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Der Entwurf steht hier:

Entwurf Kuriertext

Der erscheint mir jedenfalls noch etwas zu dünn und zu trocken für eine Kurier-Meldung.

Ggf. bitte weitere Sachinfos dazu erfragen.

Mit Dank und Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 16:16, 26. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Seltsam, dass du einen hiesigen Kurier-Betrag auf einer externen Seite vorbereiten möchtest. Ich halte das aus mehreren Gründen nicht für ein geeignetes Kurier-Thema.

1. Der Bezug zur Wikipedia (ihr wisst ja: Enzyklpädingsbums) ist nicht erkennbar. Es geht dort um ein fremdes und laut Impressum von Mai 2012 (inzwischen?) privat betriebenes Wiki, das seit 2008 als "Vorbereitungswiki (Arbeitswiki)" für das WMDE-Projekt "Silberwissen" dient(e). Jetzt kann da außerdem jeder ungeprüft seine persönlichen "Erinnerungen" und Sichtweisen reintippen. Das steht unseren Prinzipen diametral entgegen.
2. Die Menge und Qualität des dortigen "Zeitzeugen-Wissens" finde ich persönlich noch stark ... ähm, sagen wir ... ausbaufähig. Editiert wird dort eher wenig und hauptsächlich von einer Handvoll Wikipedianern. Ganz besonders unpassend finde ich die Verlinkung auf ein selbst geschriebenes und dazu arg revisionistisch anmutendes Beispiel von "Zeitzeugen-Wissen". Auch eine aufgerufene Zufallsseite strotzt nicht unbedingt vor Qualität nach hiesigen Maßstäben.

Ein Kurier-Beitrag würde nach Anwerbung neuer Autoren für das schwächelnde Wiki aussehen. Dafür ist der Kurier ja nun nicht gedacht. Mein Vorschlag: Man kann das Wiki dann in der Wikipedia vorstellen, wenn es eine gewisse Kontinuität, Umfang und Qualität erreicht hat oder wenn es sich - wie etwa das Vereinswiki - als ernstzunehmende Auffangstation für gelöschte Wikipedia-Inhalte erweisen sollte. --Martina _Disk. 17:19, 26. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ich finde gerade diese Zufallsseite ganz interessant, wenn auch auf andere Art, also vom Autor beabsichtigt. Das ist ein Text eines Sohnes über seinen Vater als Wehrmachtssoldat und Kriegsgefangener. Da sind eigentlich alle Topoi solcher Art von Erinnerungsliteratur drin: die eigene Beteiligung an Krieg und Eroberung nur im Passiv und kursorisch, während die eigene Opferrolle breit ausgeführt wird, dabei kein revisionistisches Klischee auslassend. Vom „Todeslager Bad Kreuznach“ über klauende und rassistische Amerikaner bis hin zu den Franzosen als Bewachern, unter deren Schreckensherrschaft die meisten starben, da ist alles dabei. Interessant auch, was alles nicht erwähnt wird. So weit, so typisch. Aber was hat das mit "Wissen" zu tun? Ich sollte mal meinen Entwurf zu Erinnerungsliteratur weiter schreiben. Vielleicht will ja jemand der hier Mitlesenden dabei helfen. --Minderbinder 18:17, 26. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo Martina Nolte:

(1) Das Wiki ist ein "Kind" von WP (und hat die volle Unterstützung von WMDE) - allerdings mit etwas anderen Regeln gerade in Bezug auf Belege und ist ja dazu bestimmt, dass jeder seine Erinnerungen (= Zeitzeugenwissen; aber genau nicht "seine Sichtweisen" - das ist Deine Unterstellung!) reintippen kann - und es ist genau deshalb "gesondert" entstanden, weil das den WP-Prinzipien entgegensteht.

(2) Die Vorstellung diese Wikis ist ein Programmpunkt von Wikipedia auf der WikiCon!

(3) Die Vorstellung im Kurier sollte eine Art "Geburtsanzeige" sein bzw. werden (da kann logischerwewise noch keine Kontinuität, Umfang und Qualität nachgewiesen werden). "Autoren anwerben" ist nicht das Ziel; eher diejenigen aufmerksam machen, die in der Seniorenarbeit oder als Mentoren tätig sind, "dass es so was gibt".

(4) Die Bemerkung vom "Arbeitswiki" stammt noch von ganz am Anfang, sie wird vor dem 1.9. gelöscht, sobeld eine letzte noch erforderliche programmtechnische Änderung erfolgt ist.

(5) Das Beispiel war "einer der Auslöser" dieses Wikis und ist dadurch das bisher einzige Zeitzeugnis (und fällt keinesweg unter Revisionismus, sondern ist die Wiedergabe einer Tatsache, die als Korretiv zum "belegten" Text in WP entstanden ist - warum hat der zitierte Historiker solche Fälle nicht gefunden?). Aber man könnte natürlich auch das leere Gerüst des Wikis vorstellen.

(6) Die "Wirth"-Seite ist erst gestern hereingeschneit.

(7) Ist es wirklich von Belang, wo ein Text vorbereitet wird? Ich habe den dortigen ANR genutzt - so wie es auch in WP üblich ist.

(8) Wenn Du Dich mit diesem Wiki und seinen - wohlbemerkt von WP abweichenden - Prinzipien nicht anfreunden kannst - lass' es am Leben, aner lass' die Finger davon.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:36, 26. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

1. MWDE-Unterstützung ist kein Maßstab für Kurier-Beiträge.
2. Auf der WikiCon gibt es keine Programm-Einschränkungen.
3. Für "Geburtsanzeigen" ist der Kurier nicht da. Wikipedianer sind auf zig Blogs und in zig Wikis aktiv; das ist nicht jedes Mal eine "Meldung" wert.
4. Jaja, Wiedergabe einer Tatsache, von der kein einziger Historiker weiß.
5. Ob eine solche Darstellung das bisher einzige "Zeitzeugnis" oder erst gestern "hereingeschneit" ist, ändert nichts an deren Fragwürdigkeit.
6. Du kannst Wikipedia-Betriäge vorbereiten, wo du möchtest. Hier aber zur dortigen Mitarbeit aufzurufen, umd das Erarbeitete wiederum hier einzustellen, hat aber ein kleines Geschmäckle. Es Linkspam zu nennen, wäre hart. Mindestens isses ein unnötiger Umweg.
7. Mit Sicherheit lasse ich die Finger von diesem Wiki in seinem jetzigen Zustand. --Martina _Disk. 18:54, 26. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

PS: Je nach Antwort könnte dies vielleicht einen sinnvollen Kurierbeitrag ergeben. Schließlich wird der Löwenanteil der WMDE-Spendeneinnahmen mit dem Zugpferd Wikipedia eingeworben. Das hat dann ja doch mit uns was zu tun. --Martina _Disk. 19:06, 26. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Zu (7) Jetzt bin ich doch geneigt zu realisieren, was ich anderer Stelle bereits vorgeschlagen hatte: Von den von mir Gemeldeten leben noch einige; die sind (in einem Ort von damals 10.000 EW) auch noch auffindbar und sind sicherlich bereit, das zu bestätigen. Hoffentlich lebt auch der noch, dessen Vater sich schriftlich bei mir beschwert hat, warum ich seinen Sohn nicht notiert habe (der Vater hat übrigens einen Artikel in WP; war damals schon prominent). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:17, 26. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Unbesehen glaube ich dir, dass viele ehemalige NSDAP-Mitglieder heute beteuern würden, sie seien ungefragt aufgenommen worden. :-) Aber nochmal: Das sind dortige interne und keine hiesigen Wikipedia-Angelegenheiten. --Martina _Disk. 19:24, 26. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Wieder knapp daneben: Die sollen nicht beteuern, dass sie ungefragt aufgenommen wurden, sondern dass meine Angaben über das damalige Vorgehen stimmen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:33, 26. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Deine Glaubwürdigkeit ist ebenfalls kein Kurier-Thema. --Martina _Disk. 19:40, 26. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Das war auch nicht beabsichtigt - das habe ich nur Dir zuliebe vorgeschlagen! Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:45, 26. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Der Kurier hat durchaus den Charakter eines zentralen Infoblattes für deutschsprachige Wikimedia-Projekte. Somit ist ein Bericht hier durchaus OK. Allerdings würde ich sagen, einfach machen. Der Text muß nicht groß vorbereitet werden. Sei mutig! Marcus Cyron Reden 19:48, 26. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Wikimedia-Projekt? Wie gesagt: Laut Impressum wird das Wiki privat betrieben. --Martina _Disk. 20:34, 26. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ich bin ein wenig irritiert.

Laut Aussage auf der Hauptseite wurde dieses Zeitzeugen-Wiki von WMDE angeregt.

Geht man jetzt davon aus, dass das zutrifft, ist es doch ein unterstützenswertes Projekt. Was es meiner Meinung nach übrigens auch wäre, wenn es nicht von WMDE angeregt worden wäre.

Da es dabei ja um subjektive Schilderungen geht, egal in welcher sprachlicher Form, kann man an diese Texte weder qualitativ noch formal Kriterien der de:WP anlegen.

Aus diesen Gründen kann ich den Widerstand, der sich jetzt hier abzeichnet, nicht verstehen. Geht es schließlich auch darum, ältere Menschen in ein Wiki-Projekt einzubinden und ihre Lebenserinnerungen zu bewahren. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 20:51, 26. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

(nach BK) Hm … wie wird ein Projekt zu einem „Wikimedia-Projekt” … spannende Frage :) Was muß ich mir denn konkret unter „ … [das Zeitzeugen-Wiki; H. F.] hat die volle Unterstützung von WMDE” vorstellen? Man unterstützt die Autoren mit z. B. technischer Hilfe (Einrichtung einer Mediawiki-Seite z. B.) oder gibt es sogar finanzielle und/oder personelle Unterstützung über den Umweg des Seniorenprojekts? Wenn dieses Wiki nicht nur finanziell, sondern auch personell von WMDE unterstützt und gefördert wird (z. B. über Schulungen von Menschen innerhalb des Senioren-Projektes, um ggf. Neuautoren zu gewinnen), dann würde es m. E. schon zu einem – wenigstens: halbwegs – offiziellen Wikimedia-Projekt (immerhin versteht sich WMDE ja als Repräsentant der „Wikimedia-Bewegung”). --Henriette (Diskussion) 20:53, 26. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Hinweis zum Hintergrund: Posting von Denis Barthel (WMDE) 13:54, 25. Mai 2012. – Das Projekt ist im weiteren Sinne aus Silberwissen hervorgegangen, weil man wohl festgestellt hatte, daß viele Interessenten an den Workshops lieber ihre Lebenserinnerungen aufschreiben möchten, als an Wikipedia-Artikeln zu arbeiten. Im Zeitzeugen-Wiki machen sie das nun unter freier Lizenz. Die ursprüngliche Disk. ist hier archiviert. Das Wiki wurde nicht „von WMDE angeregt“, sondern aus dem Kreis der Teilnehmer an Silberwissen, WMDE hat das Projekt aber gutgeheißen und gleich darauf Unterstützung versprochen, nachdem es gestartet war.--Aschmidt (Diskussion) 21:04, 26. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Das klingt dann ein wenig nach Hohn. Dort wird dem Wiki Unterstützung angeboten und sich für die Iniative bedankt. Wieviel Hilfe da jetzt kommt, erleben wir gerade. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 21:12, 26. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Sekunde, bitte, Nicola, das Urteil greift m.E. zu früh: WMDE hat erst einmal grundsätzlich versprochen, eine Community zu unterstützen, weil es das Projekt grds. für förderungswürdig hält. Die Community muß sich natürlich erst noch bilde, sie muß sich sortieren usw. Die Nachfrage war ziemlich intensiv. Wenn das Zeitzeugen-Wiki floppen sollte, kann man es immer noch knicken. Aber soweit sind wir noch nicht, es gibt ja noch keine nennenswerten Inhalte.--Aschmidt (Diskussion) 21:27, 26. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Oh … Nicola, bei „Wieviel Hilfe da jetzt kommt …” bedenke bitte, daß auch die Angestellten von WMDE irgendwann mal Wochenende und Freizeit haben möchten ;)) --Henriette (Diskussion) 21:30, 26. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Bei WMDE sind wohl bisher nur die Kosten für den Server angefallen.

Aber auf meine diesbezügliche anfängliche Anfrage an Pavel Richter, ob WMDE "die Schirmherrschaft" übernimmt, kam von WMDE folgende Antwort:

Zitat: Hallo allerseits,

Ein herzliches Danke schön! für Eure Initiative. Es ist ausgesprochen erfreulich und ehrt uns, dass ein Wikimedia-Projekt von Wikipedianern aufgenommen und eigenständig weitergestaltet wird. Sehr gespannt bin ich, wie sich die Zeitzeugen-Komponente entwickeln wird, das ist ja eine Ebene, die in der Wikipedia tabu ist, andererseits aber viel Potential birgt.

Ich habe gestern mit Lady Whistler telefoniert, sie hat freundlicherweise der Bitte entsprochen, die Hauptseite des ZeitzeugenWikis noch mal etwas zu überarbeiten, um die Selbstständigkeit des Projekts "Zeitzeugen" noch stärker zu unterstreichen. Auch ich bin sicher, dass sich viele Möglichkeiten bieten, sie wachsen zu lassen.

Hier bei Wikimedia sind sich alle Beteiligten einig in unserer Sympathie für dieses hochspannende Projekt. Wenn wir (=Wikimedia Deutschland) euch dabei in irgendeiner Form unterstützen können, wendet euch bitte an uns, vorzugsweise Elvira, sie wird euch entweder direkt helfen oder -abhängig vom Anliegen- weiterleiten an jemanden bei uns.

Dem Projekt wünsche ich viel Erfolg! Beste Grüße, Denis Barthel (WMDE) 13:54, 25. Mai 2012 (CEST)

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 21:16, 26. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

@Nicola Hohn? Ich halte es für sehr blauäugig, den eigenen Namen oder die eigene Marke mit einem Projekt in Verbindung zu bringen, auf dem revisionistische Texte veröffentlicht werden, und scheinbar keine Freigabe oder Redaktion stattfindet. Unter freier Lizenz veröffentlicht, herzlichen Glückwunsch. Die Metapedia steht auch unter GNU FDL. Willkommen in der Familie. --Minderbinder 21:17, 26. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Zeitzeugenberichte sind genau das was sie sind, eben Zeitzeugenberichte. Sie berichten aus der subjektiven Sicht eines Zeitzeugen dessen Erleben und Empfinden. Wenn diese Texte "revisionistisch" sind, ist das die Sicht des Zeitzeugen und damit auch ein Teil des Wertes dieses Berichtes. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 21:20, 26. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

• @Dr.cueppers: Ich habe auf deiner Diskseite den Vorschlag für einen kurzen Text, der unter Umständen im Kurier akzeptiert werden könnte, gesetzt. Gruß --Schlesinger ^schreib! 21:25, 26. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

@Minderbinder: Metapedia ist ein Projekt von Neonazis, das zu deren Propaganda betrieben wird. Ein Vergleich mit dem Zeitzeugenwiki ist deshalb nicht gerechtfertigt. Ziko hatte in der Disk. auf WD:Silberwissen den Begriff des Zeitzeugen schon problematisiert.--Aschmidt (Diskussion) 21:32, 26. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

@Nicola Du meinst, wenn jemand aus subjektiver Sicht den Holocaust nicht erlebt und empfunden hat, und dies auch bis heute nicht tut, ja dessen Existenz nicht so recht einsieht, dann solle er den Holocaust doch bitte leugnen können? Das wäre ja der Wert des Berichtes? Und so was mit der Wikipedia verbunden? Niemals. Hast du dir den Text aus zweiter Hand (denn es ist ja eben kein Zeitzeugenbericht) vollständig durchgelesen? "Todeslager Bad Kreuznach". Google das mal, lauter braune Sauce. Und dann lies mal im Vergleich Rheinwiesenlager. 1% Verluste. Schlimm. Die kriegsgefangenen Rotarmisten in der Hand der Deutschen sind zu zwei Dritteln verhungert, vergast und erschossen worden. Und natürlich sind die braven Landser, die an die Franzosen ausgeliefert wurden, zumeist gestorben. So etwas gibt es in hunderten Bänden aus obskuren Verlagen von den 1950ern an. Ich denke, der WMDE sollte sich davon schnellstens distanzieren. --Minderbinder 21:34, 26. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

@Henriette: Deshalb hab ich ja auf der WMDE-Seite gefragt. Die hiesige Projektseite WP:Silberwissen wurde in der Fassung vom 5. Apr. 2012 auf die jetzige Subsite des (privaten) Marjorie-Wikis importiert. Insofern kann ich da keine WMDE-Beteiligung erkennen. Wenn Silberwissen-Teilnehmer jetzt systematisch zu solchen Erinnerungsberichten animiert würden und/oder das "Zeitzeugen"-Wiki sonstwie finanziell/personell/ideell von WMDE unterstützt würde, hätte man davon nicht irgendwo erfahren? WMDE hat 2010 einen sehr ähnlichen Zeitzeugen-Ansatz als WissensWert-Projekt gefördert (hat man da eigentlich mal was über die Ergebnisse gehört/gelesen?) Um einem potenziellen Missverständis vorzubeugen: Die Idee, Zeitzeugenberichte zu bewahren, finde ich an sich sogar ganz gut. Nur zeigt sich an den bisherigen revisionistischen Texten eben eines der zentralen Probleme an einem solchen Projekt, sofern diese Texte unkommentiert und ungefiltert und potenziell anonym "hereinschneien". Und mich würde wirklich erstaunen, wenn WMDE dafür Spendengelder einsetzen würde und als offizieller Unterstützer aufträte. --Martina _Disk. 21:42, 26. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Tja, „ … hätte man davon nicht irgendwo erfahren?” – „hätten” hätte man wohl sollen ;)) Vielleicht sind wir nur zu schnell und inzwischen ist eine offzielle Ankündigung schon in der Pipeline … „Man weiß so wenig” wie wir Donaldisten sagen ;)) Gruß --Henriette (Diskussion) 21:57, 26. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

<Schallplatte> Deshalb hab ich ja auf der WMDE-Seite gefragt. :-) Ich glaub's aber nicht, bevor ich das nicht schwarz auf hellblau sehe. --Martina _Disk. 22:08, 26. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Nach BK: Nach der Lektüre dieser Kostprobe [1] ist man ja geneigt frei nach dem Stern aus dem Jahr 1983 zu fragen: „Sollen große Teile der deutschen Geschichte umgeschrieben werden?“ oder was soll das eigentlich bringen? Wer garantiert, dass nicht das Ganze aus bestimmten Ecken unterwandert wird (oder schon ist, wenn man die Kostprobe gelesen hat)? Ich gebe zu, ich war diesem Projekt von vorne herein sehr skeptisch eingestellt (übrigens selber einer mit 50+). Schon der Satz: wollen wir Menschen erreichen, die ihr erlangtes Wissen weitergeben passt nicht in die Wikipedia. Das widerspricht WP:TF. Ja, wir sammeln das Wissen der Menschheit, aber eben nicht „Deines“ (deshalb sind auch solche Banner irreführend). Wir wollen nicht Dein Wissen, sondern Dein Können. --Kuebi [✍ · Δ] 21:53, 26. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

(nach BK)

@Minderbinder. An diesem Text finde ich höchstens problematisch, dass er in dritter Person verfasst ist. Es müsste ganz klar darüber stehen: Persönlicher Bericht von HW.

Ansonsten zeugt dieser Text von Anschauungen, die Dir und mir vielleicht fremd ist. Er könnte aber auch davon "zeugen", dass dieser HW es als besonders demütigend empfunden hat, dass sich schwarze Soldaten über ihn lustig machten, denn schließlich war er ja so erzogen. Zeitzeugenberichte werden immer Anschauungen beinhalten, die vielen Leuten heute fremd sind. Würdest man einen solchen Text "redigieren" und politisch anpassen, würde er doch seinen Wert verlieren, denn er zeigt doch die Sicht, Erlebnisse und Empfindungen dieses HW. Und das ist doch der Sinn von Zeitzeugenberichten, diese Sicht zu dokumentieren. Es ist dann die Aufgabe von Historikern, diese Aussagen zu bewerten und einzusortieren.

Mit Deiner Bewertung von Zeitzeugenberichten wird der historische Wert ad absurdum geführt. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 22:01, 26. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

@Nicola: Dieser Heinrich Wirth (Jg. 1902) ist laut Angaben 1978 verstorben; er dürfte kaum aus dem Jenseits (oder mit 110 Jahren?) seine "Erinnerungen" im Internet gepostet haben... --Felistoria (Diskussion) 22:18, 26. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Was mögen das für „Historiker“ sein, die auf solche obskuren Quellen angewiesen sind? --Kuebi [✍ · Δ] 22:06, 26. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Es geht nicht um Quellen für Fakten, sondern um Quellen, wie Menschen z.B. den Krieg erlebt haben. Es gibt x Bücher, die auf solchen Erinnerungen basieren, und diese werden den jeweiligen Herausgebern auch nicht immer genehm gewesen sein.

Beispiel: Wer wissen will, wie Goebbels getickt hat, muss seine Tagebücher lesen. Da wurden auch nicht die unpassenden Stellen gestrichen. Und wer wissen will, wie "das einfache Volk" zu dieser Zeit getickt hat, muss sich auf dessen Erinnerungen stützen. Ach was red ich... Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 22:08, 26. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Dem Goebbels seine Tagebücher sind doch was ganz anderes als irgendwelche Geschichten 67 Jahr nach Kriegsende. In der Form der Ausführung liegt der historische Wert der Aussagen dieser „Zeitzeugen“ bei Null. Sorry, aber da kann jeder Heini irgendwas von seinem Opa reinschreiben, das er wild mit irgendwelchen Fantasien, Kinofilmen und Landserheftchen vermengt. Das kann´s doch nicht sein. Wer will dort einen Fake erkennen und löschen? Geht doch gar nicht. --Kuebi [✍ · Δ] 22:16, 26. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Es geht doch hier um ein "Zeitzeugen-Wiki". Deshalb hatte ich ja bemängelt, dass dieser Artikel über HW von einer dritten Person verfasst wurde, allerdings angenommen, der Sohn habe das sozusagen nach Diktat des Vaters geschrieben. Das habe ich falsch verstanden, zugegeben. Dieser Artikel ist in der Tat kein Zeitzeugen-Bericht. Wobei ich ihn schon interessant finde, denn der Sohn hat ja offensichtlich die Sichtweise des Vaters übernommen und genau die Punkte erwähnt, die dem Vater wichtig waren bzw. die ihn besonders verstört haben. DAS ist aus historischer Sicht interessant, wie bestimmte Muster weitergegeben werden, orale Geschichtsschreibung sozusagen.

Es scheint ja auch nicht noch viele Artikel zu geben. Vielleicht sollten wir die Benutzer Nightflyer und Lady Whistler zu Wort kommen lassen. Sich jetzt an diesem einen Artikel aufzuhängen, finde ich nicht sinnvoll. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 22:30, 26. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Scheint alles noch sehr rudimentär zu sein. Die Spielregeln werden gerade noch festgelegt [2]. Wohl als Reaktion auf die Diskussion hier und den Heinrich-With-Artikel. --Kuebi [✍ · Δ] 22:34, 26. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Und drei Minuten vorher wurde der ganze Heinrich gelöscht: [3] (siehe 22:27 Uhr). --Kuebi [✍ · Δ] 22:36, 26. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ja - genau: Ich habe den Wirth-Artikel erst auf Grund dieser Diskussion gelesen - vorher hatte ich nur mitbekommen, dass er von Lady Whistler (nach ihren eigenen Worten allerdings 3 Uhr 31 "auf die Schnelle" - seit 4 Uhr 07 (24.8.) war sie noch nicht wieder aktiv) aus WP importiert worden war und bin deshalb davon ausgegangen, dass damit alles stimmt. Die Ergänzung der Spielregeln stammt jetzt im Alleingang von mir - ich habe in einem Zeitzeugenwiki immer nur an (echte) Zeitzeugen als Verfassere gedacht; der explizite Vermerk war aber offenbar nötig. Ich werde auch noch einen Text zu "Meinungen" (POV) von Zeitzeugen einsetzen, die werden ebenfalls gelöscht.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 23:09, 26. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Keine voreiligen Aktionen! Ich war die letzten drei Tage im Museum für Hamburgische Geschichte/2. Hamburger Workshop. Das Museum sammelt und zeigt in seiner Ausstellung auch Zeitzeugenberichte (Briefe, spätere Berichte usw., auch aus der verdammten Nazizeit und demzufolge "etwas gefärbt"). Dieser Aufruf an Hamburger Bürger wurde vermutlich zum Millenium gestartet. Hätte ich diese Disk gekannt, hätte ich einige Einträge als Fotos hochgeladen. Vielleicht bekomm ich morgen noch einmal freien Eintritt, dann such ich POV-Seiten raus... Was ein Museum macht, sollten wir auch können... Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:34, 26. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Es gibt keine erkennbaren Projektregeln und keine erkennbare Redaktion, die Geschichtsklitterung ausfiltern würde. Es wird - irreführend - das Silberwissen-Logo mitgeführt. Unzutreffend ist die Behauptung der Hauptseite, dortige Artikel könnten in die Wikipedia überführt werden (persönliche Erfahrungsberichte sind hier genau nicht erwünscht). Ich sehe immer noch nicht, warum der Kurier werbliche Geburtshilfe für ein offensichtlich noch unausgegorenes Projekt leisten sollte. Wenn die WikiCon vorbei ist und es dort eine nennenswerte Diskussion über potenzielle Risiken und geplante Vorbeugungsmaßnahmen und z.B. über die notwendige Trennung zwischen Wikipedia und einem solchen Zeitzeugen-Wiki gab - dann kann man ja vielleicht darüber einen Kurierbericht schreiben. --Martina _Disk. 23:19, 26. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ich fände es ja ehrlich gesagt interessanter, wenn die Silberwissenden alte Briefe und Tagebücher herausfischen würden und die transkribieren... Das ließe sich dann auch halbwegs mit einer Qualitätskontrolle versehen. --FA2010 (Diskussion) 23:30, 26. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Das könnten sie dann aber auch auf Wikisource machen.--Aschmidt (Diskussion) 23:35, 26. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Wer garantiert, dass nicht das Ganze aus bestimmten Ecken unterwandert wird? – Vor allem einer: Die Community muß das leisten. In de.wp tut sie das übrigens auch nicht immer, wie man z.B. am Thema Burschenschaften sieht.--Aschmidt (Diskussion) 23:32, 26. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Martina Nolte lügt mit dem angeblichen, aber im entscheidenden Punkt absichtlich verfälschten Zitat, nur um hier Stimmung zu machen:

Angebliches Zitat: Unzutreffend ist die Behauptung der Hauptseite, dortige Artikel könnten in die Wikipedia überführt werden

Wörtliches Zitat von der dortigen Hauptseite:

Artikel, die hier entstehen, können, wenn sie den Anforderungen der Wikipedia genügen, dorthin übertragen werden.

Disqualifikation!

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 23:36, 26. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Du kannst deinen persönlichen Angriff entweder zurücknehmen oder du landest auf der VM. --Martina _Disk. 23:48, 26. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

@Martina: Ist zwar schon spät, aber renn mal kurz um den Block zur Beruhigung. Der Doc will dich mit Sicherheit nicht beleidigen oder sonstwas! Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:10, 27. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Du könntest aber auch endlich mal aufhören. Seit Beginn der Diskussion kommen immer - na nennen wir es mal freundlich "latente Unterstellungen". Und da wunderst du dich, wenn Dr.cueppers das irgendwann mal nicht gefällt? Vielleicht wäre mal wieder etwas mehr Konstruktivität von dir sinnvoller, statt dieses Verhalten! Marcus Cyron Reden 23:53, 26. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

(nach BK)

Wenn ich nicht schon graue Haare hätte, würde ich jetzt welche kriegen. "Geschichtsklitterung"... Zeitzeugenberichte sind subjektiv. Die "Klitterung" entsteht erst, wenn man daraus Fakten herausziehen wollte. Die Fakten, die man darauf ziehen kann, sind die subjektive Situation des jeweiligen Zeitzeugen bzw. der damaligen Atmosphäre.

Ich finde es unerhört, wie hier mit jemandem umgegangen wird, der um Hilfe gebeten hat, um ein Projekt vorzustellen. Anstatt von AGF auszugehen und konstruktive Vorschlage zu machen, werden dem User auf aggressive Form Vorwürfe gemacht. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 23:56, 26. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Bitte nicht so heftig, liebe Nachtgemeinde. Dr.cueppers meinte gewiss "geirrt" (nicht gelogen) und Martina hält eine VM sicher nicht ernsthaft für das Mittel der Wahl... --Felistoria (Diskussion) 23:58, 26. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Deswegen hab ich ihm angeboten, seine Unterstellung, ich würe lügen und absichtlich verfälschen, zurückzunehmen. @Marcus: Mit keinem Wort habe ich Dr.cueppers persönlich angegriffen. Ich habe ein Wiki kritisiert, meine Bedenken an einem werblichen Kurierbeitrag über dieses Wiki begründet und Vorschläge gemacht, wie das vorgeschlagene Thema m.E. trotzdem aufgenommen werden könnte. Ich teile eben nicht diese Sorglosigkeit und sehe nicht, warum ich mich dafür beleidigen lassen sollte. --Martina _Disk. 00:07, 27. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Meine geplatzte Hutschnur war nicht als PA gemeint und formuliert; aber ich nehme das gerne zurück, sofern Martina Nolte ihren "Irrtum" ebenfalls hier eingesteht und zurücknimmt! Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 00:17, 27. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

:Welchen Irrtum? Dass Zeitzeugen-Artikel hierher überführt werden könnten, wenn sie den Wikipedia-Anforderungen entsprechen, ist irreführend, denn sie genügen per Eigendefinition des Wikis unseren Anforderungen nicht. --Martina _Disk. 00:23, 27. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

@Martina: ganz offensichtlich ist Dr.cueppers doch bemüht ums Regelwerk dieses Wikis, das anscheinend (ich kannte es noch gar nicht) recht neu ist. Du hast oben doch einen Vorschlag gemacht: mit einer Kurier-Veröffentlichung zu warten, bis mehr oder Genaueres zu diesem Wiki feststeht; warum ihn zerreden? --Felistoria (Diskussion) 00:30, 27. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Bitte keine Ausflüchte mit untauglichen Haarspaltereien, die nur wieder auf Streit abzielen; sie zeigen mir nur, dass kein Frieden gewollt wird:

(1) Wenn ausgesagt ist, dass Artikel überführt werden können, wenn ... - dann gehört diese Bedingung in das Zitat, sonst ist es Irreführung aller anderen Leser. Und wenn/weil Du das auch jetzt immer noch nicht einsiehst: Das zeigt mir nur, dass kein Frieden gewollt wird.

(1) Wenn ausgesagt ist, dass Artikel überführt werden können, "wenn sie den Wikipedia-Anforderungen entsprechen", dann sind damit völlig eindeutig die Bedingungen der Wikipedia gemeint (also mit Belegen usw) und eben nicht mehr die Bedingungen des Zeitzeugenwikis. Um das zu errreichen, muss halt der betreffende Autor am Artikel etwas tun, damit der Artikel den "die Wikipedia-Bedingungen entspricht" - das ist dr sinn des satzes an dieseer Stelle. Ansonsten hätte dieser Satz an dieser Stelle keinerlei Daseinsberechtigung. Alle anderen Auslegungversuche zeigen mir nur, dass kein Frieden gewollt wird.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 00:54, 27. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Geh mal einfach schlafen. Du reitest dich immer tiefer rein. Und fangt euer Wiki vielleicht nicht ausgerechnet mit NS-Themen an, die dem wissenschaftlichen Kenntnisstand widersprechen. Es gibt auch spannende andere Geschichten von Leuten älterer Generationen. --Martina _Disk. 01:08, 27. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

@Nicola: Bleiben wir mal beim Begriff „Zeitzeugenbericht”: M. E. kann man den in zwei Bereiche aufspalten: 1. Berichte (Tagebücher, Briefe, Postkarten etc.), die direkt aus der entsprechenden Zeit stammen, also Originale sind; 2. mündliche oder schriftliche Berichte, die Jahre, vllt. Jahrzehnte später über die jeweilige Zeit Auskunft geben. Die unter 1. genannten Quellen sind zweifelsohne wertvolle Quellen, weil sie soz. unverfälschte Berichte aus der jeweiligen Zeit bieten – unverfälscht, weil die Quellen aus 2. ein ganz schlichtes, aber gravierendes Problem haben: Zeugen sind nicht so zuverlässig wie man gemeinhin glaubt. Erinnerungen können über die Zeit verfälscht sein – bewußt oder unbewußt; nennt man False Memory Syndrome. Beide Sorten von Berichten können interessant sein – es kommt darauf an was man damit anstellen will. Im Sinne von Wikipedia sind nur die unter 1. genannten Berichte brauchbar und die würden dann besser bei Wikisource eingestellt. ––Henriette (Diskussion) 02:16, 27. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

In einem ganz anderem Zusammenhang geschriebener Beitrag, paßt aber inhaltlich zu dem Stichwort Erinnerungsverfälschung. (Der Rest der Disku ist in dem Zusammenhang uninteressant.) Ein Großteil der Historiker der 1950, 60er und 70er Jahre ist an der Misere, die mit der Wehrmachtsausstellung endlich sichtbar wurde, selbst schuld. Anschließend wurde es aber auch nicht besser gehändelt, im Gegenteil. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 04:15, 27. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ein paar Worte von mir zur Beteiligung von WMDE am Zeitzeugen-Wiki:
Im Rahmen des Silberwissen-Projektes, bei dem Autoren für die Wikipedia gewonnen werden sollen, ergab sich wiederholt die Frage von Teilnehmern, wo man eigene Erinnerungen unterbringen könne. Ganz klar ist, die Wikipedia hat dafür keinen Platz, auch andere Wikimedia-Projekte nicht. In bestehenden Wikimedia-Projekten sind diese Bereiche zugunsten einer klaren und pragmatischen Definition stets ausgespart worden.
Die Frage nach dem im weitesten Sinne “ungesicherten Wissen” an der Peripherie dieser Projekte treibt die Communities seit langem um. Viele verschiedene Formen sind denkbar, so das traditionell nur mündlich Überlieferte, das noch zu Erforschende, die eigene Erinnerung, das Unpublizierte. Immer wieder hat es Ideen dazu gegeben, auch diesen Dingen Raum zu geben in Wikis, oft fehlte es an konkreten Ansätzen.
Wikimedia Deutschland begrüßt die Initiative erfahrener Wikipedianer mit dem Zeitzeugen-Wiki einen solchen Versuch zu wagen. Sie sind in bester Wiki-Tradition mutig gewesen, indem sie dieses Experiment unternahmen. Wir sind gespannt, ob sich der Mut auszahlen wird und haben daher auf Anfrage unsere Bereitschaft erklärt, es zu unterstützen.
Wir freuen uns über jeden Aktiven, der dazu beiträgt, das Zeitzeugen-Wiki mitzugestalten. Ein experimentelles Wiki aber nach gerade einmal drei Monaten zu bewerten, ist verfrüht. Wenn sich herausstellt, ob das Experiment ein Erfolg oder ein Misserfolg ist, werden wir weitersehen. Ich fänd es schön, wenn wir dem Projekt bis dahin die Zeit lassen können zu reifen, sowohl was das Regelwerk als auch die Inhalte angeht. Aktive und wohlwollende Teilhabe in diesem Sinn ist mE besonders begrüßenswert. Liebe Grüße, Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 14:11, 27. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Vielen Dank für diese ausführliche und erhellende Antwort. Jetzt bleibt nur noch die Gretchenfrage zu beantworten: Von WMDE finanziell unterstütztes/gefördertes Projekt ja oder nein? Bzw.: Was konkret muß ich mir unter „ … unsere Bereitschaft erklärt, es zu unterstützen” vorstellen? Beste Grüße :) --Henriette (Diskussion) 14:19, 27. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

<quetsch>Hallo Henriette, WMDE sponsert die Kosten des Marjorie-Wiki-Servers, auf dem auch dieses Wiki läuft. Darüberhinaus sind wir grundsätzlich auch bereit, das Zeitzeugen-Wiki bei Bedarf mit entsprechenden Mitteln in anderer Form zu unterstützen, ob mit Geld, Personal oder Equipment. Das würde aber wie immer fallweise auf Ansprache entschieden, eine solche blieb bisher aus. Gruß, Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 14:59, 27. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

@Henriette. Danke für Deinen obigen Beitrag. Ich bin da vollkommen Deiner Meinung, was diese Aufteilung betrifft. Aber es geht um dieses Zeitzeugen-Wiki, nicht um die Wikipedia. Natürlich sind solche Berichte subjektiv gefärbt oder in der Erinnerung verzerrt. Das liegt in der Natur der Sache.

Es ist ein Missverständnis zu glauben, dass Zeitzeugenberichte objektiv sein können oder müssen und evtl. im Sinne einer politischen Korrektheit redigiert werden müssen. Der Reiz der Berichte liegt u.U. gerade in der Subjektivität, und Aufgabe des Historikers ist es, diese Erinnerungen in den sachlichen Kontext einzuordnen. Wenn also jemand wie oben in de m Artikel von einem "Todeslager" spricht, dies aber durch Fakten nicht bestätigt werden kann, muss der Historiker das gerade rücken. Andererseits geht es nicht, ein solches Lager mit einem Arbeitslager der NS-Zeit in Bezug zu setzen (wie oben), denn der Berichtende hat es genau so empfunden und kann das nicht mit anderen Menschen in anderen Situationen vergleichen. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 14:31, 27. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

+1 Α.L. 15:00, 27. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Der Artikel ist übrigens wieder da [4]. NNW 14:34, 27. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe einen klaren Standpunkt zum methodischen Problem des Transfers solcher Erinnerungen nach Wikipedia und gehe dabei über Martina noch hinaus:

Wir überführen kein einziges Zitat irgendwelcher Zeitzeuge von dort in unsere Artikel. Wir sind hier nicht Autoren historiografischer Fachartikel oder Fachbücher. Wir sind überdies nicht geschult in den Methoden von Oral History. Wir nehmen stattdessen ausschließlich das, was bereits in belastbaren Büchern bzw. Zeitschriften stand.

Ich will hier weder die Privaterinnerungen an irgendwelche von Amerikanern geführte „Todeslager“ sehen (sofern sie nicht bereits durch reputable Historiker aufgegriffen wurden), noch will ich, dass hier irgendwelche Leute ihre subjektiven Erinnerungen an die Anti- Schah-Demo von anno 1967 in die Artikel pasten. Auch die Privaterinnerungen irgendwelcher „Schwerter-zu-Pflugscharen“-Mitstreiter im besagten Zeitzeugen-Wiki interessieren in unseren Artikel nicht einen Deut. Auch auf den Diskussionsseiten der WP-Artikel haben sie keinen Platz, denn sie können die Artikel nicht verbessern.

Rohdaten, Originalquellen oder Auslassungen irgendwelcher Unbekannter sind kein enzyklopädisches Wissen. --Atomiccocktail (Diskussion) 15:04, 27. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ich finde es ärgerlich, wenn Dinge unterstellt werden, die nachweislich gar nicht geplant sind. Zitat: In der Vermutung, dass bei Senioren viel Zeitzeugenwissen vorhanden ist, das nicht verloren gehen soll, aber mangels schriftlicher Belege in Wikpedia keinen Platz findet, entstand die Idee für das Zeitzeugen-Wiki, um solches Wissen einzubringen und aufzubewahren. - Niemand spricht davon, irgendwas in die Wikipedia zu bringen, das nicht reputabel ist. Im Gegenteil. Darum geht es bei dem Projekt: Wissen zu sammeln und eben nicht fälschlicherweise in die WP zu schreiben. Steht dort ganz ausdrücklich. Im übrigen finde ich es schon lustig. Wenn es PC ist, dann ist ja offenbar jeder POV erlaubt, siehe Todesopfer an der Berliner Mauer. Das eine ist also böser POV, der draussen bleiben muß (der Meinung bin ich ja auch), der andere aber offenbar guter POV, der sogar ausgezeichnet wird... Im übrigen ist dieses Wiki derzeit auch im Sinne der Foundation, die versucht Oral History verstärkt zu bewahren. Und zwar die Foundation sogar mit dem Ziel zur enzyklopädischen Verwendung bei kleineren Sprachen. Marcus Cyron Reden 15:29, 27. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Nur ein kleiner Hinweis zu den „Rohdaten und Originalquellen”: Die sind für uns keine direkt verwendbare Quelle, aber zur Ergänzung unserer Artikel – z. B. via Weblinks – durchaus brauchbar und erwünscht. Wenn es ein Digitalisat einer mittelalterliche Handschrift gibt, dann verweisen wir darauf im Artikel zur Handschrift per Weblink – und das ist auch gut so :) Im Falle der Zeitzeugenberichte (also der Originale, die aus der Zeit stammen) würde man die wohl über einen Link auf Wikisource einbinden – natürlich nur dort wo es sich anbietet und nicht in TF abgleitet ;) --Henriette (Diskussion) 15:36, 27. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

@Markus Cyron: Ich beziehe mich auf diese Aussage: „Artikel, die hier entstehen, können, wenn sie den Anforderungen der Wikipedia genügen, dorthin übertragen werden.“ Ich will keine Zeitzeugen-Artikel in der WP sehen. Und ich bin es, der sich dabei im Einklang mit den Rules hier befindet.

@Henriette: Ich würde niemals auf Zeitzeugen-Texte verlinken, die in wissenschaftlicher Literatur oder reputablen Medien nicht zur Kenntnis genommen werden. Auch diese Vorstellung von Zeitzeugen-Texten hat meiner Ansicht nach nichts mit wissenschaftlichem oder enzyklopädischem Arbeiten zu tun.

--Atomiccocktail (Diskussion) 16:37, 27. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Deshalb ja mein Zusatz: „ … und nicht in TF abgleitet”. Es ist durchaus vorstellbar, daß in einem wissenschaftlichen Text ein bisher unediertes Tagebuch oder ein uneditierter Brief zitiert wird. Was spräche dagegen, daß man Digitalisate dieses Tagebuches/Briefes auf Wikisource verfügbar macht und dann per Weblink vom passenden WP-Artikel dorthin verlinkt? Du mußt mir nicht erklären, daß Originalquellen keine primären Quellen für uns sind (im Falle von z. B. Literatur und Musik sehe ich das allerdings deutlich differenzierter – aber die Diskussionen hatten wir auch schon 100mal) und das TF aus bisher nicht fachwissenschaftlich erschlossenen Quellen ein Tabu ist – ich weiß das alles. Es geht hier nur darum, daß man die technischen Möglichkeiten nutzt, die wir haben: Digitalisate frei zur Verfügung stellen (ggf. sogar erst einmal anfertigen) und dann in einen größeren Kontext (WP-Artikel) einbinden. Wenn wir Originalquellen für jedwede WP-Nutzung pauschal verbieten und ausschließen, dann beschneiden wir uns selbst in unseren Möglichkeiten. Ich gebe Dir natürlich zu, daß es in verschiedenen Arbeitsbereichen sehr unterschiedliche Empfindlichkeiten und Möglichkeiten zum Mißbrauch von Primärquellen gibt: Das 3. Reich ist ganz sicher deutlich anfälliger für Geschichtsklitterung via Zeitzeugen-Bericht, als das Mittelalter :) --Henriette (Diskussion) 17:23, 27. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Vor allen Dingen was spricht dagegen wenn in einem Fachbuch oder Literatur etwas Falsches oder Missverständliches steht gegebenen Falls mit entsprechenden Hinweisen zu Untermauern. Das man dafür nicht jeden Blödsinn nehmen kann steht sicherlich nicht zur Disposition. Aber in dem Bereich der Biographien kann so etwas tatsächlich allein um die Neutralität aufrecht zu erhalten, Sinnvoll sein. Die derzeitigen Milleustudien zum 3. Reich wären ohne Zeugenaussagen von Beteiligten nie und nimmer in den heutigen Zustand gekommen. Das es je nach Bereich bestimmte Grenzen aufrichten müssen, ich glaube da dürften die meisten ohne großes wenn und aber mitziehen. Und niemand behauptet deshalb das etwas was in anderen Bereichen wie z.B. Blogs oder das oben genannte Projekt automatisch Falsch sein muss. Vor allem dann wenn es Bücher irgendwann nur noch Digital gibt und den Trend gibt es nun mal derzeit. Darum versuche ich bei Themen wo ich die entsprechende Literatur habe und jemand mit einem Online Link wo die Wahrscheinlichkeit besteht das sie in dem Zusammenhang richtig ist mit entsprechenden zusätzlichen Literaturangaben zu versehen. Aber das kann man natürlich nicht in jedem Bereich machen. Dafür ist dieses Projekt einfach zu komplex (aber für die meisten daher aber auch interessanter. :) Gruß Frank schubert (Diskussion) 18:04, 27. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ich empfehle, den Artikel Zeitzeuge in der deutschen Wikipedia zu lesen. Dort ist alles gesagt. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 18:21, 27. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

diese Position von Atomiccocktail ist für mich sehr unglaublichwürdig (um es mal freundlich auszudrücken) angesichts der Tatsache, dass dieser vor wenigen Tagen noch Götz Alys Privaterinnerungen aus der Studentenzeit in der Form einer unumstößliche Tatsache in einem Artikel stehen haben wollte Diff, Diskussion und erst nach Kritik mehrerer Unbeteiligter davon abzubringen war. Bei jemandem der anderen Seite (Anti-Schah-Demo) geht so etwas natürlich überhaupt nicht, es kommt also augenscheinlich mehr darauf an, ob der betreffende Zeitzeuge einem nach der Nase redet oder nicht. Mit NPOV hat das nichts zu tun. --Tinz (Diskussion) 09:13, 28. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Du redest Nonsens. Aly ist nicht irgendein dahergelaufener, namen- und leumundloser "Zeitzeuge". Er ist ein bekannter Historiker und Publizist. Er hat seine Thesen nicht in einem "Zeitzeugen-Wiki" formuliert, sondern in der TAZ und in einem Buch. Alys Stimme sollte im Agnoli-Artikel unterdrückt werden, ich habe mich ganz klar dagegen ausgesprochen. Dass dir das nicht passt, ist wurscht. --Atomiccocktail (Diskussion) 12:16, 28. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Atomiccocktail ist zudem durch falsche Wiedergabe von Quellen aufgefallen (z.B. "zur Waffen-SS" statt "bei der Waffen-SS", [5]), Rosenkohl (Diskussion) 13:25, 30. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Soweit ich mich erinnern kann, ging es lediglich darum, dass jemand freundlich darum gebeten hat, im Kurier eine Notiz zu veröffentlichen, dass das Zeitzeugenwiki Mitarbeiter sucht.

Vieles weitere hier in dieser Diskussion hat doch gar nichts mehr damit zu tun. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 10:45, 28. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Danke für diesen Einwurf! Es geht übrigens nicht darum, über den Kurier Mitarbeiter zu gewinnen (dafür hat der Kurier den falschen Leseerkreis), sondern war einfach mal als "Geburtsanzeige" gedacht.

Zu Atomiccocktail, Martina Nolte und allen anderen dieser Denkweise: Hier wird gegen eine fata morgana gekämpft: Ein Artikel, der die Anforderungen für die Wikipedia genügt, darf selbstverständlich in Wikipedia. Wer sollte etwas (was?) dagegen haben. Wie dieser Text lautete, bevor er den WP-Anforderungen genügte, ist doch schnurzpiepegal.

Ich vermute mal, dass folgender Gedankengang zu diesem Satz geführt hat: Löst ein Zeitzeugenbericht bei einem Leser aus "Das habe ich doch schon mal gelesen - so was steht doch in meinem Büscherschrank" und dort wird der Beleg gefunden und im Artikel als Zitat eingesetzt - schwupps isses passiert. Dass der ursprüngliche Auslöser ein Zeitzeugenbericht war, interessiert dann doch gar nicht mehr: Aus dem Zeitzeugenbericht ist ein Artikel geworden, der den Anforderungen der WP genügt. Nicht mehr und nicht weniger sagt der Satz aus.

Der Kampf ist darauf gerichtet, dass keine Artikel in WP kommen, die den Anforderungen der WP genügen. Aber der Satz will doch gar keinen Artikel in WP haben, der den Anforderungen der WP nicht genügt, sondern eben genau erst dann, "wenn". Wer jedoch das Wichtigste an dem Satz (den "wenn"-Nebensatz) nicht zur Kenntnis nimmt oder gar unterschlägt, meint natürlich, diesen (völlig sinnlosen) Kampf führen zu müssen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:55, 28. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo Dr.cueppers, ohne das inhaltlich bewerten zu wollen, nur mal zum Verständnis (zumindest wie ich das verstehe): Dein Vergleich mit einer fata morgana ist schon gar nicht so verkehrt: Der Satz mit der "wenn"-Bedingung ist natürlich blanke Illusion, wenn besagte "wenn"-Bedingung realistischerweise nicht erfüllt werden kann.

Wenn es ein BlueWiki gibt, in dem nur blaue Texte aufgenommen werden, und ein GreenWiki, in dem nur grüne Texte aufgenommen werden, ergibt eine Aussage wie "Artikel, die hier entstehen, können, wenn sie den Anforderungen des GreenWiki genügen, dorthin übertragen werden" im BlueWiki nicht allzuviel Sinn. Ich vermute ganz stark, darum ging es Martina und den anderen. Deshalb muss man nicht gleich aggressiv reagieren und Lüge oder "Kampf" unterstellen.

Bleibt doch bitte alle einfach mal sachlich und versucht die Argumente des jeweils anderen auch zu verstehen, statt nur wild dagegen zu hauen. --Stepro (Diskussion) 13:42, 28. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo! Als Mitlesender und inhaltlich Interessierter eine Anmerkung und eine Frage:

1. Natürlich hat das Sammeln von Zeitzeugenaussagen einen Sinn, der dokumentarisch und damit im weiteren Sinne auch enzyklopädisch ist. Problematisch war, dass der hier verlinkte Text eben nicht Zeugnis eines Zeitzeugen war. Das war unglücklich, ändert aber an der m.E. sehr berechtigten Existenz dieses Wikis nichts. Eine reine Ankündigung bzgl. dessen Existenz sollte hier doch kein Prolem sein?

Was die hier gefürchtete Übertragung von subjektiv verfassten Erinnerungen in die Wikipedia angeht: Nirgendwo wurde behauptet, dass damit die üblichen Anforderungen an Artikel hier außer Kraft treten sollen. Zumindest wäre mir das entgangen. Was aber zur Frage überleitet:

2. An Dr.cueppers: Ist denn tatsächlich angedacht, die dort eingestellten Texte weiter zu bearbeiten? Durch eine Umformulierung zu - etwa - einem Wikipedia-Artikel geht die Eigenschaft des Subjektiven, des Zeitzeugnisses doch völlig verloren. Damit wäre das Projekt ad absurdum geführt. Ich hätte das als eine berechtigte Erweiterung und Fortführung von Projekten wie dem Visual History Archive verstanden. Dann müssen die Texte aber bleiben wie sie sind. (Und sollten evtl. moderiert, also als Interviews mit Nachfragen gestaltet werden, aber das ist nun ein anderes Thema.)

Zusammenfassend: Ich verstehe die Aufregung nicht. Wenn das Zeitzeugen-Wiki wirlich funktioniert, und ich wünsche allen Erfolg, ist es per se kein Stoff für hier. Grüße, --Feketeerdö (Diskussion) 00:40, 29. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Und damit hast Du elegant – und eventuell ungewollt – einen wunderschönen Bogen zum Anfang der Diskussion geschlagen, in der Martinas erstes Argument lautete (wir erinnern uns: Es ging hier mal darum einen Artikel über dieses Wiki in den Kurier einzustellen): „Der Bezug zur Wikipedia … ist nicht erkennbar. Es geht dort um ein fremdes und laut Impressum von Mai 2012 (inzwischen?) privat betriebenes Wiki, das seit 2008 als "Vorbereitungswiki (Arbeitswiki)" für das WMDE-Projekt "Silberwissen" dient(e).” Womit die Diskussion wohl wirklich abgeschlossen ist ;) --Henriette (Diskussion) 01:06, 29. Aug. 2012 (CEST) Beantworten

Ich habe die Diskussion nicht verfolgt, aber wenn man ein wenig Werbung im Kurier machen will, könnte man genau das schreiben: Das 2008 begonnene Arbeitswiki zum Projekt Silberwissen hat seit Mai 2012 als neue Aufgabe Zeitzeugentexte zu sammeln. Die Relevanz für WP wäre imho damit gegeben und etwas Werbung wäre auch gemacht. Sollte jemand sich damit auskennen, wäre etwas mehr Text über die Geschichte des Wikis vielleicht auch interessant. Man könnte so auch Wikipedia:Silberwissen verlinken. Wie mir scheint, ist das Projekt noch aktiv. --Goldzahn (Diskussion) 04:44, 29. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Auf der Disk des Projekts Silberwissen entstand der Gedanke zu einem solchen Zeitzeugen-Wiki.

Da Wikimedia das Wikipedia Projekt Andere Wikis bei den Serverkosten unterstützt und wir die Idee eines Zeitzeugen-Wikis gut fanden, lag es nahe, einfach ein wenig zusammenzurücken auf dem Server und das Wiki "hochzuschubsen".

Ich glaube, das ist auch eine ziemlich einmalige Sache, daß aus zwei Projekten ein weiteres selbständiges entstanden ist - ich denke das ist schon erwähnenswert.

Das "Zeitzeugen-Wiki" ist noch jung und noch nicht perfekt - steckt halt noch in der Entwicklungsphase und soll einfach eine zusätzliche Möglichkeit bieten, Wissen nicht in Vergessenheit geraten zu lassen. (Siehe auch hier).

Zeitzeugen und Leute die bei der Gestaltung und Umsetzung helfen möchten sind immer gerne willkommen.

LG Lady Whistler ^☎/_± 11:43, 29. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

„Wer kann einen Text journalistisch ein wenig aufpeppen?“ war die Eingangsfrage eines Hilfesuchenden. Das daraus Flames bester Qualität wurden ist ein Zeichen der Entfernung vom Gründergedanken und vom Teamwork der ersten WP-Jahre. Wenn sich alle ausreichend ausgkotzt/dargestellt und Proargumente (BeispieL: Oral History) geflissendlich ignoriert wurden und weil von WDME ein positves Statement vorliegt, wäre es schön wenn man dem Hilfesuchenden die Hand reichen würde - natürlich in bester Wikipediatradition. Wenn man sich daran noch erinnern kann. *grummelndwegschleich* --89.204.136.52 18:10, 29. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Da sagst Du was... --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 18:15, 29. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Das kritische Nachfragen als Flames und „ausgekotzt” bezeichnet werden, ist allerdings auch ein Zeichen der Zeit … --Henriette (Diskussion) 18:32, 29. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Benutzer:Schlesinger hat sich dem ursprünlgichen Anliegen angenommen und will (s)einen für den Kurier betimmten Text heute abend einbringen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:20, 30. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Nachdem die aus meiner Sicht in der Tonart oben teilweise unnötig erregt geführte Auseinandersetzung nach Schlesingers Kurierbeitrag nun vorerst zur Ruhe gekommen scheint, können Chancen und Ertragsgrenzen des Projekts vielleicht noch einmal gewogen werden. Perspektivisch sinnvoll scheint mir zum einen Nicolas Hinweis auf das Lemma Zeitzeuge, in dem ja auch bereits die DDR und ihr Ende als Zeitzeugenstoff angesprochen sind, sowie ein (von mir leider nicht wieder aufgefundener) Beitrag, der weitere zeitgeschichtliche Felder als einbeziehbar ansprach, wie etwa die 68-er Bewegung. Ein solcher diversifizierender, „nachwachsende Rohstoffe“ integrierender Ansatz schafft für ein derartiges Projekt naturgemäß dauerhaftere Grundlagen.

Für alle diesbezüglichen Aktivitäten scheint mir aber als mahnende Reichweiten-Einschätzung der jüngst in der ZEIT (30.8. 2012, S. 4) erschienene Beitrag Hans Mommsens (noch nicht online) sehr geeignet – und dem Projekt und seinen Teilnehmern zur Orientierung beizugeben. Mommsen schreibt zum NS-bezogenen Thema „Der Wille zur Erinnerung“:

„Unabhängig davon, dass die Zuverlässigkeit des Gedächtnisses von Zeitzeugen begrenzt ist und sie die infrage stehenden Handlungskomplexe schwerlich überschauen können – dies ist eben die Aufgabe des historischen Fachmanns – tendiert das sich auf sie abstützende Gedächtnis dazu, komplexe historische Zusammenhänge zu personalisieren und indirekt nationale Gesamtverantwortung zu verdrängen. […] Die Versuchung, die anstehende Erinnerungsarbeit [gemäß Kontext: seitens der nachfolgenden Generation] primär Zeitzeugen zu überlassen, impliziert ein apologetisches Element.“

-- Barnos -- (Diskussion) 09:10, 1. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Naja hm. So richtig es ist, dass der Rummel mit der Authentizität der "Zeitzeugen" seine Schattenseiten hat - es ist doch ein wenig billig, sich hier auf die unhinterfragte Professionalität des "historischen Fachmanns" rauszureden. Schon gar, wenn der auch noch den Job haben soll, "nationale Gesamtverantwortung" abzusichern. Die Mahnung zur Quellenkritik ist schön, gut und richtig, aber sie sollte sich mindestens auch an die Mitglieder der Historikerinnung richten. --Mautpreller (Diskussion) 16:49, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

In der heutigen SZ, Seite 15, findet sich die profunde Besprechung eines profunden Buchs über Zeitzeugenaussagen ("Großvater im Zweiten Weltkrieg"). Es wird deutlich, wie sehr Zeitzeugenaussagen insb. zum Krieg von Schönfärbereien geprägt sind. Wer dem nicht mit den Mitteln des Historikers zu Leibe rückt, ist selbst schuld an seiner Unmündigkeit. --Atomiccocktail (Diskussion) 17:59, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich z.B. habe niemals etwas anderes behauptet, siehe oben. Was ich behauptet habe, dass die Form der Schönfärberei auch eine Dimension ist, die man nicht vernachlässigen sollte, etwa aus psychologischer Sicht, und dabei Fakt und Erzählung gegenüberstellen. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 18:01, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Bleibt dennoch die Frage, ob eine solche sozusagen Meta-Betrachtung noch oder überhaupt Ziel und/oder Aufgabe einer Enzyklopädie ist. --Henriette (Diskussion) 19:25, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Soweit ich das verstanden habe (was ich indes immer bezweifle :)) stellt sich doch diese Frage gar nicht, weil es sich um ein eigenes Wiki zu genau diesem Zwecke handelt und gar nicht den Anspruch erhebt, eine Enzyklopädie zu sein. Und hier im Kurier sollte lediglich darauf hingewiesen werden. Alle sonstigen kritischen Betrachtungen oben sind hier meiner Meinung nach deshalb fehl am Platze und gehörten, wenn schon, in eine Meta-Diskussion des Zeitzeugen-Wikis. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 19:28, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ah, ok!! Dann hatte ich Dich falsch verstanden: Ich hatte deinen Beitrag so gelesen, als wolltest Du Beiträge des ZZ-Wikis auch für die WP heranziehen. Jut, dann sind wir uns (wieder mal :)) einig! --Henriette (Diskussion) 19:46, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich hatte meine obige Aussage auch nicht auf die WP bezogen, sondern allgemein auf den historischen Wert von Zeitzeugen-Berichten. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 19:53, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Und doch bleibt – wenigstens für mich – noch die Frage über, ob und in welcher Weise ein Bezug dieses im Kurier vorgestellten, im Aufbau befindlichen Zeitzeugen-Wikis zur Wikipedia von Seiten der Initiatoren dieses Projekts, vor allen Dr. Cüppers, fernerhin gewünscht ist und ggf. realisierbar wäre. Würde das Ganze mit kritisch-konstruktivem Abstand betrieben, ließen sich dem Nebeneinander (vielleicht sogar Miteinander) u. U. für beide Seiten lohnende Aspekte abgewinnen.
Morgengrüße in die Runde -- Barnos -- (Diskussion) 07:34, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Abgesehen davon, dass ich nur ebenso viel Einfluss auf die weitere Entwicklung des ZZ-Wikis habe wie jeder Andere:

Könntest Du Deinen Beitrag konkret(er) formulieren, damit auch ich kapiere, worauf Du hinaus willst?

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 10:33, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Meiner Meinung nach wird hier ständig versucht, ungelegte Eier auszubrüten. Das ZZ-Wiki muss doch erst mal in die Gänge kommen. Warum jetzt schon überlegen, was mit den Beiträgen geschehen könnte? Das sind doch Überlegungen, die erst anstehen, wenn es eine gewisse Anzahl von Beiträgen gibt und man deren Qualität beurteilen kann. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 10:45, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Meines Wissens, Nicola, war oben nicht ausschließlich von ungelegten, sondern auch bereits von vorhandenen und für exemplarisch genommenen „Eiern“ die Rede – sonst wär’s doch vielleicht gar nicht so hitzig zugegangen...

Was jenseits meines Ausgangsstatements zu konkretisieren bleibt, Dr.cueppers, ist der für möglich gehaltene beiderseitige Gewinn eines kritisch-konstruktiven Neben- oder Miteinanders (ohne ein solches halte ich das Zeitzeugen-Wiki für kaum entwicklungsfähig). Den denkbaren wechselseitigen Gewinn sehe ich in der jeweils erweiterten Perspektive. Zeitgeschichte ist zwar in der Wikipedia ein auf Nüchternheit getrimmtes Neutrum (und dabei muss es bleiben); sie ist aber auch etwas persönlich Erlebtes, das sich in Erinnerungen einerseits subjektiv-ausschnitthaft, andererseits aber auch farbig-detailliert darstellt. Dafür kann man sich auch dann interessieren und daraus Aufschlussreiches mitnehmen, wenn man von den vielfältigen Bedingungen und Motiven solchen Erinnerns eine Vorstellung hat, ohne ihnen im Einzelnen auf den Grund gehen zu können.

Umgekehrt gleicht der Wikipedia-Nutzer seine Erinnerungen ab mit dem, was ihm hier Enzyklopädisches geboten wird, erfährt dabei hoffentlich einiges Neue, sieht aber eventuell Lücken und Fehler im Angebot – an seinen Erinnerungen als Zeitzeuge gemessen. Dann möchte er’s richtig stellen und geht in die Artikeldiskussion, wo er mit der Belegpflicht konfrontiert wird. Kommt er dort also gar nicht oder unzureichend weiter, wird er es vielleicht dankbar zu schätzen wissen, wenn er seine Erinnerungen anderweitig zu Protokoll geben kann. Etwa so, Dr.cueppers?
Freundlich grüßend -- Barnos -- (Diskussion) 14:53, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

@ BArnos: Dann möchte er’s richtig stellen und geht in die Artikeldiskussion, wo er mit der Belegpflicht konfrontiert wird. Kommt er dort also gar nicht oder unzureichend weiter, wird er es vielleicht dankbar zu schätzen wissen, wenn er seine Erinnerungen anderweitig zu Protokoll geben kann.

Nicht nur "etwa" so, sondern "genau" so!

Exakt dieser Gedankengang gab (in der Silberwissen-Diskussion) den Anstoß zu diesem Wiki (siehe ab hier) mit (sinngemäß) der Logik: Man will das Wissen Älterer für WP gewinnen und wenn einer dann was schreibt, bekommt er eins auf den Deckel, weil unbelegt - dafür brauchen wir was.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:40, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Vielleicht sollte man auch mal die Scheuklappen ablegen, die hier ausschließlich auf Opas und Urgroßpapas Heldentaten im Krieg gerichtet sind. Zeitzeugen können auch erzählen, wie es im Bergwerk, oder im Stahlwerk war, wie man ein Auto noch per Handarbeit am Fließband zusammenbaute, wie man mit einer Floppy Disk umging, oder mit Lochkarten programmierte, wie das so war im Hofgarten in Bonn, oder in Whyl und in Brokdorf und wenn man es ganz zeitnah macht, können auch Mitschnitte und Tonaufnahmen von aktuellen Ereignissen für Commons gesichert werden. Nur mal so als kleiner Denkanstoß. --Wuselig (Diskussion) 19:20, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Das kam dadurch, dass die ersten beiden Beispiele genau über die NS-Zeit handelten. Deshalb schlug ich vor mehr als einer Woche (01:08, 27. Aug. 2012) vor, zunächst thematisch weniger heiße Kartoffeln anzufassen. --Martina _Disk. 21:31, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Guter Einwurf. Wenn man sieht, wie sehr sich schon die ganz normale Grundschule in den letzten 30 Jahren geändert hat, dürften sogar die jüngeren unter uns schon einiges beitragen können, auch wenn's nicht gleich zu mehrbändigen Memoiren reicht... Auch interessant und so gut wie nirgends zu finden: Ausgeh-Bräuche, also: Discos, Partys usw. --FA2010 (Diskussion) 21:37, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Und welchem User möchtest Du vorschreiben, gefälligst eine kalte Kartoffel beizusteuern, wenn Du selber keine hast? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 21:45, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Grundsätzliche Zustimmung zu Wuselig, aber das Zeitzeugen-Wiki ging aus Silberwissen hervor, deshalb werden wir hier von jüngeren eher wenig zu lesen bekommen. Das spricht aber wiederum für eine Öffnung für alle, auch außerhalb von Silberwissen. Ich meine auch, daß das die einzige Möglichkeit sein wird, das Projekt attraktiv zu machen und für genügend unproblematische Beiträge zu sorgen.--Aschmidt (Diskussion) 22:12, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

(noch gefunden) ... Heinrich Wirth wurde gefangen genommen und ins sogenannte Todeslager Bad Kreuznach gebracht. Die erste Handlung war Abnehmen von Ohren und Eheringen. Nach Aussage von Heinrich Wirth ... hier stehts doch, das "sogenannte". Als ich den link aufrief konnte ich gar nicht glauben, dass das ein revisionistischer Text sein soll. --95.222.139.118 22:35, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Völlig unabhängig vom konkreten Thema kann bei so einem Zeitzeugen-Wiki prinzip-bedingt nur Original Research heraus kommen. Als solches ist es als Quelle für Wikipedia-Inhalte ungeeignet. Das könnte höchstens durch eine wissenschaftliche Supervision, Begleitung und Kommentierung geheilt werden. Dann wäre es aber kein Wiki mehr. Entsprechend ist in der Projektskizze davon nichts zu sehen.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:12, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Höh? Ist dir klar, was ein Wiki ist? Das hat rein gar nichts mit dem Inhalt zu tun! Und auch inhaltlich ist deine Aussage nicht haltbar. Nur weil etwas in der Wikipedia nicht geht, geht es natürlich ausserhalb. Was meinst du denn, wo das Wissen für die Wikipedia herkommt. Quellen und Belege können die unterschiedlichsten Formen haben. Eine Form von vorn herein auszuschließen geht gar nicht. Marcus Cyron Reden 18:55, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Eben weil das hier vorgestellte Projekt nach dem Wiki-Prinzip funktionieren soll, taugen seine Ergebnisse nicht als Quelle für Wikipedia-Artikel. Zitat WP:Q: "Nach dem Wiki-Prinzip erstellte und veröffentlichte Texte – egal aus welchem lokalen Namensraum oder externen Schwesterprojekt sie stammen – fallen prinzipiell nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff." Wenn Dir das nicht gefällt, solltest Du eine Änderung dieser zentralen Richtlinie anregen.---<)kmk(>- (Diskussion) 13:36, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Beiseite lassend, was ohnehin nicht zur Debatte steht, könnte das Zwischenfazit lauten:

• Themendiversifizierung und ein kritisch-konstruktives Beieinander mit der Wikipedia könnten dem Zeitzeugenprojekt Entwicklungschancen eröffnen bzw. offen halten.

-- Barnos -- (Diskussion) 07:34, 6. Sep. 2012 (CEST) + kontextwahrende Verschiebung -- Barnos -- (Diskussion) 07:24, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Wie der Bericht zeigt, verwendete die österreichische Post Fotos von Böhringer für Briefmarken. Wie er schreibt, druckte die Post in der Präsentationsmappe die Lizenzinfos. Für mich stellt sich aber schon die Frage, ob das ausreichend ist. Speziell bei der Briefmarke ist doch gedacht, sie einzeln zu verwenden. Niemand wird den ganzen Bogen (auf einen Brief kleben, schon gar nicht mit Mappe ;-) - Trotzdem dürfen die Fotos von Commons nur mit Weitergabe gleicher Rechte verwendet werden. Also auf jeder einzelne Marke müsste dann stehen Böhringer Friedrich und CC-BY-SA. Das Argument die Marken sind zu klein, zählt dafür mich nicht, denn auf den anderen Briefmarken steht auch der Urheber und das Jahr. Beispiel hier.

Die andere Frage ist dann natürlich ob unsere Erklärung auf WikiCOmmons und auch bei uns wirklich OMA-Tauglich ist. Steht da so schön Du musst den Namen des Autors/Rechteinhabers in der von ihm festgelegten Weise nennen - wo steht bei uns eine festgelegte Form? - oder kann ich den Namen dann weglassen, wenn keine festgelegte Form vorliegt. Wie soll das ein Wikipedia-fremder und ein mit Lizenzen nicht so bewanderter wissen. (Auch die Verlinkungen in der Vorlage geben ja auch nicht mehr Auskunft). Vielleicht könnten wir also unsere Beschreibungen verbessern, bevor wir auf die anderen schimpfen, dass sie nicht korrekt arbeiten. meint K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 09:19, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Präsentationsmappen sind niemals inhärenter Bestandteil von Briefmarken, jede Marke ist völlig eigenständig zu sehen und nimmt einen völlig eigenständigen Weg. Man kann nicht davon ausgehen, dass es nur Sammlerstücke sind und bleiben. Bei Handlungsanweisungen sollte man Wörter wie: "es würde mich freuen... etc." oder auch nur das Wort "Bitte" weglassen. Wozu? --Hubertl (Diskussion) 09:35, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Auf Briefmarken kann nicht stehen CC-BY-SA, denn sonst könnte jedemann sie nachdrucken. Es muß also irgendeine andere Lizenzvereinbarung zwischen dem Photographen und der österreichischen Post geben. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:43, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Kann nicht? Why not? Verstehst du was von der Sache oder wolltest du jetzt nur was schreiben? Briefmarken sind von der Funktion her Wertzeichen, das ist vom Sujet völlig getrennt. Wenn ich ein Foto in einer Zeitung CC habe, dann ist es wohl jedem verständlich, dass sich das nciht auf die gesamte Publikation erstreckt. Wenn ich mir zB diese Briefmarke ansehe, dann wird wohl keiner auf die Idee kommen, mit dem genannten Herrn Tuma Vereinbarungen zum Nachdruck der Briefmarke selbst Verhandlungen zu führen, sondern ich werde mich logischerweise an den Herausgeber - der rechtlich dazu ermächtigt ist, und nur an diesen - wenden.--Hubertl (Diskussion) 09:49, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Da muss aber ein Unterschied zwischen Verwendung und Darstellung gemacht werden. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 09:50, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

@Karl: Du hast vollkommen Recht: Wir müssen besser aufklären und klare Handlungsanweisungen den Nachnutzern an die Hand geben. Nicht in Form der Lizenztexte, die kaum jemand versteht, sondern konkret pro Bild. Seitdem ich das bei meinen eigenen Fotos mache, ist die Quote der korrekten Nachnutzungen deutlich in die Höhe gegangen, auch die Quote der Nachnutzer, die vorher nochmal bei mir nachfragen. Ungemein hilfreich dafür ist sie offen ausgeschrieben E-Mail-Adresse. Ein Verweis auf die Wiki-Mail-Funtktion (erfordert Benutzerkonto) oder die Diskussionsseite (erfordert Eindenken in neue Strukturen) sind viel zu große Hürden.

@Hubertl: Du schreibst: Nach Kontaktaufnahme im Jänner dieses Jahres wurde angefragt, ob man Bilder von ihm verwenden darf. Mich würde interessieren, was Böhringen denen geantwortet hat. Anscheinend brach der Schriftverkehr dann ja ab und die Post hat die Briefmarken hergestellt. — Raymond ^Disk. 10:29, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

@Raimond: Umso mehr ärgert es mich, dass beim neuen Upload-Wizzard auf solche Vorlagen und Lizenzen keinerlei Rücksicht genommen wurde. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 10:54, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

@Raymond: Ich denke, dass Fred auf die Bilder und die darin enthaltenen Lizenzangaben verwiesen hat. Im Prinzip müsste das reichen, bei Zweifeln kann man ja das Gespräch suchen, man hat den Fred ja auch vorher erreicht. Fred ist keiner, der darauf wartet, dass jemand einen fatalen Fehler macht, im Gegenteil! Umso wichtiger ist es - auch um die Verwendung unserer Bilder zu steigern - dass man es den Interessenten so einfach wie möglich macht. Beim Hinaufladen gleichermaßen wie beim Runterladen und Verwenden.--Hubertl (Diskussion) 12:28, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

da liegt ihr völlig richtig. Es gab keinen Schriftverkehr. Es war nur ein Telefonat. Dort habe ich gesagt man soll meinen Namen nennen, wie es bei meinen Bildern angegeben ist. Ich freue mich trotzdem, dass meine Bilder eine breite Verwendung finden. "Sähe um zu ernten" ist meine Devise. Ich habe Dank Wikipedia einige sehr interessante Angebote erhalten. --Böhringer (Diskussion) 13:36, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo Böhringer, auch wenn die Art und Weise, wie die Nutzung dann durchgeführt wurde, nicht ganz sauber ist, so halte ich sie doch angesichts des Mediums mit begrenztem Platz für tolerabel (ja, kann man drüber streiten, will ich aber nicht). Insbesondere meinen Glückwunsch für diesen Ritterschlag der Qualität! Das sind vermutlich die ersten Briefmarken der Welt mit Werken aus Wikimedia Commons. Sollte man feiern :-) — Raymond ^Disk. 14:09, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Weltweit erste? File:Sorbus torminalis Weinsberg 20070929 5.jpg hat es letztes Jahr auch schon auf eine Briefmarke geschafft. Privater Postdienstleister Citipost Nordhessen, die Auflage dürfte eher gering sein, aber immerhin … -- Rosenzweig δ 14:20, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Dass es ein Ritterschlag ist, das ist unbestritten, aber was macht ein Ritter alleine auf dieser Welt. Wichtig ist es, dass wir uns darum kümmern, dass weiter gerittert werden kann. Diese Marken können ein Auftragswerk eines regionalen Verbandes gewesen sein (man kann sich Marken beliebig bestellen), der eh vielleicht mit Geldproblemen kämpft und damit vielleicht durch den Verkauf etwas einnimmt, zusätzlich zu dem, was er sich durch unsere Fotos erspart. Aber genau das sollte kommuniziert werden, dass mit unseren Bildern die Möglichkeiten schlichtweg steigen und man das auch vermitteln kann. Ich könnte mir zB vorstellen, dass wir für den diesjähren Contest in Österreich eine Serie mit den Siegerbildern auflegen lassen, man müsste prüfen, was sowas kostet. Und dann werden diese Marken - wenn nicht gesammelt - auf Briefen durch die Welt reisen. Und dann wird es heißen: "wir sind Ritter". zusätzlich zum Ritter von der stacheligen Blume und Friedrich, Ritter von Böhringer. --83.64.115.243 13:38, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

ohne Wikipedia gibt es doch gar keine Ritter! Ich sehe mich auch nicht als solcher! Wer schlug mich den zum Ritter? Obwohl Ritter von Böhringer liest sich schon gut :-), nicht wahr? Nein, wir alle sind Ritter auch du "83.64.115.243"! L.G. --Böhringer (Diskussion) 15:31, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Da ja wie bekannt (siehe Archiv) es keinen Konsens zur einheitlichen Bezeichnung der technischen Schlüsselwörter gibt und es für den DE Sonderweg wohl auch niemand ein MB erstellen will, ist das Ändern zulässig, wenn nebenbei andere dinge geändert werden. Jetzt wird man von einer IP aufgefordert, doch ganz dringend die ausgegebene Richtung zu anzuwenden. Ich bin verärgert. --Eingangskontrolle (Diskussion) 20:39, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Bitte Difflink, womit ein IP-Edit sowas schafft. --Aalfons (Diskussion) 20:42, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Zumal "Defaultsort" immerhin noch zur Hälfte deutsch war, während "Sortierung" ein komplettes Fremdworht ist (von lateinisch "sors": Das Los). -- Aspiriniks (Diskussion) 20:45, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Nicht zu vergessen "Defaultort'"..... --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 20:49, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Also wenn wir deiner Küchenetymologie folgen wollen, steckt in "Sortierung" ja auch was sehr deutsches :P. Marcus Cyron Reden 20:50, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Bekenntnis: Ich lese bis heute Defaults-Ort. Und die Terminologie hier ... Artikelnamensraum – wie krank ist das denn, für die sechstpopulärste deutsche Website? Und die ganzen Kommandos beim Sichten... "Willst du die gerade gesichtete Version markieren und die geänderte Version sichten?" *tischbeiß*. Wobei Eingangskontrolle ja ganz recht hat mit dem MB, weil das vermutlich die Informatikerästhetikfraktion noch gewinnen würde... So. Jetzt ist wieder gut. --Aalfons (Diskussion) 20:58, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Und jetzt wird schon der automatische Editwar angekündigt: Benutzer_Diskussion:Eingangskontrolle#DEFAULTSORT.2C_File.2C_thumb.2C_upright. War mal ein Sperrgrund - oder noch immer. --Eingangskontrolle (Diskussion) 20:52, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Eingangskontrolle, mach's wie ich: solche Aufforderungen ignoriren und beim Ändern anderer Dinge nebenbei alles zurückändern. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:55, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Genau so mach ich's ja auch. Nur heißt das jetzt plötzlich "Ankündigung eines Edit Wars"... Es ist übrigens eine unglaubliche Unverschämtheit, Leute, die sich für eine verständliche Syntax hier einsetzen, als "Deutschtümler" zu diffamieren. Mit einer IP kann man's ja machen. Ein völlig überzogener PA, der m. E. mit einer Sperre zu beantworten wäre. --FA2010 (Diskussion) 21:13, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Du hast mich falsch verstanden: ich ändere miniatur zurück in thumb, hochkant zurück in upright, Datei zurück in File. Warum soll ich es anderen schwerer machen als notwendig, von mir geschaffene Inhalte in andere Sprachversionen zu exportieren? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:30, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich hab Dich sehr wohl verstanden. Ich mach es ganz genauso wie du: ich lass dich erstmal machen und ändere deshalb nichts, ändere aber beim nächsten Mal mit sinnvollem anderen Edit alles wieder in die empfohlene deutsche Version zurück. Wie soll ich jedesmal schauen, ob ein oberwichtiger Englischfreund irgendwann mal irgendwelche Schlüsselwörter ins Englische übersetzt hat? Das ist unmöglich. Mit einem Edit War hat das nichts zu tun. --21:40, 4. Sep. 2012 (CEST)

@Matthiasb. Da wird sich der allgemein als äußerst "polyglott" bekannte Franzose aber freuen... --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 21:37, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Nicht nur der, aber vor allem der Rest der Wikipediawelt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 07:00, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

"ist das Ändern zulässig, wenn nebenbei andere dinge geändert werden" - ja, aber das gilt natürlich für beide Richtungen. Wenn jemand Eindeutschungen wie "miniatur" etc. für albern und der Austauschbarkeit zwischen den Wikipedia-Sprachversionen keineswegs dienlich hält, womit er meine volle Zustimmung hätte, darf er selbstverständlich in einem Artikel, in dem er sowieso substantielle Änderungen vornimmt, auf "thumb", "DEFAULTSORT" etc. vereinheitlichen. Und da es keinen Konsens gibt, ist aber auch das Gegenteil zulässig, wie es von manchem praktiziert wird *seufz*... Gestumblindi 21:36, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Wie wäre es denn, wenn wir zumindest dem Streit um DEFAULTSORT vs SORTIERUNG den Boden entziehen, indem wir für die Benutzung des Unicode Collation Algorithm optieren und die Sortierung endlich der Software überlassen? Siehe Wikipedia:Projektneuheiten#22._August. --Pjacobi (Diskussion) 21:41, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Vielleicht weil wir alleine 449.474 Personenartikel haben und das nicht alles Isländer sind? --FA2010 (Diskussion) 21:42, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

OK, bis die Software das versteht, werden wir noch mindestens fünf Jahre warten müssen. Aber dann können gleich die Nachnamens-BKLs automatisch miterzeugt werden. --Pjacobi (Diskussion) 22:25, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Dann gibt's keine Nachnamens-BKLs mehr, weil bis dahin alle Nachnamen in Nachnamensartikel ausgelagert sind. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 06:59, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Der Schwarm der Deutschtümmler wird ebensowenig aus diesen Gewässern weichen wie die wanderfreudigen Interlinguane die Küstenstreifen zwischen den Ufern räumen werden. Seufzen ist da schon das Mittel der Wahl :o)

Die einfachste und vmtl. auch wirksamste Lösung wäre ein globales (ausgenommen die enWP) Helferlein, das ähnlich wie dieses die (jeweils lokale, in der frWP halt Fichier) Zeichenkette

[[File als [[Datei:

|thumb als |miniatur

…

anzeigt – im Anschluss wird alles verthumbt und beim Abspeichern einer Version mit [[Datei, änhlich der Umwandlung der ~~~~ in eine Signatur, automatisch [[File in die Version geschrieben … was jemand, der das Helferlein aktiviert hat (Standard beim Neuanmelden?), gar nicht mitbekommt. --Hæggis 05:06, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

+1 Scheint eine gute Lösung zu sein. --Stepro (Diskussion) 09:58, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Die andersherum genauso funktioniert und die sich die wenigen Leute, die in vielen Sprachversionen tätig sind, ja dann auch installieren können. --FA2010 (Diskussion) 10:06, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Mengen-Behauptungen (wenigen Leute) von entschiedenen Vertretern einer Meinung sind, mit Verlaub, zu 99,9 % Erfindungen & Intuitionen ohne aufrichtige Nachforschung (Achtung: Selbstbezüglichkeit dieser Aussage … ;o).

Bleiben wir doch bei der Lösung mit den meisten Möglichkeiten und der Diskussion um Prioritäten: Datei ist in der deWP grundsätzlich besser verständlich. Das schlechter verständliche File funkioniert ebenso. Der Im- und Export kann nur mit der zweiten Variante arbeiten. Bedenkt man noch, dass es um die explizit vielsprachige Wikipedia geht und nicht um schöne-bilder.at, ist mir der Verständlichkeits-Aspekt beim Plädoyer für Datei only im Verhältnis überbewertet.

Zurück zur vorgeschlagenen Lösung. Wenn es bei der Anzeige-Umwandlung diejenigen, die darum wissen, stören (?) würde, dass da „eigentlich“ englischer Quelltext steht: dann ist es imho wirklich (sprachliche) Deutschtümelei. Eine Anzeige-Umwandlung erzeugt für Benutzer der deWP beim Editieren die gleichen Bedingungen wie das heutige Datei. Dazu ist sie jedoch, wenn man das Helferlein abstellt, im Gegensatz zu andersherum enorm handlich (Stilblüten heute gratis) für den Austausch der Sprachversionen. --Hæggis 15:30, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Entschuldige bitte, aber wir haben die zweitgrößte WP überhaupt und die ist daher als Importquelle sehr beliebt. Wenige Leute, die auf dewiki angewiesen sind stimmt schonmal nicht und das wenige global tätig sind, auch nicht. Viele Grüße, Vogone (Diskussion|Beiträge) „the worst vandal of all!“ 13:48, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Dann soll halt ver****nochmal jemand die Importfunktion umschreiben, das dürfte in 10 Minuten erledigt sein. --FA2010 (Diskussion) 14:06, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Gerade Dateieinbindungen sind neben Vorlagen mW die einzigen Dinge, die man unkompliziert per Copy & Paste (also ohne automatische Bearbeitung durch Mediawiki) übertragen kann … könnte. --Hæggis 15:30, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Euh … hier geht es um den Import von dewiki-Seiten in andere Wikis, nicht um lokale Dateieinbindungen. Vogone (Diskussion|Beiträge) „the worst vandal of all!“ 15:45, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Mir geht es auch um händisch übertragene Codeschnipsel und grundsätzlich um alle Wikipedien; der Vorschlag ist eben für alle Sprachen gedacht.

Wer weiß was anderwo abgeht, besonders hinsichtlich Zankerein und dem potentiell endlosen Hin & Her. tr:Istanbul arbeitet durchgehend mit Dosya, pl:Kotlet mit Plik, fr:Musée du Louvre sowohl mit File als auch mit Fichier ……… Die nur lokal lesbaren Syntax-Elemente scheinen nach etwas Suchererei ziemlich verbreitet und müssen allesamt als „Zoll“ zwischen den Sprachversionen stets umgeändert werden. Nicht allein bei einem mutmaßlichen Exportvizeweltmeister. --Hæggis 20:19, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

@FA2010 Man müsste nicht die Importfunktion umschreiben, sondern die Lokalisierung aller anderen Wikis, damit auch die deutschen Varianten in bspw. der chinesischen Wikipedia funktionieren. Das wäre erstens unnötiger Aufwand und zweitens reicht Englisch als internationale Verkehrssprache aus, da es eine der meistgesprochenen Sprachen ist. Die anderen Wikis hätten sicher was gegen eine deutsche Lokalisierung. Grüße, Vogone (Diskussion|Beiträge) „the worst vandal of all!“ 15:51, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

War auch mein erster Gedanke – einfach alles überall freischalten. Das wäre auf Syntax-Ebene eine Art Babylon-Supergau, z.B. [[ファイル:Toudaiji_daibutsuden_1.jpg|東大寺大仏殿]] oder die noch witzigere Einbindung in arabisch, hebräisch und farsi: تصویر (viel Spaß beim Voranstellen etwa einer eckigen Klammer :o) Hæggis 20:19, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

ich verstehe die Polemisierung gegen die deutschsprachigen Schlüsselwörter überhaupt nicht. In den Anleitungen Wikipedia:Formatvorlage Biografie#Beispiel (Quelltext) und Hilfe:Bilder wird ganz selbstverständlich von deutschen Begriffen ausgegangen. Solange dies der Fall ist, ist es völlig legitim, diese auch zu verwenden. Wer dies als „deutschtümelnd“ (welch arrogante Formulierung!) empfindet, sollte seine Bedenken auf den genannten Seiten vorbringen. -- Greifen (Diskussion) 08:36, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ja klar, wir verteilen die Diskussion auf drölfzig Seiten und diskutieren das für jede Hilfeseite einzeln aus - mit jeweils unterschiedlichem Ergebnis natürlich. --Stepro (Diskussion) 09:58, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Das ist ja wohl ein Witz, was Greifen hier anmerkt. Diese dämlichen Hilfeseiten und Formatvorlagen werden als Grund für die Änderung genannt? Weil eifrige Schnelländerer gleich nachdem die Softwareänderung online war diese diskussionslos in Regelseiten geschrieben haben – die eh' keiner liest –, soll nun das ganze in Beton gegossen sein und dort zu ändern? Nö, hier gilt immer noch das Wikiprinzip und die Änderung ist durch MB durchzusetzen. Status quo sind Defaultsort, Thumb und File:, die waren zuerst da. Einen Konsens für die Einführung der Schwachsinnsbezeichnungen Sortierung und miniatur hat es nie gegeben. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:41, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Eine interessante Definition für Hilfeseiten und Formatvorlagen. Ich werde ständig angemacht, wenn ich mich nicht an die Formatvorlagen halte. Ich hoffe, Matthiasb wird auch zu seinen Aussagen stehen, wenn ich ihn beim nächsten Konflikt als Zeugen anrufe. -- Greifen (Diskussion) 10:56, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Greifen, diesen Einwurf einfach gar nicht erst ignorieren. Die Wortwahl zeigt schon, was davoin zu halten ist. --FA2010 (Diskussion) 11:16, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Greifen, du kannst dich bei so was gerne auf mich berufen. Ich ignoriere jede Regel, das ist ja bekannt, die ich nicht selbst geschrieben habe. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:12, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ja, hier gilt das Wikiprinzip. Und das hat (ohne größere Kritik irgendwo) bewirkt, dass die deutschen Bezeichnungen inzwischen in der weitaus überwiegenden Anzahl der Artikel zu finden sind. --FA2010 (Diskussion) 11:17, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ja, das gute alte Wikiprinzip, ein Deus ex machina. Oder waren es nicht doch ein paar Skriptkiddies, die nichts besseres zu tun haben, als tausendach botgestützt Parameter zu ändern? Was bringt das Lesern? Vielleicht sollte doch ein Meinungsbild her. Soll ich mal eins vorbereiten? --Minderbinder 12:23, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Meine Unterstützerstimme hast du. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:12, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Es klingt zwar fast albern, solche "unsichtbaren" Dinge per MB zu regeln, hier hielte ich es aber für sinnvoll. Daher: Ja, gern! --Stepro (Diskussion) 12:48, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Wenn bei einem MB zumindest entschieden würde, dass solche zusätzlichen "Lokalisierungen" wie "mini" und "aufrecht" (für "miniatur"/"thumb" und "hochkant"/"upright") rausfliegen und solche verwirrenden und überflüssigen Variationen in Zukunft nicht mehr eingeführt werden: Ja, gerne. --Atlasowa (Diskussion) 14:48, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Solange beide Seiten mit guten Leuten besetzt sind, wird das Problem weiterschwelen. Ein MB mit 50% +x, selbst bei 2/3 +x, würde sich auf mehrere (zehn/hundert)tausend Dateieinbindungen beziehen; bei der Umstellung von Bild/Image auf Datei/File wurde schon eine Botlösung abgelehnt (Hamsterquälerei), das Problem wäre also „nur“ sehr sehr langfristig gelöst und das mit unzähligen Edits erkauft.

Edit: Wollte gerade hinzufügen, dass das bei der oben vorgeschlagenen Lösung nicht anders ist, aber wenn die Umwandlung ähnlich wie bei ~~~~ erfolgt, genügt ja einmal Abspeichern z.B. nach einer Typo-Korrektur, um den alten Bestand umzuwandeln.

Offen ist, wie viel Folgediskussionen & Richtlinien-Belehrungen sowie auch „Rebellion“ (Stress) eine dominant-rezessive Herangehensweise mit sich bringt. So drängend und belastend ist der Konflikt mW nicht, um ihn so entscheiden zu müssen (das Win-Win statt Win-Lose-Gelaber hängt uns vermutlich allen zwar schon zu Ohren raus, aber hier ist es imho möglich :o). Deshalb würde ich darum bitten, kein MB zu starten. --Hæggis 15:30, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Durch die dauernden persönlichen Angriffe (hier: Skriptkiddie) gegen verdiente Wikipedianer wird das Anliegen nicht gerade glaubwürdiger. --FA2010 (Diskussion) 12:26, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

<quetsch> Komm, du hast neulich anlässlich der hiesigen Diskussion mal eben den Holzhammer "ein paar Fanatiker" rausgehauen. Das war nicht sachdienlicher für einen konstruktiven Meinungsaustausch. Ich befürworte das MB. Anders wird das hier nix, fürchte ich. Obwohl die Idee von Hæggis eigentlich auch sehr gangbar klingt und alle wären zufrieden. --Martina _Disk. 19:21, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Verdiente Wikipedianer sind die, die Artikel schreiben oder anderweitig an der Verbesserung von Inhalten und der Vermittlung von Inhalten mitwirken, aber nicht solche, die irgendwelche Skripte bedienen, damit tausende von Beobachtungslisten zumüllen und dem Rest der Wikipedianer auf die Eier gehen, ohne daß der Leser davon einen Nutzen hat. Zur Erinnerung: der Leser, das sind die Exoten, die einen Artikel lesen. Denen geht es völlig am Arsch vorbei, was im Artikelquelltext steht. Ergo ist im Artikelquelltext maßgeblich, was die Autoren für sinnvoll halten. Autoren, das sind die Exoten, die sich den ganzen Tag damit abgeben, Artikel zu schreiben, auszubauen, Fehler zu verbessern und all den Vandalistenmüll zubeseitigen, den die RCler nicht fassen. Ach ja, die RCler, das sind diejenigen, die sich der Beseitigung von Vandalismus widmen, was durch die andauernden "Syntaxverbesserungen" erschwert wird. Ist nämlich ziemlich lästig, wenn der multiple Vandalismus im Artikel nimmer gerollbackt werden kann, weil da bereits irgendwer ein Image: auf Datei: geändert und andere kosmetische Änderungen durchgeführt hat. Du siehst, die wichtigsten Benutzergruppen werden durch die Skriptkiddies behindert und genervt. Du siehst, der ganze Syntaxkorrekturscheiß ist ein Grundübel der Wikipedia. Er stört, hält auf, behindert, nervt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:21, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

MatthiasB, du stellst hier wieder gegen besseres Wisen Vorwürfe in den Raum, die nicht haltbar sind. Rein kosmetische Edits sind zu verurteilen, da sind alle einer Meinung (und wer nicht, dem wird das deutlich gesagt). Wenn ich aber z. B. Weblinks auf Vorlagen umstelle (zuletzt Vorlagen OstdtBio oder Munzinger) oder Normdaten einfüge, dann ist das kein kosmetischer Edit, sondern hilft der Wartung und Auswertung und Verlinkung in den Rest der Welt. Die Syntaxkorrektur ist immer nur Beiwerk, aber ohne diese sähe der Quelltext noch viel mülliger aus als er es schon tut. Du persönlich magst ja ein Quelltextästhet sein, dessen Quelltext gut lesbar und regelkonform ist, aber viele Artikel sehen unmöglich aus und machen das Bearbeiten unnötig schwer. Die Syntaxkosmetik hilft, dass unsere eh schon viel zu schwierige Syntax wenigstens überall halbwegs einheitlich aussieht. --FA2010 (Diskussion) 15:24, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Natürlich stört dies, weil man deinen Edit bzgl. Munzinger eben nicht per PopUps in der Vergleichsansicht prüfen kann, sondern man muß tatsächlich die Diff-Ansicht anschauen, weil wie's so schön heißt, zwar dein Image nach Datei in der ersten Zeile angezeigt wird, aber der sinnvolle Edit unter Weblinks aus Performancegründen weggekürzt wird. D.h. jede solche Änderung bedeutet zusätzlichen Wikistreß bei den Leuten, die den betroffenen Artikel auf Beobachten haben. Die Syntaxkosmetik ist für 99,9 Prozent der Wikipediabenutzer lästig wie Schmeißfliegen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:39, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Was für ein Glück, dass es für jede Aussage die passende Statistik zum Nutzerverhalten gibt. Egal ob ich Links repariere, Normdaten ergänze – ein bisschen Syntaxkorrektur/Typographie steht dabei immer an. Horden von Nutzern, die ihren Editcount mit reinen Syntax-Änderungen pimpen, sind ein nicht existierendes Problem und diese Art von Bearbeitung wird durch die Bank abgelehnt. Deine individuelle Vergleichsansicht via Skript ist wirklich das letzte, worauf Nutzer beim Bearbeiten Rücksicht nehmen können. --Polarlys (Diskussion) 19:09, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Die Umschrift von "file" nach "Datei", "upright=" nach "aufrecht=" und dergleichen ist allerdings weder eine Syntaxkorrektur noch eine Verbesserung der Typographie. Auch ohne Script nervt es, wenn man bei der Diff-Anzeige solche Nicht-Änderungen überlesen muss; um die eigentlichen inhaltlichenÄnderungen zu finden.---<)kmk(>- (Diskussion) 15:20, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Und wieder ein Softwarefehler, der dort gefixt gehört und nicht im Nutzerverhalten. Solche Übersetzungen sollten im Diff gar nicht erst angezeigt werden. --FA2010 (Diskussion) 09:17, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Mich nerven hier eine ganze Menge von Bearbeitungen, nur muss ich die weder lesen, noch sind sie Grund, anderen Nutzern ihr Bearbeitungsverhalten vorzuwerfen. „Kuva“, „Fil“, „Ficheiro“, „Fasciculus“, „Tập tin“, „Файл“ … in jeder Sprachversion werden lokale Anpassungen zur Einbindung von bspw. Bildern genutzt. Hier war das ganze ein schleichender Prozess über Jahre (File und Image: gemeinsame Verwendung unter 10 %!) und plötzlich beschwören hier einige den anstehenden Kulturkampf („Deutschtümler“). --Polarlys (Diskussion) 15:35, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Könnte das vielleicht daran liegen, daß sich niemand getraut hat, sich zu beklagen, weil er dachte, er wäre einsam in seiner Meinung und nun große Verwunderung darin besteht, daß offensichtlich ein erheblicher, weitaus größerer Teil der Wikipedianer sich davon gestört fühlt, als man zu hoffen wagte? Man braucht übrigens nur ein paar Infoboxen abzuändern und die gemeinsame Verwendung von File und Image dürfte wieder bei über 70 % der Artikel liegen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:47, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Am 14. September ist der Tag der deutschen Sprache. dapd: „Na, heute schon ein Meeting gecancelt?“ -- Greifen (Diskussion) 08:57, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Wir hatten darüber diskutiert, deshalb möchte ich es gerne lobend erwähnen: Die WMF hat heute nachmittag die Schwesterprojekte auf Deutsch über das Rechtsbeihilfeprogramm informiert und um Beteiligung gebeten (Wikiversity, Wikibooks, Wiktionary, Wikinews), mit Link auf die deutsche RFC-Seite. – Gab es auch eine Nachricht für de.wp?--Aschmidt (Diskussion) 00:02, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Wie du anhand der Benutzerbeiträge von Mdennis (WMF) sehen kannst, wohl nicht. Aber hier hat ja Lyzzy das dankenswerterweise übernommen. --jcornelius  02:32, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ja, da die hiesige Community bereits durch Lyzzy auf Vereinde-l und Wikide-l, durch Jan hier im Kurier und durch Anneke auf auf WP:AN informiert worden war, haben Maggie und ich uns gedacht, dass eine zusätzliche Nachricht auf FZW unnötig ist. Ich hinterlasse allerdings noch einen Hinweis unter WD:CUWA, wo das spezielle Relevanz hat. (Nebenbei gesagt hatte ich bereits im Juni auf WP:AN die - damals noch etwas spekulativeren - Pläne für dieses Programm erwähnt.) Grüße, Tbayer (WMF) (Diskussion) 02:51, 7. Sep. 2012 (CEST) (=HaeB)Beantworten

Danke schön für die vielen tollen Bilder auf so einen Fotorundflug. So ein Projekt gefällt mir. --Atamari (Diskussion) 21:16, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

+1. Wirklich gelungen, vielen Dank! Yellowcard (Diskussion) 22:13, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Das ist eine wirklich hervorragende Arbeit. --Voyager (Diskussion) 22:29, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Genau! :) --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 22:34, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Auch von mir einen herzlichen Dank. Die neuen Perspektiven, die uns die Aufnahmen bieten, sind interessant und wertvoll. Da aber natürlich immer jemand rummäkeln muss, möchte ich diese Rolle übernehmen: So schön und auch informativ diese Luftaunahmen sind, stellen sie doch typischerweise das Sahnehäubchen für Objekte dar, die fotografisch auf Commons und in den zugehörigen WP-Artikeln bereits gut repräsentiert sind. Natürlich ist z.B. das Luftbild im Artikel Burg Rötteln eine klare Verbesserung und vermittelt eine Vorstellung von der Gesamtheit der Anlage, die über das hinausgeht, was wir vorher in Artikelversionen wie dieser hatten. Und doch: Angesichts der vielen Gegenden und Sehenswürdigkeiten, von denen wir noch kaum bis keine Fotos haben, konnte man schon bis jetzt mit der Illustration des Artikels sehr zufrieden sein. Das trifft auch für andere Motive zu, wobei es oft ebenfalls bereits Wladyslaw war, dem wir diesen befriedigenden Zustand zu verdanken haben :-). Die Krittelei besteht nun also darin, dass ich es wichtiger finde, bisher völlig Unbebildertes (es gibt noch viele, viele Ortschaften im deutschsprachigen Raum ohne Fotos zum WP-Artikel) mit Fotos zu versehen, als sowieso schon anständig illustrierte Artikel noch weiter zu polieren. Das sollte in zweiter Linie erfolgen. So, jetzt hab ich mich wohl unmöglich gemacht ;-) Gestumblindi 22:44, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Stimmt. Da muss ich Dir zum ersten Mal aus vollem Herzen zustimmten. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 22:50, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Stimmst Du Gestumblindis letztem oder dem vorvorletzten Satz zu? SCNR, --emha ^d|^b 14:06, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Seinem letzten Satz :) --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 14:09, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Fragen eines evtl. an "Nachahmung" Interessierten: Mit was für einem Objektiv wurden die Bilder denn gemacht? Hast du einen Skylightfilter gegen Haze verwendet oder einen Polfilter gegen Spiegelungen von Wasserflächen, Glasflächen, Solardächern usw.? Verwacklungsschutz ein- oder ausgeschaltet? Zeitautomatik oder manuelle Belichtung? Welche Verschlusszeit ist deiner Erkenntnis nach gerade noch mit akzeptablem Ergebnis machbar (1/1000 oder sogar länger)? Hast du auch Serienbilder gemacht und nachher zusammenmontiert oder kann man das vergessen? Belichtungsreihe? Welche Flughöhe ist minimal möglich bzw. fototechnisch sinnvoll? Wieviel Flugzeit hast du gebraucht, um diese Anzahl Bilder, Ausschuss eingerechnet, zu machen (wie lang kann so ein UL-Flieger eigentlich max. in der Luft bleiben)? Ist ein UL-Flug deiner Einschätzung nach ruhig genug auch für (kurze) Filmsequenzen? Was kostete der Flug, bzw. welchen Betrag hat WMD übernommen/bezuschusst? Ging dein Finanzierungsantrag bei WMD problemlos durch und welchen zeitlichen Vorlauf braucht sowas? Hat dir WMD im Gegenzug für die Finanzierung des Fluges irgendwelche Auflagen gemacht bezüglich einer anderweitigen kommerziellen Verwertung der Bilder durch dich ohne freie Lizenz (z.B. teilw. Rückerstattung für diesen Fall)? --80.187.102.245 00:26, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo, insbesondere die Frage nach dem Haze interessiert mich brennend. Ich bin – wenn ich nicht selbst fliege – hin und wieder als Copilot/Navigator mit dem Segelflieger unterwegs und habe dann auch meist meine Kamera dabei. Da wir dabei bevorzugt in höheren Höhen fliegen, habe ich leider viel stärker mit Dunst zu kämpfen als eine für einen Fotoflug bewusst niedrig fliegende Motormaschine (da ist dann halt einfach mehr Luft mit mehr Wasser zwischen Objektiv und Objekt). Man kann das Problem etwas minimieren, indem man möglichst senkrecht nach unten fotografiert und bei der Nachbearbeitung kann man auch noch einiges rausholen, aber wenn man da mit Filtern zusätzlich was rausholen könnte, wäre mir sehr geholfen. Wenn ich Skylightfilter richtig verstehe, hilft der aber nur gegen den Blaustich? Verstehe ich das hier richtig, dass ein richtig eingesteller Polfilter gegen Dunst helfen müsste? --El Grafo _(COM) 13:36, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Achso, ein paar deiner Fragen kann ich vielleicht auch beantworten: Zur theoretisch minimal möglichen Flughöhe siehe Sicherheitsmindesthöhe. Wie ruhig so ein UL in der Luft liegt, hängt ziemlich vom Wetter, insbesondere der Thermik in Kombination mit dem Wind ab. Prinzipiell kann das aber sehr gut gehen – schau dir z.B. mal dieses Video an: Eine Handelsübliche GoPro an einer C42. --El Grafo _(COM) 13:47, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Für die Lizenz gab es sicherlich Auflagen seitens WMDE. Sonst hätte er wahrscheinlich seinen üblichen Lizenzbaustein (FAL oder CC-By-SA) draufgebappt. Übrigens kann der Nutzer hier nicht antworten, weil er gesperrt ist. Vllt. sollte man die Diskussion nach Commons verschieben? Natürlich bin ich auch neugierig, bei so vielen interessanten Fragen. -- RE rillke fragen? 15:11, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Der sinnvollste Einsatz von WMD-Geldern seit langem. --Kuebi [✍ · Δ] 08:24, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

+1 -- Hans Koberger 08:43, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Hoffentlich vergesse ich keine Frage:

• Für die Luftbilder wurden folgende zwei Objektive genutzt: das Tamron SP AF 17-50/2,8 XR Di II LD und das Sigma APO 70-200mm F2.8 II EX DG MACRO HSM (Tele). Zu meiner Ausstattung findet man hier Details. Das Tele habe ich an meine D7000 geschraubt, das Standard an eine Nikon D80. Ein Skyfilter habe ich verwendet, Polfilter hingegen keines.
• Einen Verwacklungsschutz besitzt weder meine Kamera noch die Objektive.
• Ich habe vollmanuell fotografiert und den ISO Wert auf 800 fixiert und entsprechend die Belichtung variiert, was wie im Artikel beschrieben Belichtungszeiten zwischen 1/2500 und 1/3200 Sekunde zur Folge hatte. Verschlusszeiten von um die 1/200 oder 1/400 würden die Bilder verwackelt aussehen, von daher kommt man nicht umhin die Verschlusszeit auf 1/1000 oder kürzer zu setzen. Und das obwohl ich wirklich sehr gutes Wetter hatte. ISO 800 liefert bei der D7000 auch immer noch sehr gute Bilder, bei der D80 sieht man es schon deutlich stärker rauschen. Aber irgendeinen Kompromiss muss man schließlich machen.
• Serienbilder wurden keine gemacht. Jedes Bild ist ein Einzelbild. Für Serienbilder, die man hinterher zusammenfügt fliegt man selbst mit dem Ultraleicht viel zu schnell. Die minimale Flughöhe hängt davon ab, ob man über besiedeltem Gebiet fliegt oder nicht. Im allgemeinen Beträgt die Flughöhe 150 m, über Ortschaften oder großen Menschenansammlungen mindestens 300 m über dem höchsten Hindernis in 600 m Umkreis. Das sind Sicherheitswerte, d.h. im allgemeinen fliegt man höher. Für mich war die Höhe allerdings kein Problem und mit einem guten lichtstarken Tele kann man sehr schöne formatfüllende Aufnahmen von Bauwerken machen. Allerdings muss man dann dem Pilot sagen, dass man ein bestimmtes Bauwerk fotografieren will. So kreist man mehrfach um das Bauwerk und kann den Winkel auch festlegen. Eine leichte Schräglage ist meist von Vorteil. Im Vorbeifliegen ein Bauwerk gut zu treffen ist eher Glückssache.
• Meine Flugzeit betrug rund 1,5 Stunden wobei hier auch der An- und Rückflug von und nach Bremgarten zu berücksichtigen ist. Wie lange man braucht kann man entsprechend ausrechnen. Die Fluggeschwindigkeit lag bei rund 150 km/h.
• Insgesamt habe ich rund 300 Belichtungen gemacht. Die rund 80 hochgeladenen Luftbilder finde ich eine ganz gute Ausbeute.
• Meiner Meinung nach ist ein UL ruhig genug für Filmaufnahmen. Allerdings hatten wir wegen des hochsommerlichen Wetters auch gute Thermik was dazu führte, dass das leichte Flugzeug immer wieder etwas absackte. In den Augenblicken wo ich das Tele aus dem Flieger hielt um zu fotografieren war das Bild natürlich hinüber. Allerdings war das nur sehr vereinzelt der Fall.
• Für einen Flug von einer Stunde Dauer muss man in Deutschland rund 200 Euro rechnen. Mein Flug war teurer weil er länger dauerte und es eine entsprechende Vorbereitung gebraucht hat wegen des Grenzübertritts. Die Kosten hängen auch vom Fluggerät ab. Motorflugzeug, UL oder Tragschrauber haben teilweise recht deutliche Preisunterschiede. Fürs Fotografieren am besten (da am langsamsten) ist der Tragschrauber. Den konnte ich aber wegen des Grenzübertritts nicht nehmen. Ein Flugzeug in der Schweiz zu mieten wäre aber sicher teurer gekommen.
• Nachdem man sich die Kostenübernahme bei WMDE gesichert hat werden die vollständig übernommen. Aber eine vorherige Anfrage bzw. Vereinbarung ist zwingend. Mein Antrag blieb leider erst mehrere Wochen unbeantwortet, wobei ich das wohlwollend als Panne auslege. Nachdem ich mich beschwert habe ging alles recht schnell. Hier hat der Verein aber Verbesserungspotential :-) Bisher habe ich das Geld auch noch nicht erstattet bekommen, mein Antrag wurde von der Post wohl verschlampt. Naja, schauen wir mal ...
• Auflagen zur Verwendung gibt es. Die sind hier Wikipedia:Wikimedia Deutschland e. V./Förderbedingungen nachlesbar. Eine kommerzielle Zweitnutzung ist nicht erlaubt, wobei ich das ohnehin nicht mache. --84.174.236.4 08:53, 10. Sep. 2012 (CEST) (Wladyslaw)Beantworten

Gestumblindi: Du hast natürlich Recht mit Deinem Einwand, dass man fehlende Bilder Vorrang vor Luftbildaufnahmen haben sollten. Du hast ja auch selbst gesagt, dass ich mich sowieso für Bilder allgemein engagiere. Es ist allerdings so, dass der Raum Lörrach/ Basel generell sehr gut bebildert ist und hier sehr wenig fehlt. Der Einsatz von WMDE bei dieser Sache ist dennoch gerechtfertigt, denn einfache Bilder kann man ohne großen Kostenaufwand selbst machen. So ein Rundflug ist doch teurer. Ich habe mich bei der Auswahl der Objekte darauf beschränkt, über die Region hinaus bekannte Bauwerke abzulichten. Dazwischen befinden sich auch ein paar weniger bekannte, die sind aber mehr "Abfallprodukt" weil sie eben auf meiner Flugroute lagen. Es wäre sicher nicht sinnvoll jedes kleine Örtchen von der Luft aus zu fotografieren. Insofern gebe ich Dir recht. Aber punktuell gute Luftbilder zu ermöglichen finde ich schon sehr sinnvoll, weil man viele Bauwerke auch erst aus der Luft gut begreifen kann. --84.174.236.4 09:27, 10. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Das mag sein, dass der Begriff "Weibliche Genitalverstümmelung" wissenschaftlich gebräuchlich ist, was aber nichts daran ändert, dass er sprachlich Unsinn ist. Er ist offensichtlich eine Übersetzung aus dem Englischen, die aber im Deutschen unsinnig ist. "Verstümmelung weiblicher Genitalien" wäre sprachlich zutreffend.

Wir hatten eine ähnliche Diskussion in Sachen "Lohndiskriminierung", der angeblich auch fachlich gebräuchlich ist, aber sprachlich auch daneben ist. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 12:46, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo Nicola, wenn ich es richtig verstehe, ist der Hintergrund der Argumentationen der, dass einige Männer den Begriff "Verstümmelung" ablehnen, weil er nicht "wertneutral" sei. Dem wird entgegengehalten, dass Organisationen wie die WHO bewusst vom Begriff der "Beschneidung" zum Begriff "Verstümmelung" gewechselt haben, weil der Begriff "Beschneidung" verharmlosend und damit erst recht nicht wertneutral ist. Es geht also im wesentlichen um die Begriffe "Beschneidung" versus "Verstümmelung". Könnte man sich auf "Verstümmelung" einigen, dann wäre dein Vorschlag zu überprüfen. Da aber einige weniger Männer dringend auf den verharmlosenden Ausdruck bestehen, führt dein Vorschlag auch nicht weiter. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:00, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ist doch ein klassischer Artikel, wo beide Seiten ständig ins Klo greifen. Der Artikel sollte Verstümmelung heißen, ja, und dennoch ist es einfach unterste Kanone wenn laut Beiträgen, die auf dieser Disk im Laufe der Zeit getätigt wurden, die männliche Vorhaut unter anderem mit Fingernägeln verglichen wurde etc. ... Weder die eine, noch die andere Seite hat die Weisheit und Korrektheit für sich gepachtet. --Julius1990 Disk. Werbung 13:09, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

(nach BK)

Ich hatte den Kern der Diskussion schon verstanden. Danke für die Belehrung.

Mein "Vorschlag" ist kein Vorschlag, sondern ein Hinweis auf eine sprachlich falsche Form. Wenn man sich schon streitet, sollte man wenigstens mit einem sprachlich richtigen Begriff operieren und nicht schlicht eine Übersetzung aus dem Englischen übernehmen, die im Deutschen falsch ist. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 13:10, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

"Female genital mutilation", da bezeichnet "Female Genital" das weibliche Genital, und das wird verstümmelt. Nicht missverständlich. Aber bei der deutschen Version bezieht sich Weiblich auf Verstümmelung. "Weibliche Genitalverstümmelung" könnte also genausogut eine spezielle Beschneidung sein, die von Frauen durchgeführt wird. --RobTorgel (Diskussion) 13:29, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Sag ich doch :) --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 13:34, 7. Sep. 2012 (CEST)Ja, doch, ist aber untergegangen --RobTorgel (Diskussion) 15:10, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Die Diskussion krankt vor allem daran, dass eine große Zahl der Beteiligten anscheinend nicht dazu in der Lage ist, über den eigenen Tellerrand hinweg zu denken. Ein Beispiel dafür ist Schwarze Feders sicher irgendwie gut gemeinte Bemerkung "einige Männer" bestünden auf der Bezeichnung "Beschneidung". Mal abgesehen davon, dass völlig unklar bleibt, welche Grundmengen hier zugrunde gelegt werden: Ist es wirklich sinnvoll, die Gegenseite hier sexistisch abzustempeln? (Und damit meine ich gerade den Subtilsexismus, der von den Befürwortern und Befürworterinnen von "Verstümmelung" so vehement bekämpft wird.) Wie furchtbar dümmlich es wäre, die Ansichten der anderen Partei (von Seite will ich hier nicht sprechen, es gibt mehr als eine) als "Frauenmeinung" abzukanzeln, brauche ich hier glaube ich nicht erörtern – also bitte ein wenig mehr Umsicht in solchen Sachen. Julianas Artikel schwankt, dies einmal beiseite gelassen, irgendwo zwischen Hilferuf und Pamphlet, News ist er jedenfalls nicht unbedingt. Ich habe allerdings wenig Lust, mich helfend zu engagieren, wenn es nicht darum geht, ein Phänomen umfassend aufzuarbeiten, sondern es nur ins Töpfchen oder Kröpfchen zu stecken. Das ist nicht das, was ich mir unter einem Hobby oder enzyklopädischer Arbeit vorstelle, an Schwarz-Weiß-Malerei bin ich nicht interessiert. Genauso wenig will ich mich von irgendeiner Partei instrumentalisieren lassen, wenn es gilt, Kräfteverhältnisse umzukehren, spätestens dann wird aus einem Nullsummenspiel nämlich ein Verlustgeschäft. Die Verhandlung der Lemmafage sollte am Ende, nicht am Anfang der Artikelarbeit stehen, denn dann weiß man a) welche Form der Artikel hat und b) motiviert es alle Parteien zur Mitarbeit. In diesem Sinne sollte man vielleicht sogar darüber nachdenken, den Artikel auf ein für alle unbequemes Lemma zu verschieben.--† Alt ♂ 13:57, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Mal ne ernsthafte Frage: Macht ihr das bei den Biologen auch so, dass ihr den Leuten einen Vermittlungsausschuss andient, weil sie auf eine wissenschaftlich korrekte Bezeichnung bestehen und das auch durchsetzen, sollte es da mal Probleme geben, oder gilt das nur für komische Frauenthemen? Ich dachte eigentlich immer WP:TF wäre klar. Aber hier konzentriert man sich mal wieder lieber auf Metanalyen der Diskutanten und weniger auf die Inhalte. Grüße, --Anneke (Diskussion) 18:52, 7. Sep. 2012 (CEST) (Und nein, ich arbeite nicht an dem Artikel)Beantworten

Letzteres wäre eine gute Idee, aber willst du damit in die Arena steigen ? --RobTorgel (Diskussion) 15:17, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Das einzige was ich anbieten kann, ist eine aktive Vermittlung in einem WP:VA – allerdings unter der Voraussetzung, dass sich alle maßgeblichen Autoren der jüngeren Diskussion daran beteiligen, dass sie offen mit ihren Zielen umgehen und dass die dort getätigten Aussagen nicht dazu verwendet werden, sich innerhalb der Artikeldiskussion einen besseren Standpunkt zu verschaffen. Da ich allerdings selbst auch (wenngleich vergleichsweise marginale) Interessen an dem Artikel habe, bin ich mir nicht sicher, ob sich für diese Option überhaupt Interessierte finden würden.--† Alt ♂ 17:40, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

@Nicola zur Informationen: wir erfinden nicht die Lemmata selbst nach unserem persönlichen sprachlichen Gefühl: Wikipedia Namenskonventionen: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist."

Die Hauptautorinnen des Artikels beschäftigen sich seit mehreren Jahren mit dem Thema und sind mit der Fachliteratur vertraut. Den Ausdruck "Beschneidung weiblicher Genitalien" gibt es in dieser nicht. Nimm es zur Kenntnis, Nicola, wenn du schon keine Ahnung vom Thema hast. Oder was würdest du von jemanden halten, der einen Fachausdruck in einem deiner Radartikel ändert, der ihm nach seinem persönlichen Sprachverständnis nicht gefällt und diesen auch noch mit Hilfe der Admins gegen jeden Beweis behauptet? --188.192.28.195 15:23, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

@nicola hat keinen Lemma-Vorschlag gemacht, sondern auf die Mängel der Übersetzung hingewiesen. Und davon darf sie Ahnung haben, oder nicht ? --RobTorgel (Diskussion) 15:34, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich hatte diese Idee erst auch, die Bezeichnung "Weibliche Genitalverstümmelung" sei sprachlich inkorrekt, aber so einfach ist es vermutlich nicht; denn die Bezeichnung bezieht sich wohl in erster Linie auf das Geschlecht der Person, nicht des Körperteiles, insofern es sich in erste Linie um eine Kränkung der gesammten Person mittels einer Verstümmelung handele, eben nicht primär um eine bloße Verstümmelung eines Körperteiles, Rosenkohl (Diskussion) 15:36, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Das Problem bei der Lemmasuche eines übrigens garnicht so schlechten Artikels war bisher vor allem, dass das Lemma jeweils zumindest auch und begleitend mit der persönlichen Sichtweise des beschriebenen Themas begründet wurde, was immer sofortige Gegenreden und Streit hervorgerufen hat. Was läge näher, als sich und anderen selbiges zu verbieten und eine strenge Quellenauswertung der zahlreich vorhandenen wissenschaftlichen Literatur und sonstiger Beschreibung zu betreiben? Zumal wir hier ja einen Fachterminus suche. Ähnlich wie im Geschichts- und Politikbereich sind Begriffe auch hier oft mit Botschaften aufgeladen, die die einen gerne, die anderen weniger gerne transportiert sehen. Ich glaube nicht, dass wir dieses Problem hier lösen sollen, mithin auch nicht können und dürfen.--bennsenson - reloaded 15:38, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Das geht vielleicht in dem langen Artikeltext etwas unter, aber solange dort im Effekt eine Werbeplattform für TARGET (Menschenrechtsorganisation) geboten, das Fatwa-Unwesen gutgeheissen und Yusuf al-Qaradawi als "Rechtsgelehrter" und "die wichtigste zeitgenössische Autorität des sunnitischen Islams" gelobt werden würde ich den Artikel schon als ziemlich schlecht bezeichnen, Rosenkohl (Diskussion) 15:48, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

(BK) Mal ein völlig anderer Ansatz: Der Artikel verfügt über 22 Literaturangaben (incl. der Filme) und aktuell 254 Einzelnachweise. Für mein Verständnis sollte dies praktisch die gesamte relevante Literatur zu dem Thema umfassen. Wenn wir uns jetzt aufmachen, alle verwendeten deutschsprachigen Quellen/EN durchzuschauen (jeder nur 1x bitte) und daraus auf der Artikeldisku eine Liste erstellen, in welcher Literatur welcher Begriff verwendet wird, dann sollte sich doch irgendeine Mehrheit abzeichnen, die anschließend als Lemma verwendet werden kann. Stichzeitpunkt der dafür relevanten Artikelversion: Signatur dieses Beitrags. Sollte dann in Zukunft durch so viel Artikelarbeit und Einbau neuerer Literatur sich dieser Schwerpunkt verschieben, kann auch das Lemma wieder angepasst werden. Diese Methode wäre Meinungs-/POV-unabhängig uns könnte auch nicht in Abstimmungen o.ä. beeinflusst werden, sondern nur über Textarbeit am Artikel. Gewinner: Alle, vor allem: Die Leser. --Mabschaaf 15:41, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Die derzeitige Quellensammlung für die jeweiligen Optionen auf der Diskseite geht in eine sehr ähnliche Richtung und kann jederzeit ergänzt werden.--bennsenson - reloaded 15:43, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Es geht eben nicht um eine Sammlung beliebiger Quellen zu einem Begriff (das ist mit wenig Aufwand in eine Richtung beeinflussbar) - es geht ausschließlich um die im Artikel eingebauten Quellen/Links.--Mabschaaf 15:48, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Das hab ich schon verstanden. Allerdings kann auch die Auswahl der verwendeten Quellen im Artikel in eine bestimmte Richtung beeinflusst worden sein, was eher für eine allgemeine Sammlung spräche. Und angesichts der von beiden Seiten präferierten Fachliteratur finde ich es jetzt nicht so leicht, irgendetwas zu manipulieren. Da muss man schon nachvollziehbar darlegen, in welchem für das Thema relevanten wissenschaftlichen Bereich wo was publiziert wurde, und das lässt sich ja relativ leicht überprüfen.--bennsenson - reloaded 15:52, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

sehr hübsch; auch ein klassiker; "von einem Admin, der fachlich keinerlei Ahnung hat," - hätte er ahnung vom thema wäre er befangen gewesen. Also so oder so ist der Admin der böse .oO ...Sicherlich ^Post 16:38, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Du bist neu hier, oder? ;-) --Millbart talk 16:41, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Unfug, fachliche Kenntnisse zu besitzen bedeutet keine Befangenheit in der Sache. Befangenheit bedeutet dagegen, einen bestimmten Standpunkt in einem Konflikt zu beziehen, Rosenkohl (Diskussion) 16:45, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Sicherlich, Ahnung vom Fach aber keinen Standpunkt .oO - wer soll das sein? ^^...Sicherlich ^Post 16:57, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ihr habt auch Sinnvolles zum Thema beizutragen? ZB mit Lösungsvorschlägen oder noch besser: mit Freischaltung, daß der Artikel auf das wissenschaftlich korrekte Lemma verschoben werden kann? --Juliana © 18:33, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ach ja und @Erzbischoff: Bestimme nicht darüber was ich gut finden habe oder nicht. Ich kann selbst entscheiden und brauche keinen Vormund/Vater/Pimp. Ich glaube zwar nicht, daß Du das jetzt böse gemeint hast, aber das was Du da gemacht hast, war eine unzulässige Grenzüberschreitung. Danke --Juliana © 18:54, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Entschuldigung Juliana, aber was willst Du damit eigentlich erreichen. Ich verfolge diese Diskussion von Weitem auch schon ein paar Jahre, und es ist für mich vermessen, zu behaupten das eine Position wissenschaftlich fundierter ist als die andere. Letztendlich gehts dabei fast allen um Ideologie und Moral, und deren Rechtfertigungen. Es fängt schon damit an, welche Wissenschaften man als kompetent in für diese Frage hält. Meiner Meinung nach Jura, Medizin und Theologie bzw. Relegionswissenschaft. Dazu Orientalistik, Islamwissenschaft, und da der Einwand von Dir kommt, sicher auch Soziologie und Politikwissenschaft. Das zeigt schon ein großes Spektrum, verschärft wird der Konflikt dadurch, daß alle Seiten ziemlich wild und unkoordiniert Einzelzitate aus Werken verwenden, die nicht WP:Q entsprechen, aber von anderen genau das fordern. [6] nur mal als zufälliges Beispiel, sicher, eine wissenschaftliche Publikation, da die Autorin Wissenschaftlerin ist, aber das sagt überhaupts nichts über den wissenschaftlichen Wert gegenüber einer Stellungnahme eines Experten auf Konferenz X oder in der Zeitschrift Y aus.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:46, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich bin ganz ehrlich: Ich lache mich bei sowas schlapp. Das ist mein Geschmack. Ich kann mich über Gore stundenlang amüsiern. Aber hier geht es nicht um das was ich lustig finde. Hier geht es nicht um Gore, Hier geht es um ein ernsthaftes Problem im Artikelnamensbereich und das sollte auch ernsthaft behandelt werden. --Juliana © 18:48, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich bin nicht dein Pimp, warum bringst du das auf diese Ebene? Ich schreibe dir nicht vor, Gore nicht lustig zu finden, aber wenn du dich ueber das derailing der Diskussion aergerst, dann sag das, anstatt zu zeigen, dass du es auch kannst. Da war doch eine Empfehlung irgendwo im Wikipedianamensraum zu diesem Thema. --Erzbischof 19:00, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ok, danke Erzbischoff, schön dass wir das geklärt haben. Zum Thema zurück:

@OliverSY: Du beobachtest die Diskussion von Weitem. Das ist leider das Problem. Du bist da nicht der Einzige. So ziemlich jeder hier, der sich an der Diskussion derzeit beteiligt, beobachtet von Weitem. Was ich hier sehe ist eine Mischung aus Hilflosigkeit und Angst vor der emotionalen Aufladung, die mit dem Thema verbunden ist. Aber es hilft nichts, das wegzuschieben. Es muss eine Lösung gefunden werden, denn das wird sonst so weitergehen und nicht die einzige Baustelle bleiben. Es ist ganz klar ein Frauenthema, in welchen klar zu Tage tritt, dass in der Wikipedia über 90% Männer arbeiten. Ein Haufen Frauen mit den besseren Quellen stehen gegen 2 Männer mit gar keinen und es wird immer zugunsten der Männer entschieden, weil

• a.) aggressive Frauen unheimlich und anstrengend sind
• b.) das gewohnte Lemma "Beschneidung weiblicher Genitalien" einfach weniger unheimlich und anstrengend klingt als "weibliche Genitalverstümmelung"

Und all die Wünsche nach "Konsens" laufen auf den Wunsch hinaus, dass doch bitte alles so bleiben soll wie es ist und keine Aufregung mehr herrschen soll, damit der Rest der Community seine Ruhe hat. Aber das geht an dem Anspruch der Erstellung einer Enzyklopädie vorbei. Wo Menschen sind, sind Konflikte und diese müssen gelöst werden, auf eine seriöse professionelle Weise, nicht mit einer Melange aus Ignorieren, Weglachen und Verdrängen. --Juliana © 19:05, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Beim letzten Mal, als ich mich traute, mich näher zu beschäftigen, war ich Dauergast bei WP:VM wegen vermeintlicher Frauenfeindlichkeit. Darum enthalte ich mich da, obwohl ich eine relativ fundierte Meinung habe. Letztendlich wird nur ein Meinungsbild die Lösung bringen, dessen Ausgang ich nicht vorherzusagen wage. Das Problem liegt für mich vor allem in der überwiegend englischsprachig geführten Debatte, sodaß wir uns hier immer nur mit Übersetzungsversuchen befassen. Würde das Lemma Female Genital Mutilation heißen, würde die überflüssige Lemmadiskussion allein schon aus der Unkenntnis darüber entschärft, und hoffentlich durch Artikeldiskussion ersetzt. [7], Verstümmlung ist sicher die geläufigste Übersetzung, aber wenn ich Google anschau [8], sehe ich de:WP und en:WP an den ersten beiden Plätzen. Ist das dann wirklich noch eine offene Debatte, oder hat Wikipedia hier nicht schon weitestgehend an der Begriffs- bzw. Übersetzungsetablierung mitgewirkt? Ganz ohne wissenschaftliche Begleitung?Oliver S.Y. (Diskussion) 19:08, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Nein es gab schon etliche Meinungsbilder und alle mit dem Ergebnis "blabla auf der Disk lösen, Konsens finden blabla". Nein, die Fakten liegen schon längst auf dem Tisch. Es ist schon alles zigfach wissenschaftlich ermittelt, seit vielen Wochen und Monaten schon! Es ist kein Problem der Wissenschaft mehr, wir kämpfen hier gerade mit einem systemsozialen Problem. --Juliana © 19:11, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Wir haben es ja auch mit FGM probiert. Aber es wird einfach immer zurückverschoben, immer und immer wieder. Ohne Quellen, ohne Belege, ohne Literatur. Denn das Lemma war schon immer so und bitte Konsens finden. Blablablabla--Juliana © 19:15, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Benutzer:Simplicius/Diderot-Club_II#Feminismus_und_Sexismus -- WSC ^® 19:16, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ähm, über was streiten wir uns? Ich beziehe mich nur auf den Artikelinhalt, bis 1973 war die BWG "gängige Bezeichnung", sicher auch in der Wissenschaft. Dann "Erstmals 1974 wurde im Rahmen einer Kampagne, getragen von einem Netzwerk aus Frauen- und Menschenrechtsorganisationen ... eingebracht" ... Es ist also schon allein deswegen auch eine Frage innerhalb der "Wissenschaft", die natürlich immer äußeren Einflüssen unterworfen ist, aber die Frage bleibt, ob wir hier wirklich über einen "wissenschaftlichen Fachbegriff" diskutieren, oder einem ideologischen, denn weder die Unicef noch die Bundesärztekammer sind wissenschaftliche Fachorganisationen, und die Begriffswahl allen möglichen Aspekten unterworfen. Das Gegenteil von Konsens ist die Dominanz der Gruppe X, welche immer von der unterlegenen Gruppe Y kritisiert werden wird. Bist Du Dir da wirklich sicher, zu welcher Gruppe Du gehörst, und ob Du nicht das Schwert der Wissenschaft ziemlich einseitig schwingst, indem Du andere Positionen als unwissenschaftlich darstellst?Oliver S.Y. (Diskussion) 19:21, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

@Juliana: Also tbh, aber wenn Du schon von "wir" sprichst, ähnlich wie die Fiona-IP, möchte ich mal anmerken, dass "ihr" auch ein wenig mit Euch selbst kämpft. Sogar die, die eine quellenbasierte Auswertung und Entscheidung vorantreiben, werden heftig angekantet, weil ja sowieso alles so glasklar und überhaupt Fragen zu stellen schon ein Skandal sei. Man bräche sich auch keinen Zacken aus der Krone, wenn man mal eingestehen würde, dass es durchaus auch für das andere Lemma eine Reihe von validen Belegen gibt, nur scheint es in der Tat so zu sein, dass sich spätestens in den letzten Jahren da ein mE begrüßenswerter Wandel vollzogen hat. Das ständige Emotionalisieren, das laute Rufen, Schimpfen, Empörtsein, das kann ich nicht verstehen. Innerhalb von kaum zwei Tagen ist es nun wenigstens mal gelungen, die Quellen für einzelne Lemmata zu ordnen und aufzulisten, gegen teilweise massive Widerstände ausgerechnet derer, die sie ihrer Sache (vermutlich zurecht) sicher sind. Jetzt plötzlich aber wird ohne große Worte darüber zu verlieren darauf verlinkt. Gewisse Probleme mit plötzlich auftauchenden Neuaccounts wie Gendertusse, die eine Sperrung wegen Verschiebewar maßgeblich mitbedingte, sind da fast nurnoch eine Randerwähnung wert. Nee, wenn man die Probleme auf der Disk so eindimensional betrachtet, werden sie sich auch wiederholen. Der Schlüssel zur Lösung ist Verzicht auf larmoyante PAs und Diskmoderation.--bennsenson - reloaded 19:22, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

@OliverSY: Ich wiederhole hier etwas, das ich gerade eben schon ähnlich geschrieben habe: Bezeichnungen passen sich der Zeit an. Früher wurde Vergewaltigung auch als Verführung bezeichnet. Es ist ein Verdienst der Frauenbewegung aus den 1960ern dass sich diese Begrifflichkeit angepasst hat an die realen Umstände einer solchen Tat. Es liegt in der Natur des Menschen, Gewalt in ein sprachliches Blumenkleid zu gewanden, damit wir es ertragen können. Aber das kann nicht der Anspruch der Wikipedia sein, solchen psychologischen Verdrängungsmechanismen Folge zu leisten. Wir müssen die Dinge beschreiben wie sie sind. Egal wie weh es tut. Wir haben es jetzt 2012 und müssen uns an aktuelle Quellen und Erkenntnisse halten. @Bensennson: Ja die Emotion, sie gehört zum Menschen und manche können sie besser kontrollieren, manche schlechter. Aber sie sollte nicht ausschlaggebend sein für die Akzeptanz von Inhalten. --Juliana © 19:31, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

@bennsenson: Ja, aber genau sowas ist hier Teil des Problems. Hier werden ewig lange Metaanaylsen der Diskutanten, ihrer Emotionen, ihrer charakterlichen Eigenschaften etc. angeboten und ihnen Vermittlungsausschüsse angedient. Versuche doch mal bitte im Portal:Lebewesen ein x-beliebiges Lemma auf etwas zu verschieben, was nicht dem aktuellen Stand der Forschung entspricht. Viel Glück! --Anneke (Diskussion) 19:36, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Machen wir uns nichts vor: Es gibt Themen, da wird es immer Schwierigkeiten geben. Ich glaube, das ist nicht nur hier so, sondern auch in redaktionell geführten Einrichtungen. Umso wichtiger scheint mir, dass die Anzahl derer, die sich verbal zurückhalten können und so ein bisschen WP:DS im Auge behalten, so hoch wie möglich ist.--bennsenson - reloaded 19:46, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Das ist wieder ein Totschlagargument, das uns hier nicht weiterbringt und den Konflikt nur weiterbrennen lässt.

Sachlich analysiert, war der Verschub von PaterMcFly von Weiblicher Genitalverstümmelung auf Beschneidung weiblicher Genitalien einfach Quatsch. Der Zusammenfassungskommentar Lag vor dem Verschiebekrieg jahrelang auf diesem Lemma ist auch ein Totschlagargument. Und Totschlagargumente haben wie Allgemeinplätze per se nichts in einer Enzyklopädie zu schaffen. --Juliana © 19:58, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Richtig, die Feststellung allein bringt einen nicht weiter. Man muss es auch umsetzen. Siehe dazu auch mein Posting von 19:22 Uhr. Ich denke, trotz aller Schwierigkeiten geht die Diskussion dort gerade in die richtige Richtung und steht was das betrifft kurz vor dem Abschluss - angesichts dessen, dass dort schon mehrere Jahre gezankt wird, machen ein paar weitere Tage den Kohl wohl auch nicht fett.--bennsenson - reloaded 20:09, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Gut da hier ja so viele Experten versammelt sind, wie gehen wir weiter vor? Und nein, nicht Weiterdiskutieren auf der Disk bis ein Konsens entsteht. Genaugenommen müsste das Lemma ja theoretisch wieder auf Weibliche Genitalverstümmelung geschoben werden, da das vor Jahren ohne Konsens auf das jetztige Lemma verschoben wurde und dann dort eingefroren. Nehmen wir mal an, die zig Beführworter des Lemmas Weibliche Genitalverstümmelung haben gegenüber den zweien der anderen Partei ausnahmsweise Recht, wie ist das weitere Vorgehen? Denn ein Konsens wird nie entstehen. Es wird immer mindestens zwei geben, die dagegen sind. Ich bitte um Lösungsvorschläge, wie man mit so einer Situation umgehen soll, denn ich habe keine mehr. Vielen Dank! --Juliana © 20:08, 7. Sep. 2012 (CEST) PS: Bitte nicht den Rat: Diskutieren bis ein Konsens entsteht. Hatte ich das schon erwähnt? Naja, weils so schön ist nochmal...Beantworten

Das was du fordest ist Wikipedia:Die falsche Version ...Sicherlich ^Post 20:13, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Wenn 3 Lemmas so "verbrannt" sind, daß keine Lösung in Sicht ist, wäre es meiner Meinung angebracht, über ein 4. Lemma nachzudenken, daß passt. Theorieetablierung haben wir schon seit Jahren betrieben, also ist das kein Argument. Wie lautet eigentlich die lateinische Bezeichnung für diese "Eingriffe"?Oliver S.Y. (Diskussion) 20:14, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Du willst doch nicht ernsthaft zur Theoriefindung aufrufen? Übrigens die Erstanlage noch von Katharina aus dem Jahr 2004. Sie hiess FGM von Anfang an und die Kernaussage der Praxis ist bis heute im Artikel unverändert erhalten. --Juliana © 20:18, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ja, gut, die Fachliteratur nennt es so und die Weltgesundheitsorganisation auch, aber ich denke, dass beste ist, dass wir hier basisdemokratisch erst einmal einen Konsens finden - wie wäre es mit einem Meinungsbild? Grüße, --Anneke (Diskussion) 20:41, 7. Sep. 2012 (CEST) @Juliana: Vergisses. P.S. Das Lemma Terrorvögel ist irgendwie nicht wertneutral und ich finde es auch diskriminierend - können wir das auch verschieben?Beantworten

(BK) @Anneke: Wow, was für ein Lemma. Ich finds gut! Aber wenn Du Quellen hast, die eine Verschiebung rechtfertigen...? ;) --Juliana © 21:01, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Anneke, Sarkasmus ist fehl am Platz. Manchmal kommt es mir wirklich so vor, daß die größten Kritiker selbst vergessen, daß sie nicht in einer politischen Arena, sondern auf der Diskussionsseite eines Gemeinschaftsprojektes sind. Die ganze aktuelle Diskussion leidet doch mal wieder daran, daß die Gegenseite ins Unrecht gestellt wird (kapern), und die eigene Meinung als einzige "wissenschaftliche" Lösung verkauft wird. Man muß Meinungsbilder nicht mögen, dann sollte man aber mit dieser eigenen Blockadehaltung aufhören. Ich vermisse bei dem Ganzen die simpelste Lösung, die Anwendung von WP:NK

Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. 
Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.). 

Ja, ich gebe zu, mit meiner Halbbildung entgeht mir der Inhalt all dieser hochgeisten englischsprachigen Kampagnen, und das brauche ich zum Glück auch nicht, da wir uns eben in der deutschsprachigen Wikipedia bewegen. Schon die Beschränkung auf wissenschaftliche Publikationen jedweder Art ist eine subjektive Beeinflussung des Ergebnisses. Mir fehlt bei dem Ganzen die Analyse der allgemein anerkannten Standardliteratur, wie, sowas gibts nicht, dann sollte man die ganze Wissenschaftsdisskussion an die Klowand nageln, und das einzig "Wahre" heranziehen, den Googlefight. Der selbst bietet genug Anwendungsmöglichkeiten, spiegelt aber am besten die "objektiven" Gegebenheiten wieder, die man sich wünscht. Weibliche Genitalverstümmelung hat bei mir 96.000 Hits, Beschneidung weiblicher Genitalien 24.000 Hits. Ganz objektiv eine Mehrheit von 4:1 in der Verbreitung. Ohne Tricks, Emotionen und Ideoligie. Wenn jemand mit einer Googlesuche das Ergebnis umkehren kann, nur zu. Diese Anwendung von WP:NK erfordert für mich kein Meinungsbild, aber ideologische Zurückhaltung auf allen Seiten. Denn es muß von Außen mal wieder schizophren wirken, wie hier seit Jahren lediglich über das Lemma gestritten wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:00, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Meinung als einzige "wissenschaftliche" Lösung verkauft wird Nein, lieber Oliver, sie krankt u.a. z.B. daran, dass die WHO hier nicht als reputable angesehen wird. Grüße, --Anneke (Diskussion) 21:10, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

...von einer einzigen Person. Aber diese kommt auf mysteriöse Weise damit durch. Ich kann es einfach nicht verstehen! --Juliana © 21:14, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Interessant ist auch, dass diese Person, die eine Lemmaverschiebung auf "Weibliche Genitalverstümmleung" so erbittert bekämpft, gleichzeitig auf "Männliche Genitalverstümmelung" als Synonym für Zirkumzision in der Einleitung besteht und dabei gern mal auf WikiMANNia, MANNdat und Vertreter der National Coalition for Men verlinkt. Dieser Held der Neutralität muss natürlich gelobt und gefeiert und vor den bösen FGM-Gegndern mit ihren bösen Quellen ("Quellen", pfui!) verteidigt werden. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:20, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

"weil er ein klassisches Beispiel dafür ist, wie eine kleine Gruppe sich mit weniger Wissen als Agressivität einen Artikel kapern kann, um ihn nach ihrem Gusto umzuschreiben und das Geschriebene als „Wissen“ nach aussen zu verteidigen."

Aber das ist doch nicht die Ausnahme, das ist die Regel! Erst werden die Claims abgesteckt, Artikel, ganze Artikel-Bereiche und ganze Portale besetzt und wehe, es kommen Unbekannte und wollen mitmischen. Außer natürlich, es herrscht akuter Arbeitskräftemangel, dann dürfen auch mal andere ran. Übrgens: wie soll es denn sonst funktionieren, wenn es keine Redaktion gibt, die Artikel zur Bearbeitung den Bearbeitern zuweist? In der Anarchie herrscht nur das Gesetz des Stärkeren d.h.: wer bringt die größeren Bataillone auf das Spielfeld? Das zu leugnen gehört allerdings zur gängigen Wikipedia-Ideologie. ("jeder kann mitmachen", allerdings eingeschränkt durch "wir suchen nur gute Autoren") Dass das Phänomen bei "Honigtopf"-Artikeln (ein grauenhafter Jargon ist das hier, merkt schon keiner mehr) deutlicher zu sehen ist als bei Artikeln, die keinen WPer interessieren und die auch der typische WP-Leser nicht liest, ist klar. Ich weiß nicht, wie das bei den Genitalverstümmelern gelaufen ist, aber so ist es überall. --13Peewit (Diskussion) 19:44, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Einen herzlichen Dank für den Artikel, es sind nicht nur durch den Artikel in der CT sehr viele neue Mitstreiter in Deutschland hinzu gekommen. Ich hoffe, das in den anderen Teilnehmer Ländern sich auch noch die Medien Unterstützung steigert. Denn wenn man bedenkt mit welchen unterschiedlichen Problemen die entsprechenden Teilnehmer Länder jeweils zu Kämpfen haben/hatten alleine beim Thema Panoramafreiheit und die entsprechenden Denkmallisten zu organisieren und das ohne große Grabenkämpfe. Da kann ich nur sagen Respekt. Gruß Frank schubert (Diskussion) 14:21, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Interessanter Artikel. Peinlicherweise gibt Roth den Sachverhalt falsch wieder, das von ihm aufgeführte Zitat hat so nie im Artikel gestanden. Das hier ist das, was sein Biograf (!) anscheinend in seinem Auftrag entfernt hat. Ein ganz normales Statement eines Kritikers, der namentlich zitiert wird, keine Falschaussage weit und breit, und sogar Roths eigener Kommentar dazu ist schon enthalten. Im Hinblick auf die Artikelqualität gab es wirklich überhaupt keinen Grund, das zu entfernen. Möglicherweise hat da eher ein alternder Autor Probleme, die Interpretationshoheit über seinen Roman aus der Hand zu geben. --89.246.219.159 18:57, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Danke für den Hinweis auf den Diff, den ich im Artikel noch nachtrage. Im Übrigen teile ich deinen Eindruck, der Edit des Biografen war ziemlich unsinnig. Gruß, --NoCultureIcons (Diskussion) 14:14, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Andererseits hat der Kommentator auf der en-Diskussionsseite durchaus Recht, dass die nachfolgenden Edits nicht gerade dazu geführt haben dürften, dass Roth und sein Adjutant sich ernstgenommen fühlen, da die Broyard-Geschichte noch epischer ausgewälzt wurde und die Formulierung bezüglich Roths Dementi schwächer ist als zuvor. --NoCultureIcons (Diskussion) 14:26, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Und wie geht es „uns“ zu dem Thema? Zum Roman haben wir nicht einmal einen Artikel. Das Lemma Der menschliche Makel belegt die Verfilmung. Und zum Artikel Philip Roth gibt's hier folgenden Kommentar: „Man muss nur nachsehen, wie amateurhaft und unvollständig etwa ein Weltautor wie Philip Roth im deutschen Wikipedia abgehandelt ist (obendrein in der Sprache eines Kleingärtnermitteilungsblättchens), um für die fortdauernde Existenz des Kindler auf Knien zu danken.“ Gruß --Magiers (Diskussion) 14:46, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Wikipedia ist im Bereich der Geistes- und Sozialwissenschaften gescheitert. Die nächste Buchmesse steht nächsten Monat ins Land, und es hat sich leider niemand gefunden, der in der Lage gewesen wäre, die Neuseeländische Literatur nennenswert auszubauen. Letztes Jahr hatten wir kurz vor der Messe einen Löschantrag auf Isländische Literatur – das sind Artikel, die während dieser Zeit täglich hundertemal abgerufen werden. Und andererseits fallen mir bei Artikeln zur Literatur Plagiate aus den Kindler auf, jetzt, wo man ihn online hat und direkt vergleichen kann. :( --Aschmidt (Diskussion) 14:54, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Und wohl soll jetzt genau das das Scheitern liegen? Das irgendein Thema das dich interessiert (noch) nicht adäquat beartbeiter worden ist? Oder weil jemand mal einen Troll-LA gestellt hat. Von der (Un)sinnigkeit dieses Ansatzes mal abgesehen ist die WP, wenn man einen solchen Maßstab anlegt, in jedem Bereich gescheitert und nicht etwa nur in den Geistes- und Sozialwissenschaften.--Kmhkmh (Diskussion) 23:06, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Naja, wir müssen uns ja auch nicht zur Werbebühne für solche Kommerzveranstaltungen oder nationale Schriftstellervereinigungen machen müssen. Im Übrigen bezweifle ich, dass es sowas wie eine neuseeländische Literatur überhaupt gibt (ich bin kein Kulturalist), aber wenn die wirklich so interessant sein sollte, dann sollten sich doch auch Leute finden, die darüber schreiben.--† Alt ♂ 16:01, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Die neuseeländische Literatur gibt es mit Sicherheit, wie auch den Film. Der eine sehr interssante Geschichte aufweist, aber wo sich bsiher auch niemand erbarmt hat. Gescheitert ist die Geisteswissenschaft in der Wikipedia nicht, und Decius da auch nciht ferade der beste Bezugspunkt, aber sie hat es sicher nicht so einfach wie die Naturwissenschaften. --Julius1990 Disk. Werbung 16:09, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Wenn es nur die neuseeländische Literatur wäre: In keinem Jahr gab es bisher auch nur im Ansatz eine brauchbare Beschreibung der jeweiligen Nationalliteraturen. Es gibt für dieses Thema ganz einfach keine Autoren. Übrigens nicht nur in de.wp, man werfe mal einen Blick auf en:New Zealand literature. Und dann würde ich nach elf Jahren schon auch sagen, daß so ein Projekt gescheitert ist und offenbar außerhalb der kommerziellen Schienen à la Kindler nicht von alleine zustandekommt.--Aschmidt (Diskussion) 16:51, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Die Frage ist eher, ob Autoren, die so etwas schreiben können, hier nicht eher vergrault werden. Der Autor von "Architektur und Musik" ist uns ja verloren gegangen, der sehr versiert in diesem Bereich arbeitete. Ich glaube schlicht, dass in diesen Bereichen mehr Toleranz herrschen muss. Es ginge zu solchen Themen ordentlich zu schreiben. Es braucht bloß jemanden, der daran interesse hat, die Ruhe oder Unterstützung bekommt. Den Mexikanischen Film hab ich ja schon geschrieben, irgendwann bei Zeit und Lust kommen auch Kunst und Literatur, aber dafür muss es halt auch die Wertschätzung und das Umfeld geben. --Julius1990 Disk. Werbung 16:56, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Speziallexika sind deutlich besser dran als Brockhaus und Co, die einst wie Staubsauger an der Tür verkauft wurden. Wäre beim Pschyrembel eine kafkaeske Veranstaltung wie derzeit bei Beschneidung weiblicher Genitalien auch nur ansatzweise vorstellbar? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:01, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Nein, natürlich nicht, denn der Artikel Klitoridektomie ist im dortigen zweispaltigen Satz ganze 8 Zeilen lang. Andererseits wissen wir einfach auch nicht, ob sich die Redaktion eines gedruckten Lexikons bei irgendwelchen Artikeln streitet. --AndreasPraefcke (Diskussion) 17:08, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Aber wenn sie sich streiten – gibt es am Ende eine Entscheidung und keine ewig schwelenden Diskussionen. Und sollte es hinter den Kulissen weitergehen, so steht jedenfalls fest, daß es den Leser nichts angeht, denn er kann dort sowieso nicht eingreifen.--Aschmidt (Diskussion) 17:17, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

(BK) Siehst Du, und ein Projekt, in dem es so ein Umfeld nicht gibt, ist in meinen Augen ebenfalls gescheitert. Es betrifft nicht alle Fächer, aber eben diese.--Aschmidt (Diskussion) 17:09, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

*quetsch* Das schreibe ich vor allem Admins zu, die keine ordentliche Arbeitsumgebung sicher und Benutzern wie Decius, die versierten Benutzer im Filmbereich etwa and Bein pinkeln. Nun können wir den Kopf in den Sand stecken und stöhnen, dass das Ende nah ist. Oder man kann versuchen, diese Bedingungen zu verbessern. --Julius1990 Disk. Werbung 17:27, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

"Speziallexika" sind trotzdem Abbauen und werden auch zunehmend mangels Nachfrage aus unseren Stadtbüchereien rausgeworfen, während der Brockhaus einen neuen Vertriebsweg gefunden hat: Das Munzinger-Archiv. Dort entwickelt er sich zunehmend zu einem Spezialnachschlagewerk, von wegen WP:OMA. Wer Zugriff hat, werfe mal einen Blick auf den Artikel zum Lebensmittelrecht, von dieser Art gibt es mittlerweile mehrere... während bei uns ganze Fachbereiche nicht mehr vorankommen, während andere davonziehen...--Aschmidt (Diskussion) 17:09, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Munzinger ist ganz nett, richtig Geld verdient wird mit industriellen Fachinformationen: Normen, Leistungsdaten und Teilekategorien und Nummernsysteme. Da machen Verlage wie Bloomberg L.P., Information Handling Services oder Beuth Verlag richtig Umsatz (mehrstellige Millionenumsätze). Ein wesentlicher Vorteil ist die Vorstrukturierung und festgelegte Arbeitsteilung. Sprich damuss man niemand erklären, daß "wie sind die Lemmata stukturiert" und "was steht drin" zwei paar stiefel sind. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:45, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich bräuchte mal eine Übersetzung. Ich werde aus dem Text nicht im Ansatz irgendwie schlau. Marcus Cyron Reden 16:11, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich hatte zuviel mit 'Poststrukturalisten zu tun. Will heissen, wen Du eine virtuelle Uni vortäuschen willst, Wikipedia machts Dir leicht! Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:41, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Wo lernt man Postrukturalisten eigentlich kennen? Und untersuchen diese die Struktur der Pos nur oder formen sie selbst daran? Vorlage:Smiley/Wartung/xd  Stepro (Diskussion) 16:44, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

;) ? Sitara und der Weg von dort weg? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:48, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Arno Schmidt finde ich nun wiederum sehr ansprechend. ;) --Aschmidt (Diskussion) 16:53, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

diploma mill EGS und Professorenfabrik Wikipedia:
der umseitige Aufsatz ist "nett". Offensichtlich geht es nur so, das Sachproblem etwas bekannter zu machen, nachdem dieses Anfang 2012 in der Artikeldiskussion aufgedeckt wurde und seit Mai 2012 ohne Resonanz im Portal / Projekt Hochschule / Universität | angefragt ist gibt es eigentlich einen Kümmerer für das Projekt ????. Die Diskussion über die „diploma mill“, ihre selbstdarstellenden Professoren und ihre diplomierten Absolventen sollte imho auch endlich von dem Universitäts-Projekt aufgenommen werden und dann ggf. die Kategorie:Hochschullehrer (Saas-Fee) gelöscht werden (Wikipedia als Prof-Mill). --Goesseln (Diskussion) 10:31, 10. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Den LA auf die kategorie habe ich gestellt. Portale helfen nur wenn da auch einer was tut. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:53, 10. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Warum soll laut Benutzer:Stepro plötzlich eine "sofortige Nachwahl" für den CPB-Ausschuss notwendig sein? --Reiner Stoppok (Diskussion) 18:16, 9. Sep. 2012 (CEST) Ohne den Hexer ging es damals doch auch monatelang. - Oder bekommt der Wikimedia-Verein bzw. -Vorstand ohne die 'Community'-Kandidaten sein Geld nicht dem Anschein nach glaubwürdig unter seine Mitglieder verteilt?Beantworten

Ist doch super für dich, kandidiere direkt selber, die Weisheit hast du doch eh mit Löffeln gefressen. --Bomzibar (Diskussion) 19:29, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Weil der Verein den Draghi machen will. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:29, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten