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Qualitätssicherung Mathematik

„Wenn ich unglücklich bin, betreibe ich Mathematik, um wieder glücklich zu werden. Wenn ich glücklich bin, dann betreibe ich Mathematik, um glücklich zu bleiben.“

– Alfréd Rényi

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Die Einleitung enthält im zweiten Satz die völlig unverständliche Formulierung "jedoch werden Parameter nicht wie bei der Mandelbrot-Menge gegen die Unendlichkeit durch geometrische Transformationen streben." Ist das ein missglückter Versuch, den entsprechenden französischen Einleitungssatz zu übersetzen? Dann ist weiter von einer "Karte" von stetigen Julia-Mengen die Rede. Das englische Wort "map" bedeutet Abbildung, Funktion. Hier liegt offenbar ein Übersetzungsproblem vor.--FerdiBf (Diskussion) 09:43, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Das hat aber hiernach nichts mit Abbildungen zwischen Julia-Mengen zu tun (kann ich jedenfalls nicht erkennen). Stattdessen wird eine Faltungs/Skalierungsoperation im dreidimensionalen Raum (Dimension kann beliebig sein) definiert und die Mandelbox ist deren Mandelbrot-Menge.--Claude J (Diskussion) 10:40, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Damit scheint also völlig unklar zu sein, um was es sich hier handelt. Eine Enzyklopädie wie unsere Wikipedia sollte hier präziser sein.--FerdiBf (Diskussion) 18:09, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Die als Code angegebene Formel ist nur ein Bestandteil der eigentlichen Iterationsformel, siehe hier: [1]. Damit ist der Artikel in diesem Punkt sogar falsch. Daher fühle ich mich in der Nähe eines Löschantrags, den ich sehr wahrscheinlich stellen werde, wenn sich hier nichts Substantielles tut.--FerdiBf (Diskussion) 17:48, 25. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich schließe mich der Kritik von FerdiBf an. Mir ist ebenfalls ganz unklar, in welchem Sinne diese ominöse „Karte“ zu verstehen ist. Weiter scheint mir geboten, dass die Iteration mathematisch exakt beschrieben wird. Die Angabe eines Programms ist unzureichend. Ich bezweifele überdies, dass das Lemma "Mandelbox" in der deutschsprachigen Fachliteratur vorkommt.--Schojoha (Diskussion) 21:20, 25. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Übrigens entspricht im Deutschen der englischen "box" eher die "Büchse" / "Dose" / "Schachtel".--Schojoha (Diskussion) 21:38, 25. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich fasse noch einmal zusammen: Die Definition ist wegen der unklaren Formulierung "Karte" nicht nachvollziehbar und daher unbrauchbar. Die als Code angegebene Rekursionsformel ist nicht die vollständige Rekursionsformel zur Definition der Mandelbox (siehe oben), d.h. der Begriff wird durch den Artikel nicht erklärt. Ich würde mich zwar über eine Rettung des Artikels freuen, plädiere aber wegen der genannten Mängel für eine Löschung.--FerdiBf (Diskussion) 19:40, 6. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Es tut sich nichts. Daher unterstütze ich den Löschantrag von FerdiBf.--Schojoha (Diskussion) 22:45, 12. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Ich spreche mich gegen einen Löschantrag aus. Der Artikel ist jedoch stark verbesserungsbedürftig.
1) Begriff "Mandelbox": Der Begriff ist der im englischen übliche Fachbegriff. Ob dieser überhaupt ins deutsche übersetzt wurde weiß ich zwar nicht, gleichwohl ist dies für die Qualität des Artikel nachrangig, da in deutschen Fachtexten öfter Anglizismen verwendet werden. Ich schlage vor: die sogenannte Mandelbox.
2) Der Code ist vom mathematischen Standpunkt keine Schönheit, aber ist weniger falsch, als, wie von FerdiBf angemahnt, unvollständig. Die Definition nach der obigen Quelle [siehe 1] ist zwar F(x)=[-2-x für x<1];[2-x für x>1];[x sonst] jedoch nur für den "BoxFold". Die Notation einer Definition in Pseudocode ist in der Fachliteratur hingegen durchaus üblich (-> Advances in Visual Computing:10. International Symposium von T.McGraw und D.Herring S. 542) [Quelle_1] Ich wäre für eine Übernahme der mathematischen Definition aus der obigen Quelle und möglicherweise zusätzlich einen Pseudocode gemäß der gerade genannten Quelle.
3) Das mit der "Karte" von Julia-Mengen ist allerdings völlig unklar ich schlage 'weglassen' vor: Die Mandelbox ist dimensionsunabhängig, kann also in vielen Dimensionen berechnet werden[1], wird praktisch jedoch nur in der dreidimensionalen Form dargestellt. Hierbei ergibt sich eine würfelartige Struktur, daher auch die Namensgebung.
Hinweis: Es geht mir nicht um die Rettung eines schlechten Artikels, sondern nur um die Erhaltung eines Hinweises auf die "Mandelbox", welche im modernen visual Computing m.E. schon eine nicht geringe Bedeutung erlangt hat.
Dr. Hofmann (nicht signierter Beitrag von 77.2.15.238 (Diskussion)) 14:16, 22. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Ich denke, man kann den zuvor gemachten Hinweis des Dr. Hofmann hinsichtlich der Erhaltung der "Mandelbox" nicht gelten lassen. Nach wie vor ist festzuhalten, dass der Artikel ganz erhebliche Mängel aufweist. Wer Interesse hat, ihn zu erhalten, sollte die Mängel beseitigen. Ein ganz wesentlicher Mangel besteht mE darin, dass das Fraktal, um das es geht, nicht definiert wird. Wie hier vorzugehen ist, lässt sich etwa an dem Artikel über die Cantor-Menge nachlesen. Die in dem Artikel angebotene "Generierung" ist keinesfalls ausreichend.--Schojoha (Diskussion) 19:50, 7. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

 Info:Ich habe den Artikel mal komplett überarbeitet :) --PantheraLeo1359531 😺 15:20, 27. Nov. 2021 (CET)Beantworten

@Schojoha, FerdiBf, Claude J: Lange nichts mehr gelaufen hier. Kann man den Artikel jetzt behalten oder soll mit Hinweis auf diese Mathe-LD ein SLA gestellt werden? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:25, 14. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Die Bearbeitung ist völlig ungenügend, vor allem muss der Programmcode durch eine genaue Beschreibung mit mathematischen Formeln ersetzt werden wie hier vorgegeben bzw. diese anscheinend neu hinzugefügte Quelle erst mal ausgewertet werden. Das kann ja wohl nicht so schwer sein. Wir haben hier aber eigentlich schon lang genug gewartet und ehrlich gesagt leuchtet mir die besondere, Relevanz begründende Bedeutung dieser speziellen Computergraphik auch nicht ein und warum gerade diese Transformationen gewählt wurden (mehrdimensionale Variante einer Mandelbrotmenge ?).--Claude J (Diskussion) 09:10, 15. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ein Grund für's Behalten könnte sein, dass der Begriff in der Literatur gelegentlich verwendet wird (68 Einträge bei Google Scholar, davon sicher >20 legitim): Gregg Helt: Extending Mandelbox Fractals with Shape Inversions. In: Proceedings of Bridges 2018: Mathematics, Art, Music, Architecture, Education, Culture. 2018, S. 547–550, arxiv:1809.01720. , T. McGraw, D. Herring: Shape Modeling with Fractals. In: G. Bebis et al. (Hrsg.): Advances in Visual Computing. Springer, 2014, S. 540–549 (springer.com [PDF]). , M. Fernández-Guasti: An Intrinsically Three-Dimensional Fractal. In: International Journal of Bifurcation and Chaos. Band 24, Nr. 06, 2014, S. 1430017, doi:10.1142/s0218127414300171.  oder Jean-Baptiste Hardy: Analyse d’un modèle de représentations en n dimensions de l’ensemble de Mandelbrot, exploration de formes fractales particulières en architecture. (jeanbaptistehardy.info [PDF]). . Aber die Belege im Artikel sind eher von geringer Qualität und zumindest die vereinfachte Definition nicht korrekt: da sie sowohl die Reskalierung des veränderten Vektors als auch die Addition von c weglässt (v.a. Operation ballfold in der ursprünglichen Definition).--Qcomp (Diskussion) 12:49, 15. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Der Artikel ist in der vorliegenden Form ein Löschkandidat. Um die Löschung zu vermeiden, sollte sich der Urheber mE zumindest die Mühe machen, eine exakte Definition nachzuliefern. Mit dem Terminus "Mandelbox" kann man sich abfinden. --Schojoha (Diskussion) 20:15, 16. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Es gibt übrigens einen Artikel von Sophia Merow,Notices AMS,2022,Nr.4 Rubrik Math Outside the Bubble, über dreidimensionale Verallgemeinerungen der 2 dim. Mandelbrotmengen (anlässlich einer Ausstellung von Computergraphik-Künstlern), auch mit Mandelbulb, Mandelbox etc. Das wird beschrieben als laufende Suche nach der "richtigen" Verallgemeinerung der 2 dim. Situation (eine direkte Übertragung auf 3 dim scheitert am Computeraufwand). Dementsprechend könnte man es in Mandelbrotmenge erwähnen als Versuche von Computergraphik-Künstlern in drei Dimensionen vorzustoßen, was aber noch nicht überzeugt (Daniel White). Das fällt aber nicht unter mathematische Forschung sondern Computergraphik-Künstler. Auch Thomas Lowe hat kürzlich ein Buch publiziert (Exploring Scale Symmetry, World Scientific 2021) in dem er verschiedene Wege verfolgt werden.--Claude J (Diskussion) 18:00, 26. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Ich finde den Artikel in der vorliegenden Form abschreckend. Und ich sehe auch nicht, dass jemand sich die Mühe machen wird, ihn zu verbessern. Dies spricht mE für die Löschung.--Schojoha (Diskussion) 21:26, 27. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Eine veranschaulichende Skizze wäre bei diesem Artikel ausgesprochen hilfreich. Der Text ist weniger als ein Stub: ob es dabei tatsächlich um "elementare Differentialgeometrie" oder möglicherweise um eine andere Geomentrie-Disziplin geht, da sollte man vielleicht noch mal draufschauen. Literatur, Weblinks und Einzelnachweise - alles Fehlanzeige. Abgesehen von einem Einzelnachweis von vor über 100 Jahren ... --A.Abdel-Rahim (Diskussion) 18:57, 7. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Es geht zweifellos um elementare Differentialgeometrie. Inhaltlich kann ich so schnell nichts dazu sagen. --Digamma (Diskussion) 20:35, 14. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Nachdem dieses unverständliche Fragment wohl nicht mehr verbessert wird (QS ohne Erfolg), sollte man es besser löschen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:17, 10. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

Wahlweise auch Darstellende Geometrie. Wird auch als Rückkehrkante einer abwickelbaren Fläche bezeichnet. Wird im Kapitel Papierbogengeometrie in Fuchs, Tabachnikov, Ein Schaubild der Mathematik, Springer, 2011, S. 223ff, behandelt. google books--Claude J (Diskussion) 23:23, 10. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

Hier können stark verbesserungsbedürftige Artikel aus dem Bereich Mathematik eingetragen werden, also Artikel, die nicht den Qualitätsstandards des Portals Mathematik entsprechen. Artikel, die inhaltlich so schlecht sind, dass eine Überarbeitung nicht oder nur mit großem Aufwand zu realisieren ist, können im Abschnitt #Löschkandidaten einsortiert werden.

Hier eingetragene Artikel bitte immer mit dem Wartungsbaustein {{QS-Mathematik}} versehen.

Hallo, für mich sieht es so aus, als ob die Artikel sehr grundsätzlich dasselbe meinen?! Aber vielleicht übersehe ich da irgendetwas subtiles. Dann wäre es eben schön das subtile erwähnt zu sehen. Ihr wisst da bestimmt mehr :)--92.202.72.127 22:38, 5. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Dieses Problem ist mir hier auch schon mehrfach negativ aufgefallen! Ich selbst habe den Begriff greensche Funktion nur als Lösung eines Randwertproblems des Laplace-Operators kennengelernt. Das Lexikon der Mathematik aus dem Spektrumverlag und die Bücher Partiel differential equantions von Evans und Partiel differential equantions Vol1 von Taylor sehen das genauso. Kennt jemand Quellen, die anderes aufzeigen? Grüße--Christian1985 (Disk) 21:01, 6. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Mittels Google(-Books) finden sich auch Treffer, die greensche Funktionen zu beliebigen Differentialoperatoren konstruieren. Im Buch Fundamental Solutions for Differential Operators and Applications von Prem Kythe steht auf Seite 3, dass Fundamentallösungen von Randwertproblemen oftmals Greensche Funktion genannt werden. Die Begriffsbildung aber von Autor zu Autor variieren kann.--Christian1985 (Disk) 10:00, 7. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Nach allem, was ich weiß, ist eine Greensche Funktion dasselbe wie eine Fundamentallösung, die Bezeichnung wird aber bevorzugt von Physikern benutzt. Darüber hinaus wird die Bezeichnung in der QFT allerdings mitunter auch für die Korrelatoren benutzt. --Chricho ¹ ³ 13:59, 7. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Genauer wird es als Synonym für Propagatoren benutzt (Zweipunktfuntkion), ein Spezialfall der erwähnten Korrelatoren (der Begriff Korrelationsfunktion bzw. Korrelator wird mehr in statistischer Mechanik benutzt, mathematisch aber ähnlich wie QFT außer dass hier euklidische Räume vorkommen). Die PDE sind ganz unterschiedlich und typischerweise hyperbolisch (also keineswegs nur Laplaceoperator), also z.B. Wellengl., aber auch parabolisch (Wärmeleitung) etc.--Claude J (Diskussion) 15:24, 7. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich habe das in der QFT auch schon als Synonym für n-Punktfunktionen (mit n auch größer 2) gesehen. Und die englische Wikipedia bestätigt das. Grüße --Chricho ¹ ³ 15:55, 7. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Hm... Okey wie solls denn hier nun weitergehen? Ich habe selbst nochmal bei Google-Books gesucht. Dort habe ich nun die zwei Bücher Glimpses Of Kashmir von S.K. Sopory und Boundary Value Problems of Mathematical Physics: 2-Volume Set gefunden, in denen ebenfalls zu lesen ist, dass Greensche Funktion und Fundamentallösung sehr ähnliche Konzepte, aber nicht das gleiche seien. Fundamentallösungen würde man für Differentialoperatoren bestimmen und Greensche Funktionen eben für Randwertprobleme. Wollen wir die Artikel in diese Richtung weiter von einander abgrenzen? Zu Propagatoren kann ich nichts sagen. Grüße --Christian1985 (Disk) 15:45, 7. Apr. 2014 (CEST) Hier habe ich noch eine weitere Quelle: Mathematical Physiology von James P. Keener,James Sneyd. --Christian1985 (Disk) 15:48, 7. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich habe die Einleitung des Artikels Fundamentallösung überarbeitet und den Unterschied zwischen Fundamentallösung und greenscher Funktion herausgestellt. Außerdem habe ich Kleinigkeiten im Artikel verbessert. Der Artikel Greensche Funktion bedarf wohl einer größeren Überarbeitung!--Christian1985 (Disk) 18:12, 30. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Im Artikel Greensche Funktion habe ich die Einleitung und den Abschnitt Motivation überarbeitet. Als nächstes will ich bei den Beispielen einen Abschnitt zur Greenschen Funktion des Poisson-Problems mit Randwerten ergänzen und dann die anderen Abschnitte überprüfen, ob sie nicht eher nach Fundamentallösung gehören. Insbesondere die Tabelle möchte ich dorthin kopieren. In einem weiteren Schritt muss dann auch noch der Abschnitt Definition aufgeräumt werden.--Christian1985 (Disk) 20:00, 11. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Ich schließe mich Christian1985 darin an, dass der Unterschied zwischen Fundamentallösungen und Greenschen Funktionen exakt darin besteht, dass für erstere Randbedingungen keine Rolle spielen und letztere eben spezielle Fundamentallösungen sind, welche zusätzlich Randbedingungen erfüllen. Beide Begriffe sind weit genug gefasst, dass sie sowohl auf das Paradebeispiel des Laplace-Operators, wie auch auf kompliziertere Probleme angewandt werden. (Beispielsweise kenne ich beide Begriffe auch bei Sturm-Liouville-Problemen.) Auch die Frage, ob man Lösungen im Distributionensinn sucht oder Fundamentallösungen bzw. Greensche Funktionen einfach nur als Hilfsmittel betrachtet, Lösungen (klassische, schwache, distributionelle, … wie auch immer) zu konstruieren, ist zweitrangig. (Hat man erstmal Fundamentallösungen gefunden, so kann man bei einfachen Geometrien mit Spiegelungstricks Greensche Funktionen konstruieren – dann braucht man nur noch falten und, wenn die rechte Seite glatt genug war, hat man eine klassische Lösung. Um sowas zu beweisen, braucht man die Distributionentheorie nicht zwingend. Sie macht es nur wesentlich eleganter.) Ich finde, dass man in den Einleitungen der beiden Artikel die Abgrenzung der beiden Begriffe noch klarer zum Ausdruck bringen sollte, und dass die Distributionentheorie in den Einleitungen nicht so stark im den Vordergrund stehen sollte. --DufterKunde (Diskussion) 12:09, 9. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Kein akzeptables Niveau und stark verbesserungswürdig. --JonskiC (Diskussion) 01:04, 14. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Das Lemma wird nicht erklärt (Was ist eine Probit-Link-Komponente?). Eine Übersetzung des englischen Artikels wäre eine Möglichkeit. In dieser Form erklärt der Artikel einem Unkundigen nichts und ist daher meiner Meinung nach ein Löschkandidat.--FerdiBf (Diskussion) 16:22, 18. Mär. 2018 (CET)Beantworten

M.E. auf keinen Fall ein Löschkandidat, auch da das Lemma ohne Zweifel sehr relevant ist. Eine Probit-Link-Komponente ist eine Linkfunktion, die ermöglicht dass jede Zahl zwischen 0 und 1 angenommen werden kann.--JonskiC (Diskussion) 16:26, 18. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Vom Thema her auch für mich kein Löschkandidat, werde mich vermutlich mal daransetzen. Erwäge noch, vorher etwas zu Kategoriale Regression zu schreiben, weil man von dort aus dann leicht auf die wichtigsten Fälle Logit und Probit kommt.--Trabeschaur (Diskussion) 17:29, 21. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Man könnte auch von der Seite binäre Auswahlprobleme (binary choice models) kommen und dann Logistische Regression und Probit als Unterpunkte anführen.--Jonski (Diskussion) 15:40, 23. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Habe schon festgestellt, Kategoriale Regression ist zu allgemein, bin dann bei Regression mit binärer abhängiger Variable gelandet. Ich wusste bisher gar nicht, dass genau das binary choice model genannt wird, was mir zwar nicht so gefällt, aber in der Fachwelt ist's nun mal so eingeführt. Einen Artikel dazu bekomme ich aber erst in der zweiten Aprilhälfte hin. Vielleicht kannst Du es sogar besser? Frohe Ostern! --Trabeschaur (Diskussion) 18:02, 29. Mär. 2018 (CEST)Beantworten

Hallo Trabeschaur. Ich habe die nächsten Monate wieder mehr Zeit, da könnte ich mich evtl. der Erstellung des Artikels widmen. Man könnte ja auch gemeinsam am Artikel arbeiten;) Wünsche dir auch Frohe Ostern.--Jonski (Diskussion) 19:33, 31. Mär. 2018 (CEST)Beantworten

Habe den Artikel mehr als nur "allgemeinverständlich" formuliert. Was meint ihr, bringt das etwas? Weil das Modell so breite Anwendung findet, mit fast allen Basics → keine Mathe Kenntnisse nötig. Verständlich für Unkundige, die lesen können? --ELexikon (Diskussion) 21:14, 8. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Da ich mich hier äußern sollte: Es fehlt wie man das Probitmodell schätzt (Maximum-Likelihood-Schätzung), es fehlen Belege, ein Rechen-Beispiel, Anwendungsbeispiele, Vergleiche mit anderen verallgemeinerten linearen Modellen, die Herleitung der Probit-Modell aus dem latenten Nutzenmodell fehlt, die Darstellung des multivariaten Probitmodells fehlt, eine Interpretation der Regressionsparamter fehlt und vieles mehr.--Jonski (Diskussion) 22:19, 24. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Im Artikel wird nicht erklärt, was ein Probit oder was die Probitfunktion ist. Anderseits leitet Probit auf Probitmodell weiter. --Sigma^2 (Diskussion) 13:05, 15. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Begründung s. Disk und Bausteine.--Alturand…D 21:14, 1. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Solange nicht erklärt wird, was ein "adischer Raum" ist, kann man mit diesem Artikel wenig anfangen.--Schojoha (Diskussion) 22:08, 1. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Woher stammt der Begriff Kippäquivalenz für "tilting equivalence" bzw. Kippen für "tilting". Einfach die nächstliegende Übersetzung aus dem Englischen oder gibt es irgendwo einen Nachweis dass das im Deutschen ein gebräuchlicher Fachbegriff ist ?--Claude J (Diskussion) 09:06, 2. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Aus meiner Sicht würde es sehr helfen wenn der Artikel etwas gegliedert wird. Der erste Absatz ist aus meiner Sicht in Ordnung. Die Absätze danach benötigen eine Überschrift, damit man weiß was damit überhaupt ausgesagt werden soll. Ich könnte mir soetwas vorstellen wie "Definition" , "Nutzen" und "Herleitung/ Geschichte" oder so. vor allem weil zukünftige Ergänzungen dann eine sinnvolle Richtugn erhalten würden.- RoRo-13

Den Vorschlag im vorherigen Kommentar zur Gliederung habe ich jetzt erstmal umgesetzt. Aber die einzelnen Abschnitte müssen natürlich noch ausgebaut werden.—Godung Gwahag (Diskussion) 10:30, 29. Okt. 2018 (CET)Beantworten

Ich denke, diese Diskussion kann in 7 Tagen ins Archiv verschoben werden. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei nicht erledigt, so ersetze diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag! ----Christian1985 (Disk) 13:21, 29. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Bei diesem Artikel wird wieder einmal mit der Tür ins Haus gefallen. Der Aufbau erfolgt nicht vom Einfachen ins Komplizierte. Es fehlen Grafiken, welche die (Summen-) Formeln etc. veranschaulichen. Es fehlt die einfachste Form durch "Kästchenzählen" Es wird nicht gut genug dargestellt, wie ein Polynom eine Annäherung sein kann und warum derartige Versuche auch kräftig daneben gehen können. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 17:08, 14. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Die Quellenlage im Artikel ist sehr dünn.--Christian1985 (Disk) 17:58, 20. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Es dürfte nicht so schwer sein, Quellen zu finden, denn das Thema gehört ja noch zum Schulbereich der Mathematik. Genau deshalb sollte der Artikel etwas mehr didaktischen Regeln folgen, denn ich wüsste nicht, dass dieses Thema auf Wikibooks behandelt wird. Hier werden auch Schüler nachlesen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 21:01, 20. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Zum Schulbereich gehört das nur am Rande, wenn man gelegentlich einige einfach Standardfälle wie die Faßregel behandelt. Ansonsten ist das Stoff vom Grundstudium bis zum Forschungsprojekt und Literatur gibt es natürlich mehr als genug (sie steht ja teilweise auch schon im Artikel). Es muss sich halt nur jemand finden der Zeit und Lust hat das zu überarbeiten und möglichst auch eine schülergerechte Einführung bzw. Abschnitt zu verfassen.--Kmhkmh (Diskussion) 07:09, 21. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Wer hat Zeit? Ich habe mal die grafischen Verfahren erwähnt, denn die werden - zumindest bei Mathe-Leistungskurs - schon mal behandelt. Ich bin im Schreiben nicht so gut, sonst würde ich mich da mehr einklinken. Wir können ja mal ein Layout entwerfen. Vorschlag:

• Einleitung (Was ist numerische Integration?) - ist vorhanden
• Grafische Verfahren: "Kästchenzählen und Planimeter" - fehlt noch eines?
• Rechenverfahren:
  • Erklärung "Stützstellen"; erwähnen, dass diese generell beliebig verteilt sein können.
  • Erläutern, dass dieses "gewichtet" vom Abstand der Stützstellen abhängt; ⇒ unregelmäßige "Treppenkurve"
  • Übergang gleichmäßige Abstände ⇒ Mittelpunktsregel ⇒ Tangenten-Trapezregel
  • Polygonzug ⇒ Sehnen-Trapezregel
  • nichtlineare Methoden wie Simpsonregel
  • Hinweise auf Rombergverfahren und Gauß-Quadratur

Meinungen dazu? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 00:58, 22. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Sehe ich ähnlich. Vor allem die Einleitung sollte gestuft werden. Kurzer Erklärung was und wofür und dann die Details. StatistikusMaximus (Diskussion) 23:04, 1. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Ich habe mal einen Verweis auf Riemannsches Integral eingebracht. Da könnte man vielleicht noch mehr Information zwischen den Artikeln teilen. biggerj1 (Diskussion) 20:55, 14. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Am Rande noch der Hinweis auf den Artikel "Methode der kleinen Schritte" (s. u.); dieser Artikel sollte hierhin "absorbiert", also gelöscht werden. --77.10.126.182 15:24, 21. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Dass die richtige Schreibweise Markow heißt, ist das geringste Problem des Artikels. Der Informationsgehalt ist nahe 0, es wird nichts erklärt, was nicht etwa in Markow-Kette enthalten wäre. In der jetzigen Form ist das ein klarer Löschkandidat. Ein Ausbau wie die englische Version Markov model könnte den Artikel retten.--FerdiBf (Diskussion) 14:21, 22. Mär. 2020 (CET)Beantworten

In der Zusammenfassungszeile des ersten Edits steht allerdings „Artikel neu angelegt. Mehr folgt demnächst.“ Insofern könnte man schon noch ein paar Wochen warten.—Hoegiro (Diskussion) 15:15, 22. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Ok, dann besteht Hoffnung. Dennoch stellt sich die Frage, ob man Artikel in diesem Stadium schon hochladen muss. Ich werde mich einige Wochen gedulden.--FerdiBf (Diskussion) 19:34, 22. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Gleich mit POVen beginnen?--Jocme (Diskussion) 21:37, 11. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Hallo, der Artikel ist völlig unbelegt. So findet sich in dem Artikel beispielsweise auch folgender fragwürdiger Satz: "Wird nicht genauer spezifiziert, so sind üblicherweise die reellen Zahlen gemeint, ..." Außerdem fehlt dem Artikel eine Einleitung. Viele Grüße --Christian1985 (Disk) 21:42, 20. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Würde ich aber auch so sehen. StatistikusMaximus (Diskussion) 16:46, 29. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Allgemeinverständlichkeit fehlt völlig :) GWRo0106 (Diskussion) 19:05, 24. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Kann diese ABM bitte jemand in den BNR des Erstellers zurückverschieben? Begründung siehe hier. Thx! --77.116.251.81 20:43, 24. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

In dem Artikel steckt offensichtlich viel Arbeit, aber man müßte ihn tatsächlich nicht nur wikifizieren, sondern zunächst eine verständliche und motivierende Einleitung schreiben und dann natürlich auch die einzelnen Abschnitte etwas verständlicher gestalten.—Hoegiro (Diskussion) 21:34, 24. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich würde mal sagen, es ist nicht die Aufgabe der Wikipedia-Autoren, hier die verschwurbelten geistigen Ergüsse eines pensionierten Mathematik-Professors zu wikifizieren, noch dazu zu 85 % selbstreferenzierend. In den BNR damit! --77.116.251.81 21:43, 24. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich habe nirgendwo gelesen, dass Dich jemand dazu zwingt das Werk zu modifizieren und für den ANR sehe ich ihn durchaus geeignet, allerdings fehlt halt wirklich etwas Einleitung - aber es wird ja dran gearbeitet. GWRo0106 (Diskussion) 21:58, 24. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Was in der Einleitung steht ist eigentlich die Definition, wobei der Begriff unverzweigte pro-p-Erweiterung nicht erklärt ist. Eine eigentliche Einleitung fehlt. Erschwerend ist das der allgemeine Stand der Artikel zur algebraischen Zahlentheorie schlecht ist. So gibt es nirgendwo, wenn ich es recht sehe, eine Erläuterung von Klassenkörper (auch nicht in Klassenkörpertheorie), en:Hilbert class field. Der Satz von Golod und Schafarewitsch (en:Golod–Shafarevich theorem) über die Existenz unendlicher Klassentürme wird nicht behandelt (nebenbei ist in der engl. wiki class field tower eine Weiterleitung auf diesen Satz).--Claude J (Diskussion) 11:47, 1. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Vorausschauender Schätzer auf das Jetzt. Klingt derzeit nach einem reinen Meteo-Thema. StatistikusMaximus (Diskussion) 21:30, 26. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Der Artikel ist im Moment nichtssagend und unverständlich. Geht es dabei auf jeden Fall darum, eine unvollständige aktuelle Datenlage auf Basis der bekannten, räumlich vollständigen oder zeitlich so gut wie beendeten Entwicklung ("Meldeverzug") einer Älteren zu komplettieren, um dann anhand dieser "simulierten" aktuellen Datenlage in die Zukunft (oder zumindest ins Jetzt) zu extrapolieren?

Für die Meteorologie scheint mir das nicht der Fall zu sein. Außer von Wetterballonen (wird das noch routinemäßig gemacht?) sind doch dort alle Messdaten heutzutage in Echtzeit verfügbar. --Maxus96 (Diskussion) 10:31, 5. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Ich finde die Aussage ziemlich klar. Rekonstruiert wird der aktuelle "Jetzt"-Zustand. Nur bei der Wetterkunde ist es auch für die Vorhersage der nächsten sechs bis 12 Stunden gebräuchlich.--Claude J (Diskussion) 11:36, 5. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Nein. Das "Nowcasting" in der Meteorologie hat nix mit dem in der Epidemologie zu tun. Vielmehr hat noch eher die Wetterlangzeitvorhersage Ähnlichkeiten. Dort wird aus der Spannbreite der Unsicherheiten (wg. finiter Anzahl an Messpunkten) der aktuellen Lage eine Wahrscheinlichkeitsverteilung der simulierten Zukunftswerte. Das meteorologische Nowcasting ist einfach eine mechanistische Extrapolation der bekannten Luftbewegungen und sonstigen Wetterparameter.

Das kann man *nicht* als die gleiche Methode bezeichnen wie das was die Epidemologen zum Ausgleich von Melde- und Entdeckungsverzug benutzen. --Maxus96 (Diskussion) 10:00, 21. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Ich habe im Artikel einen Artikel von Wirtschaftswissenschaftlern verlinkt, der auf die Herkunft des Begriffs eingeht. Tradition hat er in der Meteorologie, wurde dann von den Wirtschaftswissenschaften (so um 2008) übernommen und anderen Gebieten. Danach ist es einfach eine Bezeichnung für eine Vorhersage des Jetztzustands (das heisst auch unmittelbare Zukunft oder Vergangenheit, womit in der Regel wenige Stunden gemeint sind), unabhängig davon welche detaillierten Methoden verwendet werden. Wenn du eine andere Definition findest, gib doch die Literaturstelle an. PS: in den einschlägigen Lexika der Epidemiologie (Last, Dict. Epidemiology, Oxford UP 2000, Porta, A dictionary of epidemiology, IEA 2008) oder gar in den Lehrbüchern, so weit ich die kenne, findet sich der Begriff nicht. Es ist also davon auszugehen, dass das kein spezieller Begriff der Epidemiologie ist, oder er ist ganz jungen datums.--Claude J (Diskussion) 10:37, 21. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Jo. Nur wenn das Wort in jeder Disziplin etwas völlig anderes meint, dann können wir nicht in der Einleitung behaupten, daß es sich um eine "Methode" handelt, und gar noch Eigenschaften dieser Methode aufzählen. Oder? --Maxus96 (Diskussion) 20:34, 23. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Sollte man die Begriffe trennen? StatistikusMaximus (Diskussion) 22:35, 15. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Epidemiologie: Das hat sich durch Corona wohl deutlich geändert. Eine Google-Suche nach nowcasting inzidenz liefert mir gut 14.000 Treffer, an 1. Stelle das RKI, dann die LMU Statistik, die die aktuelle Reproduktionszahl für Bayern (Landesamt für Gesundheit und Lebensmittelsicherheit) ermitteln. --77.2.51.134 23:17, 30. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Hier fehlt jegliche Einordnung - als Nichtfachhmann muss man erst lange suchen, bis man eine Idee davon bekommt, worum es überhaupt geht.--Lutheraner (Diskussion) 19:20, 17. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Das ist Spieltheorie. Mit „Isolation paradox“ findet man bei Google schon ein paar brauchbare Quellen.—Hoegiro (Diskussion) 19:39, 17. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Es fängt mit der Schreibweise Isolations-Paradox an, Fugen-S und Bindestrich, aber das könnte man leicht beheben. Wie beim Gefangegendilemma gibt es ein Gesamtoptimum, bei dem jeder Akteur durch einseitige Abweichung zum Schaden aller anderen einen persönlichen Vorteil erzielen kann. Ich sehe den Mehrwert dieses Beispiels nicht, denn wenn man im Gefangegendilemma die Gefangenen Akteure nennt und ihre beiden Alternativen mit A und B bezeichnet, erhält man genau das, bis auf Nuancen. Außerdem möchte den Titel Isolations-Paradox kritisieren, denn hier ist nichts Paradox. Dann ist schließlich die Anwendung auf das aktuelle Verhalten bei der Bekämpfung des Klimawandels eher fragwürdig. Ist das eine belegte Anwendung? Das lässt sich doch auf fast Alles übertragen, bei dem jeder Akteur einen Beitrag zu einem Ganzen liefern sollte, aber einen Vorteil für sich erreichen kann, diesen Beitrag, versteckt oder offen, zu umgehen.--FerdiBf (Diskussion) 12:44, 18. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Einen Unterschied gibt es wohl doch. Das Gefangenendilemma bezieht sich auf zwei Personen (was aber nicht zwingend ist), während die hier behandelte Situation mehrere Mitspieler zulässt. Aber der Artikel zum Gefangenendilemma behandelt auch eine Situation mit mehreren Teilnehmern. Dann wäre für den hier besprochnen Artikel ein klare Abgrenzung nötig.--FerdiBf (Diskussion) 17:14, 19. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Das Klimabeispiel sollte schon belegt sein und nicht selbst zusammengekocht (es dürfte wohl klar sein worauf "Me.first" anspielt). Vom Nobelpreisträger für Wirtschaft Amartya Sen, der als Urheber (Aufsatz 1967) zitiert wird, stammt es doch wohl eher nicht. Übrigens kann ich auf der Würdigung auf der Nobelseite die Bezeichnung nicht finden. Also bitte auch dafür Beleg.--Claude J (Diskussion) 18:24, 19. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Im Buch "Zur Rekonstruktion des Generationenvertrages" von Martin Werding gibt es ein belegtes Beispiel, nämlich die freiwillige, private Alterversorge. Hier könnten es die Akteure vorziehen, keine private Vorsorge zu treffen, da dadurch jetzt mehr Geld zur Verfügung steht und man die Gewissheit hat, dass man in einem zukünftigen Notfall ohnehin von der Gesellschaft versorgt würde. Das wäre dann zumindest ein belegtes Beispiel. Allerdings heißt es in der Fußnote auf Seite 188 diese Buches: Genaugeommen entsteht dabei ein Isolations-Paradox (also ein Gefangenendilemma im N-Personenfall) ... Damit sehe ich ein Problem mit einer Abgrenzung zum Gefangenendilemma. Es gibt sicher Beziehungen zum Öffentliche-Güter-Spiel oder zur Tragik der Allmende. Ich gehe davon aus, dass das Isolationsparadox irgendeinen besonderen Schwerpunkt hat, der etwa in den (offenen oder vedeckten) Verhaltensmöglichkeiten oder den (feststehenden bzw. möglichen) Konsequenzen oder einer zeitlichen Verzögerung der Konsequemzen oder einfach im Kontext (Soziologie oder Psychologie) liegt, darüber würde ich gerne Näheres erfahren. Aber genau das sollte der Artikel leisten.--FerdiBf (Diskussion) 07:48, 20. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Hier ist lange nichts passiert. Ich bleibe bei meiner Einschätzung, dass der Artikel eine Redundanz zum Gefangegendilemma darstellt. Ich fasse noch einmal zusammen:

• Der Einleitungssatz sagt: Das Isolations-Paradox ... eine Verallgemeinerung des Gefangegendilemmas auf mehr als zwei Spieler. Das ist falsch, denn der Artikel zum Gefangenendilemma enthält auch Versionen für mehrere Spieler.
• Das Lemma Isolationsparadox ist fragwürdig, denn hier ist nichts paradox.
• Die Ausführungen zum Klimawandel sind unbelegt und wahrscheinlich selbstgestrickt.

Vorschlag: Redirect auf Gefangenendilemma und dort bei mehreren Spielern darauf hinweisen, dass man das auch unter der Bezeichnung Isolationsparadox findet, etwa mit Quelle "Martin Werding" wie oben schon erwähnt. Meinungsbild?--FerdiBf (Diskussion) 17:51, 26. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Hallo.

Ich habe diesen Artikel durchgelesen, um etwas mehr über die Keplersche Fassregel (WL dorthin) zu erfahren. Ich finde, dass der Artikel kein gutes Layout hat. Er macht den Eindruck, als ob da an verschiedenen Stellen eingepflanzte Autorenbeiträge im Laufe der Zeit wie Efeu auf der Mauer zusammengewuchert sind. Ich es fände daher gut, wenn die Seite neu "sortiert" würde. Das fängt schon mit dem ersten Satz an, welcher Simpsonregel und Keplersche Fassregel gleichsetzt, was aber nicht der Fall ist, denn die Fassregel ist eine Anwendung der Simpsonregel bei Integrationsgrenzen mit gleichem Funktionswert, also (siehe Artikel).

Ich schlage vor, dem Artikel die folgende Struktur zu geben:

1) Zuerst der rein mathematische Teil mit einfacher Formel und der Fehlerabschätzung dazu. Die Beweise dafür, bei welchen Fällen die Simpsonregel exakt ist, sollte allgemein geführt werden.

2) Dann der Abschnitt "Summierte simpsonsche Formel"

3) Danach der Abschnitt Geschichte möglichst ohne Formeln.

4) Dann ein Abschnitt "Anwendungen". Hier gehört die Volumenberechnung von Rotationskörpern also Integration der Querschnittfläche entlang der Achse mittels der Simpsonregel, hin. Es sollte belegt werden, bei welchen Funktionen für das Integral durch die Simpsonregel exakt berechnet wird. Behauptet wird die Exaktheit bei rotierenden Geraden (Kegel, Kegelstumpf, Zylinder), Ellipsenbögen (Rotationsellipsoid inkl. Kugel und Kugelzone) und rotierenden Parabeln (Rotationsparaboloid). Der Unterschied zwischen Querschnittsverlauf und dem Verlauf der erzeugenden Kurve ist m. E. nicht sauber hervorgehoben. In diesem Zusammenhang kann dann auch die Keplersche Fassregel mit angepassten Formelzeichen hin, denn es ist ja eine Anwendung der Simpsonregel.

5) Schlussabschnitte.

Meinungen dazu? Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 02:18, 1. Jan. 2021 (CET)Beantworten

(nur eine Kleinigkeit - aber magst Du "Kepler" korrekt schreiben? Ich stolpere jedesmal und vergiss dann, was Du eigentlich sagen willst ...) --Haraldmmueller (Diskussion) 16:04, 1. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Du lässt dich viel zu leicht vom Thema abbringen... Aber bevor du Schadenn nimmst, habe ich es korrigiert Vorlage:Smiley/Wartung/;-) . ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 17:44, 1. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  - das freut mich (obwohl Du Doppelungenn gern magst, oder?) - ich versprech, ich denk jetzt auch inhaltlich über Deinen Vorschlag nach. Dass man die Fassregel aus der Einleitung rausnimmt, fände ich übrigens richtig: Simpson > Kepler, wie Du sagst! - die Gleichsetzung hat mich ehrlich verdattert. --Haraldmmueller (Diskussion) 17:52, 1. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Keplersche Fassregel ist eine Weiterleitung auf Simpsonregel. Daher sollte diese Bezeichnung in der Einleitung auch in Fettdruck erscheinen. Gruß --Boobarkee (Diskussion) 18:59, 1. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Bei korrekter Gestaltung wäre die WL auf einen Abschnitt zu zielen. Ergo ist das zunächst sekundär. Zuerst muss die 2010 schlecht gelungene Zusammenlegung aufgedröselt werden und dann kann auch die WL angepasst werden.

@Haraldmmueller: Besonders wichtig finde ich, bei den Rotationskörpern die Unterscheidung zwischen rotiernder Radiusfunktion r(x) der daraus entstehenden Querschnittsfunktion q(x) und der Integration zum Volumen deutlicher zu machen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 19:20, 1. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Offensichtlich exakt ist die Fassregel nur bei einer linearen, also geraden Radiusfunktion, denn dann ist der Integrand eine quad. Funktion und damit eine Parabel. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 11:42, 2. Jan. 2021 (CET)Beantworten

@Haraldmmueller: Wie können wir hier weiterkommen? Brauchen wir die eine oder andere Grafik (SVG)? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 06:07, 14. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Nachdem das hier kräftig eingeschlafen ist und der Artikel immer noch unsauber zwischen exakter Gleichheit und Näherungen trennt, möchte ich das nochmal ansprechen. Der Abschnitt "Keplersche Fassregel" enthält Widersprüche und fehlende Belege. Wie die Verlagerung des Koordinatenursprungs in die Fassmitte die angegebene Formel ergibt, ist nur sehr knapp dargelegt. Ebenso die Berechnung des Integrals des Integranden. Ich habe ein paar zeilen ergänzt. Kann das mal jemand durchgehen? Wäre ja denkbar, dass ich in den Formeln einen Fehler drin habe. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 11:43, 21. Dez. 2021 (CET)Beantworten

@Haraldmmueller, Christian1985: Kann das jemand gegenlesen? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 15:24, 21. Dez. 2021 (CET)Beantworten

@Antonsusi: Ich finde den Artikel in der aktuellen Form ganz gut (Ich habe nur noch ein paar Kleinigkeiten geändert). Vielen Dank dafür! Den Baustein habe ich entfernt. Meiner Meinung nach, kann diese Diskussion beendet werden.--FerdiBf (Diskussion) 14:44, 26. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

@FerdiBf: Sind die Formeln bei der anwendung "Keplersche Fassregel" denn alle richtig? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 19:34, 27. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Man kann natürlich diskutieren, ob eine solche Rechnung in einen enzyklopädischen Artikel gehört (wohl eher nein), allerdings stehen diese Rechungen ganz am Ende, und ein Leser kann jederzeit für sich entscheiden, nicht weiterzulesen (meinetwegen können die Rechungen stehenbleiben). Ich kann darin keinen Fehler finden. Hast Du eine bestimmte Formel in Verdacht, die Du für falsch hältst? --FerdiBf (Diskussion) 10:36, 28. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

@FerdiBf: Nein. Es geht hier einfach um Tippfehler. Vorher stand da nur das Ergebnis dieser Berechnungen und das war für mich absolut nicht nachvollziebar, obwohl ich für mich beanspruchen kann, im Umstellen von Formeln gut zu sein. Ergo habe ich im Dezember 2021 mehrere Zwischenzeilen mit den offensichtlichen Herleitungsschritten ergänzt, besonders bei parabolischer Krümmung, denn andere Leser werden das sonst auch nicht so einfach nachvollziehen können. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 18:39, 28. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Wie gesagt, kann ich in den Formeln keinen Fehler finden, die Umformungen halte ich für korrekt. Dann ist jetzt wohl alles in Ordnung.--FerdiBf (Diskussion) 07:15, 29. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Ich denke, diese Diskussion kann in 7 Tagen ins Archiv verschoben werden. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei nicht erledigt, so ersetze diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag! ----FerdiBf (Diskussion) 07:15, 29. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

(der Artikel hieß vorher Nahrungsproblem)

Ich möchte auf diese Diskussion hinweisen. Das Thema des Artikels ist ein mathematisches, der Artikel aber einfach nur eine wüste Polemik des Artikel-Erstellers, die sich wohl so auch nicht in der Literatur findet. (Tatsächlich wird in Literatur zum Thema eher erwähnt, dass die “Anwendung” nicht wirklich ernst gemeint war. Es ging nicht wirklich darum zu berechnen, wieviele Äpfel man einen Luftwaffenpiloten am Tag essen läßt.)—Hoegiro (Diskussion) 21:21, 9. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Der Artikel ist ja schon fast wieder süß - wie sich da jemand nicht nur einmal, sondern mehrfach echt aufregen muss, dass das kein "richtiges" Problem ist und niemand, aber auch schon gar niemand (außer unserem Autor) das kapiert hat :-) --Haraldmmueller (Diskussion) 21:40, 9. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Der Artikel muss inhaltlich bzw. strukturell nochmal überarbeitet werden, in Teilen bereits in normaler QS bearbeitet. Gruß, —-Quant8 (Diskussion) 09:43, 13. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

In der Form natürlich Löschkandidat. Selbst wenn Stigler falsche Vorraussetzungen einfließen liess und falsche Ausgangsdaten kann das aber immer noch ein schönes Anwendungsbeispiel für lineare Programmierung sein. Die Frage ist nur wollte er tatsächlich ein Ernährungsmodell aufstellen oder war das nicht eher nur eine typische Übungsaufgabe, wie der Text im englischen wiki-Pendant nahelegt: "While the name “Stigler Diet” was applied after the experiment by outsiders, according to Stigler, “No one recommends these diets for anyone, let alone everyone.” The Stigler diet has been much ridiculed for its lack of variety and palatability; however, his methodology has received praise and is considered to be some of the earliest work in linear programming." Wenn das im Englischen ein fester satirischer Begriff für wirklichkeitsferne mathematische Spielereien ist wäre "Stigler-Diät" der passendere Lemmatitel.--Claude J (Diskussion) 17:59, 13. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Mathematische Methoden sind stets Abstraktionen von der Wirklichkeit. Kein realer Handlungsreisender plant seine Reise nach den Lösungen von „Problem des Handlungsreisenden“. Das Problem einer optimalen Nahrung zu minimalem Preis ist ein ideales Beispiel für lineare Programmierung, weil man in Nahrungsmitteln vorgegebene Mischungen von einander nicht ersetzenden Inhaltsstoffen vorliegen hat und weil es für die Inhaltsstoffe Mindest- und Höchstmengen gibt, so dass die Optimierung nichttrivial ist. Gäbe es jeden Inhaltsstoff nur einzeln zu kaufen, würde man einfach von jedem die Mindestmenge kaufen und es gäbe nichts zu optimieren. Die Brauchbarkeit dieses Anwendungsbeispiels ist unabhängig davon, ob es wirklich praxisnah ist (m.E. schon, wenn man neben der Nährstoffversorgung weitere Randbedingungen dazunimmt wie Geschmack, kulturelle Ernährungsgewohnheiten oder Erzeugung von Sattheit oder Überdruss). Soweit ist es einfach ein Beispiel und kann im zugehörigen Artikel mit erwähnt werden – als Beispiel oder als Anekdote.

Wenn man nicht aus diesem speziellen Beispiel, sondern aus dem Umgang damit etwas lernen soll, so muss man zuerst wissen, wie es war:

• War es als realistische Anwendung gedacht?
• War es als idealisiertes Beispiel gedacht und ist als realistische Anwendung missverstanden worden?
• Inwieweit ist es – zu Recht oder nicht – ein bekanntes Beispiel fragwürdiger Wissenschaftsanwendung? In welchem Kulturraum? Unter Wissenschaftlern oder in populärwissenschaftlicher Darstellung?

Wenn man diese Fragen belegt beantworten kann, kann man einen interessanten Artikel im Themenbereich „missverstandene oder fragwürdige Wissenschaftsanwendung“ schreiben, vergleichbar mit „Eskimo-Wörter für Schnee“. Aber erst dann. --Lantani (Diskussion) 18:50, 13. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

War das jetzt ein Fake oder tatsächlich eine mathem. Aufgabenstellung? Letzteres könnte - wenn sie berühmt genug war - auch relevant sein und damit ein vernünftig geschriebener(!) Artikel auch. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 19:37, 13. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Als mathematische Aufgabenstellung ist das Problem von Stigler 1945 mit heuristischen Methoden angegangen worden. Im Jahr danach entwickelte George Dantzig den Simplex-Algorithmus und konnte damit die optimale Lösung finden. Seine Lösung war um 24 Cent billiger als die von Stigler durch Probieren gefundene (39,69 statt 39,93 Dollar). Die mathematik-historische Bedeutung liegt jedenfalls darin, dass Dantzig an diesem Problem beweisen konnte, dass der Simplex-Algorithmus wirklich eine Verbesserung ist, dass er Stiglers Lösung noch verbessern konnte. Kurz: es geht wirklich um Mathematik.—Hoegiro (Diskussion) 21:11, 13. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Das steht in Simplex-Verfahren #Geschichte. Wozu muss das außerdem in einen eigenen Artikel? Ein Link (den es noch nicht gibt) von George Stigler oder allenfalls eine Weiterleitung von einem neuen Lemma wären adäquat. --Lantani (Diskussion) 23:32, 13. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Hallo nochmal, ich habe von Mathematik leider wenig Ahnung, allerdings würde ich schon gerne wissen, wie mit dem Artikel am besten zu verfahren ist, im Moment ist der so nämlich eine Karteileiche, auch weil sich das Lemma (Stiglersches Ernährungsmodell) und die im Artikel verwendete Bezeichnung "Nahrungsproblem" unterscheiden. Gruß, --Quant8 (Diskussion) 22:55, 21. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Wenn es sonst niemand macht, werde ich in nächster Zeit mal den Artikel mit den Quellen in Übereinstimmung bringen. Besser wäre natürlich, wenn den Artikel jemand überarbeitet, der sich da wirklich auskennt. —Hoegiro (Diskussion) 11:13, 22. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Diese Diskussion stagniert. Es steht wohl außer Frage, dass dieses Problem für den Simplexalgorithmus historisch interessant war, weil er die heuristisch gefundene Lösung verbessert hatte. Dass eine Lösung dieses Problems keinerlei Praxisrelevanz hat, steht wohl auch außer Frage, da es für die Nahrung noch andere Nebenbedingungen gibt (schmecken soll es ja auch noch) und da man das Arsenal an günstig zu beschaffenen Nahrungsmitteln erweitern und so zu einem anderen Optimierungsproblem kommen könnte und weil die Eingangsdaten (Preise, Qualitäten) unscharf sind. Die genaue Lösung, wie sie im englischen Artikel steht, ist daher für unseren Teller belanglos, um es freundlich zu formulieren.

Der Artikel in seiner jetzigen Form ist unenzyklopädisch. Im einleitenden Teil werden Fragen gestellt, die dann nicht beantwortet werden. Das sollte ein Enzyklopädie-Artikel nicht tun. Wir sollten uns auf das beschränken, was man etwa in Saul I. Gass, Arjang A. Assad: An Annotated Timeline of Operations Research, An Informal History auf Seite 57 finden kann. Wenn niemand Einwände vorbringt, werde ich das demnächst in Angriff nehmen und den vorhandenen Text rigoros ändern. So wie er ist, kann er nicht bleiben.--FerdiBf (Diskussion) 14:06, 26. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Direkte Übersetzung aus dem Englischen und muss entsprechend überarbeitet werden (sprachlich....). Eigentlich kann hier auch gleich der Schubert-Kalkül behandelt werden.--Claude J (Diskussion) 17:22, 13. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Hallo zusammen,

Das grösste Problem, welches ich mit dem Artikel habe, sind die Quellen. Ich habe ein bisschen gegooglet (nicht zu lange) und nicht wirklich gute Quellen gefunden (es gibt unterschiedliche Verallgemeinerungen von Tschebyscheff). Zum Resultat von Navarro aus 2013 auf arXiv, habe ich ausser ein paar Ökonomie-Quellen nicht viel gefunden. Ich habe den Beweis aber noch nicht betrachtet.

Der Artikel ist natürlich auch sehr unleserlich. Ausserdem weiss ich nicht, ob man einfach so ein Beispiel aus einem Buch übernehmen darf, wegen Urheberrechtsverletzung. Wäre gut, wenn man ein eigenes Beispiel findet. Das kann ich gerne machen, aber ich hätte gerne bessere Referenzen. --Tensorproduct (Diskussion) 15:34, 21. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Das sieht aus wie aus einem Buch abgeschrieben. Insbesondere die Übungsaufgaben sind für eine Enzyklopädie ungewöhnlich. --tsor (Diskussion) 08:22, 21. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

vielleicht könnte man x^T C^-1 x als Mahalanobis-Distanz einführen.

Hallo noch einmal in die Runde! Hätte jemand Interesse den Artikel in seinen BNR zu verschieben und ihn dort zu überarbeiten? Viele Grüße, Morneo06 23:31, 2. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

== Mehrdimensionale Tschebyscheffsche Ungleichung und Konzentrationsellipse ==

Hallo. Ich wollte eigentlich zwei Seiten veröffentlichen: 1) Mehrdimensionale Tschebyscheffsche Ungleichung und 2) Konzentrationsellipse .

Die "Konzentrationsellipse" wurde mir aber entzogen; ich soll diese Seite nicht mehr unter diesem Titel veröffentlichen. Was soll das denn?

Also ich muss jetzt doch mal meckern! Ich bin Anfänger und vermutlich ist mir da ein Missgeschick passiert. Woher weiß ich denn, dass das, was ich mühsam geschrieben habe (der Formeleditor ist eine Zumutung, Sorry), auch gespeichert wird? Da fehlt unten eine Schaltfläche ( z.B. "Speichern unter"). Also habe ich immer wieder den Button "Artikel veröffentlichen" bedient. So erscheint natürlich ein unfertiger Artikel, was im Moment mit "Mehrdimensionale Tschebyscheffsche Ungleichung" auch noch der Fall ist.

Anderes Problem: Es ist ja schön, dass noch jemand auf meinen Artikel schaut. Aber wie nehme ich denn dann Kontakt auf?

Nochmal mein Hauptanliegen: Ich möchte zwei Seiten veröffentlichen (siehe oben). Aus diesem Grund ist die momentane Seite "Mehrdimensionale Tschebyscheffsche Ungleichung" auch noch unübersichtlich, weil ich beide Themen hinein gepackt habe?

Zu den Quellen: Da gibt es im Netz nichts. Das ist ja der Grund, warum ich dazu etwas schreiben wollte. Auf den Begriff "Konzentrationsellipse" und die "Mehrdimensionale Tschebyscheffsche Ungleichung" bin ich beim Durcharbeiten des Buches "Mathematik" von T. Arens u.a. gestoßen. Der Beweis zur Mehrdimensionalen Tschebyscheffschen Ungleichung findet sich im Bonusmaterial zu Kapitel 38.

Gruß

Günter_Pelz

Der Entwurf ist doch noch vorhanden: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Pelz-Guenter/Konzentrationsellipse —Hoegiro (Diskussion) 11:09, 21. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Hilfreich vielleicht: Hilfe:Benutzernamensraum#Unterseiten; und Wikipedia:Tutorial/Neue_Artikel/Entwurf - mir hat auch niemand bei meinen ersten WP-Versuchen erzählt, dass ich in "meinem Bereich" ganze Artikel erstellen kann, ohne die "Haupt-WP" zu verseuchen. Es ist üblich, unfertige Arbeitsergebnisse in diesen "Benutzer-Namens-Raum" (BNR) zu verschieben, wie das auch hier geschehen ist --Haraldmmueller (Diskussion) 11:39, 21. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Es gibt bereits einen unbelegten Mini-Artikel auf en.wp en:Multidimensional Chebyshev's inequality (siehe auch en:Chebyshev's_inequality#Multivariate). Ansonsten ist im Englischen (aber wohl auch allgemein) die Bezeichnung multivariat(e) üblicher als multidimensional. Sucht man danach, so findet man zumindest im Englischen Einiges an Literatur, wobei es wohl auch unterschiedliche mehrdimensionale Verallgemeinerungen von Tschebyscheff gibt.

Ich würde wie oben schon erwähnt, den Artikel zunächst in den BNR verschieben und dort in Ruhe überarbeiten (haben wir noch einen Admin der hier mitliest?). Zur Frage ob ein oder zwei Artikel besser sind würde ich spontan sagen, ohne mich wirklich in der Thematik auszukennen, dass ein umfangreicher (?) Artikel zur multivariaten Tschebyscheff-Ungleichungen mit einem Unterabschnitt zur Konzentrationsellipse die beste Variante ist.--Kmhkmh (Diskussion) 12:54, 21. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ich finde nur stärkere Aussagen (z.B. von Chen aus dem Jahr 2007). Allerdings müsste man dann vermutlich den ganzen Artikel umschreiben. --Tensorproduct (Diskussion) 23:57, 22. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Also diese "Konzentrationsellipse" läuft bei einer Normalverteilung unter dem Namen Streuregion, bzw. Standardabweichungsellipse (vergleiche Abschnitt in Mehrdimensionale Normalverteilung). Für Ellipsen mit gleichen Hauptachsen in 2d gibt es auch noch den Streukreisradius. Ich finde ein eigener Artikel wäre viel besser. Klares Votum das nicht in dem Artikel zur mehrdim. Tschebyscheffschen Ungleichung abzuhandeln. Vielleicht kann man ja den Artikel Streukreisradius verallgemeinern? biggerj1 (Diskussion) 00:07, 30. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Nachdem die Diskussion hier nun eingeschlafen ist, habe ich mir heute ein Herz genommen und zumindest mittels Überschriften versucht die Struktur des Artikels besser zu betonen. Da der Artikel doppelt abgespeichert wurde, habe ich die erste Fassung komplett gelöscht und auch habe ich den Beweis der Ungleichung gelöscht. Ich hoffe, dass man nun Abschnitt für Abschnitt verbessern kann. Was denkt ihr? --Christian1985 (Disk) 23:40, 17. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Passt ;) Vielleicht könntet ihr ja irgendwann doch noch einen Beweis nachschießen. Hatten wir eigentlich mal auf Urheberrechtsverstöße gecheckt (no offence)? Das sieht so kopiert aus .... Habe das auch mal hier angefragt: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Urheberrechtsfragen#Mehrdimensionale_Tschebyscheffsche_Ungleichung biggerj1 (Diskussion) 19:42, 21. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

@Christian1985: Ich habe das Beispiel mal nach Kovarianzmatrix ausgelagert. Die Rechnung zur "Ebene bester Anpassung" gehört eigentlich auch wo anders hin und nicht hier. Wo könnten wir das unterbringen? Als Beispiel in Ausgleichungsrechnung? Die Streuregion würde ich im Zweifel zur Mehrdimensionalen Normalverteilung verschieben biggerj1 (Diskussion) 12:58, 30. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Ich habe die Abschnitte mal in die jeweiligen Hauptartikel verschoben und im Kommentar Günter_Pelz als Hauptautor vermerkt.biggerj1 (Diskussion) 19:14, 31. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Vielen Dank für die Änderungen. Ich habe dann zumindest schonmal den Überarbeitenbaustein gelöscht. Kann die QS-Diskussion auch beendet werden, gibt es hier noch Dinge zu tun? --Christian1985 (Disk) 16:51, 1. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Gerne :) Der konstruktive Beweis der Mehrdimensionalen Tschebyscheffschen Ungleichung scheint mir doch ganz schön. Könnten wir uns dem nochmal annehmen? Vielleicht einfach direkt in der n-dimensionalen Form? Eine Version alte Version mit Beweis war hier, ich sehe es aber wie du, dass man das nochmal überarbeiten müsste: https://de.m.wikipedia.org/w/index.php?title=Mehrdimensionale_Tschebyscheffsche_Ungleichung&oldid=211359195 biggerj1 (Diskussion) 21:24, 1. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Völlig irreführend ist im Artikel der Hinweis auf die geschätzte Kovarianzmatrix. Bereits die univariate Tschebyscheff-Ungleichung ist nicht mehr gültig, wenn die Varianz durch einen Varianzschätzer ersetzt wird. --Sigma^2 (Diskussion) 17:28, 26. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Außerdem wäre dieser Schätzwert für eine Kovarianzmatrix nur verwendbar, wenn die Erwartungswerte bekannt wären. --Sigma^2 (Diskussion) 17:54, 26. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Im Artikel heißt es "außerhalb dieser [sic] Konzentrationsellipse", aber zu diesem Zeitpunkt ist überhaupt nichts von einer Konzentrationsellipse geschrieben worden. --Sigma^2 (Diskussion) 17:54, 26. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Jetzt mal den Sachverhalt des Artikels in Standardnotation:

sei ein d-dimensionaler Zufallsvektor mit Erwartungswertvektor und invertierbarer Kovarianzmatrix . Dann hat die Zufallsvariable den Erwartungswert d und mit der Markow-Ungleichung folgt

.

Die Menge

ist ein Ellipsoid mit Mittelpunktvektor . --Sigma^2 (Diskussion) 19:54, 26. Aug. 2021 (CEST)--Sigma^2 (Diskussion) 09:05, 20. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

Auch gerne so. Es wäre dann schön, wenn du im Artikel den Einwand bezüglich der Verwendung des Schätzers auch einbauen könntest, am besten mit Quelle, damit der interessierte Leser sich dann weiterhangeln kann :) biggerj1 (Diskussion) 23:52, 27. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Der Artikel ist nicht nur qualitativ unzureichend, sondern vor allem komplett überflüssig und sollte gelöscht werden. Seine Inhalte gehören in den Artikel Numerische Integration. --77.10.126.182 09:10, 21. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Gegenrede: Das ist ein stehender Begriff in der Physikdidaktik. Numerische Integration hilft da als Ersatz sicher nicht, wo soll das da so integriert werden, dass ein Zehntklässler damit etwas anfangen kann? Qualitativ ist da sicher noch Luft nach oben, aber das ist kein Löschkandidat. Kein Einstein (Diskussion) 15:50, 21. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Wo auch immer - es gibt keinen Grund, den NI-Artikel nicht allgemeinverständlich zu formulieren. Aber eine besondere, didaktisch relevante MdkS existiert schlicht und einfach nicht, das ist nichts anderes als NI. --77.10.126.182 21:33, 21. Mai 2021 (CEST)Beantworten

"Zur Ontologie mathematischer Begriffe ... existiert der Pythagoräische Lehrsatz, oder ist er schlicht und einfach nichts anderes als der Kosinussatz, äh der Satz der Pappus, äh ..."? Die WP ist ein Lexikon, die Begriffe erklärt. Für die WP "existiert" daher das, was nachgefragt wird - und da gehört MdkS sicher prinzipiell dazu. Wie man die vielen Begriffe zu Lemmata zusammenlegt, kann & muss man natürlich trotzdem überlegen ...

Konkret: Ein allgemeinverständliches Beispiel fehlt dem NI-Artikel ganz, insofern ist der m.E. überarbeitsungsbedürftig (die WP ist kein Mathematik-Lexikon, und schon gar kein Lexikon für Mathematiker); andererseits ist das extrem große Beispiel, aus dem der MdkS-Artikel i.W. besteht, auch nicht das Wahre für ein Lexikon (wenn auch sehr illustraitv, wenn man sich durchgekämpft hat). Ein Zusammenlegen, bei dem unter NI ein handhabbares Beispiel auftaucht, und dann eine Weiterleitung (und Erwähnung) von MdkS in NI hielte ich für besser als denaktuellen Zustand ... --Haraldmmueller (Diskussion) 09:26, 22. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Im Artikel zur CA (correspondence analysis) bzw. CCA (canonical correspondence analysis) wird nichts erklärt, er besteht hauptsächlich aus Anwendungsgebieten ausserhalb der Mathematik/Naturwissenschaft. --Tensorproduct (Diskussion) 18:06, 1. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Der obigen Kritik von Tensorproduct muss ich mich anschließen. Nach dem Lesen kann ich nur sagen, irgendwas mit multivariater Statistik und graphischer Repräsentation der Beziehungen der Variablen einer Kontingenztafel die Rede. Graphische Repräsentation schreit nach einem Bild, das ich aber nicht finden kann. In der jetzigen Form ist der Artikel nicht hilfreich.--FerdiBf (Diskussion) 18:31, 26. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Hallo. Das Artikelthema gehört wohl zu der auf der Stochastik basierenden "Prognostik". Dies scheint ein Thema für Spezialisten zu sein. Da ich keine sonderlich große Nähe zum Thema besitze, hoffe ich, dass der Artikel bei euch in guten Händen liegt. Manko an dem Artikel ist, dass er bislang nur aus Prosa besteht. Die mathematischen Aspekte des Themas und die Vorhersagemodellbildung, die den eigentlichen Hauptteil des Artikels ausmachen müssten, kommen viel zu kurz. Gruß --A.Abdel-Rahim (Diskussion) 19:55, 12. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Der Artikel befindet sich nicht einmal in einer Kategorie der Mathematik. Ist der Artikel hier richtig?--Christian1985 (Disk) 22:06, 16. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Die Prädiktionsverfahren sind mathematische Verfahren aus der Stochastik; implementiert werden die aus den Verfahren hervorgehenden Algorithmen jedoch in der Regel durch Informatiker. Insofern liegt das Thema wohl an der Schnittstelle von Mathematik und Informatik. Wenn niemand die Prädiktionsverfahren erklären kann oder wenigstens ein ausgewähltes davon ( – und das sollte ein mathematisch Bewanderter tun), dann liegt der Informationswert des Artikels nahe bei Null. Gruß --A.Abdel-Rahim (Diskussion) 11:51, 21. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Ist halt so win Vorhersage-Verfahren, wie man es auch in Rollierende Planung sieht. --tsor (Diskussion) 11:58, 21. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Keinesfalls würde ich erwarten, dass jemand einen fertigen Algorithmus in irgeneiner Programmiersprache dazu präsentiert; es wäre jedoch schon gut, wenn jemand in dem Artikel bloß die grundlegende mathematische Idee eines Prädiktionsverfahrens rudimentär skizzieren würde ... das wäre ja schon ein sehr guter Anfang. Und mehr wird man wohl von einem solchen Wikipedia-Artikel auch gar nicht erwarten können. Aber wenn der bezüglich des Themas unkundige und zugleich mathematisch interessierte Leser den Artikel liest und nach dem Lesen ungefähr genauso viel weiss, wie er schon vorher wusste, dann ist das eher doof. Gruß --A.Abdel-Rahim (Diskussion) 12:58, 21. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Hallo,

diesem Artikel fehlen echte Quellen. Es wird lediglich auf ein Dokument verwiesen, das vermutlich nicht den Anforderungen an eine Quelle genügt. Bei einer Google-Suche fand ich zwei Vorlesungsskripte mit dem Begriff, aber keine zitierbaren Quellen. Können wir den Artikel retten? --Christian1985 (Disk) 17:50, 28. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Findet sich - natürlich englisch (elimination order bzw. monomial order of elimination type) - in Cox, Little, O'Shea, Ideals, Varieties and Algorithms, Undergraduate Texts in Mathematics, Springer, 2. Auflage 1997, S. 118 (Definitionen in der Übungsaufgabe). Sowie Gert-Martin Greuel, Gerhard Pfister, Gröbner Bases and Algebraic Geometry in: Bruno Buchberger, Franz Winkler (Hrsg.), Gröbner Bases and Applications, London Math. Soc. LN 251, Cambridge UP 1998, S. 116 (ebenfalls als Beispiel einer Ordnung auf Monomials).--Claude J (Diskussion) 02:39, 29. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Das mit den Quellen liesse sich hinbekommen. Aber: Eliminationsordnungen sind Spezialfälle von Monomordnungen; sie werden auch als Blockordnungen bezeichnet. Da in dem Artikel Monomordnung Blockordnungen definiert werden, habe ich - wie in der englischen Version - die Überschrift bei Blockordnungenen geändert auf ‚ Blockordnungen oder Eliminationsordnungen. Ich würde daher vorschlagen, den Artikel Eliminationsordnung zu löschen und nicht lange daran herumzuverbessern.--Dhanyavaada (Diskussion) 09:17, 1. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Was ist das? Irgendwas ist an die Stelle von irgendwas anderem getreten... aber worum geht es hier überhaupt? Werdet Ihr schlau daraus? --91.34.35.162 23:53, 28. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Ich habe kein Verständnisproblem. Steht doch klar da: vorher zwei Sammelgebiete Reine und Angewandte Mathematik, jetzt eigene Abteilung im Rahmen der Fachinformationsdienste für die Wissenschaft. Stammt aus dem Bibliothekswesen. Im Übrigen alles gut verlinkt.--Claude J (Diskussion) 00:53, 29. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Es gibt in Deutschland zu jedem Fachgebiet eine Bibliothek, die ALLE Veröffentlichungen zu diesem Fachgebiet sammelt und vorrätig hat. In der Mathematik ist das Göttingen. Ich finde auch, dass der Artikel das nicht richtig rüberbringt. In jüngerer Zeit geht es noch darum, die Werke (soweit das Urheberrrecht das erlaubt) alle zu digitalisieren und im Netz zur Verfügung zu stellen.

Vielleicht könnte man aus verschiedenen Veröffentlichungen von Katharina Habermann einen ausführlicheren Artikel zusammenstellen. Oder man könnte die Hauptautorin des Artikels ansprechen.—Hoegiro (Diskussion) 07:20, 29. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

@ Hoegiro: Also handelt es sich um eine Art Bibliothek? Wäre schön, wenn der Artikel das dem Leser dann auch verraten würde...

@ Claude J: "Steht doch klar da: ... jetzt eigene Abteilung im Rahmen der Fachinformationsdienste für die Wissenschaft" - wo steht das? Kann ich in dem Artikel nicht finden. Von "Abteilung" steht da nichts, und die "Fachinformationsdienste für die Wissenschaft" werden lediglich als Förderprogramm erwähnt.

Die Definition lautet derzeit, wenn man alle Nebensätze und Verschachtelungen rausschmeißt, "Der Fachinformationsdienst Mathematik ist an die Stelle der Sondersammelgebiete ... getreten". Entschuldigung, aber das ist doch keine Definition. "A ist an die Stelle von B getreten" - damit habe ich doch nicht definiert, was A ist.

Manchmal wünsche ich mir echt, es gäbe in WP:Intro eine Vorschrift, dass alle Artikel bitteschön zu beginnen haben mit "XY ist ein(e)..." oder "Als XY bezeichnet man ein(e)...". Das würde solchen verschachtelten und verquasten Einleitungssätzen, die vor lauter Schachteln am Ende vergessen, ihr Lemma zu definieren, wenigstens im Ansatz den Riegel vorschieben. --91.34.41.156 10:03, 30. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Es handelt sich um eine Aufgabe, die die Unibibliothek Göttingen übernommen hat (und für die sie vermutlich staatliche Gelder bekommt, nehme ich an), nämlich alle verfügbare Literatur zur Mathematik zu sammeln. Andere Unibibliotheken treffen ja immer eine Auswahl, was sie kaufen und was nicht.—Hoegiro (Diskussion) 10:51, 30. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Ah! Das nenne ich doch mal eine verständliche Erklärung. Wenn das jetzt noch so im Artikel stünde... :-) --91.34.41.156 10:58, 30. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Der Satz "Die Rossi-Verteilung ist eine Mischverteilung von zwei Extremwertverteilungen." ist falsch. Bei einer Mischverteilung von zwei Verteilungen ist die Verteilungsfunktion der Mischverteilung eine konvexe Mischung der beiden Verteilungsfunktionen der gemischten Verteilungen. Die sogenannte Zwei-Komponenten-Extremwertverteilung (two components extreme value distribution, TCEV distribution, bei hydrologischen Anwendern auch "Rossi"-Verteilung genannt) hat eine Verteilungsfunktion, die nicht eine konvexe Mischung, sondern das Produkt der Verteilungsfunktionen von zwei Gumbel-verteilten Zufallsvariablen ist. Wenn X und Y stochastisch unabhängige Gumbel-verteilte Zufallsvariablen sind, dann hat die Zufallsvariable

eine Zwei-Komponenten-Extremwertverteilung, deren Verteilungsfunktion sich als

ergibt. Ich schlage vor, diesen Satz und den Verweis auf die "Rossi"-Verteilung ersatzlos zu streichen, bis eine reputable Quelle (aus dem Bereich Statistik oder Stochastik, nicht aber hydrologische Anwender) - insbesondere für den Namen "Rossi"-Verteilung - vorliegt. --Sigma^2 (Diskussion) 11:15, 26. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Hallo,

dem Artikel fehlen Quellen. Es hat auch keine Interwikilinks. Obwohl ich vor einigen Jahren die Redundanzdiskussion zu diesem Thema beendet habe, möchte ich eine solche Diskussion nochmals starten. Was im Artikel beschrieben wird, sind obere und untere Schranken. Diesen beiden Weiterleitungen zeigen jedoch auf Infimum und Supremum. Unter dem Begriff Abschätzung hätte ich zumindest zusätzlich eine Erklärung zu dem Zeichen erwartet. Wie wollen wir den Themenkomplex weiter ausbauen? --Christian1985 (Disk) 21:49, 19. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Vielleicht kann man eine Art speziell Mathematische Begriffsklärungsseite mit Verweisen auf die Hauptartikel machen? PS: manche Autoren schreiben auch bei der asymptotischen Analyse"Asymptotischen Abschätzung" biggerj1 (Diskussion) 07:23, 20. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Eine Abschätzung ist auch nur eine Ungleichung. In Anwendungen ist eine Seite der Ungleichung leichter beherrschbar, die andere wird dadurch beherrschbar gemacht. In diesem Fall spricht man auch von einer Abschätzung. Einen solchen Satz sollte man im Artikel Ungleichung einfügen und dann dahin verlinken. Der Artikel in seiner jetzigen Form ist eine Sammelsurium ohne Belege. Daher würde ich ein Redirect befürworten.

Um den Artikel zu erhalten, muss er zunächst entschlackt und dann um Techniken ergänzt werden, etwa O und o Abschätzungen, Stetigkeitsabschätzungen, Wachstumsabschätzungen, A-priori-Abschätzungen und vielleicht anderes.--FerdiBf (Diskussion) 12:49, 26. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Ich habe nun nochmal eine Weile über das Thema nachgedacht und mir den Artikel Ungleichung einmal durchgelesen. Die Ungleichung kann (im Gegensatz zur Abschätzung) auch analog zu einer Gleichung als etwas angesehen werden, für das man eine Lösungsmenge bestimmen kann. Bei einer Abschätzung gibt es diese Fragestellung nicht, da von vorne herein festgelegt ist aus welchen Mengen mögliche Variablen kommen. Dieser Aspekt wird im Artikel Ungleichung nicht richtig herausgearbeitet. Der Artikel Abschätzung hat für mich eine leichte Tendenz zur Theoriefindung. Daher wäre ich schon froh, wenn wir diesen in der Form entfernen oder mit Quellen ausstatten würden. Jedoch konnte ich bisher kein Buch finden, das schreibt, dass eine Abschätzung eine Ungleichung ist, die hilft einen komplexen Term besser zu kontrollieren. --Christian1985 (Disk) 23:15, 3. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Ich habe den Vorschlag aus der Diskussion versucht umzusetzen. Gerne einmal gegenlesen. --Christian1985 (Disk) 18:38, 4. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Ich denke, diese Diskussion kann in 7 Tagen ins Archiv verschoben werden. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei nicht erledigt, so ersetze diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag! ----Christian1985 (Disk) 18:38, 4. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Hallo,

dem Artikel fehlen Quellen. Außerdem habe ich nach dem Lesen des englischen Artikels und nach einem Blick in das Buch Advanced Linear Algebra von Roman den Eindruck, dass der deutsche Artikel auch noch falsch ist, oder ich verstehe ihn so nicht. Kann man das noch retten? --Christian1985 (Disk) 15:39, 29. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Orthant ist ja eigentlich nur der auf mehrere Dimensionen verallgemeinerte Begriff des Quadranten in der Ebene, das heißt Orthant ist definiert durch die Vorgabe eines Vorzeichens ( oder ) pro Komponente, das ist alles. Was da im Artikel etwas allgemeiner definiert wurde, ist ein um verschobener Orthant, so dass die Bezeichnung "Orthant um " fragwürdig ist, "Orthant an " wäre meine Wahl, wenn ich es definieren müsste. Daher scheint auf den ersten Blick alles richtig, aber für diese allgemeinere Definition benötigen wir eine Quelle. Unsere Freunde von der englischen, französischen oder russischen Wikipedia definieren Orthant auch nur für den Sepzialfall und dafür kann man Quellen angeben. Für die allgemeinere im Artikel angegebene Definition, die bis auf das verwende "um " durchaus vernünftig ist, finde ich keine Quelle. Wir in der Wikipedia erfinden so etwas nicht! Daher äußere ich hier den Verdacht der Wikipedia:Begriffsfindung und schließe mich damit obiger Kritik an. Eine Quelle muss her! --FerdiBf (Diskussion) 11:53, 30. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ich habe den Artikel jetzt so angepasst, dass man Quellen dazu angeben kann, was ich dann auch gemacht habe. D.h. die Verschiebung um p ist nicht mehr enthalten. Einen Speziallfall eines verschobenen Orthanten habe ich dennoch gefunden und erwähnt. Bitte mal drüberschauen! --FerdiBf (Diskussion) 12:24, 26. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Dem vorliegenden Artikel aus der numerischen Mathematik wird angelastet, unverständlich zu sein. Zudem besteht dieser zum überwiegendsten Teil aus sogenannter "Textwüste", was noch in Ordnung gebracht werden sollte. Gruß --A.Abdel-Rahim (Diskussion) 15:20, 20. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Vom anonymen Vorgänger übertragen: --Sockenschütze (Diskussion) 04:48, 6. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Verschiedenes ist unklar. Zum Beispiel: Ist ein Vektor (wie in der Formulierung der KKT-Bedingungen) oder eine Zahl? Wie wird initialisiert? Was ist eine Lösung von „in “? Bezieht sich das auf die s? Oder die s? Oder beide? Hinzu kommt, dass die Formulierung in ihrer abstrakten Form über einem Hilbertraum der Allgemeinverständlichkeit nicht gerade zuträglich ist. _________________

Ich hab mal den Ersteller angesprochen, der ist aber nicht mehr aktiv und hatte wohl nur 2008 diesen Artikel erstellt.--Claude J (Diskussion) 07:43, 6. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Über die besagte mathematische Fachzeitschrift fehlt eine Kurzbeschreibung sowie eine {{Infobox Publikation}} mit den nötigen Angaben. --A.Abdel-Rahim (Diskussion) 00:51, 5. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Die Infobox fehlt allerdings bei praktisch allen Mathematik-Zeitschriften und ich sehe auch nicht, welchen Mehrwert sie hätte. Jedenfalls ist das eine grundsätzliche Frage, ob wir bei allen Zeitschriften-Artikeln eine Infobox wollen.—Butäzigä (Diskussion) 11:51, 7. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Das gilt bei sämtlichen Zeitschriften gleichermaßen: die "Infobox Publikation" ist stets anzulegen. Das wird ja bei den Fachzeitschriften aus anderen Fachgebieten auch so gemacht. Ausnahmen sind mir zumindest nicht bekannt. Gruß --A.Abdel-Rahim (Diskussion) 18:26, 7. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Der Abschnitt 'Interpretation' scheint falsch zu seien. Siehe Diskussion dort.--Sigma^2 (Diskussion) 23:49, 29. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Ich habe den von mir gesetzten Erledigt-Baustein hier wieder gelöscht. Der Artikel hat Unschärfen in der Einführung, der Terminologie, der Definition des diskreten Falls und der Interpretation des diskreten Falls. Siehe Diskussion dort.--Sigma^2 (Diskussion) 11:23, 4. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Hallo, wie seht ihr das? Meine Änderungen unter https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Fehlerfortpflanzung&diff=224826937&oldid=224817093 wurden rückgängig gemacht. Ich fand die Änderungen wichtig um zu verstehen, was die berechneten Größen überhaupt aussagen wollen. Bitte schaut euch das mal an und meldet euch auf der Diskussion im Artikel https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Fehlerfortpflanzung#Revert_Pr%C3%A4zisierung, vielleicht bin ich hier voreingenommen (??). Danke schonmal! biggerj1 (Diskussion) 11:43, 26. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Leider hat mein erster Ping keine weiteren Teilnehmer zur Abstimmung herangezogen. Mein Edit erklärte unter anderem warum eine Wurzel im Artikel auftaucht (Eine Wurzel tritt auf, da die Fehlerfortpflanzungsformel aus einer Linearisierung der Varianz kommt und aus der Varianz die Standardabweichung durch das Ziehen der Wurzel bestimmt wird). Mfg biggerj1 (Diskussion) 19:19, 7. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Was ist der subtile Unterschied zwischen Multivariate Verteilung und Multivariate Verteilungsfunktion? Lohnen hier zwei Artikel? Was übersehe ich? Will der eine Artikel über die Dichte f und der andere über die (kumulative) Verteilung F reden? Wäre dann das Lemma des Artikels zur Dichte nicht besser "mehdimensionale Dichtefunktion" ? biggerj1 (Diskussion) 22:46, 1. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

PS: eine wilde Frage die mir gerade nachts durch den Kopf schießt: hängt die Dichte f mit der Verteilung F über die Funktionalableitung zusammen? In dem Stil . Ich wüsste aber schon nicht was da bei den Fragezeichen stehen sollte ...biggerj1 (Diskussion) 23:15, 1. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

1) Das sollte m.E. in einem Artikel stehen. 2) Es gibt schon einen Zusammenhang aber nicht so, dass die Funktionalableitung von die Dichte ist. Die Funktionalableitung macht eine allgemeine Aussage über allgemeine CDFs, wenn du variierst, dann änderst du ja auch die Verteilung. Sei die Dichte und interpretierst du als

dann ist die Funktionalableitung nicht sondern (wenn ich richtig gerechnet habe). Sei eine Test-Funktion, dann ist

--Tensorproduct (Diskussion) 13:59, 2. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Danke Tensorproduct! Das macht schon mehr Sinn als was mir gestern durch den Kopf ging :) biggerj1 (Diskussion) 16:37, 2. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Der Unterschied ist nicht subtil, sondern substanziell. Eine multivariate Verteilung ist ein Wahrscheinlichkeitsmaß, das jeder Borelmenge eine Wahrscheinlichkeit zuordnet, eine multivariate Verteilungsfunktion ist eine maßdefinierende oder maßcharakterisierende Funktion, die bestimmten mehrdimensionalen Intervallen Wahrscheinlichkeiten zuordnet. Es gibt eine Bijektion zwischen Verteilungen und Verteilungsfunktionen. Es gibt auch eine Bijektion zwischen Verteilungen und charakteristischen Funktionen, es sind dennoch grundverschiedene mathematische Objekte. Für bestimmte Verteilungen existieren Dichtefunktionen, für andere nicht. Das ist eine andere Baustelle. --Sigma^2 (Diskussion) 01:20, 3. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

@Sigma^2, In diesem Fall, wäre eine ausführlichere Diskussion der Abgrenzung in beiden Artikeln gut. Könntest du das bitte tun? @Tensorproduct was meinst du?

biggerj1 (Diskussion) 12:51, 3. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Nun, ich sehe nicht ein, warum man beide Begriffe in zwei verschiedenen Artikeln behandeln muss, aber da der Artikel zur mv. Verteilungsfunktion schon existiert, kann man ihn auch lassen. Auf jeden Fall könnte man im Artikel die Notation verbessern, insbesondere die Schreibweise für die Dichte, habe ich noch nirgends gesehen. Tensorproduct (Diskussion) 20:51, 3. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Ich habe nochmals etwas genauer auf den Artikel geschaut und da scheint mir einiges nicht ganz korrekt. Multivariate CDF und mehrdimensionale CDF ist dasselbe. Allerdings gibt es in der Maßtheorie den Begriff der Verteilungsfunktion, welcher nicht auf normalisiert ist (da ja auch nicht immer Wahrscheinlichkeitsmaße betrachtet werden). Letzteren Begriff halte ich aber für überflüssig, da man in der Regel mit CDF die stochastische CDF meint. Auch halte ich die Unterscheidung zwischen einer CDF für eine Zufallsvariable und für eine Verteilung völlig irreführend, gerade für jemanden, der die Thematik erlernen möchte.--Tensorproduct (Diskussion) 22:05, 3. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Seltsame Schreibweisen im Artikel habe ich korrigiert. --Sigma^2 (Diskussion) 23:43, 4. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Danke Sigma^2. Ich habe gerade gesehen, dass auch im univariaten CDF Artikel zwischen einer CDF für eine Zufallsvariable und einer CDF für eine Verteilung unterschieden wird. Ist das üblich in der deutschen Literatur? Zumindest sollte man dann m.E. entweder einen neuen Abschnitt machen oder nicht zweimal verwenden, weil einmal betrachtet man das Wahrscheinlichkeitsmaß auf und ein anderes mal auf . --Tensorproduct (Diskussion) 21:31, 5. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

In der Statistik, nicht nur im deutschsprachigen Raum, ist es üblich, einer Zufallsvariablen Eigenschaften zuzuschreiben, die – streng genommen – Eigenschaften der Wahrscheinlichkeitsverteilung der Zufallsvariablen sind, so spricht man vom Erwartungswert und und der Varianz einer Zufallsvariablen, von der Verteilungsfunktion einer Zufallsvariablen, von einer stetigen Zufallsvariable usw. Dadurch kommt es zu gewissen Doppelungen, da man diese Begriffe auch losgelöst von Zufallsvariablen für Wahrscheinlichkeitsmaße auf definieren kann. Die maßtheoretische Fundierung der Statistik mit einem (oft hinzugedachten) abstrakten Wahrscheinlichkeitsraum, Wahrscheinlichkeitsverteilungen als Bildmaßen usw. ist aber jünger als die Verwendung der Begriffe und Konzepte in der Statistik. Heute wirkt es so, als sei die Wahrscheinlichkeitstheorie ein Ableger der Maßtheorie und die Statistik ein Ableger der Wahrscheinlichkeitstheorie.

Typisch für die Statistik ist die Notation der Form mit einem einheitlichen P-Symbol. Der von der Maßtheorie her Denkende sieht hier eine abgekürzte Schreibweise für die Wahrscheinlichkeit eines Ereignisses in einem abstrakten Wahrscheinlichkeitsraum, während ein anwendungsbezogener Statistiker – der unter Umständen wenig Ahnung von Maßtheorie hat – eher an die Wahrscheinlichkeit als die 'Wahrscheinlichkeit, mit der in liegt' denkt.

Wenn man mit dem Bildmaß arbeitet und Teilmengen von als Argumente hat, sollte man es durch verdeutlichen.

Es gibt allerdings ein ziemlich berühmtes Lehrbuch der mathematischen Statistik [Harald Cramér: Mathematical Methods of Statistics, 19th printing, Princeton University Press, Princeton NJ 1999], in dem nebeneinander die Notationen und verwendet werden.--Sigma^2 (Diskussion) 18:11, 21. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Ich sehe ihr tendiert die Artikel getrennt zu lassen? Wäre dann eine Abgrenzung mit der Vorlage https://de.wikipedia.org/wiki/Vorlage:Dieser_Artikel möglich? biggerj1 (Diskussion) 08:28, 31. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Ja, getrennt lassen. Es genügt, wenn in jedem der beiden Artikel im Kopf einordnend auf den jeweils anderen Artikel verwiesen wird. Im Artikel Multivariate Verteilungsfunktion erfolgt dies im ersten Satz. Den Kopf des Artikels Multivariate Verteilung werde ich entsprechend überarbeiten. --Sigma^2 (Diskussion) 11:47, 31. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Bei der Überarbeitung des Kopftextes habe ich mir den Artikel 'Multivariate Verteilung' genauer angesehen. Der Artikel ist ungenügend, er löst die Ankündigungen des Kopftextes nicht annähernd ein, sagt fast nicht zu multivariaten Verteilungen, greift die Begriffe und Notation des Kopftextes nicht auf und hat irreführende Überschriften. Unter der Überschrift 'Zweidimensionale Verteilungsfunktion' werden einige Eigenschaften von bivariaten Verteilungen aufgeführt und unter der Überschrift 'Der allgemeine mehrdimensionale Fall' wird dieser gerade nicht behandelt, sondern nur eine Eigenschaft zu einem Spezialfall (Existenz einer multivariaten Dichtefunktion) angegeben. Der Artikel klärt auch nicht, dass multivariate Verteilungen, z. B. die multivariaten Normalverteilungen, unabhängig von Zufallsvektoren als Wahrscheinlichkeitsmaße auf existieren. --Sigma^2 (Diskussion) 14:22, 31. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Ich habe erste Überarbeitungen des bivariaten Falls gemacht. Dadurch wird aber umso deutlicher, wie dürftig die Ausführungen zum allgemeinen multivariaten Fall sind. --Sigma^2 (Diskussion) 14:26, 31. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Die Sortierung innerhalb der Kategorie ist nicht ganz logisch; 51-Eck und mehr-Ecken stehen unter der Raute. Zwölfeck, Vierzigeck und viele andere aber nicht, nur weil die Zahl ausgeschrieben ist. Aus meiner Sicht sollten alle X-Ecke unter die Raute einsortiert werden – natürlich in aufsteigender Reihenfolge. So wie es jetzt ist, ist es unübersichtlich. Kann ich das so umsetzen? --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 13:28, 25. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Die Sortierung soll ja auch nicht logisch oder inhaltlich sein, sondern alphabetisch.

Die Sortierung in der Kategorie ist mir sehr egal. Ich frage mich in dem Kontext aber, wieso man 51-Eck aber Vierzigeck schreibt. Sind diese Schreibweisen so durch Literatur gedeckt?--Christian1985 (Disk) 20:05, 25. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

@Butäzigä, find ich zwar nicht schön, aber kann ich mit leben. Eine alphabetische Logik ist ja auch eine Logik ;) Der Ping ist nur wegen der fehlenden Signatur.

zu Christian: nach WP:SVZ scheint es mir so, dass sich die Schreibweisen nach der Silbenzahl richten: 1 o. 2. → Wort (z.B. vier-zig), 4 und mehr Silben → Zahl (z.B. ein-und-fünf-zig). Von den Schreibweisen in der Literatur habe ich keine Ahnung. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 20:44, 26. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Es besteht der Verdacht, daß der Artikel ein fiktionales historisches Instrument behandelt. Für eine reale Existenz von Z und deren Gebrauch gibt es keine historischen Belege, man kann sich auch überlegen, daß die praktische Benutzung in der Landvermessung wenig zweckmäßig wäre, wenn es z. B. darum ginge, drei Pflöcke in den Boden einzuschlagen, die präzise ein großes rechtwinkliges Dreieck markieren und als Ausgangsmarkierungen für weitere Absteckungen dienen sollen. Entsprechend unbelegt sind die Aussagen im Artikel; als Referenz wird allein ein Buch von Cantor angegeben, in dem dieser über die mögliche Existenz von Z spekuliert. --95.116.94.159 16:44, 29. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Ich hab jetzt mal eine kleine Arbeit des Vermessungsingenieurs Helmut Minow eingefügt. Dort ist zumindest auf S. 8 ein sehr kurzer Abschnitt über die Zwölfknotenschnur. -- Jesi (Diskussion) 18:15, 29. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Ich hab weiter ergänzt, mMn ist die Beleglage jetzt besser. -- Jesi (Diskussion) 18:52, 29. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Und wie ist die Qualität dieser "weiteren Literatur"? Ist das wissenschaftlich haltbar, gibt es Verweise auf historische Befunde und (eindeutige) Textstellen, und wenn ja, warum werden die dann nicht in dem Artikel aufgeführt? --95.116.94.159 19:29, 29. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Diskussion im Artikel beachten. Und die Darstellung der Seschat bei der gemeinsamen Eichung der Ringschnur mit dem Pharao betrachten. --Nfhrfh (Diskussion) 08:26, 30. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Also ich verstehe den "Verdacht" nicht so ganz, eine derartige Verwendung wird in diverseb qualitativ guten Fachbüchern beschrieben. Die derzeitige Literatur ist ausreichend und bei der englischen Version findet sich auch weitere. Allerdings verstehe ich jetzt auf einen zweiten Blick den Verdacht "besser", schaut man sich den entsprechenden Artikel auf en.wp, so gibt offenbar zumindest einn Mathematikhistoriker der die traditionelle Deutung bezweifelt, d.h. es wurden zwar Knotenschnüre zur Vermessung verwendet, aber es ist (laut ihm) unklar bzw. es existiert keine expliziter Hinweis darauf, ob diese auch tatsächlich zur Erstellung rechter Winkel verwendet wurden und nicht lediglich für andere Messaufgaben. Diese skeptische Sicht kann bzw. sollte man gegebenfalls (sofern sie sich nicht als Exotenansicht entpuppt) auch in den deutschen Artikel übernehmen.

Das ist halt ein Punkt, wo das System Wikipedia an seine Grenzen stößt. Wikipedia fasst zusammen, was die reputable Fachliteratur zu einem Thema schreibt. Haben sich in dieser Fehler oder fragwürdige Sichtweisen eingeschlichen, so stehen diese leider im Normalfall auch in Wikipedia bis sie in der Fachliteratur korrigiert werden und Wikipedia entsprechende Korrekturen und Revisionen übernehmen kann.

Falls zu einen Thema kein weitgehender wissenschaftliche Konsens besteht, so gibt WP im Normalfall alle relevanten wissenschaftlichen Standpunkte wieder, dementsprechend könnte man die skeptische Auslegung des Mathematikhistorikers auf en.wp ergänzen.--Kmhkmh (Diskussion) 08:36, 30. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

P.S.: Mein Eindruck nach einer kurzen weiteren Recherche. Ein Problem, dass der Artikel ohnehin hat ist, dass er sich fast auschließlich auf Ägypten fokussiert, was unabhängig von der exakten Verwendung in Ägypten unangemessen ist. Denn die Zwölfknotenschnur wurde auch später insbesondere auch im Mittelalter tatsächlich auch zur Bestimmung rechter Winkel verwendet. Daher sollte man am besten ähnlich wie auf en.wp die Zwölfknotensachnur zunächst allgemein beschreiben und gesicherte historische Beispiele gegebenfalls erwähnen und die Problematik in Ägypten mit ihrem Für-und-Wider in einen separaten Abschnitt packen.--Kmhkmh (Diskussion) 08:56, 30. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Ich stimme Kmhkm zu: Der erste Eintrag zur Zwölfknotenschnur, damals noch im Artikel Messgerät bezog sich ausschließlich auf die Beschreibung des Messgerätes und nicht auf seine historische Verwendung. Der Artikel sollte ja im wesentlichen vermitteln, was eine Zwölfknotenschnur ist und wozu sie wie verwendet wird. Die historische Einordnung ist ohne Zweifel spannend aber nur ein Abschnitt des Gesamtartikels. -- Dr. Schorsch*? 09:11, 30. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Ebenfalls Zustimmung dass die strittige Frage Ägypten betrifft. Die Zwölfknotenschnur wurde wie ich mich erinnere in einem Fernsehfilm über das sehr professionelle experimentelle Archäologieprojekt der Burg Guédelon benutzt (wie auch in dem Artikel zu dem Projekt erwähnt), und zwar auf vielfältige Weise. Sie wurde also im Mittelalter auf Baustellen benutzt, sonst wäre sie in diesem Archäologie-Projekt nicht verwendet worden und so weit ich mich erinnere fand man sie dort auch nützlich. Im Artikel ist ja jetzt auch Literatur angegeben, insbesondere von Helmut Minow, einem angesehenen Geodäsie-Historiker. Danach ist die Verwendung für die Konstruktion rechter Winkel im Mittelalter außer Frage, in Ägypten durchaus möglich, aber nicht sicher belegt (und die Idee dazu, dass sie diese verwendeten, wohl ursprünglich von Moritz Cantor) - es gibt ja auch andere mögliche Verfahren für rechte Winkel.--Claude J (Diskussion) 09:46, 30. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Und der andere Autor Rudolf Moosbrugger-Leu hat ganz offensichtlich auch seine Meriten. -- Jesi (Diskussion) 12:56, 30. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Wie in der Diskussion im Artikel schon steht, trat durch die Erfindung des Grad eine neue Situation für die Anwendung der Zwölfknotenschnur ein. Das gilt für das Mittelalter. Es ist ein fundamentaler Irrtum die Verwendung der Zwölfknotenschur auf die Ermittlung des rechten Winkels zu reduzieren. Ohne die Ringschnur gäbe es die Maßeinheit für den Rücksprung (das Seked) nicht. Für die Messung einer Länge braucht man keine Ringschnur. Der Ring ist für die Rücksprungmessung die Grundlage. Auf den Darstellungen der Seschat ist die Ringschnur abgebildet.

Ein Messgerät ist nicht von seiner Verwendung trennbar! Ein Messgerät ist kein zweckfreies Kunstwerk. Das Merchet ist eine andere Bauform (für Vertikal) der Zwölfknotenschnur. Das Merchet ist für das alte Ägypten belegt. Das Merchet ist eine Weiterentwicklung (Anpassung an den Zweck der Vertikalmessung) der Zwölfknotenschnur. Was soll also der Verdacht auf Fiktion? Das Bitte in der Diskussion im Artikel nachlesen. --Nfhrfh (Diskussion) 22:58, 30. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Die verwendete Maßeinheit für Winkel ist für die hypothetische Verwendbarkeit der Z vollkommen irrelevant, weswegen die angebliche "Erfindung des Grad" keine "neue Situation geschaffen hat", sondern keinerlei Bedeutung für Vermesseraufgaben hatte. Zur Erinnerung: Vermesser sollen Punkte im Gelände markieren. Für diese Punkte gibt es theoretische, "mathematische" präzise Idealpositionen und praktisch erzielbare technische Meßgenauikeiten bzw. Lagefehler, und die lassen sich als Längen ausdrücken. Die Größe des Fehlers hängt ausschließlich von den technischen Möglichkeiten der verwendeten Instrumente ab, aber nicht von den verwendeten Maßeinheiten für Winkel und Längen. Die Qualität der Vermesserarbeit ist von zwei Faktoren abhängig: erstens vom tolerierten Lagefehler (ein Maurer oder Steinsetzer braucht keine Millimeter-, sondern höchstens eine Zentimetergenauigkeit), und zweitens der Fähigkeit des Vermessers, die erreichte Präzision abschätzen zu können, um zu beurteilen, ob die Toleranzvorgabe eingehalten wurde. Und es ist ziemlich bedauerlich, daß Du glaubst, hier mitdiskutieren zu können, ohne diese Basics verstanden zu haben. Literatur nur gelesen zu haben, reicht dabei nicht aus. --77.1.186.144 20:30, 3. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Die einschlägigen Artikel zu ägyptischen Maßsystemen und der Tätigkeit von "Seilspannern" (historischer Begriff für diejenigen, die man heutzutage als Vermessungsingenieure bezeichnen würde) wimmeln von Mythen und unbegründeten Annahmen bis hin zu der Feststellung, die Präzision von Winkelmessungen wäre von der Verfügbarkeit der Gradeinteilung von Winkeln abhängig. Fakt ist: Seillängen können keine geeigneten Methoden zum Abtragen oder Messen von Längen im Gelände liefern, da Seile bzw. Meßschnüre aus mehreren Gründen keine reliablen Verkörperungen von Längeneinheiten sind - sie sind dafür ungefähr genauso brauchbar wie Gummi als Werkstoff zur Herstellung von Linealen, und das wird in den Disks auch verschiedentlich durch klare Beiträge von Fachleuten verdeutlicht. Die einzige Möglichkeit zum Abstecken von Längen mit brauchbarer Präzision, und damit auch zur Konstruktion rechter Winkel, ist das Aneinanderlegen von Meßruten. Und genau das ist der aus Sacherwägungen unabweisbare Grund dafür, daß die Z keine praktische Bedeutung über die eines groben "Schätzeisens" hinaus gehabt haben kann. Es mag sein, daß philologisch angehauchte klassische Historiker aus feinsinnigen Erwägungen heraus in der wissenschaftlichen Fachliteratur etwas anderes geschrieben haben mögen (und das dann, wie üblich, fleißig nachgeplappert wurde), aber die hatten dann schlicht keine Ahnung und sind auch nicht auf die Idee gekommen, mal zeitgenössische Praktiker zu fragen. --95.112.98.33 14:51, 2. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Vieles mag sein oder auch nicht, noch muss man die Fachliteratur zu einem bestimmten Punkt überzeugend finden. Das ändert aber nichts daran, das WP das zusammenfasst, was in der wissenschaftlichen Literatur zu diesem Punkt steht, ob man es nun persönlich überzeugend findet oder nicht. Deswegen ist die Diskussion hier müßig, solange du nicht reputable Fachliteratur angibst, die deine Sichtweise widergibt bzw. unterstützt. Wenn die vorliegt kann man Entsprechendes in den Artikel einbauen oder korrigieren, bis dahin jedoch nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 21:45, 3. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Ähm: das Problem der Belegesituation würde sich ergeben, wenn die geäußerten Zweifel als Tatsachenbehauptungen im Artikel formuliert würden. Tatsächlich ist die Situation genau umgekehrt: Im Artikel sind phantastische bzw. phantasievolle, jedoch nach dem informierten und technisch gebildeten Alltagsverstand wenig plausible Angaben enthalten, bei denen die Beleglage sehr schwach ist. (Ich finde auch problemlos Belege dafür, daß sich Atlantis auf Helgoland befand. Dennoch gehört so ein Schwampf nicht als "wissenschaftlich belegte" Sachinformation in einen Artikel mit der Aufgabenstellung an Skeptiker, für das Gegenteil Belege anzuführen.) Gehen wir mal von den allgemein bekannten Tatsachen aus: Offensichtlich sind antike Bauwerke oft mit einer beeindruckenden geometrischen Präzision ausgeführt, was ein Beweis dafür ist, daß man damals, auch im antiken Ägypten, bereits u. a. rechte Winkel mit hoher Genauigkeit darstellen konnte. Ferner ist bekannt, daß es, wenig überraschend, für Vermessungsaufgaben Spezialisten gab, die auch in religiöse Zeremonien einbezogen waren. Nicht bekannt ist leider, wie die nun in technischer Hinsicht vorgegangen sind und welche Instrumente sie jeweils benutzt haben. Ziemlich naheliegend ist, daß mit gespannten Schnüren oder durch Peilung entlang von Visierlinien gerade Linien dargestellt wurden (was im Detail auch mit Haken und Ösen einhergeht). Spekulieren muß man über Verfahren zur Winkeldarstellung. Man darf wohl davon ausgehen, daß ZuL-Konstruktionsverfahren bekannt waren, obwohl wir nicht sicher wissen, ob man deren Richtigkeit beweisen konnte bzw. solche Beweise überhaupt für erforderlich hielt. Ziemlich genaue Darstellungsmittel können aber auch Lehren (Winkelmesser) gewesen sein, die sich empirisch kalibrieren ließen: ein Brett o. ä. "rechtwinklig" abgesägt/ abgehobelt, damit einen "rechten Winkel" gezeichnet, Winkelmaß um 90° gedreht und nochmal gezeichnet: paßt oder paßt nicht, dann nochmal abhobeln, bis es paßt. Und mit so einem Ding lassen sich dann auch rechte Winkel mittels Peilverfahren ins Gelände übertragen, das ist im wesentlichen nur eine Frage der erzielbaren Genauigkeit, und es geht auch rein empirisch iterativ: erst einmal steckt man mit Hilfe einer gespannten Schnur eine Basislinie von von mir aus einigen zehn oder hundert Metern Länge ab. Über einen Abschnitt im Bereich Meter oder Klafter kriegt man das sogar "ganz genau" hin, indem man in das Seil einen dünnen Fäden einknüpft und dessen Verlauf auf der Unterlage "haargenau" abzeichnet. Dort markiert man sich dann auch mit dem ganz spitzen Stift einen Lotpunkt auf der Basislinie. Und dann guckt man sich "frei Schnauze" einen Punkt im Gelände aus, von dem man glaubt, er könnte so einigermaßen auf der Senkrechten liegen. Von dem aus spannt man dann eine Schnur mit einem dünnen Faden über den festgelegten Lotpunkt, legt an den Faden das Winkelmaß an und guckt, ob's paßt - wenn nicht: Position der Senkrechten-Markierung korrigieren; das ist eigentlich schneller durchgeführt als beschrieben. Und was nützen nun diese - unbelegten! - Spekulationen? Sie zeigen, daß komplizierte Instrumente wie die Z oder die Groma neuzeitlich für die Lösung von Problemen ersonnen wurden, die sich für die zeitgenössischen Praktiker in Wahrheit vermutlich überhaupt nicht gestellt hatten, weil sie dafür über ganz hervorragende empirische Näherungslösungsmethoden verfügten, die ganz ohne subtile "mathematische" Konstruktionen auskamen. Und damit kann die Verwendung von z. B. der Z nicht mit Ausführungen von Autoren belegt werden, die auf den Denkfehler hereingefallen sind, den Nachweis der Realisierbarkeit "ihres" Lieblingsverfahrens als Beweis für dessen reale historische Verwendung anzusehen. --77.1.116.9 05:57, 4. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Die Zwölfknotenschnur ist im Karnak-Tempel abgebildet. --Nfhrfh (Diskussion) 06:37, 5. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Und das ist also Minow in seinem verlinkten Aufsatz entgangen ? Wo ist der Beleg dazu ? (im Artikel hast du das ja nicht erwähnt). Auch in der englischen wiki en:Knotted cord wird das Fazit gezogen, das entgegen vieler populärer Darstellungen die 3:4:5 Dreieck Verwendung für rechte winkel nicht nachgewiesen ist, auch nicht bei Pyramiden, wobei das Fazit in dem Buch über Mathematikgeschichte von Roger Cooke zugrundegelegt ist (auch bei dem Artikel Mathematik und Architektur). Der Artikel hier sollte anhand von Minow und Moosbrugger-Leu (was die bisher gar nicht erwähnte, aber gesicherte Verwendung im Mittelalter betrifft) überarbeitet werden. Beide Artikel sind ja online. Siehe zu den Meßinstrumenten auch die Diskussion bei Harpedonapten, das ist auch noch offen.--Claude J (Diskussion) 08:27, 5. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Übrigens: mag ja im Prinzip möglich sein, daß Z im MA ernsthaft als Vermessungsinstrumente eingesetzt wurden (und dann sollte die Belegsituation dafür auch eigentlich gar nicht so schlecht sein). Ich frage mich allerdings: warum und wozu eigentlich? Ich habe immer noch den Eindruck, daß die Z eine Lösung auf der Suche nach ihrem zugehörigen Problem ist. Es sollte seit der Antike doch so eine Art Tradition und Evolution des Wissens und der Technik gegeben haben, d. h. zweckmäßige Erfindungen wurden beibehalten und nur durch bessere abgelöst. Welchen Nutzen soll denn nun eigentlich diese Z gegenüber älteren Methoden hinsichtlich genauer Darstellungen eines rechten Winkels haben? Mir kommt die einfach nur schrecklich ungenau und unzweckmäßig vor. (Ich würde so gerne mal deren Protagonisten mit einem Knäuel von einigen hundert Metern Leine - Baumwolle, Hanf der Seidenschnur, oder was auch immer traditionelle Werkstoffe für Anschlagmittel gewesen sein mögen -, einem ordentlichen Maßband, Hämmern und Pflöcken auf einen gepflegten Stoppelacker schicken und ihnen den Auftrag geben, sich aus diesen Hilfsmitteln eine brauchbare Z zu knüpfen und damit dann ein Quadrat von, sagen wir mal: 100 x 100 m präzise abzustecken, und das dann hinterher gerne von Vermessern mit modernen Gerätschaften nachmessen lassen; ich bin mir ziemlich sicher, daß dabei ziemlicher Murks herauskäme.) Das Problem der Dehnbarkeit ist dabei vielleicht gar nicht mal so entscheidend, da es bei Winkeln nur auf relative Längenverhältnisse und nicht auf absolute Längen ankommt. Man könnte also so ein Ringseil mit drei markierten Ecken nehmen, an den Ecken Schnüre als "Handgriffe" anknoten oder einhängen und damit das Seildreieck in der Weise spannen, daß die Eckschnüre in der Verlängerung der Winkelhalbierenden verlaufen, Damit wäre sichergestellt, daß alle drei Dreiecksseiten die gleiche Spannung und damit vermutlich auch die gleiche Dehnung aufweisen. Bloß: das gibt trotzdem nichts Genaues und ist jedenfalls der skizzierten Seilspannmethode unter Zuhilfenahme eines Winkelmaßes von der möglichen Präzision her ziemlich sicher unterlegen. Und aus ähnlichen Gründen glaube ich auch eigentlich nicht an die Verwendung der Groma für präzise Vermessungsaufgaben. Mag sein, daß beides, Z und Groma, im Sinne von "schnell und schmutzig" eingesetzt wurden - bei einem Feldlager ersparte man sich mit der Groma immerhin das Ausspannen von "kilometerlangen" Meßschnüren und konnte auch über Geländeunebenheiten hinweg peilen - aber genau wird eine Vermessung mit so einem Wackeldingsda einfach nicht. Für die Z fehlt mir jedenfalls nach wie vor der Funktionalitätsnachweis. --77.6.26.51 09:39, 5. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Hallo, handelt es sein bei dem Artikel Winkelverzerrung überhaupt um einen mathematischen Artikel? Für mich liest sich vieles aus dem Artikel wie Theoriefindung.

• Mein größter Kritikpunkt an dem Artikel sind die fehlenden Quellen.
• Der Artikel beschreit mehr, was winkeltreu ist als was eine Winkelverzerrung ist und verfehlt damit teilweise sein Thema.
• Aus meiner Sicht sind auch die Interwikilinks falsch.

Kann man das Thema der Winkeltreue an einem anderen Ort unterbringen, beispielsweise in Konforme Abbildung? Es gibt viele Artikel, die deshalb auf diesen Artikel verweisen. Danach würde ich den Text zur Winkeltreue einkürzen, die Kategorien der Mathematik aus dem Artikel und die Interwikilinks entfernen. Vielleicht wäre sogar ein Löschantrag angebracht. Was denkt ihr? --Christian1985 (Disk) 20:52, 4. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Das ist eigentlich kein Thema aus der Mathematik, sondern aus den Anwendungen Astronomie, Geodäsie etc. Das Problem ist, dass zu den Anwendungen praktisch nichts im Artikel steht. Stattdessen hat der Artikel einen mathematischen Abschnitt, der zum Teil tatsächlich überflüssig ist. (Für die Mathematik haben wir einen Artikel Quasikonforme Abbildung.) Man sollte den Artikel vielleicht in geeignete Fachportale überweisen.—Butäzigä (Diskussion) 21:48, 4. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Interessantes Themengebiet, nur leider zu kurz. Der englische Artikel bietet mehr. Vielleicht habt ihr Interesse den Artikel noch zu erweitern? biggerj1 (Diskussion) 08:27, 5. Sep. 2022 (CEST)Beantworten