", den man sich als neue Hausmacht schaffen wollte für ein paar Brosamen vom WMF-Tisch, haben nicht funktioniert wie erhofft und geplant. Der Wunsch nach Projektautonomie und regionaler Unabhängigkeit ist so ziemlich das Einziege, was fast alle "Stakeholder" eint. Natürlich versucht man Seitens der WMF alles was möglich ist den Einfluss zu erhalten und wenn das doch nicht klappt neue Wege zu finden, wie man die Kontrolle über Projekte und Geldmittel behält. Da ist es kein Wunder, dass ausgerechnet jetzt dieses Thema auf's Tapez kommt. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 01:31, 12. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Sind wir doch ehrlich und benennen das Kind richtig: hier geht es um ziemlich durchschaubaren Kulturimperialismus; von uns in DACH oder FR wird der Kram seit Jahren durchschaut. Neu ist, daß die WMF ganz nach dem Grundsatz "Teile und herrsche" versuchte, "Global North" und "Global South" gegeneinander auszusieln. Dummerweise will man im globalen Süden von American Way of Life und seinen dummen Sprüchen nix mehr hören, und in der alten Welt ist das spätestens seit Trump auch nicht anders. Amiland hat seine Führungsansprüche in der Welt mehr als einmal verwirkt, und der WMF geht es nicht viel besser. Zu lang ist die Liste kollektiven Versagens im Board der WMF, vom Bildfilter bis zu Liquid Threads. Wie ein früherer Bayerntrainer sagen würde: die WMF hat fertig. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:35, 15. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Qualitätssicherungsmechanismen in Wikipedia schrecken Neu-Autorinnen und -autoren ab und bewirken, dass sich immer mehr von ihnen immer schneller wieder zurückziehen REF - ist gleich das nächste Ei, das uns die WMF bzw. deren Vollzugsorgan WMDE ins Nest gelegt hat. Da ist es endlich deutlich ausgesprochen: Neumitglieder (Spenden?) sind das primäre Ziel, die Erstellung einer Enzyklopädie stört da nur. Und im Zweifelsfall wird eben derjenige sanktioniert, der Qualität anmahnt. Und dazu dient dann eben der CoC. --91.2.125.12 09:18, 19. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Nur mal so als grundsätzliche Frage: Ist es bei T&S inzwischen Konsens, dass T&S beim FRAMBAN komplett versagt hat? Akzeptieret T&S, das eine solche Mobbingkampagne gegen einen Admin auf enWP gegen jedweden Verhaltenskodex verstoßen hat? Oder meinen die ggf. tatsächlich noch immer, sie hätten bei dem Vorgehen in dem Falle irgendwas richtig gemacht? Wenn ja, was könnte das sein, dass sie meinen da richtig gemacht zu haben?
Dieses sehr aktuelle Vorgehen der Zentrale gegen die Community schwingt, denke ich, bei vielen noch mit, wenn jetzt hier von einem von oben angeordneten CoC die Rede ist. Auch das Antwortverhalten der WMF in diesem Thread bezüglich der Office Actions zeugt nicht unbedingt von einem tatsächlich vorhandenen Willen der Community irgendwie zuhören zu wollen. Da wurden massive Änderungen einfach per Ordre de Mufti eingebaut, ohne jede Konsultation der Betroffenen, und im Nachhinein nicht mal eine Begründung abgeliefert. Da ein solches Verhalten geradezu prototypisch für die WMF ist, wo sollte da irgendwie Vertrauen in den Laden herkommen?
Vertrauen in einzelne Personen aus dem Laden habe ich durchaus, Vertrauen inden Laden als solchen habe ich hingegen fast keins mehr. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:02, 11. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Und um bei dieser Gelegenheit gleich die Frage nachzuschieben: Wird eigentlich auch der Partial ban von Janneman vor dem Hintergrund von WP:Kurier#Partial bans: Aus und vorbei aufgearbeitet? Oder nicht? Und wenn nein, warum nicht? Weil er (in diesem ach so internationalen Movement) nicht im Fokus des englischen Führungsprojektes steht? Und weil niemand Jimmy Wales deswegen belagert hat? Ist davon auszugehen, dass auch zukünftig Widerspruch gegen von T&S verhängte Regularien nur dann Gehör findet, wenn er im englischen Führungsprojekt und unter den Augen von Jimmy Wales stattfindet? --Magiers (Diskussion) 14:22, 11. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Da, Magiers, hast du einen wunden Punkt getroffen, der durchaus das Potenzial hat, uns noch eine Weile zu beschäftigen, da ist nichts vergessen und verziehen. Zur Erläuterung: Der "Fall Janneman" bezieht auf die Accounts Benutzer:Edith Wahr und Benutzer:Judith Wahr die als Nachfolger von Benutzer:Janneman dienten. --Schlesinger ^schreib! 14:31, 11. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Haben wir womöglich the elephant in the room? --Schlesinger ^schreib! 15:23, 11. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Jannemann wurde von der deutschen wikipedia infinit gesperrt, die Diskussion drehte sich eher darum dass das Eingreifen von T&S überflüssig war. Fram ist übrigens auch von der englischen wikipedia nach Entsperrung sanktioniert worden, seine Knöpfe ist er los.--Claude J (Diskussion) 15:35, 11. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Nicht bloß überflüssig. Der Ban ist eine Verschärfung der hiesigen Sperre, er ist nicht überprüfbar, wie es eine hiesige Sperre wäre, und er verbietet auch jede Mitarbeit unter einem Nachfolgekonto, die hier ja oft auch nur unterbunden wird, wenn "keine Besserung erkennbar". Zudem geht es ja um das Verfahren, was andernorts zurückgenommen werden musste, weil es ein Eingriff in die Community-Hoheit war. Wie kann man dann Bans in anderen Projekten (beim Fram-Fall hatte auch jemand einen Fall aus der chinesischen Wikipedia vorgebracht) einfach ungerührt weiterbestehen lassen, nur weil es dort nicht dieselbe Aufmerksamkeitswelle und insbesondere keine Einmischung durch Wiki-Hoheiten wie Jimmy Wales gab? Entweder das Verfahren war ok, dann überall, oder es wird nachträglich festgestellt, dass es nicht in Ordnung und ein Eingriff in die lokalen Entscheidungen war, dann ebenfalls überall. Wohlgemerkt: Es geht dabei nicht um eine Entsperrung. Janneman ist hier lokal gesperrt, und daran ändert sich ohne neue lokale Überprüfungen auch nichts. Aber es geht darum, dass T&S ihre Einmischung nach einem inzwischen als nicht akzeptabel erkannten Prozedere (keine Anhörung des Beschuldigten, keine Revisionsmöglichkeit usw.) wieder zurücknimmt. --Magiers (Diskussion) 16:29, 11. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich war ja immer wieder eines von Jannemanns Zielen total widerlicher, unmotivierter angriffe und ich fand seine Sperre lokal absolut gerechtfertigt. Den Foundation-Bann konnte indes auch ich nie verstehen. Das gehört sich einfach nicht, es dei denn, es wäre noch etwas vorgefallen, was das nötig gemacht hätte. Dann müßte man aber das auch kommunizieren. Wenn es das nicht gibt, gehört das aufgehoben. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 01:20, 12. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Auf eine Reaktion von "T&S" werden wir wohl ewig warten müssen. Vielleicht stellt sich irgendwann die Frage, wie man solche Teams abschaffen kann. --Schlesinger ^schreib! 11:34, 12. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Kritzolina gehört zum Team, und sie hat hier schon geschrieben, sogar durch den komischen Artikel umseitig das hier losgetreten. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:27, 12. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Safe and Sound, Trust me, I know what I'm doing --Mmgst23 (Diskussion) 13:33, 12. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Jedenfalls zeugt es nicht von Überblick, so ein kontroverses Thema ausgerechnet in der Adventszeit loszutreten.--Aschmidt (Diskussion) 14:46, 12. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Hähähäh - oh doch. Wenn du willst, daß es unter dem Radar durch schlüpft, dann machst du das jetzt. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 14:58, 12. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Das glaube ich nicht. Wenn irgendjemand glaubt, zu irgendeiner Zeit des Jahres im Internet noch "unter dem Radar durchschlüpfen" zu können, ist derjenige im Kopf noch im 20ten Jahrhundert. -- 217.70.160.66 15:02, 12. Dez. 2019 (CET)Beantworten

+1. Alle Regulars lesen mit, und die Verärgerung ist beträchtlich. Die Vorweihnachtszeit ist ein absolutes No-Go für so einen Konflikt.--Aschmidt (Diskussion) 17:17, 12. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ein paar Fakten, die vielleicht nicht jedem rund um das Thema FRAMBAN geläufig sind - die Jahressperre für Fram war alles in allem die dritte Office Action in Hinblick auf diesen Account, nicht die erste. Das ArbCom der englischsprachigen Wikipedia war stets über alle geplanten Sanktionen informiert, auch dieser letzte Schritt wurde in einem Meeting angekündigt, in dem sie keine Bedenken dazu angemeldet haben. Das war mit ausreichend Zeit vor der tatsächlichen Sperre.

Magiers, der Fall Farm wurde vom ArbCom der englischsprachigen Wikipedia ausführlich geprüft und erst im Anschluss daran wurde die Entscheidung getroffen, die Office Action aufzuheben.

Eine vergleichbare Überprüfung des Falles Janneman ist keineswegs unmöglich, aber sie würde voraussetzen, dass das Schiedsgericht sie formal beantragt, genau wie das auf der englischen Wikipedia geschehen ist. Ebenso müsste das Schiedsgericht zwei Grunderfordernisse erfüllen, die beim englischen ArbCom gegeben sind: Jedes Mitglied müsste eine Verschwiegenheitserklärung unterzeichnen und sie müssten eine Möglichkeit einer nicht-öffentlichen Behandlung von Mobbingfällen, die onwiki passieren, anbieten.

In der Hoffnung, dass diese Fakten hilfreich sind --CSteigenberger (WMF) (Diskussion) 16:27, 12. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Hallo CSteigenberger, dann möchte ich doch gleich nachfragen: Warum wurde das ArbCom der englischen Wikipedia über den Partial Ban gegen Fram vorab informiert und hier in der de-wp war keine offizielle Stelle über den Partial Ban gegen Janneman informiert? Warum gibt es hier Unterschiede in der Kommunikation des T&S-Team mit den einzelnen Projekten? Ansonsten gibt es ja grundsätzliche Unterschiede zwischen den Fällen: das Verfahren gegen Janneman war bereits lokal entschieden und zwar mit dem höchst möglichen Strafmaß, der infiniten Sperre. Es gibt hier grundsätzlich keine Notwendigkeit, dass ein Schiedsgericht außer auf Antrag des Gesperrten noch über Sanktionen zu befinden hätte, anders als im Fall des ungesperrten und unsanktionierten Fram in der en-wp. Jedenfalls dann, wenn die Sperre auf den hier bekannten und inzwischen versionsgelöschten Edit zurückgeht, den genügend Admins eingesehen haben. Wenn die lokale Sperre und der Office Ban auf unterschiedlichen Vorfällen beruhen, die überhaupt erst über das T&S-Team bekannt gemacht werden müssten, dann wäre es zumindest hilfreich, das zu bestätigen. Sonst diskutieren wir hier ohnehin auf unterschiedlichen Wissensständen. --Magiers (Diskussion) 17:07, 12. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ganz kurz - grundsätzlich hat das englische ArbCom regelmäßig Kontakt mit dem Trust and Safety Team und tauscht sich über solche und andere Dinge aus. Dem Schiedsgericht wurde das ebenfalls angeboten. Es gibt aber schon alleine aufgrund der unterschiedlichen Anzahl der Benutzer der jeweiligen Projekte auch einen unterschiedlichen Bedarf an Austausch. Insgesamt haben unser Schiedsgericht und das englische ArbCom aber auch nicht die gleichen Funktionen, es gibt deutliche Unterschiede in den von der Community zugewiesenen Kompetenzen und auch den Verfahrensweisen. Eine der Voraussetzungen für eine Besprechung von Fällen in einem kooperativen Rahmen wäre übrigens das Unterzeichnen der erwähnten Verschwiegenheitserklärungen durch alle Mitglieder des Schiedsgerichts.

Im übrigen geht bei einer Office Action immer wesentlich mehr als ein einzelner Edit in die Beurteilung des Falles ein. Zu allen weiteren Fallfragen kann ich entsprechend unserer Global Ban Policy aber keine Auskunft geben. --CSteigenberger (WMF) (Diskussion) 17:31, 12. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Es wäre doch sicher sinnvoll, wenn sich das T&S-Team nicht nur mit der größten Sprachversion regelmäßig austauscht, sondern auch mit der zweitgrößten. Also sollte es doch im allgemeinen Interesse sein, dafür ein Verfahren einzurichten. Da werden die Funktionen des Schiedsgerichts und Verschwiegenheitserklärungen ja keine unüberwindlichen Hindernisse sein. Zur Not muss man dafür ein eigenes Gremium z.B. aus der Adminschaft einrichten, die solche Erklärungen abgeben. Ein "Da können wir leider nicht mit Euch darüber reden" ist jedenfalls keine gute Vertrauensbasis. Ich frage jedenfalls mal beim Schiedsgericht nach, was sie zu dem Thema denken. --Magiers (Diskussion) 19:19, 12. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Vor nem Jahr kam von T&S eine Mail ans SG wo allgemeine Unterstützung angeboten wurde. Wir haben dankend abgelehnt, da wir damals auch so ganz gut zurechtgekommen sind. In anderen Sprachversionen gab es aber wohl Arbcoms die massive Probleme haben, bis hin zur de facto Arbeitsunfähigkeit. Davon ist das SG trotz aller Kritik weit entfernt. Man könnte jederzeit miteinander reden. (Hab ich für die kommende Admincon auch Vorgeschlagen) Ich weiß nicht was das en-Arbcom wirklich mit T&S bespricht, aber diese anscheinend regelmäßigen Besprechungen könnten darauf hindeuten, dass die en-Community nicht in der Lage ist alle ihre Probleme selbst zu lösen. Bzgl. Fram könnte das damit zu tun haben, dass es auf en kein Admin-Wiederwahlsystem gibt. Ein Admin kann nur gegen seinen Willen seine Rechte verlieren wenn er vom Arbcom entknopft wird. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 21:00, 12. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Hm ja, wenn die Unterstützung danach klingt, dass T&S hoheitseigene Aufgaben der Projekte übernehmen wollen, dann brauchen wir das wohl nicht. Ein Informationsaustausch könnte aber nicht schaden, und ich glaube nicht, dass eine Kommunikation des englischen Arbcom mit der WMF bedeutet, dass man dort alleine nicht klarkommt. Man ist dort einfach historisch viel enger mit der WMF verzahnt. So werden dort Bans wenigstens vorab kommuniziert, bei uns einfach kommentarlos durchgeführt (und auf Nachfrage dann mitgeteilt, dass man nicht darüber reden mag). Meines Erachtens hat unser Projekt nur zwei Möglichkeiten: Entweder man versucht es mit Kooperation und hört sich an, was uns die WMF an Unterstützung anbieten kann. Oder wir müssen uns wehren, wenn sie uns ungefragt aufgedrängt wird. Ich habe noch ausführlicher auf Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht gefragt. Vielleicht könnt Ihr die Fragen ja mal in Eure nächste Konferenz mitnehmen. --Magiers (Diskussion) 23:26, 12. Dez. 2019 (CET)Beantworten

"Davon ist das SG trotz aller Kritik weit entfernt"... Naja, so lange ist es auch wieder nicht her, dass das deutsche SG tatsächlich auch arbeitsunfähig war, nach der Rücktrittswelle im Zusammenhang mit der MAGISTER-Geschichte... - Gut, es scheint sich davon erholt zu haben. Aber im Prinzip kann so was ja wieder passieren... Gestumblindi 00:24, 13. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Auch ohne Schiedsgericht ist die deutschsprachige Wikipedia bei weitem nicht wehrlos gegen eskalierendes Fehlverhalten Einzelner. Unsere Administratoren "funktionieren" als Instrument zur Durchsetzung der Richtlinien in den allermeisten Fällen so gut und unaufgeregt, dass man es nach außen gar nicht explizit wahrnimmt. Und in schweren Fällen haben wir immer noch das Mittel des BSV. Erst wenn beides versagt hat und das Schiedsgericht ebenfalls handlungsunfähig ist, hätte die WMF eine Legitimation tätig zu werden. Und selbst dann sollte der erste Schritt eine Unterstützung der lokalen Community sein und nicht ein direktes Eingreifen par ordre du mufti.

Sowohl bei Jannemann als auch beim Framban und dem chinesischen Fall hat die WMF in Gestalt von T&S auf ein direktes Eingreifen gesetzt. Den ersten Fall (Jannemann) könnte man vielleicht noch unter "Fehler passieren" abhaken. Wenn trotz entsprechender Rückmeldung aus so einem Fehler nicht gelernt wird und stattdessen ein paar Monate später nochmal mit Anlauf richtig mit Framban in dasselbe Schlammbad geprungen wird, dann wäre das anderswo ein Grund für zeitnahe personelle Konsequenzen. Soweit ich sehe, ist Jan Eissfeldt jedoch weitehin Chef von Trust&Safety. Wenn man bedenkt, dass er bereits für das Debakel um Superprotect verantwortlich war, frage ich mich ernsthaft, welche Gründe für diese Personalentscheidung vorliegen. So blind, taub oder abgehoben können der Vorstand von WMF und das Board of Trustees doch gar nicht sein, dass dieser Aspekt unter ihrem Radar verschwindet. Das meint: -<)kmk(>- (Diskussion) 09:10, 29. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ein kurzer Hinweis auf die zwei Warnungen vorab von der FRAMBAN-Seite auf enWP. Die beiden Warnungen wurden auch schon als deutliche Überschreitung der Zuständigkeit und inhaltlich nicht nachvollziehbar angesehen. Insbesondere die zweite wurde als inhaltlich daneben von der zuständigen Community angesehen, weil Fram da in den ihm vorgeworfenen Diffs absolut nichts falsch gemacht hatte. Schon diese beiden Office Actions waren also völlig über das Ziel hinaus geschossen und nicht vermittelbar. Und dann kam plötzlich,. und ohne jede Begründung und ohne jede Nachvollziehbarkeit die Nuklearwaffe ohne Einspruchsmöglichkeit. Nein, T&S hat sich augenscheinlich komplett von denen abgesondert, für die es da sein sollte. Es mag ja sein, dass T&S diese absurden Warnungen ernst genommen hat, sie kamen aber natürlich ob ihrer lächerlichen Grundlage alles andere als ernst zu nehmen an.

Vor allem die Inkonsistenz bei solchen Maßnahmen ist etwas, das solche Willkürentscheidungen wie im Falle Fram so schnell eskalieren lässt: Leute wie Erik, die hier tatsächlich extrem gegen die Wikipedia gearbeitet haben mit SuperProtect etc. wurden nicht gesperrt, während Fam für Nichtigkeiten von einem Geheimtribunal kujoniert wird. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:27, 12. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Da es sich bei Janneman nicht um einen globalen Ban handelte, interessiert hier die Global Ban Policy nicht. Der User ist (zu Recht) lokal infinit gesperrt, mehr geht nicht. Die Office Action war daher in keiner Weise gerechtfertigt, die Causa wurde lokal geregelt und damit gut. Dass die WMF hier ihre Kompetenzen überschritten hat, sollte doch wohl eindeutig sein. Für mich ist das ein Prüfstein der Vertrauenswürdigkeit: Wenn die WMF weiterhin darauf beharrt, diesen Ban aufrechtzuerhalten, sind ihre Beteuerungen, nur das Beste zu wollen, nichts wert. In diesem Fall ist Kooperation ganz einfach nicht möglich, weil jegliche Vertrauensbasis fehlt.--Mautpreller (Diskussion) 18:21, 12. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Lokal wurde da gar nichts geregelt - bestenfalls ein wenig rumgepfuscht. Einer von (mindestens) drei Accounts wurde gesperrt, der Rest - wohl in der Hoffnung einer baldigen Wiederkehr dieses Premiumaccounts - offengehalten. Wie immer bei Leuten aus dem Inner Circle (Ex-Admin noch dazu ...) versagt die lokale Community (fast) komplett und es ist gut, dass die Rote Karte dann von außen gezeigt wurde und klar ist, dass eine Rückkehr hier nicht mehr gewünscht ist. Ändern wird der sich eh nicht mal ansatzweise. --mirer (Diskussion) 19:56, 12. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Bitte erst sachkundig machen, bevor du uns hier mit deinen üblichen markigen Worten beglückst. --Schlesinger ^schreib! 20:01, 12. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Das ist falsch. Alle Accounts sind infinit gesperrt, einen offenen Account gibt es nicht.--Mautpreller (Diskussion) 20:18, 12. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Bis auf den einen, waren die anderen freiwillig gesperrt. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 20:47, 12. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ja und? Der Account Janneman hat keine Edits seit 2015, der Account Edith Wahr seit 2017. Es gibt nicht das geringste Anzeichen, dass der Benutzer einen seiner Accounts nutzen wollte oder will. Sie sind alle infinit gesperrt. Es geht hier offensichtlich darum, ein Exempel nach dem Motto "dreimal lebenslang reicht nicht" zu statuieren. --Mautpreller (Diskussion) 20:54, 12. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Inner Circle? Wohl eher jemand, der sich in den letzten Jahren mit jedem Einzelnen aus dem Inner Circle angelegt hat, so dass der WMF-Übergriff von ein paar wenigen Stimmen abgesehen gerade von der Mehrheit der Administratoren, Schiedsrichter und sonstiger Entscheidungsträger nur mit großem Schweigen und möglicherweise heimlicher Genuugtung begleitet wurde. Es brauchte erst den Fall eines Administrators aus der en-wp, jemand der wirklich aktiv zum Inner Circle seines Projektes gehört hat, damit sich der Entrüstungssturm gegen das Partial-Ban-Verfahren formiert hat, der schon bei Jannemans Sperre im Februar angebracht gewesen wäre. --Magiers (Diskussion) 20:34, 12. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Zurück zum eigentlichen Thema Code of Conduct: ein neuer Verhaltenskodex nützt gar nichts, wenn er nicht durchgesetzt wird. Wir brauchen auch keinen, denn es reicht schon WP:KPA. Nur wird KPA völlig willkürlich durchgesetzt, und zumeistens und zugunsten einiger gut Vernetzter, die sich permanent gegenseitig für ach so toll befinden. Das ist das Problem hier: die Vetterwirtschaft, der Klüngel, die Kumpanei. Da hilft auch keine neue Regelseite. Im übrigen ist es die letzten Jahre besser geworden, wenn auch noch nicht gut (die schlechtesten Admins sind weg und ich weine ihnen keine Träne nach: tschüss, macht's gut, Danke für gar Nichts, aber davon besonders viel!) Aber es sind immer noch zuviele, die Administrieren als Egobefriedigung sehen. Namen nenne ich natürlich nicht. --Jack User (Diskussion) 22:07, 12. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Seit mehreren Jahren mahne ich eine Spezialisierung in der DE-WP an. Wir müssen uns auch einmal an die eigene Nase fassen und uns fragen, ob eine ehrenamtlich erstellte Enzyklopädie ohne Organisation erstellt werden kann.

Man weisst mich immer wieder darauf hin, dass WMD diese Organisation ist. Als Autor sehe ich das etwas anders. WMD ist der Verein, der auf meine Leistung wie auch auf die Leistungen vieler anderer Autoren mit oder ohne Nick angewiesen ist. Das ist, zugegebenermaßen eine symbiotische Beziehung. Aber ich bin nicht Mitglied von WMD und fühle mich auch nicht durch WMD vertreten.

Die von mir gewählten Vertreter (oder zumindest die, die ich hätte wählen können) sind die Administratoren, die sich seit Jahren vor der damit m. Mng. nach einhergehenden Verantwortung sperren, mich als Autor gegenüber den Powers-that-Be vertreten. Und dazu gehört eben auch gegenüber WMD, wofür sich unsere Administratoren m. Mng. nach eben auch spezialisieren müssen. Leider sperrt sich eben auch die Community gegen jede Veränderung dieser Selbstorganisation. Wenn die Community ihren Standpunkt nicht ändert, dann wird WMD oder sonstwer das Machtvakuum füllen, dass die Community aus Bockbeinigkeit offenlässt. Wir brauchen genau so viel Organisation wie nötig, und keinen Deut mehr. Und momentan brauchen wir mehr Organisation oder jemand anderer frisst uns die Butter vom Brot. Yotwen (Diskussion) 08:16, 13. Dez. 2019 (CET)Beantworten

WMD wurde von "der community" gegründet. Jede losgelöstheit (gefühlt oder echt) von der Wikipedia würde IMO auch bei einer Neugründung passieren. Es gibt Leute die fahren zu MVen u.ä., die breite Masse aber hält sich solchen Events fern. Damit hat sie defacto keinen Einfluss. [Außer mit den Füßen abzustimmen. Das wiederum stört WM nur begrenzt. Solange die finanzielle Grundlage nicht wegfällt ist alles gut ;o) ] ... WMD hat sich zusätzlich geschickt gegen Community-Einfluss abgesichert indem es zehntausende Mitglieder rekrutiert hat die keine Wikipedianer sind (aber auch sonst inaktiv abgesehen vom Mitgliedsbeitrag). ...Sicherlich ^Post 08:48, 13. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Das von WMD besiedelte Machtvakuum existiert, weil die Community es offenlässt und nicht, weil WMD gut darin ist. Yotwen (Diskussion) 12:00, 13. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Als jemand, der jahrelang an der Erstellung einer spazialisierten Reihe erst als Autor/Redaktionsmitglied und danach jahrelang als Verlagslektor für den Bereich beteiligt war, kann ich, Yotwen, auf deine obige Frage, "ob eine ehrenamtlich erstellte Enzyklopädie ohne Organisation erstellt werden kann", ziemklich sicher mit "nein" antwsorten. (Auch überraschend ist es dann, dass ich hier noch mitarbeite.) Dieses Vakuum ist da, derzeit werkelt WMF/WMDE daran, es zu füllen. Irgendwo oben schrob ich, die etwas schiefe Lage der Community resultiert nicht aus Mangel an Regeln, sondern aus der nicht vorhandenen Durchsetzung derselben. Daher sind die Versuche der WMF schon bedenklich, und da ich nicht auf dewiki begrenzt agiere, sie scheinen umfassend zu sein. Gruß -jkb- 16:58, 13. Dez. 2019 (CET)Beantworten

<quetsch> Ob eine ehrenamtliche Enzyklopädie ohne Organisation erstellt werden kann? Ich bezweifle eher, dass eine ehrenamtliche Enzyklopädie mit Organisation erstellt werden kann. Wenn eine Organisation 2001 beschlossen hätte „Wir erstellen jetzt online die größte Enzyklopädie der Welt“, dann hätten wir zehn Jahre später vermutlich 100 Angestellte, 40 Konferenzen, 20 Strategiepapiere und zehn Beispielartikel gehabt. --Jossi (Diskussion) 11:21, 16. Dez. 2019 (CET)Beantworten

@Jossi2: So ungefähr ist es ja auch wirklich gelaufen. Das "ernsthafte" Enzyklopädie-Projekt der Herren Wales und Sanger war die Nupedia mit aufwendiger Organisation und Redaktion. Die Wikipedia war der nicht recht ernstgenommene Mitmach-Ableger, in den alle einfach mal reinschreiben konnten. Bekanntlich kam die Nupedia nie auf einen grünen Zweig ("Als das Projekt im September 2003 eingestellt wurde, waren lediglich 25 Artikel fertiggestellt") und die Wikipedia...? Gestumblindi 00:41, 18. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Es scheint sich die Ansicht herauszukristallisieren, dass Eingriffe in die interne Regelstruktur der DE-Wikipedia seitens der US-Foundation, aber auch des deutschen Vereins WMDE, unerwünscht sind. Wenn das Konsens sein sollte, wäre es naheliegend herauszufinden, wie solche befürchteten Eingriffe zu verhindern sind. --Schlesinger ^schreib! 17:19, 13. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Wenn die WMF irgendwelche Verhaltenskodizes auf Meta reinschreiben will: soll sie doch. Wenn hier eine Regelseite erstellt werden soll: wie will sie das gegen den Widerstand der Community machen und selbst wenn sie es irgendwie schafft, einen Verhaltenskodex nach US-Art hier unterzubringen, dann wird sich hier doch eher keiner dran halten. Die liebe Adminschaft macht das ja schon jetzt nur dürftig bei WP:KPA. Andersrum gesagt: lass die WMF doch. Gepflegt ignorieren. --Jack User (Diskussion) 17:29, 13. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Nun ja, die Frage ist, ob die Foundation sich vorbehält, Verstöße gegen diesen uCoC gegebenenfalls mit Office Actions oder neuen Methoden zu sanktionieren. „Gepflegt ignorieren“ ohne glaubwürdige Zusicherung der WMF, definierte Grenzen der Einmischung in die einzelnen Projekte verbindlich nicht zu verletzen, halte ich im Lichte unserer Erfahrungen der letzten Jahre für riskant.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   12:09, 14. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Die WMF fuhrwerkt doch eh schon rum wie ein Bierkutscher (auch ganz ohne einen supidupi neuen, tollen Verhaltenskodex), deswegen heißt der Absatz hier auch FRAMBAN. --Jack User (Diskussion) 15:43, 14. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Selbst Supermist behalten sie sich vor ggf. wieder einzusetzen: Superprotect sei vielmehr ein Teil der normalen Rechteverwaltung der Software, und Schutzrechte könnten jederzeit wieder eingeführt werden, wenn dafür ein Bedarf bestehe. Eine Zusicherung der WMF ist nicht das Pixel auf dem Bildschirm wert. --Jack User (Diskussion) 15:49, 14. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Wer ist eigentlich auf die Idee gekommen, diese Einheit "Trust and Safety" zu nennen? Das klingt so auffällig harmlos/positiv wie "Ministry of peace" oder "Nightwatch". Wenn der Laden "Section 31" hieße, wüsste man wenigstens direkt woran man ist... Viele Grüße --TRG. 23:06, 13. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich möchte mich mal grundsätzlich bei der Benutzerin CSteigenberger bedanken, die sich bemüht uns, der Community, das alles nahezubringen. Das ist ein wichtiger Artikel für den Kurier, um uns aufzuklären, was alles so geplant ist. Ich freue mich, dass es den Kurier gibt und Leute, die in nutzen, um zu informieren. Es steht doch im Artikel genau, was angedacht ist, zum Beispiel: "Dies ist deine Chance, die Sprache und den Inhalt des Code of Conducts mit zu beeinflussen und dazu beizutragen, das Movement in Richtung eines mobbingfreien Raumes voranzubringen." Das ist doch klar verständlich und zu begrüßen. Die Community soll sich beteiligen, so einfach ist das, was anderes kann ich aus dem Artikel nicht ableiten. Vielen Dank an alle, die das positiv bewerten und darin auch eine Chance sehen. Freundlicher Gruß--95.91.225.163 13:47, 14. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ja, "a public consultation " - also Du darfst Deine Meinung sagen und wenn sie WMF gefällt dann wird sie berücksichtigt, wenn nicht dann eben nicht 😂 - von einer Abstimmung wird Sicherlich nicht zufällig nämlich nicht geschrieben 😉 ...Sicherlich ^Post 16:49, 14. Dez. 2019 (CET)Beantworten

• die religiösen fanatiker aus der us-geschäftsstelle versuchen mal wieder ihre moralvorstellungen über die wikipedias der welt auszuschütten, die sich nicht als langer arm des disney-konzerns und monotheistischer lobbyorganisationen verstehen. pr0nofilter heisst jetzt binding set of ethical guidelines how dare you? ☆ Bunnyfrosch 15:53, 14. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Hm,@Sicherlich, das weiß man doch alles wahrscheinlich noch nicht. Das entnehme ich den Worten: "Dies ist ein Projekt in der Planungsphase, das für jedes einzelne Wikimediaprojekt von Bedeutung ist. Es befindet sich noch in einer sehr frühen Phase, aber die Wikimedia Foundation wird bald in einzelnen Sprachversionen von Wikimediaprojekten Konsultationen starten. Das Projekt steht und fällt mit dem Feedback der Communities."

Wichtig ist doch vorerst, dass überhaupt mit den Communitys gesprochen wird, nichts ist selbstverständlich, das darf man nicht vergessen. Gruß--2A02:8108:473F:B37C:1C34:4B9B:B93A:F34A 18:26, 14. Dez. 2019 (CET)Beantworten

"Wichtig ...dass überhaupt mit den Communitys gesprochen wird" - als Feigenblatt. - mit Gewalt (Superprotect und Framban) funktionierts ja nicht, also versucht man es auf neuen Wegen. Personell sind Superprotect, Framban und der Code eng miteinander verwoben. Sicherlich alles Zufall ^^ ...Sicherlich ^Post 00:49, 15. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Die Foundation hatte in den letzten Jahren ja einige Großkonflikte mit der Gemeinschaft der Autoren. Spontan erinnere ich: den Bildfilter, die übereilte Freischaltung von TheFlow und eines unfertigen Visual Editors, damit zusammenhängend den Plan einer Abkehr von wikitext, den Media-Viewer, den Super-Protect und zuletzt der FRAMBAN. So unterschiedlich die Anlässe technisch und thematisch waren, es gibt doch einige Gemeinsamkeiten. Eine davon ist eine vorsichtig ausgedrückt wenig offensive Information der Community durch die WMF im Vorfeld, ein irritierendes Schweigen in den ersten Tagen als der jeweilige Konflikt hochkochte, dann langatmige aber inhaltsleeren offiziellen Erklärungen, gefolgt von einem scheibchenweisen Rückzug. Im Ergebnis verschwanden die jeweiligen WMF-Vorhaben in virtuellen Dauerablagen oder wurden soweit modifiziert, dass die Kritik der Community nicht mehr zutraf.

Diese Kommunikationsdefizite der WMF wurden bereits während der akuten Phase der Konflikte klar benannt. Und auch im Nachgang wurde immer wieder auf diesen Aspekt hingewiesen. Vor diesem Hintergrund ist "...dass überhaupt mit den Communitys gesprochen wird" deutlich zu wenig. Wer so penetrant keine Lehren aus Fehlern der Vergangenheit zieht, setzt sich dem Verdacht aus, nicht aus den Fehlern lernen zu wollen. Leider fällt mir keine für die WMF positivere Deutung ein. ---<)kmk(>- (Diskussion) 10:37, 25. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Immerhin gibt es jetzt eine deutschsprachige Version der Vorabinformation auf Meta: [8]. Eigentlich hätte man sowas von den deutschsprechenden Vertretern der WMF (T&S) erwarten können, bevor sie im Kurier die Diskussion lostreten, aber nun ja, ein bescheidener Beitrag zur Übersetzung aus der Community ist ja auch nicht schlecht. Einen guten Rutsch. 2003:C7:6F00:6039:F1AF:B395:9CA9:14F4 05:14, 26. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Also ich fühle mich von den deutschsprachigen Mitgliedern von T&S nicht ausreichend informiert. Der Geruch des Geheimtribunals wird sicher nicht wieder verfliegen. Und wenn jemand irgendwo "Planungsphase, wir werden drüber sprechen und Feedback" verwendet übersetze ich das mal so: Wir planen weiter und du hast zu schweigen, weil du noch nichts weisst. Und wenn du es wissen wirst, haben wir schon so viel Arbeit reingesteckt. --91.2.126.204 18:57, 14. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Auf Meta diskutieren bislang nur Mitglieder der deutschsprachigen Community. @User:CSteigenberger (WMF): Sind wir die einzige Community, die zur "Vorbefragung" (pre-consultation) eingeladen wurde, oder wo diskutieren die anderen? Danke --Martina _Disk. 05:47, 15. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich habe auch in dem neuen Laberbereich der WMF [9] bisher nichts in diese Richtung gesehen, und auch die Mailingliste Wikimedia-l] ist bislang diesbezüglich stumm. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:09, 15. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Allein, Allein --Mmgst23 (Diskussion) 00:12, 16. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Hallo Sänger, hier ist doch was zu finden. Der wichtige Hinweis von Gnom findet übrigens meine volle Zustimmung. -- Brücke 04:41, 16. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Hallo Martina, wir bemühen uns nach und nach möglichst viele Sprachversionen zu erreichen, aber müssen uns in dieser Vorphase auch auf Freiwillige, die bereit sind zu übersetzen, verlassen. Aktuell gibt es außer auf Space, wo es zwei Posts gibt, unter anderem Benachrichtigungen auf Bengali und Suaheli. Daneben haben wir auf mehreren Konferenzen (Wikimania, CEE meeting, Wiki Conference North America, WikiIndaba) die Konferenzteilnehmer informiert und nicht nur um Feedback dort gebeten, sondern auch darum ihre jeweiligen Communities zur Diskussion einzuladen. Weitere Sprachversionen werden, wie schon erwähnt, demnächst gezielt über mit Kurzzeitvertrag angestellte Kräfte informiert und zur Diskussion eingeladen werden. Nicht alle User, gerade von kleineren Sprachversionen, sind willens oder in der Lage auf Meta mitzudiskutieren. Uns erreichen auch immer wieder Nachrichten über nicht-öffentliche Kanäle. Wir werden versuchen so gut wie möglich all die Diskussionen, die nicht auf Meta stattfinden, dort zu dokumentieren oder zu verlinken, aber sind damit tatsächlich gerade nicht up to date. --CSteigenberger (WMF) (Diskussion) 10:00, 16. Dez. 2019 (CET)Beantworten

auch ohne Kurzzeitvertrag (sprich Geld) kann man helfen beim Übersetzen, wie ich heute Nacht begonnen habe es zu tun ... [10] - und wer über die Qualität meckert, soll es einfach verbessern. - (nicht signierter Beitrag von 95.90.214.29 (Diskussion) 11:29, 16. Dez. 2019 (CET))Beantworten

Mich deucht, das die Antwort auf sämtliche Fragen zum gleichen Thema Nein, Nein und Nein war und es darauf einen Rückzieher gab. Ist erst ein paar Tage her. Ist das jetzt die gleiche Sau, einmal neu lackiert? Also taktisches Zurückweichen? No Trust = No Safety. --91.2.126.204 01:55, 16. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Und mir dEUCHT, es krEUCHT und flEUCHT in WP vor lauter Mist, der hier fabricirt wird LOL. Wie oben (und immer wieder) schon einer schrieb: hier gehts doch längst nur noch um Profit aus Spenden etc. Und Qualithaet steht an allerallerallerallerletzter Stelle!!! (Qualithaet würde nähmlich nur unnütz kosten, und das Geld ist ja schließlich hauptsächlich für die unnützen Fresser da LOL). Und Kritiker dieser Masche werden bestraft (siehe das Reinlöschen in meinen BNR - 800 Seiten futsch, 500 Seiten verstümmelt). Na dann laßt doch den Mist in dewiki ruhig stehen LOL. Wer seine Information von dewiki bezieht, dem wird es an Unsinn nicht mangeln LOL. Und natürlich wie oben (und immer wieder) schon einer schrieb: Kulturimperialismus über alles - trotz Trump! Das ist hier wohl die Oberste Direktive ROFL. --Methodios (Diskussion) 19:34, 28. Dez. 2019 (CET) P. S. Und abgestrafte Mitarbeiter gehen i.d.R. - siehe hier. Benutzer:AlternativesLebensglück hat sich nach gut 10.000 Bearbeitungen in gut einem Jahr mit der zehnten Sperre dann auf eigenen Wunsch sperren lassen. Gehört auch zum Thema Autorenschwund einen Thread darüber, aber besser noch hierher. Er hat uns nähmlich auch ein kleines Abschiedsgeschenk hinterlassen für unsere FDJ-Nachmittage hier in dewiki: Benutzer Diskussion:AlternativesLebensglück. LOL --Methodios (Diskussion) 19:52, 28. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Juhuuu! Das kam sogar in der Tagesschau gestern. --Andrea (Diskussion) 07:48, 27. Dez. 2019 (CET)Beantworten

"... Die Non-Profit-Organisation 'Wikimedia Foundation hatte ' sowohl beim Verfassungsgericht als auch beim Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR) eine Beschwerde gegen die Sperrung eingereicht. ..." spon.de Verfassungsgericht ordnet Ende der Wikipedia-Sperre an

Ich finde das war sehr gut angelegtes Spendengeld! Groetjes --Neozoon (Diskussion) 17:36, 27. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Wir haben einen Artikel dazu, falls jemand mehr wissen will: Sperrung der Wikipedia in der Türkei seit 2017 --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 19:30, 27. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Sehr gute Nachrichten, aber ist die Sperre denn jetzt auch tatsächlich aufgehoben? --Holder (Diskussion) 08:42, 28. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Da wird wohl eher das Verfassungsgericht gesäubert. --91.2.113.221 12:04, 28. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Abrufzahlen für die tr-Wikipedia Dort sollte man sehen wenn die sperre wirklich aufgehoben wurde. Bei SPON heißt es jedenfalls "Das Urteil sei für die Umsetzung an ein Gericht in Ankara übermittelt worden." Sprich, dass Verfassungsgericht hat anscheinend nur entschieden dass die Sperre verfassungswiedrig ist, aber nicht entschieden dass die sperre aufzuheben ist. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 16:18, 28. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ein wirklich zutiefst gemeiner Beitrag. Ich weiß sowohl von Freiwilligen als auch von bezahlten Mitarbeitern von WMDE, die dort vor Ort sind und sich in dieser Zeit "zwischen den Jahren", in den die meisten Anderen (verdient) die Füße hoch legen für unsere Projekte vor Ort sind. Ein solcher Kommentar, nur weil man mal Niemanden angetroffen hat einen solchen Text zu verfassen ist einfach nur schäbig, zumal die Anwesenheit offenkundig war. Daß gegen die bezahlten Mitarbeitenden in dieser Weise getreten wird ist ja nichts Unnormales, was es natürlich weder besser noch akzeptabel macht. Aber daß auch gegen Ehrenamtler in der Weise polemisiert wird ist unbeschreiblich, ist boshaft. Und eine Einladung gab es ohnehin schon sehr früh. Solche Beiträge lassen mich ratlos zurück. Ich weiß wirklich nicht, was man da noch schreiben kann. Offenkundig ist dieses Treten das Einzige, was manche können. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 18:21, 28. Dez. 2019 (CET)Beantworten

business as usual, not worse to comment -- Achim Raschka (Diskussion) 18:47, 28. Dez. 2019 (CET)Beantworten

"Zutiefst gemein" halte ich für etwas weitgehend. Die wikipediatyische, treffende Reaktion hier wäre doch gewesen: stell dich einfach selbst an den Stand. :-) Ziko (Diskussion) 18:55, 28. Dez. 2019 (CET)Beantworten

+1 zu Ziko, das war auch mein erster Gedanke. Als Anregung für die Zukunft wäre es vermutlich nicht schlecht, wenn einfach eine Seite onwiki eingerichtet wird, auf der sich interessierte melden könnten, da könnten auch weitere Absprachen und Planungen getroffen werden. --Itti 19:08, 28. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Was hat eigentlich der Hackerverein mit Wikipedia zu tun? Der CCC ist ein deutscher Hacker-Verein, der sich u. a. für Informationsfreiheit und Datenschutz einsetzt? Ja was denn nun? Informationsschutz oder Datenfreiheit? Und wozu da einen Stand? --Jack User (Diskussion) 19:24, 28. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Wirf am besten mal einen Blick in Hackerethik "Öffentliche Daten nützen, private Daten schützen." ist der Leitsatz des CCC. Der Kongress ist auch mehr als ein Hackertreffen, hier treffen sich Menschen aus der Zivilgesellschaft, die sich für eine solidarische und freie Gesellschaft einsetzen und sich zu großen Teilen nebenbei auch mit Technik auskennen. --GPSLeo (Diskussion) 20:34, 28. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Wikipedia erfüllt zwar mustergültig den ersten Teil der zitierten Hackerethik. Denn das zentrale Ziel des Projekts ist bekanntlich, unter freier Lizenz lexikalisches Wissen zu verbreiten. Bei den privaten Daten der Autoren sieht es allerdings anders aus.

Es fängt damit an, dass dieser Aspekt bei den Grundprinzipien nicht vorkommt. Auch in der praktischen Umsetzung ist das Bild eher gemischt. Zwar kennen wir ein Recht auf Anonymität. Aber schon die freie Einsehbarkeit der IP-Nummern bei Beiträgen ohne Anmeldung ist aus Sicht des Datenschutz grenzwertig. Sie erlaubt unter anderem die Auswertung nach privaten Bewegungsmustern durch Dritte. Spätestens wenn IPv6 im Spiel ist, lassen sich auf diese Weise mehr Rückschlüsse ziehen als den meisten bewusst ist. Das Fehlen von Datenschutz bei den zentralen Werten wirkt sich auch an anderen Stellen aus. Wie sonst ist es zu erklären, dass die WMF für Umfragen regelmäßig ausgerechnet einen Google-Service nutzt? Und zur Generierung von Spenden wird schonmal auf die für andere Zwecke im Zusammenhang mit Spenden gesammelten persönlichen Daten der Spender zurückgegriffen -- zuletzt im letzten Herbst Email-Kampagne von WMDE. Als ich gestern im schönen neuen Discuss-Space der WMF meine Meinung zum Global-Code-of-Conduct schreiben wollte, wurde ich zuvor aufgefordert, meine Zustimmung zur nicht weiter spezifizierten Nutzung meiner Email-Adressse zu gegben. Daraufhin habe ich auf meine Stellungnahme an dieser Stelle erstmal verzichtet.

Unter diesem Blickwinkel der Hackerethik gehört Wikipedia als Gesamt-Projekt eher zum Problem als dass es Teil der Lösung wäre.

Es ist zwar richtig, dass sich beim CCC Menschen treffen, die sich für eine solidarische freie Gesellschaft einsetzen. Die Kenntnis von Technik ist jedoch nicht nebenbei vorhanden, sondern sie steht im Mittelpunkt. Der Gedanke der Solidarität und Freiheitlichkeit scheint nebenbei durch. Die Prioritäten sind also genau andersrum als bei prototypischen Wikipedianern.

Ein Kongress, bei dem in der Tat die solidarische freie Digital-Gesellschaft im Mittelpunkt steht und nebenbei Datentechnik eine Rolle spielt, ist dagegen re:publica. Wie sieht es dort mit einer Wikipedia-Beteiligung aus? ---<)kmk(>- (Diskussion) 08:46, 29. Dez. 2019 (CET)Beantworten

<administrativ entfernt, das WP:Café ist nebenan. --Itti 23:48, 28. Dez. 2019 (CET)}}Beantworten

Ein Wort zur Nacht: Hackerethik ist eine Nichtethik, sie entbehrt jeder Logik. Sie ist nur ein Vorwand um destruktives Verhalten zu legitimieren. Hackerethik ist das ein Widerspruch in sich, wie Ehrliche Lüge --Jack User (Diskussion) 23:55, 28. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich hin da zwei Mal ne ganze Weile rumgelaufen, um mit jemandem zu quatschen, der den Stand betreut. Der C3 ist DAS netzpolitische Event. Da war ich daran interessiert, mit welchem Ansatz und Anspruch Wikimedia antritt und wie Wikipedia präsentiert wird. Aber es war schlichtweg niemand zu erkennen. Das könnte man ja mal als Rückmeldung annehmen. --Martina _Disk. 02:03, 29. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Also ich hab jedes Mal mehrere Leute (WMDE und Wikip/medianerInnen) getroffen, wenn ich dorthin kam :-) Man muss allerdings schon Leute ansprechen und nicht nur dran vorbeilaufen. --Waithamai (✉bla) 05:27, 29. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Im WMDE-Blog vom 17.12.2019 liest es sich so als ob Wikipedia beim CCC groß auftreten würde. Unter anderem ist da die Rede von einem "900qm große gemeinsame Assembly". -<)kmk(>- (Diskussion) 08:54, 29. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Es gibt einen ziemlich großen "Wikipaka-WG"-Bereich mit Liegestuhl-Lounge, Tischen, einer Fläche mit Sitzsäcken und -kisten. Da hätte man natürlich jede Menge Leute ansprechen können, ob sie von Wikim/pedia sind. --Martina _Disk. 09:05, 29. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ohne mich darum streiten zu wollen: DAS netzpolitische Event ist für mich eindeutig die re:publica. Gruß, --Kurator71 (D) 12:32, 29. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Vielleicht wollten die Betreuer des Standes, wie in Wikipedia üblich, einfach nur anonym bleiben... Pne11 (Diskussion) 13:24, 29. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Die republica und das CCC-Treffen haben sich doch schon längst überlebt und sind zu 0815-Mainstream gewordfen, der nichts mehr bewirkt, wie auch die Loveparade. Man kann auch den Zeitpunkt festlegen, ab dem die Loveparade und die re:publica sich selber (bzw. ihre Ideale) überflüssig gemacht haben: seitdem sie GmbHs gegründet haben. Und der CCC hat Sponsoren. Auch nicht besser. Langweilig. --Jack User (Diskussion) 14:20, 29. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Stimmt, Kurator, die re:publica ist netzpolitisch vielleicht bedeutsamer, aber der C3 erreicht meinem Eindruck nach eine größere öffentliche Wahrnehmung zu allem was mit Datensicherheit und gläsernem Bürger zu tun hat, was ja wirklich fast alle Lebensbereiche durchzieht.

Ich weiß nicht, was die Zielsetzung eines Wikim/pedia-Standes ist - Anwerbung von Wikipedia- und Wikidata-Aktiven; oder Anwerbung von "Kulturagenten"; oder Aufklärung über Wikimedia-Ziele; oder einfach Unterstützung des Events an sich mit einer bezahlten Fläche zum Chillen? An etlichen anderen Tischen wurde offensichtlich programmiert oder gespielt, da waren die Leute naturgemäß auf ihre Rechner konzentriert. An den meisten anderen Tischen und Ständen gab es aber i.d.R. jemanden, der als Standbetreuer erkennbar war oder Augenkontakt machte oder lächelte oder Hallo sagte oder sogar fragte, ob man was gucken oder wissen will. Das ist natürlich viel einladender, um ins Gespräch zu kommen, als wenn man sich durchfragen muss. --Martina _Disk. 09:34, 30. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Es ist aufwändig, einen Messestand für eine viertägige Veranstaltung durchgehend besetzt zu halten. Punkt. Das kann man praktisch nicht wuppen. Ich kann mich noch gut an ein Gespräch mit einem ehemaligen WMDE-Mitarbeiter erinnern, der ohne mit der Wimper zu zucken tagelange Einsatzpläne für Ehrenamtliche entwarf, als es um eine ähnlich lange Veranstaltung ging. Das wäre illusorisch gewesen und kam deshalb auch nicht zustande. Ich habe deshalb Verständnis dafür, wenn ein Stand mal für eine Weile gar nicht besetzt ist. Das Standprogramm war schon ziemlich dicht getaktet für einen Assembly zwischen den Jahren mit so wenig Personal. Wer da für Wikipedia hingeht, ist ein echter Nerd und macht das zumindest auch aus Leidenschaft. Also, willkommen im Club! Es ist nicht einfach, bei den Hackern Flagge zu zeigen, die sind kritisch programmiert, daher auch Wikipedia-kritisch. Also sollte man da hingehen. Die Wikimedia Cloud Services introduction hatte ich im Livestream verfolgt, weil es sich zeitlich anbot. Das war ein Angebot für Hacker, die vielleicht Spaß dran haben könnten, hier die Technik voranzubringen. Davon könnten wir so zwei, drei neue Nasen ruhig mal brauchen, meint du nicht auch? Und wenn ich vorbeigekommen wäre, könnte ich mir gut vorstellen, dass ich mich auch mal unvorbereitet für ne Weile an den leeren Stand gestellt hätte, einfach weil ich das schon seit zehn Jahren so mache und dabei schon die verrücktesten Fragen beantwortet habe. Neue Mitarbeit von Autoren entsteht auf diese Weise nicht, aber Wikipedia, also wir, stellen einen Kontakt zum Rest der Gesellschaft her, der über das Betreiben dieser Website hinausgeht, weil er persönlich ist. Das ist wichtig in einer Welt, in der sich immer mehr virtualisiert. Deshalb treffen sich ja auch die Hacker einmal im Jahr zu so einem großen Event. Und die Vereine sind völlig überfordert, das ganz allein zu machen, sie brauchen uns für die letzte Meile. Und irgendwie brauchen wir umgekehrt sie ja auch. Manchmal jedenfalls. Und auch wer an den Vereinen leidet, muss irgendwie eine positive Vorstellung davon haben, wie er sich so einen Verein wünschen würde, mit dem er glücklich wäre, sonst könnte man nicht an das Gegenteil denken. Und morgen ist Silvester. – Einen guten Rutsch euch allen! :) --Aschmidt (Diskussion) 20:44, 30. Dez. 2019 (CET)Beantworten