Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4/Intro

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Was macht man bei Sicherheitslücken in Gadgets? Wikipedia:Administratoren/Anfragen#HotCat liegt schon ein paar Tage unerledigt rum (das soll keine Kritik sein, ich weiß selber, dass das nicht so einfach zu erledigen ist), und ich habe noch ein weiteres Gadget, wo eine Behebung wesentlich schwieriger ist, als bei HotCat. (Soll heißen, ich habe zwar eine Lücke entdeckt, habe aber nicht die geringste Ahnung, wie man sie stopfen könnte; falls jemand mit starken Nerven und vertrauenswürdigem Aussehen sich dafür interessiert, kann ich ihm eine Email schreiben)

Was macht man also in solchen Fällen? Alle kritischen Gadgets zu deaktivieren wäre zwar eine Lösung, gäbe aber einen riesigen Aufschrei. Die Probleme ignorieren, weil bisher ja auch keiner die Lücken ausgenutzt hat, ist aber auch nicht ideal. Eine weitere Möglichkeit wäre es in MediaWiki:Gadgets-prefstext eine sehr deutliche Warnung aufzunehmen. Da alle diese Optionen das Eingreifen eines Admins erfordern, interessieren mich insbesondere eure Meinungen zu diesem Problem, vielleicht gibt es ja auch noch andere Lösungsvorschläge. --Schnark 10:54, 7. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

imho ganz klar sofort deaktivieren. so ein aufschrei kann sehr motivierend bei der fehlersuche oder -behebung sein :) -- ∂ 12:32, 7. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Hab dir mal die harten Fakten per Mail zukommen lassen, was du damit tust, ist deine Sache. --Schnark 12:58, 7. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

danke dir. ich schau mal rein. -- ∂ 13:21, 7. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Gibts nach Behebung der Lücken ein Full Disclosure? – vıכıaяפ‎ ∞ 13:42, 7. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

da ist keine mail angekommen. sollte mich das wundern? an der adresse die ich konfiguriert habe liegt's wohl nicht... -- ∂ 10:13, 8. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ja, sollte es, zumindest ist bei mir die Kopie sofort angekommen. Ich habe dir die E-Mail ein zweites Mal geschickt, vielleicht haben die Hamster ja jetzt Lust, mal etwas zu tun.

Danke übrigens an 32X, der mit der Aktualisierung von HotCat eine der Lücken geschlossen hat! --Schnark 09:53, 9. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

tut mir leid, die mail war da, nur nicht in dem ordner wo ich sie erwartete. wenn ich das richtig sehe, ist da nichts dabei, womit man wirklich böse dinge wie z.b. account-übernahmen oder ausführen beliebiger scripte anstellen könnte. wenn dem so ist, wäre sofort abschalten wohl etwas übertrieben. ich werden versuchen trotzdem zeit zum fixen zu finden. -- ∂ 23:42, 24. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Bekomme ich auch eine E-Post? --32X 21:40, 18. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ja. --Schnark 09:25, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Es scheint so, als würde sich niemand für die sehr subtile Lücke in den Navigations-Popups interessieren, die man mit etwas Geduld und Glück bösartig ausnutzen könnte. Falls das nicht nur mir so scheint, wäre es zumindest gut, in MediaWiki:Gadgets-prefstext eine Warnung wie etwa „Beachte bitte, dass die Helferlein Fehler und Sicherheitslücken enthalten können. Die Aktivierung und Verwendung erfolgt auf eigene Gefahr!“ zu ergänzen. Dadurch, dass sich die Gadgets in den Einstellungen befinden, erhalten sie einen offiziellen Anstrich, was viele vermutlich dazu verleitet, den Gadgets wie dem Rest der Software zu vertrauen, was nicht angebracht ist. --Schnark 10:08, 13. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Nachdem nun ein Ergebnis auf Wikipedia:Checkuser/Anfragen zu Diskrimminierung bzw. WikiWatch vorliegt habe ich besagtes Projekt um eine Stellungnahme gebeten. Ich erwähne das hier nur zum Zweck der Koordinierung. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 02:31, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Lesenswerter Kontext: File:IQWIGundCo.pdf.--LKD 16:04, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Die 4 Hauptsocken unter Verweis auf den lesenswerten Kontext gesperrt. Remember Wiki-Watch: Admin-Umfrage vom 8. bis 13.10.2010: Diese vermeintlich dritte Meinung dürfte von Wiki-Watch stammen, siehe die IPs [1], [2], [3]. --Hozro 16:43, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Kannst du bitte Wortlaut deiner Bitte und Zweck der Koordinierung verdeutlichen? −Sargoth 16:45, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich schrieb:

"Sehr geehrte Damen und Herren,

ich bitte Sie die aktuellen Entwicklungen zu beachten, die sich innerhalb der Wikipedia in Bezug auf Ihr Projekt ergeben haben, vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Checkuser/Anfragen#Entscheidung.2FErgebnis

Zitat: "Inwiefern wissenschaftlich-distanziertes Beobachten (watch) einer Community sich mit gleichzeitigem massivem Engagement in deren inhaltlichen Konflikten sowie mit offenkundig eigeninteressegeleitetem POV-Pushing verträgt, ist sicherlich eine interessante Frage"

Offenbar hat ein (oder mehrere) Mitarbeiter Ihr Projekt gerade sehr in Verruf gebracht und seiner Vertrauensbasis beträchtlichen Schaden zugefügt.

Wir würden uns sehr für eine (offizielle) Stellungnahme von Ihnen interessieren, welche Sie gern direkt an mich senden oder sie direkt unter oben genannter URL posten können."

Die vorläufige Antwort von heute morgen war:

Sehr geehrter Adminijstrator,

vielen Dank für die Information und Einladung zu enem Statement.

Dem werden wir gerne nachkommen, allerdings bitte ich Verständnis, dass dies etwas Zeit in Anspruch nehmen wird: ich muss mich erst kundig machen und meine Mitarbeiter befragen.

Darf ich dabei auf Ihr Verständnis hoffen?

Beste Grüße,

Ihr

Sto

Was genau nun zu erwarten ist, ist vorläufig der Phantasie des einzelnen überlassen. Unter Koordination verstand ich lediglich, dass ich eine Anfrage geschrieben habe und darüber informieren wollte falls noch jeand anders auf die Idee kommen sollte. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 17:00, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ist eigentlich jener Sto identisch mit der Person, die von Jannemann hier zitiert wurde? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:14, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Möglicherweise. Sollte man in dem Fall auch die Universität kontaktieren, schließlich ist Wiki-Watch eines ihrer Projekte? --Oltau ^☎ 17:23, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Wer nimmt nun eigentlich Kontakt zu den WikiWatch-interessierten Medien auf? Gab es früher nicht mal solche Wikipedia-Pressefreiwilligen? Oder sollte das übersetzt und an die Foundation gegeben werden? (Den Verein halte ich dabei für überfordert) −Sargoth 17:33, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich habe den Report Mainz kontaktiert. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 03:46, 21. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Glaubst du, dass ein paar Wikipedia-Amateure ein ähnliches mediales Feuerwerk veranstalten können wie ein Profi, der bei Welt, FAZ, Focus, WamS und BZ tätig war und zusammen mit Kai Diekmann Bücher veröffentlicht hat? --Polarlys 17:40, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Nein, nicht in der Menge - wir haben kein Budget für den bezahlten Abruck von Pressemitteilungen. Mir geht es aber nicht um Welt, FAZ, Focus, WamS und BZ. Ich dachte eher an Standard, taz, SZ und so. −Sargoth 17:45, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

(BK) Eines nach dem anderen. "Sto." ist Prof.Dr. Wolfgang Stock, ja, von dessen E-Mail-Adresse die Antwort kam. Was Universität angeht bin ich am Recherchieren. Ich möchte darum bitten, dass es nun kein eiliges Schnellfeuer gibt. Ich bin dran und werde gern über den jeweils aktuellen Stand hier berichten. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 17:37, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Aber giffeln darf man doch schonmal? *giffel* --Logo 17:38, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Einverstanden. Ich habe zwar schon mal einen vorsorglichen Leserkommentar mit Link zur CU/A an die taz geschrieben, aber die werden eh nichts verstehen und es wäre daher gut, wenn die Presseinformation zeitig geschrieben würde - Newswert und so. −Sargoth 17:41, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Hm, die Basis einer Presseinformation ist die Information. Über welche validen Informationen verfügen wir? Wir wissen nur, was die Konten veranstaltet haben, aber nicht wer die Menschen sind. Medien arbeiten aber anders als wir nicht mit Benutzerkonten sondern mit Menschen. Insofern können wir mit Spekulationen hausieren gehen oder eine Stellungnahme zu den Menschen hinter den Konten abwarten. Diese müssen wir nicht glauben, aber es handelt sich dann um Aussagen und nicht mehr um Spekulationen. Abgesehen davon habe ich mir die Beiträge vom offiziellen Benutzer:Wiki-Watch-De mal angesehen. Äm, mal ehrlich, die geben nicht so viel her, was die Verbindung Projekt WikiWatch und dem auf CU behandelten problematischen Benutzerverhalten angeht. Können wir eine institutionelle Verquickung beweisen? Nein. Wir können nur eine Mithaftung deklarieren (wie in CU-Ergebnis getan). Das ist aber keine Presseinformation wert. Und wir sollten uns gut überlegen, ob wir eine Hatz auf einen Menschen starten wollen. Es kann ja sein, dass Prof. Stock selbst dieser Benutzer war. Wenn es aber nun ein WiMi war? Das was er hier angestellt hat, rechtfertigt keine öffentliche Hinrichtung, und auf die könnte es hinauslaufen. -- 7Pinguine 17:59, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Vermischst du da nicht zwei verschiedene Dinge? Im CU-Ergebnis werden, unter Bezugnahme auf WP:ANON, keine Namen genannt, aber das heißt ja nicht, dass wir nicht wissen, welche Personen dahinterstecken. Den an diesem Fall halbwegs interessierten Mitarbeitern ist seit langem genau bekannt, welche Person hinter dem Account Wsto (plus Socken) steckt und welche zweite Person hinter Diskriminierung (plus Socken) und ebenso, in welchen Funktionen diese beiden konkreten Personen bei wiki-watch tätig sind/waren. Das CU-Ergebnis bestätigt nur das bereits Bekannte. — ^PDD — 18:07, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Du solltest File:IQWIGundCo.pdf lesen. Die Person hinter verschiedenen Konten hat sich wiederholt zu ihrer Identität geäußert und das ist über die beigefügten Links für mich auch nachvollziehbar. Hier veranstaltet keiner eine „Hexenjagd“. Wer ein Netzprojekt manipuliert, muss damit rechnen, dass dessen Mitarbeiter darüber erzürnt sind und vorhanden öffentliche Informationen zu derartigen Vorkommnissen zusammenführen. --Polarlys 18:16, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

+1. schade nur, dass alle informationen den anschein erwecken, dass hier bewusst eine akademische institution ohne deren kenntnis für private interessen instrumentalisiert wird. ich hoffe ja immer noch mit einem rest agf, dass das alles ganz anders ist ud warte auf eine plausible erklärung, die memnon dankenswerterweise angefragt hat--toktok 18:30, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Stock ist mir bekannt, aber das was Diskriminierung im Bereich World Vision trieb hat uU einen anderen Hintergrund. Wer weiß das schon genau? Also, Vorsicht. -- 7Pinguine 18:42, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Vermutlich erwartet uns die nächste Bürogemeinschaft. --Wiggum 19:48, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Momentan sollen Sommerreisen im Trend liegen. --Marcela 19:51, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich bin extrem dafür, der SZ diesen Vorgang darzulegen.
Dieser Manipulationsversuch unterstreicht, wie wichtig es ist, dass Leser auch bei der Lektüre von Wikipedia-Artikeln ihren Kopf aufbehalten. Er unterstreicht aber vor allem, dass Lobbygruppen - das Beispiel des Profs ist hier schlagend - in der WP ganz gezielt versuchen, ihre banale Weltsicht als die einzig seligmachende zu verkünden. Wichtiger noch. Es gibt Beiträger, die offenbar als bezahlte Pharma-Lobbyisten am Werk sind. Wenn dem Ganzen noch der Deckmantel einer „Watch-Organisation“ gegeben wird …
Dem SZ-Mann (oder einem Äquivalent) muss man bitte das IQWIGundCo.PDF geben. Das ist kein schlechter Stoff für einen Recherche-Anfang. --Atomiccocktail 20:21, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich bin ja auch mal gespannt was daraus wird. Die aktive Öffentlichkeitsarbeit in der Wikipedia lag aber, wenn ich es richtig gelesen habe, vor der Gründung von WikiWatch. Und ob das Engagement von Diskriminierung und Co. im Auftrag geschah oder privat motiviert war, lässt sich schwer sagen. Besonders kritisch sähe ich, wenn WikiWatch wie angedeutet als Privatprojekt mit dem Banner universitärer Forschung segelt. Andererseits ist es bei Akademikern ja nicht unüblich und auch nicht verboten ihre private Überzeugung in ihre Forschung einfließen zu lassen. Und weiter ist es auch nicht unüblich das der Prof neben der Forschung auch kommerziell tätig ist mit sehr kreativen Verbindungen dazwischen. Es lohnt da sicherlich, mal mit der Lupe drauf zu schauen, wie sauber das Konstrukt ist. -- 7Pinguine 20:57, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich gehe davon aus, dass das Wikipedia-Engagement dieses selbsternannten Experten zerpflückt wird. Dem ist das Handwerk zu legen. Der soll mit dieser Lobbyarbeit zukünftig kein Geld mehr verdienen. Das muss Ziel sein. Das schreckt dann auch andere ab. Hier hat jemand interessengeleitet manipuliert, unter dem Deckmantel "kritischer Beobachtung" von Wikipedia. Nichts gegen kritische Beobachtung - im Gegenteil. Aber so lassen wir uns nicht zum Narren halten, nicht als Wikipedia-Autoren und nicht als Bürger dieses Landes. --Atomiccocktail 21:41, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Wikipedia:StockEditWiki? -- 7Pinguine 22:03, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Das Ganze ist ein Sturm im Wasserglas. Was für uns ein Skandal ist, interessiert "da draußen" niemanden. Wenn das dennoch veröffentlicht werden sollte, dokumentiert das höchstens einmal mehr die Unzuverlässigkeit und Manipulierbarkeit der Wikipedia. Wir werden uns damit selbst ins Bein schießen, keinem Anderen. --Pincerno 22:06, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

So wie es sich mir darstellt, waren die manipulativen Änderungen größtenteils frühzeitig aufgefallen und später hat man sich ihrer erinnert und sie zugeordnet. Letzteres hat gedauert, aber die Kontrollmechanismen haben hier letztlich funktioniert. Und der Kontext der Änderungen (IQWIG, Sawicki, Lantus) hat zu gegebener Zeit sehr hohe Wellen geschlagen, soviel ist nach kurzer Recherche klar. Über den banalen Schönfärber-Edit irgendeines Angestellten geht das weit heraus. --Polarlys 22:38, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich habe das bei der LD um Wiki-watch so oft gesagt, dass nichts gegen (konstruktive) Kritik am Projekt einzuwenden ist, ich das aber für den völlig falschen Weg halte - nebenbei, nur zur Klarstellung: DCII ist keine konstruktive Kritikseite. Hat mir Polemik³ eingebracht, aber bitte. Jetzt hammwa den Salat, der vermieden werden sollte. Auch gut. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 22:14, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Torsten Kleinz, freier Journalist u.a. für heise, taz und Süddeutsche, kennt sich wohl (mit) am meisten mit den WP-Mechanismen aus. Den könnte man vielleicht anfunken? --Martina _Disk. 22:19, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Falls jemand die Disk vom Kurier nicht auf dem Schirm hat, dort hat eine IP noch ein wenig recherchiert:

am Rande sei erwähnt, dass die Website der Convincet GmbH die Blogbeiträge von wiki-watch einbindet, so ergänzen sich Wirt- und Wissenschaft aufs trefflichste. Ein witziger Zufall auch, dass JIll Cochrane, die Büroleiterin der Convincet in London, die Diabetes-Sparte von Sanofi zu ihren Clients zählt. Kleine Welt! --93.220.109.248 20:32, 20. Jun. 2011 (CEST)

--Mai-Sachme 22:25, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Mich, ehrlich gesagt, wundert eher, dass der genannte Fall etwas irgendwie Erstaunliches ist, denn bei einem nunmehr 10 Jahre alten Site, der sich in nahezu allen gesellschaftlichen Bereichen verankert zu haben scheint, würde ich manipulative Einsätze als alltäglich erwarten und auch für logisch halten (die Tatsache, dass ich selbst in eher "verstaubten" Themenbereichen schreibe, ändert daran gar nichts). Bleibt bitte cool und wartet Memnons Initiative ab - Aktionismus hat m.E. der WP und deren Autoren in der Vergangenheit noch nicht wirklich etwas gebracht. --Felistoria 22:32, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Was soll denn überhaupt mit dieser fragwürdigen Pressekampagne bezweckt werden? Will sich Wikipedia nur wichtig machen, indem ein eigentlich internes Usercheck-Verfahren der Presse als brandaktuelles Event angedreht wird? Die werden sich bedanken, bei der dünnen Faktenlage und einem, gelinde gesagt, reichlich langweiligen Vorgang. Wenn Medien an der Sache über die Verquickung von Wikiwatch, religösem schwuppimäßigen Schnickschnack, den passenden Protagonisten und dem dazugehörigen Umfeld überhaupt Interesse haben, werden sie sich schon selbst bei den informierten Wikifanten diskret melden und nachfragen, ohne dass wir hier das mitkriegen. Natürlich lesen hier maßgebliche Leute von außen mit und reiben sich die Augen vor Verwunderung über diesen Aktionismus hier. Ansonsten sind die nicht von Wikipedias Mitteilungsbedürfnis abhängig. --Schlesinger ^schreib! 22:35, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Dass hier eine „Pressekampagne“ angestrebt und öffentlich ausdiskutiert werden soll verwundert wahrlich. Aber von "dünner Faktenlage" und "Schnickschnack" würde ich nicht sprechen. Immerhin finden sich im Netz reichlich Äußerungen, wo zur entsprechend gefärbten Beteiligung bei Wikipedia förmlich aufgerufen wird. --Polarlys 22:41, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich hatte in der Sache schon ziemlich hochkarätige Presse kontaktiert ([4]), die auch durchaus hochinteressiert war. Das ganze hat dann bedauerlicherweise zu nichts geführt, weil unser Checkuser sich ein bisschen länger Zeit gelassen hat (deswegen war/bin ich auch ziemlich sauer). Aber Interesse in der Welt da draußen ist vorhanden, da wurden schon viel mickrigere WP-Interna über die Newsticker geschickt. Also macht mal...--Janneman 22:50, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

(nach BK) Ein Ausbleiben jeder Reaktion würde in etwa signalisieren: Macht ruhig weiter, außerhalb von Wikipedia habt ihr nix zu befürchten, versucht es nächstes mal einfach geschickter und, wenn ihr wieder erwischt werdet, dann ist's ja auch egal: Dann sperrt euch der Seewolf halt wieder 4-5 Accounts... Und wenn ich gerade mal die aktuelle SPON- oder Standard-Seite runterscrolle, dann find ich um einiges banalere Stories. Wenn sich die Medien nicht interessiert zeigen, dann ist das eben so, aber einen Versuch ist es schon wert. --Mai-Sachme 22:51, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

(BK) Wenns nicht ausgerechnet Wiki-Watch wäre, würde ich Dir zustimmen, dass diese Interna kaum jemanden hinter dem Ofen hervorlocken dürfte. Aber in den letzten Tagen hatte sich der Herr Professor von Wiki-Watch wieder ins Gespräch gebracht, als er einigen Zeitungen seine Meinung zum Vroni- und GluttenPlagWiki diktiert hatte (z. B. in der egstrigen Welt am Sonntag). Insofern könnte eine Offenlegung seiner Lobbyarbeit bei Wikipedia schon für Interesse sorgen. --Andibrunt 22:57, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

@Polarlys (BK): Anders wäre es, wenn wir Beweise hätten, dass der und der Mensch mit dem und dem prominenten Namen hinter dem und dem Wikipediaaccount steckt. Haben wir nicht, vermuten wir nur, irre ich mich? Ohne Klarnamen prominenter Vertreter ist das hier völlig sinnlos. Versuche die Wikipedia im Sinne eigener Ideologie oder religiöser Überzeugung zu beeinflussen gibt's permanent und wird es verstärkt in der Zukunft geben. Na und? Die Community merkt das über kurz oder lang sowieso und unterbindet dies bis zum nächsten Versuch. Was ist daran besonders? --Schlesinger ^schreib! 22:52, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

(dazwischengeschoben) "Die Community merkt das über kurz oder lang sowieso und unterbindet dies bis zum nächsten Versuch" ... ein paar minuten später durch den nächsten troll aus demselben sockenzoo ... seit wieviel monaten? wieviele VMs hat es gebraucht, allein auf die WV-PR bezogen? wieviele dutzend admins haben bei diesen VMs dutzende male nicht durchgeblickt?? wieviele wochen hat gleich noch der CU gebraucht? wieviele verleumdungen der an sinnvoller artikelarbeit interessierten gingen ungeahndet ins land?? wenn ich alleine die ständigen VM-comments im stile von "sperrt sie alle!" zählen würde! es ist auch nicht so, dass der bereich jetzt wieder bearbeitbar wäre, es schwirren da immer noch viel zu viele trolle herum. nein, der fall ist ein beispiel, wie schlecht "die community" (von den wenigen, aber üblichen und auch hier involvierten ausnahmen abgesehen) mit gezielter, konzertierter, wenngleich eigentlich äußerst offensichtlicher manipulation zurecht kommt! ca$e 23:12, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Guten Morgen, Case, ich kann ja deine Aufregung verstehen, dass du die zahllosen Vandalismusmeldungen, die zahllosen Trolle aus den zahllosen Sockenzoos hochgradig schädlich findest. Auch die sechsmonatige Bearbeitungszeit eines Userchecks ärgert einige doch reichlich (beseite: Vielleicht fanden unsere CU-Helden den Fall ja gar nicht so brisant, sondern nur lästig). Aber mal ehrlich, hat dieser ganze Klimbim aus lustvoller Betroffenheit, etwas Verschwörungstheorie und angeblich untätigen Wikipediaadmins (vielleicht hatten die bloß keine Lust auf sowas?) der Wikipedia ernsthaft geschadet? Nicht dass ich wüsste. Das ganze Thema um World Vision, Wikiwatch, den industriell-medizinischen Komplex (interessante Mischung, fehlt nur noch die FDP :-) und ihren smarten Protagonisten ist nur ein verschwindend kleines Teil des gesamten Projektes Wikipedia, das offenbar nicht übermäßig viele Leute, ich meine damit Leser, betrifft oder interessiert, genausowenig wie die Interna beispielsweise der WP-Medizinredaktion, die ja auch einiges Krasses hinter sich hat. Der Versuch, die allgegenwärtig drohende Manipulation der Wikipedia zu unterbinden ist zum Scheitern verurteilt, das liegt an unserem Grundprinzip, der freien Mitarbeit. Und wenn du den Admins vorwirfst nichts zu tun, das Gleiche tun übrigens Andere aus dem Themenbereich des Benutzers:JEW auch gerade, wundere dich nicht, jedes Projekt hat die Mitarbeiter, die es verdient. Die Lage ist zwar hoffnungslos - aber nicht ernst :-) --Schlesinger ^schreib! 08:45, 21. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

(dazwischengeschoben) wenn man sich allein nur die vielen vielen VMs in sachen diskri anschaut - dessen eigene, fast immer missbräuchliche, und die anderer gegen diskri, in der regel von parteigängern zertrollte -, besteht keinerlei anlass, den admins etwas vorzuwerfen. das habe ich auch nicht getan. ich habe mir alle VMs nochmals durchgesehen und war äußerst erschrocken darüber, dass auch admins, die ich ansonsten für außerordentlich umsichtig und gründlich halte, hier fast immer falsch administriert haben. natürlich waren auch chaotischste nicht-bearbeitungsversuche wie hier dabei. haben diese adminfehler "der Wikipedia ernsthaft geschadet"? - das kommt auf den standpunkt an. wenn man meint, dass die vielen vielen stunden beschäftigung, die hier von admins, CUs und vielen fachautoren aufgewendet werden mussten und auch zukünftig bezüglich der noch übrigen trolle noch aufgewendet werden müssen, auch hätten bei von anfang an korrekter bearbeitung der diskri-aktionen projektförderlicher investiert werden können, dann ist natürlich ein immenser schaden entstanden. wenn man denkt, dass zb admins und fachautoren und CUs eh am besten mit dem auseinanderklamüsern von zertrollten VMs und CUAs beschäftigt werden, dann war das nichtunterbinden des diskri-trollings natürlich sogar sehr hilfreich. übrigens bin ich weit entfernt davon, mich über "die sechsmonatige Bearbeitungszeit" zu "ärger[n]". die war eben nötig, weil es hier nicht weiterging, obwohl es auch da schon in teilen sehr eindeutig war. der ertrag des CUs war aber immerhin relativ etwas weniger getrolle und schließlich weit mehr gesicherte erkenntnis und vor allem viel weniger zeitraubing durch hin-und-her-VMs, die ja sonst doch fast nie korrekt bearbeitet wurden, als wenn zb der CU nach ein paar tagen nur ergeben hätte, dass klarerweise die paar IPs diskri-sperrumgehungen waren. insofern bin ich außerordentlich froh über die lange und vor allem gründliche CU-bearbeitung. ca$e 10:21, 21. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Dass das Thema Medizin und Pharmaindustrie inklusive Pharmalobbyismus vielleicht ein paar im eigenen Saft schmorende Wikifanten interessiert, aber ganz sicher niemanden in der realen Welt (oder war schon mal jemand von uns, lieber Schlesi, bei einem Arzt? doch wohl kaum!), damit hast du sicher recht. — ^PDD — 08:50, 21. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Verdammt, du hast mich erwischt, ich muss zum Zahnarzt, der ungestraft eine legale Art der Folter anwenden darf. :-) Das Thema Pharmalobbyismus und damit verbundene Kortuption bis in den Unibereich interessiert natürlich die Leute, sie sind aber nicht an den Problemen interessiert, die WP damit hat. Wenn ich das richtig einordnen kann, soll jetzt der Wikiwatch-Prof überführt werden, ob dazu eine aktive Hilfe der Wikipedia benötigt wird, weiß ich nicht. Warten wir mal, was noch kommt, aber Ärger wird's reichlich geben. Ich freu mich schon auf den Mailwechsel :-) --Schlesinger ^schreib! 09:06, 21. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich habe in der pdf-Datei gleich drei Stellen mit Diff-Link gefunden, wo der Nutzer sich eine Identität zuordnet. Was suchen wir hier noch, neben all den hunderten einschlägigen Edits? --Polarlys 23:00, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Wir sind alle Wikipedia! Keinen Menschen außerhalb unseres Wikiversums interessiert, wie CU funktioniert. Natürlich müssen wir uns schützen. Mit VM, CU, und den anderen Mitteln, die ebenso niemanden außerhalb interessieren. Was WIR tun müssen ist, allen unseren Bekannten und Freunden sagen, dass wir das tun, was unser Hobby ist: "Wir wollen unser Wissen weitergeben, zum Nutzen aller anderen Menschen"! Natürlich müssen wir ihnen aber auch sagen, dass Wikipedia instrumentalisiert werden kann, weil dieses Projekt "frei bearbeitbar" ist. Wir können Ihnen aber klarmachen, dass wir alles in unserer Macht stehende tun, dass Wikipedia frei bleibt von Konzerninteressen, religiösen Forderungen und Anderem! Weil wir nachvollziehen können, wer solche tendenziöse Edits tätigt. Und hier haben wir uns gewehrt, auch wen es ein halbes Jahr gedauert hat! --Hosse Talk 22:58, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

(Nach BK) Hier gehen zwei Sachen in der Diskussion durcheinander: die wirkliche Welt der Manipulationen und die Logik der Maschine. Um meinen Standpunkt oben zu erläutern: es spricht nichts dagegen, über das Phänomen zu schreiben und zu versuchen, das als Artikel in den Printmedien unterzubringen; es spricht m.E. aber sehr viel dagegen, es in Form des - pardon - Klassenzimmers als sozusagen moralische Kampagne im Rahmen der Maschinenwelt zu starten. Ich verstehe Janneman recht gut, frage mich aber, wie das "macht mal" klugerweise aussehen könnte. Ich weiß es nicht. --Felistoria 22:59, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

...die Logik der Maschine...moralische Kampagne im Rahmen der Maschinenwelt ich bin beeindruckt. :-)--Schlesinger ^schreib! 23:09, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Andibrunt hat es erfasst. Dieser Typ von Wiki-Watch macht sich wichtig und ist jetzt erwischt worden. Das ist schon ne Story. Ich hab schon mal ein paar Medienleute angeschrieben. Nicht labern, einfach machen. Nützlich sind auch twitter und facebook und blogbeiträge wie dieser: http://steproe.wordpress.com/2011/06/20/steuerfinanzierte-wikipedia-beeinflussung/ Es muss etwas Druck auf die Pipe, meine Damen und Herren. --Atomiccocktail 23:25, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

(BK) Hosse, wir können nur nachvollziehen, wer tendenziöse Edits tätigt, wenn sie Fehler machen. Bis dahin bleiben sie anonym und beschäftigen uns in Endlosdiskussionen. Und ihr glaubt doch wohl nicht an einen Einzelfall, der nach jetzigem Aufdecken die Wikipedia wieder in altem Glanz erscheinen lässt (wenn es ihn je gab). Insofern ist eine Mitteilung an die Presse auch der Hinweis auf die Manipulierbarkeit der Wikipedia, nicht des Sieges gegen eine Sockenpuppenverschwörung. Man sollte sich eher Gedanken darüber machen, wie man Manipulationsmöglichkeiten einschränken kann, beispielsweise durch Registrierung der Accounts. Ausschließen kann man Manipulationen nie, da ja hier jeder mitmachen kann, auch religiöse, wirtschaftliche und politische Lobbyisten. --Oltau ^☎ 23:31, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

(Quetsch) Du sagst: "Ihr" - ich spreche hier für mich, und nicht für das Schiedsgericht. Und nun verabschiede ich mich mich auch. Liebe Grüße --Hosse Talk 23:55, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Mit „ihr“ meinte ich eigentlich alle, die hier mitlesen. Grüße, --Oltau ^☎ 00:08, 21. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

<BK>

Ich möchte in dem Zusammenhang darauf aufmerksam machen, daß wir in gewissem Umfang selber schuld an der Chose sind, weil wir zugelassen haben, wie Fefes Blog durch massiven Socken- und IP-Einsatz in der LD über die Relevanzschwelle gehoben wurde. Dies hat den Manipulatoren den Weg aufgezeigt, wie man Inhalte in die Wikipedia bekommt. Wiederholt hat sich das ganze noch einmal bei Knappik. Und wieder hat sich die Community nicht gestört. Und Bertelsmann hat sich gefreut, wie das PR-Konzept aufgegangen ist. Der Fall Diskrimination war zunächst viel weniger offensichtlich, wie der Frontalangriff von Leitner durch Blog und über Heise. Und doch wurde er ziemlich rasch aufgedeckt, weil die beteiligten Accounts Fehler gemacht haben und verschiedene Interna übersahen. In der Wikipedia sind jedoch noch weitaus subtiler agierende Manipulatoren am Werk. Dazu gehören Schönfärber in Unternehmensartikeln und Politikerartikeln genauso wie solche, die den Konkurrenten versuchen schlecht aussehen zu lassen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:42, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Wir sollten eine Taskforce, eine Art "Wiki-Watch" einrichten - scnr --Atomiccocktail 23:47, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Existiert die nicht schon? -scnr- --Oltau ^☎ 23:54, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

:-) --Atomiccocktail 08:17, 21. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Eine interne Dokumentation irgendwo wäre schon mal ganz gut. Der Blog bringt ja nur die Schwuppikalen-Sache, wo doch deutlich interessanter ist, dass Mr Wiki-Watch, für den natürlich alle nur erdenklichen Unschuldsvermutungen dieser Welt gelten, auch noch Geschäftsführer einer Unternehmensberatung ist, auf deren Kundenliste lustigerweise Sanofi auftaucht. Und siehe da, ein paar Insulin-Warrior, die 2009 eine ganze Kampagne aufgezogen haben, interessieren sich nebenbei noch intensiv für Herrn Stock samt geistigem Umfeld. Die pdf, die Hauptquelle für diesen Aspekt der Story ist, verzichtet umgekehrt auf das gesamte World-Vision-Drama. --Mai-Sachme 23:53, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

wer ein bisschen Hintergrund mag: hier ein zeitgenössischer Artikel, hier eine Nachlese. --Janneman 23:58, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

@Matthiasb: Zumindest die Aussage "Wiederholt hat sich das ganze noch einmal bei Knappik" ist m. E. Quatsch. Die Vorstellung, dass RTL eine Person deshalb zur Hauptfigur einer quotenstarken TV-Sendung aufbaut, damit sie einen Wikipedia-Eintrag bekommt, ist abwegig. Du kannst ja mal eine Straßenumfrage machen, wer Frau Knappik durch das Dschungelcamp kennt und wer durch die Wikipedia. Auch die Erwähnungen der Wikipedia in der Sendung selbst waren nur eine Randerscheinung. Die Wikipedia hat heute gesellschaftliche Bedeutung, aber der Nabel der Welt ist sie nicht, auch nicht der Medienwelt. Sieht man ja auch daran, dass in diesem Thread Berichterstattung in anderen Medien ersehnt wird, um Vorgänge in vermeintlich größerem Rahmen bekannt zu machen, die auf der Wikipedia-Ebene bereits bekannt sind. --Amberg 00:37, 21. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Man sollte sich nicht zu viele Gedanken machen, ob das die Welt und die Presse vielleicht interessiert. Hier ist ein Projekt der Viadrina ("Wikiwatch", dessen politisch analysierbarer Blog geduldet wurde) involviert, der seine wissenschaftliche Neutralität verlassen hat. Und darüber hinaus wohl auch PR-Aufträge annahm Insulin und so. Wie nennt man die offensichtliche Geschichte jetzt eigentlich? "Schwuppikal-zeutisches Produkt.world.vision.watch.projekt"? --78.53.99.110 00:49, 21. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Die Ausgangshypothese, warum über das sog. Wiki-Watch die Themenkreise „Homosexualität & Kirche“ und Pharma-Lobbyismus zusammengebunden sind, ist folgende: Hier verfolgt jemand Privatinteressen (Sexualität und Kirchen) und zugleich ist jemand (gut) bezahlter PR-Mann für Sachverhalte bzw. Institutionen, die ein „besseres Bild“ in der WP wünschen. Damit diese Beeinflussung nicht auffällt, hat sich diese Beeinflussungsstelle oder besser: dieser jemand einfach das Outfit des Gegenteils gegeben – das Outfit eines kritischen Beobachters. --Atomiccocktail 08:17, 21. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Die Ausgangshypothese halte ich für im wesentlichen richtig, wobei bei Wiki-Watch der Lobbyismus (noch) keine wichtige Rolle spielte. Ungefähr Anfang 2010 dürfte der Investor-Truppe der Boden unter den Socken hier zu heiß geworden sein. Etwa um die Zeit übernahm Diskriminierung die Rolle des evangelikalen Leithamsters innerhalb von WP, der hatte sich vorher eher um eine ausführliche Würdigung von Rechtsaußen-Politgruppen gekümmert. Ebenfalls in die Zeit fallen die ersten erkennbaren Aktivitäten bezüglich Wiki-Watch – Sicherung der Wortmarke. Wiki-Watch halte ich für den Versuch, Einfluss auf das Bild Wikipedias in der Öffentlichkeit und in den Medien gewinnen zu wollen. Der Versuch sollte nicht gelingen; es kann nicht sein, dass jemand, der hier für gravierende Manipulationen verantwortlich ist, als WP-Experte durch die Medien hüpft. Genauso habe ich Sargoths Hinweis viel weiter oben verstanden.

An der CU-Ergebnismitteilung ist ein Punkt wichtig: Der Hinweis, dass eine externe Koordination der Truppe sehr wahrscheinlich ist (erkennbar an der Benutzung des gleichen Anonymisierungsdienstes). Eine solche Koordination war schon länger zu vermuten, etwa anhand dieses Zählappells in 58 Minuten. Ich halte es für wahrscheinlich, dass insbesondere von den beiden Leitfiguren gezielt unter Evangelikalen dafür geworben wird, dass Wikipedia auch so ein Weinberg ist, den man im Sinne des Herrn bestellen könnte. In den einschlägigen Honigtöpfen tauchen Accounts auf, die nach einen ähnlichen Muster gestrickt sind: Erst frönt man unverdächtiger Edits und tritt zum Honigbad dann an, wenn die Sichter- und Stimmrechte im Sack sind. Dabei deuten diverse Indizien darauf hin, dass es sich um mehrere, real existierende Personen handelt. Für diese Accounts sollten die Bäume nicht in den Himmel wachsen – Projektziel ist die Sammlung von freien Wissen, nicht von freien Glauben. --Hozro 11:19, 21. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

gute zusammenfassung. es deutet sicherlich einiges darauf hin, dass hier unterschiedliche personen aktiv sind. die zeitliche struktur der edits legt aber auch nahe, dass zumindest einige dieser accounts gemeinsam verwaltet werden, wobei diesen gemeinschaftlichen accounts rollen gegeben wird: jurist, sponti-troll, betroffener basis-evangelikaler, ... vermutlich sind die derzeit zentral beim rl-ego von diskriminierung angesiedelt, der nach aktuellem informationsstand auch bei wiki-watch mitspielt (dessen name aber in einem der letzten überarbeitungen zusammen mit den vornamen der anderen beteiligten vom wiki-watch-website verschwunden ist)--toktok 11:34, 21. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Off topic (aber weil hier gerade alle gucken): Kann mir jemand die Verbrüderung zwischen den deutschen Evangelikalen und fundamentalistischen Elementen der römisch-katholischen Kirche erklären? In den USA sind die evangelischen Fundamentalisten doch straff antikatholisch bis zur Karikatur, während die katholische Kirche im Allgemeinen streng entnervt ist, weil evangelikale Missionare Schäfchen in katholischen Ländern abwerben. --Pjacobi 10:33, 21. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

dazu gäbe es sehr viel zu sagen, aber weil in diesem thread schon so viel gesagt wurde, gebe ich mal nur ein stichwort: wertekonsens. das thema ist auch schon bei wikipedia öfters aufgekommen, zb bezüglich der schönfärberei von artikeln zur evangelikalen publizistik (na, wer da wohl die hauptautoren waren?!), wo zb studien zu beteiligungen evangelikaler und vorgeblich-straffstkatholischer journaille bei der jungen freiheit sozusagen besprochen wurden. ca$e 10:43, 21. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Mal 'ne vielleicht dumme Frage zwischendurch: Wann reden wir eigentlich von Manipulation? Geht es da um bezahlte Redaktion? Oder nur die bezahlte Redaktion, die kein neutrales Wissen einstellt? Was ist nicht neutral? Ist es nicht auch eine Beeinflussung wenn ganze Gruppen bestimmter Hobbies/Themen Redaktionen gründen und ihre Welt in der Wikipedia abbilden? Betreibt die Physik-Redaktion zB. (weil ich da mit drin stehe) nicht auch Manipulation in ihrem Sinne? Also, irgendwie fehlt mir da noch eine evernünftige Definition. Geht es um interessensgeleitet (das betrifft viele), um bezahlte Arbeiten (geht es hier nicht um die Inhalte, und wie will man das herausfinden?), geht es um andere Darstellungen/Interpretationen als die der dominierenden Autoren? Oder geht es um Manipulation durch Verletzung der Grundsätze der Wikipedia? Bsp: Wenn ein Restaurant relevant ist und sich selbst einträgt, ist das dann Manipulation? Ist es Manipulation, wenn es selbst eine unsinnige Kritik streicht, oder darf das nur ein anderer Benutzer? Wo geht es hier um Inhalte und wo um Form? Was ist nur ein Interessenskonflikt und was ist Manipulation? Und hat Diskriminierung manipuliert, weil er in eine bestimmte Richtung editierte, oder nur weil er nicht zugelassene Methoden eingesetzt hat? Ganz ehrlich gemeint: Was verstehen wir unter Manipulation? Was wollen wir als Manipulation darstellen? Was ist normal und was nicht mehr? Wo ziehen wir also die Grenze?

Ehrlich, ich sehe überall manipulierte Artikel, eigentlich sind sie doch alle manipuliert. Aber, wir unterscheiden da natürlich intuitiv nach guten und bösen Manipulationen. Das eine wird toleriert, das andere nicht, auch abhängig von der Tagesform. Aber wer ist jetzt wirklich gut und wer böse? Ist jeder PR-Mitarbeiter ein böser? Oder nur der, der Sockenpuppen einsetzt? Ist jeder Privatmann, der zB. seine politische Überzeugung in Artikeln kundtut ein guter? Sind Impfgegner gute Idealisten und damit keine Manipulatoren, Ärzte dagegen bestochene Interessensvertreter von Pharmakonzernen?

Warum fällt die Administrierung der Manipulation so schwer? ME, weil sie sich an den Grundsätzen orientiert. Die reden von NPOV und Belegpflicht. Und von Umgangsformen. Entweder, damit bekommen wir es hin, (in strittigen Bereichen durchaus formalistischer geprägt) oder wir müssen das Projekt aufgeben. Meinen die -- 7Pinguine 12:20, 21. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Manipulation ist in diesem Fall:

1. der Einsatz von Sockenpuppen, sowohl in Hinblick auf das Schaffen einer „vielgestaltigen“ Öffentlichkeit, die so nicht besteht, als auch in Hinblick auf das zielgerichtete Einbringen von Inhalten durch vermeintlich verschiedene Personen

2. bewusst selektives Zitieren,

3. systematisches Einbringen persönlicher Ansichten unter Vernachlässigung der Belegpflicht, darunter Ansichten über Dritte, die geeignet sind, das öffentliche Bild dieser Person zu beschädigen

4. Pflege eines öffentlichkeitswirksamen Profils als „Verbesserer“ dieses Projektes bei gleichzeitiger massiver und systematischer Verletzung von Projektprinzipien und Instrumentalisierung der Beiträge im Rahmen privater Interessen.

Soweit ich das derzeit überblicke, --Polarlys 14:23, 21. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

„Am Beispiel der weltweit wichtigsten Wissens-Ressource "Wikipedia" führte (…) die dramatischen Konsequenzen der Verbreitung von falschen, absichtlich gefälschten bzw. ideologisch gefilterten Informationen durch Wikipedia auf: Sind derartige Falschinformationen in Wikipedia aktuell abrufbar und/oder Gegendarstellungen von den Wikipedia-Editoren willkürlich gelöscht, übernehmen klassische (Print-) Medien diese (Fehl-)Informationen fast immer, weil Recherche heute immer seltener geworden ist. So wird es für Laien beinahe unmöglich, über Wikipedia publizierte Fehlinformationen zu korrigieren, zumal Wikipedia selbst den eigenverursachten Verbreitungsgrad eben dieser (Falsch-)Information als Maßstab für deren Wahrheitsgehalt heranzieht.“ Das bewusste Herbeiführen dieses Zustandes ist Manipulation. Wie sähe denn eine (natürlich willkürlich gelöschte) „Gegendarstellung“ zu dieser Artikelversion aus? In einem sauber belegten, den Stand des Wissens respektierende Darstellung, die ohne Lobbyismus-POV auskommt? „Dieses Spannungsfeld war für Stock u.a. Anlass für die Gründung des Projektes "Wiki-Watch", das die Arbeitsweise des "Mythos Wikipedia" transparenter machen und somit die Qualität der dort publizierten Informationen erhöhen will.“ Mich interessieren die anderen Gründe in „unter anderem“. --Polarlys 14:42, 21. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

vor allem sehe ist hier nicht nur die WP als "Geschädigten" an, sondern auch und gerade die Viadrina. Aber das weiß sie vermutlich noch gar nicht. --Janneman 15:03, 21. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Sehe ich auch so. Das Projekt scheint akademisch scheintot zu sein, nach der legendären Admin-Umfrage (aus der sich nebenbei bemerkt sicherlich Ansatzpunkte zur gezielten persönlichen Bearbeitung von Admins ableiten liessen) kam nix mehr. Keine Konferenzen, Papers oder so. Man könnte fast meinen, Wiki-Watch existiert nur, um PR-Probleme zu definieren, die die Convincet GmbH dann gegen ordentlich Bares lösen kann.--Wiggum 15:14, 21. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Manipulation findet sich in diesem Fall meiner Meinung nach unter zwei Gesichtspunkten. Zunächst ist es eine krasse Verletzung von Forschungsgrundsätzen, wenn dort massiv mit verdeckten Karten gespielt wird und das hinterher nicht mal offengelegt wird (hätte vielleicht als Kurzzeit-Experiment noch irgendwo glaubwürdig sein können). Aber das ist etwas externen, darum muss sich der Wissenschaftsbetrieb kümmern. Für uns stellt sich die Frage, wie du ganz richtig sagst: Wann ist es ein Regelverstoß, wenn man seinen POV an das Projekt heranträgt? Natürlich tragen alle Mitarbeiter hier irgendwelche Weltsichten bei. Und wessen Weltsicht sogar von einem Wissenschaftler geteilt wird, der hat gute Chancen, dass sie "offiziell" wird. Manipulation wird es aber dann, wenn ich die einem Konsens unterliegenden Kommunikationswege unterhöhle und mir externe Mittel verschaffe, um meine Diskursposition gegenüber anderen verbessern und gleichzeitig gegen die Regeln verstoßen. Auf diese Weise verschleiere ich nicht nur meinen POV (indem ich fiktive Mehrheitsmeinungen simuliere), sondern hindere auch andere in unzulässiger Weise daran, voll an der Meinungsfindung teilzunehmen.

Evangelikale Positionen oder Ansichten der Pharmaindustrie haben hier genau das selbe Anrecht gehört zu werden wie alle anderen. Ob sie es aber schließlich in den Artikel schaffen (und vielleicht täte das manchen Artikeln sogar ganz gut), sollte aber auf transparente, vertrauenswürdige Weise entschieden werden. Die bewusste, langfristige und geheim gehaltene Verletzung dieser Prinzipien schadet der Wikipedia, weil sie die internen Kontrollmechanismen umgeht und sie stellenweise lahm legt. Und das ist auch jedem klar, der Diskussionen versockt (und massiv extern koordiniert), denn aus diesem Grund wird dieser Weg ja auch gewählt. Und ich hoffe, dass sich am Ende dieser Geschichte ein Konsens zu einem solchen Verhalten herauskristallisieren wird.--Toter Alter Mann 12:44, 21. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ein wesentlicher Merkmal einer Manipulation ist es mMn, dass sie gewollt ist und etwas (i.d.R. negatives) zum Ziel hat. Insofern kann die o.g. angefragte Veröffentlichung von vielleicht POV-artigen Ansichten eines Portals, wenn es nicht in einer Absicht geschieht, keine Manipulation sein. -jkb- 12:56, 21. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

(BK) Ich weiß zwar, was du meinst, aber so einfach ist das nicht. Jeder verfolgt hier Ziele, die Frage ist, ob sie grunsatzkonform sind. Und ob etwas negativ oder positiv ist, liegt im Auge des Benutzers. Gruß, --Oltau ^☎ 13:39, 21. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Nein nein, es geht um die Absicht, etwas zu verdrehen in meinem Sinne, auch wenn ich weiß, ich habe wohl nicht recht. Somit ist das Portal, von 7Pinguine angeführt, nicht der Manipulator; Wiki Watch dagegen eindeutig. -jkb- 14:29, 21. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Interessen zu haben, ist legitim. Sie zu verschleiern und sich unlauterer Mittel (Verschleiereungsdienste, Sockenpuppen) zu bedienen, macht den Missbrauch. WP:Interessenkonflikt fordert zu recht, etwaige Interessenkonflikte offenzulegen. --Dr•Cula? 13:28, 21. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Anonymisierungsdienste, Sockenpuppen und ein pseudowissenschaftliches Projekt zur Promotion des eigenen PR-Ladens. Oh und die Frage "Ist jeder PR-Mitarbeiter ein böser?" von 7Pinguine beantworte ich mit einem klaren Ja. WP:NPOV als Philosophie steht für Ausgewogenheit, also das genaue Gegenteil von dem, was ein PR-Mensch erreichen muss. Die Nutzung der Sockenpuppen zeigt ja auch recht klar, dass der Betreffende einen ganz ähnlichen Wertekosmos haben muss.--Wiggum 14:09, 21. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

ACK. --Polarlys 14:23, 21. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

<quetsch>Ganz so einfach ist es vermutlich nicht. Wie steht es dann um so etwas wie das NaWaRo-Projekt? PR ist ein weites Feld. Und ich würde nicht jedem unterstellen, dass er nicht in der Lage wäre, Informationen zu Unternehmen, Produkten und Technologien gem. NPOV einzustellen, nach entsprechender Erfahrung mit der Wikipedia. Ganz richtig ist: Das Verhalten mus den Grundsätzen entsprechen. Aber ob es hier wirklich einen einheitlichen Wertekanon gibt der Ähnlichkeiten voraussetzen kann? So weit würde ich nicht gehen. Das widerspräche auch der offenen Struktur der Wikipedia. Ich sehe hier sehr viele ganz verschiedene legitime Werte und Motive. -- 7Pinguine 14:49, 21. Jun. 2011 (CEST) </quetsch>[Beantworten]

Und ich gebe dir da über weite Strecken Recht. Keiner hier hat eine Ahnung davon, wie denn NPOV aussehen soll. Oder ob er überhaupt möglich ist. Wir können uns ihm höchstens asymptotisch nähern, aber er bleibt dennoch nur eine Zielvorstellung, ein normativer Horizont, der uns bei unserer Arbeit leitet. Wo nun dieses Ziel liegt, ist naturgemäß umstritten. Vor langer zeit hat sich dieses Projekt auf ein paar Grundsätze geeinigt, die uns zu ihm führen sollen. Das heißt: Wer gegen sie verstößt, der nimmt in Kauf, das Projekt vom Weg abzubringen. "Böse Absichten", "POV" oder dergleichen lassen sich nicht messen, sie lassen sich höchstens fühlen. Von Gefühlen allein will ich aber dieses Projekt ungern abhängig machen.--Toter Alter Mann 15:06, 21. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Gibt es eigentlich eine Möglichkeit, die "verschwundenen Seiten" von Stocks Präsentation öffentlich zugänglich zu machen? --Mai-Sachme 13:56, 21. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Es soll verschiedene Nutzer geben, die davon Sicherungskopien haben. --Polarlys 14:07, 21. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Das ist der Grund meiner Frage. --Mai-Sachme 14:13, 21. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Gerade sehe ich, dass das 'Bonmot' der mittlerweile nicht mehr erreichbaren Fassung von Stocks Vortrag ("Es geht nicht darum, die Beiträge zu zählen, die wir finden, sondern die Beiträge zu finden, die zählen.") schon vorher im Internet publiziert wurde.[5][6] Weshalb wundert mich das gar nicht mehr? --Joe-Tomato 21:30, 21. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Um mich hier in das Brodeln der Gerüchtkonstruktionen mal einzuschalten, eine weitere Frage: Was ist eine "Truppe"? Wenn Widescreen mit toktok und fossa zeitgleich gemeinsam in einem Lemma aktiv werden, ist das dann eine "Truppe"? Wenn Bhuck sich mit Fg68at und anderen per Email über eine Vorgehensweise besprechen, sind sie dann eine "Truppe"? Ist der DCII eine Truppe? Wenn die diensthabenden Admins "backstage" im chat über ein aktuelles Problem verständigen, sind sie dann eine "Truppe"? Dann gäbe es viele "Truppen" im Wikipedia-Universum. Mit wechselnden Belegschaften. Das wäre doch quasi "Normalzustand". Oder setzt der Begriff "Truppe" voraus, dass es einen General gibt, der Befehle erteilt? Der Marschbefehle gibt, Einsätze extern koordiniert? Von so einer "Truppe" weiß ich nichts. Ich weiß von einer Wiki-mail, in der um Unterstützung gebeten wurde. Es war meine freie (Fehl-) Entscheidung, dieser Bitte D.'s nachzukommen. Heute weiß ich, dass ich damals kräftig hereingefallen und auf der falschen Seite in den Konflikt eingestiegen bin, und als mir das dämmerte, habe ich mich aus dem Lemma zurückgezogen. Auch das ist meine freie Entscheidung. Ich habe dem, was meine Vorredner zur Manipulation von Artikeln sagten, nichts hinzuzufügen. Diskriminierung ist in vielerlei Hinsicht Manipulation vorzuwerfen; seine Sperre ist vollauf berechtigt. Die Verbindung zu Wiki-watch hinterlässt mich sprachlos; dazu weiß ich wirklich gar nichts Erhellendes beizusteuern. Manches, was ich weiter oben lese, gerät mir jedoch zu sehr richtung Sippenhaft. Es gibt in der Wikipedia auch Konflikte zwischen verschiedenen Interessensgruppen, und dieser Fall taugt natürlich wunderbar dazu, ihn in dieser Hinsicht zu verwursten. Mit Verallgemeinerungen, Übertragungen und Verdächtigungen wäre ich daher sehr vorsichtig - nein, Hozro, ich betrachte das hier nicht als den "Weinberg des Herrn", sondern ich schreibe mit an einer Enzyklopädie und weiß (im Unterschied zu Wolfgang Stocks naivem "Wort zum Montag") genau, was das heißt. Im Gegensatz zu anderen (auch zu dir) habe ich aus meiner religiösen Präferenz nie einen Hehl gemacht; das kann jeder, der will, wissen. Warum? Weil ich Transparenz für die beste Voraussetzung im Erreichen von Neutralität in Artikeln im Diskurs verschiedener Benutzer und Interessenskonstellationen halte. Und - so lange sich das innerhalb des Reglementkataloges der Wikipedia vollzieht - sehe ich nicht, warum das nicht für alle Seiten ein Vorteil sein sollte. Ich teile die Empörung insoweit als diese Grundbedingung von Diskriminierung (und Wiki-watch??) nachweislich verletzt wurde. --Athanasian 14:25, 21. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Mit „Truppe“ meinte ich hier einen mehr als nur losen organisatorischen Zusammenhang, in dem mehrere Benutzer für andere nicht erkennbar versuchen, Einfluss auf Artikelinhalte zu nehmen. Ich hab im Herbst 2010 mehrere in dem Konfliktfeld aktive Accounts mir intensiver angeschaut – auf so was basieren dann Einschätzungen wie die oben. Dabei hab ich dich, Athanasian, als deutlich seriöser als andere dort aktive Accounts wahrgenommen. Gruß --Hozro 16:19, 21. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Da ist mir nun mindestens zweimal ein Aspekt genannt worden, der wohl tatsächlich entscheidend sein dürfte: Transparenz. Wenn jemand offenlegt welchen Standpunkt er vertritt und gegebenenfalls wessen Interessen er vertritt, dann ist es POV aber keine Manipulation. Wird dagegen ein Benutzer vorgetäuscht, der nur seine eigenen Interessen repräsentieren würde, dahinter aber etwas anderes steckt, dann ist es eine Manipulation. (Mal ganz abgesehen von dem was wir ohnehin manipulieren nennen: Soceknpuppenmisbrauch, Belegfälschung, etc.) -- 7Pinguine 14:39, 21. Jun. 2011 (CEST) PS: Mir ging es um's allgemeine, nicht den speziellen Fall.[Beantworten]

Ja. Und verstehe ich NPOV richtig, dass dieser in einem Fall, wo es zu einem Sachverhalt verschiedene POVs in belegfähiger Literatur gibt, nicht durch deren Abwesenheit, sondern durch ihre adäquate, möglichst neutrale Zusammen- bzw- Gegenüberstellung entsteht? --Athanasian 14:56, 21. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Wie TAM oben auf mein reingequetschtes schrieb, das Ziel NPOV ist zwar unumstritten, aber für den Weg dorthin gibt es unterschiedliche Ansichten. Tatsächlich hängt es in der Praxis sogar vom Fachgebiet ab, woran der NPOV bemessen wird. Ohne Wichtung kommt man aber mE im allgemeinen nicht aus. Das heißt, das NPOV nicht allein an der Berücksichtigung belegfähiger Literatur hängt. In manchen komplexen Themengebieten muss man da mE bis zur Ebene der Tertiärliteratur vorstoßen. NPOV heißt schließlich auch, ein Bild nicht zu verzerren. Wer dafür verantwortlich ist, das ist in der Praxis ja umstritten. Oft genug sind einfach andere zuständig Ausgewogenheit herzustellen und Fakten werden isoliert als belegt und damit außerhalb der NPOV-Problematik betrachtet. Da liegt ein riesiger Schwachpunkt unserer Regelung. -- 7Pinguine 15:51, 21. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ja. In diesem von dir benannten Grauzonenbereich der Näherung spielte sich manche Debatte der letzten Zeit ab, in der es um die Frage nach etwaiger Verzerrung ging. Mir ist dabei bewusst, dass Neutralität in so einem Fall nur intersubjektiv (und manchmal mühevoll) zur größeren Näherung gebracht werden kann. Der Antipode in der Diskussion ist dabei sogar eine Voraussetzung, wie ich erst neulich jemandem beizubringen versucht habe. WV war hierbei selbst unter den Ausnahmen ein besonders krasser Fall, als Diskriminierung mit seinem hanebüchenen Kampf gegen belegte Literatur die Voraussetzungen für eine solche Näherung verzerrt hat. In eigentlich allen Lemmata, in denen ich ihn im letzten halben Jahr gesehen habe, waren seine Beiträge nicht hilfreich, um das mal so auszudrücken. Das ist nun (endlich) vorbei. Ich möchte nur nicht, dass dieser Fall von anderen als Hilfsargument ausgeschlachtet wird, um die Durchsetzungskraft ihres Standpunktes zu vergrößern. Nach meinem Verständnis wäre die Manipulationsproblematik damit nämlich nicht überwunden, sondern recycelt. --Athanasian 16:28, 21. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Von (verständlichen) Rachegelüsten abgesehen halte ich Öffentlichkeit für den besten Weg, solche Manipulationen zu unterbinden. Im Moment profitieren einige Pseudo-Experten und Marketingagenturen davon, dass sie begrenztes Wiki-Wissen gesammelt haben, das weiten Teilen der Bevölkerung abgeht. Damit können sie sich je nachdem als Wiki-Wächter oder bezahlte Wiki-Manipulatoren gerieren. Je mehr das Wissen über Wikipedia öffentliches Allgemeingut wird, um so mehr verlieren sie ihre herausgehobene Position. Zwar ruft die Bekanntgabe von Manipulationsversuchen sicher auch andere Manipulatoren auf den Plan, aber auch Kontrolleure, Unbeteiligte und Konkurrenten, die diesen auf die Finger schauen. Auf Dauer werden nicht ein paar hundert aktive Wiki-Insider Millionen Artikel gegen berufsmäßige Manipulatoren schützen können, die für ihre Aktivitäten ein großes Potential an Zeit und Ressourcen zur Verfügung gestellt bekommen; das kann nur eine möglichst breite Öffentlichkeit erreichen. Gruß --Magiers 20:16, 21. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Diese ominöse Öffentlichkeit wird kein Interesse daran haben, die Wikipedia vor Manipulation zu schützen und sie kann es natürlich auch nicht. Das können nur Autoren, deren Anzahl ja bekanntlich schon jetzt stagniert. Irgendwann ist das Wikikonzept, wie wir es in unserer Sprachversion versuchen aufrecht zu erhalten, am Ende, erstarrt in einer Version, die nicht mehr groß bearbeitet werden kann, weil ganz einfach das Personal fehlt. Gegen Manipulationen ist schon jetzt kein Kraut mehr gewachsen, es gibt zu wenig neutrale Fachleute, die das erkennen und dagegen vorgehen. Dazu kommt auch noch unsere Zerstrittenheit. Irgendwann ist also der Sättigungspunkt erreicht, an dem eine Wartung des Projektes nicht mehr möglich sein wird. --Schlesinger ^schreib! 20:52, 21. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Genau das sehe ich umgekehrt. Die Anzahl der Leute, die aus Spaß an der Freude Artikel schreiben, wird vielleicht nicht zunehmen oder sogar abnehmen. Aber wenn das Verständnis der Wikipedia zunimmt und die Öffentlichkeit es nicht als fremdes Medium begreift, auf dessen Inhalte man keinen Einfluss hat (und das bestimmt wird von den bösen Lösch-Administratoren), dann werden mehr ein Auge auf Artikel in ihrem Umfeld haben. Und genau das wäre nötig, um Manipulatoren zu überführen: nicht die Fachleute unter den Autoren, die wir nicht ausreichend haben, aber Fachleute, die unabhängig beobachten oder ein Auge auf ihre Konkurrenz haben und wissen, wie sie eingreifen können, wenn sie Manipulationen wahrnehmen, oder solche wiederum öffentlich machen. Gruß --Magiers 21:03, 21. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ein positiver Nebeneffekt dieser "Affäre" wäre eine Veränderung im CU-Bereich, wie ich sie u.a. hier angerissen habe - entweder mit bestehendem oder neuen Personal. Das Projekt muss schneller und flexibler auf solche Dinge reagieren können, denn sie werden in Zukunft aufgrund der steigenden Bedeutung und des steigenden Einflusses der WP wohl eher zu- als abnehmen. Vielleicht hilft auch Druck von außen, also via Presseberichten, dafür ein Bewusstsein innerhalb der WP zu schaffen.--bennsenson - reloaded 20:47, 21. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Da die Wahl der CUs ohnehin in diesem Jahr ansteht, wäre es die Möglichkeit, die Zahl nach oben anzupassen. Wobei ich mir nicht klar bin, wo und wie man so ein Konsens erreichen würde. -jkb- 20:53, 21. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Wollen wir bei der Gelegenheit nicht auch den Pharmalobbyismus ausdrücklich nachfragen? Im Februar hatte Benutzer:Wiki-Watch-de die munteren Nachfragen ja einfach nur entfernt und sich aus dem Staub gemacht, und der federführende Account Benutzer:Wsto umbenannt Benutzer:Kan900 wurde anscheinend gar nicht befragt. Aber nachdem wir das so schön aufbereitet bekommen haben, hätte ich von den Transparenz-Fans an der Uni FfOder dazu auch gern eine Antwort. --Logo 21:02, 21. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Das wäre eine Frage, die sich mir heute auch gestellt hat. Wenn ich das richtig überblicke, wurde in dem CU-Verfahren nicht auf die Pharma-Puppen eingegangen, da die Verbindung Wiki-Watch / Diskriminierung erst durch die Verkündung des Ergebnisses offenbart wurde. Auch wenn es an mehreren Stellen schon sehr deutlich durchscheint, dass diese beiden Komplexe zusammenhängen und die Fäden bei den zwei Organisationen Convicet und Wiki-Watch zusammenlaufen, könnte eine weitere Nachfrage dort eindeutige Klarheit bringen. --Joe-Tomato 21:51, 21. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Hier muss man unbedingt nachfassen. Hier wird Geld verdient. Diese Nummer mit den Evangelikalen-Themen mag zwar auch bezahlt sein, wichtiger scheint mir dort aber religiöse Eiferei. Aufgabe der Recherche müsste sein herauszufinden, wie es sich verhält mit den Pharma-Artikel-Manipulationen, die aus der Ecke Berlin-Frankfurt/Oder kommen. Die Margen im Pharmageschäft sind bekanntermaßen herausragend, davon lassen sich locker irgenwelche PR-Hansel bezahlen, die hier systematisch Sachverhalte schön- oder runterschreiben. Das gilt es aufzudecken und das muss in die Medien. Solche Machenschaften muss man aufdecken, öffentlich brandmarken und so andere abschrecken. --Atomiccocktail

Naja, ich glaub' ja einfach nicht, dass man im virtuellen Datengestrüpp mit dem großen Vorschlaghammer weiterkommt, sondern eher mit Magie(rs). Aber ich kann mich natürlich irren. --Felistoria 23:13, 21. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Alltagsmanipulationen sind schwer zu entdecken und dem interessierten Publikum „draußen“ kaum zu vermitteln. Hier haben wir aber ganz ausgezeichnete Zutaten beieinander: Der „Merkel-Biograph“, der religiöse Eiferer, die Abneigung gegenüber Homosexuellen, die Arbeit für die Pharma-Industrie und das pseudokritische „Watch“-Deckmäntelchen. Da kann ein guter Schreiber schon mal draufgehen. Das verkauft sich. --Atomiccocktail 23:18, 21. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

in einem muss ich Felistoria im übrigen zustimmen: auch ich halte ich "manipulative Einsätze", auch bezahlte, hier für alltäglich und sie überraschen mich auch nicht. Dass der mutmaßliche Verursacher selbiger sich dann allerdings mit einem Forschungsprojekt schmückt, das vorgibt, "die faszinierende Wissens-Resource Wikipedia transparenter zu machen": das verträgt meine Hutschnur kaum. --Janneman 23:32, 21. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Schon klar, Janneman. Nur ist das Teil der Struktur - auch der WP übrinx, soviel Hutschnüre wie umgehängten Federschmuck gibt's da gar nicht -, aber deshalb gleich ebenso verrohen? Mal nur eine Idee: die WP ist doch "groß" wegen ihrer in vielen Bereichen glänzenden Oberfläche, der Gala ihrer Artikel, richtig? Wer interessiert sich denn bei einem Ballkleid für eine Transparenz des Unterhöschens? --Felistoria 23:47, 21. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Bis jetzt ist weder hier noch bei mir eine Stellungnahme eingegangen. Sollte diese noch erfolgen, werde ich sie hierhin weiterleiten. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 13:56, 22. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Eine spannende Diskussion, aber warum informiert denn neimand Peter Sawicki, das eigentliche "Opfer" der Kampagne? Daß hier: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Institut_f%C3%BCr_Qualit%C3%A4t_und_Wirtschaftlichkeit_im_Gesundheitswesen&diff=prev&oldid=67843595 wikileaks benutzt wurde, kann man ja vermuten, daß da vertrauliche Dokumente lanciert wurden? Wie sieht das rechtlich aus? --93.220.103.3 13:16, 23. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Danke für den Hinweis, den Absatz habe ich erstmal entfernt. −Sargoth 13:22, 23. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

"Warum informiert niemand Sawicki?" Zu diesem und ähnlichen Zwecken habe ich einen für Wikipedia-Außenstehende verständlichen Brief verfasst: Benutzer:Gustav Mitderhupe/Wiki-Watch Juni 2011. Bedient Euch bitte (oder meckert rum); vielleicht sollten wir uns noch über die Anzuschreibenden abstimmen. --Gustav Mitderhupe 20:34, 24. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Man hört derzeit an mancher Projekt-Ecke, dass der Sachverhalt bereits zahlreiche Adressaten erreicht hat. Zu deinem Text: Belege für die einzelnen Aussagen wären von Interesse. Versetze ich mich in die Position des Außenstehenden, so erscheint mir der Text eher schwer verständlich. Ob es mehrerer paralleler Darstellungen braucht, weiß ich nicht. Stell dir vor, Journalisten stoßen darauf und verstehen etwas falsch … --Polarlys 21:16, 24. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Mit Verlaub, mit einem solchen Text ist niemandem geholfen. Abgesehen davon, dass er für Aussenstehende total unverständlich ist, dürfte er zu wertend geschrieben sein, dieses Feld kann man der Sensastionspresse überlassen (weiss nicht, für wen du diesen Brief gedacht hast, aber je wertender es ist, desto eher wird es den Eindruck erwecken, als wolle man die Wahrheit biegen). So gehören Begriffe wie "beratungsresistentem klerikalen POV-Pushing", die ein CU-Zuständiger in seinem Entscheid erwähnen kann, wenn er will, nicht in Mitteilungen an Wikipedia-Unkundige, die am Ende noch denken werden, das sei nun eine offizielle Stellungsnahme der "Wikipedia" (in diesem Falle: Gute Nacht!). Ich würde den ganzen Brief gleich vergessen, er müsste neu geschrieben werden. Schön wäre es im Übrigen, wenn der Autor mit dem neuen Account sich outen wurde. Ich mische mich normalerweise nicht in Benutzersperren, Checkuserverfahren, Mitteilungen nach aussen usw. ein, es ist einfach nicht mein Metier, ich widme mich lieber den Artikeln, aber das kann ich nun echt wirklich nicht unkommentiert lassen. --Filzstift ✑ 00:21, 25. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

 Info:: Ich hatte am 22.06. wegen einer Interviewanfrage höflich und sachlich bei der Pressestelle der Universität angefragt, in welcher Verbindung Wiki-Watch und Viadrina genau stehen. Eine Antwort hielt man bisher nicht für nötig. --Stepro 21:14, 24. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Aussitzen scheint in der Sache eine beliebte Tätigkeit zu sein, immerhin hat WikiWatch ebenfalls noch keine Stellungnahme abgegeben. Sollte man in der Sache nicht einfach proaktiv handeln und einfach eine Pressemitteilung rausgeben? Mich wundert sowieso, dass das Thema selbst in der sonst so aufmerksamen Blogosphäre kaum Niederschlag gefunden hat, ganz anders als damals „Ich lasse mir Verlinkungen bezahlen“. – vıכıaяפ‎ ∞ 21:26, 24. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

das ist schon in Arbeit, wie man hört. --Janneman 21:32, 24. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Schön zu hören. :) – vıכıaяפ‎ ∞ 21:34, 24. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

So, habe mich heute nochmal heute hier eingeloggt um euch die offizielle Stellungnahme von Wiki-Watch zukommen zu lassen, die heute ei mir eingegangen ist. Ich glaue, sie spricht für sich selbst (siehe unten). Viel Spaß damit. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 13:34, 27. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

wobei dieses eingeständnis (das auch als bauernopfer gewertet werden kann) die insulinkampagne überhaupt nicht berührt. auch hierführen durch die systematik der wiki-watch-bewertungen sinnvolle revertierungen durch mediziner zu einer schlechteren bewertung, was zum einen die systematik dieser bewertungen problematisch erscheinen lässt, zum anderen tür und tor für manipulationen öffnet, und die vorherigen manipilationen durch stock und seine acht erwachsenen haushaltsmitglieder im sinne der jeweiligen auftraggeber quasi adelt. diese können in beiden fällen mit der arbeit stocks und seiner großfamilie zufrieden sein: entweder die manipulierten inhalte bleiben stehen, oder wikiwatch erklärt den artikel im nachhinein für unglaubwürdig --toktok 16:50, 11. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

ich hätte noch gerne eine Erklärung dazu, für welche Artikel man ein "Vier-Augen-Prinzip" eingeführt habe, wenn man doch gar keine Artikel bearbeitet hat? Sollten etwa die Blog-Beiträge gemeint sein? Wie etwa dieser, in Wiki-Watch sich über WP-Oligarchie ereifert, weil selbige die evangelikale Kleinstpartei AUF nicht über der Relevanzhürde sah, obwohl sich doch ein gewisser Benutzer FtH/Diskriminierung doch selbst aufopfernd um den Eintrag gekümmert hat? Oder der über die Mitgliedschaft Christain Wulffs bei ProChrist, für die sich Diskriminierung ebenfalls interessiert hat? Ne, kann nicht sein, denn die sind mit "admin" gekennzeichnet, und außerdem war das schon im Januar/Februar...Assume Faith, not necessarily Good: --Janneman 17:16, 11. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

2. und 4. sind für den Sachverhalt weitgehend irrelevant, bei 3. ist der Teil mit dem Anonymizer falsch verstanden worden - mindestens ein weiterer Account, der ebenfalls diesen seltenen Anonymizer benutzt hat, ist ja eben nicht bekannt gegeben worden, wohingegen die Übereinstimmung zwischen Wiki-watch-de und Diskriminierung als "klare Übereinstimmung" bezeichnet wurde. In Anbetracht der Tatsache, dass zur CU-Überprüfung weit mehr als die Übereinstimmung der IP-Adressen (allein damit wären bei dynamischen Adressen nur wenige valide Aussagen möglich) herangezogen werden, halte ich Nr. 1 im Grunde für glatt gelogen. Wahrscheinlich nur eine Frage der Zeit bis das zu "leider hat einer unserer Mitarbeiter ohne unser Wissen blablabla" korrigiert wird. Die zeitliche Folge der Stellungnahmen von Diskriminierung und Wiki-Watch sind Sicherlich auch nur Zufall. --Wiggum 14:13, 27. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Lachhaft, dieses mehrfach eingeschränkte Dementi. Der nun im Wikiwatch-Blog wegretuschierte Wikiwatch-Mitarbeiter hat bis 8. Dezember 2010 unter dem Account Diskriminierung editiert. Natürlich hat er niemals "zugleich" mit dem Account „Wiki-Watch-de“ editiert. Ein paar Minuten lagen da immer dazwischen. --Minderbinder 14:40, 27. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Den Herrschaften dürfte klar sein, dass sie in der Wikipedia-Community verrisssen haben. Aber bei Journalisten ohne Ahnung könnte das Dementi genügend Zweifel säen, um in der Öffentlichkeit halbwegs ungeschoren aus der Sache herauskommen. Gruß, Stefan64 15:03, 27. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Es soll noch Journalisten geben, die noch Journalistik gelernt haben, nicht PR-Wissenschaft. --Polarlys 15:27, 27. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Das ist doch „Krisenkommunikation“ vom Feinsten. Auf den Großteil der Probleme wird nicht eingegangen. „Der Account „Wiki-Watch-de“ war und ist nicht an inhaltlichen Auseinandersetzungen beteiligt gewesen“. Tja, und die andere von hochrangigen Wiki-Watch-Angehörigen betriebenen Accounts? Was ist mit Kan/Wsto („Account von meinem wissenschaftlichen Mitarbeiter“) oder K.atarina.w (betreffs des Artikels Wolfgang Stock (Journalist): „Ich bin eindeutig KEINE „Person des öffentlichen Lebens“)? In der Anfrage ging es schon um das Wiki-Watch-Engagement im Ganzen und damit auch um die Manipulationen in Artikel, die Verwendung zahlreicher Sockenpuppen und andere Verstöße gegen Projektprinzipien.

Wiki-Watch kann sicher auch sehr glaubhaft, wortreich und „nach eingehender Prüfung des Sachverhaltes“ dementieren, in der Cafeteria der Viadrina eine Tasse lauwarmen Kaffee umgestoßen zu haben. Nur hat danach niemand gefragt. --Polarlys 15:18, 27. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Alles richtig. Aus PR-Sicht sind unsere Karten aber nicht so gut, wie sie scheinen. Auf der einen Seite steht ein anonymer Mitarbeiter namens "Hoch auf einem Baum", der ein ziemlich intransparentes Tool bedient hat, bei dessen Erklärung ein Großteil der Zeitungsleser nach wenigen Sätzen wegschnarchen wird. Auf der anderen Seite 2 Prof. Dr., die sich dem hehren Kampf für mehr Transparenz bei Wikipedia verschrieben haben und sich jetzt möglicherweise als bedauernswerte Opfer einer Racheaktion darstellen werden. Also, wenn wir die Sache an die ganz große Glocke hängen, was natürlich wünschenswert ist, muss das wohlüberlegt geschehen. Gruß, Stefan64 15:43, 27. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich glaube nicht, dass der Mitteilung, die Wikipedia habe die beiden Accounts als identisch gecheckt, eine Erklärung des Tools beigegeben werden muss; die gegenteilige Annahme: die Wikipedia könne ihre Accounts nicht checken, klingt kein Stück glaubwürdiger. - Viel interessanter für den gesunden Menschenverstand des geneigten Lesers finde ich, dass der zweite Fall, die Insulinkampagne, genau dieselben beiden Vorwürfe beinhaltet, nämlich erstens Sockenpupping und zweitens inhaltliche Bearbeitung des vermeintlichen Forschungsgegenstandes. Deshalb sollte der nächste Schritt sein, Wiki-Watch anzufragen, ob sie diese Vorwürfe ebenfalls bestreiten. Und zu diesem Behuf brauchen wir einen Mail-Postillion, da Memnon sich im Urlaub befindet; optimalerweise jemand, der unter Klarnamen in der Wikipedia tätig ist, oder OTRS. Gruß --Logo 17:55, 27. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich würde diesen Herren gern mal mit einer glasharten Anfrage auf den Zahn fühlen. Leider bin ich aber ab Do. drei Wochen im Urlaub und voraussichtlich wenig bis gar nicht online. Ich muss also passen. --Atomiccocktail 18:44, 27. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

"leider im Urlaub" gefällt"; gute Erholung! Mbdortmund 19:12, 27. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich würde RR dahingehend ergänzen, daß es eher wieder Zeit für wikipedianes Sommertheater ist, mit zeitlos beliebten Programmschwerpunkt Die-Verschwörungstheorien-die-kein-Mensch-versteht-außer-uns-finden-Sie-nur-auf-dieser-Site. Als Hobbykriminologe versuche ich den Plot mal zusammenzufassen: Diskriminierung wurde von Wikiwatch betrieben (bzw., Alternativvariante, D. hat Wikiwatch unterwandert), um im Artikel World Vision evangelikale Propaganda zu verbreiten. Die toughen Jungs von CU haben das gecheckt (hat etwas gedauert, aber macht ja nix) und mit ihren coolen Tools (wie die genau funktionieren, braucht man nicht zu wissen) besagte Identitätsübereinstimmung festgestellt. Irgendwo hängt RTL mit drin; die haben einen Jungdarsteller sogar extra aufgebaut, damit er einen Wikipedia-Artikel kriegt (= Zusatzstory, sonst wärs zu einfach). Finde ich alles logisch. Aus dem Grund finde ich auch, daß zuviel Fakten nur stören (daß der Wikiwatch-Account kaum Edits offeriert, die über die Admin-Umfrage hinausgehen, zeigt so nur, daß ich das wahre Ausmaß der Verschwörung nicht erkennen will. Ansonsten: Für ne zünftige Websoap-Folge hat die Geschichte einiges Potenzial).

P. s.: Ernsthaft: ich tippe oben auf Punkt 3. Funzt zwar nicht so, klingt aber wahrscheinlich. --Richard Zietz 22:57, 27. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich vermute Du hast den Mittelteil der ganzen Angelegenheit verpasst, weil Du gerade draußen warst, Popcorn nachkaufen. Kein großes Problem, lässt sich ja alles nachlesen. Kernpunkt: Der Account Wiki-Watch-de ist nicht der einzige Account der von der Institution Wiki-Watch (mehr oder weniger freiwillig) zugegebenermaßen betrieben wurde. --Pjacobi 23:11, 27. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Sag ich ja. Verspricht, spannend zu werden ;-). --Richard Zietz 23:18, 27. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich bin in der Sache Diskiminierung/WikiWatch recht emotionslos und bisher meines Wissens nicht involviert. Da die Viadrina in meiner Nähe liegt, kann ich anbieten, dort mal vorbeizuschauen und die Herren zu befragen. Wäre das sinnvoll? --Marcela 23:54, 27. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Reden vor Schießen. Klingt nicht schlecht. Ernsthaft: Finde ich ne gute Idee. --Richard Zietz 23:56, 27. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

+1 – vıכıaяפ‎ ∞ 23:57, 27. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Vollkommen unnütz.

Von unserer Seite: Seit wann haben wir „Unterhändler“? In welcher Funktion willst du dort auftreten? Und vor allem wo? Im Flügel der dauerhaft besetzten Arbeitsstelle? Was willst du in Erfahrung bringen, was nicht schon in Erfahrung gebracht wurde? Welche WW-Stellungnahme à la „nach eingehender Prüfung des Sachverhalts“ wäre es wert, eine derartige Mühe aufzuwenden?,

Von der Wiki-Watch-Seite: Das Thema ist mit der o.g. Stellungnahme wohl abgehandelt. Nach dem Lehrbuch für Krisenkommunikation, Seite 271 sind jetzt einige verunsichert und alle eingeschüchtert. Vorhang, der große Zampano verlässt die Bühne. Theorie kann so einfach sein. --Polarlys 00:13, 28. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Er könnte doch fragen, ob Wiki-Watch neben Werbefolien der Convincet GmbH noch andere Publikationen produziert hat. --Wiggum 01:04, 28. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Man sollte hier noch einmal an den Originalwortlaut des CU:Ergebnisses erinnern:

"Ebenfalls klare CU-Übereinstimmungen mit Diskriminierung, die in Kombination mit einschlägigen Beiträgen mit hoher Sicherheit auf Nutzung durch die gleiche Person schließen lassen, wiesen die folgenden Accounts auf:

• Kewn Jänkins (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) (angelegt vier Tage vor freiwilliger Sperrung von Diskriminierung, Weiterführung alter Betätigung u.a. bei World Vision)
• Wiki-Watch-de (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) (dies stellte sich bei den ohnehin vorgenommenen Abfragen heraus, was auch für die beiden folgenden Advocados gilt)
• Advocado2010 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) (v.a. in der en.wikipedia aktiv, s. en:User:Advocado2010)
• Advocado (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) (hier aktiv und mit vorstehendem Account bereits aufgrund des Namens und gewisser Edits u.a. in jenem Artikel offensichtlich zusammenhängend)"

Jetzt behauptet Wikiwatch nach längerer Bedenkzeit in höflichem Ton, man sei nur mit dem Benutzer:Wikiwatch-de identisch, aber gaaaarnicht mit den anderen Accounts. Dafür seien ja auch keine Belege erbracht (außer der Check-user-Technik-Abfrage selbst, aber das merkt/versteht ja niemand). Am Tag zuvor behauptet "Diskriminierung" in ähnlich höflichem Ton dasselbe [9]. Offenbar versucht man zu retten, CheckUser behauptet Falsches. So!

Unangenehm, dass Benutzer:Diskriminierung eindeutig dem evangelikalen Milieu zuzuordnen ist, man lese nur einmal Diskussion:World_Vision_International/Archiv/2010. Sto. ist es auch [10].

Man darf sich natürlich gern im Herrengespräch verschaukeln lassen (wollen?). Mal abgesehen v. Benutzer:Investor und der Convincet-Agentur. Oder man sammelt besser Zusammenhänge und schaut danach einmal... ...--78.53.103.154 01:19, 28. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Das Zitat geht so weiter: „Der (auch ohne CU offensichtlich zu Diskriminierung gehörende) Sperrprüfungsaccount Diskriminierung-SP sowie Moi Ossi (...) verwendeten mehrfach die selben IPs wie Diskriminierung, Wiki-Watch-de und/oder Kewn Jänkins. Jedoch handelt es sich bei diesen IPs, die in verschiedenen Ländern und auf verschiedene Firmen registriert sind, offenbar um solche, die von einer bestimmten Anonymisierungssoftware verwendet werden.“ --62.227.146.225 10:59, 28. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Lesenswert Gruß --♥ KarlV 11:27, 28. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

was hattet ihr denn (vgl. [11]) erwartet? ca$e 11:59, 28. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

FAZ -- Pischdi >> 15:37, 1. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Dieser Artikel ist der mediale Super-GAU für den angeblichen PR-Profi ... --Mogelzahn 19:32, 1. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ist leider nicht in der gedruckten FAZ-Zeitungsausgabe des Tages (wie hier gesagt), wohl nur bei faz.net erschienen. --Felistoria 19:36, 1. Jul. 2011 (CEST) P.S.: Der Artikel ist mMn sehr gut geschrieben, erläutert das Phänomen auch erheblich besser als z.B. die diesbezüglichen Diskussionen hier. --Felistoria 19:43, 1. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

(dazwischengeschoben) gedruckt ist das in der ausgabe 151 vom 2. juli s. 42. ca$e 21:53, 1. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Habe die Problematik erstmals wirklich komprimiert dargelegt bekommen, thx dafür! VG--Magister 19:59, 1. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Dass von allen Zeitungen ausgerechnet die FAZ (wo Stock ja früher Redakteur war) als erstes davon berichtet, ist wirklich bemerkenswert. --Tinz 20:08, 1. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich ziehe vor der Faz meinen Hut! Denn sie ist bestimmt nicht das einzige Medium, dem das Material vorgelegen hat. --Joe-Tomato 20:23, 1. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Die Art und Weise wie die sicherlich nciht einfache MAterie dort aufbereitet wurde, ist schon sehr erfreulich. Ich galueb, dass kann auch der Ottonormal-Leser verstehen. -- Julius1990 Disk. Werbung 20:33, 1. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Hüstel: das ist nicht "die" FAZ, sondern Faz.net; die gedruckte Zeitung und die online-Ausgabe haben ganz unterschiedliche Redaktionen, gelegentlich wird ein gedruckter Artikel auch mal online übernommen... --Felistoria 20:39, 1. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Der Artikel ist aus meiner Sicht hoch erfreulich, da er die Angelegenheit verständlich aufbereitet und auch nicht verschweigt, daß Stock mal FAZ-Mitarbeiter war. @ Felistoria: Unter dem Artikel steht "Text: F.A.Z." und nicht "Faz.Net", deswegen werde ich morgen mal schauen, ob der Artikel nicht vielleicht dann im Print steht. --Mogelzahn 20:45, 1. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Der Text selbst sagt "Wolfgang Stock, ehemaliger Politikredakteur dieser Zeitung" - pr-mäßig macht das den Kohl aber eh nicht fett; das war nur der erste aus einer Reihe. --Logo 20:49, 1. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

(nach bk) @Mogelzahn: dachte ich auch schon, nur im "WP-Pressespiegel" stimmt's so nicht. Wäre gut, wenn das gedruckt würde, denn z. B. ältere Herrschaften mit Alterszucker müssen Insulin nehmen, lesen aber nicht Faz.net, sondern allenfalls die "Frankfurter Allgemeine Zeitung"... --Felistoria 20:51, 1. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Wie Ca$e oben schon richtig bemerkte, ist der Artikel in der morgigen (2.7.) gedruckten FAZ im Feuilleton. Dass ausgerechnet die FAZ den Artikel bringt, ist auch kein Zufall, sondern dem Redakteur geschuldet. Dieser hat sich dankenswerterweise intensiv darum gekümmert und recherchiert. Rein zufällig ist er auch der leitende Redakteur bei den Netzpiloten, welche meinen Blogbeitrag thematisiert hatten und deshalb wohl ebenfalls eine Unterlassungserklärung von Herrn Stock zugesandt bekamen. Da schon einige gefragt haben: Den Inhalt der gewünschten Erklärung, die ich erkennbar nicht abgegeben habe Vorlage:Smiley/Wartung/;-) , darf ich nicht wiedergeben. Was die an Andere adressierten enthalten, und wer die Erklärung abgegeben hat, kann ich nicht wissen. Mir ist nur aufgefallen, dass z. B. politikblog.org den Link zu meinen Blog sehr schnell wieder entfernt hatte. --Stepro 22:33, 1. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Nachtrag: In der Zwischenzeit hat mir auch die Pressestelle der Viadrina geantwortet. Hauptsächlicher Inhalt: Prof. Weberling ist Honorarprofessor für Medienrecht, Prof. Stock ist Lehrbeauftragter im Schwerpunktbereich Medienrecht an der Viadrina. Ich denke mal, folgendes Zitat aus der Mail ist unkritisch: "Geleitet und koordiniert wird der Studien- und Forschungsschwerpunkt Medienrecht auf Beschluß der Fakultät von Herrn Prof. Dr. Wolff Heintschel von Heinegg und Herrn Rechtsanwalt Prof. Dr. Johannes Weberling. Besonderheit des Studien- und Forschungsschwerpunkts Medienrecht ist, daß er seit seiner Gründung ausschließlich drittmittelfinanziert ist, zu seiner Finanzierung also keine Etatmittel der Universität verwendet werden. Weitere Informationen zum Studien- und Forschungsschwerpunkt Medienrecht finden Sie in unserem Online-Angebot sowie zusammengefaßt auf der von Herrn Rechtsanwalt Prof. Dr. Johannes Weberling unterhaltenen Homepage www.presserecht.de." Was man von dem Verweis auf diese privatwirtschaftliche Seite halten soll, kann sich jeder für sich überlegen. --Stepro 22:44, 1. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Heute erscheint auf Wiki-Watch der Blog-Beitrag 5 Sterne bei Wiki-Watch“ – Nach welchen Kriterien vergeben wir unsere formale Bewertung?. Heute ist der 2. Juli. Der FAZ-Artikel erschien am 1./2. Juli. Der Blog-Beitrag datiert auf den 29. Juni. Der Beitrag stammt allerdings vom Oktober 2010, auch erkennbar an den Kommentaren. Tja, ich würde mal sagen: Die „Charme- und Transparenz-Offensive“ läuft. --Polarlys 11:13, 2. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

der faz-artikel ist leider nicht mehr online. gibt's irgendwo online eine kopie? -- seth 13:23, 2. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Der FAZ wurden juristische Schritte angedroht. Aus diesem Grund ist der Artikel vom Netzt gegangen. Von Charming-Offensive kann hier keine Rede sein. [12] -- WSC ^® 13:30, 2. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Spiegel online fasst die Message des langen FAZ-Berichtes wie folgt zusammen:

Wie die FAZ-Story im Netz die Runde macht, verrät Rivva.de. Aktuell: Blogs 2, Tweets 29, Likes 21, Shares 20.

Es gibt aber gestern und heute noch eine ganze Reihe anderer Blogs, die sich darauf beziehen. Zum Beispiel archiv.twoday.net und erbloggtes.wordpress.com.

--178.7.190.228 13:31, 2. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

"reinquetsch": Kleine Korrektur: das ist nicht von "Spiegel online", sondern vom "Perlentaucher", der von SPON gespiegelt wird. --Felistoria 16:29, 2. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

FAZ eingeschüchtert: „Wiki-Watch“. Zum Artikel „Hier prüft der Bürger das Insulin noch persönlich“: "Den seit gestern (1. Juli) auf FAZ.net zu lesenden und in der heutigen Printausgabe (2. Juli) publizierten Artikel „Hier prüft der Bürger das Insulin noch persönlich“ nehmen wir aus presserechtlichen Gründen bis auf weiteres von unserer Homepage. [...] Wolfgang Stock und Johannes Weberling kündigten juristische Schritte an. Die Redaktion wird den Fall gleichwohl weiterverfolgen." --178.7.190.228 13:34, 2. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

"Eingeschüchtert"? Sieht nicht so aus: so, wie's nun dasteht, wird die Causa doch überhaupt erst interessant - und bei derlei Drohgebärden versteht die Presse für gewöhnlich keinen Spaß. Wartet's mal ab, der Artikel wurde schließlich gedruckt. --Felistoria 15:20, 2. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Auf der Facebook-Seite von Stock steht seit heute (2. Juli 2011) um ca. 10:00: Wiki-Watch, Johannes Weberling und ich sind heute Opfer eines unglaublich schlecht recherchierten, in sehr vielen Punkten ganz einfach widerlegbaren, miesen FAZ-Artikels. [...] aber es gibt ja deutsches Presserrecht: Gegendarstellung in gleicher Größe... Der Eintrag wird sich vielleicht noch ändern, denn im nachträglichen „Anpassen“ von alten Blog-Einträgen an die neue Lage ist Stock und sein Team je versiert. Jedenfalls freue ich mich schon auf die Gegendarstellung in gleicher Größe und an gleicher Stelle. Übrigens hatte mein Zeitungskiosk noch nichts von Stocks Machtwort gehört; die heutige FAZ liegt ohne Schwärzung odre Löcher vor mir. --Minderbinder 16:08, 2. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

In der Online-Mitteilung zum verschwundenen Artikel ist die Rede von "Manipulationen von Wikipedia-Artikeln, vor allem medizinischen Inhalts" - lasst euch gesagt sein: der Wiki-Kram interessiert niemanden, aber bei so einem Satz wird man hellhörig, und wenn man dann noch via Googelei auf "Insulin" stößt, dann wird um die Wette recherchiert, Gegendarstellung auch in doppelter Größe hin oder her. --Felistoria 16:15, 2. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

@Felistoria: Dies könnte wiederum auf Wikipedia zurückfallen, nämlich in der Art, in wie weit durch die gegebenen Strukturen „Manipulationen von Wikipedia-Artikeln“ möglich sind und gesellschaftlichen Schaden anrichten können, vor allem in sensiblen Bereichen, wie dem medizinischen. --Oltau ^☎ 16:38, 2. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Nein, das glaube ich nicht. Der immer wieder genannte Wolfgang Stock hat ganz offenbar eine hervorragende Ausbildung und sich (offenbar auch erfolgreich) für den Journalismus entschieden. Wieso sich in der WP also verstricken? Geltungsdrang und Geld machen einen Tunnelblick; die in der WP schreibenden Mediziner haben beides nicht nötig. --Felistoria 16:43, 2. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Das in der FAZ zitierte und uns allen bekannte Dossier zeigt auf, dass viele Manipulationen frühzeitig auffielen. Aber gut, wer liest sowas schon. ;-) --Polarlys 16:53, 2. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

ad "Dies könnte wiederum auf Wikipedia zurückfallen ..." - in der Tat, das wäre dann auch verdientermaßen so, und wäre dann durchaus einer angemessenen Einschätzung der mutmaßlich vermeintlichen Verlässlichkeit von Wikipedia und ihrer internen Strukturen sehr hilfreich. Man kann und sollte durchaus darüber nachdenken, wie derlei hätte einige Jahre und CU/A- und VM-Kaskaden früher unterbunden werden können. Es ist ja z.B. auch jetzt noch so, dass mehrere Konten aus diesem Dunstkreis unterwegs sind - darunter z.B. eines, welches in der CU-Ergebnismeldung dezidiert ungenannt blieb -, zumal im Bonelli-Kontext, zu welchen ebenfalls bereits seit Jahren und CU/A- und VM-Kaskaden die Akten vorrätig sind, und die gleichwohl weiterhin Kilobytes an "kruden ... Stellungnahmen" u.dgl. einbringen ... ca$e 16:54, 2. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

@Ca$e, Oltau, ihr seid viel zu furchtsam: der verschwundene Artikel war sehr gut, der Blog des Autors zeigt unabhängige Intelligenz und inhaltliche Seriosität. Wartet doch einfach ab, was passiert, anstatt ängstlich Szenarien zu pflegen. Da hatte ein Autor Mut, und ihr habt keinen? --Felistoria 17:00, 2. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich hatte den Artikel gelesen. Die Debatte ist nun angestoßen. Meine Meinung hat indes nichts mit Ängstlichkeit zu tun, denn wie Ca$e richtig bemerkt, „in der Tat, das wäre dann auch verdientermaßen so“. Es gibt uns Gelegenheit, mal wieder über die Strukturen der Wikipedia nachzudenken, die solche Manipulationen möglich macht. Gruß, --Oltau ^☎ 17:05, 2. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Es liegt im Wesen "möglicher" Manipulationen, dass sie einstweilen unentdeckt sind. Wir sprechen hier aber von einer von der Wikipedia selbst erkannten und unterbundenen Manipulation, und das fällt nicht uns, sondern denen auf die Füße. So war es im Fall Siemens und hätte eigentlich abschreckend genug sein sollen. Sanofi-Aventis wird sicher hocherfreut sein zu erfahren, dass der gleichnamige Artikel "als einer der am besten bewachten Artikel in der deutschen Wikipedia" gilt (FAZ print). --Logo 17:04, 2. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

@Felistoria, "... Wartet doch einfach ab, was passiert ...": m.E. ist der Fall eben höchstens zur Hälfte ein Beispiel für funktionierende Kontrollinstanzen der WP. Was z.B. Diskri nebst Vorraccounts und Socken betrifft, hätte man schon vor >3 Jahren wegen SOP und POV-Pushing sperren können und eben auch sollen. Wie weiter oben schon gesagt: Eine Durchsicht der zahlreichen einschlägigen VMs - viele davon aus haarsträubenden Gründen abgetan oder von vornherein unbearbeitet geblieben - ist überaus ernüchternd. Ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn in der Öffentlichkeit bewusster wird, dass Wikipedia enorme Probleme hat, halbwegs organisierte Manipulationen einigermaßen zeitnah zu unterbinden. @Logo: "... und unterbundenen ..." - ja gut - und wieviele Mühen hat das die Autoren der Redaktion Medizin gekostet? Und z.B. die an evangelikalem POV-Pushing nicht ganz so stark interessierten Artikelautoren? Und wie steht es mit dem Unterbinden des Aktionismus der verbleibenden Accounts? Wenn ich nur mal bei Diskri bleibe, und nur mal bei den VM-Kaskaden unter Beteiligung von Fossa und WSC: Hat sich schon mal ein Admin von jenen, welche sich dort wiederholt im Stile von "einer schlimmer als der andere" äußerten, aber die jeweils eigentlich gegenständliche Problematik ignorierten, bei den beiden letztgenannten dafür entschuldigt, dass die eigene Einschätzung - wie zumal im nachhinein nun völlig offensichtlich - komplett daneben lag. Besteht denn irgendein Grund, anzunehmen, dass zukünftig solche Hinweise etwas ernster genommen werden? Letztlich ist es im hiesigen Fallkomplex nur einer Verkettung glücklicher Umstände - etwa, dass Ausnahme-Admins wie Janneman oder Hozro oder einige der vorstehend Diskutierenden sich eingeklinkt haben oder dass, anders als mehrmals zuvor, eine CU-Abfrage bezüglich der schon mehrmals in CU/As genannten Accounts dann doch erfolgte - geschuldet, dass es in diesem Ausmaß überhaupt nach mehreren Jahren voranging! ca$e 17:24, 2. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Man kann jetzt nur hoffen, daß die FAZ wirklich am Ball bleibt und sich nicht zum Schweigen bringen läßt. Mich würde nicht wundern, wenn ein paar Journalisten mit ihren Möglichkeiten noch Interessantes finden. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 17:37, 2. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Glückwunsch, ganz besonders an Janneman, ca$e, das Checkuser-Kollegium und alle, die sich in dieser Geschichte nicht haben irre machen lassen. Hab eben den FAZ-Artikel gelesen. Wirkt etwas sperrig, ist aber äußerst informativ. Über die Rechtsstreitigkeiten würd ich mir keine Gedanken machen, die würzen die Sache erst richtig. Ich glaube nicht, dass die FAZ auf rechtliche Schritte sehr nett und freundlich reagiert. --Mautpreller 19:05, 2. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

es gibt ja noch genug interessantes, über ein bisschen wikipedianische Zuarbeit würde sich die Presse sicher freuen. Material gibt es genug, es müsste nur ein bisschen aufbereitet werden. Insulin ist ja hinreichend dokumentiert, es gibt da allerdings noch viele andere fromme Dinge, für die sich unsere hauseigene CINA interessiert...aufschlussreiche Versionsgeschichten bieten neben World Vision bspw.: Offensive Junger Christen, Akademie für Psychotherapie und Seelsorge, Marburger Erklärung (2009), Christival, Wolfgang Stock (Journalist), Roland Werner, Christl Ruth Vonholdt, Gabriele Kuby, Hartmut Steeb, Wuestenstrom, Ichdystone Sexualorientierung, Entschieden für Christus, usw. usf. Das reicht für mehrere Best-of-Alben.--Janneman 19:09, 2. Jul. 2011 (CEST) [Beantworten]

Nun gäbs ja auch seriöse Quellen für einen Artikel Wiki-Watch. Hier steht ja noch was rum.--Mautpreller 19:15, 2. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

<BK>

Hat eigentlich schon jemand mit der Opposition im Landtag Brandenburgs Kontakt aufgenommen? Vielleicht haben ja ein paar Hinterbänkler Lust, auf deutsch gesagt, in der Scheiße zu rühren, vielleicht bis zu einem Untersuchungsausschuß? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:16, 2. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

"reinquetsch": Derlei, meine Herren, gilt als "Hintertreppenjounalismus", ist sehr, sehr unfein und im übrigen, mit welchem Ergebnis auch immer, ohne jeden Belang. Und bitte sowas nicht im Namen der "Wikipedia", privat könnt ihr Tratsch einholen, wie und wo ihr wollt - aber nicht hier veröffentlichen. Alles klar? --Felistoria 20:33, 2. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Hä bitte? Wieso ist die Ausübung von Bürgerrechten "Hintertreppenjounalismus"? fragt sehr verwundert Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:58, 2. Jul. 2011 (CEST) [Beantworten]

Naja, viele sind das ja nicht. Denn Herr Stock ist ja selbst Otsvorstand der CDU in Woltersdorf (bei Berlin). Bleiben in der Opposition nur ein paar Grüne und ein paar Liberale. Letztere haben mit sich selbst mehr als genug zu tun, Erstere wollen sich auf dem Weg zur Alleinherrschaft mit anderen Mitteln ;) sicher nicht mit so etwas belasten. Nicht die Opposition wäre hier Ansprechpartner, sondern die Landesregierung selbst. Denn die Konservativen von CDU/FDP werden sich sicher nicht im eigenen Klo rumrühren lassen wollen, um bei deinem Fäkalbeispiel zu bleiben ;). Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 19:28, 2. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Wenn irgendjemand Kontakt zu einem brandenburgischen Grünen sucht, könnte ich vielleicht da etwas vermitteln, wobei man müsste irgendein Text schon vorbereitet haben, aus dem das Anliegen relativ klar hervorgeht, denn bis ein Nicht-Wikipedianer, der auf einigen anderen Baustellen auch noch aktiv ist, sich hier reingelesen hat, hat er schon wieder aufgegeben. Wenn dennoch Interesse an diesem Weg besteht, klären wir das weitere besser per Mail.--Bhuck 14:49, 5. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Naja, Hinterbänkler sind oft unbequemere Quertreiber als die ganze Opposition zusammen ;-) --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:33, 2. Jul. 2011 (CEST) PS: Meine Wortwahl stammt in diesem Fall übrigens nicht von mir, sondern von Mister X in Oliver Stones Film JFK.[Beantworten]

@Janneman: Ich hab mich nach http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt3&diff=prev&oldid=80029137 diesem Beitrag mit der Sache nicht mehr befasst - leider; kann also nichts Neues dazu sagen. Es gibt aber wohl genug Wikipedianer, die hier investigativen Journalismus unterstützen könnten, weil sie ausreichend mit dem Thema zu tun hatten.--Mautpreller 19:41, 2. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Hallo. Ich könnte Kopien der verschwundenen Seiten 12,13 und 20 aus CV Wirtschaftszirkel Vortrag Stock brauchen. Weiteres per Mail. Gruß --Logo 11:01, 3. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Danke an alle. --Logo 16:19, 3. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Wie im Kurier schon vermerkt gibt den Artikel jetzt wieder an mehreren Stellen. Von dort aus sah ich, dass Vroniplag auch schon Probleme mit Wikiwatch bzw. Stock hatte. Bei NZ-Blog ist ihr Treiben dort auch nochmal zusammengefasst, nicht sehr alt aber noch ohne "unsere" Enthüllungen. --Don-kun • Diskussion Bewertung 11:21, 3. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Die Socke zum Wiki-Watch-Blog über VroniPlag (18. Juni 2011) war Tom A.T. (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren), ein bereits im März 2005 (!) aktives ganz offenkundiges Diskriminierungssöckchen. Nach Diskrimierungs Interpretation von WP:Q bedarf es einer Anstellung beim Focus, um den Anteil an Plagiaten in der Dissertation von Jorgo Chatzimarkakis richtig von VroniPlag nach WP zu übertragen. Durch diesen kleinen Kunstgriff verringerte sich am 16. Juni der Plagiatsanteil von mehr als 70 auf 22 Prozent – faktisch wurden ca. einen Monat alte Zahlenwerte „eingepflegt“. Es bleibt natürlich spekulativ, ob der Name Jorgo Chatzimarkakis zu den Opfern der Vertraulichkeit auf dieser Website gehört – Krisenkommunikationsbedarf hat der Mann derzeit ganz sicherlich. --Hozro 11:55, 3. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

hmm, so langsam sollte man vielleicht die verschiedenen diskussionsorte wieder etwas kanalisieren, sonst häufen sich bald die crossposts ... ca$e 12:03, 3. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Amen! War dort so abgelenkt, dass ich einige Zeit lang hier nicht mehr mitgelesen hatte.--Bhuck 14:52, 5. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

hm, gerade erst drauf gestoßen worde: man hätte den CU ja fast nicht gebraucht, denn das Wikiwatch-Familienalbum steht schon länger online (und die älteren unter uns erinnern sich vielleicht noch an FtH). Da kommt so einiges zusammen. eléison: --Janneman 23:45, 3. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Das Album ist leider nicht mehr einsehbar. Könntest Du mal kurz beschreiben, was man da zu sehen bekam?--Bhuck 14:52, 5. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

<quetsch>Ein jpg des Welt-am-Sonntag-Artikels "Die Kontrolle der Kontrolleure" aus dem Okt. 2010, mitsamt Foto der drei Wiki-Watch-Mitwirkenden Stock, Weberling und T. Hoffmann, in Anzügen vor moderner Gebäudefassade, möglicherweise Universitätsgebäude --Emkaer 02:39, 6. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ach so--also dieses Foto hier?--Bhuck 09:55, 6. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Solange die Jüngeren sich noch an Benutzer:Diskriminierung erinnern … And now for something completely different: Wir sind alle angehalten „bei Wiki-Watch "gefällt mir!" zu klicken“ (Meldung aus dem Facebook-Hauptquartier). --Polarlys 01:08, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich starte dann schonmal den Countdown, bis das Foto weg ist. Übrigens dünnen sich auch die Pressemitteilungen zu Justus Frantz aus, dem Benutzer:Investor und Benutzer:Kan900 nicht nur den Wikipedia-Artikel verbessert haben. Während früher Links wie [13] und [14] funktionierten, steht der Text heute nur noch an wenigen Stellen, z.B. [15]. --Tinz 00:32, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

vielleicht könnte man einen Überblick zu den Convincet-Aktivitäten zusammenstellen? ca$e 12:59, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Der Zusammenhang ist bekannt und sollte hier nicht breitgequatscht werden (deshalb auch entfernt). Für das Konto dürften keine CU-Daten mehr dagewesen sein. Eine große Zukunft hat das Konto auch nicht, daher halte ich eine Sperre o.ä. für nicht erforderlich. --Hozro 10:11, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

ja. ca$e 10:15, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich muss immer wieder lesen, dass dieser Fall negativ auf die WP zurückfallen könnte. Ich halte das für nicht richtig. Zu den Anfangszeiten wurde hier immer ein Spiel mit "offenen Karten" gespielt. D.h. es wurde offen gesagt, wo die Schwachpunkte des Wikisystems liegen. Nach zahlreichen Qualitätsoffensiven, wie der GV u. dgl. und den oftmals obligatorischen Quellennachweis, der aber noch lange nicht immer eingefordert wird, scheint es so zu sein, dass viele Mitarbeiter hier die Inhalt für überwiegend vertrauenswürdig, oder sogar richtig halten. Das ist ein fataler Irrtum. Es scheint so zu sein, dass ein ganz neues Neutralitätsproblem hier aufgetaucht ist. Nämlich, dass langsam offensichtlich wird, ich habe ja schon ein Jahr darauf hingewiesen und andere auch, dass sich ein neues Qualitätsproblem abzeichnet: Bezahltes Schreiben. Auch hiermit müssen wir offen umgehen, um nicht ein falsches Gefühl von "Fehlerlosigkeit" zu erzeugen. Mit offenen Karten eben. -- WSC ^® 10:33, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ein weiteres Problem sehe ich darin, dass erst die Verquickung von Konten und deren Aufdeckung durch die CUs diesen "Fall" zu einem Skandal gemacht haben (bislang noch einen wikiinternen Skandal). Tatsächlich aber haben die "Angreifer" das Wikisystem nur mangelhaft durchschaut, und waren eher sehr nachlässig und schlampig in der Durchführung. Hätte es die Verknüpfung Diskriminierung - Wiki Watch nicht gegeben, dann wäre das niemals auf diese Art und Weise herausgekommen. Hätten sich die "Angreifer" hier strikt an die IP-Disziplin gehalten, stünden wir ohne "Beweise" da. Ich finde es ehrlich gesagt erschreckend, dass Diskriminierung nicht schon vorher gesperrt wurde, wo er seinen POV doch völlig offen verbreitet hat. Die Manipulation der Pharmaartikel wurde ja glücklicherweise abgewendet. Doch etwa Benutzer Investor wurde erst am 20.Juni 2011 gesperrt: [16] und niemals zuvor? Wie kann das sein, wenn er hier mitgeholfen hat, im großen Stil POV zu verbreiten. Ich muss ganz ehrlich sagen, dass mich dieser Umstand nicht gerade optimistisch stimmt. Wir müssen hier viel mehr auf Quellen und Inhalte achten, und brauchen auch Benutzer, die sich schwierige Fälle ansehen und ggf. handeln. Ich selbst habe wenig Unterstützung durch die Admins erfahren, was in Anbetracht der Umstände, an sich schon fragwürdig ist. So wurde Diskriminierung im CU-Verfahren sogar attestiert, dass sein Verhalten, im einzelnen betrachtet nicht sperrwürdig war? Aber das Verhalten im gesamten. Da frage ich mich: Was soll der denn noch machen, außer den NPOV mit Füßen treten um gesperrt zu werden? In wievielen Artikeln und in wie vielen Themenbereichen? Das ist auch ein kleiner Skandal, wenn ihr mich fragt.

Da frage ich mich: Was wäre gewesen, wenn Diskriminierung und Co. hier etwas vorsichtiger gewesen wären, etwa für den Themenbereich World Vision schlicht andere Accounts verwendet hätte. Hätte es dann keinen Sperrgrund gegeben? Wie wäre der Fall dann ausgegangen? Ein CU wäre eindeutig ins leere gelaufen. Es gäbe keinen Skandal, und alle Accounts würde weiterhin hier frei editieren, und könnten den nächsten Angriff planen. Nun ist es auch so, dass Benutzer:Tecolótl genau den gleichen POV im Themenbereich World Vision betrieben hat, er aber noch frei hier editieren kann? Wieso ist das so? -- WSC ^® 10:53, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Und die Versionslöschung wurde entgegen BDKs Ankündigung doch durchgeführt -- aber es gibt ja genug Admins, die es nachschlagen können. Das Ganze erinnert mich aber auch daran, dass außer Fossa und Widescreen, in dieser früheren Runde besonders Schwarze Feder unter diesem Zirkus gelitten hat. --Pjacobi 10:46, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Wikipedia hat nichts zu befürchten. Das System hat sich bewährt. Auch Manipulationen von Profis können und werden aufgedeckt. Vielleicht möchten noch einige sich an der Dokumentation Benutzer:KarlV/Wiki-Watch Juni 2011 beteiligen. Auch Konsequenzen und Folgen sollten hier dokumentiert werden.--♥ KarlV 10:49, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

sorry für den sarkasmus, KarlV, aber dann versuche doch einfach einmal, ein paar von theoslogie und tecolótl kontrollierte artikel zielführend zu bearbeiten. wir sprechen uns dann ein paar artikelsperren später wieder... ach so, das geht nicht, weil die artikel bereits gesperrt sind? tja, dann ist dort natürlich in der tat nichts zu befürchten... ca$e 11:16, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Kein Problem, das hatte ich ganz allgemein über den Fall "wiki-watch" gemeint und konkret gemüntzt auf juristische Konsequenzen (die hier und da mal ausgesprochen wurden), ohne zu bestreiten, dass es aktuell nach wie vor laufende Manipulationen gibt.--♥ KarlV 11:39, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Übrigens, Rechtsanwalt Weberling klärt auf: Der FAZ-Artikel ist nur vom Netz aufgrund "einer falschen Tatsachenbehauptung [...]. In dem Text steht fälschlicherweise, dass Wiki-Watch Wikipedia-Einträge mit bis zu sechs Sternen bewerten würde. Es sind allerdings nur bis zu fünf Sterne."[17] Interessant ist auch dass "Wiki-Watch bisher keine Drittmittel bekommen hat". Soso. Siehe oben. --Rudolph H 20:53, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Das hört sich, sorry, eher nach Verarschung an. Wer glaubt denn im Ernst, dass eine Zeitung, wie die die FAZ in die Knie geht, nur weil da von sechs, statt von fünf Bewertungssternchen die Rede ist? Nee, da steckt was anderes hinter. Wir werden sehen und haben Zeit. --Schlesinger ^schreib! 21:03, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Die Standardmethode, wenn eine Zeitung etwa durch Unterlassungsverfügung, einen Maulkorb verhängt bekommen hat, ist die Weitergabe an ein anderes, befreundetes Blatt, siehe etwa bei den Pentagon-Papieren. Es ist also nicht auszuschließen, daß der nächste Akt in einem anderen Theater gespielt wird. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:07, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Du kannst ihn streisandmäßig verbreitet hier nachlesen.--Schlesinger ^schreib! 21:09, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Du hast mich etwas mißverstanden. Als vor zwei Jahren oder so, The Guardian nicht über die Praktiken der britischer Müllentsorgung in Westafrika berichten durfte (das kam im Zusammenhang mit WikiLeaks hoch) und sogar per einstweiliger Anordnung dem britischen Parlament verboten wurde, darüber zu debattieren (!), hat The Guardian seine Informationen an die Konkurrenz weitergegeben, die dann (sinngemäß) schrieb, Wie unter Bedingungen der Annonymität zu erfahren war, wurde dem Guardian verboten jenes und selles zu berichtenm blabla. Und weitere Hintergründe hinzugefügt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:17, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Also, ich bin ja bei dieser Sache nicht so ganz auf dem Laufenden. Aber wenn ich den Artikel hier bei heise online lese, scheint Johannes Weberling entgegen seiner obigen Stellungnahme zusammen mit Wolfgang Stock doch jetzt eine Verbindung zwischen den Accounts „Diskriminierung“ und „Wiki-Watch-de“ einzuräumen? --MTYM 22:07, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Die obige Stellungnahme dürfte von Stock stammen. Mit Meedia sprach Weberling.

Der bissige Kommentar könnte natürlich lauten, dass die Zungenrede als Zeichen für den Heiligen Geist gilt.

Von der Verbindung dürfen wir auch ganz ohne Stellungnahmen ausgehen. Schönen Gruß --Emkaer 00:27, 5. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Wie gehts nun eigentlich weiter? Die FAZ hat den Artikel aus dem Onlineangebot genommen, aber bis jetzt weder dort noch gedruckt eine Gegendarstellung veröffentlicht. Wenn sie das nicht vorhaben, können sie den Artikel doch auch wieder online stellen und es drauf ankommen lassen, ob Wiki-Watch die Sache tatsächlich vor Gericht klären möchte (was ich mir nicht vorstellen kann :) Und was machen die anderen Presseerzeugnisse? Wenn das mal keine gute Story ist, was dann? Keine Lust, sich mit Medienrechtlern anzulegen? Erstmal abwarten, was mit der FAZ passiert? Ob man gefahrlos behaupten darf, dass Wiki-Watch WP manipuliert? Keine internetkompetenten Redakteure vorhanden? Oder alle im Urlaub? Angst um die Anzeigenkundschaft aus Pharmaindustrie und konservativ-evangelikalen Kreisen? Oder wird im Hintergrund fleißig an der Spiegel-Topstory gearbeitet? Merkwürdig still alles, irgendwie. --91.66.127.58 22:04, 7. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Die FAZ hat den Artikel eben wieder online gestellt, leicht überarbeitet, siehe [18]. Findet jemand größere Änderungen, außer dem Quatsch mit den 5 oder 6 Sternen der ja nun wirklich irrelevant ist? --Tinz 17:14, 8. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Gegenüber der Druckfassung fehlen an zwei Stellen Bezüge zwischen Wiki-Watch und der Insulin-Kampagne. Einige wenige Formulierungen sind vorsichtiger (Offenbar -> Dem Anschein nach). Hinsichtlich der Theorie von der haushaltsüblichen Sockenmenge ist der Satz „Meine Frau und unsere Kinder haben - auch als Editoren - teilweise identische Interessen (regional, inhaltlich, krankheitsbezogen) wie ich. Möglicherweise steht dieses Lebenskonzept nicht jedem meiner Kritiker vor Augen.“ neu. Die Theorie von der haushaltsüblichen Sockenmenge wurde von Rosa Liebknecht am 27. Juni 2007 (gelöschter Edit) schon mal vertreten; ist also nicht wirklich neu. --Hozro 18:04, 8. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Und wer ist der Administrator, der der FAZ für deren heutige Ausgabe ein Interview gegeben hat? Warum anonym? Gute Stellungnahme.--Kanzlei Franz Kafka 01:45, 9. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Das "warum" steht doch eindeutig da: "Wir sprachen mit dem Autor dieses Dossiers, der seine Anonymität aus beruflichen Rücksichten wahren möchte." Damit dürfte sich die Frage nach dem "wer" auch erübrigt haben. Ich kann das übrigens angesichts der juristischen Drohungen von Herrn Stock absolut nachvollziehen. --Stepro 02:06, 9. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Danke, hatte ich überlesen. Ist dann auch nachvollziehbar.--Kanzlei Franz Kafka 02:43, 9. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

nach vielen BKs anknüpfend an WSCs post, dem ich weitgehend zustimme, auch, was die vielfach und langezeit sehr mangelhafte unterstützung durch die administration betrifft, und an KarlVs obigen post, dem ich hier deshalb leider widersprechen muss: wenn sowas dergestalt "auf die WP zurückfallen" wird, dass in der öffentlichkeit die manipulierbarkeit von WP wegen der mangelhaften "selbst"kontrolle WPs bewusster wird, dürfte das in der tat von vorteil sein, auch, weil negatives feedback dazu führen sollte, dass viele der kontrollierenden hier hoffentlich zukünftig aufmerksamer und gründlicher reagieren ...

... und nicht VMs beiseite legen, zb, weil sie zufällig von dir, widescreen, oder fossa stammen oder weil sie zufällig nicht nur krude PAs und andere schmierereien, sondern eindeutiges POV-editing betreffen.

gerade hier gibt es ein außerordentliches defizit, da sehr viele admins dergleichen als vermeintlich "inhaltlichen" konflikt irrig nicht bearbeiten oder, zb, wegen vergleichsweise belanglosen nebenumständen falsch bearbeiten, andererseits aber auch nachinstanzen wie insb. das SG bei tatsächlich inhaltlichen konflikten noch weniger eingreifen dürfen - und zu sehr vielen themengebieten gibt es auch keine (arbeitsfähigen) redaktionen, die sowas konzentriert angehen könnten (ausnahmen wie die famose redaktion medizin sind eben dies: extreme ausnahmen!).

die erfahrung zeigt denn auch, dass sehr viele chaoten, die auf VM gemeldet werden, weil ihre edits schlicht und einfach müll darstellen, wochen- und monatelang und in dem hier gegenständlichen fall jahre lang ihr spiel treiben dürfen, weil ein admin nach dem anderen das auf VM gar nicht erst bearbeitet oder durchwinkt. wenn sich dann noch trolle einklinken und darauf hinweisen, dass "müll" jetzt ein klein wenig unfreundlich formuliert sei, bekommen diese trolledits mehr, aber völlig falsche aufmerksamkeit, als das eigentliche problem. es ist, wie vielfache erfahrung zeigt, seit jahren extrem einfach, nicht nur wegen häufigst zu geringem insistieren der allermeisten admins auf beachtung des seitenintros, aber auch deswegen, sehr eindeutige VMs mit ein wenig getrolle und ein paar für die meisten nicht so offensichtlichen socken/angeworbenen/bezahlten "kollegen" zu zerreden.

richtig ist, dass WP offensichtlich kein problem hat, sobald sich fähige ausnahme-admins wie janneman oder hozro oder ein paar der obig schon in die diskussion involvierten in einen fall einklinken. aber wieviele davon gibt es??

zum thema paid editing sind in anderssprachigen wikiflavours die überlegungen schon weiter, hier ist man bislang bei derlei stehen geblieben, afaik. ca$e 10:58, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Meiner Ansicht nach liegt das schlicht am mangelhaften Interesse vieler Benutzer und Admins. Es ist viel wichtiger, zu diskutieren, ob einem Dauerstörer das Hochladen von Filmlogos gestattet wird und es ist viel lustiger, sich gegenseitig zu beschimpfen als den Artikelbestand zu schützen. −Sargoth 11:08, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ist das so? Ich erlebe es eher so, daß wenn ein Admin es mal wagt einen Autoren zu schützen, er dann ganz gewaltig auf die Fresse bekommt. Dann ist er parteiisch, er zieht eine Meinung der anderen vor etc. Egan, ob der Gegenüber der vandalischste Troll oder trolligste Vandale überhaupt ist. Ich erlebe immer wieder, daß Autorenschutz außer von den betroffenen Autoren gar nicht gewünscht ist. Hier werden immer eher die geschützt, die nichts substantielles beitragen. Denn diese "Kritiker" sind ja hier wichtiger als die Beiträger. Die Comunity bekommt hier nur das, was sie möchte. Das, was sie sich selbst immer wieder einbrockt. Scheu doch mal auf die Wiederwahlforderungsseiten. Ein sehr großer Teil von WW-Aufforderungen kommt, weil ein Admin einen Autoren schützte. Klar, daß das am Ende viele dann nicht mehr machen. Nicht einmal, weil sie feige wären, sondern weil sie hier in einem Freiwilligenprojekt mitwirken und es schlichtweg nicht brauchen, daß ihre Hilfe auch noch mit Schmähung bedacht wird. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 17:11, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Autorenschutz ist eine Sache (Beispiel Haselburg-müller), Mumien-Monstren-Mutationenschutz eine andere. Aktuelle Beispiele auf dieser Seite unten und AP smial. Extremezeitraubing geht genau so. −Sargoth 12:57, 5. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Einer deiner üblichen, neben der Sache liegenden Kommentare, würde ich sagen. --Pincerno 13:34, 5. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Etwas flapsig formuliert, aber mitten in der Sache. Das von dir initiierte AP ist nur ein aktuelles Beispiel vermeidbarer Eskalation und dabei auch nur das Ende der Kette: der Beginn liegt bei den vermeidbaren persönlichen Attacken auf Leute, die man eigentlich „kennt“, über den üblichen Gang zur VM inklusive überflüssiger Debattenbeiträge. Dich zum Beispiel habe ich noch nicht dabei beobachtet, wie du jemanden unzumutbar bzw. um die Grenze herum angesprochen hast, um mal auszuloten, was geht. Du gehörst auch nicht zu der Gruppe, die Spaß an der Provokation des Gegenübers hat oder nur darauf wartet, jemanden bei missverständlichen Formulierungen zu ertappen, um sich einen hübschen rhetorischen Wettkampf auf einer vielbeobachteten Funktionsseite zu gönnen. −Sargoth 17:08, 5. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Aber es ist nicht so, daß das AP prinzipiell besonders geeignet gewesen wäre, zu einer Eskalation zu führen. Im Gegenteil:

Es verlief weitgehend sachlich - sehr im Unterschied zu APs, zu denen bekannte Fanclubs verschiedener Lager aufzulaufen pflegen.

Für den Antragsteller hatte der vorherige Verlauf der Sache nicht halbwegs erträglich geendet. In solchen Fällen halte ich ein AP sogar für prinzipiell zur Deeskalation geeignet, im Vergleich zum Reinfressen des Frustes, was in der Regel Aversionen und Ressentiments aufbaut, die das Klima viel nachhaltiger stören können.

Schade ist nur das, was real letzten Endes heraus kam.

Es hätte aber auch mit einem Handreich enden können unter dem Weitermachen eines bislang m.E. recht guten Admins. --Elop 20:04, 5. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Und was die Gleichgültigkeit angeht, dass erzähle ich aus eigener Erfahrung aus dem Bereich World Vision, gehen die Admins mit gutem Beispiel voran. Die Verquickungen des Wikimediavorstandes in diesen Fall mal ganz beiseite gelassen. -- WSC ^® 11:18, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Könntest du bitte bezüglich des letzten Satzes konkret werden?--Wiggum 11:19, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Wie oft soll ich denn noch konkret werden? Auch werden hier neuerdings neutrale Mitarbeiter gesperrt, die KONKRET werden. Nur POVler eben nicht und ihre Unterstützter. Aber bitte: [19] -- WSC ^® 11:24, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Du neutral? Hihihi. Wie auch immer: dein Stil ist wirklich, immer nur Dreck werfen, in der Hoffnung irgendwann bleibt mal was hängen? Du solltest echt mal langsam anfangen dich für diesen Mist zu schämen. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 17:19, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Marcus, wäre es wirklich zuviel verlangt, diesen Ton abzustellen? Widescreen hat sich im Bereich der manipulierten evangelikalen Artikel stark engagiert, unter anderem ihm ist es zu verdanken, dass die genannten Accounts damit nicht durchkamen. "Immer nur Dreck werfen" ist nicht die richtige Beschreibung dafür.--Mautpreller 17:25, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ja. Solange Widescreen in der Form Dreck in Richtung Achim wirft, ist es zuviel verlangt. Und wenn du das nicht sehen kannst, kann ich dir auch nicht helfen. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 21:21, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Was heißt, in "der Form"? Achim war beteiligt an der 1. "Deneutralisierung" des Artikels. Er hat selber große Teile der Kritik entfernt, und zusätzlich auch nicht bemerkt, dass Tecolotl die Kritik herausgestrichen hat. Dabei hatte er auch Kontakt zu World Vision Mitarbeitern. Ob er Zahlungen erhalten hat, darüber schweigt er sich aus, wobei er ja sonst recht offen alles zugibt. Was gibt es da denn für eine alternative "Form" der Darstellung? Ach ja! Ich vergaß, ich könnte es natürlich auch verschweigen. Sorry, aber das ist eher Dein Metiers... [[20]] -- WSC ^® 21:28, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Weißt du, was du hier gerade betreibst?--Schlesinger ^schreib! 21:33, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

So etwas nennt man: Die Wahrheit sagen. Eine Eigenschaft, die Wikipedianer, die nicht sooft gesperrt werden wie ich, über die Zeit langsam vergessen. -- WSC ^® 21:36, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Grundsätzlich kann sich kein Störer/Puppenspieler perfekt tarnen. Wenn man genau hinschaut, sehen seine Editmuster einfach nicht aus wie die eines normalen Wikipedianers.

Aber um genau hinzuschauen, muss man WP:AGF relativieren: Gehe (nicht immer und immer wieder) von guten Absichten aus! Gehe Verdachtsfällen konsequent nach, auch wenn sie nicht durch CU schon bewiesen sind. Das ist ein hoher Preis. Aber vielleicht unvermeidlich angesichts dieses Problemfeldes. --Emkaer 11:24, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

du kannst ja mal damit anfangen und zb den hier bereits genannten konkreten "verdachtsfällen" Tecolótl, Theoslogie, Forscher2009 konsequent nachgehen. vielleicht machst du ja andere erfahrungen als all diejenigen, welche das bereits erfolglos getan haben... ca$e 11:51, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

+1 Da fragt man sich natürlich auch, ob Tecolotl nicht gesperrt wird, weil er unter dem Schutz von Benutzer:Achim Raschka steht? -- WSC ^® 12:20, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich bezog mich in meiner kursiv gehaltenen Formulierung auf eine Änderung der Policy, die meiner Ansicht nach die Voraussetzung dafür ist, interne Konsequenzen zu ziehen, die wirksam ähnlichen Entwicklungen vorbeugen. Darüber muss man erst mal nachdenken, und sich entscheiden, ob man den Preis zu zahlen bereit ist.

Ich bezog mich nicht auf konkrete Fälle, und auch nicht auf Achim Raschka. Hier geht's (mir) ums Prinzip, nicht um persönliche Vorwürfe. Ebenso hier, wo vielleicht bei weiterer Beteiligung etwas Sinnvolles herauskommen könnte. --Emkaer 12:30, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Zwischen der Halbsperre, welche von Lobbyisten leicht umgangen wird, und der Vollsperre, welche eine Weiterentwicklung verunmöglicht, sollte es künftig zusätzlich die Möglichkeit einer Dreiviertelsperre geben: Nur noch bestätigte Hauptkonten können editieren. Damit könnte ein besserer Schutz einzelner Artikel bei dem Verdacht auf Lobbyistenbefall gewährleistet werden. Diese würde natürlich noch viel seltener Anwendung finden als die Halbsperre. Man sollte sich darüber klar sein: Lobbyarbeit ist normal und wird es immer geben, eine unabhängige Enzyklopädie sollte aber in der Lage sein, diese bei Bedarf zu verhindern. Bei den WV-Artikeln hat dies nicht funktioniert, obwohl es allgemein bekannt war, vgl. z.B. diesen Hinweis auf Lobbyarbeit vom 7. Dezember 2010. Typisch für Lobbyarbeit ist neben anderem, dass unbequeme Fachliteratur gelöscht wird und demzufolge auch unbequeme Aussagen, die sich auf diese Fachliteratur stützen. So etwas darf in einer Enzyklopädie natürlich nicht möglich sein. Eine Dreiviertelsperre böte hier den Qualitätsautoren einen geeigneten Schutz vor zeit- und nervenaufreibenden Editwars.--79.216.58.69 14:35, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Interessante Idee. Wäre per Missbrauchsfilter mit Whitelist auch relativ unproblematisch umsetzbar. Nur: Wer/was garantiert wie genau, dass Trollaccounts wie Theoslogie sich dann nicht als "Hauptaccounts" ausgeben, aber Fachautoren ihre Anonymität wahren können? ca$e 14:45, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Da kommen wir doch wieder auf den Punkt (den gegebenen Strukturen, die „Manipulationen von Wikipedia-Artikeln“ möglich machen, siehe oben): Was soll denn Anonymität bei der Erstellung einer Enzyklopädie? Sie ermöglicht es, Lobbyarbeit zu kaschieren, egal in welcher Form, wirtschaftlich, politisch ... Wer hier schreibt, sollte auch hinter dem stehen, was er einbringt. Falls jedoch jemand unter Pseudonym schreiben möchte (warum auch immer), so wäre eine Account-Registrierung eine mögliche Form, in der Art, dass die registrierten Personen hinter dem Account nur durch bestimmte Benutzer, wie den Checkusern, einsehbar wären. Eine solche Nachvollziehbarkeit der Autoren hinter den Artikelbearbeitungen dürfte das Sockenpuppenproblem (Missbrauch von Sockenpuppen) erledigen und Lobbyarbeit erheblich erschweren. --Oltau ^☎ 15:44, 4. Jul. 2011 (CEST) PS: Natürlich erwarte ich jetzt einen Aufschrei, von wegen „freie“ Enzyklopädie.[Beantworten]

Das hat mit "frei" nichts zu tun (siehe beispielhaft Benutzer:Church of emacs/Wofür steht das „frei“ in „Die freie Enzyklopädie“? zum Stichwort "frei" in "freie Enzyklopädie"). Man muss sich aber klar machen, dass die Wikipedia immernoch auf dem Niveau der Nupedia wäre, wenn sie sich nicht dem Prinzip "you may edit this page, right now" zugewandt hätte. Fluch und Segen. --Dr•Cula? 16:08, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Wer keine ladungsfähige Adresse angeben möchte, muß sich ja nicht registrieren und kann als IP weiterhin mitarbeiten >:-> smial 16:14, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Genau, und sich damit in dieser Meritokratie unterhalb der Paria einordnen. Plaintext 17:12, 6. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

@ Ca$e: Wenn Du Deine Anonymität als Fachautor selbst gegenüber den anderen Fachautoren wahren willst, dann kannst Du nie ein bestätigter Hauptaccount werden. Dann kannst Du eben ausnahmsweise Artikel mit Dreiviertelschutz nicht selbst editieren, sondern musst einen bestätigten Hauptaccount bitten, Deinen Edit umzusetzen. Das würden dann die meisten, die Deinen speziellen gesteigerten Wunsch nach Anonymität respektieren, auch machen. Aber das wäre ohnehin nur die absolute Ausnahme bei penetrantem Lobbyistenbefall einzelner Artikel. @ Oltau: Eine generelle Registrierung ist erstens für die allermeisten Artikel überhaupt nicht erforderlich und wäre zweitens politisch ohnehin hier nicht durchsetzbar. Die von mir vorgeschlagene Dreiviertelsperre verbindet den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit mit der Möglichkeit einer einfachen und effektiven Umsetzung.--79.216.58.69 16:18, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

(einschub) nach etablierter redeweise geht mit der bestätigung eines hauptaccounts keineswegs eine aufgabe der anonymität i.e.s. einher. ca$e 16:55, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

(aw auf einschub ca$e) Wenn aufgrund eines Real-Life-Treffens Dein Gesicht bekannt ist, wirst Du dadurch zumindest persönlich erkennbar; und die Hemmschwelle für einen professionellen Lobbyisten, sich bestätigen zu lassen, dürfte realtiv hoch liegen. Voraussetzung für einen bestätigten Hauptaccount ist ja, dass man bereits verbürgte Wikipedianer im wirklichen Leben getroffen hat. Die einzelnen Unterlisten weisen derzeit 934 Teilnehmer aus, die mitmachen.--79.216.58.69 18:13, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Letztlich läuft das auf die Quadratur des Kreises hinaus. Einerseits brauchen wir /mehr/ qualifizierte Autoren, und wir müßten dafür den Zugang zur WP weiter erleichern. Andererseits wollen(?) wir mehr Kontrolle und Zugangsbeschränkungen. Ein knuffiges Problem. -- smial 16:43, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Da statistisch die allerwenigsten Artikel von Lobbyisten befallen sind, ist eine Dreiviertelsperre de facto kein relevantes Zugangshindernis für interessierte Autoren.--79.216.58.69 16:46, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Liebe IP, wir haben jetzt verstanden, dass du eine FETT Dreiviertelsperre /FETT gut findest. Du musst das nicht periodisch wiederholen. --Dr•Cula? 17:07, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ist doch wenigstens mal ein Vorschlag. Weder zu radikal, noch zu lasch. Ich neige dem sehr zu. Allerdings bin ich auch ein bestätigter Benutzer, und trotzdem weitgehend anonym. --Emkaer 21:18, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich finde eine 3/4-Sperre jedenfalls besser als eine komplette Sperre. Und häufig wird in umstrittenen Fällen einfach mal eine komplette Sperre verhängt. Aber nehmen wir mal an, ich gerate in einen Edit-War mit Irmgard (was ja nicht wirklich vorkommen soll) -- da sind wir beide bestätigte Accounts. Dann müsste entweder a) eine Vollsperre her, oder b) wir müssten uns einigen (was ja zur Aufhebung der Vollsperre führen würde, und eh wahrscheinlicher wäre). Nun, oben sind die Namen theoslogie und Tecolotl gefallen--sind die aber wirklich so trollig? Mir als Editor in den Artikeln wäre es lieber, es würden mehr Leute sich in die Diskussionen einmischen (so eine Art WP:3M, aber irgendwie besser), als dass man zu administrativen Maßnahmen greifen müsste. Denn wenn Argumente, die da draußen sind, einfach administrativ untergebuttert werden ("Das ist ein POV-Argument und wir sperren Dich jetzt") ist das weniger gut, als wenn in einer Diskussion es klar ist, dass bestimmte POV-Argumente eben nicht den Ton in Wikipedia angeben. Also wäre das, was aus meiner Sicht noch hilfreicher wäre, irgendeine Art freiwilliger NPOV-Hilfstruppe, die man themenübergreifend per Zuruf in Artikeldiskussionen herbeiholen könnte. WP:3M gibt den Anschein, so etwas zu sein, aber es ist immer noch häufig der Fall, dass viele Leute sagen "Oh, das ist zu sehr eine Schlammschlacht für Obskurantisten, da halte ich mich lieber raus" -- was dann zur selbsterfüllenden Prophezeiung wird. Ich könnte einige Edits aus dem Themenfeld Zeugen Jehovas (auch aus den Diskussionen) zitieren, wo man merkt, es ist wirklich nur ein ganz spezieller Art von Mensch, der sich in diese Diskussionen hinein gezogen fühlt. Das ist dann eben auch ein bisschen ein Problem des Prinzips der Freiwilligkeit hier (ohne das ich das Prinzip abschaffen will).--Bhuck 15:30, 5. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Nachdem ich per E-mail GLG auf diese Diskussion hier hingewiesen hat, hat er versucht, folgenden Text auf meine Benutzer Diskussion zu posten. Da aber irgendein Skript (was ich nicht genau verstehe, aber das muss nicht sein und ist auch hier nicht Thema--das kann ggf. bei meiner Benutzer Diskussion selbst diskutiert werden) verhindert, dass er dort postet, stelle ich seinen Textbeitrag an dieser Stelle ein, weil ich denke, dass es zum Kontext besser hin passt. Oben hat ca$e die Diskussion ja aufgemacht mit dem Thema, dass es bestimmte Benutzer, wie etwa Widescreen, die bei vielen Admins unbeliebt waren, und deren Beschwerden über POV-Pushing weitestgehend bei VM abgebügelt wurden, und ich denke aus diesem Text geht hervor, dass GLG wohl ähnliche Erfahrungen gemacht hat.--Bhuck 12:02, 16. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Tja nun ist also das Benutzerkonto von Benutzer:Diskriminierung aufgeflogen. Schon vor zwei Jahren hatte ich damals mit diesem Konto zu kämpfen, aber wurde da von Admins der Wikipedia nicht geholfen. Ganz im Gegenteil hat man Benutzer:Diskriminierung gewähren lassen und positiv kann ich mich da nur an das Konto von Benutzer.Schwarze Feder erinnern, der im Portal.Diskriminierung den Edits von Benutzer:Diskriminierung entgegenwirkte. Anstatt mir im Bereich Evangelikalismus zu helfen, haben dann Benutzer wie Seewolf, Kriddl und Co mein Konto GLGerman dauerhaft gesperrt und damit der Wikipedia damals sehr geschadet; denn dadurch konnte die Sockenpuppe von Benutzer:Diskriminierung noch mehr Schaden im Bereich Evangelikalismus, World Vision, Evangelische Allianz, usw. anrichten. Da ich nur noch unter IP schreiben kann, weil mein Konto gesperrt wurde, ist nunmehr wie du gemerkt haben dürftest, auch der Kontakt zu Dir kaum noch möglich.

Die verantwortlichen Wiki-Admins haben mit der damaligen dauerhaften Sperre meines Kontos GLGerman mehr Schaden angerichtet, als Ihnen überhaupt bewusst war. Es gibt halt nur sehr wenige Autoren auf der Wikipedia, die gegen das rechtsreligiös motivierte POV-Editieren im Bereich Ex-Gay, Wüstenstrom, dem obskuren Institut in Reichenbach, usw. anarbeiten. Einer dieser wenigen Autoren bin halt ich. Positiv zu loben ist aber bei diesem Vorgang insbesondere das Konto von Benutzer:Widescreen, der damals stark gegen Benutzer:Diskriminierung angekämpft hat.

Und schön auch im Nachhinein den Ausschuss zum Begriff Evangelikalismus zu betrachten

• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Portal:Religion/Ausschuss_Evangelikalismus-Begriff&diff=prev&oldid=81647129

Ende des GLG-Beitrags, per e-mail an Bhuck übermittelt, und dann von ihm hier gepostet 12:06, 16. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Bhuck, inzwischen ist ein offenbar ähnlicher Beitrag auf Portal Disussion:Diskriminierung gepostet und darauf hier weiter unten unter #"Nachhallerinnerungen" von Widescreen aufmerksam gemacht worden, Gruß --Rosenkohl 13:01, 16. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

[21]. "Überarbeitet" ist die Sache mit den sechs Sternen. Ferner ist ein Halbsatz, dass die Accounts "dem Projekt Wiki-Watch" zugeordnet werden, entfernt worden; nun ist nur noch vom "Haushalt Stocks" die Rede. Stocks Selbstrechtfertigung wurde um den Satz ergänzt: "Meine Frau und unsere Kinder haben - auch als Editoren - teilweise identische Interessen (regional, inhaltlich, krankheitsbezogen) wie ich. Möglicherweise steht dieses Lebenskonzept nicht jedem meiner Kritiker vor Augen." Unmittelbar danach wurde die Wendung "So verwundert es nicht, dass" entfernt, so dass nun auf die Bemerkung, der "große Haushalt" habe sich offenbar sehr für Sanofi-Aventis interessiert, unmittelbar die schlichte Feststellung folgt, dass der Eintrag für Sanofi-Aventis "mehrfach in firmenfreundlicher Richtung optimiert wurde". Ein Halbzitat Stocks wird ohne wesentliche Veränderung nun als Vollzitat wiedergegeben. Die Bemerkung, WikiWatch habe bei einigen Artikeln "in beide Richtungen" gearbeitet, wird durch ein "anscheinend" abgeschwächt, ferner wird hinzugefügt, die Projektgründer seien "ehrenamtlich tätig" (!). Ferner entfällt ein ganzer Absatz über den Wikipedia-Nutzer Investor und die "offizielle Umfrage des WikiWatch-Projekts".

Mir scheint, dass das lässliche Konzessionen sind; offenbar waren vor allem Äußerungen, die eine Verbindung des "offiziellen" Projekts Wiki-Watch zu den Accounts herstellen, Inhalt der Beschwerde der Herren Professoren. Davon ist aber genügend geblieben, um ganz klar zu stellen, dass es diese Verbindung selbstverständlich gibt.--Mautpreller 17:14, 9. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Lustig, während er der FAZ gegenüber behauptet, seine ganze Sippe würde sich rein zufällig für Sanofi-Aventis interessieren, beruft er sich gegenüber der taz "auf die Vertraulichkeit seiner Wikipedia-Identitäten.". Auf seiner Facebook-Seite phantasiert Stock darüber, dass die Artikel im Zusammenhang mit seiner (abstrusen) Kritik an VroniPlag entstanden sind. Wie beim Rest seiner "Krisenkommunikation" scheint Herr Stock auch hier wenig Überblick zu haben und hat übersehen, das seine Aktivitäten schon vor 2 Jahren und das Umfeld von Wikiwatch bereits Anfang 2011 von anderen Benutzern thematisiert wurden. Ich sags mal so: Was will man von jemanden erwarten, für den Lügen das täglich Brot sind.--Wiggum 17:35, 9. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Von Facebook: "Warum habe ich im April 2009 einen Artikel über ein Insulin angelegt und an anderen editiert? Weil ich von Diabetes ganz persönlich betroffen bin. Meine Großmutter hat enorm darunter gelitten, mehrere Freunde auch. Damals war das Thema in der Presse. Da habe ich die WP-Lücken mit meinem bescheidenen Wissen geschlossen." Was sollen wir da noch sagen? Eine von Diabetes gezeichnete Familie, ein WLAN in einem sehr großen Haushalt, Laptops, versehentlich benutzt, obwohl sich Bekannte bei Wikipedia angemeldet hatten, sehr identische Interessen von Familienangehörigen. Langsam zeichnet sich ein geschlossenes und plausibles Bild ab. --94.223.83.83 23:23, 9. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Langsam zeichnet sich ein geschlossenes und plausibles Bild ab, was den Sockeneinsatz angeht: Insulin glargin war von der Socke Investor angelegt worden. Hozro 00:04, 10. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

soll das etwa heißen, dass Stock gelogen hat? Der kleine Jesus weint, wenn man lügt! --93.220.114.80 00:55, 10. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Immer wenn gelogen wird, bekommt ein Teufel seine Hörner. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 02:04, 10. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Geschlossenes und plausibles Bild: Großvater, Mutter und Kind scharen sich um den einzigen warmen PC und weben für Sanofi-Aventis; in den freien Minuten hecheln sie, dass Hövelmanns Diplom nicht anerkannt wird. Mit Inge Meysel als Zugehfrau. --Logo 10:36, 10. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

gerade finde ich auch eine instruktive visualisierung dazu: [22] ;) ca$e 13:41, 10. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Sehr schönes Bildchen. Sagt mehr als tausend Worte.--Mautpreller 16:32, 10. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

dazu von Wittkewitz ein Interview mit einem Wikipedia-Administrator: „Der Rest war Handarbeit“, FAZ.net 8. Juli, das Dossier zu den Pharma-Aktivitäten ist dort auch verlinkt - wenn das so weiter geht, wird die FAZ noch mein Lieblingsmedium für investigativen Journalismus ;) --Rax post 14:43, 10. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich lach mich scheckig: Jetzt heißt es in Stocks Facebook-Eintrag: Weil die FAZ ja (anders als die taz) nicht verstanden hat, wie Wiki-Watch funktioniert... Warum haben wir im April 2009 einen neuen Insulinartikel angelegt und an anderen editiert? Weil wir von Diabetes ganz persönlich betroffen sind. Meine Großmutter hat enorm darunter gelitten, mehrere Freunde auch. Damals war das Thema in der Presse. Da habe ich die WP-Lücken mit meinem bescheidenen Wissen geschlossen. Ja Mensch, vorhin hat sich Stöckchen noch im Singular zum Account Investor bekannt (Änderungen gefettet), hier ein Ausschnitt aus Stocks segensreichem Wirken mit dieser Socke. Irgendwie habe ich mir die dunkle Seite der Macht immer kompetenter vorgestellt. --Minderbinder 18:02, 10. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Sowas könnte sich kein Satiriker ausdenken. Ich frage mich ernsthaft, wie so ein Dilettant auch nur einen Kunden an Land gezogen hat.--Wiggum 18:30, 10. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Zu ärgerlich aber auch, dass man E-Mails so schlecht wieder einfangen kann. gulli.com Wiki-Watch Gründer: Wikipedia Manipulation für Pharmakonzern? --Erzbischof 18:38, 10. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Hast du Screenshots der ersten Version? --Polarlys 21:32, 10. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ca$e und Minderbinder haben oben den Screenshot verlinkt: [23].--Mautpreller 21:39, 10. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Bzw. [24] --Erzbischof 21:41, 10. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Update: Wer ist Investor? Stock betont gegenüber unserer Zeitung, er selbst sei nicht „Investor“, sondern jemand aus seiner Familie. [25]--Mautpreller 21:18, 13. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

"dazu gehört auch die kritik an umstrittenen personen" - das mag duchaus sein, aber wenn stock selbst dafür gesorgt hat, dass sawicki als umstritten dargestellt und wahrgenommen wird, macht das natürlich die kampagne perfekt. dann ist es quasi die krönung dieser kampagne, wenn dieses teilweise selbst erzeugte wissen als enzyklopädisch gesichert dargestellt werden kann --toktok 22:04, 13. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Tststs... --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 10:26, 10. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Der Inhaber des Lehrstuhls für Öffentliches Recht an der Uni Frankfurt (Oder), Wolff Heintschel von Heinegg, an dem Wiki-Watch angesiedelt ist, erklärte: Sollten sich die Vorwürfe gegen Stock bewahrheiten, "dann müssen wir in letzter Konsequenz das Ganze einstampfen" (Spiegel). Na, das war aber auch Zeit. Wenn der Artikel auch äußerst mäßig ist ... Wittkewitz in der FAZ hat die Sache doch besser erfasst.--Mautpreller 10:51, 10. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Eher eine Kurzmeldung als ein Artikel, aber das eigentlich Interessante ist, dass Spiegel behauptet, dass Stock für Sanofi-Aventis gearbeitet hat und weder Stock noch Sanofi-Aventis das bestreiten. Das ist neu. --Tinz 12:00, 10. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Deshalb hierher verlinkt. Bei der FAZ hatte ich das so auch nicht gelesen. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 12:25, 10. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Sanofi bestreitet das nicht nur nicht, sondern räumt es explizit ein, wie aus dem dreiseitigen Artikel der Printausgabe hervorgeht (als E-Paper jetzt schon vorab, hab ich mir gerade 4 Öre kosten lassen). --Janneman 12:58, 10. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Hast Du ein Zitat? Ich lese bisher "Die Vermutung oder Behauptung, dass ich diese Artikel gegen Bezahlung oder in Erwartung eines bezahlten Auftrags von Sanofi-Aventis editiert habe, ist unwahrhaftig." Auch Sanofi-Aventis versichert, Stock nicht damit beauftragt zu haben, Wikipedia-Artikel zu bearbeiten. --Logo 13:13, 10. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ist ja kein Widerspruch, die jetzige Version ist offenbar: Eingeräumt wird ein Beschäftungsverhältnis (für das SpOn-Journalisten sicher Belege haben), die PR-Edits in der Wikipedia wurden aber aus persönlichem Interesse getätigt (Großmutter!). --Tinz 13:20, 10. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Einer von Stocks Kunden ist Sanofi-Aventis, der fünfgrößte Pharmakonzern der Welt. Doch was Stock für Sanofi genau macht – darüber schweigen sich die Beteiligten aus. Miriam Henn, Leiterin der Sanofi-Pressestelle, räumt lediglich ein, Stocks Firma Convincet „berät uns seit Juli 2009 in Kommunikationsfragen“. --Janneman 13:22, 10. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Mittlerweile hat man aber doch eher den Eindruck, er bräuchte selbst einen Berater... Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 19:48, 10. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Auch außerhalb des Internets gibt es Hinweise darauf, dass Stock sich in besonderer Weise für Sanofi interessiert. Am 10. November 2010 hielt er unter seinem echten Namen bei den „Stuttgarter E-Business-Tagen“ einen Vortrag über Krisenprävention, „aufgezeigt an einem Beispiel aus der Pharmaindustrie“. Der Sammelband mit den Vorträgen ist inzwischen erhältlich, darin auch Stocks Folien. Demnach trug er ausführlich über eine „Case Study 2: Insulin 2009“ vor: „26.06.09 abends veröffentlicht IQWiG eine Krebs-Warnung“, einige Folien weiter heißt es: „30.6.09: Drastischer Einbruch des Börsenkurses“ (von Sanofi –Red.) und schließlich: „Seither: Das ganze Web wird beobachtet! Kritische Nachrichten: automatisch analysiert, von Menschen überprüft.“ Am Schluss des Vortrags listet Stock seine „Referenzen“ auf, darunter befindet sich auch die Firma Sanofi-Aventis. (Spiegel, S. 76). --Polarlys 14:31, 10. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Der Print-Artikel (im Wirtschaftsteil!) ist wirklich sehr interessant (weit ertragreicher als die kurze Online-Notiz). Unter Ausblendung des "Himmlische Heerscharen"-Komplexes erfährt man allerhand über andere Aktivitäten von Sanofi-Aventis, um öffentliche Kritik abwenden zu können. Und unter anderem von einem Fax des Herrn Stock an den Spiegel:

"Die Vermutung oder Behauptung, dass ich diese Artikel gegen Bezahlung oder in Erwartung eines bezahlten Auftrags von Sanofi-Aventis getätigt habe, ist unwahrhaftig. Ich habe diese Edits nachweislich aus persönlicher Betroffenheit, Interesse und zur Vervollständigung des enzyklopädischen Angebots in Wikipedia gemacht."

Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. "Nachweislich" scheint eher ein PR-Buzzword des Herrn zu sein. Zudem hat Herr Stock dem Spiegel geschrieben:

"Sollten Sie in Ihrem Artikel die Vermutung oder Behauptung äußern wollen, dass ich diese Benutzernamen [i.e. Investor und K.atarina.w] als sogenannte 'Sockenpuppe' benutzt habe, ist dies nachweislich falsch."

Siehe oben ... "Ich" ... äh ... "Wir" haben wegen "Unserer persönlichen Betroffenheit den Artikel Insulin glargin angelegt" ... Wer ist ich, und wenn ja, wie viele? Nachweislich!

Der Lehrstuhlinhaber für Öffentliches Recht an der Viadrina wird zitiert:

"Ich bin bisher immer von der Integrität unserer Dozenten ausgegangen."

Bisher. --Mautpreller 09:35, 11. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Auf welcher Seite findet man den Artikel in der Printversion des Spiegels? Gruß -- Christian2003·???^RM 16:32, 11. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Seite 74 -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:36, 11. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Dank Dir! -- Christian2003·???^RM 16:41, 11. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Der umfassende und vorzügliche Artikel im Spiegel selbst ist nicht mit der Online-Meldung des Magazins zu vergleichen. Er geht über volle drei Seiten: 74-76. Gruß -- Miraki 20:59, 11. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Jetzt auch online --Wiggum 18:14, 13. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Schon Großmutter war zuckerkrank - Vorsicht vor diesem Insulin-Experten. [26] --Mautpreller 21:29, 11. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Erinnert sich noch einer an die Akademie für Psychotherapie und Seelsorge? Schaut mal, wer da medienwirksam ist... Für die, die es noch nicht entdeckt haben. -- WSC ^® 22:08, 11. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Na, wenn in Wuestenstrom der Chef selbst editiert, wird der Artikel sicher klasse sein... --Pjacobi 23:25, 11. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Zur Kenntnisnahme: Irgendein gänzlich außenstehender Commons-Typ kommt des Weges und löscht die Datei einfach mal. Mittlerweile läuft sein regulärer Löschantrag. Ich fasse es nicht. Siehe Commons:Commons:Deletion requests/File:IQWIGundCo.pdf. --Polarlys 23:20, 11. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Wo sind die Adminwiederwahlseiten auf Commons? --Seewolf 23:26, 11. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Administrators/Requests_and_votes --Polarlys 23:35, 11. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Der Commons-LA wurde zurückgezogen, wir können uns alle wieder beruhigen. ---Tinz 00:19, 12. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ja. Ich fand den LA sehr unschön, v.a. wegen der externen Nutzung. @Seewolf: Lassen wir es darauf beruhen. Ich weiß nicht, was ihn motiviert hat, gegen die Seite vorzugehen, aber es ist erledigt. Ein Wiederwahl-Antrag ist nur unnötiges Nachtreten. Grüße, --Polarlys 00:22, 12. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ja. Es gab wohl zum Zeitpunkt der Löschung/des Antrags tatsächlich keine wikipediainterne Verlinkung des PDF, insofern hatte er wohl recht. --Seewolf 00:26, 12. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Nein, hat er nicht. Commons ist ausdrücklich keine Datensammlung, die rein enzyklopädisch oder nur auf Wikimedia bezogen ist. Eine solche Löschung ist durch keine Regelung gedeckt. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 00:44, 12. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Starker Auftritt der Kollegen dort: zeitnah, mehrsprachig, kompetent, unbezahlt. Chapeau! --Logo 01:47, 12. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich schlage eine neue Maßeinheit vor: 1 Stock = der Abstand zwischen zwei Räuberpistolen.--Wiggum 01:31, 12. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich entschuldige mich für die - rückblickend - wohl wenig durchdachte Schnellöschung auf Commons. Da das Dokument zum Zeitpunkt der Löschung nirgends auf Wikipedia eingebunden war und ich mit der ganzen hier diskutierten Problematik nicht vertraut bin, nahm ich an, jemand missbrauche Commons als Webhost für seinen persönlichen Essay (was nicht dem Sinn von Commons als edukatives Medienarchiv entspricht), und ein Journalist habe das PDF zufällig gefunden und verlinkt (Commons ist auch nicht Webhost für Zeitungen). Sorry, dass ich damit offenbar in ein wikipolitisches Wespennest gestochen habe, welches mich überhaupt nicht interessiert. Offenbar sind viele Leute hier der Auffassung, dass der Text für Wikipedia nützlich ist, und daher macht es wohl Sinn, ihn zu behalten, auch wenn ich nach wie vor meine, dass er sowohl vom Format (Text) wie vom Thema her (de.wp-Projektinterna) nicht nach Commons gehört. Ich bin einzig sehr enttäuscht, dass mir von verschiedener Seite sofort irgendwelche bösen Absichten unterstellt wurden. Sandstein 11:27, 12. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ist schon okay, ich hatte mir die Frage bezüglich des PDFs auch schon gestellt. Man muss eben auch immer im Hinterkopf behalten, dass auf allen Wikimedia-Projekten mindestens genauso viel über die Projekte selbst wie über ihren Inhalt diskutiert wird; gerade deshalb ist es nötig, das Commons auch für solche Inhalte bereit steht.--Toter Alter Mann^AWÜ 11:51, 12. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Das mit den fehlenden Links war glaubwürdig, aber ein Essay ist was anderes als diese Datei, die keine persönlichen Betrachtungen enthält. Die Bemerkung, dich interessiere das nicht ... soll das eine kleine Provokation sein? Es gibt die für jede Sprache gültigen m:Wikimedia principles, wie können die einem Funktionsträger eines Wikimedia-Projekts egal sein? Mein AGF raucht gerade auf. −Sargoth 11:55, 12. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Wie wäre es, wenn sozusagen als Strafe, meine Unterseite komplett ins Englische übersetzt wird???--♥ KarlV 12:02, 12. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Sargoth, Wikidramen gibt es in vielen Projekten. Dass jemand, der vorwiegend in der englischen Wikipedia aktiv ist, sich nicht speziell für unsere interessiert, ist normal, der Großteil der hiesigen Admins interessiert sich auch nicht für deren Dramen (Aktuell: ArbCom-Leaks) oder weiß überhaupt davon. Ansonsten sollte diese Diskussion möglichst wieder zum eigentlichen Thema zurückkommen, und das ist Wiki-Watch und nicht Sandstein. --Tinz 12:03, 12. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Inwieweit die ArbCom-Leaks die Grundprinzipien tangieren, kannst du mir ja auf meiner Disk erläutern. Sonst ACK und weiter mit dem Topic. −Sargoth 12:06, 12. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ist ein Sonderfall. Es handelt sich nicht um ein typisches "Wikidrama" oder "wikipolitisches Wespennest", sondern um einen Angriff von außen, der hier transparent dokumentiert wird, wozu die fragliche Datei gehört. Die Wespennester hängen bei Sanofi-Aventis und an der Universität Viadrina. --Logo 12:09, 12. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

.:Naja, btw, ich hatte hier das PDF am 20. Juni hier auf A/N verlinkt. Warum das am 11. Juli 2011, dem Löschzeitpunkt "nirgends auf Wikipedia eingebunden war" kann ich so spontan nicht sehen.--LKD

Guck doch auf die Dateibeschreibungsseite, LKD. Erst nach der Löschung habe ich sie 3x als Daumennagel eingebunden und erst jetzt ist das sichtbar. Die anderen zwei Verwendungen sind nicht aufgeführt, da Verlinkung und nur per lokalem Whatlinkshere zu finden. −Sargoth 12:13, 12. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ah, i see. War mir so nicht bewusst. Gibts kein globales Whatlinkshere für die commons? Ist ja doof, wenn die (nur) in der Diskussion erwähnte Dateien einfach wechhauen, weil sie da blind sind. --LKD 12:26, 12. Jul. 2011 (CEST) [Beantworten]

Interessant finde ich ja, dass die Geschichte zuerst auf dem "weichen" Gebiet der ideologischen Beeinflussung aufgefallen (Stichwort "Himmlische Heerscharen"), dann im Zuge der Attacke auf das Projekt Wikipedia ("Wiki-Watch") eskaliert und schließlich auf dem "harten" Gebiet der Pharmawirtschaft publik geworden ist. Die schönenden bzw. verhässlichenden Pharma-Edits sind ja durch die Redaktion Medizin bemerkt und revertiert worden. Dass der ganze Komplex ans Licht kam, war aber m.E. drauf zurückzuführen, dass Stock sich nicht auf seine Pharma-PR beschränkt hat, sondern auch seinen evangelikalen und homophoben POV verbreiten wollte. Und dass er dann so dreist war, das ganze Unternehmen als wissenschaftliche Überwachung der Wikipedia zu verkaufen. Hätte er darauf verzichtet, wäre der Skandal im Dunklen geblieben. Manchmal frage ich mich, ob solche Leute sich (zum Glück) nicht einfach daran gewöhnen, mit allem durchzukommen, wenn es auch noch so windig ist. Anders kann ich mir kaum erklären, dass ein PR-Profi sich durch derart plumpe Manöver wie jetzt demontiert. --Mautpreller 12:28, 12. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich ziehe eine etwas andere Schlußfolgerung: Die schwuppikalen Glaubenskriege interessieren außerhalb der Wikipedia kaum jemanden. Und das ist auch gut so ;-) Gruß, Stefan64 12:31, 12. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Sagen wirs mal so: In der Wikipedia interessieren sie aber durchaus. Und ohne dass sie in der Wikipedia interessiert hätten, wäre die ganze Sache kaum so hartnäckig verfolgt worden. Dass das geschehen ist, war aber "gut so".--Mautpreller 12:35, 12. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Die haben wohl erst im Lauf der Zeit mitbekommen, für was man die WP wie missbrauchen kann. Also sozusagen die Testphase vorweg, dann kam diese wiki-watch-Geschichte um dem ganzen späteren Geschehen irgendeine Tarntünche zu verpassen und dann rein in den wirklichen Missbrauch des Systems. So gesehen drei Phasen, die eigentlich ganz logisch sind. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 12:36, 12. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

So, es reicht. Nicht auf meinen Vorredner beschränkt, bitte nicht falsch verstehen: Seit vier Wochen wird diese Seite missbraucht, Dinge zu ventilieren, die hier mehrheitlich nichts zu suchen haben. Könntet ihr damit nicht bitte umziehen? Schaut doch mal ins Intro, bitte, anderen verwehren wir mit Recht ein solches Rumgelaber auf dieser Seite, die von Admins beobachtet werden sollen. Die ganze Diskussion kann meines Erachtens nach unschädlich auf die Unterseite von KarlV geschoben undf dort fortgeführt werden. Gruss --Port(u*o)s 12:47, 12. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Seh ich nicht so. Diese Diskussion geht die Wikipedia an und nicht zuletzt ihre Admins. Deswegen sollte sie auf einer Wikipedia-Seite und nicht auf einer Benutzer-Unterseite stattfinden.--Mautpreller 12:51, 12. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ob umziehen oder nicht, es gibt ein Aspekt, der Admins zu interessieren hat. Das ist der Punkt, den z.B. ca$e gebetsmühlenartig betont. Dass Admineingreifen oft zu formal und wenig hilfreich war, jedenfalls um so einer organisierten Manipulation entgegenzutreten. Tut mir leid das zu erwähnen, wo ich selber jahrelang am Rande der administrativen Nichtaktivität stehe, aber ich sehe ein Problem. --Pjacobi 13:20, 12. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Unser Problem: was wäre einem Admin passiert, der etwas getan hätte bevor der CU vollendet war. Der wäre zerrissen worden, und nicht zuletzt von einigen Leute, die heute am lautesten schreien ;). Sein wir doch realistisch: wenn du als Admin "mutig" bist, bekommst du auf die Nüsse - und wenn nicht dann kannst du dich eventuell ruhig durchs Projekt mogeln. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 15:59, 12. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Es gibt keinen besser geeigneten Ort, um es zu diskutieren. Auf diversen Seiten für Fragen zum Projekt u.ä. ist es viel zu ausladend. Von der Checkuser-Seite wurde die Debatte frühzeitig und aus gutem Grund verbannt. Die Unterseite von Karl ist ein Produkt dieser Diskussion. Um die Diskussion nach einer Verschiebung auffindbar zu machen, müsste sie verlinkt werden. In Hinblick auf ... Zusammenarbeit unter den Administratoren besser zu koordinieren und um sie auf wichtige oder außergewöhnliche Vorgänge in der Wikipedia hinzuweisen ist sie hier genau richtig, immerhin waren vor kurzem viele Accounts noch offen. Also: Ich sehe keinen Grund, die Debatte zu zerreißen oder Aufwand zu betreiben, sie zu verschieben. --Polarlys 14:01, 12. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

es sind auch jetzt noch viele accounts offen, und zwar nicht nur einzweck-kurzzeit-accounts...

was den diskussionsort betrifft, halte ich übrigens keine aktien. ca$e 14:06, 12. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

+1 Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 15:59, 12. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

gnihi, jetzt gehts mit Bundestags-IPs weiter. --Janneman 18:42, 12. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Was können wir lernen? Das ist nicht so einfach. Richtig ist, dass Vandalismusmeldungen (auch in diesem Zusammenhang) zu oft rein formal abgearbeitet werden. Es ist in solchen Fällen nötig, den Vorgang wenigstens halbwegs zu verstehen 8was oft schlicht eine Überforderung darstellt). Artikelsperren oder "gleichgewichtige" Benutzersperren "wegen Editwar" sind bei Dauerkonflikten und gar möglichen Manipulationsversuchen keine Lösung, ebenso wenig die Hoffnung, dass sich jemand zu einem "Persönlichen Angriff" hinreißen lässt. Andererseits sollte man sich nicht in der Hitze des Gefechts dazu hinreißen lassen, eine inhaltliche Linie par ordre d'admin zu verordnen oder ohnehin schlecht beleumdete Accounts ohne konkreten Sperrgrund zu blocken. Man braucht eine formale Entscheidung, die aus dem inhaltlichen Verständnis des Vorgangs begründet werden kann. Vielleicht sollten wir überlegen, Dauerkonfliktfelder, erst recht bei massivem Manipulationsverdacht, durch öffentliche Beratung und Votum mehrerer (freiwilliger) Admins entscheiden zu lassen, notfalls bei verlängerter Entscheidungsfrist. Das kann durchaus ein paar Tage dauern - gut, aber wenn es nicht geschieht, können das auch Jahre werden ...

Allgemein ist es äußerst problematisch, wenn solche Fälle gar nicht abgearbeitet werden. Es erweist sich eben als fatal, wenn Gebiete wie bspw. der Schwuppikalen-Komplex als mehr oder weniger unregierbar abgehakt werden. Denn wie sich hier (aber auch anderswo) zeigt, führt das lediglich zur Ausweitung der Kampfzone. Und dass hier letztlich (u.a. durch ca$e und Janneman) nicht locker gelassen wurde, war wesentlich für die Aufdeckung der Manipulation.--Mautpreller 12:37, 13. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

VM ist für die schnelle Reaktion auf akute Probleme konzipiert; Sinn dieser Seite ist es, unmittelbar Schaden von der Wikipedia abzuwenden. Langfristige, komplexe Konflikte lassen sich auf VM nicht lösen. Somit ist es m.E. durchaus nicht falsch, wenn im Rahmen eines grösseren Konflikts gerade akut ein Editwar in einem Artikel läuft, halt einfach für den Moment nur auf formaler Basis den Artikel (finde ich als ersten Schritt immer besser als Benutzersperren, da so noch eine Chance besteht, dass sich die beteiligten Benutzer auf der Diskussionsseite einigen können) oder die "kriegführenden" Benutzer zu sperren, völlig unabhängig von inhaltlichen Fragen. Das ist der Rahmen von VM, inhaltliche Streitigkeiten sind dort nicht zu klären. Die Leute erwarten zu viel von VM. Aber was tun? Ich weiss nicht, vielleicht sollte man versuchen, Wikipedia:Vermittlungsausschuss für die Lösung grösserer Konflikte zu stärken? Gestumblindi 13:17, 13. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

der analyse mautprellers stimme ich zu. eine durchsicht der einschlägigen vms bestätigt das aufs eindrücklichste.

was tun? - ich habe dazu schon dutzendweise vorschläge gemacht, insb. auf dieser seite (WP:AN) - nur ein beispiel daraus: ein baustein analog zu den archivierungsbausteinen im stile von "diese vm ist dem anschein nach nicht unberechtigt, aber komplex, darum möge sie länger hier verweilen".

VA ist bei solchen fällen seltenst irgendwie zielführend, das führt primär dazu, dass dutzende bekennende meta-diskutierer nicht hilfreiche allerweltskommentare posten. ich habe zb mehrmals auf dieser seite (WP:AN) darum gebeten, dass admins sich beim komplex wv vermittelnd einschalten, es wurde stets abgewunken (es gab zwar ca 2-3 tage lage den - anfangs auch funktionierenden - versuch einer vermittlung im wv-themenfeld von memnon (inzwischen inaktiv), danach hat memnon aber keine zeit oder keine lust mehr gehabt.)

artikelsperren halte ich bei solchen völlig offensichtlichen pov-warriorn ohne minimalniveau an sach- oder methodenkompetenz für die schlechteste aller optionen. es war auch bei diskri in dutzenden vms so, dass man ganz klar erkennen konnte, dass diskri der troll ist und die gegenpartei im recht. hätte man frühzeitiger eskalativ den troll gesperrt, hätte man nicht so viel zeit, nerven, aufwand usw verbraucht.

all das und noch viel mehr zu dieserart missständen habe ich schon sehr oft gesagt, aber es scheint ja eher wenig interesse zu geben, hier mittelfristig etwas sinnvoller die m.e. sehr schwer wiegenden und systemischen probleme, die u.a. solche doch ziemlich offensichtlichen manipulationen jahrelang am köcheln halten, anzugehen. ca$e 13:32, 13. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Das Problem geht tiefer. Ob in einem Konfliktfall eine Manipulation zugrunde liegt, können, bei komplexen Themen, nur wenige beurteilen. Ich möchte mich nicht in die Lage eines Administrators versetzen, der auf einmal in einem wissenschaftlichen Orchideenfach vor einem Konflikt steht, wo zwei im Realleben gegeneinender arbeitenden Professoren als Benutzer editieren. Aber hierfür sollte es eine Lösung geben.--♥ KarlV 13:54, 13. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ja. In manchen Fällen (wie Deinem Orchideenfach-Beispiel) könnte ich mir eine Schlichtung vorstellen, wie auf Benutzer Diskussion:Grillenwaage#Schlichtungsformen grob angedacht. In anderen (insbes. bei Manipulationsverdacht) wäre so etwas wie ein Mehraugenurteil mit verlängerter Frist gut. Dazu muss man das Problem aber erstmal sehen. Mit Standard-Mitteln und Basta-Mentalität kommt man dem jedenfalls nicht bei.--Mautpreller 14:07, 13. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

einerseits ja, karl, andererseits: schau dir diese VMs an. in wie vielen fällen war es denn wirklich so außerordentlich komplex, dass man nicht hätte eine sperrung des trolls durch alle instanzen verteidigen können? ca$e 14:28, 13. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Nachdem ich mir einige durchgeschaut habe: Da war imho selten was Sperrwürdiges dabei. Das wär Dir als Admin nach meiner Einschätzung dermaßen um die Ohren geflogen, wenn Du Dich da aus dem Fenster gelehnt hättest … Ich fänds übrigens wirklich gut, wenn Du Dich nach Deinem SR-Engagement tatsächlich mal als Admin einspannen ließest. Sei doch froh, dass jedenfalls ex post das Verhalten von Diskriminierung unstrittig ist (wie oft ich mich schon damals über Diskriminierung und seinen Vorgänger geärgert habe, kannst Du Dir im Übrigen gerne aus dem Mailverkehr, den ich deswegen z.B. mit blunt. oder Hozro geführt habe, bestätigen lassen, ich nehme an, solche Internen Abwägungen gab es auch zwischen anderen Admins bzw. Benutzern allgemein). – Ich finde es im Übrigen wirklich gut, wenn Admins eine größtmögliche inhaltliche Neutralität wahren, auch die Frage, ob eine Organisation nun evangelikal ist oder nicht, trotz «offensichtlicher» Beweise nicht entscheiden und daraus Adminmaßnahmen ableiten. Insofern würde ich auf die Frage, was wir daraus lernen können, antworten, dass die Wikipedia da auf sein Grundprinzip («You can edit right now») zurückgeworfen ist und die manchmal schmerzhaften Konsequenzen daraus aushalten muss. Und das find ich gut. --Port(u*o)s 14:56, 13. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Inhaltliche Fragen zu entscheiden wäre tatsächlich eine Überschreitung der Adminfunktion (schrieb ich auch schon oben). Aber zu verstehen, worum es inhaltlich geht, ist auch und gerade für eine formale Entscheidung wichtig. Mir geht ca$es Insistieren manchmal auch auf die Nerven und ich habe mich nicht dafür ausgesprochen, den Sperrwünschen angesehener Benutzer umstandslos nachzukommen. Man kann aber doch festhalten, dass zum Beispiel David Ludwig eine formale Sperrentscheidung auf der Basis der vorgenommenen Edits getroffen hat, die tragfähig war. Für so etwas sollte man günstigere Bedingungen schaffen.--Mautpreller 15:15, 13. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich halte das aus – zugegeben mehr praktischen bzw. auf Erfahrung fußenden – Überlegungen heraus für problematisch. Meiner Meinung nach kann sich da schnell eine mehrheitliche Übereinkunft auch unter Admins festigen, dass ein Sachverhalt doch «so sei», dass das klar wie Klossbrühe sei und ein Blinder mit dem Krückstock sehe. Ich fände eine derartige überwältigende Mehrheitsmeinung ungern administrativ durchgesetzt, unangenehm ist mir das z.B. vor einigen Jahren im Komplex Homöopathie/Homöopathie aus Sicht der Schulmedizin aufgefallen. Auch wenn ich dort z.B. die Sichtweise der Schulmediziner ganz passend zu meiner Konstruktion von Wirklichkeit empfinde und deren Weltbild zustimme, muss man doch sagen, dass eine Schilderung des Phänomens allein aus diesem Blickwinkel mir nicht vollständig erscheint. Das wurde aber damals in meinen Augen administrativ durchgesetzt bzw. begünstigt. Langer Rede, kurzer Sinn: Meines Erachtens nach haben die Admins vor allem die Autoren zu schützen, indem sie darauf achten, dass Argumente vorgetragen bzw. ausgetauscht werden können, im Wettbewerb dieser Argumente dürfen sie nicht begünstigen. --Port(u*o)s 15:31, 13. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich stimme Dir zu (gerade mit Blick auf den Homöopathie-Artikel), dass Admins darauf achten sollen, dass Argumente vorgetragen bzw. ausgetauscht werden, und dass sie keine Partei begünstigen sollen. Aber: Wenn jemand (nicht: "eine Seite") in der Artikelarbeit nachweislich die Wikipedia-Grundsätze verletzt, ist dies meiner Meinung nach durchaus ein - formaler! - Grund für Admin-Eingreifen. Wenn beispielsweise eine lange Latte von Forschungsliteratur zu einem konkreten Punkt zusammengetragen wurde und der Benutzer darauf gar keinen Bezug nimmt, sondern ungeachtet dessen frisch-fröhlich gegen Widerstand seine Meinung in den Artikel pressen will, ist das eine Verletzung sowohl der Grundsätze als auch der Richtlinien (WP:EW zum Beispiel). Wenn er lediglich eine andere Interpretation der Literatur vorschlägt oder die Zuziehung anderer Literatur für wesentlich hält, ist das natürlich eine andere Sache. Es muss darum gehen, dass die Regeln für die Auseinandersetzung (sowohl die allgemeinen WP-Regeln als auch diejenigen, auf die sich die Streitenden freiwillig selber verpflichtet haben) eingehalten werden; eben nicht darum, einen bestimmten Inhalt par ordre d'admin für korrekt zu erklären. Nur wird man, wenn man eine faire Auseinandersetzung befördern will, sich den ganzen Konflikt ("inhaltlich") reintun müssen, sonst kann man zu diesen Regeln gar kein Urteil fällen.

Dass das eine Gratwanderung und in vielen Fällen auch eine Überforderung ist, ist mir schon klar. Deshalb meine ich ja auch, dass man gerade auf der Verfahrensseite ein bisschen Fantasie entwickeln muss (siehe die Ideen zu den Schlichtungsformen; auch da sollte es in allererster Linie darum gehen, ein konkretes Verfahren zu entwickeln, wie ein vernünftiger Wettstreit von Argumenten möglich wird). Es ist nun mal so, dass Manipulationen, wie wir sie hier haben, einen solchen Wettstreit be- oder gar verhindern.--Mautpreller 16:00, 13. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ja, Zustimmung. Sehr schwierige Sache allerdings, und selbst für denjenigen, der sich den ganzen Konflikt inhaltlich reingetan hat. --Port(u*o)s 16:27, 13. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Dies soll nicht verschwiegen werden: [27] -- WSC ^® 15:28, 15. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Steht alles längst bei KarlV auf der Unterseite und woanders auch. N'älteren Hut hat GLG wohl nicht auftreiben können. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 15:30, 15. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Je älter, desto schlimmer sage ich nur, denn GLG wurde viel früher wegen Herumgenerve gesperrt. Diskriminierung wegen noch älterer POV-sachen nicht? Da sieht man mal, wie man am besten POV-Pusht: Nur nicht ethablierte Mitarbeiter und Admins nerven, und immer schön buckeln vor Admins und Du kannst tun und lassen was Du willst. -- WSC ^® 15:35, 15. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

GLG war einfach nur sehr viel ungeschickter und hat sich von Anfang an wesentlich prominentere Seiten zum Trollen ausgesucht. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 15:39, 15. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Das trifft es genau. Traurig nicht wahr, dass Sachen hier aufgrund dessen entschieden werden, WEN man "antrollt" und inhaltliches ohnehin keine Rolle spielt. Ein Schwarzer Tag für das Projekt. -- WSC ^® 15:41, 15. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Der Schwarze Tag für das Projekt wird derjenige sein, an dem sich kein Admin oder sonstiger Funktionsbeauftragter mehr findet seine Möglichkeiten einzusetzen, um Trollen und POV-Pushern das Handwerk zu legen, weil gewisse Benutzerkreise im Projekt aus missverstandener "Abneigung gegen Obrigkeiten" ebenjene Admins weggebissen und rausgemobbt haben. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 15:47, 15. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Es gibt einen Admin, der sich traut, POV-Pusher, etwa POV-Pusher, die im Wikimediavorstand sitzen, zu sperren? Zeige mir den bitte mal! -- WSC ^® 15:53, 15. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

POV-Pusher im Vorstand? Wer denn? --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 15:54, 15. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Manchmal glaubt man, man schreibt Sachen nur für die Katz' in den D-Club. Vielleicht sollt der ein oder andere, den D-Club auch mal lesen, anstatt ihn nur zu kritisieren. [28] -- WSC ^® 16:00, 15. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Den Club habe ich schon ewig lange nicht mehr auf der Beo. Und Du meinst, man solle Achim sperren? --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 16:02, 15. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich sage man soll bezahlte wie unbezahlte POV-Pusher sperren. -- WSC ^® 16:03, 15. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

;-)... --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 16:08, 15. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Was sagst Du denn, da Du ja dafür bist, dass ein "Admin" "seine Möglichkeiten ein[zu]setzen" soll, um gegen POV vorzugehen? -- WSC ^® 16:16, 15. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Auf das sehr brüchige WVI-Eis werde ich mich sicher nicht begeben, ist mir meine Zeit zu schade für. Achim bietet Diskussion um Inhalte an, das ist immer der einfachste Weg für alle Beteiligten und verringert die Gefahr, dass sich überhaupt POV festsetzen kann. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 16:21, 15. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

LOL, Du bist kein Admin mehr, da kannst Du Dir die politisch korrekten Antworten auch sparen! Sag mir, auf welchen Stammtisch Du gehst, und ich sag Dir, wer Du bist. Keine Antwort ist auch eine Antwort. -- WSC ^® 16:24, 15. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

<ironie>Deine Sachlichkeit und Deine Neigung, niemals persönlich voreingenommen zu sein oder etwa gar persönlich zu werden machen Gespräche mit Dir immer zu einer Bereicherung für mich.</ironie> --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 16:35, 15. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Sorry, das gilt aber auch all denjenigen, die vorher schon davon erfahren haben, und eine ähnliche Geleichgültigkeit an den Tag gelegt haben, aber jetzt bspw. bei Michael Kühntopf einen auf total empört machen. Nicht nur Dir allein. -- WSC ^® 18:53, 15. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich möchte daran erinnern, dass es monatelang unglaublich anstrengende Kontroversen mit Benuzter:Diskriminierung (und Boris Fernbacher) zum Artikel Diskriminierung gab, in dessen Verlauf er sich ja seinen eigentümlichen Account-Namen "Diskriminierung" zulegte. Ich weiß, dass es in Wikipedia keine Rehabilitierung gibt. Dennoch, aufgrund solcher ewig langen zehrenden Auseinandersetzungen über die Gestaltung des Artikels Diskriminierung, konnte ich von interessierte Seite in die Ecke des POV-Kriegers gestellt werden. Vielleicht relativiert sich das Ganze jetzt im Nachhinhein. Das wäre zumindest zu hoffen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:48, 15. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Vergiss es: Einmal Admins genervt, ist man für immer als Troll gebrandmarkt und hier generell nur auf Bewährung unterwegs. -- WSC ^® 14:49, 16. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Das sind nur eine Handvoll Sperrungen, von denen die meisten nach etwas Abkühlen der Gemüter nachher verkürzt worden sind, kaum etwas über einem Tag, und überwiegend 2008 und 2010. Ich habe ja selbst auch schon mal zwei Sperrungen im eigenen Logbuch. Sowas kommt mal vor, gerade bei Leuten die umstrittenen Gesellschaftsthemen bearbeiten. Ich sehe den Bedarf an Rehabilitierung nicht so ganz, zumal Du selbst einräumst, dass es so etwas ohnehin nicht gibt. Insofern freue Dich über die Relativierung im Nachhinein. :-) --Bhuck 11:05, 18. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich bitte, künftig die Begriffsverwendung von "unwahrhaftig" besonders zu beobachten!

Stock wird im Spiegel zitiert: „Die Vermutung oder Behauptung, dass ich diese Artikel gegen Bezahlung oder in Erwartung eines bezahlten Auftrags von Sanofi-Aventis editiert habe, ist unwahrhaftig.“ ([29]) Anfang des Jahres erhielt ich - im Zusammenhang mit einem anderen Artikel - eine E-Mail von einem anderen Account mit dem Satz: „Es kann doch nicht der Sinn eines Wikipedia-Artikels sein, ausführlich an Hand von vermeintlichen Fakten über etwas zu berichten, um dann im weiteren Verlauf des Artikels festzustellen, dass diese Fakten unwahrhaftig sind.“

Als unwahrhaftig kann man korrekt jedoch nur bewusste Lügen bezeichnen. Weder Fakten noch Vermutungen sind dazu in der Lage, unwahrhaftig zu sein. Vgl. den Unterschied zwischen Wahrhaftigkeit und Wahrheit. Diese Falsch-Verwendung des Wortes "unwahrhaftig" halte ich für ein seltenes Merkmal, das einen Hinweis auf den Autor gibt. Denn "unwahr" wäre das korrekt benutzte und einfachere/häufigere Wort. Wer von Unwahrhaftigkeit spricht, wirft anderen damit automatisch bewusstes Lügen vor. Weder Stock, noch der andere Benutzer lassen jedoch erkennen, dass sie sagen wollen "x lügt".

Benutzer:Diskriminierung hat das schon 2008 so gehalten.[30] Was meint Ihr: gibt es mehrere Personen, die das Wort "unwahrhaftig" so falsch benutzen? Ich habe in der Wikipedia keine gefunden. --Emkaer 11:40, 16. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Keine Ahnung. Der Account Diskriminierung wurde ja bisher meines Wissens recht eindeutig einer anderen an Wiki-Watch beteiligten Person zugeschrieben. Vielleicht war es ja auch ein Gemeinschaftsaccount, oder der Umgang färbt sprachlich ab. --Amberg 00:30, 17. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Einen Blick in den Duden werfen. Unwahrhaftig ist nicht wahrhaftig, und das ist als Adjektiv unter anderem geschwollenes Sprech für unwahr. Falsch ist der Gebrauch also nicht, aber derart ungewöhnlich, daß er als rote Blinkleuchte wirken sollte. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:36, 17. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Deiner Sprachdeutung kann ich mich nicht anschließen. Duden lehrt, dass Äußerungen, Gefühle und Empörung unwahrhaftig sein können. Aus dem Eintrag "wahrhaftig" würde ich nichts über "unwahrhaftig" ableiten, da die Bedeutungen wahrhaftig anders als einfach nur gegenteilig sind (wie man im geschwollenen Gebrauch in diesem Teilsatz erkennt). --Emkaer 00:03, 18. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Der Duden meint jedoch, unwahrhaftig sei synonym zu nicht wahrhaftig, etc. siehe oben ;-) --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:46, 18. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Gibt scheinbar doch ein paar User, die das Wort auch verwenden. Wollen wir die jetzt wirklich einzeln prüfen? --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 11:53, 18. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Nicht auf das Verwenden kommt es an, sondern auf die Bedeutung, auf das, was der Verwender damit sagen soll. Wenn er sagt "Lügner", ist alles in Ordnung. Wenn nicht, ist es vielleicht ein Stock. Musst Du aber nicht prüfen, musst Du nur die Augen offen halten. --Emkaer 01:01, 19. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

In der gesamten vorstehenden Diskussion finden sich eine ganze Reihe von nachdenkenswerten Überlegungen, was aus der Causa „Stock“ zu lernen sei, was man/frau in Zukunft besser machen könne, in welche Richtungen die de.WP sich weiterentwickeln müsse/könne/solle. Es wäre mMn schade, wenn diese Ansätze im Wege allfälliger Archivierung wieder aus dem Blick geraten würden. Frage, welche Seite würde sich für eine Weiterführung anbieten (auf der dann ggf. auch eine umfangreichere Beteiligung der Community möglich wäre)?

In diesem Gesamtkomplex erlaube ich mir, ein weiteres Fass in den Saal zu rollen und noch eine andere Sorte gesalzener Heringe feilzubieten: Die rechtlichen Grundlagen für Virtuelles Hausrecht − virtuelles Hausverbot – Ausschluss von Benutzern werden nach meiner Wahrnehmung zunehmend vor ordentlichen Gerichten hinterfragt und ausgefochten. Ich bin mir nicht so sicher, ob die de.WP da ausreichend aufgestellt ist, was die Grundvoraussetzungen an sich angeht, das heißt die derzeit zur Anwendung kommenden Regularien für temporäre oder dauerhafte Sperren von Benutzern. (Dazu hier nur ein Kurzüberblick.)

Soweit meine zwei Groten. --Jocian 14:12, 16. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Die Seite BD:Grillenwaage würde ich auf alle Fälle anbieten. Aber eigentlich fehlt eine Seite im Wikipedia-Namensraum für so etwas.--Mautpreller 14:16, 17. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Gibt es keine WP-Seite zum Thema Paid Editing? Da hattest Du doch neulich schon mal etwas vorgeschlagen, oder irre ich mich? --Emkaer 18:54, 17. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Fragt mal Grip99.--141.84.69.20 02:07, 19. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Zumindest hier gibt es eine Liste mit Artikeln, die im Verdacht des Astroturfing stehen. Aber wenn man sich die Anzahl der Aufrufe anguckt, sollte so etwas wichtiges an prominenterer Stelle verlinkt werden.--Margaux 17:40, 19. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

naja, die wenigsten werden diese seite direkt aufrufen, sondern derartiges nutzen. ca$e 19:13, 19. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Danke für den Hinweis! Ich fürchte, was die Verhinderung von paid editing bzw Astroturfing angeht, sind die Möglichkeiten der Wikipedia beschränkt. Zum einen ist bei den Artikelinhalten derjenige im Vorteil, der mehr Zeit für seine edits hat und davon haben die mehr als genug, zum anderen, Stichwort Autorenschwund, fehlt oft die Fachexpertise, das überhaupt zu erkennen. So wie ich es mitbekommen habe, ist die Causa "Stock" ja vor allem durch verdächtige Sockenpupperei aufgefallen. Weniger plump agierende Pressure Groups dagegen können relativ ungestört agieren, zumindest kann man ihnen nichts nachweisen, siehe auch hier und hier.--Margaux 16:54, 20. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Letztere Einschätzung halte ich für zu pessimistisch. Die Insulin-Manipulationen wurden schließlich von den Medizinern sofort erkannt und revertiert. Sie haben damals nur noch nicht die Bezüge zu den anderen Sockenpuppen und den weiteren Schauplätzen der Konfrontation mitbekommen. Der Gesamtüberblick wurde tatsächlich erst durch den CU und die nachfolgenden Recherchen erkannt. Grüße --h-stt !? 18:23, 20. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Objektiv lässt sich auch kein erfolgreicher Einfluss der Atomlobby feststellen. Ich sehe das Problem der Beeinflussung viel mehr bei Idealisten. Und die gibt es für alles. Für und gegen Atomkraftwerke wie für und gegen Pornofilmstars. Paid Editing kostet Geld und bietet dabei in offenen Systemen wie der WP wenig Erfolgsaussichten. Was halbwegs interessant wäre zu beeinflussen liegt auch automatisch im Fokus der News-Autoren und wird bei Bedarf zu den fachlich versierteren Autoren gespült. Also, ich sehe das auch nicht so schwarz. -- 7Pinguine 17:00, 21. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Beim Atomthema sieht das heute deutlich anders aus als vor drei, oder vier Jahren. Damals wurden massiv die diversen Astroturfingseiten der Bürger für Technik verlinkt, im Tschernobyl-Artikel wurde betont, dass so etwas in "westlichen" Atomkraftwerken nicht geschehen könne und in den Diskussionen spielten sich offensiv auftretende Befürworter die Bälle zu. Ich denke, da kamen mehrere Dinge glücklich zusammen. Erstens hat sich in WP allmählich ein Bewusstsein für die Problematik aufgebaut. Zweitens haben einige Autoren sich mit langem Atem und unabhängig voneinander dagegen an gearbeitet. Und vor allem hat sich in der Zwischenzeit die Stimmung in der deutschen Gesamtgesellschaft gedreht. Man bedenke, dass noch die letzte Bundestagswahl mit Aussagen für einen "Ausstieg aus dem Ausstieg" gewonnen wurde.

Ich denke, man kann von diesem Thema nicht einfach verallgemeinern. Es ist schon deshalb speziell, weil es schon über Jahrzehnte hinweg die Gesellschaft polarisiert. Fast alle anderen Themen interessieren nur viel weniger Menschen. Entsprechend größer ist die Gefahr, dass dort unbemerkt, aber gezielt Gewichte verschoben werden.---<)kmk(>- 18:11, 21. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

gudn tach!

das fuehrt an der diskussion vorbei, aber ich moechte die atomlobby-statements nicht so einseitig stehen lassen. mir sind naemlich vor allem radikale atom-kraftgegner in erinnerung, die gezielt versuchten, wikipedia-artikel zu manipulieren und auch auf ihren websites dazu aufriefen(!); die, als ihre webseiten in der wikipedia gesperrt wurden, wilde verschwoerungstheorien aufstellten, welche fuer die presse ein gefundenes fressen darstellten. das nur am rande. -- seth 21:32, 21. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Mir kommt es sowieso manchmal so vor, als ob zu oft zwischen guten und bösen Manipulationen unterschieden wird. Womit wir erneut beim Thema wären, was eine unzulässige Meinungsvertretung ist: Wohl weniger wer die Lobby ist, sondern viel mehr, ob sie transparent auftritt. Vielleicht sollten wir das mal deutlicher machen. Es geht nicht darum, ob POV gut oder schlecht ist, sondern dass Interessen offengelegt werden sollten. Die zweitwichtigste Währung im Meinungsstreit ist Glaubwürdigkeit (nach Fakten). Ganz egal ober der Anlass (von wem auch immer aus gesehen) gut oder schlecht wäre. Daher passen mir so manche Beiträge hier nicht, die aus dem Manipulationsproblem ein POV-Problem machen. Rehabilitierung kann es nicht für Standpunkte geben. Nur weil eine Seite falsch gespielt hat, ist die andere nicht automatisch im Recht. -- 7Pinguine 18:03, 22. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich denke, insbesondere auf die Interessen kommt es nicht an. Wenn man die Interessen der Manipulatoren weiß, ändert das gar nichts. Die sind ja öfters bei den Änderungen eh transparent. Bei World Vision konnte auch jeder die jeweiligen Interessen, der involvierten Benutzer problemlos nachvollziehen. Jeder, der es wissen möchte, weiß, wer Diskriminierung ist. Jeder kann sich vorstellen, dass es kein Zufall ist, dass Tecolotl hier gleichzeitig mit den Bildern, deren Rechte im Besitz von World Vision waren auftauchte. Jeder weiß um den Zusammenhang von World Vision und Achim Raschka. Was hat das genutzt, frage ich? Gar nichts. Was wir daraus lernen können, ist, dass sich mehr Admins für Konflikte interessieren sollten, und nicht bloß den Überschuss auf der VM abschöpfen. Viel mehr Benutzer sollten sich mit wissenschaftlicher Quellenrecherche und deren Einordnung auskennen. Ein solcher Konflikt sollte nichts sein, wo man wegschaut, sondern gerade etwas was im Mittelpunkt des Interesses ist. Ich bin der Ansicht, dass wir zu viele RC-Admins haben, die sich mit Artikelschreiben und den Untiefen darum, nicht auskennen. Bei ideologischen Streitereien, die ja sogar um so Dinge wie Aussichtstürme entstehen können, genügt es nicht, die beteiligten für Trolle zu erklären. Es geht auch immer um einen Artikel und auch immer um die Qualität und Information die hier steht. Und wem das zu viel Arbeit oder auch zu viel "Schlammschlacht" ist, der darf sich hinterher auch nicht beschweren, dass die Wikipedia manipuliert wird. -- WSC ^® 18:17, 22. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Man kann auch daraus lernen, dass mit dem "editfilter" von Benutzer:Merlissimo die edits von Benutzer:Diskriminierung im Artikel World Vision u.a. wohl immer unter der Aufmerksamkeitsschwelle geblieben wären. Kein Eingreifen von Widescreen, Ca$e, Fossa u.a mit viel Tamtam und keine Eskalationsbemühungen seitens Benutzer:Diskriminierung. Wer jetzt noch nicht verstanden hat, dass es eine sorgsame Evaluation für solche Eingriffe braucht, darf sich als Nerdkönig angesprochen fühlen. Heute ist der 23. Juli 2011 - man darf in ein paar Jahren rückblickend feststellen, wieviele ähnliche Fälle mithilfe des "editfilters" heute noch verborgen bleiben. Ich werde dann nicht nur sagen: "hab ichs nicht gesagt?"; ich werde sagen: "habe ich nicht ständig und vehement darauf hingewiesen?" --Gamma γ 14:25, 23. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Für mich läuft das ganze noch auf eine weit schwierigere Frage hinaus: Können wir hier so etwas wie Objektivität annehmen? Man könnte ja, würde man gerne eine positive Darstellung von Diskriminierung, Tecolotl & Co. erstellen wollen, einfach sagen: Die haben ja lediglich ihre eigene Meinung vertreten, die sich rein zufällig mit der Darstellung von World Vision gedeckt hat. Auch diese Meinung ist hier zulässig. Auch diese Meinung kann im rechtweisenden Umfang in den Artikel eingehen und so zu einer neutralen Darstellung beitragen.

Wo liegt eigentlich die Grenze zu unerlaubtem POV. Vor allem wenn dieser offen zugegeben wird? M.M.n. liegt die Grenze dort, wo die POVler 1. nicht bereit sind, andere Darstellungen (Quellen etc.) zuzulassen, 2. wo es keinen Aushandlungsprozess für eine Darstellung mehr gibt, sondern eine spezielle Sichtweise mit allen Mitteln durchgesetzt werden soll. Das klingt jetzt nicht spektakulär, aber es ist ein wesentlicher Unterschied zu anderen "POV-Diskussionen", die ich hier schon mitbekommen habe. In anderen Diskussionen war es noch möglich ein vernünftiges Wort, auch wenn es in vielen PAs verpackt war, zu wechseln. Es gab einen "Grunddiskurs", der einschloss, dass es noch möglich ist, andere Meinungen zuzulassen, und wo Argumente (häufig in ewig langen Prozessen) dennoch zu einem "Einstllungswandel" bei dem Gegenüber geführt hat. Je langsamer oder zäher dieser zu beobachtende Einstellungwandel aber vollzogen wird, desto schwerwiegender ist der POV. Bei den World Vision Agitatoren, gab es bspw. nur einen scheinbaren Einstellungswandel. Wenn die Argumentation zu drückend wurde, sind sie scheinbar darauf eingegangen, um die Diskussion zu beenden. Später haben sie versucht, wieder ihre ursprünglichen Vorstellungen umzusetzen. Am besten unbemerkt. Es gibt also keinen eindeutigen POV in dem Sinne, da alles was der Einzelne hier tut, mehr oder weniger POV, aber deswegen nicht mehr oder weniger unrichtig, ist. Es kommt auf die Absicht an: Will derjenige hier andere Meinungen zulassen, oder geht es ihm nur darum, die eigenen Meinung über kurz oder lang ohne Rücksicht durchzuboxen? Um das zu entscheiden, braucht es viel Augen. Die sehe ich hier nicht. Nur allerseits Benutzer, die sich nun in Sicherheit wähnen. Eine Änderung, einen Lernprozess gibt es nicht. -- WSC ^® 14:44, 23. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Irgendjemand legt diverse Benutzer an, z.B. Benutzer:FachueberM20, die im besten Falle Artikel sind und deren Texte aus meiner Sicht schwer URV-verdächtig sind. Irgendeine Ahnung, was zu tun ist? --He3nry Disk. 15:49, 6. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

universitäres projekt, von Benutzer:Jan eissfeldt bereits kommuniziert, vgl. [31], [32], [33]. ca$e 15:50, 6. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Thx, habe das nun auch gefunden. Wer hat die bloß beraten, dass so zu machen ... ? --He3nry Disk. 15:54, 6. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

(Vorangegangene Diskussionen zum Thema hier und hier)

Offenbar sind nicht alle damit einverstanden, Accounts per Hilfe:Benutzerkonto_anlegen#Hinweise_zur_Wahl_des_Benutzernamens Punkt 6.1 und 6.2 zu sperren, wenn deren Benutzernamen eindeutig Bezug auf eine lebende Person oder eine Firma bzw. einen Markennamen nimmt. Ich habe in der Vergangenheit schon Benutzer deswegen gesperrt (z.B. Benutzer:Warsteiner brauerei, Benutzer:Schweizer Fernsehen, zuletzt Benutzer:WILD Communication), andere Admins ebenso (z.B. Benutzer:Sterbekasse SV), die natürlich jeweils entsperrt werden können, sobald sie sich gegenüber dem Supportteam als berechtigt zum Führen des Benutzernamens identifizieren. Ich halte eine Sperre bis zum Beweis der Berechtigung in solchen Fällen zum Selbstschutz des Projekts für notwendig, da sich Wikipedia andernfalls potentiell strafbar macht, wenn der Benutzername missbräuchlich eingesetzt wird. Für entsprechende Fälle gibt es auch die Vorlage:Ungeeigneter Benutzername. Ich bitte also um Kommentare, ob dieses Vorgehen grundsätzlich unerwünscht ist. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 00:07, 16. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Du solltest lieber endlich den Account wieder frei schalten, der Link zum OTRS-Ticket von 2006 (!) wurde dir gestern nur kurz nach der Sperre gezeigt. Mit Kommentar von Raymond, du bräuchtest nicht einmal selbst nachprüfen. Aber der Account ist immernoch gesperrt, obwohl dir mittlerweile klar sein sollte, daß deine Sperre völlig daneben ist. Da brauchst du hier auch nicht weiter Rückendeckung zu suchen. Deine Sperrbegründung ist hinfällig (davon abgesehen, daß sie falsch war, weil in den Regeln nur steht, daß derartige Namen nur gewählt werden dürfen, wenn es eine Berechtigung gibt - hier war eine fehlende Berechtigung in keiner Weise zu vermuten, demnach wurden die Regeln völlig falsch ausgelegt). Das Ärgerliche daran ist, daß es jetzt mehr als 24 Stunden sind und du immer noch nicht entsperrst. Wenn du es nicht bald machst, werde ich dich overrulen, weil es nachweislich eine ungerechtfertigte Sperre ist. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 00:23, 16. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Hab im OTRS rumgesucht und ein Ticket gefunden, das die Echtheit des Kontos bestätigt. Also habbich die Sperre aufgehoben. Ich bin auch kein Freund des erst-Sperrens-und-dann-Nachfragens. Lieber ein paar Tage Frist geben, erfahrungsgemäß melden sich die Benutzer innerhalb von 1-2 Tagen per Mail ans OTRS. Es macht weniger Arbeit, wenn man dann nicht noch Sperren aufheben muss. XenonX3 - (☎:✉) 00:36, 16. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Danke. Das Problem ist, dass im Missbrauchsfall solche Edits ein paar Tage in der WP stehen und wir uns damit wie gesagt mE rechtlich angreifbar machen, wenn da jemand unter falschem Namen Negativwerbung betreiben will. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 00:45, 16. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Eine so schnelle richterliche Entscheidung möchte ich gerne mal sehen. Bis dahin kann notfalls doch alles noch entfernt werden. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 00:58, 16. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Wenn Negativwerbung kommt, kann man ja sperren. Ansonsten ist es auch rechtlich nur notwendig, zu reagieren, wenn man auf ein Problem aufmerksam gemacht wird. Gerade bei einem Account, der schon länger besteht, ist Gefahr im Verzug eher nicht anzunehmen. -- Perrak (Disk) 01:11, 16. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Bei einem fünf Jahre alten Account (wie Benutzer:WILD Communication, der bisher auch noch nicht negativ aufgefallen ist, halte ich eine "Hoppla-Hopp-Sperre" ohne vorherige Rückfrage nicht für angebracht. Mich deucht, bei dem einen oder anderen Kollegen sitzt der Sperrknopf manchmal doch etwas zu locker. Wir müssen hier nicht gleich in vorauseilendem Gehorsam aus der Hüfte schießen. --Mogelzahn 02:29, 16. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich habe nur wenig Erfahrung mit diesem Komplex. Ich glaube aber, das eine freundliche Ansprache mit Erläuterung des Problems durchaus auf Verständnis trifft. --Dr•Cula? 08:22, 16. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Da ich tippfaul bin: Gibts für sowas ne Vorlage? --HyDi Schreib' mir was! 10:01, 18. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

In einer der oben (direkt unter der Abschnitts-Überschrift) verlinkten Diskussionen findet sich Vorlage:Ungeeigneter Benutzername ;) --Michael 23:40, 18. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ja, da steht aber deshalb habe ich Dein Benutzerkonto gesperrt. - wir bräuchten ja als Ergebnis dieser Disk eine mit deshalb wird Dein Benutzerkonto gesperrt, denn du nicht innerhalb von Y Tagen beststätigen kannst, dass du berechtigt bist, den Namen zu verwenden. Ocer sollte ich das dahingehend abändern? --HyDi Schreib' mir was! 11:07, 19. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Die Vorlage sollte geändert werden. Nur welche Frist ist sinnvoll? Erfahrungsgemäß reagieren die Benutzer innerhalb von 1-3 Tagen per Mail ans OTRS, daher sollte man imho als Frist eine Woche setzen. Meinungen? XenonX3 - (☎:✉) 14:54, 19. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Eine Woche ist vernünftig. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 21:48, 19. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich habe die Vorlage mal angepasst, bei Nichtgefallen kann das gerne noch verfeinert werden. --Superbass 22:53, 19. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Woher kommt eigentlich die Ansicht, dass sich "die Wikipedia" strafbar machen könnte, wenn jemand einen ungeeigneten Benutzernamen wie den einer Firma wählt und dann im Projekt hier irgendwelche Unsinn anstellt? Störerhaftung, bloß welches Rechtsgut würde ggf. verletzt werden? Andernfalls sollte man in Deutschland in der Wahl eines Pseudonyms für Online-Aktivitäten ziemlich frei sein, zumindest ist das der Stand meines Wissens, vgl. Ironsport-Fall. Auf der anderen Seite gebietet natürlich der gesunde Menschenverstand, dass man kein Schindluder mit Firmennamen treibt, doch ist das auch juristsch kodifiziert? Grüße, Grand-Duc 03:38, 20. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich bin zwar juristischer Laie, aber ich kann mir nicht vorstellen, das man sich haftbar macht, bevor sich jemand beschwert hat. Wir können schließlich nicht alle sich neu anmeldenden Benutzer daraufhin kontrollieren, ob der Benutzername eventuell gegen die Rechte von irgendwem verstoßen könnte. Ansonsten müsste man auch jeden Realnamen von vornherein sperren, weil ja gar nicht gesagt ist, dass das der tatsächliche Name des Benutzers ist ;-) -- Perrak (Disk) 10:12, 20. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Wir sperren Realnamen bekannter Personen, Perrak, nur Unbekannte nicht. −Sargoth 10:15, 20. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Und wo ist da die Grenze? Gerade bekannte Namen könnten ja tatsächlich Realnamen der Betreffenden sein. Ich kenne persönlich sowohl einen Gerhard Schröder als auch einen Helmut Schmidt, manche Namen sind einfach sehr häufig. Gerade unbekannte, seltene Namen sind eher dadurch gefährdet, dass jemand Schindluder mit ihnen betreibt, dass jemand ernsthaft Berühmtes tatsächlich unter dem eigenen Namen hier mitarbeitet ist doch eher unwahrscheinlich - wenn es auch gelegentlich vorkommt. -- Perrak (Disk) 15:33, 20. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ob die Rechtslage eindeutig ist, kann bezweifelt werden (IANAL), aber im dümmsten Fall kommt einer und klagt auf Verletzung der Sorgfaltspflicht o.ä., und die Foundation hat einen potentiell langdauernden und kostenintensiven Rechtsstreit am Hals, der unnötig ist und einfach hätte verhindert werden können. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 18:57, 20. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich beziehe mich auf die Vorgänge, die hier kontrovers diskutiert werden. Ursache war das Entfernen des erledigt-Vermerks durch einen Unbeteiligten auf der VM-Seite [34].

Mein Vorschlag: Einen erledigt-Vermerk darf nur ein Admin entfernen. Dies schreiben wir auch in die Intro der VM-Seite. Wenn jemand nicht mit einem erledigt-Vermerk einverstanden ist, dann möge er einen Admin seines Vertrauens um Entfernung bitten oder dies auf Wikipedia:Administratoren/Anfragen tun. Meinungen dazu? --tsor 10:33, 16. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich verstehe nicht warum man als Autor eigentlich erst "bitten möge", an einem Freiwilligen-Projekt mitzuarbeiten. Wenn Benutzer einen Vorgang für nicht erledigt halten dann haben sie vermutlich gute Gründe dafür, Gruß --Rosenkohl 10:41, 16. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

(Nach BK): Halte ich für übertrieben und erhöht den Status von Admins übermäßig. Konsequent weitergedacht kommt dann jemand auf die Idee, dass es zu aufwändig ist, einen Admin seines Vertrauens zu suchen und fordert die neue Seite Wikipedia:Vandalismusmeldung-Überprüfung (analog Wikipedia:Sperrprüfung). Wer Einspruch gegen eine Admin-Entscheidung auf VM einlegen möchte kann dies tun, im Einzelfall sollte man entscheiden, ob die Entfernung einer Erle in Ordnung oder sanktionsfähig war. Dass das in Einzelfällen zu (Admin-)Problemen führen kann, muss man meiner Meinung nach in Kauf nehmen. --Kaisersoft Audienz? Bewerten? 10:47, 16. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

(BK) Es gab in letzter Zeit mehr als nur einen solchen "Vorfall". Eine entsprechende kurze Regelung sollte zur Handlungssicherheit im Seitenintro aufgenommen werden, gleichgültig welchen Inhalts. --Pincerno 10:49, 16. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Nachtrag: Wenn erst im Nachhinein entschieden wird, ob die Entfernung der Erle ok oder sanktionswürdig war, lässt sich der Entferner auf ein ungewisses Vabanquespiel ein. Das ist suboptimal und inakzeptabel.

Ja sicher, aber ein Troll der trollt ohne zu wissen was passiert betreibt ja auch einen Vabanquespiel. Und manche Entfernungen von Erle sind eine Art Trollerei. Ist eben grenzwertig. -jkb- 11:12, 16. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ein zusätzlicher, klarstellender Satz tut niemandem weh und vermindert Missverständnisse. --Pincerno 11:21, 16. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

(eingeschoben) Also bitte: Es gibt hunderte von Typen von Szenarien, wo die Entfernung einer Erle durch einen Nichtadmin sehr hilfreich ist. Mir ist ein einziges Mal von hunderten Malen passiert, dass mich ein Admin wegen dergleichen unnötig angeraunzt und sogar missbräuchlich mit dem Einsatz von Adminrechten gedroht hat. Das war vor 3 Jahren und betraf zufällig eine VM gegen einen anderen Admin wegen "Leck mich im Arsch!", die dann übrigens ausnahmsweise doch noch sachgerecht bearbeitet wurde (nämlich durch Sperre des pöbelnden Admins). Derjenige Admin, welcher mir dort missbräuchlich das Wort verbieten wollte, war just jener, der diesen Thread hier eröffnet hat. Er hatte auch die damalige Diskussion schlicht abgebrochen . Problematische Admin-Bearbeitungen sind jetzt schon viel zu häufig, die vorgeschlagene Anpassung der Regularien würde dem weiter Vorschub leisten. Es ist stattdessen in die umgekehrte Richtung zu denken - den Vorschlag einer Wikipedia:Vandalismusmeldung-Überprüfung unterstütze ich beispielsweise! Umgekehrt besteht keinerlei Nachregelungsbedarf, die geltenden Regularien werden vielmehr durch die meisten Admins viel zu wenig konsequent umgesetzt - ständiges unsanktioniertes und nicht entferntes Nachtreten ist die Regel - sogar unter expliziter Unterstützung mancher Admins! ca$e 11:23, 16. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Also büdde: Ich habe mich inhaltlich nicht positioniert, sondern lediglich eine Introergänzung befürwortet. Ob nur Admins oder auch andere Benutzer eine Erle entfernen dürfen, müsste zur Vermeidung von Missverständnissen und Folgereaktionen niedergeschrieben sein. --Pincerno 13:11, 16. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

stimmt, sorry, nach ein paar BKs war die platzierung und einrückung meines posts eh nicht mehr so geschickt. ca$e 13:15, 16. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Die Entfernung durch einen Nichtadmin sollte möglich sein, wenngleich dann mit einer Begründung und nicht wie so häufig mit "nö, ist nicht". -jkb- 11:04, 16. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Die Entfernung durch einen Nichtadmin sollte möglich sein, aber bei unsinniger Begründung eine Sanktion nach sich ziehen. Über die Sinnhaftigkeit der Begründung sollte ein unbeteiligter anderer Admin entscheiden. ca$e 11:07, 16. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ähnlich wie Ca$e: Eine gut begründete Entfernung sollte für jeden möglich sein. Es kann immer sein, dass bei einer Entscheidung ein Hintergrund oder Zusammenhang nicht bekannt war. Was anderes ist dieses Erle-Raus, weil jemanden die Entscheidung nicht passt. --Hozro 11:16, 16. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Per Matthiasb ([35]), -jkb-, Hozro, Pincerno et al. mein Vorschlag: Auf Wikipedia:Vandalismusmeldung/Intro wird hinter

Erledigte, diskussionsfreie Meldungen bitte in der Überschrift mit (erledigt) oder (erl.) markieren, damit sie automatisch zwei Stunden später archiviert werden.

Die Information eingefügt:

Bereits vorgenommene "erledigt"-Vermerke können von jedem Benutzer unter der strikten Voraussetzung entfernt werden, dass dies hinreichend begründet wird etwa durch die Anführung wichtiger Hintergründe oder Zusammenhänge, die nicht bekannt oder nicht berücksichtigt worden waren. Offensichtlich nicht der Sachklärung dienliche Beiträge unter absichtlicher Umgehung oder Entfernung eines "erledigt"-Vermerks können zum Entzug der Schreibrechte führen. korrigiert nach Ambergs Hinweis. ca$e 21:06, 20. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Modifikationen, z.B. Kürzungen, des Textvorschlags sind sicherlich viele möglich. Da dies m.E. nur den sowieso üblichen status quo präziser beschriebe, wäre dazu keine weitere Abklärzung nötig, fraglich wäre nur, ob dies als hilfreiche Information betrachtet wird. Dank und Gruß, ca$e 13:31, 16. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

• für mich ok, -jkb- 15:08, 16. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

• Dagegen. Wenn, dann so: "Bereits mit einem "erledigt"-Vermerk versehene Meldungen können von jedem Benutzer entfernt werden, sofern Anhaltspunkte vorgetragen werden, die gegen eine sachgerechte Bearbeitung sprechen." Sollte es wirklich jeder Benutzer sein oder nur der Meldende? Ich würde es weniger verklausuliert schreiben und auf den Kern kommen. Den Kram mit dem Entzug der Schreibrechte kann außen vor bleiben, das würde nur unnötige und unnütze Benutzersperren legitimieren. --Pincerno 02:10, 17. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Na ja, per Intro Punkt 4 sollten es eigentlich so etwas wie "beteiligte Benutzer" sein; es passiert allerdings wirklich sehr oft und bei einigen Nutzern wiederholt, daher ist der Hinweis auf Blocks vielleicht nützlich, wobei Ca$e schon wohlwollend formullierte "könnte". -jkb- 02:15, 17. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

"Erledigt" als "Basta" ist mir schon lang ein Dorn im Auge, insofern wäre ich sehr dafür, das liberaler zu handhaben. Allerdings kann es nicht wünschenswert sein, wenn die Diskussion danach einfach weitergeht, als wär nix geschehn, und insbesondere die Meinungen danach einfach wiederholt werden. Ca$es Formulierung scheint mir durchaus angemessen zu sein.--Mautpreller 16:39, 17. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

+ 1. --HyDi Schreib' mir was! 10:06, 18. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Die Erle zu entfernen sollte grundsätzlich dem Melder gestattet sein um eine weitere Adminmeinung einzuholen wenn eben die Erle nach seiner Meinung zu früh oder falsch gepflanzt wird. Ein evtl. Gesperrter hat ja auch die Möglichkeit der SP. Per AGF ist erst einmal davon auszugehen dass die Entfernung keinen bösartigen Hintergrund hat. Gruß --Codc 22:43, 19. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Das IMHO nun gerade nicht, da der Melder in ~78,5% der Fälle nicht damit zufrieden ist, wenn sein Kontrahent nicht gesperrt wird. --HyDi Schreib' mir was! 23:11, 19. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Nur mal am Rande: Bereits mit einem "erledigt"-Vermerk versehene Meldungen können von jedem Benutzer unter der strikten Voraussetzung entfernt werden [...]? Demnach ginge es um die Entfernung der Meldung, gemeint ist aber doch wohl die Entfernung des Vermerks. --Amberg 03:58, 20. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

ui, fiel mir gar nicht mehr auf, danke für den hinweis, ca$e 21:06, 20. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Und ich habe es blind wörtlich übernommen... --Pincerno 21:16, 20. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

"Erledigt"-Vermerke können entfernt werden, wenn dies hinreichend begründet wird, etwa durch die Anführung wichtiger Hintergründe oder Zusammenhänge, die nicht bekannt oder bei der Entscheidung nicht berücksichtigt worden waren. Offensichtlich nicht der Sachklärung dienliche Beiträge unter absichtlicher Umgehung oder Entfernung eines "erledigt"-Vermerks können entfernt werden.

So stelle ich mir das vor. Etwas kürzer, damit klarer. Und das Rumsabbeln auf VM ist keine generelle Legitimation, jmd zu sperren. Damit würde der Eskalation nur Vorschub geleistet. Wenn Ihr das nicht glaubt, probiert's aus, da wird's auf SPP richtig rund gehen. Aber für welche Version auch immer hier entschieden wird: Ich biete an, sie auf sprachliche Korrektheit und Klarheit zu überprüfen. TJ.MD 12:01, 24. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

War früher kein Thema, die Beiträge gesperrter Benutzer auf Benutzerdiskussionsseiten, wurden akzeptiert oder vom „Seiteninhaber“ zurückgesetzt. In letzter Zeit scheint es in Mode gekommen zu sein, dass Dritte diese Beiträge löschen. Gibt es von Seiten der Adminschaft eine halbwegs einhellige Meinung, wie mit Diskussionsbeiträgen gesperrter Benutzer, die an und für sich in Ordnung sind, zu verfahren ist? Kann/darf der „Seiteninhaber“ solche Beiträge behalten? Gruß, -- Hans Koberger 13:48, 17. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich unterstütze die Frage dahingehend, dass wir hier langsam mal eine klare Ansage benötigen. Da Hans das AP gegen UW sowie die LP seiner Unterseite (welche der Kommunikation mit Jerry Dandridge diente, um den sich die Sache nach wie vor dreht) verloren hatte und auch im früheren AN (m. E.) eine entsprechende Tendenz erkennbar war, habe ich weiterhin auf seiner BD revertiert – es sei allerdings klargestellt, dass es nicht zu einem Edit-War gekommen ist. Ich habe Hans mehrfach auf die Problematik angesprochen und keine Rückmeldung erhalten – das dürfte mit dieser Notiz natürlich obsolet sein.

Ich bin der entschiedenen Ansicht, dass Jerry Dandridge in der Wikipedia genug Schaden angerichtet hat. Seine Expansionen gehen immer weiter, seine insgesamt über 200 Accounts reichen inzwischen von der deutsch- und englischsprachigen Wikipedia über die niederländische Wikipedia (dort wurde er kürzlich gesperrt) bis hin zu PlusPedia und (absurderweise?!) Jewiki. Er spammt Portaldiskussionen voll, in der Hoffnung, doch noch irgendwo Unterstützung für seine destruktiven Intentionen zu erhalten. Positiv zu erwähnen ist, dass er fast überall erfolgreich und im Sinne von RBI abgewehrt wird. Negativ zu erwähnen ist, dass es eine undichte Stelle gibt – und das ist, ich sage es nur ungern, die BD von Hans. Bei allem Respekt: Langsam wird das Ganze absurd. --Nirakka 13:59, 17. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Denke, dass das nicht nur mich betrifft. -- Hans Koberger 14:32, 17. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Das MB zum Thema war leider so schlampig vorbereitet, dass es formal abgelehnt werden musste. Deine Einschätzung der bisherigen Handhabung des Themas teile ich, eine Änderung oder Klarstellung bedürfte wohl eines besser vorbereiteten MBs. Wenn es innerhalb der Adminschaft in dieser Frage eine "halbwegs einhellige Meinung" geben sollte, würde mich das sehr in Erstaunen versetzen ;-) -- Perrak (Disk) 15:11, 17. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Gibt es von Seiten der Adminschaft eine halbwegs einhellige Meinung, wie mit Diskussionsbeiträgen gesperrter Benutzer, die an und für sich in Ordnung sind, zu verfahren ist? – Nö, sonst wäre UWs Wiederwahlseite jetzt nicht gesperrt; es geht hier auch nicht um die Adminschaft, sondern um das Projekt. 50 % + 1 Privatmeinungen summieren sich nicht zur Projektsicht auf. Beiträge müssen gegen Regeln verstoßen, um dauerhaft entfernt werden zu können; ansonsten müssen sie im Sinne der Dokumentation stehen bleiben.--Toter Alter Mann^AWÜ 12:41, 18. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Die "Dokumentation" erfolgt ja auch weiterhin in der Versionsgeschichte. --Dr•Cula? 13:21, 18. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

die bei trollen einzig wirksame methode "don't feed" wird hier leider viel zu selten ernsthaft umgesetzt (oben wurde schon auf RBI verwiesen). dass es sich bei "jerry" um einen solchen vertreter der trolligen art handelt, ist zumindest mir - der sich bis dato noch nicht um diesen "fall" weiter kümmerte - spätestens beim verlauf dieser diskussion bestätigt geworden (besondere schmankerl: [36], [37]; ergibt sich aber wohl eher aus dem kontext; aufschlussreich auch die BD:Robert_Krueger_2 auf jewiki). trolle sollten, wie gesagt, keinerlei aufmerksamkeit kriegen. das heißt: keine namensgebung ("klo", "benzin",...), keine öffentliche und inhaltlich geführte liste der troll-aktivitäten, keine persönlich gemünzten kommentare im sperrlog (kein "geh ins bett!", kein "jerry", kein "selber doof!"), keine inhaltliche reaktion auf wortmeldungen und so weiter und so fort. jedes mal, wenn ein troll aufmerksamkeit erhält (so z.b. auch durch diese diskussion oder eben obige bei user:hans_koberger), hat er das erreicht, was er wollte und wird in seinem tun bestärkt. sollte es bei dem gesperrten user nicht um einen troll, sondern lediglich um einen identifizierbaren (!) wiedergänger handeln, so ist diesem natürlich ebenso keine plattform zu bieten. neuanfang ja, aber eben so, dass keine verbindung zum zuvor zu einer sperrung geführten verhalten erkennbar ist. --JD {æ} 15:18, 17. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Man muss das differenziert sehen. Eine pauschale Regelung bringt nichts, denn es gibt ja auch gesperrte Benutzer, die keine Trolle sind und auch mal etwas Sinnvolles, Hilfreiches zu sagen haben, bzw. trotz der Sperrung immer noch als Teil der Community wahrgenommen werden. Nehmen wir als Beispiel den Wlady: stand ja immer wieder in Konflikten und wurde letztlich wegen einer Sockenpuppen-Affäre unbeschränkt gesperrt, aber dass er mit seiner Artikelarbeit und sehr guten Fotos wertvolle Beiträge geleistet hat, kann niemand bestreiten. Auf Commons ist er auch weiter aktiv und sorgt weiter für schöne Fotos (wenn mir auch gerade aufgefallen ist, dass er aktuell die offenbar unbrauchbare "Free Art License" verwendet, schade...). Wenn nun Wladyslaw hier irgendwo einen sinnvollen Hinweis z.B. im Zusammenhang mit einem Foto postet, wird den sicher niemand löschen wollen. Oder wenn er sich unter IP für einen Stammtisch anmeldet wie auf Wikipedia:ZH#Bin_dabei geschehen. Man kann also m.E. nicht einfach sagen: "Sämtliche Beiträge gesperrter Benutzer werden revertiert und ignoriert". Zumindest die freiwillig gesperrten, die sich sowieso nichts zuschulden kommen liessen, müsste man davon ausnehmen, und auch bei den "Unfreiwilligen" gibt es eben sehr viele Abstufungen vom eigentlich geschätzten Mitarbeiter bis zum reinen Troll. Ich würde immer daran ansetzen, ob Beiträge, die als von einem gesperrten Nutzer stammend identifizierbar sind, die Wikipedia potentiell weiterbringen oder in eine schädliche Richtung gehen - Einzelfallbeurteilung eben. Gestumblindi 15:51, 17. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Dem kann ich mich anschließen. Es gibt sicher Fälle, in denen ein derart rigoroser Ausschluss nicht sinnvoll erscheint. Es geht hier allerdings tatsächlich vordergründig um einen einzelnen Troll, der in immer mehr Projekte expandiert: Jerry Dandridge. Ich bitte daher, hier ein verbindliches Hausverbot zu beschließen, auf das man sich anderorts berufen kann. Machen wir endlich aus einem theoretischen Hausverbot ein praktisches – das ist lange überfällig. --Nirakka 15:55, 17. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Es geht wieder los. Wenn ich mir die bisherigen Beiträge hier angucke, scheint es doch mehr oder weniger einen Konsens zu geben. Darf ich das Gesülze also revertieren oder muss ich das weiterhin mit ansehen? Es wäre gut, wenn demnächst ein Beschluss erginge … --Nirakka 18:06, 17. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Hans' Resozialisierungsprojekt geht den Bach hinunter. --Martina _Disk. 22:08, 17. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Theoretisch hat auch Benutzer:Seewolf eine Filterlösung für dieses Problem, auch wenn ich selber noch nicht so recht verstehe, wie das ganze funktioniert.--Bhuck 11:18, 18. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Wie schon bei anderer Gelegenheit erwähnt, halte ich IP_Edits von wegen Projektstörung dauergesperrten Benutzern für Sperrumgehung, die deswegen konsequent zurückgesetzt werden sollte - auch auf BDs und im Zweifel auch gegen den Willen der Benutzerseiteninhaber. --HyDi Schreib' mir was! 12:48, 18. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Wir werden Diskussionsbeiträge gesperrter Benutzer im BNR nie völlig verhindern können, fürchte ich. Im Falle derartiger Penetranz, wie wir es im Moment erleben, kann ich vor allem nicht verstehen, dass dies zuweilen Unterstützung findet. Dies läuft prinzipiell allen Bemühungen entgegen, das „Hausverbot“ durchzusetzen. Ein ordentliches MB zu der Problematik wäre vermutlich die beste Lösung für alle Beteiligten.--Hic et nunc disk ^WP:RM 13:41, 18. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Tja, ohne MB geht es wohl tatsächlich nicht. Wenn nichts dazwischen kommt, setze ich mich morgen daran. Die Frage ist nur, ob man das Hausrecht in Bezug auf gesperrte Nutzer generell außer Kraft setzt, oder ob noch zwischen unbeschränkt gesperrten Benutzern und pöhsen, unbeschränkt gesperrten Benutzern differenziert wird … --Nirakka 00:32, 19. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Fange eben an und lass hier ein Link. Ein MB sollte - die jüngste Erfahrung ist nicht derart alt - nicht in drei Tagen über die Bühne gehen, und wenn Leute wissen wo dann schreibe sie ihren Senfle dazu, es kommt schon etwas raus. -jkb- 00:52, 19. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich hatte nicht vor, das im Alleingang durchzuziehen. Ich bin ja nicht lebensmüde. :P --Nirakka 01:04, 19. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Fazit ist wohl, dass es keine halbwegs eindeutige administrative Meinung zum Thema gibt und es sinnvoll wäre, ein gut erarbeitetes MB auf den Weg zu bringen. Danke für Eure Beiträge. Von meiner Seite aus könnte der Abschnitt archiviert werden. -- Hans Koberger 07:07, 19. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Vielleicht sollte man das erst dann archivieren, nachdem der Link zum in der Entstehung befindlichen Meinungsbild eine Weile hier gestanden hat?--Bhuck 09:53, 19. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Das gezogene Fazit ist falsch. Die Meinung zu Trollen und deren Behandlung ist schon zeimlich eindeutig. Es kann nur kein Freischein gegeben werden diese Ansicht auch auf fremden Benutzerseiten gegen den Wunsch des betroffenen Benutzers durchzusetzen. Das ist doch ein klein wenig anders. --Martin1978 ^☎/_± 11:02, 19. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich habe den Namen gestern Nacht noch herausgenommen, mittlerweile haben wir aber einen Artikel dazu. Nachdem die Person nach wie vor Tatverdächtiger und nicht verurteilt ist (und nicht mal klar ist, ob die Person zurechnungsfähig ist): Wie ist in diesem Fall mit der Klarnamensnennung umzugehen?--Toter Alter Mann^SW? 13:59, 23. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Der Fall ist mir schon aufgefallen. Der scheint mir mehr als nur verdächtig und ist in den News einfach googlebar. Ohne den Massenmord wäre er zudem gar nicht relevant, was er ja auch so treffend in seinem einzigen Tweet schreibt. Behalten. −Sargoth 14:04, 23. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Alles klar. Wäre auch meine eigentliche Meinung gewesen, aber der Spiegel kürzt den Namen beispielsweise ab. Ich werde auf jeden Fall ein Auge auf die Artikel haben.--Toter Alter Mann^SW? 14:07, 23. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Und was machen wir mit dem zweiten Verdächtigen? Einen eigenen Artikel oder doch einen Artikel zur Tat? Das kommt halt von der Newstickeritis. PG 14:08, 23. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Der Name wird mittlerweile auch in seriösen Medien geführt. Auch wenn das ganze Hickhack um die Nachrichtenentwicklung ein bezeichnendes Bild auf Teile der Pressekultur Anno 2011 wirft, so sollten wir hier nicht die Klarnamensnennung zu unterdrücken versuchen. Dies wäre weder erfolgreich, noch sinnvoll nachdem das Netz bereits „Fakten geschaffen“ hat und die Medien aufgesprungen sind. (An dieser Stelle möge man beruhigt vergessen, dass es gestern bereits „Terrorismus-Experten“ gab, die schon die passende Terrorgruppe benannten.) Der Wikipedia-Artikel wird als Indiz dafür, dass „der Täter“ bereits zu einer Person der Zeitgeschichte geworden sei, auch bereits in Zeitungen erwähnt, so die Badische Zeitung. Es obliegt uns persönlich nicht, innerhalb des ANR das Vorgehen der Medien zu kritisieren. Was wir tun können, ist in unserem Artikel für eine sachliche Darstellung zu sorgen. --Polarlys 14:12, 23. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Sehr gut gesagt, + 1. --Pincerno 14:15, 23. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Es geht nicht um eine Kritisierung der Medien, sondern um die Wahrung von Persönlichkeitsrechten (um die sich einige Medien offenbar nicht viel scheren). Die Person war bis eben sogar schon als Attentäter kategorisiert. Ich will den Artikel auch nicht gelöscht haben, sondern eine Antwort auf die Frage, wie wie hier mit sensiblen Informationen, vagen Vermutungen und Newstickeritis umgehen sollen, wenn sie eine lebende Person betreffen.--Toter Alter Mann^SW? 14:18, 23. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Wir können hier keine Persönlichkeitsrechte wahren, die heute in einem Großteil der Zeitungen nicht gewahrt werden. --Polarlys 14:24, 23. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

So? Und warum sollten wir das hier nicht können?--Toter Alter Mann^SW? 14:49, 23. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Weil in keinem anderen Staat der Welt so ein Scheiß-Gedöns um Persönlichkeitsrechte gemacht wird wie in DACH. In Schweden kannst du im Internet sogar die Steuererklärung deines Nachbarn einsehen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:47, 23. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

den Artikel, zumindest derzeit, aber nicht --Nolispanmo Disk. Hilfe? 17:53, 23. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Wer weiß, was in dem Artikel stand, die Löschbegründung lautet Ein Artikel darf weder verleumderische Informationen enthalten über Personen, noch die Integrität von vertraulichen Informationen wie Sozialversicherungsnummer oder Telefonnummer verletzten. Solche werden sofort gelöscht. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:04, 23. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Sollte sich der Verdächtige als fehlerhaft verdächtig herausstellen, kann man seinen Namen immer noch entfernen. Ebenso sollte wohl vorgegangen werden, wenn sich der Betroffene erfolgreich gegen die Nennung seines Namens in anderen Medien durchsetzt. Bis dahin muss man aber nicht päpstlicher sein als der Papst. sebmol ^{? !} 14:19, 23. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Genau. Sobald er die Haft antritt, beginnt die Resozialisierung und der Name kann stückweise aus den Artikeln genommen werden. Das dauert aber sicher. −Sargoth 14:27, 23. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Da wird sich Mehmet Ali Ağca aber freuen, wenn sein Name nach der Resozialisierung "stückweise aus den Artikeln genommen wird". Warum ist das noch nicht geschehen? --84.226.158.100 14:40, 23. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Soweit ich weiß, gab es da eine medienwirksame Versöhnung usw. Aber stimmt schon, der ist ja bereits entlassen. Müsste mal geprüft werden. −Sargoth 14:43, 23. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ist halt immer eine Frage der Sichtweise. Attentäter werden in der Regel nicht resozialisiert (siehe Kat.). Amokläufer wahrscheinlich schon. liesel Schreibsklave 15:08, 23. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich hatte vorhin eine Löschprüfung angesetzt, die schnell abgespeist war. Ich finde die (deutschsprachige) Wikipedia sollte sich nicht der immer niveauloseren Mediengesellschaft anschließen und den Klarnamen ohne Bedenken sofort nutzen. (btw: Immerhin hat der Spiegel seine Nennung wieder revidiert und nutzt nun wieder eine Abkürzung.) Ich werde deshalb mal schauen, ob ich Anfang August ein Meinungsbild aufsetze. Vielleicht unterstützt mich ja jemand von euch. Es scheint ja bisher keine eindeutige Regel für solche Fälle zu geben. Grüße, --Lemidi 14:36, 23. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Der Name wird weltweit in der Presse veröffentlicht: [38],[39],[40]. [41], [42]. Dein POV wie "Wikipedia sollte sich...", "schnell abgespeist" trägt hier im Übrigen nix zur Sache bei... --Nolispanmo Disk. Hilfe? 15:00, 23. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Hm, gerade renommierte und wichtige Medien wie Standard oder Spiegel schaffen es ja auch, den Namen abzukürzen.--Toter Alter Mann^SW? 15:32, 23. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Andere renommierte und wichtige Medien halten das nicht für notwendig: taz, Süddeutsche Zeitung oder BBC. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:43, 23. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Welche „eindeutige Regel“ soll denn all die Umstände berücksichtigen, die sich aus derartigen Ereignissen ergeben? Es ist ja nicht nur der Name, es ist auch das Bild. Sowas mag mal einen Tabubruch dargestellt haben und Verleger mögen sich explizit dagegen entschieden haben. Heute passiert es einfach, irgendeiner sieht den abgekürzten Namen, findet ein Facebook-Profil, ein Photo, und die Nachricht ist in der Welt. „Wir“ sind kein Gegenpol zu „niveaulosen Mediengesellschaft“. Das heterogene „Wir“ kann sich nicht der Berichterstattung entgegenstemmen. Viele wollen das auch sicher gar nicht. --Polarlys 15:15, 23. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich denke die allgemeinste Regel wäre: Keine personenbezogenen Artikel zu mutmaßlichen Tätern, die nicht bisher nicht verurteilt wurden und vor dem Attentat (o.ä.) nicht der Öffentlichkeit bekannt war (dies bezieht sich dann auf Kachelmann, Strauss-Kahn und co.). Wichtige Medien haben sich anscheinend dazu hinreißen lassen auch den Namen auszugeben, revidieren aber wieder (wie die Beispiele von Toter Mann zeigen). Dass das Bild veröffentlicht wird, trifft genau die gleiche Kerbe und wird dann thematisiert, wenn ein solches in der Wikipedia auftauchen sollte... Niveaulos ist ein hartes Wort, das geb ich zu. Aber Vorverurteilungen und die Vernichtung eines (hier wohl nicht, aber in anderen Fällen vielleicht unschuldigen) Menschen find ich echt ***. Ich denke, dass ein Meinungsbild sinnvoll sein kann - schließlich seid ihr Admins euch ja auch absolut nicht einig. Und zuletzt an Nolispanmo: Natürlich bin ich nicht objektiv und NPOV. Tut mir leid, dass ich das Politikerdeutsch noch erlernen muss. Ich glaube aber nicht, dass sich die Admins da als Lehrmeister anbieten... ;) Grüße, --Lemidi 15:43, 23. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Für namhafte Terroristen, die auch nie verurteilt werden/wurden, gibt es dann sicher schon die erste Ausnahme. Welche Fälle gab es denn, wo bei einem Ereignis mit globaler Betrachtung ein namentlich bekannter mutmaßlicher Täter zur Verfügung stand, dessen Name omnipräsent verbreitet wurde, und der sich dann als unschuldig erwies? Das Ereignis folgt in dieser Hinsicht ja keinem allgegenwärtigen Muster. --Polarlys 15:49, 23. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Sacco und Vanzetti - nicht so geschichtsvergessen sein ;) −Sargoth 15:56, 23. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

(BK) Die Terroristen bringen mich zum Grübeln. Dafür bräuchte es ein Kriterium. Hinsichtlich deiner Fallfrage fällt mir kein Name direkt ein, habe aber diesen Artikel wiedergefunden: "Vorverurteilt und ein Leben zerstört. Ob es Fälle gab, wo diese Person sogar Eingang in die Wikipedia gefunden hat, kann ich nicht direkt sagen. Aber wer weiß? --Lemidi 15:59, 23. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich stimme der Meinung zu, dass der Name zumindest abgekürzt werden sollte. (Beispiel: Nur weil man überall im Netz Namen und Photos von Prominenten-Kindern finden kann, auch auf der Boulevardseite des ersten Teils der Süddeutschen, muss man sie noch lange nicht in Wikipedia verwenden.) Bietet der Name irgendetwas, was zum Wissensstand beiträgt? Meines Erachtens nein. Catfisheye 22:30, 23. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

• In dem Zusammenhang sind für uns aus den Regelungen des deutschen Pressekodex (PDF) bedenkenswert.

In Ziffer 8 heißt es:

Die Presse achtet das Privatleben und die Intimsphäre des Menschen. Berührt jedoch das private Verhalten öffentliche Interessen, so kann es im Einzelfall in der Presse erörtert werden. Dabei ist zu prüfen, ob durch eine Veröffentlichung Persönlichkeitsrechte Unbeteiligter verletzt werden. Die Presse achtet das Recht auf informationelle Selbstbestimmung und gewährleistet den redaktionellen Datenschutz.

und weiter:

(1) Bei der Berichterstattung über Unglücksfälle, Straftaten, Ermittlungs- und Gerichtsverfahren (s. auch Ziffer 13 des Pressekodex) veröffentlicht die Presse in der Regel keine Informationen in Wort und Bild, die eine Identifizierung von Opfern und Tätern ermöglichen würden. (…)

(4) Die Nennung des vollständigen Namens und/oder die Abbildung von Tatverdächtigen, die eines Kapitalverbrechens beschuldigt werden, ist ausnahmsweise dann gerechtfertigt, wenn dies im Interesse der Verbrechensaufklärung liegt und Haftbefehl beantragt ist oder wenn das Verbrechen unter den Augen der Öffentlichkeit begangen wird.

Hinsichtlich der Unschuldsvermutung heißt es in Ziffer 13:

Die Presse darf eine Person als Täter bezeichnen, wenn sie ein Geständnis abgelegt hat und zudem Beweise gegen sie vorliegen oder wenn sie die Tat unter den Augen der Öffentlichkeit begangen hat.

Etwas weniger meines Erachtens und sollte oder müßte ist durchaus angebracht. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:34, 24. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Danke, Matthias. Mehr gibt's wohl nicht zu sagen. --NoCultureIcons 11:45, 24. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

der bisher nur tatverdächtige massenmörder hat die tat gestanden und ist als amokläufer und bombenattentäter person der zeitgeschichte. der name steht weltweit in allen print- u. onlinemedien. gegen eine nennung des namens im wp-artikel u. einen artikel über die person gibt es imho keine ernsthaften gründe mehr. Verdächtiger legt Geständnis ab --Fröhlicher Türke 12:29, 24. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Es gibt ganz sicher mehr zu sagen. Nur leider setzt sich sehr oft die Tendenz durch, Diskussionen abzuwürgen, statt mal drüberzuschlafen und dann erst auf Argumente einzugehen. Zum Matthias'chen Beitrag fällt mir zuerst mal ein: Ist Wikipedia ein Presseerzeugnis? Bis jetzt war immer von einer Enzyklopädie die Rede. Würde jemand den Brockhaus als Presse bezeichnen? Man kann sich aber auch darauf einlassen. Gehen wir also davon aus, dass Wikipedia Presse ist, wie erfüllen wir z.B. einen Gegendarstellungsanspruch? Denn nur die Rosinen rauspicken geht leider nicht. --Jeansverkäufer 13:09, 25. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Punkt 6 8. Interessiert zwar keinen, aber bitte ... --tsor 15:18, 23. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Punkt 6? --Polarlys 15:20, 23. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Er Meint Punkt 8. --Dr•Cula? 15:22, 23. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Welche Konsequenzen sollen wir daraus ziehen? Ereignisse dieser Tragweite solange fern halten, bis sie irgendwann nicht mehr „aktuell“ sind und sie dann in der Retrospektive abhandeln? Alleine gestern haben 2000 Leute den Artikel zu den Anschlägen genutzt, um sich zu den Ereignissen zu informieren. Gäbe es den Artikel zum mutmaßlichen Täter nicht, fände sich der Inhalt im übergeordneten Artikel wieder. Dem praktisch unbekannten Wikinews „das Feld überlassen“, obwohl „unser“ Artikel sachlicher (Wikinews: „Der Ministerpräsident war für Entscheidungen zu umstrittenen Militäreinsätzen mitverantwortlich“) ist, mit Einzelbelegen versehen und sich nicht zu einem großen Teil in floskelhaften Reaktionen ergeht? Das ist doch alles nicht praktikabel. Trotz der üblichen Probleme bei derartigen Artikeln schätze ich den status quo. --Polarlys 15:28, 23. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Wikinews sauber bearbeiten, von der Wikipedia auf Wikinews verlinken. Das würde Wikinews vielleicht aufwerten. --tsor 15:34, 23. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

"von der Wikipedia auf Wikinews verlinken" - hmm, wie genau stellst du dir das vor? ca$e 15:38, 23. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Die umstrittenen Militäreinsätze des Ministerpräsidenten stehen inzwischen nicht mehr im Wikinews-Artikel – das war ein Relikt aus einer der frühen Versionen der Wikinews-Berichterstattung, als sich alles auf ein Bekennerschreiben der Organisation Ansar al-Dschihad al-irgendwas stürzte. Läßt sich leider nicht vermeiden, wenn nur drei oder vier Benutzer an einem solch umfassenden Thema schreiben. Wir sind halt nicht der Spiegel, wo man nur aus den verschiedenen Agenturen, deren Nutzer man ist, copypastet und ein Dutzend Reporter und Redakteure sich gleichzeitig mit so etwas befaßt, die nicht gleichzeitig auf sieben verschiedenen Funktionsseiten die Löschung des Artikels verhindern müssen. — Mir fällt jedenfalls auf, daß keiner derjenigen, die immer wieder vorschlagen, solche Artikel nach Wikinews zu verlagern, in irgendeinerweise dazu beiträgt, etwa dadurch, daß man Informationen und Korrekturen einfügt. Was mit den viel rigideren Anforderungen an Quellen zusammenhängen könnte. Wikinews kennt zwar keine Einzelnachweise, verlangt aber die Nennung der benutzten Quellen und darüber hinaus die Beachtung journalistischer Grundsätze, was implizit auf die Verwendung zweier von einander unabhängiger Quellen hinausläuft. Abgesehen davon, daß virtuell alle aktiven Wikinewsianer an dem fraglichen Artikel mitgewirkt haben, somit die ersten drei Punkte der Prüfliste eigentlich keiner abzeichnen kann, dauert bei einem solchen Artikel die Prüfung der im Artikel genannten Fakten etwas länger als nur 20 Minuten und läßt sich ohne ausgedruckte Textvergleiche mit Leuchtstiftmarkierungen nur schwer bewältigen. Aber einfaches Korrekturlesen wäre auch nett. :-) --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:04, 23. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Fast drei Dutzend Wikipedia-Projekte haben einen Artikel zum Ereignis. Die meisten haben auch ein assoziiertes Wikinews-Projekt. Manches ist besser, manches ist schlechter. Unseres hat seit Jahren keine sonderliche Bekanntheit erreicht. Allzu viele Schnittmengen gibt es hinsichtlich der Benutzergruppen nicht (so mein letzter Stand). Warum sollten wir also bei einem Ereignis, was zwangsläufig einen Eintrag hier bekommen wird, eine künstliche Trennung vornehmen, die nur mühsam aufrechterhalten kann, um an irgendeinem Zeitpunkt X dann doch einen Artikel anzulegen (der dann keinen mehr interessiert)? Nur wegen „Punkt 8“? Wikinews schreibt übrigens: „In Wikipedia gibt es den weiterführenden Artikel „Anschläge in Norwegen 2011“--Polarlys 15:43, 23. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Es entstehen eine bestimmte Sorte Nachrichten-Tagebücher, die dann einfach in Vergessenheit geraten und bis auf weiteres nicht in Artikel umgearbeitet werden (vgl. Operation Gegossenes Blei), einfach laisser faire funktioniert nicht so gut. --Erzbischof 15:53, 23. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

• Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie einige den Lesern der Wikipedia vorschreiben wollen, zu welchem Zweck sie Wikipedia nutzen sollen und für welche Themen sie sich gefälligst zu interessieren zu haben und was sie hier nicht lesen sollen dürfen. Erstaunlich auch, wie schnell Osama bin Ladens Tod und Wikipedia in Vergessenheit geraten ist. WP:WWNI Punkt 8 ist die unsinnigste Regelung, die wir haben; sie gehört schon länger entsorgt, da wir ansonsten bspw. alle Artikel über Sport entsorgen müßten. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:39, 23. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Übrigens gibt es auch Sportler, die nicht mehr aktiv sind. Und es soll sogar welche geben, die mittlerweile verstorben sind. Genauso gibts auch Sportveranstaltungen, die abgeschlossen sind, über die man also in aller Seelenruhe schreiben kann. Gemütlich ein paar Bücher aus der Bibo holen, ein Glas Wein, eine Zigarre o.ä. und los gehts. Völlig entspannt. Warum immer dieser Liveticker-Wettbewerb? --Pikon 18:22, 23. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Weil die Leser aktuelle Ereignisse interessieren. Weil uns aktuelle Ereignisse interessieren. Die Aufrufzahlen fraglicher Seiten sprechen da eine recht eindeutige Sprache. Und solange es nur einen Wikipedianer gibt, der im Rahmen der Projektrichtlinien über ein aktuelles Ereignis berichten möchte, so kann ein solcher Artikel geschrieben werden. --Polarlys 19:29, 23. Jul. 2011 (CEST) PS: Ich würde deinen Aussagen in Hinblick auf die Relevanzkriterien unterschreiben, wo immer noch Millionen Orte, Personen, Ereignisse auf einen Artikel warten, aber oft behauptet wird, dass man nicht mehr mitmachen könne.[Beantworten]

Mich kotzt Wikipedia immer mehr an. Was Medien berichten, ist das Eine. Was dauerhaft in einem Lexikon stehen soll, ist das Andere. Wikipedia verletzt stets und ständig Persönlichkeitsrechte – wie häufig meine Kollegen es tun, und Wikipedia macht unbekümmert mit. Hier fehlen ganz eindeutig Leute, die wenigstens Grundkenntnisse der Rechtslage haben. --Medienmann 22:59, 23. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

ah hier hast du deinen POV auch noch mal zum Besten gegeben... Dann hier ebenfalls die fachlich qualifizierte Antwort zur Rechtslage: Nach ständiger Rechtsprechung der Zivilgerichte (BGH VersR 2006, 274) und des Bundesverfassungsgerichts (BVerfG AfP 2010, 365; NJW 2000, 1859, 1860) dürfen Klarnamen verurteilter Straftäter und Verdächtiger genannt werden, wenn ein berechtigtes Informationsinteresse besteht, das sich nicht nur auf die Tat, sondern auch auf den Täter bezieht. An dieses Informationsinteresse dürfen – zumindest solange die Veröffentlichung in zeitlicher Nähe zur Tat erfolgt – nicht allzu hohe Anforderungen gestellt werden. Denn eine Verurteilung wegen begangener Straftaten kann niemals ausschließlich Privatsache sein. Das Informationsinteresse der Öffentlichkeit ruft Täter in der Regel durch die Begehung der Tat selbst hervor. Dazu der BGH: „Wer den Rechtsfrieden bricht und durch diese Tat und ihre Folgen Mitmenschen angreift oder verletzt, muss sich nicht nur den hierfür verhängten strafrechtlichen Sanktionen beugen, sondern er muss auch dulden, dass das von ihm selbst erregte Informationsinteresse der Öffentlichkeit auf den dafür üblichen Wegen befriedigt wird“ (Zitat: BGH AfP 2010, 162, 164; AfP 2000, 167 – Namensnennung). Eine Namensnennung ist daher umso eher zulässig, je gravierender sich die Tat darstellt. Wie bei allen terroristischen Anschlägen darf man annehmen, dass es auch Herrn Behring Breivik darum gegangen ist, möglichst viel Öffentlichkeit zu erzielen. Er hat sich daher bewußt aus seiner schützenden "Privatsphäre" begeben. Außerdem bewegt gerade bei Straftaten, die - wie z.B. im vorliegenden Fall - in besonderem Maße Fassungslosigkeit und Unverständnis hervorrufen, die Öffentlichkeit die Frage nach dem Warum und der Struktur der Täterpersönlichkeit, d.h. vereinfacht ausgedrückt die Frage, "was in den Köpfen solcher Täter vorgeht". Mit der Antwort darauf darf sich die öffentliche Berichterstattung befassen. Dass davon das Persönlichkeitsrecht betroffen wird, liegt in der Natur der Sache. Jedenfalls bei Straftaten von außergewöhnlicher Schwere und großem Aufsehen muss ein Straftäter bei der gebotenen Rechtsgüterabwägung derartige Versuche, die Tat aus seiner Persönlichkeit heraus zu erklären, grundsätzlich hinnehmen (siehe dazu Kammergericht, Beschluss vom 19. Oktober 2001, 9 W 132/01). Bei alledem besteht gegen Herrn Behring Breivik mehr als ein dringender Tatverdacht: Alles spricht dafür, dass er die Tat begangen hat. Er hat sie eingeräumt. Es gibt - soweit ersichtlich - derzeit keine entlastenden Umstände. Obwohl er noch nicht strafrechtlich verurteilt ist, darf man bei derzeitiger Faktenlage davon ausgehen, dass er der Täter gewesen ist. Es ist allerdings darauf zu achten, dass nicht behauptet oder der Eindruck vermittelt wird, er sei der Tat im ordnungsgemäßen Ermittlungsverfahren überführt oder gar verurteilt worden. Dies geschieht vorliegend aber nicht. --Nolispanmo Disk. Hilfe? 09:22, 25. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Mal ein für uns unvorteilhafter Eintrag (falls der nicht eh schon hier irgendwo verlinkt sein sollte - man kann ja mal die Übersicht verlieren):

>>Noch nicht einmal zwei Stunden nach der Detonation gibt es einen Eintrag in der Online-Enzyklopädie Wikipedia. Unter dem Titel "2011 Oslo explosion" tragen User Fakten, Gerüchte und Verweise auf Internetseiten zusammen. Hat sich al-Qaida für Norwegens Beteiligung am Afghanistankrieg gerächt?<<

Wir mögen toll sein, aber unser Kraken-Orakel vielleicht dennoch in der 2. Reihe besser aufgehoben ... --Elop 01:57, 24. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ob der Satz für uns unvorteilhaft ist, mag ich bezweifeln; er zeugt jedenfalls von der Unfähigkeit des Schlußredakteurs. Was hat das mit den Ereignissen zu tun? Und, abgesehen davon stimmt es gar nicht, wir tragen keine Gerüchte zusammen, sondern filtern daß, was die Presse an Gerüchten verbreitet hat. Und da gibt es unter anderen den Artikel in der Süddeutschen von 18:01 am Tattag: Das Nato-Mitglied Norwegen war wegen seiner Beteiligung am internationalen Afghanistan-Einsatz in der Vergangenheit öfters Ziel von Drohungen des Islamisten-Netzwerks al-Qaida. Zudem nimmt Norwegen an dem Einsatz gegen Libyens Machthaber Muammar Gaddafi teil, der mit Anschlägen in Europa gedroht hatte. (...) Die Gewerkschaft der Polizei ruft die Bevölkerung in Deutschland dennoch zu erhöhter Wachsamkeit auf. Wenn der Bombenanschlag auf das Konto des islamistischen Terrorismus gehe, sei nicht ausgeschlossen, "dass auch deutsche Großstädte in Gefahr sind", sagte Gewerkschaftschef Bernhard Witthaut in Berlin. Den Schuh der Gerüchteverbreitung muß sich die Süddeutsche selbst anziehen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:48, 24. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Elop meint en:2011 Oslo explosion −Sargoth 12:06, 24. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Immerhin ist dieser Artikel ein gutes Beispiel dafür, dass an schlechten Lexikonschreibern gute Journalisten verlorengehen können. TJ.MD 11:08, 25. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Zur Info: Seit vergangener Nacht sind insbesondere auf KALP und Hauptseite:AdT offenkundige Abstimmungssocken unterwegs, nacheinander als Benutzer:Sichters, Benutzer:Töppers und Benutzer:Nöppert. Ich glaube nicht, dass sich dafür ein CU lohnt, aber auf KALP habe ich seine Voten entsprechend kommentiert bzw. im jüngsten Fall entfernt. --Wwwurm Mien Klönschnack 12:14, 24. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]
NB: Und hierdurch wird klar, dass es sich mindestens im Fall u:Sichters um Socken des die Kandidaturen Deutschland und Luxemburg eingestellt habenden Nutzers Arne222 handelt.

Alle drei gesperrt, mit sehr interessanten Effekten beim Autoblock... --Hozro 12:25, 24. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Drei? Vier? --Wwwurm Mien Klönschnack 12:28, 24. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich würde vorschlagen, dem Benutzer Arne222 noch eine ganz deutliche Warnung mitzugeben. --Seewolf 12:27, 24. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

You're welcome. :-) --Wwwurm Mien Klönschnack 12:30, 24. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

(Nach BK) Kann dem nur zustimmen, hatte vorher schon bei WD:ADT einen saloppen Hinweis hinterlassen. --Vux 12:34, 24. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Seewolf hat jetzt auch Arne222 für einen gnädigen Tag gesperrt. --Wwwurm Mien Klönschnack 12:36, 24. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]