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Hallo allerseits, nach dem Lesen von Ziko's neuem Artikel habe ich eine Frage: Wie geht man eigentlich mit Inhalten des Kurier um, die den wirklichen Sachverhalt extrem verzerren und von vorne bis hinten mit sachlichen Fehlern durchsät sind? Ich bin ehrlich gesagt momentan etwas hilflos. Auf der einen Seite finde ich es ja gut, wenn kritisch über Dinge des Wikimedia-Universums berichtet wird, auf der anderen Seite frage ich mich, wo die Grenzen bei unseriöser Darstellung sind? Habe ich hier irgendeine Chance, die Angelegenheit richtig zu stellen, oder muss ich jeden Unfug über mich ergehen lassen? Schreibe ich besser eine Gegendarstellung oder versuche ich, den Autor zur Rücknahme des Artikels zu bewegen? Generell gefragt: Wie geht man bei einer groben Falschdarstellung vor? --Frank Schulenburg 17:57, 8. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Vielleicht einfach mal ein paar dieser groben Fehler hier aufführen, damit andere das nachvollziehen können, ohne sich selbst umfangreich einlesen zu müssen. Gruß, Stefan64 17:59, 8. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Das Einlesen allein brächte auch nicht viel, wenn man keine Insiderinformationen hat. Für mich, der nix weiß, ist der Artikel so in Ordnung - da braucht man wirklich mehr als nur zu lesen. -jkb- 18:06, 8. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich finde ein weiterer Artikel würde bei der Thematik wohl kaum Schaden, vor allem weil für den hiesigen Benutzer, die wikimediainternen Hintergründe sicher interessant wären. --Julius1990 Disk. Werbung 18:07, 8. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Gegendarstellung schreiben? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:07, 8. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich stimme Julius und Matthiasb zu, bitte eine weitere Sichtweise auf das Thema hinzufügen. Ggf. sachliche Fehler in Zikos Artikel konkret benennen. --Stepro 18:10, 8. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Also eine Gegendarstellung schreiben? Das würde ein langer Text werden. Die Fehler und Missverständnisse ziehen sich von Anfang bis Ende des Textes. Und ehrlichgesagt grüble ich gerade über die ethische Dimension: kann hier jeder jeglichen Unfug verbreiten oder sind der Darstellung irgendwo Grenzen gesetzt? Und: wie wehrt man sich als Betroffener in solchen Fällen? --Frank Schulenburg 18:11, 8. Nov. 2011 (CET)Beantworten

(nach mehrfachen BK) Ich verstehe Dich absolut und so etwas ärgert mich auch immer gewaltig. Aber woher sollen wir Nichteingeweihten wissen, ob Zikos Darstellung tatsächlich völlig falsch ist, wie Du schreibst? Es muss ja nicht direkt eine Gegendarstellung sein, schreib doch vielleicht einfach einen eigenen Artikel über den Sachverhalt, als ob es den von Ziko nicht gäbe. Wenn man dann als Leser sehen kann, dass Zikos Artikel tatsächlich inhaltlich völlig falsch sein sollte, hat man einen Grund, ihn wieder herauszunehmen.

Bitte verstehe mich nicht falsch: Ich glaube Dir schon, dass der Artikel sachliche Fehler enthält. Nur sehe ich keinerlei Handhabe, einfach "auf Zuruf" einen Artikel aus dem Kurier zu löschen. Da müssen schon handfeste Gründe dafür dargestellt sein, also die groben inhaltlichen Fehler auch belegt sein. --Stepro 18:18, 8. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Nee, auf Zuruf soll hier nichts gelöscht werden. Das fände ich selber falsch. Ich denke, eine Rücknahme von Artikeln kann nur mit Zustimmung des Autors geschehen. Deshalb hatte ich auch versucht, Ziko telefonisch zu erreichen. --Frank Schulenburg 18:24, 8. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Naja, erst mal muss ja belegt werden, dass es Unfug ist (so hart das klingt). Also: Ab an die Tastatur, Frank :-) --Anneke 18:14, 8. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Och mönsch. Heute ist mein einziger freier Tag in Monaten. Und jetzt das :-( --Frank Schulenburg 18:26, 8. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Hallo, lautet der Vorwurf, ich hätte die Signpost falsch gelesen, oder liegt der Wurm in der Signpost? (Ich bin später am Abend wieder online.) --Ziko Mentorenprogramm 18:15, 8. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Zunächst einmal werfe ich dir gar nichts vor. Ich gehe, wie ich auf deiner Diskussionsseite geschrieben habe, von guten Absichten aus und glaube nicht, dass Du es böse gemeint hast. Das ändert nur nichts daran, dass der hier eingestellte Text eine grobe Falschdarstellung ist. Mir stellen sich drei Fragen: 1. Wie konnte es dazu kommen? Dazu habe ich dir ein Telefonat vorgeschlagen. Ich finde das immer netter und außerdem gibt's nicht so viele Missverständnisse wie bei der Online-Kommunikation. 2. Wie kann man sich als Betroffener wehren? Die Antwort scheint "Gegendarstellung" zu lauten. Und 3. Gibt es hier eigentlich ethische Grenzen der Berichterstattung? Gerade in letztem Punkt bin ich überfragt und ich kann mich auch nicht erinnern, dass wir die Diskussion hier schonmal geführt haben. --Frank Schulenburg 18:22, 8. Nov. 2011 (CET)Beantworten

(nach BK:) Empfehle auch die Gegendarstellung, besser noch die eigene Darstellung der Zusammenhänge und Probleme. Die Ambassador-Initiative ist ja durchaus eine, die auch für unsere Breiten mal mit Erfahrungen anzureichern wäre...
-- Barnos -- 18:24, 8. Nov. 2011 (CET)Beantworten

@Frank Also der Signpost-Artikel ist wesentlich ausführlicher, informativer und besser geschrieben als Zikos Artikel, in dem dieser auch noch seinen Spin transportiert. Aber eine wesentlich andere Aussage lese ich im Signpost nicht. Bist du denn mit dem Signpost-Artikel auch unzufrieden? @Ziko Vielleicht wäre es hilfreich, wenn du Übersetzung und Ziko-Meinung klarer trennen würdest. --Minderbinder 18:25, 8. Nov. 2011 (CET)Beantworten

//BK// Frank, du hast hier schon einiges geschrieben, und die Vorwürfe - sachliche Fehler, ethische Probleme - wiederholt, aber noch kein Beispiel für einen Fehler benannt. Für mich, einen Außenstehenden, enthält der Artikel bislang keinen Fehler - du musst schon sagen was die Sache ist oder dies per Mail klären. Gruß -jkb- 18:27, 8. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Naja, die Zeiten in denen hier die Foundation unreflektiert gelobhudelt wurde, sind ja seit dem Bildfilterdrama vorbei. Da wundert mich eher, dass der Begriff "Spendengelderverschwendung" in diesem Artikel nicht auftaucht, in meiner Version wäre er drin. Aber es wäre besser, wenn der Artikel an einigen Stellen deutlich machen würde woher die Information stammt. --Gamma γ 18:29, 8. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich war mal mutig. Wahrscheinlich wirds gleich unter lautem Zensurgeschrei revertiert ;-) Ich bin dann mal zum Abendessen... Gruß, Stefan64 18:31, 8. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich hab's selber revertiert. Ich finde eine Rücknahme des Artikels sollte vom Autor veranlasst werden. So sieht das zu sehr nach "Änderung auf Zuruf" aus. Und das würde mir als Kurierautor auch nicht gefallen. --Frank Schulenburg 18:34, 8. Nov. 2011 (CET)Beantworten

@Alle: Erstmal vielen herzlichen Dank für die schnelle Hilfe. Ich schreib also eine Gegendarstellung. --Frank Schulenburg 18:35, 8. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Das Portal:Wirtschaft hatten hier in der de:WP auch mal so eine Veranstaltung. Mein Fazit war, dass das sehr viel Aufwand seitens der WP bedeutete. Wir hatten hier ein eigenes Review aufgezogen gehabt, wo man sich beteiligen konnte. Daher habe ich auch meine Erfahrung damit. Ob die Sache insgesamt positiv war, weiß ich nicht. Immerhin sind viele Artikel verbessert oder neu entstanden und zwar Grundlagenartikel. Ich glaube mich zu erinnern, dass die Studenten Noten bekommen sollten. Aber das habe ich nicht mehr verfolgt. --Goldzahn 18:49, 8. Nov. 2011 (CET)Beantworten

@ Frank: Halte deine Gegendarstellung aber so kurz wie möglich. Kommt da jetzt ein Klotz der dreimal so lang ist wie der von Ziko kommt, werden den mindestens die Hälfte der hier regelmäßig reinschauenden höchstens überfliegen. Aber wenn du weit zurück gehst bei deiner Darstellung: Ich würde ja gerne mal wissen wieso die Foundation dich nach Indien geflogen/verschifft (oder gings auf dem Landweg? :o)) hat um in Indien um dort mit indischen Freiwilligen an indischen Universitäten ein Projekt aufzustellen? Ich wage mal zu behaupten, dass ein indischer Wikipedianer (oder wenns sein muss ein Wikimedianer) das ökonomischer mindestens genau so gut gemacht hätte, eventuell sogar besser. Meine bisherigen Erfahrungen mit Indern waren nämlich, dass Inder zwar immer freundlich sind, sich aber ungern von Nichtindern belehren/etwas beibringen lassen. --Bomzibar 19:34, 8. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Hallo Bomzibar, (a) ich werd's kurz halten. (b) Das Projekt in Indien wurde von Indern geleitet und durchgeführt. Ich war im Juli eine Woche in Indien, um Unterstützung in der Anfangsphase zu leisten. Wir hatten ein Pilotprojekt in den USA erfolgreich abgeschlossen und da macht es Sinn, die Leute vor Ort nicht jedes Rad neu erfinden zu lassen. --Frank Schulenburg 20:44, 8. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Weiß jemand, ob die Teilnehmer nur aufgefordet wurden, Artikel in enwiki zu schreiben, oder ob es möglich war in Marathi und anderen indischen Sprachen zu schreiben? Es erscheint mir einfacher, sinnvolle neue Artikel in kleineren Wikipedien zu erstellen, und wenn das aktive Englisch mancher Teilnehmer sowieso nicht ausreichend war, um so mehr. --Pjacobi 19:53, 8. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Die Wahl der Sprachversion war freigestellt. Da die Lehre an indischen Universitäten fast ausschließlich in englischer Sprache abläuft, haben die Studierenden in der englischsprachigen Wikipedia geschrieben. Ich persönlich hätte es schön gefunden, wenn einige der Klassen etwa in der Marathi Wikipedia gearbeitet hätten. --Frank Schulenburg 20:48, 8. Nov. 2011 (CET)Beantworten

D.h. die Studierenden mussten in Englisch schreiben, wenn sie Punkte dafür bekommen wollten? --Pjacobi 21:05, 8. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Dass hier unterstellt wird, indische Studenten seien der englischen Sprache nicht ausreichend mächtig, finde ich bemerkenswert. Hier sind ja richtige Fachleute mit fundierten Kenntnissen am Werk!!!--13Peewit 22:10, 8. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Die, wie Du es nennst, "Unterstellungen" beruhen auf den Beobachtungen der Wikipedianer, die diesem Projekt hintergeräumt haben. Und ich unterstelle es natürlich nicht generell, aber bei den Studenten, die Schwierigkeiten wegen der Sprache hatten, wäre es doch eine Alternative gewesen. Die zudem einer wirklich noch im Aufbau befindenden Sprachversion genützt hätten. --Pjacobi 23:18, 8. Nov. 2011 (CET)Beantworten

"Inderwahn" - not really, right?--85.178.130.71 23:20, 8. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Mal abgesehen von der Richtigkeit, die ich schwerlich überprüfen kann, fand ich Zikos Artikel durchaus gelungen. Mit der Überarbeitung gewinnt er nochmals. Ich erinnere hier mal an einen richtigen Spruch Pavel Richters: "Wir müssen auch mal scheitern dürfen". Aber noch ist das Ambassador-Projekt in keiner Weise gescheitert. In den USA lief und läuft es ja mit großem Erfolg. Nicht alles kann klappen. Zudem möchte ich anmerken, daß der Vergleich zum Bildfilter nicht passend ist. Denn anders als dort wurde nach Problemen zunächst die Bremse gezogen. Was wir aber lernen ist, daß das andere große Problem mit der Foundation noch problematischer ist. Der einfache Transfer des Geldes in den "Global South" aus den Bereichen, wo es nach Meinung der Foundation schon wunderbar funktioniert, klappt so nicht. Weder sind Systeme übertragbar, noch reicht es aus, mal eben etwas Geld in die Hand zu nehmen. Die Chapter werden weltweit in ihrer (vor allem finanziellen) Selbstständigkeit entmachtet, damit die Foundation das Geld umverteilen kann. Aber der Wille zur Solidarität bekommt hier natürlich einen Knacks, wenn man feststellen muß, daß selbst direkte Aufklärung vor Ort nicht Hilft. Und das bei einer Sache, um die wir hier immer wieder so verbissen ringen (müssen). Zusätzlich problematisch ist dann natürlich, daß die Foundation den Trümmer nicht einmal selbst wegräumen kann. Was sich mir so gar nicht erschließt: warum muß die Foundation überhaupt Chapterarbeit machen? Solche Vor-Ort-Organisationen sollten ortskundige Chapter vornehmen. Erst recht, wenn es einen ganz anderen Kulturkreis betrifft. Und warum sollen die Inder eigentlich für die englischsprachige Wikipedia schreiben? In Indien werden 13 Sprachen gesprochen, für die es mehr als 10 Millionen Muttersprachler gibt! Sechs davon mit mehr als 50 Mio Muttersprachlern, Hindi gar mit über 400 Mio Sprechern! Kann es eine Unterstützung des "Global South" sein, wenn man in alter Kolonialmanier erwartet, sie würden englisch schreiben? Marcus Cyron Reden 23:41, 8. Nov. 2011 (CET)Beantworten

„wenn man in alter Kolonialmanier erwartet, sie würden englisch schreiben“ – kannst du das irgendwie belegen, oder ist das nur dein subjektiver Eindruck? Weiter oben schrieb Frank ja, dass die englische Sprache nicht von WMF gefordert wurde. --Tobias D B 23:57, 8. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Logisch ist es ein subjektiver Eindruck. Woher sollte ein objektiver kommen? Wie ich schrieb, bin ich nicht ins Thema involviert. Marcus Cyron Reden 00:03, 9. Nov. 2011 (CET)Beantworten

@ Marcus: Bravo! Wunderbar auf den Punkt gebracht! @ Church: Ich glaube Marcus wollte darauf hinweisen, dass die Foundation in Projekt in einer indischen Sprache von vorn herein eh nicht von außen hätte betreuen können weil dafür die entsprechenden Leute fehlen, es wurde also zumindest englisch im Umgangsverkehr bei der aufgestülpten Organisation erwartet, was dazu führte, dass das ganze Projekt in englisch lief. Fundamental verkannt wurde dabei, dass andere Kulturen durchaus auch eine andere Lehr- und Lernkultur aufweisen. Es wäre also wahrscheinlich wirklich das beste gewesen, hätte man das indische Chapter das Rad doch neu erfinden lassen. Stell dir nur mal vor, was das dortige Chapter allein mit den Flugkosten für Frank alles hätte anstellen können. --Bomzibar 00:02, 9. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Bitte mein Statement nicht als gegen Frank gerichtet sehen. Im Gegenteil, das Konzept ist Klasse und in der westlichen Welt sicher problemlos übertragbar. Und auch vermittelbar, da wir die Chapter vor Ort haben. Und selbst die Foundation weiß ja, daß nicht alles gleich ist, man denke an die "Oral Knowledge"-Initiative. Gerade in Anbetracht dessen verwundert aber auch ein wenig das "indische Problem". Franks Flugkosten halte ich für gut angelegtes Geld - im übrigen hat er das Konzept auch schon bei WtA auf meine Bitte hin in Deutschland vorgestellt. Was mich stört ist eine grundsätzliche Attitüde dem "Global South" (die angesprochenen mögen diese Bezeichnung überhaupt nicht) gegenüber, die ich meine bei der Foundation erkennen zu können. Marcus Cyron Reden 00:11, 9. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Hab ich auch nicht so interpretiert. Der arme Frank musste in meinem Beitrag eins drüber jetzt nur herhalten, weil ich nicht weiß was für Geld im Rahmen dieses Projekts noch von der Foundation gesteuert ausgegeben wurde. --Bomzibar 00:16, 9. Nov. 2011 (CET)Beantworten

+1 zu Marcus. Frank ist einer der wenigen in San Francisco, bei dem ich ncoh das Gefühl habe, dass er in der Community wirklich verwurzelt ist, darüber hianus ist das projekt sicher auch nicht der schlechteste Weg Geld auszugeben. Es stellt sich aber die Frage, warum die Kommunikation mal wieder so ein Problem war. Da scheint ein grundsätzliches strukturelles Problem vorzuliegen. Beo Sue auf ihrer englischen Disk habe ich im zusammenhang des Bildfilters schon gefordert, dass da mal nach der Ursache geforscht werden sollte ... --Julius1990 Disk. Werbung 00:23, 9. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Die Probleme, die hier beschrieben worden sind, dürften, wenn ich es richtig verstanden habe, zu einem großen Teil auch daher rühren, daß die „Campus Ambassadors“ nicht notwendig erfahrene Wikipedianer sind. Sonst hätten sie die Probleme sicherlich früher bemerkt und dem entgegengewirkt, notfalls eben das Projekt von sich aus abgebrochen.--Aschmidt 02:13, 9. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Es wäre schön, wenn es so einfach wäre. Die Studenten haben leider auch nach ausführlicher Erläuterung der Problematik und nach einer genauen Unterweisung, wie man Urheberrechtsverletzungen ausschließt, so weitergemacht, wie bisher (siehe meine ausführlichere Darstellung unten). Da nützen dir auch 20.000 Edits nichts. Ich fürchte das Problem ist weitaus komplexer. Was jetzt ansteht, ist die Situation genau zu analysieren. Erst nach einer ausführlichen Analyse können wir sagen, woran es genau gelegen hat und welche Faktoren in Pune gewirkt haben. --Frank Schulenburg 03:22, 9. Nov. 2011 (CET)Beantworten

„Anderer Länder andere Sitten“, das wird mir einer der Hauptgründe gewesen sein. Das man eben einen oder mehrere Faktoren übersehen hat, den es in der USA (westlichen Welt) gar nicht gibt. Und eben ein Kulturproblem heraufbeschworen hat das schluss endtlich dazuführt, dass man eben endsprechend falsch an die Sache heran ging und von der falschen Seite her die Sache erklärt hat. Ich denke da an das Kunstverständnis in Japan (Das ist nun mal der Kulturkreis ausserhalb, in den ich mich eingelesen habe), da ist der gute Schüler derjenige, der den Meister am besten Kopieren kann. Nicht derjenige, der am meisten Eigeninitiative zeigt, und neues zustande bringt. Wie es bei uns in der westliche Welt üblich wäre. --Bobo11 11:02, 9. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ja, es ist vielleicht auch unsere westliche Überheblichkeit, unser eigenes ideologisches Bewußtsein, das dazu führt, unsere Normalität auf andere Gesellschaften zu übertragen. Auf diese Weise entsteht vielleicht auch ein realistischeres Bild von der Zusammenarbeit in den „internationaleren“ Wikimedia-Projekten, allen voran der englischsprachigen Wikipedia. Unsere Regeln sind nicht universell. Wenn man so expandieren möchte, wie die Foundation das derzeit vorhat, benötigt man wahrscheinlich vor allem eine intensive interkulturelle Beratung...--Aschmidt 23:29, 9. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Hallo allerseits,

Zunächst einmal herzlichen Dank an Ziko, der den Artikel noch einmal überarbeitet hat. Ich weiß das sehr zu schätzen. Mir war es wichtig, dass nicht der Eindruck entsteht, ich versuchte eine kritische Berichterstattung zu unterdrücken. Gleichzeitig kam es mir aber auch darauf an, dass die Faktenlage korrekt dargestellt wird. Als Ergänzung zu dem umseitigen Artikel hier nochmal eine Darstellung des Sachverhalts aus meiner persönlichen Sicht:

Die Wikimedia Foundation hat zusammen mit der Community einen Plan erarbeitet, in dem die strategischen Ziele für die nächsten fünf Jahre festgelegt wurden. Zu diesen Zielen gehört die qualitative Verbesserung der Inhalte genauso wie die Anwerbung neuer Autoren ("Increasing Participation"). Ausgehend von der Beobachtung, dass gerade in Regionen wie Brasilien, Indien und den arabischsprachigen Ländern des Mittleren Ostens und Nordafrikas ein hohes Potential für eine verstärkte Beteiligung an Wikipedia besteht (in diesen Regionen haben vergleichsweise viele Menschen Zugang zum Internet, aber nur sehr wenige nutzen ihn, um Wikipedia zu verbessern), wurden diese Regionen als Schwerpunkte für die zukünftige Arbeit des Global Development Departments der Foundation festgelegt.

Vom Sommer 2010 bis zum Herbst 2011 fand in der englischsprachigen Wikipedia ein Pilotprojekt statt, bei dem der Einsatz von Wikipedia im universitären Unterricht erprobt wurde. Wir wussten schon seit längerem, dass Studenten eine überdurchschnittlich in der Wikipedia vertretene Zielgruppe darstellten und konnten auf den Erfahrungen von Professoren aufbauen, die das Schreiben von Wikipediaartikeln zum Bestandteil ihrer Lehrtätigkeit gemacht hatten. Die Ergebnisse dieses Pilotprojektes an amerikanischen Universitäten waren phänomenal: In zwei Semestern haben insgesamt rund 800 Studenten mehr als 8,8 Millionen Zeichen beigesteuert. Das entspricht etwa 5,800 gedruckten Schreibmaschinenseiten. Und die Qualität ihrer Beiträge war ausgezeichnet (nur als Beispiel: der Artikel "Food Quality Protection Act" vorher und hinterher). Am meisten motiviert waren die Studenten durch die Tatsache, dass sie keine Texte schrieben, die irgendwann in der Schublade des Professors landen, sondern andere Menschen an ihrem Wissen teilhaben lassen konnten.

Auf der Grundlage dieser überaus positiven Erfahrungen haben wir beschlossen, ein Pilotprojekt in Indien zu starten. Hisham Mundol und Nitika Tandon (beide aus Indien) haben dieses Pilotprojekt geleitet. Meine Mitarbeiterin Annie Lin und ich haben Starthilfe geleistet. Ein erfahrener Wikipedianer aus Indien sowie einer der Freiwilligen aus dem US-Projekt haben das Projekt in der Startphase ebenfalls unterstützt. Ziel war es, mit einem begrenzten, lokalen Projekt in Pune an der Westküste Indiens zu starten, erste Erfahrungen zu sammeln und dann – darauf aufbauend – das Projekt auf andere Universitäten in Indien auszuweiten.

Im Laufe des Pilotprojektes stellte sich heraus, dass die Mehrzahl der Studenten urheberrechtlich geschützte Text in die englischsprachige Wikipedia einstellte (andere wiederum haben gute Artikel wie etwa Robinson Crusoe economy abgeliefert, aber dies war leider nicht die Regel). Um dieses Verhalten zu unterbinden, gingen die freiwilligen Helfer in Pune noch einmal in alle Kurse und haben den Studenten erklärt, warum solches Verhalten nicht geduldet werden kann. Zusätzlich wurde auch auf anderen Kanälen (Email, Facebook, persönliche Gespräche) mit den Studenten kommuniziert. Das Team in Indien hat also zunächst versucht, das Problem zu beheben, anstatt das Pilotprojekt sofort abzubrechen. Aus der Rückschau erscheint mir dies nach wie vor als ein vernünftiger Ansatz. Nur leider hatten diese Bemühungen keinerlei Erfolg. Studenten, denen noch am Morgen erklärt wurde, was eine Copyright-Verletzung ist und wie man Plagiate vermeidet, haben – entgegen aller Warnungen – nur wenige Stunden später wieder dieselben Fehler gemacht. Das ist das, was mich persönlich am meisten frustiert hat und was zugleich der wichtigste Punkt bei unsere Analyse sein wird. Als dann schließlich klar wurde, dass das Problem nicht ausreichend behoben werden konnte, haben wir das Pilotprojekt abgebrochen.

Was nun ansteht, ist eine genaue Analyse. In den kommenden Wochen und Monaten werden wir Studenten, Professoren und ehrenamtliche Helfer befragen, die Daten eingehend analysieren und erarbeiten, was in der Zukunft geschehen muss, um ein Projekt wie dieses erfolgreich zu machen. Oder, wie ein Wikipedianer aus der englischsprachigen Wikipedia heute gesagt hat: "Wenn Du von einem Pferd abgeworfen wirst, solltest Du schnellstmöglich wieder aufsteigen, sofern Du noch in einem Stück bist. Sonst denkst Du nur darüber nach, wie schlimm das alles war und wie nahe Du dem Tod warst. Wikipedia ist immer noch in einem Stück. Ähnliche Projekte sollten nun bedachtsam weitergeführt werden, oder die Beteiligten werden zögern, sich jemals wieder an einem solchen Projekt zu beteiligen". Genau dies steht nach der Analyse an: eine bedachtsame und auf die Analyseergebnisse gestützte Fortführung.

Wir haben entschieden, weitere Pilotprojekte in Brasilien und im Mittleren Osten in sehr viel kleinerem Rahmen anlaufen zu lassen, als bisher geplant. Gleichzeitig laufen unsere Projekte in den USA und in Kanada mit großem Erfolg weiter. Wikipedia soll besser werden, mehr Menschen sollen sich beteiligen und das Wikipedia Education Program wird ein Bestandteil sein, um unsere Vision von einer Welt, in der jeder Zugriff auf Freies Wissen hat, zu erreichen.

"Our greatest glory consists not in never falling, but in rising every time we fall." (zitiert von Campus Ambassador Wasim Mogal, einem der ehrenamtlichen Helfer in Pune, auf einer Mailingliste).

Für Fragen und Anregungen stehe ich jederzeit zur Verfügung. --Frank Schulenburg (Wikimedia Foundation) 03:04, 9. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich will jetzt nicht behaupten alles besser zu wissen, würde aber gerne meinen Eindruck schildern. Ich habe den Eindruck, dass viele nicht verstehen, dass das Grundlegende Konzept der Wikipedia sehr stark auf den westlichen Kulturraum zugeschnitten ist und sich daher nicht 1:1 auf den Rest der Welt übertragen lässt. Beispielsweise sind Konzepte wie Urheberrecht und freie Lizenzen in weiten Teilen der Welt völlig unbekannt. Auch Printmedien, die häufig als Quelle verlagt werden spielen in weiten Teilen der Welt keine Rolle. Ich denke daher, dass es in anderen Teilen der Welt sinvoller wäre, wenn man die lokale Bevöllkerung dazu anregen würde, ein Konzept für die Wikipedia im jeweiligen Kulturraum zu entwickeln (also von unten), als dass man versucht ihnen von oben ein Konzept überzustülpen.--Trockennasenaffe 10:29, 9. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Hallo Frank,

von mir eine Verständnisfrage. Du schreibst "Wikimedia Foundation hat zusammen mit der Community einen Plan erarbeitet". Welche Community ist hier gemeint? Das indische Chapter? die englischsprachige Wikipedia? Ich kann mich zumindest nicht erinnern, das es in der "deutschsprachigen Community" Abstimmungsprozesse zur Eroberung des Global South gab. --Rlbberlin 10:49, 9. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Heja, guckst du hier http://strategy.wikimedia.org/wiki/Main_Page und hier meta:Strategic_planning_2009. Hat nur wieder keiner mitbekommen hier. Grüße, --Anneke 10:54, 9. Nov. 2011 (CET)Beantworten

//BKBK// Frank, danke für dein Statement. Also primär URVs, wie ich schon dachte. Das mag für einen Mitarbeiter der deWP, enWP oder anderer großen Projekte eine Überraschung sein, dass es auch trotz Hinweise, Aufklärung usw. nicht aus der Welt zu schaffen ist, ist aber sehr verbreitet, fürchte ich, auch in den Projekten hier. Die Frage wird in zahlreichen Projekten nicht ernstgenommen. Früher arbeitete ich sehr intensiv in der Oldwikisource und habe dort probeweise zig Dutzende von eklatanten URVs entdekct, konkret in albanischen und georgischen Texten (was extrem schwierig ist, wenn man die Sprache nicht kennt und laufend zwischen Projekten, google-translator und ähnlichen Mitteln hin und her kopieren muss). es waren einige Hunderte. Als ich die Mitarbeiter ansprach, waren die zuerst verwundert, was ich denn will, und dann zum Teil erbost, ob ich deren Projekt zerstören will. Es waren durchwegs noch geschützte Texte von dortigen Nationalhelden, somit argumentierten die User, ihr mentales Erbe gehört zu den Gütern der Nation und somit seien sie frei und ich habe sie als Stützen des nationalen Empfindens nicht zu löschen. Es hat gedauert bis die weg waren. Ich gehe davon aus, dass man da noch zig weitere finden würde. Es betriff insbes. "kleinere" Sprachen, aber auch Projekte, wo das Bewusstsein dafür nicht vorhanden ist und auch wo es niemand von aßen einträgt. Zum Beispiel be den Texten in Esperanto hatte ich auch einen Verdacht, aber auch auf der Esperanto-Wikipedia selbst ist es nicht anders - als ich mal Fotos esperantischer Schriftsteller, die auf eoWP lokal vorhanden waren, verwenden wollte, stellte ich bei vielen fest, die sind noch geschützt, und das Gespräch mit den Uploadern ergab, dass sie nicht einmal wissen, was Copyright ist. Wenn die WMF etwas machen will, sollte sie sich hier ein wenig herumtummeln. -jkb- 11:04, 9. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ja das mit dem Urheberrecht immer einhalten, ist selbst bei uns bei recht altgedienten Leuten, immer noch nicht im Kopf. Ein "neuer" Lied-Text ist nun mal geschützt, selbst wenn er die Nationalhymne eines Landes wäre. Gerade die Antwort „die andern Wikis machen es ja auch so“, hat mich da verdammt stinkig gemacht. Nur weil andere diesen Fehler gemacht haben, müssen wir ja auch nicht hinterher springen. Aber gerade in Asien gibt es das Urheberrecht im westlichen Still gar noch nicht sehr lange. Das muss hier eben auch beachtet werden, so ist es z.B. in Japan üblich den Meister zu kopieren, nicht neues zu erfinden. Also derjenige ist der beste Schüler, der den Meister am besten kopieren kann, nicht derjenige der neue Ideen umsetzen kann. Das sich daraus aus westlicher Sicht ein Urheberrechtsproblem ergibt, sollte hier jedem einleuchten. Und wenn man das nicht in den Griff kriegt, dann ist eben ein Ende mit Schrecken besser. Und dass man jetzt zuerst mal über die Bücher geht, und nun versucht herauszufinden wo, wann, was schief gelaufen ist. --Bobo11 11:20, 9. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ja. Ironie: wir betteln seit Jahren, die WMF solle sich doch mal dem UHR widmen und endlich eine deutliche Linie erarbeiten und fahren. Heraus kam der Bildfilter.... Allerdings sollte man nicht glauben, daß der korrekte Umgang mit UHR nur ein Problem der "dritten Welt" sei. Noch bis in die 1970er Jahre hat sich in den USA kein Mensch an UHR für Texte gehalten. So erschien Tolkiens "Herr der Ringe" in den USA zuerst als Schwarzdruck. Und ich meine nicht in Miniauflage von ein paar Studenten, sondern im großen Stil. Und auch heute kann Google von den USA aus ganze Bibliotheken geschützter Bücher einscannen. Die WMF traut sich nie an die wirklich großen, strategischen Themen und Probleme. Dafür sind die Bevormundung der Comunities und Chapter seit ein, zwei Jahren massiv an der Tagesordnung. Wenn ich bedenke, was auf der anderen Seite WMDE in diesen Bereichen tut, ist das ein Armmutszeugnis für die WMF und mich graut es vor dem Moment, wenn auch dem deutschen Verein die Mittel genommen werden. Ich bin derzeit echt ratlos. Letztlich sehe ich Verbindungen zwischen allen Fehlentwicklungen. Marcus Cyron Reden 11:35, 9. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Das verstehe ich nicht ganz, ist mir zu unkonkret. Was für eine Art von Projekten soll WMF denn angehen, und was hat WMDE an großen strategischen Themen angegangen? --Tinz 13:20, 9. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Die Foundation soll endlich eine Strategie zur Nutzung und Beachtung der Urheberrechte in all ihren Projekten, vor allem in Hinblick auf die vielen unterschiedlichen Bildrechte erarbeiten (und durchsetzen!). Sie ist die einzige Instanz, die das als Betreiber kann. WMDE hat hier schon einzelne Dinge angegangen, kann das aber nicht im Grundsatz, da der Einfluss auf das Projekt bekannter- und richtigerweise begrenzt ist. Marcus Cyron Reden 13:51, 9. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Mit dem Zusatz: nicht nur Bild- sondern auch Textrechte, was auch massiv sein könnte, s. meinen Beitrag oben. -jkb- 13:54, 9. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Schlechte Erfahrungen mit blatant copyright violations unter Beteiligung indischer Autoren habe auch ich. So hatte ich den Artikel zu Catherine Grand im September 2007 aus EN übersetzt. Der Artikel war dort auf der Hauptseite. Als meine Übersetzung (gelöscht, für Admins einsehbar) fertig war und ich daran ging, den Text mit den Quellen zu vergleichen, fielen mir bald die Augen aus dem Kopf, als ich feststellte, daß meine Übersetzung auf einem per Copy und Paste in EN eingestellten Text beruhte. Die Folge war dann die Schnelllöschung meiner Übersetzung. Und ich war stinksauer.

Geärgert habe ich mich dann über das ganze Debakel noch ein zweites Mal, nämlich irgendwann 2010, als ich feststellte, daß im Herbst 2008 Benutzer:Thyra einen Artikel aus der inzwischen umgeschriebenen Fassung in EN und FR kombinierte und dabei kräftig Anleihe nahm an meiner inzwischen ebenfalls umgeschrieben Version; diese hatte ich da auf Warteposition gehalten, bis ich meine ursprüngliche Übersetzung völlig vergessen hatte, um den Text nochmal umzuformulieren, weil ich sicher gehen wollte, daß absolut keine Ähnlichkeiten mehr zum Copyvio-Original bestehen würden. Wenn man einen fast fertigen Artikel auf einer Unterseite hat, kann man eigentlich erwarten, daß trotz allen Lizenzen jemand Drittes fragt, bevor er den Text verwendet; überhaupt ist, so finde ich, ein solches "Rechtsüberholen" mit einem Konkurrenzartikel ziemlich dreist.

Wieauchimmer, die Copyvio in EN stammte von en:User:WoodElf, und der kommt woher? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:03, 9. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich denke, dass es beim Artikel hier weniger um die Fakten- als um die atmosphärische Ebene ging. Den Beitrag in der Signpost finde ich treffend geschrieben, und auf den Diskussionsseiten zum Indienprogramm geht es noch viel heftiger zu. Es kam zu recht harten Unmutsbezeugungen der en.Wikipedianer, vor allem mitsamt Vermutung, die Campus Ambassadors hätten geschlampt oder seien von der Foundation nicht ausreichend vorbereitet worden. Da läuft ein gewisses blame game (das Fingerzeigen auf andere), bei dem Frank indirekt passiv betroffen ist. Das hat wohl zu seiner Gereiztheit geführt, und man sieht ja auch in der Neufassung des hiesigen Artikels, dass das Hochschulprogramm ihm sehr am Herzen liegt. Und das sollte es mehr Leuten, weil es zumindest ein Versuch ist, unsere geschlossene Gemeinschaft ein wenig durchlässiger zu machen. Jede spätere Initiative wird diese Erfahrungen berücksichtigen müssen.

Was das indische Chatzimarkakeln selbst angeht, so glaube ich nicht, dass hier ein "Neokolonialismus" mit Scheuklappen in sein Verderben gelaufen ist. Im Indienteam waren ja Inder aktiv, die ebenfalls nicht auf die Idee gekommen sind, von Anfang an das Urheberrechtsproblem im besonderen Maße zu thematisieren. Das hätte aber letztlich auch nicht geholfen, wie die gescheiterten Lektionen vom Oktober gezeigt haben. Wir sehen betroffen den Vorhang zu und alle Fragen offen. --Ziko Mentorenprogramm 19:55, 9. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich weiss ja nicht welcher Prozentsatz der Artikel "verseucht" war. Klar selbst einer ist zuviel, aber das waren bestimmt einige % denn ansonsten kann ich mir die Notbremse nicht vorstellen, den im Promillebereich lässt sich das Lösen, in dem an die „Nichtverstehenwollen“ ausschliest (Oder konnte diese Option aus bestimmten Gründen nicht durchgezogen werden? Das berümmte alle oder keiner). Oder anders herum, wie viele der "Mitarbeiter" das mit dem Urheberrechten nicht kapieren wollten. Wenn es natürlich gleich die halbe Klasse ist, hat man eine grundsätzliches Problem. Da sollte man vielleicht mal ansetzte, bei der Suche nach dem warum X% das mit dem Urheberrecht nicht kapieren wollten/konnten. Mentalität? falsche Aufklärung? usw. . Oder vielleicht auch daran, dass man ein -zugegeben erfolgreiches- US-Modell in Indien 1:1 umsetzten wollte? Oder ist man irgendwo einem falschen Freund aufgesessen? Denn wenn das als; „Die wollen das wir was zum Thema X schreiben, dann schreiben wir was zum Thema X, und zwar genau das was zum Thema X in den Büchern steht. Denn so will es ja immer der Lehrer, dass wir genau das schreiben was in den Büchern steht.“ hinüber kam, erstaunt mich das Resultat Textplagiat nicht. Ich hoffe nur dass man die Flinte nicht gleich ins Korn wirft, sondern jetzt die ganze Sache ordentlich auseinander nimmt. --Bobo11 20:19, 9. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Jepp, heftig: en:Wikipedia_talk:India_Education_Program. Und da das in der en.WP passiert, hat dann auch mal jemand den Stecker gezogen. Bei dem Google Translator Toolkit Debakel hat es Arabic, Gujarati, Hindi, Kannada, Bengal, Swahili, Tamil und Telugu Wikipedia betroffen, und das ging von Mitte 2009 bis Ende 2010 [1], mit den produzierten Babelunfällen sind die kleinen WPs aber wesentlich stärker überfordert als en.WP.

Wo kann man denn nachlesen, dass das arabische Programm auf Eis gelegt ist? "the Wikimedia Foundation is in discussions with the Qatar Foundation the joint collaboration of a pilot and then a broader launch of our Global Education Program in the region. This initiative which has been launched in the United States and India presents a real opportunity to bring new forms of contributions to Arabic Wikipedia." (Wikimedia Foundation to Launch Arabic Catalyst WMF October 4th, 2011) "Based on the partnership, Qatar Foundation and Wikimedia have identified four ‘promising initiatives’ for accelerating the growth and improving the quality of Arabic Wikipedia content. These include the development of incentives and authoring tools for Arabic Wikipedia editors, incorporating Wikipedia article editing into the classroom curriculum, creation of article translation tools developed by QCRI, and general public communications and outreach to recruit content contributors and editors, and to help them learn how to edit effectively." (QCRI in partnership deal with Wikipedia Gulf Times, 23 October, 2011) "In the first year of collaboration, the goal is to add 50,000 articles to Arabic Wikipedia and 1,000 editors. Within three years, the goal is to grow Arabic Wikipedia to 500,000 articles." (Qatar Foundation unit set to boost Arabic Wikipedia By Andy Sambidge, arabianbusiness.com Sunday, 23 October 2011) Wann, wo und von wem wurde das Projekt auf Eis gelegt? --Atlasowa 20:35, 9. Nov. 2011 (CET)Beantworten

• Franks Rolle in diesem Drama ist eher sekundär; es zeigt vielmehr erneut, wie sehr man in der Führung der Foundation vor lauter Bildfilterdiskussion elementare Dinge vernachlässigt. Ein weiteres Beispiel ist die Misere um die Englische Wikinews. Glaubt es oder glaubt es nicht, seit einigen Tagen ist die deutschsprachige Wikinews mit ihren sieben aktiven Benutzern das aktivste Wikinewsprojekt. EN-Wikinews ist tot, man hat es in Frisco aber noch nicht zur Kenntnis genommen, aber postet unbeirrt weitere irrelevante Banalitäten. Wie bereits in anderen Diskussionen angedeutet, hat die Foundation den Kontakt zu den Communitys vollständig verloren, und daran ändert auch die Aktivitäten und der persönliche Einsatz von einzelnen Personen nichts. Man hat in Frisco allgemein im Moment nur noch das Ziel Bildfilter im Kopf. Und daran leiden vor allem die kleinen Projekte, und in erster Linie sind das die, die vom Bildfilter gar nicht betroffen sind. Ich glaube, man nennt das euphemistisch Kollateralschaden. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:36, 9. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich teile deine Ansicht zu Wikinews, Matthiasb, und habe nun gerade im Wikimedia-Forum auf meta dazu gepostet. Dürfte wohl der passendste Ort dafür sein. Gestumblindi 21:21, 9. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Wie Plagiate an den indischen Hochschulen behandelt werden, wird in der Diskussionsseite des Projekts deutlich. "...Teachers don't bat an eyelid even when the majority of the class submits almost the same content (copied from enwp or the first Google result)..." oder "...plagiarism is often tolerated from the dean down - graduate schools are no exception". Bei Seminararbeiten, die in den Schubladen der Professoren verschwinden, fällt es eben nicht so auf wie bei Wikipedia-Artikeln. Ich würde hier weder von "Neokolonialismus" noch von "Scheuklappen" noch von "..die Foundation hat den Kontakt zur community verloren" reden wollen, sondern eher davon, dass man dieses Problem bei der Projektorganisation zu wenig beachtet hat, und entsprechende Kontrollen vor Freigabe der Artikel hätte einbauen müssen. Im übrigen scheinen die Studierenden in einigen Bereichen ihre Artikel weiter zu überarbeiten und ein Prof hat in seinem Kurs den Studierenden klar gemacht,"... that anyone doing any kind of copyvio (text or image) will be lose all 20 marks for the assignment. ...", was so viel wie "Durchgefallen" bedeutet. Es soll auch an deutschen Hochschulen Doktoranden gegeben haben, die mit cut & paste gearbeitet haben (und dann ihren Titel zurückgeben mussten). Das Campus Ambassador Program sollte auf der Grundlage der gemachten Erfahrungen und vor allem unter Berücksichtigung der unterschiedlichen Lehr- und Lernkulturen weiterentwickelt und an die regionalen Besonderheiten angepasst werden. Wer neue Wege geht, muss eben mit Überraschungen rechnen. --wvk 23:01, 9. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Zu Bedenken ist, dass dieses Ereignis auch ein Gesichtsverlust der beteiligten Hochschulen bedeutet. Das kennen wir auch aus den entsprechenden Affären bei uns, wo man sich fragt, wie schlampig die wohl gearbeitet haben. Anderseits, haben Hochschulen, wo man seinen Abschluss einfach erwerben kann auch seinen Reiz. Vorlesungen und Seminare, wo man leicht gute Noten bekommen kann, sind in DACH gut besucht. Gute Noten werden oft höher bewertet als gute Arbeiten, das ist so überall. --Goldzahn 02:56, 10. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Man begegnet auch auf de: regelmäßig teils langjährigen Benutzern, die es mit dem Urheberrecht nicht so genau nehmen. --Dr•Cula? 05:40, 10. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Man sollte vielleicht auch mal darauf hinweisen, dass auch innerhalb der großen westlichken Wikipedias keineswegs Einigkeit zu UHR/Copyright, dessen auslegung für WP und zu Plagiaten besteht. Es gibt lediglich ein aus praktischen Gründen (von machen nur zähneknirschend akzeptierten) Arbeitskompromiss, das man bezogen auf UHR/Copyright alles vermeidet, was ein "eindeutiger" Rechtsverstoß ist bzw. mit "Ziemlicher Sicherheit" zu Rechtsproblemen für WP/WM führt. Aber in "Graubereich" geht der Streit (ständig) los (fair use, Auslegungen des Zitarechtes, ab wann genau eine textliche UHR vorliegt). Völlig unklar ist die Lage bei (wissenschaftlichen) Plagiaten, die nicht zusätzlich eine UHR/Copyright-Verletzung darstellen. Nicht zuletzt gibt es wohl auch unter den WP-Autoren viele Netizens, denen das UHR grundsätzlich ein Dorn im Auge ist.

Es sollte auch nicht unbedingt verwundern, dass eine reine abstrakte Belehrung (bzgl. der der UHR-Problematik) nicht automatisch das gewünschte Verhalten nachsichzieht. Es gibt diverse Studien, die belegen das Menschen/Studenten abstrakt Vermitteltes/Erlerntes konsequent (wider besseres Wissen) in ihrer eigenen Lebenswelt bzw. auf sich bezogen nicht anwenden. Zuletzt mag einem auch die eigene Schul- oder Studentenerfahrung einen Hinweis geben. Man stelle sich vor ein Lehrer/Dozent erläutert seinen Schülern oder Studenten, dass sie ihre Hausaufgaben eigenständig bearbeiten müssen/sollen. Glaubt jemand im Ernst die Schüler oder Studenten würden sich alle daran halten?--Kmhkmh 03:57, 11. Nov. 2011 (CET)Beantworten

NEeee, nicht wirklich, dafür hab ich selber schon zu viel in Zusammenarbeit gemacht (und das ohne schlechtes Gewissen). Und genau hier muss eben eingegriffen werden können. Das Missachten muss eben auch hier für den Schüler konsequenten haben können, ansonsten züchtest du nur eine laise-fair Haltung. Man muss hier ebne schon zwischen den beiden Arten unterschieden, ob es jetzt freiwillig Mitarbeit ist oder Teil des Unterrichts. Denn der erste steht vor der Wahl ob er unter den gegebene Umständen (Keine Textplagiate und co.) überhaupt mitmachen will. Der Schüler hat die Wahl nicht, und wenn du etwas machen musst, wird die Qualität dadurch in der Regel nicht besser. Dazu kommt, dass vermutlich die 500 Schüler einfach zu viel waren, bzw. das man denn Personalaufwand für die Betreuung unterschätzt hat.--Bobo11 10:36, 11. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Überheblichkeit und Paternalismus ("sollen sie doch in ihrer eigenen Sprache beitragen") sind hier gleichermaßen fehl am Platz. Wenn hier ein Techniker-College mit schlechter Lehr- und Lernkultur ausgewählt wurde (falls es daran lag), liegt halt ein Fehler derjenigen Leute vor, die vor Ort die Auswahl getroffen haben, na und? Es wird doch wohl auch in Indien Ausbildungsstätten geben, in denen das Niveau ausreicht trotz des vielfach beklagten Niedergangs der Allgemeinbildung (nicht nur, aber eben auch bei indischen Ausbildungsgängen).

Übrigens läuft das Projekt noch, jedenfalls im Artikel COEP in der englischsprachigen Wikipedia, dort gibt's auch einen Link zu einem Artikel in der Times of India, in dem das Projekt vorgestellt wurde. ;)...--13Peewit 11:10, 11. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Sicher ist das kein Indien-Problem, dass hätte auch bei uns genau gleich schief laufen können. Wenn man da zu gutgläubig ran geht und das Problem am Anfang übersieht, hat man auch hier ziemlich schnell ein Textplagiatsproblem (siehe Gutenberg). Deswegen ist die Aufarbeitung ja so wichtig, damit man raus findet was wann wo schief gelaufen ist. Klar kann das auch mit der Einsicht enden, dass man bei der Auswahl der Schule eine Fehler gemacht hat. --Bobo11 12:11, 11. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich will mal ketzerisch sagen, ich verstehe die Grundannahme der WMF nicht: "We need to invite readers to become editors – particularly women and people in the Global South."[2] Die Wikimedia-Projekte sind offene Wikis und jeder ist, und war es bereits immer schon, eingeladen, daran mitzuwirken. Wenn bestimmte Bevölkerungsgruppen (Frauen oder Ältere oder Globale Südler) das dann nur unterproportional tun, dann liegt das ganz allgemein gesagt daran, dass sie weniger Gelegenheit oder weniger Interesse an einer Mitwirkung haben. Das kann man nun entweder als Fakt akzeptieren oder dagegen ankämpfen. Die WMF hat beschlossen, dagegen anzukämpfen. Um die Benutzerdiversität zu erhöhen, wäre nun doch aber der erste Schritt, alle Aspekte von "Gelegenheit" zu beleuchten. Haben die Leute einen Internetzugang? Haben sie genügend freie Zeit? Haben sie die Muße, für das Projekt einen beträchtlichen Teil ihrer Online-Freizeit unentgeltlich zu opfern? Verfügen sie über die sprachlichen Fähigkeiten, über ausreichend Wissen, die Fähigkeit, Fehler und Fehlendes zu erkennen und zu korrigieren und Zugang zu Quellen (Literatur), um das Projekt produktiv voranzutreiben?

An all diesen Punkten und ähnlichen könnte man nachdenken, einen Hebel anzusetzen. Aber was bitte soll es bringen, die Wikipedia-Mitarbeit in Pflichtkurse von Universitäten aufzunehmen? Die Studenten sind doch nicht blöde, wenn sie Wikipedia zwar kennen, aber bisher nicht selbst aktiv mitarbeiten, sondern sie haben in ihrer derzeitigen Lebenssituation entweder keine ausreichende Gelegenheit oder kein ausreichendes Interesse an einer Wikipedia-Mitarbeit. Wer hat denn 99% der bisherigen Wikipedianer an Unis an Wikipedia herangeführt? Ich habe 2004 beim Rumsurfen Wikipedia entdeckt, habe auf selbiger Wikipedia nachgelesen, wie das Ding hier funktioniert, hab es ausprobiert und bin ein begeisterter und treuer Wikipedianer geworden. Dazu hab ich keinen Dozenten, Ambassador, Mentor oder sonsteinen Coach gebraucht. Mit einem Uni-Kurs, Vorträgen und Punkte-Peitsche-und-Zuckerbrot hätte man mich eher von dem Projekt vergrault. --Neitram 15:42, 11. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Die meisten Studenten, denen wir begegnet sind, wussten zuvor schlichtweg gar nicht, dass man Wikipediaartikel bearbeiten kann. Und in einer unter den teilnehmenden Studenten durchgeführten Umfrage gaben mehr als 70% an, einen Kurs mit Wikipediaeinsatz einem traditionellen Kurs vorzuziehen. Einige der Studenten waren so stolz auf ihre Artikel, das sie ihren Großeltern den Link geschickt haben. Ich hab ehrlichgesagt noch von keinem Studenten gehört, der dasselbe mit seiner Seminararbeit getan hätte. --Frank Schulenburg 16:03, 11. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Das ist richtig, aber da liegt vermutlich auch ein entscheidender Denkfehler, denn die Betonung liegt auf einige. Man muss hir zwischen dem "beliebigen" Studenten und denjenigen mit einem großen intrinsischen Sachinteresse unterscheiden. Eine Vielzahl von Studenten studiert eben auch aus primär völlig sachfremden Gründen (Karriere, Status, Lebensunterhalt) und gerade für diese aber auch andere sind viele Uni-Kurse (wie eben bei Schülern auch) ein "lästiges" Pflichtprogramm, das man im Zweifelsfall versucht mit dem geringstmöglichen Aufwand zu absolvieren. Wenn man diese nun über einen (Pflicht-)Kurs zur Mitarbeit einbindet, werden sie in Teilen genauso schlechte Artikel abliefern, wie sie schlechte Hausarbeiten (auch da wird oft plagiiert) oder schlechte Klausuren schreiben. Wies sollte das auch anders sein? Wenn man das über einen Kurs macht, muss man sich überlegen wie man die "SChlechten" Arbeiten herausfiltert, z.B. könnte man das ausschließliche Arbeiten auf Speilwiesen oder besser gar einem externen (Uni-)Wiki fordern und nachdem die Dozenten die ARbeiten durch gesehen/bewertet haben, werden die mit ausreichender Qualität in den ANR übertragen.--Kmhkmh 16:32, 11. Nov. 2011 (CET)Beantworten

@Frank Schulenburg: Die meisten deutschen Studenten wissen vermutlich auch nicht, dass man Wikipediaartikel bearbeiten kann. Zumindest in meinem Bekanntenkreis (Leute aller Art von 20 bis 80) sind viele immer wieder überrascht, wenn man ihnen das erzählt (und haben es bis nächste Woche auch schon wieder vergessen.) Sie interessieren sich halt nicht persönlich für das Projekt Wikipedia. Und das ist ja auch ihr gutes Recht.

Aber wer sich interessiert, hat es doch so leicht. Die Informationen über Wikipedia liegen alle offen. Einmal nach "Wikipedia" gegoogelt, einmal gewikipediat, und schon ist jeder informiert. Ob er Schüler, Student ist, arbeitslos oder im Berufsleben steht. Ich denke immer noch, dass der Hebelansatz bereits falsch war. Man muss niemanden "an Wikipedia heranführen". Man kann allenfalls daran arbeiten, dass die unterrepräsentierte Zielgruppe, bei vorhandenem Interesse, eine erhöhte Gelegenheit zur Mitarbeit hat. (Das umgekehrte, bei vorhandener ausreichender Gelegenheit am Interesse schrauben zu wollen, halte ich für noch schwieriger.) --Neitram 09:03, 14. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Sort-of related: http://lists.wikimedia.org/pipermail/foundation-l/2011-November/070336.html

Seltsamerweise ist das nur der Anfang, einer wesentlich längeren Nachricht, die ich über die Mailingliste bekam. Im abgschnittenen Teil heißt es u.a.:

In fact, the Chapter representatives were only invited to attend meetings when Frank Schlenburg and Annie Lin were in town.

--Pjacobi 17:00, 11. Nov. 2011 (CET)Beantworten

In einer anderen mail kann man den fehlenden Teil nachlesen. Das Zitat hat dort übrigens einen anderen Zungenschlag: "the general community and the Chapter body have been excluded and ignored by WMF consultants from the very beginning. In fact, the Chapter representatives were only invited to attend meetings when Frank Schlenburg and Annie Lin were in town." Es waren also die Consultans, die sich die Mehrarbeit, laut Hörensagen, nicht gemacht haben. --Goldzahn 17:29, 11. Nov. 2011 (CET) Vielleicht müsste man noch etwas dazu sagen. Ich war, neben einigen wenigen weiteren Community-Mitgliedern, einer der wenigen Leute, die die ganze Zeit über im Strategy-Wiki dabei waren. Man kann das Wiki in vielerlei Hinsicht bewerten, die Zusammenarbeit mit der Community war meiner Meinung nach ungenügend. Den angeheuerten Leuten, dabei auch Wikipedianern aus der en:WP, kann man das am wenigsten vorwerfen, die haben wirklich alles gemacht. Ich glaube es war das gleiche Problem wie es auch bei WMDE war, man hatte einfach keine Erfahrung damit. Bei WMDE läuft es jetzt imho recht gut. Gut möglich, dass diese Consultans halt auch nicht wussten wie man mit der Wikimedia-Community umgehen muß. Wie plant man etwas mit Leuten, die nur wenn sie Lust haben auch etwas machen? Das ist total konträr zum Geschäftsleben. --Goldzahn 17:46, 11. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Hier ist ein längerer Text, geschrieben von mehreren Wikipedianern aus Pune (Indien). Der Text ist vom 14. November, aber er hat noch keine Reaktion erhalten. Das Ignorieren der Community scheint, genau wie mit dem Bildfilter bei uns, auch hier zu passieren. Vielleicht ist das ja typisch für die USA, wo einzelne Personen wichtig sind - wenn sie es sind - aber Gruppen nicht. --Goldzahn 15:44, 16. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Die Loriot-Briefmarken wurden heute morgen von Benutzer:Philippe (WMF) auch auf WP-de gelöscht (OFFICE action: This content/material was removed due to DMCA considerations.). Die Diskussion mit der Foundation dazu findet hier statt, dort auch ein Statement des „legal team“ der Foundation. Darin heißt es, man habe sich mit einer deutschen Stelle (JBB?) beraten, man habe sich dabei ausschließlich am US-amerikanischen Urheberrecht orientiert, man gehe weiterhin davon aus, daß Briefmarken nach deutschem Recht gemeinfrei seien, und der Fall habe keine Auswirkungen auf andere gleichgelagerte Fälle (andere Abbildungen von deutschen Briefmarken). Die Community wird dazu aufgefordert, das weitere Vorgehen zu diskutieren.--Aschmidt 14:07, 12. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich hatte schon nachgefragt, wer die Erben vertritt, vllt. nur ein Verständigungsproblem. Mit einer höflichen, respektvollen Nachfrage? --Emeritus 11:50, 13. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Hier eine erläuernde E-Mail von der Vereinsmailingliste von heute Mittag. Grüße, --Anneke 16:15, 16. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Entschuldigt, ich bin erst jetzt auf diese Diskussionsseite verwiesen worden. Nachdem ich im Kurier noch keinen Hinweis auf dieses doch wichtige Ereignis gefunden habe, habe ich mir die Mühe gemacht, selbst einen Aufmacher zu verfassen, der leider gleich wieder gelöscht wurde: „15:26, 17. Nov. 2011‎ Laibwächter (Diskussion | Beiträge)‎ (126.974 Bytes) (Änderung 96101925 von 92.225.30.140 wurde rückgängig gemacht. Mit der Wortwahl bitte erst einmal auf der Diskussionsseite zur Disposition stellen)“ - Ich stelle meine Wortwahl hiermit zur Diskussion. Lieber Laibwächter, wie müsste es Deiner Meinung nach statt dessen lauten? 92.225.30.140 15:48, 17. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich hatte ganz unten einen neuen Abschnitt dazu eröffnet, der noch unbeantwortet blieb. Danke für deinen Beitrag, als Nichtrezipient tagespolitischer Publikationen wäre mir das Covern dort entgangen. −Sargoth 15:54, 17. Nov. 2011 (CET)Beantworten

"Verdonnern" und "geschafft" ist selbst für den Boulevard-Tenor, den sich der Kurier gerne gibt, eine zu laxe Wortwahl. Außerdem war das Berliner Landgericht in der Titelzeile genannt, nicht aber mehr im Haupttext. Die Ausdrücke habe ich geändert, Sargoth hat deine Signatur nachgetragen, Grüße in den Norden. --Laibwächter 16:02, 17. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Hoi, zu dem Beitrag: Das Gericht schreibt nicht, dass die Privatisierung der Post etwas damit zu tun habe. Die Kommentare, die es zitiert, beziehen sich jedenfalls auch nicht auf eine geänderte Rechtslage nach der Privatisierung; aus den knappen Begründungen kann man da auch ersehen, dass Dreier/Schulze und Wandtke/Bullinger auf die Situation mit entsprechender Veröffentlichung im Amtsblatt ausgehen (sonst wäre der Hinweis auf den Charakter der Marken unnötig). Wie es das Gericht selbst sieht, können wir der EV jedenfalls nicht entnehmen. Grüße, —Pill (Kontakt) 16:33, 17. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Entsprechend angepasst. Grüße --h-stt !? 17:24, 17. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Die neue Überschrift ist genial! 92.225.30.140 18:56, 17. Nov. 2011 (CET)Beantworten

+99 :-) --Martina _Disk. 23:00, 17. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Nett ist, in den Presseberichten den Preisanstieg des Rechtsverfahrens für Wikimedia zu verfolgen: 30.000 Euro Streitwert setzte das Gericht an. Inklusive der beiden Rechtsanwaltsgebühren kostete das gesamte Verfahren also rund 5.6000 € (vgl. prozesskostenrechner.de). dpa schrieb etwas vage, das Verfahren sei "mit einem Wert von 30 000 Euro" festgelegt. Beim ORF wurden aus diesem Betrag echte "Kosten für das Verfahren", die nun "die Wikimedia Foundation tragen" müsse. Heute taucht die erste Spende auf mit dem Kommentar „ausschlaggebend war eine Meldung über die humorlose Loriot-Tochter“. Im Nachhinein hat es also doch etwas Gutes, dass die Einstweilige Verfügung, die ja schon Anfang Oktober erging, erst jetzt zum Start des Spenndenbanners publik wurde. --Martina _Disk. 23:56, 18. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Nun, man kann das dortige Vorgehen auch gut finden. Es ist zumindest klar, dass Sperren wirklich Sperren sind. Und wenn sie rein technisch nicht durchzusetzen, dann durch manuelle Nacharbeit. Wobei für mich das Hauptproblem bei uns, nach welchen undurchschaubaren Kriterien manche Sperrumgehungen geduldet werden, andere nicht. --Pjacobi 01:56, 13. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Sinnvolle, richtige Artikel nur wegen eines Namens zu löschen, kann in meinen Augen *nie* hilfreich für die Wikipedia sein. Über das andere wollte ich nichts ausgesagt wissen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 02:01, 13. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Das erstaunliche ist, dass man eine derartige Prinzipienreiterei eigentlich bei uns erwarten sollte und dort den Pragmatismus. --Goldzahn 02:10, 13. Nov. 2011 (CET)Beantworten

(BK) Wunderschön, zu sehen, dass auf anderen Wikipediæ noch analregelfixierter Wissen vernichtet wird. Hier werden immerhin nur regelgerechte IP-Bearbeitungen revertiert und die IPs gesperrt. →▼↔▲← 02:11, 13. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ja geil, da lohnen sich die eSchafott-Kabale für Lobbyisten jeder Coleur so richtig; bei besonders produktiven Autoren mit entsprechendem PA- usw.-Potential, das nur gelockt bzw. gefördert werden braucht, auch für professionelle. --Hæggis 02:15, 13. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Die aktuelle Edit-Geschichte dieses Artikels bringt mich auf die Frage: Was ist der Unterschied zwischen einem gebannten und einem gesperrten Benutzer? Ich hatte bisher gedacht, „banned“ wäre einfach die englische Übersetzung von „gesperrt“. --Joachim Pense (d) 06:26, 13. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ban, laut der im Artikel verlinkten politischen Linie, ist der Verlust des Privilegs der Artikel- und Seitenbearbeitung eines eingegrenzten Bereichs, ausgesprochen vom Schlichtungsausschuss. Etwas Ähnliches hat Minderbinder mal in einem Basisverfahren versucht. −Sargoth 10:00, 13. Nov. 2011 (CET)Beantworten

<quetsch>Wobei der Bann nach der policy sich auch auf das "entire project" beziehen kann und dann imo doch ein block ist - erstaunlich, was für feine Regelwerksdifferenzierungen die Kollegen pflegen. Aus dem Sprachgebrauch eines für die en-wp gesperrten Users auf meta geschlossen, war ich nämlich bislang auch davon ausgegangen, dass banned schlicht gesperrt bedeutete. Man lernt nie aus! --Alupus 10:28, 13. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Leider ist das nicht nur in der englischsprachigen Wikipedia so, sondern auch bei uns. Als ich mich gegen eine derartige Praxis aussprach, wurde ich heftig angegriffen (Trollunterstützer etc.). Nebenbei bemerkt fand es auch einen deutlichen Niederschlag, bei der derzeit laufenden SG-Wahl. -- Hans Koberger 10:13, 13. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Letzteres hat sicher andere Gründe als eine Banning-Policy. Bitte keine Mythenbildung. Zur Anfrage, die Hexer beschreibt: Wenn man sich in die Organisation der en:WP einliest, wundert die Durchsetzung der Bildfilter und das Sendungsbewußtsein, in andere WPs hineinquatschen zu wollen, überhaupt nicht. Da sind nicht nur die Mitglieder des dortigen Arbcoms die Saubermänner. Hier werden die SG-Urteile nach 1 Monat vergessen und sowieso nie umgesetzt. Sockenpuppensperrung: Gerne konsequenter, Verhaltensmuster hängen nicht am Accountname oder am Passwort, das ist vielmehr ein klassisches PEBKAC. --Gleiberg 2.0 10:27, 13. Nov. 2011 (CET)Beantworten

(BK) Soweit ich darüber Kenntnis habe, ging es dort neben Trollereien wie dem Missbrauch des Mentorenprogramms vor allem um urheberrechtlich problematische Fotos – inwiefern hier better safe than sorry gelten mag, muss man diskutieren; hier hingegen geht es um ganz normale Artikel. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 10:28, 13. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ja genau, Bilder wie dieses hier. Löschgrund falsch, Löschprüfung falsch, trotzdem gelöscht. -- Hans Koberger 10:45, 13. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Naja, unabhängig davon, ob in diesem Einzelfall richtig entschieden wurde, gehört das Bilder-Thema bei Jerry D. zum Troll-Repertoire, also zu dem Teil des Verhaltens, der mit Sperren unterbunden werden soll. Da kann ich eine harte Linie verstehen. In dem en-Fall liegt das aber ganz anders: der Benutzer wurde offenbar aus Gründen gesperrt, die nichts mit den zu löschenden Artikeln zu tun hat (das würde ich jedenfalls aus dem Kurier-Artikel schließen, genaueres weiß ich nicht) und nur durch Zufall, CU, andere Edits o.ä. kam diese Verbindung heraus. Da kann ich eine Löschung überhaupt nicht verstehen, da diese Artikel ja nicht Teil des sperrwürdigen Verhaltens waren. --Orci Disk 10:58, 13. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Warum das Hochladen von Bildern trollig sein soll, weiß ich nicht. Es geht zudem ja nicht nur um Bilder, sondern auch Artikelbearbeitung, wie der Korrektur von Tippfehler, etc., die einfach zurückgesetzt werden, nur weil sie von von einem gesperrten Benutzer stammen. -- Hans Koberger 11:10, 13. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich bin kein Spezialist für Jerry D., aber nach dem, was ich mitbekommen habe, hat es schon sehr viele urheberrechtlich bedenkliche Logos hochgeladen und es bis heute nicht richtig gelernt (auch wenn durchaus mal das ein- oder andere korrekte Logo dabei sein mag). Da wurde dann eben (mMn verständlichweise) das Hochladen von Logos allgemein als unerwünschte Handlung für diesen Benutzer und seine Nachfolge-Socken erklärt. Und zwischen der Revertierung von Edits durch einzelne und einer geplant durchgeführten Massenlöschung durch Admins bestehen ja doch deutliche Unterschiede. --Orci Disk 11:33, 13. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ob es mal früher tatsächlich URVen gab (so einfach ist das Thema für Laien ja nicht) weiß ich nicht, Deine Ausführung „und hat es bis heute nicht richtig gelernt“ dürfte falsch sein. Alle in den letzten Monaten hochgeladenen und geprüften Bilder waren in Ordnung. Ein Teil davon wurde auch wieder hergestellt ein anderer Teil (Beispiel oben genannt) nicht. Aber ich wollte hier kein Jerry-Special eröffnen, sondern nur darauf hinweisen, dass dieses Problem nicht nur bei der englischen Sprachversion besteht. -- Hans Koberger 11:44, 13. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Naja, das ist dann aber ein Einzelfall bestimmter Benutzer und keine festgeschriebene, offizielle Richtlinie. Dass Tippfehlerkorrekturen nicht zurückgesetzt werden dürfen, darüber besteht wohl keinerlei Dissens. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 11:47, 13. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Leider doch. Die Argumentation ist, dass es um jeden Preis verhindert werden müsse, dass gesperrte Benutzer im Projekt jemals wieder fußfassen können. -- Hans Koberger 12:03, 13. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Hm, sehr unschön. Entspricht nicht meinen Überzeugungen und nach meiner Interpretation auch nicht dem Ziel des Projektes. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 12:41, 13. Nov. 2011 (CET)Beantworten

+1 -- Hans Koberger 12:45, 13. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Zur Info liesel Schreibsklave^® 11:57, 13. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Die Entscheidung spiegelt deutlich ein Gegenkonzept zur englischsprachigen Wikipedia wider. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 12:00, 13. Nov. 2011 (CET)Beantworten

In diesem Zusammenhang erlaube ich mir, an die sogenannten Missbrauchsfilter sowie an Wikipedia:Meinungsbilder/Gesperrte Benutzer schreiben nirgendwo und dessen Vorgänger/Nachfolger zu erinnern. Das postulierte Gegenkonzept ist Wunschdenken. --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 12:10, 13. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Das MB wurde abgelehnt und es gibt m.W. keinen Missbrauchsfilter, der einen bestimmten Benutzer generell und von allen Seiten ausschließt. Es geht immer ein bestimmtes Verhalten oder bestimmte Seiten, auf denen unerwünschte Edits (i.d. Regel Diskussionsseiten) gehäuft auftraten, die dann durch einen Missbrauchsfilter für einen bestimmten Benutzer gesperrt werden. Wenn ein gesperrter Benutzer außerhalb dieser Bereiche regelkonform editiert, wird er kaum Probleme bekommen. --Orci Disk 12:55, 13. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich denke, es gibt einen ganz einfachen Grund, warum enwiki bürokratischer ist als dewiki: Es ist größer, und es gibt in viel geringerem Maße persönliche Bekanntschaften. Dementsprechend muss dort regelbasiert vorgegangen werden, während hier oft das Bauchgefühl entscheidet: Ist es ein Guter oder ist es ein Böser? --Pjacobi 12:28, 13. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ergänzend würde ich behaupten, dass enWP eben unübersichtlicher (chaotischer??) ist, was dazu mehr als hier führt, dass häufig die linke Hand keine Ahnung hat, was die rechte tut, und da gibt es dann auch Doppelungen, überflüssige Regeln, die aus dieser Unübersichtlichkeit dynamisch erwuchsen. Alles rückwirkend zu machen oder zu vereinheitlichen ist schweirig, dies auch mit der rigorosen Machfülle des dortigen Arbcoms. -jkb- 12:32, 13. Nov. 2011 (CET)Beantworten

(BK) Ersteres mag sein. Letzteres ist doch in de:WP ganz nüchtern betrachtet eher die Überlegung: "Macht der mir Ärger? Kennt der einen Haufen andere ärgerproduzierende Buddies? Trollt er schon mehr als 1 Jahr ungeschoren?". Alle drei Fragen werden im positiven Fall mit Trollschutz beantwortet. Während das Pendel in en:WP zu restriktiv ausschlägt, ist es hier gerade umgekehrt. Von Trollfütterung (wie neulich in der SPP bei Jerry) mag man nicht mehr sprechen, da wird schon ein veritables Buffet aufgebaut, all you can eat. AGF ist auch nicht mehr die ursprüngliche Version eines freundlichen "in dubio pro reo", sondern eher die Ausrede zur Anfertigung diverser Nasenringe. Freundlicher Vertrauensvorschuss ja, systematisches Verarschenlassen nein. m2c --Gleiberg 2.0 12:36, 13. Nov. 2011 (CET)Beantworten

(BK) Denke ich auch. Ich habe auch den Verdacht, dass es auf en kaum noch jemanden gibt, der sich in allen Winkeln auskennt, wie es auf de durch regelmäßiges Lesen einer begrenzten Anzahl von Seiten noch irgendwie möglich ist. --Mai-Sachme 12:38, 13. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Das ist eine falsche Auslegung einer RL durch einenscheinbar etwas formalistisch veranlagten Admin und vermutlich spielt, wie oft bei solchen Sachen, dann noch das Ego eine Rolle ("Ich muss Recht haben/weiß es immer besser"). Die Regel zur Schnellöschung besagt nur, dass man problematische Artikel/Beiträge von "anerkannten" Projekstörern unbürokratisch (damit auch effizient) löschen kann und ist natürlich nicht als Blankocheck zum Löschen guter Inhalte/Beiträge eines beliebigen gesperrten Benutzers zu verstehen. Im Übrigen ist das schon seit langem so, dass es auf en.wp (noch) kleinkarierter oder formalistischer als bei uns zu geht. Die Vorstellung, dass es da deutlich pragamtischer zugeht und auch weniger gelöscht wird als bei uns ist schon seit Jahren falsch.--Kmhkmh 17:36, 13. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Wieder ein Grund mehr, die Selbstständigkeit, Stärken und Chancen von de:Wp hervorzuheben. -- Andreas Werle 20:26, 13. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Die da wären?--Kmhkmh 20:45, 13. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Wenn sich keine finden, müssen wir dran arbeiten und besser werden. -- Andreas Werle 21:04, 13. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Hallo, mir fällt beim Durchsehen dieses Kurier-Artikels auch auf, daß man an seiner Hand mangels Verlinkungen den konkreten Fall nicht direkt nachlesen kann, sondern ein abstraktes Problem dargestellt wird. Dies ist natürlich berechtigt und von Dir vermutlich auch beabsichtigt; und womöglich ist es sogar zweckmäßig, die konkreten internen Geschehnisse und Probleme eines Projektes (hier en.wikipedia) nicht in einem anderen Projekt (de. wikipedia) zu diskutieren.

Dazu fällt mir allerdings eine Bemerkung von Dir von vor ein paar Monaten wieder ein, ich glaube nicht im Kurier sondern auf Administratoren/Notizen oder einer anderen Projektseite zu einem Vorgang in der englischen Wikipedia, wo (laut Deinem Bericht) ein gesperrter Benutzer sich unter neuem Namen verdeckt zum Admin hatte wählen lassen, aber dann die alte Identität aufflog, und mehrere Benutzer deswegen gesperrt wurden oder Benutzerrechte verloren. Ich glaube den Namen des gesperrten ("The undercut" oder so ähnlich) noch von vorher zu kennen, als ich en.wikipedia eine Zeit lang etwas verfolgt hatte, und meine es ging darum, daß er seinen Stolz auf die eigene weisse Hautfarbe auf der eigene Benutzerseite darstellen wollte. Worauf ich hinaus möchte ist, daß es durchaus vorkommen, und sinnvoll erscheinen kann, daß ein Projekt sich dagegen entscheidet, mit einem bestimmten Benutzer zusammenzuarbeiten. Ohne Kenntnis der genauen Umstände ist es daher für Kurier-Leser schwer bis unmöglich nachzuvollziehen und zu beurteilen, ob es sich in diesem jetzt geschilderten Fall tatsächlich um "Regelwut" und "Desinteresse" an der Wikipedia bzw. ein "Ausschalten des Gehirns" von Seiten der englischen Administratoren handelt, Gruß --Rosenkohl 21:52, 14. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Man könnte auch sagen: Lieber ein Ende mit Schrecken, als Schrecken ohne Ende. Und was gut ist kommt wieder. Sollte man zB alle Bilder mit "undeutlichen" Benutzer-Lizenzen löschen? Manche würden das bejahen. -- Cherubino 13:30, 15. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Das liegt schlicht daran, dass ich weder den Namen des Benutzers noch seine Artikelerstellungen von dem englischsprachigen Kollegen erhalten habe. Das lag auch daran, dass sie mir persönlich nicht wichtig erschienen, sondern die Tatsache an sich. Wenn aber dir, kann ich auch nochmal nachfragen. Der erwähnte Beitrag ist übrigens hier zu finden, wie die meisten meiner längeren Traktate über das Wikiuniversum. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 01:21, 18. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Mir hat an der Wikipedia immer gefallen, dass die Inhalte und nicht die Autoren im Vordergrund stehen. Ich war früher im Open Directory Project (ODP) aktiv, dessen Community als Open-Content-Freiwilligenprojekt als ein entfernter Verwandter und Vorläufer der Wikipedia betrachtet werden kann (Treffen von ODP-Editoren und Wikipedia-Treffen haben nach meiner Erfahrung eine grosse Ähnlichkeit ;-) ). Was mich dort aber zunehmend gestört hatte, war die immer stärkere Konzentration auf die Überwachung der Mitarbeiter statt der Inhalte. Im Bestreben, Missbrauch einzudämmen, wurden immer umfangreichere und ausgefeiltere Überwachungsmassnahmen eingeführt, u.a. wurde von allen Editoren erwartet, dass sie eine Liste sämtlicher Websites, mit denen sie in Verbindung stehen, einreichen (bei der Anmeldung sollte man auch sowieso den Realnamen angeben), dafür gab es extra eine Datenbank. Was man hier als streng limitiertes "Checkuser" kennt, stand dort jedem sog. "Meta-Editor" (das ist etwa das, was hier ein Admin ist) frei zur Verfügung und wurde rege genutzt (ich spreche hier aus Jahre zurückliegender Erfahrung - wie es im ODP heute aussieht, weiss ich nicht). Da es andererseits tatsächlich sehr viele Leute gab, die versuchten, das ODP vollzuspammen, die Einträge ihrer Konkurrenz unvorteilhaft zu manipulieren oder dergleichen, trug ich diesen immer extremer werdenden Kampf auch lange Zeit mit. Als ich aber die Wikipedia kennenlernte, war ich fasziniert: Hier traf ich ein Projekt an, in dem der Inhalt der wichtigste Massstab ist. Wer die Mitarbeiter sind, ist eigentlich egal, ihre Motivation ist egal - geprüft wird der Inhalt. Man braucht nicht unendlich viel Energie auf das "Management" von Editoren zu verschwenden, da stattdessen gleich der Inhalt gemanagt wird. Vertieft mit problematischen Benutzern zu befassen braucht man sich nur in Extremfällen (gut, das war mein schönes Bild von damals, natürlich ist es nicht ganz so). So verbrachte ich immer weniger Zeit im ODP und immer mehr in der Wikipedia, bis ich das ODP schliesslich ganz liegenliess. Dass in der englischen Wikipedia nun "perfectly valid articles" gelöscht werden, nur weil sie von einem "bösen" Verfasser geschrieben wurden, ist eine Absurdität sondergleichen und eine 180-Grad-Kehrtwende gegenüber dieser Grundtugend der Wikipedia, dem inhaltsbasierten Ansatz; eigentlich ein Skandal. Ich habe schon länger den Eindruck, dass sich in der englischen Wikipedia eine "Verwaltungsitis" entwickelt hat, eine bürokratische Fixierung auf Meta-Dinge, wie sie bei uns so nicht existiert - und das wird hierdurch nun leider noch bestätigt. Zu den Gründen dafür gehören wohl u.a. die allgemeine Entscheidungsfindung durch "Konsens", d.h. Admins, die nach einer Diskussion entscheiden, was Konsens ist, und nicht nur in Löschdiskussionen wie hier - von der Community ausgehende Community-Entscheidungen durch Meinungsbilder, die allgemein akzeptiert werden, ohne dass ein Admin das Ergebnis "abzusegnen" braucht, gibt es dort wohl nicht (oder weniger - ich habe da nicht so recht den Durchblick, jedenfalls ist "polling" ja verpönt). Das stärkt die Position der Admins, vielleicht in einem unguten Ausmass. Und auch das "Arbitration Committee" soll in der englischen WP ja sehr mächtig sein, ganz anders als unser SG. Auch als Admin hoffe ich, dass wir hier nie zu einer so verwaltungszentrierten Wikipedia werden, wie es die englische offenbar geworden ist. Gestumblindi 23:30, 17. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Wieso soll ausgerechnet die "Entscheidungsfindung durch Konsens" das Problem sein? Zumal wenn wie im geschilderten Fall ein Admin (zumindest in seinen eigenen Augen) einfach eine zwingende Regel auslegungsfrei umgesetzt hat? Ein breiterer Konsensfindungsprozess hier bei uns hätte vielleicht auch die oben angesprochene unnötige Schiedsrichtersperre verhindern können ([3]). --Grip99 01:14, 18. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Sie ist wohl nicht "das Problem", aber ein Teil der Problematik. Auf den ersten Blick wirken unsere Meinungsbilder ja recht formell, es gibt inzwischen einige Regeln für die Durchführung - aber in der Tat kann immer noch jeder, der ein die Community auch nur halbwegs beschäftigendes Thema aufs Tapet bringt, seine 10 Unterstützerstimmen schnell sammeln und ein MB zu praktisch beliebigen Themen durchführen. Und vor allem gibt es hier einen breiten Konsens, dass die Ergebnisse von MBs als Community-Entscheidungen dann auch bindend sind und weder von einem Admin noch z.B. vom SG ohne weiteres übergangen werden können; das akzeptieren jeweils auch die meisten Gegner einer per MB durchgesetzten Entscheidung, und jene, die es nicht akzeptieren, können es nicht blockieren. Werden solche Beschlüsse grundsätzlicherer Natur hingegen von einem Admin wie eine LD "abgearbeitet", der entscheiden darf, was nun Konsens ist (oder "kein Konsens" wenn ein paar laute Leute gegen eine überwältigende Mehrheit stehen und deren Wünsche so blockieren können), stärkt das die Rolle der Admins noch mehr über blosse "Verwalter des Community-Willens" hinaus, als das auch hier schon der Fall ist. Jene, die sich als Teil einer "Wikipedia-Regierung" sehen möchten, und solche Leute gibt es, werden in ihrer Vorstellung von sich selbst bestärkt. Bürokratisch agierende Admins stehen in der englischen Wikipedia in einem Zusammenhang, in dem sie sich vor dem Missfallen der Community sicherer fühlen können als hier, habe ich den Eindruck. Dazu gehört eben auch die "Konsensfeststellung". Gestumblindi 20:41, 18. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Genau, das Problem (oder ein Teilproblem) ist eher, wenn Einzelpersonen Ermessensentscheidungen treffen, gegen die keine realistische Berufungmöglichkeit bei einem größeren und unabhängigen Gremium möglich ist. Wenn also die organisatorische und personelle Trennung der Gewalten fehlt. Das liegt dann nicht an der Existenz eines "Verwaltungsapparats" an sich, sondern an den Fehlern in der Struktur dieses Apparats. --Grip99 03:25, 19. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Bei uns besteht eben die letztliche "Berufungsmöglichkeit" nicht bei einem Gremium, sondern bei der Community insgesamt per Meinungsbild. Das fehlt in der englischen Wikipedia. Gestumblindi 05:12, 19. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich denke ich kann Gestumblindi weitgehend zustimmen. Dieses Problem kenne ich nicht nur aus der enwiki, sondern bspw. aus der tschechischen WP, die sich in der Ausgestaltung des Wiki-Lebens recht viel an die enwiki orientiert und ebenfalls Konsensentscheidungen bevorzugt. Neben dem Problem, wer bestimmt, was ein Konsens ist, ist es dort ebenfalls das Problem der Überprüfbarkaeit (Korrektur) einer solchen Entscheidung (dewiki: MB oder SG), und somit auch der Akzeptanz solche eines Konsenses. Der Gedanke, nicht mit bloßen Stimmen sondern mit Argumenten zu entscheiden, ist ja auch gut und verlockend, nur happerts an der Umsetzung (Auswertung der Argumente durch völlig neutrale Stelle). -jkb- 09:52, 19. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Das sind dann aber gerade keine "Konsens"entscheidungen, wenn ein Einzelner allein nach seiner Bewertung der vorgelegten Argumente entscheidet. Wenn sich auch nach längerer Diskussion kein Konsens abzeichnet, braucht man leider manchmal eine Entscheidung auch ohne Konsens. Wichtig wäre, dass diese Entscheidung oder zumindest ihre Revision nicht von einer Einzelperson, sondern von einer unabhängigen Gruppe getroffen wird. Denn wenn dann schon kein Konsens herstellbar ist, dann immerhin vielleicht ein teilweiser Konsens in Form einer Mehrheitsentscheidung. (Und außerdem wird so die Verantwortung auf mehr Schultern verteilt.) So eine Institution gibt es (wie Du richtig schreibst) bei uns mit dem SG zwar für Meta-Fragen, aber für inhaltliche Fragen haben wir nach wie vor nichts derartiges. --Grip99 01:18, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Teils, teils. Z.B. ein Benutzerentsperrverfahren gibt es bei uns nach wie vor nicht. Und an ein MB für die Änderung einer Löschentscheidung kann ich mich auch nicht erinnern. Nicht einmal für Chiara Ohoven, obwohl dafür sicher mehr als genug Unterstützer zusammenkämen. Laut erstem Satz sind Meinungsbilder für die Klärung genereller Fragen, auch wenn dieser Satz offensichtlich (siehe die Diskussion um die Umbenennung des Autorenportals) nicht von allen als bindend betrachtet wird. Klar gibt es eine Sperrprüfung und eine Löschprüfung, aber auch dort wertet natürlich nur ein einziger aus. Teilweise unter kompletter Ignoranz der Diskussion und der RK, siehe Marina Weisband letzte Woche.

Mag sein, dass es "drüben" noch schlechter ist, aber den ersten Stein wegen fehlender unabhängiger Prüfung einsamer Entscheidungen dürften nicht gerade wir werfen. Oder jedenfalls nicht die Nicht-Schweizer unter uns. ;-) --Grip99 01:18, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

"Z.B. ein Benutzerentsperrverfahren gibt es bei uns nach wie vor nicht" - könnte man aber jederzeit mit einem Meinungsbild einführen. Die Community muss es nur wollen ;-) Gestumblindi 03:24, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Gut, in der englischen WP könnte man (selbst ohne MB) auch einiges und wohl insbesondere die Regel zum Löschen guter Artikel gesperrter Benutzer ändern, wenn die dortige Community wollte. --Grip99 02:20, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Nun, nehmen wir mal an, ich würde in der englischen Wikipedia ankommen und diese Regel ändern/abschaffen wollen (das werde ich nicht tun, bin dort nicht engagiert genug). Ein Meinungsbild nach hiesigem Vorbild könnte ich nicht einberufen. Es würde also eine Diskussion geben, in der zweifelsohne auch zahlreiche Leute gegen eine Änderung wären - sobald ein Thema auch nur leicht umstritten ist, ist ein harmonischer Konsens als Diskussionsresultat ja völlig illusorisch. Dann kommt also am Ende ein Admin, stellt fest "kein Konsens, die Argumente der Gegner sind stark - keine Änderung!" und das war's. Und wenn zwei Drittel oder mehr für die Änderung wären. Oder es kommt tatsächlich ein Admin und sagt "Da zwei Drittel für die Änderung sind und die Argumente der Gegner schwach, erkenne ich hier einen überwiegenden Konsens, die Änderung wird umgesetzt!" Man wäre also auf Gedeih und Verderb einer relativ willkürlichen Form der "Konsensfeststellung" ausgeliefert, da gefallen mir die Meinungsbilder hier schon besser. Wer sich in der englischen Wikipedia besser auskennt als ich, möge mich korrigieren, wenn das in Wirklichkeit alles ganz anders ist... Gestumblindi 02:55, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Mir gefallen die Meinungsbilder auch eher besser als Ermessensentscheidungen von Einzelpersonen, solange es nicht um "echte" inhaltliche Fragen geht (also solche, wo die Begriffe "richtig" und "falsch" wirklich sinnvoll sind und Mehrheiten echte Fehler durchdrücken könnten). Andererseits ist es in Löschdiskussionen ja umgekehrt wie von Dir skizziert. Dort wird bei uns (theoretisch sogar ausschließlich) nach Argumenten entschieden, in der englischen WP eher nach Stimmen.

Und zudem sind unsere Meinungsbilder (in der heutigen Nutzung, also als quasibindende Abstimmung und nicht bloß als wolkiger "Stimmungseindruck") zwar wie gesagt m.E. grundsätzlich eine gute Sache. Aber in der Durchführung haben sie auch viele Schwächen (siehe etwa [4], [5]), so dass auch eine 55- oder 60-prozentige Mehrheit etwas Glück und politisches Geschick braucht, um eine Änderung zu erzwingen. --Grip99 02:24, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Kann man eigentlich auch Spenden einbringen, die nur für einen bestimmten Zweck ausgegeben werden dürfen? Natürlich dürfen das keine sittenwidrigen Zwecke sein, sondern nur solche, die gemeinnützig sind. Ich würde nämlich gern Geld für einen Rasierapparat für Herrn Wales spenden. Er müsste dann nicht mehr unrasiert rumlaufen und auf jeder Wikipediaseite Leute erschrecken.--Mautpreller 20:03, 16. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Darf ich als Bartträger das nun als Verstoss gegen KPA verstehen und bei der VM melden? Sonderlich lustig finde ich den Beitrag nicht ... -- Achim Raschka 20:08, 16. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Nö. Gegen Deinen Bart hab ich nichts.--Mautpreller 20:19, 16. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Den Spruch gibt es schon mindestens seit 2009, er hat sozusagen einen Bart (*gnihihi*). Während der Kampagne 2009, der sog. Gott-erhalte-Franz-den-Kaiser ähh WIKIPEDIA NOW, WIKIPEDIA TOMORROW, WIKIPEDIA FOREVER ! - Kampagne hatte ich einige Sprüche gesammelt, unter anderem diesen, die wahrscheinlich nie den Cut schaffen würden (Benutzer:X-Weinzar/WIKIPEDIA FOREVER). Jetzt sowieso nicht mehr, weil alles auf Fotos und personal appeals umgestellt ist. Die Sache is: „Uns Jimbo“ unrasiert ist authentisch, der nette Kerl von nebenan, einer von uns. Wäre er rasiert, trüge gar Anzug mit Krawatte, könnte man ihn für den Vorstandsvorsitzenden des globalen Wissenskonzerns Wikimedia Inc. halten. --X-Weinzar 00:02, 18. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Fehlt nur noch eine Bemerkung zu den langen Haaren von Brandon Harris...--Minnou GvgAa 22:03, 18. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ganz schlimm sind solche Bildunterschriften (Achtung: Werbebanner nicht ausschalten), mit denen unser geliebter Anführer auf das Übelste diffamiert werden soll. Wer gebietet dem Einhalt? --Gamma γ 11:36, 20. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Wurde ja bereits an anderer Stelle verarbeitet: [6] - und das finde ich sogar lustig -- Achim Raschka 11:43, 20. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Heute zweimal auf der Seite dieser Überschriftentyp. Ist das Selbstsatire? Oder imitierter "Qualitätsjournalismus"? "Hurra, die Marines sind da!" textete weiland selbst für seine Verhältnisse besonders geistentleert Baby Schimmerlos (in "Adieu Claire"). --LeastCommonAncestor 23:28, 17. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Weit genug auseinander, denke ich. Es gibt also wirklich Leute, die die ganze Seite lesen? Wow. Oder sich merken, was früher mal geschrieben wurde? Auch wow. Im Zweifel: Ich war zuerst da! Außerdem: Was ist die bessere Neuigkeit, Bibliotheksstipendien oder „Benutzerin“? ;-) --X-Weinzar 00:02, 18. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Andere hängen noch mehr an ihrer Lieblingsüberschrift. ;-) --Martina _Disk. 22:38, 18. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Das ist genau die Offenheit und Transparenz, die ich mir als Nichtvereinsmitglied aber aktiven Wikipedianer, wünsche. Danke dafür. --Julius1990 Disk. Werbung 18:16, 19. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich als Mitglied hätte mir eine etwas bessere live-Berichterstattung gewünscht :-/ So etwa wie [7], das ja erst nach Ende der MV kam. --Don-kun • Diskussion Bewertung 19:50, 19. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Das lag aber wahrscheinlich am fehlenden W-LAN-Kabel. liesel Schreibsklave^® 19:51, 19. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Don-kun: Da ich nicht auf der MV war musste ich das nehmen, was öffentlich verfügbar war. Grüße, --Anneke 20:15, 19. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Das war auch nicht als Kritik an dir gemeint ;) --Don-kun • Diskussion Bewertung 20:23, 19. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Schon gut, bin aufgrund von Erkältung zurzeit etwas grätzig ;) --Anneke 20:26, 19. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Die Idee, quasi als Live-Berichterstatterin für den Kurier zu schreiben war großartig. Southpark hätte zwar statt seinem Twitter-Dingens, oder als was man das bezeichnen soll, auch direkt hier schreiben können, tat er aber nicht. Daher ein großes Lob an Anneke, wenn sie nur, jetzt kommt's *mecker & motz*, auf diese blöden Abkürzungen aus dem furchtbaren Gremien-Jargon, den man eher von Parteitagen kennt, verzichtet hätte :-) --Schlesinger ^schreib! 20:50, 19. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich bin mir nicht sicher, ob komplette Live-Berichterstattung (also abgesehen von den Wahlergebnissen) lt. Satzung überhaupt möglich ist: Die MV selber ist ja nichtöffentlich (d. h. nur für Vereinsmitglieder und von der Versammlung abgesegnete Gäste zugänglich). Zumindest bei der letzten MV im März 2011 in Berlin wurde sehr lang darüber diskutiert, ob Twittern während der Versammlung gestattet sei (wurde damals übrigens negativ entschieden – also für die März-MV). Möglicherweise – aber das ist jetzt pure Spekulation – könnten die MV-Anwesenden aber beschließen, daß eine Person ein Liveblock führen darf/kann. --Henriette 21:01, 19. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Laut dem vollständigen Aufzeichnungen von Southpark, die ich oben verlinkt habe, hat die MV diesmal Liveberichterstattung gestattet. Hat nur leider kaum einer gemacht. Bei Twitter hatte ich es auch lange nicht gefunden. Da fehlt ein Hashtag oder irgendwo ein Hinweis, wer es macht. --Don-kun • Diskussion Bewertung 21:19, 19. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Zitat: "1006 Antrag auf Liveberichterstattung. „Müssen wir darüber abstimmen“- Keine Meinung: Versammlungsleiter legt fest, liveberichterstattung zulässig ist." --Don-kun • Diskussion Bewertung 21:21, 19. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Richtig. Irgendwie zumindest. Es war solange ich dabei war eine sehr friedliche VM, anders als in den letzten Jahren so häufig. Was Konstruktivität ausmacht... Marcus Cyron Reden 00:45, 20. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Freudscher Vertipper? VM vs. MV, äh MV natürlich... LG, --Dr•Cula? 08:15, 20. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Laptop... Marcus Cyron Reden 13:07, 20. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Hmm, ich würde dann mal anregen, die Satzung in dieser Richtung zu ändern (zumindest so lange da nicht wirklich etwas behandelt wird, dass aus welchen Gründen auch immer geheim bleiben muss), denn Verein und WP sind sehr direkt miteinanderverzahnt, was im Verein läuft, betrifft uns hier sehr direkt. Ob das Chaos ums Projekt-Budget, ob andere Dinge, sie spielen hier immer direkt rein, deshlab halte ich größtmögliche Transparenz für wünschenswert und hilfreich. Julius1990 Disk. Werbung 05:47, 20. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Sehe ich anders. Dazu ist es ein Verein, der Vereinsrechten und Vereinspflichten unterliegt. Welcher andere Verein macht sowas? Die MV ist eine geschlossene Veranstaltung, geht auch gar nicht anders. Wenn eine Berichterstattung erlaubt ist, ist das doch sehr gut. Mehr zu fordern ist reichlich happig. Marcus Cyron Reden 13:14, 20. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Was forder ich denn außer institutionalisierte Berichterstattung? Und welch Kanichenzüchterverein spielt in ein anderes Projekt in diesem Maße hinein und was auch immer gut und schlecht in ihm läuft, betrifft Dutzende andere MEnschen? Wie ich schon schrieb, erwarte ich auch nichts, was intern bleiben muss etc., sondern größtmögliche Offenheit aus genannten Gründen. --Julius1990 Disk. Werbung 13:56, 20. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Sorry, dann habe ich dich falsch verstanden. Diese Berichte kommen ja eh immer. Und nicht zuletzt hier ist der Verein zuletzt auch wirklich viel professioneller aufgetreten. Das Schöne ist ja, daß trotz aller zum Teil auch noch berechtigten Kritik am Auftreten und an manchen anderen Dingen die Entwicklung eindeutig Positiv ist und man wirklich aus Fehlern gelernt hat und lernt. Ich ziehe wohl erstmals ein positives Fazit nach dem Ende einer Wahlperiode. Marcus Cyron Reden 15:45, 20. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Das Chaos ums Projekt-Budget hat nur hier reingespielt, weil es hier reingespielt wurde, weswegen ich das Projekt ja lieber draußen hätte. −Sargoth 08:06, 20. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Fakt ist: Es spielt hier rein. Wie eigentlich auch alles andere,w as den Verein betrifft. Und ist es hier eigentlich kein Thema, wird es von anderen dazu gemacht. Deswegen würde ich mir vom Verein eine möglichst offensive Offenheit wünschen, die Missverständnisse und Konfliktpotential vorbeugt. --Julius1990 Disk. Werbung 09:52, 20. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Was ist eigentlich aus der Diskussion mit Sue Gardner geworden, war heute für 13. Uhr angesetzt gewesen? --Goldzahn 17:23, 20. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Chat und Links zum Thema, Diskussion, --Eidni05 17:52, 20. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Auf die große Gefahr hin, dass mich etliche Mitchatter überstimmen: etwas enttäuschend, SG hat die Kunst, nicht direkt zu antworten, gut verinnerlicht, sie war ausweichend, und hat auch gern das Thema Filter mit dem Schwund der Autoren zu erklären versucht; außerdem gab sie bekannt, dass sie eigentlich nicht zuständig sei, da Entscheidungen anderswo gemacht werden (das mag vielleicht teilweise stimmen). -jkb- 18:09, 20. Nov. 2011 (CET) - - - P.S. Immerhin, scheinbar werden sie den Filter nicht so ganz umgehend durchboxen, einen Gang haben sie schon runtegeschaltet. -jkb- 18:11, 20. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich fands auch enttäuschend. Klar, sie hatte sich schon vorbereitet, nach meinem Geschmack war es aber zu viel Vortrag und zu wenig Diskussion. Und wie jkb schon schrieb: Wenig konkretes, was man eh nicht schon wusste. Auf meine konkrete Frage, wie genau denn nun mit der Community gearbeitet werden soll, kam nur der allgemeine Hinweis auf die eh bekannten meta-Seiten. Also nix konkretes Konzept oder Plan oder so. Grüße, --Anneke 18:17, 20. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Die schlechte Tonqualität der Übertragung hat dafür gesorgt, dass ich Mimik und Gestik genauer studiert habe. Mein Eindruck: sie hat sich sichtlich unwohl gefühlt, war schlecht vorbereitet und eigentlich nicht an einem Meinungsaustausch interessiert. Sehr entlarvend auch der Moment, als sie gefragt wurde, welche der Gegenargumente der deutschsprachigen Community zum Bildfilter sie verstehen könne und welche so gar nicht...  ;-) Gut, dass es die Übertragung gab. Schade, dass inhaltlich so wenig rüberkam. Danke an die Techniker. Gruß --Sir James 18:26, 20. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Die Seite scheint meta:Controversial content/Brainstorming zu sein. So steht es auf Seite 22 des Vortrages. Ob das was dort geschrieben wird Eingang in die Überlegungen der Foundation findet, steht dort nicht. Vielleicht passiert auch gar nichts mehr mit dem Thema. Das sich Vorhaben in nichts auflösen ist ja nicht unüblich. Die meta Seite wird übrigens mit "Brainstorming ideas go here!" überschrieben. Brainstorming heißt "Ideenfindung" --Goldzahn 18:34, 20. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich habe weiter in den meta-Seiten gestöbert und bin dabei auf eine aktuell stattfindende spanische Abstimmung gestoßen: es:Wikipedia:Encuestas/2011/Sobre el filtro de imágenes. Aktuell: 17 für Filter, 73 gegen Filter (Estoy en contra de la introducción de filtros de imágenes), 4 unentschieden. Hoffe ich liege bei der Übersetzung richtig. --Goldzahn 18:59, 20. Nov. 2011 (CET)Beantworten

(BK) Sie ist da auch einfach zu einem großen Teil nicht dafür verantwortlich. Natürlich, das Referendum mit allen seinen Mängeln ist auf ihrem Mist (bzw. dem Mist ihrer Mitarbeiter) gewachsen, für die Fehler dabei hat sie sich ja auch entschuldigt. Aber was bei den Übersetzungen ins Deutsche vielleicht nicht ganz klar wird: Wenn das WMF-Board sie askt, dann ist das nicht als eine freundliche Bitte gemeint, sondern als eine Weisung von oben. Insofern wäre es vielleicht hilfreich zu erfahren, inwiefern das Board (das den ganzen Prozess ja angeschoben hat) seine Meinung geändert hat oder beibehält. Doof nur, dass sich das Board nur selten trifft und nicht kurzfristig reagieren kann – es trifft ja auch gewöhnlich eher langfristige strategische Entscheidungen. Insofern war es vermutlich auch ein Fehler, dass das Board so einen kleinen Handlungsspielraum vorgegeben hat, statt der Geschäftsführung von WMF mehr Freiraum zu geben (also auch die Möglichkeit, Bildfilter komplett sein zu lassen). --Tobias D B 18:31, 20. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Wieso, das hat sie doch ganz deutlich gesagt (steht auch in den Folien oben). Das Board hat bis jetzt nichts an seienr Position geändert, sie ist weiterhin beauftragt, einen Bildfilter zu entwickeln. Punkt (Wie genau der dann aussieht ist eine andere Frage und auch was passiert wenn das WMDE die gestern auf der MV klargemachte Position an das Board gibt, das ist ja von der Qualität her nochmal was anderes...) Grüße, --Anneke 18:34, 20. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Jedenfalls hat sie WMDE gehörig zusammengestaucht, die Wp-Community nicht auf Linie gebracht zu haben, :::Man sollte Jimbo einen Deal vorschlagen,. er bekommt den Filter und verlässt dafür das Board für immer. −Sargoth 18:37, 20. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Mich hat es schon erschreckt, wie weit weg sie anscheinend von der Basis ist. Aschmidt hat das ganz treffend mit Der große Graben beschrieben. Vieles ist einem vom heutigen Management nur allzu vertraut: Powerpoint-Folien, angelernte Kommunikationstricks à la "Wer sieht das auch so, der hebt seine Hände" (niemand hat mitgemacht) oder "Ich hab mal einen Tag RC gemacht, jetzt weiß ich Bescheid". Weit weit weg, aber angeblich 1200 Artikel geschrieben... Gruß --Magiers 18:45, 20. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Mit diesem Account sind's 14... --Sir James 18:54, 20. Nov. 2011 (CET)Beantworten

14 neu angelegte Artikel, 429 Artikelbearbeitungen seit Benutzeranmeldung am Aug 09, 2007. Führungstätigkeit von Sue Gardner beim WMF seit 5 July 2007. Substanzielle Artikelarbeit bei gerade mal drei: en:Hairstyle (11.2%), en:Barbara Ehrenreich (10.4%), en:Musée de la Chasse et de la Nature (6.8%). --Atlasowa 20:02, 20. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Das war ein Übersetzungsfehler der Dolmetscherin. Sue hat gesagt sie hat 1200 Edits (in allen Projekten zusammen). Stand auch so auf der Folie. [8] --JN466 07:44, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Über das Problem der Bürokratisierung = Verselbständigung und Entfernung = Entfremdung der erst mal gewählten Vertretung von der Basis haben aber doch schon viele Geschrieben - Marx, Weber, Mandel, und Tausend andere. Normalo. -jkb- 18:52, 20. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Nee, sorry, aber das Sue Gardner da keinen Handlungsspielraum bei der Einführung eines Bildfilters hat, ist einfach eine Ausrede. Sie könnte dem Board sagen: "Nach meiner consultation mit der community gemäß WMF-Resolution stelle ich fest, dass ein allgemeiner Ein-Aus-Schalter für Bilder konsensfähig ist und darüberhinausgehende Vorschläge zur Aussonderung von "kontroversen" Bildern auf erhebliche und begründete Vorbehalte treffen. Ich werde deshalb ersteres implementieren und letzteres aufgeben." Fertig. Genau das macht und sagt sie aber nicht. Stattdessen Ausweichen und Ausreden und dann im Januar Fakten schaffen. --Atlasowa 19:08, 20. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Da frage ich doch mal ganz doof: Wenn sie „ … eigentlich nicht zuständig sei” und keinen Handlungsspielraum hat, warum lädt man sie ein bzw. warum läßt sich ausgerechnet sich einladen? Warum schickt man nicht jemanden, der tatsächlich etwas zu sagen/entscheiden hat in dem Kontext? --Henriette 19:20, 20. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Das sage ich aber schon länger: da war jemand falscher da. -jkb- 19:21, 20. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Henriette, vor zwei Monaten war ja schon Ting dran ;-). Der ist im Board und somit auch definitiv der richtige Ansprechpartner --Tobias D B 09:09, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Zu begrüßen war natürlich, dass es stattfand, dass es eine Übersetzung gab, dass es übertragen wurde. Gleichwohl: Diese Ich-bin-nicht-zuständig-Argumentiererei auf der Chefebene (!) ist für mich (als Nichtsoziologe) (auch nach Real-Life-Beobachtung außerhalb Wikimedia) typisch für von oben herab herrschende Bürokratiestrukturen. Genauso wie mit Worthülsen und Powerpointbildchen gefüllte Diskussionen mit Mitarbeitern. Wir müssen die Angelegenheit also weiterhin aufmerksam beobachten und ggfls. agieren. --Alupus 19:54, 20. Nov. 2011 (CET)Beantworten

(BK) Aber der „Richtige“ hatte uns doch schon bei der WikiCon besucht. Das war ja noch schlimmer. :-( --Aschmidt 19:58, 20. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Äh - es war sogar bei der Diskussion ein Boardmember anwesend. Sie hätte gut und gerne auch mal an Arne weiter geben können, wenn es um Dinge ging, die sie nicht zu verantworten hat. Marcus Cyron Reden 22:57, 20. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Das hat sie ja auch nicht gesagt, sie hat weiterhin nach eine Lösung gesucht, unabhängig davon, ob sie es will oder muss. Dass Arne etwas dazu sagt, hätte ich auch gut gefunden, von dem habe ich dazu leider bisher recht wenig gehört. --Tobias D B 09:09, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Auf meine Anmerkung im Chat zum „Großen Graben“ zwischen WMF und Community war schon verwiesen worden. Der Grad der Entfremdung könnte m.E. größer nicht sein. Sie sitzen weit weg in einem tiefen Keller und bekommen wirklich überhaupt nichts mehr mit von uns. Und umgekehrt ist es ja auch nicht anders gewesen, sonst hätten wir den wöchentlichen Newsletter zu allem mit internationalem Bezug ja bis heute nicht auf die Beine gestellt... der Filter ist auch nicht weg vom Tisch, sondern nur ein kategorienbasierter Filter, den wird es nicht geben, einen anderen aber sehr wohl doch. So what? Enttäuschend die Zeitplanung. Es wäre nicht unhöflich gewesen, Sue Gardner zu bitten, beim Thema zu bleiben und nicht abzuweichen, wenn sie einmal für zwei Stunden vorbeikommt, um über den Bilftilter zu diskutieren. Es war rein zeitlich mehr Referat als Diskussion, und das ist schon ziemlich ärgerlich. Gezielte Fragen aus der Community im Chat wurden nicht beantwortet. Wie soll das weitergehen?--Aschmidt 19:58, 20. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Es war also, wie zu erwarten, eine dieser Veranstaltungen, die nichts bringen, da beide Seiten glauben, nicht aufeinander angewiesen zu sein. Die DE-Community, die mit einem Fork als Drohung kokettiert, Mrs. Gardner, die als Vertreterin des Wikipedia-Eigentümers daran glaubt, das moralisch Große und Ganze im Blick zu haben. Die paar deutschsprachigen Autoren, die ja vor allem meist gute Staatsbürger sind, werden schon keinen Scheiß machen und irgendwann einsehen, dass der Standpunkt der US-Foundation der einzig richtige ist. Und wer das nicht einsieht, kann ja gehen... Leute, irgendwie habe ich Lust auf Revolution. :-) --Schlesinger ^schreib! 20:09, 20. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Zur Zeitplanung: Sie hat ja auch noch andere Themen als den Bildfilter, z.B. möchte sie die Problematik des Autorenschwunds näher bringen, der bislang leider eher wenig Beachtung in der Community findet. Insofern war die Zeit so ca. 50:50 aufgeteilt zwischen: "was uns ganz wichtig ist" und "was ihr ganz wichtig ist". Für die Redezeit galt das aber leider nicht. --Tobias D B 09:19, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich bin etwas überrascht, das die Seite 18 von Sues Präsentation nicht mehr Beachtung findet. Da heisst es: "The Wikimedia Foundation will not impose an image filter on German editors that editors strongly oppose." Das ist eine sehr klare Aussage.--Pavel Richter (WMDE) 22:06, 20. Nov. 2011 (CET)Beantworten

• Der ganze Text dieser Seite 18 lautet, Zitat Anfang: Some German editors have told me that they cannot accept an image filter of the type we originally designed. Its introduction would make them want to leave the projects. I take that very seriously. The Wikimedia Foundation will not impose an image filter on German editors that editors strongly oppose. Having said that: I am not promising that nothing will ever change on the German Wikipedia without consensus agreement. As a movement, we need to be able to be bold, and to experiment freely. The image filter is different though: it is not an ordinary feature, and so it required special, serious advance discussion. Zitat Ende. --Schlesinger ^schreib! 22:17, 20. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Und, ist das keine klare Aussage?--Pavel Richter (WMDE) 22:22, 20. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Es ist leider keine klare Aussage, es ist durch die nachgestellte Einschränkung ...an image filter ... that editors strongly oppose... eher ein Eiertanz. Wird der Bildfilter für Mediawiki nun (aus Spenden!) entwickelt – ja oder nein? Wird er in anderen Sprachversionen in irgendeiner Art eingebaut – ja oder neun? Wir wollen gar keinen Filter, egal wie er funktionieren mag. Es ist Sache der Autoren festzulegen, welche Bilder in ihren Artikeln erscheinen, und es wäre an der Foundation hierzu bitte ein klares Statement zur Rollenverteilung zwischen ihr und den Autoren zu machen.--Aschmidt 22:28, 20. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich weiß, ihr wart alle dabei, aber ich hab' Sonntag Mittag um eins etwas anderes gemacht als WP. Sagt: Kann man denn irgendwo auch eine Zusammenfassung der Veranstaltung/der Diskussion mit Frau Garner lesen? (Neinnein, nicht ihre Powerpointpräsentation...;-) --Felistoria 22:39, 20. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Hier hast du jedenfalls schon mal den Link auf die über 70 Seiten Sue-Gardner-Presentation. Wer das durchgelesen hat weiß auch so Bescheid. :-)--Schlesinger ^schreib! 22:46, 20. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Wenn nichts dazwischenkommt, wird das Video in den nächsten Tagen auf Commons verfügbar sein.--Aschmidt 22:48, 20. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Reinquetsch: Dankschön, ich schau da in den nächsten Tagen mal 'rein. --Felistoria 00:35, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

As a movement, we need to be able to be bold, and to experiment freely. Es scheint die Foundation sucht sich gerade eine neue Bewegung, oder erklärt sich selbst zur Bewegung (denn wir sind es scheinbar nicht mehr) ... --Julius1990 Disk. Werbung 22:49, 20. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Zu ihrer Verteidigung: sie sprach durchaus davon, daß man den Filter nicht gegen die deutschsprachige Comunity durchsetzen will. Einschränkend sprach sie aber auch davon, daß unsere Comunity nicht immer ihren Kopf durchsetzen kann und es Themen geben wird, die uns vielleicht mal nicht gefallen, wo die Foundation strikt ihren Weg geht. So wie ich sie verstanden habe, wird es keinen Filter (zumindest in der de:WP) geben. Sollte es wirklich nur um uns gehen, wäre das aber dummerweise der erste Schritt zu einer Zweiklassengesellschaft. Marcus Cyron Reden 23:01, 20. Nov. 2011 (CET)Beantworten

So habe ich es auch verstanden, teile auch die Einschätzung von Dir. --Hubertl 23:08, 20. Nov. 2011 (CET) Beantworten

Franzosen und Spanier haben ihn ebenso deutlich, wenn auch mit geringerer Beteiligung abgelehnt. Ähnliches habe ich von den Italienern erwartet, die sich aber zunächst um dieses Blog-Gesetz kümmern wollten. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 23:03, 20. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Marcus, nenn mir zwei Themen, bei denen einer lokalen Community irgendetwas aufgezwungen werden sollte und es zum Besseren für alle ist. Bitte, ich bin gespannt. Für mich nimmt Sue immer noch nciht zur kenntnis, dass es viele Wikipedien gibt, die ganz eigene Anforderungen und Positionen etc. haben, die größtmöglichen Respekt durch die Foundation verdienen. Einzige Grundlage für irgendeinen so tiefgehenden Eingriff wäre, wenn eien Community aufeinmal ganz andere lizenzpolitik evrfolgt oder so, die gegen die Grundsätze verstößt. Jede andere von der Foundation als wünschenswert erachtete Entwicklung kann nie gegen eine Community aufgezwungen werden. --Julius1990 Disk. Werbung 23:11, 20. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Äh - warum gehst du mich hier an? Ich habe nur eine Sache richtig gestellt, die ich meiner Meinung nach falsch dargestellt sah. Ich habe das völlig neutral geschrieben. Mir diese Sicht nicht im Ansatz Zueigen gemacht. Zumal du doch recht gut meine Einstellung kennst. Nur - es ist eh schon alles unerfreulich genug, da muß man das Grauen mit falschen Annahmen nicht noch schlimmer machen. Es gibt mehr als genug berechtigte Kritik. Nur, vom Filter werden wir - immer vorausgesetzt ich habe alles richtig verstanden, auch das zwischen den Zeilen - verschont bleiben. Durchaus ein Erfolg. Das sollte man schlicht auch mal zur Kenntnis nehmen. Marcus Cyron Reden 23:31, 20. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Marcus, würde ich dich je angehen? Ich finde es nur verharmlosend, wenn sie sagt, Bildfilter wird nicht aufgezwungen, aber prinzipiell ist Aufzwinge okay, wenn es der "Bewegung" dient (nur, wer sind die Bewegung und warum meint San Francisco für sie in dieser Weise sprechen zu können?). Das ist höchst fragwürdig und es öffnet viele Türen. Ich finde nur, es besteht kein Grund zur Verharmlosung, und es wurde bis jetzt auch nicht wirklich ausgeschlossen, dass irgendein Filter kommt, nur aktegorienbasiert soll er nciht mehr sein, wenn ich die Präsentation udn Sues vorherige Kommenatre auch mir gegenüber richtig gelesen habe. --Julius1990 Disk. Werbung 23:36, 20. Nov. 2011 (CET) Ich greife dich nicht an, aber auf welchem Punkt hätte die Foundation das Recht irgendeiner Community irgendetwas aufzuzwingen, und ja, ich emien das moarlische Recht? Nur, wenn eine Community gegen die Grundsätze handelt, würde ich meinen. Den Satz, so wie Sue in geäußert hat, halte ich für potentiell sehr gefährlich, und sorry, nach all dem, was passiert ist, erwarte bitte kein AGF von mir ... --Julius1990 Disk. Werbung 23:38, 20. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Zum Beispiel wenn die Foundation, weil nicht mehr genug Spenden reinkommen, hier Werbung schalten müsste; würde einigen von uns nicht passen, wäre aber nötig um das Projekt am Laufen zu halten. Ein anderes Beispiel war der Vector-Skin: Den wollte die Foundation so haben und hat ihn entwickelt und eingeschaltet. Gegenteiliges Beispiel war die eMail-Alarmierungsfunktion damals: Wollte die Community eingeschaltet haben, hat die WMF (bzw. die Techniker) aber nicht gemacht, da die befürchtete eMail-Last zu groß sei.

Es wird immer Dinge geben, wo Communiyt und WMF unterschiedlicher Meinung sind: Mal wird der Eine sich durchsetzen, mal der Andere. --DaB. 23:57, 20. Nov. 2011 (CET)Beantworten

@Felistoria, ich war "dabei", zumindest teilweise, technisch war das nicht ganz einfach. Eine Zusammenfassung wird es wohl erst geben, wenn ein Mitschnitt veröffentlicht wird. Hier ist der Chat, der parallel lief. Aus dem Gedächtnis: Von den 2 Stunden hat erstmal Sue Gardner 50 Minuten geredet. Dann ging es um Bildfilter, auf Fragen hat sie entweder wörtlich das wenige wiederholt, was sie bisher schon gesagt hat (siehe PPP) oder ist den Fragen ausgewichen. Da kam nix neues, auch kein Eingehen auf Argumente, stures Wiederholen: die Resolution steht (da kann sie gaaar nichts tun), "kategorienbasierter Bildfilter" ist vom Tisch (aber sonst nichts), sie pusht die Bildfilter-Vorschläge von Andreas Kolbe und Werespielchequers (siehe hier) und ab Januar wird die Sache mit WMF-Geldern betrieben. Auch ohne Konsens. Neu war allenfalls, dass sie WMDE vorwirft, die deutschsprachige community nicht unter Kontrolle zu haben/ zu lenken /zu kommunizieren. Dann ging es um "editor retention", wieder langer Monolog, Bildfilterbezug abgeblockt. An der Stelle war dann auch klar, dass sie überhaupt gar keine Ahnung hat, was in de.wp so passiert, sondern einfach über en.wp redet und verallgemeinert. WMF weiss nicht was die deutsche village pump ist, Kurier oder so, und das versteht man nicht als eigenes Defizit, sollen die user halt obskure Ecken in meta finden. Sie vergleicht ansonsten WMF mit facebook und google (die hätten ja noch viel mehr Mitarbeiter, nicht nur 100) auch das ist nicht neu wenn man liest was sie sonst so schreibt und sagt. Dann "Frauen und Wikipedia" - sie selbst hätte ja keinen Sexismus osä erlebt, aber andere uswusf. Und sie als Kanadierin wäre ja so blablabla... Erkenntnis im Publikum: Fragen hat keinen Sinn, die spult hier ihr Programm ab, professionell, mit dosiertem Werben um Zustimmung zu Nebensachen. Was mir noch aufgefallen ist: zur Entwicklung des "Visual editor/WYSIWYG-editor" hat sie erklärt, das müsse jetzt schnell gehen, daher sei fürs Einbeziehen der community keine Zeit mehr (und das nach Jaaaahren in denen nix passiert ist!). Das verstehe ich als ernstes Menetekel.

WMF nimmt für sich großzügig WP:sei mutig in Anspruch. Beim Normaluser bedeutet "sei mutig/be bold" aber auch: 1) du mußt es selber machen, in Deiner Zeit, mit Deinen Fähigkeiten 2) du kannst einfach von anderen revertiert werden 3) Deine Idee, Dein Template, Dein wasauchimmer wird nur erfolgreich, wenn andere es als gut erkennen und freiwillig unterstützen/anwenden. All das gilt bei WMF nicht: 1) WMF beauftragt bezahlte Mitarbeiter 2) niemand kann WMF revertieren 3) wenn WMF schon entwickelt/"getestet"/implementiert hat, wird das auch durchgezogen, Erfolglosigkeit gibt es nicht, notfalls wird das Ziel geändert (siehe AFT, soll jetzt nach 4 Versionen nicht mehr Qualität verbessern, sondern Benutzer anwerben). --Atlasowa 00:30, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Oben ganz zu anfang meinte ich auch (und es stimm bis jetzt), dass ich enttäuscht bin, weil... Eins muss aber wirklich - wie oben Pavel und zB Marcus schon meinen - gesagt werden, dass sie zwar sagt, nein, gegen den Willen tue ich nichts, dann aber in einem Atem es negiert indem sie sagt, sie entscheidet gar nix, aber drittens, und das ist wichtig: es ist etwas verschoben, offenbar reden sie nun über divers eingerichtete Filtermöglichkeiten und über das wo, sie sind verunsichert, und somit hat der Widerstand schon seine Früchte getragen. Bloß nicht nachlassen.(nicht signierter Beitrag von -jkb- (Diskussion | Beiträge) 00:41, 21. Nov. 2011 (CET)) Beantworten

Mit Verlaub aber du scheinst auch primär das gehört zu haben, was du hören wolltest. Fakt ist, dass die Entscheidung für den Bildfilter von ihren Vorgesetzten kam. Fakt ist, dass sie ein ja-nein-Referendum wollte. Fakt ist, dass Boardmitglieder daraus eine Abstimmung über Einelheiten gemacht haben (konkret Phoebe Ayers und Samuel Klein). Fakt ist auch, dass sie nicht in der Position ist, sich öffentlich gegen den Bildfilter auszusprechen, woraus man aber nicht schließen darf und sollt, dass sie ihn deswegen unterstützt oder ihr gar die Meinung der Community egal wäre. Es ist immer leichter, Einzelnen miese Absichten zu unterstellen, als sich die Mühe zu machen, das Gesamtgefüge zu analysieren und zu betrachten, warum bestimmte Dinge so laufen, wie sie es tun. Arne Klempert, ebenfalls Kuratoriumsmitgled, hat das auf der MV auch noch einmal deutlich gesagt: es gibt selbst im Board keine Einigkeit zu dem Thema, eher einige, die eine Filterfunktion wirklich haben wollen, einige, die sie wirklich nicht haben wollen, und ein paar mehr, die irgendwo in der Mitte stehen.

Übrigens, zu deinem Vorschlag sie solle zum Kuratorium gehen, die Bild-an-aus-Funktion als einzige konsensuale Lösung vorschlagen und erklären alles andere wäre nicht machbar: woher genau nimmst du eigentlich die Gewissheit, dass sie das nicht schon tut bzw. tun wird? Das Gremium trifft sich gerade drei bis vier Mal im Jahr. Die nächste Sitzung ist m.W. noch diesen Monat und der Bildfilter wird da fraglos umfassend diskutiert werden. Woher nimmst du die Gewissheit, dass das ohne positives Ergebnis ausgehen wird? sebmol ^{? !} 12:57, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Sebmol: Ich würde das nicht miese Absichten unterstellen nennen. Aber wie mehrfach bemerkt: Da sie nichts entscheiden kann und das Board bis dato (zumindest nicht öffentlich) eine weitere Stellungnahme abgegeben hat, befinden wir uns weiterhin in einer Phase schwammiger Nicht-Aussagen (Nein, nichts gegen den Willen der Community, aber: Es kommt auf jeden Fall was, solgange das Board nichs anderes beschließt und so weiter). Das ist natürlich nicht ihre Schuld, aber unbefriedigend, zumal sich wohl viele von dem Gespräch mehr Klarheit erhofft hätten. So ist eben alles wie vorher :-/ Grüße, --Anneke 13:14, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Hatte denn wenigstens ein Teilnehmer eine Papiertüte dabei? Offenbar war sie ja durchaus noch angebracht. --Gleiberg 2.0 07:29, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

<quetsch>Dabei vielleicht, aber auf dem Kopf nicht. Gruß --Schniggendiller Diskussion 12:44, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Dann sollte die Community vielleicht gefälligst beim nächsten Mal geeignete Board-Kandidaten aufstellen und wählen. Aber wie überall, es wird überall auf die Regierung geschimpft, die keiner niemals nicht gewählt hat. liesel Schreibsklave^® 07:33, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Der Wahlmodus der Hälfte der Mitglieder entspricht dem, der Mitglieder des ZK der SED. Nicht mal 1/3 werden durch die Wikifanten gewählt. Nacktaffe 08:11, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Und deshalb lässt man es lieber ganz gleich? Es ist mir persönlich ein Rätsel, wie dieses Jahr alle drei von der Community gewählten Kuratoriumsmitglieder wiedergewählt werden konnten und warum es keinen wirklich nennenswerten Kandidaten aus der deutschsprachigen Community gab. Es ist ja nicht so, als ob es nicht genug Menschen mit Stimmberechtigung hier gibt. Warum einigt man sich dann hier nicht auf einen Kandidaten, den man dann geschlossen unterstützt? Die Italiener haben das vor ein paar Jahren mit Frieda Brioschi genauso gemacht. sebmol ^{? !} 12:57, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Hier kann ich Sebmol ausnahmsweise mal nur Zustimmen. Rauft Euch zusammen und wählt einen starken Kandidaten ins Kuratorium. --Rlbberlin 13:23, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Wobei das gleiche auch über die Steward-Wahlen gilt - die deutsche Community gehört nicht zu den stärksten, die dort auftauchen. -jkb- 13:54, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ähem Rlbberlin, bei der nächsten Boardwahl zählt deine Stimme und nicht unsere. Diesmal wird das Verhalten des WMDE-Boards bei der Wahl wohl zum ersten mal genauer verfolgt werden. Falls sich die vorgestern bestätigten Mitglieder der Pro-Filter-Fraktion durchsetzt (vll könnte der WMDE-vorstand das auch mal selbst offen ansprechen), freue ich mich auf den Shitstorm.−Sargoth 13:58, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Es ist ja nicht nur so, dass die von der Community gewählten Boardmitglieder alle wiedergewählt wurden, sondern dies geschah sogar nach der Bildfilter-Resolution. Um diese bemerkenswerte Tatsache, die in den ganzen Diskussionen der letzten Monate, soweit ich sehe, geflissentlich ignoriert wurde, etwas genauer zu beschreiben:

• Am 29. Mai 2011 beschließt das Bord einstimmig die Resolution (veröffentlicht am 1. Juni), die aufgrund der Passage "we ask the Executive Director, in consultation with the community, to develop and implement a personal image hiding feature" im Zentrum der Kontroverse steht.
• Vom 29. Mai bis zum 12. Juni finden die Boardwahlen statt. (Zum Zeitpunkt der Veröffentlichung der Resolution war nur eine Minderheit der Stimmen bereits abgegeben worden, außerdem war es bis zum Ende der Wahl möglich, eine bereits abgegebene Stimme noch zu ändern.)
• Im Ergebnis wurden unter den 19 Kandidaten genau die drei bisherigen Amtsinhaber wiedergewählt - an der Spitze Ting Chen (den man übrigens durchaus als Mitglied der hiesigen Community ansehen kann).

Es ist oft behauptet worden, dass "die Community" nicht hinreichend über die Harris-Diskussionen und die sonstige Vorgeschichte dieser Resolution informiert gewesen sei (nebenbei gesagt hatte ich selbst über ein Jahr hinweg immer wieder auf Englisch über die Entwicklungen geschrieben, und generall gibt es ja inzwischen neue Bestrebungen, die Informationslage über globale, Wikimedia-weite Vorgänge zu verbessern; die Affäre hat jedenfalls das Zeug zum Kommunikations-Lehrstück...). Aber zumindest diejenigen Benutzer, die an der Wahl teilgenommen haben, hatten ja nun schließlich den Weg nach Meta gefunden. Und bei einem wiederzuwählenden Amtsinhaber schaut man sich doch als Wähler dessen Abstimmungsverhalten an, oder überlegt sich zumindest, wie zufrieden man generell mit der Arbeit des Gremiums in letzter Zeit war. Das Wahlergebnis steht jedenfalls in einer schon ziemlich erstaunlichen Diskrepanz zu den späteren vehementen Protesten gegen diese Resolution. Grüße, HaeB 14:23, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Sebmol, HaeB, ihr habt bis zu einem gewissen Punkt recht - nur, dieses Mal gab es nahezu keine geeigneten Alternativ-Kandidaten. Ganz ehrlich, ich hätte zum damaligen Zeitpunkt noch zwei anderen meine Stimme geben können (besser: tat es!). Darüber hinaus waren aber in meinen Augen keine wählbaren Kandidaten. Bei einem nicht geringen Teil hatte ich doch arge Zweifel an der Integrität, Kompetenz und/oder gar der Seriösität. Erschwerend kommt hinzu, daß man nicht eben mal so für das Board kandidieren kann - wer kann schon dieses fast zwingend benötigte Wirtschaftsenglisch? Ich nicht. Eigentlich würde es mich sogar sehr stark reitzen, bei der nächsten Wahl meinen Hut in den Ring zu werfen. Mit meinen aber dann doch eher begrenzten Englisch-Kenntnissen geht das nicht. Was fatalerweise einen nicht geringen Teil der Mitarbeiter weltweit schon von vorn herein ausschließt. Marcus Cyron Reden 14:44, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ja, mit dem Sprachproblem hast du nicht ganz Unrecht, allerdings gibt es das praktisch bei allen international agierenden Organisationen (selbst bei der EU mit ihrem enorm aufwändigen Übersetzungsprogramm ist man mit guten Englischkenntnissen klar im Vorteil), und Arne, Jan-Bart und Ting scheinen auch als Nicht-Muttersprachler im Board einigermaßen zurechtzukommen. Grüße, HaeB 18:41, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Nee die Signpost ist nicht das Zentralorgan aller Sprachausgaben, sie wird nichtmal in Auszügen übersetzt. −Sargoth 14:37, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Wer hat das behauptet? Grüße, HaeB 14:42, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Naja, Sue hatte es im Subtext suggeriert. Marcus Cyron Reden 14:44, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

War mir nicht aufgefallen. Bist du sicher, dass du es nicht mit der Erwähnung hiervon verwechselst? Ansonsten wäre ich dankbar für einen Hinweis auf die entsprechende Stelle, sobald das Video online ist. Grüße, HaeB 18:41, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Das steht in deiner selbstverlinkten Mail: du hättest uns mit einem Dutzend Signpost-Artikeln informiert. So verstehe ich deine Mail: wer die Signpost nicht liest und noch dazu die Mailingliste nicht abonniert, ist schuld am Filter. Als ob frühzeitigere Kenntnis irgendetwas geändert hätte. Der Autorenschwund wird auch oben als unbekannt bezeichnet, dabei reden wir bereits 3 Jahre drüber und können doch nichts dran ändern außer Werbung machen. zurück zur Signpost: Headline ist Lokalnachricht ArbComwahl −Sargoth 14:53, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Nein, das steht nicht in meiner verlinkten Mail. In der Mail ging es darum, dass die Foundation/das Board die relevanten Informationen immerhin an zentraler Stelle - wenn auch nicht auf dewiki/enwiki selbst - veröffentlicht hatte, und es darauf basierend durchaus möglich war, einzelne Commmunities zu informieren; ich weiß das, weil ich mir als Freiwilliger diese Arbeit für en: gemacht hatte. Ich habe nicht behauptet, dass das in gleicher Form für de: geschehen wäre oder dass nicht insgesamt Verbesserungen hinsichtlich des Informationsflusses möglich seien (siehe "Lehrstück"). Allerdings gab es ja durchaus einen Kurier-Artikel direkt nach der Veröffentlichung der Harris-Empfehlungen, also geschlagene acht Monate bevor das Board den umstrittenen Beschluss fasste. Der Filter war dort sogar im Titel erwähnt ("Harris-Report: Jugend-Wikipedia und freiwillige Filter") und bekam einen eigenen Abschnitt gewidmet. Spätestens da war einem als Beobachter klar, dass die Foundation sich mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit an die Umsetzung des Opt-In-Filters machen würde (der nebenbei als relativ unkontrovers im Vergleich zu diversen anderen Vorschlägen erschien, die es nicht in die Empfehlungen geschaffft hatten). Es passiert ja nun nicht sehr oft (bzw. dürfte sogar das erste Mal überhaupt gewesen sein), dass das Board zur Lösung eines jahrelang schwelenden Konflikts eigens per Resolution eine Studie mit dem Ziel solcher Empfehlungen in Auftrag gibt.

Die Diskussion zu dem damaligen Kurier-Artikel ist auch sehr interessant: Der Autor, der sich da der Aufgabe gewidmet hatte, die Community zu informieren, wurde dort dafür erst einmal verspottet, dergestalt dass Stepro sich bemüßigt sah, ihn in Schutz zu nehmen: "Nach dem flame-Kommentar [...] möchte ich Ziko mal ganz ernsthaft für diesen Beitrag danken. Ich finde es durchaus interessant im Kurier zu lesen, was in der Foundation so passiert, zumal es auch Auswirkungen auf de haben kann." Die Diskussion sah zwar eine rege Beteiligung von insgesamt elf verschiedenen Benutzern, die sich über alle möglichen Aspekte aufregten, der Bildfilter war jedoch nicht darunter (und wurde bis auf ein Scherzchen von Fossa nicht mal erwähnt). Ein Beobachter, der sich damals anhand dieser Diskussion ein Urteil hätte bilden wollen, wäre - wie eben auch nach der Boardwahl - wohl zu der verzeihlichen Fehleinschätzung gelangt, dass die Einführung eines solchen Features nicht extrem kontrovers geraten würde.

Grüße, HaeB 18:41, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Danke, Haeb. Dem wäre noch hinzuzufügen, dass selbst im Juni dieses Jahres die einzigste Bildilfter-Kontroverse auf Foundation-l in Vorwürfen bestand, das Board redete nur schön und täte nicht genug, um die Empfehlungen des Harris-Reports umzusetzen. So zum Beispiel. Im Kurier wurde von den zwei am 29. 5 verabschiedeten Resolutionen (Persönlichkeitsrechte und kontroverse Inhalte) zuerst einmal nur über die zu den Persönlichkeitsrechten berichtet (Stepro am 5. 6.). Zur Kontroverse-Inhalte-Resolution und dem Bildfilter kam dann erst am 19./20. 6. was (kri und h-stt), gefolgt von der Ankündigung des Referendums am 30. Juni (Gp). Es gab keinerlei Diskussion oder Interesse an dem Thema hier auf der Diskussionsseite: [9]. --JN466 12:43, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich weiß nicht, inwiefern uns diese Diskussion, über Dinge, die vorbei sind weiter bringt. Konkrete Frage an HaeB: Gibt es neben dem erweiterten Informationsangebot Ideen für weitere Rückbindungskanäle (die Office-Hour wäre ja sowas) von Seiten der Community in Richtung Foundation? Information ist ja nicht Kommunikation. Grüße, --Anneke 14:57, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Lieber HaeB, danke, dass du uns noch mal aufgezeigt hast, dass das Bild der absichtlich im Unwissen belassenen, gar hintergangenen Community ein falsches ist. Das ist viele Male sinnvoller als die genüssliche Weinerlichkeit, mit der manche sich hier gern in der Opferrolle sehen. Wer den Bildfilter als "Zensur" bezeichnet, der sollte sich mal mit Leuten unterhalten, die wirkliche Zensur in ihrem Leben kennengelernt haben (mit Ting Chen beispielsweise). Ansonsten lässt sich über Notwendigkeit oder Überflüssigkeit des Bildfilters trefflich diskutieren.--Ziko Mentorenprogramm 15:23, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Lieber Ziko, dein Posting ist unsachlich un beleidigend. Ich selbst habe in den letzten Wochen viel Zeit und Arbeit in die Wikimedia:Woche investiert, um ein Problem zu beheben, dass möglicherweise an dem Fall des Bildfilters zum ersten Mal so richtig aufgeschienen ist. Inwieweit das etwas mit Wehleidigkeit zu tun hat, erschließt sich mir nicht. Und wenn es möglich ist, hätte ich gern eine Antwort auf meine obige Frage (soweit HaeB das beantworten mag). Grüße, --Anneke 16:21, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich denke, dass Ziko mit "manche" eben gerade nicht diejenigen meinte, die sich (wie ja auch er selbst) unbezahlte Arbeit zwecks besserer Information der Community machen. Zu deiner Frage kann ich gerne ein bisschen etwas schreiben, etwas Geduld bitte. (NB: Ich spreche hier nicht im Namen der Foundation - meine Perspektive war hauptsächlich die des ehemaligen Signpost-"Chefredakteurs" -, aber natürlich kann ich einige Dinge ansprechen, die mir aus meiner jetzigen Arbeit bekannt sind.) Grüße, HaeB 18:41, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Lieber Ziko - der weinerlichste Beitrag von Allen hier ist Deiner. Nur mal am Rande. Wie auch immer - die Comunity der de:WP sah und sieht sich schlecht informiert. Meiner Meinung anch zurecht, immerhin ist eben die Signpost anders als es die en:WP-Comunity wahr nimmt nicht das zentrale Mitteilungsorgan - aber sei es drum. Und die mittlerweile X Mailinglisten kann ein einzelner Mensch, der vor allem hier mit macht, weil er Artikel schreiben möchte, gar nicht mehr verfolgen. Hinzu kommt, daß Infos immer wieder in der Masse unter gehen. Ja, die Bildfilterplanungen waren bekannt. Nicht aber, wie konkret das war und welche Auswirkungen es haben wird. Ganz davon abgesehen, daß die Foundation für das SUL noch mehrere Jahre benötigte, ebenso für den WYSIWYG-Editor aktuell und die gesichteten Versionen nur danke Privatinitiative realisiert wurden. Wer konnte ahnen, daß das komischwerweise in diesem Fall mal so konkret war und so schnell ging? Irgendwo wurden ein, zwei Infos gestreut - und das war dann also die umfassende Kommunikation? Die Foundation muß wirklich lernen, daß es mehr als die en:WP gibt. Nicht, weil wir uns zu wenig beachtet fühlen und jetzt schmollen. Sondern weil wir ein Teil des Ganzen sind. Wenn HaeB in der Signpost darüber berichtete - super. Warum nicht auch mehr im Kurier? Ich für meinen Teil habe das System Signpost bislang nicht verstanden. Und nein, es ist richtig, es ist keine Zensur per Definition in dem Sinne. Man kann sich die Infos auf anderem Wege holen. Eine massive Einschränkung, ein großer Eingriff ist es dennoch. Und da muß ich als alter DDR-Bewohner nicht Ting fragen. Gerade darum sollte man den Filter, in diesem Bewußtsein, daß man das alles kennt und erlebt hat, erst recht ablehnen. Das ist mein persönliches Fazit in dieser Sache. Ich weiß wie es ist, wenn Andere meinen etscheiden zu können, welche Informationen du bekommen darfst und welche nicht. Selbst wenn du sie vielleicht auch auf anderem Wege bekommen kannst. Marcus Cyron Reden 15:43, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

<sarcasm>Ich weiß gar nicht, was wir immer wollen ... Die weitere Zeitplanung wurde doch über eine Meta-Benutzerdiskussionsunterseite bekanntgegeben, wer die nicht unter Beobachtung hat, hat es wirklich nicht verdient, an diesem großartigen Movement teilzuhaben ...</sarcasm> -- Carbidfischer Kaffee? 15:52, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

@Ziko: Ad „hintergangene Community“ – ich würde nicht sagen, daß ich mich wenig oder nachlässig über die Projekte informiere, an denen ich teilnehme. Trotzdem hatte ich von dem Harris-Report und dem Umstand, daß da noch etwas in der Pipeline sein würde, erst auf unserem ersten Schulcamp erfahren, DerHexer und CoE haben es mir damals erzählt, sonst wäre das auch an mir vorbeigegangen. Dann kam lange Zeit gar nichts, und dann kam es mit voller Wucht bei uns an.--Aschmidt 17:15, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Über den Harris-Report hatte ich im Kurier berichtet, aber etwas wie ein Newsletter, den man abonnieren kann, ist vielleicht praktischer. Man muss hinzusagen, dass die Kommentare, wie sie auf dieser Diskussionsseite aufschlagen, das Berichten im Kurier auch nicht gerade ermutigen. --Ziko Mentorenprogramm 17:59, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Übrigens ist die Signpost kein "Offizielles" Verlautbarungs-Organ der Foundation sondern ein Community-Projekt von Freiwilligen. Es ist auch wirklich nicht allzu viel Arbeit, einmal in der Woche wenigstens die Überschriften zu lesen (siehe z.B. Benutzer Diskussion:Tinz2). Es ist wohl einfach so, dass die englische Community das besser hinbekommt als die deutsche, was nicht primär an der Sprache sondern vor allem an der Organisationsform der Signpost liegen dürfte: Der Kurier ist keine "Zeitung" sondern bloß ein Gemeinschafts-Blog, in dem jeder schreibt, was ihn gerade interessiert, und niemand dafür sorgt, dass über alles Wichtige berichtet wird. Über WP:NEU werden wir beispielsweise auch nur deshalb so gut über technische Neuerungen informiert, weil wenige Benutzer, vor allem Benutzer:Raymond, sich darum kümmern. Ein kleines bisschen Eigeninitiative ist schon notwendig, wenn man informiert sein will. --Tinz 15:42, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Tinz, das ist keine Holschuld unsererseits, sondern eine Bringschuld der Foundation. Wenn das Board erwartet, dass wir seine Pläne ausführen, dann ist es seine Aufgabe, uns diese Pläne auch mitzuteilen, und nicht unsere, dem Board hinterherzulaufen und unsere Freizeit damit zu verbringen, zu schauen, was das Board gerade für Pläne zu haben geruht. -- Carbidfischer Kaffee? 15:52, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

dafür hat die Foundation ja auch Kanäle, wie etwa die Mailingliste Announce. Bräuchte man, wenn man lieber passiv berieselt werden möchte, nur noch einen Freiwilligen aus der Community, der es schafft, ca. 10 Mails im Monat zu lesen und das wichtige davon zu übersetzen. Ist das Deiner Meinung nach zuviel verlangt von einer aktiven Community, d.h. meinst Du die Foundation sollte lieber professionelle Übersetzer in 10 Sprachen anstellen, weil die Community das nicht hinbekommt? --Tinz 16:06, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Zum Problem der Übersetzungen siehe Talk:Terms of use#WMF must pay professional translators..., -jkb- 16:13, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich verweise hier mal auf Wikipedia:Wikimedia:Woche, ist auch im Kurier verlinkt. Einmal wöchentlich wird informiert, was sich in der großen weiten Wikimedia-Welt so ereignet. Auf Anregung der Autorengemeinschaft wird dieser Service von Wikimedia Deutschland e.V. bereitgestellt. liesel Schreibsklave^® 16:17, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Und ja wir brauchen professionelle Übersetzer. Nur so kann verhindert werden, dass durch eine Flaschenhalssituation ein Informationsdefizit entsteht. Die Foundation hat genug Geld um Übersetzer zu zahlen. liesel Schreibsklave^® 16:19, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

+1. Ganz wichtiger Punkt. Zumal der nächste konfliktträchtige Punkt auf uns zukommt: Die Änderung der Terms of use.--Aschmidt 17:20, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

[BK] Vielen Dank für die Unterstellung, dass wir nur zu faul und/oder dumm seien, uns die Informationen zu holen.

Noch ein Versuch: Wir tun das unbezahlt, in unserer Freizeit. Rauszubringen, ob du was von uns willst und was du gerade von uns willst, ist nicht unbedingt die schönste und spannendste Freizeitbeschäftigung, die es gibt (und auch keine Kernaufgabe der Communitys). Wenn du willst, dass wir tun, was du willst, ist es deine Aufgabe, uns das zu sagen, nicht unsere, dich zu fragen.

Ganz davon abgesehen scheint das mit den mehreren Sprachen für die Foundation ja nicht völlig unmöglich zu sein. Statt uns vorzuwerfen, dass es unseretwegen etwas nicht gäbe, was es offensichtlich mittlerweile gibt, wäre es vielleicht eine Idee gewesen, uns einfach mitzuteilen, dass es das gibt. Ich kann nur mutmaßen, warum du den Weg mit den Vorwürfen gegenüber dem mit den Informationen bevorzugt hast. -- Carbidfischer Kaffee? 16:23, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Natürlich ist da nicht unmöglich, Geld ist ja genug da. Aber meiner Meinung nach ist das keine gute Entwicklung. Wenn ich weiß, dass ein bezahlter Mitarbeiter von Wikimedia Deutschland das sowieso in seinem Bericht zusammenfasst, wieso sollte ich mir dann noch selbst die Mühe machen, einen Kurier-Artikel zu schreiben? Übrigen bleiben dann halt langfristig irgendwelche Rants, und der Kurier wird immer weniger lesenswert. Ich werfe hier auch niemandem etwas vor (bin ja selbst meistens zu faul, über das Lesen hinaus noch selbst was zu schreiben), sondern beschreibe eine Entwicklung: Von einer aktiven Community, die sich selbst organisiert und sich wichtige Informationen selbst beschafft (und, wenn es Informationsdefizite gibt, sich überlegt wie sie selbst die Strukturen verbessern kann), hin zu einer passiven Community mit hoher Erwartungshaltung und vielen Beschwerdeträgern. Für diese Entwicklung sind Foundation/Verein mindesten so sehr verantwortlich wie die Community, das Problem ist, wie Benutzer:Pjacobi auf seiner Benutzerseite schreibt, in zwei Worten zu umschreiben: "Zuviel Geld". --Tinz 16:56, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Damit könnte Pjacobi recht haben. ;-) Warum genau hast du die neuen Kommunikationsversuche nun nicht erwähnt, doch nicht etwa, weil du sie auch nicht mitbekommen hast? :-) -- Carbidfischer Kaffee? 17:01, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

das hatte ich schon irgenwie registriert bei der Einführung, aber es war mir wieder entfallen, weil ich's halt nicht nutze und mir Signpost und der gelegentlichen Blick auf die foundation-mailingliste ausreicht.--Tinz 17:10, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ok. Auf jeden Fall vielen Dank, dass du auf meinen Beitrag von 16:23 nicht mit derselben Aggressivität geantwortet hast, dieses Thema scheint sich immer noch recht deutlich auf meinen Blutdruck auszuwirken. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 17:14, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Carbid, die stehen im Kurier in der rechten Spalte - putz mal deine Brille ;-) --Anneke 17:03, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Hab sie gerade nicht auf. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 17:10, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Die "Highlights" werden nicht durch professionelle Übersetzer, sondern durch Freiwillige übersetzt, und bislang funktioniert das auch ganz gut (von der Oktober-Ausgabe wurden bislang Übersetzungen in 11 verschiedene Sprachen erstellt). Natürlich hast du Recht, es gibt einen Bedarf an mehrsprachlichen Informationen, und das war auch unter anderem die Motivation dafür, diese "Highlights" bereitzustellen, als eine Form, die Übersetzungen erleichtert (nachdem die langen Monatsberichte der Foundation verständlicherweise nie jemand übersetzt hat). Die Foundation ist auch tatsächlich dabei, mehr Geld direkt für Übersetzungen auszugeben bzw. mit professionellen Übersetzern Erfahrungen zu sammeln, so wird zum Beispiel gerade eine Kurzfassung des bald erscheinenden WMF-Jahresberichts für 2010/2011 durch eine Firma in sechs Sprachen inklusive Deutsch übersetzt - das ist eine offizielle, primär an die Außenwelt gerichtete Publikation, bei der wichtig ist, dass es eine autorisierte Fassung zB der Jahresbilanz gibt. Es wird aber nie möglich sein, alle relevanten Informationen in alle Sprachen durch solche Firmen übersetzen zu lassen; freiwillige Übersetzer werden immer eine wichtige Rolle spielen, und nebenbei gesagt erreichen sie oft auch eine bessere Qualität (ein vom Enzyklopädieschreiben bekanntes Phänomen ;).

Grüße, HaeB 18:41, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich denke, dass der Punkt von HaeB sehr wichtig ist, weil er über ein gewisses Bild was aussagt. Und da bin ich schon misstrauisch, wenn es heißt, über die Vergangenheit solle man lieber nicht reden. / Es ist was wahres dran: Holschuld, Bringschuld, das hat zwei Seiten. Ich hätte auch prinzipiell nichts dagegen, wenn die Foundation Übersetzer bezahlen würde. Allerdings käme man dann zu der heiklen Frage, in welche Sprachen übersetzt wird und in welche nicht (ist Niederländisch "wichtig" genug, Slowakisch, Friesisch?). Mein Vorschlag irgendwann mal auf Foundation-l war, dass jede Sprachversion einen Ehrenamtmlichen wählt, der für die Kommunikation in beide Richtungen verantwortlich zeichnet. Allerdings wurde da auf die ambassadors hingewiesen und dass man das ja gar nicht formell und institutionalisiert brauche (wie die Erfahrung zeigt: braucht man eben doch).--Ziko Mentorenprogramm 17:54, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Bezüglich der Sprachen gab es schon mal eine Diskussion auf einer deutschsprachigen ML. liesel Schreibsklave^® 17:58, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Es geht nicht darum, dass man nicht über die Vergangenheit nicht reden sollte, sondern dass der Beitrag keinen einzigen Verbesserungsvorschlag enthält. Und deiner ja wohl noch weniger. WMDE hat es immerhin geschafft einen Newsletter aufzusetzen. Und ja, ich habe die Highlights gesehen und positiv vermerkt. Ich als passives, uninteressiertes Community-Miglied habe gestern konkret die Frage an Sue Gardner gestellt, wie denn nun die oft erwähnte (von ihr, von Arne Klempert) direkte Zusammenarbeit mit der Community bezüglich des Bildfilters konkret aussehen soll. Ich habe darauf keine Antwort erhalten, außer, äh, da ist ja irgendwo so'ne Seite auf meta (Weiß ich, danke). Ich und andere rennen hier seit Wochen hinter den Infos hinterher (und ich habe mehr als einen Beitrag im Kurier dazu verfasst), dafür ist mir das, was von Seiten der Foundation kommt ehrlicherweise zu wenig. Angefangen vom diesem gestrigen Gespräch das weistestgehend ein Monolog gewesen ist und - ach, lassen wir das. Grummelig, --Anneke 18:09, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Wie kommt es eigentlich, das einzelne Mitglieder des Boards von Differenzen bei der Entscheidung berichten, die Abstimmung aber trotzdem einstimmig erfolgt ist? --Eingangskontrolle 11:30, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Frage doch einfach mal direkt nach, ich empfehle Arne. Marcus Cyron Reden 14:02, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich finds interessant; als Sue da war, gabs kaum diskussionen und ich hatte auch nicht den eindruck, dass Sue da sonderlich etwas abwürgen musste. Aber hier im Kurier wird dann plötzlich munter diskutiert. Warum "über" und nicht "mit"? ...Sicherlich ^Post 16:03, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Wie wäre es denn, wenn es auf jeder Wikipedia-Seite einen "Bilder ausblenden"-Knopf gäbe, mit dem der Leser alle Bilder ausblenden (grau stellen) kann?

• Das System "merkt" sich ausgeblendete Bilder und zeigt sie beim nächsten Besuch der Seite nicht wieder an.
• Ausgeblendete Bilder können jederzeit mit einem Klick wieder eingeblendet werden.
• Dasselbe passiert auch in Commons. Wenn ich angebe, dass ich die Möglichkeit haben will, Bilder zu filtern, erscheint neben jedem Bild sowie auf jeder Galerie- oder Kategorieseite ein Filtern-Icon.
• Beispiel: Wenn ich einen Artikel in meinem Tennis-Blog mit einer dynamischen Aufnahme einer Rückhand illustrieren will und bei der entsprechenden Suche in Commons zuerst mal drei lustig hüpfende Masturbations-Videos auf meinem Bildschirm präsentiert bekomme, kann ich die wegclicken und werde sie beim nächsten Mal auch nicht wieder sehen. Sie erscheinen dann in Zukunft nur als graues Rechteck (mit Einblenden-Icon für den Fall, dass ich sie doch sehen will).
• Man könnte in der Commons-Suchliste auch ein Icon für die Möglichkeit bieten, alle Bilder in der betreffenden Commons-Kategorie auf einmal auszublenden und zur Liste der gefilterten Bilder hinzuzufügen. Dann muss ich nicht drei Masturbationsvideos einzeln klicken, sondern kriege sie mit einem Klick vom Bildschirm.
• Wenn eine dieser Mediendateien in eine Wikipedia-Seite oder eine Seite in einem anderen Projekt eingebettet ist, sehe ich sie dort dann standardmäßig auch nur als graues Rechteck – aber immer mit der Möglichkeit, sie wieder einzublenden.

Das erzeugt keinerlei Mehrarbeit für die Community. Der ganze Arbeitsaufwand liegt beim Leser. Jeder Benutzer legt praktisch im Laufe der Zeit eine Liste von Mediendateien an (ähnlich wie eine Beobachtungsliste), die er nur dann sehen wird, wenn er das wirklich will. Das können auch Spinnen- oder Mohammed-Bilder sein, oder was immer den Leser sonst aufregt. Eine zentrale Kategorisierung findet nicht statt. Gespeichert wird das Ganze in einem Cookie für unregistrierte Benutzer (nicht empfohlen), oder accountbezogen (empfohlen), ähnlich wie die Beobachtungsliste. SUL (single unified log-in) ist erforderlich, damit das Ganze projektübergreifend funktioniert, d.h. meine Auswahl in Commons auch in Wikipedia funktioniert.

Wie wär's? Der Vorschlag kann hier auf Deutsch oder Englisch diskutiert werden. --JN466 13:28, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

1) Wie war das Essen mit Sue? 2) Tschüss. --Anneke 13:39, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Meiner steht auch auf der Seite, direkt drüber. Eine Ausgabe ganz ohne Bilder für leicht zu erstaunende Personen! Sofort umsetzbar, weil es die Mobilausgabe bereits gibt, bei der nur das Feature "Bilder verbergen" dauerhaft aktiviert werden müsste. −Sargoth 13:42, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

1) Nett. 2) Hallo. --JN466 13:51, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

"Man könnte in der Commons-Suchliste auch ein Icon für die Möglichkeit bieten, alle Bilder in der betreffenden Commons-Kategorie auf einmal auszublenden" das würde bedeuten, a) dass ich entweder diejenige Kategorie anschauen muss, vor allem wenn ich gerade dies vermeiden will oder b) die Software wählt eine willkürliche bei einem Bild angegebene Kategorie aus, da sie annimmt, dies ist die von mir weggefilterte.

Mit der Methode des individuellen Taggens von Bildern ist der jeweilige Benutzer gezwungen, sich immer das Bild anzusehen.

Da das ganze in einem Cookie gespeichert wird, ist dies nach Ablauf des Cookies oder bei einem neuen Rechner zu wiederholen. Außerdem kann ich dann auch bei Computern in Einrichtungen etc. auch zentral diesen Bildfilter pflegen.

Es ist daraufhinzuweisen, dass dieses auch mit AdBlock z.B. im Firefox funktioniert und ist nicht an irgendwelche Cookies gebunden. liesel Schreibsklave^® 14:12, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Dass der Benutzer Bilder (oder zumindest ein Beispielbild jeder Kategorie) erst mal sehen muss, entspricht den Vorgaben der Board-Resolution ("a personal image hiding feature that will enable readers to easily hide images hosted on the projects that they do not wish to view, either when first viewing the image or ahead of time through preference settings"). Es war von Anfang an klar, dass der Default ungefiltert sein würde, denn einen gefilterten Default wie in der Google-Bildsuche würde die Community nicht mittragen.

Wie Situationen zu handhaben sind, wo eine Mediendatei in mehreren Kategorien enthalten ist, müsste man sich überlegen. Bei den Masturbations-Videos ist das kein Problem; sie sind nur in einer Kateorie, nämlich http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Male_masturbation_(animated) , enthalten. Man könnte den Commons-Benutzer ggf. darauf hinweisen, dass mehrere Kategorien betroffen sind, diese Kategorien namentlich nennen, und ihm dann die Wahl für jede Kategorie freistellen. Ich würde allerdings vorschlagen, dass wir diese Diskussion zielführender auf Meta führen können. Würde es dir was ausmachen, wenn wir das Gespräch dorthin verlagern? --JN466 14:43, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich habe keine Lust woanders zu diskutieren. Zu beachten ist, dass Medien in der Regel immer in mehreren Kategorien sind. Weitehrin ist der gewöhnliche Wikipedianer sehr kreativ um solche Kategoriesystem zu umgehen oder zu sabotieren. Außerdem gibt es auf Commons auch Kategorien in nichtlateinischen Schriften. Schon letzteres ist auf Grund des notwendigen globalen Anspruches der Wikimedia seinsnotwendig und kann nicht durch ausschließlich englischsprachige Kategorien unterbunden werden. liesel Schreibsklave^® 15:02, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Im Grunde ist das ja der tragikomische Aspekt an der Sache, auf den wohl noch niemand Sue angesprochen hat: Unsere armen indonesischen Imame müssen erst Mohammed-Bilder begutachten, bevor sie das Teufelswerk verstecken können. Im Grunde dient damit ja das Filterzeugs mehr oder weniger exklusiv der eingehenderen Beschäftigung mit moralisch Verwerflichem. Und wie bereits erwähnt: Private Seiteneinstellungen kann man mit beliebig vielen Tools in jedem Browser bewerkstelligen. Immer noch unklar, was da groß entwickelt werden muss. Wenn ich unter einer beliebigen url keine Bilder sehen will, dann hab ich das mit zwei Mausklicks erledigt, spendenfinanzierte Unterstützung durch die Foundation braucht kein Mensch. --Mai-Sachme 16:51, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Welche Browsereinstellungen würden mir denn ermöglichen, diese Suche durchzuführen, ohne die Masturbationsvideos auf den Bildschirm zu bekommen? Betreffs Mohammed könnte der Leser z.B. einfach auf http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Depictions_of_Muhammad gehen und die betreffenden Kategorien selektieren. Er sieht dabei keine Bilder von Mohammed, und danach auch nicht mehr. Eine andere Möglichkeit wäre eventuell, die Filterliste, genau wie die Beobachtungsliste, manuell editierbar zu machen. Dann kann er die Kategorie manuell in seine Filterliste einfügen. --JN466 17:25, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Bitte sei so gut und verzichte auf Strohmänner. Nach deiner gerade oben vorgeschlagenen Methode, müsste jedes Bild vom einzelnen Nutzer zunächst begutachtet werden, um es anschließend wegzuklicken. Solche Wegklick-Tools gibt es aber schon. Kein Grund erkennbar, für eine interne Lösung Geld auszugeben zu müssen. Was das mit "Browsereinstellungen" zu tun haben soll, ist völlig schleierhaft, ich verbuche das mal als Ablenkungsmanöver. Dass eine Lösung mittels Kategorisierung auf Commons nicht handhabbar ist, ist aber inzwischen auch bei dir angekommen, oder? Mohammed mag da ein genehmes Beispiel sein, dass es da diffizilere Fälle gibt, wurde schon x-mal angesprochen. --Mai-Sachme 17:41, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Du liest offensichtlich nicht richtig. Wenn ich defaultmäßig keine Masturbationsvideos oder Muhammad-Bilder sehen will, tue ich sie einfach in meine persönliche Filterliste. Dazu brauche ich sie mir nicht erst anzusehen. Kategorisierung oder ein sonstiges Handeln der Community ist dabei auch nicht erforderlich; die Filterliste ist genauso meine Privatsache wie meine Beobachtungsliste. --JN466 19:30, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Mhm, und du redest pausenlos von etwas anderem. Wie werden denn Masturbationsvideos zielgerichtet erkannt? Ach richtig, durch Kategorien... Jetzt sollen also auf einmal doch wieder Kategorien herhalten. Eine Durchsetzung von deiner Idee würde in Konsequenz bedeuten, dass auf Commons von interessierten Personen "Schweinekram-Kats" angelegt werden, in denen jeder nach Gutdünken fröhlich rumkategorisieren kann. Völlig kontraproduktiver Ansatz. --Mai-Sachme 19:50, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Nochmal konkreter: Bei dieser Bildfilter-Idee sehe ich nur zwei verschiedene Pole: Entweder wir lassen jeden Leser selbst taggen, was ihm nicht gefällt (mit der Konsequenz, dass sich der Leser mühsam durch x Bildchen kämpfen muss), oder es wird für den Leser getagged (mit der Konsequenz, dass im Zweifelsfall die weltanschaulich rigideste Ansicht durchgesetzt wird und auf Teufel komm raus ohne praktikable Kontrollmöglichkeiten in Schubladen geschoben wird). Ich halte beides für unenzyklopädischen Irrsinn. Aber fühl dich frei, auf Meta an deiner Idee weiterzumurksen --Mai-Sachme 20:03, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Die Kategorien wie z. B. http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Male_masturbation_(animated) bestehen schon und sind vollkommen unabhängig von dieser Diskussion sinnvoll. Wenn jemand diese Videos oder andere Inhalte nicht überraschend in einer Commons-Suche vorfinden will, sondern sie lieber als klickbaren grauen Kasten gezeigt bekommt, sehe ich darin kein Problem. Er muss dazu nichts umkategorisieren; die Kategorie enthält schon alles. Es ist auch egal, ob er die Dateinamen einzeln eingibt oder auf die Kategorie klickt. Und du hast genau recht: wir taggen gar nichts für den Leser. Darum muss er sich selber kümmern. Wenn er ein Bild sieht, das ihm nicht gefällt, klickt er es weg und sieht es danach nie wieder, es sei denn, er will es sehen. Wenn er was gegen eine ganze bestehende Kategorie von Bildern hat, kann er die auch in seine Liste tun. Alles sein Privatvergnügen. Ich bin allerdings sicher, dass es nach Einführung eines solchen Filters Leute geben wird, die vorgefertigte Dateilisten anlegen und pflegen, welche die Leute dann per Copy und Paste in ihre persönliche Filterliste übernehmen können. Habe ich auch nichts dagegen. --JN466 20:07, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Deine Beispiele kranken daran, dass sie offensichtliche Fälle darstellen (wobei ich mir schon überlege, ob Rüden, die sich an Bäumen kratzen, auch schon in die Kat Male masturbation gehören). Andere, deutlich diffizilere Fälle (etwa Nacktheit) wurden bereits genannt und sind dir auch gut bekannt. --Mai-Sachme 20:19, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ist nicht unser Problem, sondern das Problem derer, die filtern wollen. Wenn sie zu viel filtern, können sie jedes Bild, das sie doch interessiert, mit einem Klick aus ihrer Filterliste entfernen, genau wie sie eine Wikipedia-Seite mit einem Klick in ihre Beobachtungsliste aufnehmen oder wieder rausnehmen können. --JN466 20:21, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ahja, und wie sollen die Leute wissen, ob sie ein Bild nicht vielleicht doch moralisch verkraften, wenn sie es nicht sehen können? Durch eine möglichst genaue Bildbeschreibung (etwa linke Brust nicht verdeckt, Scham ansatzweise erahnbar)? Und wer soll die erstellen? Und was genau hat diese ganze Schnapsidee gleich nochmal mit dem spirit der Wikimedia-Projekte zu tun? Achja, gar nichts. --Mai-Sachme 20:30, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ausgehend von der Bildunterschrift. Unsere Bildunterschriften sind in der Regel aussagekräftig. Bei der Bildunterschrift "Ein Mann, der anal gefistet wird", wissen sie, was auf sie zukommt. Wenn die Beschriftung "Die Venus von Milo" lautet, wissen sie es auch. Wenn sie sich vertan haben, können sie das Bild wieder wegklicken. --JN466 20:39, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Zur Venus von Milo würde ich gerne mal eine Studie in der Zielgruppe Global South sehen. Du wirst aus allen Wolken fallen. --Mai-Sachme 20:49, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Was die Imame mit Mohamedbildern anstellen ist eine Sache, die hier in deWP sekundär ist: hier ist gut zu wissen, dass wir Mohamed nicht verstecken wollen und so soll es bleiben. -jkb- 17:42, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Verstecken nicht; aber überrepräsentieren sollten wir sie auch nicht. [10][11] --JN466 19:33, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich bewundere ja wirklich JN466s (aka Andreas Kolbe, aka jayen466) wahrhaft unermüdlichen Einsatz für das Rausfiltern von "anstößigen Inhalten" aus Wikipedia. Der wievielte Bildfiltervorschlag von ihm ist das jetzt, der dritte oder vierte? Und das nach gefühlten hunderten mails auf foundation-l, wo er sich auch für das Jugendschutz-Filtern ganzer Artikel engagiert. Er stimmt selbstverständlich beim de.wp Meinungsbild für den Bildfilter und gleich auch noch bei der französischen und der spanischen Abstimmung mit, obwohl er hauptsächlich auf der englischen WP aktiv ist. Dann noch die Beteiligung an Sue Gardner's Gendergap-Mailingliste mit Aufrufen gegen anstößige Bilder (how do women editors feel about illustrations like those used here, Hardcore images essay - HELP!) bis die weiblichen Mitglieder entnervt schreiben "Andreas seems to me on a crusade against pornography in Wikipedia." (elian). Im übrigen stellt er auf Sue Gardners Diskussionsseite seine Vorschläge als "möglichen Kompromiss für die deutschen community" dar und belagert ebenfalls intensiv die Diskussionsseite von Jimmy Wales [12] [13] [14] [15]. Er engagiert sich auch bereits für die Überarbeitung von WP:NOTCENSORED, um "anstößige Bilder" zukünftig nicht nur rausfiltern, sondern auch gleich aus den Artikeln entfernen zu können. Und neben all dem findet Andreas noch Zeit, mit Sue Gardner in London Essen zu gehen - die uns dann wenige Tage später in Hannover seine Vorschläge ans Herz legt. Toll. Das nenne ich mal ausgiebiges, geschicktes und gezieltes Lobbying. Sehr lehrreich. --Atlasowa 22:14, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ja, und dann gibt es noch so Idioten wie mich, die tatsächlich ernsthaft darüber nachdenken, wie denn nun mit der Community gearbeitet werden soll, und weshalb es in Hannover nur eine Frontalbespassung des Fußvolkes gegeben hat - dabei ist die Lösung doch ganz einfach: Wurde eh alles schon in London abgekaspert. Prima, so habe ich mir das vorgestellt. Und Tschüss Foundation. --Anneke 22:23, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Damit ist eigentlcih die schlimmste Annahme zur Foundation und den Vorgängen um den Filter und die generelle Handlungsweise bestätigt. Jeglicher "Kompromiss" ist damit für mich hinfällig. Bekomm nur ich so ein Kotzgefühl? --Julius1990 Disk. Werbung 22:41, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Vielen Dank für deine Bewunderung, aber das ist vergebliche Liebesmüh. Wenn du eine Sachdiskussion führen willst, bin ich gerne dazu bereit. --JN466 22:45, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Nein, das Problem ist, dass hier niemand mehr mit dir reden will. Und dank deiner Politik vermutlich auch ziemlich lange niemand mehr mit der Foundation. Das ist schlecht, Andreas. --Anneke 22:48, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Dank "meiner Politik"? Ich habe weder die Harris-Studie geschrieben, noch sitze ich im Board. Ich bin allerdings daran interessiert, dass Wikipedia sich der Welt als ein einigermaßen seriöses Werk präsentiert, das seinen Nutzern bei der Suche nach harmlosen Suchbegriffen in Commons nicht eine ungeahnte Vielfalt an Masturbationsvideos und -bildern präsentiert, und sich bei der Vermittlung und Bebilderung von kontroversen Themen an reputablen Quellen orientiert. --JN466 23:11, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Wenn dir nicht aufgefallen sein sollte, dass das Verhältnis zwischen der Community und der WMF zurzeit gespannt ist und es deshalb ggf. unpassend ist, sich als Lösungsanbieter der "deutschen Frage" zugerieren ohne hierfür von irgendwem autorisiert worden zu sein und dass das die Lage ggf. erheblich verschlechter als verbessert, dann kann ich dir da nicht weiter helfen. --Anneke 23:15, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Nebenbei: man muss schon recht gezielt auf Commons suchen, damit mandie erste Masturbation findet. -jkb- 23:23, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Wenn du in Commons nach "Asian" suchst, kriegst du als sechsten Treffer eine Nahaufname von einem Hoden. Wenn du nach "Black" suchst, kriegst du als sechste Bild eine Nahaufnahme von den Genitalien einer Afro-Amerikanerin. Suchst du nach Caucasian, bekommst du als fünftes Bild ein Bild von einem masturbierenden Mann. Damit sind alle Hautfarben abgedeckt. Eine Suche nach Zahnbürste liefert dir als zweiten Treffer das Bild von einer Frau, die mit einer Zahnbürste masturbiert. Bei Glockenläuten kriegst du keine Sounddatei, sondern eine weitere interessante Masturbationstechnik. Meinst du im Ernst, das ist es, was unsere Nutzer von uns erwarten, und dass es unseren Bildungsauftrag unterminieren würde, wenn wir den Nutzern die Möglichkeit geben, diese Ergebnisse rauszufiltern und erst auf einen Klick hin anzuzeigen? --JN466 23:26, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Das könnte aber auch ein Problem sein das bei Commons liegt; die Lösung wäre dann nicht ein Filter für dewiki, sondern das Aufräumen auf Commons, wo jeder Bube mit Minderwertigkeitskomplexen seine Hoden verewigt. -jkb- 23:31, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Nicht so schnell, genau mit der FBI-Kinderpornographieanzeige von Sanger wehen gezeichneter Mangabildchen und der berserkerhaften ziellosen Lösch-Überreaktion von Wales hat der Schlamassel ja angefangen. −Sargoth 23:39, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

//BK// Über die Überreaktion von JW müssen wir uns nicht unterhalten, sicher nicht. Aber die Penis-Muschi-Sammlung von Commons würde für zehn Wikipediaprojekte hoch britannica voll ausreichen und etwas bliebe noch übrig. Und bei manchen habe ich schon das Gefühl, das die eben ein bestimmtes Bedürfnis haben, das mit Bildung nicht viel zu tun hat. Meine zwei Leptas. -jkb- 23:53, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Es ist an sich kein "Problem", dass Commons solche Medien hat. Okay, wir haben zu viele Penisse, und warum sind sie alle weiß?, aber darum geht es nicht. Das eigentliche Problem ist, dass Benutzer mit diesen Medien konfrontiert werden, wenn sie es nicht erwarten. Abgesehen davon enthält Commons auch Inhalte, die nach deutschem Jugendschutzgesetz auf einem deutschen Server illegal wären, aber das ist auch nicht, worum es bei dem Bildfilter geht.

Die englische Wikipedia ist in einer anderen Situation als die deutschsprachige. Die deutschsprachige Wikipedia bedient, trotz muslimischer und anderer Minderheiten, einen kulturell mehr oder minder homogenen Sprachraum, während die englische die Heimat-Wikipedia für US, UK, Indien, die Philippinen, Australien usw. sowie als größte Wikipedia die zweite Heimat für drei Viertel der Welt ist. Die Unterschiede in den kulturellen Erwartungen sind ungleich größer. Gleichzeitig ist en:WP in der Bebilderung wesentlich freizügiger als de:WP; Bilder wie dieses oder jenes hat die deutschsprachige Wikipedia nicht, denn sie ist seriöser als die englische, wo Diskussionen um Bebilderung oft mit einem reflexiven NOTCENSORED beginnen und dort auch gleich aufhören und die Leute sich erst jetzt langsam vergegenwärtigen, dass man nach dem NPOV-Prinzip eigentlich auch bei der Bebilderung reputablen Quellen folgen sollte. --JN466 23:51, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

[Forgive my English...] As a follow up to Sue's presentation, I wanted to point out this blog post about one of the projects she mentions in the slide deck linked above. My colleague Maryana also discussed this with some folks in Hanover and Vienna, and we are interested in potentially doing an experiment to gather data in German Wikipedia too. Your ideas are most welcome, since we would not want to do this without leadership from DE Wikipedians. Thank you, Steven (WMF) 21:44, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Hi Steven, thank you for the information. I'll translate it. Kind regards, --Anneke 08:11, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

„Die Qualität der auf diese Weise verbesserten Artikel aus dem Bereich der Politikwissenschaften verbesserte sich um 64%.“

Kann ich so nicht bestätigen, was vielleicht daran liegt, dass zum einen Textqualität kein quantitativ messbarer Wert ist, zum anderen die Aufstellung der Bewertungsmetrik sehr stark das Ergebnis beeinflusst. Oder anders gesagt: Wenn Al Bundy für Titten und Ärsche 90 % vergibt, dann sind die Ergebnisse der Wahl zu Chicagos hässlichstem Fuß nicht gerade schön. --32X 12:39, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Die Methode, mit der die Ergebnisse ermittelt wurde, wird in dem umseitig genannten Dokument im Abschnitt „Student Contributions: Article Quality Improvement“ beschrieben. Hier nochmal als Kurzzusammenfassung auf Deutsch: Insgesamt 28 Public Policy Experten und 17 Wikipedianer haben über zwei Semester verteilt eine repräsentative Stichprobe von Artikeln bewertet. Die Bewertung wurde auf der Grundlage einer zusammen mit der Community der englischsprachigen Wikipedia entwickelten Metrik vorgenommen, wobei Inhalt, Belege, Neutraler Standpunkt, Lesbarkeit, Formatierung und Bebilderung in die Bewertung eingeflossen sind. In den meisten Fällen haben jeweils drei Wikipedianer und drei Experten (von verschiedenen Universitäten, darunter Berkeley, Boise, Brandeis, Georgetown, Pennsylvania, Pepperdine, Sacramento und Syracuse) einen Artikel bewertet. Insgesamt wurde ein Qualitätszuwachs von 64% gemessen. So, jetzt bis Du dran: leg doch einfach mal dar, wie Du gemessen hast und wie Du zu dem Gesamtergebnis „Kann ich so nicht bestätigen“ gekommen bist. --Frank Schulenburg 15:27, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Keine Ahnung, wie 32X dazu kam, aber Du legst doch schön dar, wieso das Ergebnis Schwachsinn ist, nämlich, weil nämlich methodischer Mumpitz quadrat, wenn man das so „berechnen“ will. Man kriegt natürlich eine halbwegs nachvollziehabere Zahl heraus, aber die Berechnung des Biorhythmus ist sogar noch besser nachvollziehbar, nützlich ist sie aber genausowenig wie Deine 64%. fossa net ?! 16:06, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Über dieser Diskussion hier ist eine Ellenlange Andere, die letztlich und nicht zuletzt daher rührt, daß sich die deutsche Comunity nicht genug informiert fühlt. Nun wird sie informiert - direkt aus erster Hand - und es ist auch wieder nicht recht. Manchmal ist es schon zum verzweifeln. Marcus Cyron Reden 15:31, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich finde es schön, wenn informiert wird, aber ich möchte trotzdem das Recht wahrnehmen, auf Unsinn hinzuweisen. 64 % (das sind 32X2) mehr Pansen ist direkt nachweisbar, ein 64 % besserer Geschmack hingegen nicht. Ähnlich verählt es sich mit Artikeln, eine textliche Erweiterung ist messbar, eine qualitative hingegen nicht. --32X 20:05, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Das Bewertungssystem ist Schund. NPOV hat weniger Auswirkung auf den Score als Eyecandy (0-3 für NPOV und 0-4 für Formatierung und Bilder). Nacktaffe 15:43, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Das heißt aber nicht, dass es nicht für Aussagen zur qualitativen Entwicklung von Artikeln herangezogen werden kann. Ihr setzt den Beteiligten ziemlich zu. Das Bewertungsschema hat möglicherweise Defizite, aber im Gegensatz zu anderen Ansätzen wird wenigstens der Versuch unternommen, Artikelqualität zu objektivieren. --Polarlys 15:57, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Es geht hier nicht um die Frage, ob man nicht messen kann, ob sich Qualität verbessert, sondern darum, dass eine Verbesserung von „64%“ oder „69%“ hohles Marketinggeschwätz ist. fossa net ?! 16:09, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Darum, werter Fossa, ging es in dem Beitrag, auf den ich geantwortet habe, nicht. --Polarlys 17:01, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Soviel ist sicher richtig: Qualität kann man nicht in Punkten und Prozenten messen. Deshalb würde ich solche Aussagen auch eher nicht treffen wollen. Maßgeblich ist aber doch, daß mit diesem Programm die Möglichkeit besteht, Wissenschaft unmittelbar und auf dem aktuellen Stand in Wikipedia einfließen zu lassen. Das ist doch eine große Chance, die es sonst nicht gäbe.--Aschmidt 17:32, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Man kann allerdings Leute von Fach bitten, Qualität zu quantifizieren. Das ist immer noch besser als gar keine Evaluation zu betreiben. --(Saint)-Louis 17:36, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Man kann einfach hingehen und Dinge quantifizieren, die in der WP gemeinhin als Qualitätsindikatoren gewertet werden (Neutralität, Quellen, Gliederung, Formatierung, Vollständigkeit ...). Nichts anderes ist hier passiert. So werden Qualitätsindikatoren gemessen, das ist problemlos möglich. Gruß, Denis Barthel 18:29, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Kann man natürlich machen. Man kann auch Fan von Daniel Küblböck sein, versuchen mit Heuballen zu kopulieren oder auf Darmstadt 98 als Deutschen Fussballmeister 2012 tippen. Aber wie sinnvoll ist das? Man hätte natürlich auch sogar Qualitätsgewinn in gewisser Weise nach den gängigen Regeln der empirisch-sozialwissenschaftlichen Forschung quantitativ messen können. Aber man hat es halt nicht getan. fossa net ?! 19:04, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Vielleicht könnte der Höhepunkt deiner hiesigen Assimilierung sein, dass du deine Kenntnisse „gängiger Regeln der empirisch-sozialwissenschaftlichen Forschung“ bei Projekten wie diesem einfließen lässt. Fossa mag doch derartige Forschung, weshalb sich unnötig über schlechte Methodik ärgern? --Polarlys 20:18, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

+1. Wenn Fossa sagt, es ginge, sollte man das so machen. Vorab: Wie ginge es denn besser? --Aschmidt 20:43, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Mit eau de fossa wird ihre Haut um 64% strahlender, das wurde in wikiwissenschaftlichen Test bewiesen... --Gamma γ 20:50, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

"Ich als Enzyklopädistenfrau empfehle Ihnen..." --Ziko Mentorenprogramm 21:24, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

"... wäscht weiser ..." --Aschmidt 21:45, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

wenn's vorne beißt und hinten kneift, hilft fossas Soziologengeist :-) --Schlesinger ^schreib! 21:49, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Na Qualitätscheck, Quantifizieren und so... soll sich die WMF doch an die Jungens von Wikiwatch wenden, funktioniert doch prima (*duck-und-wech*) @Schlesinger: Du zaubertest ein frühlinshaftes Lächeln auf mein winterlich-verhärmtes Antlitz :-) --Gleiberg 2.0 23:23, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Bin gerade zu unkreativ, einen Dreizeiler drumherum zu stricken: hier -- southpark 22:56, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

dann schreib uns doch was zum Abendessen mit Sue und Co. :) Catfisheye 23:05, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Eine Zeile hätte ich schon: Delphine Ménard, die bereits 2010 die legendär umstrittene Löschrichtlinie auf Commons unterstützt hat, ist erneut für den Bereich Wikimedia international verantwortlich. −Sargoth 23:20, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

möglicherweise gehört dieser Zeitungsschnipsel vom Samstag auf eine andere Wikipedia-Seite, dann bitte ich ihn kommentiert zu verschieben.

Frage: Wer fühlt sich in der Lage, Frau Kiyak über die Motivation der WP aufzuklären, dass auf diesen Seiten das da so steht, wie es steht?

"In Wikipedia habe ich mir die Liste der Persönlichkeiten aus Hof angesehen. Wilhelm Grimm (1889–1944), NSDAP-Reichstagsabgeordneter, Karl Fritsch (1901–1944), NSDAP-Politiker, Innenminister des Freistaates Sachsen. Klaus Beier (* 1966), NPD-Politiker. Das steht da vollkommen selbstverständlich. Wer hat es geschrieben? Wer hat es nicht gelöscht?" ... "Das betrifft auch Wikipediaseiten der Berliner oder Frankfurter Persönlichkeiten". Mely Kiyak: Liebe rechtsextreme Mitbürger!, Kolumne in: Frankfurter Rundschau, 19. November 2011, S. 10 --Goesseln 23:21, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Kannst du erstmal auf Wikipedia:Pressespiegel übertragen. Das Begriffsproblem der Persönlichkeiten haben wir immer wieder. −Sargoth 23:26, 21. Nov. 2011 (CET) PS Artikel gibts onlineBeantworten

Wie aus dem Pressespiegel ersichtlich, hat haGalil das schon vor einem Monat thematisiert. Gruß, Stefan64 23:38, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ist schon faszinierend. Nun sind die die Nazis, die diese nicht verschweigen. Oder die Nazis nicht zu Gesichtslosen Monstern machen. Ein peinlicher Tiefpunkt des deutschen Journalismus. Marcus Cyron Reden 00:16, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Gegenstandpunkt: Das Interesse an den Tätern ist größer als dasjenige an den Opfern.--Aschmidt 00:23, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Wie kommst du darauf? Ich finde oft genug genauso Gegener und Opfer der Nazis in den Listen. Ich halte dein Argument ohne dir nahe treten zu wollen (!) wirklich für ein Scheinargument. Marcus Cyron Reden 10:35, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Die Relevanzkritierien bevorzugen Täter gegenüber den Opfern. Wir sprachen gerade mal wieder darüber. Deshalb haben wir notwendigerweise mehr Täter als Opfer dokumentiert, und das zeigt sich dann eben auch in solchen Listen von „Persönlichkeiten“. :-( Kiyaks Frage ist deshalb berechtigt.--Aschmidt 13:02, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

ich weiß nicht, ob man von Bevorzugen sprechen kann (halte ich für ein ganz schwieriges Wort in diesem Zusammenhang) und ich möchte, dass Täter und Taten hier so gut wie möglich dokumentiert werden. Natürlich mögen Städte ihre braunen Söhne nicht, aber sollen wir so tun, als ob es keine NSDAP-ABgeordneten und Offiziere gegeben hätte. Das wäre genau so ein Wegschauen wie beim Rechtsterrorismus. Die Vorstellung dahinter finde ich ziemlich pervers, und die Autorin hat für mich schnell was hingekritzelt ohne weiter nachzudenken. Das Verschweigen dieser Personen, die es nun mal in jeder Stadt gab, wäre geradezu Fälschung der GEschichte. "Nein, in München oder BErlin hatten wir keine NSDAP-Abgeordneten oder sonstige NAzis." Und man müsste auch hinterfragen, ob diese Situation nicht der Art des Verbrechens geschuldet ist. Julius1990 Disk. Werbung 13:20, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

"Ein Drittel der Befragten einer großen Studie der Friedrich-Ebert Stiftung vom letzten Jahr stimmte diesem Satz zu (...) Wenn das jeder Dritte denkt, wäre das jeder dritte Kollege, der mir auf dem Gang begegnet, jeder dritte Parlamentarier, jeder dritte Arzt". Au weia. Um Kolumnistin bei der FR zu werden, scheinen elementare Kenntnisse der empirischen Sozialforschung überflüssig zu sein. Gruß, Stefan64 00:27, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Mely Kiyak ist doch eh nur der Franz Josef Wagner von Dumont … --Toter Alter Mann 00:28, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Man muss die Frau irgendwie ein Stück weit verstehen, denn sie ist wirklich betroffen :-). Es ist schließlich nicht leicht, in dieser Jahreszeit der Gedenktage, Kranzniederlegungen und entdeckten braunen Zellen zumindest ein kleines Plätzchen im schwachen Licht der Öffentlichkeit zu erhalten. Dafür ist die Wikipedia doch ganz gut geeignet, wenn man sich schon vorher auf Vorrat was passendes rausgesucht hatte, wie hier die sogenannten Persönlichkeiten jeglicher Couleur. Mit denen kann man der Jahreszeit angepasst, immerhin in der Öffentlichkeit etwas punkten und bleibt, wie man hier sieht, immerhin kurz im Gespräch. --Schlesinger ^schreib! 10:48, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Sie ist dem in Bayern immer noch sehr verbreiteten Persilscheintrieb von Städten aufgesessen. Die Hauptstadt der Bewegung versucht ja immer noch in Teilen sich als Widerstandsnest darzustellen. (Fast) Aus dem Haus des Deutschen Rechts Nacktaffe 10:54, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Wenn man in der Wikipedia selektiv sucht, findet jeder genau das, was er braucht, um als kritischer Geist wahrgenommen zu werden. Das gilt innerhalb unseres Systems, wie außerhalb. Manche wollen eben Nazi-Persönlichkeiten finden, andere brauchen für ihre Profilierung eher die Feinde der Konservativen oder die Antiantifa. Dann gibt es noch diejenigen, die die Wikipedia nach Frauenhassern, Rassisten, Sexisten, Waffennarren, Naturheilern, Fundichristen, Stalinisten, Holocaustleugner, Lügner, Bildfilter, Pornostarlets und Admins abklopfen. Es fällt immer was Brauchbares unten raus, Wikipedia befriedigt zuverlässig alle Bedürfnisse des Dschungels. :-) --Schlesinger ^schreib! 16:01, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

"Sue bestätigte nochmal, dass sie selbst nie irgendeinen Chauvinismus bei Wikimedia begegnet sei" - vielleicht mag das für die englischsprachige Wikipedia gelten. Aber in der deutschsprachigen Wikipedia kenne ich Frauen, die keine Lust mehr hatten, sich ständig gegen "hate speech"-Methoden wie dem Verhunzen von Namen in Wikipedia-Diskussionen zu wehren, oder gegen eine Gruppe von Antifeministen, die sich in Foren außerhalb Wikipedias zur Mitarbeit hier verabreden und wo dann deutliche Drohungen zu lesen sind:

Wenn es zur Aufarbeitung der Genderscheisse geht, dann werden Leute wie XXX ihr Fett abbekommen (wenn sie es nicht schon abbekommen haben...äh...ich meine jetzt das Fett). Ich bin der festen Überzeugung, daß ihr Niedergang unaufhaltsam sein wird, zu weit sind ihre verstiegenen Theorien von der Wirklichkeit entfernt. Früher oder später wird dieser gap nach einer Bereinigung suchen. Und ich bin absolut dafür, den linken Schmierfinken den diskreten Rückzug ins Private zu verbauen. Wenn ich der Richter sein sollte, dann...hoho.

Zudem gibt es in Wikipedia inzwischen deutlich antfeministische Ecken, in die sich kein Admin mehr reinzutrauen scheint (bspw. Maskulismus). Es ist kein Zufall, dass in Wikipedia.de nur 10% Frauen mitschreiben und das angestrebte Geschlechterverhältnis auf "25% Frauen/ 75% Männer" auszugleichen, bleibt absolut illusorisch, wenn der Antfeminismus sich hier weiter ausbreiten kann. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:56, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Aha. Verhunzen von Namen ist also Frauenfeindlich?! Darum werden davon ja auch so viele männliche Mitarbeiter betroffen?! Interessant. Immer wieder nett, wenn Schwachsinn und schlechtes Benehmen zu einer politischen Aussage umgedeutet wird. Marcus Cyron Reden 13:59, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Und du siehst keinen Unterschied zwischen methodischem und individuellen Fehlverhalten? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:34, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Selten so einen Bloedsinn gelesen. Reines Generieren von Scheinproblemen. Mannomann muss Dir langweilig sein. Geh doch wo anders spielen. -- 217.237.35.43 14:10, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Also Marcus hab' dich nächstes mal nicht so mädchenhaft, wenn dein Name verhunzt wird. liesel Schreibsklave^® 14:15, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Sue hat gesagt, dass sie persönlich (!) in der Wikipedia keinem Sexismus ausgesetzt. Das gilt für die englische, deutsche, französische und jede andere Wikipedia. Sie hat es schlicht nicht erlebt. Gleichwohl hat sie von solchen Vorfällen gehört und ist auch der Meinung, dass untersucht werden muss, wie sie sich tatsächlich zugetragen haben und insbesondere welche Auswirkungen sie auf den Frauenanteil unter den Wikipedianern haben.

Insofern würde ich dich bitten, etwas genauer zu lesen, was Leute schreiben, und nicht etwas in den Text zu interpretieren, das nicht da ist. sebmol ^{? !} 14:27, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Sebmol und die verbale Kommunikation - zwei Welten prallen aufeinander. Klar, Sue Gardner hat über ihre sexuellen Erfahrungen in der Wikimedia gesprochen; mit Chauvinismus im Projekt hat das nichts zu tun. LOL. --92.196.68.134 11:29, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Weiß Sue auch, dass der Vorsitzende vom Verein Wikimedia Deutschland die Kategorie:Sexismus gelöscht hat, weil es kein abgrenzbarer Begriff sei und nur Wartungsaufwand verursachen würde? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:59, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich, als diejenige, die hier aus allen Schubladen rausfällt (weiblich, derzeit noch 33, keine Akademikerin aber dafür Mutter, null Programmierkenntnisse und ein technisches Verständnis im Minusbereich) habe hier schon unhöfliche Attacken gegen mich als Mensch erlebt - vor allem aber dann, wenn der Diskussionspartner glaubte, "Tröte" sei männlich. Ich bin hier noch keiner Form von Chauvinismus und Antifeminismus (ich werte jetzt das generelle "Frauen-mit-Schamhaar"-Bashing auf der Hauptseitendiskussion im März 2010 nicht als Antifeminismus) begegnet, in über fünf Jahren noch nicht einmal. Aber vielleicht treibe ich mir auch nur in den richtigen Ecken herum. --Tröte 15:41, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Exakt. Bitte schaue dir die Wikiepdia-Richtilinien an und den Artikel Maskulismus. Treibe dich dort rum und berichte dann von deinen neuen Erfahrungen ;-) -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:48, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

hint: was den genannten Themenbereich angeht, hat schwarze feder Recht. --Janneman 15:51, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

In Artikel mit "österreichbezug" gibt es massives Deutschen-Bashing. Wird dagegen etwas unternommen? liesel Schreibsklave^® 15:52, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Das mag stimmen, aber dieser Themenbereich nimmt nun keinen wesentlich großen Teil des Projektes ein. Es ist vielmehr eine Nische. Insofern ist die mangelnde Beteiligung von Frauen wohl kaum auf die Umgangsformen in diesem Themenbereich zurückzuführen. --Don-kun • Diskussion Bewertung 15:54, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Es gibt nicht soviele wirklich aktive Autoren und Autorinnen in Wikipedia. Jede Person sollte wichtig sein. Und es spricht sich schnell rum, was für ein Klima hier ist und dass es keinen Schutz durch Admins gibt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:04, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Schwarze Feder erweckt oben den Eindruck, als richte sich das Zitat gegen eine aktive Wikipdianerin. Schnell ergoogelt: (link entfernt), richtet sich gegen „XXXX“, ein Account in der Freitag Community. Dort kann man wiederum (link entfernt) entgegengesetzte Posts] lesen. Was interessiert uns das Gestreite um eine Linksaußen-Blog-Community? Was hat das mit uns konkret zu tun? Kann sein, dass sich irgendwelche Spinner irgendwo zur Zusammenarbeit hier verabreden. Im geposteten Beispiel kann ich das zwar nicht erkennen, aber selbst wenn: solange das hier nicht konkret aufschlägt, interessiert das Geschreibsel ebensowenig wie Metapedia, Pluspedia und sonstige Trollsümpfe. Also bitte: wenn es WP-Aktionen und Accounts gibt, dann bitte VM. Ansonsten bitte Streit im Freitag austragen. Oder konkrete Beispiele für Chauvinismus in der WP bringen. --Minderbinder 15:55, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Danke für die Namensnennung :( . Wenn du schon die Quelle des illegalen Forums hier verlinken musst, dann schau dir auch die weiteren Treffer an und du wirst den Bezug zu Wikipedia entdecken. Nachdem wir das geklärt haben, würde ich dich bitten, dein Posting zu löschen, weder der Link noch der Name sind hier unbedingt aufzuführen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:00, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Wie bitte? Du postest ein Vollzitat, leicht googlebar, und erweckst einen falschen Eindruck, und jetzt soll ich die Richtigstellung löschen? Meine Antwort lautet: Nein, warum sollte ich? Und was heißt "illegales Forum"? Mir ist die Website zwar nicht bekannt, aber Hakenkreuze, Kinderpornos oder Raubkopien blinkten mich da nicht an. Wie auch immer, in deine Privatfehden außerhalb der WP werde ich mich nicht ziehen lassen. --Minderbinder 16:08, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Du solltest in der Lage sein, Forenbeiträge lesen zu können. Die liest man in der Thread-Ansicht, damit die Zusammenhänge klar werden. Ich möchte dich nochmal bitten, den Namen zu löschen und dein Googlesuchergebnis zu löschen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:13, 22. Nov. 2011 (CET) Wenn es "jeder finden kann", dann braucht er nicht deine Hilfe, schon gar nicht, wenn diese den Thread auseinanderpflückt und den Zusammenhang zu Wikipedia unsichtbar macht. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:14, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Spul dich nicht so auf.--Schlesinger ^schreib! 16:16, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Lieber Minderbinder, es geht hier sehr wohl um eine ehemalige Wikipedia-Mitarbeiterin nämlich um Benutzer:(Platzhalter). Die hier wohl aus gutem Grund nicht mehr aktiv ist, nämlich wegen sowas. Ansonsten würde ich dich bitten, der Bitte von SF folge zu leisten. Grüße, --Anneke 16:19, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Sic! Diese Kommentare - die meisten von Admins - sind ein Musterbeispiel. Fragen? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:21, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Hallo? Schonmal Chauvinismus gelesen, wenigstens den ersten Satz? Ja, an die eigene Überlegenheit glauben viele Wikipedianer, und eine ganze Reihe von ihnen lässt das auch hemmungslos raus. Dass aber wegen Frauenfeindlichkeit hier so wenig Geschlechtsgenossinnen mitspielen, ist einfach lächerlich. Probleme miteinander und untereinander gibt es hier viele. Zu viele. Aber von mangelndem Schutz der Frauen zu sprechen ist so abwegig, dass man eigentlich gar nicht darauf eingehen möchte.
Ansonsten ack Tröte, und ich habe mich schon in einigen gefährdeten Ecken herumgetrieben... Mir selbst ist Frauenfeindlichkeit oder besser der Versuch, mich wegen meiner Geschlechtszugehörigkeit lächerlich zu machen, bisher von einem einzigen User begegnet. Ein "Kollege", der mit Männern aber nicht anders umgeht. Er sucht sich und sammelt grundsätzlich vermeintliche Schwachpunkte, um diese zu verwerten, wenn ihm in Sachdiskussionen die Argumente ausgehen. Ob es die Geschlechtszugehörigkeit, Realnamen oder andere Dinge sind, die der Benutzer vielleicht einmal hat unvorsichtig verlauten lassen oder die er im Chat erlauscht oder ergoogelt hat, ist ihm dabei egal. Das ist allseits bekannt; geahndet wird es indes nicht, weil er ein "unverzichtbarer Experte" sei.
Leute, kümmert Euch darum, dass das allgemeine Betriebsklima hier besser wird, indem man grundsätzlich Störern an den Kragen geht, anstatt sich in derart abstruse Theorien zu verstricken. --Anna 16:27, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Selbstverständlich: Einen neunprozentigen Frauenanteil bei einem universalistischen Projekt mit Frauenfeindlichkeit zu erklären ist nachgerade absurd. fossa net ?! 16:34, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich weiß, woran es liegt. Seit letztem Monat, seit dem die drei Störer konsequent gesperrt sind, ist der Frauenanteil signifikant gestiegen. --92.196.68.134 11:37, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich glaub ja das Thema is irgendwie, dass du, wenn du in bestimmten Bereichen arbeitest z.B. mit Klarnamensouting woanders rechnen musst. Betrifft nicht nur das Thema, aber durchaus... Grüße, --Anneke 16:32, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Und das ist dann Chauvinismus - oder Misogynie? Das Risiko, das Du beschreibst, ist mir bewusst - aber was es mit Frauenfeindlichkeit zu tun hat, will sich mir nicht erschließen. Oder hast du die Theorie, dass das nur Frauen passiert? --Anna 16:55, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Dass das nur für eine diskrimierte Gruppe gilt, sagt ja niemand. Aber der Umkehrschluss hinkt: wenn es auch für andere Gruppen gilt, dann spielt das keine Rolle mehr. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:00, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

• Vorschlag zur Lösung: Der von Minderbinder oben gesetzte Link zu diesem bekloppten Forum wird adminmäßig versionsgelöscht, der Rest vom Thread bleibt, und alle kriegen sich wieder ein. --Schlesinger ^schreib! 16:35, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten
  • Top-Idee. Schlesinger. Dann bitte auch das Vollzitat von S.F. löschen, mit dem alles anfing. Denn per einfachem Googeln kommt man ja allzuleicht auf dieses radioaktive Forum, und wird für 10.000 Jahre verstrahlt. Und das beste ist: die VM dazu läuft schon. Die adminmäßige Löschung von was auch immer kann also nicht mehr lange auf sich warten lassen. --Minderbinder 16:40, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Reg dich ab und lauf 'ne Runde um den Block. --Schlesinger ^schreib! 16:46, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Falls es wen interessiert: Sues Aussage war eine Antwort auf meine Zuschauerfrage. Es kann sein, dass es subjektiv keine Misogynie gibt, es kann aber auch sein, dass es keine Sensibilität dafür gibt. −Sargoth 16:36, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Es kann sein, dass es subjektiv keine Misogynie gibt, es kann aber auch sein, dass es keine Sensibilität dafür gibt.
Oder es kann sein, dass Frauen auf Druck, Unkollegialität, Mobbing, Schikane oder ungehemmte Machtausübung sensibler reagieren als Männer. Und freiwillig anderswo spielen gehen. --Anna 16:55, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Darauf wird ja schon mit dem Wikilove-Implement reagiert. Das passt aber nicht in Dewiki und wird hier deshalb nicht freigeschaltet, soweit ich weiß. −Sargoth 17:08, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Menschen, die hier mit aggressiv-emanzioder Grundhaltung auf Konflikte lauern, werden sicher fündig. Hat aber nichts mit dem Geschlecht zu tun, sondern höchstens damit, wie es benutzt wird. TJ.MD 17:05, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

@Anna: Ja, das entspricht auch meiner Vermutung. Spätestens wenn sie sich über rüde Umgangsformen beschweren und ihnen ein forsches "Wikipedia ist kein Mädchenpensionat" entgegnet wird, dürften sich viele lieber einem anderen Hobby zuwenden. --Martina _Disk. 17:09, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

@das ist jetzt aber deine aggressiv-emanziode grundhaltung, dass du denkst der spruch "mädchenpensionat" wäre nicht vollständig geschlechtsneutral. ;-) <ironie> lg --emma7stern 17:25, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Aber ist das ein (nur) geschlechtsspezifisches Problem? Bis vor ein paar Tagen war das Geschlecht ja nicht offenbarungspflichtig (die neue Softwareoption ist da vielleicht kontraproduktiv) und ich kenne wenigstens zwei eindeutig weibliche Benutzernamen, die Männern gehören.
Im Moment scheint die Foundation eher am Mitarbeiterabbau zu arbeiten. Glauben die Benutzerinnen eigentlich auch, das ihre Geschlechtsgenossinen die Syntax weniger verstehen als Männer? --Eingangskontrolle 17:31, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Das ist ja auch eine Methode um den Anteil der Frauen zu erhöhen, man muss nur genug Männer aus der Wikipedia vertreiben. liesel Schreibsklave^® 17:46, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ohne mich für den konkreten Anlass zu interessiern: Hier wären wohl auch mehr Frauen, wenn mehr darauf geachtet würde, Pöbeleien, gezielte Bösartigkeiten und schroffe Beleidigungen zu unterbinden.--bennsenson - reloaded 17:31, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ein schönes Schlusswort, leider nur zu oft gelesen um es für bare Münze nehmen zu können, und vor allem nicht, da sie doch genau von der speziellen Klientel perpetuiert wird die für die ausgemachten Umstände mitsorgte. --Α72⇒✉ 18:46, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Man sollte für den Satz eine Vorlage einrichten: "Hier wären viel viel mehr Frauen, wenn {{hier einfügen, was mich (männlich) persönlich an der Wikipedia stört}} verbessert würde". --Tinz 18:54, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

:-D --Anneke 18:57, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Falsch. Richtig wäre: Hier wären viel viel mehr Frauen (und noch mehr Artikel), wenn {{für jeden geschriebenen Artikel ein Abendessen mit Bruce Willis/Brad Pitt/George Clooney/beliebigen Namen/ ein(e) Prada/D&G/Louis Vuitton/beliebiges Label - beliebiges Accessoire einfügen winkt}}. Ich nehme das Abendessen. ;-) --Tröte 19:10, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Mmh, ich könnte dir ein Abendessen mit so'nem bärtigen Zotzel bieten, der hier gelegentlich rumgeistert ... Ich hab mir sagen lassen, er sei ganz nett ;O) -- Achim Raschka 19:14, 22. Nov. 2011 (CET) Beantworten

Essen, der Sex im Alter. liesel Schreibsklave^® 19:18, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Manchmal ist ein Stück richtig gute Schokolade besser als... ach, lassen wir das...;-) --Tröte 19:30, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Vielleicht sollte Wikimedia James Deen anstellen^^ (bevor mir wer Chauvinismus unterstellen will, den hab ich angelegt, weil ich heute in einem tendenziell feministischen Blog über ihn las)--Janneman 19:38, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Wenn er denn ein bißchen körpergrößer, breiter und unansehnlicher wäre, etwas stiernackiger und keinen Dreitagebart hätte, dann, ja dann... würde ich seinen Schweinereien (tsss, also wirklich, Jannemann, ich war entsetzt) vielleicht folgen.... oder mit ihm essen gehen. *fettgrins* --Tröte 19:58, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

@Liesel. Der Spruch geht anders: Essen, die Erotik des älteren Mannes! Von Sex ist da noch nicht die Rede... --Α72⇒✉ 20:50, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

... meanwhile in Maskulismus Einzelnachweis: Femokratieblog, WikiMANNia, WGvdL, Sons of Perseuss, WikiMANNia, Genderama, Femokratieblog, ArneHoffman-Blog, WikiMANNia, Alles Evolution Blog, ... -- Schwarze Feder ^{talk discr} 21:22, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Meanwhile??? Der letzte Edit fand dort am 3. November statt, auf der Diskussionsseite gar am 10. September. --Anna 22:36, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Dann ist ja alles in Ordnung. Wer passt WP:Q an den Maskulismus-Artikel an? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 22:44, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Wie wäre es, wenn Du Dich um die Artikelarbeit kümmertest? Als Fachmann doch offensichtlich. Anstatt solche, mit Verlaub, hanebüchenen Diskussionen wie hier zu entfachen. --Anna 22:49, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Als Buch-Autor komme ich da in Konflikte. Von wegen "Eigenwerbung"... Daher bleibt mir nur die Meta-Ebene. Aber mach doch einfach mal: lösche die ganzen verlinkten Blogs mit der legitimen Begründung WP:Q, Blogs und Foren sind als Einzelnachweise bekanntlich nicht erlaubt, und warte ab, was passiert. Von wegen "hahnebüchen". -- Schwarze Feder ^{talk discr} 23:54, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Du verlangst also, dass wir den Artikel in deinem Sinne umschreiben, weil du genau weißt, dass deine Position nicht neutral ist und deshalb hoffst, wenn es jemand anders macht, er damit durchkommt? Wie ist das eigentlich mit WP:NPOV vereinbar oder sollen wir WP:NPOV entsprechend deinen Forderungen anpassen? liesel Schreibsklave^® 06:56, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Danke für Deine Offenheit, Schwarze Feder. Damit hat sich für mich jede Diskussion mit Dir erübrigt. Ärgerlich nur, dass Du wegen solch persönlichen Absichten eine derart abstruse Diskussion vom Zaun brichst. Ja, da ist der hiesige geringe Frauenanteil wirklich kein Wunder. --Anna 10:10, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Persönliche Absichten? Ich habe das Buch geschrieben nachdem ich von den Maskulisten aufgrund meiner Wikipedia-Arbeit massiv angegriffen wurde. Das war für mich der Auslöser, mich mit der Truppe zu befassen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:45, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Also irgendwie passt das nicht mit meiner Beobachtung überein. Hans Koberger Hubertl (sorry, es war irgtendwer mit H am Anfang) hat ja an anderer Stelle wunderbar ausführlich dargestellt, dass der Wikipedianer an sich ein unansehnlicher, ungepimperter Nerd ohne Freunde und soziales Umfeld sei, der einzig den Stammtisch als letzte Chance für die Partnersuche hat. Das passt - auch wenn ich Hans in dieser Sache widersprach - zu meiner ganz subjektiven Beobachtung, dass sobald sich ein Nick als weiblich outet dieser eher umworben wird. Da wird dann kein Süßholz mehr geraspelt, da röhrt gleich ein ganzer Maschinenpark von Süßholzfräsen in Industriegröße (schaut Euch mal alte Versionen der Disk von Cascari an...weia). Was nun schlimmer sei, diese Baggereien in gartzweilerschen Dimensionen oder die von Blacky vorgebrachte Beobachtung, kann ich nicht beurteilen. Mir ginge wohl beides auf den S... - ähm ich meine - mich würde beides stören, wenn es mich beträfe (betreffen täte? betreffe? ach auch egal). WB 07:08, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Einer Person gefällt dieser Beitrag.

Was übrigens auch ein großer Trumpf des Multiaccount-Trolls "Nazareth" war und ist, wobei man nach wie vor nicht sicher sein kann, dass es wirklich eine Frau ist. Aber ganz gleich, was er/sie anstellte, er/sie fand immer 4-5 Benutzer, auch einige Mentoren und Admins, die sie/ihn freundlich umgarnten, was eine zeitlang eine zügige Sperrung enorm erschwerte.--bennsenson - reloaded 10:30, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

@Weissbier: Also ich erinnere mich noch gut an Coolgretchen, Sabine oder auch Roswitha, sie waren alle auf verschiedene Weise nette Frauen, aber auch aufbegehrend, was ihnen schließlich zum Verhängnis wurde. Wir haben sie auf ziemlich üble Art, wie die Denunziation, rausgeekelt. Ist aber schon lange her, damals gaben in der Community noch bestimmte Alphatiere mit Knöppen den Ton an, die sind aber jetzt fast alle wech vom Fenster. --Schlesinger ^schreib! 10:24, 23. Nov. 2011 (CET) Nachtrag: Sehe gerade mit Bestürzung, dass auch Eva das Handtuch geworfen hat.Beantworten

Mir ist jetzt aber kein Fall erinnerlich, wo eine Frau die Wikipedia mit der Begründung sie sei eine Frau und daher wolle sie nicht mehr teilnehmen verlassen hat. Es ging meiner Erinnerung nach immer um Dinge, welche keinerlei Geschlechtsbezug hatten. Bei Eva z.B. war es meines Erachtens ein Dauerkonflikt um Bilder in Artikeln zum Thema FfM und Umgebung, wo sie mit ihrer Meinung nicht durchkam und entnervt aufgab. Vorher gab es schon Querelen um Lizenzkram (den ich nie verstanden habe). Hat das damit zu tun, dass sie eine Frau ist? Irgendwie nicht. Aber sie machte ja auch unmissverständlich klar, dass sie als Geschlechtspartner für den Durchschnittswikipedinauten nicht in Frage kommt. Insofern hielt sich das Süßholz in Grenzen. 12:42, 23. Nov. 2011 (CET) Das war ich. WB 12:46, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

@WB: Du schreibst, [Eva] machte ja auch unmissverständlich klar, dass sie als Geschlechtspartner für den Durchschnittswikipedinauten nicht in Frage kommt. Aufschlussreich ist, dass sie das erst klarmachen musste, denn genau das ist ja der Stress, dem unsere Autorinnen wohl ausgesetzt sind, sie müssen sich gegen die Avancen der Typen hier erwehren, oder, äh, manchmal auch nicht... Aber mal was anderes, so von Troll zu Troll: Woran erkennt man denn diese Durchschnittswikipenenauten, oder wie du die nennst? :-) --Schlesinger ^schreib! 13:30, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ein recht spannnender Schachzug, mehrere vollkommen unabhängig voneinander laufende Fälle unter einen Hut zu packen, Chauvinismus draufzuschreiben und dann ominösen Knöpfchendrückern eins reinzudrücken. Betrachtet man die Fälle Coolgretchen (dauerhaft gesperrt wegen massiver Beleidigungen gegen anderen WPianer in ihrem Blog), RoswithaC (dauerhaft gesperrt aufgrund nachgewiesener Sockenpupperei und Abstimmungsmanipulation) und Sabine0111 (dauerhaft gesperrt wegen permanenter Trollerei und Intrigenspinnerei, in letzter Instanz übrigens von einer Frau) relativiert sich sowohl das "Wikipedia verlassen" wie auch der chauvinistische Hintergrund. Aber für die Diskussion kann man das ja mal einwerfen ... -- Achim Raschka 13:44, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Verflixt, jetzt hast mich voll erwischt, Achim, aber es machte Spaß. Sei mir nicht allzu böse.... :-) --Schlesinger ^schreib! 13:57, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Wenn man nach den genannten Frauen googelt, findet man aber teilweise sehr interessante Vorgeschichten. Da lese ich zum Beispiel gleich an oberster Stelle bei Google: fvmm.blogspot.com/2006/02/roswithac-zickenkrieg-mit.html FvMM: RoswithaC: Zickenkrieg mit Beschlagnahmungen. 19. Febr. 2006 – Eigentlich sollte an dieser Stelle ein Blogeintrag über die Liebesaffäre zwischen RoswithaC und Wikipedia-Admin Markus Schweiß stehen... Vielleicht nicht frauenfeindlich, ein Mann wird ja auch verleumdet. Ein Foto aber nur von ihr. Ein bösartiger Mobbingversuch ist das allemal. Und wenn ich ihre Beiträge und das Logbuch ansehe, stelle ich fest, dass sie im Februar 2009 ihre Mitarbeit selbst aufgekündigt hat - um im August 2009 nachträglich gesperrt zu werden. Ich lerne zumindest daraus, hier nie Details über mich zu veröffentlichen, schon gar nicht Fotos. --Meisje 15:04, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Da hast du ja eine schöne Seite gefunden. Sie zeigt wie schon Anno 2006 versucht wurde von außerhalb der Wikipedia stehenden Kreisen (hier CCC-Sympathisanten) auf einzelne Benutzer Einfluss zu nehmen. Da wurde dann auch von Sexismus und Chauvinismus nicht zurückgeschreckt. In der Wikipedia wäre ein Benutzer mit so einem Pamphlet wahrscheinlich gesperrt worden. Von außerhalb der Wikipedia kann man jedoch bedenkenlos auf Wikipedia-Autoren eindreschen, da die sich in den meisten Fällen nicht wehren können oder wollen. liesel Schreibsklave^® 15:13, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

reinkwetsch: Coolgretchen durfte das damals nicht (siehe Achim weiter oben), und aus heutiger Perspektive gesehen waren ihre Pöbeleien gegen Leon eher harmlos, aber sie wurde deswegen gesperrt. Der Hildesheimer dagegen durfte neulich über Twitter kräftig vom Leder ziehen und Wikipediauser ungestraft in Faschismusnähe rücken. --Schlesinger ^schreib! 15:29, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

hier beschreibt Hubertl sie als soziophobe Nerds ohne Freunde und so weiter, denen lediglich Stammtische als einzige Möglichkeit des Sozialkontaktes und somit im Umkehrschluss Partnersuchmöglichkeit bleibt. Sehr amüsant. WB 13:46, 23. Nov. 2011 (CET) P.S.: Evas Selbstauskunft kam meiner Erinnerung nach ohne vorherige Anfragen zur Paarung.Beantworten

Mich würde mal sehr interessieren, woher die Anzahl 9 - 10 oder so % weiblicher Benutzer stammt. Wer hat dies wo offiziell festgestellt und für allgemeinverbindlich erklärt? --Itti 12:52, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

meta:Editor_Survey_2011 für de.wp gibts irgendwo ähnliche Zahlen, aber ich habe grad vergessen, wo die rumliegen. Grüße, --Anneke 12:58, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Danke! Dennoch, ich bezweifel, dass die Zahlen stimmen. Nebenbei kann auch ich nur sagen, dass ich hier noch keine Frauenfeindlichkeit erlebt habe.--Itti 13:07, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Bist Du eine Frau? Willst Du Dich mit mir paaren? SCNR. WB 13:46, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Wie - ohne zuvor die Süßholzraspelfräse in Stellung gebracht zu haben, wagst du das zu Fragen? Nö. --Itti 14:14, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

BTW (was ganz anderes): Ich habe Anno 2007 ja mal versucht "Wikipedia ist kein Mädchenpensionat" löschen zu lassen. Diskussion hier (wurde natürlich behalten). Der Benutzer hat die Seite offenkundig im März 2011 selbst gelöscht, weil es sich genau so entwickelt hat, wie ich damals angenommen habe. Grüße, --Anneke 14:02, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Erhebungszeitraum: 12.-26. Juli 2011 –gültige Antworten: ~2100 Teilnehmer •deutschsprachige Wikipedia: ~1600 Teilnehmer •englischsprachige PDF, u.a. die 9% S.23 −Sargoth 14:16, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

1. Eva's erklärte Rücktritte sind inzwischen genauso Wikipedia-Kult wie die vor Liesel, Jesusfreund und Achim Raschka. Sie dauern in der Regel nicht ewig, glücklicherweise.
2. Bashing ist immer scheiße. Es gibt das in vielerlei Formen, am auffälligsten bei den von Liesel oben angesprochenen österreichbezogenen Artikel und mindestens genauso deutlich ist das Österreicher-Bashing in einem bestimmten Fachportal erkennbar, ich verweise hier mal auf Straßenbahn Gmunden.
3. Ich behaupte mal, daß der Hauptgrund, warum der Benutzerinnenanteil gering ist, nicht unbedingt die manchmal miserablen Umgangsform hier sind; auch einige offensichtlich weibliche Benutzerinnen verstehen es, ordentlich mitzuholzen, ich will jedoch hier keine Namen nennen. Eine größere Bedeutung würde ich dem Umgang mit vermeintlich "weiblichen" Themen in der Wikipedia beimessen. Solange wir hier Benutzer haben, die der Meinung sind, daß es dem Pinkfarbenen Chanelkleid von Jacqueline Bouvier Kennedy an enzyklopädischer Bedeutung fehlt, grenzen wir einen bestimmten Prozentsatz an Benutzerinnen aus. Und mit Löschdiskussion wie dieser oder jener zeigen wir ein gewisses Maß an Inkompetenz (bedingt durch das vermeintlich geringe Durchschnittsalter der männlichen Nerds, die hier bestimmen, wo's lang geht). Und Löschdiskussionen wie diese und die gleich darauffolgende vergraulen die Autoren, die sich Mühe machen und entsprechende Inhalte erschließen. Und wer bei dieser Löschdiskussion keinen Chauvinismus erkennt, dem ist eh' nimmer zu helfen. BTW: Chauvinismus braucht ein paar Belege. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:48, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Zu Deinem Punkt 3: Durch die miserablen Umgangsformen "der" Männer sind natürlich unter denjenigen Frauen, die nicht die Flucht ergriffen haben, solche (im Verhältnis zum Anteil unter den Frauen in der Gesamtbevölkerung) überproportional vertreten, die ebenfalls der Holzfällerfraktion zugehören. Daraus kann man dann aber nicht schließen, dass die Umgangsformen für den geringen Frauenanteil keine Rolle spielen würden. Der üble Ton ist sicher nicht der einzige Grund (um mal wieder auf einen Blogbeitrag der verrufenen Frau Gardner zu verlinken), aber bestimmt ein wichtiger. Und auch einer, dessen Beseitigung nicht nur den Autorinnen, sondern auch sofort direkt der Mehrheit der männlichen Autoren zugute käme. --Grip99 02:34, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Nochmal: Maskulismus<->WP:Q Frauenfeindlichkeit lässt sich leicht entdecken, wenn man gegen sie vorgeht. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:56, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Auf Wunsch poste ich gerne etliche misogyne stories, die die fossa, aber auch der fossa auf Wikipedia erlebt hat; ich würde sogar abena lieb bitten, ihre Erfahrung zu schildern, aber das ist eigentlich voll neben dem Punkt. Ich brauch keine anekdotischen Stories, um aus 9% Frauenquote (Facebook hat, WIMRE >50% Frauen) zu folgern, dass Frauen entweder zu doof sind, enzyklopädisch mitzuarbeiten, oder, weil es handfeste Misogynie gibt, wie das so in (Süd-)Westeuropa und Amerika Usus ist, allerdings glücklicherweise nicht mehr auf dem ganz so hohem Niveau wie bei Wikipedia. fossa net ?! 19:12, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Den Frauen in meiner Umgebung (Familie/Arbeitskolleginnen/Freundinnen) fehlt schlicht und ergreifend das Interesse. Ich kenne Frauen, die haben 500 Freunde bei Facebook und haben mich ernsthaft gefragt, was denn bitte Wikipedia ist. Noch nie gehört. Das ist noch keine zwei Monate her. Ich habe in den letzten fünf Jahren noch nicht eine Frau für Wikipedia begeistern können. Ich glaube, die meisten finden das total langweilig, mit null Unterhaltungswert. Evtl. mitunter eine Art Referattrauma, zumindest habe ich schon öfter mal Antworten in diese Richtung bekommen. --Tröte 19:30, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich sehe das genauso wie fossa. Soziologisch ist so eine Ungleichverteilung erklärungsrelevant. Wenn ich dann noch sehe, dass einerseits Artikel über Bärbel Beuermann (Spitzenkandidatin der Linken in NRW) und von Marina Weisband (Geschäftsführerin der Piraten) gelöscht wurden, mit pedantischem Bezug auf das Regelwerk und erst nach einer Intervention außerhalb von Wikipedia wieder zugelassen wurden und dann sehe, dass - ich sage es gerne nochmal - der Artikel Maskulismus massiv gegen WP:Q verstößt und dies nun eine größere Anzahl von Admins und Nichtadmins wissen müssten, dann zeigt sich auch hier ein Bias. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:40, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Unsinn. Es gab keine Intervention von außerhalb bei den Politikerinnenartikeln. Das waren stinknormale Löschdiskussionen und Löschprüfungen. Erzähl keinen Mist. --Schlesinger ^schreib! 19:45, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Am 6.4.2010 wurde Artikel gelöscht, am 22.4. erschien der Artikel, am 23.4. wurde er wieder hergestellt. Bevor jetzt wieder Pedanten, die sich lieber den Artikel Maskulismus regelkonformtechnisch anschauen sollten, hier auftreten: der Artikel wurde nicht gelöscht, sondern in den BNR verschoben und wieder rausgeschoben. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 20:09, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Hier eine Gedächtnisauffrischung, lieber Schlesinger: [16]. Du hast da selber mitdiskutiert. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 20:14, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Im Orginaltext Schlesinger: Scheint ja nun erledigt zu sein, der Artikel befindet sich nun doch recht plötzlich im Artikel-Namensraum. Hat jemand Einwände? :-) ;-) Also sei mal ein bißchen freundlicher zu mir. Ich erzähle keinen Mist. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 20:18, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Hab schon mal ein bißchen beim Maskulismus-Artikel aufgeräumt. Sehr gemäßigt. Gibt aber wahrscheinlich sofort einen Alarm in den beobachtenden Männerrechtsforen und -blogs, die jetzt ihre Links verloren haben. Und wahrscheinlich muss irgendjemand den Leuten, die gleich revertieren werden, erklären, dass Statements mit beweisenden Verlinkungen auf Primärquellen Theoriefindung ist. Und dass, wenn es keine Sekundärliteratur gibt (es gibt sie, sie wird dort aber nicht gerne gesehen), dass das dann ein Indiz für Irrelevanz sein könnte. Hier meine Editierungen, ich wette, das bleibt nicht so stehen ;-) -- Schwarze Feder ^{talk discr} 22:53, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

So pauschal stimmt es nicht, dass WP:Q Primärquellen als Theoriefindung ablehnt (Ich nehme an, so war Dein Satz gemeint, auch wenn streng wörtlich etwas anderes, ebenfalls nicht ganz Richtiges drinsteht). Z.B. für dezidierte Eigenwahrnehmung können Primärquellen schon ein geeigneter Beweis sein, sogar geeigneter als Sekundärquellen. Dann bleibt allenfalls der von Dir erwähnte Relevanzgesichtspunkt. --Grip99 02:34, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Da hast du völlig Recht, daher habe ich ja auch ein paar Blogs stehen gelassen. Mehr als ein Dutzend Links auf fragwürdige bis illegale Blogs, Foren, Wikis in Ermangelung des Willens, Sekudärliteratur wahrzunehmen, gesetzt, ist dann aber doch zuviel. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 03:09, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich bin im Bereich Radsport unterwegs und war anfangs "Chauvinismus" ausgesetzt, insbesondere von einer einzigen Person. Das deckte sich aber mit der Art von Chauvinismus, der im Radsport auch im RL herrscht. Dieser User hat sich mittlerweile verabschiedet, auch aus Verärgerung über die Unterstützung, die ich gegen ihn erhalten habe. Ansonsten habe ich mich eigentlich eher mal darüber geärgert, dass User automatisch davon ausgingen, ich sei ein Mann, obwohl ich schon vor der Softwareumstellung darauf hingewiesen hatte, dass ich eine Frau bin. --Nicola 08:14, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich fall' hier irgendwie aus dem Raster: Die übelsten Angriffe gegen mich kamen von Frauen. Immerhin dreimal wurde mir – natürlich nur per Mail – mit einem Anwalt gedroht und zwei Intrigen gingen von Frauen aus. Wenn ich „als Frau” hier quittieren würde, dann aufgrund von Zickenkriegen und elaborierter weiblicher Hinterhältigkeit. --Henriette 11:17, 24. Nov. 2011 (CET) Zickenkrieg hatte ich (als Neuling) auch einmal mit einer o.a. Userin, aber die ist ja wohl eher allgemein unfreundlich. Ansonsten gibts im Radsport keine Frauen, mit denen ich mich zicken könnte :) --Nicola 11:20, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

@Henriette: "Zickenkrieg" und "weibliche Hinterhältigkeit" klingt nach Anerkennungs- und Machtkämpfen. Nach Jahrhunderten des Ausschlusses von patriarchalen Machtzirkeln entwickelten sich Überlebensstrategien, die dann als "weibliche Hinterhältigkeit" biologisiert werden. Frauen sind ja nicht die besseren Menschen, aber wenn sie sich gezwungen fühlen, für die Durchsetzung ihrer Interessen "hintenrum" zu agieren, dann zeigt dies doch, dass sie nicht im Vertrauen auf den Rückhalt eines Machtzirkels direkt vorgehen, bzw. draufhauen können. Machiavelli, dem ich sehr ambivalent gegenüberstehe, sagt doch: man muss Löwe sein, wenn man in einer starken Position ist, und Fuchs, wenn man in einer schwachen Position ist. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:06, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Deine Erklärung ist mir zu gewunden. Ich vermute, daß manche Menschen einfach einen schlechten Charakter haben – trifft übrigens auf Männer und Frauen zu :) --Henriette 15:26, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

@Schwarze Feder. Nachdem ich Deinen Kommentar gelesen habe, muss ich mich korrigieren. Ich traf in der WP doch schon auf Chauvinismus, der der übliche tägliche ist, deshalb habe ich ihn wohl "vergessen" - in einer normalen sachlichen Diskussion wurde mir schnell vorgeworfen, ich sei "rechthaberisch" und vor allem wolle ich immer "das letzte Wort haben". Bei Männern heißt das "durchsetzungsfähig", "energisch" usw., ist das also positiv besetzt. --Nicola 13:18, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Das du auch immer das letzte Wort haben musst. duckundweg liesel Schreibsklave^® 13:21, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

SIEBEN. --Nicola 13:24, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Warum schreist du? --Schlesinger ^schreib! 13:26, 24. Nov. 2011 (CET) :-)Beantworten

Weil alte Böcke an Sex denken während ihnen das Essen aus den Ohren quillt.--Α72⇒✉ 14:23, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Du solltest nicht so oft von dir auf andere schließen. liesel Schreibsklave^® 14:29, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich finde es ja gut, daß die armen kleinen Frauchen in der Wikipedia, die ja per Definition nicht für sich selbst sorgen können, mit Schwarze Feder endlich einen starken Mann gefunden haben, der sich ihrer Sache annimmt und das endlich mal in Ordnung bringt! Allein packen sie das ja nicht. Komisch, ich habe hier größtenteils nur starke Frauen kennen gelernt - und diverse schwache Kerle (neben vielen starken). Aber es ist immer gut, irgendwelche Bedrohungsszenarien aufzubauen. Mal ist es die Gefahr von links, dann von rechts, dann von Christen, dann von Muslims, dann von Männern. Lang lebe die Schublade in den Köpfen! Marcus Cyron Reden 14:40, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Es gibt da schon Unterschiede, aber an der Tatsache, dass ich das "vergessen" hatte, kann man auch erkennen, dass ich das als "normal" empfinde, also normal in dem Sinne, dass ich das zur Genüge kenne, mich dann auch darüber ärgere, es aber nicht als etwas Besonderes empfinde, auf jeden Fall nicht als WP-spezifisch. Tatsache ist allerdings, dass die schwachen Kerle die ärgerlichsten sind, weil sie hier in der WP gerne den starken Kerl über Gebühr heraushängen lassen. Aber mit denen habe wohl alle ihre Probleme. --Nicola 14:46, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Hihi, weil Frauen wie Henriette mit ihren Andeutungen von „Zickenkrieg“ hier eine misogyne Stimmung mitverbreiten, dürfen Männer auch nicht mehr auf Misogynität hinweisen. Die Gegner sind mitnichten Männer vs. Frauen, wie Marcus so schubladenhaft glaubt, sondern Leute, die misogyn handeln vs. solche, die sie darauf hinweisen. Vielleicht sollte Wikimedia bei soviel Wegdiskutierens des Problems durch prominente Wikifanten doch besser 5% statt 8% Frauenquote anstreben. fossa net ?! 15:07, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ach wenn wir unser Fossibärchen nicht hätten, wir müssten alle dumm sterben... liesel Schreibsklave^® 15:18, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Nun sei doch froh und dankbar, dass sich dank vereinter Soziologenhilfe alles geklärt hat: Wir Frauen wollen hier nur deswegen keine ausgeprägte Misogynität ausmachen, weil wir sie durch unsere ständigen Zickenkriege selbst verursachen. Daher müssen wir vor uns selbst geschützt und beschützt werden. Und Ihr Männer dürft weiter richtige Männer sein. Uaaahhhh. --Anna 15:26, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Da hast du den Beitrag nicht verstanden, das Wort "Zickenkrieg" selbst ist misogyn, da er hart argumentierende Frauen als Zicken labelt. Grüße, --Anneke 15:31, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich befürchte, dass ich sehr wohl verstanden habe. Lies nochmal und denke Dir das eine oder andere Emoticon dazu. --Anna 15:38, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Wasnhierlos? Zunächst mal ist die Wikipedie so frauenfeindlich wie es die Gesellschaft ist. Oder genauer: wie es der Ausschnitt der Gesellschaft ist, der hier mitmacht. Und der ist, trotz der sehr wahrscheinlichen Überzahl technikaffiner junger Männer, sehr heterogen. Was uns alle eint, ist wohl zuerst Neugierde und Wissensdurst, begleitet von einemHang zur Besserwisserei.

Solange es in der Wikipedia keine strukturelle Frauenfeindlichkeit gibt (und die kann ich nirgends entdecken), ist es ziemlich müßig über „Chauvinismus in der Wikipedia“ zu reden. Klar, der kommt vor. Genauso wie an allen möglichen anderen Orten.

Mal so aus Neugier: Wie sollten denn konkret misogyn gesinnte Zeitgenossen „zivilisiert“ oder vertrieben, wie der Frauenanteil unter den Wikipedianern deutlich erhöht werden? Mir fällt da nichts ein, außer auf mein eigenes Verhalten zu achten, aber vielleicht irre ich mich. Rainer Z ... 15:47, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Der stille Tod von Wikiweise taugt nichtmal mehr für ein paar hämische Kommentare. Irgendwie traurig, aber es zeigt doch deutlich, dass die Wikipedia trotz Autorenschwund und Testosterondominanz unangefochtener Platzhirsch ist. Nicht nur Wikiweise, auch Google Knol ist in der Bedeutungslosigkeit verschwunden. Das zeigt, dass Wikipedia vor allem als soziales Netzwerk erfolgreich ist. Weder ein elitärer Ansatz wie bei Wikiweise, noch ein Einzelkämpfermodus wie bei Knol hat sich als tragfähig erwiesen. Wikipedia funktioniert, weil es auf Kooperation ohne besondere Zugangsvoraussetzungen basiert. Sich das ab und zu ins Gedächtnis zu rufen kann beim alltäglichen Miteinander sicher nicht schaden.--Wiggum 16:30, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Bei Wikipedia ist es auch die schiere Masse an Information, die inzwischen vorhanden ist. Als Wikiweise 2005 mit 0 Artikeln startete hatte Wikipedia schon einen Vorsprung von 250.000. Sechs Jahre lag das Verhältnis bei rund 7000:1.300.000. liesel Schreibsklave^® 16:42, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

[Kooperation] ohne besondere Zugangsvoraussetzungen – gerade das letztere wird ja aus gutem Grund immer mehr in Frage gestellt.--Aschmidt 20:31, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Und vielleicht gerade deshalb, weil wir uns wirklich immer wieder in Frage stellen, klappt es irgendwie? ;) Marcus Cyron Reden 23:59, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Und Knol wird zum 30. April 2012 eingestellt. liesel Schreibsklave^® 07:08, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Knol mit Wikipedia in Verbindung zu bringen war schon immer ein Irrtum. Knol war der Versuch von Google in den Markt der Content Farmen einzusteigen. Mit einer Enzyklopädie hatte das nie etwas zu tun und wurde auch nur von ahnungslosen Journalisten als Anti-Wikipedia verstanden. Grüße --h-stt !? 14:59, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Immerhin hat Knol uns ein paar sendungsbewußte Benutzer abgenommen, die dort einen geeigneteren Platz gefunden haben für ihre seltsamen Theorien. Was wiederum auch wohl einer der Gründe war, weshalb es nicht funktioniert hat, und weshalb ebenso die immer wieder vorgeschlagenen Ideen für eine "verteilte" Wikipedia mit mehreren parallelen Artikelversionen nicht funktionieren können: Die Leser wollen den einen, optimalen Artikel zum Thema lesen und nicht einen beliebigen Artikel von irgendeinem unbekannten Autor mit unbekanntem POV. --Tinz 00:21, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

"Den Leser" gibt es nicht, Tinz. Es wird sich diversifizieren. Außerhalb, aber auch innerhalb Wikipedias. Du hast doch hier schon deine geschützte Nischen der jeweiligen Sub-Communities. Mit der Sättigung Wikipedias wird die Diversifizierung zunehmen. Und es werden Leute in kleinere Wikis abwandern, weil es dort noch interessantere Sachen zu tun gibt als in einem reglementierten Wikipedia. Einen "Einzelkämpfermodus" gab es übrigens in Knol genauso viel oder wenig wie hier. Ich habe dort bspw. sehr viel an gegenseitiger Hilfe und gemeinsamen Projekten erfahren. Problematisch an Knol war, dass Google keine rassistischen Texte gelöscht hat. Ich finde die Monopolstellung von Wikipedia nicht gut. Meinetwegen kann es für Bereiche, die weitgehend unumstritten sind, gerne einheitliche Texte geben. Ich bin da auch immer eher an pragmatischen Dingen interessiert und nicht an elend langen Diskussionen. Aber dort, wo es um gesellschaftliche Machtverhältnisse, Gewalt und Ressourcenverteilung geht, ermuntere ich immer wieder, hinter die Kulissen zu schauen und nicht einfach nur die "neutrale Sichtweise", die es dort ja nicht geben kann, zu vertrauen. Daher hoffe ich darauf, dass Wikis mit sozialem, kritischen und aufklärerischem Standpunkt zunehmen, sich vernetzen und zu einem ambivalenten Gegenüber für Wikipedia werden. Ohne diese Konkurrenz rostet Wikipedia ein. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 01:06, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Es sollten bei Artikeln über kontroverse Themen die POV der verschiedenen Interessengruppen gegenübergestellt werden und keine Schönfärberei zugunsten bestimmter Gruppen erfolgen. Ein NPOV kann es nicht geben, weil die Sichtweise und Effekte für verschiedene Interessengruppen oft sehr unterschiedlich ausfallen. --Däädaa 01:15, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ja, aber mir geht das nicht weit genug in der Analyse. Denn Wikipedia trägt zur Theorieentwicklung bei, untersagt sich das aber. Das Maskulismusbuch habe ich geschrieben nach meinen Auseinandersetzungen mit Maskulismus, die in Wikipedia ihren Ursprung nahmen. Die Frage, was Relevanz ist, diese ganzen Metadiskussionen, das alles ist Theorieentwicklung. Sie wird aber nicht forciert, sondern unterbunden. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 02:41, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

+1 zu Schwarze Feder, 01:06, 24. Nov. 2011 (CET). Unterschiedliche Leser können unterschiedliche Bedürfnisse haben, siehe etwa die Bildfilterdiskussion. Deswegen können verschiedene Angebote anstatt eines einzigen aus Lesersicht schon wünschenswert sein. Dazu kommt, dass ich selbst jetzt gelegentlich per Google, Interwikis oder den externen Links weitersuche, nachdem ich einen WP-Artikel gelesen habe. D.h. selbst für einen einzelnen Leser könnten mehrere mittelprächtige deutschsprachige Angebote einen Gewinn darstellen, so wie sie das auch heute schon vereinzelt tun.

Außerdem könnte man ja aufbauend auf einer dieser verteilten Wikipedien auch wieder Auswahllisten erstellen, die dann der Leser per Browser abonnieren kann, wenn er sie für gut genug und vertrauenswürdig erachtet. Standardmäßig würde er dann eine "empfohlene" Permaversion aus dem von ihm abonnierten Artikelzweig angezeigt bekommen (so wie unsere gesichtete), optional könnte er die neueste aus dem Zweig lesen. Und wenn er besonders interessiert ist, abonniert er mehrere Zweige von verschiedenen Autoren.

Das Problem bei den verteilten Wikipedien sehe ich weniger auf der Leserseite, sondern eher darin, dass der Zwang zur Rechtfertigung der eigenen Position dann geringer wird und sich vieles in den Weiten des Internets verläuft, dass also viele nur noch ihr eigenes Ding machen. Es gibt dann fast keine Konkurrenzsituationen mehr, und dadurch sinkt die Qualität in den Randbereichen, mit Tendenz zu einer Art "Google II". --Grip99 02:48, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Eine Konkurrenzsituation wird es auch in kleineren bzw. spezielleren Wikis geben. Trekkies und Marxisten müssen sich dann nicht mehr mit Admins in Wikipedia um die Relevanz der Sache streiten, sondern die streiten sich dann in den entsprechenden Wikis um Chewbaccas oder Marxens Bart. Vertiefen also Diskussionen, zu denen es in Wikipedia gar nicht kommen kann, weil es zu allgemein ist. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 03:05, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

(BK)Merkwürdigerweise bietet Google einen Transfer der Knol-Artikel nach Wordpress an, wo ein kollaboratives und auf wissenschaftliche Publikationen ausgerichtetes Blogsystem entwickelt wurde (zusammen mit Programmieren von Google). Google hat doch mit Blogger Blogs, die in direkter Konkurrenz zu Wordpress stehen. Entweder der Knol-Autoren werden so unterirdisch von Google wahrgenommen, dass sie bloß möglichst schnell aus dem Google-Universum verschwinden sollen oder irgendetwas stimmt da mit der Konkurrenz zwischen Blogger und Wordpress nicht. Andere schlagen sich um die Content-Schreiber, Google gibt ihnen einen freundlichen Fußtritt. Gibt Google Blogger auf, um sich auf Google+ zu konzentrieren oder kauft Google WordPress? Gerade im Kampf zwischen Facebook und Google+ müsste doch Google daran gelegen sein, vielschreibende Knol-Autoren nicht wegzuschicken. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 02:59, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Es ist leider bezeichnend für Wikiweise, daß die Länge des Rheines falsch angegeben wird, (das wurde es zumindest noch vor zwei oder drei Wochen, als ich das letzte Mal nachschaute). Das war ja in Brockhaus/Meyers falsch, wie bereits vor fast zwei Jahren von Presse, Funk und Fernsehen thematisiert wurde (und erst durch Wikipedia aufgedeckt, ich glaube, der Kurier berichtete). Naja, diese Korrektur kann man wohl in einem Projekt, daß sich konsequent gegen Aktuelles richtet, erst nach 2020 erwarten. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:29, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Bitte diesen Polemikmüll von Fossa löschen und durch einen sachlichen Bericht ersetzten. Leider habe ich die erste dreiviertel Stunde verpasst und hätte gerne einen sachlichen Bericht dazu. Wir hier doch nicht bei BILD dir deine Meinung. ~ Stündle (Kontakt) 16:42, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ach mein Gott. Fossa eben. Auf der nach unten offenen Nervskala nur eine 1,7. In Diderots gar nur eine 0,3. ;) Marcus Cyron Reden 23:56, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

wp:kurier. Nicht unbedingt neutral, nicht enzyklopädisch --Mai-Sachme 16:54, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Auch Soziologen blamieren sich gerne so gut sie können. liesel Schreibsklave^® 17:01, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Wirklich erhellend war Sues Auftritt nicht. Wir hätten genauso ihre diversen Interviews lesen können. --Eingangskontrolle 17:15, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich fand es trotzdem Interessanter als Interviews lesen. Etwas mehr Raum für Fragen und Diskussion wäre schön gewesen und soweit ich es mitbekommen habe hat Sue auch zugesichert, das in Sachen Bildfilter noch alles offen sei und die einzelnen Sprachversionen endgültig über dessen Einführung entscheiden dürfen. Solche Besuche vom "Chef" halte ich immer für wichtig, da man ja auch sonst Wikipedianer&co selten als lebendigen Mensch zu sehen bekommt. ~ Stündle (Kontakt) 17:31, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Falls Fossa öfter für den "Kurier" schreibt - ich lese ihn nicht - sollte man darüber nachdenken, ihm einen Lektor zur Seite zu stellen - ich kann das auch machen, für etwa 200 Euro die Stunde.--bennsenson - reloaded 17:41, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Müsste auch über das Literaturstipendium gehen, oder? -jkb- 18:01, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

:-) --bennsenson - reloaded 18:05, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Wenn dein Lektorat genauso humorlos und hochnäsig ist wie dein Angebot würde ich den Artikel nicht lesen, auch wenn man mir 200 Euro gibt. -- Cherubino 13:53, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Solche Besuche vom "Chef" – das scheint mir doch eher abwegig. Übrigens ist Fossas Bericht durchaus zutreffend, wer es nicht live verfolgt hatte, kann sich ja demnächst die Aufzeichnung anschauen.--Aschmidt 20:34, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Hallo, gibt es bereits einen Link zur Aufzeichnung? --Ziko Mentorenprogramm 21:31, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Noch nicht.--Aschmidt 22:20, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich find fossas Bericht gar nicht so schlecht und nach dem was man von vielen WMF-Leuten gewohnt ist interpretiere ich da nicht allzuviel Überzogenheit oder gar Ironie rein. Gegendarstellungen darf hier jeder in den Kurier schreiben, entfernen wäre Zensur unliebsamer aber wahrscheinlich recht verbreiteter Meinungen. --Bomzibar 21:13, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Zwei Aussagen im Zeit-Online-Artikel fand ich ganz interessant: „Wir haben beschlossen, dass es erstens keinen Filter geben wird, für den alle Bilder in Kategorien eingeordnet werden müssen. Zweitens werde ich keinen Filter gegen den erklärten Willen der deutschen Community installieren. Das wäre einfach respektlos.“ und „Ich muss also die Quadratur des Kreises schaffen: einen Filter entwickeln, den die deutsche Community akzeptiert und der den Anforderungen des Stiftungsrats entspricht.“ Wir sollen also zu einem andersartigen Filter überzeugt werden, man wird uns aber wohl nichts aufdrängen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 22:00, 22. Nov. 2011 (CET) P. S.: Ein weiteres Interview.Beantworten

Auffallend für mich ist, dass Sue den Kopf für uns offenbar alleine hinhalten sollte, und da erntete sie gleich die entsprechenden Negativzahlen auf der Pavel-Richter-Skala und bekam auch einen halben Moleski. Das ist ihr Job, sie trifft auch alle Kritik, von ihr erwarten wir, dass sie zurückzieht und sagt: Ok, keinen Filter. Punkt. Auf der anderen Seite wissen wir aber auch, dass sie die Vorgaben des Boards - von ihrer Aufgabenstellung her - umzusetzen hat. Dieses wiederum hüllt sich meiner Meinung nach viel zu laut in Schweigen (bis auf die Ausnahme namens Ting, der halt zufällig in Nürnberg war und auf Carbidfischer gestoßen ist). Keiner weiß wirklich (zumindest ich nicht, die Aussagen sind da sehr unklar), durch wen diese Idee des Filter überhaupt aufgekommen ist und wer im Board sich jetzt mit Händen und Füßen gegen einen Rückzug wehrt. Um die Aussagen des Boards als Gesamtes nicht zu dessavouieren, halten alle die Klappe und tun so, als ob sie eine Stimme wären. Das Board hat entschieden. Das Board. Ich denke, ein Hinhauen auf Sue ist zuwenig und vor allem falsch, aber da kann ich mich nur auf etwas verlassen, was auch andere gelesen haben im Laufe der hunderte von Mails auf der Liste. Ich hatte die Gelegenheit, mit Sue ein gar nicht so kurzes Gespräch zu führen, ich kann daraus aber nichts über sie selbst ableiten, außer dass sie mir sympatisch war. Wien war eine ganz andere Veranstaltung als die MV in Hannover, da kann man sich leicht sympatisch sein, in der Hofburg tickt die Zeit anders. Wir sprachen auch nicht über Bildfilter, eher über Wikipediaprojekte und über Communitymöglichkeiten. Eine Veranstaltung zum Wohlfühlen, nicht nur Sue hat es gefallen, auch ihr lb. Kollegen aus Deutschland, hättet euch wohlgefühlt, die Atmosphäre zumindest hat alles erlaubt.

Aber es zeigt, ab einer bestimmten Ebene gibt es das, was uns selbstverständlich ist, nämlich das gemeinsame Erarbeiten von Positionen, nicht mehr. Und damit meine ich die Foundation. Der Entschluss der MV, hier als Chapter Position beziehen zu müssen (Auftrag ist Auftrag, lb. Präsidium), ist meiner Meinung nach richtig. Der Inhalt ist klar, der wurde von der MV vorgegeben, auch wenn ich einiges Widersprüchliches aus dem Präsidium noch vor einigen Wochen durchhörte (erinnerlich), was aber auch grundsätzlich ok ist, nicht alle haben sich gegen einen Filter entschieden. --Hubertl 23:41, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Wobei ich kein Mitglied des letzten Vorstandes wie auch des ersten Präsidiums von WMDE kenne, der einen Filter durchweg begrüßen würde oder gar den Filter in der angedachten Form gut hieß. Aber wie du es selbst auch schriebst, Jeder darf durchaus auch die Meinung Pro-Filter haben und vertreten. Macht einen Menschen nicht grundsätzlich schlecht. Marcus Cyron Reden 23:56, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Keiner weiß wirklich, durch wen diese Idee des Filter überhaupt aufgekommen ist Die ist dadurch aufgekommen, weil sich auf Mailinglisten und anderswo wiederholt Personen aus der Community und Leserschaft dahingehend geäußert haben, dass sie sich wünschten, nicht unverhofft auf bestimmte Inhalte gestoßen zu werden. Ich kann mich noch an mehrere Diskussionen auf foundation-l erinnern, die ich nicht initiiert habe, aber in denen ich mich ebenfalls für einen wahlfreien Bildfilter ausgesprochen habe. --::Slomox:: >< 00:01, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

An Diskussionen habe ich mich selten aktiv beteiligt. Der Punkt wo man überging Nägel mit Köpfen zu machen waren denke ich die Aussagen aus dem Harris-Report und der Strategie-Plan, bei dem man stärker die ärmeren Länder mit nicht selten restriktiven Kulturen erreichen will. Bibliotheken sind auch ein Thema. Die deutschsprachige Wikipedia hat daher meiner Meinung nach einen vergleichsweise geringen Bedarf für einen Bildfilter, da unsere Sprache in solchen Bereichen eine geringe Reichweite hat. Bei anderen Weltsprachen halte ich eine sorgfältige Überprüfung des Bildfilters für sinnvoll. ~ Stündle (Kontakt) 07:47, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

PS: Dank an Hexer. Das Zeit-Interview gibt das wieder, was ich im Livestream gesehen habe.

Hier paart sich kulturchauvinistische Geschwätz a la „die muslimischen kleinen Negerlein sind zu doof/ängstlich/verbrettert, um an echter Aufklärung teilzuhaben“ mit grundlegender Ignoranz gegenüber sozial- und geisteswissenschaftlichen Diskursen (allein das Durcheieinanderwerfen von "Sprachen" und "Kulturen" ist schon putzig). Warum widmest Du Dich nicht der Elektrotechnik? Laut Deiner Benutzerseite verstehst Du ja da etwas von. fossa net ?! 08:17, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Quetsch: Immerhin habe ich soviel Bildung das ich es nicht nötig hab mich auf dein Diskussionsniveau herzuablassen. Von Meinerseite hierzu EOD. ~ Stündle (Kontakt) 08:45, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich weiss, das schlimmste, was man Wikifanten sagen kann, ist dass die auf Gebiet XY keine Ahnung haben und folglich auch nicht allwissend sind. fossa net ?! 09:29, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Es ist einfach nur armselig, Fossa, wie Du andere demütigst, anstatt Dich mit ihnen fair auseinanderzusetzen. Der Elektriker hat die Schnauze zu halten, hier finden "sozial- und geisteswissenschaftliche Diskurse" statt. So eine aufklärungsfeindliche Haltung bekommt kein Bildfilter der Welt hin.--bennsenson - reloaded 09:37, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich habe nicht behauptet, es fünden hier „sozial- und geisteswissenschaftliche Diskurse“ statt, bloss wäre es von Vorteil, wenn Diskussionsteilnehmer die wenigstens kennen würden, bevor sie zu solchen grossartige Theorien präsentieren. Ich mische mich doch auch nicht in Diskurse über Elektrotechnik ein, ohne mich vorher wenigstens rudimentär über grundlegende Zusammenhänge der Elektrotechnik kundig zu machen. Aber Du hast schon recht, ich sollte mich etwas mehr zurücknehmen, es ist ja durchaus üblich in solchen Dingen ohne grosse Kenntnisse zu posten. Insofern war ich in der Tat zu schroff. Entschuldigung dafür! fossa net ?! 09:52, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Diese Erklärung wäre noch schöner gewesen, wenn Du nicht ein weiteres Mal Hinweise auf fehlende Kenntnisse (das wussten wir nun schon) eingeflochten hättest, aber ansonsten..."hört, hört!" --bennsenson - reloaded 10:02, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich hoffe, die Aufzeichnung der Veranstaltung wird bäldigst online sein, dann kann sich jeder selbst ein Bild machen. Ich werde an dieser Stelle darauf verweisen. Grüße, --Anneke 10:14, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Dauert noch ca. zwei Tage - es sind 236 GB Daten, ein Export dauert ca. 9 Stunden - geschnitten und die drei DVDs zusammengefügt ist schon, heute Nacht kann ich die Tonspur wieder hinzufügen, dann kann morgen voraussichtlich encodiert werden. Weil man bei Commons nicht mehr als 100 MB hochladen kann landet das Ergebnis dann auf meinem privaten Server und ich hoffe auf einen Wikimedia-Techniker, der es von dort dann nach Commons importiert. Sobald das geschehen ist verteile ich den Link dazu.

Vielen Dank für die Geduld, mein Rechner läuft schon Tag und Nacht... --Manuel Schneider^(bla) (+/-) 10:27, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Wir haben für deine Arbeit zu danken :-) Grüße, --Anneke 10:30, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Wobei die Aufzeichnung, wo man die Art und den Stil von Sue G. sehen kann incl. ihrer Aussagen zu Board usw. einerseits und die "Notwendigkeit", Penisse und Muschis auf Commons millionenfach haben zu müssen, zwei verschiedene Schuhe sind, oder? -jkb- 10:37, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

? Grüße,--Anneke 10:39, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Wer hat denn behauptet, dass sei ein und das gleiche Thema? fossa net ?! 10:41, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Na wir streiten hier über den Bildfilter und seine Notwendigkeit. Dazu sagt die Aufzeichnung ja wenig - die sagt eher etwas darüber, wie ausweichend SG sprach, dass sie den Eindruck vermittelte, die Entscheidung liegt anderswo; aber alle Aussagen zum Filter waren sehr ungenau und daher nicht sehr hilfreich, außer, dass es etwas nach hinten verschoben wurde und man weiter streitet. -jkb- 10:44, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Hm, ja prinzipiell schon. Aber in diesem Thread gings, glaube ich darum, ob Fossas Beitrag "neutral" ist. Und da kann sich ja dann demnächst selber ein Bild machen. Grüße, --Anneke 10:48, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Stimmt auch, zwischendurch ging's aber wieder um den Filter, nicht um Sue G. Jetzt sind wir wieder beim Thema.Ich trinke noch 'ne Tasse. -jkb- 10:54, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Es ging nicht direkt um Sinn und Unsinn des Bildfilter, sondern darum wie die Idee des Bildfilters zustande kam. ~ Stündle (Kontakt) 12:56, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

lb Stündle, wie du geschrieben hast, es geht hier in der Diskussion nicht um den Bildfilter, eher um das Verhältnis zwischen Wikipedianern zum Projekt, zur Foundation, zum Chapter, zum Verein.... Der Harris Report als Ergebnis eines Strategiepapiers. Aber ohne Auftrag, keinen (kostenbehafteten) Report. Ich kann mir schwer vorstellen, dass der Fork von Ace den Ting in Nürnberg angesprochen hat, der Auslöser war, es war ja peinlich genug als er sagen musste, dass von den zwei Mitarbeitern damals beide auch gleichzeitig Admins sind. Vieles kann dahinterstehen: Ein Scheich der mit Dollarbündeln wedelt, hinter dem ein islamischer Rechtsgelehrter steht, der meint, dass man über den Umweg von Bildfiltern weltweit die Welt verbessern muss, aber genau weiß, dass er als islamischer Rechtsgelehrter grad mal leise pupsen kann, was Wikipedia betrifft. Aber über so einen Umweg könnte man schon was erreichten, funktionierts, dann ist ihm der Ruhm und ein paar Jungfrauen mehr im Jenseits sicher. </polemik> Oder der Jimbo hat sich heimlich taufen lassen. Who knows, soll ja vorkommen. Würden wir die Ursprungsmotive dieser Diskussion wissen, hätten wir es alle leichter. Tun wir aber nicht, das Board sitzt verstreut herum und einer fürchtet sich, namentlich geoutet zu werden. --Hubertl 14:10, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Was mich interessieren würde wäre: Hat das Board eine Entscheidung gefällt und Sue beauftragt, diese umzusetzen? Oder war es so, daß das Board die Entscheidung von Sue quasi per Votum offiziell bestätigt hat. In der internationalen Gerüchteküche kursieren beide Versionen. Offizieller Auslöser soll ja die Klage von Larry Sanger gewesen sein, allerdings wurde die doch von Mike Godwin mit Pauken und Trompeten abgeschmettert. Also was soll diese Sache dann? Interessant fand ich zu diesem Sachverhalt dieses Interview mit Sue. Besonders dieses Zitat

Sie stellt die Frage, ob Schwangerschaft denn wirklich in erster Linie eine medizinische Angelegenheit sei. Zudem hegt sie Zweifel: Muss die Wikipedia wirklich ein Ort sein, an dem alle möglichen und unmöglichen Körperstellen komplett entblößt und in Großaufnahme zu sehen sein sollten, weil es der medizinischen Allgemeinbildung der Menschheit diene? Gardner berichtet darüber, dass sie schon oft verwundert gewesen sei: Wenn eine bunte Vielzahl von Bildern, auf denen operierte Brüste, verlängerte Fingernägel, Haar-Extensions oder brasilianisch gewachste Körperregionen dargestellt seien, einen Artikel illustrierten, dann bekäme dieser einen seltsam sexualisierten Beigeschmack. Das seien ja alles typische Porno-Codes.

Ich weiss nicht, wie korrekt Sue Gardner da zitiert worden ist. Wenn es so sein sollte, daß diese Aussage korrekt übersetzt und auch so gedruckt wurde, zeugt das in meinen Augen von einem erheblichen Defizit im Verständnis von a.) wissenschaftlicher Arbeit und b.) in dem, was eigentlich ihre Arbeit ist. Wenn es so sein sollte, daß die künftige Richtung der Wikipedia sein soll, Inhalte zu produzieren, die der Vorstellung der Geschäftsführerin der Stiftung entsprechen, hat die Wikipedia ein etwas erheblicheres Problem, als die des Bildfilters, denn dann wird diese Vorstellung bald in mehr Bereiche einspielen, als in die Bildersperre. --Juliana © 18:49, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Um den Kommentar zu verstehen, musst du die Bebilderung von Schwangerschaft mit der von en:Pregnancy vergleichen. Die Bebilderung des deutschen Artikels entspricht dem, was man in reputablen Quellen findet, während der englische Artikel eine kleine Prise in die von Sue angezeigte Richtung geht. Die deutsche Wikipedia ist hinsichtlich Verwendung wissenschaftlicher Quellen und Bebilderung in der Regel seriöser als die englische; Sues Äußerungen beruhen naturgemäß stärker auf ihren Beobachtungen der englischen Wikipedia. --JN466 19:10, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Äh ja? Meinst du das Bild der geschwollenen Brüste in unterschiedlichen Stadien der Schwangerschaft? Oder welches? Kann da nichts unanständiges, unpassendes oder sexualisiertes entdecken... Grüße, --Anneke 19:14, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Wo der englsiche Artikel unseriös oder gar sexualisiert bebildert sein soll, ist nicht verständlich. Da muss amn schon eine eigene Agenda verfolgen, um das so zu interpretieren. --Julius1990 Disk. Werbung 19:21, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Der englischsprachige Artikel ist was? sexistisch bebildert? *kopfschüttel* -- Achim Raschka 19:28, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Abgesehen von den im deutschen Artikel fehlenden Brüsten ist das oberste Bild im englischen Artikel eine Nacktaufnahme, während das Lead-Bild im deutschen Artikel eine bekleidete Frau zeigt und die Nacktaufnahme weiter unten kommt. (Den englischen Artikel in dieser Hinsicht an den deutschen anzugleichen, also die Nacktaufnahme nach unten zu verlagern und das bekleidete Bild oben zu verwenden, wird seit Wochen in en:WP diskutiert.) Wenn du dir Buchtitelseiten in Google Books ansiehst [17][18], stellst du fest, dass die meisten Bücher als ikonisches Bild nicht eine Nacktaufnahme auf dem Cover haben. Ähnlich bei akademischen Webseiten. Gemäß NPOV/Ausgewogenheit sollten wir uns schlicht nach der Quellenlage richten und die Nacktaufnahme nicht prominenter machen als vergleichbare Bilder in Quellen sind. --JN466 19:37, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Vergleiche ebenso weibliche Brust und en:Breast. Ich finde den deutschen Artikel enzyklopädischer illustriert. --JN466 19:43, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Du kannst empfinden so viel du willst, deine Empfindung ist aber keine Handlungsanweisung udn kann es nicht sein. Ich finde den englischen Artikel nicht sexualisierter bebildert als den deutschen. Aber vielleicht magst du das mal ausführen. Vielleicht bringst du auch mal eine Frau bei, die sich durch die Darstellung in irgendeiner Weise betroffen fühlt. Das sind ja schon Anklänge an Diskriminierung. Oh Gott, eine Vulva ... das können wir doch nicht zeigen ... --Julius1990 Disk. Werbung 19:47, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Das hat mit Quellen zu tun, nicht mit Empfindungen. Wenn die Quellen alle eine Nacktaufnahme auf dem Cover hätten, sollten wir das auch tun, und wenn nicht, eben nicht. Gegen die Vulva auf der Hauptseite hatte ich damals nichts; ich habe damals für die Beibehaltung des Bilds gestimmt, und habe Sue, als ich sie beim Meetup in London traf, auch gesagt, dass sie sich da vertan hat und dass das für den deutschen Sprachraum okay war. --JN466 19:54, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Vulva auf Hauptseite okay, aber der englische Brust-Artikel mit Verweis auf Cover (?!) übersexualisiert bebildert ... ja ne, is klar ... --Julius1990 Disk. Werbung 19:57, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Super Beispiel - was fällt mir als Anatomieautor und Biologe zuerst auf: Der englischsprachige Artikel ist bereits bei Scrollen offensichtlich um längen ausführlicher, besser belegt und strukturiert und ausgezeichnet bebildert, eigentlich ein prioma Vorbild dafür, wie ein Artikel über die weibliche Brust aussehen sollte - einzig das Lemma "breast" ist bei dem Fokus unbrauchbar. -- Achim Raschka 19:50, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Jayen, dazu kann ich nur sagen, dass ich froh bin nicht auf en zu arbeiten und mich diesen Diskussionen nicht aussetzen zu müssen. Eine Diskussionskultur, die mir suggeriert ein gesunder, weiblicher Körper (so wie der meinige) sei irgendwie schmutzig und schlecht und müsse deshalb versteckt werden, die brauche ich nicht. Ich finde das Bild übrigens schön, so, wie sie die Hände auf den Bauch legt, was viel Zärtlichkeit für das Kind zeigt. Grüße, --Anneke 19:53, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Gebe ich dir vollkommen recht. Ich finde das Bild auch schön, aber es ist besser weiter unten im Artikel platziert, zumal der englische Artikel nur Kaukasierinnen zeigt. (Meine Frau, die die Freuden der Schwangerschaft hinter sich hat, ist übrigens anderer Meinung und empfindet das Bild als doof und pueril; sie meint, es sind ohnedies genug Brüste im Artikel.) --JN466 19:55, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich finde es beeindruckend, wie ruhig Du bleibst, Jayen...es ist beim besten Willen nicht zu erkennen, dass Du suggerieren wolltest, der weibliche Körper sei "schmutzig und schlecht". Ebenso wenig geht man hier vernünftig auf Deine Argumente ein, sondern erzählt irgendwas von "Zärtlichkeit"... --bennsenson - reloaded 20:00, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Warum kann es dann nicht oben stehen? Irgendwie muss es ja nach unten - warum? Grüße, --Anneke 20:02, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Es kann oben stehen, es kann unten stehen. Wie in jedem Artikel mit mehr als einem Bild ist das eine Frage, die man sachlich diskutieren kann. Wenn die oben von Jayen genannten Argumente Dich nicht überzeugen, bitte. Mich überzeugt das Argument der Darstellung in vergleichbaren Projekten, Enzyklopädien, in Fachliteratur etc jedenfalls mehr als das Argument, dass das Bild Zärtlichkeit vermittle. --bennsenson - reloaded 20:09, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Na, das es da weg soll vermittelt doch eine gewisse Moral möchte ich meinen. Übrigens: Wenn du googelst und dir gängige Webseiten anschaust, dann sind die Frauen zwar nicht komplett nackt, werden aber in der Regel in Unterwäsche abgebildet, insofern finde ich eine bekleidete Frau in dem Zusammenhang auch unpassend. Weil: "irgend ne Frau mit nem dicken Bauch" ist da nicht gemeint[19], [20]. [21], [22], [23]. Grüße, --Anneke 20:14, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Schon wieder kommt im ersten Satz eine harsche Anklage. Was soll man darauf antworten? Man möchte natürlich mit gleicher Münze zurückzahlen, aber was habe ich davon, außer den nächsten wohlfeil-hysterischen Shitstorm zu ernten? Im Übrigen glaube ich, dass es den meisten Menschen zuzutrauen ist, eine "dicke Frau" von einer "schwangeren Frau" zu unterscheiden, selbst, wenn sie nicht splitternackt ist.--bennsenson - reloaded 20:21, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Bennsenson: Das geht gar nicht gegen dich, aber ich verfolge Jayen und weiter Diskussionen auf der [Gender-Gap-Mailingliste] schon eine ganze Weile, vielleicht das als Hintergrund. Und die Konzepte, die da Teilweise diskutiert werden, halte ich, vorsichtig ausgedrückt für fragwürdig und ich bin mir manchmal nicht ganz sicher, ob da wirklich was für Frauen getan wird oder eher das Gegenteil (das nur als Hintergrund und warum ich hier so stichel). Grüße, --Anneke 20:33, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ja, das liest sich doch ganz anders. Es sah nur die Gemeinsamkeiten zu verschiedenen Diskussionen in der de:wp, wenn es um Nacktbilder ging, wo jedem, aber wirklich jedem, der Bedenken gegen Quantität und Beschaffenheit der Bebilderung äußerte, solche oder schlimmere Vorhaltungen gemacht wurden. Und das geht einfach nicht. --bennsenson - reloaded 20:41, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Anneke, wäre es nicht sinnvoller, wenn du dich auf Gendergap aktiv beteiligen würdest, anstatt mich dort zu "verfolgen"? Wenn ich dort was sage, mit dem du nicht einverstanden bist, dann sag's mir halt; registriert bist du ja. Auf diese Art und Weise kommen wir vielleicht zu einem produktiven Austausch, anstatt zu schwelendem Resentment. Ich finde die Liste übrigens toll; es finden dort mehr verständige Diskussionen statt als in nahezu jeder anderen Wikimedia-Liste. Gruß. --JN466 21:04, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ein anderes Beispiel ist Fisting. Der englische Artikel hatte bis vor ein paar Tagen ein Bild, das im deutschen Artikel (glaube ich) nie drin war. Ich kann mir schwer vorstellen, dass eine reputable Quelle z.B. von einem westlichen Sexologen dieses Bild drucken würde. Es wirkt mit dem zerknitterten Laken einfach zu hausgemacht, und zieht das Niveau des Artikels runter. Natürlich illustriert es den Sachgegenstand, und ich habe nichts gegen Faustverkehr, aber so ein Bild ist meiner Meinung nach besser über den Commons-Link verfügbar. Ebenso bei en:Creampie_(sexual_act) (ein Artikel, dessen Hauptautor ich übrigens bin); das Bild sieht aus, als hätte es ein Teenager gemalt, und trägt nichts Positives zum Artikel bei. Es wäre besser über ein Commons-Link verfügbar, und wenn ich es bei der Arbeit an dem Artikel ausblenden könnte, würde ich es tun (es geht mir einfach auf den Geist).

Ein weiteres Beispiel ist Ejakulation / en:Ejaculation. Der deutsche Artikel hat ein Bild, der englische hat Bild + Video (okay, Achim kann wieder sagen, er ist auch länger). Ich habe einige Mühe darauf verwendet, eine entfernt ähnliche Bebilderung des Themas Ejakulation in einer reputablen Quelle zu finden. Bislang ist es mir nicht gelungen. (Wenn jemand eine kennt, wäre ich für einen Hinweis dankbar.)

Im Zusammenhang mit dem Thema Bildfilter habe ich Verständnis dafür, wenn jemand, der den Artikel lesen will und schon weiß, wie eine Ejakulation aussieht, weil er Hunderte an sich selbst oder seinem Partner gesehen hat, bei der Lektüre des Artikels lieber nicht konstant fünf spritzende Penisse im Blickfeld haben will. Ich habe im realen Leben wenig Interesse daran, beim Lesen den ejakulierenden Penis eines anderen Mannes vor der Nase zu haben, und die Illustrationen kommen dieser Erfahrung recht nahe. Leser, die Ähnliches empfinden und die Seite verlassen, bevor sie den Artikel gelesen haben, lernen nichts. Wenn es ein neugieriges Kind ist, dass wirklich nicht weiß, wie eine Ejakulation aussieht, weiß es das, sowie es auf der Seite gelandet ist. Wir sind aber nicht in erster Linie ein Bilderbuch. Wir vermitteln – Erwachsenen zumindest – Wissen primär durch Text. Vom Bildungsgehalt her sind Ejakulations-Bild und -Video für nahezu alle Volljährigen belanglos.

Wenn wir es Lesern per Bildfilter ermöglichen, das Bild wegzuklicken, behandeln wir sie als mündige Erwachsene, denen wir, ohne einen wesentlichen Informationsverlust befürchten zu müssen, einen Handlungs- und Entscheidungsspielraum bei ihrer Wikipedia-Erfahrung zugestehen können, und nicht als Kinder, deren Nasen wir konstant auf das Bild stubsen müssen. Die Gewinnung von Handlungs- und Entscheidungsfreiheit hat auch was mit der oben erwähnten Aufklärung zu tun. --JN466 21:04, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ein letztes en:WP-Beispiel in Sachen Male-Gaze-Sexualisierung: en:Hogtie bondage. Dieser Artikel war lange Zeit mit fünf Bildern von Frauen illustriert, obwohl die passive Rolle im Bondage-Play bekannterweise sowohl von Männern als auch Frauen gespielt werden kann. Weder geschlechtsneutral noch neutral im NPOV-Sinn, sondern einfach eine Reflektion einer von maskulinem Bias geprägten Ästhetik in der Editor-Gemeinde und der Demographie der Bildhochlader. Reputable Quellen haben Bilder von Frauen und Männern. --JN466 21:36, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Erst gegen ne Mumu auf der Hauptseite und jetzt gegen Haarextensions. So weit ist's nicht mehr bis hin zum unbedeckten Knöchel als Pornocode. Nacktaffe 19:20, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

<stöhn> --JN466 19:38, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

//BK// Traurig an der Entwicklung der Diskussion hier ist die Feststellung, wie man immer häufiger ineinander gerät, wie zum Teil katastrophal wenig man zuhört - was eine Voraussetzung für eine Diskussion ist-, wie schwarz-weiß man die lage sieht und die Panikstimmung anheizt. Leute, fasst euch zusammen. -jkb- 19:39, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Das ist kein Interview, sondern die Interpretation eines ML-Beitrags von Sue durch die Autorin; hier das Original: http://lists.wikimedia.org/pipermail/gendergap/2011-September/001341.html --Pavel Richter (WMDE) 19:40, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Es ist typisch, dass sich diese Diskussion wieder einzig und ausschließlich um Nacktheit dreht - und genau das zeigt die Agenda hinter der ganzen Bildfilter-Geschichte. Die Bebilderung in der Wikipedia ist in vielen Fällen unangemessen. Wir haben nur selten ein Porträt, das eine Person gut wiedergibt, oft sind das eben Hobbybilder, die hastig geknipst wurden - und die Person entsprechend unglücklich wiedergeben. Ja, die Bebilderung in unserem Projekt ist oft amateurhaft - wie es auch die Artikeltexte sind. Unser Projekt ist letztlich ein Projekt von Amateuren. Aber nirgends ist das so dramatisch als wenn nackte Haut ins Spiel kommt. Gott bewahre, dass sich die Foundation einmischen würde, die Artikeltexte in der Wikipedia zu neutralisieren - das würde allerdings wesentlich eher dem eigentlichen Projektfokus entsprechen, als wenn Sue erreichen will, dass ausgerechnet die Bebilderung "optimally neutral for educational purposes" werden müsse. Gruß --Magiers 20:46, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Du bist also der Auffassung die Foundation sollte Verantwortung für die Inhalte der Wikipedia übernehmen? Wenn sie das machen würde, könnte der Laden hier zugemacht werden, da man dann mit entsprechenden Gerichtsbeschlüssen die richtige Wahrheit im Artikel zementieren kann. NPOV war dann mal. liesel Schreibsklave^® 21:01, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich sage ja Gott bewahre, spätestens nach den Bildfilterfahrungen ist mir natürlich auch klar, dass das das letzte wäre, was der Wikipedia helfen würde. Aber wenn sie sich um die Neutralität der Inhalte kümmern würde, hätte das wenigstens irgendwas mit dem zu tun, worum es hier geht, nämlich Artikel zu erstellen. Stattdessen fixiert sie sich auf die Bilder, die doch ehrlich gesagt meistens nur Beigaben sind, und naja in Wahrheit geht es doch eben nur um das eine Thema: nackte Haut und nichts sonst. Gruß --Magiers 21:09, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Wenn die Wikipedia funktionieren würde, wie sie sollte, dann würden sich mehrere fachkundige Autoren um jeden Artikel kümmern. Die Wahrheit sieht anders aus. In der Regel kümmert sich ein Laie um einen Artikel. Nicht das man diesem Laien unbedingt das Wissen abstreiten würde, aber wenn mehrere fachkundige Autoren sich um einen Artikel kümmern, gibt das in der Regel ein besseres Bild. liesel Schreibsklave^® 21:34, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich geb Dir recht, dass das wünschenswert wäre, jedenfalls wenn es um die Qualität der Artikel geht. Es war und ist aber gerade auch der Charme der Wikipedia, dass jeder dran mitarbeiten kann. Diesen amateurhaften Geruch werden wir nie ganz los werden, egal wieviele Fachleute hier beitragen, und vielleicht macht sogar genau das die Wikipedia beim Leser populär, dass sie von Leuten kommt wie ihm selber. Gruß --Magiers 21:45, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Amateurhafte Bilder sind immer schlecht, aber viele Wikipedianer, mit denen ich gesprochen habe, teilen die Meinung, dass amateurhafte Bilder im Bereich Sexualität einen besonders schlechten Eindruck hinterlassen. --JN466 21:14, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Und warum ist deine MEinung amßgeblich udn die deiner freunde und nciht Annekes oder meine? Komisch ist, dass die Skandalbilder (sogar auf der Hauptseite) weder BILD noch Alice Schwarzer interessiert ahben, die sonst immer auf so etwas aufspringen ... Könnte das Problem in der Form schlicht nicht existieren, wie es dir dein persönlicher Geschmack einflüstert? --Julius1990 Disk. Werbung 21:23, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Nein, das kann grundsätzlich nicht sein. Darum hat Jayen auch jeden, der auf der Brainstorming-Seite zum Bildfilter einen Vorschlag machen wollte, der irgendwie nicht ganz seinen Vorstellungen entspricht, weggebissen (man beachte die Posting-Frequenz). Wäre ich bösartig, so würde ich behaupten, es handele sich hierbei um männliche, aggressive Verhaltensweisen.--Anneke 21:37, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Jetzt lass doch die persönlichen Anwürfe – sie sind unkollegial – und diskutiere sachlich. Wenn du das nicht kannst, mach eine Pause. Du kannst auf Meta übrigens auch posten. --JN466 21:42, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich strebe auch kein kollegiales Verhältnis mit dir an. Geht mir selten bei Wikipedianern so, aber manchmal schon. Grüße, --Anneke 23:23, 23. Nov. 2011 (CET) P.S. Viel Spaß noch beim Durchdrücken deiner Positionen.Beantworten

Wenn es bei den Skandalbildern auf der Hauptseite um das Vulva-Bild gehen soll, habe ich dir schon oben gesagt, dass ich damals in de:WP für die Beibehaltung des Bildes gestimmt habe. Ich habe es ferner auch in en:WP auf Jimbos Talk Page verteidigt. Du redest mit einer Vorstellung in deinem Kopf, aber nicht mit mir. --JN466 21:42, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Du kannst nicht das Vulvabild verteidigen, sogar auf der hauptseite, aber das Bild der Schwangeren am liebsten wegzensieren ... der Widerspruch sollte selbst dir klar werden. Aber vielleicht ist es auch eindrücklicher, wenn Sue einem einflüstert, wie sexistisch das doch wäre ... klar rede ich nicht mir dir, wir essen ja auch nicht gemeinsam zu Abend ... --Julius1990 Disk. Werbung 21:47, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Jayen will das Bild garnicht "wegzensieren", deshalb ist sein Hinweis darauf, dass Du garnicht mit ihm redest, sprich nicht auf seine Argumente eingehst, berechtigt. Dass ihr nicht gemeinsam zu Abend esst, ist bei Deinem Verhalten nachvollziehbar, wenn man Dein Verhalten hier aufs "real life" übertragen würde, wäre das in etwa so, als würdest Du ihm Erbsen ins Gesicht schnipsen, während er Dir Braten auftischt.--bennsenson - reloaded 21:58, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Eine nur unzureichend begründete Verschiebung wegen persönlicher Empfindungen mag nicht so schlimm sein wie das Löschen und dennoch ist es nicht targbar. Braten wäre in dem Zusammenhang einfach das Einstellen, Probleme herbeizufabulieren, weil der persönliche Geschmack nicht getroffen ist ... dann würde ich zu Messer unf Gabel greifen und es mir schmecken lassen ... so viel zu unpassenden Allegorien ... --Julius1990 Disk. Werbung 22:14, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Der persönliche Geschmack scheint aber auf der "Gegenseite" als maßgeblich wahrgenommen zu werden, denn außer Argumenten wie "Zärtlichkeit" kam da nicht viel betreffs der Frage, warum alles nackt sein muss, um verstanden zu werden. In dem Sinne, guten Appetit.--bennsenson - reloaded 22:18, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

@bennsennson: Ich habe das zärtlich entfernt, weil es für die Argumentation nicht wichtig ist, der Hinweis auf andere Bebilderungspraktiken im übrigen schon. Grüße, --Anneke 23:23, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Wenn das Bild als sexistisch angepranegrt wird, dann ist der Hinweis auf andere Sichtweisen ein Argument. --Julius1990 Disk. Werbung 22:27, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Julius, wieso "kann" ich das Vulvabild nicht verteidigen? Ich habe es damals verteidigt, und aus gutem Grund: es war mit reputablen Quellen vereinbar. Der Artikel war hervorragend geschrieben und sachlich, in Übereinstimmung mit akademischen Standards, illustriert. Es ist im deutschen Sprachraum, anders als in USA oder GB, nichts Ungewöhnliches, Genitalien auf dem Titelblatt einer Mainstream-Veröffentlichung zu finden. Das hat Jimbo damals (und Sue später) einfach nicht verstanden. (Mein Sohn auch nicht; als wir einmal seinen Opa besucht haben, hat er mir abends zugeflüstert: "Du, Opa hat überall Pornos!" Es handelte sich lediglich um Mainstream-Illustrierte.) Okay, der Spiegel hat vielleicht noch nie eine Vulva in der Größe auf der Titelseite gehabt, aber frontale Nacktaufnahmen sind im deutschen Sprachraum in der Öffentlichkeit akzeptiert, und das Vulva-Bild schien mir angesichts der sachlichen Behandlung des Themas nicht so weit vom Mainstream-Rahmen entfernt. Außerdem sieht jedes Kind in der Schule im Sexualkundeunterricht ähnliche Bilder. Beim Schwangerschaftsbild ist die Quellenlage einfach anders: Nacktbilder sind nicht das typischste Bild, so wie ein Bild der Vulva ein typisches Bild in Quellen über die Vulva ist. Ich habe mich auch nicht dafür ausgesprochen, das Bild aus dem Artikel zu entfernen, sondern dafür, es nicht als erstes Bild zu verwenden. Gruß, --JN466 22:39, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Dir ist aber schon klar, dass die schwangere nackte Frau nicht sexistisch ist und wir schon nackte Schwangere etwa uf dem Stern-Cover hatten? Du widersprichst dir selbst ... --Julius1990 Disk. Werbung 22:53, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten