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Ist diese sehr aufschlussreiche Liste hier bereits bekannt? Wikipedia:Reliable sources/Perennial sources.

Als einziges deutschsprachiges Medium wurde die BILD-Zeitung bewertet. Die Einschätzung gehört zur Gruppe "Generally unreliable" (ganze Gruppen-Erklärung siehe dort). Und als Kommentar zu BILD steht. Bild is a tabloid that has been unfavourably compared to The Sun. A few editors consider the source usable in some cases. --KurtR (Diskussion) 23:25, 30. Aug. 2019 (CEST) Update --KurtR (Diskussion) 23:43, 30. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Ich hab diesen Beitrag erst gesehen, nachdem ich die Einfügung auf der Vorderseite wieder entfernt habe. Es ist für uns nur von äußerst untergeordnetem Interesse, wie andere WP so etwas bewerten. Wir haben unsere Regeln. -- Jesi (Diskussion) 13:03, 31. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Haben wir die in dem Fall tatsächlich, oder sind wir da nicht eher ein Entwicklungslandwiki? Eine eigene Seite als Gegenstück zu en:Wikipedia:Reliable sources haben wir schon mal nicht, sondern nur einen Abschnitt in Wikipedia:Belege. Was die Verwendbarkeit von Belegen angeht, läuft es meist auf die Frage hinaus, wer sich gerade mit seinen Behauptungen durchsetzt. Ein Blick auf die differenzierten und ausdiskutierten Bewertungen der englischen Seite kann nicht schaden, da könnten wir uns die eine oder andere Scheibe abschneiden. Man kann zum Beispiel nachlesen, wie wenig die IMDb als Beleg taugt (was ich, gegen Windmühlen kämpfend, immer wieder sage), auf der hier viele Autoren ganze Artikel aufbauen. --Sitacuisses (Diskussion) 13:31, 31. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

+1 Zum einen schadet es nicht insbesondere solange de.wp keine eigene Liste führt. Zum anderen verwenden viele Autoren auf de.wp auch englischsprachige Belege und dies es eben auch manchmal ohne sich über den "Zuverlässigkeitsstatus" diverser englischsprachigen Medien so im Klaren zu sein, wie das vielleicht bei deutschsprachigen Medien wären.--Kmhkmh (Diskussion) 13:57, 31. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Ebenfalls +1: Ich habe die Liste gerade zum ersten Mal angesehen und fand sie ausgesprochen aufschlussreich; viele meiner eigenen Erfahrungen mit amerikanischen Medienangeboten habe ich darin bestätigt gefunden. Und die Fans von RT/Sputnik/Epoch Times bekommen da eine fundierte Entgegnung. Halte ich zumindest auch für uns nutzbar, solange wir da nichts Eigenes entwickeln. Der Spiegel steht als deutschsprachiges Medium übrigens auch drin, interessanterweise mit Nennung von Relotius. Gruß, --Andropov (Diskussion) 14:02, 31. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Die Sache ist sicherlich interessant auch für uns. Allerdings fangen Benutzer und Benutzerinnen wie ich eine bin, mit derartigen englischsprachigen Listen nichts an, da die dafür notwendigen Englischkenntnisse zu rudimentär sind. Diesbezüglich wäre von Vorteil, wenn es davon als deWP-Gegenstück eine deutschsprachige Version geben würde. Und könnte auch, um auch von Wirkung zu sein, bei Einbindung gelisteter Quellen bei der editierenden Artikelarbeit dann auch als Hinweis eingeblendet werden, meint --Elisabeth 20:51, 31. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Eine Liste, die darüber Aufschluss gibt, welche Internetquellen zulässig sind, halte ich für sinnvoll, wenn dort zumindest der Großteil aller gängigen Quellen abgehandelt wird. Was das aber genau ist, kann man nicht definieren. Freilich wird man nicht alles das, was es im Internet so gibt, in diese Liste aufnehmen können, doch sollte es zumindest eine Hilfe in vielen Fällen sein. Die Verwendung von Schrottquellen in der Wikipedia wird sich leider nie vollständig vermeiden, mit so einer Maßnahme aber zumindest eindämmen lassen. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 00:09, 1. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Fundamentale Regeln wie WP:BLG möglichst konkret zu formulieren (z.B. über eine Black/White-List) hätte grundsätzliche Vorteile. Dazu bedarf es jedoch einer breiten Beteiligung und fairer/transparenter/nachvollziehbarer Kriterien & Ablauf. Ansonsten verfestigt es nur die aktuelle, durchaus diskussionswürdige Situation. Die Bild-Zeitung bei Wikipedia:Reliable sources/Perennial sources zeigt eindrucksvoll die Risiken und Unzulänglichkeiten dieser Vorgehensweise im aktuellen Umfeld bei WP auf:

• Bild gilt lt dieser Liste als nicht reputabel (Mehrheit hätte sich für diese Einstufung ausgesprochen)
• belegt mit Links zu 2 Diskussionen, in der sich insgesamt 6 Benutzer eingebracht haben (grundsätzliches Problem der Legitimität)
• von dieser "breiten" Basis gab es nur 2 Benutzer, die Bild -ohne Belege/Begründung- als eindeutig nicht reputabel sahen. Die restlichen Benutzer sahen es durchaus anders ;)--Rgb128 (Diskussion) 13:53, 23. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Wie sieht es aus, wenn anerkannte Fachleute, Journalisten etc. Wissen in sozialen Medien (z.B. Twitter), aber nicht in anerkannten Publikationen veröffentlichen? Lassen sich hier die Primärquellen verwenden, oder muss erst ein etabliertes Medium diese Aussagen aufgreifen? Belehrt mich, falls das anderswo schon ausführlich thematisiert wurde. --ChickSR (Diskussion) 11:53, 13. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Als Primärquellen ja mit all den Einschränkungen die für Primärbelege gelten. Hauptsächlich lässt sich das in Einzelfällen verwenden, um Ansichten/Meinungen der betroffenen zu belegen, es eignet sich aber im Normalfall nicht als Beleg für Tatsachen und Theorien.--Kmhkmh (Diskussion) 13:38, 13. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Wie sieht es z.B. mit einer Diskussion in Form eines Twitter-Threads aus? Handelt es sich dabei um eine klassische Primärquelle? Dort wird ja bereits referiert, zitiert, analysiert etc.--ChickSR (Diskussion) 18:34, 15. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Eine Twitter-Diskussion ohne Rezeption in einem Qualitätsmedium halte ich für nicht zitierfähig. --Φ (Diskussion) 18:47, 15. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Ich verstehe das Argument in deinem letzten Satz nicht. Wenn darin etwas zitiert wird, dann zitiere doch die zitierte Quelle. Wenn die aber nix taugt, dann kann der Twitter-Thread auch nicht als Beleg geeignet sein. --Gamba (Diskussion) 21:13, 15. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Mir geht es auch um Fälle, die das Kommunikationssystem Twitter betreffen. Beispiel: Kolumnist A blockt Kolumnistin B. Oder: Historiker löscht Twitter-Account. Das sind ja relevante Daten publizistischer Biografien. Weil sie aber selten in Medien explizit erwähnt werden (z.B.: von wann bis wann war ein Twitter-Account online?) und Wikipedia nicht zur "Theoriefindung" da ist, lässt sich das mit den vorhandenen Belegmitteln nicht darstellen.--ChickSR (Diskussion) 10:03, 17. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Die Auffassung, dass es für einen biographischen Artikel in einer Enzyklopädie in irgendeiner Weise relevant sei, wer wen geblockt hat oder von wann bis wann jemand einen Account irgendwo hatte, teile ich ganz ausdrücklich nicht. Sogar dann nicht, wenn in der Presse drüber berichtet wurde, etwa wenn X in einem Interview erzählte, er hätte seinen Facebook/Twitter/Whatever-Account gelöscht.--Global Fish (Diskussion) 10:19, 17. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Worin unterscheidet sich das kategorial von der Information, von wann bis wann jemand im 19. Jahrhundert unveröffentlichte Tagebücher geführt oder den Kontakt zu einer anderen Person abgebrochen hat?--ChickSR (Diskussion) 10:45, 17. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Durch ziemlich wenig. "X führte von 1843 bis 1849 (beginnend im 14. Lebensjahr) Tagebuch" und "brach 1851 den Kontakt zum Sohn der Nachbarn ab" halte ich genausowenig für erwähnenswert.
Etwas anderes wäre es, wenn die Tagebücher tatsächlich veröffentlicht worden wären (oder als Grundlage fürs Werk dienten) oder wenn es um den Abbruch einer engen Beziehung geht. --Global Fish (Diskussion) 10:51, 17. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Es geht ja gerade darum, dass Twitter-Aktivitäten vermehrt Grundlage des publizistischen Werks wichtiger Personen werden.--ChickSR (Diskussion) 11:01, 17. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Herrje, wenn sie das werden, dann kann man ja das entsprechende publizistische Werk zitieren. --Global Fish (Diskussion) 11:03, 17. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Was heißt denn "Grundlage des publizistischen Werkes"? Twitterbeiräge sind schon einmal _kein_ Teil des publizistischen Werkes, wie wir es verstehen (da täten mir z.B. die Wissenschaftler leid, die einen Twitter- oder FB-Account besitzen und dort auch mal privates schreiben möchten). Grundlage des publizistischen Werkes könnte imho nur sein, wenn Wissenschaftler zum Beispiel die paar Tweeds von Trump auseinandernehmen und dazu publizieren. Da wäre aber dann immer noch diese Publikation hier als Beleg geeignet. Ansonsten sehe ich Facebook, Twitter, Instagram et al nicht als belegfähig, bzw. wirklich nur in Ausnahmefällen auch als Primärbeleg geeignet. Es ist für mich z.B. ein Unterschied, ob jemand einer Zeitung ein Interview gibt (das i.d.R. gut vorbereitet ist und manchmal bis oft vom Interviewten noch redigiert wird) oder ob jemand auf Facebook oder Twitter postet. --AnnaS. ^(DISK) 15:19, 2. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich sehe hier ein grundsätzliches und viel tiefer gehendes Problem:
Noch vor wenigen Jahren hätte sich niemand vorstellen können, dass ein amerikanischer Präsident seine politischen Entscheidungen in erheblichem Umfang per Twitter mitteilt. Dennoch sind solche Entscheidungen mit ziemlicher Sicherheit zumindest von solcher Relevanz, dass es fahrlässig wäre, so etwas zu ignorieren.
Die Medienlandschaft verändert sich massiv: Die Zahl der investigativen Zeitungsredaktionen wird immer kleiner, dafür wird immer mehr von Presseagenturen abgeschrieben, etliche Artikel finden sich wortgleich in der gesamten Republik. Dies bedeutet, dass klassische Medien an Bedeutung verlieren.
Im Gegenzug nimmt die Zahl von Bloggern und ähnlichen Publikationen zu, die teilweise sehr gut recherchiert sind und partiell auch vom Verkauf der Reproduktionsrechte leben - eigentlich klassischer investigativer Journalismus.
Auch die Verlagslandschaft ändert sich: Die Zahl der eBooks steigt rasant, während die klassischen Bücher auf dem Rückzug sind. Teilweise hat dies auch schon in der Fachliteratur Einzug gehalten. Diese Quellen stehen daher in wesentlich geringerem Umfang als früher zur Verfügung, da Bibliotheken und eBooks häufig noch nicht zusammenpassen.
Eine wirkliche Lösung für diesen Interessenskonflikt sehe ich auch nicht, aber ein reines „weiter so“ in der Ablehnung sozialer Medien erscheint auch nicht zielführend - ich bin etwas ratlos.--Hmwpriv (Diskussion) 17:50, 2. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Irgendwie scheinen mir Missverständnisse vorzuliegen und es werden völlig unterschiedliche miteinander Vermischt.

• a) Zunächst zu Trump und seine Twitterei: Offizielle Twitter-Accounts und auch Blogs (allgemeiner offizielle Webseiten/Online-Repräsentation) können schon immer als Primärbelege verwendet werden (aber eben mit den Einschränkungen die für Primärbelege gelten). Unanhängig davon wird jede relevante Twittermeldung ohnehin in den normalen Medien, die man dann stattdessen als Beleg verwenden kann. Sprich eine wirkliche Notwendigkeit Trump's Twitter-Account direkt als Beleg zu verwenden besteht eigentlich ohnehin nicht.
• b) zu elektronische Formate (eBooks & Co): Diese auch schon immer (gleichwertig) zu den Printvarianten verwendbar, entscheiden sind hier immer Autor und Verlag/Verleger und deren Rezeption/Ruf. Diverse Fachliteratur erscheint ohnehin nur noch elektronisch.
• c) journalistische/investigative Blogger, die können im Prinzip auch als Belege verwandt werden, sofern sie bereits eine entsprechende (positive) Rezeption haben. Das heißt jetzt aber nicht einfach "likes" oder "follower", sondern dass sie bereits als verlässlich bzw. gut recherchiert in andereren Medien/Publikation rezipiert worden sind. Anders ausgedrückt ein Blogger oder Youtuber mit einer entsprechenden Rezeption/Reputation kann man ähnlich wie einen privat publizierender anerkannter Journalist behandelt werden. Allerdings gilt je umstrittener ein Thema, desto höher die Anforderungen an Reputation von Autor und/oder Verlag bzw. der speziellen Publikation (anhand von Besprechungen/Reviews). Sprich gerade bei politischen und gesellschaftlichen Streitthemen werden sie kaum verwendet werden können.

--Kmhkmh (Diskussion) 18:29, 2. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

In der letzten Zeit ist mir verschiedene Male ein Benutzer aufgefallen, der erst Löschanträge auf (angeblich oder tatsächlich) unbelegte Artikel stellt. Das ist nun grundsätzlich durchaus zulässig. Das Problem ist aber, dass er auch nach Ergänzung von Literaturangaben entweder weiterhin auf eine Löschung besteht oder aber selbst größere Teile des Artikels löscht, obwohl diese durch die Literatur gedeckt sind. Mit der Begründung, es sei unklar, was durch die hinzugefügte Literatur belegt werden solle. Einzelnachweise sind nun sicherlich notwenig und sinnvoll bei besonders umstrittenen oder potentiell schädlichen Behauptungen. Fragen, welche Angaben im Artikel er nun konkret anzweifelt, werden regelmäßig ignoriert. Den Satz Der Abschnitt Einzelnachweise kann bedingt als Ersatz für den Abschnitt Literatur dienen, wenn z. B. jeweils nur einmal aus einem bestimmten Buch zitiert wurde verstehe ich so, dass Einzelnachweise im Prinzip entfallen können, wenn sich die Angaben aus der verwendeten Literatur ergeben (außer bei den erwähnten besonders sensiblen Behauptungen). Wollte man wirklich für jede Zahlenangabe und jeden Punkt in einer Aufzählung einen EN fordern, dann wäre jeder Artikel weitaus kürzer als die zugehörige EN-Liste. Ich sehe das schon hart an der Grenze zu einer BNS-Aktion. Wie weit geht denn nun die Pflicht zu Einzelnachweisen wirklich ? --HH58 (Diskussion) 23:40, 28. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Die Frage, wie hoch die Anforderungen an präzise Zuordnung von Quelle und Text gestellt werden, kann ich nicht beantworten. Der zitierte Satz Der Abschnitt Einzelnachweise kann bedingt als Ersatz für den Abschnitt Literatur dienen, wenn z. B. jeweils nur einmal aus einem bestimmten Buch zitiert wurde sollte m.E. ersatzlos entfernt werden. Wenn es genügend Einzelnachweise gibt, dient ja der Abschnitt Literatur der Nennung von weiterführender, vertiefender Literatur, was naturgemäß optional ist. Du hast den Satz ja genau gegensätzlich gelesen, zu seiner Aussage und seinem Wortlaut. --Diwas (Diskussion) 00:24, 29. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Es ist denkbar das sich jener Benutzer unangemessen destruktiv verhält, aber auch dass seine Löschungen berechtigt sind. Das lässt sich nur am konkreten Fall beurteilen und kann hier nicht pauschal beantwortet werden. Grundsätzlich gilt aber das Folgende:

• Alle (wesentlichen) Aussagen sind zu belegen im Normalfall per EN, wobei die Nähe der EN zu der durch sie belegten Information irgendwo zwischen einen einzelnen Wort und einem Paragraphen liegt. WO der EN da genau steht ist letztlich dem Autor überlassen er sollte aber im Normalfall spätestens am Ende des zugehörigen Paragraphen stehen.
• Bei sehr kurzen, stabilen Artikeln, die nur auf sehr wenigen Belegen beruhen kann es auch reichen, die Belege am Ende des Artikels anzugeben (z.B. im Abschnitt Literatur). Grob gesagt wenn Artikel nur einen Paragraphen hat, macht es partisch keinen Unterschied, ob am Ende des Paragraphen ein EN klebt oder ob der Beleg ein so am ArtikelEnde angegeben wird.
• Offensichtlich oder höchstwahrscheinlich richtige Inhalte sollten im Normalfall nicht gelöscht werden, nur weil sich (noch) unbelegt sind, stattdessen kann man sie mit der Vorlage für Fehlende Belege versehen und/oder sie auch in einer QS eintragen. Eine Ausnahme sind hier allerdings WP:BLP, wo unbelegte biographische Details schneller gelöscht werden, Ähnliches gilt für Artikel im medizinischen Bereich.

Wenn du mit dem Benutzer wiederholt überquer liegst über das, was bei einem Artikel angemessen bzw. notwendig ist in Bezug auf Belege und Löschungen, dann kannst du konkrete Fälle durch WP:3M und/oder zuständige Fachportale/Fachredaktionen beurteilen lassen.--Kmhkmh (Diskussion) 07:54, 29. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

@HH58: Am Besten pingst Du den User hier an, damit er sich äussern und ggf. etwas lernen kann. --KurtR (Diskussion) 19:13, 29. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Ein Löschantrag in einem unbelegten Artikel ist zunächst nicht regelgemäß, wenn das der einzige Grund ist. Regelgemäß ist er bei, nachvollziehbar begründeten, Zweifeln an der inhaltlichen Richtigkeit der Angaben. Da aus Artikeln dubiose unbelegte Angaben gelöscht werden dürfen, muss das auch für ganze Artikel gelten. Wenn es sich um einen neuen Artikel handelt, ist es ggf. fair, dem Hauptautoren Gelegenheit zur Nachbesserung zu geben, dafür gibt´s etwa Belege-Bausteine. Also ist "unbelegt" eine unzulässige Begründung, "unbelegt und inhaltlich falsch" eine zulässige. Hier muss aber der Löschantragsteller dann die Belege dafür liefern, also zumindest einen gravierenden inhaltlichen Fehler. Danach darf er m.E. die Suche einstellen. Es geht nicht an, für einen in wenigen Minuten mehr oder weniger lieblos hingeworfenen Artikelversuch stundenlange Recherche bei der Prüfung zu verlangen. Einen solchen Artikelversuch selbst zum Artikel auszubauen und nachzubelegen ist löblich, darf aber nicht eingefordert werden.--Meloe (Diskussion) 08:14, 30. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Ein Löschantrag in einem unbelegten Artikel ist zunächst nicht regelgemäß, wenn das der einzige Grund ist. - exakt. So etwas finde ich destruktiv.

Regelgemäß ist er bei, nachvollziehbar begründeten, Zweifeln an der inhaltlichen Richtigkeit der Angaben -ergänzen: und bei nachvollziehbar begründeten Zweifeln an der Relevanz der Aussagen. (Belege haben zwei Funktionen: sie sind Anhaltspunkte für die Richtigkeit einer Aussage und für die Relevanz einer Aussage).

Hier muss aber der Löschantragsteller dann die Belege dafür liefern, - ich denke, wir sind inhaltlich nicht so weit auseinander, aber klares Nein zu dieser Formulierung. Der LA-Steller muss nicht Belege für irgendetwas liefern. Steht extra fettgedruckt auf der Vorderseite.
Es ist natürlich ein logischer Unterschied dazwischen, Aussagen aus einem Artikel zu löschen und einen LA zu stellen. Ein LA ist genau dann sinnvoll, wenn ohne die gelöschten Aussagen (wie gesagt, begründet gelöschten Aussagen) keine Substanz mehr im Artikel übrigbleibt. (Das ist aber eigentlich nicht das Thema *dieser* Seite hier). Hier gilt: unbelegte Aussagen können bei, konkreten, begründeten Zweifel an deren Richtigkeit und/oder Relevanz raus.--Global Fish (Diskussion) 11:06, 30. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Ich sehe das wie Global Fish. Grundsätzlich sollte die Beweislast nicht bei demjenigen liegen, der die strittigen Angaben aus dem Artikel entfernen möchte, sondern bei dem, der sie einfügen möchte. So ist es auch in WP:BLG Punkt 3 im Kasten angegeben: „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt.“ Wer also plausibel erklären kann, warum eine unbelegte Behauptung fehlerhaft ist, kann sie jederzeit entfernen (das Vorgehen ist auch durch WP:BLG Punkt 3 gedeckt).

Bei Literaturangaben als „Beleg“ sehe ich das Problem, dass oft keine Monografien angegeben werden. In einem Tausendseitenbuch ist das Nachlesen einer einzigen Aussage ohne entsprechende Seitenangabe nicht möglich. Allgemein betrachtet finde ich den Literaturabschnitt irreführend, da nie so ganz genau klar ist, worum es eigentlich dabei geht. Fußt der Artikel auf der Literatur? Können die Aussagen in der Literatur nachgelesen werden? Ist es nur weiterführende Literatur? In der englischsprachigen Wikipedia gibt es dafür eine meines Erachtens sinnvolle Lösung: Es soll Literatur im Literaturabschnitt nur dann eingetragen werden, wenn sie auch als Einzelnachweis verwendet wird. Dafür gibt es sogar extra eine Vorlage (Citation zusammen mit Harvnb), die die Angaben im Einzelnachweis in einen Wikilink umwandelt. Beim Klicken auf den Wikilink springt es automatisch zum Literaturabschnitt und hebt das zitierte Werk mit Seitenangabe hervor. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 14:38, 18. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Aus meiner Sicht die Praxis auf en.wp nicht wirklich anders als auf de.wp, abgesehen das unter "references" sowohl Einzelnachweise als auch unspezifische "allgemeine Belege/Literatur" stehen.

Das direkte Anspringen einer Belegstelle leistet bereits die normale Wikisyntax für Fußnoten. Ob der "Vorlagenzoo" auf en.wp so toll ist darüber kann man streiten. Richtig ist natürlich das Vorlagen eine zentrale Erfassung und Verwaltung von Belegen erleichtern, aber die vielen Vorlagenvarianten (und auch damit zusammenhängende Streitereien um Formate) sind für Autoren eher irritierend oder nervig, insbesondere auch dann wenn sie mit dem Quelltexteditor und/oder sprachübergreifend arbeiten.

Wo jetzt der Unterschied zwischen Monografie und Buch liegen soll erschließt sich mir nicht, beide sind ohne einschränkende Seitenangaben nur schlecht zur Überprüfung von Einzelaussagen heranziehbar. Da spielt der Unterschied bzw. Monografie und sonstigen Buch im Abschnitt Literatur keine Rolle. Wenn man ein Buch hat dessen Inhalt nicht in seiner Gesamtheit mit dem Artikelinhalt zu tun hat (wie bei einer Monografie), sollte man natürlich immer spezifische Seiten- oder Kapitelangaben machen, damit klar ist welche Teile des Buches sich auf den Artikelinhalt beziehen.

Prinzipiell ist natürlich richtig, dass man Angaben im Literaturabschnitt nicht so richtig weiß, ob sie da nur als Leseempfehlung oder weiterführende Literatur da stehen oder zur Erstellung des Artikels verwandt wurden. Allerdings ist das aufgrund der potenziellen Asynchronität des Arbeiten auf WP prinzipiell nicht möglich. Auch bei einem Einzelnachweis, weiß nicht wirklich, ob der nachträglich eingefügt wurde oder tatsächlich zur Erstellung des Inhalts verwandt wurde. Letztlich ist eine solche Entscheidung ohnehin eher bedeutungslos, entscheidend ist ob ein Inhalt zum Zeitpunkt des Lesen durch einen Beleg bestätigt wird und nicht ob dieser Beleg zur Erstellung des Inhaltes verwandt wurde. Aus diesem Grund ist letztlich eine explizite Unterscheidung zwischen Beleg-Literatur und Leseempfehlung/weiterführende Literatur nicht wirklich zielführend weil die Leseempfehlung/weiterführende Literatur fast immer auch Beleg-Literatur fungieren kann.--Kmhkmh (Diskussion) 18:44, 18. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Im Artikel Spartakusaufstand wird „Richard Müller: Geschichte der deutschen Revolution, Band 3“ als Einzelnachweis verwendet. Der Autor ist Richard Müller (Politiker, Dezember 1880), Vorsitzender des Vollzugsrats der Arbeiter- und Soldatenräte Großberlin. Müller war Rätetheorethiker, der gegen die Wahl einer Nationalversammlung (und gegen eine parlamentarische Demokratie insgesamt) auftrat und an den Geschehnissen unmittelbar selbst beteiligt war. In den 1920ern hat Müller seine Sicht der Ereignisse in mehreren Büchern veröffentlicht. Handelt es sich hier um einen geeigneten Beleg oder eine ungeeignete Primärquelle? HerkusMonte (Diskussion) 10:38, 13. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Müller wird an der Stelle als Augenzeuge zitiert, er war im Absatz drüber sowohl namentlich eingeführt wie auch verlinkt worden. Das erscheint mir unproblematisch, wenn es nicht kontrafaktische Aussagen von anderen Beteiligten zum Thema gäbe. Es wäre vermutlich besser, das mit "nach dem Zeugnis des direkt beteiligten Richard Müller rief der Revolutionsausschuss ..." oder so ähnlich direkt zuzuweisen.--Meloe (Diskussion) 15:18, 13. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Er wird nicht als Augenzeuge zitiert, sondern als regulärer Einzelnachweis. Ein Zusammenhang zwischen dem Richard Müller im Haupttext und dem Richard Müller in den Einzelnachweisen wird nicht hergestellt, wer den Text liest (ohne die Einzelnachweise zu prüfen) kommt nicht auf die Idee, dass die Darstellung ein Augenzeugenbericht sein soll. HerkusMonte (Diskussion) 11:48, 18. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Die Frage ist gut und nicht leicht zu beantworten. Um einen Fehler auszuräumen: Müller wird nicht als Augenzeuge zitiert. Wenn man streng wertet, müsste man Müller als Primärquelle werten. Man könnte ihm aber auch den Charakter einer Sekundärquelle zubilligen, da Müllers Werk, das im Beleg als Quelle angegeben ist, 2011 veröffentlicht wurde und wohl kein 1:1-Nachdruck ist. Ich würde es anhand des Interpretationsspielraumes werten: Haben wir es mit einfach nachprüfbaren Ja-Nein-Fragen zu tun? Und das ist ganz klar nicht so. Also sollte man Müller als Primärquelle einstufen. Ich möchte das an ein paar Beispielen illustrieren: Die Anzahl der Menschen am 7. Jänner auf den Straßen von 500.000 ist eine Schätzung. Waren wirklich so viele Menschen dort? Nun, Müller hat das geschätzt. Es ist wohl kein Geheimnis, dass Demonstrationsveranstalter, die Polizei und „unabhängige Beobachter“ jeweils andere Zahlen nennen. Die Zahl ist also mit Vorsicht zu genießen. Dann nennt Müller einen Schriftzug auf einem Transparent, „Frieden und Einigkeit“. Das hat auch er willkürlich ausgewählt. Man könnte hier noch mehr Beispiele anführen, was ich jetzt aber nicht mache. Für uns wichtig ist jetzt die Frage: Wie stark ist jetzt die nicht neutrale Färbung des Artikels wegen der Müller-Quelle? Ich würde sagen: nicht sehr stark. Es gibt also meines Erachtens keine ausreichend gute Begründung für einen Beleg- oder Neutralitätsbaustein. Es wäre gut, wenn weitere Quellen hinzugezogen werden, die Müllers Aussagen stützen oder widerlegen. Bei Quellen, die ihn stützen, kann er meines Erachtens stehenbleiben. Sollten seine Aussagen widerlegbar oder keine unterstützenden Quellen zu finden sein, so sollte deutlich gekennzeichnet werden, dass Müller als mittelbar Beteiligter diese im Artikel beschriebenen Einschätzungen getroffen hat. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 14:22, 18. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Das Erscheinungsdatum wird nicht genannt, genannt wird nur "Band 3, S. 30 ff." als Fundstelle, was auf eine Verwendung des Originals hinweist (der Nachdruck von 2011 ist nur ein Band und Inhalt aus Band 3 würde hier sicherlich nicht schon auf S. 30 auftauchen). Selbst wenn das Buch von 2011 verwendet wurde, handelt es sich hierbei um einen lediglich mit Vorwort und Register versehenen 1:1-Nachdruck des Originals. Letztendlich ist es eine ganz einfache Frage: Verwenden wir Primärquellen oder wissenschaftliche Sekundärliteratur? HerkusMonte (Diskussion) 13:22, 19. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Die Frage muss schon im Einzelfall beantwortet werden, generell gibt es Regeln, und Ausnahmen dazu.--Meloe (Diskussion) 16:41, 19. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Kann mir mal einer Verraten wieso ich etwas belegen sollte das für jeden einfach ersichtlich ist? Nehmen wir Journalist X macht 1 mal die Woche eine Sendung bei einen einschlägigen UFO YouTube Kanal. Jeder kann dies leicht selbst prüfen. Sicherer kann eine Info nicht sein. Viel sicherer als das irgendwer im Spiegel oder Focus irgendwas behauptet. Trotzdem darf ich ersteres nicht reinschreiben, letzteres schon.

Oder jemand sagt in seinem YT Kanal etwas negatives über sich selbst. Logisch. Würde er dort behaupten das er der reichste Mensch der Welt ist kann man das nicht übernehmen. Wenn aber Dieter B. auf seinem YT Kanal zugibt Vorbstraft zu sein und jeder das dort nachschauen kann. Wieso in aller Welt sollte das nicht genug sein für einen Satz a la "Laut eigener Aussage soll er Vorbestraft sein".Link ??

Streng genommen dürfte man dann ja auch nicht die Webseite von Künstler xy im Artikel erwähnen solange die nicht mal im Spiegel, Welt oder Focus besprochen wurde. Jeder kann sie aufrufen, jeder sieht sie ist da. So wie man auch sieht das der Himmel blau ist. Aber schreiben darf man es erst wenn der Spiegel, Welt, Focus es erwähnen. Ist das nicht schwer albern? Also besonders bei ganz offensichtlichen Dingen?

Wenn ich und jeder andere in 3 Videos, auf 3 verschiedenen YT Kanälen sehen kann wie Herr XY irgendetwas sagt. ZB "Ich denke die Erde ist flach". Dann muß es doch möglich sein dies auch in irgendeiner Form in den Artikel zu bringen auch wenn es Spiegel, Welt, Focus für zu unwichtig hält einen Artikel drüber zu schreiben??

--Shlomo34 (Diskussion) 21:59, 31. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Wenn alle reputablen Quellen das für zu unwichtig halten, dann ist es einfach unwichtig. Irrelevante Aussagen irgendwelcher Leute über sich selbst wollen wir hier nicht sammeln. --Gamba (Diskussion) 00:40, 1. Nov. 2019 (CET)Beantworten

In solchen Fällen sind die folgenden Dinge zu beachten:

• a) Ist die Ingormation enzyklopädisch relevant? In vielen Fällen wäre das zu verneinen, wenn sich sich kein Beleg auftreiben lässt.
• b) Der Zeitfaktor! Man muss damit rechnen das wikipedia-Inhalte auch noch in vielen Jahrzehnten existieren bzw. gelesen werden. Was heute scheinbar "offensichtliches" Tageswissen ist, wird das nach vielen Jahrzehnten nicht mehr sein. Deswwegen wäre ein Beleg trotzdem wünschenswert.
• c) Offizielle Webseiten werden immer unter Weblinks angeben, das ist eine Vorgabe von WP:WEB
• d) für bstimmte unumtrittene und "offensichtlich" richtige Informationen, kann man gegebenenfalls durchaus auf die offiziellen Webseiten als Beleg zurückgreifen (hängt vom genaueren Kontext ab)

--Kmhkmh (Diskussion) 02:40, 1. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich hänge mich mal an den Punkt d) dran. Primärquellen sind in der Wikipedia grundsätzlich zulässig. Aber damit kann man nur Existenzinformationen belegen: Zitate, Daten, Zahlen, ... Wertungen darfst du nicht drauf stützen. Deshalb ist es völlig OK, die Tatsache, dass er in einem YT Channel publiziert und was er dort sagt mit einem Link auf den YT-Beitrag zu belegen. Grüße --h-stt !? 20:40, 1. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ganz so einfach ist das leider nicht bzw. der Teufel steck auch beim (vermeintlichen) Primärbelegen im Detail. Das mit dem Youtube-Beispiel funktioniert eigentlich nur so richtig, wenn der Youtube-Channel tatsächlich das originäre Publikationsmedium ist, was aber oft nicht der Fall ist, stattdessen sind es oft Clips/Ausschnitte von Fernsehsendungen, Filmen, Dokumentationen. Als Beleg ist dann stattdessen die entsprechdende Fersehsendung, Film oder Dokumentation zu zitieren und der Youtube-Link kann allenfalls als digitale Kopie angegeben werden, sofern es sich eindeutig um einen legalen Upload handelt (auch oft nicht der Fall).

Unabhängig vom reinen Beleg-Aspekt ist dann auch noch die Relevanz zu beachten. Nicht alles was sich prinzipiell per Primärbeleg belegen lässt ist automatisch relevant für Wikipedia-Artikel und der Filter der im Zweifelsfall über die Relevanz entscheidet ist dann nämlich wieder der Sekundärbeleg bzw. Sekundärliteratur.--Kmhkmh (Diskussion) 11:28, 2. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Dem Thread-Eröffner gehts um die Diskussion:Dirk_Pohlmann#Artikel. Mir gehts um den Unterabschnitt #Verlagsseite. Dort habe ich das Belegproblem, ob man die Verlagsangaben (Westend Verlag) zu einem Autor als Beleg akzeptieren kann. Aus meiner Sicht klar ja, selbstverständlich, auch weil ich die dortigen Angaben auch noch überprüft habe und sie stimmen, auch sind sie relevant für die Person, da ihr Berufsweg gewandelt hat. Ich wäre dankbar, wenn ihr dort im Thread eure Ansichten abgeben könnt zur Verlagsseite. --KurtR (Diskussion) 17:43, 2. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Verlagsangaben zum Autor sind ähnlich einzustufen, wie Angaben auf der offiziellen Webseite des Autors. Das heißt solange es sich um unumstrittene (nicht wertende) Angaben handelt, können sie im Normalfall als Beleg verwendet werden.--Kmhkmh (Diskussion) 18:01, 2. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Na Herr Pohlmann arbeitet zb offensichtlich an dem "UFO Kanal" Exopolitik mit und tritt dort regelmässig auf (also in jeder zweiten Ausgabe). Das finde ich durchaus eine Interessante Information

und würde es gern zufügen. Darf ich aber nicht.

Grund. Wer zuerst das Wort YT sagt verliert^^

--Shlomo34 (Diskussion) 00:53, 4. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Nein, das ist nicht der Grund. Kopilot hat differenzierter argumentiert. --Gamba (Diskussion) 13:24, 4. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Es Geht ums Prinzip. Entweder sind Sachen zulässig oder eben nicht. Hier ging es zudem ganz allgemein darum was geht und was nicht geht. Der Fall D.P is nur Randthema. Und wenn ich die Leute hier bislang richtig verstehe sind sich nahezu alle einig das es sehr wohl möglich ist YT, Primärquellen etc für solche Fragen zu verwenden anstatt deren augenscheinliche Existenz einfach vollständig zu ignorieren. So lesen sich für mich auch die allgemeinen Wiki Regeln. --Shlomo34 (Diskussion) 03:33, 5. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ja das Prinzip ist nunmal das die Dinge kontextabhängig sind, d.h. in bestimmten Kontexten und für bestimmte Information werden Verlagangaben oder offizielle Webseiten akzeptiert und in andren nicht. Man höchstens sagen, dass wissenschaftliche Artikel mit peer review oder wissenschaftliche Fachliteratur fast immer akzeptiert wird, aber selbst da gibt es kontextabhängige Ausnahmen.

Kurz und gut eine einfache binäre Antwort ohne Berücksichtigung des Kontexts ist hier nicht möglich.--Kmhkmh (Diskussion) 05:37, 5. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Gibt es auf WP eine Seite/Diskussion, auf der Zeitungen aufgelistet sind, welche eine zulässige Quelle sind, bzw. welche es nicht sind, aufgrund mangelnder Seriosität (Bild z. B.?) oder politischer Schlagseite (Deutsche Nationalzeitung z. B.?)? Gruß, --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 08:43, 18. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Nein.
Das hängt immer vom Kontext ab, welche Aussage damit belegt werden soll etc.
Generell sind journalistische Quellen deutlich eingeschräkt im Vergleich zu wissenschaftlichen Standardwerken tauglich. Ansonsten empfehle ich auf der Vorderseite den Abschnitt: Umgang mit parteiischen Informationsquellen. --Global Fish (Diskussion) 08:56, 18. Nov. 2019 (CET)Beantworten

In der englischsprachigen Wikipedia gibt es eine mE recht hilfreiche Liste zur Zuverlässigkeit von Medien, die einige wenige deutschsprachige Titel enthält: en:Wikipedia:Reliable sources/Perennial sources. Sie wird im Konsens der Wikipedianer festgelegt. Etwas Ähnliches hielte ich auch in diesem Projekt für möglich und sinnvoll. Gruß, --Andropov (Diskussion) 10:31, 18. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Die ist weiter oben ja schon Thema: #Liste in der engl. Wikipedia zur Einschätzung von Belegen durch die Community --Gamba (Diskussion) 10:35, 18. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Siehe auch die wissenschaftliche Messung von Qualitätsmedien in der Schweiz. --Andropov (Diskussion) 10:39, 18. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ganz kurz hierzu: bedenke bitte: journalistische Qualität und Tauglichkeit als Quelle hier sind zwei durchaus unterschiedliche Fragestellungen! --Global Fish (Diskussion) 10:50, 18. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Etwas Ähnliches hielte ich auch in diesem Projekt für möglich und sinnvoll. - der Aufwand übersteigt m.E. klar den Nutzen. Eine black/white-List täuscht m.E. über darüber hinweg, dass man eine Quelle immer im Kontext der belegenden Aussage sehen muss.
Dass in Qualitätszeitungen geäußerte Meinungen von manchen hier als übernehmbare Fakten angesehen werden (z.B. Wertungen über XY) halte ich für das größere Problem, als dass mal einer mit der BILD kommt.
Man kann journalistischen Quellen ganz gut entnehmen, dasss dann und dann das und das passiert ist, ja. Das würde man ziemlich oft sogar mit der BILD können, aber wozu? Für die relevanten Themen wird es bessere Zeitungen geben als die, und was BILD exklusiv bringt (dito D. Nationalzeitung etc), dürfte wiederum nur selten hier von Bedeutung sein.--Global Fish (Diskussion) 10:48, 18. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Da ich schon häufig Diskussionen um die generelle Verlässlichkeit führen musste, glaube ich, dass eine solche Liste als Anhaltspunkt (natürlich nicht als kanonisch in Stein gemeißelt) großen Nutzen brächte, auch zur Selbstverständigung und Selbstreflexion der eigenen Arbeitsmethodik in diesem Projekt. Ich sehe es allerdings genau wie du, dass es am Ende immer auf eine Einzelfallprüfung hinausläuft: Nur darf diese durchaus an anerkannten Leitlinien orientiert sein, und diese mal explizit aufzuführen, kann mE nicht schaden. Gruß, --Andropov (Diskussion) 11:11, 18. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Leitlinien im Sinne eines modus operandi fände ich auch gut, ja. Aber ich sehe nicht, dass das mit einer black-White-Liste von Zeitungen/Zeitschriften abzudecken wäre.
Eher: wozu kann man journalistische Medien nutzen, und ggf. auc welche? --Global Fish (Diskussion) 11:17, 18. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich wäre dagegen. Das fördert nur das Schablonendenken: Quelle a ist "Qualitätsmedium", also "zulässige Quelle", kann also ohne nähere Prüfung für die Artikelarbeit verwendet werden, Fragen dazu sind nicht mehr erlaubt. Quelle b ist Schmutz und Schund und kann immer verworfen werden. So geht´s schlicht nicht. Jede Aussage, in jeder Quelle, gehört hinterfragt. Für Tatsachenaussagen sind Quellen geringer Reputation prinzipiell zu vermeiden, aber auch dazu gibt´s Ausnahmen. Zudem dürfen Meinungen und direkte Zitate nahezu mit allem belegt werden, wenn sich ihre Relevanz unabhhängig erhärten lässt. Für etliches (z.B. wissenschaftliche Aussagen) wären auch Artikel der "Qualitätspresse" u.U. nicht gut genug.--Meloe (Diskussion) 11:55, 18. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Das sehe ich zum Teil wie mein Vorredner. Es sollte immer eine Einzelfallprüfung geben. --Benatrevqre ^…?! 14:40, 18. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Eine Liste macht Sinn, dass eine Einzelfallprüfung immer auch dazugehört, kann auf der Liste erwähnt werden sowie weitere Einschränkungen. --KurtR (Diskussion) 16:59, 18. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Sowohl Tageszeitungen als auch wissenschaftliche Zeitschriften ändern heutzutage ihre Ausrichtung relativ häufig. Hier diskutieren wir ohnedies nur über den Bereich der Printmedien, die aber ohnehin einen immer kleiner werdenden Anteil an möglichen Belegen ausmachen. Um dem Wandel Rechnung zu tragen, sollten wir nach Möglichkeit nicht nur seriöse, sondern auch mehrere verschiedene „Quellen“ einfordern, um gesichertes Wissen abbilden zu können: Also: Einzelfallprüfung und nach Möglichkeit Gegencheck. --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 17:24, 18. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Das ist mir neu, dass Tageszeitungen und wissenschaftliche Zeitschriften ihre Ausrichtung häufig ändern. Qualitätsmedien, die ich kenne, sind in den letzten Jahren gleich geblieben. Und falls es eine Änderung geben sollte, kann man die Liste natürlich aktualisieren. Selbstverständlich müssen wir auch Online-Medien berücksichtigten. Dies wird auch in der englischsprachigen Wikipedia gemacht: Wikipedia:Reliable sources/Perennial sources. Man kann diese Seite als Vorbild nehmen. Mehrere verschiedenen "Quelle" einfordern, die nicht seriös sind? Das verstehe ich jetzt nicht. --KurtR (Diskussion) 18:58, 18. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Damit waren _mehrere seriöse_ Quellen gemeint. Denn auch seriöse Quellen können einseitig sein, bzw. wäre es für die WP besser, einen Sachverhalt aus verschiedenen Blickwinkeln zu betrachten, auch wenn diese sich nur wenig unterscheiden. Ich habe aus allen Fachbereichen der WP Beispiele, die sich allzu sehr an einer einzigen Quelle orientieren, da nützt mir auch die vermeintliche Seriosität nichts. --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 15:38, 19. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Danke für die zahlreichen Antworten. Es geht mir natürlich nicht nur um den Printbereich, sondern auch um die Online-Auftritte. Dass immer auch eine Einzelabwägung stattfinden muss, auch bei seriösen Zeitungen, ist selbstverständlich; doch habe ich die Erfahrung gemacht, dass einige Zeitungen in fast jedem Zusammenhang nicht akzeptiert sind, meist aus gutem Grund, z. B. „Breitbart“ oder „pi-news“, eine Liste ähnlich der englischen, wäre deshalb sehr hilfreich. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 12:17, 19. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Dass Breitbart oder pi-news Zeitungen wären, wäre mir übrigens neu, aber das nur am Rande.
Eine solche Liste wäre hilfreich, *wenn* man sagen könnte: Zeitung A würde (bis auf ein paar Einzelfälle) fast immer als Quelle taugen, Zeitung B dagegen (bis auf ein paar Einzelfälle) fast immer nicht. Das kann man aber nicht.
Sondern es gibt zum einen Aussagen, die man gut aus Zeitungen belegen kann. Dann oft sogar aus (fast) allen. Selbst die Fakten, die die BILD-Zeitung bringt, dürften im Kern in der Regel stimmen, das Problem bei BILD ist das Weglassen und die Tendiozisität. Es gibt fast immer bessere Quellen als BILD; deswegen wüsste ich nicht, wozu man BILD bräuchte. (Aber gäbe es keine besseren Quellen, würde BILD zur Not taugen).
Es gibt aber auch etliche Aussagen, die man nicht sinnvoll aus Zeitungen belegen kann, aus gar keinen.
Dazwischen gibt es einen (allerdings recht kleinen Bereich), wo in der Tat nur Qualitätspresse sinnvoll wäre.
Das zum einen. Zum anderen: Zeitungen sind nicht homogen. Sie berichten über Fakten (dafür können sie als Belegstellen dienen), zum anderen geben sie auch Meinungen wieder. Gerade die Qualitätspresse lebt von der Pluralität der Meinungen ihrer Schreiber. Das ist journalistisch gut; taugt aber für uns weniger. Die Aussage, die man damit belegen kann, wäre, dass Autor X die Sache so und so einschätzt. Das ist selten für uns wichtig. Verschiedene Teile einer Zeitung sind sehr unterschiedlich als Quelle tauglich.
Der englischen Liste liegt m.E. auch die weit verbreitete Verwechslung von journalistischer Qualität und Tauglichkeit als Quelle zugrunde.--Global Fish (Diskussion) 12:40, 19. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Naja die etwas allgemeinere Fragestellung zur obigen Anfrage lautet ja eigentlich "welche (Nachrichten)medien" statt nur "welcheZeitungen" und da sind dann Breitbart und Pi-News scho netroffen. Auch ist eine Unterscheidung zwischen klassischer Printzeitung und anderen Nachrichtenmedien immer weniger sinnvoll bzw. schwierige, das sich vieles online verlagert, es inzwischen rein digitale Zeitungen und Zeitschriften gibt, und viele in Mischkonzernen/Verlagen existiert (z. B. Mischverlage (Spiegel TV, Spiegel Online, Spiegelmagazin als Pdf oder Printversion etc.) gibt.--Kmhkmh (Diskussion) 16:49, 19. Nov. 2019 (CET)Beantworten

In der Überschrift und im ersten Satz steht "Zeitungen".
Und ja: beides überlappt sich schon in gewisser Weise. Aber es ist schon ein Unterschied. Für regelmäßig erscheinende Zeitungen ist der Aufwand tendenziell schon größer. Und bei Nachrichtenportalen ist die Grenze nach unten auch genauso fließend bis hin zu Dingen, die quasi jeder betreiben kann.
Mittelfristig muss man vielleicht mal über Die Mehrzahl privater Internetseiten liefert keine im Sinne unserer Qualitätsanforderungen reputablen Belege. Dies gilt auch bei kommerziellen Quellen... nachdenken. --Global Fish (Diskussion) 17:03, 19. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Deswegen hatte ich ja auch geschrieben die allgemeinere Fragestellung. Wie gesagt letztlich macht es mMn. keinen Sinn zwischen Zeitungen und anderen Nachrichtenmedien zu unterscheiden, sondern man muss Reputation und Zuverlässigkeit von (Nachrichten)medium und Autor im gegebenen Kontext beurteilen. So drucken ja Printzeitungen drucken z.B. oft Berichte von Nachrichtenagenturen und viele Autoren treten in allen möglichen Medienformaten auf. Qualitativ Hochwertigen und völlig Unbrauchbares findet man allen Nachrichtenformaten.--Kmhkmh (Diskussion) 17:29, 19. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Wie gesagt letztlich macht es mMn. keinen Sinn zwischen Zeitungen und anderen Nachrichtenmedien zu unterscheiden, - auch wie gesagt, das ist in gewisser Weise verständlich, weil es Überschneidungen gibt. Aber es gibt auch Unterschiede. Und an irgendeiner Stelle zwischen Zeitungen und privaten Homepages musst Du schon eine Grenze ziehen, und Überschneidungen gibt es zwischen allen Stufen. *Derzeit* unterscheidet die Vorderseite zwischen reinen Internetangeboten privater und/oder kommerzieller Natur (und das sind auch Nachrichtenportale etc.) und anderen.
Die Frage ist bei all' dem auch die Frage nach Alternativen. Da kann es in der Tat eine Art von Hierachisierung geben von wissenschaftlicher Standardliteratur über sonstige wisenschaftliche Quellen über Sachbücher über Qualitätszeitungen über sonstige Zeitungen usw. nach unten. D.h., wenn es wissenschaftliche Quellen gibt, brauche ich in der Regel keine Zeitungen. Wenn man Qualitätsmedien nehmen kann, braucht man keine BILD (und auch keine Online-Portale). Und ich wüsste nicht, wozu ich die BILD bräuchte, welche relevanten Aussagen nur in der BILD stünden.
Was aber für mich das entscheidende hier ist, ist nicht die Diskussion von Dir und mir, sondern dass ich die o.g. genannte gute-und-böse-Medien-Liste für wenig tauglich halte.--Global Fish (Diskussion) 18:04, 19. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Irgendwie habe ich den Eindruck wir reden etwas aneinander vorbei. Wenn ich oben von Medien/Medium rede bezieht sich das (ausschließlich) auf unterschiedliche Formate der Presse bzw. von Presseorganisationen und nicht um private Webseiten oder Blogs. Ich sehe keinen Sinn darin die Presse in Printzeitungen, Nachrichtenagenturen und Fernsehsender, etc. aufzuteilen bzw. bzgl. ihrer Belegfähigkeit zu unterscheiden. Stattdessen sind Renommee der Pressepublikation und es Autors entscheidend, nicht aber in welchem Format/Medium sie daherkommen.--Kmhkmh (Diskussion) 04:10, 20. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Immer wieder erstaunlich, wie unterschiedlich der Begriff "Zeitung" gewertet wird, einige vermutlich betagtere Semester, sehen da wohl hauptsächlich diesen halben Quadratmeter bedruckten schmutzigweißen Papiers vor sich, die ein Nachbar im Café oder der U-Bahn vor sich ausgebreitet hat. Wollte man nur solches plus seiner Verwandten, den Zeitschriften Belegrechte einräumen, würde Wikipedia bald am Abstellgleis enden. Bedrucktes Papier wird im Zeitalter digitaler Rechnungsstellung und Steuererklärung immer mehr zu einem Nischenprodukt. Und alles was einem heutzutage noch an Gedrucktem begegnet, war vor der Fertigstellung schon längst als digitale Version vorhanden. Davon abgesehen wurden von anspruchsvollen Printmedien mittlerer Weile auch die meisten historischen Ausgaben aus vordigitaler Zeit gescannt, digitalisiert und ins Netz gstellt-Ciao • Bestoernesto • ✉ 04:13, 22. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Um auf die eigentliche Frage des Abschnitts zu kommen, will ich mich hier denen anschließen, die gerne zumindest einen Anhaltspunkt in Form einer Liste von (un)zulässigen "Zeitungen" hätten, wobei ich den Begriff "Zeitung" jetzt mal frei zu "alle regelmäßig wiederkehrend erscheinende Medien" übersetze. Es müsste da halt mal eine Vorschlagsliste erarbeitet und diskutiert werden, und das Ganze dann im Rahmen einer Umfrage oder eines Meinungsbildes verbindlich gemacht werden.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 04:28, 22. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Für umstrittene Lemmas wie Politik, Gesellschaft werden teilweise spezialisierte Blogs und andere kleine Medien als Beleg angeführt. Es entwickeln sich dann daraus lange und zeitaufwendige Diskussionen auch unter erfahrenen Benutzern bis hin zu Editwars. Als aktuelles Beispiel sei hier Übermedien beim Lemma Martin Reichardt (Politiker) zu einem verifizierten Tweed genannt.

Möglichkeiten der Konkretisierung

• Grundsatz bei BLG hinzufügen: Blogs und spezialisierte Medien sollen nur im absoluten Ausnahmefall als reputable Quelle gelten
• Blogs und andere spezialisierte Medien sollten nur als reputable Quelle in Betracht kommen, wenn andere anerkannte Leitmedien über das Medium regelmäßig berichten oder daraus rezipieren. Schwelle xyz Berichte/Rezeption pro Jahr für Regelmäßigkeit angeben.
• Für Relevanz sollte neben dem Blog/Medium mindestens xyz andere Quellen darüber berichten

Sollten wir die Kriterien für diese spezialisierten Blog und Medien konkretisieren, um diese Diskussionen möglichst zu begrenzen? --BitteBLG (Diskussion) 17:47, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Ich verstehe den Änderungsbedarf/wunsch nicht ganz. Blog an sich ist ein Format bzw. eine Software, die nichts über Autor und Verleger aussagt und die Reputation der beiden letzteren entscheidet, ob ein Beleg zulässig ist oder nicht.

Streiten über Belege im Einzelfall tun auch erfahrene Autoren immer wieder, das alleine impliziert nicht unbedingt ein Änderungsbedarf für die RL hier.--Kmhkmh (Diskussion) 23:29, 1. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Dann frage ich ein wenig plakativer durch eine Gegenüberstellung bzw. direkte Fragen:

• Ist Übermedien eine reputable Quelle?
• Ist FAZ Blog von Don Alphonso eine reputable Quelle?
• Ist Bildblog eine reputable Quelle?
• Ist netzpolitik.org eine reputable Quelle?
• Ist Achgut.com eine reputable Quelle?
• Ist freiewelt.net eine reputable Quelle?
• Ist Indymedia eine reputable Quelle?
• Ist Belltower.news eine reputable Quelle?
• Ist Correctiv eine reputable Quelle?
• Ist Thilo Jungs Jung&Naiv eine reputable Quelle?
• Ist RT Deutschland eine reputable Quelle?
• Ist einer der 25 aufgelisteten "alternativen" Blogs eine reputable Quelle (gefunden über Googlesuche "Blog alternative Medien")

Einige kleine, spezialisierte Blogs/Medien ohne jegliche weitere Verbreitung in anderen reputablen Quellen/Leitmedien werden als reputable Quelle herangezogen. Anderen durchaus grössere Blogs mit höherer Reichweite und häufigerer Rezeption in anderen reputablen Quellen/Leitmedien die Eignung als reputable Quelle abgesprochen. Nach meiner Beobachtung scheint dabei die Ausrichtung/Gesinnung durchaus eine Rolle zu spielen. --BitteBLG (Diskussion) 02:46, 2. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Überschrift zu den „25 alternativen Blogs”: Alternative Medien 2019? Diese Liste solltest du dir unbedingt ansehen!; im Text geht es weiter mit: „Leider leben wir in einer Zeit wo immer mehr Menschen den öffentlichen Medien misstrauen! Wer heute noch glaubt, dass die Tagesschau die Wahrheit berichtet, der gehört bereits heute zu den Menschen von gestern. Hier werden nämlich die wahren Fake News & Propaganda unter das Volk gebracht. / … / Denn wer heute an offiziellen Berichten & Nachrichten zweifelt, der wird oft als Verschwörungstheoretiker abgestempelt. Unser perverses System lässt keine andere Meinung zu als in den Medien berichtet wird.”

Danke. Keine weiteren Fragen.

Achso … Nein, die „25 alternativen Blogs” sind gemäß WP:BLG nicht zulässig. --Henriette (Diskussion) 02:47, 2. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Das ist jetzt konkreter und schon gehtes offenbar nicht mehr alleine um "Blogs" (RT ist sicherlich keiner sondern klassischer Fernsehen mit Internetauftritt).

Generell ist zu allen zu sagen, dass ihre mögliche Verwendung als Beleg immer auch vom Kontext abhängt. Ohne jetzt eine größere Hintergrund zu oben genannten Publikationen bzgl. Reputation und Autoren zu betreiben, die ich nicht alle kenne, will ich mal eine erste Einschätzung geben basierend was ich bisher über sie weiß.

• RT ist mehr oder weniger ein staatlicher Propagandasender mit geringer journalistischer Integrität und sollte daher als Beleg weitgehend vermieden werden. Das heißt nicht das jeder einzelne Beitrag oder Show auf RT problematisch ist, aber eben die Mehrheit.
• Die Liste der 25 ist erscheint eine Ansammlung von Publikation der "alternativen Rechten" oder dieser nahestehend und praktisch allesamt mit fragwürdiger Reputation, also als Beleg im Normalfall völlig unbrauchbar.
• Bildblog hat oder zumindest hatte eine relativ gute Reputation und auch eine gewisse Bekanntheit und mag daher als Beleg in bestimmten Themen insbesondere der Medienkritik verwendet werden.
• Netzpolitik ist ähnlich ähnlich wie bildblog, also relativ gute Reputation und Bekanntheit, aber in Bezug auf Netzpolitik/Internet und Themen der Kommunikationstechnik und könnte dort gegebenfalls als Beleg verwendet werden.

--Kmhkmh (Diskussion) 07:52, 2. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Zur 25er-Liste: Da sind die Nachdenkseiten, RT Deutsch, KenFM, Pohlmann und Daniele Ganser aufgeführt, die man eher dem linken Spektrum oder allgemeiner einem verschwörungstheoretischem Spektrum zuordnen kann oder deren Zuordnung zu einer alternativen Rechten jedenfalls nicht unumstritten sein dürfte. Für mich sieht das nach einem wilden Sammelsurium von sogenannten "alternativen" Medien aus, deren wesentliche Gemeinsamkeit die (qualitativ stark unterschiedliche) Kritik an den sogenannten "Mainstreammedien" ist. Politisch geht die Liste querbeet, ein Albrecht Müller von den NDS ist jedenfalls weit entfernt von den auf PI-News vertretenen Ansichten. --Gamba (Diskussion) 10:52, 3. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Pohlmann und Ganser sind ... ähm ... Medien? SCNR. --Jonaster (Diskussion) 11:50, 3. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Nachdenkseiten, RT Deutsch, KenFM, Pohlmann und Daniele Ganser sind kaum dem linken Spektrum zuzuordnen, sondern sind überwiegend mit der "alternatiiven Rechten" assoziiert bzw. dort verortet. Dass sie in Teilen eine ähnliche Kritik am Mainstream wie Leute aus dem linken Spekktrum äußern bzw. klassische linke Kritikpunkte aufgreifen ist richtig, aber das macht sie nicht links. Die AfD ist nicht "links" nur weil sie die Nato oder "Antlantiker" kritsiert. Russische Staatspropaganda ist seit über einem Jahrzehnt nicht mehr primär linke Kritik oder Förderung linker Positionen, sondern hat sich (primär) zu einem (globalen) Sprachrohr der alternativen oder neuen Rechten entwickelt (da spiegelt sich halt der Transformation von Russland bzw. der Sowjetunion von einem linken zu einem rechten autoritären System wieder)-

Letztlich spiel aber die rechte oder linke Verordnung keine Rolle für WP, sondern ihr Hang zu Verschwörungstheorien und stark verzerrenden Darstellung (sowie auch eine fehlende positive Rezension in Wissenschaft oder seriösen Medien),. die sie eben als Belege für WP unbrauchbar machen.--Kmhkmh (Diskussion) 14:36, 3. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Sorry, aber die Einordnung der Nachdenkseiten (Herausgeber Albrecht Müller, SPD-Politiker und ehemaliger Mitarbeiter Willy Brandts, noch heute vertritt er dessen Politik) als rechts entbehrt wirklich jeder Grundlage. RT Deutsch ist, wie du richtig sagst, vor allem ein staatliches russisches Medium und spiegelt daher die russische Perspektive. Dazu gehört ein mitunter fragwürdiges Verhältnis zur AfD, doch das ist durchaus ambivalent. So wird auch kritisch über den Umgang der Partei mit der deutschen Geschichte kritisch berichtet: [1] [2] [3] So weit geht die ideologische Übereinstimmung mit der europäischen Rechten also nicht. Ähnlich stellt sich die Sache bei genauer Betrachtung in den anderen Fällen dar. Aber das nur mal am Rande, denn im letzten Absatz bin ich tendenziell wieder ganz bei dir (auch hier wieder mit Abstrichen was die NDS angeht, die früher auch durchaus positive Rezeption in seriösen Medien erfuhren). --Gamba (Diskussion) 21:37, 3. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Die NDS hatte ich nur aus Versehen per cut & paste aus dem vorherigen Posting übernommen, die kenne ich zu wenig, um ihre Verortung beurteilen zu können, von ihrem Personal/Herausgebern scheint scheint sie in der Tat eher ins linke Spektrum zu gehören. Aber das, was ich aus der Liste der 25 kenne bzw. einigermaßen beurteilen kann, fällt eigentlich alles in Spektrum der alternativen Rechten bzw. ist dieser nahestehend oder mit ihr "assoziiert" (insbesondere auch RT Deutsch, KenFM, Pohlmann und Daniele Ganser). Aber das beruht ja immer auf dem Gesamteindruck und Tendenzen und heißt keineswegs, das man nicht auch dort (gelegentlich) kritische Stimmen zu alt-rechten Strömungen, Gruppierungen oder Personen findet.--Kmhkmh (Diskussion) 01:17, 4. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Blogs können (mit Ausnahmen) per se nicht als seriöse Belege verwendet werden. Warum? Weil sie in der Regel einfache Meinungsäußerungen transportieren sowie Informationen, die sehr oft nicht verifizierbar sind - sprich, deren Wahrheitsgehalt fragwürdig ist beziehungsweise die halbe Wahrheiten verbreiten. Sie erfüllen in der Regel nicht den Standard guter journalistischer Arbeit (haben keine Redaktion, welche die Beiträge kritisch sichtet), erst recht nicht erfüllen sie wissenschaftliche Ansprüche. Es gibt aber wenige Ausnahmen, wo es eine Redaktion und auch eine Art Peer-Review gibt. Ein guter Hinweis ist meistens, wen man sich die Finanzierung ansieht. So ist z.B. oben auf der Liste Correctiv gelistet, ein Blog, welches journalistische Standards verpflichtet ist, eine Redaktion hat und von verschiedenen unabhängigen Stiftungen finanziert wird. Das ist meistens ein Zeichen für Seriosität und ein Indiz dafür, dass es eine Ausnahme ist und je nach Einzelfallprüfung als valides Beleg verwendet werden kann. --KarlV 14:03, 3. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Entzückend zu sehen, wie manche gleich 'nen Reizhusten kriegen, wenn sie das Wort "Blog" nur hören bzw lesen. Dabei ist dieses Instrument völlig wertneutral, so wie zB. ein Messer, mit dem man Brot schneiden, Kartoffel schälen oder es jemanden zwischen die Rippen stechen kann. Blogs gibt es beim Institut für Normung (DIN), bei der NASA, beim European Journal of International Law, bei der Technischen Universität Dresden, bei der Deutschen Gesellschaft für Endokrinologie, bei Greenpeace, bei ZEIT ONLINE, bei heise online, bei der BertelmannStiftung, bei Spektrum der Wissenschaft usw, alles böööse Sündenpfuhle auf dem Weg der Belegsuche für WP.?!?! Es werden Blogs von hochspezialisierten Leuten geschrieben, die von etlichen Dingen wesentlich mehr Ahnung haben, als manche Journalisten reputabler Medien, die über solche Dinge schreiben (wollen). Diese Journalisten informieren sich u.a. auch gerne mal bei diesen Blogs bevor sie in die Tasten hauen. Das Endprodukt ist dann WP-Beleg-Regel-konform weil somit nun aus reputabler Quelle stammend. So lügt sich dann so mancher WP-Regelfanatiker in die eigene Tasche, hauptsache, es steht kein Blog als Quelle da.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 03:14, 22. Dez. 2019 (CET)Beantworten

PS: Nach meinen Beobachtungen werden Blogs (und auch private Seiten) bei WP-Artikeln häufig anstandslos als Belege akzeptiert. Probleme gibt es immer nur dann, wenn bei einem Artikel zwei Benutzer*innen mit unterschiedlichen "Gesinnungen" aufeinander prallen, also die üblichen Editwar-Lemmas, nebenbei auch meist IP-Vandalismus-Honeypots, kennzeichnender Weise häufig oder unbegrenzt teilgesperrt.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 03:34, 22. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Falsche Baustelle

Die Diskseite hier befasst sich mit der Qualität von Medien im Hinblick auf ihre Tauglichkeit als Belege (Quellen, Einzelnachweise) Da es in diesem Abschnitt jedoch vornehmlich darum ging, ob moderne Reiseführer als genereller Beleg für enzyklopädische Relevanz eines Artikels herangezogen werden können, habe ich ihn nach Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#Reiseführer verschoben.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 21:41, 24. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Schon der erste Satz "Können moderne Reiseführer ernsthaft als generellen Beleg für enzyklopädische Relevanz herangezogen werden?" zeigt eindeutig, dass das hier der falsche Platz ist.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 22:46, 24. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Reiseführer als Beleg?

Diese Frage ist relativ leicht zu beantworten. Es gelten die selben Maßstäbe, wie in der Regel auch für andere Schriftwerke, sie sollten reputabel sein. Ob dies auf einen Reiseführer zutrifft, erkennt man an Rezessionen, Auflagen, Umfang und nicht zuletzt daran, dass er relevant genug war, bei WP ein eigenes Lemma bekommen zu haben Darunter fällt z.B.: Baedeker, Lonely Planet und Marco Polo Reiseführer.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 22:53, 24. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Vielleicht sollte man die derzeitigen Bemühungen um die richtige Fomulierung anders angehen:

• „Selbstverlag“ ist dann und nur dann problematisch, wenn eine Privatperson publiziert.
• Wenn Firmen, Gemeinden, Organisationen, Behörden etwas drucken lassen, dann ist der Verlag nur ein besserer Copyshop und völlig irrelevant; die veröffentlichende Institution ist zur Bewertung heranzuziehen.
• Gleiches gilt für die akademischen Arbeiten, Dissertation & Co.
• Das Kriterium „Selbstverlag“ (+Selbstkosten-Druckkostenzuschuss) wird erst dann interessant, wenn eine Privatperson in eigenem Interesse (allein) publiziert; Gedichte, Heimatchronik, Liebesroman, Äthertheorie, Familiengeschichte, geschichtliche oder naturwissenschaftliche Darstellungen. Hier ist die fehlende Lektorierung bzw. akademische Beurteilung das Problem.

VG --PerfektesChaos 17:41, 26. Jan. 2020 (CET)Beantworten

"Gleiches gilt für die akademischen Arbeiten, Dissertation & Co." ?!? Das ist schon jetzt als Regel schlecht formuliert, da musst du nicht noch einen draufsetzen. Du weißt idR einfach nicht, ob eine Dissertation, die du irgendwo ergoogelt hast, überhaupt authentisch ist. Weil "Selbstverlag". Im schlimmsten Fall ein völliges Phantasieprodukt, das keiner Form von Review unterlag. Alexpl (Diskussion) 18:12, 26. Jan. 2020 (CET)Beantworten

...im schlimmsten Fall, ja. Es geht hier aber nicht nur um die schlimmsten Fälle.
Ich hatte das, was Georg Hügler auf der Vorderseite geändert hat, für rein redaktionelle Änderungen gehalten, deren Intentionen ich verstehen kann (den Ursprungssatz finde ich sprachlich misslungen), wo er aber eine andere Konnotation reingebracht hat. Das habe ich versucht zu korrigieren; ich weiß gar nicht, ob Georg und ich uns da letztlich so uneinig sind. Meine Intention war an dieser Stelle nicht, irgendwelche inhaltlichen Änderungen reinzubringen.
Prinzipiell aber paar Anmerkungen: fehlende Lektorierung ist nicht unser Problem. Wir übernehmen die Inhalte, nicht die Formulierungen.
"fehlende... akademische Beurteilung" - die deutlich überwiegende Mehrheit unseres Artikelbestandes (von der Anzahl der Artikel her, nicht von deren Länge oder Wichtigkeit) behandelt Themen, wo es schon im Ansatz keine akademische Beurteilung gibt. (und wofür sollten Gedichtbände, egal, wo verlegt, eigentlich Quelle sein?
Wie schon gesagt: Selbstverlag beeinhaltet, siehe PerfektesChaos oben, unter anderem Gemeindentexte etc, was ich für ordentliche Quellen halte. Bei vielen Nischenthemen ist die Frage, ob Selbstverlag oder Fremdverlag rein kommerzieller Natur. Kann der Verlag damit ein paar Euro verdienen? Reich wird so oder keiner damit. Ich kenne, wenn ich über Eisenbahnen schreibe, etliche Bücher von der einen wie von der anderen Seite. Eine qualitativen Unterschied nach Verlagsart sehe ich nicht. (Qualitative Unterschiede hängen natürlich vom Autor ab). Auch echte Verlagsprodukte sind oft miserabel lektoriert.
Und über Äthertheorie wird es auch in kommerziellen Verlagen genügend Werke geben. --Global Fish (Diskussion) 18:33, 26. Jan. 2020 (CET)Beantworten

PS: der Verweis auf Dissertationen und Habilitationen kann m.E. auch ersatzlos raus. Auch Dissertationen und Habilitationen sind nur bedingt taugliche Werke, ähnlich wie wiss. Originalarbeiten, und für uns nicht herausragend wichtig. Ob sich die in solchen Arbeiten erbrachte Forschung etabliert, zeigt immer die Zeit. Und Diss und Habil sind immer irgendwo eingereicht und überprüfbar; ob sie dazu noch im Selbstverlag veröffentlicht werden, ist unerheblich.--Global Fish (Diskussion) 18:39, 26. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Zustimmung zum "ersatzlos raus". Weder eine Dissertation eines von und zu Gutenberg noch ein Geschichtswerk des Norderstedt-Verlags dürften den Ansprüchen der WP-Belege entsprechen – gleich ob Selbstverlag, Book on Demand, maschinenschriftlich, hochglanzdruckt oder sonstwie nachlesbar oder abgelichtet archiviert. --Georg Hügler (Diskussion) 18:57, 26. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Also ich sehe das nicht so, dass fehlende Lektorierung nicht unser Problem ist, da dort im Zweifelsfall nicht nur eine Kontrolle von Rechtschreibung und Stil, sondern im Zweifelsfall auch eine inhaltliche Korrekturen vorgenommen werden. Insbesondere sind Tip-und Kopierfehler (oder veraltete/falsche Angaben) bei diversen Daten eben nicht nur eine Rechtschreibeproblem sondern auch ein inhaltliches Problem.

Außerdem solle hier bedacht werden, dass diese RL ja auch gerade als Orientierung/Daumenregel für Leute dient, die ein eher unbedarften Umgang mit Quellen bzw. sich damit nicht auskennen und die gegebenenfalls auch die Richtigkeit der Inhalte kaum bewerten können. Da ist dann ein Hinweis sich von Selbstverlagen & BoD möglichst schon sinnvoll. Dabei geht das dann nicht darum, ob ein kaum rezipierter Miniverlag auch nicht besser ist, sondern darum dem unerfahrenen WPner einfach anwendbare Negativkriterien zur Hand zu geben.--Kmhkmh (Diskussion) 19:53, 26. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Eine Dissertation usw. wird mit „Dissertation“ gekenzeichnet.

• Dann können Leutchen, die sich mit sowas auskennen, ihre eigenen Schlüsse daraus ziehen.
• Völlig wumpe ist dann hingegen, ob dies heutzutage rein elektronisch vorgelegt wurde, oder ob drei Pflichtexemplare aus dem Copyshop um die Ecke stammen, oder ob Shaker oder GRIN oder eine Uni-Druckerei die technische Herstellung besorgt hatte.
• Deshalb ist es beim Thema „Selbstverlag“ auch völlig sinnfrei, aus einem BoD Rückschlüsse auf die Qualität einer Dissertation zu ziehen.

Wir zitieren sicher mehrere Zehntausend Dissertationen, auch als Belege.

• Man gehe die Suchtreffer durch; oft wird es sich um biografische Stationen der lemmatisierten Person handeln, aber ähnlich häufig ist es halt ein Beleg. Und Diss. gäb es auch noch.

Es ist pure Kaffeesatzleserei, aus dem Status „Dissertation“ irgendwelche Rückschlüsse auf die Qualität und Eignung zu ziehen.

• Kann richtig gut sein, kann zusammengedengeltes Scheuer-Mittelchen zur Karriere-Förderung sein.
• Ist aber bei einem Buch in einem regulären Verlag, selbst renommierten Verlag genauso. Bei rororo, dtv und Suhrkamp finden sich überwiegend qualitativ bessere Werke, aber auch in Qualitätsverlagen erscheinen grottenschlechte und ideologisch vergeigte Ergüsse. Und bei Verlagen im Mittelfeld und Kleinverlagen ist überhaupt nicht einschätzbar, was das taugt.
• Bei kaum einem Werk lässt sich aus dem Verlag ein Rückschluss auf inhaltliche Richtigkeit und Qualität ziehen. Aber die Chancen sind bei einigen Verlagen größer, dass die Lektorierung den größten Mist rausgefiltert hatte, und bei einer Dissertation müsste es das Bestreben gewesen sein, auch eine brauchbare Bewertung zu erhalten. Wenn hingegen eine Privatperson bei den bekannten technischen Publizierern veröffentlicht, dann muss dem weder ein erster akademischer Abschluss vorangegangen sein, noch gibt es den geringsten Mechanismus, der ansatzweise eine inhaltliche Qualitätssicherung bewirken würde.

Die Ansprüche an die Qualität der Belege sind nicht absolut; in den Naturwissenschaften lässt sich einfacher die Latte hochlegen als bei der Ortschronik von Dingenskirchen. Die jüngsten Spielergebnisse in einer Bundesliga lassen sich auch mit der SportBILD belegen; und – oh Wunder – die werden sogar stimmen. Und egal ob man DFB, FIFA oder IOC für seriöse Organisationen hält – Medaillen, Termine und andere Daten dürften soweit zuverlässig sein.

VG --PerfektesChaos 20:46, 26. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Ich sehe die Probleme mit Selbstverlagen vor allem beim Relevanznachweis. Ansonsten ist die Herausgabe im Selbstverlag ein, widerlegbares, Indiz für eine geringwertige Quelle. Das sehe ich völlig analog zu den Websites: Im Regelfall ungeeignet, aber es gibt Beispiele für extrem gute, und es gibt zahlreiche Grenzfälle. Diese sollten niemals allein nach diesem Kriterium entschieden werden, aber es ist eben ein zu berücksichtigender Hinweis. Wenn ein lokalhistorisches Werk in der Schriftenreihe des historischen Vereins für das Wackelsteiner Ländchen, im Selbstverlag, erschienen ist, kann ich allein danach nicht entscheiden, ob es eine valide Quelle ist oder nicht. Ähnliches lässt sich sagen über Sammelbände mit Tagungsbeiträgen, über von Instituten (wie etwa Senckenberg) oder auch von Ministerien selbst publizierte Forschungsberichte (= veröffentlichte Gutachten, als Auftragswerke) und vieles mehr. Im Regelfall wird das überhaupt nicht problematisiert. Das einzige, was im Regelfall verwendbar sein müsste, wäre peer-reviewte wiss. Zeitschriften. Aber auch hier gibt es Ausnahmen, bei denen zumindest bestimmte Artikel als Quelle ungeeignet sind. Solange aus der Formulierung hervorgeht, dass es um den Regelfall geht und es Ausnahmen dazu geben kann, sollte die Welt in Ordnung sein.--Meloe (Diskussion) 08:22, 27. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Dann schreib einfach rein: "keine Dissertationen als Belege". Dann braucht man auch keine speziellen "Leutchen" - die sich mit sowas auskennen. Echt ey. Alexpl (Diskussion) 10:38, 27. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Wir verwenden aber um die 30.000 Dissertationen als Belege und weiterführende Literatur.

Und es ist auch nicht nachvollziehbar, warum eine als „Dissertation“ gekennzeichnete Arbeit urplötzlich verboten sein soll, der Beitrag des Lokaljournalisten Peter Meier im Dingenskirchener Wochenblatt hingegen weiterhin ein valider Beleg sein soll, weil ist ja keine Dissertation.

Eine Dissertation versucht im Regelfall (Polit-Karrieristen mal ausgenommen) inhaltlich gut dazustehen und mit guter Note angenommen zu werden. Dass die saubere Kennzeichnung von Zitaten mitunter zu wünschen lässt, und die Betreuer und Gutachter, die den Erstellungsprozess begleiteten, offensichtlich massenhaft nicht so genau hingucken und ungeprüft Zitationsfehler und nicht gegengecheckte Zitate einfach aus Bequemlichkeit und wahrscheinlich ungelesen durchwinken, ist eine andere Geschichte. Eine Dissertation muss jedoch durch zwei Gutachter und ein Rigorosum und wird bewertet. Der Zeitungsartikel von Peter Meier ist dagegen maximal vom diensthabenden Chef kurz überflogen worden und wurde freigegeben. Wenn der Chef was beanstandet, dann eher die sprachliche Aufmachung als eine Gegenrecherche aller Fakten. Ach, und übrigens sind die Gutachter bei Dissertationen dieselben Personen, die auch den Peer-Review bei solchen wissenschaftlichen Zeitschriftenartikeln vornehmen; in der gleichen Qualität, mit der sie die von ihnen betreuten und begutachteten Dissertationen inhaltlich analysieren.

Falls die hier geäußerte Maximalposition ernst gemeint sein soll, müssten wir 99 % aller Belege aus dem Artikelbestand löschen, weil dann nur noch Peer-Review-Zeitschriften in Frage kämen und diese nur sehr wenige Themengebiete abdecken, die meisten unserer Einzelfragen hingegen nirgendwo wissenschaftlich behandelt werden.

• Ich würde gern mal die wissenschaftliche Darstellung oberhalb der Dissertation sehen, die Aussagen zur Berufsfeuerwehr Graz, dem Volksfest am Hamburger Dom und noch die Grashoppers Zürich betreffend deren Spielergebnisse in der letzten Saison in jedem Detail belegt.

Medienkompetenz heißt, dass man die externen Belege einschätzen kann; vollständige Angaben in unserer Zitation heißt, dass wir die dafür relevanten Informationen mitliefern. Wie ein Artikel im Dingenskirchener Wochenblatt, im Mitteilungsblatt des Verbandes österreichischer Bienenzüchter oder der Kirchengemeinde St.Nürgend über ihre Pfarrkirche dann einzuschätzen wäre, ist Sache der Leser und anderen Wikipedianer. Genauso mit einem als „Dissertation“ gekennzeichneten Beleg.

VG --PerfektesChaos 12:14, 27. Jan. 2020 (CET)Beantworten

So viele? Das ist schwer zu glauben. Als Zusatzmaterial zu Artikeln - gerne, aber als echter Beleg für eine Information? Gibts da ne Liste? Hoffentlich nicht, dann bleibt mir die Sorge darum, dass soziologischen Thesen einzelner Individuen als Fakt in Artikel gewandert sind, wenigstens erspart. Alexpl (Diskussion) 12:23, 27. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Ich hatte dir bereits 20:46, 26. Jan. 2020 die erforderlichen Informationen übermittelt. VG --PerfektesChaos 12:38, 27. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Dieser Tage wurde ein Beitrag mit dem Hinweis rückgängig gemacht, dass originäre Forschung in Archiven als Grundlage für Wikipedia-Artikel unerwünscht sei. Alle möglichen Beiträge aus irgendwelchen Zeitungen können aber ohne Weiteres als Quellen verwandt werden. Ist das nicht komisch? Oder gilt die Einschränkung in dem hier angesprochenen Fall hauptsächlich, weil die originäre Forschung Negatives ergeben hatte? Wohlgemerkt: Ich bin nicht dafür, dass zum Beispiel bei Sportlern oder Künstlern es möglichst breit herausgestellt wird, wenn sie ihrer Karriere wegen in der unrühmlichsten Zeit unserer Geschichte „die Fahne nach dem Wind hängten“, aber wenn ein Unternehmen nachweislich Zwangsarbeiter beschäftigte, sollte es gesagt werden dürfen. -- Lothar Spurzem 01:05, 16. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Die generelle Regel ist in Wikipedia:Keine Theoriefindung dargelegt und erläutert. Eigene Forschung anhand von unveröffentlichten Archivalien ist ein klassisches Beispiel für Theoriefindung. Nwabueze 01:46, 16. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ist das Landesarchiv nicht öffentlich? --Gamba (Diskussion) 15:06, 16. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Inwiefern soll dieser Thread bitte der Verbesserung/Besprechung umseitiger Richtlinie dienen? Hier ist weder eine BD noch Artikeldisk, auch nicht WP:FZW oder WD:Keine Theoriefindung. --Verzettelung (Diskussion) 13:05, 16. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Aha. -- Lothar Spurzem 13:29, 16. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Was Nwabueze schreibt, ist korrekt. Und zwar so korrekt, daß ich aus dieser Perspektive nichts hinzuzufügen brauche :)

Aber ein caveat: Ich hatte mich im letzten Jahr mit einem längeren Artikel beschäftigt dessen Fußnoten zu ca. 80% aus Verweisen auf Archivalien bestanden. Und zwar aus 5 oder 7 verschiedenen Archiven von Deutschland bis Südafrika! Das – sofern es sich tatsächlich um TF gehandelt hätte(!) – wäre ein außerordentlicher Fall von TF per Archivalien gewesen, der von einem average WP-Kollegen gewöhnlich nicht geleistet wird (und nichts wies darauf hin, daß der den Artikel erstellende Kollege eine solche Koryphäe auf dem Gebiet war oder ist, daß er diese Archivalien selbst recherchiert und vor Ort eingesehen hatte).

Die Erklärung für die Fußnoten mit den Archivalien war sehr naheliegend und völlig banal: Der Kollege hatte getreulich alle Aktensignaturen aus den Fußnoten abgeschrieben, die er in dem Aufsatz gefunden hatte der Grundlage für den WP-Artikel war. Also keine TF; vmtl. nur Unwissenheit, daß man in einem solchen Fall natürlich den Aufsatz als Quelle angibt und nicht die originären Aktenstücke! :) Von daher würde ich anraten mal in der Sekundärliteratur nach dem hier angesprochenen Aktenstück zu suchen – daraus zu zitieren, ist nämlich keine TF ;) --Henriette (Diskussion) 15:08, 16. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Hallo Henriette, vielen Dank für diese Erläuterung. Trotzdem erscheint mir die Regelung weiterhin „komisch“. Ich bringe immer wieder das Beispiel von dem Glockenturm, der laut etlichen als seriös geltenden Sekundärquellen 1906 gebaut wurde. Aus den Originalunterlagen im Pfarrarchiv weiß ich aber, dass es 1903 war und dass 1904 die Glocken aufgehängt wurden. Die Korrektur erschien erstmals in einer Festschrift des Kirchenchors, verfasst vom damaligen Pfarrer, und später in einer Veröffentlichung, an der ich mitwirkte. Welches Jahr ist nun aber für Wikipedia das richtige? Viele Grüße -- Lothar Spurzem 15:49, 16. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Unser englischsprachiges Schwesterprojekt hat dazu einen instruktiven Aufsatz: Danach geht es in der Wikipedia nicht um Wahrheit, sondern um Überprüfbarkeit. Daher gehören eigene Archivforschungen nicht hierher. Was deinen Kirchturm betrifft, kannst du ja die Festschrift als Beleg angeben, oder die deines Erachtens falsche Angabe mit einer einschränkenden Formulierung versehen. --Φ (Diskussion) 16:09, 16. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Kurzum: Was in Wikipedia steht, kann von einem Zeitungsredakteur stammen, der keine Ahnung von dem hatte, worüber er schrieb. Einen zu dieser Feststellung passenden Artikel fand ich kürzlich in einer von mir geschätzten Bistumszeitung. Was ich da über eine Kapelle las, die ich sehr gut kenne und in der ich gelegentlich Vorträge für interessierte Besucher hielt, war zum Teil unglaublich, als Quelle für Wikipedia jedoch sicher geeignet. -- Lothar Spurzem 16:24, 16. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ja, so ist es. Die Alternative wäre, dass absolut jeder unter Hinweis auf irgendwelche Archivsignaturen irgendwas in unsere Artikel schreiben könnte und niemand unter vertretbarem Aufwand in der Lage wäre, das nachzuprüfen. Dafür nehme ich ein paar fehldatierte Kirchtürme gerne in Kauf. --Φ (Diskussion) 16:51, 16. Feb. 2020 (CET)Beantworten

So ist es. Angaben aus Archiven sind nicht ohne großen Aufwand überprüfbar, der anonyme WP-Autor der sie einbracht hat, nicht greifbar. Für die Korrektheit jounalistischer Belege steht der Jourmnalist mit seinem echten Namen und sein Medium ein. Nicht so gut wie ein Fachwissenschaftler und ein renommierter Verlag, aber viel besser als der WP-User mit seinen Archivfundstücken, die er mangels Fachwissen vielleich falsch interpretiert hat. --Otberg (Diskussion) 17:49, 16. Feb. 2020 (CET)Beantworten

So ist es! Wie Phi ja schon sehr richtig schrieb: Es geht um Überprüfbarkeit. Den Fehler in einem journalistischen Medium oder einem Fachbuch finden wir warum? Weil diese Quellen für eine Überprüfung (relativ) gut zugänglich sind – nicht immer als bequemes Digitalisat, aber sehr viel "erreichbarer" als eine Akte in einem (ggf. Spezial-)Archiv. Ich finde übrigens bei ausnahmslos jeder größeren Themenrecherche die mit Quellen aus der Mitte des 19. Jh.s beginnt mindestens einen Fehler; sehr gern auch einen der sich durch -zig Publikationen zieht, weil alle voneinander abgeschrieben haben (einschließlich unserer Autoren). Ich möchte nicht wissen, wie viele falsch datierte Kirchtürme wir noch in unserem Artikelbestand haben ;)) --Henriette (Diskussion) 19:18, 16. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Viele Henriette, ganz viele. Denn es gibt doch einige, wo es selbst die Fachleute nicht Wissen, dass sie fehldatiert worden sind. Dazu reicht es, wenn du bei der Dendrochronologie den "falschen" Balken erwischt, genau derjenige, der Rezykliert worden ist (also nicht wie der Rest frisch gefällt war). Oder man hat schlicht weg übersehen, dass ein Umbau stattgefunden hatte. Und dewegen wegen aus stilistischen Gründen das Umbaudatum als das Baudatum nahm. Bei der Habsburg_(Burg)#Hintere_Burg hatten wir ja auch diesen Fall, neue Untersuchung = neue Resultate. Und plötzlich ist der "neuste" Gebäudeteil der älteste. Wer die normale Literatur nahm (und nicht die aktuellen Ausgrabungsberichte usw. sucht), schrieb den Fehler ab, weil man gerne den veralteten Kunstdenkmälerband benutzt. Da nehme ich mich nicht aus, ich hinterfrage die Kunstdenkmälerbände nicht grundsätzlich. Und der Fehler fiel mir auch erst auf, als die verschiedene Quellen anfing zu vergleichen. Zum Glück war die 6. Ausgabe des Kunstführers schon korrigiert. Und dann wusste ich, dass ich mir die Argovia Bände mir besorgen muss. --Bobo11 (Diskussion) 20:15, 16. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Das die Forschung fortschreitet und ihre eigenen (vergangenen) Ergebnisse kassiert und korrigiert, ist eine Binsenweisheit :) Auch das wissen wir aus einem Grund: Wissenschaft publiziert transparent: Woher der Autor sein Wissen hat, dokumentiert er.

Den allerneuesten Fachartikel nicht zu kennen, ist keine Schande für Wikipedianer (für Fachleute schon ;) Die eigenen Quellen nicht angeben oder so tun, als habe man valide Quellen genutzt, ist allerdings eine Schande (kleiner Sport nebenher, den ich jedem empfehlen kann, um das eigene kritische Denken nicht einrosten zu lassen: Prüft regelmäßig Fußnoten daraufhin, ob die in der Literaturliste genannten Werke sich dort wiederfinden – es ist erschreckend wie oft das nicht der Fall ist! Muß nicht zwingend am Hauptautor liegen und kann schlicht der freien Editierbarkeit der Literaturlisten geschuldet sein - ich will da gar keine Werturteile über unsere Kollegen fällen; Fakt ist jedenfalls, daß WP-Artikel häufig "vorneherum" prima aussehen, aber "innen drin" längst nicht so pralle sind).

Anyway: Eigene Forschung in Archiven betreiben und deren Ergebnisse in Artikeln wiedergeben, ist aus gutem Grund in WP nicht gestattet. Das war ja Thema der Anfrage hier ;)) --Henriette (Diskussion) 21:26, 16. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Nach dem Wortlaut auf der umseitigen Funktionsseite sind Archivalien als Quelle nicht explizit ausgeschlossen. In den Grundsätzen heisst es zwar "... aus zuverlässigen Veröffentlichungen ...", dies wird aber später nie konkretisiert. Explizit ausgeschlossen werden lediglich personal communication und Wikis. Ggf. sollte vielleicht die Formulierung nachgeschärft werden, um nicht veröffentlichte Quellen explizit auszuschließen. Das Problem besteht, in ähnlicher Form, bei Tatsachenbelegen anhand von Belegfotos. Zu klären wäre ggf. auch der Umgang mit digitalisierten und öffentlich zugänglichen Archivalien, da auf diese die genannten Argumente nicht zuträfen.--Meloe (Diskussion) 12:58, 17. Feb. 2020 (CET)Beantworten

"Überprüfbarkeit" Was ist, wenn die betreffenden Archivematerialien online einsehbar, d.h. überprüfbar sind? Zumindest müßte man dann schreiben "Nach Ansicht von soundso wurde der Kirchturm dannunddann gebaut, die Archivalien von dortundort geben dannunddann an." Viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 09:14, 18. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Darf ich die Urkunden eines deutschen Standesamtes als zuverlässige belastbare Quelle verwenden? --Fibe101 (Diskussion) 14:52, 22. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Das lässt sich kaum pauschal beantworten. Was genau möchtest du damit belegen? Ist die fragliche Urkunde öffentlich zugänglich?--Cirdan ± 14:56, 22. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Im Normalfall nicht, da sie nicht veröffentlicht sind. Als Quelle wären nicht veröffentlichte Sachen nur in absoluten Ausnahmefällen verwendbar. Wenn es sachliche Debatten um damit belegbare Angaben gäbe (etwa Geburtsdaten o.ä.), wäre sowas als Argument in einer Diskussion darum verwendbar, aber auch nur dann, wenn es denn nachprüfbar ist (d.h.: nachprüfbar ohne selbst aufs Amt zu fahren). Als Quellenangabe im Artikel aber so gut wie nie.--Meloe (Diskussion) 23:07, 22. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Die von mir verwendeten Personendaten wurden von einer Gemeinde aus dem öffentlich zugänglichen Ahnenforschungsprogramm "Ancestry" abgefragt, mir anschließend vom Gemeinde-Archiv mit Dokumenten zugesandt und dann von mir im Artikel eingepflegt. Sie stehen erkennbar im Widerspruch zur Literatur! Sie wurden nun unter Bezug auf "Literatur" wieder geändert, teils abgelehnt. Kann ich nicht davon ausgehen, dass ein Standesamt verbindliche Fakten erfasst, während die Literatur sich mehr auf Sachverhalte konzentriert? --Fibe101 (Diskussion) 17:32, 24. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Nein, so pauschal jedenfalls nicht. Du kannst aus meiner Sicht (ohne den Artikel bzw. Sachverhalt zu kennen) aber durchaus die unterschiedlichen Daten in den Artikel einpflegen, d.h. „wurde laut XY im Jahr 1882, laut im Standesamt Z hinterlegter Urkunge 1885 geboren“.--Cirdan ± 17:36, 24. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich würde jetzt pauschal sagen, dass solche Urkunden als Primärquellen gewertet werden müssen und deshalb nur in begründeten Ausnahmefällen als Quellen im Sinne der Wikipedia taugen. Wenn du selbst beim Standesamt die Quellen anforderst, um daraus einen Wikipediaartikel zu machen, ist das sogenannte originäre Forschung, also Theoriefindung, die gemäß Regelwerk unzulässig ist. Am sinnvollsten wäre es, mit dem *korrekten* Geburtsdatum auf Literatursuche zu gehen, um so brauchbare Literatur zu finden. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 17:48, 24. Feb. 2020 (CET)Beantworten

In meinem Fall bestanden zu Anfang bereits zwei Wikipedia-Artikel, bei denen die dargestellte Person zwei abweichende Personalien aufwies, was mir auffiel. Beide Autoren hatten vermutlich mit "Belegen" gearbeitet. Nun heißt es: "Belege sind, wenn möglich mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden".

Die Urkunden des Standesamtes sind einzig! Ein Vergleich mit anderen Quellen schließt sich aus. Selbst wenn ich 10 mal übereinstimmende Literatur mit dem Datum 1. 1. 2020 finde, ist dieses Datum falsch und unbrauchbar, wenn das zugrundeliegende Ereignis am 1. 2. 2020 eingetreten war. Mir scheint, Urkunden eines Standesamtes bilden den begründeten Ausnahmefall. Anders wäre es z. B. zu werten, wenn in die Urkunde eines Notars Einträge vom Standesamt übernommen werden. Gegen eines Hinweis auf abweichende Personalien ist nichts einzuwenden. Wikipedia hat doch eine Kommission zur Regelung strittiger Fragen. Grüße --Fibe101 (Diskussion) 22:29, 24. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Hallo. Ich hätte mal eine Frage zu der ich bisher keinen Disk-Beitrag gefunden habe. Wie verhält es sich eigentlich mit Seiten, die vom Urheber explizit für den Zugriff aus Ländern der EU gesperrt wurden und diese als einfacher Weblink oder explizit als Beleg im Artikel verwendet werden. Ist mir jetzt zum ersten Mal untergekommen. Vom Leser kann ja nicht erwartet werden dass er ein Tool nutzt, welches die IP Sperre umgeht. Aber was kann man hier machen. Es handelt sich um die Webseite der Newy York Daly News, die bereits seit 2018 für europäische Nutzer gesperrt ist (Vermutlich wegen der Vorschriften der DSGVO) LG --Starkiller3010 (Diskussion) 20:47, 23. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Kann man wie eine Offline-Presse-Publikation bzw eine Publikation hinter einer Paywall behandeln. Wenn man persönlich Einsicht benötigt, dann bei WP:BIBA nachfragen oder sein Glück beim Internet Archive (archive.org) versuchen.--Kmhkmh (Diskussion) 20:53, 23. Feb. 2020 (CET)Beantworten

(BK) Es ist grundsätzlich kein Problem, wenn für die Einsicht ein großer Aufwand betrieben werden muss, solange es prinzipiell möglich ist, den Beleg einzusehen. Ein gutes Beispiel sind Bücher, die nur in wenigen Bibliotheken vorgehalten werden und im Extremfall nur vor Ort gelesen werden können. Dennoch sollten, sofern das möglich ist, gut zugängliche Belege bevorzugt werden.--Cirdan ± 20:55, 23. Feb. 2020 (CET)Beantworten

OK. Merci. LG --Starkiller3010 (Diskussion) 23:22, 24. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ein Benutzer möchte hier gern sog. journalistische Belege zu neueren Entwicklungen in der AfD ausschließen. Vielleicht können die KollegInnen mal was dazu schreiben, da der Benutzer meint, keine Mindermeinung zu vertreten, sondern die geltende Auslegung der Belegregeln. Danke. --JosFritz (Diskussion) 13:56, 27. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Das ist gelogen, wie man hier nachlesen kann. „Neuere Entwicklungen“ können mit journalistischen Quellen belegt werden, sie müssen aber solide recherchiert sein. Von Ausschluss kann also gar keine Rede sein. Jedoch können damit keine wissenschaftlichen Wertungen, die einschlägiger Sekundärliteratur vorbehalten sind, eingepflegt werden. Alles andere würde den Satz Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen sowie die weitere Ausführung der Richtlinie Analysierende oder interpretierende Aussagen sowie eine selektive oder suggestive Zusammenstellung des Inhaltes solcher ursprünglicher Quellen sind nicht zulässig. Ist auch nach längerer Zeit keine einschlägige Sekundärliteratur verfügbar, dann kann das auf mangelnde enzyklopädische Relevanz hindeuten aus WP:KTF ad absurdum führen. Im Übrigen gilt Wikipedia:Belege #Was sind zuverlässige Informationsquellen?: Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen. Ein Konflikt wurde in der Diskussion von dem User Johannes Maximilian in seinem Diskussionsbeitrag klar benannt: Ich erwähne es hier noch einmal explizit: es reicht nicht aus, wenn einzelne Personen oder Gruppierungen als präfaschistisch bezeichnet werden, es ist zwingend notwendig, dass unmissverständlich die gesamte AfD so bezeichnet wird, bevor wir das schreiben können. Das hier ist ein hochsensibler Themenbereich, da ist es angebracht, extrem penibel darauf zu achten, dass alles absolut wasserdicht ist. --Benatrevqre ^…?! 14:36, 27. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich kann die Argumentation nicht nachvollziehen. Plädierst Du auf mangelnde Relevanz für den Artikel AfD, weil er auf nicht-wissenschaftlichen Quellen beruhe? Selbstverständlich muss eine Quelle dem Sachverhalt und dem Problem angemessen ausgewählt und verwendet werden. Quellen können, für eine bestimmte Aussage, brauchbar, dieselbe Quelle, für eine andere Aussage, indiskutabel sein. Zum politischen Diskurs sind überregionale Zeitungen und andere Leitmedien in jedem Fall verwendbar. Dies gilt insbesondere für Fragen der politischen Ausrichtung und Zuordnung. Dies gilt ohne inhaltliche Prüfung des angesprochenen Problems immer. Einen "wissenschaftlichen Kenntnisstand" kann es nur zu wissenschaftlichen Fragen geben, nicht zu politischen und gesellschaftlichen.--Meloe (Diskussion) 15:03, 27. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Nochmals: Es geht um die wissenschaftliche Einschätzung, ob die Gesamtpartei AfD als „faschistisch“ zu bezeichnen ist. Um nichts anders. Dafür können keine Tageszeitungen und überregionale Zeitungen oder Illustrierte herhalten, man braucht für solche Wertungen Fachliteratur. --Benatrevqre ^…?! 15:21, 27. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Nein, die Frage lautet, ob (Prä-) Faschismus als eine von mehreren Ausrichtungen in die {{Infobox Partei}} unter den Abschnitt Ausrichtung gehört. Willi P • Disk • 15:28, 27. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Eine "wissenschaftliche" Einschätzung ob eine zeitgenössische Partei faschistisch sei, kann es nicht geben, da es, bei nicht lange zurückliegenden Themen, noch keinen Stand der Forschung geben kann. Es gibt dann Wissenschaftler, die es so sehen, und andere Wissenschaftler, die sehen es anders, auch nicht besser als mit journalistischen Quellen. Man kann dann entweder warten (bis wir alle tot sind und es eine historische Frage geworden ist) oder aus den vorhandenen Quellen das Beste machen. Also: wer schreibt zu? Wie reputabel ist der Autor, das Medium etc? Gibt es dazu eine relevante Resonanz und Rezeption, oder ist das Einzelmeinung? Gibt es entgegenstehende Quellen, und wie reputabel etc sind diese? Also das Alltagsgeschäft eines Artikelautoren. Bis sowas nicht nur in cen Fließtext, sondern in eine Infobox gehört, wäre allerdings eine gute und eindeutige Quellenlage zu forden.--Meloe (Diskussion) 15:37, 27. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Einzelmeinungen, die nicht wissenschaftlich rezipiert sind, gehören in keine Infobox, womit nur verschleiernd eine Allgemeingültigkeit zu unterstreichen versucht wird. Erst wenn seriöse wissenschaftliche Abhandlungen zu diesem Werturteil gelangen, kann es in einem WP an ebendieser Stelle referenziert werden. --Benatrevqre ^…?! 15:43, 27. Feb. 2020 (CET)Beantworten

<-ausgerückt| Wirtschaftsliberalismus, Nationalsmus etc. können doch auch schon jetzt eingeschätzt werden und nicht erst, wenn wir alle tot sind. Weshalb sollte das bei Präfaschismus anders sein? Willi P • Disk • 15:47, 27. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Zumindest unter Fachwissenschaftlern braucht es einen entsprechenden Konsens, damit eine zuschreibende Angabe dieser Art belastbar belegt ist. Bei den von dir aufgezählen Zuschreibungen kann davon ausgegangen werden, es gibt genügend Fachliteratur für diese Fälle, bei dem bereits stark umstrittenen und bedeutungsschwangeren „Präfaschismus“ ist es das nicht. --Benatrevqre ^…?! 15:50, 27. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Mit Hilfe historischer Parallelen in der Gegenwart Schlussfolgerungen auf die Zukunft zu ziehen (genau das macht die Zuweisung des Begriffs "präfaschistisch) ist noch immer schiefgegangen. Auch wenn sich Politiker und Journalisten, Gläubige des Historischen Materialismus und sogar renommierte Wissenschaftler gerne in Glaskugeleien ergehen (die in wp.de nicht zulässig sind), die Volksweisheit weiß es besser: Es kommt sowieso immer anders, als man denkt. Wie hieß es noch von prominenter Stelle: "Den Sozialismus in seinem Lauf halten weder Ochs noch Esel auf". "Laufen" hat zwar noch gestimmt, aber gelaufen ist nicht der Sozialismus, sondern die Bevölkerung, nämlich in den Westen :) --89.247.254.177 21:47, 27. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Generell sind journalistische Belege immer zweite Wahl, oder eben halt auch keine Wahl. Stets ist wissenschaftlicher Fachliteratur in gedruckter Form der Vorzug zu geben. Das ist die klare WP-Grundregel. Natürlich wird man bei aktuellen Entwicklungen in Einzelfällen, wenn wissenschaftliche Literatur noch nicht verfügbar ist, auf journalistische Quellen zurückgreifen müssen. Hier gilt dann allerdings, daß wir nach strengen Maßstäben nur den sog. „Qualitätsjournalismus“ berücksichtigen können. Und natürlich muß stets im Einzelfall geprüft werden, ob sich mit einer einzelnen Journalismus-Quelle Kategorisierungen und Einschätzungen festzurren lassen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 09:05, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Die WP-Regel ist wissenschaftlicher Literatur den Vorzug zu geben, aber nicht notwendigerweise wissenschaftlicher Literatur in gedruckter Form. Bestenfalls kann man wissenachaftlicher Literatur in Textform sprechen, ob sie gedruckt ist oder nicht ist irrelevant. Wobei es natürlich derzeit noch so ist, dass die reputabelste und wichtigste wisseneschaftliche Literatur auch fast immer in einer gedruckten Variante existiert.--Kmhkmh (Diskussion) 10:34, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Beim hier zur Debatte stehenden Thema ist, wie bei vielen gesellschaftlichen/gesellschaftswissenschaftlichen Themen die Sachlage komplex(er), da auch die wissenschaftlichen Werke dazu in einem theoretischen, weltanschaulichen Zusammenhang stehen. Die wissenschaftlichen Werke, (insbesondere aber nicht nur der marxistischen) Faschismustheorie sind nur mit genausoviel Umsicht als Quellen verwendbar wie Darstellungen im Qualitätsjournalismus. Wissenschaftliche Theoretiker entwickeln teilweise ihre Theorien in feuilletoinstischen Beiträgen im Qualitätsjournalismus weiter. Bei etlichen Büchern ist nicht immer einfach zu beantworten, ob es sich um wissenschaftliche Werke handelt. Bitte immer beachten, dass es sich bei diesen Regeln um Faustformeln handelt. Allein aufgrund der Zugehörigkeit zu einer (unterstellten) Textgattung können und sollen Quellen weder fraglos aufgenommen wie fraglos ausgeschlossen werden. In den Naturwissenschaften ist das gottlob übersichtlicher.--Meloe (Diskussion) 10:42, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ja, sicher, in Zeitungen stehen *auch* mitunter Detailrecherchen renommierter Autoren. Aber man muss die Frage nicht komplexer machen, als sie ist. Ich denke, hier in diesem Thread ging es darum, ob wir journalistische *Bewertungen* so übernehmen können. Und klare Antwort: nein, jedenfalls nicht als Fakten. Wir können nur sagen "X schätzt die Sache so oder so ein"; was aber nur relativ selten von Relevanz ist.--Global Fish (Diskussion) 10:54, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Zustimmung zu Brodkey65. Noch eine Ergänzung: man kann journalistischen Quellen entnehmen, dass dann und dann etwas passiert ist. Wir können aber nicht Meinungen, Bewertungen etc. einfach so über nehmen. *Gerade* Qualitätsjournalismus vertritt nicht fest definierte Standpunkte, sondern gibt unterschiedlichen Meinungen seiner Autoren Raum.--Global Fish (Diskussion) 10:54, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Auch Wissenschaftler haben ´ne Meinung, und einige von ihnen halten damit nicht hintem Berg. Es ist auch nicht völlig unerhört, das Politikwissenschaftler oder Wirtschaftswissenschaftler einer Partei oder einem Lager "nahestehen" sollen. Dass Meinungen eine klare Standpunktzuweisung bedingen und nicht mit Fakten verwechselt werden dürfen, gilt unabhängig von der Quellengattung. Argumente der Form: "Das ist Wissenschaft, das darf rein", "das ist keine Wissenschaft, das muss raus" sind armselig.--Meloe (Diskussion) 11:01, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Sorry, aber was soll das hier? Die fraglichen Argumente habe ich weder in meiner Antwort auf Dich noch in meiner Antwort auf Brodkey65 gebracht. Warum schreibst Du das unter meinen Beitrag? Und erst recht unter den, der sich auf Brodkey bezog, und bleibst nicht wenigstenas in Deinem Subthread?
Gefragt war im Ausgangsposting klar nach "journalistischen Quellen", darauf hatte ich geantwortet, nicht nach wissenschaftlichen. Ich halte das Zerfasern der Diskussion für nicht hilfreich.--Global Fish (Diskussion) 11:12, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Die Debatte hier, und auf der zugehörigen Artikeldiskussionsseite, ging darum, ob journalistische Quellen anstelle von wissenschaftlichen Quellen verwendet werden dürfen, um eine Einstufung (hier "präfaschistisch") zu belegen, oder ob dafür ausschließlich wissenschaftliche Quellen verwendbar wären. Die relativen Meriten von wissenschaftlichen oder journalistischen Quellen betrachte ich daher nicht als "Zerfasern", darum ging´s doch gerade. Ich habe nur eingewandt, dass auch wissenschaftliche Quellen Meinungen transportieren und dass die Beurteilung der Einzelquelle (nach Reputation, Reichweite etc.) hier ausschlaggebend sein sollte. Wenn Du das für irrelevant hälst, ignorier diese Beiträge einfach.--Meloe (Diskussion) 11:44, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich kann Dir soweit folgen, dass auch geistes- und sozialwissenschaftliche Quellen zu einem guten Teil Meinungen und Einschätzungen wiedergeben, und keine Fakten und wir das entsprechend darstellen müssen. Aber bezüglich der "relativen Meriten" gibt es auch in diesen Bereichen dennoch gravierende Unterschiede. "Relativ" eben. Die Meinungen/ Einschätzungen von Wissenschaftlern sind in der Regel relevanter als die von Journalisten. Und es gibt irgendwann auch einen wissenschaftlichen Standard bezüglich dieser Meinungen/Einschätzungen (und sei es, dass es kontrovers bleibt). Dann, ja dann, kann man das entsprechend bringen.
Für die Ausgangsfrage: ich finde, man kann Meinungen, Einschätzungen niemals als Fakten darstellen. Und journalistische "Meinungen", auch als Meinungen dargestellt, halte ich wiederum selten für relevant. Egal, ob es einen wissenschaftlichen Standard gibt oder nicht.
Ignorieren kann ich solche Abschweifungen leider nicht. Und generell: überlege Dir bitte gut, unter welchen Beitrag Du was schreibst, wie der Bezug zum Vorredner ist. Den Satz Argumente der Form:... sind armselig. ohne Kontext als Antwort auf einen Beitrag zu schreiben, der sich darauf überhaupt nicht bezog, empfinde ich als unsachlich. Da ist Dir was missglückt, sorry.--Global Fish (Diskussion) 12:12, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Artikel zu aktuellen Themen werden oft ausschliesslich mit journalistischen Belegen geschrieben. Man denke mal an die Nuklearkatastrophe von Fukushima, als sie gerade stattfand... Eine wissenschaftliche Aufarbeitung findet, wenn überhaupt, oft erst nach Jahren statt; dass wir trotzdem auch mit den zur Verfügung stehenden Belegen über aktuelle Themen berichten, hat sich hier aber doch schon längst etabliert. Natürlich kann und soll man über die Qualität dieser Belege im Einzelfall diskutieren; der Guardian hat einen ganz anderen Ruf und Status als die Sun, um mal Beispiele ausserhalb des deutschsprachigen Raums zu nennen... - Wenn es um Einordnungen wie "präfaschistisch" geht, ist natürlich sowieso immer zu schreiben, wer diese Einordnung wo vorgenommen hat, und die Leserschaft kann sich dann ihr eigenes Urteil dazu bilden. Gestumblindi 13:09, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

So sehe auch ich den Stand der Dinge und die gute Praxis in der Wikipedia. -- Barnos (Post) 13:18, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Im Prinzip ja. Aber gute Praxis von wikipedia ist auch, Wahlkampfgetöse nicht als enzyklopädische Informationen einzustufen, sondern aus den Artikeln über Parteien herauszuhalten. --2001:16B8:2A7A:6000:3D9B:CE47:F648:1AA2 13:46, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

"Wenn es um Einordnungen wie "präfaschistisch" geht, ist natürlich sowieso immer zu schreiben, wer diese Einordnung wo vorgenommen hat" - das ist zunächst mal das Mindeste. Aber wir können schlichtweg nicht bei Fragen von größerem Interesse alle in Qualitätsmedien geäußerten Meinungen von namhaften Journalisten bringen, und eine Auswahl hier zu treffen, ist schon bei Filmkritiken heikel--Global Fish (Diskussion) 13:56, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

In einer Infobox (darum ging es im vorliegenden Fall), Einteilung in Kategorien, etc. lässt sich der Hintergrund allerdings auch nicht vernünftig darstellen. Daher sollten wir uns dort auf Fakten und einhellige wissenschaftliche Einordnungen beschränken. Im Artikeltext sollte natürlich die Debatte über die Ausrichtung der Partei wie von Gestumblindi beschrieben abgebildet werden, sonst könnte man sich den Artikel gleich sparen. --Gamba (Diskussion) 16:59, 29. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Bleibt als Fazit, dass diese Einordnung in eine Infobox nicht hineingehört, sofern es darüber keine einhellige wissenschaftliche Auffassung gibt. --Benatrevqre ^…?! 21:14, 29. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Dem würde ich auch zustimmen. Gestumblindi 20:33, 1. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Nehmen wir an Herr A ist Weltmeister im Schach und jemand trägt ihn in die Wikipedia ein. 1 Jahr später sieht er dies und möchte nun den Artikel entsprechend vervollständigen. Nehmen wir an er hatte einen tollen Job vor 20 Jahren und war Berater der Königin von Schweden. Nun trägt er das ein und es wird gelöscht weil einer sagt "glaub ich nicht und Quellen sind auch keine da". Nun gibt es dazu auch keine weiteren öffentlichen Quellen. Herr A hat aber zb ein Arbeitszeugnis. Was macht man dann? Zählt nicht weil Pri.Qu.? Oder muss er sich drum kümmern das eine Zeitung darüber schreibt :) ? Oder kann er es privat einem Admin zeigen oder was macht man in so einem oder einem ähnlichen Fall? --Ninette8 (Diskussion) 13:24, 13. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Ein Schachweltmeister sollte eine Homepage haben, oder Interviews geben etc. Das kann dann als Quelle genutzt werden. Ansonsten sammeln wir hier nur da Wissen das es wo anders schon gibt.--Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 13:28, 13. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Genau Admin zeigen o.Ä. geht nicht, wenn der Job so wichtig war, wird schon irgendeine Zeitung (oder eine wissenschaftliche Veröffentlichung / Sachbuch) darüber schreiben bzw. wird es die Person es auch nicht schwer haben, sich um Zeitungsberichte „zu kümmern“. --Johannnes89 (Diskussion) 13:28, 13. Mär. 2020 (CET)Beantworten

"Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen". Ohne Veröffentlichung geht nichts. Alexpl (Diskussion) 13:30, 13. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Jetzt stellt euch nicht so quer und versucht mein beispiel zu zerlegen. Es geht doch ums Prinzip dahinter und nicht einen konkreten Fall. Es gibt ja auch 2 Stufen tiefer die noch nett wären. Ausserdem will und darf man nicht immer über alles sprechen. Und wenn man zb ein Interview über Schach gibt sagt man auch im Zweifel nicht. A propo Schach. Wussten sie das ich gerade für die Königin arbeite :) Vielleicht wollte man das auch damals nicht und heute ist es egal. Wie gesagt. Es geht ums das eigentliche Problem nicht um einen Konkreten Herren A :)

Zählt den die eigene Homepage? Oder auch wenn er es in einem Interview sagt? Im Grunde ist das ja auch pri.que. Das ist ja von ihm selbst?

Und was die zuverlässigen Infos betriffift auf die sich der Artikel stützt. Wie gesagt. Schach Weltmeister. Der Artikel stützt sich nicht darauf und wie ihr alle wisst stehen nicht hinter jedem Satz 3 Quellen. Eher das genaue Gegenteil ist der Fall. In den meisten Artikeln steht im ganzen Abschnitt Jugend und Ausbildung nicht eine einzige Quelle. ;) --Ninette8 (Diskussion) 13:35, 13. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Das ist eine sogenannte parteiische Quelle die man grundsätzlich nutzen kann. Fall angzeweifelt wird ob es stimmt, kann man in den Aritel schreiben "laut eigenen Aussagen....". Es gab übrigens schon Fälle wo nicht mehr ganz so junge Schauspielerinnen uns Kopien ihrer Persos schickten um zu beweisen dass sie jünger sind als im Artikel steht. Die Persos waren aber gefälscht. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 13:39, 13. Mär. 2020 (CET)Beantworten

@Der W. lustig :) Was es nicht alles gibt :) Da begehen die eine mittelschwere Staftat wegen sowas? Erstaunlich! Und dann auch noch gleich reihenweise?? Zumal so viel ist da ja ohnehin nicht drin. Wie habt ihr denn dann rausgefunden das er gefälscht war? --Ninette8 (Diskussion) 13:48, 13. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Das Problem ist ein unendliches. Oben ist von „zuverlässigen Quellen“ die Rede, an die sich Wikipedia-Autoren halten sollen. Was aber ist eine zuverlässige Quelle? -- Lothar Spurzem 13:58, 13. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Ein sehr guter Einwand! Kann man hier Freundschaftsanträge versenden?^^ --Ninette8 (Diskussion) 14:02, 13. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Es geht bei dem Bestehen auf veröffentlichte Quellen nicht um die Wahrheit, sondern um die Nachprüfbarkeit einer Information. Will jemand einen zweifelhaften Eintrag prüfen, kann er in die angegebene Quelle schauen und nachprüfen. Daher ist sogar eigene Augenzeugenschaft als Quelle nicht erlaubt. Bei unveröffentlichten Quellen ist es entweder gar nicht oder nur mit unverhältnismäßigem Aufwand zu prüfen. Außerdem verleiht die Quelle, z.B. eine wiss.Publikation oder eine angesehene Zeitung, der Aussage Reputation. Im Regelfall kann man davon ausgehen, dass es ein Review, eine Redaktion oder eine andere Instanz gibt, die die Fakten geprüft hat und deren eigene Reputation unter Falschmeldungen leiden würde. Das Ganze sind Filter, die bestimmte Informationskanäle ausschließen, auf die offen eingeschlossene Gefahr hin, dadurch hin und wieder eine valide Info zu verpassen. Ansonsten degeneriert die Wikipedia aber in kürzester Zeit zu einem beliebigen Mitteilungsblatt oder Forum.--Meloe (Diskussion) 15:42, 13. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Ab und an ergibt sich das Problem, dass ein negativer Sachverhalt nicht belegt werden kann, weil es schlicht keinen Nachweis gibt. Da das jetzt etwas kryptisch klingt, will ich versuchen, dass an einigen Beispielen zu verdeutlichen:
Allgemein gilt heute als anerkannt, dass die Erde eine Kugel ist und sich die Erde um die Sonne dreht. Es gab auch Zeiten, in denen „offizielles“ Wissen war, dass die Erde eine Scheibe ist und die Sonne sich um die Erde dreht. Weitere Thesen, die durchaus denkbar wären (z.B. die Erde ist eckig, die Erde dreht sich um den Mond), gab es nie, darüber gibt es ergo auch keine Belege. Soll aber genau dieser Fakt jetzt in einem Artikel erwähnt werden, ist der schlicht nicht belegbar - die Nichtexistenz von Belegen wäre aber genau der Beleg, dass es solche Thesen nicht gab.
Zeitnäher: Bekanntlich wird der Schein zu 500 Euro nicht mehr gedruckt und langsam aus dem Verkehr gezogen. Ganz vereinzelt findet man Thesen, die sich um einen Schein im Wert von 1000 Euro (sogar bis 10.000 €) drehen - die EZB hat sich dazu nach allem, was zu finden ist, nicht weiter darauf reagiert. Die Forderung nach höherwertigen Scheinen incl. der Jux-Versionen lässt sich belegen, die Nicht-Reaktion der EZB aber nicht, da selbst ein Satz wie „Die EZB hat auf derartige Forderungen nicht reagiert.“ nicht belegbar ist - wie auch?
Ich hoffe, das Problem damit verständlich dargestellt zu haben - aber wie geht man jetzt damit um, dass es Sachverhalte gibt, bei denen exakt die Nichtexistenz von Belegen belegt, dass die Aussage zutreffend ist? --Hmwpriv (Diskussion) 07:26, 18. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Man schreibt nicht über Nichtsachverhalte, außer, das wird in einer Quelle explizit angesprochen. Die Frage, ob es eine Reaktion der EZB auf Fantasienoten gab, lässt sich nicht beantworten. Wir können sie nicht mit „Nein“ beantworten, nur, weil wir die Antwort anhand der Faktenlage nicht bestimmen können. Dasselbe gilt für die eckige Erde. Wir können nicht schreiben, dass es keine solchen Thesen gab, weil wir nicht wissen, ob das stimmt. Denn was wäre wenn es doch eine solche These gab, wir dafür nur keinen Nachweis finden, weil wir als Wikipediaautoren zu inkompetent zum Suchen und Finden sind? Wir würden das Schlüsseziehen auf uns Wikipediautoren verlagern: „Ich finde keinen Beleg, also gibt es das nicht“ – das wäre Theoriefindung, in diesem Falle entsteht die Theorie, dass es etwas nicht gibt. Richtigerweise wäre aber die Vorgehensweise so: „Ich finde keine Beleg, also schreibe ich darüber auch nicht“. Und jetzt vielleicht mal etwas praktischer: Stell dir mal vor, ich würde in einem Artikel über einen 1950er-Jahre-Lkw schreiben, was der alles nicht hat: Abgaskatalysator, ABS, Abstandsregeltempomat, Antriebsschlupfregelung, Arbeitsscheinwerfer, Automatikgetriebe, Breitbandscheinwerfer, Bremsassistent, Bremsscheiben, Carbonkarosserie, Common-Rail-Einspritzung, Dieselrußpartikelfilter… wie lang soll denn dann der Artikel werden? Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 08:02, 18. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Das Problem ist klar, die Antwort nicht. Das, was Du beschreibst, nennen Historiker ein "argumentum ex silentio". Sie sind sich nicht einig, wie damit umzugehen ist. In den Naturwissenschaften wird sowas überhaupt nicht gern gesehen ("the absence of evidence is not the evidence of absence"). Was Deine Beispiele angeht: Mit Hypothesen, die nicht in reputablen Kanälen geäußert werden, muss man sich nicht befassen. Es ist unmöglich, Verschwörungstheoretiker zu widerlegen, weil jeder Widerleger ja nur Teil der Konspiration sein wird.--Meloe (Diskussion) 08:16, 18. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Ich sehe das Problem nicht wirklich. Wenn im Zusammenhang mit einem Wirtschaftsthema der (enzyklopädisch zitierfähige) Professor X laut (WP-tauglicher) Quelle Y verlangt hat, dass die EZB einen 10.000-Euro-Schein herausgibt, schreiben wir das genau so in den Artikel („In einem Interview in der FAZ forderte X zur Belebung der Wirtschaft von der EZB die Einführung eines 10.000-Euro-Scheins.“[<ref> … </ref>]). Wenn eine Reaktion der EZB darauf nicht bekannt ist, schreiben wir dazu einfach nichts, dann bleibt die Forderung unkommentiert stehen.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   11:39, 18. Mär. 2020 (CET)Beantworten

"Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können."

Auf Diskussion:Ryke Geerd Hamer vertritt Benutzer:Justus Gockel hier folgende Ansicht:

• wenn ein Mediziner in einer Zeitung sagt, es gebe einen wissenschaftlichen Nachweis für eine bestimmte Aussage,
• und es ist keine wissenschaftliche Publikation zu einem solchen Nachweis bekannt,

dann ist die obige Regel anwendbar. Benutzer:Elektrofisch und ich halten dagegen, ich zum Beispiel mit

Die Quelle muss der Aussage angemessen sein. Etwas, was Journalisten mit ihren Mitteln und ihrer Kompetenz leicht überprüfen können, können wir mit Zeitungen belegen. Bei Dingen, die das wissenschaftliche Weltbild umwerfen und eingehendere Beschäftigung mit dem Thema plus Fachkenntnis erfordern, reicht das nicht. Es sollte selbstverständlich sein, dass die von dir zitierte Aussage so gemeint ist.

Was halten andere davon? Muss die Regel präzisiert werden? --Hob (Diskussion) 08:34, 21. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Ich glaube nicht, dass hier die Regel präzisiert werden muss. Hier geht es um ein wissenschaftliches Thema und Behauptungen von Wissenschaftlern zu diesem, d.h. die Latte hängt hoch. Einen aktuellen Bezug kann ich bei einem Artikel von 1995 nicht erkennen und wenn sich seit dem kein Wissenschaftler genötigt sah, das in einem peer-reviewten Journal zu veröffentlichen ist es schlicht irrelevant. --Millbart talk 08:47, 21. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Die Diskussion auf der zugehörigen zugehörigen Diskussionsseite ist etwas unschön, da sie sich Diskutanten offenbar misstrauen und verschiedene Aspekte miteinander vermischt werden. Ob oder was der Standard online zur Verfügung stellt ist z.B. völlig irrelevant. Ansonsten sollte klar sein, dass ein Artikel von Birkmayer in einer Zeitung nicht als Beleg für umstrittene bzw. fragwürdige Aussagen herhalten, da bedarf es einer wissenaschaftlichen (perr reviewten) Publikation.

Einen Grund zu Regeländerung sehe ich nicht, in dem Streitfall ist ja nicht mal ein aktueller Bezug gegeben. Zudem muss man beil allem den Kontext im Auge behalten. Es ist mag im Einzelfall vertretbar sein, einen Zeitungsartikel von einem anerkannten (und nicht umstrittenen oder fragwürdigen) Wissenschaftler als Beleg zu verwenden, sofern die Aussage nicht dem anerkannten wissenschaftlichen Stand widersprechen. Etwas völlig anderes ist es jedoch, wenn ein umstrittener oder fragwürdiger Wissenschaftler es schafft, seine Außenseiter- oder Fringe-These in einer normalen Zeitung oder Buchverlag zu veröffentlichen. Sowas ist als Beleg im Normalfall nicht vertretbar, hier bedarf es einer ordentlich peer revieweten Publikation.

Fazit: Standard/Birkmayer sind in den Streitfall als Beleg unbrauchbar, eine Regeländerung hier ist nicht nötig und man sollte immer den Kontext von Aussage und Beleg berücksichrtigen.--Kmhkmh (Diskussion) 09:44, 21. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Die hinzugefügte Aussage im Artikel Ryke Geerd Hamer ist durch nichts zu rechtfertigen, die Rücksetzung war zwingend. Tageszeitungen, auch rennomierte Tageszeitungen, sind für wissenschaftliche Aussagen keine valide Quelle. Niemals, und unter keinen Umständen. Wenn ein anderer Forscher (hier Birkmayer) etwas zu einer wissenschaftlichen Theorie in der Zeitung schreibt, ist das keine Äußerung im Fachdiskurs. Möglich (wenn auch schon grenzwertig) wäre es, wissenschaftlich publizierte Theorien indirekt wiederzugeben, etwa durch die Zitation einer Pressemitteilung anstelle der Originalarbeit, äußerstenfalls über einen Zeitungsbericht über diese Arbeit. Aber hier gibt´s schlicht keine Arbeit. Damit ist Birkmayers Äußerung eine persönliche Meinungsäußerung ohne jedes Gewicht und ohne jeden Gehalt. Auch Wissenschaftler dürfen eine Meinung haben. Hier geht es aber um Faktendarstellung: "konnte zusammen mit drei weiteren Medizinern die Hamersche Theorie reproduzieren". Das ist in jedem Falle unzulässig.--Meloe (Diskussion) 10:15, 21. Mär. 2020 (CET)Beantworten

(BK) Die Sache mit dem Standard ist ein wenig komplexer. Er kann sicher nicht für wissenschaftliche Fakten, Aussagen o.ä. genutzt werden aber für gesellschaftliche ist er eine gute Quelle. Wird er ja auch in dem Artikel so gehandhabt. Dann gilt noch die ungeschriebene Regel, dass für gewöhnliche Aussagen gewöhnliche Quellen reichen, für ungewöhnliche aber ungewöhnlich gute Quellen nötig sind. Da fällt der Standard als Quelle für die Richtigkeit von ungewöhnlichen humanmedizinischen Aussagen (hier einer extremistischen Position über den Zusammenhang von psychologischen Ursachen und körperlichen Erkrankungen) sicher raus. Die Sache mit der fehlenden Onlinefassung des besagten Artikels führt uns in ein zweites Problem. Ich habe lange auch beruflich an einer Zeitungsausschnittsammlung gearbeitet. Unseren "Kunden" haben wir immer erklärt, dass wenn sie Artikel daraus verwenden wollen sie bitte als Quelle auch die Zeitungssammlung mit ihrem Signatursystem angeben sollen. Warum? Nicht weil wir das brauchten, sondern weil auch den besten Ausschnittsammlern Fehler passieren: Die Seitenzahl verrutscht, das Datum wird falsch angegeben oder man vertut sich bei der Zeitung oder setzt einen längeren Text falsch zusammen. Ist dann die wirkliche Quelle nicht angegeben fallen Irrtümer und Fehler dem der das Zitat nutzte zur Last (in unserem Falle zwar dem WP-Autor, aber wohl eher WP selbst). Das macht man ja ähnlich bei der Verwendung von Dokumenten die in Quellensammlungen wiedergegeben sind oder gedruckten Tagebüchern. Im konkreten Fall führte die fehlende Angabe direkt ins Zentrum des Problems: Der angegebene Zeitungsartikel stammt eben vielleicht aus der angegebenen Zeitung, real stammt er von einer Fanseite des Quacksalbers, der über Leichen geht. Als Quelle wäre hier also auch die Fanseite anzugeben (steht die auf der Blacklist?). Eine Onlineausgabe könnte da Klarheit schaffen. Kann sie hier nicht, da der Artikel aus 1995 stammen soll und derzeit die Zeitung digital erst ab 1997 vorliegt.--Elektrofisch (Diskussion) 10:28, 21. Mär. 2020 (CET)Beantworten