Interessanter Ansatz. aber passt der Name und sind da nicht Ober- und ggf. parallelkats sinnvoll? ich hab erstmal keinen Baustein in die Kat gesetzt, weil ich ich nicht weiß, welcher der passende wäre. @J budissin für dich vielleicht interessant. @DownUnder36 Zur Info. Viele Grüße -- ^Thomas 17:43, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Die Kategorie ist abslout absurd. Was man ja auch schon daran suíeht, dass sie keine Oberkategorien hat. Was soll das für eine Systematik sein? Löschen, sehr gerne auch schnell. --Zweioeltanks (Diskussion) 18:40, 14. Jul. 2024 (CEST) (verschoben vom DerIchBot)[Beantworten]

Hallo Thomas, danke für den Hinweis auf noch fehlende Oberkategorien. Ja, die sind sicher sinnvoll und ich habe mal drei mögliche eingefügt. Ein gut passende Oberkategorie könnte sein "Sprachwandel und Assimilation". Die hätte sicher auch sonst viele Anwendungsmöglichkeiten, existiert aber noch nicht. @Zweioeltanks: Warum machen fehlende Oberkategorien eine (nagelneue) Kategorie "abslout absurd"?--DownUnder36 (Diskussion) 20:46, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Du kannst dir nicht einfach nachträglich irgendwelche Oberkategorien ausdenken. Das Kategoriensystem ist über Jahrzehnte im Konsens zwischen interessierten Benutzern entwickelt worden. Niemand ist bisher auf die Idee gekommen, wann dort welche Sprache gesprochen oder auch nicht gesprochen wurde. Du siehst übrigens auch an den inzwischen zugefügten Oberkategorien (die erste und zweite sind überflüssig, weil durch die dritte bereits abgedeckt), dass diese Kategorie ein absoluter Fremdkörper in unserem System ist. PS: Bitte noch den LA nachtragen, kann ich derzeit am smartphone nicht --Zweioeltanks (Diskussion) 22:01, 14. Jul. 2024 (CEST

Hallo Zweioehltank. Gerade lese ich, dass Du mal die "Auszeichnung für ein besonders freundliches und kooperatives Verhalten in der Wikipedia" bekommen hast. Also davon kann ich in dieser Diskussion eher wenig bemerken, beginnend bei der Wortwahl. Und mit Blick darauf, dass man der Diskussion über diese Kategorie erstmal ein paar Tage Zeit geben könnte, bevor man die Löschung fordert. Dass Orte und ganze Regionen im Laufe der Zeit ihre sprachliche Identität wechseln ist ein weltweit häufiges Phänomen, das in vielen Wikipedia-Artikeln zu Geschichte, Landeskunde, Geographie und Sprachwissenschaft behandelt wird. Dass es in den Kategorien bisher kaum beachtet wurde, ist wohl so. Ja, und? Das spricht dafür und nicht dagegen, diese Lücke zu schließen. Immerhin gibt es schon die Kategorie "Sprachsituation einzelner Gebiete", die als übergeordnete Kategerie IMHO gut passt.--DownUnder36 (Diskussion) 14:33, 15. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Wahrscheinlich ist es zuviel verlangt, sich vor der Erstelliung der ersten oder zweiten kategorie auf WP:KAT mit Sinn und Funktionsweise des Kategoriensystems zu informieren. Aber schon beim Versuch, eine Kategorie zu erstellen, springt ein Kästchen auf, in dem du lesen kannst: Da Kategorien dem Auffinden von Artikeln dienen, sollten sie im Allgemeinen mindestens 10 Artikel enthalten. Gehört die neue Kategorie zu einer Systematik, sprich dich mit dem betreuenden Fachbereich ab. Bist du dir nicht sicher, ob eine Kategorie sinnvoll ist, kannst du sie zur Diskussion stellen. Jede Kategorie sollte eine kurze Beschreibung enthalten, die ihren Zweck sowie den Zusammenhang zwischen den Artikeln erklärt. Die Zuordnung zu Kategorien muss objektiv nachvollziehbar und neutral erfolgen." Es wäre also deine Aufgabe gewesen, in wenigstens einem der zuständigen Fachbereiche (Portal:Sprache oder Portal:Geographie deine Pläne zur Diskussion zu stellen. Oder auch auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien, wo die fachbereichsübergreifenden Kategorien diskutiert werden. Wenn du das getan hättest, kannst du sicher sein, dass ich freundlich und kooperativ dazu Stellung genommen hätte. Du hättest der Diskussion über diese Kategorie erstmal ein paar Tage Zeit geben sollen, bevor du sie aus heiterem Himmel erstellst. Da du aber regelwidrig und unkooperativ einfach vorgeprescht bist, kannst du mit nicht ganz soviel Freundlichkeit rechnen. (Wobei ich nicht einmal sehe, dass ich besonders unfreundlich gewesen wäre.) Was mich wirklich sehr ärgert, ist das eklatante Missverhältnis zwischen der Mühe, die du dir mit dem Erstellen einer sinnlosen und absolut nicht ins System passenden Kategorie machst, und der Mühe, die ich (oder andere, denen die Funktionsweise des Kategoriensystems am Herzen liegt) aufwenden müssen, um diese Kategorie wieder wegzukriegen. Eine Kategorie ist in zehn Sekunden herausgehauen, vielleicht noch weniger, wenn man sich um Oberkategorien nicht schert. Mit einem Intro, das wenigstens da ist (auch wenn es mehr Fragen aufwirft als beantwortet, dazu unten mehr), vielleicht eine halbe Minute. Ich muss hier jetzt sicher mindestens eine halbe Stunde schreiben, um den Wust an Problemen zu erklären und hoffentlich einen Admin zur Löschung zu bewegen. Und wenn dann noch dreist im Sekundentakt Behauptungen rausgehauen werden, die jeglicher Grundlage entbehren, potenziert sich der Aufwand, das wieder zu entkräften ...

Aber der Reihe nach: Dass Orte und ganze Regionen im Laufe der Zeit ihre sprachliche Identität wechseln ist ein weltweit häufiges Phänomen, das in vielen Wikipedia-Artikeln zu Geschichte, Landeskunde, Geographie und Sprachwissenschaft behandelt wird. Dass es in den Kategorien bisher kaum beachtet wurde, ist wohl so. Ja, und? Das spricht dafür und nicht dagegen, diese Lücke zu schließen. Nein, Kategorien sind niemals dazu da, Phänomene darzustellen. Diese Darstellung hat in den Artikeln zu geschehen. Gegen einen Artikel wie "Sprachwandel und Assimilation in den Siedlungsgebieten der Sorben" (der dann noch ausführlicher das behandelt, was schon in Sorbische Sprache#Geschichte angerissen ist), hätte sicher niemand etwas. Eine halbgare Klein-Klein-Kategorie mit sieben Ortsnamen nützt dazu aber gar nichts.

Immerhin gibt es schon die Kategorie "Sprachsituation einzelner Gebiete", die als übergeordnete Kategerie IMHO gut passt. ???? Hast du dir mal angesehen, was in dieser Kategorie steht? Direkt eingeordnet sind hier (mit einer Ausnahme) ausschließlich Unterkategorien zur Sprachsituation in einzelnen Ländern oder Gebieten. Deine Kategorie ist hier ein absoluter Fremdkörper. Sicher, wenn es eine Grundsatzentscheidung gäbe, Orte danach zu kategorisieren, wann dort welche Sprache gesprochen oder nicht mehr gesprochen wurde, könnte das irgendwie auch in diesen Ast eingebaut werden. Aber nicht, indem man auf der alleruntersten Ebene eine Kategorie erstellt und erwartet, dass andere dafür sorgen, hierzu einen Zweig systematisch zu entwickeln.

Zum Begriff "Germanisierung" schreibe ich gleich noch an passender Stelle etwas. Zunächst noch zum Intro: Diese Seite enthält Orte und Regionen, in denen im Laufe des 19. Jahrhunderts die deutsche oder eine andere germanische Sprache eine nicht-germanische Sprache verdrängt hat. "und Regionen" wurde nachträglich angefügt und macht das Ganze noch unverständlicher. Was denn nun, Orte oder Regionen? Eine Objektkategorie (und das soll doch wohl die Kategorie sein, auch wenn sie bislang nicht in eine andere Objektkategorie eingeordnet ist) kann nicht beides enthalten; sie gehört entweder in der Ast der Kategorie:Ort oder den der Kategorie:Region. Aber nehmen wir der Einfachheit halber die Kategorie so, wie sie anfangs erstellt wurde. Ist denn das Kriterium der Zuordnung klar und "objektiv nachvollziehbar" (siehe oben)? Ich finde nicht. Wann hat in einem Ort die deutsche Sprache die sorbische verdrängt? Wenn mehr als die Hälfte der Bevölkerung kein Sorbisch mehr spricht? Oder müssen es 90 % sein? Oder 100%? Orientiert man sich an der in Schule und Kirche, im Wirtshaus oder in den Familien gesprochenen Sprachen? Oder vielleicht wenn es keine sorbischen Straßenschilder und Aufschriften mehr gibt? Nichts Genaues weiß man nicht ...

Das gravierendste Problem habe ich gerade schon angedeutet: Eine Kategorie, in die durch den Ersteller sieben Ortsartikel eingeordnet wurden, muss ja offensichtlich, wenn sie dem Zweck des Kategoriensystems, der Strukturierung des Artikelbestandes, dienen soll, eine Kategorie zur Strukturierung des Artikelbestandes zu Orten sein. In die Kategorie:Ort ist sie aber gar nicht eingeordnet. Wie könnte das geschehen? Wenn man sich ihre Unterkategorien ansieht, käme wohl einzig und allein Kategorie:Ort nach Eigenschaft in Frage. Aber auch da reicht ein kurzer Blick, um zu sehen, dass dein Ansatz hier bislang keinen Anknüpfungspunkt findet. Es gibt sonst keine Unterkategorien, in der die Eigenschaften diachron betrachtet werden, d.h. in der Orte danach geordnet, dass sie mal eine bestimmte Eigenschaft hatten und dann zu einem anderen Zeitpunkt eine andere Eigenschaft bzw. diese Eigenschaft nicht mehr. Kategorie:Devastierter Ort wäre am ehensten eine Analogie, aber hier geht es um eine Grundeigenschaft von Orten, die mit der Sprachsituation mMn nicht auf eine Stufe gestellt werden kann.

Soviel zunächgst. Das reale leben fordert seinen Tribut. Mehr dann morgen. --19:35, 15. Jul. 2024 (CEST)

Jetzt verstehe ich Deine Einwände besser, aber ich glaube, sie sind zu widerlegen. Lass mich gleich mit dem für Dich gravierendsten letzten Punkt beginnen. Du schreibst: "Es gibt sonst keine Unterkategorien, in der die Eigenschaften diachron betrachtet werden, d.h. in der Orte danach geordnet, dass sie mal eine bestimmte Eigenschaft hatten und dann zu einem anderen Zeitpunkt eine andere Eigenschaft bzw. diese Eigenschaft nicht mehr." Doch gibt es: Ersterwähnung im Jahr XY (= "Kategorie:Ersterwähnung nach Jahr" mit über 1300 Unterkategorien, nach Jahrhunderten und einzelnen Jahren). Ein anderes Beispiel ist Gemeindeauflösung im Jahr XY; sie ordnet fortbestehende Ortschaften diachron danach ein, zu welcher Gebietskörperschaft sie gehört haben. - Zum Kriterium der Eindeutigkeit der Kategorie: Es gibt viele Fälle, in denen Orte im Jahre 1800 rein XY-sprachig waren (es geht nicht nur um das Sorbische) und im Jahr 1900 rein deutschsprachig. Aber eine Zunahme des Deutschen von 10 auf 90% kann man wohl auch neutral als "objektiv nachvollziehbare" Germanisierung bezeichnen. - Den Hinweis "halbgare Klein-Klein-Kategorie" finde ich nicht sehr sachlich; die Kategorie war eben ganz neu, jetzt sind es auch schon über 20 Einträge. Weiteres voraussichtlich morgen, wenn ich es zeitlich schaffe.--DownUnder36 (Diskussion) 00:14, 16. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Fange ich mal mit dem letzten Abschnitt an. "Klein-Klein-Kategorie" finde ich weiterhin höchst berechtigt. Du schreibst selbst weiter unten, dass in die Kategorie, wenn man das Intro ernst nehmen will, noch mehrere 100 weitere Artikel hineingehören, aus verschiedenen anderen Regionen, die zu Deutschland gehör(t)en. Tatsächlich muss man die Zahl aber sicher mit 10 oder 100 multiplizieren. Du blickst anscheinend nur auf Deutschland. Deutsch hat aber auch die Kroatische (im Burgenland), die Bündnerromanische oder die Ladinische Sprache an etlichen Orten verdrängt. Wenn wir darüber hinaus auf andere germanische Sprachen blicken, öffnet sich das Feld noch einmal ganz gewaltig. In wie vielen 1000 Orten in den USA, Kanada oder Australien mag das Englische die Sprache der ersten Siedler (ob Ureinwohner oder Einwanderer aus anderen europäischen Ländern) im 19. Jahrhundert verdrängt haben? In wievielen Orten in Nordskandinavien wird heute mehrheitlich Schwedisch oder Norwegisch statt Samisch oder Meänkieli gesprochen? Schon die sachgerechte Füllung der von dir erstellten Kategorie würde Arbeit für mehrere Wochen erfordern. Und warum wird nur eine Kategorie für das 19. Jahrhundert erstellt, und warum nur für germanische Sprachen? Gab es das Phänomen nur im 19. Jahrhundert, war (und ist) es auf germanische Sprachen beschränkt? Selbstverständlich nicht. Eine Kategorisierung, die einen wirklich systematischen Zugriff ermöglichen würde, müsste viel breiter einsetzen. Wie ja überhaupt das Kategoriensystem von oben nach unten aufgebaut wird, nicht von unten nach oben. Du bräuchtest etliche Dutzend Kategorien, um das Phänomen des Sprachwandels in Orten auch nur annähernd systematisch zu strukturieren, und viele Mitstreiter, um zehntausende von Ortsartikeln dann in die richtigen Kategorien einzusortieren.

Und dabei ist schon vorausgesetzt, dass die Kriterien der Zuordnung eindeutig anwendbar sind, was ich aber weiterhin bestreite. Klar, wenn in einem Ort 90 % Sorbisch (oder XY) und 10 % Deutsch gesprochen haben, und jetzt ist es umgekehrt, würde ich auch sagen, dass das Deutsche das Sorbische (oder XY) verdrängt hat. Aber das zieht ja bloß einen weiteren Rattenschwanz an Fragen nach sich. Sind wir wirklich einig, dass 90 % (und wenn ja, dann müsste man sich noch darüber einigen, ob aktive oder passive Sprachbeherrschung, Konversation mit lokalen Behörden oder in der Familie usw. gemeint ist) die entscheidende Schwelle ist? Als objektives Kriterium funktioniert es ja bloß, wenn es quantifizierbar ist. Insbesondere dann, wenn es mit einem konkreten Zeitraum verbunden ist. In die Kategorie dürften ja nur solche Orte hinein, in denen im 19. Jahrhundert die entscheidende Schwelle von 10 /90 % überschritten wurde. Wenn wir bloß wissen, dass es in Tornitz (Vetschau/Spreewald) im Jahr 1884 65 & Sorbischsprachige gab, 1956 aber fast keine mehr, dann darf der Artikel doch nicht hinein, denn wir wissen ja nicht, ob der Ort im 19. oder im 20. Jahrhundert "germanisiert" wurde. Noch krasser bei Bernsdorf (Oberlausitz): Laut Artikel gab es in den 1880er Jahren 56 % Sorben. Wie viele es im 20. jahrhundert waren, wieviele heute, erfahren wir nicht. Auf welcher Grundlage gilt der Ort dann als "germanisiert", und dann auch noch im 19. Jahrhundert? Das führt wieder zu der Frage, auf welcher Grundlage die Zuordnung vorgenommen werden soll. In den meisten Ortsartikeln steht nur sehr wenig zur Sprachsituation. In denen zur sorbischen Siedlungsgebiet noch verhältnismäßig viel, aber die Kategorie hat aj einen viel größeren Anspruch. Ich bezweifle, dass die Zuordnung trennscharf gelingen könnte.

Und jetzt reicht die Zeit leider schon wieder nicht, auf alles einzugehen - geschweige denn auf die neuen Kommentare, die mittlerweile weiter unten angefügt wurden. Morgen mehr. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:41, 16. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Eins noch: Ein anderes Beispiel ist Gemeindeauflösung im Jahr XY; sie ordnet fortbestehende Ortschaften diachron danach ein, zu welcher Gebietskörperschaft sie gehört haben. Schon wieder so eine einfach dahingeworfene Behauptung, die jeglicher Grundlage entbehrt. Die Kategorie:Gemeinde nach Auflösungsjahr mit ihren 213 Unterkategorien ist überhaupt nicht im Ast der Kategorie:Ort enthalten!!! Sie ist eine Kategorie für Gemeinden, nicht für Orte, was ja bekanntlich nicht dasselbe ist. Zwar behandeln viele unserer Artikel sowohl eine Gemeinde als auch ihren namengebenden Ort, und dann ist der Artikel auch in beiden Ästen, aber dass Ortschaften insgesamt danach kategorisiert werden, zu welcher Gebietskörperschaft sie gehört haben, stimmt einfach nicht. Nehmen wir z.B. Wilhelmsthal (Gerstungen): Es gehörte bis 1996 zur Gemeinde Eckardtshausen, dann bis 2018 zur Gemeinde Marksuhl, aber nichts davon spiegelt sich in den Kategorien. --Zweioeltanks (Diskussion) 16:03, 16. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Bitte genau lesen! Du schreibst: "dass Ortschaften insgesamt danach kategorisiert werden, zu welcher Gebietskörperschaft sie gehört haben, stimmt einfach nicht". Es stimmt, dass das nicht stimmt. Nur habe ich das auch nicht geschrieben. Du schreibst weiter, meine Aussage Ein anderes Beispiel ist Gemeindeauflösung im Jahr XY; sie ordnet fortbestehende Ortschaften diachron danach ein, zu welcher Gebietskörperschaft sie gehört haben. sei falsch, sogar mit einer zugespitzten Formulierung, die ich nicht wiederholen will. Der Satz wäre falsch, wenn ich geschrieben hätte, dass diese Kategorie "die" bzw. "alle" Ortschaften in diesem Sinne einordnen würde. Das tut sie wirklich nicht, das habe ich aber auch nicht geschrieben. Richtig ist, dass die Kategorie:Gemeinde nach Auflösungsjahr nicht als Ast in der Kategorie:Ort enthalten ist. Das Beispiel bleibt gültig, denn wenn es in anderen Kategorien solche "diachronen Anordnungen" von Orten gibt, sollten sie in der Kategorie:Ort auch (oder sogar erst recht) zulässig sein. Ich habe ja auch noch ein zweites Beispiel dafür genannt, die Ersterwähnungen.--DownUnder36 (Diskussion) 17:22, 16. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Auf die anderen Hinweise von Dir gehe ich später ein. Vieles ist voll und ganz zutreffend - und doch kein Argument gegen die Kategorie, über die wir hier diskutieren.--DownUnder36 (Diskussion) 17:26, 16. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Hier weitere Überlegungen zum Beitrag von Zweioeltanks von heute 14.41 Uhr. Du schreibst wörtlich "Klein-Klein-Kategorie" finde ich weiterhin höchst berechtigt und führst dann aus, dass in diese Kategorie, wenn man Nordamerika und Skandinavien berücksichtigt, Tausende Orte hineinpassen würden. Letzteres trifft zu, aber was ist denn nun Dein Argument, zu klein oder zu groß? Ja, in die Kategorie "Germanisiert im 19. Jahrhundert" passen Tausende Orte und Hunderte Landschaften und Regionen von unterschiedlicher Größe. Das zeigt aber eher die Relevanz. Große und dabei unbestritten sinnvolle Kategorien gibt es viele, die Kategorie:Filmschauspieler hat aktuell über 53.000 Einträge. Sehr unvollständig befüllte Kategorien gibt es auch viele. Die Kategorie:Stadt in der Türkei gibt es seit drei Jahren und sie hat immer noch nur zwei Einträge. Klar ist das bedauerlich, aber deswegen gehört die Kategorie nicht gelöscht, sondern gefüllt. Mit diesem Argument könnte man viele Kategorien löschen und noch mehr neue Kategorien verhindern. Wie könnte denn überhaupt eine neue Kategorie nach wenigen Tagen gut gefüllt sein?--DownUnder36 (Diskussion) 20:12, 16. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Eine Kategorie könnte entsprechend ihrem Intro gut gefüllt sein, indem man entweder selbst sehr viel Arbeitszeit hineinsteckt oder sich rechtzeitig vergewissert, dass man bei der Befüllung Mitstreiter hat. Aber dir ist offensichtlich bei der Erstellung der Kategorie die Dimension gar nicht klar gewesen, siehe deine Äußerung von 14:33, 15. Jul. 2024 weiter unten. Und auch jetzt, vier Tage nach Erstellung, sind es nur 23 Artikel (von denen mindestens zwei aber auch gar nicht reingehören, siehe oben), und zwar ausschließlich aus dem Siedlungsgebiet der Sorben. Vom Anspruch der Kategorie her wäre sie riesengroß, aber dein Interesse beschränkt sich offenbar auf die Sorben. Und statt einer Kategorie:Ort mit Wechsel der Hauptsprache (oder gerne besser formuliert) beginnst du ganz unten, mit einer Sprache und einem Jahrhundert. Das meine ich mit "Klein-Klein".

Ja, die Kategorie:Stadt in der Türkei könnte man gut weiter füllen. Aber offenbar hat der Ersteller den gleichen Fehler gemacht wie du: Er hat sie ohne Diskussion erstellt und damit auch darauf verzichtet, sich zu vergewissern, dass diejenigen, die sich mit der politischen Geografie der Türkei befassen, sie auch benutzen wollen. Da denen aber die sehr gut gefüllte Kategorie:Ort in der Türkei offenbar ausreicht, ist die Kategorie immer noch in demselben jämmerlichen Zustand wie am Tag ihrer Erstellung. Ich sehe voraus, dass deine Kategorie ein ähnlicher Rohrkrepierer wird. Zumal, anders als bei der Kategorie:Filmschauspieler oder der Kategorie:Stadt in der Türkei, die Kriterien der Zuordnung höchst diffus sind.

Noch einmal zum Thema der Kategorien "Gemeindeauflösung im Jahr XY". Hier ist mir deine Argumentation unverständlich. Sie ordnen keine einzige Ortschaft "diachron danach ein, zu welcher Gebietskörperschaft sie gehört" hat, sondern sie ordnet Gemeinden danach ein, in welchem Jahr sie aufgelöst wurden. Das ist aber keine Aspekt der Diachronität, sondern eine Frage von Existenz oder Nicht-Existenz, wie bei den Personenartikeln die Geboren- und Gestorben-Kategorien. Man könnte theoretisch natürlich Filmschauspieler nicht nur nach ihren Lebensdaten kategorisieren, sondern auch nach dem Jahr ihres ersten Oscars; oder Millionenstädte danach, in welchem Jahr sie die Millionengrenze überschritten haben. Beides wäre sogar sehr leicht, weil in den Artikeln diese Informationen vorliegen. Trotzdem wird es nicht gemacht, weil wir nicht alles und jedes kategorisieren wollen, was man kategorisieren könnte, sondern nur das, was zur Strukturierung des Artikelbestandes dient. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:40, 17. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Dass es viele Tausende Orte gibt, die im 19. Jahrhundert germanisiert worden sind, war mir nicht nur von Anfang an klar, es war ein Hauptgrund, warum ich diese Kategorie eingeführt habe; mein von Dir erwähnter Beitrag besagt dazu nichts anderes. Und mein Interesse geht weit über die Sorben hinaus, man muss eben irgendwo anfangen. Orte in der Lausitz haben sich dafür angeboten, weil hier die entsprechende Information oft schon im Artikel steht, was die Arbeit erleichtert. Die zwei der 23 Orte, von denen Du schreibst, dass sie in diese Kategorie nicht gehören würden, gehören dorthin sehr wohl. Die in den Artikeln genannten Daten, auf die Du Dich alleine stützt, sind ja nicht alles, was es dazu an Informationen gibt. Dein Absatz zum Stichwort Kategorie:Stadt in der Türkei wiederum läuft darauf hinaus, dass unzureichend gefüllte Kategorien fast immer unzulässig wären, und das sogar nur Tage nach ihrer Einführung. Dafür gibt es keinerlei Grundlage im Regelwerk von Wikipedia, im Gegenteil: "Eine Kategorie mit mindestens zehn Artikeln gilt in jedem Fall als groß genug." - Und klar bedeutet eine Gemeindeauflösung fast immer, dass der betreffende Ort danach zu einer anderen Gebietskörperschaft gehört als das davor der Fall war, was einen "Aspekt der Diachronität", wie Du es so schön nennst, einschließt.--DownUnder36 (Diskussion) 22:58, 17. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Gestern hast Du die Kategorie dann noch mit dem Hinweis auf definitorische Fragen ("müsste man sich noch darüber einigen, ob aktive oder passive Sprachbeherrschung, Konversation mit lokalen Behörden oder in der Familie usw. gemeint ist") und zeitlich Abgrenzungsprobleme ("Ich bezweifle, dass die Zuordnung trennscharf gelingen könnte.") infrage gestellt. Gegenfrage: Sind wir uns einig, dass es in den USA, Kanada und Australien viele Hunderte, wenn nicht Tausende Orte gab, von denen gut belegt ist, dass dort anno 1800 ausschließlich indigene Sprachen gesprochen wurden und hundert Jahre später ausschließlich Englisch? Sind wir uns einig, dass es in der Lausitz anno 1800 viel Dörfer gab, in denen fast alle Einheimischen Sorbisch geredet haben und 100 Jahre später bestenfalls noch ein paar Hochbetagte? Wenn wir darüber nicht einig sind, mache Dich bitte sachkundig. Wenn wir uns aber einig sind, warum willst Du mit diesem Argument diese Kategorie verhindern? Gibt es da vielleicht Motive, die nicht unmittelbar mit enzyklopädischem Arbeiten zu tun haben? Sorry, ich verstehe es nicht.--DownUnder36 (Diskussion) 22:58, 17. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Sorry, dein kontrafaktisches Beharren macht eine argumentative Auseinandersetzung mühsam. Bei Tornitz (Vetschau/Spreewald) und Bernsdorf (Oberlausitz) ist (auch heute, zwei Tage nach meinem Hinweis) nicht zu erkennen, ob sie im 19. Jahrhundert "germanisiert" wurden. Man kann aber doch nur etwas kategorisieren, was im Artikel belegt dargestellt wird. Wenn du Informationen über den Sprachgebrauch in den Jahren 1800 und 1900 hast, wäre es deine Aufgabe gewesen, die in den Artikel einzubauen, bevor sie zur Grundlage einer Kategorisierung gemacht werden. Und das gilt auch für die weiteren Artikel. Es stimmt natürlich, dass in den Artikeln zu Orten aus dem Siedlungsgebiet der Sorben verhältnismäßig viel zum Gebrauch der Sprachen steht. Aber eben auch immer noch nicht genug, dass man daraus Kategorien stricken könnte. Es reicht doch nicht aus, dass man sicher kein kann, dass es für die geplante Kategorie mehr als zehn potentielle Artikel gibt. Wenn man etwas kategorisieren will, dann muss das systematisch geschehen, und das bedeutet, dass man alle Orte identifizieren können muss, für die das Merkmal gilt. Eine Kategorie, in die vermutlich etliche Tausend Orte auf der ganzen Welt gehören, in der aber nur eine Handvoll steht, weil es gar keine Chance gibt, den Großteil der potentiell hineingehörenden zu erfassen, ist nichts wert. Das unterscheidet deine Kategorie auch von der Kategorie:Stadt in der Türkei. Sie ist zwar unzureichend gefüllt, weil es offenbar keinen Bedarf seitens des Fachbereichs gibt, aber sie passt wenigstens ins System, und es kann auch keine Unklarheit und keinen Streit darüber geben, was dort einzuordnen ist. Deshalb stelle ich auch keinen LA (keine Sorge, mir geht es um das Funktionieren des Kategoriensystems, nicht um irgendwelche finsteren anderen Motive.) Dir scheinen die Grundlagen und damit die Regeln des Kategoriensystems immer noch nicht vertraut zu sein. Eine Kategorie kann aufgrund ihrer zu geringeren Größe gelöscht werden, obwohl sie formal in Ordnung ist. Eine Kategorie kann aber auch gelöscht werden, obwohl sie mehr als zehn Einträge hat, wenn sie nämlich vom betroffenen Fachbereich nicht gewünscht wird oder wenn es gar nicht möglich ist, sie vernünftig zu befüllen. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:14, 18. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Die angefragten zusätzlichen Daten zur Germanisierung von Tornitz und Bernsdorf stehen jetzt in den beiden Artikeln. Deine Ausführung in dieser Frage sind schief, denn zwar muss alles, was in Wikipedia steht, belegbar sein, aber es muss eben nicht alles vollständig belegt werden - sonst müsste man wirklich Vieles löschen und könnte viele Einordnungen in Kategorien anzweifeln. Auch Deine weiteren Ausführungen sind ungenau. Es geht nicht darum, ob man aus entsprechenden Informationen in einzelnen Artikeln "Kategorien stricken könnte", sondern nur darum, ob dieser Informationen ausreichen, den Artikel in eine bereits vorhandene Kategorie einzuordnen. Es geht hier weiter nicht um zehn "potenzielle" Artikel - wir waren uns doch schon einig, dass es Tausende sind und aktuell sind (m.W.) 23 bereits eingeordnet. Weiter schreibst Du: "Wenn man etwas kategorisieren will, dann muss das systematisch geschehen, und das bedeutet, dass man alle Orte identifizieren können muss, für die das Merkmal gilt." Gibt es für diese steile Aussage einen Beleg im Regelwerk von Wikipedia? Es gibt doch sehr viele Kategorien mit Grenzfällen, ob das oder jenes darunterfällt. - Danke für den Verzicht auf einen LA. - Erneut argumentierst Du in etwas autoritativem Ton damit, ob der betreffende Fachbereich für die neue Kategorie wohl einen Bedarf sieht bzw. diese Kategorie wünscht. Vertrittst Du diese Fachbereiche bzw. vertrittst Du sie alleine?--DownUnder36 (Diskussion) 01:15, 20. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Ein Nachtrag zur Sinnhaftigkeit unvollständig gefüllter Kategorien. Die Kategorie:Ortsname keltischer Herkunft enthält aktuell 145 Einträge. Tatsächlich erfüllen Tausende Orte das Kriterium, darunter ein bedeutender Teil der Ortschaften in Frankreich. Noch niemand hat aber bisher mit diesem Argument den Sinn dieser Kategorie in Frage gestellt. Übrigens ist das auch eine Kategorie, bei der man keineswegs alle Orte sicher identifizieren kann, für die das Merkmal gilt, denn oft sind die Etymologien von Ortsnamen unklar oder unsicher. Kann es sein, dass Du Dir dieses angebliche Kriterium einfach ausgedacht hast?--DownUnder36 (Diskussion) 01:15, 20. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Nein, keineswegs. Ich verfolge die Diskussionen hier im Kategorienprojekt seit mehr als einem Jahrzehnt. Es ist immer wieder ein wesentliches Kriterium für Löschung oder Behalten, ob eine Zuordnung gemäß der Regeln ("objektiv nachvollziehbar und neutral", ich habe es weiter oben in meinem dritten Beitrag ausführlich zitiert) möglich ist. Ich finde auch, dass sich das für den gesunden Menschenverstand von selbst ergibt. Wozu soll eine Kategorie nützlich sein, wenn es dauernd Streit darüber gibt, was hineingehört und was nicht? Oder wenn sehr vieles nicht eingeordnet wird, weil man sich nicht sicher ist? Ob die Zuordnung bei der Kategorie:Ortsname keltischer Herkunft objektiv genug möglich ist, weiß ich nicht. Aber ich stelle fest, dass du selbst sie 2015 erstellt hast. Wenn sie neun Jahre später immer noch völlig unzureichend gefüllt ist, ist das ein deutliches Zeichen dafür, dass sie von den Benutzern, die Ortsartikel erstellen, nicht angenommen wurde, und dass der betroffene Fachbereich sie nicht wünscht (denn sonst hätten mehr Benutzer dir geholfen, die Kategorie zu füllen). Wenn du, wie vorgesehen, vor Erstellung eine Diskussion im Fachbereich begonnen hättest, wäre ja deutlich geworden, ob dort ein Wunsch vorliegt. Aber da du das 2015 genauso wie in diesem Jahr versäumt hast, kannst du dich schlecht auf einen Wunsch berufen. Oder vertrittst du den Fachbereich Sprache allein?

Ansonsten: Hast du Beispiele für die "viele[n] Einordnungen in Kategorien", die man anzweifeln könnte? Wenn es wäre, wäre das wohl ein Hinweis darauf, dass entweder der Artikel unzureichend ist oder die Kategorie unbrauchbar. Mit deinen Ergänzungen im Artikel Tornitz (Vetschau/Spreewald) hast du übrigens schön dokumentiert, wie wenig objekt und neutral die Zuordnung zu der von dir geschaffenen Kategorie ist. Wenn Richard Andree feststellt, dass der Ort zwischen 1843 und 1872 "germanisiert" worden sei, dann versteht er darunter offensichtlich etwas anders als du. Denn laut Arnošt Muka waren doch "1884 noch knapp 65 Prozent der Einwohner sorbischsprachig"; du aber willst erst "eine Zunahme des Deutschen von 10 auf 90% ... als "objektiv nachvollziehbare" Germanisierung" ansehen, siehe weiter oben. Bei Bernsdorf derselbe Widerspruch. Es bleibt dabei: Auch nach deinen Ergänzungen wissen wir nicht, ob diese Orte gemäß der von dir selbst gelieferten Definition in die Kategorie gehören oder nicht. --Zweioeltanks (Diskussion) 16:46, 20. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

naja... ich find den ansatz schon interessant. auch wenn ich nciht weiß, ob die Begriffe richtig sind. aber fachlich kann ich zur kategegorisierung leider nichts beitragen. -- ^Thomas 22:33, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Danke für diesen Hinweis. Der Begriff wird in Wikipedia so definiert: "Der Begriff Germanisierung bezeichnet die weitere Verbreitung eines germanischen Volkes sowie seiner Kultur und Sprache. Das kann gewaltsam oder friedlich geschehen. Gemeint ist auch die damit oft verbundene Überformung oder Verdrängung anderer Kulturen und Sprachen bzw. der entsprechenden Menschen." Genau darum geht es in dieser Kategorie.--DownUnder36 (Diskussion) 14:33, 15. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Der Begriff Germanisierung ist auch nicht so verwendet, wie er üblicherweise verwendet wird. Ich weiß nicht, ob er in diesem Zusammengang überhaupt passt. Ein Witz ist doch auch, dass so getan wird, als ob es um ein allgemeines Phänomen gehe, aber dann nur Beispiele aus dem winzigen Siedlungsraum der Sorben in der Kategorie auftauchen. --Zweioeltanks (Diskussion) 22:54, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Der Begriff passt gut, siehe oben. Die Kategorie ist noch keine drei Tage alt und irgendwo muss man anfangen. Es wurden im 19. Jahrundert auch in anderen Regionen viele Orte germanisiert oder "eingedeutscht", wie man damals oft sagte, etwa im heutigen Polen (Oberschlesien, Masuren, Gebiet der Kaschuben). Das Phänomen war insoweit ziemlich weit verbreitet, ist auch kein Ruhmesblatt für Deutschland und seinen Umgang mit Minderheiten, aber spricht das etwa dagegen?--DownUnder36 (Diskussion) 14:33, 15. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

kats müssen schon einigermaßen "richtig" sein. Hier passt schon mal der Wortlaut nicht. "Germanisiert im 19. Jahrhundert" müsste eindeutig Wechsel des Namens in ein deutsches Wort (oder so ;-) lauten. Falls es wirklich zu Prozessen kam, wo die Bewohner dort gezwungen/genötigt wurden, die deutsche Sprache zu verwenden, dann könnte es passen. Für mich ist das ein Fall für eine Liste der sorbischen Orte, die im 19. Jhdt ...

Eine Liste käme im Prinzip in Frage, das hatte ich auch überlegt. Dagegen spricht, dass es solche Sprachwechsel auch in anderen Regionen gegeben hat (drei habe ich genannt, es gab noch mehr, beispielsweise zwischen 1871 und 1900 da und dort in Lothringen, das damals in Teilen zu Deutschland gehört hat). Diese Parallelität und eben Allgemeinheit des Phänomens bleibt unsichtbar, wenn man das auf einzelne Listen aufteilt. - Zur Frage des Namens: Es geht nicht um die Änderung der Ortsnamen, sondern um den Wechsel der Sprache der Bewohner des Ortes. Ob der Begriff passt bitte mit der Definition "Germanisierung" abgleichen. Dort steht auch, dass solche Prozessse "gewaltsam oder friedlich" geschehen können; bei den Sorben war es in der Neuzeit selten gewaltsam, aber ohne Druck und Zwang war es auch nicht, insofern passt das auch (ebenso in den anderen Regionen).--DownUnder36 (Diskussion) 14:33, 15. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Wie viele Fälle fallen da insgesamt rein? Sind da noch bedeutend mehr Fälle (50, 100?) ? --Hannes 24 (Diskussion) 12:34, 15. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Allein in der Lausitz waren es über 100 Dörfer, jedenfalls wenn man kleine Ortsteile mit eigenem Wikipedia-Artikel einzeln zählt. Dazu kommen m.W. nochmal weit über 100 Orte in Masuren, Oberschlesien, in der Kaschubei, in der damaligen Provinz Posen, im Memelland und in Lothringen, in denen um 1900 Deutsch geredet wurde, aber im Jahre 1800 noch Masurisch, Polnisch-Oberschlesisch, Kaschubisch, Polnisch, Litauisch bzw. Französisch. Über die angeregte Diskussion freue ich mich!--DownUnder36 (Diskussion) 14:33, 15. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

es braucht dann aber eine Oberkat (hier Kategorie:Transkulturation würde das ganze Thema rein passen), wenn du es weltweit angehen willst. Bei der Anzahl der Fälle bin ich dann doch für kats (da wird man dann vll untergliedern müssen, nach ehemaligen Landesteilen??) Mach mal hier Vorschläge zu einer möglichen Gliederung. --Hannes 24 (Diskussion) 12:47, 16. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

upps, die kat:Transkulturation ist eine Themenkat, es müsste aber Objektkats sein? Es gehört daher eher hier Kategorie:Politische Geographie her?? Was sagen die Profis hier? --Hannes 24 (Diskussion) 12:52, 16. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

könnte aber auch in Kategorie:Ort nach Eigenschaft rein passen. (muss aus technischen Gründen immer mir selber antworten, weiß es nervt ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 12:56, 16. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Ähm, Kategorie:Ort nach Eigenschaft wurde von mir gestern schon ausführlich erörtert, wird auch noch fortgesetzt. --Zweioeltanks (Diskussion) 13:33, 16. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Die Kategorie:Ort nach Eigenschaft halte ich auch nicht für ideal, eventuell ginge es mit einer Unterkategorie "Ort mit Sprachwechsel". In die Kategorie:Politische Geographie passt es nicht sehr gut, weil diese Sprachwechsel zwar oft aber keineswegs immer politisch gewollt oder betrieben worden sind. Politisch bedingt waren diese Prozesse aber fast immer, insofern wäre diese Kategorie schon möglich. Am Besten scheint mir in der Tat die von Dir, Benutzer:Hannes 24 vorgeschlagene Kategorie:Transkulturation zu passen. Aber wie Du schreibst, ist das bisher eine reine Themenkategorie und keine Objektkategorie. Ohnehin bräuchte man dann zunächst eine Unterkategorie "Sprachwechsel (Linguistik)". Dazu gibt es schon einen Artikel, der klar all die Fälle beschreibt, unter denen ein Ort oder eine Region seine/ihre Sprache wechseln kann. Von daher würde es gut passen. Dass das selbe Lemma einen Artikel und eine Kategorie bezeichnet, ist ja nicht selten. Ob eine Themenkategorie als Unterkategorie eine Objektkat enthalten kann, da bin ich im Moment überfragt. Wenn ja, dann wäre diese Lösung in meinen Augen die beste. Bis wir darüber Konsens erzielt haben, ist IMHO die jetzige Kategorie:Sprachsituation einzelner Gebiete vertretbar, obwohl die anderen Einträge dort auf Gebiete abzielen und nicht auf Zeiträume.--DownUnder36 (Diskussion) 14:21, 16. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Selbstkritischer Nachtrag mit Gruß an Benutzer:Zweioeltanks: Natürlich wäre es besser gewesen, zuerst diese Fragen zu klären und dann die neue Kategorie anzulegen. Mir hat die Fantasie gefehlt, dass das so kompliziert sein könnte, zumal ich davor schon mehrere Kategorien angelegt hatte, wo es solche Schwierigkeiten nicht gab oder sie leicht gelöst werden konnten. Und es gibt ja auch noch das Prinzip Wikipedia:Sei mutig. Bei der nächsten neuen Kategorie mache ich es anders.--DownUnder36 (Diskussion) 14:29, 16. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

@Zweioeltanks du hast oben signieren vergessen ;-) Die angedachten kats fallen irgendwie bisher aus dem Rahmen. Für sinnvoll halte ich das schon, nur das einhängen in die richtigen Äste wird nicht einfach. Anmerkung: es geht ja wohl nicht nur um die Sprache, sondern auch um eine Kultur?

Was ist mit Kategorie:Ort als Thema, da passt die Definition der kat. --Hannes 24 (Diskussion) 12:45, 17. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Also bitte, lieber Hannes, du bist doch lange genug dabei, um wenigstens die verschiedenen Kategorientypen auseinanderhalten zu können. Kategorie:Ort als Thema ist eine Objekt-als-Thema-Kategorie, in der ausschließlich (unterhalb der spezifischeren Zwischenkategorien) Themenkategorien zu einzelnen Orten gesammelt werden. Also Kategorie:Berlin, Kategorie:Paris usw. Objektkategorien können dort überhaupt nicht eingeordnet werden. Nein, Kategorie:Ort nach Eigenschaft ist schon der einzige Ast innerhalb der Kategorie:Ort, in die es formal passen könnte. Aber da wäre es eben ein völlig neuer Unterast, der einen breiten Konsens erfordern müsste, bevor er etabliert wird. Ansonsten gebe ich dir Recht: Bei dem Thema geht es auch um Kultur, auch wenn die Kategorienbeschreibung und die einzige Oberkategorie das nicht erkennen lassen. Deswegen sollte es irgendwie auch in die Kategorie:Interkulturalität (wohl eher nicht in deren Unter-Kategorie:Transkulturation) eingehängt werden. Aber auch da wäre es ein Fremdkörper, denn bislang sind dort keine Ortsartikel enthalten, obwohl es ja wohl in hunderttausenden Orten auf der Welt irgendwie interkulturell zugeht. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:01, 17. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

erwischt, mit den Typen von kats (Objekt-, Themen ..) hab ich so meine Schwierigkeiten (auch weil es oft einfacher wäre, Dinge (von denen wir nur ganz wenige haben) in eine "Mischkat" zu geben UND erst später mal auseinander zu sortieren? Ich weiß, ein viel zu pragmatischer Ansatz? Aber mit bots wäre das Verschieben auch nicht so viel Aufwand. Zurück zur vorgeschlagenen kat: die ist auch so ein Misch-masch, die vieles betrifft. Nicht nur Sprache allein soll(te) ja geändert werden, sondern mit der Sprache auch die Kultur (und Denkweise). Alles ein Erbe des unsäglichen Nationalismus des 18./19. Jhdts.

Leseempfehlung an gaaaanz falscher Stelle: Brigitte Hamann: Hitlers Wien (2. Aufl.), da geht es stark um das Thema: was ist ein Deutscher oder ein Böhme (oder Jude)? Sehr spannend die Vorgänge im Öst. Reichsrat, was sich da abgespielt hatte), --Hannes 24 (Diskussion) 18:30, 17. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Sicher geht es beim Sprachwechsel von Orten immer auch um Kultur, insofern wäre die Kategorie:Transkulturation, die Hannes vorgeschlagen hat, mMn nach wie vor am besten geeignet. Unterdessen habe ich nachgelesen, ob Ortskategorien Unterkategorien von Themenkategorien sein können (jenseits der speziellen Thematik der Objekt-als-Thema-Kategorie). Dazu steht in Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Einordnung_von_Kategorien: "Jede Objektkategorie ist Unterkategorie einer übergeordneten Objektkategorie oder einer Themenkategorie." (Hervorhebung von mir.) Also wäre es wohl eine Lösung, in die (Themen-) Kategorie:Transkulturation eine Unterkategorie "Sprachwechsel (Linguistik") einzufügen und darunter dann die (Objekt-)Kategorie "Germanisiert im 19. Jahrhundert". Ein Vergleich der beiden Kategorien "Transkulturation" und "Interkulturalität" zeigt, warum erstere die richtige wäre: dort ist jetzt schon das Lemma "Sprachwechsel (Linguistik)" eingeordnet (bisher nur als Artikel). Ebenso stehen dort die Lemmata Germanisiserung, Romanisierung, Russifizierung, Sinisierung, Assimilationspolitik usw. Es geht in der neuen Kategorie ja nicht um (dauerhafte) Mehrsprachigkeit, sondern um die Verdrängung der einen Sprache durch die andere.--DownUnder36 (Diskussion) 21:56, 17. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Ja, erstens ist auch das eine Frage, über die man sich tunlichst vor Erstellung einer Kategorie Gedanken machen sollte. Zwar hast du wohl recht; ich hatte das Intro der Kategorie falsch gelesen. Aber zweitens: Selbst wenn man eine Themenkategorie finden kann, in die die Thematik passt, heißt das noch lange nicht, dass eine Einordnung der von dir erstellten Kategorie dort erwünscht wäre. Schau dir doch mal die anderen Unterkategorien der Kategorie:Transkulturation an. Wir haben da die Kategorie:Ethnozid‎ mit sieben Einträgen. Gewiss wäre es möglich, dort auch Orte einzutragen, in denen ein Ethnozid stattgefunden hat; das ist aber offensichtlich nicht erwünscht. Noch klarer wird es bei der Kategorie:Christianisierung. Ich mache regelmäßig Wartungsarbeit im Bereich der Artikel zum Christentum; und ich würde mir verbitten, dass dort tausende von Artikeln zu Orten aufschlagen, in denen zu irgendeinem Zeitpunkt das Christentum andere Religionen verdrängt hat. Das würde nicht nur den Zweck verfehlen, dem Kategorien dienen sollen (was zuvörderst die Bereitstellung von Wartungslisten für die Fachbereiche ist), sondern ihn sogar erheblich erschweren. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:31, 18. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

jetzt schließt sich der Kreis und wir sind wieder bei Listen??? Oft bleibt es eine Interessensabwägung, was jede/r bevorzugt. Und hier hat jede/r so seine Hobbies (die er/sie pflegt. ;-) Wenn ich nur an Europa denke, haben wir mit Lothringen und Südtirol noch so Hot spots, wo hunderte Fälle aufpoppen (müssten). --Hannes 24 (Diskussion) 12:45, 18. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Zum Beitrag von Zweioeltanks von 18.7., 7.31 Uhr: Schön, dass jetzt anerkannt wird, dass Objektkategorien Unterkategorien von Themenkategorien sein können. Es war ja ein Haupteinwand. - Und wenn die Kategorie:Ethnozid bisher keine Einträge von Orten hat, an denen ein Ethnozid stattgefunden hat, dann muss das doch nicht daran liegen, dass das "nicht erwünscht" ist. Sondern der Grund kann einfach sein, dass sich noch niemand die Mühe gemacht hat, das so zu kategorisieren - informativ wäre es ja wohl. Und haben Kategorien wirklich den Zweck, "zuvörderst" sogar, Wartungslisten für die Fachbereiche bereitzustellen? Äh, gestern morgen hat Benutzer:Zweioeltanks noch geschrieben: "Dir scheinen die Grundlagen und damit die Regeln des Kategoriensystems immer noch nicht vertraut zu sein." Jetzt will ich mal ganz höflich bleiben und nichts weiter sagen. --DownUnder36 (Diskussion) 01:45, 20. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Schade, dass du jetzt nur noch ad personam argumentierst statt zur Sache. Ich darf feststellen: Ich weiß seit mehr als zehn Jahren, dass Objektkategorien Unterkategorien von Themenkategorien sein können. Ich habe nie etwas Gegenteiliges behauptet und ganz sicher nicht einen "Haupteinwand" daraus abgeleitet, dass es angeblich anders sei. Der Haupteinwand war zunächst, dass du gar keine Oberkategorien eingefügt hast, obwohl das zwingend zur Erstellung einer Kategorie gehört; und der zweite Einwand, dass du sie dann nur in Themenkategorien eingeordnet hast, obwohl bei einer Kategorie, die nur gleichartige Objekte enthält, als eine Objektkategorie sein muss, die Einordnung in eine übergeordnete Objektkategorie ebenso zwingend ist.

Deine Bemerkung zur Kategorie:Ethnozid zeigt noch einmal, dass du den Zweck der Kategorien noch nicht verstanden hast. Kategorien können nicht "informativ" sein, weil sie nicht die Aufgabe haben, über etwas zu informieren. Lies bitte noch einmal in WP:KAT die vier Spiegelstriche noch vor dem Inhaltsverzeichnis. Informativ könnte eine Liste von Orten sein, in denen ein Ethnozid stattgefunden hat, und die würde auch niemanden bei Wartungsarbeiten stören. --Zweioeltanks (Diskussion) 17:04, 20. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Sprach- und Identitätswechsel sind komplexe Prozesse, die nicht immer stringent und geradlinig ablaufen, zumal sich auch nicht der Punkt definieren lässt, an dem ein Dorf sozusagen "fertig" germanisiert ist. Von daher ist das was für den Artikeltext (wird dort in sehr vielen Fällen auch schon dargestellt), aber nicht für irgendeine Art von Kategorisierung. Die Oberkategorie und weitere Unterkategorien für russifizierte, anglisierte, franzosierte etc. Orte und die entsprechenden Diskussionen mag ich mir gar nicht vorstellen. Bitte löschen. --j.budissin^+/- 21:35, 21. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Sprachwandel, ob erzwungen, durch kulturellen Druck gefördert oder freiwillig ist sicher ein
interessantes Thema. Orte, die davon betroffen sind bzw. waren könnte man hervorragend in
Tabellen sammeln. Kategorien sind aus den oben genannten Gründen weniger gut dazu geeignet.
Sprachwandel vollzieht sich schleichend, zumindest in der Übergangszeit von der einen zur
anderen Mehrheitssprache ist häufig ein großer Teil der Bevölkerung zweisprachig. Es ist
schwierig bis unmöglich festzustellen, zu welchem Zeitpunkt die neue Mehrheitssprache die
alte überwiegt. Selbst wenn man eine willkürliche Definition festlegt, existieren für die
meisten Orte keine durchgängigen unabhängigen Statistiken über die Zahl der Sprecher der
verschiedenen Sprachen. Selbst wenn man also weiß, dass in einem Ort im 17. Jahrhundert
Sorbisch gesporchen wurde und heute Deutsch, weiß man nur selten, in welchem Jahrhundert
exakt der Wechsel eingetreten ist.
Verbunden mit der Tatasache, dass die Kategorie ohne vorige Diskussion und außerhalb
jeglicher Systematik angelegt wurde habe ich sie wie vorgeschlagen gelöscht. -- Perrak (Disk) 00:29, 22. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Hallo j.budissin und Perrak! Danke für die Beiträge, auch wenn sie in der Sache kritisch sind. Bin momentan im Urlaub mit nur sporadischem Internetzugang, das noch bis 3. August. Kann die Frage so lange noch offen gehalten werden? Es sind mMn noch nicht alle Argumente ausgetauscht worden. Auch wenn die Löschung irreversibel sein sollte würde ich gern auf den einen oder anderen Punkt noch eingehen. --DownUnder36 (Diskussion) 16:27, 25. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

unbelegter Fachkundeaufsatz statt Artikel Flossenträger 06:24, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Die korrekte Bezeichnung dafür ist nicht Grünteil sondern Grünling. Zudem: Der Artikel gibt nichts her, was nicht schon im Artikel Hartmetall erwähnt würde. Somit vollredundant und ein SLA-Fall --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh 07:16, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Von @xqt gelöscht. --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh 09:39, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

fehlende Darstellung der Relevanz Flossenträger 09:08, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Danke für den Hinweis. Wir kann ich dort, wo jetzt steht:

Dieser Artikel wurde am 14. Juli 2024 auf den Seiten der Qualitätssicherung eingetragen. Bitte hilf mit, ihn zu verbessern, und beteilige dich bitte an der Diskussion!

Folgendes muss noch verbessert werden: Unstrukturierter und teils unverständlicher Text folgt --dä onkäl us kölle (Diskussion) 06:49, 14. Jul. 2024 (CEST)

diesen Teil jetzt verbessern bzw. richtig machen? --Oea Burg (Diskussion) 10:31, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Teile des Abschnitts wirken wie eine Aufzählung, da wären dann auch Aufzählungszeichen sinnvoll, damit der Leser die Struktur erkennen kann (sonst erwartet man einen Fließtext, bekommt aber teils "Sätze" ohne Verb). Und für meinen Geschmack enthält der Abschnitt auch etwas zu viele Zitate. Dazu müsste man noch die Diskussion abwarten, wie relevant seine einzelnen Leistungen überhaupt sind. --IncaUrco (Diskussion) 12:08, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Selbst ein gut geschriebener Artikel, muss die WP:Relevanzkriterien und die WP:Richtlinien bildende Kunst erfüllen. Als Nebenbemerkung ist das Künstlerlexikon der DDR, von Dietmar Eisold, nicht relevanzstiftend, sondern auf Vollständigkeit angelegt,denn dieses Werk hat ca. 6000 Biographien, also von allen alle Künstlern die Mitglied des Verband Bildender Künstler der DDR waren.--ocd→ parlons 12:19, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Keine eigenständige Relevanz in der deutschsprachigen Wikipedia über das aktuelle Ereignis hinaus. Die Erwähnung im Artikel zum Ereignis reicht. Der Verstorbene hat ein Recht auf Vergessen werden. --Paintdog (Diskussion) 11:59, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

"Der Verstorbene hat ein Recht auf Vergessen werden." Das ist in diesem Fall eine sehr eigentümliche Ansicht. Ich unterstütze den Löschantrag nicht, weil die enzyklopädische Relevanz für die Person klar gegeben ist. --LennBr (Diskussion) 12:19, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Beibehalten. Alle Attentäter auf US-Präsidenten und darüber hinaus haben in der deutschprachigen Wikipedia einen Artikel (John Wilkes Booth, Lee Harvey Oswald, Anders Behring Breivik, Mehmet Ali Ağca u.A.. Die Persönlichkeitsrechte eines Attentäters zu wahren ist insofern trugschlüssig. Es würde gleichermassen für alle gelten. Ein eigenständiger Artikel hat zudem den Vorteil einer psychologieschen Analyse im forensischen Sinne. Auch ist mit einer Form von Rezeption zu rechnen in Kunst, Pop und Kultur. Amanda Stoica (Diskussion) 12:24, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

(Nach BK)

Bis auf die Begründung mit dem "Recht auf Vergessenwerden" (die bei einem Toten qua Definition nicht zutrifft und zudem auch nur für Europäer gilt) würde ich tendenziell zustimmen. Crook ist allein durch das Attentat von Bedeutung und seine Bio kann ohne Weiteres innerhalb des Sachartikels behandelt werden.--Jordi (Diskussion) 12:20, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Der LA ist stellenweise falsch begründet. Attentäter wie Lee Harvey Oswald, Mehmet Ali Ağca, John Hinckley, Jr. oder der Idiot Mark David Chapman, so unterschiedlich strukturiert und motiviert sie sein mögen, haben kein Recht darauf, vergessen zu werden, siehe dazu etwa die Problematik des Lebach-Urteils. --Gustav (Diskussion) 12:25, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]

Ich stimme LennBr und Jordi zu. Schwierig bei jemanden, der versucht hat einen Präsidentschaftskandidaten umzubringen, ihn dann aus Wikipedia rauszuhalten. In enWP ist es auf alle Fälle eine WL zum Hauptartikel. Der Name wird noch oft und lange zu lesen sein. War und ist bei anderen Attentätern auf US-Präsidenten oder Kandidaten nicht anders. --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh 12:25, 14. Jul. 2024 (CEST)[Beantworten]