"Die Bearbeiter der den Portalen Waffen und Militär zuzuordnenden Artikel werden aufgefordert, die Verwendungsfähigkeit umstrittener Quellen auf den entsprechenden Portal- oder Wikiprojekt-Seiten zu diskutieren und dort zu klären, ob die betroffenen Quellen als reputabel anzusehen sind. Quellen, die sich in einer entsprechenden Diskussion nicht als reputabel erweisen, sollten nicht weiter verwendet werden, entsprechende bestehende Verwendungen können entfernt werden."(SG-Urteil vom 15./16. November 2011)

Liebe Militär-Portaler, das Schiedsgericht hat eine deutliche Sprache gesprochen. Wenn euch das ankotzt, dann kann ich das verstehen, denn eigentlich betrifft das Problem nur die wenigsten. Eigentlich betrifft es sogar nur einen wirklich, nämlich Benutzer:PimboliDD, der jeden Monat hier Dutzende Artikel einstellt, denen man sämtlich nicht trauen kann. Sein unkritischer Umgang mit Landserliteratur ist katastrophal und in erster Linie bezieht sich das Urteil des Schiedsgerichts auf ihn. Ich will deshalb hier auf 2 neuere Aspekte in dem Fall hinweisen.

Dass Pimboli kein Experte auf dem Gebiet ist, zu dem er beitragen will ist schon oft aufgefallen. Aus seinen Artikeln geht hervor, dass er nicht zwischen Dienststellung, Dienststelle und Rang unterscheiden kann oder zumindest grundlegende Probleme damit hat (zum Beispiel die ersten beiden "Fliegerführer-Artikel"). Dazu gehört auch, dass er zum Beispiel erst nach jahrelangen gespame der Wikipedia mal dazu kommt sich über grundlegendes Basiswissen wie zum Beispiel Abkürzungen im Generalstab zu informieren [1]. Das Problem am Militärbereich ist offenbar, dass jeder glaubt kompenent genug zu sein um da mitzuschreiben. Handwerklich hat er auch keine Ahnung, so spricht er von "Primärquellen", wenn er seine tabellarischen Bücher meint oder von "Literaturquellen", was ein eigens von ihm erfundener Begriff scheint. Gut, das sind alles Anfängerfehler, die verzeihlich sind, aber im Kontext des Falles, also der Penetranz mit der er diese Fehler immer weiter, jeden Tag aufs neue verbreitet gibt schon zu denken.

Exemplarisch ein Beipiel für die dann getroffene Auswahl an Literatur aus den letzten Wochen. In 8 Artikeln, die er eingestellt hat benutzte er als hauptsächlichen Nachweis Georg Brütting: Das waren die deutschen Stuka-Asse 1939–1945, Motorbuch-Verlag Stuttgart, 4. Auflage 1984, ISBN 3-87943-433-6. Wenn man sich nur kurz im Internet über den Autor informiert sollte man schon misstrauisch werden (wenn man nicht Pimboli heist), denn Georg Brütting (1913–1997, Begründer der Flugzeitschrift »Weltluftfahrt« und des Deutschen Aero-Clubs [2]) war im Dritten Reich bereits propagandistisch für die Luftwaffe tätig. Zum Beipiel "Jungens, lernt fliegen!" (1938) oder "Wagnis am Himmel" (Herausgegeben von der Wehrbetreuung der Luftwaffe, 1943). Daneben diente er im Zweiten Weltkrieg als Kriegsberichterstatter und schrieb so ebenfalls einige einschlägige Artikel zusammen. Das Buch um das es hier geht stammt im wesentlichen wohl aus dieser Zeit. In ihm wird überhaupt nichts von NS-Regime oder gar Unrechtmäßigkeit des Kriegs geschrieben. Im Gegenteil, Brütting meint im Vorwort: "Es ist die Würdigung einer Leistung, die in der ganzen Welt anerkannt ist ... getragen von der Schicksalsgemeinschaft einer Generation. ... In einer Dokumentation kann keine Kritik angestellt werden ..." Selbst in den eiegntlich rein technischen oder organisatorischen Kapiteln wird seitenlang aus Landserjargonberichten referiert (Beispiel: "Mit wehmütigen Gefühlen stand ich zum letzten Mal vor meiner braven alten Heinkel 51 mit der Nummer 78, mit der ich fast alle meine 300 Einsätze im Spanischen Bürgerkrieg geflogen hatte. Sie hatte mit mir manch brenzlige Situation durchgestanden ... Aber Pilot und Flugzeug hatten sich die ganze Zeit über die Treue gehalten", Seite 11) der Autor selbst kann seine Begeisterung keum bremsen ("Aus gar manchem Flug wurde ein Abenteuer. Die Erlebnisse würden Bände füllen." Seite 39) Die Seiten 67 bis 135 sind für die 7 "Asse" reserviert, wobei allein auf Ulrich Rudel 30 Seiten entfallen. Zu dem schreibt Brütting unter anderem: "Der Zweite Weltkrieg tobte bereits über eineinhalb Jahre, ehe Rudel, inzwischen schon Oberleutnant, selbst zum ersten Feindflug starten konnte. Und dann in knapp vier Jahren 2530 Einsätze von höchster militärischer Bedeutung, von größtem soldatischen Erfolg. Welch innere Kraft gehörte zu dieser Laufbahn!" (Seite 67) 23 Seiten sind reine Wiedergabe von Rudels Landserjargonmemoiren (in denen von "Iwans" die Rede ist und patriotische Dialoge ausgetauscht werden) Der Leser erfährt bei Brütting zwar von den sportlichen Leistungen des helden nach dem Krieg, nichts jedoch davon, dass er sich als Fluchthelfer für NS-Verbrecher, Waffenschieber und Kandidat einer rechtsextremistischen Partei betätigte. Bis Seite 260 folgen dann noch kleinste Biogramme von meist nur wenigen Sätzen zu sämtlichen Lamettaträgern. Völlig unkommentiert oder wenigstens eingeordnet stehen am Ende noch zusammenhanglos zwei Seiten lobende OKW-Berichte. Besonders aufschlussreich ist das Quellen-/Literaturverzeichnis ganz am Ende das Buches, das sehr überschaubar ist. Bei den "ungedruckten Quellen" stehen 4 Sachen, nämlich: Bundesarchiv Kornelimünster, Militärgeschichtliches Forschungsamt Freiburg (beides ohne nähere Angaben welche Akten oder Dokumente verwendet worden sein sollen, nur die Institution steht da) und zwei Manuskripte ohne Angabe wo man die zur Überprüfung finden könnte. Bei der Literatur stehen ganze 10 (!!!) Titel. Davon heist einer nebulös "Institut der Zeitgeschichte, München" (ist also sogar noch falsch geschrieben) Ansonsten zeugt die Propaganda-Zeitschrift "Der Adler" 1939-44 von besonderem distanzierten Arbeiten. Ebenso wie "Legion Condor: Deutsche kämpfen in Spanien" (1939) oder die Memoiren von Adolf Galland und Ulrich Rudel ... Dazu kommt noch ein Zeitschriftenartikel namens "Die Stuka-Story" ohne Jahrgangsangabe sowie ebenfalls nebulös "Stiftung Luftwaffen-Ehrenmal: Sturzkampfflieger, Schlachtflieger" Ansonsten stehen da drei Bücher im eigentlichen Sinn, wovon sich aber einer nur auf die Luftlandung auf Kreta bezieht, ein anderes ist ein englisches Buck namens "Stuka" von 1973 und das letzte ist Ernst Obermeier: Die Ritterkreuzträger der Luftwaffe, Mainz 1966.

Dass dieses Buch von vorn bis hinten der reinste Scheiss ist sieht eigentlich ein Blinder. Nicht weil es im Motorbuchverlag erschienen ist, sondern weil ein unkritischer Ewiggestriger hier seine Helden verehrt, verfälscht, unterschlägt und als Alibi ein paar unvollständige Titel aufzählt. Sogar der mutmaßliche Enkel des Autors distanziert sich von dem Autor und dem Buch (letzte Rezension) Dass Pimboli solchen Dreck, man muss es leider so nennen, hier in eine Enzyklopädie stellt, geht gar nicht.

Gerade gibt es eine interessante neue Entwicklung, die allerdings kaum jemanden überraschen dürfte. (alles hier) Pimboli stellte den Artikel zu Maximilian Wengler ein. Dazu wurde er auf seiner Diskussionsseite bezüglich Unstimmigkeiten gefragt, denn die angegebene Literatur konnte unmöglich Basis für den Artikel gewesen sein. Er nannte daraufhin ein Buch und schrieb dazu "hab ich nicht aufgführt, weil Selbstverlag". Auf weitere Nachfrage meint er: "Über schwache Aussagen hinsichtlich Regimenter oder Reichswehr kann ich mich nur auf diverse Bücher berufen, die in der Wikipedia keinen besonderen Ruf genießen. Als Beispiel sei nur das Buch von Fellgiebel genannt. Um mir da unnötige Diskussionen zu ersparen, dient als Primärquelle nur das Buch von Keilig."

Der geneigte Leser erfährt hier also, dass Pimboli nach wie vor den übelsten Schrott von Selbstverlagen und ähnlichen Kram nutzt und die Angaben aus diesen Büchern, denen man nach den Wikipedia-Qualitätskriterien nicht trauen darf, hier unkritisch und unreflektiert einstellt. Er nennt diesen Schund danach einfach nicht in der Literaturliste. Leute, das ist unter aller Kanone. So kann das definitiv nicht weitergehen. Der Junge bringt doch das ganze Wikipediaprojekt in Verruf. Ich fordere eine ganz klare Stellungnahme des Portals Militär und zwar eine, die auf eine definitive Distanzierung von dem Autor und seinen Methoden abzielt. Eine Aufstellung von Positiver und Negativer Literatur sollte dringend erfolgen. Wenn der Autor nicht einlenkt, dann muss endlich ein Vermittlungsausschuss eingerichtet werden. Sollte das Portal sich in dieser Angelegenheit in einem seiner Kernbereiche nicht zuständig sehen, dann fürchte ich, dass es sein letztes bisschen Ansehen oder Autorität verliert. Das Schiedsgericht hat schon konkrete Forderungen erhoben und nun wird es Zeit, dass auch das Portal Fakten schafft. Also, was tun? --A la Carte 15:00, 2. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Das Methode hinter der systematischen Verweigerung von ENs steckt habe ich mir schon gedacht. Wundern tut mich, dass er seit neustem sogar auf Anfrage ENs aus einem Buch anbringt, dass er vor kurzem laut eigener Angabe gar nicht besessen hat.--Elektrofisch 15:07, 2. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Es steht euch frei, ein Benutzersperrverfahren gegen PimboliDD einzuleiten. Ich habe jedoch was dagegen, wenn hier auf andere eingeprügelt wird. Das finde ich nicht OK und daran werde ich mich auch nicht beteiligen. --GiordanoBruno 15:24, 2. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Ich wurde gerade auf der VM gemeldet, weil ich es gewagt habe dieses Problem weiter zu verfolgen. Niemand hat was davon gesagt, dass Pimboli gesperrt werden soll. Er soll sich nur an regeln halten, die sowieso für alle anderen auch gelten. Das Portal könnte eindeutige Bestimmungen festsetzen und Vorgaben machen, so wie es das SG gefordert hat. Aber bisher tut es das nicht. --A la Carte 15:41, 2. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Wieso sollten wir? Ihr seid doch das Portal! Tut mir leid unter diesen Vorraussetzungen macht Mitarbeit hier keinen Spaß mehr. Fordere du ruhig weiter. Ich halte zumindest diesen Teil deines Threads für völlig daneben. Macht man. Ich bin hier raus. --Ironhoof 17:00, 2. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Bevor es zu einem BSV kommt, wäre erstmal eine VM mit einer längeren Zeitspanne möglich. Projektschädliches Verhalten muss ja nicht aus PAs bestehen, auch Quellfälschungen - und da sind wir durchaus in der Nähe - sind projektschädlich. Im Grunde wäre es an der Zeit dass das Portal seiner Aufgabe als QS besinnt und Pimboli anspricht, dass es so nicht geht. Das wäre die Ebene vor Sanktionen --Elektrofisch 17:02, 2. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Naja, ein Mangel an LitAngaben ist ja nun kein Vandalismus. Insofern ist eine VM nicht angebracht. Natürlich muss ein Autor bei Zweifeln an Inhalten seines Artikels aber nachweisen können, woher sie kommen. Kann er das nicht, kann gelöscht werden. Ohne Pimbolis Arbeit verteidigen zu wollen, finde ich es ebenfalls nicht in Ordnung, ihn hier solcherart anzugreifen. Ich bin sicher, er würde sich seinen Kritikern gegenüber deutlich kooperativer zeigen, wenn von denen wenigstens ab und an einmal der Versuch gemacht werden würde, mässige oder schlechte Quellen nicht nur abzuschiessen, sondern sie im Sinne dieses Projektes durch bessere (angeblich zu relevanten Themen ja tonnenweise vorhanden) zu ersetzen. Gruss --Wistula 21:04, 2. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Das würde allerdings voraussetzen, dass der entsprechende Nutzer auch nur im Ansatz bereit ist, sich der Kritik zu stellen. Im Moment sieht es allerdings eher nach l.m.a.A. aus., oder täusche ich mich da sehr? --A.-J. 21:22, 2. Dez. 2011 (CET)Beantworten

@Anton-Josef: Wenn du so angegangen wirst, wie PimboliDD, dann würdest du dich sachlich der Kritik stellen? Respekt, ich würde das nicht. Wenn du ganz ehrlich zu dir selbst bist: Du würdest das auch nicht. Wir haben hier zu unterscheiden zwischen sachlicher und vor allem konstruktiver Kritik und user-bashing. Ersteres ist erwünscht, letzeres passt mir ganz und gar nicht. Wir arbeiten an einem kooperativen Projekt. Dass das immer leicht ist, wurde noch nie behauptet. --GiordanoBruno 21:31, 2. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Wenn du so angegangen wirst... Ich hatte eine hirnrissige SG-Farce an der Backe, in der jeder ungefragt und ungestraft seinen Saft ablassen konnt. Also erzähl mich hier bitte keinen Blödsinn. --A.-J. 21:46, 2. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Meinst du, das mit dem SG habe ich nicht mitbekommen? Da habe ich mich rausgehalten. Sorry, dass ich keine Lanze für dich gebrochen habe, aber dazu konnte ich leider nicht aufraffen. Du fühlst dich also ungerecht behandelt und deshalb darfst du auch austeilen? Schade eigentlich. --GiordanoBruno 22:38, 2. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Nein, ich nehme nicht für mich in Anspruch austeilen zu dürfen. Ich nehme für mich in Anspruch zu fordern, dass alle Mittlere Wege, grüßende Toms, Ironhoofs und Pimbolis dieser WP sich gefälligst daran halten, hier keine TF oder Landserscheiß einzustellen oder zu verteidigen. --A.-J. 23:27, 2. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Damit hier alle noch einmal von der Geschichte erfahren, die in der gestrigen VM ablief. Benutzer:Elektrofisch warf mir vor, ich würde das Scherzer-Buch nicht verwenden oder kennen und somit weiter Quellenfälschung betreiben. Ich stelle richtig und gebe den Antragsteller der VM hier die Blöße, das seine über mich verbreiteten Unwahrheiten nicht der Wahrheit entsprechen. Jegliche künftige Unterstellung, Mutmaßung und Theorfindung dieses Users über meine verwendeten Quellen werden künftig sanktioniert. Es möge sich bitte jeder seinen Teil über die mutmaßliche Verbreitung von Unwahrheiten dieses Users denken. Ich bitte diese Erklärung nicht als PA anzusehen, sondern zur Richtigstellung der Fakten.--PimboliDD 09:37, 6. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Das ist doch nur die Spitze des Eisberges und ein klassisches Ablenkungsmanöver. --A.-J. 09:58, 6. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Erinnert mich irgendwie an mittelalterliche Hexenjagden....--Nephiliskos 10:01, 6. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Oder an ein, eigenartiges und grandios gescheitertes, Mobbing-SG-Verfahren :-) --A.-J. 10:17, 6. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Habe den Brütting zur Listung bei Benutzer Diskussion:Militärportal-QS eingetragen, damit die hier zitierten Passagen bei der Beurteilung dieses Autors Beachtung finden. --KuK 13:12, 18. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Danke. Ich bemühe mich gerade um wissenschaftliche Rezensionen zu einem anderen häufig verwendeten Autor. Wenn fertig gehe ich daran den aus den Artikeln zu bekommen.--Elektrofisch 15:59, 18. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Als Beobachter dieses Portals habe ich mich lange zurückgehalten, an der Diskussion über die Qualität der Artikelarbeit teilzunehmen. Jetzt sehe ich jedoch einen Punkt erreicht, an dem ich alle, die sich aus verschiedenen und verständlichen Gründen von diesen Debatten ferngehalten haben, dazu aufzurufen möchte, sich zu beteiligen und Farbe zu bekennen.

Worum geht es in der aktuellen Diskussion? Wir haben m.E. vor allem zwei Probleme. Das eine ist die Qualität diverser Artikel und der ihnen zugrundeliegenden Quellen und das andere ist die Art, wie darüber diskutiert wird.

Um mit dem ersten zu beginnen, sei auf das Schiedsgericht hingewiesen. Ja, es stimmt, in diesem Portal gibt es eine Anzahl von Artikeln, die die WP-Qualitätsstandards nicht erfüllen. Es hat in der Vergangenheit hierüber heiße Auseinandersetzungen gegeben mit dem mageren Zwischenergebnis einer inoffiziellen Negativliste, die durchaus ausbaufähig erscheint. Außer reputablen Quellen gehört übrigens die Vollständigkeit einer Biografie zu den Standards, auf die wir achten müssen. Reine „Militärbiografien“ entsprechen dem nicht.

Das zweite Problem ist die Diskussionskultur. Leider wird die berechtigte Kritik an der Artikelqualität zum Teil in einer Weise vorgebracht, die es selbst Wohlmeinenden schwer macht, sich ihr anzuschließen. Das war einer der Gründe, wegen derer ich mich aus der letzten Diskussion schnell zurückgezogen habe.

Beide Probleme zusammen haben wesentlich dazu beigetragen, dass wir hier nicht wirklich vorankommen.

Den Anstoß für die neue Diskussion gab das Editierverhalten des Nutzers PimboliDD. Ich möchte A la Carte an dieser Stelle dafür danken, dass er dessen Verhalten und die Qualität der von ihm verwandten Quellen oben ausführlich dokumentiert hat. Es ist doch wohl vollkommen unstrittig, dass eine solche Quelle wie das Brütting-Buch auf die Negativliste gehört und hier nicht zu zitieren ist. Des Weiteren ist es nicht angängig, dass ein Benutzer offen zugibt, nicht reputable Quellen zu nutzen, sie aber nicht zu zitieren.

Wir alle wissen, dass PimboliDD Artikel in Massenproduktion erstellt − laut seiner Benutzerseite bereits über 900 Artikel in 890 Tagen − und mit Qualitätsforderungen so umgeht, wie hier beschrieben. Wenn wir das laufen lassen, ist das Portal über kurz oder lang mit untragbaren Artikeln zugespamt, deren Verfasser Anderen die Nachbesserungen überlässt. Das Prinzip ist doch, Artikel zu produzieren, die nicht gleich gelöscht werden, weil für jeden einzelnen eine mühsame Löschdiskussion mit Einzelnachweis der Qualitätsmängel fällig würde. Dann kommt ein wohlmeinender Admin, dem vielleicht die Hintergründe gar nicht klar sind, und fordert verbessern statt löschen. Und dann sind wir genau da, wo der Schreiber uns haben möchte: Er macht ungestört weiter und wir dürfen entweder hinterherräumen oder uns für die miese Qualität des Portals anschießen lassen. Das kann m.E. so nicht weiter gehen.

Wenn wir nicht die Gesamthematik Militär zu Schaden kommen lassen wollen, indem sie ständig in die Landserecke gestellt wird, dann müssen wir, d.h. die Mehrheit im Portal einschließlich der Schweigenden, Farbe bekennen. Wir dürfen uns nicht noch tiefer in diese Sackgasse treiben lassen und müssen der Entwicklung Einhalt gebieten.

Wir haben es mit einem Nutzer zu tun, der sich offen zu seinem Fehlverhalten bekennt und nicht bereit ist, sich zu korrigieren, obwohl sogar das Schiedsgericht eine entsprechende Forderung erhoben hat. In der WP-üblichen Sprache heißt das „Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar“. Das hat A la Carte sauber dokumentiert und die dafür üblichen Konsequenzen sind auch jedem bekannt. Wir sollten sie einleiten, und das bedeutet Benutzersperrverfahren. Anders wird es nicht gehen. Es muss ja nicht gleich für ewig sein, aber lange genug, um dem Betreffenden Gelegenheit zu geben, nachzudenken und vielleicht sogar saubere Quellen zu beschaffen.

Wir sollten uns etwas, aber nicht zu viel Zeit für die Diskussion über diese Konsequenzen nehmen, auch um dem Betroffenen eine letzte Gelegenheit zum Einlenken zu geben. Länger als zwei Wochen sollten wir aber nicht mehr warten. Damit sich weitere Unterstützer für die erforderlichen Aktionen finden, gilt es, eine sachliche Diskussion ohne persönliche Angriffe zu führen, auch nicht gegen PimboliDD.

Mit dieser Maßnahme allein wird man das Qualitätsproblem nicht lösen können. Was ist also darüber hinaus zu tun?

Erstens ist die Negativliste zu erweitern. Wenn ein paar mehr Leute so fleißig wären wie A la Carte und derlei Zitate aus umstrittener Literatur lieferten, kämen wir damit besser voran. Das Problem ist natürlich, dass Leute, die anständig recherchieren, solche Literatur meist gar nicht in ihren Schrank lassen.

Außerdem müssen wir wohl die Werke des betreffenden Autors, ob wir es mögen oder nicht, nachsichten. Dabei gehören die schlechten Quellen entfernt, und wenn der Artikel danach nicht mehr hinreichend bequellt ist, muss er auf die Löschliste. Das gilt auch für die Artikel anderer Autoren, die sich auf entsprechende Quellen abstützen.

Für eine solche Aufräumarbeit brauchen wir viele Helfer, und die finden wir nur, wenn wir auf einem sachlichen Niveau bleiben. Die Bereitschaft Einzelner, zu einer Diskussion im ruhigen Ton und ohne persönliche Angriffe beizutragen, ist für mich ein Indiz dafür, ob sie es mit der Qualitätssicherung Ernst meinen oder in Wirklichkeit andere Ziele verfolgen.

In diesem Sinne bitte ich um Eure Meinungen. Gruß, --KuK 18:31, 3. Dez. 2011 (CET)Beantworten

+1. Wichtig wäre auch zu vermeiden, dass die Problemartikel nicht in die Front des latenten Kleinkrieges zwischen Exklusionisten und Inklusionisten geraten bzw. dieser hier instrumentalisiert wird. Denn dann ist damit zu rechnen, dass das eigentliche Ziel aus dem Auge verloren wird und die WP-Gemeinschaft statt (weitgehend) gemeinsam zu handeln, um ein objektives Problem abzustellen, sich in einem unlösbaren Dauerkonflikt verliert.--Kmhkmh 18:36, 3. Dez. 2011 (CET)Beantworten

+1 Ich stimme den Ausführungen von KuK voll zu. Allerdings ist es mit meinen Möglichkeiten zum Aufräumen nicht weit her. Wer meine Artikelarbeit kennt, der weiss, dass ich vor allem vorhandenes korrigiere. Dazu gehört auch das überprüfen verlinkter Online-Quellen. Eigene Fachliteratur habe ich aber leider nicht. --GiordanoBruno 18:41, 3. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Das Problem ist doch, das anscheinend selbst Benutzer wie Sambalolec keine Lust mehr auf die Sprache haben, die hier zum tragen kommt, auch von Leuten die vorschieben seiner Meinung zu sein. Ich würd mitmachen wenn ich nicht wüsste das binnen Wochenfrist der nächste Nazivergleich oder Landserbeleidigung kommt. Da beobachte ich lieber weiter und melde jeden der sich hier nicht benehmen kann auf der VM. --Bomzibar 18:58, 3. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Ich beschäftige mich seit längerem mit der Quellensituation in der WP, mir fallen dabei regelmäßig völlig unverwendbare "Quellen" auf, seinen es Publikationen aus dem Ares-Verlag, Bücher von David Irving oder diese Heldenepen aus dem Motorbuch-Verlag. Ich gehe davon aus, dass dieses Pseudoquellen hauptsächlich auf Propagandaaktionen von IPs und Single-Purpose-Accounts zurückzuführen sind. PimboliDD ist hier hoffentlich eine Ausnahme, Ich hätte eigentlich geglaubt, dass solche Methoden wirksam unterbunden würden. Beispielhaft sei der Artikel Joachim Helbig erwähnt, dieser ist im üblichen apologetischen Stil gehalten, versucht, durch die Hervorhebung von Leistungen bei "Feindflügen" (PimboliDD wirft anderen Benutzern auf der Diskussionsseite des Artikels "Zersetzungsreden" vor) Bedeutung zu suggerieren und gibt Quellen wie Kösliner Zeitung, Parteiamtliche Zeitung der NSDAP, Gau Pommern vom 29. September 1942: an. Das Erstellen von Artikeln auf Basis von Nazipropaganda muss umgehend unterbunden werden, mich erinnert diese Methode an das Wirken Fernbachers auf Pluspedia. An ernsthaftes problem sind diese zahllosen Pseudoquellen, die in diversen Artikeln stehen. Es dürfte wohl einigen Lesern auffallen, welcher Unfug hier verbreitet wird, der Ruf der Wp wird dadurch geschädigt. Ich schlage die Einrichtung einer Blacklist vor, auf der solche Pseudoquellen zur späteren Kontrolle eingetragen werden können. --Liberaler Humanist 21:33, 3. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Eine Abwehrmöglichkeit wäre, wenn wich die Community bzw. das Portal entschließt für den NS:Bereich, der ja primär davon betroffen ist, sowohl die Belegkriterien als auch die Relevanzkriterien explizit etwas höher anzusiedeln. Damit könnte man das Anlegen der meisten Biographien pauschal unterbinden.--Kmhkmh 22:02, 3. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Du meinst, Generale sind per se relevant, z. Bsp. abschaffen? --A.-J. 22:13, 3. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Ich würde die Relevanz an die Existenz reputabler Literatur binden. --Liberaler Humanist 22:24, 3. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Richtige Idee - nicht durchsetzbar. Ich hatte mal vorgeschlagen das Kriegstagebuch des OKW (weiss Gott kein Schinken der von Kritikern geschrieben wurde) als eine Basis zu nehmen. Weiterer Vorteil günstig zu haben, im Papier/Preiss Verhältnis sehr gut. Daneben keine Fotos, die in schlechter bzw. sehr schlechter Literatur den Großteil der Info und der sachfremden, nicht neutralen Information darstellen. Wer darin namentlich genannt wird/über den da wirklich was steht wäre dann relevant. Reaktion leider gleich null.--Elektrofisch 07:09, 4. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Guten Morgen! Der Vorschlag von Liberaler Humanist ist ja nun völlig unakzeptabel; da würde man genau in den von kmhkmh zunächst angesprochenen RK-Nebenkrieg kommen. Wenn ihrer Bequellung wg strittige Artikel mit Bausteinen belegt werden, zeigt das ja jedem Leser im ausreichenden Masse Qualitätsmängel auf. Im übrigen kann ja entfernt werden, was auf gesittete Anfrage hin nicht ausreichend belegt wurde - diese Massnahme halte ich allerdings nur bei verherrlichenden oder offensichtlich falschen Aussagen für sinnvoll. Es ist nicht einzusehen, warum bei WM-Offz jeder Furz (ausserhalb von WM- und ev NS-Tätigkeiten) belegt werden muss, bei anderen Bios aber nicht. Mich stört aber vor Allem, dass das Problem immer nur in einer Richtung angegangen wird: schlechte Lit weg. Warum können diejenigen, die behaupten, es gäbe gute Lit en masse, nicht einmal eine möglichst erschöpfende Liste derselben erstellen. Perfekt wäre dann natürlich, wenn die Besitzer dieser Literatur sich zu erkennen geben und bei höflichen Anfragen auch Inhalte weitergeben würden (so läuft das zB im Kunstportal mErfn ziemlich gut). So kann dem ernsthaft Willigen zumindest ein Werkzeug zu vernünftiger Artikelarbeit zur Verfügung gestellt werden. Anderweitig entsteht sonst der Eindruck, dass es Einigen eben nicht um Artikelverbesserung sondern die Entfernung von WM-Bios aus de:WP geht. Gruss --Wistula 07:33, 4. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Was du forderst ist eine Beweislastumkehr. Nicht mehr der Autor der eine Behauptung oder Wertung einbringt ist belegpflichtig, dass es sich um ein solides Fakt aus solider Literatur handelt, das neutral übernommen wurde, sondern die Leute denen etwas komisch vorkommt müssen das belegen. Je abseitiger die Literatur, desto schwerer wird so ein Beweis zu führen sein. Die Regeln von Wikipedia sehen das Gegenteil vor.--Elektrofisch 07:40, 4. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Die Idee der Wikipedia ist vor Allem einmal, Inhalte zu schaffen, nicht zu vernichten. Ihr werdet mit Eurer Negativliste vmtl nicht viel erreichen, weil sie nicht allgemein anerkannt werden wird. Eine Positivliste natürlich sofort. Schliesslich: bei den endlosen Diskussionen um die Schwarzlistung des LdW wurde wiederholt von den Befürwortern eines solchen Ausschlusses behauptet, dass vernünftige und auch wissenschaftliche Litertur reichlich vorhanden sei, ergo das LdW nicht vonnöten. Das bitte ich nun schlicht einmal zu zeigen. Gruss --Wistula 09:16, 4. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Eine Negativliste wäre nur eine systematische Organisierung bestehender Grundsätze. Das Brütting-Buch oder diese NSDAP-Zeitung sind auch ohne Negativlsite keine Quellen gemäß WP:Q. Eine Negativliste erleichtert hauptsächlich die Suche nach Problemfällen. Die Relevanz anhand der Existenz von reputablern Quellen festzulegen ist auch nichts neues. Artikel müssen durch Quellen belegt werden, falls dies nicht möglich ist werden die Standards unterlaufen, derartige Artikel werden auch jetzt schon gelöscht. Wenn es zu einem Artikel keine ordentlichen Quellen, sondern nur solche, die keine unabhängige Perspektive vertreten gibt läuft man Gefahr, im Artikel eine Perspektive zu vertreten, die nicht WP:NPOV entspricht. Gibt es keine ordentlichen Quellen ist das Erstellen eines Artikels gemäß WP:WSIGA nicht möglich. --Liberaler Humanist 12:17, 4. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Die Idee von Wikipedia ist nicht beliebige Inhalte zu schaffen, sondern den Kenntnisstand zu einem relevanten Artikelgegenstand darzustellen ausgehend von wissenschaftlicher Literatur, wenn die nicht vorhanden kann es Abstriche in der Literaturqualität geben. Aber Artikel aus dem unteren Qualitätsende fabrikartig zusammenzuschreiben war und ist niemals das Projektziel von Wikipedia gewesen. Der systematische Verzicht auf ENs und die aus dem Hut gezauberten Literaturangaben sind nicht regelkonform sondern eine systematische Projektschädigung.--Elektrofisch 12:29, 4. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Liebe Leute, zunächst mal vielen Dank für die vielen Beiträge. Sie zeigen den Abstimmungsbedarf zum Thema Quellen in diesem Portal. Meine Bitte ist es, sich zunächst einmal dem aktuellen Fall zuzuwenden, bevor wir uns wieder im Grundsätzlichen verlieren. Hier geht es im individuelles Fehlverhalten und um die Verwendung von Quellen, die ohne jeden Zweifel hier icht akzeptabel sind, also nicht um Grenzfälle. Wie wollen wir hier weiter verfahren? Gruß, --KuK 11:34, 4. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Ich war so frei und habe eine VM gestellt. Ich bin zu lange hier um vom Portal Selbstregulation zu erwarten, diese Nummer war zu dreist, besonders nach den Weigerungen irgendetwas an der QS im Bereich militär zu tun.--Elektrofisch 12:29, 4. Dez. 2011 (CET)Beantworten

@KuK: Dein Ansatz ist lobenswert und wird vmtl im Sande verlaufen wie schon Dutzende vorher. Voraussetzung zu einer gemeinschaftlichen Lösung des Falles ist nämlich qua Definition, dass Extrempostionen aufgegeben werden - und zwar von beiden Seiten. Zu erwarten, dass Pimboli Kooperationsbereitschaft zeigt, selbst aber nur Löschen rufen, anstatt einmal eine einzige zu entfernende Quelle durch eine seriösere zu ersetzen, ist eben blauäugig und gerade nicht kooperativ. Ein allererster Schritt zu einer gemeinschaftlichen Lösung des Problems wäre auch, ein paar unerfreuliche Wahrheiten zuzugeben wie z.B.: Es gibt nicht zu jedem Divisionskommandeur der Wehrmacht wissenschaftliche Literatur/Promotionsschriften. Man wird bis zu einem bestimmten Mass mit Quellen arbeiten müssen, die höchstmögliche Standards nicht erreichen. --Wistula 13:57, 4. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Die VM ist erledigt und das Ergebnis gemischt. Zwar wurde der PimboliDD nicht gesperrt, hat jedoch eine längere Erklärung seines Handelns abgegeben und Besserung gelobt. Bei aller Skepsis werden wir sehen, was daraus wird. Eine andere Sache sind die Brütting-Zitate. Hier hindert uns niemand, sie zu entsorgen. Und wenn ein Artikel dann unbequellt ist, wie z.B. dieser, der übrigens nicht von PimboliDD stammt, dann geht er in die Löschhölle. Das wird zwar die eine oder andere Diskussion geben, aber da müssen wir durch.--KuK 16:04, 4. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Skepsis brauchst du nicht mehr zu haben Kuk. Ich für meinen Teil ziehe hieraus die nötigen Konsequenzen, auch wenn das Literaturproblem nicht wirklich gelöst wurde. Mir ist jetzt immer noch nicht klar, bzw. es ist noch verwirrender welche Literatur verwendet werden kann. Es fehlt die Whitelist. Nunja, dass sollen aber unsere Experten prüfen. Ich selber hoffe jetzt in Ruhe weiterarbeiten zu können. Ferner hätte ich gerne, dass mir bitte jemand einen Link zur Begründung des VM einstellen kann. Irgendwie finde ich diese nicht. Im Übrigen hoffe ich jetzt, dass A la Charte und alle betroffenen Mitarbeiter mit mir sachlich und ohne PA, Anschuldigungen usw. weiterarbeiten können. Von daher einen schönen Restadvent. --PimboliDD 17:46, 4. Dez. 2011 (CET)Beantworten

@KuK: Dein Ansatz ist löblich, geht aber imho von falschen Voraussetzungen aus und führt in eine für mich bedenkliche Richtung.

• zu den Voraussetzungen: Voraussetzung zu eine gemeinschaftliche Lösung wäre ein gemeinschaftliches Interesse an einer Lösung, das ich nicht erkennen kann. Weder der elektrische Fisch noch Anton-Josef sind bisher durch Sachkunde im militärischen und historischen Bereich aufgefallen, sambalolek mag zwar durchaus einige hitsorische Kenntnisse haben, aber seine Ausführungen im militärischen Bereich - beispielsweise zur Rolle der Luftstreitkräfte im Ersten Weltkrieg - sind zwar origenell und erfrischen zu lesen, aber leider Gottes noch nicht von Historikern übernommen worden. Ich mache das daran fest, das diese Benutzer bisher meines Wissens noch nie konstruktiv in Erscheinung getreten sind - sie haben weder Quellen ergänzt noch Lücken in den Artikeln geschlossen. Und wenn sie sich einmal mit einem Sachbeitrag zur Worte gemeldet haben, wie Anton-Josef zu Geschichte des Imperialen Russlands, waren diese so schräg, das sie mit Recht keinen Eingang in die Artikel gefunden haben. Die Beiträge dieser Nutzer, um nur einmal bei den Protagonisten zu bleiben, beschränken sich im Wesentlichen auf Löschanträge und eine idifferente Quellenkritik, bei der nicht die Relevanz und Brauchbarkeit einer konkreten Qulle für einen konkreten Artikel geprüft wird, sondern Quellen generell anhand bestimmter Kriterien (wie Verlag im Motorbuch-Verlag) grundsätzlich in Frage und die damit bequellten Artikel ebenso generell der Löschung anheim gestellt werden. Alle drei Benutzer lassen in Wortwahl in Argumenten auch deutlich erkennen, dass sie eine Abneigung gegen alles militärische hegen. Quellenkritik und angebliche methodische Fehler dienen dabei lediglich als Anlass für die Löschdiskussion, sind aber imho nicht der Grund. Es geht diesen Benutzern imho nicht darum, die Qaulität der Artikel zu verbessern, sondern soviel wie mögliche Artikel mit militärischem Inhalt aus der wikipedia zu löschen. (zu den Beweggründen des elektrischen Fisches siehe unter anderem hier.[3] --sambaldjoroek 19:30, 4. Dez. 2011 (CET))Unter diesen Umständen auf eine gemeinschaftliche Lösung der bestehenden Probleme zu hoffen, halte ich für verwegen.Beantworten
• zur Zielsetzung: Du möchtest, so wie ich es verstanden habe, die wikipedia von zweifelhaften Quellen und Zitaten und damit bewusst oder unbewusst von bestimmten Inhalten reinigen. So sehr ich Deine Beweggründe teile, es wird nicht funktionieren. Zum einen liegt es beim Leser selber, welche Artikel und welche Quellen er als brauchbar erachtet. Der mündige Leser wird selbst entscheiden können und müssen, ob eine benutzte Quelle im verwendeten Kontext brauchbar ist oder nicht. Mich erinnert das immer ein wenig an Leute, die bestimmte Bücher, Zeitschriften und Filme nicht zugelassen haben, weil man so etwas unseren Menschen nicht zumuten kann. Letztendlich läuft dies auf eine - zwar gutgemeinte - Zensur hinaus. Es wird auch deshalb nicht funktionieren, weil Du die Wirkmöglichkeit der wikipedia überschätzt. Militaria- und Landser-Fans werden sich eh nicht über die wikipedia informieren, dafür gibt es genügend andere Medien im Internet. Und mündige Nutzer werden nicht deshalb zum Militaristen, weil sie einen Artikel über einen General in der wikipedia lesen. Wenn derartige Inhalte aber aus der wikipedia verschwinden, überlässt Du das Feld der Darstellung militärischer und historischer Zusammenhänge anderen. Wenn ein geneigter Leser in der Literatur oder sonstwo über Rolf Hermichen stolpert, hat er bislang noch die Möglichkeit, sich in der wikipedia über die Grunddaten zu informieren. Bereits die wenigen Angaben im Artikel reichen aus, um sich ein ungefähres Bild von dem Mann zu machen und ihn grob einordnen zu können. Wenn er sich für das Thema interessiert und weitere Informationen wünscht, wird er sich nach anderen Quellen umsehen müssen, da die wikipedia Rolf Hermichen für nicht relevant genug hält. Und dort bekommt er dann unter Umständen die ganze Breitseite an Informationen, verpackt mit Heldenepen und Kriegspropaganda, ohne das Du dies noch beeinflussen kannst. Dabei wollte er doch eigentlich nur wissen, was Hermichen während des Krieges gemacht hat und wo er eingesetzt war. Letztendlich kommt es darauf an, konkrete Artikel besser zu machen, wie den über Rolf Hermichen, und da helfen pauschalisierte Aussagen über die Eignung von Quellen wenig, vor allem wenn sie an so dubiosen Kriterien wie dem Verlag (Motorbuch-Verlag) herangezogen werden. Die konkrete, im Artikel erwähnte war durchaus geeignet, um die Existenz und einige Eckdaten im Leben Hermichens zu belegen, ebenso wie eine gewisse Relevanz, ebenso wie zeitgenössische Quellen durchaus in der Lage sind, bestimmte Ereignisse oder die Relevanz von Personen oder Ereignissen zu belegen. Sie sind sicherlich schwer geeignet, um als Grundlage für Wertungen herangezogen zu werden - zumindest sollte man die in ihnen getroffenen Wertungen nicht unbedingt als wertung übernehmen. Das Rolf Hermichen in nationalsozialistischer Zeit in den Medien als erfolgreicher Jagdflieger und Vorbild für die Jugend rezipiert wurde, kann man durchaus durch zeitgenössische Quellen belegen, das bedeutet ja noch lange nicht, das man sich dieser Meinung anschließt. Es kommt immer darauf an, in welchen Zusammenhang eine Quelle für einen Artikel genutzt wird.
• Letztendlich halte ich wenig davon, die Mitarbeiter des Portals gesamtschuldnerisch in Haftung zu nehmen. Das Portal beschäftigt sich mit einem weiten Feld von Themen, und wenn ich ehrlich bin, haben hier die wenigstens ein tiefes Wissen in allen militärischen und militärhistorischen Bereichen. Und sie sind auch nur für den Unsinn verantwortlich, den sie verzapft haben, nicht für den anderer. Und sie werden sicherlich nicht Artikel in Themenbereichen bearbeiten, in denen sie sich auskennen. Ich fühle mich ja auch nicht berufen oder verpflichtet, alle Artikel zum Thema Belgien zu redigieren, nur weil ich gerade dort lebe. Nebenbei gesagt, hat die Pauschalisierung der Vorwürfe ja offensichtlich nicht zur Lösung der Probleme beigetragen. Wenn es ein konkretes Problem gibt und ich mich in dem Themenbereich auskenne, werde ich sicherlich im Rahmen meiner begrenzten Möglichkeiten helfen. Aber ich werde mich sicherlich nicht an der Formulierung einer neuen Glawlit-Liste beteiligen, schon um zu vermeiden, das dabei wieder soetwas [4] herauskommt, ebenoswenig an Kreuzzügen gegen Portalmitarbeiter oder bestimmte Themen.

MfG ----sambaldjoroek 18:28, 4. Dez. 2011 (CET)Beantworten

@PimboliDD: Die VM ist hierhin archiviert worden.

@Alle: Was die Positivliste betrifft, so wird es eine solche nie geben, weil nicht jede Quelle einem Zulassungsverfahren unterzogen werden kann. Folglich kann es nur so sein, dass bestimmte Quellen auf eine Negativliste kommen. Das wird immer dann der Fall sein müssen, wenn sie solchen schweren Fehler aufweisen wie der Brütting. Grundsätzlich sollte man darauf vertrauen, dass Buchautoren sauber arbeiten. Dafür sorgen schon die Verlage. Diese Gutgläubigkeit muss aber dann ein Ende finden, wenn

• eine solche Verlagskontrolle fehlt (z.B. bei Selbstverlag, BoD oder einschlägig bekannten Verlagen),
• ein Autor seine Quellen nicht korrekt aufführt (sie z.B. nur vage angibt wie Brütting bzgl. des Militärarchivs),
• bei einem Autor aufgrund bekannter politischer Einstellungen nicht von einem neutralen Standpunkt ausgegangen werden kann (hier ist die Lage wohl auch eindeutig) oder
• schwere Fehler nachgewiesen werden.

Deshalb sollten wir den Brütting mit diesem (und anderen?) Werken auf unsere Liste setzen und die WP entsprechend durchflöhen, auch wenn's den einen oder anderen Artikel kosten sollte.

Daran anknüpfend noch eine Bemerkung zur Relevanz von Militärpersonen und zur Vollständigkeit von Biografien. Der Vermutung, wenn es keine reputablen Quellen gebe, sei auch die Relevanz fraglich, kann man sich im Zweifelsfalle anschließen. Die Erfüllung der RK bedeutet ja noch keine Verpflichtung, zu der jeweiligen Person wirklich einen Artikel anzulegen. Dann fehlt eben die Substanz und wir können damit besser leben als mit einem schlechten Artikel. Und zu einem guten Artikel gehört auch, dass nicht nur der Militärdienst betrachtet wird. 1945 war für viele dieser Herren ein Bruch, der deutlich vor dem eigentlichen Pensionierungsalter kam. Und dann? Die miserable Versorgungslage erlaubte es ihnen nicht, die Hände in den Schoß zu legen und von der Pension zu leben. Die gab's für ex-Militärs nämlich erst ab 1951/2 nachdem der alte Admiral Titus Türk erfolgreich geklagt hatte (Bericht in Die Zeit). Was also haben Leute, die zuvor Verantwortung für Tausende trugen und Führer großer Organisationen waren, nach der Rückkehr aus der Gefangenschaft getan? Waren sie als Persönlichkeit in der Lage, sich mit der neuen Situation zu arrangieren und ihre Führungsfähigkeiten beim Wiederaufbau einzusetzen oder versagten sie im Zivilleben? Ich denke, dass das legitime Fragen sind, die man an die Biografie einer relevanten Persönlichkeit richten darf. Ich plädiere nicht für die Löschung, wenn diese Anteile fehlen, aber lückenhaft bleibt der Artikel dann schon und ist entsprechend zu kennzeichnen. --KuK 18:25, 4. Dez. 2011 (CET)Beantworten

+1--Kmhkmh 19:52, 4. Dez. 2011 (CET)Beantworten

.. nun aber bitte mal nicht übertreiben, nur weil es sich um ungeliebte Wehrmacht-Militärs handelt. Bei Professoren kräht auch kein Hahn danach, was die wohl ausserhalb oder nach Abschluss der wissenschaftlichen Laufbahn/Lehrtätigkeit getrieben haben; da wird explizit gefordert, die wissenschaftliche Bedeutung in den Mittelpunkt des Artikels zu stellen und gut ist. Das ist beliebig auf Manager, Sportler oder andere zeitweilig in der Öffentlichkeit stehende Persönlichkeiten auszuweiten - willst Du da jetzt auch überall Bausteine setzen ? Und wahrscheinlich wird bei den meisten Wehrmachtsgeneralen die Relevanz über diesen Dienstgrad kommen, nicht über das, was sie nach dem Krieg geleistet haben. Wenn die dann halt nur Angesteller im mittleren Management waren oder eine Reinigung eröffneten, wird es wohl wenig der so arg geforderten wissenschaftlichen Literatur zu der Tätigkeit geben. Im Sinne des Enzyklopädiegedankens muss man ja auch nicht (zwangsweise) ausführlich drüber berichten. --Wistula 21:24, 4. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Gerade habe ich so einen Fall gefunden: Hermann Hohn, seine Biographie endet abrupt mit der Entlassung aus der Kriegsgefangenschaft -- mit keinem Wort wird erwähnt, dass er 1953–1965 Bürgermeister der Kleinstadt Ladenburg war. --Ekkehart Baals 22:44, 4. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Ufo (Wasserkocher) - Wikipedia:Löschkandidaten/4. Dezember 2011#Ufo (Wasserkocher) -- Biberbaer 12:57, 4. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Ich bin der Ansicht, dass diese Diskussion abgeschlossen ist. Bist Du anderer Ansicht, ersetze diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag!
Herr Knoerz vom Nudelholz 19:52, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

In mehreren Artikeln werden Bücher aus dem VDM-Heinz-Nickel-Verlag angeführt, dieser ist zumindest zum Teil ein BoD-Verlag. Der Verlag veröffentlicht unter anderem Bücher von Rolf Michaelis [5], sowie zahlreiche Werke über die SS. Im Verlagstext zu einem Buch wird die SS in Osteuropa auf den Kampf gegen die Sojetunion und Kommunismus reduziert. Kriegsverbrechen? Welche Kriegsverbrechen? [6]. Im Verlagstext zu einem Buch über die Aktivitäten der SS am Balkan ist zumindest von zu in der späteren Historiographie umstrittenen Einsätzen die Rede. Im Verlagstext zu einem weiteren Buch finden sich Huldigungen wie Was den Männern der „Prinz Eugen“ an gediegener Friedensausbildung fehlte, ersetzten sie durch Unerschrockenheit und Manneshärte. Ich bezweifle, dass es sich dabei um ernsthafte Quellen handelt und schlage ein Review hinsichtlich des Blacklistbedarfes vor. --Liberaler Humanist 21:23, 5. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Grundsätzlich ist das einzelne Buch und nicht der Verlag zu bewerten. Es sieht aber nicht so aus, als ob dieser Verlag reputable Quellen verlegen würde. Konkret gefragt: Wie willst du eine Blacklist anlegen? Solchen "Qualitätsliteratur" findet sich wie Sand am Meer, willst du die alle katalogisieren? Oder nach Verlagen vorgehen? Oder nach Autoren? --GiordanoBruno 22:49, 5. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Dazu ist die Benutzer:Militärportal-QS auf der Portalhauptseite verlinkt... Seit Monaten. Alexpl 16:21, 6. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Hinter dem Sambalolec steht. Unsere großen Beschwerdeführer haben ihn bei dem zu Anfang vielversprechenden Projekt leider vollkommen im Stich gelassen. Ich persönlich hätte schon früher merken müssen, was man an ihm hat. Momentan scheint er auf Wikipedia keine Lust zu haben. --Bomzibar 19:52, 6. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Ach, der ist da nicht alleine. Auch ohne ihn könnte das hier schnell produktiv eingebracht werden.--Elektrofisch 20:00, 6. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Ist ja ein Gemeinschaftsaccount, trage dich da als Bearbeiter mit ein. Hilft einerseits, Kräfte für die QS zu bündeln und andererseits ist das ganze offener einsehbar, Verdachtsmomente würden anderer Benutzer würden abgebaut werden. --Bomzibar 20:08, 6. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Hmm, ich habe lieber Inhalte beigetragen, Seiten angelegt, Artikel durchforstet als mich unter Hausmeisterei einzutragen. Es ist also tatsächlich etwas gemeinschaftliches. Mich unter Hausmeisterei eintragen werde ich nur, wenn Sambal das abnickt. Aber statt uns damit aufzuhalten mach mal einen Vorschlag womit wir anfangen bei der Umsetzung.--Elektrofisch 06:24, 7. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Ich habe schon weiter oben gesagt das ich mir das nicht antu, in der Konstellation da mitzumachen. --Bomzibar 09:45, 7. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Das ist ein zukunftsweisendes Projekt und wenn du etwas beitragen kannst, solltest du es tun. Das es als Benutzerkonto angelegt ist, ist der einzige Kritikpunkt. Alexpl 10:06, 7. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Ich glaube es hätte niemand von den Leuten die an den Seiten gearbeitet haben was dagegen wenn diese Seiten vieleicht als Kopie mit Hinweis auf die Ursprungsseiten wg. Urheberkram zu offiziellen Seiten des Portals würden. Dann wäre doch die Konstellation ok, oder?--Elektrofisch 10:14, 7. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Eigentlich gehört die Seite sowohl in dieses, als auch ins Portal:Nationalsozialismus - da dort, auch in Zukunft, die Chance höher ist, Leute zu finden, die die Liste weiter, fundiert, ergänzen können. Aber derzeit ist sie noch nicht so aufgebaut, dass sie für neue Autoren einfach anzuwenden wäre. Schon die Startseite bietet zu wenig Text um sich zurechtzufinden oder gar konkrete Handlungsanleitungen für einen bestimmten Fall abzuleiten (Beispielsweise bei rein technischen Daten in so einem Buch: unreflektiert übernehmen? oder ignorieren? oder nach einer bestimmten Vorlage relativieren? ). Alexpl 10:49, 7. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Richtige Fragen. Die Seiten sind Skelett, da fehlt noch viel Fleisch. Mach doch einfach einen Vorschlag.--Elektrofisch 10:51, 7. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Ich würde mir z.B. eine Vorlage für Buchtitel/Verlage/Autoren wünschen, die im Abschnitt "Literatur" oder "Einzelnachweise" eines Artikels auftaucht, um darauf hinzuweisen, dass eine bestimmte Quelle nur benutzt wurde, um einen bestimmten, bisher nicht aus anderer Lit. belegbaren, Sachverhalt zu belegen - und das diese Quelle zu ersetzten ist, sobald eine "bessere" zur Verfügung steht. Besteht dann die gesamte Belegliste eines Artikels aus solchen Vorlagen-Bausteinen, kann man sich dann auch ernsthafte Gedanken über die Relevanz des gesamten Artikels machen.

Anders als unsere vorhandenen, abschreckenden, Bausteine für ganze Artikel, oder, alternativ, seitenlanges, erklärendes Geschwafel innerhalb eines einzigen Einzelnachweises (vgl. z.B. Carl Schmitt) wäre das eine für Neuautoren verständliche Zwischenlösung. Aber das ist ein eher technisches Problem zu dem ich wenig beitragen kann, das aber auch jenseits von NS Geschichten gut anwendbar wäre. Im Russischen stolpere ich z.B. in letzter Zeit auch in Büchern über Formulierungen, die in der "Unerschrockenheit und Manneshärte"-Liga spielen. Alexpl 11:48, 7. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Können wir mal vom technischen zum inhaltlichen kommen. Probleme mit solcher technischer Lösung werde ich ggf. dann erläutern.--Elektrofisch 09:46, 8. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Ich dachte das wäre inhaltlich. Im ersten Schritt Einzelnachweise für jede Verwendung von Lit/Web, die unter Benutzer:Militärportal-QS aufgeführt ist - und dann eine, wie auch immer geartete, Kennung, damit der Leser eines Artikels die entsprechende Lit. Listen finden kann. Wenn ich in deiner Liste der Landser-Autoren z.B. unter "Alex Buchner", Ludwig Kübler als sauberes Beispiel finde, aber 15-cm-schweres Infanteriegeschütz 33 als schlechtes, stellt sich schon die Frage, wie der Autor des letzteren Artikels Quellenkritik in einer rein technischen Information hätte unterbringen sollen. Da müsste dann eine Art Formulierungshilfe an die Hand gegeben werden (im speziellen Fall liesse sich die Quelle allerdings wohl ersetzen). Alexpl 10:25, 8. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Ah. Wir kommen weiter. Es gibt ja mehrere Gründe warum Quellen nicht zu verwenden sind. a) politischer POV bis zur Leugnung von Kriegsverbrechen, a1) statt moderner Militärgeschichtsschreibung das Narrativ der ritterlich Kämpfenden Wehrmacht/Marine/SS... b) schlechte Qualität der Informationen.

Die Qualität kann schlecht sein weil sie:

1. das Buch Zusammengeschrieben aus X anderen Büchern ist, die ähnlich gemacht sind. Das kann teilweise mit Belegen ausgestattet sein, die aber nix wert sind und letztelich nur ein Selbstbezug. Sowas ist im Hobbybereich (nicht nur Militär) durchaus üblich, alte Falschinformationen werden so "richtig" - weil die stehen ja überall.
2. Das Buch ist entstanden bevor die wissenschaftliche Forschung etwa die nötigen Akten gesichtet hat. Was ist dann die belastbare Quelle dieser Literatur? Vermutlich zweifelhaftes Zeug.
3. Die Nachweise im Buch sind nicht nachvollziehbar. Damit ist der notwendige kritische Umgang nicht möglich.
4. Es liegen Belege für mangelnde Kompetenz, Schlamperei, Fälschungen, Datenselektion ... durch den Autor vor/oder die sind Verlagstypisch.
5. Die im Buch behandelte Fragestellung ist unwissenschaftlich oder irrelevant.
6. Mittlerweile existiert ein wissenschaftliches Buch zum Thema, dass das bis dahin angesammelte "Wissen" gründlich revidiert, verfügbare Quellen sauber gewertet, wissenschaftlich rezipiert, d.h. von der Fachwissenschaft abgenickt ist.
7. Nachtrag: Der Autor war persönlich in das Geschehen verwickelt.
8. Nachtrag2: Der Autor hat auch zwischen 1933 und 1945 auf diesem Gebiet publiziert.

Hab ich was vergessen? Pragmatisch halte ich bestimmte Verlage für per se nicht reputabel, das gleiche gilt für bestimmte Autoren. Wenn man über die Verlage und Personen eine Übereinkunft finden könnte wäre viel gewonnen. Das bestimmte Autoren auch in diesen Verlagen oder Autoren dieser Verlage auch in anderen Reihen publizieren ist eigendlich ein guter Hinweis auch den rest dort anzuzweifeln.--Elektrofisch 11:14, 8. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Gut dann übernimm doch diese Punkte und setzte sie in einem ersten Schritt oben über die besagte Autorenliste auf Militärportal-QS. Die Einleitung sollte allerdings lauten "Die Qualität der hier aufgezählten Werke kann schlecht sein, weil einer oder mehrere der folgenden Punkte zutreffen:". Oder so ähnlich. Alexpl 11:51, 8. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Mache ich gerne aber auf einer offiziellen Portalseite. Vorher hätte ich gerne dazu Meinungen (am liebsten Zustimmung) hier. Man könnte die Gründe als Zahlen nutzen um Literatur zu werten ist mir gerade so gekommen. Beispielsweise Buch X von Autor Y Probleme mit: 1,4,5,6,8.--Elektrofisch 12:01, 8. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Die Idee ist nicht schlecht, allerdings würde das für viele Punkte Zeit brauchen. Andere Punkte würden dagegen, für sich allein genommen, nicht zwingend zu einem Ausschluss eines Buches führen - "die persönliche Verwicklung" wäre so ein Punkt - der nach meiner Ansicht erst dann greift, wenn andere Punkte dazu kommen. Alexpl 16:58, 9. Dez. 2011 (CET)Beantworten

+1 "Eigentlich gehört die Seite sowohl in dieses, als auch ins Portal:Nationalsozialismus - da dort, auch in Zukunft, die Chance höher ist, Leute zu finden, die die Liste weiter, fundiert, ergänzen können." Gruß Tom 13:11, 8. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Es gilt natürlich die bessere Literatur ist der Feind der nicht so guten. Wenn es Literatur gibt die keins der Kriterien erfüllt, hat die, die ein oder mehrere Merkmale besitzt verlohren. Bei persönlicher Beteiligung ist natürlich abzuwägen, sie ist aber ein guter Hinweis. Ausnahme sind natürlich Autobiographien, in Artikeln der Lemmaperson, diese sind kritisch zu benutzen/werten ;-) Dito ist natürlich die kritische Verwendung rechtsextremistische Literatur notwendig wenn es eine bedeutende rechtsextreme Rezeption gibt. Welche Autoren die am WK 2 beteiligt waren, haben heute noch gültige, notwendige Bücher geschrieben. Nennt doch bitte einige Beispiele, dann lässt sich das konkreter diskutieren hier.--Elektrofisch 11:26, 10. Dez. 2011 (CET) Nachtrag: Das Portal Rechtsextremismus wäre auch zu verlinken.--Elektrofisch 11:27, 10. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Das ist natürlich im technischen Bereich nicht so ungewöhnlich. Wenn ich spontan den Artikel Tiger I, als Vertreter der dt. Rüstungsanstrengungen im WK2 mit dem höchsten Bekanntheitsgrad, anschaue - kann man schlecht hingehen und Walter J. Spielberger aus dem Artikel entfernen, allein mit der Begründung, er sei bei Kriegsende schon 20, und, soweit man dem Internet glauben schenken kann, selbst Panzerkommandant gewesen. Ich besitze das Buch nicht, aber das werden die Probleme sein, vor denen du stehst, wenn du so eine Regelung durchsetzten willst. Alexpl 11:53, 10. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Das widerspricht ja im Grunde nicht den Qualitätskriterien die ich oben genannt habe. Erstmal wäre es ja schon ein großer Schritt in die richtige Richtung wenn diese Kriterien für Biographien und militärische Aktionen aller Art als verbindlich gelten würden. Da braucht es aber mehr als ein Zwiegespräch, sprich die Beteiligung von mehr Portalangehörigen.--Elektrofisch 10:13, 12. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Das "Portal" besitzt, wie alle anderen Portale auch, nur theoretisch die Zuständigkeit für bestimmte Artikel. Deren Autoren sind nicht verpflichtet sich auf einem Portal einzubringen und ich kann sie nicht herbeitrommeln. Deshalb halte ich es für unerlässlich, dass deine/eure Arbeit nicht ideologisch sondern qualitativ überzeugend ist - ein Artikelautor wäre dann dumm die QS-Ressourcen nicht zu nutzen - deshalb wirst du zunächst die verschiedenen Listen der QS mit den angesprochenen, erklärenden Texten versehen müssen. Das Entfernen von "Quellen", gestützt auf die Listen, wird dann ein längerer Prozess werden. Alexpl 10:36, 12. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Ich oder Du können uns hier noch so sehr um inhaltliche Qualität bemühen und weltanschauliche Unterschiede hinten an stellen, wenn das Portal nicht mitzieht bringt das nix. Es ist insofern auch gar nicht meine Abeit sondern es sollte zur Basis des Portal werden. Anders geht es dann nämlich nur mit LAs, VMs, BSV oder oder LAs wegen Urheberrecht. Ich kenne den Laden hier lange genug um einzuschätzen das die derzeitige Haltung des Portals langfristig zu erheblichen Totalverlusten an dem Portal wichtigen Dingen führen wird.--Elektrofisch 10:51, 12. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Ich denke du interpretierst in das Portal ein bisschen viel hinein. Ich kann bequem dutzende mil. Artikel schreiben ohne das Portal je zu konsultieren, oder auch ohne zu wissen, dass es überhaupt existiert. Der Grad an Organisation, der nötig wäre, um eure Vorstellungen in einem einzigen "Kraftakt" durchzudrücken und auch umzusetzen, existiert schlicht nicht. Die Qualitätssicherung Literatur muss deshalb zwingend so gestaltet sein, dass sie portalübergreifend funktioniert. Alexpl 11:07, 12. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Ich möchte hier auf den Löschantrag "Liste der Generaloberste" hinweisen. Das Problem ergibt sich, weil der User HHaeckel mit übergroßem Eifer, aber teilweise begrenzter Sachkenntnis, massive Eingriffe (Entleeren, Verschieben, phantasievolle TF, überflüssige Redundanzen etc.) ohne Diskussion bzw. Ankündigung in vorhandene (teilweise mit schwierigen Kompromissen erstellte) Artikel vornimmt. Ich habe keine Lust und es ist auch nicht meine Aufgabe, jeden Schritt dieses Users zu beobachten. Ich empfehle ihn aber einer gewissen Aufmerksamkeit. Sein neuestes TF-Lemma ist General der - Waffengattung. --Ekkehart Baals 13:40, 8. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Wer von den Experten kann sich mal über die Generalobristen der kuk Armee hermachen. Mir erscheint es unplausibel und unwarscheinlich, dass in der kurzen Zeit von 1915 bis 1918 fünfundzwanzig (25) Ernennungen stattgefunden haben sollen. Preußen/Deutschland bauchte für seine 27 Ernennungen 62 Jahre. Mir fehlt dafür die Literatur und auf die einzelnen WP-Artikel möchte ich mich nicht verlassen. --Ekkehart Baals 12:06, 10. Dez. 2011 (CET)Beantworten

frag mal die Aussis dort. --Herr Knoerz vom Nudelholz 13:09, 10. Dez. 2011 (CET)Beantworten

? ? ? Ich verstehe nicht !  ? ? ? --Ekkehart Baals 22:46, 10. Dez. 2011 (CET)Beantworten

meine antwort bezog sich auf deine anfrage an die Aussis. wenn du die ueberschrift im nachhinein aenderst, wundert es mich nicht, dass du das nicht verstehst. --Herr Knoerz vom Nudelholz 19:49, 13. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Könnten Sie Herr Knoerz/Nudelholz vielleicht auch was konstruktives zur Frage beisteuern, als immer nur rumzustänkern? Was ist denn nun mit der Überprüfung -- aber das macht zu viel Arbeit. --Ekkehart Baals 20:26, 13. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Im Erstem Weltkrieg wurden dt. Offiziere zwecks Ausbildung auf die Minenwerfer-Schule nach Asch abkommandiert. Ich habe die Google-Maps durchforstet, konnte aber leider nicht feststellen wo das gewesen sein könnte. Es mag sich ähnlich wie z. B. dem Ort St. Julien in Flandern verhalten, den ich jetzt, per Zufall in Langemark-Poelkapelle unter Sint Juliaan fand. Hat einer eine Idee, wo und als was ich den Ort der Schule auf den heutigen Karten wiederfinden kann? Thanks for your troubles. --1970gemini 13:46, 13. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Das wurde schon mal diskutiert, bis ein Belgier aufklärte, dass das in Belgien sei und hat auch Bilder dazugestellt. Aber unter welchem Lemma das diskutiert wurde, weiß ich nicht mehr. --Ekkehart Baals 14:53, 13. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Ich hoffe, ihr verzeiht mir meine Einmischung, da ich kein Mitglied des Portals bin. Meiner Meinung nach heißt der Ort Asch heute As und liegt in der Nähe von Genk. --Andreas LdW 19:29, 13. Dez. 2011 (CET)Beantworten

das ist doch keine einmischung wenn du hier mit deinem wissen weiterhelfen kannst. und "Mitglied des Portals" musst du dafuer auch nicht sein, waer ja auch noch schoener. ;) --Herr Knoerz vom Nudelholz 19:51, 13. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Vielen Dank!!! Ich hatte einmal die Frage gestellt wo Asch bei Geuk läge. Als Ergebnis kam man auf Gooik... Ich bin begeistert... --1970gemini 21:05, 13. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Hallo, in diesem Artikel wird eine Urheberrechtsverletzung vermutet, eine Quelle wird jedoch nicht genannt. Kann jemand aus diesem Portal sich das mal ansehen? Ist der Text irgendwo abgeschrieben? Wenn ja: Wo? Gruß --tsor 11:41, 19. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Moin Tsor, Ich habe einiges an Literatur rumfliegen aber dort wird dieses Fahrzeug nur kurz mal erwähnt. Ich kann daher nicht bestätigen das der Inhalt Abgeschrieben wurde (gehe aber auch davon aus). Dazu kann ich das Bild leider nicht mehr anschauen, was vielleicht bei einer Zuordnung --> Literatur, Internetquelle helfen würde. Die Richtige Bezeichnung wäre dazu aber Brückenleger auf Panzerkampfwagen I Ausf.A. Vielleicht sollte man sich die Mühe machen und den Ersteller des Artikels ansprechen ? Bleibt es aber dabei wäre ein Löschantrag sinnvoll. mit freundlichen grüßen --Mr.Snips 19:38, 30. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Bevor ich das möglicherweise in einen im Review befindlichen Artikel als Quelle verwende, wollte ich mal fragen was die Herrschaften hier von CombinedFleet.com als Quelle halten. In der englischsprachigen Wikipedia hält man teilweise viel darauf, da die Seiteninhaber bekannt sind und wohl auch schon Printsachen veröffentlicht haben. Aber bevor mir das hier um die Ohren gehauen wird wollte ich mal wissen was ihr davon denkt. --Bomzibar 23:26, 20. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Bis vor zwei Jahren oder so wars ok und wir haben sie selbst oft benutzt [7]. Durch die zunehmenden Printveröffentlichungen der Macher hat die Seite natürlich gelitten. Man sollte die Seite nie als alleinige Quelle benutzen. Alexpl 23:57, 20. Dez. 2011 (CET)Beantworten

bitte beim Portal oben die zentrale Diskussionsseite prominent eintragen --W!B: 21:06, 27. Dez. 2011 (CET)Beantworten

für die Kategorie:Truppenübungsplatz Allentsteig bräuchte ich soetwas in der art - haben wir was? themenkategorien haben wir sicher schon einige --W!B: 21:08, 27. Dez. 2011 (CET)Beantworten

zb. Kategorie:Theresianische Militärakademie, welche eigentlich falsch in einer objektkategorie steht, wo nur der artikel stehen sollte, ditto Kategorie:Ausbildungsstätte der Bundeswehr‎ --W!B: 23:06, 27. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Vorzugsweise bietet sich eine saubere Objektkatetgorie an. In diesem Fall Kategorie:Truppenübungsplatz Hoffe das ist in Deinem Sinne. Falls Du näher an der Milak interessiert bist kannst Du gern an diese Disk anknüpfen. Gruß Tom 12:19, 30. Dez. 2011 (CET) P.S. Beim Format Kategorie:YXZ als Thema krieg ich noch immer Pickel ... auch wenn sie nicht mehr so kratzen ;-)Beantworten

Da es sich um keinen aktuellen Fall handelt wird auf der VM kein Handlungsbedarf gesehen, zur Kenntnisnahme:

--AuseurenbösenTräumen 17:44, 1. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Eigentlich Portalseitenspam weil bis zum Erbrechen bekannt - kann von mir aus eine Woche stehen bleiben. Ansonsten wie von Orci richtig zusammengefasst:

• entweder BSV anstrengen (hilft den Artikeln wenig)
• oder alle Artikel durcharbeiten

Besten Gruß Tom 13:49, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Mit andren Worten, man soll nichts machen und bloß zuschauen. So ein Quatsch! Alle Artikel durcharbeiten?! Realitätsverlust? Der Typ hat in 3 Tagen schon wieder 5 neue Artikel eingestellt. So schnell ist beim Prüfen keiner hinterher, der nicht die Bücher zufällig zu Hause stehen hat. Erste Möglichkeit kann man immer angehen, zweite Möglichkeit geht nur unter einer einzigen Voraussetzung. Der Benutzer darf keine neuen Artikel mehr produzieren bevor nicht alle alten Artikel überprüft wurden. Da kann er meckern, schreien und toben soviel er will. Denn die Situation hat er verbockt. Hätte er richtig gearbeitet stünden wir gar nicht vor so einem Problem. Und ich sehe nur in einem Einstell-Stopp zumindest eine Begrenzung des Problemfeldes. Derzeit wächst es täglich und das ist nicht zu tolerieren. --A la Carte 15:20, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Dir stehen die Wege der VM und des Benutzersperrverfahrens offen. Falls du es nicht gemerkt hast oder nicht merken willst: Wenn dir der User bzw seine Arbeitsweise nicht passt, dann musst du dagegen vorgehen. Wenn du das nicht kannst oder willst, dann wird es so bleiben wie es ist. Es gibt keine Maßnahmen gegen einen User, die das Portal ergreifen kann. Was willst du eigentlich? Soll dir jemand hier deine Arbeit abnehmen, oder was? --GiordanoBruno 15:26, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Arbeiten kann ich selbst ganz gut und obendrein auch sauber mit Belegen. Ich erwarte nicht, dass jemand etwas für mich erledigt. Ich möchte eigentlich nur sehen, dass auch andere Benutzer das Problem als solches erkannt haben. Du könntest zum Beispiel erklären, ob du es auch für problematisch hälst, dass die Anzahl der potentiellen Überprüfungskandidaten jeden Tag wächst. Wie du zu Benutzersperrverfahren in der Sache stehst oder Alternativen kennst. Mich interessiert die Meinung von interessierten Leuten, die hier mitlesen, also auch deine. Es wäre nämlich schon viel gewonnen, wenn sich einge schon mal einig wären. Und zwar nicht nur bei der Eindämmung des Problemes sondern auch bei der sowieso nötigen Überprüfung. Hier soll diskutiert und koordiniert werden um effektiv an eine Lösung zu gehen. Passt dir das etwa nicht? --A la Carte 15:32, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Was mir nicht passt, ist, dass du offensichtlich nicht willens bist, ein BSV zu initiieren, weil du dem Ergebnis nicht traust. Stattdessen stellt sich mir deine Aktivität so dar, als ob du versuchst, Unterstützer für ganz offensichtliches User-Bashing zu finden, um dir missliebige Akteure hier rauszuekeln. Was mich persönlich betrifft, mag ich daran nicht teilnehmen, schon allein aus dem Grund, weil ich den Verdacht hege, dass A la Carte nicht dein einziger Account ist und du deinen Hauptaccount nicht benutzen willst. Aber das ist natürlich nicht richtig und ich irre mich auf jeden Fall und entschuldige mich gleich mal dafür. Fachlich kann ich dir sagen: Mir passt die Arbeitsweise ebensowenig wie dir, aber da ich weder Zeit, noch Lust noch Kompetenz habe, die Artikel zu überarbeiten, musst du auf andere Helfer warten. --GiordanoBruno 15:49, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Siehst du wozu Diskussionen wichtig sind? Ich will den Benutzer nämlich weder Bashen noch rauskegeln. Ein BSV finde ich Unsinn, weil ich ihn auch gar nicht gesperrt sehen will. Was wie Bashen aussieht ist einfach nur mein Ärger über so einen (... Selbstzensur ...), der hier ständig eingestellt wird. Ich will, dass es nicht so weiter geht wie bisher und ich will, dass Artikel nicht nur die halbe Wahrheit verbreiten oder auf Müll aufgebaut sind, den sie damit salonfähig machen. Die Frage ist, wie kommen wir dahin. Vermittlungsausschuss? --A la Carte 15:57, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

VA steht Dir offen - mach es doch und hör auf hier weiter rumzuspammen. Gruß Tom 16:05, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

(BK) Entschuldigt, wenn ich mich einmische, aber das mit der unsauberen Quellenarbeit von Pimboli ist ein großes Problem. Und in einer gewissen Weise sehe ich das schon auch so wie A la Carte. Hier ist das Portal, welches qua (hoffentlich anwesender) Reputation einem Mitglied des selben durchaus mal ein "DUDU" entgegenhalten sollte. Anders ausgedrückt: Wenn Ihr Euch mal hier zusammentun würdet und dem Kollegen klar seine Fehler vorhalten würdet, würdet Ihr auch mehr Rückhalt in der Community bekommen. Wenn Ihr Euch aber darauf verlegt, schön zusammenzuhalten und keine berechtigte Kritik an einem Eurer Kollegen übt, sondern diese auch noch abwehrt, dann ist dieses Portal nur ein Sammelbecken für Interessierte und keine Qualitätsinstanz. Macht ihm klar, dass er erstmal keine Artikel mehr erstellen, sondern seinen Altbestand aufräumen soll. Dann wäre der Wikipedia viel geholfen. --Hosse Talk 16:06, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

+1. Gleichzeitig möchte ich anmerken, dass der in dieser Diskussion von einigen gepflegte Umgangston gewiss nicht im Sinne der letzten Schiedsgerichtsentscheidung liegt. --Prüm 16:09, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

(BK) Das hat nichts mit Zusammenhalten zu tun. Dem Benutzer wurde oft genug gesagt, was Sache ist. Was also soll eine Wiederholung durch "das Portal" bringen, das es als "Person" nicht gibt?

@Prüm: Butter bei die Fische, wer ist "von einigen"--GiordanoBruno 16:11, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Das Problem ist nicht dadurch behoben, indem dem Benutzer gesagt wurde "was Sache ist". Das Problem ist dann behoben, wenn nicht mehr regelmäßig neue "Problemartikel" angelegt werden bzw. die bereits existierenden Problemartikel gelöscht oder verbessert sind. Wenn das erreicht ist, dann besteht kein Diskussionsbedarf mehr, bis dahin wirst du mit solchen Diskussionen wohl leben müssen. Es verlangt auch keiner, dass du dich beteiligst. wenn es dich nicht interessiert, ignoriere sie einfach.--Kmhkmh 16:22, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Wenn ich die Abwehrhaltung in den Beiträgen von Portalsmitgliedern in diesem Abschnitt sehe, merke ich nichts davon dass Ihr die Arbeit von Pimboli kritisiert, geschweige denn für verfehlt haltet...

Natürlich gibt es keine Person "Portal", aber die "Haupt"-Personen gibt es schon. Und wie Ihr dem Kollegen die Kritik rüberbringt, überlasse ich Euch. Da wird Euch sicher etwas einfallen. ;-) --Hosse Talk 16:16, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Mensch Hosse der Pimboli weiss doch längst das er Mist gebaut hat und wir wissen's hier auch (abkotz). Was willste machen wenn der net schnell genug die Kurve kriegt? Versuch Du mal vom Ochsen Milch zu kriegen ;-) Gruß Tom 16:18, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Eine der Aufgaben von Portals ist es ja gerade den Fachbereich auf enzyklopädisch akzeptables Niveau zu bringen und Problemfälle zu bekämpfen/abzustellen. Das heißt natürlich nicht das jeder Portalmitarbeiter verpflichtet ist einen Beitrag zu leisten, aber natürlich das Portal ein Diskussionsforum für solche Probleme. Mitarbeiter, die nicht helfen kennen oder wollen, müssen dewswegen nicht die Diskussion bzw. Aufarbeitung durch andere nicht "behindern".--Kmhkmh 16:18, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Schön, ich wünsche viel Spaß bei der "Aufarbeitung" --GiordanoBruno 16:21, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

(BK) Jo und am besten stellen wir für "unsere bekannten Problemfälle" eine Kindergärtnerin mit Peitsche und Zellenschlüssel ein. Nix für ungut. Gruß Tom 16:23, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

 Info: Bei Pimboli zur Quellenproblematik einen Abschnitt hinterlassen und um ein FAQ gebeten auf das man demnächst hier verweisen kann. Gruß Tom 16:47, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Man sollte den bewussten Mitarbeiter mal auffordert sich zu dem hier gesagten zu äußern. „Wenn“ er denn was zu sagen hat würde mich das schon interessieren - wie und warum der so handelt. -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 16:54, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Hm Seitenintro bei Pimboli gelesen? Der ist schon "platt" und weiteres "draufschlagen" bringt's auch nicht auch wenn einige hier gern wieder Chips und Cola dazuliefern würden. Achso nebenbei: Pimboli ist auf VM obwohl er heut noch nicht einen Edit getätigt hat. Gruß Tom 17:24, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ach du lieber Gott.....-- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 17:32, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Da die Selbstkontrolle über das Portal nicht funktioniert, habe ich eine VM gestellt als ich nach dem Weihnachtsurlaub wieder on war und PimpoliDD den von ihm auf seiner Disk während seiner Sperre geschriebenen Artikel in den ANR kopiert hat.--Elektrofisch 18:03, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ja danke ... ist inzwischen auch hier angekommen (siehe drei drüber). Deinen VM-Missbrauch habe ich bereits dort kommentiert. Gruß Tom 18:07, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Hallo zusammen, mich würde mal Interessieren warum hier einige bei berechtigter Kritik so Feindselig und unkooperativ reagieren ? Echt ein Armutszeugnis so ein verhalten... einige Sprüche sind hier schon grenzwertig. Kann man nicht trotz anderer Meinung miteinander vernünftig umgehen ? gruß --Mr.Snips 18:28, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Wenn du von bestimmten Benutzern, nur weil du dich für diesen Themenbereich interessierst, über längere Zeit konsequent in die braune Ecke gerückt wirst, hast du einfach keinerlei Lust mehr darauf, mit diesen Benutzern wenn überhaupt anders als feindselig zu kommunizieren. --Bomzibar 18:30, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Jo und weil es zum Kotzen ist, wenn selbsternannte Qualitätshäuptlinge die es ihrerseits mit Quellen nicht so genau nehmen hier mit Chips und Cola einen bereits "plattgeklopften" Mitautoren als "Sau durchs Dorf treiben" wollen. BTW Mr. Snips Du könntest mal in der QS nach einem Deiner Machwerke sehen das ich heut dort eingeliefert habe. Gruß Tom 18:42, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Tom ich mach dir einen Vorschlag: du übernimmst die Kontrolle und Nachbearbeitung der Pimbolischen Artikel bis es daran nix Wesentliches mehr auszusetzen gibt und das Problem ist gelöst.--Elektrofisch 19:02, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Hallo Gruß Tom, Ähm da fehlen mir jetzt echt die Worte. Was erwartest du von einer im Karosseriebau und Metall Verarbeitenden Betrieben gängige Beschreibung ? Und dein Verhalten in deiner Antwort, gespickt mit deinen Grenzwertigen Provozierenden Aussagen, übertrifft ja deine Offensichtlich Feindselige Haltung gegenüber andern Usern um weiten. Hey, was ist den los mit Dir ? Bist du nicht Kritikfähig ? Machst du Dir dann echt, so wie es ausschaut die mühe vom Eigentlichen Thema abzulenken. Und hier einen 4 Jahre Alten Artikel auszugraben um mir eins auszuwischen. Meine Güte... das ist ja echt nicht mehr Normal. gruß --Mr.Snips 19:08, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Na ja, da man ziemlich viel in der Richtung Karosseriebau und Metallverarbeitende Betriebe studieren kann, sollte doch in irgendeinem Buch eine Difinition von Schwarzblecg stehen, was man eben drunter angeben kann? Danach wärs n guter Stub der mit einem Satz genug aussagt. --Bomzibar 19:13, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

(BK) Wenn Du Ihr im Gegenzug versprecht hier zu verduften, verspreche ich mein pädagogisches Talent für Besserung zur Sachlage einzusetzen. Merkt Ihr denn nicht das das Problem erkannt ist? Tut mir leid für heute wird meinerseits der Einwurfschlitz für diese Portalseite die offenbar von einigen als Ersatz für eine Parkuhr zum ausquatschen missbraucht wird geschlossen. Gruß Tom 19:17, 2. Jan. 2012 (CET) P.S. Dat Schwarzblech war längst in der QS bevor Mr. Snips hier aufgeschlagen ist.Beantworten

Hallo Gruß Tom, mich Aufzufordern hier zu Verduften geht ja nun langsam zu weit (und wen auch immer du noch meinst). Es ist mein Gutes Recht hier zu schreiben und auch zu Kritisieren. Wenn du damit nicht klar kommst, wie man ja sieht, Provoziere bitte nicht weiter. Das ist wirklich ein sehr niedriges Niveau was du hier von Dir gibst. Wenn du meinst das ich hier überhaupt erst was geschrieben habe weil du einen Atikel von mir Qualitäts-sichernd gemeldet hast liegst du Falsch. Das wusste ich, bis du es hier genannt hast gar nicht, da diese eine meiner ersten Arbeiten hier war. Also bitte denke nicht das ich dich hier Irgendwie verfolge. Den Fehler in dem genannten Artikel werde ich umgehend beheben. Aber das ist hier doch überhaupt nicht das Thema. Wie gesagt habe ich oben eine Kritik geäußert wo komischerweise nur du drauf Anspringst, es ist nunmal so wen der Schuh passt der zieht sich den auch an. Ein Absolut unterschwelliges Diskussionsvermögen legst du hier an den Tag. Was du ja Offensichtlich mit Beitrag zu Beitrag, wieder und wieder bestätigst. Was soll das jetzt werden ? Wer Lauter Schreit hat recht ? Kannst Du Kritik auch annehmen und dich vielleicht beim Diskutieren nicht weiter so Denunzieren verhalten ? gruß --Mr.Snips 19:43, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

"Andere schlampen auch mal mit Quellen" ist keine gute Verteidigung. Zum einen bestätigt das die Fehlerhaftigkeit des Vorgehen von PimboldiDD. Zum andern gibt es keine Gleichbehandlung im Falschen. (Nebenbei macht hier der Umfang und die Konstanz das Problem). Vor allem aber ist das Runterspielen der Dinge die PimboldiDD so treibt keine gute Empfehlung einen Benutzer hier kompetent für die Lösung zu halten.--Elektrofisch 19:57, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

@Elektrofisch: Da Dich das problem der Qualitätssicherung so sehr umtreibt: wie wäre es dann damit, dass Du die Kontrolle und Nachbearbeitung der Pimbolischen Artikel übernimmst, bis es daran nix Wesentliches mehr auszusetzen gibt? Über das entsprechende Fachwissen scheinst Du ja zu verfügen. MfG ----sambaldjoroek 23:52, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Wenn du ihm auch entsprechende Löschungen zugestehst, dann ist das Problem gelöst und wir werden die Dauerdiskussion los.--Kmhkmh 23:59, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Wer bin ich denn, dass ich hier irgendjemanden Löschungen zugestehen könnte oder sonstwie über Löschungen zu entscheiden hätte? Du scheinst mich mit Benutzer:Sambalolec zu verwechseln. MfG ----sambaldjoroek 00:03, 3. Jan. 2012 (CET)Beantworten

<quetsch>Wir kopieren die Dinger (um eine Hausnummer zu nennen einige hundert) die aus zweifelhafter Literatur mit zweifelhaften Literaturangaben sind (grober Verdacht reicht) am einfachsten in den BNR von PimboldiDD. Dort kann er dann nacharbeiten bis nicht nur die Qualität der Quelle, sondern auch NPOV stimmt. Ich schätze den Aufwand zur Verbesserung pro Artikel auf 3-7 Tage. Aber warum sollte jemand anders diese Arbeit machen.--Elektrofisch 12:10, 3. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Wenn falsches Zitieren systematisch und Fortgesetzt erfolgt, kommt der Punkt an dem man nicht mehr von AGF ausgehen kann. Dann ist es mit Nachbearbeiten nicht mehr getan. Alexpl 23:55, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

+1 Letztlich ist das bewusst projektschädigendes Verhalten, das man unterbinden muss damit das Gesamtprojekt keinen Schaden nimmt.--Kmhkmh 23:59, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Wenn ... und genau das ist der springende Punkt. Sollte sich herausstellen das hier mit nicht 100% wasserdichten Vorwürfen gespielt worden sein sollte, liegt das projektschädigende Verhalten woanders. Mal sehen ob das mit dem "unterbinden" dann noch immer so gesehen wird. Gruß Tom 10:59, 3. Jan. 2012 (CET)Beantworten