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[Revert,] weil das stand nicht in der Quelle.--Elektrofisch 21:26, 4. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Guck eins weiter oben bitte. -- MARK 21:42, 4. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Also bitte wer ist hier wessen Sockenpuppe? In der angegebenen Quelle kommt das Wort englisch nur an einer Stelle und in einem anderen Zusammenhang vor. Willst du wirklich den Sack aufmachen hier Leute zu verleumden und Dinge behaupten die nicht in der angegebenen Quelle stehen? --Elektrofisch 07:08, 5. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Nachtrag französisch übrigens nur im Zusammenhang Front National. --Elektrofisch 07:13, 5. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Damit wir nun nicht wieder in die bekannte Spirale hineingeraten, habe ich in enger Anlehnung an die zitierte Quelle (leider keine Primärquelle ...) den Abschnitt etwas umgearbeitet und vertieft. Es ist selbstverständlich und wie alles hier Vorgetragene ein Vorschlag (obschon: nicht unbegründet).--Kiwiv 10:34, 5. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Das französische wie auch das englische traditionelle Etikett haben einen weniger belasteten Klang als das deutsche und das spanische. ist eine Aussage ohne Beleg. Oder hab ich den andernorts übersehen (nicht ironisch gemeint). -- MARK 11:19, 5. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Ich nähere mich dem Thema mal von der anderen Seite her an. Wozu ist es überhaupt nötig diese Wertung (rassistisch - weniger rassistisch - nicht rassistisch) der einzelnen nationalen Fremdbezeichnungen einzuführen? Beim Englischen wäre dann noch zwischen britisch und amerikanisch zu unterscheiden. Sind wir doch sparsam und lassen das einfach weg. Ich möchte auch wetten, dass so ein interkultureller Vergleich nicht trivial ist und wir dazu keine wirklich solide Literatur finden. Mir geht es grundsätzlich darum den Artikel auf eine solide Quellen- sprich Literaturbasis zu bekommen. Wenn dabei interessant erscheinende Aussagen wegfallen weil sie nicht solide belegbar sind ist das halt so. Das Ziel ist es ja nicht hier einen Konsens im Meinungspluralismus zu finden, sondern einen Konsens darüber was aus möglichst solider Literatur zum Thema in den Artikel aufzunehmen ist. --Elektrofisch 11:47, 5. Feb. 2009 (CET)Beantworten

"Das französische wie auch das englische traditionelle Etikett haben einen weniger belasteten Klang als das deutsche und das spanische." Auf welcher Quelle bitte schön beruht diese Aussage? Es ist, finde ich, doch gar nicht nötig, eine Aussage darüber zu treffen, ob nun das spanische stärker umstritten ist als beispielsweise das Französische. Solange dazu kein nachvollziehbarer Beleg vorgebracht wird, bewegen wir uns nur unnötig aufs Glatteis und risikieren falsche Behauptungen. Klar ist natürlich, dass das deutsche "Zigeuenr" aufgrund der Naziverfolgung und der falschen Herleitung von "ziehender Gauner" heute stärker negativ behaftet ist als das analoge Wort in allen drei anderen genannten Sprachen. Klar ist auch, dass auch "Gitano" oder "gipsy" durchaus umstritten sind (wenn sie auch zweifellos viel akzeptierter sind als hierzulande "Zigeuner"). Aber das, und nur das, ist belegt. Und, Mark, ich bin nicht Elecktrofishs Doppelgänger. Ehrlich! --Olafus 12:38, 5. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Interessiert auch der niederländische Sprachgebrauch? Ich möchte keine Privatmeinung äußern, sondern nur auf eine Meldung der offiziellen Webseite der Ersten Kammer der Generalstaaten hinweisen. In Friezen enige nationale minderheid Nederland werden die Formulierungen „zigeuners“ bzw. „Roma en Sinti zigeuners“ verwendet. In nl:Roma (volk) steht ganz lapidar „meer bekend als zigeuners“. Könnte es sein, dass unsere Nachbarn das Z-Wort in einem anderen Sinne gebrauchen als wir und keine Skrupel haben, sich ein Konzert des Koninklijk Zigeunerorkest Roma Mirando anzuhören? ;-) --B. N. 22:41, 5. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Langsam werde ich ärgerlich. Wir haben hier Fakten und Eischschätzungen wenn überhaupt auf Grundlage solider Sekundärliteratur in den Artikel aufzunehmen. Wo ist diese bei deinen Beispielen? Primärquellen sind deshalb zu meiden weil sie Wikipedianer in Hobbyhistoriker, Hobbylinguisten etc. verwandeln würden und das soll ja gerade nicht geschehen. Ob nun einzelne (niederländische) Roma "Zigeuner" für eine akzeptable Bezeichnung halten ist da nicht von Bedeutung, ebenso wenn sich hier oder in meinem oder deinem Bekanntenkreis Einzelpersonen, seien sie nun Roma oder nicht dazu äußern. Für den Artikel sind die unterschiedlichen Positionen großer Interessenvertretungen dargestellt und der mehrheitsgesellschaftliche Umgang mit dem Begriff. Das reicht nicht nur aus, sondern ist das Optimum dessen was überhaupt zu erreichen ist. In dem Zusammenhang: meines wissens gibt es keine Selbstorganisation von Sinti und Roma in Deutschland die "Zigeuner" in ihrem Namen trägt, was ein weiter Hinweis darauf ist, dass der Artikel richtig liegt. Wer hier nun Sprachpolitik - was ich persönlich spannend finde und auch eine andere Position dazu habe - betreiben möchte ist schlichtweg am falschen Ort. Offensichtlich ist dieser Artikel nur zu schreiben, wenn man die permanenten, ewiggleichen Zwischenrufe zu längst entschiedenen Fragen einfach nicht zur Kenntnis nimmt.--Elektrofisch 06:00, 6. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Bitte mal in den Artikel Resandefolket reinschauen. Dort weiterführende Hinweise. Ich gebe auch gerne weitere Literatur an. Ich neige nicht zu großflächig ausgebreiteten Annahmen ("Die" Deutschen haben ein Problem, "die Franzosen" keins usw. Das ist doch alles Unsinn.). Es gibt solche und solche überall, in unterschiedlichen Anteilen freilich. In den skandinavischen Ländern, soweit sie sich mir sprachlich erschließen und ich Einblick nehmen konnte, scheint mir das Z-Wort inzwischen komplett abgeschrieben (Vgl. z. B. [1]. Da treffen sich die Ahnenforscher. Hier eher "Traditionalisten", dort insofern not at all. Auseinandersetzungen wie diese hier finden dort in der WP und auch andernorts nicht statt.--Kiwiv 14:35, 6. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Was hier fehlt, sind Zahlen aus wissenschaftlichen Umfragen. Wie groß ist der Anteil der Roma, die sich selbst mit der jeweiligen landesüblichen Bezeichnung (Fremdbezeichnung) identifizieren können? Wie groß ist der Anteil derjenigen, die es als beleidigend oder diskriminierend empfinden, von der Mehrheitsbevölkerung so genannt zu werden? Bis jetzt kenne ich nur Aussagen von Einzelpersonen oder Verbänden, die politische Interessen verfolgen. Wer kennt entsprechende Studien? --B. N. 13:39, 6. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Keine doofe Idee. Nur woher nehmen wir die Zahlen? Und dazu noch mal kritisch was sagen sie dann aus? Könnte es etwa sein, dass mit solchen Zahlen eher die Stärke der Bürgerrechtsbewegungen als die einer generellen Neutralität des Begriffes erhoben wird? --Elektrofisch 13:52, 6. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Zu: "In den meisten europäischen Sprachräumen gelten die mehrheitsgesellschaftlichen Fremdbezeichnungen zunehmend als umstritten."

• Wo stehen die Fremdbezeichnungen nicht in der Kritik und wo dringen die Subjektbegriffe nicht vor? Zumindest die in der IRU zusammengeschlossenen nationalen Verbände schauen genau hin. Und man schaut auf sie. Es geht mir hier nicht nur um den Alltagsdiskurs, da haben es Veränderungen wie diese schwerer. Die Bereiche, in denen der Wechsel stattfindet, sind zunächst einmal der amtliche und der mediale Sprachgebrauch. Siehe die nationalen Ausgaben der internationalen Übereinkünfte zu Roma und deren mediale Wiedergabe.
• Sie sind manchmal sehr, manchmal weniger umstritten und in Schweden oder Norwegen (z. B.?) nicht umstritten. Dort haben sich die "Reisenden" (resande) inzwischen vollständig durchgesetzt und tattere zum Anachronismus gemacht.
• Das spanische Beispiel: mit Hinweis auf die Ungleichzeitigkeit der Ablösung o. ä., jedenfalls unter Hinweis auf den Inhalt dessen, was den Leser unter dem Link erwartet, versehen wie jetzt in die Anmerkung.
• Wichtig scheint mir doch, deutlich zu machen, daß es sich hier um einen allgemeinen (und, wie es aussieht, nicht umkehrbaren) Prozeß handelt und nicht um persönliche Liebhabereien, um eine irgendwie ausgeprägt devote Haltung in Fragen der "politischen Korrektheit", um Liebedienerei gegenüber Minderheiten usw. Deshalb war es mir wichtig, unsere Position als Beobachtende ("... läßt sich ... beobachten ...") und Beschreibende zu betonen, Abstand herzustellen, auch sprachlich.

Vorschlagen würde ich also die leicht veränderte Wiederaufnahme von:

"Im gesamten europäischen Sprachraum läßt sich ein Rückzug der mehrheitsgesellschaftlichen Fremdbezeichnungen beobachten."

• Es gibt zwei internationale Zusammenschlüsse: neben der IRU den Roma National Congress (RNC). Er verlangt mutmaßlich nicht nach "Zigeuner", "Gypsy" usw. Was er in unserer Frage vertritt, wäre erst herauszufinden.--Kiwiv 14:50, 7. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Dazu gibt es eine Radiosendung mit Rudko Kawczynski, Sprecher des Roma National Congress [2] Vertreten wird Roma, "Zigeuner" im Kontext mit Rassimus und Verfolgung.--15:29, 7. Feb. 2009 (CET)

Ich hatte nichts gegen deine Formulierung. Es gibng mir nur um folgende 2 Punkte:

Vermeidung einer kaum zu belegenden Absolutheit der Aussage: Ich gebe dir ganz recht, dass es um einen allgemeinen Prozess handelt und nicht um Absonderlichkeiten deutscher politisch Korrekter. Vermutlich ist es in allen Sprachen das Gleiche. Ich hatte nur eine Scheu vor der absolut gesetzten Behauptung, es sei in allen Sprachen - also ausnahmslos überall - so (ist zwar anzunehmen, nur weiß ich das einfach nicht, ob das auch auf Albanisch, Baskisch oder Finnisch etc. so ist).

Ich möchte nur den Aspekt der Debatten um die richtige Wortwahl irgendwie im Text wissen. Das ginge bei deiner Version verloren. Dann fehlt der Aspekt, dass der Rückzug der alten Fremdbezeichnung nicht einfach konfliktfrei und wie automatisch vor sich geht, sondern natürlich (naturgemäß...) aufgrund und begleitet von Begriffsdebatten. Es wird nämlich nicht nur in Deutschland gestritten, wie in der Diskussion oben behauptet, sondern ähnliche Diskussionen gibt es eben auch anderswo. Das sollte irgendwie vorkommen, so dass niemand fälschlich annimmt, nur in Deutschland würde politisch korrekt herumgezickt und anderswo sehe man alles locker und gäbe es keine Auseinandersetzungen (der Franzose raucht ja so gerne...). Deshalb wäre es mir auch wichtig, auf das spanische Beispiel zumindest als kleine Anmerkung nicht ganz zu verzichten.

Der RNC ist im Unterschied zur IRU meines Wissens kein Weltverband, sondern beschränkt sich nur auf europäische Mitgliedsorganisationen (wie auch das ERTF beim Europarat). --Olafus 17:46, 7. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Gegen die Hervorhebung und Qualifizierung der IRU als "Weltverband" habe ich nichts einzuwenden, schon gar nicht nach deiner Präzisierung, was die europäische Bedeutung des RNC angeht. Dessen Sprecher, ein m. E. großer Übertreiber, redet in dem o. a. Interview leider eine Menge Zweifelhaftes, stellt aber wohl auch klar, daß "Zigeuner" nicht akzeptabel ist. Sollte in den Artikeltext eingehen. Auch um die Bedeutung der gern herangezogenen und so mit Übergröße versehenen Sinti-Allianz gerade zu rücken.

"Im gesamten europäischen Sprachraum ..." scheint mir den von dir angesprochenen Mangel bei "in allen europäischen Sprachräumen", die "Absolutheit der Aussage", nicht mehr aufzuweisen. Obschon zu sagen ist - wie oben geschehen - daß z. B. die Übereinkünfte zum Schutz von Minderheiten, die es auf europäischer Ebene gibt und die in aller Regel ja auch die Minderheit der Roma ansprechen, nirgendwo von Zigeunern sprechen. Nichts anderes dürfte für die Wiedergabe dieser Themen in den Medien gelten. Es dürfte inzwischen sehr schwierig werden, Beispiele für den Gebrauch von "Zigeuner" dort zu finden, nicht nur in Deutschland.

Daß es im Alltagsdiskurs in vielen Ländern noch recht widerspruchsvoll ausschaut, ist aufgenommen in die Formulierung "Rückzug der mehrheitsgesellschaftlichen Fremdbezeichnungen" und in die Feststellung "Diese Entwicklung verläuft nicht gleichförmig, sondern entsprechend den jeweils gegebenen Bedingungen". Das ist nicht die Explizitheit von "umstritten" und "Debatte", aber ich finde, wir sollten uns durch die hier aufgezäumten WP-Debatten auch nicht irritieren lassen. Die Proportionen sollten doch stimmen, und debattiert wird im Alltagsdiskurs zu unserem Thema sicher nur wenig. In der Politik, in der staatlichen Verwaltung, im Rechtssystem und in den Medien aber gar nicht. Mein Vorschlag akzentuiert eben nicht, daß hier etwas umstritten sei, sondern daß es eine Karawane gibt und Hunde, die bellen, um es mal salopp zu sagen.--Kiwiv 19:24, 7. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Ich wollte das Interview auch nicht als Quelle für alles mögliche anführen, sondern nur zum Problem "Zigeuner"/Roma.--Elektrofisch 19:37, 7. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Günther Weiss, Sinto und Kriminalhauptkommissar: Eine Kurzfassung über Geschichte, Kultur und Verfolgung [3]--Elektrofisch 15:40, 7. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Als Laie möchte ich ein paar Informationsquellen beisteuern, auch wenn sie möglicherweise den Experten schon bekannt sind: Gypsy [4], [5], [6], [7], en:Sea Gypsies, Zigeuner [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16], [17], [18], [19], www.uni-protokolle.de/Lexikon/Zigeuner.html, [20], [21]. Weitere nützliche Hinweise: N, O und Q ;-) Die Bewertung überlasse ich den Experten. Vielleicht ziehe ich ja die falschen Schlüsse, aber ich denke, jede Zeit hat ihre Vorurteile. Ich werde jedenfalls weiterhin auch diejenigen mit Respekt behandeln, die sich noch Cyganie, Gypsies oder Zigeuner nennen. Möge die Karawane weiter ziehen, ich gehöre nicht zu denjenigen, die bellen :-) --B. N. 11:18, 9. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Auf dieser Webseite findet man ein Video mit einem sympathischen jungen Kölner, der sich als Zigeuner fühlt. Leider wissen wir nicht genau, wieviele so denken wie er. --B. N. 15:17, 11. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Ich persönlich kenne auch Menschen die sich selbst als "Zigeuner" bezeichnen. Da wir hier aber keine Studie durchführen und meines Wissens auch keine solche existiert, ist das hier ebenso ohne Bedeutung wie die Symathiewerte oder das Alter.--Elektrofisch 15:47, 11. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Das mag ja sein. Ich bin trotzdem traurig, dass der Begriff, mit dem diese sympathischen Menschen sich identifizieren, hier in die gleiche Kategorie einsortiert wird wie Begriffe, die ausschließlich als Schmähworte geprägt wurden, und mit denen sich keiner identifizieren würde. Ich möchte darum bitten, noch einmal über die Systematik und die ausschließlich abwertende Bedeutung nachzudenken. --B. N. 21:07, 11. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Ich stimme B. N. voll zu. Zuersteinmal ist "Zigeuner" ein Begriff und dieser gehört erklärt (Wortherkunft, Bedeutung)! Wie dieser Begriff im Alltag eingesetzt und verstanden wird, ist eine andere Sache und verdient eine differenziertere Betrachtung. Ich kann dem Begriff Zigeuner gar eine romatische Bedeutung zugestehen.

Zudem: Warum grenzt der Artikel die Jenischen aus, welche als die "Fahrenden" bezeichnet werden, also mithin auch als Zigeuner bezeichnet werden können? Auch eine Abgrenzung zu Nomanden wäre sinnvoll.

Den Roma-Zigeunern kann man dann einen eigenen Artikel widmen, gleichberechtigt neben andern. --Oceco 11:24, 30. Okt. 2009 (CET)Beantworten

Es handelt sich um das, was man in der Wikipedia meist als Begriffs- oder Wortartikel im Unterschied zu Sachartikeln bezeichnet. In einem solchen Artikel geht es um Herkunft, Geschichte, Gebrauchsweisen und wertende Implikationen einer solchen Bezeichnung, während für die Realität und Geschichte der damit bezeichneten "Sachen" oder hier Gruppen eigene Sachartikel vorgesehen sind. Als "Zigeuner" wurden in deutschem Sprachgebiet herkömmlich in erster Linie Roma bezeichnet, bzw. Mitglieder ihrer Untergruppe der Sinti, außerdem u.U. auch Mitglieder anderer Gruppen mit ähnlicher Lebensweise wie die Jenischen. Für Roma als Oberbegriff aller Roma-Gruppen gibt es den Sachartikel Roma, und im übrigen für einzelne Roma- oder Nicht-Roma-Gruppen Sachartikel wie Burgenlandroma, Kalderasch, Kalé, Resandefolket und Jenische.

Es ist also nicht so, daß "Jenische" oder andere Nicht-Roma aus dem Artikel Zigeuner "ausgegrenzt" würden, bzw. ihre Sachdarstellung ist im Prinzip genauso ausgegrenzt wie die von Roma und anderen "Fahrenden" oder ehemals Fahrenden auch, weil der Gebrauch der Bezeichnung und nicht die Realität der bezeichneten Gruppe(n) das Thema des Artikels ist. Weil die Verwendung der Bezeichnung für Nicht-Roma oder unter Einschluß von Nicht-Roma von vergleichsweise randständiger Bedeutung ist, wird dieses Thema auch nur am Rande angesprochen, und hier könnte man allenfalls fragen, ob dieser Aspekt der Bedeutung wirklich schon ausreichend dargestellt ist. Allerdings ist die Literatur- und Quellenlage in diesem Punkt sowie allgemein für die Klärung der ethnischen Denotate oder Konnotationen des Worts in seiner geschichtlichen Entwicklung nicht unbedingt ideal.

Ansonsten:

• "Ich werde jedenfalls weiterhin auch diejenigen mit Respekt behandeln, die sich noch Cyganie, Gypsies oder Zigeuner nennen" (B. N.): Das wollen wir hoffen. Und auch der Artikel läßt es in dieser Hinsicht an Respekt hoffentlich nicht fehlen. Wenn Du meinst, daß der Artikel in dieser Hinsicht den Forderungen des Respekts nicht genügt, führe bitte die konkreten Textstellen an, oder ändere sie selbst, wenn der Artikel wieder entsperrt ist (ab 16. Nov.).

• "Ich bin trotzdem traurig, dass der Begriff, mit dem diese sympathischen Menschen sich identifizieren, hier in die gleiche Kategorie einsortiert wird wie Begriffe, die ausschließlich als Schmähworte geprägt wurden, und mit denen sich keiner identifizieren würde" (B. N.): Es gibt womöglich mehr Anlaß traurig zu sein über das, was mit dem Wort "Zigeuner" gegen solche und andere Menschen schon angerichtet wurde. Zumal die ideologiekritische Beurteilung des Begriffs sich ja nicht gegen dessen Verwendung als Eigenbezeichnung oder gar gegen Personen richtet, die ihn als Eigenbezeichnung adaptieren, sondern gegen die stigmatisierende und von rassistischen Zuschreibungen belastete Verwendung als Fremdbezeichnung durch die Mehrheitsbevölkerung. Daß das Wort auch als Eigenbezeichnung eine gewisse Rolle spielt, ist im Artikel im übrigen dargestellt:

Der Zentralrat Deutscher Sinti und Roma lehnt die Fremdbezeichnung als rassistisch ab und verweist dabei auf deren Geschichte. Die Sinti Allianz Deutschland, einer der weniger bedeutenden Zusammenschlüsse und beschränkt auf Familien der Teilgruppe der Sinti, akzeptiert die Bezeichnung, wiewohl sie sie in ihrem Eigennamen vermeidet.[19] Sie bemisst ihre Verwendbarkeit nach der privaten Sprecherabsicht. Auch die „Katholische Zigeunerseelsorge“ vertritt sie weiterhin. Anlässlich ihres Weltkongresses 2008 kritisierte der Zentralrat dies wie auch die pauschale Darstellung der Roma als "Nomaden" als diskriminierend. Zigeuner schüre Vorurteile, weil es untrennbar mit rassistischen Zuschreibungen verbunden sei und den Blick auf die Minderheit verstelle.[20] Der Bischof von Hildesheim Norbert Trelle erklärte dazu, die Kirche wolle dem Begriff jene Würde und Bedeutung zurückgeben, die ihm durch jahrhundertealte Vorurteile und die NS-Verbrechen genommen worden sei, nämlich indem sie ihn weiterverwende.[21]

• "Ich kann dem Begriff Zigeuner gar eine romatische Bedeutung zugestehen" (Oceco): Romantik und rassistische Prägung schließen sich nicht aus. Das Unrecht, das sich über Jahrhunderte und besonders im vergangenen Jahrhundert mit dem Gebrauch dieses Wortes verband, bietet ziemlich schwerwiegende Gründe, geschichtliche Distanz zu diesem Wort herzustellen; im Vergleich dazu wiegt das persönliche Gefühl, sich nichts Böses dabei zu denken, womöglich gering.

--Otfried Lieberknecht 14:20, 30. Okt. 2009 (CET)Beantworten

Die Gesamtbezeichnung laut IRU lautet Roma. Sie schließt Lovara, Sinti, Cale, Kalderasch usw. ein. Siehe auch: Sinti und Roma.--Kiwiv 15:56, 13. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Ist ok so.--Elektrofisch 16:11, 13. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Bitte Interwikis nur auf Artikel die zum Lemma und Artikelinhalt passen. Also auf Artikel über den Begriff als Fremdbezeichnung. Artikel über Roma als soziale, historische, ethnographische Gruppe können mit dem Artikel Roma verlinkt werden. Wir verfahren hier analog zu Nigger.--Elektrofisch 06:44, 19. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Genau so verfahren etliche internationale Artikel. Am besten immer vor dem Löschen der interlinks sachlich prüfen.-- Aktions 08:34, 19. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Ein Artikel der Zahlen angibt, ich vermute es sind Bevölkerungszahlen und nach den Bildern auch soziale, historische, ethnographische Angaben enthält, der im übrigen schon von Roma aus verlinkt ist passt nicht zum Lemma Zigeuner und dem in der Einleitung definierten Artikelinhalt.--Elektrofisch 08:57, 19. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Da mir die Auseinandersetzungen bei den Artikeln wie Zigeuner, Roma usw. sehr kriegerisch und häufig unsachlich erscheinen, habe ich es gelassen. Aber hier pauschal und ohne Sprachkenntnis alle Interwikis zu entfernen ist grober Unfug. Der tschechische Artikel cs:Cikáni beispielsweise ist aufgebaut und orientiert sich eben auf dem deutschen Artikel. Auch der Argument, ich spreche die Sprache zwar nicht aber wo Zahlen auftauchen wird es wohl etwas anderes sein spricht für sich, meine Herren. Danke. -jkb- 11:16, 19. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Guck in die Versionsgeschichte. Die Interwikis sind lange raus. Interwikis die auf Fremdbezeichnung und Begriffsgeschichte also den Inhalt dieses Artikels verweisen können selbstverständlich rein, dann aber bitte hier vorher(!) fragen und vielleicht kurz was zum Inhalt schreiben. Die Interwikis sind soweit ich das gesehen habe in Roma fast alle enthalten, da sind sie auch gut aufgehoben. Das gilt auch für deinen tschechischen Link. Umgekehrt ist von dort aus Roma und nicht Zigeuner verlinkt. Oder sollen wir jetzt in den anderen Sprachversionen auf zwei deutsche Artikel verweisen? --Elektrofisch 11:32, 19. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Na gut, ich sah jetzt eben dass irgendwelche rausgenommen wurden [[22]]. Klären kannst Du es sowieso nie, kein Artikel wird gleich wie der andere. Der tschechische baut aber in der Tat auf dem deutschen Zigeuner auf. Wohin der Link heute geht - das entzieht sich meiner Verantwortung, der Beitrag wurde noch häufiger vandaliert als der Artikel hier. Er beschreibt aber die Problematik der Bezeichnung, nichts über die Völker selber. Du musst auch noch berücksichtigen, dass diese Trennung Ziegeuner=Artikel über Bezeichnung, und dann Roma, Roma und Sinti udw. andererseits eben der deutschen Wirklichkeit nahe kommt, aus diversen Gründen (mangel an historischer Erfahrung, historischer Diskussion usw.) es anderswo eben anders aussieht und man kann es nicht mit deutscher Begrifflichkeit zurechtbiegen. Das kann man im detuschen Artikel selbst vermerken, aber nicht die entsprechenden Verweise dem Leser enthalten. OK, jetzt halte ich mich zurück und kehre zum gewohnten nicht aufgeregten Ton :-)... - - - P.S. und schaue gerade, der tschechische Artikel cs:Cikáni verlinkt auf Zigeuner, der tschechische Beitrag cs:Romové dann auf Roma. Gruß -jkb- 12:31, 19. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Hallo Elektrofisch, warum hast du den Verweis auf en:Gypsy entfernt? Gibt es dafür eine gute Begründung? -- JonnyBrazil 12:19, 19. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Genau oben die. Der Artikel umfasst auch eine Beschreibung über Roma als soziale Gruppe, ist im übrigen zumindest halbgesperrt. --Elektrofisch 12:23, 19. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Du bist wohl der Sitenwächter hier, aber trotzdem ist Zigeuner in en Gypsy und nicht Roma. Verleugnen hilft da auch nicht weiter. Oder willst du die Gipsy Kings nun auf Roma King umbenennen? -- JonnyBrazil 12:41, 19. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Nix Sittenwächter. Es geht um den Artikelinhalt.--Elektrofisch 12:45, 19. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Im übrigen: wird im Englischen nicht nur das diffuse "Gypsy", das alle Arten von travellern - von Pavee über Roma bis New Age Travellern einschließen kann, verwendet. "Romani" als Sprachbezeichnung und als Adjektiv sind im Englischen das weit Vorherrschende und "Roma" schreitet voran. Bitte mal bißchen googeln.--Kiwiv 14:47, 19. Mär. 2009 (CET)Beantworten

War klar dass ihr euch gegenseitig unterstützt. Guckst du mal auf leo, da stehts Schwarz auf Gelb. Aber das wird nichts nützen gegen die Sturheit der Sittenwächter. -- JonnyBrazil 15:05, 19. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Habe die Interwikilinks wieder eingefügt; es ist unsinnig hier alle rauszunehmen; ob das nun eine 100% exakte Entsprechung in den anderen Sprachen hat oder nicht ist aus meiner Sicht irrelevant. --thomasxb 12:02, 24. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Danke ! -- JonnyBrazil 12:08, 24. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Ich hab sie wieder raus.--Elektrofisch 12:32, 24. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Bitte um ernsthafte Gegenargumentation. Ein einziger Satz, der in seiner zweiten Hälfte auch noch ausdrücklich betont, daß er POV ist ("aus meiner Sicht irrelevant") bzw. die Meinungsbekundung "völliger Blödsinn" in der History-Leiste reichen nicht.--Kiwiv 13:19, 24. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Nicht einverstanden mit der Entfernung. Noch einmal. Mir scheint es langsam nach dem Versuch hier ein POV reinzubringen. Du willst entscheiden, dass dir die anderen Sprachversionen nicht gefallsen (ohne dass du sie gelesen hast!!! - s. oben), was den Leser interessiert bleibt dann auf der Strecke. Dabei handelst Du äußerst rigoros, auf meinen Einwand, dass zB das cs-Interwiki absolut reingehört, reagierst du gar nicht. Hat hier jemand irgendein Mandat irgendwo bekommen, wovon ich nix weiß??? -jkb- 13:22, 24. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Ich gehe die Liste mal durch:

• Bulgarisch Цигани behandelt die Roma und verlinkt auch seinerseits auf den deutschen Artikel Roma, gehört also nicht hierhin.
• Katalanisch Gitano dito, ist zu löschen
• Tschechisch Cikán ist Weiterleitung zu "Cikáni", letzteres verlinkt zurück auf "Zigeuner" und will die Roma im engeren Sinn und die Sinti behandeln, die Roma im engeren Sinn haben auch einen eigenen Artikel Romové, der seinerseits auf dt. Roma zurückverlinkt. Mir fehlen die Sprachkenntnisse, um das zuverlässig zu beurteilen, aber mir scheint, daß da in der tschechischen WP Korrekturbedarf besteht und die dortigen Artikel besser unter Romové zusammengefaßt wären, jedenfalls sehe ich keinen Grund, das interwiki-Link hier beizubehalten.
• Griechisch Αθίγγανοι behandelt die Roma/Ρομ in der allgemeinen Bedeutung und verlinkt auf dt. Roma, gehört gelöscht
• Englisch Gypsy ist ein gruseliger Artikel, im Ergebnis aber einer über Roma (deren eigener Artikel heißt Romani people) und sonstige "Travellers", verlinkt auf dt. Zigeuner und sollte beibehalten werden.
• Esperanto [Cigano] behandelt Roma im allgemeinen Sinn und teilt sie ein in Roma, Sinti und Kale, verlinkt auf dt. Roma, gehört hier gelöscht.
• Spanisch Gitano behandelt die Roma im allgemeinen Sinn, verlinkt zurück auf dt. Roma, gehört nicht hierher
• Estnisch Mustlased dito, kann weg
• Baskisch Ijito dito, kann weg
• Finnisch Romanit dito, kann weg
• Französisch Gitan ist Weiterleitung auf "Roms", kann weg
• Hebräisch צוענים behandelt die Roma allgemein, verlinkt zu dt. Roma, kann weg
• Italienisch Zingaro ist Weiterleitung zu Zingari, dort gruselig behandelt werden die "popolazione romaní", die man von den in einem eigenen Artikel behandelten "Rom (popolo)" unterscheiden zu können glaubt, tatsächlich sind beide Artikel aber redundant und gehören zu Roma allgemein, also nicht hierher. Zingari ist derzeit falsch verlinkt auf dt. Zigeuner (habe ich dort jetzt korrigiert)
• Kurdisch Çîgan verlinkt zwar auf dt. Zigeuner, gehört aber offenbar zu Roma, kann weg
• Litauisch Čigonai gehört zu Roma, kann weg
• Neunorwegisch [23] dito
• Norwegisch Sigøynere dito
• Rumänisch http://ro.wikipedia.org/wiki/%C5%A2igani Ţigani ist redundant zu ebendort "Romi" und gehört nicht hierher
• Russisch Цыгане gehört zu Roma, nicht hierher
• Türkisch Çingeneler ist Weiterleitung zu "Romanlar", letzteres gehört (und verlinkt) zu dt. Roma
• Ukrainisch Цигани verlinkt und gehört zu dt. Roma
• Jiddisch ציגיינער dito

Offen ist die Frage für mich bei کولی, ロマ, 로마인, خانہ بدوش und 羅姆人

Gegenmeinungen? --Otfried Lieberknecht 14:02, 24. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Ja, Gegenmeinung. Zuerst müßte ich eigentlich beglückwünschen zu so vielen Sprachkenntnissen. Mensch. Wohin welche fremdsprachliche Artikel verlinken ist doch absolut nebensächlich für diese Beurteilung. Bei dem Chaos ist hier die Hälfte falsch, und wie ich die Interwikibots kenne, von denen man die Hälfte verbieten müßte, haben die ihren Anteil darn getan. Zweitens: ohne Sprachkenntis kannst Du nicht entscheiden, was drinne steht. Deine Vermutungen sind wirklich fehl am Platz. Du gibst oben einen Urteil pber den tschechischen Artikel, und ignorierst dbei, was ich hier weiter oben dazu geschrieben habe. Tschechisch ist meine Muttersprache zufällig und ich kenne den Beitrag und ich habe dort auch als ip beigetragen. Der Artikel entspricht dem Deutschen, aus dem er wohl auch zuerst übersetzt uwrde. Also laßt doch die Spekulationen und redet davon wovon ihr was versteht. Danke und Gruß, -jkb- 14:23, 24. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Nicht wirklich. Im Detail kann man es anders sehen, in der Tendenz aber mit Sicherheit richtig. Gibt es eigentlich noch diese netten Roboter die automatisch Interwikilinks ergänzen? Wenn ja, wie sperrt man die aus?

Im Übrigen frage ich mich welchen Sinn Leute in Interwikis sehen, die an ernsthafter Artikelarbeit und dem hier erarbeiteten Konsens kein Interesse haben und ob deren Sprachkenntnisse ausreichen den richtigen Interwikieintrag zu finden. Es geht ja, so ich das richtig verstanden habe darum genau ein Lemma in einer Sprache mit genau einem (und nicht zwei oder drei) Lemma in einer anderen Sprache zu verbinden.

Sofern jetzt nicht zufällig z.B. in China auch Roma leben und mit einer Fremdbezeichnung belegt werden, kann ich mir kaum vor stellen, dass soweit weg und ohne engeren Kontakt zum europäischen Kulturkreis (zu dem der Rassismus gegen Roma gehört um das hier etwas genauer zu fassen), es außerhalb einer wissenschaftlichen Darstellung über diese Probleme in Europa, bzw. dem deutschen Sprachraum es einen passenden Artikel geben kann. --Elektrofisch 14:44, 24. Mär. 2009 (CET)Beantworten

OK. Ja, es ist verzwickt. Und wenn hier ein Interwiki ist, das auf ein Redirect zu Roma führt (fr.wiki), muss klar weg. Usw. Wogegen ich plädiere ist die rigorose pauschalität mit der hier alles weggestrichen ist. Siehe den Beispiel cs.wiki. Und, dann auch die einigermaßen deutliche Überheblichkeit: niemand, aber wirklich keine andere Wiki ist in der Lage dieses Problem so gut zu beurteilen wie die deutsche Wiki. Also, keine Verlinkung, "die reden da Blödsinn (den ich zwar nicht verstehe, aber...)". Das kann nicht ernst gemeint sein. -jkb- 15:08, 24. Mär. 2009 (CET)Beantworten

wenn hier ein Interwiki ist, das auf ein Redirect zu Roma führt (fr.wiki), muss [es] klar weg. Usw.: Das kann als Reaktion auf die vorherigen Argumente eigentlich nur bedeuten, dass du das Prinzip akzeptierst, dass hier nur Interwikis auf einen analogen Begriffsartikel Sinn machen.

Dann können wir der differenzierten Nachprüfung von Otfried Lieberknecht also insgesamt folgen und auch den Link auf den tschechischen Artikel bis zur Klärung dort draußen lassen.

Denn das ist das übliche Vorgehen: Was umstritten ist, bleibt draußen, bis es nachvollziehbar begründet wurde, dass es hier rein gehört.

Da wir uns ja auch nach deiner Ansicht keine Klärung in anderen Wikipedias anmaßen können, ist das die einzig mögliche logische Folgerung. Jesusfreund 15:50, 24. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Weißt Du, das machte wirklich Spaß hier zu versuchen etwas zu verbessern. Was ich absolut nicht mag ist manipulative Argumentation die mich auch an etas anderes erinnern könnte. Nun ja, wenn dem so ist, dass du sagst dies ist unklar weil ich zwar nicht argumentieren kann warum aber es ist so, und deshalb bleibt es draußen, dann viel Spaß. Wenn jemand außerstande ist sachliche Argumente zumindest zur Kenntnis zu nehmen und darüber zu reden, dann spare ich mir lieber die Energie. Viel Spaß und Erfolg noch. -jkb- 16:06, 24. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Welche Argumente hast du gebracht?--Elektrofisch 16:09, 24. Mär. 2009 (CET)Beantworten

@jkb: Von "die reden da Blödsinn (den ich zwar nicht verstehe, aber...)" kann keine Rede sein. Blödsinn habe ich, wenn auch mit anderen Worten, in den englischen und italienischen Artikeln vermerkt, da darfst Du mir ruhig die nötigen Sprachkenntnisse zutrauen, und die nötige Sachkenntnis bitte auch. Ansonsten habe ich zu den tschechischen Artikeln unter dem Vorbehalt unzureichender Sprachkenntnis die Vermutung geäußert, daß dort die Artikel Cikáni und Romové besser unter Romové zusammengefaßt werden sollten, denn das wenige, das der Artikel zum Namen sagt, kann in dieser kurzen Form, wie auch in dt. Roma, auch dort untergebracht werden, und was er ansonsten bietet, die Aufzählung der Untergruppen, gehört sowieso dorthin, vorausgesetzt, daß dort dann allerdings die Roma im Sinne des Oberbegriffs behandelt werden. Aber ich lasse mich gerne belehren, wenn Du als Muttersprachler der Unterscheidung von Ethnie=Romové und Volk=Cikáni ("Tento článek pojednává o etniku. O národu pojednává článek Cikáni") einen vernünftigen Sinn entnehmen und sie außerdem mit der inhaltlichen Füllung der beiden Artikel zur Deckung zu bringen vermagst. Im übrigen gestehe ich Dir gerne zu, daß die Interwikis sich nach dem aktuellen Stand der Artikel und nicht nach meinen Wünschen betreffs künftiger Umgestaltung zu richten haben.

Was die übrigen Sprachen angeht, kann ich zwar nur Französisch, Spanisch, Katalanisch und Esperanto leidlich lesen und mich bei einigen weiteren notdürftig durchwursteln, aber wenn man die Lemmata und Begrifflichkeit der Gliederungen prüft und auch die internen Verlinkungen einbezieht, bekommt man doch schon mal einen ungefähren Eindruck, der mir jedenfalls vorerst zielführender erscheint als Dein pauschales Gequengel, daß Dir die ganze Richtung nicht paßt.

Generell besteht, wie ich hoffe, Konsens, daß in den Artikel "Zigeuner" keine Interwikis zu fremdsprachigen Artikeln gehören, die die Roma in der umfassenden (alle Romani sprechenden oder ehedem gesprochen habenden Gruppen) oder in der engeren (osteuropäische oder von dort seit dem 19. Jh. zugewanderte Roma) behandeln, davon bin ich bei meiner Beurteilung ausgegangen, aber da die sich in den meisten Sprachen auf extrem dünnem Eis bewegt, lasse ich mich gerne mit Gründen korrigieren. --Otfried Lieberknecht 22:29, 24. Mär. 2009 (CET)Beantworten

• Wir verfahren hier analog zu Nigger.--Elektrofisch 06:44, 19. Mär. 2009 (CET) Das ist blanker Unsinn! Lest bitte die FAZ: "Warum nicht alle Zigeuner Roma sind", 10. Juli 2009, S. 10. Mann kann nicht einfach ausblenden, was in der größten Tageszeitung steht. --Mihai Andrei 13:42, 16. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Die Analogie zu Nigger ist in der Tat falsch. Die Eidgenössische Kommission gegen Rassismus etwa hat sich für die Verwendung der Bezeichnung Zigeuner entschieden: »In Gesprächen mit den direkt Betroffenen hat sich die Eidgenössische Kommission gegen Rassismus (EKR) sagen lassen, dass man die Bezeichnung Zigeuner vorziehe.« (Tangram Nr. 3 - Zigeuner, zuletzt aktualisiert am 25.02.2009) -- Eigentlich 15:08, 16. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Hierzu steht derzeit im Artikel, mit Verweis auf Vossen:

"Dahinter steht als realer Ansiedlungsort und Namensgeber eine für das 14. und 15. Jahrhundert nach einem Berg Gype auf der Peloponnes belegte Siedlung „klein Egypten“ von „Egyptianern genant Heyden“ bzw. von „romiti“."

Die Arbeit von Vossen kenne ich nicht, habe die nach meiner Erinnerung konkurrierenden Erklärungsansätze für diesen Namen zur Zeit auch nicht mehr besonders präsent, meine aber, daß dies etwas zurückhaltender formuliert werden sollte, da der erste, meiner Meinun nach obendrein ziemlich zweifelhafte Beleg für diese Siedlung aus einem italienischen Reisebericht von um 1384 stammt während der erste griechische Beleg für die Verwendung des Namens gut hundert Jahre älter ist, die Roma also schon ziemlich lange unbezeugt dort gesiedelt haben müßten, um den Namen von diesem Berg bekommen haben zu können.

Besonders aber die Bezeichnung als "romiti" sollte weggelassen oder die korrekte Bedeutung hinzugefügt werden. Das italienische Wort wird in der Literatur auch sonst immer sehr bedeutungsvoll hervorgehoben, weil mancher wohl glaubt (oder mindestens der Leser muß es dann glauben), daß das Wort irgendetwas mit dem Namen der Roma zu tun habe. Hat es aber nicht. Ital. romiti sind einfach nur "Eremiten", und das Wort ist aus eremita > 'remita mutmaßlich unter dem Einfluß von romeo ("Rompilger") entstanden. Der fragliche Beleg in der Reisebeschreibung von Leonardo di Nicolo Frescobaldi besteht aus nur einem einzigen Satz, und der lautet folgendermaßen:

Ha nel poggio della Sapienza molti Romiti a fare penitenza de' loro peccati bzw. in anderer Redaktion ed è in questo Poggio molti romiti che fanno penitenza.

Frescobaldi hat also Einsiedler gesehen, die dort Buße für ihre Sünden übten (er beschreibt auch eine Kirche auf halber Höhe des Berges), in einer Region, wo hundert Jahre später dann Reisende aus Deutschland in 200 oder 200 Hütten "schwarze" Eisenhandwerker siedeln sahen, in denen sie Angehörige des ihnen aus Deutschland bekannten Volks der Roma erkannten. Für die Präsenz von Roma 1384 gibt der Beleg bei Frescobaldi doch wohl nur einen äußerst schwachen Anhaltspunkt her. --Otfried Lieberknecht 00:29, 25. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Aus der Literatur:

„Georges Lencheraud, Bürgermeister von Mons im Hainaut (Belgien), kommt auf einer Reise ins Heilige Land auch nach Modon. Er berichtet, in der Umgebung der Stadt gebe es viele Hütten armer leute. Dort lebten auch ‚eine große menge Ägypter, wie ich sie einst bei uns gesehen habe’. In ihrer Mehrzahl seien sie Händler oder Schmiede. ... (Méninglaise, G., Voyage de Georges Lencheraud, mayeur de Mons en Haynaut, Mons 1861, S. 224, zit. Nach : Gilsenbach, S. 103

„Auf einer Pilgerfahrt ins Heilige Land besucht Bernhard von Breitenbach auch die Hafenstadt Modon. ‚Vor dieser Stadt’, so berichtet er, ‚liegen viele kleine Häuslein, über dreihundert. Darin wohnen etliche arme Leute, schwarz und ungestalt wie die Mohren, gleichen sie Zigeunern, die zu Zeiten in unser Land kommen.’ Breidenbach hält es für eine Lüge, dass die Zigeuner aus Ägypten gebürtig seien. Vielmehr meint er, sie stammten aus der Umgegend von Modon: ‚Sie mochten aus Gippe sein, einem Ländlein, dieser Stadt nahe gelegen.’“ (Bernhard von Breitenbach, Peregrinatio in Terram Sanctam, Mainz 1486 [deutschsprachige Ausgabe], zit. nach: ebenda, S. 103)

„Alexander Pfalzgraf von Rhein (1489-1514) und Graf Johann Ludwig von Nassau (1472-1545) machen während einer Pilgerfahrt ins Heilige Land in Modon halt. ‚Und neben Modon’, heißt es in ihrem Reisebericht, ‚liegt ein Berg, genannt Gyppe. Dort sind wohl 200 kleine Huäuslein oder Hütten, da liegen die Egyptioner, genannt Heyden, und etliche Leite heißen diesen Berg mit seiner Umgebung Klein-Ägypten.“ (Sigmund Feyrabend, Reyßbuch des heyligen Lands, Frankfurt a. M. 1584, S. 37, zit. nach: ebenda, S. 110)

„Arnold von Harff, Patrizier aus Köln ... (gibt) eine Schilderung von Modon ... ‚Ferner gingen wir vor die Vorstadt’, schreibt er, ‚dort wohnen viele arme, schwarze, nackte Leute, Suyginer genannt, in kleinen, mit Ried gedeckten Häusern, wohl ungefähr 100 Haushalte, dieselben, die wir bei uns Heiden aus Ägypten nennen und die in unserem Land umherziehen. ... Dies Volk treibt hier allerlei Handwerk, Schuhmachen, Schuhflicken und auch Schmieden.’ Harff sagt – übereinstimmend mit Breitenbach ..., es sei erlogen, dass die Zigeuner aus Klein-Ägypten kämen, vielmehr stammten sie aus ‚einem Lande, Gyppe genannt, das rund vierzig Meilen von der Stadt Modon entfernt liegt.’“ (E. von Groote [Hrsg.], die Pilgerfahrt des Ritters Arnold von Harff, Köln 1860, S. 67f., zit. nach: ebenda, S. 114)

Alexander Pfalzgraf von Rhein (s. o.): „Modon ist eine fast starcke Stadt/nicht sehr hübsch/ist ein Bistumb/vnd sind zu Modon viel Juden Vund Griechen/vnd wenig Christen leut/vnd neben Modon liegt ein Berg genannt Gype/vnd seind wol bey 200 Heußlin/oder Hütten/da liegen die Egyptianer genant Heiden vnd etlich Leut heissen dieselben Berg mit ihrer zugehörde/klein Egypten.“ (Eric Otto Winstedt, Forms and Ceremonies, in: Journal of the Gypsy Lore Society, Vol. II, 4 [1909], S. 338-366, hier: S. 361, zit. nach: Rüdiger Vossen, Zigeuner. Roma, Sinti, Gitanos, Gypsies. Zwischen Verfolgung und Romantisierung, Frankfurt a. M. u. a. 1983, S. 22)

Vossen, ebenda: „... Modon, eine Hafenstadt auf dem Peleponnes, die in der Zeit der Pilgerzüge von Venedig nach Jaffa und Jerusalem im Heiligen Land als wichtige Zwischenstation zum Ergänzen der Vorräte und Verladen des ausgezeichneten ‚Weines von Romeney’ stets angelaufen wurde.“

Die "romiti" können gerne gestrichen werden und vor den realen Aufententhaltsort Gyppe läßt sich ein "mutmaßlich"/"nach vorherrschender Meinung" o. ä. setzen.--Kiwiv 14:39, 25. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Lieber Kiwiv, jetzt habe ich obendrein noch ein schlechtes Gewissen, daß Du Dir mit dem Zitieren solche Arbeit machst! Denn ich habe mich offenbar unklar ausgedrückt: daß dort Roma siedelten, ist durch die späteren deutschen Berichte auch nach meiner Meinung ausreichend bezeugt (z.B. Arnolds Bericht findet man im Digitalisat hier: [24]), das braucht man nicht als "mutmaßlich" zu relativieren, ich meine nur nicht, daß dies mit gleicher Sicherheit auch schon für 1384 angenommen werden kann, weil dieser frühe italienische Beleg vergleichsweise weniger eindeutig ist. Bestreiten würde ich es deshalb aber noch nicht, sondern lediglich die Bezeugtheit im 14. Jh. mit einer Kautele versehen.

Und dementsprechend mit einer noch etwas stärkeren Kautele auch die These, daß der seit dem 13. Jh. bezeuge Name "Ägypter" von diesem Siedlungsort abgeleitet wurde. Bei Frescobaldi erscheint noch kein Ortsname wie Gyp(p)e, was natürlich nichts heißen muß (die Überlieferungslage seines Textes ist mir sowieso noch ganz unklar). Aus den Belegen kann man m.E. folgern, daß Roma dort im 15. Jh. und nicht ganz so sicher belegt auch schon im 14. Jh. siedelten, aber ob sie früh genug dort lebten, um von dem Ort ihren im 13. Jh. bereits bezeugten Namen herzunehmen, erscheint mir doch keineswegs schon sicher zu sein, auch wenn man bedenkt, daß laut Hopf (dessen Arbeit ich nur aus zweiter Hand kenne) "Gyp(p)e" als als Toponym in der fraglichen Region zwar nicht mehr nachweisbar ist, aber eine Verballhornung eines in der Form Guphto-Kastron, Befestigter Ort der Ägypter, häufiger anzutreffenden Toponyms sein könnte, das auf frühere Besiedlung durch Roma hinweise: in diesem Fall wäre anzunehmen, daß auch im Falle des Gyp(p)e bei Modona/Methoni der Name des Ortes auf seine Besiedlung durch Roma zurückzuführen und nicht umgekehrt der Name der Siedler aus dem Ort abgeleitet wäre. --Otfried Lieberknecht 16:21, 25. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Hallo Otfried, na ja, Einsiedler, die sich in größerer Zahl versammelt hätten ("molti romiti")? Ich denke, "romiti" ist durchaus offen für weitere Deutungen, so als Ableitung von "Romeney" bzw. von "rom", das zur ältesten Sprachschicht des Romanes gehören dürfte. Vossen sieht seine Annahme unterstützt durch den Zusammenhang zwischen den von Frescobaldi so beschriebenen "Büßern" ("che fanno penitenza") und dem bekannten Büßermythos, der ein Teil des Ägyptenmythos ist. Aber bitte, Deutungen. Wir können uns gerne an dem Punkt zurückhalten. Wenn es jetzt heißt

eine für das 14. und 15. Jahrhundert nach einem Berg Gype auf der Peloponnes belegte Siedlung „klein Egypten“ von „Egyptianern genant Heyden“ bzw. von „romiti“

könnte es fortan heißen

eine spätestens für das 15. Jahrhundert nach einem Berg Gype auf der Peloponnes belegte Siedlung „klein Egypten“ von „Egyptianern genant Heyden“.--Kiwiv 16:44, 25. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Daß Eremiten sich nicht notwendig als Einzelgänger in Wald oder Wüste verkriechen, sondern auch Gemeinschaften bilden, ist eigentlich nicht befremdlich. Als sprachliche Parallelstelle z.B. aus den Novellen von Matteo Bandello: "... in Toscana ... in una selvaggia contrada ... fece un eremitorio, ove si congregarono molti romiti vivendo santissimamente insieme." Frescobaldi benutzt das Wort auch andernorts in der Bedetuung "Eremit", für einen im Heiligen Land angetroffenen "Romito Cristiano di Grecia, che parea un Santo Padre", oder für den hl. Antonius und dessen Schüler Paulus als "primo romito". Ich würde das Wort also nicht für Deutungen in Richtung Roma offenhalten, die beschriebene Sache mit einigem Vorbehalt hingegen schon. Daß die romiti Buße übten würde sich zur mythischen Abkunft der Roma von hartherzigen Ägyptern, die der heiligen Familie die Hilfe verweigerten, natürlich schön fügen, ist aber in solchen Reisebeschreibungen bei der Darstellung der asketischen Lebensweise von Eremiten und sonstigen frommen Leuten häufig anzutreffen, so auch bei Frescobaldi, und gibt deshalb für die Beziehung der Stelle auf die Roma nichts her.

Vorschlag, den Du allerdings wie gewohnt in lesbares Deutsch übersetzen müßtest:

"Die Entstehung des Namens hat man zuweilen als Ableitung aus dem Ortsnamen Gyp(p)e gedeutet, der seit den 1480er-Jahren in deutschen Reiseberichten in Verbindung mit deren Erzählung von einer Siedlung von Roma bei Methoni bezeugt ist, den Berichten zufolge auch „klein Egypten“ genannt und von „Egyptianern genant Heyden“ bewohnt, worauf man dann auch eine frühere italienische Beschreibung von 1384 bezogen hat, derzufolge dort zahlreiche Eremiten ("molti romiti") lebten und Buße übten.

Denn allzuviel soll von meiner TF in den Text ja nicht rein. --Otfried Lieberknecht 17:35, 25. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Ich schlage vor, diesen Abschnitt neu anzulegen, dabei - wie die Überschrift es ankündigt - von einzelnen repräsentativen Zigeunerstereotypen auszugehen, sie in ihren Merkmalen zu beschreiben und an einem typischen Fall zu illustrieren. Die Aufgliederung in verschiedene Kultursparten, wie sie in einem Rest noch vorhanden ist, würde dabei aufgehoben werden. Mit aufnehmen würde ich ein lexikografisches Beispiel.--Kiwiv 19:08, 25. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Klingt sehr gut. Und in dem Fall kann man oben aus der Bildgalerie was dazu aussuchen. In dem Zusammenhang: schau mal das erste Bild an, es ist das älteste und wie ich finde zeigt es keine Zigeunerstereotype. Die Frau erinnert eher an eine Mariendarstellung und die Haarfarbe ist rot.--Elektrofisch 19:15, 25. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Duden - Das Fremdwörterbuch, Mannheim 1997, 6. Aufl., S. 390f.:

• "juristisch ...: a) die Rechtswissenschaft, die Rechtsprechung betreffend; b) den Vorschriften der Rechtswissenschaft, Rechtsprechung genau entsprechend, ihre Mittel anwendend"
• "justiziell ...: die Justiz betreffend"
• "Justiz ...: 1. Rechtswesen, -pflege; Rechtsprechung; 2. Behörde, Gesamtheitder Behörden, die für die Ausübung der Justiz (1), für die Einhaltung der Rechtsordnung verantwortlich ist, sie gewährleistet."

Zweifelsohne ist "justiziell" weiter gefaßt als "juristisch" und wäre demnach in unserem Fall vorzuziehen.--Kiwiv 23:08, 28. Mär. 2009 (CET)Beantworten

• Menschenrechte für Europäer

Berliner Zeitung vom 6./7. Juni 2009 Es geht um Roma, die rumänische Staatsbürger sind (in diesem Fall), die in Rumänien vermutlich jedoch tsiganes genannt werden.

Austerlitz -- 88.75.212.125 13:48, 8. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Dieses Thema fehlt: LE GÉNOCIDE DES TSIGANES EUROPÉENS, 1939-1945. Oder betraf das die Roma?

Austerlitz -- 88.75.212.125 13:54, 8. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Wir haben ja die Artikel Roma und Porajmos (und noch ein paar andere geeignete). Hier wird die "Zigeuner"-Konstruktion abgehandelt.--Kiwiv 21:10, 8. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Ich bitte um einen vernünftigen Umgang mit dem Thema Zigeuner. Man kann die Argumente der FAZ nicht einfach dadurch ausblenden, indem man den Beitrag von Georg Paul Hefty löscht. --Mihai Andrei 13:21, 16. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Der Umgang ist vernünftig. Es handelt sich um einen Artikel in den schon viel Arbeit geflossen ist, ein FAZ-Artikel ist ein Rückschlag was die Quellenqualität angeht. Verlinken auf einen Indischen Fluss ist da nicht gerade förderlich.--Elektrofisch 13:30, 16. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Geehrter Elektrofisch, hast Du vielleicht auch den Satz gelesen, der im ersten Abschnitt des Artikels "Zigeuner" steht: "Eigenbezeichnungen wie Roma oder Sinti haben eine andere Bedeutung als "Zigeuner", übersetzen also nicht, sondern ersetzen."? Bezüglich der Verlinkung, ist es schade, dass es noch keinen Artikel über der Beas-Zigeuner in der deutschen Wikipedia gibt. --Mihai Andrei 13:33, 16. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe den Artikel mehr als einmal gelesen. Diverses ist hier einfach ausdiskutiert - z.B. die Interwikilinks - , solltest du mit deinem Editwar fortfahren geht es ab auf die VM.--Elektrofisch 13:36, 16. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Brauchst mir nicht drohen, ich selber bin Admin auf der rumänischen Wikipedia und kenne sehr gut die Regeln. --Mihai Andrei 13:43, 16. Aug. 2009 (CEST) 13:39, 16. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Halte dich an die Regeln, dann gibt es keine Probleme. Bitte im Archiv nachlesen worum es hier überhaupt geht.--Elektrofisch 13:51, 16. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Im Ungarischen ist der Begriff "Cigány" ein Sammelbegriff für Roma, Sinti und Beas. Die Selbstverwaltung der Zigeuner in Ungarn nennt sich "Landesweite Selbstverwaltung der Zigeuner". Siehe Georg Paul Hefty: Warum nicht alle Zigeuner Roma sind, F.A.Z. vom 10. Juli 2009, S. 10. Bis zur Klärung des Problems, bitte die Version vom 4. August 2009 (letzte Änderung von Extensive) berücksichtigen, nicht die letzte Änderung von Elektrofisch. --Mihai Andrei 13:58, 16. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Du polterst hier rein, kommst mit einer zweitklassigen Quelle (von einem politischen Journalisten, statt von einem Wissenschaftler - auch auf einem Gebiet das nicht zu dessen Buchveröffentlichungen passt), ignorierst die vorangegangene intensive Diskussion, setzt ohne Frage einen Wikilink u.a. auf einen indischen Fluss, der zufällig die gleiche Buchstabenkombination aufweist wie die von dir gemeinte "Ethie". Und nun meinst du auch noch deine Version aufgrund dieser Tageszeitungsquelle sei relevanter und seriöser wie der Blick in die durchaus nicht schmale wissenschaftliche Literatur zum Thema. Sorry das ich da lache.--Elektrofisch 14:23, 16. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Also bitte! Die Eigenwilligkeit mit der Du alles ausblendest was Dir nicht passt, inklusive die durchaus seriöse FAZ und die Meinungen der anderen Benutzer, ist äußerst dreist. Die sachliche Frage lautet: ist "Zigeuner" nur eine Fremdbezeichnung oder auch Eigenbezeichnung? Wenn es auch eine Eigenbezeichnung ist, und dafür gibt es zu beachtende Quellen, dann ist Deine ganze Philosophie umsonst. Du wirst wohl akzeptieren, dass die Zigeuner selber besser wissen als Du, wie ihre Selbszbezeichnung lautet. Hier ein paar andere Quellen, wenn Dir die FAZ nicht glaubwürdig genug ist: "Der Vorsitzende der Landes-Selbstverwaltung der Zigeuner und der Beauftragte des Ministerpräsidenten für Roma-Angelegenheiten begrüßten das Urteil (...)", [25], oder direkt die Webseite der Selbstverwaltung der Zigeuner: [26].--Mihai Andrei 14:29, 16. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Es gibt natuerlich immer solche und solche. Wir halten uns hier an den Mainstream: bitte mal informieren ueber die Bezeichnungen der nationalen Roma-Organisationen, wie sie in der International Roma Union zusammegeschlossen sind usw. Wurde hier alles bis ins letzte ausdiskutiert. Einfach mal in die alte Diskussion gehen. Was nun Ungarn angeht, so kann man gleichfalls der Tagespresse entnehmen, dass es eine Forderung der extremen ungarischen Rechten ist, den alten Sprachgebrauch "Zigeuner" in den Medien, der Politik usw. wiedereinzufuehren. Muessen wir diskutieren, warum?--Kiwiv 20:24, 16. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Die Aussage mit der "Fremdbezeichnung", so wie sie im Artikel steht, ist falsch, da es Zigeuner gibt, die sich so bezeichnen, unbeachtet der rechtsextremen Primitiven. Wir sind hier der Wahrheit verpflichtet und können uns nicht von irgendwelchen Gruppierungen unter Druck setzen lassen. Die Philosophie Wir verfahren hier analog zu Nigger.--Elektrofisch 06:44, 19. Mär. 2009 (CET) ist schlicht und ergreifend unbegründet. In diesem Sinne ist die Tatsache zu beachten, dass die Eidgenössische Kommission gegen Rassismus sich für die Verwendung der Bezeichnung Zigeuner entschieden hat: (Tangram Nr. 3 - Zigeuner, zuletzt aktualisiert am 25.02.2009), wie heute der letzte Beitrag bei Punkt 6 dieser Diskussion klar gemacht hat. Dass die FAZ und die Eidgenössische Kommission gegen Rassismus unter Rassismusverdacht stehen ist absurd. --Mihai Andrei 22:34, 16. Aug. 2009 (CEST) PS. Hinzu ist noch zu beachten, dass zB. en:Gypsy zum de:Zigeuner durch Interwiki verlinkt ist, aber nicht auch umgekehrt, was als äußerst seltsam erscheint. --Mihai Andrei 22:40, 16. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ich finde es bedauerlich, dass man durch diesen umstrittenen schritt, die Zigeuner allgemein zu Roma, also einer art "exklusivmenschen" mutieren zu lassen, den rechtsextremen den wind in ihre segel gibt. Wenn sie ihn nun ausnützen, ist es noch bedauerlicher, an den tatsachen ändert das aber nichts. Und anstatt an mainstream sollte man sich womöglich an objektiven tatsachen halten. Also zwar verständlich, dass dabei das mainstream im zentrum steht, doch es selbst ist kein garant für objektivität. Anderen plausiblen meinungen muss entsperchend platz eingeräumt werden. -- 84.227.115.218 17:24, 13. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Deine "neue Beweislage" ist zwölf Jahre alt. Und behandelt einen Sonderfall. Mein Hinweis auf die juengsten Forderungen ungarischer Rechtsextremisten, die die inzwischen eingetretenen Veränderungen rueckgängig machen wollen, scheint mir etwas aktueller zu sein. Da lassen deine Aufforderungen sich halt auch einordnen, ob es behagt oder nicht. Jedenfalls und wie gesagt: mal in die alte Diskussion schauen.--Kiwiv 10:17, 17. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ich bitte erneut um Sachlichkeit. Es geht hier nicht um "meine" Beweislage, sondern um die Tatsache, dass dieser Artikel die falsche Behauptung enthält, Zigeuner sei lediglich eine Fremdbezeichnung und um die Tatsache, dass en:Gypsy hierher verlinkt ist, umgekehrt aber nicht. Ich habe keine Ahnung, was die jüngsten Forderungen der Rechtsextremisten sind und - ehrlich gesagt - interessiert es mich auch kaum. Die FAZ, die im vorigen Monat den Artikel mit der Überschrift "Warum nicht ale Zigeuner Roma sind" veröffentlicht hat, zeigt, dass Zigeuner nicht lediglich eine Fremdbezeichnug, sondern auch die Eigenbezeichnung der Zigeuner ist. So behauptet zumindest der Ombudsman für die Rechte der Zigeuner in Ungarn, der von der FAZ zitiert worden ist. Darüber hat man hier bisweilen nicht diskutieren können, da der Artikel vom 10. Juli cr. ist. Ich mache nur darauf aufmerksam, dass die ideologische Verblendung, die die Aussage Wir verfahren hier analog zu Nigger.--Elektrofisch 06:44, 19. Mär. 2009 (CET) völlig daneben ist. Wenn es den Verantwortlichen dieses Projektes recht ist, dann sollen sie es bei der falschen Aussage mit der Fremdenbezeichnung belassen und den Artikel drei Monate lang gesperrt halten. Oder noch länger. Bis das Zigeunerschnitzel in "Roma und Sintischnitzel" umbenannt wird. --Mihai Andrei 13:57, 17. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

An Fremdbezeichnung gibt es keinen Zweifel. Du kannst - neben dem nachvollziehen der Begriffsgeschichte im Artikel - gerne in die Romanes Lexika einen Blick werfen.--Elektrofisch 14:38, 17. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Wie die Selbstorganisationen der ungarischen Roma heissen, geht aus der folgenden Angabe hervor: [27] Es finden sich an diesem Ort, wenn ich richtig zählte, elf Organisationen unterschiedlicher Zweckrichtung, die von dir aus der FAZ zitierte, ist darunter nicht. Wie auch immer, wenn es einer Diskussion nicht bedarf, dann der um die Frage, ob es sich um eine Fremdbezeichnung handelt. Elektrofisch hat kurz und knapp das Entscheidende gesagt. Ausfuehrlicher findest du es im Artikel selbst.--Kiwiv 17:13, 17. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Wie gesagt, die Webseite der Selbstverwaltung der Zigeuner ist sehr leicht zu finden ([28]), es sei denn, jemand praktiziert die Straußvogelpolitik, und denkt besser als die Zigeuner zu wissen, wie sich diese nennen und wie nicht. --Mihai Andrei 19:40, 17. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Diese Gruppe ist wie legitimiert und vertritt wieviele Personen?--Elektrofisch 19:48, 17. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Laut der eigenen Webseite und der ungarischen Wikipedia heißt der Vorsitzende Orbán Kolompár und die Vertretung der Zigeuner hat bei der letzten Europaparlamentswahlen (2009) 13.431 Stimmen bekommen: hu:Magyarországi Cigányszervezetek Fóruma Roma Összefogás Párt (letzte Tabelle, unten). Ein prominentes Mitglied der Organisation ist der Zigeunerfürst (Eigenbezeichnung!) hu:Kállai Csaba. S.a. den Artikel hu:Cigányvajda (Zigeunerfürst), etwas komisch ins Englische als en:King of the Gypsies übersetzt. Eine bessere Übersetzung wäre en:The Gypsy Baron gewesen, aber das überschneidet sich mit dem Zigeunerbaron. Und manche wollen hier "Zigeuner" symmetrisch zu "Nigger" behandeln. Welch eine Kurzsicht! --Mihai Andrei 20:37, 17. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Wie schon bemerkt, es gibt immer solche und solche bis hin zur Schildkröte mit den zwei Köpfen, die wir hier nicht als klassischen Vertreter ihrer Gruppe ansehen wollen. Der "Zigeunerkönig" oder "-baron" oder wie auch immer duerfte es nicht leicht haben innerhalb der Roma-Community, aber bitte, witzig jedenfalls ist es schon, ein Rueckblick in ole Tiden.

Fremdbezeichnung: mir ist - offen gesagt - völlig unbegreiflich, wie das ueberhaupt ein Diskussionsgegenstand sein kann. Es ist doch offensichtlich. Und dann dieser Eifer.--Kiwiv 10:00, 18. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Bei zwei bis zwölf Millionen Roma (siehe Roma) weltweit vertritt dieser Vertreter also wieviel Prozent? --Elektrofisch 11:13, 18. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

ar:غجر cs:Cikáni en:Gypsy fr:Gypsy it:Zingari ko:집시 ku:Çîgan nl:Gypsy ja:ジプシー pl:Cyganie ro:Ţigan simple:Gypsy tr:Çingene Ich empfehle die Einfügung dieser Hinweise auf anderssprachige Wikipedia-Artikel.--Michael Gäbler 20:29, 13. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

und russisch ru:цыган -- Jonny Brazil 08:40, 15. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Scheint sich um "Postitive Diskriminierung" zu handeln? --91.58.49.43 10:47, 15. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ich finde den Artikel derzeit ziemlich gut. Ich habe mich damals hier ein wenig mit Kiwiv und einigen Roma-Repräsentanten gestritten, weil ich (als Vertreter der Mehrheitsgesellschaft", der ich anscheinend bin) den Begriff "Zigeuner" schlicht für die sozioökonomische Gruppe der fahrenden bzw. ehemals fahrenden und heute ghettoisiert lebenden Gruppen verwendete und verwendet sehen wollte. Also ohne direkten ethnischen Bezug. Ich hatte mich aufgrund der heftigen Gegenwehr dann einige Zeit vom Artikel zurückgezogen und finde den Artikel nun heute sehr gelungen. Zwar fand ich nicht meine eigene Position wieder, (ist ja nunmal auch nicht die vorherrschende Begriffsverwendung), stattdessen aber eine sehr brauchbare Darstellung des Diskurses in Deutschland. Die Positionen der einzelnen Repräsentationsorganisationen, die sich von dem Begriff betroffen sehen, werden benannt, in all ihren Gegensätzen, außerdem die Postionen der "Mehrheitsgesellschaft" (d.h. also hier Nichtroma?). Und der Artikel schließt mit dem Fazit, dass in Deutschland der Begriff immer weniger Verwendung findet und als unangemessen und aufgrund seiner geschichtlichen Belastung im Zeifel als beleidigend gilt. Das ist alles gut beobachtet und neutral beschrieben und gut belegt. Nun aber das Problem: Dieser sprachliche Trend/diese Entwicklung in Deutschland wird zu einem europäischen Trend umgedeutet. Diesen Trend mag es auch europaweit geben. Aber er wird im Artikel ausgerechnet am Beispiel Skandinaviens "belegt". Die Entwicklung in Skandinavien verweist doch aber noch nicht auf einen europaweiten Trend! Ebensowenig wie es die Verwendung durch eine sich selbst so bezeichnende "Zigeuner"-Organisation in den Niederlanden täte (ne, Elektrofisch). In den mittel-, ost- und südosteuropäischen Staaten wäre ein solcher Trend meines Wissens jedenfalls nicht zu erkennen (dass also die Begriffe Tsigani, Gitanes, Gypsy usw. allesamt auf dem Rückzug wären). Wenn doch, müsste das noch besser belegt werden. Entschuldigung übrigens für die lange Herleitung meines Beitrags, aber bei einem so sensiblen Thema zeigt man besser, wo man steht, hm?--JakobvS 17:02, 22. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Im Iran bzw im Persischen werden "Zigeuner" als Kauli-ye-Girbalbend (oder kurz Kauli: Siebmacher) bezeichnet, ähnlich negativ konotiert. Heutzutage bevorzugen sie oft den Namen Haddad ("jemand der mit Eisen arbeitet"). 62.178.137.216 23:12, 25. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Hallo, ich möchte darauf hinweisen, dass im Artikel jeder Hinweis auf die Gruppe der "Corturari", der Zeltzigeuner fehlt, die sich vor allem mit der Technik des Kupferschmiedens auskennen. Sie sind in u.a. Rumänien anzutreffen. ----BrThomas 17:08, 29. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Würde auch nicht in diesen Artikel, sondern in den Artikel Roma oder in einen Separatartikel zu den Roma in Rumänien gehören. --Otfried Lieberknecht 17:25, 29. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ist das irgendwie belegt, dass Delinquenz bestimmten Bevölkerungsgruppen zugeordnet werden kann? Ich würde eher sagen, Delinquenz steckt in uns allen und wird nur unterdrückt, weil die Gefahr, erwischt zu werden, normalerweise zu groß ist. Wenn diese Gefahr gering genug ist, kommt die Delinquenz zum Vorschein, wie schon das Sprichwort "Gelegenheit macht Diebe" sagt. Auch "normale" Deutsche können sich in Kleptomanen verwandeln, z.B. im Urlaub, wo man sich nicht lange an einem Ort aufhält. Oder sogar in übelste Plünderer, wenn ein großer Stromausfall die Gelegenheit bietet. Ich komme deshalb zu dem Schluss, dass Delinquenz den Zigeunern nicht grundsätzlich im Blut steckt, sondern eher mit der Nichtsesshaftigkeit zusammenhängt. --Plenz 08:39, 2. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Sollte der Tatbestand wie von dir beschrieben im Artikel stehen wäre das POV. Es geht im Artikel aber nicht darum ob und in welchem Umfang Delinquenz da existierte, sondern das sie sowohl zugeschrieben als auch als Merkmal der Definition genutzt wurde. Das beschreibt einfach die gängige Praxis der Obrigkeit und Polizei zu einem historischen Zeitpunkt X, das ist NPOV. Nächstes Problem wäre dann in dem was du schreibst, das die Gesetze die durch Delinquenz gebrochen werden ja durchaus ebenfalls einem historischen Wandel unterliegen und regional unterschiedlich sein können. In diesem Sinne ist Delinquenz keine naturwüchsige Sache sondern ebenfalls eine justizielle und polizeiliche Ordnungskategorie.--Elektrofisch 13:12, 14. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Hallo EF, ist die Anmerkung nicht ein Hinweis auf die Möglichkeit von Mißverständnissen, die der vorliegende Text enthalten würde? Dann sollte wohl nachgebessert werden.--Kiwiv 14:55, 14. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Klar, nur ist die Frage ein persönliches oder ein grundsätzliches? Ich denke das Problem hängt genau da wo man Delinquenz naturalisiert und jenseits einer historischen Entwicklung sieht. Nun ist aber der danze Text eben ein historischer. Oder hast du eine schnelle Idee? --Elektrofisch 16:50, 15. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Die Nachfrage, auf die wir uns beziehen, kann man in mehrfacher Hinsicht kommentieren. Du bist ja darauf eingegangen. Mir ging's jetzt nur um die Unterscheidung zwischen Bezeichnungsgeschichte und -diskurs, die das Thema des Artikels bilden, und Romareal-Diskurs, der woanders dargestellt ist. Sicher ein Grundproblem des Artikels, das sich gar nicht lösen läßt, weil jeder Leser selbst entscheidet, was er da lesen möchte. Wie zu sehen! Aber man kann das Problem kleinhalten und sollte das natürlich auch tun: man sollte eben auch hier Mißverständnisse möglichst nicht unterstützen.

Nein, auf die Schnelle fällt mir nichts ein.--Kiwiv 22:05, 15. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ich habe die betreffende Stelle ein wenig umformuliert. Der Knackpunkt war in meinem Fall das Wort "zunächst", das ich so verstanden hatte, dass es eine Reihenfolge in der Priorität oder Wichtigkeit bezeichnet und nicht eine Reihenfolge in der Zeit. Dank an Elektrofisch für die Klarstellung. --Plenz 13:13, 16. Nov. 2009 (CET)Beantworten

"..Es ist erstmals belegt in einer um 1168 auf dem Berg Athos entstandenen georgischen Quelle (dort in der Form adsincani), und zwar als Bezeichnung für eine Gruppe von Zauberern und Wahrsagern, die sich um 1150 am Hof von Konstantin Monomachos aufhielt.."--Carski 14:13, 9. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Referenz 17 ("↑ Stichwort „Zigeuner“ in Meyers Konversationslexikon von 1888") führt zu "The requested resource (/Meyers2/seite/werk/meyers/band/16/seite/0903/meyers_b16_s0903.html) is not available." --Cami de Son Duc 22:16, 19. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Gehören zu den Zigeunern denn wirklich nur Sinti und Roma? Falls ja, ist es doch generell unangebracht, den Überbegriff "Zigeuner" mit "Sinti und Roma" auszutauschen.

Das Argument der Eigenbezeichnung greift hier meiner Meinung nach nicht ausreichend. Natürlich nennen sich die Roma Roma und die Sinti Sinti, weil sie es nun einmal sind. Genauso bezeichnen sich aber die im Artikel genannten Lovara als Lovara und die Jenischen als Jenischen. Warum sollten sie sich unrichtig als Roma und Sinti bezeichnen lassen? Das ist doch genauso als würde ich die Einwohner Deutschlands nicht als "Deutsche" bezeichnen, sondern als "Bayern" - schließlich nennt sich ja ein großer Teil der Deutschen so.

Generell beachtet der Artikel die anderen Gruppen der Zigeuner meines Erachtens nicht ausreichend; es würde mich freuen, wenn ein Benutzer dies in fundierter Weise ändern könnte. -- MissTiki (12:24, 18. Apr. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Entweder du hast darauf verzichtet, diesen Artikel in Gänze zu lesen und diesen Verzicht auch gegenüber Roma, Sinti und Roma und Jenische geleistet (von anderen zu schweigen) oder das Gelesene nicht recht verstanden. Es kann natürlich auch der Fall vorliegen, daß hier eine gewisse Einfalt vorgespiegelt wird, wie wir es im Kontext des Themas immer wieder erlebten. Mein Vorschlag im ersten Fall: (nochmal) lesen. Im anderen Fall: lassen.--Kiwiv 12:35, 18. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Sollte hier nicht die gleiche Erwägung gelten, die Du selbst oben zu einem anderen Einwand angestellt hattest, daß nämlich die Kritik ein Hinweis auf mangelnde Verständlichkeit des Artikels und damit auf Bearbeitungsbedarf sein könnte?

Die Einleitung in ihrer aktuellen Version mixt Angaben zur Bedeutung und Bedeutungsentwicklung in einer Weise, die für den Normalleser ziemlich unverständlich sein dürfte und auch einem informierten Leser mehr Exegese als nötig abverlangt -- wie sollte MissTiki dort erkennen können, wer oder was außer "vor allem" den Roma sonst noch gemeint sein könnte (und warum), wie soll sie oder sonst jemand sich verständlich machen, wie sich diese Hauptbedeutung zu der gleich nachfolgend als "ursprünglich" vorgestellten -- "die Angehörigen einer heterogenen sozialen Gruppe mit dem gemeinsamen Merkmal der Delinquenz und einer nicht ortsfesten Lebensweise" -- verhält? Der erste Abschnitt der Einleitung sollte m.E. überarbeitet werden (ansonsten -- angefangen bei der Gliederung -- so einiges auch), hier ein schnellgestrickter Vorschlag, der zwar einige der begrifflichen Paukenschläge der aktuellen Version noch nicht aufnimmt, aber mir doch im Hinblick auf den Leser des Artikels schon mal geeigneter scheint:

Zigeuner ist eine auf wahrscheinlich byzantinischen Sprachgebrauch zurückgehende, im Deutschen seit dem 15. Jahrhundert belegte Fremdbezeichnung für in Europa zugewanderte Gruppen der Roma, die in erweiterter Bedeutung auch auf andere, aus der Sicht der Mehrheitsgesellschaft vergleichbare Gruppen und Personen ausgedehnt wurde. Zu den in klischeehaften Stereotypen ausgeprägten Bedeutungselementen gehört in erster Linie die Vorstellung von einer traditionell nomadisierenden Lebensform, womit sich dann auch weitere, meist negativ bewertete und seit dem 19. Jahrhundert zunehmend in Form von ethnischen und rassistischen Zuschreibungen verfestigte Vorstellungen von Unangepaßtheit, Delinquenz, Triebhaftigkeit, Arbeitsscheu und zivilisatorischer Rückständigkeit verbinden. Neben der diskriminierenden entwickelte sich seit dem ausgehenden 18. Jahrhundert auch eine romantisch verklärende, negative Stereotype positiv umwertende Sicht auf „Zigeuner“, die sie als Repräsentanten eines besonderen Freiheitswillens, einer ursprünglichen, im Widerstand gegen bürgerliche Anpassungszwänge bewahrten Kultur und damit verbundener natürlicher und kreativer Fähigkeiten interpretiert.

--Otfried Lieberknecht 15:51, 18. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Ich wüßte nicht, was daran besser sein soll. Vieles fehlt bei dir, was in der aktuellen Einführung angesprochen ist (und später dann ausgeführt wird), weil es essentiel zum Thema und also in eine Einleitung gehört. Anderes mag sprachlich verbesserungsfähig sein, schließlich entstand, wenn ich richtig sehe, die Einleitung naturwüchsig. Aber das gilt mit genau diesem Hintergrund sicher für viele Artikel, wie sie auf unseren Beobachtungslisten stehen, ohne daß es jemand schert. Verbesserungsbedarf: Findest du dein Abschlußsatz sei gelungen? Oder daß sich dein zweiter Satz in der Exegese durch den "Normalleser" zügig erschließt?

Du begründest deine Kritik mit der vorausgegangenen Kritik. Die geht m. E. in eine völlig andere Richtung und dürfte durch die vorgeschlagenen Änderungen kaum zufriedenzustellen sein.--Kiwiv 16:51, 18. Apr. 2010 (CEST); kleinlaute Korrektur:--Kiwiv 17:36, 18. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Was daran besser sein soll (aber nicht unbedingt auch schon gut umgesetzt ist): die zwar nur grob ordnende, aber immerhin schon mal ordnende Unterscheidung von engerer und weiterer Bedeutung und von primären und abgeleiteten Bedeutungselementen, außerdem die hoffentlich etwas einsichtigere Logik der Aussagen und der stärker deskriptive Gehalt. Der bisherigen Fassung fehlt die strukturierende Klarheit, und sie gibt deskriptiv zuwenig Konkretes vom Thema preis, das nötig wäre, um ihre chronlogischen und bewertenden Aussagen verstehen zu können. Und ja, ich finde auch den letzten Satz zur positiven Umwertung des Begriffs zwar sprachlich noch keineswegs gelungen, aber auf jeden Fall besser als Deine letzte (meine Anregung immerhin in einem Punkt inhaltlich aufgreifende) Fassung, in der man zwar noch das Streben nach kritischer Wertung, aber eigentlich keinen Beschreibungsinhalt mehr erkennt: "Im 19. Jahrhundert trat neben die ausschließende und abwertende Bedeutung eine ebenfalls abgrenzende romantisch verklärende. Die Ablehnung des Themas sollte sich nicht so weit in den Vordergrund schieben, daß das Thema selbst dadurch unkenntlich wird.

Daß "vieles" fehlte, was im Hauptteil des Artikels ausgeführt würde, kann ich nicht erkennen -- was meinst Du konkret? Es fehlt doch im wesentlichen nur die Aussage "Seit spätestens dem ausgehenden 15. Jahrhundert diente der Begriff als justizielle und polizeiliche Ordnungskategorie", wozu sich im derzeitigen Hauptteil -- leider -- keine näheren Ausführungen, sondern nur verstreute Bemerkungen über den jüngeren Sprachgebrauch dieser Art finden.

Ob MissTiki meine Version schon verständlicher findet, wird sie uns am besten selbst sagen können (falls sie sich durch Deine Antwort nicht schon verbellen lassen hat). Sprachlich kann man sie sicher noch leserfreundlicher gestalten, aber der Ansatz scheint mir der richtigere zu sein. Was meinen denn die übrigen Mitleser, Elektrofisch zum Beispiel? --Otfried Lieberknecht 18:36, 18. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Ich gehe begründet davon aus, daß "Miss Tiki" sich kaum verbellen läßt. Dazu dürfte sie ein zu dickes Fell haben, um in etwa im Bild zu bleiben.

Um es aber noch einmal zu sagen, ich verstehe nicht ganz, was deine Version mit ihrer Kritik zu tun hat?

Sie wendet sich dagegen, daß

• "Zigeuner" eine Fremdbezeichnung ist
• und dagegen, daß "Roma und Sinti" eine Gesamtbezeichnung ist.
• Um die (tatsächlich erklärungsbedürftige) Doppelbezeichnung für ihre Abwehr stimmig zu kriegen, versteht sie Roma wie der Zentralrat und tut so (jau, das unterstelle ich), als wisse sie nicht, daß Roma eine Gesamtbezeichnung ist,
• mit der ihr "Zigeuner" hinfällig wird.

Das kennt man doch alles bestens. Weshalb muß ich auf dieses zigmal gespielte Spiel ernsthaft eingehen?--Kiwiv 18:58, 18. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Nein, muß Du von mir aus nicht, mir würde es schon genügen, wenn Du auf meine Beiträge ernsthaft eingehst :-) Aber was MissTiki angeht, so verstehe ich ihren Kommentar nicht so, daß sie sich für die Beibehaltung der Bezeichnung "Zigeuner" einsetzt. Sie wendet sich zumindest nicht gegen deren Einstufung als Fremdbezeichnung, sondern meint, daß "Sinti und Roma" noch kein ausreichender Ersatz durch Eigenbezeichnungen sei, weil es "Zigeuner"-Gruppen gebe, die sich nicht so bezeichneten. Daß Lovara sich nicht als Roma bezeichneten, ist m.W. nicht richtig, aber für Jenische gilt es im Prinzip schon, und ich bin nicht sicher, ob unter den Roma-Gruppen wirklich nur die Sinti die Bezeichnung als Roma ablehnen. Was natürlich alles keine Gründe gegen die Verwendung von "Sinti und Roma" sind, aber die erweiterte Verwendung des Begriffs für Nicht-Roma kommt im Artikel tatsächlich recht kurz, und ich könnte mir u.U. auch einen Abschnitt zur (älteren) Bedeutungsgeschichte vorstellen, der speziell die Verschiebung der ethnischen und sozialen Bedeutungskomponenten und eventuell die These Lucassens darstellt. D.h., vorstellen kann ich ihn mir nicht, sonst würde ich ihn schreiben, aber daß Du ihn schreiben könntest, so weit reicht mein Vorstellungsvermögen doch noch. --Otfried Lieberknecht 19:59, 18. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

M. E. ist es wirklich ein Witz, wenn nun wir zwei uns hier etwas erzählen und dabei auch noch in irgendwelche Kontroversen ausbrechen. Äußerstes Widerstreben also bei folgenden Feststellungen:

Die Dame bemerkt

"Gehören zu den Zigeunern denn wirklich nur Sinti und Roma? Falls ja, ist es doch generell unangebracht, den Überbegriff "Zigeuner" mit "Sinti und Roma" auszutauschen.",

und hat sich dabei ausweislich des Kontextes ganz offenbar verschrieben, wollte wohl sagen:

"Gehören zu den Zigeunern denn wirklich nur Sinti und Roma? Falls nein, ist es doch generell unangebracht, den Überbegriff "Zigeuner" mit "Sinti und Roma" auszutauschen."

Nirgendwo im Artikel wird behauptet, zu den Zigeunern gehörten nur Sinti und Roma. Das zu unterstellen wäre auch kompletter Unsinn:

• Das Thema des Artikels ist der Benennungsdiskurs. Alles andere siehe unter Roma. Hier geht es nicht darum, welche Subgruppen unter eine real existierende Gesamtgruppe "Zigeuner" zu subsumieren seien, dazu gibt es denn auch keine Aussage, und
• es wird auch nirgendwo behauptet, das mehrheitsgesellschaftliche Fremdetikett decke das Eigenetikett "Sinti und Roma" ab bzw. "Sinti und Roma" sei eine gut geeignete Gesamtbezeichnung für alle Subgruppen der Roma-Ethnie.

Der Artikel nimmt stattdessen die in der Sache erforderlichen Differenzierungen vor und ordnet die gängigen Bezeichnungen ihren jeweiligen Urhebern kritisch zu. Weil das so ist, forderte ich die Dame auf, den Text erst einmal zu lesen, bevor sie in dieser Artikeldiskussion ihren Text (der eben reichlich vertraut ist) ein weiteres Mal (wenn ich mich recht erinnere) bekannt macht.

"Ihr Text": ihre Position, Roma, Sinti, Lovara seien keine Roma in einem weiteren Sinn, sondern jeweils ausschließlich Subgruppen unter diesen ausschließlich je eigenen Bezeichnungen. Die ausschließlich zu verwendende Gesamtbezeichnung, die zudem Jenische mitzuumfassen habe, laute "Zigeuner". Diese Position vertritt jedenfalls im organisierten Raum ausschließlich die unbedeutende Sinti Allianz in Köln, die Sinti- und Lovara-Mitglieder hat und sich merkwürdigerweise nicht Zigeuner-Allianz nennt. Zu deren Argumentation gehört es eben auch, so zu tun, als wisse man nicht, daß "Roma" Gesamtbezeichnung ist.

Man muß auch sagen, daß sich diese regionale Vereinigung die Propagierung von "Zigeuner" zu ihrem Alleinstellungsmerkmal auserkoren hat. Damit ist sie anschlußfähig beim gesunden deutschen Sprach- und allgemeinen Volksempfinden des traditionellen Zuschnitts, erfreut deren Vertreter und erregt als unerwartete Stimme aus der Minderheit in Abständen Aufmerksamkeit, wie sie bei kleiner Größe ohne schrillen Ton kaum zu haben ist. Andere Inhalte, die sie vertreten würde, sind jedenfalls in der Öffentlichkeit nicht zu hören und wahrscheinlich selbst innerhalb der Roma-Minderheit weithin unbekannt. Wen die Vereinigung mit ihrem Beitrag zum Zigeuner-Diskurs unterstützt, wird von ihr nicht problematisiert.

Die Annahme, daß "nur die Sinti die Bezeichnung als Roma ablehnen", ist unzutreffend. Einige wohl, andere nein.

Der soziographische Zigeuner-Begriff, der Nicht-Roma miteinschließen würde, spielte real nur eine marginale Rolle. Auch übrigens als Selbstbezeichnung Jenischer von den jenischen Vereinen lange schon komplett ausgemustert. Von Lucassen wird er maßlos überbewertet, was damit im Zusammenhang steht, daß Lucassen (jetzt ein klein wenig zugespitzt) ganz ähnlich wie andere vor ihm (auf Arnold beruft er sich ausdrücklich) bei "Zigeunern" von einer Mischungspopulation aus Roma und Jenischen ausgeht.--Kiwiv 20:45, 18. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Wie schon bemerkt und begründet, den Bedürfnissen der Kritikerin scheint mir dein Verbesserungsvorschlag nicht gerecht werden zu können. Aber deshalb muß er ja nicht falsch sein, vielleicht ist er ja besser, als das, was sich zur Zeit vorfindet? Denn von einer grundsätzlichen Verbesserungsfähigkeit dessen, was hier Artikel wird/zum Vortrag kommt, gehen wir wohl völlig zurecht ja immer aus. Daher in die Einzelheiten. Ich habe mir gestattet, deinen Textvorschlag hier ein weiteres Mal hinzusetzen. Vielleicht gibt es ja mehr als zwei, drei LeserInnen, denen diese kleine Annehmlichkeit dann gegönnt sei.

Dein Vorschlag:

Zigeuner ist eine auf wahrscheinlich byzantinischen Sprachgebrauch zurückgehende, im Deutschen seit dem 15. Jahrhundert belegte Fremdbezeichnung für in Europa zugewanderte Gruppen der Roma, die in erweiterter Bedeutung auch auf andere, aus der Sicht der Mehrheitsgesellschaft vergleichbare Gruppen und Personen ausgedehnt wurde. Zu den in klischeehaften Stereotypen ausgeprägten Bedeutungselementen gehört in erster Linie die Vorstellung von einer traditionell nomadisierenden Lebensform, womit sich dann auch weitere, meist negativ bewertete und seit dem 19. Jahrhundert zunehmend in Form von ethnischen und rassistischen Zuschreibungen verfestigte Vorstellungen von Unangepaßtheit, Delinquenz, Triebhaftigkeit, Arbeitsscheu und zivilisatorischer Rückständigkeit verbinden. Neben der diskriminierenden entwickelte sich seit dem ausgehenden 18. Jahrhundert auch eine romantisch verklärende, negative Stereotype positiv umwertende Sicht auf „Zigeuner“, die sie als Repräsentanten eines besonderen Freiheitswillens, einer ursprünglichen, im Widerstand gegen bürgerliche Anpassungszwänge bewahrten Kultur und damit verbundener natürlicher und kreativer Fähigkeiten interpretiert.

Was im Vergleich mit der derzeitigen Einleitung zusätzlich drin ist und was ich daran überflüssig bis nicht gut finde:

• ein mutmaßlicher(!) sprachgeschichtlicher Ausgangspunkt, der m. E. in der Einleitung verzichtbar ist
• eine Ausweitung des Bedeutungsumfangs von "Zigeuner" („die in erweiterter Bedeutung auch auf andere, aus der Sicht der Mehrheitsgesellschaft vergleichbare Gruppen und Personen ausgedehnt wurde“), die m. E. schwächer ist als die bisherige "diffuse Fremdbezeichnung", weil sie ins Falsche tendiert. Diese Deutung hat marginale Bedeutung. Man kann sie nicht als Sichtweise "der" Mehrheitsgesellschaft beschreiben. Das derzeit folgende "ursprünglich meist die Angehörigen einer heterogenen sozialen Gruppe" usw. wird dem leider auch nicht gerecht.
• eine detaillierte Darstellung negativer wie positiver Konnotationen, die in ihrer Ausführlichkeit in den Hauptteil gehörte, andererseits eine Differenzierung in der Wertigkeit übers Grobe hinaus vermissen läßt, also das, was die derzeitige Einleitung mit "Konnotationen, die bis zu rassistischen Stereotypen reichen" zum Ausdruck bringt.

Was im Vergleich mit der derzeitigen Einleitung fehlt:

• das zentrale Wort vom Stigma
• die Dominanz der negativen Zuschreibungen
• die Perspektive der Roma-Vertretungen (Bewertung, Begründung)
• der heutige Stand im Zigeuner-Diskurs, sprich der Entwicklungsaspekt

Was darüber hinaus fragwürdig/falsch ist:

• Vom "deutschen Sprachraum" statt von "dem" Deutschen zu sprechen, scheint mir für das 15. Jh. entschieden richtiger.
• „Vorstellung von einer traditionell nomadisierenden Lebensform, womit sich dann auch weitere, meist negativ bewertete ... Vorstellungen ... verbinden“: das, was da aufgezählt wird ("Unangepaßtheit, Delinquenz, Triebhaftigkeit, Arbeitsscheu und zivilisatorische Rückständigkeit"), ist durchweg nicht an ein „Nomadisieren“ gebunden, weder real noch als Konstrukt.

Was die nachgetragene Erklärung angeht („Unterscheidung von engerer und weiterer Bedeutung und von primären und abgeleiteten Bedeutungselementen, etwas einsichtigere Logik der Aussagen und der stärker deskriptive Gehalt“), die liest sich sicher gut, was aber sie mit deinem Vorschlag zu tun hat, verstehe ich nicht?--Kiwiv 10:52, 19. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Lieber Kiwiv, ich habe im Augenblick nur wenig Zeit und keinerlei Material zur Hand, ich versuche es trotzdem mal (heute abend antworte ich dann auch auf Deine Mail, dafür schon mal herzlichen Dank!):

• Der Hinweis auf die wahrscheinlich byzantinische Herkunft ist in der Einleitung nicht zwingend erforderlich, da hast Du recht, aber ich halte ihn hier im Interesse des Lesers für zweckmäßig, um die Einstufung als Fremdbezeichnung verständlicher zu machen. Daß es sich um eine Fremdbezeichnung handelt, ist ein linguistischer Sachverhalt, das damit verbundene Fremdbild ist das, worum es eigentlich geht.

• "Z." hat eine engere und eine weitere Bedeutung, die erstere bezieht sich auf Roma, die andere bezieht Nicht-Roma mit ein. Sie wird spätestens (die Chronologie der Belege will ich sowieso noch mal prüfen, deshalb schieße ich jetzt nur aus der Hüfte:) ab dem frühen 16. Jh. explizit und relevant, wenn einige Autoren behaupten, daß die "Z." ihrer Zeit nicht mehr nur oder überhaupt keine "Ägypter" mehr seien, sondern von überallher zusammengelaufenes "Gesindel", das sich ihnen angeschlossen habe. Es handelt sich zuvor nicht unbedingt um ein ethnisches, ab da aber bei solchen Verwendungen zeitweise um ein explizit multiethnisches Verständnis und teilweise soziographisches, und zwar ganz unabhängig von der Sachrichtigkeit und den Realien, auf die es sich bezieht. Die Unterscheidung von engerer und weiterer Bedeutung ist natürlich nur eine grobe (es wäre auch eine metaphorische zu unterscheiden), aber sie strukturiert das Bedeutungsspektrum und dient dem Leser deshalb besser als die bloße Einstufung als "diffuse Fremdbezeichnung". Wenn man dem Leser die Bedeutung des Begriffs nicht klarmacht, kann man ihm auch nicht gut verständlich machen, inwiefern sie "ins Falsche tendiert".

• "Diese Deutung hat marginale Bedeutung": Sie ist wichtig genug, um bei Interpreationen historischer Quellen bedacht werden zu müssen, wichtig genug für wissenschaftliche Kontroversen wie die um den Ansatz Lucassens, wichtig genug auch für gesellschaftliche Kontroversen wie die um die politische Akzeptanz des Z.-Wortes oder die um die Widmung des Mahnmals für den Völkermord an den Sinti und Roma, und ist überdies der Ausgangspunkt für einen weitverbreiteten metaphorischen Sprachgebrauch, der das Z.-Wort für Sachverhalte wie zielloses Umherziehen und Unordnung gebraucht. Das alles unbeschadet der Tatsache, daß sie in einigen dieser Kontexte auch eine ganz besonders problematische Rolle gespielt hat oder noch spielt.

• "Man kann sie nicht als Sichtweise "der" Mehrheitsgesellschaft beschreiben": Es handelt sich um eine im Sprachgegebrauch der Mehrheitsgesellschaft kurrente erweiterte Bedeutung, die auf sachliche Vergleichsmerkmale abgestellt ist, wie sie aus Sicht der Sprecher bestehen; mehr behauptet mein Textvorschlag nicht, er verabsolutiert den erweiterten gegenüber dem engeren Gebrauch nicht und trifft keine Aussage darüber, welcher Gebrauch dominiert.

• "eine detaillierte Darstellung negativer wie positiver Konnotationen, die in ihrer Ausführlichkeit in den Hauptteil gehörte": in dieser Hinsicht kann man meinen Vorschlag sicher noch einmal bearbeiten und verschlanken, aber die aktuelle Version ist in dieser Hinsicht vorwiegend wertend und nicht deskriptiv, und das sehe ich als Nachteil an.

• "eine Differenzierung in der Wertigkeit übers Grobe hinaus vermissen läßt, also das, was die derzeitige Einleitung mit "Konnotationen, die bis zu rassistischen Stereotypen reichen" zum Ausdruck bringt": Die Formulierung steht im zweiten Absatz der Einleitung, ich habe das Thema in meinem Vorschlag eins weiter nach vorne gestellt, mit der Formulierung "in klischeehaften Stereotypen ausgeprägten Bedeutungselementen", mit denen sich "weitere, meist negativ bewertete und seit dem 19. Jahrhundert zunehmend in Form von ethnischen und rassistischen Zuschreibungen verfestigte Vorstellungen" verbinden, und habe einige dieser Vorstellungen in Stichworten konkretisiert. Das Thema ist insofern stärker als bisher gewichtet und auch in der "Wertigkeit" nicht minder differenziert angesprochen.

• Deine übrigen Feststellungen "fehlender" Aspekte beziehen sich in ihrem Vergleich ebenfalls, wie die vorige, jeweils auf den zweiten Absatz der aktuellen Einleitung: da hast Du mich mißverstanden, mein Vorschlag stellt ausdrücklich nur eine Neufassung des ersten Absatzes zur Diskussion, der zweite Absatz soll beibehalten werden (und muß ggf. geringfügig angepaßt werden).

• An der Formulierung "im Deutschen belegt" ist überhaupt nichts "fragwürdig" oder "falsch". Sie bezieht sich auf die Entlehnung in die deutsche Sprache des 15. Jh. und nicht auf den deutschen Sprachraum, von mir aus kann man aber auch "deutscher Sprachraum" schreiben und damit den lateinischen Erstbeleg einbeziehen (welcher das ist weiß ich nicht sicher, denn es gibt eine Arbeit von Reichert über einen lateinischen Erstbeleg, die ich bisher nicht kenne, aber in den nächsten Tagen bekomme; einen älteren als den Lübecker Beleg von Hermann Korner zu 1417 habe ich noch nicht gefunden)

• "das, was da aufgezählt wird, ist durchweg nicht an ein „Nomadisieren“ gebunden, weder real noch als Konstrukt": ein solches Bedingunsverhältnis behauptet mein Textvorschlag auch nicht, er spricht vielmehr vom Stereotyp des Nomadisierens, mit dem sich weitergehende Stereotype verbinden. Damit ist nicht behauptet, daß in der Vorstellungswelt der Sprecher diese weitergehenden stereotypen Merkmale verschwinden, wenn "Z." seßhaft werden. Und über "reale" Kausalzusammenhänge ist schon erst recht nichts gesagt.

• "liest sich sicher gut, was aber sie mit deinem Vorschlag zu tun hat, verstehe ich nicht": vielleicht verstehst Du es mithilfe dieser Erläuterungen besser.

Grüße, --Otfried Lieberknecht 14:41, 19. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Damit erledigt sich mein Gemecker (und mein eigener Vorschlag), danke, Kiwiv! --Otfried Lieberknecht 18:50, 26. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Gelöscht und hierher verschoben bis für diese mir nicht bekannte volksetymologische Herleitung autoritative Quellen angeführt werden.

Speziell im Deutschen wurde Zigeuner volksetymologisch und fälschlich als „Zieh-Gäuner“, also „(umher-)ziehende Gauner“ umgedeutet, was ein weiterer Grund dafür ist, weshalb die Bezeichnung heute vielfach als negativ belastet abgelehnt wird.

--tickle me 23:43, 24. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Wenn sie Dir nicht bekannt ist, muß man wohl annehmen, daß Du bisher noch keine Gelegenheit hattest, Dich überhaupt mit dem Thema zu beschäftigen: [29] [30]. Zu ändern war höchstens der Umlaut und meinetwegen auch die Formulierung des Zusatzes "was ein weiterer Grund ist" etc. --Otfried Lieberknecht 09:52, 25. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

An sich müßte das Wort "speziell" in "ausschließlich" o.ä. geändert werden, denn die - angenommene - Verbindung zwischen "Zi~" und "Zieh~" ist in der Tat nur im Deutschen gegeben. So ist es missverständlich. -jkb- 10:57, 25. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

(nach BK) @tickel: Bitte dich herzlich, deine Unkenntnis, wie sie deutlich an den drei Änderungsvorschlägen erkennbar wird, möglichst außen vor zu lassen. Otfried nannte dir Einstiegsliteratur zur Frage der ziehenden Gauner. Deine Meinung - und um mehr handelt es sich hier nicht, "kulturalistisch" sei ein Kampfbegriff einer Art politischen Fraktion innerhalb der Gesellschafts- und Kulturwissenschaften ist unsinnig. Kulturalistische Beschreibungsmodi grenzen nach ethnokulturellen, sprach-, religions-, politisch-kulturellen oder historischen Kriterien ab und unterscheiden sich so grundsätzlich von z. B. anthropologischen, biologischen oder rein ökonomischen. Kleines Einmaleins der Sozialwissenschaften und nicht Partei in einem Links-Rechts-Schema, siehe auch: Thomas Beschorner, Unternehmensverantwortung aus kulturalistischer Sicht, Marburg 2007, oder Reinhard Pfriem, Unternehmensstrategien: ein kulturalistischer Zugang zum Strategischen Management, Marburg 2006.

Wenn du hier gerne etwas einbringen möchtest, dann bitte zunächst mal als seriös belegten Vorschlag auf der Diskussionsseite. Grüße:--Kiwiv 11:10, 25. Apr. 2010 (CEST); Nachtrag:--Kiwiv 11:47, 25. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Ja, klar, das macht Sinn. Gruß -jkb- 11:26, 25. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Tscha, Otfried, ein Vorschlag könnte Folgendes sein, wenn der Verfasser wüßte, wohin damit in diesem Artikel.

Für Leo Lucassen ist das Etikett "Zigeuner" ein Ausdruck staatlicher Definitionsmacht, ein "Ordnungsbegriff", seine Inhalte sind eine Fremdkonstruktion. Wohl aber seien sie in einem schrittweisen Prozess von den so Etikettierten übernommen, internalisiert worden und zum Subjektbegriff ganz unterschiedlicher Gruppen geworden. Ihre Gemeinsamkeit habe darin gelegen, staatlich und mehrheitsgesellschaftlich unerwünscht zu sein. Lucassen schließt die Frage an, ob die so Bezeichneten ein eigenständiges ethnisches Selbstverständnis gehabt hätten. Er bezweifelt das. „Ethnizität“ sei eine Zuweisung von außen, eine übernommene Erfindung. Lucassen, Leo, Zigeuner. Die Geschichte eines polizeilichen Ordnungsbegriffes in Deutschland 1700-1945, Köln 1996, S.74-76

Quellenbasierte historische Untersuchungen halten dem die Empirie einer langen Kontinuität eines eigenständigen ethnischen Selbstverständnisses entgegen.Florike Egmond, Underworlds. Organized Crime in The Netherlands 1650-1800, Oxford 1993; Thomas Fricke, Zigeuner im Zeitalter des Absolutismus, Pfaffenweiler 1996; Ulrich Friedrich Opfermann, "Dass sie den Zieguner-Habit ablegen", Frankfurt am Main 1997; Thomas Fricke, Zur Sozialgeschichte der Zigeuner im Zeitalter des Absolutismus, in: Udo Enbring-Roman/Daniel Strauss, Aufklärung und Antiziganismus, Seeheim 2003; Arnvid Lillehammer, Møtet mellom reisande og fastbuande mellom 1700 og 1850: Ei etterprøving av nåtidas førestillingar”, in: Ola Alsvik, Ola ((Hrsg.), Kulturmøter: lokalsamfunnet, lokalhistorien og møtet med det fremmede, Oslo 2004; Ulrich Friedrich Opfermann, Ulrich Friedrich, Zur Situation der "Zigeuner" in den Territorialstaaten zwischen Main, Lahn und Sieg in der ersten Hälfte des 18. Jahrhunderts. Drei Fälle im Vergleich”, in: Udo Engbring-Romang/Wilhelm Solms (Hrsg.), ”Diebstahl im Blick”? Zur Kriminalisierung der ”Zigeuner”, Seeheim 2005; Ulrich Friedrich Opfermann, ”Seye kein Ziegeuner, sondern kayserlicher Cornet”. Sinti im 17. und 18. Jahrhundert, Berlin 2007

Linguisten aus dem Forschungsfeld des Romanes halten dem den sprachlichen Befund, die „indischen Ursprünge“, entgegen. Soziologische Untersuchungen schließen sich ihnen an. Yaron Matras, “Para-Romani revisited” in: Yaron Matras (Hrsg.), The Romani Element in Non-Standard Speech, Wiesbaden 1998; Thomas Acton, Authenticity, Expertise, Scholarship and Politics: Conflicting Goals in: Romani Studies, 1998, siehe: [31]; Yaron Matras, “The Role of language in Mystifying and Demystifying Gypsy Identity” in: Nicholas Saul/Susan Tebutt, The Role of the Romanies. Images and Counter-Images of “Gypsies”/Romanies in European Cultures, Liverpool 2005; Thomas Acton, ”Modernity, Culture and ”Gypsies”: Is there a Meta-Scientific Method for Understanding the Representation of “Gypsies”? And do the Dutch really exist?” in: Saul, Nicholas og Susan Tebutt (Hrsg.), The Role of the Romanies, Liverpool 2005; Ian Hancock, “Romani Origins and Romani Identity: A Reassessment of the Arguments” i Hayes, Micheal og Thomas Acton (Hrsg.), Counter-Hegemony and the Postcolonial "Other", Newcastle 2006

Was hätte das mit deinen Einwänden oben zu tun? Du beziehst dich auf Lucassen, möchtest seine Position ausführlicher darstellen. Warum?

Die Einleitung mißfällt im ersten und zweiten Satz inzwischen auch mir. Inwiefern ist mir noch nicht so richtig klar.--Kiwiv 20:43, 25. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Die Einleitung gefällt inzwischen auch mir und ist für mich abgehakt, s.o. Zu Deiner Frage: Ich würde 1) die überflüssige Gliederungsebene "Zur Einordnung des Begriffs" ersatzlos löschen, 2) die Abschnitte "Verbreitungsraum, frühes Auftreten, Etymologie", "Weitere Fremdbezeichnungen" und "Zur historischen Position der Fremdbezeichnungen" in einem primär sprachlich ausgerichteten Abschnitt unter neuer Überschrift (und mit passenden Zwischenüberschriften) zusammenfassen, 3) in einem eigenen neuen Abschnitt die Bedeutungsentwicklung unter dem Gesichtspunkt der Anteile und Gewichtung ethno- und soziographischer Bedeutungselemente skizzieren (nicht in epischer Breite, aber in den wichtigsten Eckpunkten, zu denen ich mich kürzlich in einer der von Dir zitierten Arbeiten klüger machen konnte) und hierbei dann auch die "konstruktivistische" Position Lucassens als jüngere Entwicklung, die -- weitergehend als oben bei Dir im ersten Satz schon so richtig erkennbar wird -- die ethnische Bedeutung einschließlich der indischen Herkunft als Konstrukt ohne reale Entsprechung krisiert (das, ich weiß, ist noch keine angemessene Wiedergabe), mit einbauen und dazu dann auch die relevanten jüngeren Gegenpositionen anführen. Außerdem 4) den Abschnitt "Zur Position der Fremdbezeichnungen in jüngerer Zeit" natürlich nicht unter den Tisch fallen lassen.

An Punkt 2 könnte ich mitarbeiten (bei den lateinischen Belegen blicke ich mittlerweile etwas besser durch, und bei den älteren deutschen hoffentlich auch), den Rest meines Wunschzettels würde ich dagegen verständlicherweise gerne Dir aufbürden. Eile hat das nicht. --Otfried Lieberknecht 19:13, 26. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Nein, Eile hat das gewiß nicht.

Die Dreiteilung in der Einleitung versteht sich als Kürzestfassung dessen, was anschließend ausgeführt sein sollte. Lucassen könnte dort auftreten, als jemand, der eine sehr viel ältere Position, die von "Gruppe 2" einer "Zwei-Gruppen-Theorie" (Fricke) fortführt (und dabei auf Arnolds/Ritters Mischungsidee zurückgreift ...).--Kiwiv 20:04, 26. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

In diesem Artikel in Die Zeit behauptet Rudolf Walter Leonhardt, dass die Bezeichnung "Zigeuner" aus der Selbstbezeichnung "Atzigan" hervorgegangen sei. Falls dies richtig ist, steht dies im Widerspruch zur Begriffsdefinition hier im Einleitungssatz, wonach "Zigeuner" eine Fremdbezeichnung sei. Bitte prüfen. --Mr. Mustard 11:48, 9. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Leonhardt, von dem wir nicht wissen, auf wen er als nicht fachkundiger Journalist sich mit dieser Annahme bezog, irrte, als er das 1989 so sagte. Ist heute zumindest in der fachlichen Literatur auch so nirgendwo mehr zu lesen. Grüße:--Kiwiv 12:06, 9. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Is der Begriff Mobile ethnische Minderheit (wirklich schönstes BRD-Sprech...) deckungsgleich mit dem Zigeunerbegriff oder hat der eine weitergehende/einschränkende Bedeutung? Würde also eine Weiterleitung genügen oder brauchts einen eigenen Artikel?--Antemister 21:51, 24. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Ausweichbegriff wie Personenzusatz "HWA" ("häufig wechselnder Aufenthaltsort" in assoziativer Verknüpfung mit "HWG" ...), Weiterleitung genügt.--Kiwiv 10:57, 25. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Hier kennt wahrscheinlich niemand Zigeuner, aber die, die ich kenne, nennen sich durchaus auch selbst so. Das trifft vor allem auf die jüngere Generation zu. Der Artikel ist dahingehend ganz schön kopflastig, wenn er nur den offiziellen Stellungnamen der institutionalisierten Interessensvertretungen Raum gewährt. ---- Tiſch-beynahe φ 19:24, 30. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Naja, als klassisches Beispiel wird oft genommen, dass sich Afroamerikaner gelegentlich selbst oder gegenseitig auch als „Nigger“ bezeichnen, dies aber nicht bedeutet, dass sie es auch gutheißen würden, wenn sie ein Außenstehender so nennen würde. Wie viel da dran ist weiß ich nicht, ich kenns nur aus dem Fernsehen. Die Eigenbezeichnung Deutscher mit Migrationshintergrund als „Kannake“ in ähnlichen Zusammenhängen habe ich aber schon öfters selbst erlebt. Sind natürlich beides zugespitzte Beispiele. Gruß --stfn 19:40, 30. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

@ Tiſch-beynahe: "Dem Volk aufs Maul geschaut" ist auch in diesem Artikel ebensowenig ein brauchbares Kriterium wie deine Behauptungen zu deinen privaten Erfahrungen es sind. Wie es sich verhält, ist dem Artikel zu entnehmen, der in einer langen und streckenweise auch schwierigen Diskussion entstand, an der sich auch Roma beteiligten. Über die Einzelheiten informiert die Diskussionsseite, bitte dort erst einmal schlau machen, bevor hier das gesunde Volksempfinden als Maßstab angelegt wird.--Kiwiv 20:26, 30. Jul. 2010 (CEST).Beantworten

Mal abgesehen von den skandalösen Fußnotenfälschungen, die genau das Gegenteil dessen anführen, was der zitierte Artikel aussagt, ist dieser Artikel der dämlichste WP-POV, den ich in der letzten Zeit gesehen habe. Der Artikel vermittelt in der jetzigen Form den Eindruck, also könnte man schlichtweg nicht neutral von "Zigeuner" sprechen. Ich wünsche allen Volkserziehern viel Spaß mit ihrem neuen Aushängeschild. ---- Tiſch-beynahe φ 17:32, 31. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Joa, kann er ja auch nicht, Du „Volksverdummer“. fossa net ?! 17:37, 31. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

"Als könne man": denn hier decken Konjunktiv und Indikativ sich nicht. Bitte ruhig auch noch mal in die Konjunktivausbesserung in der damaligen Version reinschauen und laut im ganzen Satz lesen. Na, fällt was auf ...? Vielleicht überhaupt mal reinschauen in das Anwendungsgebiet des Konjunktivs. Da zeigten sich, Fossa wies darauf hin (ob es ankam, weiß man nicht), noch unbekannte Landschaften.--Kiwiv 20:29, 31. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Ja gut, hier vertippt mit "könne", im Artikel stand es aber falsch. Der Artikel verfolgt ganz klar die Ideologie "Oma muß darüber aufgeklärt werden, daß sie böse ist, auch wenn sie's nicht weiß". Der deutsche Michel muß über die Implikationen seiner Rede von oben herab aufgeklärt werden und wer wenn nicht Wikipedia soll das tun? Dem Artikel liegt damit die Ideologie zugrunde, daß der (schriftliterarische) Kontext, schwerer wiegt, als die Intention des Subjekts. Jeder, der "Zigeuner" sagt, muß das also böse meinen, Begriffsgeschichtlich gehören Zigeuner und Zyklon B in ein Glossar. Wir können ja an einem langen Wochenende gerne mal im Detaill darüber Streiten, wieviel "Abwertung" in diesen Produkten und diesen steckt. Alles bös gemeint, wa? Benutzer RTC hatte schon ganz recht, schon allein daß "Zigeuner" und "Roma" einzelne Artikel sind ist im Grunde Ziggo-POV. ---- Tiſch-beynahe φ 08:48, 1. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

"Gut gemeint": bislang wurde von den Befürwortern noch übersehen, daß das Z-Wort auch lustig gemeint sein kann. So wie "Fick dich!" oder "Arsch!" Ausdruck von Frohsinn und freundschaftlicher Zuwendung sein können. Im nichtelaborierten Sprachgebrauch.--Kiwiv 12:05, 1. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Den Begriff "Ziggo-POV" find ich jetzt aber nicht nett. Trotzdem muss ich zustimmen, dass der Begriff durchaus bei weitem nicht immer abwertend gemeint ist. Ich würde es eher als Bezeichnung für nicht sesshafte Roma sehen – wobei teilweise (fälschlich) angenommen wird, dies wären alle Roma. --TheK? 10:49, 1. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Nochmal etwas im nichtelaborierten Konjunktiv. Wohl aber nicht so gemeint?--Kiwiv 12:09, 1. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Der Artikelinhalt ist irgendwie verdoppelt (also im wahrsten Sinne des Worte 2x der selbe Text). Ich änder das mal. Gruß --stfn 20:09, 31. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Danke! Ich sitze hier weit abseits meines üblichen Schreibtischs mit einem Stick als Netzverbindung und verliere unter dem Warten auf diese und jene Änderung und bei fortwährenden Übertragungsunterbrechungen den Überblick ...--Kiwiv 20:18, 31. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Extension_und_Intension: Der Artikel behandelt nur die Intension des Begriffs. Ich habe versucht auch die Extension einzufügen, das wurde aber kommentarlos unterbunden. Zum jetzigen Zeitpunkt beschreibt der Artikel einen Begriff, der zwar Merkmale aufweist, sich aber auf keinen Gegenstand in der Welt bezieht. Es sollte doch wohl aus dem Artikel hervorgehen, daß der Begriff "Zigeuner" sich auf Sinti und Roma bezieht, ansonsten sind auch die anschließenden Erklärungen, warum gerade diese Gruppen die Bezeichnung ablehnen vollkommen unsinnig. Das sollte auch im Interesse der hier werkelnden Sprachpolizisten sein, denn gerade die faktische Referenz Zigeuner-->Roma legitimiert ja nach dieser Ideologie das Ersetzen der "Fremdbezeichnung" mit der "Eigenbezeichnung". ---- Tiſch-beynahe φ 10:58, 1. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Weitere Diskussion:

"„Zigeuner“ ist eine seit dem 15. Jahrhundert im deutschen Sprachraum belegte Fremdbezeichnung für Sinti und Roma"

Abseits der Problematik des hybriden "Sinti und Roma" (siehe den entsprechenden Artikel, eine Einführung) ist die Aussage unzutreffend, weil der Begriff, zumal in Zeiten, als ethnische Zuweisungen wenig entwickelt waren und wenig zählten (Frühe Neuzeit und weiter zurück), uneindeutig ("diffus") war (siehe diesen Artikel hier, eine Einführung).--Kiwiv 11:53, 1. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Daß der Begriff im Mittelalter nicht haarscharf-wissenschaftlich war, widerlegt nicht, daß er nicht hauptsächlich auf S+Rs angewandt wurde. Weiter unten (Artikel lesen!) steht: "Die wesentlichen nationalen und internationalen Interessenvertretungen der Roma lehnen die Bezeichnung..." ja was bezeichnet denn die Bezeichnung? Wenn Du tatsächlich der Meinung bist, daß sich der Begriff auf nichts in der Welt bezieht, dann sollte auch hier nicht "Bezeichnung" im Artikel stehen. Seltsam ist auch, daß im ganzen Rest des Artikels 46mal von "Roma" die Rede ist, wo sich der Begriff doch angeblich nicht auf diese bezieht..? ---- Tiſch-beynahe φ 12:22, 1. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ums Mittelalter geht es hier nur am Rande, s. o. Und das sich der Begriff "auf nichts in der Welt" beziehen würde, ist eine abseitige Deutung. Die mit dem Inhalt des Artikels nichts zu tun hat, viel aber wohl mit den artikel- und literaturunabhängigen soliden ("solid as a rock") Überzeugungen eines Hobbyforschers zum Thema Alltagswissen, dessen Methode die teilnehmende Beobachtung ist, dort, wo Ziggo-Empfindlichkeiten (s. o.) nicht so von Gewicht sind, hm?.--Kiwiv 12:44, 1. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Würdest Du Dich dann der Aussage anschließen, daß die Bezeichnung "Zigeuner" nicht hauptsächlich Roma bezeichnet? ---- Tiſch-beynahe φ 12:47, 1. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Würdest du dafür einen soliden, bequellten Beleg beibringen.--Elektrofisch 15:57, 1. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Wenn nicht belegt wird, daß "Zigeuner" Roma bezeichnet, dann werde ich demnächst alle im Artikel gemachten Angaben über Roma als irrelevant und TF löschen. ---- Tiſch-beynahe φ 17:37, 1. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Eine VM wegen Projektschädigung geht schneller als du denkst, hattest ja heute schon eine, ich denke bei der nächsten bleibt es nicht bei einer Ansprache. Ich werde auf jeden Fall deine eben gemachte Ankündigung per Difflink der nächsten VM beifügen, sofern eine VM nötig wird.--Elektrofisch 17:51, 1. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Solange nicht dargelegt ist, daß sich "Zigeuner" auf Roma bezieht, sehe ich für eine erfolgreiche VM schwarz. Ich werde dann alle Informationen unterhalb des zweiten Abschnittes löschen, da diese offensichtlich fälschlicher Weise "Zigeuner" und "Roma" assoziieren und damit nach WP:TF eine nicht belegte Verbindung herstellen. ---- Tiſch-beynahe φ 19:12, 1. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Gut, rücken wir mal wieder an den Linken Rand und versuchen es etwas konstruktiver. Vielleicht kann man ja hiermit leben? Damit ist im übrigen nur gesagt, was der Artikel weiter unten ohnehin die ganze Zeit voraussetzt. ---- Tiſch-beynahe φ 19:38, 1. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Wer bar jeder Kompetenz und noch dazu belegfrei ist, sollte die Griffel vom Artikel lassen.--Elektrofisch 19:46, 1. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Eben nachgezählt Roma taucht über 30 Mal im Artikel auf und ist natürlich entsprechend verlinkt, das dürfte mehr als reichen um zu belegen, das es eine Zusammenhang, wenn auch keine Gleichbedeutung zwischen "Zigeuner" und Roma gibt.--Elektrofisch 13:52, 2. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Interessant wäre aber zu erfahren auf welche "mobilen ethnischen Minderheiten" außer Sinit und Roma sich der Begriff Zigeuner noch bezieht. Momentan wird nur die Situation der beiden Volksgruppen dargestellt. ---- Tiſch-beynahe φ 18:45, 2. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ich habe die folgenden beiden unbelegten Behauptungen gelöscht:

1. Aus dem heutigen Sprachgebrauch der Medien, der Justiz, der staatlichen und nichtstaatlichen Verwaltung, der großen gesellschaftlichen Institutionen wie der Gewerkschaften oder der Kirchen, der internationalen Behörden und der Politik ist „Zigeuner“, sieht man von seltenen Ausnahmen ab, inzwischen verschwunden.
2. Die Ausnahme im Raum der Politik sind rechtsextremistische Organisationen und Medien, die den Begriff gezielt auf Roma anwenden.

Dazu siehe

1. Wissenschaftlichen, werbenden, umgangssprachlichen [32] [33] , medialen [34] [35], politischen [36] [37] Gebrauch des Wortes.
2. Oben aufgelistete tausende Beispiele zeigen deutlich, daß der Begriff keinesfalls mit Ausnahme von Rechtsextremen verwendet wird, außerdem ist vollkommen unklar, wo überhaupt der "Raum" der Politik anfangen soll. Es gibt keinen Beleg dafür, daß der Begriff im politischen Alltag, auf Sitzungen, in Ausschüssen und bei Treffen nicht mehr verwendet wird. Das sieht man schon an den obigen Links, denn auch hier schlägt der Pragmatismus durch: man weiß eben nicht, ob Sinti oder Roma, und sagt weiterhin auch in Parlamentssitzungen und Protokollen Zigeuner, dann aber PC mit Anführungszeichen! ---- Tiſch-beynahe φ 18:43, 2. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Das ist Schrott, gucken wir mal unter medial (erste Treffer, der Reihe nach):

- www.totalrugby.de das ist ein Forum mit gesundem Volksempfinden.

- Frankfurter Rundschau. Zitat aus dem Text: "„Zigeuner“ ist ein böses Wort."

- „Zigeuner“-Rede möglicherweise mit Nachspiel für Müller (NPD) – Zentralrat ... (http://endstation-rechts.de)

- "Sarkozy sagt illegalen Zigeunern den Kampf an" aus dem rechtsextremen Blatt Junge Freiheit

- Nummer 4 geht um Musik

- Menowin Fröhlich: Rassistische Leserkommentare auf 'Bild.de' gibt rassistische Streotypen üner "Zigeuner" wieder. (http://www.europolitan.de)

- Aus einem Interview: "Es ist logisch, dass Minderheiten so bezeichnet werden wollen, wie sie sich wohlfühlen, und ich halte es auch nicht für schwierig, „Roma" statt „Zigeuner" ..." (www.derStandard.at)

und so geht es munter weiter, die Suche belegt also genau das Gegenteil von dem wofür sie hier als Beleg beigeschleppt wird.--Elektrofisch 19:28, 2. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Kurzer Blick auf die politischen Links, überwiegend geht es da um Verfolgung im Dritten Reich. Im Artikel stehen daszu folgende Sätze: "Sie verstehen das Wort gleichsam als Überschrift über eine lange Verfolgungsgeschichte mit ihrem Höhepunkt im Porajmos, dem Völkermord an den europäischen Roma unter der NS-Herrschaft." (Einleitung) "Im wissenschaftlichen Sprachgebrauch tritt die Bezeichnung z. T. nach wie vor auf, wird aber regelmäßig mit dem Hinweis versehen, als Quellenbegriff, also zitierend, eingesetzt zu werden." (weiter unten, hier gilt der Sonderfall Verwendung als historisches Zitat. Also noch mal Rundablage.--Elektrofisch 19:54, 2. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Kurzer Blick in die Wissenschaftlichen. Entweder alte Publikationen oder welche mit einem Autor der den Nachnamen "Zigeuner" trägt und irgendwelchen Medizinkram macht.-> Rundablage. --Elektrofisch 20:09, 2. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Kurzer Blick in die Bücher. Da ist viel Zeug von vor/um 1980 dabei, "Pierre Derlon" stammt aus den frühen 80ern, Blick in Artikel werfen. Bernhard Streck wird im Artikel namentlich genannt, "Von Antiziganismus bis Zigeunermärchen: Handbuch Sinti und Roma" mach na was wohl, weiterhin einiges zur NS-Zeit (Ausnahme siehe oben) sowie zahlreicher esoterische Unsinn. -> Rundablage.--Elektrofisch 20:17, 2. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Eine derart unsinnige Zufallsansammlung angeblicher "Belege" ist mir selbst hier noch nicht untergekommen. Immerhin belegt sie, mit welcher geradezu grenzenlosen Oberflächlichkeit dieser Benutzer an seine Beiträge herangeht, getragen allein von seinen Privatüberzeugungen. Man fragt sich, wie er sich zu anderen Themenbereichen verhält, in denen er sich betut. Wenn er auch nur Momente für einen Einblick auch nur in diese blind hervorgeholten Schlagzeilen aufgewendet hätte, hätte ihm bei auch nur minimaler Fähigkeit zur Entschlüsselung von Sprachmaterial unmittelbar auffallen müssen, daß

• ein erheblicher Teil der zitierten Titel (Wolfgang Wippermann!, Michail Krausnick!) von entschiedenen Gegnern einer Stigmatisierung von Menschen als "Zigeuner" stammt, die die Verwendung des Begriffs im politischen, wissenschaftlichen, medialen usw. Sprachgebrauch geradezu bekämpfen,
• während ein weiterer erheblicher Teil der zitierten Titel entweder von Rechtsextremisten stammt oder sich - sie kritisch und ablehnend zitierend - mit Rechtsextremisten und ihrer Haltung gegenüber von diesen so genannten "Zigeunern" auseinandersetzt,
• daß ein weiterer Teil der "Belege" aus vergangenen Zeiten herrührt ("Aber am Abend, da spielt der Zigeuner") und für den heutigen Zigeunerdiskurs in keiner Weise mehr repräsentativ ist.

Es ist allerdings eine Zumutung, wenn nicht bewußte Obstruktion, einen solchen Quatsch hier zur Diskussion anzubieten!--Kiwiv 21:03, 2. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Schön, ihr habt es geschafft aus den tausenden Beispielen ein paar Gegenbeispiele zu picken. Damit erlaubt sich trotzdem keine Pauschalaussage wie "weitestgehend Verschwunden", "nur noch von... benutzt" etc. Diese eure Aussagen basieren anscheinend auf Eigenwahrnehmung und Bauchgefühl und ich werde sie demnächst wieder löschen. Bis dahin sei der Leser durch den Quellenbaustein gewarnt. Es steht euch frei, entsprechende Studien zu zitieren, welche die Verdrängung des Begriffs aus den diversen gesellschaftlichen Kontexten darlegen - ohne diese sehe ich aber für Pauschalurteile keine Chance nach WP:Belege. So sind die Spielregeln: Nicht ich muß hier etwas beweisen, sondern derjenige, der im Artikel Behauptungen aufstellt. ---- Tiſch-beynahe φ 21:16, 2. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ich vermute übrigens, was ihr sagen wollt ist nicht, daß das Wort nicht mehr verwendet wird (siehe die Treffer, welche in die zehntausende gehen), sondern daß ihr sagen wollt, daß das Wort nicht mehr auf Roma angewendet wird. Verwendet wird es ja durchaus weiterhin und es bezieht sich, wenn etwa von Deportationen die Rede ist immer noch im ursprünglichen Sinne auf genau die gleiche Gruppe an Menschen wie damals (Gegenstand der Rede sind ja die Deportierten, deren Deportation als "Zigeuner" man anprangert). Ebenso wird der Begriff umgangssprachlich munter fröhlich weiterhin zur Klischeebildung verwendet, genauso wie in den Medien, dann vor allem im Bezug auf Kultur und Reisen. Auch hier wird er weiterhin genauso klischeebildend verwendet und es ist absurd das zu bestreiten. Vielleicht sollte mit dem umstrittenen Abschnitt nicht geläugnet werden, daß Klischeebildung immer noch erfolgt - sondern folgendes gesagt werden (Formulierungsforschlag): "Im aktuellen politischen Sprachgebrauch wird der Begriff nicht mehr - außer von rechtsradikalen Parteien - auf soziale Gruppen wie Sinti und Roma angewendet." ---- Tiſch-beynahe φ 21:34, 2. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

„Das sieht man schon an den obigen Links, denn auch hier schlägt der Pragmatismus durch: man ... sagt weiterhin auch in Parlamentssitzungen und Protokollen Zigeuner, dann aber PC mit Anführungszeichen!“ (s. o.)

Falls der Benutzer, der sich hier mit Hilfe von „man“ minimal zu einer Bevölkerungsmehrheit ausweitet, einen privilegierten Zugang zu Parlamentssitzungen und Protokollen hat, dann bitte heraus damit. Der hier als gesicherter und allgemein vertretener Tatsache vorgetragenen Vermutung kann ja dann ggf. der Beleg folgen.

Zu rechnen ist damit freilich nicht: Unbestreitbar wandelte der Sprachgebrauch sich, und zwar am umfassendsten in der Politik und am wenigsten im nichtelaborierten Sprachgebrauch (um mit einem großen Wort und ohne ins Detail zu gehen, einmal solche Gesprächssituationen zu bezeichnen, in denen von „Zigeunern“ die Rede ist.). Wenn nun SPD, CDU, Die Linke, FDP und die Grünen in z. B. einer Landtagsentschließung (wie hier: [38]) in Reaktion auf eine NPD-Rede „Zigeuner“ als Unwort thematisieren und zurückweisen, dann zeigen sich hier exemplarisch Regel und Ausnahme. Wie kann man nur auf die Idee kommen, ein solcher Vorgang (zurückweisendes Zitieren eines als unbrauchbar erkannten Begriffs) beweise, dass der Begriff Teil des Sprachgebrauchs des Sprechers/der Sprecher sei? Belegt er doch exakt die beschriebene Regel und im zitierten Fall auch ihre Ausnahme, also das Gegenteil dessen, was der Benutzer Tischbein hier - auch noch breit verallgemeinernd - unterstellt.

Wie kann es dazu kommen, das erklären zu müssen? Einem (ausweislich seiner Benutzerseite) Philosophiestudenten?

Die Leser dieser Seite sind schon manchem Zigeunerschnitzelretter begegnet und dabei einer großen Breite unterschiedlicher Retterkompetenzen. Auf unterschiedlichem Niveau wiederholte sich doch vieles. Der letzte dieser Retter hat mit dem von ihm resolut eingeschlagenen Weg der Erkenntnis unerwartet tatsächlich etwas hinzufügen können.--Kiwiv 11:13, 3. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Die unerträgliche Arroganz der Herren, die sich in diesem und verwandten Themenfeldern breitmachen und selbstverliebt über andere herziehen, soll wieder einmal moniert werden. mfG. Willi Wottreng 81.62.0.157 21:36, 3. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Grüzi, Servus (Rundabgang)...sapienti sat!

Der Spiegel politisches Magazin,

sieht man oft über die Fraktionsgrenzen des Bundestages verteilt als Lektüre der Legislative, gilt zudem als eines DER Meinungsbildenden Organe der öffentlichen Meinung besonders in den so genannt kritisch "aufgeklärten Schichten", hier findet das Wort Zigeuner Verwendung als Begriff (s.a. Bedeutungsinhalt) und Synonym für Sinti und/oder Roma und zwar nicht alternativ sondern zumeist. Tritt in und zu zeitgenössischen und geschichtlichen Themen ohne Anführungszeichen auf. Archivsuche Zigeuner in Print und Online Ausgabe des Spiegel Magazins [39]

Bild (Zeitung) Lektüre des Mainstreams,

gilt als DAS Meinungs-BILD-ende Medium überhaupt, oft kopiert nie erreicht in seiner Sendung und Verbreitung. Das Wort Zigeuner findet hier Verwendung als Begriff und alternatives Synonym für Sinti,Roma,Jenische und jene die als solche gehalten werden, neuerdings auch für Schausteller, engl. Showmans die sich finden lassen. Tritt in und zu zeitgenössischen und geschichtlichen Themen ohne Anführungszeichen auf. Archivsuche Zigeuner in der Bild. [40]

S.a. Wortklauberei Geschwurbel mal runter kurbeln damit sich hier Informierende, auch wissen um was es sich dreht.

Gruss --gamlo 01:26, 4. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Es handelt sich offensichtlich um die Arroganz derer, die wissenschaftlich nicht arriviert sind, aber in Wikipedia ein Ersatzmedium gefunden haben und hier Privattheorien entwickeln, in denen sich Wunschvorstellungen mit Political-Correctnes-Leitplanken über Sinti und Roma kombinieren; von Jenischen ohnehin keine Ahnung. Zum Gebrauch von „Zigeuner“ à titre d’exemple „Frankfurter Allgemeine Zeitung“, 6. August 2009: „Die Mörder kamen kurz nach Mitternacht“; Lead: „Ungarn ist Mitglied der EU. Aber in der Provinz sind europäische Werte zu oft lediglich blanke Theorie. Leidtragende sind meist die Zigeuner.“ Weiter so im 13000-Zeichen-Text herumzigeunert, durchwegs ohne Anführungszeichen. Aber wahrscheinlich pflegt auch die FAZ einen „nicht elaborierten Sprachgebrauch“. mfG Willi WottrengChalumeau 06:11, 4. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Zwischen Rechtsinnen und Rechtsaußen gibt seit jeher bekanntlich Überschneidungen. Sie sind ja nicht zufällig. Wie nachgewiesen gibt es in unserem Fall („Zigeuner“ u. ä.) aber eben auch die sehr klare Distanzierung.

Im Artikel hatte ich unter anderem als Sprachgebrauch der NPD, der von allen anderen Parteien des Schweriner Landtags zurückgewiesen wurde, "Zigeunerhäuptlinge" zitiert. Es fallen nun das plötzliche Auftauchen und der Eifer des Journalisten Wottreng auf. Bislang sah man ihn hier nicht. Warum jetzt? Es lässt sich nicht übersehen, dass er gerade in den einschlägigen WP-Artikeln etwas Reklame für sein neues Buch machte (die ihm gegönnt sein soll: Radgenossenschaft der Landstrasse), in dessen Titel er ja ebenfalls von einem "Zigeunerhäuptling" spricht, gut gemeint natürlich. Na ja.--Kiwiv 11:38, 4. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Danke für die Reklame (Hier die vollständige Angabe: Willi Wottreng: Zigeunerhäuptling. Vom Kind der Landstrasse zum Sprecher der Fahrenden - Das Schicksal des Robert Huber", Orell Füssli-Verlag, Zürich 2010, ISBN 978-3-280-06121-3. Enthält einiges, was die Privattheorien in Wikipedia zum Thema Jenische berichtigt.) Uebrigens: Selbstverständlich habe ich in diesem Themenfeld schon seit Jahren mitdiskutiert. Und nicht erstaunlich ist, dass auf den Einwand zur Sache - auf den "nicht elobarorierten Sprachgebrauch" der "Frankfurter Allgemeinen Zeitung" in Sachen Zigeuner etwa, nicht eingegangen wird. Dafür die Keule des Rechtsextremismus. Huhhuh. Willi Wottreng. 194.40.230.22 14:21, 4. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Daß es zwischen Rechtsinnen und Rechtsaußen aus den nächstliegenden Gründen Überschneidungen gibt, ist m. E. nur eine sachliche und in unserem Fall eine sehr sachbezogene Feststellung.

Der Bezug zur FAZ und Herrn Hefty, dem Ungarnspezialisten (...), ist wohl nicht zu übersehen. Aber daß der Beiträger nun gleich mit den Worthülsen "Political-Correctnes" und "Keule des Rechtsextremismus" kommt (die leicht belegbar zur Schnittmenge gehören), finde ich wenig sachbezogen und zudem wenig elaboriert. Wer die Selbstdarstellung der FAZ und deren Beschreibung ihrer Leser schätzt, könnte enttäuscht werden.--Kiwiv 17:57, 4. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Vorhergehendes wäre ein gutes Beispiel für "Geschwurbel auf elaboriertem Niveau". Einziger Zweck wahrscheinlich: die Begriffe rechtsaussen und rechtsinnen ein bisschen zu wiederholen, damit die Keule den andern gleich umhaut oder Mitleser wahnsinnig beeindruckt. Der Benutzer belege lieber seine Behauptung über den abnehmenden Gebrauch von "Zigeuner" in den Medien, welche eine quantitative publizistische Untersuchung voraussetzen würde bzw. eben Wunschdenken "im politischen Raum" ist. Belustigt, Willi Wottreng. 85.2.14.121 19:52, 4. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Wo bleibt jetzt übrigens Don Quichotes Mitstreiter Sancho Pansa im Kampf für die Political Correctnes, Elektrofisch, der auch tapfer dreingehauen hatte, als es gegen Andersdenkende ging, die da die vorgeschriebenen Begriffe durcheinanderbrachte? Political Correctness nach dem Muster: Roma sind Roma sind Roma - auch wenn sie sich selber anders verstehen, grad in Ungarn, wo es diverse Organisationen gibt, die sich Zigeunerorganisation oder ähnlich nennen? Hätte gern noch dies oder jenes Argument gehört. Willi Wottreng85.2.14.121 20:16, 4. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Hallo Miteinander. Da sich die Diskussion meiner Meinung nach inhaltlich im Kreis dreht und der Ton kälter und kälter wird, schlage ich vor, bei einer von allen Beteiligten akzeptierten, kompetenten Stelle nachzufragen, beispielsweise bei einem Institut, dass sich schwerpunktmäßig mit Rassismus beschäftigt. Wir sollten nicht vergessen, dass wir hier gemeinsam an einer Enzyklopädie arbeiten.

Ein passendes Institut und die zu stellenden Fragen sollten noch erörtert werden. Ich werde mich an dieser Diskussion nicht unbedingt selbst beteiligen, wollte in erster Linie nur meinen Vorschlag aufführen.

Schöne Grüße --stfn 23:11, 3. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Gegen Geld wird sich sicher ein passendes Institut finden. Mach mal einen Vorschlag zur Geldbeschaffung, dann mache ich mir einen Kopf welches Institut ich vorschlagen würde. Wenn ein Autor eines einschlägigen Lexikatextes gehen würde hätte ich eine Idee, der Betreffende ist aber schon verrentet.--Elektrofisch 07:48, 4. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Es sollte sich auch eine kostenlose Lösung finden lassen. Ich bin auf diesem Gebiet nicht unbedingt zuhause aber um einen Anfang zu machen hier ein paar Vorschläge:

• DISS: Duisburger Institut für Sprach- und Sozialforschung
• Antidiskriminierungsstelle des Bundes
• iMiR: Institut für Migrations- und Rassismusforschung e.V.
• Europäische Kommission: Beschäftigung, soziale Angelegenheiten und Chancengleichheit > Bekämpfung der Diskriminierung
• DADV: Deutscher Antidiskriminierungsverband
• ADVD: Antidiskriminierungsverband Deutschland
• IDA: Informations- und Dokumentationszentrum für Antirassismusarbeit e.V.

Gruß --stfn 13:24, 4. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Aus dem heutigen Sprachgebrauch der Medien, der Justiz, der staatlichen und nichtstaatlichen Verwaltung, der großen gesellschaftlichen Institutionen wie der Gewerkschaften oder der Kirchen, der internationalen Behörden und der Politik ist „Zigeuner“, sieht man von seltenen Ausnahmen ab, inzwischen verschwunden. Die Ausnahme im Raum der Politik sind rechtsextremistische Organisationen und Medien, die den Begriff gezielt auf Roma anwenden.

Gibt es dazu eine Quelle? Das heißt also: Fachliteratur, in der diese Entwicklung festgestellt wird? Ansonsten wäre es in der Tat Theoriefindung. - Eigentlich 19:11, 4. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

"Gibt es dazu eine Quelle?"

Ergibt sich nicht anders als im Falle von Fräulein, Neger, Negermusik oder Mongölchen aus der Summe der Quellen: die macht es offenkundig. Der Unterabschnitt im Hauptteil geht insofern mit zahlreichen Beispielen hinreichend darauf ein. Hervorgehoben sei hier nur der Konflikt zwischen der NPD einerseits und allen anderen Parteien andererseits im Schweriner Landtag in diesen Tagen. Verwiesen sei auch auf die Literaturliste. In der Einleitung, die oben zitiert wird, haben Fußnoten ohnehin nichts zu suchen. Eine vom Üblichen abweichende besondere Belegregel für den Artikel "Zigeuner", die sollte wohl erst begründet werden können.--Kiwiv 20:01, 4. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Beispiele sind keine Quellen. Ohne Quellen ist der Absatz, um es noch einmal zu sagen, Theoriefindung. Das heißt: Er muß gelöscht werden. - Eigentlich 12:27, 20. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ich bin durchaus kein Befürworter der Verwendung des Wortes "Zigeuner" anstelle korrekterer Begriffe, finde aber die Aussagen faktenwidrig, der Begriff Zigeuner würde im politischen Raum nicht verwendet. Namentlich im folkloristischen Kernland der Roma - Ungarn - wird der Ausdruck Zigeuner (auf ungarisch natürlich) im politischen Diskurs wie als Selbstbezeichnung offensichtlich durchaus verwendet. Siehe etwa: http://www.mfa.gov.hu/NR/rdonlyres/7A11EDEB-3738-479A-BD36-5F248A041E68/0/Roma_de.pdf- dort namentlich der Abschnitt über Organisationen. Wobei ich dem ungarischen Aussenministerium gern einmal eine gewisse Minderheitenfeindlichkeit unterstelle, es ändert nichts am Sprachgebrauch im politischen Raum. In Rumänien scheint es ähnlich zu sein. Bei den Jenischen in der Schweiz ist der Ausdruck ohnehin als eine Selbstbezeichnung unter anderen durchaus geläufig, mit unterschiedlichen Präferenzen. Vielleicht kommt einer und merkt wieder an, ich hätte ein Buch mit dem Titel "Zigeunerhäuptling" geschrieben und melde mich hier darum - so ist es, weil ich die Situation in diesem engen Bereich einigermassen kenne. Gruss. Willi Wottreng81.62.14.147 21:46, 4. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Hallo Kiwiv und Elektrofisch, was ist mit dem berechtigten Einwand das sowohl das Politik-Magazin "Der Spiegel"[41] als auch "Bild"[42] das Wort Zigeuner als Begriff für Sinti, Roma und zuweilen auch für Jenische [43] verwenden, ohne Anführungszeichen in und zu gegenwärtigen als auch zu zeitgeschichtlichen Themen... ihr seid ja sonst auch nicht verlegen euren Kommentar abzugeben wenn es darum geht Diskutanten zu disqualifizieren weil sie vermeintlich unsachlich argumentieren, nun gut antwortet doch mal sachlich auf die Einwände und nicht persönlich oder spekulativ. Gruß --Gamlo 01:52, 5. Aug. 2010 (CEST)

Noch ein Beispiel für den Gebrauch von "Zigeuner" aus der ehrwürdigen "NZZ": Neue Zürcher Zeitung vom 29. November 2007, Artikel von Mircea Cartarescu: "Die Zigeuner - ein rumänisches Problem. Ein jahrhundertealter Teufelskreis aus Elend und Delinquenz, Hass und Verachtung" - Nicht zufällig in einem 7000-Zeichen-Bericht über Rumänien. Vermutung: Die vollständige Stigmatisierung des Begriffs "Zigeuner" ist vor allem ein Phänomen, das Deutschland betrifft (auch da mit Ausnahmen, siehe "Bild", "Spiegel", "FaZ"), verständlich aus seiner Geschichte, aber nicht im gleichen Mass nachvollzogen in anderen Ländern. Damit erweist sich der Wiki-Artikel nicht zum ersten Mal als eng im Blickwinkel und im konkreten Fall deutschlandlastig. Macht damit, was Ihr wollt. Beste Grüsse aus der, wie ich hier erfahre, weniger verbiesterten Schweiz. Willi Wottreng 85.2.148.151 08:37, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Und? Wer lange sucht wird auch finden. Es ist doch eine Frage der Gewichtung. Eine Googlesuche ist da ein untaugliches Werkzeug um den benötigten Beleg herbeizuzaubern.--Elektrofisch 14:10, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ungegoogelt. - Habe ich mich verlesen: Ist Elektrofisch nun darauf eingegangen, dass das Wort "Zigeuner" teilweise als Selbstbezeichnung, teilweise als Begriff "im politischen Raum", verwendet wird? Namentlich in Ungarn und Rumänien, wo Roma-Vertretungen sich so bezeichnen, durchaus auch bei Jenischen. Und vor allem in diesen Zusammenhängen naturgemäss auch bei entsprechenden Berichten in Zeitungen "mit elaborierter Sprache"? Aber die Political-Correctness-Hardliner möchten nicht zuviel darüber sinnen. könnte Kopfweh geben. 194.40.230.23 15:36, 5. Aug. 2010 (CEST) Willi WottrengBeantworten

a) Spricht "man" in Ungarn deutsch? b) wo bleibt dafür die Niveauvolle Quelle.--Elektrofisch 16:57, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Lieber Sancho Pansa, hast Du's übersehen? Ungarische Quelle in deutsch, samt ungarischen Selbstbezeichnungen von Roma-Organisationen. http://www.mfa.gov.hu/NR/rdonlyres/7A11EDEB-3738-479A-BD36-5F248A041E68/0/Roma_de.pdf. Willi Wottreng 85.1.76.242 19:29, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

• In diesem Artikel der deutschsprachigen Wikipedia geht es ausschließlich um das deutschsprachige „Zigeuner“. So geht es für den, der diesen Kontext nicht gleich z. B. am Lemma erkennt, doch unmittelbar aus dem ersten Satz hervor: „Zigeuner“ ist eine seit dem 15. Jahrhundert im deutschen Sprachraum belegte Fremdbezeichnung.“
• Damit soll der oben vorgetragene Einwand sich nicht erledigt haben. Der Artikeltext greift die Überlegung ja bereits auf:

„Im europäischen Sprachraum stoßen die Fremdbezeichnungen zunehmend auf Ablehnung, soweit sie nicht inzwischen wie in Skandinavien bereits historisch sind. Ihr Rückzug verläuft nicht gleichförmig, sondern entsprechend den unterschiedlichen Bedingungen.“

Also Fremdbezeichnungen, die mit „Zigeuner“ vergleichbar sind, nichtdeutschsprachige Fremdbezeichnungen in nichtdeutschsprachigen Staaten: Dazu ließe sich vielleicht ein bisschen mehr schreiben, auch wenn es nicht mehr präzise das Lemma trifft. Und das, was dazu in den Fußnoten enthalten ist, ließe sich in den Haupttext setzen (z. B. das Drängen der ungarischen Rechtsextremisten nach allgemeiner Wiedereinführung der Altbezeichnung, nachdem der Sprachgebrauch sich demnach wohl entgegen ihrem Wunsch wandelte).

• Es wird nirgendwo im Text behauptet, das Wort „Zigeuner“ sei untergegangen und werde von niemand mehr verwendet. Es wird nur festgestellt, dass es in einem weiten Spektrum öffentlichen Sprachgebrauchs ("...der Medien, der Justiz, der staatlichen und nichtstaatlichen Verwaltung, der großen gesellschaftlichen Institutionen wie der Gewerkschaften oder der Kirchen, der internationalen Behörden und der Politik ..."), das im politischen Raum von weit links bis weit rechts reicht, Regel und Ausnahme gibt.
• Sieht man von Rechtsaußen ab, ist "Zigeuner" die Ausnahme. Schaut man nur auf Rechtsaußen, dann ist es dort die Regel. Hier auf die Ausnahmen (bzw. wie ein Benutzer sagt: "Beispiele") zu verweisen, die ja gar nicht bestritten werden, bringt also nicht viel. Der besondere Fall rechtsextremistischer Medien und Organisationen, die die Ausnahme für sich zur Regel gemacht haben, ist im übrigen ja auch erwähnt.
• Ob nun das nichtöffentliche, also das private Gespräch im Biergarten oder am Arbeitsplatz in der Walzendreherei, in der Kirchengemeinde oder bei der Geburtstagsfeier sich eher mit dem Sprachgebrauch der Süddeutschen Zeitung oder der Deutschen Stimme deckt, das wissen wir nicht. Es dürfte unmöglich sein, hier quantitative Aussagen zu treffen. Man mag Schweizer sein oder Deutscher, weit verallgemeinernde Aussagen über den privaten Sprachgebrauch „der“ Schweizer oder „der“ Deutschen werden doch nicht verifizierbare Vermutung bleiben. Da verbessert der Pass nicht das Urteilsvermögen. Was den Artikel angeht, bleibt die Frage ja auch unerörtert.--Kiwiv 18:22, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Nu ist schon einmal ein bisschen differenzierter. Vorher gab es nur Political Correctness, jetzt schon Regel und Ausnahmen. Willi Wottreng. 85.1.76.242 19:29, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Nu ist schon einmal ein bisschen differenzierter. Vorher gab es nur Political Correctness, jetzt schon Regel und Ausnahmen. Willi Wottreng. 85.1.76.242 19:29, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Darf ich dem enntnehmen das du einen Zigeunerartikel ohne PC möchtest?--Elektrofisch 19:45, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Kritik an "political correctness" ist etwas für Verschwörungstheoretiker und Profilneurotiker. Das darf man also nicht so ernst nehmen. Von "Regel und Ausnahme" rede ich (wie mir scheint erfolglos) seit langem: als Empfehlung, einmal die Wahrnehmung zu schärfen und die Abweichung nicht zum allgemeinen Fall zu proklamieren.--Kiwiv 20:26, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Wenn Political Correctness unwissenschaftlich Fakten biegt und in Arroganz ausartet, würde ich sie Ernst nehmen. Schon vergessen, wie Don Quichote und Sancho Pansa auf einen kleinen Philosophen eindroschen in der Überzeugung, nur sie könnten recht haben? Was ja überhaupt der Anlass meiner Intervention war. Wer am Röhrenblick leidet, sieht dann allerdings nur noch Verschwörer und Verschwörungstheoretiker sowie Neurotiker um sich. Soweit keine erstaunlichen Symptome für exaltierte Political Correctness. Willi Wottreng 85.1.30.199 21:33, 5. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Viel Vergnügen mit der Erkenntnis, "political correctness" zum Gegner zu haben und diesen Gegner in überlegener Weise stellen zu können. Das wirkliche Wesen der Windmühlenflügel zu erkennen, das gelingt nur dem originellen Querdenker mit Überblick.--Kiwiv 10:15, 6. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Nachfrage, ich verstehe den ersten Satz nicht: "..., würde ich sie Ernst nehmen" oder "Ernst nennen"?--Kiwiv 19:47, 6. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Es geht hier nicht um eine Frage vermeintlicher politischer Korrektheit, sondern um einen wesentlichen Aspekt unserer Identität und unserer Würde. In unserer pluralistischen Gesellschaft sollte dieses ureigenste Recht auf Selbstbestimmung respektiert werden. Wir sind keine „Zigeuner“ --Ahasveros 14:04, 6. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Das sei gern respektiert. So wie umgekehrt zu respektieren ist, dass es Menschen gibt, die sich Zigeuner nennen, in der Schweiz, in Ungarn, in Rumänien - aus welchen Ländern manche in den Westen eingewandert sind notabene - , und noch mehr "Roma", die sich nicht Roma nennen, Menschen aus Albanien beispielsweise, ebenfalls viele in Westeuropa lebend. Der Respekt dafür gehört - wenn wir uns denn auf Political Correctness berufen möchten - ebenfalls dazu. Und zu einer wissenschaftlichen Darstellung gehört es ohnehin. mfG Willi Wottreng 81.62.185.137 20:08, 6. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

"Röhrenblick" und "Don Quichote und Sancho Pansa" sind sicher nicht unter das Stichwort "Respekt" zu setzen. Die salbungsvolle Rede trägt der Falsche vor.

"Wissenschaftliche Darstellung" und privates Miteinander sind außerordentlich unterschiedliche Sphären, die sollte der wissenschaftlich Interessierte auseinanderhalten können.

Ungarn, das der Gegner des Pappkameraden "political correctness" oben so eifrig anführt, verdient allerdings die nähere Betrachtung: als ein Land, in dem die Uhren anders ticken.

"Feindlichkeit gegenüber Roma hat in Ungarn Tradition und ist in der Gesellschaft verbreitet. Nach einer Umfrage [die nachfolgende Fußnote weist sie aus] sind über 80% der Befragten antiziganistisch eingestellt. ... Selbst der Präsident des 'Komitees für die Belange der Minderheiten, der Zivilgesellschaft und der Religion', der Fidesz[= rechtspopulistische Partei, stärkste ungarische Partei]-Abgeordnete Zoltán Balog, warnt immer wieder davor, dass 'die ungarische Mehrheit der Roma-Minderheit ausgeliefert' sein könnte. 2008 und Anfang 2009 wurden acht Roma ermordet. Die Fälle aufzuklären war deshalb besonders schwer, weil es oftmals der ärztliche Notdienst oder die Polizisten selbst waren, die die Spuren verwischten. Wie verbreitet die allgemeine Hass-Stimmung auch unter Polizisten selbst ist, macht ein Vorkommnis im Februar 2009 deutlich: Statt die Fußspuren der Mörder zu sichern, urinierte ein Polizist in die Vertiefung im Schnee."

(Magdalena Marsovszky, Völkisches Denken, antisemitische Mobilisierung und drohende Gewalt in Ungarn, in: Jahrbuch für Antisemitismusforschung, Bd. 18 [2009], S. 187)

Die Zitate könnten fortgesetzt werden. Die Autorin belegt anhand zahlreicher Beispiele, in welchem Umfang Antiziganismus, Antisemitismus und Homophobie im heutigen Ungarn Teil des mehrheitsgesellschaftlichen Mainstreams sind. Und es als Unterströmung lange schon waren. Und in welchem Maße Rechtsinnen und Rechtsaußen (s. o.) in einander übergehen, sich überschneiden, gesellschaftsfähig sind. Daß unter den Bedingungen einer zutiefst reaktionären gesellschaftlichen Atmosphäre die traditionelle Schimpfbezeichnung einen immer noch hohen Stellenwert hat, bedarf der näheren Erklärung wohl kaum. Die traditionellen Zigeunerbilder erfahren in diesem Ungarn eine sorgfältige Pflege. Ihre aggressive Vitalität ist offenbar so ungebrochen, daß selbst ein Teil der Minderheit die Unterordnung dem riskanten Widerspruch vorzieht.

Bemerkenswert, daß unser Zigeunerfreund so hartnäckig auf dieses reaktionäre Ungarn verweist. Warum spricht er nicht von Norwegen oder Schweden? Wozu ist sein Beispiel gut, wenn nicht dafür, Raum für exakt diese in weiten Teilen Europas zurückgewiesenen reaktionären Inhalte zu schaffen, die nun einmal unablösbar am Wort vom "Zigeuner" kleben?--Kiwiv 21:20, 7. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Offene Türen eingerannt. Die nahezu faschistische Stimmung in politischen Kreisen Ungarns ist mir bekannt und ist entsetzlich. Brandstifterstimmung gegen Juden und Zigeuner.

Ich rede davon, dass es Menschen gibt - Jenische in der Schweiz und anderswo, sowie Roma in Ungarn, Rumänien und ebenfalls anderswo, die sich unter dem Label "Zigeuner" und Begriffen des gleichen Wortstamms in ihrer Sprache organisieren. Darauf geht der Vorgehende in seiner Tirade wie üblich nicht ein. Es ist aber wissenschaftlich richtig und politisch korrekt, solche Phänomene - einzubeziehen.

So wie es unbestritten ist, dass eine Mehrheit von Organisationen jedenfalls in westeuropäischen Ländern sich als Roma, Sinti, Jenische definiert, wie es ihre Freiheit als Minderheiten ist. Und diese Wiederum sollen gewiss nicht gegen ihren Willen als "Zigeuner" gelabelt werden. Ich gähne nur bei den Verabsolutierungen der Begriffe und beim übereifrigen Versuch, andere - die selber den genannten Minderheiten angehören und den Begriff Zigeuner eben mitverwenden - unter dieses Wording zu zwingen. Ich kann mir diese Verbiesterung nur durch die Verletzungen durch die deutsche Vergangenheit erklären. Von mir aus können wir die Diskussion hier abbrechen. Ich habe angedeutet, dass ich das für doktrinär und Zwangsregulierung halte. Und davon bringt mich steigende Erregung im Ton gewiss nicht ab.

Uebrigens: In der Schweiz gibt es ein Vielfaches von Roma aus Ungarn, Rumänien und anderen osteuropäischen Ländern. Roma aus Schweden und Norwegen sind da halt weniger bedeutend.

Ich denke, damit kann ich mich wieder für eine Weile ausklinken. Mit nachfolgenden Beschimpfungen ist zu rechnen. Willi Wottreng--85.1.174.54 22:31, 7. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Wenn hier Einigkeit über den grundsätzlichen Zusammenhang zwischen rückständiger bis rassistischer Minderheitenpolitik und der Verwendung der Fremdbezeichnung sowie auf der anderen Seite moderner und Rassismus mindernder Minderheitenpolitik und der Verwendung von Eigenbezeichnungen besteht, verstehe ich die Aufregung und die PC-Vorwürfe nicht. Anti-PC Rufe deute ich da nur als eine Stategie ein wenig Aufmerksamkeit zu erwecken und Aufmerksamkeit ist ja die Währung des Internetes (und des Buchmarktes).--Elektrofisch 09:40, 8. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Als Angehöriger der deutschen Sinti Minderheit möchte ich mich bei den Schreibern Kiwiv und Elektrofisch bedanken. Ohne euch wäre es eine Katastrophe. Eure gut recharchierten Artikel kommen ohne klischeehafte Darstellungen aus und geben ein realitätsnahes Bild unserer Minderheit wieder. Auch das Thema Völkermord an Sinti und Roma wurde im historischen Kontext genau wiedergegeben. Alle Artikel werden mit glaubhaften Quellen belegt. So muss Wikipedia funktionieren! --Ahasveros 12:32, 12. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Das Fremdwort „Zigeuner“ ist ein Sammelbegriff für verschiedene Gruppen und Ethienen und keine genaue Bezeichnung für eine bestimmte Volksgruppe.

Beispiele für Berufsbezeichnungen:

Lautari (Musiker) Zirkusleute Schausteller Lovară (Pferdehändler) Curară (Siebmacher) Poxtanară (Stoff-, Teppichhändler) Kalderáră (Kesselflicker) Ursarjă (Bärenführer) Plugari (Ackerbauer) Gunarešti (Lumpensammler)

Beispiele für Lebensweisen:

Nomaden Reisende Landfahrer Obdachlose Asoziale Kriminelle Betrüger Jenische Tinker

Beispiele für Ethnien:

Sinti Roma

Diese Gruppen und Ethnien werden im Volksmund unter dem Sammelbegriff „Zigeuner“ bezeichnet. Somit ist das Fremdwort „Zigeuner“ eine Bezeichnung von mehreren Ethnien, Berufsbezeichnungen und Lebensweisen. Wie kann man erwarten, dass sich Sinti und Roma mit dem Fremdwort „Zigeuner“ identifizieren? Hier wird den Sinti und Roma ihre Identität und Würde genommen.

Der Begriff "Zigeuner" ist nicht zweifelsfrei. Es wird nicht wahrnehmbar, ob irrtümlich Sinti und Roma oder vielleicht doch eher Jenische (fahrendes Volk), Schausteller, Reisende, Nomaden usw. gemeint sind. --Ahasveros 12:57, 12. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

stimmt nicht -> nur ein gewichtiges Beispiel: http://suche.spiegel.de/suche/index.html?suchbegriff=zigeuner.
siehe auch hier, S. 4
habe den Part "Medien" aus der Einleitung herausgenommen.
-- Arcy 14:36, 14. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Das ist hier schon durch, siehe oben. Die Feststellung lautet selbstverständlich nicht, daß außer in rechtsextremistischen Medien (die du wenig präzise als "rechte Medien" bezeichnest) NIRGENDWO von "Zigeunern" die Rede ist. Bitte den Satz einmal mit allem, was dazugehört, lesen.--Kiwiv

"Hier der Satz nur auf Medien Beschränkt "Aus dem heutigen Sprachgebrauch der Medien [...] ist „Zigeuner“, sieht man von seltenen Ausnahmen ab, inzwischen verschwunden.". Verschwunden ist bitte schön etwas anderes. Man kann sich die Welt auch selten schön reden. -- Arcy 23:18, 14. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Du beziehst dich statt auf den Spiegel auf eine "Seminararbeit" von 21 Seiten Umfang, die den Spiegel mit diesem einen aus jedem Zusammenhang gerissenen Wort zitiert. Wir sind also außerstande, die Quelle im Original zu studieren. Ebenso wenig wie du dazu in der Lage warst. Notwendig wäre z. B., die Kontexte, in denen die Zeitschrift das Z-Wort verwendet, erfahren und prüfen zu können. Die Quelle, die in dieser Seminararbeit einer unbekannten Studentin zitiert wird, ist eine Ausgabe des Spiegel aus dem Jahre 1990. Mich wundert, daß du nicht auf die zweite Zitierung, nämlich der Welt am Sonntag von 1992 verwiesen hast. Bekannt ist, daß die 1990er Jahre lange vorbei sind. Diese beiden nicht ganz eine Generation alten Quellen sind also ungeeignet, den heutigen Sprachgebrauch, von dem die kritisierte Passage spricht, zu illustrieren.

Unter dem Strich: Ein solcher Verweis ist leider nichts wert und es fragt sich angesichts des Diskussionsniveaus zu diesem Artikel, wie du auf die Idee kommen kannst, mit so etwas hier irgendetwas mit irgend einer Aussicht auf breitere Akzeptanz "belegen" zu können. Die Welt der Belege jedenfalls, die guckst du dir wohl schön.--Kiwiv 12:02, 15. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ok. *g*. Hab den Satz also nicht falsch verstanden. Bezüglich Quellen, dass der Begriff aus den Medien verschunden sei, siehst es mau aus. Ich konnte entsprechendes nicht finden. Ich habe auch nicht vor einen gegenteiligen Satz einzubringen. Insofern bin ich aus der Belegflicht raus. Sehe also die obige Recherche und Quelle also nur als einen Diskussionsbeitrag an aufgrunddessen erhebliche Zweifel an dem Verschwundensein in den Medien festzustellen ist. Ansonsten ist der Schwarze Peter (Belegflicht) bei Dir. Und die schaun wir uns dann "schön" an. Als sich die Welt "schön" (nicht) belegen würde ich nähmlich eher die Behauptung des Verschwundensein von Rassismus in den Medien ausserhalb rechtsextremer Blättchen bezeichnen. -- Arcy 12:37, 15. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Um diese letzte Annahme - Rassismus sei verschwunden - geht es weder in der von dir zitierten Passage noch überhaupt in dieser Diskussion hier. In diesem Punkt - Rassismus nicht verschwunden - würden wir dann einig sein.

Um dir zu verdeutlichen, wie wichtig die Kontexte sind, habe ich aktuelle Spiegel/Spiegel-online-Zitierungen hier einmal in einem kleinen Auszug zusammengestellt. Weiter oben findest du den Link dazu. Ich habe mich dabei auf die erste Seite beschränkt.

Benutzer Chalumeau/Wottreng hat damit und mit zig anderen gleichartigen angeblichen Belegstellen (die aus Schlagzeilen bestehen, in denen das Wort gar nicht auftritt. Die Texte hat er offenbar nicht eingesehen.) etwas beweisen wollen. Dazu hat er allem Vermuten nach bei Spiegel-online das Suchwort „Zigeuner“ eingegeben. Das ist eine vielleicht journalistische, für eine ernsthaftere Beweisführung aber in jedem Fall ungeeignete Methode. Zur näheren Erläuterung des Begriffs "Zigeuner" verweist Spiegel-online übrigens auf den WP-Artikel.

• Nicht Spiegel-online, sondern ein davon befragter Historiker spricht an einer Stelle von „Zigeuner“: als von einem Begriff der Vergangenheit („Wenn man damals gesagt hat, man müsse auch der Zigeuner gedenken, hat es einen Aufschrei gegeben.“).(Romain Leick, Romain/Henryk M. Broder, Versöhnen und vergessen. Der Althistoriker Christian Meier über Vergangenheitsbewältigung, Gedenkkultur und das Ritual der Erinnerung an kollektives Unrecht in der Geschichte, 26.07.2010)
• Nicht Spiegel-online, sondern ein davon befragter Sinto spricht an einer Stelle von „Zigeuner“: als von einem Begriff der Vergangenheit unter dem er nach Auschwitz deportiert wurde.(Auge in Auge mit Todesengel Mengele, 19.11.2009)
• Nicht der Spiegel, sondern der von ihm zitierte Volksmund spricht an einer Stelle von einem „Glücksspieler, genannt ‚Zigeuner-Michel’“.(Wettskandal. Spuren in die Erste Liga, 7.12.2009)
• Nicht Spiegel-online, sondern der davon zitierte Volksmund spricht an einer Stelle von einem „Glücksspieler, genannt ‚Zigeuner-Michel’“.(Fußball-Manipulationsskandal. Regionalligateam soll auf eigene Niederlage gewettet haben, 6.7.2009. Wottreng hatte wohl nicht bemerkt, daß es zweimal um nur einen Text ging.)
• Spiegel-online bespricht ein Buch. Der Titel enthält „Zigeuner“: in Anführungszeichen. Die Rezension enthält „Zigeuner“: in Anführungszeichen. Zu lesen ist der folgende Satz: „Im zunehmend rassistischen Klima dieser Zeit gerät Trollmann noch aus einem anderen Grund ins Kreuzfeuer der völkischen Ideologen: Rukeli Trollmann ist Sinto oder, im Jargon der Nazis, ein ‚Zigeuner’“.(Der Stürmer und der Dränger, 18.11.2009)
• Nicht Spiegel-online, sondern eine als Zitat markierte Meldung von 1942 eines Exekutionskommandos spricht an einer Stelle von „Zigeunern“.(Wolfram Wette, Der Waldkircher Hitler, 18.11.2009)
• Nicht Spiegel-online, sondern der davon zitierte Volksmund spricht an einer Stelle von "Zigeuner": als von einer Beschimpfung ("Ein Junge wedelt mit der Zunge, ein anderer läuft herum, die Schüler schmähen einander "Zigeuner" oder "Schwuchtel.").(Oliver Trenkamp, Aushilfsjobs für Überflieger. Klassenkampf statt Karriere, 5.11.2009)

Ich setze hier ab, weil ich finde, es genügt. Du bist gerne eingeladen weiterzusuchen: nach den Ausnahmen, die die Regel bestätigen, denn das ist es, was wohl zu erwarten steht.--Kiwiv 13:57, 15. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ist das deine Auswahl aus den dortigen Artikel. Solcherlei Auswahlgeschichten werden in der WP im allgemeinen als Theoriefindung bezeichnet. Von den Artikeln die auf der ersten Seite der Suchergebnisse enthalten diverse Artikel den Begriff auch nicht als Zitat. ([44], [45],[46],[47],[48],[49])
Interessant ist auch, dass Du Rezensionen als Gegenbeispiel anführst. Im allgemeinen werden Medien rezensiert.
Die Beschreibung in der oben angeführten Quelle [50] ist momentan die einzigste Quelle. In der ist nicht von einem euphemistischen "Verschwinden" die Rede ist, sondern von einem Durchsetzung der Verwendung des Begriffs "Roma" im Zuge der Bürgerrechtsbewegung sowie von einer Rückentwicklung des Sprachgebrauchs seit dem Mauerfall. Es ist leider aber nur eine Seminararbeit, insofern also nicht unbedingt brauchbar (?). Für die "Verschwunden"-Theorie gibst es aber nach wie vor keinen Beleg. -- Arcy 14:29, 15. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Schau dir bitte einmal nur die letzten beiden deiner Beispiele an. Sie sind vollständig ungeignet, hier als Beleg für die Verwendung von "Zigeuner" durch den Spiegel angeführt zu werden. Sie belegen das Gegenteil. Dann gib bitte - um die von dir gewählte Methode einmal konsequent anzuwenden - auf der Spiegel-Such-Seite unter "suchen" Roma ein und berichte uns über deine Ergebnisse.--Kiwiv 19:18, 15. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Sorry ich will hier nicht über geeignete Methoden der Theoriefindung bezüglich des Vorkommens in Spiegelartikel diskutieren. Das Verschwinden ist nicht belegbar. Der Rückgang (in welchem Maße auch immer) schon; entsprechende Belege habe ich mittlerweile zwei angeführt. Solange Du und Elekrofisch also auf das Verschwinden behaaren, liegt diesbezüglich die Belegflicht bei Euch. Die Etablierung der Begriffe Sinti und Roma statt Zigeuner seit den 70/80 ern habe ich in den Artikel eingebracht. Diesbezüglich muss Du mich nicht aufklären. Klär lieber Elekrofisch diesbezüglich auf. Er meinte auch das revertieren zu müssen. Ich habe den Artikel um die entsprechende Info + Quelle ergänzt sowie "oder stark zurückgegangen" hinzugefügt. Dein "Verschwunden" ist also immer (abgeschwächt) noch drin. -- Arcy 19:41, 15. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Exkurs: Diskussion auf der Diskussionsseite von Elektrofisch

Wie kommst Du zu der Ansicht, dass die Verwendung des diskriminierenden Begriffs Zigeuner in den deutschen nicht recht extremen Medien verschwunden ist ? Ist dir nicht klar dass die Welt oftmals leider immer noch hellbraun ist oder willst Du es nicht wahrhaben. ? Anders kann ich mir deinen Revert nicht erklären. -- Arcy 18:33, 15. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Kuh im Dorf lassen, der Text stimmt in der Form so schon. Nur weil ein Wort sich mittels Suchhilfen gelegentlich in sogenannten Qualitätsmedien finden lässt, ist das kein Beleg der gegen die Aussage im Text spricht. Falls du zuviel Zeit hast, guck dir mal je 1 bis 2 Jahrgänge (Tages-)Zeitungen und Zeitschriften aus den 30er, 50er, 60er, 70er, 80er, 90er Jahren an, dann wird klar, das die Aussage richtig ist. Ich hab sowas nebenbei bei Arbeiten zu anderen Themen gemacht. Übrigens allein die Tabuisierung dieses Wortes in Pressemeldungen der Polizei hatte da einen durchaus durchschlagenden Erfolg, jedenfalls was die durchaus prägende Polizeiberichterstattung in den Tageszeitungen (übrigens auch der Qualitätsmedien) betrifft. Die hinkt ihrer Zeit nämlich im Allgemeinen nach und die unterbezahlten Zeilenschinder in den Redaktionen machen sich keinen Kopp drum, auch wenn es Hinweise auf eine Ethnisierung von -ethnienfreien- Meldungen in Redaktionen gibt.--Elektrofisch 18:51, 15. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

wenn die Polizeiberichterstattung für dich die Medienwelt darstellt, hast Du wohl etwas nicht verstanden. Ansonsten bitte ich dich auf der Diskussionsseite des Artikels entsprechende Belege für das Verschwinden des Begriffs in nicht rechtextremistischen Medien anzubringen. Da Du selber wohl fähig bist entsprechende Stellen per Suchhilfe zu finden, sollte Dir zu denken geben. Bei einem Verschwinden sähe dis anders aus. Selbst mit der Umschreibung "oder stark zurückgegangen" scheinst Du nicht leben zu können.[51] Mir scheint Du hast ein zu positives Bild von den "sogenannten Qualitätsmedien" hinsichtlich Diskriminierung und Rassismus. -- Arcy 19:04, 15. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Von den Exkursen in WP:OR mal abgesehen hat Arcy natürlich recht: Ein Verschwinden ist per se so unbelegbar wie die Nichtexistenz Gottes.--† ♂ 19:46, 15. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Nö. Das Auftreten von Ersatzbegriffen oder die Vermeidung der Nennung von Zugehörigkeiten bedeutet schon quantitativ ein Verschwinden. Der Pressekodex legt fest "Niemand darf wegen seines Geschlechts, einer Behinderung oder seiner Zugehörigkeit zu einer ethnischen, religiösen, sozialen oder nationalen Gruppe diskriminiert werden." Das es da Probleme, wiederlegt ja nicht das der Begriff verschwindet. Seit 1980 ist etwa der TArnbegriff „Landfahrer“ aus der polizeilichen Kriminalistik verschwunden. Durchaus ähnlich sieht das bei "Zigeuner" aus.--Elektrofisch 19:58, 15. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Da das Thema Sprachgebrauch heisst ein Hinweis für dich: Es hieß im Text "inzwischen verschwunden" nicht "verschwinden inzwischen". -- Arcy 20:05, 15. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

• Der Text, wie er wiederhergestellt werden wird, behauptet nicht, daß das Z-Wort aus dem Sprachgebrauch der Politik, Medien usw. (sieht man vom Rechtsextremismus ab) verschwunden ist = daß es dort in keinem einzigen Fall mehr anzutreffen ist. Der Text spricht - wenn du ihn bitte einmal vollständig zur Kenntnis nimmst - von der Regel (= verschwunden) und der Ausnahme (= nicht verschwunden). Deiner Hilfestellungen bedarf es also in keiner Weise.
• Es handelt sich hier um die Einleitung, die das wesentliche aus dem Haupttext in Kürze wiedergibt. Hier verwenden wir keine Anmerkungen/Literaturverweise.
• Das, was du meintest, hinzufügen zu müssen - die Anstrengungen und die Positionen der Roma-Akteure - ist Teil des Haupttextes. Dein Versuch, dem Einleitungstext eine POV-Schlagseite zu geben (der Artikel verhandle eine einseitig gesetzte Sprachregelung der Roma-Selbstorganisationen, die der Mehrheitsbevölkerung oben aufgesetzt werde), ist leider nicht akzeptabel.
• Die von dir(!) angewandte Methode "der Theoriefindung bezüglich des Vorkommens in Spiegelartikel", wie du dich ausdrückst, ist eine Diskussion allerdings nicht wert: weil es eine ernsthafte Methode nicht ist. Dazu gehst du viel allzu oberflächlich vor. Das war - s. o. - bei deinem Einstieg in diese kleine Diskussion so, und so ist geblieben. Du müßtest schon einmal beginnen, alles wahrzunehmen, was sich vorfindet.
• Und unterlasse bitte deine Weltbetrachtungen. Sie sind auch hier keine Bereicherung.--Kiwiv 22:36, 15. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Sorry. Könnten wir uns bitte auf das Wesentliche konzentrieren. Du bringst immer noch keine Quelle, die das Verschwundensein oder das nahezu Verschwundensein der Begrifssverwendung in der deutschen Medienlandschaft belegt. Zweifelhafte Behauptungen in der Einleitung bedürfen sehr wohl eines Beleges. Insbesondere dann, wenn auch der Rest des Artikel entsprechendes nicht belegt. Die Einleitung als Aushängeschild des Artikels ist keine belegfreie Spielwiese für Beschönigungen gesellschaftlicher Realitäten. Wenn bei einer einfachen Stichprobe von Spiegelartikeln 20% der Artikel den Begriff verwenden und nicht nur als Aussage anderer zitieren, dann sind dies nicht "seltene Ausnahmen". Ich muss auch nicht beginnen "alles" wahrzunehmen um da eine Aussage zu treffen. Das ist auch nicht deine Aufgabe. Das ist Theoriefindung. Deshalb kommen entsprechende Diskussionsbeiträge bezüglich berechtigter Zweifel an den entsprechenden Aussagen meinerseits auch nicht in den Artikel. Der durch Quellen belegbare - aber dort nicht quantifizierte, insbesondere nicht in einem solch euphemistischen Ausmaß quantifizierte - Rückgang der Verwendung läßt sich auch anders ausdrücken. Was an der belegbaren Zunahme und Verwendung der nichtdiskriminierenden Begriffe Sinti und Roma POV sein soll will mir nicht klar werden. Ober hast du selber noch überflüssigerweise darauf hingewiesen ich sollte selbiges untersuchen. -- Arcy 23:20, 15. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ein Nachtrag zu Kiwis Methoden: Fehlerhaftes und unsachliches Geschreibsel:

• In einem der obigen Beiträge, derzeit datiert mit dem 15. Aug. 2010, 3:57, macht Kiwiv dem Autor Wottreng zum Vorwurf, er habe hier "Spiegel"-Artikel eingeführt, dies im Zusammenhang mit der Debatte um die Verwendung des Wortes Zigeuner in den Medien. Und Kiwiv bemerkt ausdrücklich, dass Wottreng die Artikel nicht einmal gelesen habe und führt aus, in welche Widersprüche sich Wottreng verwickle.

Ein Beispiel für die Art Kiwis, der so wissenschaftlich auftritt, aber letztlich bloss unsachliche Texte mit Anmerkungen verfasst. Tatsächlich hat Wottreng den „Spiegel“ nicht in die Debatte gebracht. Kiwiv muss von andern Diskussionsbeiträgen reden. Wottreng hat aber darauf hingewiesen, dass die Qualitätspresse den Ausdruck Zigeuner ohne Relativierungen durchaus verwendet, namentlich in Bezug auf Ungarn und Roma. Und hat zwei inhaltlich begründete Beispiele aus Faz und NZZ in die Debatte gebracht. (Beitrag 4. Aug. 2010, 06.11 vom 5. Aug. 2010, 08:37) Und selbstverständlich gehört dazu auch der Spiegel.

• Im selben Beitrag macht sich Kiwiv ein Vergnügen, hinter Wottreng dessen Wiki-Pseudonym zu setzen. Was einerseits nichts mit der Sache zu tun hat und anderseits – da ohne Einverständnis Wottrengs erfolgend (auch wenn er diesen Zusammenhang selber einmal aufgedeckt haben mag) – eine Verletzung von Wiki-Regeln ist. Denn es soll offenbar diesen Wottreng diskreditieren.

Der genannte Wottreng - der Einsender dieses Beitrages – hat stets den Mut gehabt, im Themenfeld Jenische mit seinem bürgerlichen Namen aufzutreten, was er für seine Pflicht hielt, da er sich auch als Journalist und Buchautor hier betätigte, während er andernorts wie üblich seinen Wikinamen braucht. Der Tsiganologe Kiwiv hingegen benutzt sein Wiki-Pseudonym wie ein Schutzschild, um Jenisches in diesem Medium zu verleumden und im Zivilleben nichts damit zu tun zu haben.

• Tatsächlich sind Kiwis Texte in Bezug auf Jenische einfach diskriminierende Privattheorien. Inhaltlich fehlerhaft, unsachlich und möglichst die Menschen verletzend. Wie im erwähnten Diskussionsbeitrag. 85.1.71.10 06:49, 16. Aug. 2010 (CEST)Willi WottrengBeantworten

Feine Sache das: Privattheoretiker Willi Wottreng wirft anderen Privattheorie vor.--Elektrofisch 09:49, 16. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

dann seid ihr ja schon drei ;-) -- Arcy 10:25, 16. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

• Benutzer Arcy: „Wenn bei einer einfachen Stichprobe von Spiegelartikeln 20% der Artikel den Begriff verwenden und nicht nur als Aussage anderer zitieren, dann sind dies nicht "seltene Ausnahmen".“

Hiermit befindet Benutzer Arcy sich exakt im Sumpf der privaten Theoriebildung. Es ist genau so, dass die Methode, von der er sich im einen Satz distanziert ("Ich will hier nicht über geeignete Methoden der Theoriefindung bezüglich des Vorkommens in Spiegelartikel diskutieren."), weil er wohl weiß, dass er damit dilettiert (was bitte ist eine „einfache Stichprobe“? Was sollen die „20 Prozent“?), im nächsten Satz von ihm angewandt wird.

• Der Satz

„Aus dem heutigen Sprachgebrauch der Medien, der Justiz, der staatlichen und nichtstaatlichen Verwaltung, der großen gesellschaftlichen Institutionen wie der Gewerkschaften oder der Kirchen, der internationalen Behörden und der Politik ist „Zigeuner“, sieht man von seltenen Ausnahmen ab, inzwischen verschwunden oder stark zurückgegangen.“

ist nicht mehr und nicht weniger belegpflichtig als derselbe Satz ohne den (belegpflichtigen) Zusatz „... oder stark zurückgegangen.“ "Stark zurückgegangen" mag man für Medien vielleicht noch für irgendwie plausibel halten, für den Sprachgebrauch der Politik (Ausnahme: Rechtsextremismus), der Justiz, der internationalen Behörden, ... (s. u.) trifft das nicht zu.

Es ist ganz unakzeptabel, hier für andere eine Belegpflicht einzufordern und sich selbst davon befreit zu sehen.

• Schaut man die bisherige Formulierung an, so wäre sie allerdings zu differenzieren, die Medien nämlich, in denen allein Ausnahmen anzutreffen sind, wären zunächst fortzulassen:

„Aus dem heutigen Sprachgebrauch der Justiz, der staatlichen und nichtstaatlichen Verwaltung, der großen gesellschaftlichen Institutionen wie der Gewerkschaften oder der Kirchen, der internationalen Behörden und der Politik ist „Zigeuner“, inzwischen vollständig verschwunden.“

Bei Nichteinverständnis mit dieser Ausage wären Belege vorzulegen. Es versteht sich, dass es andererseits für etwas, das es nicht gibt auch keinen Existenznachweis geben kann.

• Dieser Aussage ließe sich dann anfügen, dass die Medien insofern davon abweichen, als es hier gelegentlich die Verwendung von „Zigeuner“ noch gibt. Einen Prozentsatz oder überhaupt irgendeine Zahl anzugeben wäre unsinnig.

• Kurz noch zu

„Die Durchsetzung und Etablierung von „Sinti und Roma“ geht wesentlich zurück auf die Anstrengungen der seit den 1970er-Jahren entstandenen Selbstorganisationen der Sinti und Roma und der Bürgerrechtsbewegung für die gesellschaftliche Anerkennung und Integration der Minderheit.“

als Teil der Einleitung?

Das Thema lautet „Zigeuner“, nicht „Roma“ oder „Roma und Sinti“. Der im Inhalt unzureichende Hinweis - was ist mit der Etablierung der Eigenbezeichnungen „Roma“ (als Gesamtbezeichnung) oder „Jenische“ für "Zigeuner"? Was ist mit dem Verschwinden von "Kulturzigeuner"? - hat in der Einleitung nichts zu suchen. So wenig, wie ein Literaturverweis dort etwas zu suchen hat. Schon erst recht aber nicht ein „Literaturverweis“, der den Namen nicht verdient, weil er eine Ansammlung zusammenhangloser Bruchstücke aus Googlebooks darstellt. Die von Benutzer Arcy explizit angegebene Stelle (S. 102) ist als Beleg aber völlig ungeeignet. Sie lautet so – ich bitte mit der von ihm als „belegt“ behaupteten Formulierung zu vergleichen -

„Die Bezeichnung setzt sich im öffentlichen Sprachgebrauch gegen ‚Zigeuner’ durch. In die ‚dritte Phase’ (west)deutscher ...“ (Zitierung endet mit abgebrochenem Satz, Googlebooks!)."

Benutzer Arcy mahnt eifrig Belege an, die er selbst nicht bringt bzw., falls etwas kommt, sind es Parodien auf Belege, siehe auch hier: [52].--Kiwiv 12:49, 16. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Das ist ja mal ein 100% Fortschritt. Können wir es bei der alten Version belassen, die Medien herausnehmen und deinen Vorschlag "Dieser Aussage ließe sich dann anfügen, dass die Medien insofern davon abweichen, als es hier gelegentlich die Verwendung von „Zigeuner“ noch gibt. Einen Prozentsatz oder überhaupt irgendeine Zahl anzugeben wäre unsinnig" sinngemäß einbauen und das Thema damit abhacken? Sollte es in den anderen Sparten (habe ich nicht nachgeforscht) nicht "vollständig" verschwunden sein, wird das natürlich wieder auf den Tisch kommen. -- Arcy 14:49, 16. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Das vollständig verschwunden ist natürlich Blödsinn, auch als Forderung für soziale Tatbestände. Übrigens ist am Spiegel gut gerade das Verschwinden zu zeigen. Man muss dazu nur die ältesten Spiegelfunde wählen, z.B. diesen hier: "ZIGEUNER / DEUTSCHLAND Dann fliegt ihr. Als sich die 225 Einwohner des nordbadischen Weilers Zimmerhof um die frischgepflanzte Gedenklinde versammelten, um ihre Eingemeindung in den Kreis Sinsheim zu feiern, veranstalteten die Zigeuner von Zimmerhof ein Sippentreffen. Darüber ärgerte sich Bürgermeister Hagner von Bad Rappenau (dorthin wurde der Weiler Zimmerhof eingemeindet) und fragte beim Deutschen Bäderverband an, ob keine Verordnung bestünde, wonach sich in einem Heilbad keine Zigeuner aufhalten dürfen. Auf die Antwort wartet Bürgermeister Hagner heute noch. Bis 1950 hatte der Weiler Zimmerhof keine Zigeuner. Die besorgte erst um die Januarmitte Bürgermeister Kühner von Heinsheim dem Weiler, ..." (01.06.1950)[53]

Oder diesen hier: "Leni Riefenstahl. Leni Riefenstahl stritt in brauner Samtweste (Bild rechts), zwölf Stunden lang gegen die Münchener "Revue". Lizenzträger Helmut Kindler hatte in seiner Illustrierten die Entstehungsgeschichte des Tieflandfilmes so erzählt, wie die Photographin Erika Schmachtenberger sie ihm aus ihren Privatnotizen geliefert hatte. Dort stand auch, daß der Film unter Mitwirkung von "Filmsklaven" aus dem KZ gedreht wurde. Johanna Kurz (Bild links), eine überlebende Zigeunerin, trat als Zeugin der beklagten Partei auf. Frau Kurz erklärte, nach Beendigung der Filmarbeit habe man die Zigeuner wieder ins KZ gebracht. Nach einem aufregenden Vormittag mit Zornestränen und Verzweiflungsausbrüchen der Regisseurin verlagerte sich der Verlauf der Verhandlung zu ihren Gunsten. Am späten Abend verließ sie zufrieden den Gerichtssal in der Münchener Au. Major a. D. Peter Jakob, Riefenstahl-Gatte von 1944 bis 1947, half seiner geschiedenen Frau; zuerst als Zeuge, später in den Mantel (s. Bild). Leni Riefenstahl klagt auf Armenrecht." (01.12.1949)[54]

Oder um einen zeitlichen Sprung zu machen. Ein Artikel vom 24.04.1963: "ZIGEUNER So arisch ZEITGESCHICHTE. Vor 23 Jahren kam sie ins KZ-Lager Ravensbrück. Die Wachmannschaften schlugen sie taub und zum Krüppel. Die hessische Wiedergutmachungsbehörde sieht sich jedoch bis heute nicht in der Lage, die Zigeunerin Kuri für die erlittene Unbill zu entschädigen. Der Fall der Zigeunerin Kuri, mit bürgerlichem Namen Käthe Stephan, ist nur eines der Beispiele für die Schwierigkeiten, mit denen die Volksgruppe der Zigeuner bei der Durchfechtung ihrer Entschädigungsansprüche zu kämpfen hat."[55]. Das vergleiche man jetzt mal mit der googelgeschuldeten sonstigen Beweisflut hier.--Elektrofisch 15:24, 16. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

"Das vollständig verschwunden ist natürlich Blödsinn" Richtig 100 % Zustimmung. Man sollte es aber auch nicht auf "seltene Ausnahmen" kleinreden. -- Arcy 17:59, 16. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Wenn man keine Ahnung von Entwicklungen hat und sich standhaft weigert bei einem Artikel der die Geschichte eines Begriffes über 500 Jahre beschreibt ein wenig die persönliche Froschperspektive der historischen Gegenwart zu verlassen soll man still sein was die Beschreibung von Veränderungen betrifft. Es handelt sich um seltene Ausnahmen wie Kiviw schön aufgrund deiner Funde belegt, und nebenbei die Ausnahmen auf ihren Kontext zurückgeführt hat.--Elektrofisch 19:59, 16. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Nun sei man nicht so beleidigt, bloß weil dein Pochen per Editwar auf dem Verschwundensein in nicht rechtsextremistischen Medien so dermaßen in die Hose gegangen ist. Kannst Du den wenigstens auch mit einer sinngemäßen Übernahme von Kiviws Aussage "Dieser Aussage ließe sich dann anfügen, dass die Medien insofern davon abweichen, als es hier gelegentlich die Verwendung von „Zigeuner“ noch gibt. Einen Prozentsatz oder überhaupt irgendeine Zahl anzugeben wäre unsinnig" leben oder behaarst Du immer noch auf das nicht belegbare Verschwundensein mit Ausnahmen potenziert auch noch selten seien? -- Arcy 22:21, 16. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Du hast keine Ahnung, wie Begriffe historsch verschwinden. Es gibt *immer* irgendwelche Personen oder marginalen Personengruppen die einen Begriff oder eine These weiterverwenden auch wenn er oder sie sonst gänzlich tot ist. Und aus diesen Ausnahmen kann man nicht Begründen, dass etwas nicht verschwunden sei. Es gibt immer noch Anhänger der Hohlerde, des Kreationismus und der Sklaverei, der Äthertheorie auch wenn alles vier gänzlich überholte verschwundene Dinge sind. Da gilt es in der Tat Quantitäten zu beachten und wie oben am Spiegel schön gezeigt: die Verwendung des Begriffes war nach dem Krieg gänzlich unproblematisch im Auge der Herren Schreiberlinge, er findet sich selbst noch im Artikel über die ausgebliebe Wiedergutmachung und zwar als korrekte und unumstrittene Bezeichnung für die betroffenen Menschen. Ganz anders sieht das bei den aktuellen Verwendungen aus, die du herbeigeschleift hat: Wenn findet sich das Wort dort als Zitat und/oder als Beschreibung von historischen Tatbeständen, was beides Kiwiv gut anhand *deiner* Quellen belegt hat.--Elektrofisch 15:15, 18. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Deine oberlehrerhaften Vermutungen über meine Person tun hier nichts zur Sache. Soll das die Antwort sein auf die Frage auf die sinngemäße Übernahme von Kiviws Aussage oder pochst Du immer noch auf die Aussage, das der diskriminierende Begriff in den Medien verschunden ist [56] ? Solltest Du immer noch auf das Verschwundensein bzw. Zigeuner als in den Medien gänzlich toten Begriff beharren, dann bringe bitte Belege. -- Arcy 15:57, 18. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Gegen gewolltes Dummstellen ist kein Kraut gewachsen.--Elektrofisch 18:56, 18. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Das hat mit Dummstellen recht wenig zu tun. Wer Quantitäten auf Biegen und brechen darstellen will, in diesem Fall "Verschwunden"/"Seltene! Ausnahmen" und schreibt, dass es in der Tat gilt, "Quantitäten zu beachten", sollte in der Lage sein entsprechende Belege zu finden. Alles ander ist Theoriefindung. Hinweise auf deine Auswertungen Polizeiberichterstattung[57], allgemeine Betrachtungen über das Verschwinden von Wörtern, das Gleichsetzen von "verschwinden" und "verschwunden" helfen da nicht weiter. Da Du dich nicht zur Aussage Kiviws äussern willst sehe ich kein Ende des Editwars ab und werde daher mal eine 3M einholen. Mals Schaun was das als Ergebnis bringt. -- Arcy 20:12, 18. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Zitate

Zentralrat Deutscher Sinti und Roma / Romani Rose: "Roma und Sinti: Gleichstellung für Europas größte Minderheit" [58]:

"Bei der Verbreitung rassistischer Stereotype spielen in allen europäischen Staaten die Medien eine zentrale Rolle. Rassistische Berichterstattung – insbesondere die pauschale Kriminalisierung der Roma und Sinti – erleben wir immer wieder auch in der Bundesrepublik. Dies wird besonders deutlich bei der rassistischen medialen Kennzeichnung von Beschuldigten als „Sinti“, „Roma“ oder „Zigeuner“."

Zentralrat Deutscher Sinti und Roma, 31. Januar 2005, P R E S S E E R K L Ä R U N G: Zentralrat will Anhörung zum Antidiskriminierungsgesetz, Rose verlangt Diskriminierungsverbot auch für Behörden[59]

"Viele Medien entnehmen ungeprüft aus Pressemitteilungen der Behörden die Kennzeichnung beschuldigter Personen als „Sinti“, „Roma“, „Zigeuner“ oder sie übernehmen von Behörden andere vorurteilsschürende Ersatz-Kennzeichnungen, schrieb Rose an die Vorsitzende des Innenausschusses. "

bis auf "seltene Ausnahmen verschwunden" ist was anderes. -- Arcy 22:12, 18. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ich verstehe nicht, was du mit diesen Zitaten gerne nachweisen möchtest. Es handelt sich um Behauptungen, belegte Feststellungen sehen anders aus. Daß es (seltene/gelegentliche) Ausnahmen von der Regel gibt, wird doch nirgendwo bestritten. Daß der Zentralrat sich auch gegen diese Ausnahmen wendet, geschieht ja ganz zu recht, macht die Ausnahmen aber auch nicht häufiger. Du wendest auch hier wieder eine Methode an, die vorspiegelt statt zu belegen. Siehe noch wieder deine 1990er-Jahre-Belege aus der Hausarbeit, deine dem Spiegel entnommenen, als Spiegelsprachgebrauch dargestellten und vom Spiegel als Sprachgebrauch zugunsten von "Roma" abgelehnten Zitierungen dritter im Spiegel-Gespräch oder im NS-Text usw. oder den bezugslosen abgebrochenen Satz aus Googlebooks weiter oben. Vielleicht übst du erst mal das Belegen an anderen Themen (siehe z. B.: Pflanzkübel, hm?--Kiwiv 10:37, 19. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ist Dir eigentlich entgangen, dass Du immer noch keinen Einzigen Beleg für "seltenen Ausnahmen / Verschwunden" geliefert hast. Mach Dir doch einfach mal die Mühe einen Beleg für deine persöhnlichen Quantifizierungen einzubringen anstatt hier an Diskussionsbeiträgen rumzumäckeln. Gewöhn Dir bitte auch mal an zu konkreten Belegen konkret zu antworten und springe nicht immer wieder in alte Diskussionen zurück. Lerne bitte auch Jahreszahlen korrekt zu lesen. 2010 liegt nicht in den 90'ern. Gehe auch nach mal in Dich und frage dich wo der Unterschied ist zwischen "Viele Medien" und "in Medien mit selten Ausnahmen verschwunden" ist.

Während dir der Beleg für deine Hinzufügung bleiben würde:

"Aus dem heutigen Sprachgebrauch der Medien [darauf bezieht sich die Hinzufügung ja] ... ist „Zigeuner“ stark zurückgegangen." Ich bin schon ganz gespannt.

Nebenbei: die Grammatik deiner Formulierung ist leider fehlerhaft). Hm?--Kiwiv 18:14, 19. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Die Quelle [60] ("Die Bezeichnung Sinti und Roma setzt sich im öffentlichen Sprachgebrauch gegen die Bezeichnung 'Zigeuner'") dazu hast Du nicht aktzeptiert. Bei Freischaltung des Artikels werde ich auch die Aussage, die ich eigentlich als einen (faulen) Kompromiss zu deiner unbelegten Position angesehen habe, ebenfalls herausnehmen. Es steht lediglich deine persöhnliche Theoriefindung zur Diskussion. Unbelegtes, dass sich zudem nicht mit anderen Quellen deckt, fliegt raus. -- Arcy 18:58, 19. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

An der von dir angegebenen Stelle findet sich - kontext- und beleglos - das folgende Aussagefragment von Googlebooks:

„Die Bezeichnung setzt sich im öffentlichen Sprachgebrauch gegen ‚Zigeuner’ durch. In die ‚dritte Phase’ (west)deutscher"

Was soll das mit der folgenden (in der Einleitung ohnehin deplazierten) Angabe zu haben?

„Die Durchsetzung und Etablierung von „Sinti und Roma“ geht wesentlich zurück auf die Anstrengungen der seit den 1970er-Jahren entstandenen Selbstorganisationen der Sinti und Roma und der Bürgerrechtsbewegung für die gesellschaftliche Anerkennung und Integration der Minderheit.“

--Kiwiv 12:16, 20. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Eintrag auf 3M -- Arcy 20:14, 18. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Es empfiehlt sich, in Zweifelsfällen die Aussage entweder zu belegen (ja, das fälllt schwer bis es ist unmöglich), oder zu entfernen. Das Regelwerk ist da eindeutig. TJ. Fernſprecher 21:26, 18. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Von dort (3M) leicht verändert nach hier, zur Erinnerung (--Kiwiv 11:00, 19. Aug. 2010 (CEST)):Beantworten

Der Rückgang der Verwendung von "Zigeuner" bezieht sich klar und eindeutig keinesfalls nur auf die Medien, er bezieht sich vielmehr auf die Medien, die Justiz, die staatliche und die nichtstaatliche Verwaltung, die großen gesellschaftlichen Institutionen wie die Gewerkschaften oder die Kirchen, die internationalen Behörden und die Politik als Ganzes. Ausgeklammert wird dabei ausdrücklich als randständig der rechtsextremistische Bereich des Spektrums, für den anderes gilt, was im Artikel an anderer Stelle angesprochen ist.

Die Deutung, es werde "ein Verschwundensein" behauptet, ist unzutreffend. Es wird allerdings zwischen Regel und (seltener) Ausnahme unterschieden. "Selten" deshalb, weil aus der Justiz, der staatlichen und nichtstaatlichen Verwaltung, den großen gesellschaftlichen Institutionen wie Gewerkschaften oder Kirchen, den internationalen Behörden und der Politik "Zigeuner" inzwischen vollständig oder nahezu vollständig verschwunden ist. Da wird man auch bei gelegentlichem Auftreten in den Medien insgesamt schon von seltenen Ausnahmen sprechen dürfen. Vehemente (und ja durchaus in der Sache berechtigte) Einsprüche des Zentralrats oder anderer gegen diese Ausnahmen widerlegen den beschriebenen und für jedermann evidenten Veränderungsprozeß im öffentlichen(!) Sprachgebrauch nicht.--Kiwiv 20:58, 18. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Gelegentliches Auftreten ist nicht "bis auf seltene Ausnahmen verschwunden" und deckt sich schon gar nicht mit der Beobachtung des Zentralrat Deutscher Sinti und Roma, der die ungepüfte Übernahme vorurteilsschürender Kennzeichnungen von Pressemitteilungen der Behörden (wo du sogar ein vollständiges Verschinden behauptest [61]!!! ) durch viele Medien bemängelt (s.o.) . -- Arcy 13:55, 19. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Wie schon bemerkt, es ist gut, daß sich der Zentralrat mit der Thematik beschäftigt. Daß "Zigeuner" und "Zigeuner"-Retter so sehr in der Defensive sind, geht wesentlich auf die minderheitspolitischen Anstrengungen des Zentralrats zurück. Dabei darf er m. E. auch gerne mal übertreiben. Aus dem politischen Blickwinkel zählt, was an politischem Ertrag unter dem Strich steht. Wir hier lassen ja doch die Politik vor der Türe. Wir haben andere Kriterien. Dein Hinweis ist ebenso viel wert, wie deine Hinweise auf "Zigeuner" in NS-Texten (als Spiegel-Sprachgebrauch zitiert), deine nicht ganz ein Vierteljahrhundert alten Belegstellen aus einer dünnen Hausarbeit oder die Satztrümmer aus Googlebooks ohne Bezug zur angeblich belegten Aussage.

Vielleicht kümmerst du dich einmal auf eine etwas ernsthaftere Weise um Belege für den in den Artikel implementierten Satz "Aus dem heutigen Sprachgebrauch der Medien ... ist „Zigeuner“ stark zurückgegangen [Grammatik im Original]." --Kiwiv 12:01, 20. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Lerne Lesen: Copy & Paste von oben drüber:

Die Quelle [62] ("Die Bezeichnung Sinti und Roma setzt sich im öffentlichen Sprachgebrauch gegen die Bezeichnung 'Zigeuner'") dazu hast Du nicht aktzeptiert. Bei Freischaltung des Artikels werde ich auch die Aussage, die ich eigentlich als einen (faulen) Kompromiss zu deiner unbelegten Position angesehen habe, ebenfalls herausnehmen. Es steht lediglich deine persöhnliche Theoriefindung zur Diskussion. Unbelegtes, dass sich zudem nicht mit anderen Quellen deckt, fliegt raus.

Bist Du ansonsten nun völlig verwirrt? "Zitierung von NS Texten". Der Zentralrat "übertreibt" Wird dir deine Verharmlosung und Wegdefinieren der Wirklichkeit langsam peinlich ? -- Arcy 12:24, 20. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

• An der von dir angegebenen Stelle findet sich - kontext- und beleglos - das folgende Aussagefragment von Googlebooks:

„Die Bezeichnung setzt sich im öffentlichen Sprachgebrauch gegen ‚Zigeuner’ durch. In die ‚dritte Phase’ (west)deutscher"

Was soll das mit der folgenden (in der Einleitung ohnehin deplazierten) Angabe, die damit angeblich belegt wird, zu tun haben?

„Die Durchsetzung und Etablierung von „Sinti und Roma“ geht wesentlich zurück auf die Anstrengungen der seit den 1970er-Jahren entstandenen Selbstorganisationen der Sinti und Roma und der Bürgerrechtsbewegung für die gesellschaftliche Anerkennung und Integration der Minderheit.“

Wo ist in deinem "Beleg" von den 1970er-Jahren die Rede? Wo von Selbstorganisationen oder der Bürgerrechtsbewegung als den wesentlichen Akteuren? Wo von Etablierung? Was ist mit der "dritten Phase"?

• Ich hatte dich gebeten, aus der Literatur zu begründen, auf welche Aussagen deine in den Artikel implementierte Mengenschätzung

"Aus dem heutigen Sprachgebrauch der Medien, der Justiz, der staatlichen und nichtstaatlichen Verwaltung, ... ist „Zigeuner“ stark zurückgegangen [Grammatik im Original]"

zurückgeht. Kommt da noch was? Oder genügt dir die Evidenz? Dann sag's doch bitte. Ich wäre damit zufrieden, würde es aber schon gerne von dir hören.--Kiwiv 17:10, 20. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Lerne Lesen: Copy & Paste von oben drüber:

Die Quelle [63] ("Die Bezeichnung Sinti und Roma setzt sich im öffentlichen Sprachgebrauch gegen die Bezeichnung 'Zigeuner'") dazu hast Du nicht aktzeptiert. Bei Freischaltung des Artikels werde ich auch die Aussage, die ich eigentlich als einen (faulen) Kompromiss zu deiner unbelegten Position angesehen habe, ebenfalls herausnehmen. Es steht lediglich deine persöhnliche Theoriefindung zur Diskussion. Unbelegtes, dass sich zudem nicht mit anderen Quellen deckt, fliegt raus. -- Arcy 19:02, 20. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Mit etwas copy & paste sind meine Fragen - ich wiederhole sie hier noch einmal - nicht beantwortet. Ich warte also:

• Wo ist in deinem "Beleg" von den 1970er-Jahren die Rede? Wo von Selbstorganisationen oder der Bürgerrechtsbewegung als den wesentlichen Akteuren? Wo von Etablierung? Was ist mit der "dritten Phase" in deinem "Beleg"?
• Ich hatte dich gebeten, aus der Literatur zu begründen, auf welche Aussagen deine in den Artikel implementierte Mengenschätzung

"Aus dem heutigen Sprachgebrauch der Medien, der Justiz, der staatlichen und nichtstaatlichen Verwaltung, ... ist „Zigeuner“ stark zurückgegangen [Grammatik im Original]"

zurückgeht. Kommt da noch was? Oder genügt dir die Evidenz? Dann sag's doch bitte. Ich wäre damit zufrieden, würde es aber schon gerne von dir hören.--Kiwiv 19:26, 20. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ich sags dir zum drölfsten Mal. Es war ein stark fauler Kompromiss bezüglich deiner Verschwundensein-Theorien, um diese absolut überflüssige langweilende Diskussionen zu beenden. Es fliegt ebenfalls wieder raus; ebendso wie jegliche weitere belegfreie theoriefindende Beschönigung der medialen Zustände deinerseits. -- Arcy 20:17, 20. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ich sprechen langsam und in einfacher Sprache: du betreibst Unsinn. Wie oben an deinen Beispielmedien belegt, war "Zigeuner" früher eine übliche und von der Mehrheitsbevölkerung als richtig und korrekt verwendetes Wort. Heute ist das nicht mehr so: "Zigeuner" ist nicht mehr Normal, sondern die Ausnahme. Und in den Medien zeigt sich genau dieses Verschwinden, wogegen allerdings die Verwendung in Ausnahmefällen, im Zitat o.ä. nicht spricht. Kiwiv hat das schön am Spiegel gezeigt.--Elektrofisch 12:31, 23. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ich spreche noch einmal noch langsamer und noch deutlicher. Die deusche nicht rechtsextreme Medienlandschaft ist keine rassismusfreie Zone. Der Begriff wird leider! immer noch verwendet. Die Verwendung des Begriffs ist zurückgegangen (Belege dafür habe ich gebracht). Aber die Begriffsverwendung beschränkt sich nicht auf seltene Ausnahmen bis hin zum Verschwundensein (siehe [64]). Immerhin hast Du aber das "Verschwinden" ja soweit kapiert, dass Du selber nicht mehr von "selten" bzw. "Verschunden" (Vergangen!, Vergangenheit!) sprichst und jetzt sogar meine Formulierung "stark zurückgegangen" hineinrevertierst, die zuvor noch heißblütig von Dir bekämpft wurde. Na ja der Mensch ist lernfähig ;-) -- Arcy 15:05, 23. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

"Die Verwendung des Begriffs ist zurückgegangen (Belege dafür habe ich gebracht)."

Nicht daß die Verwendung des Begriffs zurückgegangen ist, hast du versucht zu belegen, erst recht nicht eine auch nur grob geschätzte Häufigkeit, sondern allein daß es nach wie vor eine Verwendung in den Medien gebe, das Gegenteil also. Dein ganzer Kampf gilt doch genau diesem einen Ziel: zu zeigen, daß der Terminus nach wie vor über seltene Ausnahmen hinaus in Gebrauch sei.

Einzelne Belege und einzelne offenbare Nichtbelege (ich erspare mir noch wieder Details) hast du dazu vorgelegt. Eine Quantifizierung wie grob auch immer läßt sich damit naturgemäß nicht machen.

So oberflächlich, wie du jetzt wieder mit deiner eigenen Aussage umgehst, gehst du leider generell mit Aussagen und mit Belegen um. Was treibt dich bei diesem Artikel, der dich bis dahin nie interessierte, eigentlich an?--Kiwiv 16:56, 23. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ich darf Arcy mal von der aktuellen Vandalenmeldung gegen mich zitieren: "Du hast echt den Schuß nicht gehört. Du betreibst mit deinem Schönschreiben der Situation genau das Gegenteil, von dem was in diesem Bereich notwendig ist: Aufklärung darüber, dass der rassistische Begriff nicht allein bei den "typisch" Rechtsextremen verbreitet ist. -- Arcy 14:25, 23. Aug. 2010 (CEST)" Ich entnehme dem, dass Arcy derzeit eine politische Motivation antreibt, nämlich zu beweisen, dass die heutigen Medien rassistisch gegenüber "Zigeunern" seien. Nun den an vielen Stellen deutlichen Rassismus der heutigen Medien streite ich nicht ab (wohl keiner hier), aber darum geht es im Artikel gar nicht, es geht um die Verwendung des Begriffes "Zigeuner" und an dieser Stelle um dessen Verschwinden. Rassismus in den Medien und die dazu verwendeten Diskurse sind eine andere Baustelle. Man kann wie ein großes Nachrichtenmagazin systematisch im Bezug auf Roma rassistisch sein ohne auch nur ein mal das Wort "Zigeuner" zu verwenden. Das was Arcy hier betreibt ist also seinem Ziel nach gar nicht Inhalt des Artikels: es geht primär um den Begriff und nicht um Antiziganismus in den Medien.--Elektrofisch 17:56, 23. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Offen gesagt, würde ich ihm das nicht abnehmen. Als Kämpfer gegen Rassismus ist er mir bislang nicht aufgefallen. Eher als jemand, dem die notwendige Trennschärfe im rechten Raum des politischen Spektrums mitunter deutlich abgeht. Wie auch immer. Was dem Artikel m. E. tatsächlich noch fehlt, ist ein Hinweis auf den privaten Sprachgebrauch, in dem das Z-Wort ein anderen Stellenwert hat als im öffentlichen. Das ließe sich - und ich habe vor, das entsprechend einzuarbeiten - mit aktuellen Umfrageergebnissen zur Bewertung von "Zigeunern" im volkstümlichen Verständnis schön verbinden. Da wird der Benutzer dann, falls er es tatsächlich so meint, wie er sagt, ja sicher ganz erschüttert sein über die Schnittmenge bei Alltagsdenken und Rechtsextremismus.--Kiwiv 18:17, 23. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ob ich ihm das abnehme ist hier nicht der Ort das zu erläutern. Der Rest ist eine gute Idee. Meinst du jene Umfrage wo 80% der Bevölkerung Deportationsgedanken haben?--Elektrofisch 18:53, 23. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Es ist mir ehrlich gesagt auch Sch... egal, was ihr mir abnehmt ;-) Eure Haltung als hier bezüglich "Verschundsein" des rassistischen Begriffs in der Medienlandschaft spricht Bände. Man kann nur hoffen, dass ihr die Beschreibung der Begriffsverwendung im öffentlichen Sprachgebrauch nicht in ähnlicher Art und Weise "zum Verschwinden" bringt. -- Arcy 19:15, 23. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Brigitte Mihok/Peter Widmann, Sinti und Roma als Feindbilder, in: [65]: "Den einschlägigen Umfragen seit den frühen 1960er Jahren zufolge sind "Zigeuner" in der Bundesrepublik mit Abstand die unbeliebteste aller Volksgruppen. 58 Prozent der Deutschen lehnten im Jahr 2002 "Zigeuner" als Nachbarn ab, wie das American Jewish Committee ermittelte. Auch in anderen europäischen Ländern ist die Abneigung gegen "Zigeuner" größer als die gegen Menschen anderer Herkunft. In einer Reihe von Umfragen zwischen 1996 und 2000 lehnten 87 Prozent der Slowaken Roma als Nachbarn ab. Ebenso äußerten sich 75 Prozent der Rumänen und 87 Prozent der Tschechen. Die Mitte der 1990er Jahre ermittelten Werte in Westeuropa liegen bei 65 Prozent in Großbritannien und 45 Prozent in Österreich."

Verschundsein: bitte mal nach der Übersetzung von "schund" aus dem Romanes ins Deutsche schauen.;-) --Kiwiv 21:07, 23. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Must du mittlerweile auf einem fehlenden "W" herumhacken, um dein Selbstbild wiederherzustellen ? Es war ein Griff ins rechtsextreme Klo, die Verwendung des rassistischen Begriffs Zigeuner eurerseits als "verschwunden" darzustellen. Bezüglich der medialen Verwendung bitte ich Dich, mal die entsprechenden Wikipediaartikel bezüglich der medialen Begriffsverwendung durchzugehen. Ein entsprechendes Know-How gestehe ich Dir nämlich durchaus zu. Emma7Stern hat da schon einen Anfang gemacht. Ich auch so einige. Aber Du weist da sicherlich besser bescheid. -- Arcy 22:34, 23. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Es ist leider so, daß deine Beiträge von Flüchtigkeiten bzw. Defizitnachweisen dieses Zuschnitts (siehe auch deine Witzbelege) wimmeln, so daß der Leser sich fragt, wie sich der Mut begründet, mit derart wenig auf der Pfanne, aber großem Getöse die Bühne zu erklettern.--Kiwiv 10:29, 24. Aug. 2010 (CEST

Das ist ja WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWitzig. Mach einfach die Augen zu, dann ist alles verschwunden. -- Arcy 13:05, 24. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

nur mal als anmerkung zum gebrauch und verschwinden des begriffs zigeuner: Luri - Ethnische Minderheiten in Ungarn - Erna Lauenburger - Harald Turner - Weranika Tscherkassawa - Jürgen Runge - Hronovce - Laslea ... u.e.m. -- emma7stern 13:53, 23. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Sowas kommt vom Wikiprinzip. Da die Alltagssprache dem Mediendiskurs hinterherhinkt wird sich in Wikipedia mit ihrer fehlenden Redaktion und den vielen Amateurautoren (nebst einigen Renegaten und bösartigen Nutzern, die "Zigeuner" für ein normales Wort halten) ein Haufen solcher Einträge finden, die man langsam alle anpassen müßte. Leider ist die Chance hier allgemein eine nicht rassistische Sprache hinzubekommen gleich null. Da bedarf es gar keiner Ekelpakete wie die mitlerweile gesperrten Nutzer Mark oder Boris F.--Elektrofisch 19:54, 25. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

...und nennt sich Neue Medien. -- Arcy 23:19, 25. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

"Die Roma nennen sich übrigens selbst Zigeuner und bestehen auf dieser Bennennung." Diese Aussage überrascht doch angesichts einiger unbelegter Teile des Artikels. Allerdings kann da auch Sinn durch die Übersetzung verloren gegangen sein, dazu kann ich keine Aussage machen. --Gamma γ 12:20, 16. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Wer ist hier "Die Roma".--Elektrofisch 13:26, 16. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Zirkeldiss, Anfang: Fremdbezeichnung. Ich denke, dass "German" oder "l'allemange", "nemetski" oder "tysker" ebenfalls Fremdbezeichnungen sind. Wollen wir jetzt in der Welt herumreisen, und allen Menschen mitteilen, dass wir bitte als "Deutsche/Schweizer/Österreicher" zu bezeichnen sind?? - TJ. Fernſprecher 21:30, 18. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Sinti und Roma leben als Nationale Minderheiten in ganz Europa. Es gibt deutsche Sinti, niederländische Sinti, französische Sinti, ungarische Sinti oder Roma, rumänische Roma, türkische Roma usw ..., in jedem europäischen Land ist Sinti oder Roma die Eigenbezeichnung. --Ahasveros 01:23, 19. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Zirkeldiss, Fortsetzung: Deutsche leben als Nationale Minderheiten in ganz Europa. Es gibt Deutsche in Deutschland, Deutsche in den Niederlanden, Deutsche in Frankreich, Deutsche in Belgien, Deutsche in Ungarn, Deutsche in Rumänien, Deutsche in der Türkei, Deutsche in Dänemark usw ..., in jedem europäischen Land ist deutsch die Eigenbezeichnung. --TJ. Fernſprecher 21:05, 19. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ich frage dich, was dein "Zirkeldiss" soll. Ein Sinto wies daraufhin, daß die Behauptung eines schlecht informierten Journalisten, "die Roma nennen sich übrigens selbst Zigeuner und bestehen auf dieser Benennung" eine falsche Verallgemeinerung darstellt. Er wies daraufhin, daß Sinti - als Beispiel einer Roma-Gruppe - unbeachtlich der jeweiligen Landessprache sich überall in ihrer Sprache als Sinti bezeichnen. Hinzuzufügen wäre: auch solche Sinti/Roma, die - was es einmal seit jeher und überall gibt - Menschen aus der Mehrheitsbevölkerung nach dem Mund reden und also sich selbst stigmatisierend von sich als von "Zigeunern" reden. Oder einfach nicht unangenehm auffallen wollen in einem rassistischen Klima wie in Ungarn oder Rumänien. Oder aufgrund des Sprachweitergabeverbots als traditionelle Sinti der Eigenbezeichnung im Gespräch mit Nichtsinti die Fremdbezeichnung vorziehen. Einen klareren Fall von Subjekt- und Objektbegriff wie "Sinti"/"Roma" gg. "Zigeuner" kann man sich schon fast gar nicht vorstellen. Was ist daran so schwer zu begreifen? Mit "Zirkeldiss" hat das nichts zu tun, wohl mit Widerspruch und Widerlegung. Im Kreis drehst du dich mit deinem seltsamen Hinweis, Deutsche nennten sich Deutsche. In unserer Kontroverse, das scheinst du zu übersehen, geht es übrigens nicht um die private Kommunikation, sondern um den öffentlichen Diskurs. Das sind zwei grundverschiedene Angelegeheiten.--Kiwiv 21:49, 19. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Nö. TJ. Fernſprecher 21:56, 19. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ein selten eindrucksvoller Fall von Ignoranz.--Kiwiv 22:45, 19. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ja. Ganz Deiner Meinung. TJ. Fernſprecher 22:48, 19. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Bei manchen vollkommen unpassenden Vergleichen kann man nichts anderes tun, als den Kopf schütteln und sich mehrfach mit der offenen und flachen Hand an die Stirn schlagen. --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht,Unwissenheit kann man ändern!} 23:12, 19. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Apropos "Zirkeldiss": Zirkeldissertation? Zirkeldissonanz? Zirkeldissens? Zirkeldissemination? Irgendwas stimmt nicht. Bitte etwas mehr Bedacht im Umgang mit fremden Wörtern.--Kiwiv 11:48, 20. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Kiwiv vielen Dank für die Ergänzung ... "daß Sinti - als Beispiel einer Roma-Gruppe - unbeachtlich der jeweiligen Landessprache sich überall in ihrer Sprache als Sinti bezeichnen." Ich möchte weiter hinzufügen, dass die seit mehr als 600 Jahre in Deutschland lebende Sinti selbst Deutsche sind. Der Begriff Sinti oder Roma weisst auf eine kulturelle Identität hin. Die nationale Identität ist Deutsch. Sinti und Roma ist kein Hinweis auf die Nationalität --Ahasveros 23:10, 19. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Laut Wikipedia fließt der Fluss Dnister gar nicht durch Deutschland oder Österreich. Man wird also erwarten dürfen, dass die Menschen die dort Leben auch keine deutschen Muttersprachler sind. (Sprachinselprobleme lassen wir mal außen vor). Folglich wird sich die ganze sensationelle Behauptung auf einen schlichten Übersetzungsfehler zurückführen lassen.--Elektrofisch 12:40, 23. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Vollständigkeitshalber:

Am 19. September 2010 lautete ein Abschnitt des Artikels, mit ausführlicher Fußnote:

Insgesamt ist „Zigeuner“ im öffentlichen Sprachgebrauch, wie ihn Justiz, staatliche und nichtstaatliche Verwaltung, die großen gesellschaftlichen Institutionen wie Parteien, Gewerkschaften oder Kirchen, die nationale Politik oder die Verlautbarungen der internationalen Behörden ihn repräsentieren, heute (2010) nicht mehr nachweisbar. [....und Folgendes war dann als Fußnote formatiert:....:] Eine Ausnahme bildet insofern die Europäische Union, als dass die Schlüsselwörter des Eurovoc-Thesaurus die Begriffe „Nomadentum“ und „Zigeuner“ enthalten, nicht aber Roma, wobei für „Roma und Sinti“ auf USE: Nomadentum verwiesen wird. Dementsprechend führt das Amt für Veröffentlichungen der Europäischen Union etwa für die Datenbank EUR-Lex diese Eurovoc-Schlüsselwörter „Nomadentum“ (mit 22 Dokumenten in EUR-Lex) und „Zigeuner“ (mit 71 Dokumenten in EUR-Lex) und ordnet somit (Stand: September 2010) auch heutige Dokumente zu der die Roma betreffende europäischen Rechtsprechung dort ein [...]

Dieser Abschnitt wurde anschließend ersetzt durch:

Aus dem Sprachgebrauch der staatlichen und nichtstaatlichen Verwaltung, der Justiz, der großen gesellschaftlichen Institutionen wie der Gewerkschaften oder der Kirchen, der internationalen Behörden und der Politik ist „Zigeuner“ inzwischen verschwunden.

mit Bearbeitungskommentar: Geht zu sehr in die Einzelheiten und behandelt einen älteren, noch nicht überarbeiteten Überhang; [Nomadentum] und [Zigeuner] verlinken nicht wie erwartet.]

Wenn ich auch mit dem Edit-Kommentar weitgehend einig bin, möchte ich ergänzen:

• Die Begriffe verlinken in der Tat nicht unmittelbar wie erwartet, sondern man muss auf der betreffenden Seite dann erst eine (beliebige) andere Sprachversion anklicken, und dann zur deutschen zurück gehen, dann sieht man den betreffenden Eurovoc-Eintrag. Offenbar ein Software-Bug. Die betreffenden EUR-Lex-Einträge für diese Eurovoc-Schlüsselwörter ...verlinken hingengen tadellos.
• "Überhang" wäre eine plausible Erklärung. Es besteht somit die paradoxe Situation, dass der Begriff aus dem allgemeinen "Sprachgebrauch" im Sinne von gesprochener Sprache und Schriftdokumenten zwar verschwunden ist, er jedoch im "Sprachgebrauch" im Sinne eines Schlüsselwort- bzw. Klassifikationssystems weiterhin nachweisbar ist. Jetzt ist es eine Frage, ob man so ein Schlüsselwort- bzw. Klassifikationssystem wie Eurovoc als "Sprachgebrauch" versteht.
• Näheres Hinsehen [66] zeigt, dass zumindest die EU den Begriff in einzelnen Seiten ihrer (offiziellen) Web-Site führt. Beispiele sind: „Die EU ergreift Maßnahmen, um Roma, Zigeuner und Gemeinschaften von Fahrenden zu unterstützen“ [67], „Beruflich Reisende umfassen Binnenschiffer, Zirkusarbeiter, Jahrmarktsarbeiter und Schausteller, saisonale Arbeiter, zeitweilige Migranten, umherziehende Zigeuner/Roma/Sinti/Reisende und Saami“ [68]. Zugleich wird ausdrücklich ausgesagt, dass "der Wunsch der Roma, an der Bezeichnung Roma [Anstelle von Zigeuner] festzuhalten, verständlich sein dürfte": Für die Roma sind in verschiedenen Ländern und zu verschiedenen Zeiten mehrere Eigen-, aber vor allem Fremdbezeichnungen entstanden. Selbst bevorzugen sie das aus dem Altindischen domba abgeleitete und mit dem hindi dom verwandte Roma, das die Bezeichnung für die Mitglieder der Kaste von Musikern war. Als üblichste Fremdbezeichnung, die inzwischen von den meisten Roma abgelehnt wird, gilt Zigeuner (slaw. cigan, ital. gitano, engl. gypsy), die auf eine Herkunft in Ägypten hinweist. Wahrscheinlicher ist jedoch, dass diese Bezeichnung auf den Namen einer in Phrygien beheimateten religiösen Sekte athinganoi zurückgeht, die eigene Kulthandlungen praktizierte. Der Name ist wahrscheinlich auf die Roma übertragen worden, teils weil auch sie aus dem Osten/Südosten kamen, teils weil auch ihre Kultpraktiken der sesshaften Bevölkerung fremd waren. Das Wort Zigeuner hat als Folge der nicht sesshaften Lebensart der Roma die negative Nebenbedeutung,Landstreicher, Herumtreiber’ bekommen, weshalb der Wunsch der Roma, an der Bezeichnung Roma festzuhalten, verständlich sein dürfte. [69]

Somit sind die Begriffsverwendungen und Aussagen der EU selbst untereinander widersprüchlich. Treffender als "inzwischen verschwunden" könnte man sagen "inzwischen weitgehend verschwunden" ("weitestgehend" oder "völlig" kann man ja noch nicht sagen.) --Carolin 22:30, 21. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Insgesamt ist „Zigeuner“ im öffentlichen Sprachgebrauch, wie ihn Justiz, staatliche und nichtstaatliche Verwaltung, die großen gesellschaftlichen Institutionen wie Parteien, Gewerkschaften oder Kirchen, die nationale Politik oder die Verlautbarungen der internationalen Behörden ihn repräsentieren, heute (2010) nicht mehr nachweisbar.

Die Feststellung beschränkt sich offenkundig nicht auf den Sprachgebrauch der EU, sondern geht weit darüber hinaus. Sie bezieht sich auf das Jahr 2010. Es bedarf keiner weiteren Erklärung, daß natürlich beim Blick in ältere Sprachdokumente auch der ältere Sprachgebrauch hervortritt, und zwar um so häufiger, je älter die Schriften sind. Die von dir herangezogenen Beispiele lassen sich als Belege des heutigen Sprachgebrauchs aus mehreren Gründen nicht verwenden.

• Die Texte, in denen "Zigeuner" auftritt, lassen sich zeitlich nicht einordnen. Ihnen fehlt ein Datum. Der Kontext der Aussagen spricht für ältere Texte.
• Belege für überholte ältere Kontexte liefert dieser Eurovoc-Thesaurus, bei dem es sich übrigens nicht um eine internationale Behörde handelt. Bei Zigeuner liefert er die interessante Erklärung "soziokulturelle Gruppe". Roma können damit nicht gemeint sein (siehe Artikel). Bei Roma liefert er die Attribuierung "Nomadentum", was angesichts der geringen Zahl migrierender (nicht: "nomadisierender") Roma schlicht Unsinn ist. Wer auch immer diesen Thesaurus verschuldete, repräsentativ für den Kenntnisstand und die ihm folgende Sprachpraxis auch nur der EU-Behörden - und im Artikel ist ja von "internationalen Behörden die Rede - ist das bei allen möglicherweise noch vorhandenen Defiziten glücklicherweise heute nicht mehr.

"USE Nomadentum" für Roma ist inakzeptabel. Leider übernehmen europäische Behörden z.Zt. noch weiterhin diese Begriffsverwendung in Form des Eurovoc-Thesaurus. --Carolin 12:47, 26. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

• "22 Dokumente in EUR-Lex" und "71 Dokumente in EUR-Lex ... (Stand: September 2010) ...": ja, aufgerufen im September 2010. Tatsächlich ist nicht eine der 71 bzw. 22 Verlautbarungen aus dem Jahr 2010. Z. T. stammen sie aus den 1980er Jahren.

Trifft bei genauem Hinsehen nicht zu: ein Treffer ist ein Dokument von 2010 (/* KOM/2010/0133 endg. */), zwei weitere sind Dokumente, die 2009 entstanden und 2010 im Amtsblatt veröffentlicht wurden. Die Einordnung von Dokumenten in diesen Begriffsbaum geschieht auch heute. --Carolin 12:47, 26. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

• Der englische Ausgangsterminus (besonders deutlich hier: [70]) ist gypsy. Wird er übersetzt, landet der Übersetzer nolens volens bei Zigeuner. Mit einem aktiven Sprachgebrauch in deutschsprachigen Originaltexten hat das nichts zu tun.
• Selbst wenn sich ein paar Mal in original deutschsprachigen Texten der UNO oder der EU oder sonstwelcher "internationaler Organisationen" Zigeuner fände, wäre dies angesichts der Papierberge der Justiz, der staatlichen und nichtstaatlichen Verwaltung, der großen gesellschaftlichen Institutionen wie Parteien, Gewerkschaften oder Kirchen, der nationalen Politik und der internationalen Behörden und sonstigen Institutionen, in denen der Begriff nicht auftritt und in denen von Roma oder Sinti usw. die Rede ist, für die Gesamtsicht bedeutungslos.--Kiwiv 00:14, 22. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Der Revert (Wiederentfernung des Wortes "weitgehend") ist nicht gerechtfertigt, denn die Aussage Aus dem Sprachgebrauch der staatlichen und nichtstaatlichen Verwaltung, der Justiz, der großen gesellschaftlichen Institutionen wie der Gewerkschaften oder der Kirchen, der internationalen Behörden und der Politik ist „Zigeuner“ inzwischen verschwunden. trifft nicht zu, siehe oben. Der Begriff findet sich zudem z.B. auch auf der Eingangsseite des Themas überhaupt des EU-Portals zum Thema [71]. Da kann man nicht sagen, die Eingangsseite sei veraltet und der Sprachgebrauch sei verschwunden. Man mag die Sprachverwendung der europäischen Kommission kritisieren, es handelt es sich dabei aber um eine "große gesellschaftliche Institution". Die Aussage, der Begriff sei aus dem Sprachgebrauch der großen gesellschaftlichen Institutionen inzwischen verschwunden - im Sinne von ganz verschwunden -, trifft daher nicht 100%ig zu. Ich bitte dich, es noch einmal zu überdenken. --Carolin 22:28, 22. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Wie alt ist die EU-Seite? Und ist sie von einem deutschen Muttersprachler, der aktuell in Deutschland oder Österreich lebt geschrieben? Ich bezweifle, dass die Seite in irgend einer Weise relevant für den Gebrauch ist.--Elektrofisch 09:02, 23. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Relevant für den Gebrauch ist sie als Eingangsseite des Themas sicher... --Carolin

Gut das Rumänien nicht zur EU gehört!? Der Bürgermeister von Bukarest, Basescu scheint weitgehend von "weitgehend" entfernt zu sein. -- Arcy 21:09, 23. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

(Jein: zugleich sagt er, der Begrif sei abgeschafft worden. --Carolin 04:19, 25. Sep. 2010 (CEST))Beantworten

Zwischen Sprachgebrauch und Sprachregelung können halt weitgehende Unterschiede bestehen. -- Arcy 11:42, 25. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Neuer Gesichtspunkt: Soeben bin ich auf ein anderes Dokument gestoßen, das der Aussage Aus dem Sprachgebrauch der staatlichen [...] Verwaltung [...] ist „Zigeuner“ inzwischen verschwunden noch viel grundlegender widerspricht: Die Bestrebungen einiger Vereinsvertreter, die Eigebezeichnung Sinti und die Eigenbezeichnung der anderen Zigeunervölker sowie den historisch gewachsenen Sammelbegriff Zigeuner aus politischen Gründen durch Roma zu ersetzen, werden von den Angehörigen der unterschiedlichen Zigeunervölker abgelehnt. Mangels eines neutralen, von allen Zigeunervölkern akzeptierten Überbegriffs könne auf die Bezeichnung Zigeuner, sofern sie wertfrei benutzt wird, nicht verzichtet werden. (Nationale Minderheiten in Deutschland. (PDF) Bundesministerium des Innern, Mai 2010, abgerufen am 25. September 2010 (3. Auflage).  S. 27) Es handelt sich hier um eine Veröffentlichung des BMI, die die Aussage des Artikels als falsch dastehen lässt. Das heißt, hier muss etwas geschehen. (Eine offensichtliche, aber drastische Möglichkeit wäre, die derzeit ohnehin unbelegte Aussage ganz aus dem Artikel zu entfernen. Womöglich hat jedoch jemand eine bessere Idee.) --Carolin 04:19, 25. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

"Es muss etwas geschehen.": Es muss überhaupt nichts geschehen. Du zitierst hier die "Sinti-Allianz", also die Einzelstimme von Natascha Winter und mit ihr ein paar wenige Anhänger. Nicht das Bundesministerium. Auf die Außenseiterposition der Sinti-Allianz geht der Artikel angemessen ein.

Die Aussage der Sinti-Allianz, die du aufgefunden hast, widerspreche "noch viel grundlegender" als die Zitierung des Z-Worts durch die Europäische Kommission (plus dessen Zurückweisung!) der Artikelaussage. Wenn das Wort in irgendwelchen Papieren auftaucht, heißt das noch lange nicht, daß es sich um Sprachgebrauch der Verfasser handelt. Inzwischen verdichtet sich bei mir der Verdacht, daß du auch in dem von dir angelegten Artikel zu Roma/EU nicht die erforderliche Unterscheidung zwischen den Aussagen der Institutionen und den Aussagen von Roma (oder anderen) triffst, zwischen Verfasseraussagen und Zitaten, von deren Inhalt Verfasser sich vielleicht gerade distanzieren wollen. Das allerdings ist etwas Grundlegendes. Das nicht zu erkennen, wäre für diesen Artikel (den ich über die Einleitung hinaus bis heute nicht las und bei dem ich mir bis dahin jede Intervention nachdrücklich versagte) allerdings verheerend.--Kiwiv 09:42, 25. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Und an allen anderen Stellen der Veröffentlichung steht "Zigeuner" schön in Anführungszeichen. Die Veröffentlichung bestätigt also den Artikelinhalt, wo auch die Sinti Alianz namentlich genannt wird, mit Standpunktzuweisung.--Elektrofisch 09:54, 25. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Hier von "Verdacht" und "verheerend" zu sprechen, und das ohne Anbetracht des betreffenden anderen Artikels, führt schnurstracksgeradewegs von einer sachlichen Diskussion über Begriffe weg, in Richtung einer Eskalation. Mir ist nicht klar, ob das beabsichtigt ist, ob ein womöglich unliebiger Wikipedia-Autor diskreditiert werden soll, ob es schlicht Ausdruck von Wikistress ist (in der Tat ist es bemerkenswert, dass diese Diskussion - und die seit August andauernde Diskussion, wie sich beim Nachlesen der Disk. zeigt - nicht allmählich zu einer neutralen akzeptablen Formulierung konvergiert), oder wie der Kommentar sonst zu verstehen ist. Das ist jedenfalls Stoff für die Benutzerdisk nicht die Artikeldisk. Ich breche an dieser Stelle bzgl. der BMI-Veröffentlichung vorläufig ab. Das ist aber nicht als Einverständnis mit der inhaltlichen Gegenposition aufzufassen. --Carolin 13:12, 26. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Es will dir hier niemand etwas, nur können aus der Sache heraus deine Ausdeutungen nicht akzeptiert werden: weil sie falsch sind. Das gilt übrigens auch für die Datierung der BMI-Broschüre zu nationalen Minderheiten, der du die Aussagen der Sinti-Allianz entnommen hast, die du als Aussagen des BMI mißverstanden hast. Die Broschüre erschien 2010: in der dritten Auflage. Die erste Auflage, die nicht verändert wurde, könnte bereits 2006 erschienen sein, als nämlich der Herr Bergner, der Grußwortsprecher, sein Amt antrat. Das ist deshalb nicht unwichtig, weil wir an dieser Stelle ins Politische kommen, in die Zeit nämlich der Auseinandersetzung um ein Denkmal für die im Nationalsozialismus ermordeten Sinti und Roma. Da genoss die Sinti-Allianz als Widerpart des Zentralrats eine gewisse Narrenfreiheit und eine ihrer Bedeutung nicht entsprechende Aufmerksamkeit. Die Aussagen von damals fanden auf diesem Hintergrund Eingang in eine Broschüre, die in weiteren Auflagen auch heute noch verteilt wird, das ist alles. Mit einer Übernahme von Positionen der Sinti-Allianz durch das BMI in der Benennungsfrage oder in irgendeiner anderen Frage, hat das gar nichts zu tun.--Kiwiv 15:50, 26. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Meine Zeit ist im Moment leider knapp, aber EF hat das Grundsätzliche bereits als Frage formuliert. In aller Kürze gehe ich nur auf diese eine gerade herangezogene Seite ein und weise nur auf das Folgende hin:

"Für diese Website und entsprechend den Gepflogenheiten bei EU-Strategiepapieren und Diskussionen wird der Ausdruck "Roma" im Zusammenhang mit einer Vielfalt von Personengruppen verwendet, die sich als Roma, Zigeuner, Fahrende, Manouches, Ashkali, Sinti sowie durch andere Titel bezeichnen."

So steht es dort (siehe oben oder hier: [72]), nämlich als ein Bekenntnis, den Terminus "Zigeuner" gerade nicht verwenden zu wollen und "entsprechend den Gepflogenheiten bei EU-Strategiepapieren und Diskussionen den Ausdruck 'Roma'" zu verwenden. Vom Gebrauch von "Zigeuner" distanziert man sich als EU-Kommission also nachdrücklich und selbst für den Fall, daß die Fremdbezeichnung von Roma auf sich selbst bezogen werden sollte. Weiter kann eine Distanzierung wohl nicht gehen.--Kiwiv 17:36, 23. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Wenn man Deine Aussage, weiter könne eine Distanzierung wohl nicht gehen, zu Ende denkt, dann würde ja heißen, dass die EU distanziert sich auch von Bezeichnungen wie Manouches, Ashkali, Sinti so weit distanziere, wie es nur geht... dafür sehe ich aber keine Grundlage, da z.B. Ashkali durchaus ein anerkannter Begriff ist. Die Interpretation geht m.E. etwas zu weit. Vielmehr ersehe ich darin folgende Aussagen:

• (a) Die EU behält sich ausdrücklich vor, in ihrer Minderheitenpolitik nicht zwischen "Personengruppen [...], die sich als Roma, Zigeuner, Fahrende, Manouches, Ashkali, Sinti sowie durch andere Titel bezeichnen" zu unterscheiden.
• (b) Die EU wählt für ihre Strategiepapiere und Diskussionen für alle diese Personengruppen, übergreifend, den Dachbegriff Roma. Wenn also in einem Dokument "Roma" steht, kann nicht davon ausgegangen werden, dass irgendeine der Gruppen "die sich als Roma, Zigeuner, Fahrende, Manouches, Ashkali, Sinti sowie durch andere Titel bezeichnen" nicht mit angesprochen sei.
• (c) Die EU respektiert die Selbstbezeichnung der Gruppen, so auch eine Eigenbezeichnung als Z., sofern sie durch Personengruppe(n) als Eigenbezeichnung gewählt ist, ohne sie zu werten. Unabhängig davon beabsichtigt sie, in ihren eigenen Strategiepapieren und Diskussionen den Dachbegriff zu verwenden.

Die EU verfolgt so stringent die Strategie, die Eigenbezeichnungen der Gruppen - einschließlich den Z.-Begriff soweit von einzelnen Gruppen gewünscht - gelten zu lassen, und behält sich zugleich vor, einen einzigen Dachbegriff, der frei vom Verdacht eines rassistischen Srpachgebrauchs steht, zu verwenden, ohne dass dadurch eine Ausgrenzung einzelner Gruppen daraus zu lesen sein soll. --Carolin 12:47, 26. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Und wo ist jetzt das Problem? Die EU verwendet Roma, falls sich Roma aber anders bezeichnen wird im konkreten Fall auch die von der Gruppe gewünschte Bezeichnung verwendet, aber nicht wenn die EU eigene Papiere schreibt. Was genau soll das jetzt beweisen, außer das auf besonderen Wunsch der Betroffenen anders gehandelt wird. Das ist ganz, ganz weit weg von "Zigeuner" als einer normalen amtlichen Bezeichnung, die ehemals nahezu ausschließlich gebraucht wurde.--Elektrofisch 13:23, 26. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Vielleicht, dass, wenn, wie Du schreibst, Bezeichnungen auf Wunsch auch von der EU verwendet werden, sie nicht im Sprachgebrauch verschwunden sind, sondern richtiger, weitgehend verschwunden sind ? Hier werden immer wieder Beispiele aufknallen, wo der Begriff entgegen offizieller Sprachregelungen Verwendung im Sprachgebrauch findet. -- Arcy 19:17, 26. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Auf seiner Homepage http://www.wernercohn.com/ bietet en:Werner Cohn u.a. das Buch The Gypsies von 1973 zum Herunterladen unter http://www.wernercohn.com/Resources/The_Gypsies.pdf (ca. 4,5 MByte) an. Wäre dies ein möglicher Weblink oder Literaturhinweis für diesen Artikel? --Rosenkohl 12:54, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Hier eher nicht (nach Blick auf das Inhaltsverzeichnis), frag mal bei Roma==Elektrofisch 13:06, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Bitte mal ins Literaturverzeichnis oder auf S. 60 gehen. Der Verfasser (der mir wie sein Büchlein bis dahin unbekannt war) ist leider nicht frei vom Erbe der erbbiologisch orientierten Anthropologie. Das ändert auch seine mutmaßliche Zugehörigkeit zur jüdischen Minderheit nicht.--Kiwiv 16:11, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Nun Kiwiv, ersteinmal danke für den Hinweis. Cohn schildert im ersten Kapitel (Seite 6-17), wie er mit Gypsies an seinem Wohnort Vancouver Kontakt aufgenommen, die Sprache erlernt, bestimmte Personen gründlich interviewt, mit seiner Frau viele Feste der Gypsies besucht, viele Photographien gemacht, Stammbäume gesammelt hat usw..

Auf den Seiten 57-60 schreibt Cohn (in meiner Übersetzung):

"Es ist verlockend, folgende Schlußfolgerungen aus diesen Daten zu ziehen: aufgrund der Institution des Brautpreises ist es vorteilhaft, mehr oder weniger innerhalb der Familie zu heiraten, denn die Bürde den Preis zu zahlen kann durch verschiedene Arrangements auf Gegenseitigkeit erleichtert werden. Im Fall des Austauches, der in Bild 1 gezeigt wird funktioniert dieser Mechanismus seht direkt. Aber da gewöhnlich verschiedene Familienmitglieder beteiligt werden, bei der Zahlung von Brautpreisen zu helfen kann acuh der in Bild 2 angedeutete indirektere Zahlungskreislauf als Arrangement auf Gegenseitigkeit bezeichnet werden. Die jüngste Heirat in Bild 2, jene zwischen 204 und 210, zeigt, wie früher oder später die Verbindungen zwischen zwei Familien zu einer blutsverwandtschaftlichen Verbindung führten."

"Zuvor hatte ich behauptet, daß die Terminologie der Gypsies für Verwandschaften sich durch eine Betrachtung der Institution des Brautpreises erklärt. In diesem Abschnitt habe ich behauptet, daß die sehr hohen Inzuchtkoeffizienten der Gypsies auch mit dieser Praxis zusammenhängen. Des weiteren, weil angenommen werden muß daß Inzucht zumindest einige Konsequenzen für den Gen-Pool der Gypsies besitzt, legen diese Betrachtungen eine besondere Beziehung nahe zwischen dem kulturellen Faktor des Brautpreises und dem biologischen Faktor des Genpools."

Mir ist nicht ganz klar, worin das Erbe der erbbiologisch orientierten Anthropologie genau besteht, ob dieses Erbe zur Gänze als verwerflich zu betrachten ist, und ob Herr Cohn diese Erbe tatsächlich angetreten hat.

Allerdings zeichnet Cohn hier Stammbäume, berechnet Inzuchtkoeffizienten und spricht von "Gen-Pools", welche in einem Zusammenhang zur kulturellen Praxis des Brautpreises stehen sollen.

Auf Seite 73 oben heißt es dann noch (in meiner Übersetzung):

"Der Grad der zwischen Gypsies gefundenen Inzucht könnte einen schädlichen Einfluß auf die allgemeine Gesundheit haben; er könnte auch die gemessene Intelligenz vermindern."

woraufhin er auf eine Reihe von damals neueren Büchern zur Genetik menschlicher Bevölkerungsgruppen verweist.

Was ich nicht erkenne ist, daß auf Cohn der Vorwurf zuträfe, die Praxis der Gypsys zu bewerten, abzuwerten, oder Forderungen nach antiziganisitischen Maßnahmen zu erheben. In dieser Hinsicht beerbt Cohn weder die nationalsozialistische Rassenkunde, noch die Sinti- und Romafeindschaft in anderen europäischen Ländern, Gruß --Rosenkohl 19:08, 24. Sep. 2010 (CEST) (*)Beantworten

"Allerdings zeichnet Cohn hier Stammbäume, berechnet Inzuchtkoeffizienten und spricht von "Gen-Pools", welche in einem Zusammenhang zur kulturellen Praxis des Brautpreises stehen sollen." (*)Das allein reicht. Wo ist übrigens die Quelle der Daten? Liegen Einwilligungen der Betroffenen vor? Wenn nein ->Rundablage und zwar egal in welchem Artikel von WP.--Elektrofisch 19:17, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

(*)nochmal persönliche Angriffe entfernt, --Rosenkohl 11:36, 25. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Habe an meinem letzten längeren Beitrag ein paar mehr Minuten gearbeitet als die für Deine Antwort verwendeten neun. Vergleich mit Nationalsozialisten wie Robert Ritter sind vollkommen unangemessen. Cohn hat niemanden unter Zwangsbedingungen untersucht, und nennt im Buch keine Realnamen von Gypsies. Die moderne Genetik arbeitet wie selbstverständlich mit Stammbäumen, Genpools, Inzuchtuntersucheng, siehe z.B. auch die Aktivitäten von DeCODE Genetics. Nachdem hier schon unnötigerweise über Cohns Religionszugehörigkeit spekuliert worden ist könntet ihr in Euren Beiträgen etwas nachdenken, bevor plötzlich ausgerechnet ein tatsächlicher Flüchtling vor, zum angeblichen "Erben" der Nationalsozialismus gemacht wird, --Rosenkohl 19:40, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Würdest du bitte die Finger von meinen Beiträgen lassen und auch PAs als Troll unterlassen. Inhaltlich kommt gleich noch was.--Elektrofisch 20:04, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Ich hab dich Eingangs schon darauf verwiesen, das hier nicht der richtige Ort für dieses Buch ist, wenn käme allenfalls der Artikel Roma in Frage. Hier geht es um die Fremdbezeichnung Zigeuner. Da ich nicht für die Argumente anderer hafte, es sei denn ich mache sie mir zu eigen, geht auch das mit der Religionszugehörigkeit an mir vorbei. So und jetzt zum Inhaltlichen. Tun wir für einen kleinen Moment so, alsob hier die Diskseite von Roma wäre. Nach dem Porajmos ist Forschung an und über Roma grundsätzlich problematisch, und wird wohl sofern sie seriös und ethisch vertretbar ist - das ist nicht nur meine Einschätzung - sich auf absehbare Zeit im wesentlichen auf Forschung zum Antiziganismus beschränken. Das ist ein elementares Forschungsethisches Problem wo die Messlatte etwas höher hängt. Deshalb meine Frage: Liegen Einwilligungen der Betroffenen vor? Ersatzweise wird/wurde die Arbeit einer großen Selbstoranisation unterstützt? Woher kam das Material, ist diese Quelle real und seriös? (Glaub mir ich habe solchen Quellen schon hinterherrecherchiert - sie waren gefälscht) In dem Rahmen: wurden die Stammbäume in irgend einer Weise durch z.B. Bluttests validiert, etwa um nichteheliche Abstammung festzustellen? Gab es ein Peer review oder eine Rezension in einer einschlägigen Fachzeitung? Anonymisierung ist da ein vollkommen unzureichendes Qualitätskriterium. Folge: nein ist kein guter Link.--Elektrofisch 20:29, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Mir scheint er versucht lediglich seine "vorsichtige Schlussfolgerung" zu belegen, dass solcherlei Heiraten in der Verwandschaft aus finanziellen Gründen bevorzugt werden (S. 57). Für solcherlei Hypothesen ist natürlich die Untersuchung von Verwandschaftsbeziehungen notwendig. Die Verwendung des Begriffs "Gen Pool" scheint mir darauf zurückzuführen sein, dass er familiäre Verwandschaft mit genetischer Verwandschaft gleichsetzt, was ja oftmals so ist aber nicht sein muss (z.B. bei Adoptionen). Insgesammt also eine nicht so sehr fundierte Aussage. Spannend ists auch auch irgendwie nicht. Und mit dem Lemma hats wenig zu tun. -- Arcy 20:47, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Die Ausführung zum Begriff Zigeuner ist ja wissenschaftlich toll gemacht, aber vergessen worden ist, dass der Begriff auf ziehende Gauner zurück zu führen ist, und somit ein Schimpfwort ist. Das englische Gypsy dagegen verweist auf die Herkunft Ägypten. Tatsächlich sind Sinti und Romas vermutlich aus Indien stämmig, werden dann auf ihrer Wanderschaft den hebräisch, ägyptischen Kulturraum betreten haben,,, die mitgeführten Wahrsagungskarten der Tarot der Zigeuner beweist jedenfalls diesen kulturellen Zusammenhang.--Markoz 19:33, 22. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Wenn du diese volksmär mit den "ziehenden Gaunern" glaubst, dann tut es mir leid. Das ist viel mehr eine nachträgliche umdeutung durch deutschsprachige leute, die mit angehörigen dieses volkes schlechte erfahrungen gemacht haben dürften. == 84.227.115.218 17:40, 13. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Steht drinnen..ganz am Schluss gehört aber an den Anfang, da es ein Schimpfwort ist..habe betreffende Kategorie hinzugefügt--Markoz 19:41, 22. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Nö. So ist es vom Umfang ok.--Elektrofisch 23:46, 10. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Wortherkunft, Bedeutung und wie der Begriff heute gesehen wird und das alles im ersten Satz. Erst danach sollte es in die Tiefe gehen. 141.89.115.70 (11:41, 9. Jun. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)Beantworten

Ist ja schön, wie viel ihr zum Begriff "Zigeuner" zu schreiben habt, aber wo finde ich denn Informationen zu den ehemals so bezeichneten Bevölkerungsgruppen? Das gehört meiner Meinung nach ganz in den Kopf des Artikels. Der Durchschnittsdeutsche ist wohl durch die ganze Umbenennungen so verwirrt, dass man kaum die Infos dazu findet. -- iGEL·대화·Bew 11:58, 27. Jan. 2011 (CET)Beantworten

"Durchschnittsdeutscher"?--Kiwiv 14:06, 27. Jan. 2011 (CET)Beantworten

"Durchschnittsdeutscher"?--Ahasveros 13:37, 4. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Mich interessiert seit wann der Begriff "Roma" benutzt wird. Wer/wann/wo hat den Begriff eingführt und warum? Die ethnischen und sozio-politischen Überlegungen interessieren mich. Die Begründung, dass "Zigeuner" ein schlechtes Wort sei ist m.E. viel zu dünn. Persönlich habe das Wort nie als beleidigend nachempfunden. --80.237.156.64 22:15, 20. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Ich bin auch mit der bezeichnug 'Zigeuner' ohne eine primäre abwertungsbedutung aufgewachsen. Es gibt auch weite geographischen gebiete, wo sie selbst diese bezeichnung benützen und sie als solche nicht abwertend empfinden. Viel mehr gibt es ein grund sich durch diese Bezeichnung "Roma" vor kopf gestossen zu fühlen, denn sie suggeriert, dass sich die weltbevölkerung in menschen und die anderen (verstehe die Gadje) unterteile. Den lettzteren wird dadurch das recht ein mensch zu sein abgesprochen. Wollen das die Zigeuner selbst in ihrer sprache so verwenden, meinetwegen, das ist ihr problem. Soll das aber auch unserem sprachgebrauch so durch unsere eigenen vertreter aufgezwungen werden, dann gleicht das einer selbstentwürdigung. -- 89.217.74.176 15:44, 11. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Also ich muss auch sagen, die Einleitung schafft beim derzeitigem Stand nicht annähernd, zu erklären, worum es geht. Dass ihr das m. E. nicht unwesentliche Zigeunerbild in der europäischen Kunst inzwischen vollständig aus dem Artikel gelöscht habt, ist auch peinlich - aber vielleicht darf es die ganze mal im Artikel vorhandene – zweifellos so relevante wie belegbare – Kulturgeschichte zu dem Begriff vor lauter Gutgemeintheit auch nicht geben. -- Pitichinaccio 23:44, 7. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Der Revert mit dem Hinweis auf die Diskussionsseite [73] ist putzig. Es gab dazu schon eine Diskussion: jedoch ganz woanders und mit jemandem, von dem ich jetzt annehmen muss, dass er sich hinter einer IP versteckt hat. Wenn ja, bin ich jetzt natürlich extrem enttäuscht. ≡c.w 15:34, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Also die IP, die mit Charly Whisky diskutiert hat, bin ich. Möchte aber klarstellen, dass ich mit dem Revert nicht das geringste zu tun habe. Ich wäre eher den Weg gegangen, Charly eine Umformulierung vorzuschlagen und erstmal einen Konsens zu erzielen. Da ist irgendwer anders mit dem Holzhammer hergekommen... --80.141.207.147 01:08, 21. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Und ich bin der böse Bube, der gestern in einem "Schnellschuss" das fahrende Volk neu einfügte. Nach dem Durchlesen der Disku hier Benutzer_Diskussion:Charly_Whisky#Zigeuner bin ich noch auf folgende Weiterungsideen gekommen: „Zigeuner“ ist eine seit dem 15. Jahrhundert im deutschen Sprachraum belegte Fremdbezeichnung. Zu den in klischeehaften Stereotypen ausgeprägten Bedeutungselementen gehören in erster Linie Nomadentum und Delinquenz. Drei wesentliche Zuordnungen lassen sich auf diesem Hintergrund unterscheiden:

• „Zigeuner“, verstanden als ethnische Gruppe mit eigenständiger Kultur, wird meist als gleichbedeutend mit Sinti und Roma verwendet.
• „Zigeuner“ als enger Zusammenschluss von „Ursprungszigeunern“ mit „Nachahmern ihrer Lebensweise“ am gesellschaftlichen Rand umfasst zusätzlich Gruppen wie die Jenischen
• „Zigeuner“ als soziografische Sammelkategorie für unterschiedliche Gruppen, die als nomadisch, randständig und delinquent beschrieben werden (sinnähnlich zu: fahrendes Volk).

Was halten die Mitdiskutanten von dieser Variante? --Fäberer 11:31, 21. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Zigeuner ist eine Fremdbezeichnung. Das hat den gleichen Informationswert wie Zigeuner ist ein Substantiv. Danach folgen historische Details mit den Fragestellungen „ab wann“, „wo“ und „wie“ während der Leser noch nach der Information Fremdbezeichnung für was? sucht. Es sollte schon im gleichen Satz stehen, wofür es eine Fremdbezeichnung ist.

Vorschlag: Zigeuner ist eine Fremdbezeichnung für unterschiedliche Bevölkerungsgruppen oder Minderheiten. Das bringt den Gedankengang der mit dem Wort „Fremdbezeichnung“ eingeleitet wurde, zu einem Abschluss.

Die schon im zweiten Satz so freigiebig verteilten Wertungen wie klischeehaft oder stereotyp mögen vielleicht alle sachlich richtig sein, gelten aber nicht für alle drei genannten Anwendungsfälle in der Aufzählung gleichermaßen, sollten deshalb vielleicht erst ab einem zweiten Absatz Verwendung finden. Die Anwendungsfall als verniedlichend gemeintes Schimpfwort im Sinne von Zigeuner = Stromer fehlt völlig. Die Informationen dieses Artikels sollten mit ihren Details vielleicht mit dem Lemma Tsiganologie abgeglichen werden, so dass der Artikel hier nicht mehr so aufgebläht ist und dann wirklich nur noch die Verwendung als klischeebehaftetes Schimpfwort darstellt. c.w 14:06, 21. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Jemand hat den 1. Satz der Einleitung jetzt geändert auf: "„Zigeuner“ werden aufgrund ihrer Lebensart auch als Landfahrer oder Fahrendes Volk bezeichnet." - Autsch! Also da fand ich die Variante von Fäberer zusammen mit der von Charly vorgeschlagenen Änderung doch wesentlich besser und neutraler. Nicht vergessen, das Wort "Zigeuner" ist selbst eine (umstrittene) Bezeichnung - und das sollte im ersten Satz schon deutlich gemacht werden! Weiterhin ist (wie aus dem Artikel ersichtlich) eine Pauschalisierung der "zigeunerischen Lebensart" ja eben klischeehaft. Der größte Teil der Roma z.B. lebt schon lange sesshaft. Das muss man zumindest dringend umformulieren in "angebliche Lebensweise" oder "historisch zugeschriebene Lebensweise" oder ähnliches. --Shiva23 20:50, 21. Feb. 2011 (CET) Nachtrag: War wohl ein Troll, nicht weiter drüber nachdenken... --Shiva23 21:05, 21. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Von dem Vorschlag diesen Artikel mit dem Lemma Tsiganologie zusammenzuführen halte ich nicht viel. Der Artikel hier setzt sich ausschliesslich mit der Etymologie der Bezeichnung "Zigeuner" auseinander, während die Tsiganologie Zigeuner als Volksgruppe zu "erforschen" versucht. Also meiner Ansicht: Äpfel != Birnen. Was eine Kürzung angeht: man könnte darüber nachdenken, ob das Kapitel „Zigeuner“ und „zigeunerische Lebensform“ wirklich nötig ist, weil es nicht wirklich etwas mit dem Wortgebrauch zu tun hat. Es belegt aber recht gut, dass das Klischee vom fahrenden Volk eher skeptisch zu betrachten ist. Ich fände es spannend, auch das Klischee der Delinquenz zu untersuchen, zB mithilfe von Kriminalstatistiken. --Shiva23 21:28, 21. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Niemand hat gesagt, dass die Artikel zusammengelegt werden sollten. Aber wenn dieser Artikel nur den Begriff Zigeuner als schimpfwortnahe Fremdbezeichnung beleuchten soll, dann sind Abschnitte von Lebensweisen der Sinti und Roma in diesem Artikel äußerst deplaciert und sollten wirklich nach Tsiganologie exportiert werden. Ich werde mich aber aus dieser Diskussion wieder ausklinken. Es hat keinen Sinn, etwas an der Einleitung linguistisch verbessern zu wollen, wenn da jemand (ohne hier in der Diskussion erklärend aufzutreten) alles mit stereotypen Scheinbegründungen selbst um den Preis eines Edit-wars revertiert (siehe von [74] bis [75]). --c.w 21:45, 21. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Hast mich überzeugt, ein Kapitel zur Lebensweise ist hier überflüssig. Wer sich über die Sinti/Roma informieren will, hat genügend weiterführende Links. --Shiva23 22:09, 21. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Hattet Ihr beide denn schon Gelegenheit, den Artikel auch zu lesen? Er enthält keine "Abschnitte von Lebensweisen der Sinti und Roma", sondern einen (einzigen) Abschnitt über "„Zigeuner“ und „zigeunerische Lebensform“" als Begriffe, und über die damit verbundenen Zuschreibungen "nomadisierender" Lebensform. Das gehört selbstverständlich dorthin.

(Zwischenquetsch:) Hattest du den schon die Gelegenheit, unsere Wortmeldung hier auch zu lesen? Es ging nicht darum, ob es Absätze über Lebensweisen in dem Artikel gibt, sondern nur darum, dass lediglich solche Abschnitte redundant zu Tsiganologie wären. Mir ging es auch nicht um den Inhalt dieses Artikels, sondern einzig darum, dass die Einleitung in der jetzigen Form absolut nichtssagend ist. --c.w 11:47, 22. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Was die Einleitung angeht, sehe ich ebenfalls Überarbeitungsbedarf (obwohl ich ihr in einer früheren Diskussion am Ende zugestimmt hatte, siehe oben #Gibt es denn nur Sinti und Roma?). Berechtigt ist u.a. die Kritik, daß diese Einleitung die Roma nicht einmal erwähnt, sondern nur zitatweise von "Ursprungszigeunern" spricht (was tatsächlich kein Zitat und kein irgendwie existierendes Wort ist). Der von Dir, Charly Whisky, eingefügte Zusatz "bedeutet etwa fahrendes Volk" [76] ist allerdings als Zusatz zum Hauptlemma reiner Unsinn, von Kiwiv völlig zurecht revertiert, während er in der von Fäberer vorgeschlagenen Position (als Zusatz zur Erklärung der soziographischen Bedeutung [77] vergleichsweise eher berechtigt wäre, mir aber immer noch falsch erscheint: "Zigeuner" ist auch dann, wenn er sich nicht ausschließlich auf Roma bezieht, eher Unterbegriff zu "fahrendes Volk", aber nicht unbedingt auch (Quasi-)Synonym. --Otfried Lieberknecht 07:35, 22. Feb. 2011 (CET)Beantworten

• Ich gehe davon aus, daß keiner der Diskutanten daran interessiert ist, in den Artikel ein irgendwie privates Wissen/eine private Überzeugung über die Semantik eines Begriffs oder auch eine Annahme über ein häufiger bemerktes Alltagswissen zu dem in Rede stehenden Begriff einzubringen. Das würde wohl dem Artikelanspruch nicht gerecht, gesichertes und belegtes Wissen zu versammeln.
• Ich gehe davon aus, daß die Einleitung die Essenz eines Artikels wiedergibt, daher zwar der Belege nicht bedarf, aber nur deshalb, weil sie im Haupttext bei den entsprechenden Stichworten anzutreffen sind. Dorthin also gehörten etwaige Aussagen auch zu "fahrendes Volk" zunächst einmal. Dann könnten sie ggf. verkürzt in die Einleitung übernommen werden.
• Ich habe überhaupt nichts dagegen, literaturbasierte Erkenntnisse über Überschneidungen/Abgrenzungen in den Semantiken zwischen "Zigeuner" und "fahrendes Volk" einzuarbeiten. Vorschläge dazu liegen bislang noch nicht vor. Ich wüßte auch nicht, worauf sich dabei stützen? Anderen mag es anders gehen. Da bin ich natürlich neugierig.
• Davon unabhängig gibt es sicher auch bei diesem Artikel die Frage, ob tatsächlich alle Aussagen so belegt sind, wie sie belegt sein sollten bzw. ob Neues hinzutreten oder Bestehendes erweitert/gekürzt usw. werden sollte. Aber vielleicht bleiben wir erstmal beim "fahrenden Volk"?--Kiwiv 10:51, 22. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Mir scheinen einige Kritikpunkte berechtigt und auf der Grundlage der bereits bekannten (zumindest Dir bekannten) Literatur korrigierbar, ich füge auch noch ein paar eigene Bedenken an:

• Der einleitende Satz ("ist eine seit dem 15. Jahrhundert im deutschen Sprachraum belegte Fremdbezeichnung") ist eine Klassifikation, keine Definition. Ich merke noch an -- ohne das in der Einleitung lesen zu wollen --, daß diese Klassifikation nicht ganz unproblematisch ist, weil "Z" jahrhundertelang auch die in der Kommunikation mit der Mehrheitsbevölkerung adaptierte Eigenbezeichnung war (Fricke 1996, p.21, nennt es deshalb einen "Quellenbegriff ..., der nicht durchweg als Fremdbezeichnung zu identifizieren ist") und z.T. insistierend noch heute so gebraucht wird. Sofern Z auch in der internen Kommunikation von deutschsprachigen Sinti (oder von Jenischen) als Eigenbezeichnung gebraucht wird, handelt es sich dann bereits um ein Autonym im Sinne des verlinkten (aber zu diesem Punkt nicht bequellten) Artikels Xenonym.

Einschub: "eine Klassifikation, keine Definition": Macht gar nichts. Folgt, wie der Inhalt des Intro-Abstracts es sollte, aus dem Artikeltext und bestimmt so das im Benennungsdiskurs vorrangige Unterscheidungsmerkmal zu anderen Bezeichnungen ethnischer und sozialer Gruppen. Daß im individuellen Sprachgebrauch das Nicht-Romanes-Wort auch von Romanes-Sprechern in der Kommunikation mit Nicht-Romanes-Sprechern zustimmend verwendet wird, worauf der Artikel eingeht, ändert daran nichts.--Kiwiv 21:19, 22. Feb. 2011 (CET)Beantworten

• Die Einleitung vermeidet es, den Referenten der aus sprachwissenschaflticher Sicht unstrittigen Hauptbedeutung bei seinem Namen zu nennen. Daß Roma gemeint sind, muß der Leser sich aus der wiederum nur zu einem Oberbegriff Zuflucht nehmenden Umschreibung "als ethnische Gruppe mit eigenständiger Kultur" und aus dem rätselhaften Wort "Ursprungszigeuner" ahnungsweise selber erschließen. Was die "eigenständige Kultur" dort soll, die bei der Verwendung als Ethnonym (oder als Volks- oder sogar Rassename) ja keineswegs immer und vielleicht nicht einmal typischerweise konnotiert wird, fragt man sich auch.

Einschub: Es wird deshalb nicht auf Roma verwiesen, weil nicht nur Roma, sondern in weiterer Bedeutung auch andere ethnische, nämlich "zigeunerische" Gruppen gemeint sind, so z. B. Luli oder Jat, die mit Roma nichts zu tun haben, außer daß ihnen von Tsiganologen ebenfalls Nomadentum und Dissidenz/Delinquenz zugeschrieben werden. An dieser Stelle wären die Aussagen über die "Leipziger Schule" auszubauen.Siehe z. B.: [78] "Ethnische Gruppe mit eigenständiger Kultur" halte ich ebenfalls nicht für gut, wenngleich aus einem anderen Grund, ist tautologisch.--Kiwiv 21:19, 22. Feb. 2011 (CET)Beantworten

• Die Formulierung der zweiten "wesentlichen Zuordnung", "als enger Zusammenschluss von „Ursprungszigeunern“ mit Nachahmern ihrer Lebensweise am gesellschaftlichen Rand" ist hochgradig unverständlich formuliert, ihr Sinn wird mir auch aus dem Rest des Artikels nicht verständlich, Fäberer hat vorgeschlagen, sie durch den Zusatz "wie die Jenischen" verständlicher zu machen. Als "Nachahmer" von "Ursprungszigeunern" wären sie ziemlich verquer etikettiert. Vor allem aber ist überhaupt nicht klar, was diese zweite angeblich "wesentliche Zuordnung" von der dritten, soziographischen unterscheiden soll.

Einschub: „Zigeuner“ als enger Zusammenschluss von „Ursprungszigeunern“ mit Nachahmern ihrer Lebensweise am gesellschaftlichen Rand trifft die Sache m. E. ausgesprochen präzise, müßte allerdings im Haupttext gerade in seiner historischen Einordnung ausgewiesen sein, was zur Zeit nicht der Fall ist und möglicherweise bei Lesern mit Unverständnis einhergeht.--Kiwiv 21:19, 22. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Wenn ich noch einmal an meinen älteren Vorschlag anknüpfen darf, jetzt in neuer Fassung:

Zigeuner ist eine auf wahrscheinlich byzantinischen Sprachgebrauch zurückgehende, im Deutschen seit dem 15. Jahrhundert belegte Bezeichnung für die in in Westeuropa seit dem Spätmittelalter zugewanderten Gruppen der Roma. Sie wurde seit der Frühen Neuzeit zuweilen auch in einer erweiterten Bedeutung verwendet als eine Art Oberbegriff für gesellschaftliche Randgruppen mit einer fahrenden Lebensform und entsprechenden Wandergewerben und Sozialstrukturen.

Es handelt sich um eine Fremdbezeichnung, mit der sich in einer schon im 16. Jahrhundert einsetzenden Entwicklung negativ wertende Stereotype fremdartiger Erscheinung, sozialer Abweichung und krimineller Delinquenz verbanden, welche sich dann seit dem 18. Jahrhunder auch als Vorstellungen von einem kulturell rückständigem Volkstum, rassischer Minderwertigkeit und genetisch veranlagtem Nomadentum verfestigten. Daneben entstand seit dem ausgehenden 18. Jahrhundert auch eine romantisch verklärende, negative Stereotype positiv umwertende Sicht auf „Zigeuner“, die sie als Repräsentanten eines besonderen Freiheitswillens, einer im Ursprungszustand bewahrten Kultur und damit verbundener natürlicher und kreativer Fähigkeiten interpretiert.

Für die erweiterte Bedeutuung verweise ich auf die im Artikel schon verlinkte Arbeit von Lucassen 1996, auf Fricke (Zigeuner im Zeitalter des Absolutismus, 1996, der die Verwendung als "soziale Kategorie" besonders den "Gelehrten" zuordnet, p.276), beide kenne ich nur schnipselweise, und auf Lucassen, Zigeuner im frühneuzeitlichen Deutschland (in: Policey und frühneuzeitliche Gesellschaft, ed. Karl Härter, Ffm: Klostermann, 2000, p.235ff., bes. p.249ff.). Deinen früheren Einwänden gegen die "maßlose Überbewertung" dieser er erweiterten Verwendungsweise soll die einschränkende Formulierung "zuweilen" Rechnung tragen. --Otfried Lieberknecht 18:05, 22. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Deine eingeschobenen Erwiderungen könnte man gelten lassen, wenn es nicht um einen OMA-tauglichen WP-Artikel, sondern um eine individuelle wissenschaftliche Publikation ginge. In der Einleitung nicht auf Roma zu sprechen zu kommen, weil man dann auch von den Luli oder Jat reden müßte, weil sie von Tsiganologen ebenfalls generisch als "Z" beschrieben werden (von Pott & Co. dabei gerade unter dem Gesichtspunkt ihrer angenommen gemeinsamen Herkunft aus Nordindien), ist so ähnlich, als wenn man in der Einleitung des Artikels Renaissance das 16. Jahrhundert vorsichtshalber nicht erwähnen würde, weil auch die karolingische und andere Perioden von neueren Geisteswissenschaftlern als Renaissancen beschrieben wurden. In meinem Vorschlag wäre diese generische Bedeutung durch die von mir so genannte "erweiterte" bereits in etwa abgedeckt. Ebenso mag es sein, daß die Formulierung der zweiten Bedeutung aus Deiner Sicht präzise ist und durch eine bisher fehlende Ergänzung im Hauptteil des Artikels auch noch verständlich werden könnte: dem Leser ist aber nicht zuzumuten, daß er erst den ganzen Artikel liest, um dann auch die Einleitung verstehen zu können, insbesondere dann nicht, wenn sie ihn mit einem Hapax legomenon wie "Ursprungszigeuner" frappiert.

Was meinst Du denn zu meinem Vorschlag? Scheint er Dir schlechter geeignet, hättest Du Verbesserungen parat? --Otfried Lieberknecht 00:24, 23. Feb. 2011 (CET)Beantworten

"Ist so ähnlich ...": na, Otfried, da wirst du mich wohl unterstützen, das führt ja nun nicht weiter. Nein, es ist schon so, daß die kurze Zusammenfassung systematisch und schön übersichtlich die entscheidenden Punkte aufgreift, die Unterscheidung zwischen einer ethnischen, einer soziografischen und einer zwischen den beiden changierenden Bedeutung. Das fehlt ja bei deinem Vorschlag. Da heißt es fälschlich, Zigeuner sei ein seit langem belegtes anderes Wort für Roma (in "Westeuropa" statt im deutschen Sprachraum!).

Nein, "Zigeuner" ist ja eben keine Übersetzung von "Roma", und es wäre ein Irrweg, ausgerechnet in der Kurzfassung auf die beliebte, nur leider aber falsche Vorstellung einzugehen, es handle sich bei dem Ethnonym "Roma" nur um "Zigeuner" in anderer sprachlicher Gestalt. Du kannst dich darauf beziehen, daß an dieser Stelle immer einmal die Kritik ansetzt: Beklagt wird dann mangelnde Nähe zum populären Sprachgebrauch (um es nett zu sagen). Da, finde ich, hat der Artikel allerdings eine kleine aufklärerische Aufgabe. Der er sich stellen sollte, auch wenn es einmal Widerspruch gibt. Nein, die Nähe zu dieser Kritik, die sollte er nicht suchen. Es ist ja nicht so, daß der Artikel sich nicht mit der Frage beschäftigt, wie nun "Roma" und "Zigeuner" zueinander stehen. Das macht er sehr ausführlich. Und er macht es auf eine für jedermann verständliche Weise. Daß der Artikel nicht verständlich sei, ist ja doch auch nie kritisiert worden (wenn ich recht sehe). Und auch der Satz mit den "Ursprungszigeunern" hat bis dahin solche Reaktion nicht ausgelöst.

Du gehst in deinem Beitrag in die Einzelheiten. Gut so, denn so entpuppt sich die "ethnische Gruppe mit eigenständiger Kultur" als Tautologie. Wie die "kriminelle Delinquenz". Und was ist eine "fahrende Lebensform"? In einer Zeit, in der man zu Fuß unterwegs war? Doch wohl ein Romantizismus aus jüngerer Zeit? Und warum ist die bei Licht betrachtet ungesicherte "byzantinische" Herkunft des Stichworts so wichtig, daß die Einleitung sie aufnehmen sollte? Ich kann mich also mit deinem Vorschlag nicht anfreunden: ich halte ihn nicht für eine Verbesserung.--Kiwiv 20:45, 23. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Die Einleitung ist weder aus sprachwissenschaftlicher, noch aus OMA-Sicht "systematisch" oder "übersichtlich", sondern sie eiert mit nebulösen Verallgemeinerungen um die Sache herum. Das ist oben schon von anderen kritisiert worden, und es ist vermutlich auch nicht nur ideologische Unbelehrbarkeit, wenn hier immer wieder Leser gegen den kritischen Gestus der Darstellung opponieren: was nicht aufklärend, sondern in abwehrender Verunklarung geschrieben ist, kann auch den Dümmsten nicht klüger machen, sondern wird ihn nur in seinem dumpfen Gefühl bestärken, es selber besser zu wissen.

Für Dich sind wesentlich "die Unterscheidung zwischen einer ethnischen, einer soziografischen und einer zwischen den beiden changierenden Bedeutung", aber Du gibst die ethnische nicht an und machst ihre Funktionsweise nicht verständlich, denn "Zigeuner" hat nun mal auch als Ethnonym nicht die Bedeutung "ethnische Gruppe", sondern so wurden und werden diejenigen Gruppen, deren Eigenbezeichnung Roma, Sinti usw. ist, und die fachsprachlich heute als Roma zusammengefaßt werden, als Ethnie (falls das hier wirklich ein zulänglicher Begriff ist, ich umschreibe mal: als Gruppe fremder Sprache, Erscheinung, Lebensweise, Abstammung) von anderen Ethnien bzw. von der eigenen unterschieden. Du scheinst übrigens mißverstanden zu haben, daß ich "ethnische Gruppe eigenständiger Kultur" nicht als Tautologie kritisiert hatte, sondern darauf hinweisen wollte, daß sich mit dem Wort Z häufig auch Vorstellungen von Dekulturierung verbinden, denenzufolge es sich bei "Zigeunern" um ein Volk handelt, daß seine eigene Kultur auf seinen Wanderungen verloren und gegen Versatzstücke aus den asozialen und kriminellen Milieus fremder Wirtsvölker getauscht hat.

Ansatzweise umschreibt die Einleitung noch am ehesten die "soziographische" Bedeutung ("soziografische Sammelkategorie für unterschiedliche Gruppen, die als nomadisch, randständig und delinquent beschrieben werden"), aber sie vermengt die deskriptiven mit den wertenden Bedeutungselementen. Während die Erklärung dessen, was Du eine "zwischen beiden changierende Bedeutung" nennst, einfach nur unverständlich ist: "enger Zusammenschluss von „Ursprungszigeunern“ mit Nachahmern ihrer Lebensweise am gesellschaftlichen Rand": was soll damit gemeint sein, was soll OMA oder ein wissenschaftlich einschlägig versierter Leser sich darunter vorstellen, und welcher Sprecher deutscher Sprache soll ein solches Konzept mit dem Wort "Z" verbalisieren? Wenn es sich um eine Bedeutung handelt, die "Ursprungszigeuner" (Roma) und diejenigen am "gesellschaftlichen Rand" (Jenische?), die die "Lebensweise" dieser "Ursprungszigeuner" angeblich "nachahmen", unter dem Gesichtspunkt ihrer vergleichbaren "Lebensweise" bezeichnet, wie untrerscheidet sie sich dann von der "soziographischen", die genau das ebenfalls tut? Oder wenn sie statt der "Lebensweise" vielmehr den "engen Zusammenschluß" solcher "Ursprungszigeuner" und ihrer Nachahmer visiert, wo und bei wem wäre eine solche Verwendungsweise des Wortes zu belegen, gibt es dafür Beispiele? Was im übrigen das Changieren zwischen ethnonymischer und soziographischer Bedeutung angeht, so sind Ethnonym und Sozionym ohnehin nur im wissenschaftlichen Jargon, und auch da wohl nur in der Tendenz, zu trennen, während im sonstigen Sprachgebrauch der ethnischen Bedeutung in der Regel immer auch mehr oder minder ausgeprägt soziographische Bedeutungselemente inhärent sind, und die Vewendung des Sozinyms auch da, wo sie sich nicht mehr auf "Ursprungszigeuner" beschränkt, auch ethnische Stereotype auf deren "Nachahmer" überträgt. In der Sache (ich meine den sprachlichen Sachverhalt) tritt das kaum ungetrennt auf, um so wichtiger ist es, bei der Beschreibung des sprachlichen Sachverhalts die Beschreibungsebenen zu trennen.

Im Zweifel verfahre ich da lieber zu simpel als zu kompliziert. Mein Vorschlag trennt die engere und ältere Hauptbedeutung von der hinzugekommenen erweiterten und soll außerdem eine getrennte Betrachtung von Bedeutungen und damit verbundenen und transportierten Wertungen ermöglichen. Das ist Tagesgeschäft, schau es Dir in der Literatur wie etwa in dem verlinkten Artikel von Kilian an (dessen Ansatz dabei anspruchsvoller ist). Wenn Dir das nicht abschreckend genug ist, dann muß das kein Nachteil sein, sondern liegt vielleicht nur daran, daß Du zuviel hineininterpretierst. Die Aussage "Z ist eine ... seit dem 15. Jahrhundert belegte Bezeichnung für die in in Westeuropa seit dem Spätmittelalter zugewanderten Gruppen der Roma" besagt nicht, daß das Wort eine "Übersetzung" von "Roma" sei, beides die gleiche Bedeutung "nur in anderer sprachlicher Gestalt" habe. Das Wort "Roma" ist überhaupt nicht Gegenstand der metasprachlichen Aussage, sondern wird in der metasprachlichen Aussage über das Wort "Zigeuner" verwendet, um dessen Hauptbedeutung in ihrer Beziehung auf einen außersprachlichen Referenten zu bestimmen. Davon abgesehen ist "Roma" aber selbstverständlich in sehr vielen oder den allermeisten Fällen durchaus eine korrekte "Übersetzung" von "Zigeuner", in der deutschen Sprache gibt es kein Wort, das sich in der Bedeutung bei aller trotzdem bestehenden Bedeutungsverschiedenheit weiter mit der von "Zigeuner" überschneidet. Wäre das nicht so, gäbe es keinen Grund, den Leser über die Gründe aufzuklären, aus denen diese Wörter trotzdem nicht austauschbar sind. Enthält man dem Leser aber selbst diesen grundlegenden Sachverhalt noch vor, indem man nur von einer gewissen "ethnischen Gruppe" und rätselhaften "Ursprungszigeunern" spricht, dann besteht von vorneherein keine Chance, ihm irgendeine Einsicht zu vermitteln, an der er sein sprachliches Handeln ausrichten kann.

Der Hinweis auf die byzantinische Herkunft des Wortes ist ein geeignetes Mittel, um von Anfang an deutlich zu machen, daß es in diesem Artikel um das Wort Z, seine Geschichte und die in dieser Geschichte entwickelten begrifflichen Inhalte geht, und nicht um die ethnischen oder sozialen Gruppen, die als Z bezeichnet wurden und werden. Dir selbst mag die sprach- und ideologiekritische Perspektivierung des Themas in seiner Aktualität wichtiger sein als die sprachgeschichtliche, mir selbst ist sie das am Ende auch, aber es gibt deshalb doch noch keinen Grund, die Einleitung einzig und allein auf diese uns vorrangig interessierende Perspektive abzustellen, insbesondere dann nicht, wenn man sich damit Möglichkeiten verbaut, den Leser überhaupt noch irgendwo abzuholen und in den Hauptteil des Artikels hineinzubekommen. --Otfried Lieberknecht 19:29, 24. Feb. 2011 (CET)Beantworten

"Du scheinst übrigens mißverstanden zu haben, daß ich 'ethnische Gruppe eigenständiger Kultur' nicht als Tautologie kritisiert hatte, sondern darauf hinweisen wollte, daß sich mit dem Wort Z häufig auch Vorstellungen von Dekulturierung verbinden, denen zufolge es sich bei 'Zigeunern' um ein Volk handelt, das seine eigene Kultur auf seinen Wanderungen verloren und gegen Versatzstücke aus den asozialen und kriminellen Milieus fremder Wirtsvölker getauscht hat."

• Nein, Otfried, ich hatte dich nicht missverstanden, vielmehr selbstkritisch angemerkt, dass ich “’ethnische Gruppe mit eigenständiger Kultur’ (ebenfalls) ... nicht für gut (halte), wenngleich aus einem anderen Grund: ist tautologisch.“ Deine in eine ganz andere Richtung gehende Kritik (“ Daß Roma gemeint sind, muß der Leser sich aus der ... zu einem Oberbegriff Zuflucht nehmenden Umschreibung ‚als ethnische Gruppe mit eigenständiger Kultur’ ... ahnungsweise selber erschließen.“) war mir ein Anlaß zu einer Selbstkritik, mehr nicht.
• Übrigens hat deine in Klammern zitierte ursprüngliche Kritik gar nichts zu tun mit dem, was du inzwischen nachgeschoben und an die Stelle der Ursprungskritik gesetzt hast, dass nämlich das Wort von „Zigeuner“ mit „Dekulturierung“ konnotiert sei. Also insofern in einem Gegensatz zur Vorstellung einer eigenständigen ethnischen Gruppe stehe? Bedenkenswert, aber dann doch ein jetzt neuer Gedanke.
• „Tautologisch“: na ja, so was unterläuft einem im Zuge einer WP-Debatte halt. Dir ging’s ja mit der „kriminellen Delinquenz“ nicht anders. Vielleicht sind wir hier doch nicht so bei der Sache, wie an anderen Orten? Oder zu sehr?

Wie auch immer, m. E. alles nicht so wichtig, denn das Problem ist ja ein anderes. Ich komme noch mal kurz auf die Versionsgeschichte zurück. Die derzeitige Einleitung entstand im April vergangenen Jahres ([79]) aus der gemeinsamen Unzufriedenheit mit der folgenden Altfassung (erster Abschnitt):

“ Zigeuner ist seit dem 15. Jahrhundert im deutschen Sprachraum eine mehrheitsgesellschaftliche diffuse Fremdbezeichnung, mit der vor allem Roma gemeint sind. Nachdem das Wort ursprünglich meist die Angehörigen einer heterogenen sozialen Gruppe mit dem gemeinsamen Merkmal der Delinquenz und einer nicht ortsfesten Lebensweise bezeichnet hatte, erhielt es seit dem ausgehenden 18. Jahrhundert zunehmend einen Inhalt im Sinne von „Volk“ und „Rasse“. Seit spätestens dem ausgehenden 15. Jahrhundert diente der Begriff als justizielle und polizeiliche Ordnungskategorie. Im 19. Jahrhundert trat neben die ausschließende und abwertende Bedeutung eine ebenfalls abgrenzende romantisch verklärende.“

Die seither gültige Neufassung wurde dann so kommentiert: „Die Einleitung gefällt inzwischen auch mir und ist für mich abgehakt, s.o.“ (Otfried) bzw. „Die Einleitung mißfällt im ersten und zweiten Satz inzwischen auch mir.“ (Kiwiv) ([80]) Gut, das soll also nicht mehr gelten? Was sind die neuen Einsichten?

• Zunächst kritisiertest du, dass mit „’Zigeuner’ verstanden als ethnische Gruppe“ die Bezeichnung unter einen „Oberbegriff“ subsumiert werde. Jetzt heißt es, diese Zuordnung ("ethnische Gruppe") gehe deshalb fehl, weil ja immer nur Roma bzw. deren Untergruppen gemeint sein könnten. Eine solche Ausdeutung von "ethnische Gruppe" übergeht einen m. E. wichtigen Tatbestand – ich bin oben darauf eingegangen, aber nicht erfolgreich gewesen, daher dazu ein weiteres Mal: Tsiganologen – wie der Arzt Hermann Arnold oder der Ethnologe Bernhard Streck – beschränken ihre Vorstellung von „Zigeunern“ als „ethnische Gruppe“ eindeutig nicht auf romanessprechende Gruppen, die vor ein paar Jahrhunderten aus dem indischen Subkontinent zugewandert wären, sondern erweitern auf mittelasiatische oder gar fernöstliche „Zigeuner“. Gemeint sind jeweils definierte ethnische Gruppen, die mit den Gruppen der Roma nichts zu tun haben.
• Das mögen Feststellungen sein, die nicht mit jedermanns Überzeugung korrespondieren und aus einer (überspitzten) Oma-Perspektive vielleicht überraschen, nur, sie treffen zu. Die Einleitung soll ja niemand „abholen“, die Nähe zu dem Irrtum, "Zigeuner" sei in einem ethnischen Verständnis mit "Roma" gleichzusetzen, die sollte er nicht suchen. Beim Abholen ist bekanntlich so mancher schon vor Ort hängen geblieben, das auch. Die Einleitung soll wahr sprechen. Und das gelingt mit der derzeitigen Fassung, wie ich finde, ganz gut. Gestrichen freilich um das tautologische Anhängsel und erweitert in deinem Sinn, wenngleich in den Bestimmungsmerkmalen - du nanntest "fremde[?] Sprache, Erscheinung, Lebensweise, Abstammung" - etwas davon abweichend, nämlich mit Sprache, Geschichte, Selbstverständnis, gewisse Bräuche usw. als ethnographischen Kriterien. Dein Einleitungssatz verengt ja leider doppelt. Als „ethnische Gruppe“ mit dem Titel „Zigeuner“ kennt er nur Roma und die soziographische Deutung lässt er komplett weg. Damit liegt er dann tatsächlich bei einer auch hier häufiger zu hörenden Kritik. Für die gilt, dass sie die unterschiedlichen Semantiken der Fremdbezeichnung „Zigeuner“ und der Eigenbezeichnung „Roma“ ignoriert/bestreitet und in grober Vereinfachung auf der Überzeugung beharrt, dass "Zigeuner" eine Bezeichnung für die Gruppen der Roma bzw. "Roma" eine Bezeichnung für die Gruppen der Zigeuner sei. Das Romanes-Wort wie das deutsche Wort mithin auch keine, wie es die derzeitige Einleitung klar ausspricht und wie es sich aus dem Haupttext schlüssig ergibt, in deinem Einleutungssatz dann aber verschwunden ist, „Fremdbezeichnung“. Eine Einleitung in diesem Sinn wäre m. E. ein großer Schritt zurück.
• Was nun die „Ursprungszigeuner“ bzw. den zweiten Punkt der Einleitung angeht, fasse ich mich kurz. Ich bin noch mal in der Diskussionsgeschichte zurückgegangen und habe nach deinen Einwänden ein paar Tage zugewartet. Deine Annahme, die Aussage sei unverständlich, lässt sich aus dem Gang der Diskussion mit nichts belegen. Sie ist unbegründet. Grüße: --Kiwiv 14:07, 28. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Deine Einwände (ich rücke mal wieder nach links) gehen an meinem Vorschlag und meinen dazu gegebenen Erläuterungen allzuweit vorbei. Es gibt nach meiner (und das ist nicht nur meine) Strukturierung:

• A) Die ältere, engere und bis heute dominant gebliebene Hauptbedeutung Z = Roma
• B) Die durch Bedeutungserweiterung/-übertragung hinzugekommene weitere Bedeutung Z = Roma und/oder andere Randgruppen mit Merkmalen wie vagierender (= fahrender) Lebensform, sozialer Devianz, krimineller (zur Formulierung siehe [81] [82]) Delinquenz u.a.m.

Hieran in je eigener Weise gekoppelt, aber nicht in eineindeutiger Zuordnung gebunden, sind die

• a) ethnischen
• b) sozialen

Konzepte oder Merkmale, die bei der Verwendung des Wortes im Vordergrund standen und stehen. Bei A wird das zunächst a gewesen sein, wenn dem Wort Z in dieser Hinsicht auch die Eindeutigkeit des Äquivalents "Ägypter" mangelt, aber es müssen auch soziale Merkmale b für A eine Rolle gespielt haben, die gegenüber den ethnischen dominant wurden und damit auch die auf andere Gruppen erweiterte Verwendungsweise B entstehen ließen, die ihrerseits nicht unbedingt frei von ethnischen Implikationen ist, auch wenn sie sich nicht mehr nur auf Roma bezieht.

Von den aufgeführten Bedeutungen und Merkmalen wiederum zu unterscheiden sind die

• α) positiven
• β) negativen

Bewertungen, die sich mit den jeweils vorausgesetzten Merkmalen verbinden, wenn etwa als ethnotypisch wahrgenommene physiognomische Eigenschaften mit Stereotypen der α Schönheit oder β Häßlichkeit verbunden, soziokulturelle Merkmale in Kategorien der α Ursprünglichkeit/Authentizität oder β Rückständigkeit beurteilt und deviante oder delinquente Verhaltensweisen unter den Gesichtspunkten der α Freiheitsliebe/Ungebundenheit oder β Asozialität betrachtet werden.

Dein Hinweis auf tsiganologische Verwendungen des Wortes für "mittelasiatische oder gar fernöstliche „Zigeuner“" ist bei mir keineswegs "nicht angekommen", sondern bei Dir ist meine Antwort nicht angekommen, als ich schrieb: "In meinem Vorschlag wäre diese generische Bedeutung durch die von mir so genannte 'erweiterte' bereits in etwa abgedeckt". Das heißt sie ist als eine späte und für die allgemeine Bedeutungsgeschichte ziemlich marginale Sonderform von B einzustufen. Ansonsten schreibst Du zu meinem Formulierungsvorschlag: "Als „ethnische Gruppe“ mit dem Titel „Zigeuner“ kennt er nur Roma und die soziographische Deutung lässt er komplett weg." Tatsächlich spricht er überhaupt nicht von "ethnischer Gruppe", und die primär auf soziale Merkmale abgestellte Verwendungsweise läßt er nicht weg, sondern beschreibt er als Verwendung "in einer erweiterten Bedeutung als eine Art Oberbegriff für gesellschaftliche Randgruppen mit einer fahrenden Lebensform und entsprechenden Wandergewerben und Sozialstrukturen".

Falls Du oder einer der übrigen Diskussionsteilnehmer kritische Einwände hat, die tatsächlich gegen meine Modellierung des Themas sprechen, würde ich sie gerne kennenlernen, andernfalls würde ich diese Modellierung gerne als Grundlage für eine Neufassung der Einleitung betrachten. Zur aktuellen Fassung dieser Einleitung wurde genug gesagt, auch zu dem Begriff "Ursprungszigeuner", der, wie ich schon sagte, ein Pseudo-Zitat und Hapax legomenenon, eine weder aus dem allgemeinen noch aus dem Fachwortschatz des Deutschen zitierbare, sondern rein private Wortbildung ist [83] [84]. Die Einleitung strukturiert das Thema weder verständlich noch zutreffend, ihre irritierende und Kritik provozierende Wirkung resultiert nicht daraus, daß der Leser zu doof oder das Thema zu schwierig wäre, sondern sie ist schlecht gemacht. Ich hatte ihr seinerzeit voreilig zugestimmt, im Überschwang der Erleichterung darüber, daß Du Dich überhaupt bewegt hattest, aber auch ich darf hoffentlich klüger werden. Ich würde mich freuen, wenn Du Dich nicht weiter auf ihre Vortrefflichkeit versteifen, sondern konstruktiv an einer Neuformulierung mitarbeiten könntest. --Otfried Lieberknecht 21:38, 28. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Die ältere, dominante Hauptbedeutung von „Zigeuner“ ist „Roma“ – soweit sich das aus der Literatur begründen lässt - definitiv nicht, wenn mit „ältere“ „vormodern“/“spätmittelalterlich bis frühneuzeitlich“ gemeint sein sollte.

• Fricke, den auch du oben zitierst (ich gehe daher davon aus, daß er dir vorliegt), stellt dazu fest:

"Die Tatsache, daß die Zigeuner auch im positiven Sinne eine eigene Kultur haben, wurde nicht anerkannt bzw. verdrängt, und zwar mit Hilfe einer 'Zweigruppentheorie': Sebastian Münster hatte 1550 in seiner Cosmographie berichtet, daß die ersten in Deutschland eingewanderten Zigeuner einen Schutzbrief von Kaiser Sigismund vorgewiesen hätten, in dem stand, daß sie vier Jahre herumwandern und im Elend büßen müßten, weil ihre Vorfahren in Kleinägypten ebenso lang vom christlichen Glauben abgefallen seien. ... Diese [Zweigruppen-]Theorie, die zwischen Ursprungszigeunern, die Schutzbriefe hatten, wohlhabend waren und christliche Ordnung hielten und einem zeitgenössischen 'Bübengesindelin', das die echten Zigeuner nur nachahmte, unterscheidet, hatte ursprünglich Johannes Stumpf (1548) aufgestellt. Ansätze dazu finden sich aber schon bei Heinrich Brennwald (ca. 1530). Im übrigen findet sich die These, dass die zeitgenössischen Zigeuner „.../nichts anders seyn/ als eine diebische Gesellschaft/und eine recht zusammen gelauffene Grund-Suppe allerley müssiges und betrügerisches Gesindleins/ welches sich aus vielerley nicht weit entlegenen Völckern versamlet/" nicht nur bei Ahasverus Fritsch und Jakobus Thomasius, die hier zitiert wurden, sondern z. B. auch bei Camerarius, Guler von Weineck, Besold, Flemming und in Zedlers Universallexikon. Quistorp bringt diese Lehrmeinung - bezugnehmend auf Thomasius - sogar noch 1794 in seinen 'Gerundsätzen des deutschen politischen Rechts' vor." Thomas Fricke, Zigeuner im Zeitalter des Absolutismus, Pfaffenweiler 1996, S. 197f.

Die ältere, dominante Hauptbedeutung war demnach ganz im Gegenteil eine der in der Einleitung genannten, nämlich:

• • "'Zigeuner' als soziografische Sammelkategorie für unterschiedliche Gruppen, die als nomadisch, randständig und delinquent beschrieben werden."

Lucassen sieht das im historischen Rückblick nicht anders. Er schließt sich im Grundsatz der dominanten älteren, der nichtethnischen Sichtweise an:

„Zigeuner als ein Volk (ethnos) zu verstehen ist ... problematisch. Moderne Kriminalitätshistoriker kommen zu dem Schluß, dass Zigeuner im Ancien régime ein sehr vager Begriff war, der benutzt wurde, um eine breite soziale Kategorie (angeblich krimineller) Fahrender zu bezeichnen. Wer sich, wie beispielsweise die niederländische Historikerin Egmond, näher mit den gerichtlichen Quellen aus dem 17.und 18. Jahrhundert befasst hat, kann jedoch plausibel machen, dass die Behörden in der täglichen Fahndungsarbeit sehr wohl zwischen Zigeunern und anderen umherziehenden Personen unterschieden. Undeutlich ist allerdings, von welchen Kriterien sie dabei ausgingen. ... Das einzige, was aus ihrer [= Egmonds] Studie geschlossen werden kann, ist, dass die Behörden bis etwa 1730 zwischen Zigeunern und Nicht-Zigeunern unterschieden und davon ausgingen, dass es sich um eine gesonderte Gruppe handelte.“ Leo Lucassen, Zigeuner. Die Geschichte eines polizeilichen Ordnungsbegriffs in Deutschland 1700-1945, Köln/Weimar 1996, S. 38f.

• Daneben – Frickes Wort von den „Ursprungszigeunern“ bezieht sich darauf – gab es ausweislich einiger älterer Autoren ein engeres Verständnis im Sinne von „Volk“ als ethnos, das nicht ausschloß, dass Außenstehende sich diesem ethnos von „Ursprungszigeunern“ anschlossen. Die Einleitung geht darauf ein:

• • „'Zigeuner' als enger Zusammenschluss von „Ursprungszigeunern“ mit Nachahmern ihrer Lebensweise am gesellschaftlichen Rand."

• Jüngeren Datums und dominant, ab etwa der Mitte der 1930er Jahre ausschließend, war Roma als Hauptbedeutung für „Zigeuner“ im Nationalsozialismus. Ich spare mir Literaturhinweise. Sie sind in den einschlägigen Artikeln (Rassenhygienische Forschungsstelle u. a.) zu finden. Hier wie generell in völkisch-rassischen Schriften des 19./20. Jahrhunderts hat „Zigeuner“ einen eindeutig ethnischen Inhalt. Das ist auch der Fall bei den heutigen Tsiganologen um Bernhard Streck. Anders als bei den Rassekundlern dominiert bei diesen allerdings eine ethnisch-kulturelle Lesart. Ich verweise der Einfachheit halber auf [85]. Dort bitte in den „Blickpunkten“/“Tsiganologischen Mitteilungen“ blättern. Das Spektrum der ethnischen „Zigeuner“ schließt zahlreiche ethnische Gruppen ohne jeden Bezug zu Romanessprechern ein, so die Abdal von der Türkei bis China (Abdal (Xinjiang)), die vorderasiatischen Luli oder südostasiatischen „Seezigeuner“. Daher spricht die Einleitung auch ohne einen exklusiven Bezug auf Roma von:

• • „'Zigeuner[n]', verstanden als ethnische Gruppe [nun zwei Veränderungsvorschläge, die sich a) aus dem vom mir Gesagten b) aus deinem Einleitungsvorschlag weiter oben ergeben: a) mit eigenständiger Kultur, b) 'Zigeuner' wurde lange im deutschen Sprachraum als einer der Sammelnamen für die Gruppen der Roma verwendet, im Nationalsozialismus exklusiv.]"

Mit diesen drei Formulierungen fächert die Einleitung das Bedeutungsspektrum in seinen wesentlichen Elementen auf und grenzt gegeneinander ab. Der Haupttext ist dem leider bislang nicht gewachsen. Hier muß sicher noch nachgearbeitet werden.

• Um noch einmal zu deinem ersten Satz zurückzukehren: Die heutige dominante Hauptbedeutung von „Zigeuner“ kann „Roma“ schon deshalb nicht sein, weil die von den Selbstorganisationen der Roma seit den 1970er Jahren propagierte Eigenbezeichnung, die an die Stelle von „Zigeuner“ treten sollte und inzwischen in weiten Bereichen trat, der inhaltliche Antipode zu „Zigeuner“ ist. Es mag Überschneidungen in den Bedeutungsfeldern geben, vor allem aber stehen sie in einem Gegensatz zueinander. Wenn man die begrifflichen Inhalte nicht für eine Nebensache hält, wird man die beiden Begriffe strikt auseinanderhalten müssen Es ist – mit Lucassen zu sprechen – „aus historischer Sicht prinzipiell falsch, Objekt- und Subjektbegriffe gleichzusetzen.“ Lucassen, S. 14

• Ob bzw. inwieweit jenseits der fachlichen Erkenntnisse im Alltagsverständnis unter „Zigeunern“ Roma verstanden werden, dazu können wir mangels Literatur nicht viel sagen. Unsere eigenen privaten Beobachtungen und Überzeugungen sind ja als fachliche Aussagen ungeeignet. Aufschluß könnten vielleicht die in Abständen durchgeführten Meinungsbefragungen geben, auf die der Artikel an einer Stelle wohl auch eingeht. Sie enthüllen ein Bündel kruder Vorstellungen, die mit realen Roma nicht viel zu tun haben.

• Deine Annahme, bei "Ursprungszigeunern" (ein Terminus, dessen Inhalt sich selbstverständlich auch anders wiedergeben läßt) handle es sich um „ein Pseudo-Zitat und Hapax legomenenon“ und um eine „rein private Wortbildung“, ist wie zu sehen ganz unzutreffend, und sie ist insofern unerheblich. Die Klage, der von Fricke übernommene Begriff sei "rätselhaft", ist mir noch nirgendwo sonst begegnet (wohl dessen Übernahme), bis dahin auch nicht in der langen Artikeldiskussion. Sie gewinnt in meinen Augen nicht an Überzeugungskraft, wenn mit "hapax legomenon" eine Dicke Bertha des linguistischen Fachwortschatzes aufgefahren wird. Googeln ist im übrigen hier wie so oft eine gänzlich ungeeignete Methode, die terminologische Bedeutung zu evaluieren.
• Schließlich noch eine Randbemerkung: Mein Hinweis auf eine tautologische Qualitität von „krimineller Delinquenz“ in deinem Vorschlag einer Einleitung war, wie ich finde, eine im Grunde noch zu hoch angesetzte Bewertung, und ich verstehe nicht, wie sie Widerspruch hervorrufen kann. Man kann natürlich alle möglichen Adjektive vor Delinquenz setzen – du weist auf soziale oder politische Delinquenz hin. Aber sie sind nicht alle gleich sinnvoll. „Kriminelle Delinquenz“ ist so sinnvoll wie „delinquente Kriminalität“, „irrtümlicher Trugschluß“ oder „unbewegliche Starre“.--Kiwiv 21:12, 4. Mär. 2011 (CET)N Nachtrag:--Kiwiv 09:26, 5. Mär. 2011 (CET)Beantworten

"Die ältere, dominante Hauptbedeutung von „Zigeuner“ ist „Roma“ – soweit sich das aus der Literatur begründen lässt - definitiv nicht, wenn mit „ältere“ „vormodern“/“spätmittelalterlich bis frühneuzeitlich“ gemeint sein sollte": Nein, das sollte mit "älter" selbstverständlich nicht gemeint sein, wie Du hier strategisch vernebelnd unterstellst, denn gerade im Übergang vom Spätmittelalter zur Frühen Neuzeit vollzog sich ja genau diejenige Bedeutungsentwicklung, um die es geht und die meine Unterscheidung dieser Epochen hier nötig macht, weil der Begriff im Spätmittelalter, im 15. Jh., in seiner älteren und engeren Bedeutung als Bezeichnung für Roma eingeführt, aber in der Frühen Neuzeit, seit dem 16. Jh., auch in einer neueren, erweiterten Bedeutung als generische Bezeichnung für Nicht-Roma verwendet wurde. Deshalb hieß mein Textvorschlag:

Zigeuner ist eine auf wahrscheinlich byzantinischen Sprachgebrauch zurückgehende, im Deutschen seit dem 15. Jahrhundert belegte Bezeichnung für die in in Westeuropa seit dem Spätmittelalter zugewanderten Gruppen der Roma. Sie wurde seit der Frühen Neuzeit zuweilen auch in einer erweiterten Bedeutung verwendet als eine Art Oberbegriff für gesellschaftliche Randgruppen mit einer fahrenden Lebensform und entsprechenden Wandergewerben und Sozialstrukturen.

Und deshalb sind die von Dir zitierten Forschungsaussagen über das 16. (Fricke) und 17./18. Jh. (Lucassen) auch vollkommen ungeeignet, meine Darstellung zu widerlegen und die ältere Verwendung als Bezeichnung für Roma in die jüngere Neuzeit zu verschieben, ihre Entstehung gar in die zeitliche Nähe des Nationalsozialismus zu bugsieren ("Jüngeren Datums und dominant war Roma als Hauptbedeutung für „Zigeuner“ im Nationalsozialismus"). Du stellst nicht nur die Chronologie auf den Kopf, Du hast auch immer noch nicht kapiert, daß die elementeare sprachwissenschaftliche Unterscheidung von engerer und weiterer Bedeutung nicht mit den ideologiekritisch oder sozialwissenschaftlich gemeinten Distinktionen von ethnisch/rassistischen vs. "soziografischen" Konzeptualisierungen der jeweiligen Gruppen zusammenfällt.

Um die Dir sicherlich bestens bekannten Belege für die ältere, im Deutschen älteste Verwendungsweise noch einmal anzuführen, soweit sie mir online erreichbar waren:

• Die Magdeburger Schöppenchronik beschreibt die 1417 in die Gegend gekommenen Roma als schwarze und häßliche Leute, "de Thateren, de Zeguner genant", die aus ihrem eigenen Land vertrieben worden seien ("de vordreven weren ut orem lande") und seither "achter und bister in alle lant" wanderten (vollständiges Zitat hier: [86].
• Der Regensburger Presbyter oder Chorherr Andreas, der sein Diarium Sexennale über die Jahre 1422-27 anhand seiner handschriftlichen Notizen als Zeitzeuge verfaßte, bezeugt unter dem Jahr 1424 als volkssprachliche Bezeichnung Cigäwnär ("quaedam [zu ergänzen: gens?] Cingarorum vulgariter Cigäwäar vocitata") für Gruppen von Roma, die in die Gegend von Regensburg gezogen kamen, als Volk oder Volksgruppe ("gens") seiner Darstellung nach aus Ungarn stammten ("haec gens à partibus Ungariae erat oriunda"), vorgaben, zum Gedenken an die Flucht der heiligen Familie nach Ägypten die Heimat verlassen zu haben und einen Schutzbrief König Sigismunds von 1423 vorwiesen, der sie seinerseits als Cigani unter der Führung eines Ladislaus Waydona bezeichnete [87].
• Der Lübecker Dominikaner Hermann Korner, dessen Aufzeichnung zum Jahr 1417 etwa dreißig Jahre später entstand, berichtet über die 1417 in Lübeck und anderen deutschen Städten durchgezogenen, aus östlichen Gebieten nach Deutschland zugewanderten Roma ("quaedam extranea & praevie non visa vagabundaque multitudo hominum de orientalibus partibus venit in Alemanniam"), daß sie sich (lateinisch wiedergegeben) Secani nannten ("Secanos se nuncupantes", in der späteren niederdeutschen Übertragung der Rufus-Chronik Secanen), grotesk in der äußeren Erscheinung und "schwarz wie Tataren" ("forma turpissimi, nigri ut Tartari"), außerdem "große Diebe", unter sich einen "Herzog" und einen "Grafen" als Herren anerkannten, Schutzbriefe Sigismunds vorweisen konnten und als Grund für ihre Wanderschaft angaben, daß es sich um eine siebenjährige Bußpilgerschaft handele, die ihnen "von ihren Bischöfen" als Bußsrafe für ihren Abfall vom Christentum und Rückfall ins Heidentum auferlegt worden sei [88].
• Der Konstanzer Chronist Gebhard Dacher (um 1425-1471) berichtet über ein 1430 in die Gegend gezogenes "schwarz folk", das man "ziginer" nannte, aus dem "mindern Egypten" oder von einer nahe dabei gelegenen Insel stammmend, die seit mehr als sechs oder sieben Jahren in großer Armut durch die Fremde zogen und Diebstahl, Zauberei, Wahrsagen und andere Sünden trieben [89].
• Auch für Roma (oder mutmaßliche Roma) in anderen Ländern wurde das Wort im Deutschen verwendet. In der 1463 gedruckten Fassung der Geschichte Dracole Waide über Untaten des Fürsten Dracula wird erzählt, daß in dessen Land an die dreihundert "Ziginer" gekommen seien, von denen der Fürst drei braten und ihren Gefährten zu essen gegeben habe, um sie dann vor die Wahl zu stellen, daß sie sich entweder bis zum letzten Mann gegenseitig aufessen oder für ihn gegen die Türken kämpfen sollten [90]. Und aus der Gegend von Modon kolportiert Arnold von Harff Ende des 15. Jh. "Suyginer" als dortige (ihm offenbar neue) Bezeichnung für die dort angetroffenen "vil armer swarttzer nackedicher lude (...), Suyginer genant, die wir hie noemen heyden vss Egipten, die in diesen landen vmb tzeynt" [91].

Diese Quellen (mal abgesehen von der Historie Draculas) gelten in der Forschung als Zeugnisse für die Präsenz von Gruppen, die man heute als Roma (Sinti) bezeichnet, beschreiben sie z.T. als "gens", "volck" oder "multitudo", schreiben ihnen meist Herkunft aus (Klein-) Ägypten oder einem anderen fremden Land zu oder berichten von solchen Selbstzuschreibungen. Die auch in der (vergleichsweise häufigeren) Bezeichung der Roma als "Ägypter" angezeigte Assoziierung mit ihrem ägyptischen Herkunftsland war so etabliert, daß gegen Ende des 15. Jh. der Arme Schoffthor in seiner Reimversbeabeitung von De amore bereits von Ägypten als "Zygoner lant" sprechen konnte ("von Egypten her / auß der Zygoner lant") [92]. Dem Wortgebrauch nach handelte es sich in dieser Zeit noch um ein Nomen proprium aus der Klasse der Nomina gentium, ein Ethnonym für ein als fremd- und neuartig empfundenes, mindestens zeitweise vagierendes "volck" ohne europäisches Territorium, ohne verbürgte Geschichte und mit einem bloß putativen Herkunftsland. Wie "ethnisch" oder wie "sozial" dieses "volck" konzeptualisiert wurde, ist dabei offen zu lassen bzw. der Forschungsdiskussion zu überlassen, da der Begriff "gens" und "Volk" in dieser Hinsicht nicht eindeutig ist und später dann auch in Verbindung mit der generischen Verwendungsweise erscheint. Entscheidend ist aber, daß das Z-Wort in dieser Zeit noch speziell und -- nach Lage und historischer Interpretation der Belege -- ausschließlich für Roma verwendet wurde, eine andere Verwendungsweise ist vor den letzten Jahren des 15. Jh. m.W. nicht bekannt.

Erst in der Folgezeit erscheint das Z-Wort dann auch in erweiterter und generischer Bedeutung als Nomen commune für vagierendes "Gesindel" jeder Art, z.T. in Verbindung mit Theorien, daß sich den eigentlichen "Zigeunern" anderes Gesindel zugesellt habe oder es nach deren Rückkehr in ihr Heimatland ganz an deren Stelle getreten sei. Auch für Vertreter solcher Theorien bleiben die eigentlichen oder "wahren" Zigeuner aber die, die wir heute als Sinti oder Roma bezeichnen, sofern solche Autoren nicht zusätzlich behaupten (so Albert Krantz, gedruckt 1520 aber wahrscheinlich schon vor der Jahrhundertwende verfaßt; Sebastian Muenster 1550, Spangenberg 1585), daß auch die ältesten "Zigeuner" schon nichts anderes als ein zusammengelaufenes Gesindel gewesen seien.

Darüber, ob die ursprünglich einzige Verwendungsweise als Bezeichnung für die Roma, von der alle anderen Bedeutungen (einschließlich der fachwissenschaftlichen als "ziganes Volk" oder "zigane Gruppe") durch Erweiterung und/oder Übertragung abgeleitet sind, bis heute "dominant geblieben" ist, oder ob sie seit dem 18. Jh. im Zuge der Erforschung der indischen Herkunft und Sprache der Roma und in Verbindung mit modernen Vorstellungen von Volk und Rasse erst wieder dominant wurde, kann man gerne diskutieren, ich habe das nicht untersucht, sondern hatte in dieser Hinsicht meinen Diskussionsbeitrag lediglich lax formuliert. Daß es heute die Hauptbedeutung ist, ist aber, anders als Du meinst, nicht meine Privatmeinung, sondern ist u.a. Auffassung von Jörg Kilian in dem im Artikel verlinkten und von mir oben schon genannten linguistischen Beitrag [93], wobei Kilian sich auf das DWB von Hermann Paul in der 10. Aufl. (2002) beruft. Ich müßte eine Bibliothek aufsuchen, um nachzuprüfen, ob es Wörterbücher gibt, die diese Verwendungsweise nicht an die erste Stelle setzen, und wie viele die von Dir (privat, oder auf Grundlage irgendwelcher Quellen?) neuerdings (wie mir scheint) für dominant gehaltene generisch "soziographische" überhaupt anführen. Deine Einschätzung (Privatmeinung, oder quellengestützt?), daß es schon darum nicht die Hauptbedeutung sein könne, "weil die von den Selbstorganisationen der Roma seit den 1970er Jahren propagierte Eigenbezeichnung, die an die Stelle von „Zigeuner“ treten sollte und inzwischen in weiten Bereichen trat, der inhaltliche Antipode zu „Zigeuner“ ist", kann ich nicht zwingend finden, sie ist eher abwegig. Würde das Wort nicht in erster Linie auf Roma bezogen, brauchte man es als deren Bezeichnung auch nicht zu ersetzen. Wie man im Leipziger Wortschaftzlexikon feststellen kann, sind im jüngeren medialen Sprachgebrauch die Begriffe "Sinti" und "Roma" die mit Abstand am häufigsten mit "Zigeuner" assoziierten Begriffe [94], so daß man wohl annehmen muß, daß die Bekämpfung und Verdrängung des Wortes der Bewußtmachung und Dominanz dieser Bedeung eher zuträglich als abträglich gewesen ist. --Otfried Lieberknecht 10:54, 6. Mär. 2011 (CET)Beantworten

"Kommt noch was?" - "Gewiß. Eile mit Weile!"--Kiwiv 16:09, 9. Mär. 2011 (CET)Beantworten

• Du begründest die Richtigkeit der ersten beiden Sätze in deiner Einleitungsalternative mit ausführlichen Interpretationen von fünf Zufallsfunden in Quellentexten. Von denen zumindest einer (L'histoire du prince Dracula) schon gleich wieder ausscheidet, weil das Wort zwar vorkommt, eine Zuschreibung ethnischer Qualitäten aber nicht. Daß es das Wort „Zigeuner“ gibt, wird ja nicht bestritten. Dem ließen sich leicht ebenfalls vier gegenüberstellen, die deiner Interpretation widersprechen (Magdeburg 1417, „Tattern... Volck von allerley losen Gesindlein als Huren und Buben“; Frankfurt 1418, „Juden uss dermelegen Egypten“; ...). Grundsätzlich ist aber zu sagen, daß wir hier gar keine Quellenexegese betreiben. Das überlassen wir den Experten, die gewiß über das Aufrufen von googlebooks hinaus die Quellen vor uns untersuchten. Wir schreiben aus ihren Veröffentlichungen ab, mehr nicht.
• Du findest einige Literaturexzerpte weiter oben [nachdem du sie, wirklich egal, runtersetztest, sind sie nun eben hier: [95]]. Sie lassen sich zwanglos vermehren, denn es geht hier um einen Forschungskonsens. Du stehst zu ihm in einem Gegensatz. Die Exzerpte nehmen Stellung zu der Frage der unterschiedlichen Ausdeutung des Etiketts (Lucassen) „Zigeuner“. Sie fächern die Hauptbedeutungen – soziografische, ethnisch-rassische/ethnisch-kulturelle, aus beiden gemischte Definition - auf und grenzen sie von einander ab. So geschieht es der Literatur abgeguckt in der jetzigen Einleitung, während die deine in den ersten beiden Sätzen, also in ihrer wesentlichen Aussage, einfach falsch ist. Und du betonst in deinem zweiten Satz nicht nur eine angebliche Nachrangigkeit der Soziodefinition durch diese Positionierung (2. Satz), sondern zugleich explizit durch die Hinzufügung von „zuweilen“ („zuweilen auch in einer erweiterten Bedeutung“). Die derzeit gültige Konsenseinleitung überlässt die zeitliche Zuordnung dem Haupttext. Sie vermeidet die von dir gewünschte (falsche) zeitliche Festlegung, wie sie jede zeitliche Festlegung vermeidet. Sie schließt sich der Forschungsterminologie an, die – aus guten Gründen – nicht von ""enger" und "erweiterter" Bedeutung spricht, sondern einen ethnischen einem soziografischen Beschreibungsmodus gegenüberstellt.
• Dahinter tritt ein Detail wie die Angabe von „Westeuropa“ im ersten Satz natürlich zurück. Der Satz lässt den Leser glauben, Westeuropa sei nicht nur Zuzugsraum, sondern zugleich auch der Verbreitungsraum von „Zigeuner“. Vielleicht hast du das nicht so gemeint. Dann fehlt es dem Satz an Klarheit. Vielleicht doch? Dann enthält er diese weitere falsche Angabe. Zu Westeuropa gehören unbestreitbar Großbritannien und Frankreich sowie einige weitere Länder. Bekanntlich ist abgesehen von den elsässischen Dialekten und einem Teil von Luxemburg sowie des östlichen Belgiens „Zigeuner“ in den dort heimischen Sprachen nicht verbreitet – wie das zweifelsohne in Mitteleuropa, Aufenthaltsraum seit dem beginnenden 15. Jahrhundert, der Fall ist. Ich hatte das ja schon angesprochen. Eine Entgegnung kam nicht. Wird das weiterhin hochgehalten?
• Ähnlich der Umgang mit meiner Anmerkung zur „kriminellen Delinquenz“ im dritten Satz. So sinnreich wie „delinquente Kriminalität“. Eine Entgegnung auf diesen letzten Hinweis kam nicht. Wird das weiterhin hochgehalten?
• Ähnlich der Umgang mit meiner Widerlegung deiner abstrusen Behauptung, die sog. Ursprungszigeuner in der Einleitung seien meine private Erfindung und nicht eine Übernahme aus der Literatur. Da wäre ruhig einmal ein widerrufendes, vielleicht auch anerkennendes Wort angebracht. Oder hälst du deine Behauptung etwa aufrecht? Ich gebe dir oben [inzwischen: unten [96]] in der Literaturabteilung einen weiteren Hinweis, Michael Zimmermann. Fricke und Zimmermann also bis jetzt. Bei Bedarf gern mehr.
• Auf deine Äußerungen zur Unterscheidung zwischen den Semantiken von „Zigeuner“ und von „Roma“ gehe ich jetzt nicht wieder ein. Verweise dich stattdessen ein weiteres Mal auf die Feststellung von Lucassen, den ich oben zitierte: Es ist demnach „aus historischer Sicht prinzipiell falsch, Objekt- und Subjektbegriffe gleichzusetzen.“

Die derzeitige Einleitung ist eine Konsenseinleitung. Was nicht heißt, daß sie nicht verbesserungsfähig sei. Mein mehr Kompromiß- als Verbesserungsvorschlag lautete, in der Eingangsaussage a) „mit eigenständiger Kultur zu streichen“ und b) „'Zigeuner' wurde lange im deutschen Sprachraum als einer der Sammelnamen für die Gruppen der Roma verwendet, im Nationalsozialismus exklusiv." hinzuzufügen. Notwendig wäre m. E. allerdings auch die Umstellung des auf die zweite Position gesetzten Sozioansatzes auf die erste, nachdem es der weitaus gewichtigere ist. Du kündigst den Konsens auf, lehnst den Kompromiß ab und kaprizierst dich und versteifst dich auf deine Version. Ich finde das nicht sehr konstruktiv. Zu sehen ist auch, daß die ausufernden Diskussionsbeiträge der zwei einsamen Kontrahenten die Diskussionsoffenheit hier nicht fördern, sondern wohl eher beeinträchtigen. Sie sind insofern keine Beiträge zu vermehrten Einsichten. Daß die Kontrahenten einsam sind, belegt die Statistik: [97], [98]. Ihre Beiträge wecken in etwa so viel Interesse wie das ziemlich abseits gelegene Lemma „Heidenstock“: [99].

Und noch eine Kleinigkeit. Bei dir ist ja schon schnell mal die Überlegung eines Diskutanten „abwegig“ (so eindrucksvoll wie ein hapax soundso, das nebenbei). Zwei Abwege sehe ich für uns Wikipedia-Experten: einen an den Ort des so genannten „Abholens“ und einen zweiten in die Sphäre der Fachleute. Wir dürfen ihnen beruhigt die Quellen überlassen und uns das ersatzweise Herumgoogeln ersparen. Muß man begründen warum?

Schließlich sei deutlich hinzugefügt, daß es mir nicht wichtig ist, in dieser Kontroverse das letzte Wort zu haben.--Kiwiv 11:21, 13. Mär. 2011 (CET); Nachtr.--Kiwiv 22:16, 13. Mär. 2011 (CET)Beantworten

1) Zu den Belegen des 15. Jh.: Bei meinen "fünf Zufallsfunden" handelt es sich, wie Du sicherlich weißt, nicht um Zufallsfunde, sondern um die vier meistzitierten chronistischen Belege (Magdeburger Schöppenchronik 1417, Andreas von Regensburg zu 1424, Korner zu 1417, Dacher zu 1430) für die Präsenz von Roma in deutschsprachigen Ländern, außerdem den ebenfalls vielzitierten Arnold von Harff, hier von Interesse u.a. darum, weil er die Verwendung des in Modone kennengelernten Worts im deutschen Sprachgebrauch noch nicht zu kennen scheint, außerdem zwei tatsächliche "Zufallsfunde", nämlich die Historie Dracula mit deutscher Verwendung von Ziginer für mutmaßliche Roma in der Walachei und den Armen Schoffthor, weil sich bei ihm die Verfestigung der Vorstellung von Ägypten als Zygoner lant bekundet. Die Liste ließe sich vermehren um zahlreiche weitere Belege, die den Roma ohne Verwendung des Worts "Zigeuner" ägyptische Herkunft zuschreiben, wie z.B. eine Augsburger Chronik mit einem Eintrag zum Martinstag 1417 ("do kamen Egiptenleut in das Land überall und wauren uß dem land, da unser fraw hinfloch, und hetten brieff, wer in nit ir almuosen gab, dem mochten sy stellen [d.h. "den durften sie bestehlen"], und stallen gar vast und man torst [d.h. "durfte"] in nichts darumb tuon"), aber ich hatte mich auf Belege mit dem Wort "Zigeuner" beschränkt, und hier (wegen der manchmal schiefen Zitate in der Literatur) bevorzugt auf solche, die -- mit Ausnahme der Magdeburger Schöppenchronik (hier nachgereicht: [100]) -- auch online im Volltext kontrollierbar waren. Gegenbelege sind aber ausdrücklich erwünscht.

Nach Deiner Behauptung lassen sich dem "leicht ... vier gegenüberstellen", die angeblich meiner "Interpretation widersprechen", tatsächlich nennst Du nur zwei, und die können eigentlich nur die Frage aufwerfen, aus was für Sekundärquellen Du Dich eigentlich bedienst:

• Einen Beleg "Magdeburg 1417" ("Volck von allerley losen Gesindlein als Huren und Buben", zu "Tattern", nicht zu "Zigeunern"), der tatsächlich überraschend wäre, wenn er wirklich schon im 15. Jh. entstanden wäre und nicht vielmehr von Johannes Pomarius (Baumgarten) stammte, aus dessen in den 1580er-Jahren entstandener, 1587 als Summarischer Begriff der magdeburgischen Stadt Chroniken gedruckter hochdeutscher Bearbeitung der manchmal Konrad Bote zugeschriebenen niederdeutschen Chroneken der Sassen (ihrerseits 1492 in Mainz gedruckt, von mir nicht geprüft). Bei frühen Belegen für "Tattern" (wie dem ältesten vermuteten Rechnungsbeleg für Roma, Hildesheim 1407) ist übrigens strittig, ob es sich, wo der Kontext es nicht durch Hinweis auf "ägyptische" Herkunft oder durch den Zusatz "Zigeuner" vereindeutigt, überhaupt um Roma und nicht vielmehr um andere Zuwanderer aus Südosteuropa handelt, siehe Ernst Schubert, Der Fremde in in den niedersächsischen Städten des Mittelalters, in: Niedersächsisches Jahrbuch für Landesgeschichte 69, 1997, p.1-44, p.31
• Deinen zweiten Gegenbeleg, "Juden uss dermelegen Egypten" aus "Frankfurt 1418", kenne ich in dieser Form nicht und ist wegen "dermelegen" auch schwer oder nur als korrupter Text zu glauben, ich fürchte aber, daß Du das älteste Zeugnis für Roma in Frankfurt meinst, jenen vielzitierten Beleg wonach im Juni 1418 "den elendigen luden [d.h. "Leuten", nicht etwa "Juden"] uss dem cleynen [nicht "dermelegen"] Egypten" Brot und Fleisch im Preis von 4 Pfund und 4 Schilling zugewendet wurde.

Falls Deine übrigen Gegenbelege besser sind, immer her damit.

Die Interpretation, daß in den von mir angeführten chronistischen Belegen mit "Zigeunern" Roma gemeint sind, und diese vor dem Ausgang des 15. Jh. noch relativ einheitlich als ein Volk fremder, vorgeblich ägyptischer oder ähnlicher Herkunft angesehen wurden, z.T. sogar mit einer eigenen ständischen Organisation und eigenen "Bischöfen", stammt auch nicht von mir selbst, wie Du ebenfalls sehr gut weißt, sondern beschreibt einen Forschungskonsens, der zwar heute nicht mehr unangefochten ist, dem sich aber auch Fricke an der von Dir selbst zitierten Stelle insoweit noch anschließt. Denn für die "Zweigruppentheorie" (Beimischung mehr oder weniger einheimischen "Gesindels" zu den "echten", mit Schutzbriefen ausgestatteten "Ursprungszigeunern" der ersten Zeit) findet er "Ansätze ... schon bei Heinrich Brennwald (ca. 1530)", aber nicht im 15. Jh., und auch für die Vorstellung, daß es sich (mittlerweile oder seit jeher) ausschließlich um zusammengelaufenes Gesindel "aus vielerley nicht weit entlegenen Völckern" stamme, behauptet er keine spätmittelalterlichen Belege, sondern er führt dafür ausschließlich Autoren des 16. bis 18. Jh. an. Diese Sicht der Chronologie ist auch keineswegs obsolet. In jüngerer Zeit findet sie sich z.B. bei Wilhelm Solms, Zigeunerbilder: Ein dunkles Kapitel der deutschen Literaturgeschichte, Würzburg: Königshausen & Neumann, 2008, p.17ff., der die Vorstellung von einem mehr oder minder europäischen Wandervolk auch schon bei Albert Krantz vorfindet (p.20f.): von ihr und der "Zweigruppentheorie" unterscheidet er kontrastierend als die ältere die ihm bei Andreas von Regensburg und Hermann Korner belegte Vorstellung von den "Zigeunern" als einer (in seiner Deutung) "fremden Ethnie".

Wenn in der neueren Forschungsliteratur demgegenüber vielfach behauptet wird, daß die Auffassung von "Zigeunern" als Ethnie oder Rasse erst eine Konstruktion der jüngeren Neuzeit sei, die an die Stelle eines primär oder ausschließlich sozialen Verständnisses getreten sei, dann ist das nicht nur für die Frühe Neuzeit wahrscheinlich stark übertrieben (wenn ich den Einwänden glauben darf, die u.a. Opfermann gegen Lucassen geltend gemacht hat), sondern es ist auch für das Spätmittelalter -- das die von Dir zitierten Autoren meist sowieso nicht auf dem Radar haben -- insofern irreführend, als dort zwar selbstverständlich keine ethnischen oder rassistischen Konzepte der Neuzeit antizipiert wurden, aber auch die frühneuzeitlichen "sozialen" Gegenentwürfe zu der akzeptierten oder kommentarlos kolportierten Selbstdarstellung der Gruppe vor dem Ausgang des 15. Jh. noch nicht zu belegen sind. Soweit die von Dir als "Lektüreempfehlung" nachgereichten Literaturstellen sich überhaupt auf die spätmittelalterliche Periode beziehen und dann nicht entweder die Auffassung Frickes wiederholen (Zimmermann) oder quellenfernen Unsinn fabulieren (Kallenberg: das Bild der diebischen und spionierenden "Zigeuner" stammt nicht erst von den Reichsständen, sondern ist schon bei Andreas von Regensburg bezeugt, dort in Hinsicht auf die "occulti terrae exploratores" als Volksmeinung) fragt sich also, ob dort tatsächlich irgendetwas substantiell der herkömmlichen Deutung der frühen Belege entgegensteht. Die einzige Aussage, bei der es zumindest so scheinen könnte, ist das von Dir an den Anfang gestellte Zitat aus der Arbeit der Bärs, die ich selbst noch nicht gelesen habe. Inhaltlich kann sie sich eigentlich nur auf die Zeit seit dem 16. Jh. beziehen, falls nicht die älteren Belege eingeschlossen sein sollen in der Behauptung: "Die Möglichkeit, aus einigen Textstellen eine Auffassung der Gruppe als Ethnie herauszulesen, ist nicht ganz auszuschließen (am ehesten könnte man die mehrfach wiedergegebenen Selbstaussagen der zigeuner bezüglich ihrer ägyptischen Herkunft in dieser Richtung interpretieren. Es liegt jedoch kein einziger Beleg vor, aus dem diese Auffassung unzweifelhaft hervorgeht, ganz zu schweigen von Belegen, in denen sie explizit thematisiert wird." Ich weiß ja nicht, was die Bärs unter einer "Ethnie" verstehen, oder was nach ihrer Vorstellung die "Zigeuner" des 15. Jh. den Leuten von Magdeburg und Lübeck bis Regensburg und Konstanz sonst noch hätten erzählen müssen, um sich als Angehörige eines fremden Volks zu erkennen zu geben. Tatsache ist jedenfalls, daß es ganz im Gegenteil zumindest in dieser frühen Zeit noch keinerlei explizite Aussagen gibt, die ihre ethnische Selbstdarstellung durch eine soziale oder multiethnische Herkunftserklärung konterkarieren. Wenn es in dieser Arbeit oder anderswo aber trotzdem Forschungsaussagen geben sollten, die an konkreten Quellenbelegen des 15. Jh. die Behauptung exemplifizieren, daß das Wortverständnis ein dominant soziales, auch Nicht-Roma einschließendes gewesen wäre, also Aussagen, wie ich meinerseits sie im gegenteiligen Sinn oben bei Solms angeführt habe, dann laß es uns bitte wissen. Aber bitte nicht noch weitere Statements von Autoren, die sich mit den älteren Belegen nicht im Detail befassen, sondern die Verhältnisse der Frühen Neuzeit lediglich mit für die Anfangszeit unzutreffenden Verallgemeinerungen beschreiben.

2) "Soziographische" Wortbedeutung: Ich habe in meinem Formulierungsvorschlag die Verwendung des Worts als Bezeichnung für Roma an den Anfang gestellt, weil es diejenige ist, mit der das Wort zuerst ins Deutsche entlehnt wurde, und außerdem deshalb, weil dies zwar nicht für das 16.-18. Jh., aber doch zumindest für den jüngeren Wortgebrauch wieder die -- min natürlich veränderten sozialen, ethnischen und/oder rassischen Implikationen -- vorherrschende Bedeutung ist. Einen Beleg für letzteres habe ich geliefert (Kilian), auch Deine persönlichen Einwände zur Sache habe ich oben bereits beantwortet, und Deine "Lektüreempfehlungen" betreffen diese Frage für den heutigen Wortgebrauch nicht. Denn in unserer aktuellen Diskussion berufst Du Dich ja leider, wenn es um das Spätmittelalter oder die jüngere Zeit geht, ständig auf Forschungsaussagen, in denen es um genau diese Perioden gerade nicht geht. Was nun die in eindeutigen Quellenbelegen erst seit dem 16. Jh. belegte "soziographische" Wortbedeutung angeht, die auch Nicht-Roma mit einschließt, mußt Du mir bitte nachsehen, daß ich Deine Pirouetten hierzu offenbar nicht mit der nötigen Geschwindigkeit antizipiert habe. Als ich meinen Vorschlag in seither modifizierter Form im April 2010 schon einmal zur Diskussion gestellt hatte, hattest Du Dich noch sehr gesträubt, die "soziographische" Bedutung überhaupt in der Einleitung zu erwähnen, und hattest erklärt:

Der soziographische Zigeuner-Begriff, der Nicht-Roma miteinschließen würde, spielte real nur eine marginale Rolle. Auch übrigens als Selbstbezeichnung Jenischer von den jenischen Vereinen lange schon komplett ausgemustert. Von Lucassen wird er maßlos überbewertet, was damit im Zusammenhang steht, daß Lucassen (jetzt ein klein wenig zugespitzt) ganz ähnlich wie andere vor ihm (auf Arnold beruft er sich ausdrücklich) bei "Zigeunern" von einer Mischungspopulation aus Roma und Jenischen ausgeht.--Kiwiv 20:45, 18. Apr. 2010 (CEST)

Um dieser Einschätzung entgegenzukommen hatte ich diesmal bei meiner Neuformulierung des Einleitungsvorschlags das von Dir jetzt beanstandete Wörtchen "zuweilen" eingefügt ("wurde seit der Frühen Neuzeit zuweilen auch in einer erweiterten Bedeutung verwendet als eine Art Oberbegriff für gesellschaftliche Randgruppen mit einer fahrenden Lebensform und entsprechenden Wandergewerben und Sozialstrukturen"), denn ich konnte ja nicht ahnen, daß Du neuerdings den "soziographischen Zigeuner-Begriff" auch schon ins Spätmittelalter zurückdatieren willst (mit Lucassen und Arnold??), und ihn auch für die jüngere Zeit als Hauptbedeutung ansiehst. Ich selbst sehe das leidenschaftslos: wir können das "zuweilen", das zumindest für die gelehrte Literatur der Frühen Neuzeit tatsächlich unpassend ist, gerne weglassen.

3) "Engere" vs. "weitere" Bedeutung: Du hast recht, daß die von Dir favorisierte sozialhistorische Literatur mit dieser grammatisch-sprachwissenschaftlichen Begrifflichkeit nicht operiert, sie spricht wie auch Du stattdessen davon, daß die Bedeutung auch Nicht-Roma einschließt oder nicht einschließt. Das erstere nennt man eine weitere, das letztere eine engere Bedeutung und läßt sich dem Leser, der ja kein Sozialwissenschaftler sein muß, mit diesen Begriffen verständlich präsentieren. Was soll daran "falsch" sein?

4) Westeuropa: Mein Vorschlag hieß: "ist eine auf wahrscheinlich byzantinischen Sprachgebrauch zurückgehende, im Deutschen seit dem 15. Jahrhundert belegte Bezeichnung für die in in Westeuropa seit dem Spätmittelalter zugewanderten Gruppen der Roma". Dazu behauptest Du: "Der Satz lässt den Leser glauben, Westeuropa sei nicht nur Zuzugsraum, sondern zugleich auch der Verbreitungsraum von „Zigeuner“". Der Leser müßte in diesem Fall den Satz falsch konstruieren, aber dem kann man leicht vorbeugen, der Satz ist sowieso etwas wurschtig geraten: "ist eine auf wahrscheinlich byzantinischen Sprachgebrauch zurückgehende, im deutschen Sprachgebiet seit dem Anfang des 15. Jahrhunderts belegte Bezeichnung für die seit dieser Zeit dort zugewanderten Roma". Daß der Leser dann meint, daß das deutsche Sprachgebiet das einzige Verbreitungsgebiet der Roma sei, steht wohl nicht zu befürchten.

5) Kriminelle Delinquenz: Mein Vorschlag hieß: "mit der sich in einer schon im 16. Jahrhundert einsetzenden Entwicklung negativ wertende Stereotype fremdartiger Erscheinung, sozialer Abweichung und krimineller Delinquenz verbanden". Hier muß vor allem die Datierung korrigiert werden, richtig ist "seit dem 15. Jh." oder besser "mit den frühesten Belegen einsetzenden Entwicklung". Deine Aufregung über die Formulierung "kriminelle Delinquenz" kann ich nach wie vor nicht nachvollziehen, aber wir können "Delinquenz" gerne durch "Verhalten" ersetzen, ist für den Normalleser sowieso verständlicher.

6) Hapax legomenon: Da Dir das offenbar besonders zu schaffen macht, sei's noch mal erklärt: Ich hatte Deine Verwendung von "Ursprungszigeuner" ironisch als "Hapax legomenon" bezeichnet, weil es sich um einen in der Einleitung für den Leser unverständlichen oder nur vage verständlichen, weder fachsprachlich noch gar allgemeinsprachlich kurrenten noch wenigstens einem gängigen Wortbildungsmuster zugehörigen Begriff handelt (man spricht ja auch nicht von "Ursprungsdeutschen", "Ursprungslandstreichern", "Ursprungsingenieuren", sondern höchstens von "Ursprungsphilosophen", weil sie über den Ursprung philosophieren), den ich auch mit Google und Google Books nirgendwo, außer in Deiner Formulierung der Einleitung und unserer Diskussion darüber, finden konnte. Das war kein "abstruser" Vorwurf, sondern eine in der Sache unverändert richtige und auch damals schon ausreichend begründete Stilkritik. Und daran ändert sich auch dadurch nichts, daß Du mittlerweile Frickes singuläre Verwendung dieses Wortungetüms als Deine Quelle nachgereicht hast. Ob nun ein Hapax legomeneon oder ein Dis legomenon: der Begriff ist eine mißgebildete Rarität (auch Zimmermann muß ihn erst ins Deutsche übersetzen, wenn er in Anlehnung an Fricke von "ursprünglichen Zigeunern" spricht), und es ist überhaupt nicht einzusehen, warum er als unverständliches Verhüllwort für Roma in einer nicht nur für Kiwiv- oder Fricke-Exegeten gedachten Einleitung verwendet werden soll.

7) Konsens: Der Konsens über die aktuelle Version der Einleitung kam tatsächlich durch ein voreiliges Einlenken meinerseits zustande, und es ist richtig, ich kündige ihn auf, nachdem zuvor auch schon andere -- die allerdings vor Deinem Beharrungswillen mittlerweile die Segel gestrichen zu haben scheinen -- z.T. berechtigte Kritik geäußert haben (z.T. auch unberechtigte, die aber ebenfalls ein Hinweis auf die Untauglichkeit dieser Einleitung ist). Mein Alternativvorschlag ist, wie ich meine, ausgesprochen konstruktiv, und an Quellen- und Literaturbelegen, die sich tatsächlich und nicht bloß vermeintlich oder vorgeblich auf die zwischen uns strittigen Punkte beziehen, meine ich ebenfalls genügend, mehr jedenfalls als Du, angeführt zu haben. --Otfried Lieberknecht 03:49, 14. Mär. 2011 (CET), ergänzt --Otfried Lieberknecht 09:03, 14. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Die Art des Umgangs mit den im Folgenden angesprochenen Gesichtspunkten kennzeichnet unseren Umgang mit dem Thema, insofern interessant, ich denke aber, wir können uns darauf einigen, daß es sich um Randaspekte handelt, die für die geltende Konsensfassung und/oder für eine Neufassung ohne große Bedeutung sind bzw. inzwischen abgehakt werden könnten. Was mich angeht, handelt es sich um eine abschließende Stellungnahme.

• „Seit dem Spätmittelalter“: das Spätmittelalter währte von der Mitte des 13. bis zum Ende des 15. Jahrhunderts. Die Zuwanderung setzte gerade mal 80/90 Jahre vor dem Ende des Spätmittelalters ein, im allerspätesten Mittelalter. Passender wäre es, vom 15. Jahrhundert zu sprechen.
• Es ist ganz unwahrscheinlich, daß schlagartig mit dem Eintritt in die Neuzeit die soziografische Definition entstanden und zugleich dominant geworden wäre. Darauf bezogen sich meine Bedenken und meine zwei Belegbeispiele, von denen ich das zweite wieder als ungeeignet zurückziehe. Was war der weitere Kontext, in dem ich sie brachte? Deine unangebrachte Quellenrecherche, zumal sie als Methode zur besseren Erkenntnis in der von dir praktizierten Weise (Googeln) ungeeignet ist und die Ergebnisse schon bei oberflächlicher Prüfung für den angestrebten Zweck nicht einmal alle verwendbar waren. Ich sprach ironisch von vier Belegen, die sich deinen vier in deinem Sinn brauchbaren leicht gegenüberstellen lassen würden, weil ich deine Quellenausbeute für völlig unzureichend halte, um damit irgendetwas begründen zu können. Ich verzichtete auf eine nähere Angabe der Herkunft meiner Funde, weil ich mit dir bei der Suche nach Quellen eben gerade nicht konkurrieren wollte. Dabei ist es selbstverständlich geblieben.

• Das ethnische Beschreibungsmuster war zweifelsohne in diesen letzten Jahrzehnten des Spätmittelalters so zeittypisch wie das soziografische in den nachfolgenden Jahrhunderten (das ist von mir doch zu keinem Zeitpunkt bestritten worden), lässt sich aber als Identifizierung der als „Zigeuner“ Bezeichneten als Roma nicht im geringsten verstehen. Die unbestimmt als „schwarz Volk“ im Sinne von gens Beschriebenen, galten den Zeitgenossen als Tataren, Sarazenen, Juden und vor allem als Ägypter. Wir Heutigen meinen inzwischen (durchaus begründet), diese Menschen als frühe Angehörige der Roma-Minderheit identifizieren zu können. Die unterschiedlichen Zeitebenen und die damit einhergehenden unterschiedlichen Semantiken sind aber doch wohl auseinanderzuhalten? Das tust du nicht und deshalb kommst du zu einem falschen Ergebnis.

• Deine Unterscheidung zwischen einer engeren und einer weiteren Bedeutung wird, wovon ich schon ausgegangen bin, grammatisch-linguistisch üblich sein. Hier ist sie jedoch unpassend und führt zu falschen Ergebnissen, denn „soziografisch“ ist keine Ausweitung von „ethnisch“, sondern etwas im Inhalt völlig anderes. Bei "soziografisch" und "ethnisch" handelt sich um gegensätzliche Beschreibungsmuster, die sich in ihren reinen Formen jeweils ausschließen.

• „Kriminelle Delinquenz“: ich hatte nur festgestellt, daß das ein Pleonasmus ist (so wie „delinquente Kriminalität“ oder „irrtümlicher Trugschluß“ Pleonasmen sind), demnach hier verfehlt. Man muß „kriminell“ streichen, so wie sich von „kriminellem“ oder „delinquentem Verhalten“ sprechen ließe (wie du jetzt richtig vorschlägst).

• Statt im Internet hättest du dein hapax legomenon (dem ich nichts Ironisches anmerken konnte) bei Fricke oder Zimmermann suchen sollen. Zimmermann hatte ich deshalb angeführt, weil er nicht irgendjemand ist. Offenbar fand er den von Fricke verwendeten und m. E. auf Anhieb verständlichen Terminus so brauchbar, daß er ihn als „ursprüngliche Zigeuner“ übernahm. Mich störte der großmächtige Auftritt des hapax, aber ich muß sagen, ich fand sie auch ein bisschen witzig, die von mir so apostrophierte „Dicke Bertha“.--Kiwiv 15:28, 15. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Es gibt keine "geltende Konsensfassung der Einleitung", sondern nur eine von sämtlichen Diskussionsteilnehmern kritisierte Einleitung und meinen Gegenvorschlag. Im Konsens befindest nur Du Dich mit Dir selbst in der Überzeugung, daß die Kritik zu ignorieren und als Ausweis persönlicher oder schlimmerer Probleme der Kritiker zu bewerten sei.

• "Spätmittelalter": hat sich längst erledigt, lies bitte meinen vohergehenden Beitrag.

• "Es ist ganz unwahrscheinlich, daß schlagartig mit dem Eintritt in die Neuzeit die soziografische Definition entstanden und zugleich dominant geworden wäre. Darauf bezogen sich meine Bedenken und meine zwei Belegbeispiele, von denen ich das zweite wieder als ungeeignet zurückziehe": Wieso nur das zweite? Auch Deinen gescheiterten Versuch, einen irgendwo gefundenen Quellenbeleg aus den 1580er-Jahren in Unkenntnis seiner Provenienz für den Sprachgebrauch des 15. Jh. ("1417") geltend zu machen, solltest Du unbedingt zurückziehen. Von einer "schlagartigen" "Entstehung" einer "soziografischen Definition" habe ich im übrigen nie gesprochen, sondern von einer Bedeutungserweiterung, bei der die ethnischen Bedeutungsmerkmale gegenüber den von Anfang an gegebenen sozialen zurücktraten und es so möglich wurde, die Bedeutung auf ethnisch verschiedene, aber aus der Sicht der Sprecher sozial vergleichbare Phänomene auszuweiten. Meine Neufassung spricht deshalb nicht von einer "neu entstandenen" "Definition" oder Bedeutung, sondern von einer "erweiterten Bedeutung", und in der Diskussion hatte ich bei der (von Dir hartnäckig ignorierten oder stur abgelehnten) Unterscheidung zwischen engerer und weiterer Bedeutung einerseits und den damit verbundenen ethnischen oder sozialen Konzepten andererseits noch näher ausgeführt: "aber es müssen auch soziale Merkmale .. für A [die engere Bedeutung] eine Rolle gespielt haben, die gegenüber den ethnischen dominant wurden und damit auch die auf andere Gruppen erweiterte Verwendungsweise B entstehen ließen." Es ist schwer, nein unmöglich, sich mit jemandem über Bedeutungswandel überhaupt auszutauschen (von Konsens will ich garnicht erst reden), der elementare grammatisch-sprachwissenschaftliche Distinktionen an sich abperlen läßt, praktisch keine einzige Aussage seines Gegenübers wenigstens in ihrem ungefähren Sinn inhaltlich nachvollzieht, geschweige denn diesen Sinn in seine eigenen Überlegungen und Gegenvorstellungen einbezieht, sondern Aussagen dieses Gegenübers nur auf völlig randständige Problemchen hin analysiert und vermeintlich kritisch kommentiert. Der Standpunkt turmhoher Überlegenheit, von dem aus Du diese Diskussion führst, ist offenbar ungeeignet, überhaupt mitzubekommen, worum es geht.

• "Deine unangebrachte Quellenrecherche, zumal sie als Methode zur besseren Erkenntnis in der von dir praktizierten Weise (Googeln) ungeeignet ist...": Ich habe mich ja in meiner Kritik an Deinen Belegen weitestgehen aller Häme enthalten, obwohl ich schon manchen peinlichen Spruch dieser Art von Dir unkommentiert hatte durchgehen lassen, aber hier scheint mir zuletzt doch mal ein deutlicher Fingerzeig angebracht: dein eigener Umgang mit Quellen hat sich in dieser Diskussion in einem derart ungünstigen Licht dargestellt, daß Du unbedingt damit aufhören solltest, Dich in jedem Deiner Beiträge geringschätzig über meine Arbeitsweisen auszusprechen. Ich prüfe die in der Literatur angeführten Quellenzitate in ihrem Kontext in der jeweiligen Quelle und verschaffe mir nach Möglichkeit Informationen über die Provenienz dieser Quelle: diese Möglichkeiten sind bei Google Books begrenzt, aber mindestens in dem Maße, in dem sie auch schon dort gegeben sind, könntest auch Du mit im Einzelfall durchaus großem Erkenntnisgewinn Gebrauch davon machen. - "... und die Ergebnisse schon bei oberflächlicher Prüfung für den angestrebten Zweck nicht einmal alle verwendbar waren: bei Dir war kein einziger, bei mir bisher noch jeder einzelne Beleg für genau den Zweck geeignet, für den er deklariert wurde, auch der von Dir gemeinte Beleg für ziginer in der Historie Draculas, der von mir korrekt unter die Bezeichnungen "für Roma (oder mutmaßliche Roma) in anderen Ländern" eingereiht und bei der anschließenden Kommentierung der Liste ausdrücklich ausgenommen wurde. - "Ich sprach ironisch von vier Belegen, die sich deinen vier in deinem Sinn brauchbaren leicht gegenüberstellen lassen würde...": Aha, Ironie soll es also gewesen sein. Sie ist bei solchen Behauptungen fehl am Platz, im Ergebnis sind es jedenfalls nicht vier und nicht einmal zwei Belege, sondern nullkommanix. -- "... weil ich deine Quellenausbeute für völlig unzureichend halte, um damit irgendetwas begründen zu können": Die Überlieferung ist in den ersten rund 80 Jahren relativ übersichtlich und gut erschlossen, ein (ich sage das ohne Ironie) im Vergleich zu mir wesentlich besserer Kenner der Forschungsliteratur sollte also doch wohl die Frage leicht beantworten können: welche Quellen fehlen in meiner Liste? Wenn meine "Ausbeute" Dir "völlig unzureichend" erscheint, dann darfst Du diese Kritik im übrigen an die Forschung adressieren, die nach meiner Kenntnis wesentlich an diesen (oder im Fall von Solsm 2008 an einigen von diesen) Quellenaussagen das Verständnis des Wortes "Zigeuner" in den ersten Jahrzehnten seiner Wortgeschichte erarbeitet hat, sofern sie überhaupt mit Quellen dieser Zeit arbeitet und nicht mit pauschalen Verallgemeinerungen die späteren Verhältnisse in die Anfangszeit zurückverlegt. Ich hatte Dich eingeladen, Forschungsaussagen beizubringen, die konkret an diesen oder anderen Quellenaussagen ein anderes, womöglich gegenteiliges Verständnis exemplifizieren. Aber es kommt nichts als Deine Behauptung, daß meine "Quellenausbeute für völlig unzureichend" zu halten sei. Was soll man daran noch ernstnehmen? - "Ich verzichtete auf eine nähere Angabe der Herkunft meiner Funde, weil ich mit dir bei der Suche nach Quellen eben gerade nicht konkurrieren wollte": Du wolltest Du es "eben gerade nicht", hast es aber trotzdem mal so eben nebenbei versucht, mit einer frechen Behauptung, einem völlig verpfuschten und einem zweiten aus dem falschen Jahrhundert stammenden Quellenzitat. Und mit einer langen Latte von "Lektüreempfehlungen", die sich im wesentlichen ebenfalls in den Jahrhunderten vertut. Als Wissenschaftler sollte man doch eigentlich in der Lage sein, das Scheitern einer evident gescheiterten Beweisführung kurz und knapp einzuräumen, und eine Auffassung, die man ja deshalb trotzdem noch nicht teilen muß, die man aber aktuell auch nicht entkräften kann, wenigstens als solche anzuerkennen. Statt sich mit fadenscheinigen Ausflüchten herauszureden und mit unveränderter Überheblichkeit dem Gegenüber weitschweifigst seine Geringschätzung auszusprechen.

• "Das ethnische Beschreibungsmuster war zweifelsohne in diesen letzten Jahrzehnten des Spätmittelalters so zeittypisch wie das soziografische in den nachfolgenden Jahrhunderten (das ist von mir doch zu keinem Zeitpunkt bestritten worden)...": Es geht nicht nur um ein Beschreibungsmuster, sondern auch darum, daß sich auch die Beschriebenen selbst mit Herkunftserklärungen und Schutzbriefen als Angehörige eines fremden Volkes ausgewiesen haben sollen und sich hierbei -- wenn man die Formulierung Korners ("Secanos se nuncupantes") für bare Münze nehmen kann -- selbst als "Zigeuner" bezeichneten (meinetwegen auch etikettierten im Sinne Lucassens, indem sie ein ihnen in griechischem Sprachgebiet aufgestempeltes Wort in deutschen und anderen Gebieten als Selbstbezeichnung weiterverwendeten). Die Beschreibungen heben außerdem schon in der Anfangszeit nicht nur auf ethnische, sondern ebensosehr und mehr noch auf soziale Merkmale ab, einige davon sind weitgehend die gleichen, die dann ab dem 16. Jh. stark oder ganz in den Vordergrund treten. Davon abgesehen: es ist ein Witz, daß Du es nicht bestritten hättest, aber doch schön, wenn wir uns jetzt endlich einig sind, daß im Übergang vom Spätmittelalter zur Frühen Neuzeit ein Bedeutungswandel stattfand. - "...lässt sich aber als Identifizierung der als „Zigeuner“ Bezeichneten als Roma nicht im geringsten verstehen": nein, natürlich nicht, kein Europäer, der dazu bekanntermaßen etwas schriftlich hinterlassen hat (auch nicht Frescobaldi mit seiner in der Forschung allenthalben fehlinterpretierte Formulierung "romiti"), war zu dieser Zeit und auch noch lange Zeit später in der Lage, Roma "als Roma zu identifizieren", sie wurden als Ägypter, als (wahrscheinlich ebenfalls in der Tendenz ethnisch zu verstehen) Sarazenen, als (wahrscheinlich eher generisch zu verstehen) Tataren oder einfach Heiden identifiziert (eine Bezeichnung als Juden kenne ich im 15. Jh. bisher nicht). In der Bezeichnung als "Zigeuner" steckt keine erkennbare ethnische Identifizierung mit einem anderen, bekannten Volk, die sich nicht aus dem Kontext ergibt (und sich dann in Bezug auf die ägyptische Herkunft auch als mehr oder minder stereotype Konnotation zeitweise verfestigt hat), sie wurden anhand dieses Namens im wesentlichen nur mit sich selbst identifiziert und gegen anders benannte ethnische und soziale Gruppen abgegrenzt. - "Wir Heutigen meinen inzwischen (durchaus begründet), diese Menschen als frühe Angehörige der Roma-Minderheit identifizieren zu können. Die unterschiedlichen Zeitebenen und die damit einhergehenden unterschiedlichen Semantiken sind aber doch wohl auseinanderzuhalten?": Ja, ich bitte sehr darum, und auch Du hättest sie von Anfang an auseinanderhalten sollen, anstatt ständig die spätmittelalterliche "Semantik" zu verneinen, weil Du glaubst, daß sie erst in die jüngere Neuzeit gehört. - "Das tust du nicht und deshalb kommst du zu einem falschen Ergebnis": Für wie blöd hältst Du mich eigentlich, oder warum liest Du nicht einfach mal, was ich schreibe? Mein Vorschlag für die Einleitung beginnt: "Zigeuner ist eine auf wahrscheinlich byzantinischen Sprachgebrauch zurückgehende, im Deutschen seit dem 15. Jahrhundert belegte Bezeichnung für die in in Westeuropa seit dem Spätmittelalter zugewanderten Gruppen der Roma". Ich habe das in der Diskussion in meinem vorigen Beitrag modifiziert zu: "ist eine auf wahrscheinlich byzantinischen Sprachgebrauch zurückgehende, im deutschen Sprachgebiet seit dem Anfang des 15. Jahrhunderts belegte Bezeichnung für die seit dieser Zeit dort zugewanderten Roma." Dort steht jeweils 'Bezeichnung für (Gruppen der) Roma', nicht 'Wort mit der Bedeutung "Roma"' oder 'Wort, mit dem Roma als Roma identifizert werden'. Ich habe in der Diskussion die bekanntesten chronistischen Belege des 15. Jh. für das Z-Wort aus deutschem Sprachgebiet aufgelistet und dazu erklärt: "Diese Quellen (...) gelten in der Forschung als Zeugnisse für die Präsenz von Gruppen, die man heute als Roma (Sinti) bezeichnet, beschreiben sie z.T. als "gens", "volck" oder "multitudo", schreiben ihnen meist Herkunft aus (Klein-) Ägypten oder einem anderen fremden Land zu oder berichten von solchen Selbstzuschreibungen. (...) Dem Wortgebrauch nach handelte es sich in dieser Zeit noch um ein Nomen proprium aus der Klasse der Nomina gentium, ein Ethnonym für ein als fremd- und neuartig empfundenes, mindestens zeitweise vagierendes "volck" ohne europäisches Territorium, ohne verbürgte Geschichte und mit einem bloß putativen Herkunftsland. Wie "ethnisch" oder wie "sozial" dieses "volck" konzeptualisiert wurde, ist dabei offen zu lassen (...). Entscheidend ist aber, daß das Z-Wort in dieser Zeit noch speziell und -- nach Lage und historischer Interpretation der Belege -- ausschließlich für Roma verwendet wurde, eine andere Verwendungsweise ist vor den letzten Jahren des 15. Jh. m.W. nicht bekannt (...) Darüber, ob die ursprünglich einzige Verwendungsweise als Bezeichnung für die Roma, von der alle anderen Bedeutungen (...) durch Erweiterung und/oder Übertragung abgeleitet sind, bis heute "dominant geblieben" ist, oder ob sie seit dem 18. Jh. im Zuge der Erforschung der indischen Herkunft und Sprache der Roma und in Verbindung mit modernen Vorstellungen von Volk und Rasse erst wieder dominant wurde, kann man gerne diskutieren." Die spätmittelalterliche und die in moderner Zeit dominante Bedeutung sind in der Referenz und Extension als engere Bedeutung des Wortes vergleichbar und unterscheiden sich insoweit von der weiteren und generischen, die das Spätmittelalter noch nicht erwiesenermaßen kannte, in der Frühen Neuzeit zeitweise (besonders bei gelehrten Autoren) in den Vordergrund tritt und in Moderne dann zwar eine ebenfalls nicht unwichtige, aber doch vergleichsweise nachrangige Rolle spielt. Das alles kann man zweifellos noch besser formulieren, als ich es getan habe, aber den Unfug, den Du mir vorhalten willst, habe ich nie gesagt und oft und klar genug ausgeräumt.

• "Deine Unterscheidung zwischen einer engeren und einer weiteren Bedeutung wird, wovon ich schon ausgegangen bin, grammatisch-linguistisch üblich sein. Hier ist sie jedoch unpassend...: Falls Du Dich erinnerst, womit ich mich in den letzten 30 oder so Jahren fachlich beschäftigt habe, kannst Du mir ruhig abnehmen, daß diese Unterscheidung nicht nur "üblich sein wird", sondern in der früher Grammatk genannten Sprachwissenschaft seit mehr als 2000 Jahren tatsächlich üblich ist; und sie ist eigentlich auch in allen Fällen passend, in denen der Name einer Sache generisch auch für andere Dinge verwendet wird (wie z.B. "Tempo" als Markenname in der generischen Bedeutung "Papiertaschentücher" unter Einschluß sachlich vergleichbarer Produkte auch anderer Hersteller). - "...und führt zu falschen Ergebnissen, denn „soziografisch“ ist keine Ausweitung von „ethnisch“, sondern etwas im Inhalt völlig anderes": Wenn Du das verstanden hast, dann sollte es Dir doch eigentlich auch möglich sein, zu verstehen, warum ich ständig darauf insistiere, daß zwischen erstens der engeren und weiteren Bedeutung (A und B) und zweitens den damit je verbundenen ethnischen und/oder sozialen Konzepten (a und b) (sowie drittens den wertenden Konnotationen α und β) unterschieden werden soll. Ein Zusammenhang besteht insofern, als der Übergang von der engeren Bedeutung als nomen gentis (A) zu der weiteren als nomen commune (B) eine die Erweiterung motivierende Schnittmenge von Bedeutungselementen voraussetzt, hier naheliegenderweise "soziale" Merkmale (b) wie das Vagieren in Gruppen, Delinquenz etc, die bereits in den ersten Quellenaussagen im Verein mit Wortverwendungen des Typs A angesprochen wurden und dann für die generische Verwendungsweise B konstitutiv werden. - "Bei "soziografisch" und "ethnisch" handelt sich um gegensätzliche Beschreibungsmuster, die sich in ihren reinen Formen jeweils ausschließen": ein Ethnologe würde das wohl kaum unterschreiben, und ein Sozialhistoriker sollte es vielleicht auch nicht tun, aber für einen Sprachwissenschaftler, der eine solche Wortgeschichte zu analysieren hat, kommt es sowieso nicht auf "reine Formen" an, er kann sich mit der Feststellung begnügen, daß das Ethnikon aufgrund sozialer Merkmale der damit bezeichneten Ethnie zu einem Sozionym für eine sozial gleichartige, nicht oder nicht mehr primär ethnisch definierte Gruppe wird, im gegebenen Fall für eine größere multiethnische Gruppe (oder Gruppen), in der die namengebende Gruppe (der Eponym) aber immer noch einen erheblichen Anteil ausmacht (die von Dir immer wieder erinnerte Ausweitung auf nomadisierende Gruppen ohne jeden Bezug zur ursprünglichen Gruppe wäre dann noch ein weiterer Schritt hin zu einem wirklich generischen Begriff). Richtig ist, daß speziell die Herkunft der Gruppe als eines ihrer ethnischen Merkmale nachrangig oder gleichgültig werden muß, weil sie als konstituves Merkmal der Ausweitung entgegensteht, möglich ist aber auch, daß die größerere Gruppe andere ethnische Merkmale des Eponyms (bezogen z.B. auf Sprache, Kleidung, Speise, typische Handwerke oder Tierhaltung, Religion, Ordnung der Verwandtschaftsverhältnisse etc) übernimmt oder zumindest aus der Sicht der Sprecher eine solche Verähnlichung stattfindet. "Ethnisch" und "sozial" sind Klassifikationen von Bedeutungsmerkmalen, die z.T. sowieso in beide Klassen fallen, sich aber bei einer solchen Bedeutungsentwicklung jedenfalls nicht einfach gegenseitig ausschließen, sondern teils gegeneinander und teils zusammenspielen.

• "Statt im Internet hättest du dein hapax legomenon (dem ich nichts Ironisches anmerken konnte) bei Fricke oder Zimmermann suchen sollen": Unfaßbar, daß Du erneut darauf zurückkommen zu müssen glaubst. Nein, ich hätte es nicht "statt im Internet", sondern im Internet geringfügig gründlicher, nämlich unter Einbeziehung der flektierten Form "Ursprungszigeunern" suchen sollen, um das Wort in seiner singulären Verwendung bei Fricke (und zusätzlich als mutmaßliches Pseudozitat aus Jakob Thomasius bei Kallenberg) finden zu können [101]. Zimmermann hingegen hat das Wort bei Fricke, wie ich Dir schon vorgehalten hatte, offenbar auf Anhieb so unverständlich und unbrauchbar gefunden, daß er sich veranlaßt sah, es in "ursprüngliche Zigeuner" zu übersetzen, und Du kannst Dir im übrigen ziemlich sicher sein, daß er auch diese Formulierung in einem Text, der den Begriff "Zigeuner" erläutern soll, nicht in einer einleitenden Definition als Umschreibung für Roma oder Sinti verwenden würde, ohne zugleich klarzustellen, daß genau diese gemeint sind.

--Otfried Lieberknecht 02:25, 16. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Die Einleitung, die auf einen Konsens zurückgeht, der auch von dir getragen wurde und allein von dir aufgekündigt wird, der du zudem das vorgelegte Kompromißangebot ohne nähere Begründung ablehnst, diese Einleitung erfuhr in der Diskussion eine ganz unterschiedliche Kritik. Zwei Punkte zum Gang der Kritik: a) Du als einer der Diskussionsteilnehmer widersprachst der anfänglichen Kritik z. T. sehr entschieden. Und b) Ich habe nicht den Eindruck, daß andere Diskussionsteilnehmer ihre Kritik im weiteren Verlauf bei dir wiederfinden konnten. Ich kann nicht erkennen, daß der gewaltige Textriemen, den deine Alternativüberlegungen inzwischen hervorgebracht haben, unterstützt wurde, weshalb ich von uns beiden als von „einsamen Diskutanten“ sprach. Nein, so war es nicht? Auch gut.

Zu den Einzelheiten:

• Du bist der Meinung „die Verwendung des Worts [Zigeuner] als Bezeichnung für Roma“ sei „diejenige, mit der das Wort zuerst ins Deutsche entlehnt wurde.“ Das sei die „vorherrschende Bedeutung“ gewesen, und heute sei es „die Hauptbedeutung“.

a) Die Zeitgenossen des 15. Jahrhunderts haben das Wort nie „als Bezeichnung für Roma“ verwendet. Sie haben damit Sarazenen, Ägypter, Tataren usw. zu bezeichnen gemeint, s. o. Die falsche Aussage lässt sich auch durch nachgeschobene Spitzfindigkeiten nicht revidieren. Wenn du es anders meinst, mußt du es anders sagen.

b) In der zweiten Teilaussage berufst du dich auf einen Linguisten: Die ethnografische Auslegung als Hauptbedeutung sei nicht deine „Privatmeinung, sondern ist u.a. Auffassung von Jörg Kilian“.

Festzustellen ist zunächst einmal, daß Kilian zwar leicht zugänglich ist, aber durch den leichten Zugang nicht gewinnt. Das hätte er sehr nötig.

Denn erstens: Kilian nimmt auf die zahlreichen Publikationen zu „'Zigeuner' im Wörterbuch“ so wenig Bezug, wie man seine Publikation in der fachlichen Literatur zu kennen scheint, nämlich gar nicht. Kilian bewegt sich völlig außerhalb des Diskurses. (Einen Überblick über die in den vergangenen 15 Jahren entstandene Literatur gibt: Ramona MechthildeTreinen/Herbert Uerlings, Vom „unzivilisierten Wandervolk“ zur „diskriminierten Minderheit“. „Zigeuner“ im Brockhaus, in: Herbert Uerlings/Julia-Karin Patrut (Hrsg.), „Zigeuner“ und Nation. Repräsentation – Inklusion – Exklusion (= Inklusion/Exklusion. Studien zu Fremdheit und Armut von der Antike bis zur Gegenwart, Bd. 8), Frankfurt a. M. et. alt. 2008, S. 632-696, hier: S. 632; siehe auch: Anja Lobenstein-Reichmann, Zur Stigmatisierung der "Zigeuner" in Werken kollektiven Wissens am Beispiel des Grimmschen Wörterbuchs, in: ebenda: S. 590-629)

Zwar lohnte der Blick in die Literatur, die weniger randständig als Kilian ist, mehr als der Blick in diese doch eher kurz gefaßte Veröffentlichung, aber damit muß sie sich natürlich nicht erledigt haben.

Daher zweitens: Kilian meint, „den größten Zweifel“ errege „in der deutschen Gegenwartssprache die erste Teilbedeutung [die ethnografische], die wohl als ‚Hauptbedeutung’ (im Sinne Hermann Pauls) gelten darf.“ Hermann Paul ist lange tot, sein Wörterbuch entstand in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts und ist geprägt von den seinerzeit in bürgerlichen Kreisen herrschenden Vorstellungen von „Volk“ und „Rasse“, also von ethnisch-kulturellen bis ethnisch-rassischen Konzepten. Kilian trägt eine ältere Meinung vor und bekräftigt sie, mehr passiert leider nicht. Die gemutmaßte „Hauptbedeutung“ ist ohne Empirie und in dieser Verfassung weniger als eine begründete Hypothese. Seltsam ist nun, daß er in seinem Überblick zu „Varietäten (Subsystemnormen)“ von Roma an keiner Stelle spricht, vielmehr

• gibt er die umgangssprachliche Verwendung mit „jmd., ‚der viel reist o. unstet lebt`’“ wieder, beschreibt sie also als soziografisch,
• und spricht mit Blick auf die Standardsprache als von „1) i. S. v. ‚Mitglied einer ethnischen Minderheit: abwertend, meist ersetzt, 2) i. S. v. ‚ungebundene Lebensweise [im Künstlertum] (DWb): positiv konnotiert. In Komposita (Zigeunerleben, -musik), unterschiedliche Konzeptualisierungen.“

„Roma“/“Sinti und Roma“ vermeidet er. Auch von „Jenischen“ ließe sich sprechen. Auch hier gibt es ja bekanntlich das ethnografische Konstrukt. Auch nichts. Er macht es so wie die derzeitige und von dir in gerade diesem Punkt so heftig angegriffene Einleitung: er spricht von "Mitglied[ern] einer ethnischen Minderheit", unbestimmt, unbezeichnet.

Als Beleg für deine Kritik ist Kilian in der Sache ungeeignet. Zudem eine einsame Stimme. Zu den Belegen für die unterschiedlichen Verwendungsweisen von "Zigeuner" noch einmal hier: [102].

Ich komme zum Abschluß noch wieder auf die vorgelegten Textauszüge zurück (bitte dich zugleich, bessere und ein paar mehr Literaturverweise als Kilian vorzulegen, falls du an deiner Meinung festhälst). Folgendes lässt sich – literaturbasiert – bis dahin sagen:

• Die Dominanz des soziografischen Konstrukts für Jahrhunderte nach einer wenige Jahrzehnte geltenden ethnografischen Beschreibung im Sinne von Ägypter, Sarazenen usw. ist Forschungskonsens.
• Aber natürlich gibt es innerhalb dieses Konsenses einige Differenzierungen: Lucassen geht von einer seit der Frühen Neuzeit stets nur soziografischen Semantik aus, Wippermann findet die ethnisch-völkische Variante seit der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts vorherrschend vor der soziografischen. Dann gibt es noch eine Reihe von Zwischenpositionen. Man kritisiert sich jeweils eifrig.
• Übereinstimmung besteht darin, daß im Nationalsozialismus seit/in der Mitte der 1930er Jahre „Zigeuner“ = „Roma“ gesetzt wurde und exklusive Geltung in Politik und Medien hatte.
• Für die Einleitung unseres Artikels sind die oben angesprochenen Ausdifferenzierungen innerhalb des Forschungsdiskurses m. E. unwesentlich. Unter dem Strich steht ganz einfach: ein paar Jahrzehnte lang war in alter Zeit „Zigeuner“ in einem ethnischen Sinn, in den wir heute „Roma“ hineindeuten, bestimmend. Dann gab es einige Jahrzehnte der Moderne, in denen „Zigeuner“ als ethnisch und unter anderem als „Roma“ identifiziert wurden, etwa zehn Jahre exklusiv, sonst mit erheblicher, wenn nicht gar vorherrschender Position in der Konkurrenz mit der stets präsenten soziografischen Lesart. Es bleiben Jahrhunderte, in denen die Hauptbedeutung die soziografische war.

Das gibt die derzeitige Einleitung auch in der von mir vorgeschlagenen veränderten und Kompromissvariante besser strukturiert und in ihrem Inhalt richtig wieder, während es in deinem freihändigen und verkorksten Alternativvorschlag mit seinem offensichtlichen und von dir in einer Reihe von Punkten inzwischen zugestandenen Verbesserungsbedarf untergeht.--Kiwiv 20:31, 20. Mär. 2011 (CET); präz., ergänzt:--Kiwiv 13:49, 22. Mär. 2011 (CET)Beantworten

• a) Die Zeitgenossen des 15. Jahrhunderts haben das Wort nie „als Bezeichnung für Roma“ verwendet. Sie haben damit Sarazenen, Ägypter, Tataren usw. zu bezeichnen gemeint, s. o. Die falsche Aussage lässt sich auch durch nachgeschobene Spitzfindigkeiten nicht revidieren. Wenn du es anders meinst, mußt du es anders sagen": Ich meine es nicht anders, sondern genau so, wie ich es schon immer formuliert hatte, und habe auch keine Spitzfindigkeiten nachgeliefert, sondern mich dagegen verwahrt, von Dir sinnentstellend, unverstanden und in der Sache unrichtig wiedergegeben zu werden. Die Zeitgenossen des 15. Jh. haben das Wort nach Lage der Quellenbelege nicht "nie", sondern ausschließlich als Bezeichnung für Roma verwendet. Daß sie diese außerdem unter Namen für bekannte Völker, und d.h. unter Oberbegriffe, eingeordnet haben, ändert daran nichts. "Zigeuner" war kein Synonym für "Ägypter, Tataren etc", denn Ägypter, Tataren etc. wurden in anderen Kontexten nicht als "Zigeuner" bezeichnet, diese Bezeichnung wurde vielmehr exklusiv für diejenigen aus ihrer vermutet/geglaubt (klein-) ägyptischen Heimat aufgebrochenen, in Europa umherziehenden Gruppen gebraucht, die die spätere Forschung als Roma identifiziert.

• "b) In der zweiten Teilaussage berufst du dich auf einen Linguisten: Die ethnografische Auslegung als Hauptbedeutung sei nicht deine „Privatmeinung, sondern ist u.a. Auffassung von Jörg Kilian“. Festzustellen ist zunächst einmal, daß Kilian zwar leicht zugänglich ist, aber durch den leichten Zugang nicht gewinnt. Das hätte er sehr nötig": Es ist charakteristisch für Dein Verhalten in dieser Diskussion, daß Du eine von mir angeführte Quelle mit geringschätzigen Kommentaren als unerheblich abtun willst, weil sie online publiziert ist, was für Dich schon Zeichen ihrer Minderwertigkeit und eines qualitativen Mangels meiner Arbeitsweise ist, und weil Du glaubst, ein gegenüber dem Verfasser dieser Quelle überlegenes Wissen zu besitzen. Ersteres hatte ich mir eigentlich bereits nachdrücklich genug verbeten. Letzteres dagegen gestehen wir einander des öfteren zu, aber Du solltest Dir doch sehr gut überlegen, ob Du als Sozialwissenschaftler hinreichend präpariert bist, um einen linguistischen Fachtext wie den von Kilian, den auch ich nicht ohne Mühe und Nachschlagen lese, überhaupt angemessen verstehen, geschweige denn in dieser großmäuligen Art vorgeblich kritisch kommentieren zu können. Daß Du es nicht kannst, sieht man hier leider sehr deutlich.

• "Kilian nimmt auf die zahlreichen Publikationen zu „'Zigeuner' im Wörterbuch“ so wenig Bezug, wie man seine Publikation in der fachlichen Literatur zu kennen scheint, nämlich gar nicht. Kilian bewegt sich völlig außerhalb des Diskurses": Es gibt keine "zahlreichen Publikationen" zu diesem Thema, soweit es die Behandlung in sprachlichen Wörterbüchern betrifft, und auch Kilians Beitrag ist kein Beitrag zu diesem Thema, sondern konstruiert die gegenwartssprachliche Verwendung des Worts "Zigeuner" anhand des Duden-GWb und, und für die dort fehlende oder nur unter anderen Lemmata erscheinende "romantisierende" Teilbedeutung anhand von Grimm-DWb und Paul-DWb. Was Publikationen zur Behandlung in sprachlichen Wörterbüchern angeht, hätte er nach meiner Kenntnis nur den Sammelband von Awosousi 1998 u.U. anführen können, aber für seine spezifische Themenstellung keineswegs anführen müssen. Daß umgekehrt Treinen/Uerlings (zu Brockhaus) und Lobenstein-Reichmann (zu Grimm-DWb) ihn nicht zitieren, kann man weder ihnen noch ihm vorwerfen. Ansonsten: Kilian ist für sein Thema fachlich sehr gut ausgewiesen [103]. Sein Beitrag "Wörter im Zweifel" (2003) erschien in Linugistik-Online, einem sprachwissenschaftlich anerkannten Online-Journal, und die ausführlichere Behandlung des Wortbeispiels "Zigeuner", auf die er dort bereits verweist, erschien unter dem Titel Sprachpolitik im Alltag: "Political Correctness" in dem von Evan Neuland und Johannes Volmert herausgegebenen Themenband Sprache und Politik der Zeitschrift Der Deutschunterricht 2 (2003), p.52-63, und wird in der Literatur gewöhnlich hiernach zitiert. Über seinen methodischen Standort kannst Du Dich näher informieren in seinem neueren Beitrag Verborgene Weltansichten entdecken. Zur Konzeption einer kritischen Semantik assoziativ-semantischer Stereotype aus sprachwissenschaftlicher, sprachphilosophischer und sprachdidaktischer Sicht. Zugleich eine linguistisch begründete Kritik politisch korrekter Sprachkritik, in: Steffen Pappert / Melani Schröter / Ulla Fix (Hrsg.), Verschlüsseln, Verbergen, Verdecken in öffentlicher und institutioneller Kommunikation, Berlin: Erich Schmidt, 2008, ISBN 978-3-503-09851-4, p.49-68, außerdem hat er 2010 mit Thomas Nier und Jürgen Schiewe den Band Sprachkritik: Ansätze und Methoden der kritischen Sprachbetrachtung bei de Gruyter herausgegeben (= Germanistische Arbeitshefte, 43), den ich noch nicht gesehen habe. Wenn er sich als Sprachwissenschaftler "außerhalb des Diskurses" bewegt, den Du als Sozialwissenschaftler für wichtig hältst, dann ist das womöglich ein Hinweis auf die sprachwissenschaftlichen Defizite dieses Diskurses, aber sicher kein Hinweis auf Kilians mangelnde Qualifikation. Daß Du Deine Abqualifizierung Kilians unter Verstoß gegen WP:TF und WP:NPOV auch noch als Anmerkung in den Artikel gesetzt hast, zeigt wohl überdeutlich, wie sehr Du diesen Artikel mittlerweile als Deine persönliche Angelegenheit betrachtest. Ich habe die Anmerkung gelöscht [104], es wird auch sonst -- abgesehen von der Einleitung -- in dieser Hinsicht noch einiges zu überarbeiten sein.

• "Hermann Paul ist lange tot, sein Wörterbuch entstand in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts und ist geprägt von den seinerzeit in bürgerlichen Kreisen herrschenden Vorstellungen von „Volk“ und „Rasse“, also von ethnisch-kulturellen bis ethnisch-rassischen Konzepten. Kilian trägt eine ältere Meinung vor und bekräftigt sie, mehr passiert leider nicht": Passiert ist zunächst, daß ich selbst den Beitrag nur flüchtig gelesen und hier mehrmals genannt hatte, dabei einmal mit der beiläufigen und unrichtigen Bemerkung, daß Kilian sich in der Einstufung der "Hauptbedeutung" speziell auf das Wörterbuch von Hermann Paul in der 10. Aufl. (2002) berufe. Aber es stand Dir ja frei, den von Dir als "leicht zugänglich" verspotteten Text selbst nachzulesen und dort zu erkennen, daß dem nicht so ist. Stattdessen hast Du Dich offensichtlich nur der (vermeintlichen) Entstehungszeit von Pauls Wörterbuch vergewissert (es erschien zuerst 1897, noch ohne einen Eintrag für "Zigeuner", und die Ausarbeitung begann laut Vorwort der Erstausgabe im Sommer 1884) und hast darauf dann spekulativ Deine in den Versatzstücken als Totschlagargument ja stets bereitliegende Ideologiekritik gestützt, daß Kilian lediglich eine von "Vorstellungen von „Volk“ und „Rasse“, also von ethnisch-kulturellen bis ethnisch-rassischen Konzepten" geprägte Meinung aus Pauls Wörterbuch unkritisch wiedergebe. Vielleicht machst Du Dir mal klar, wie Du auf diese Weise Deinen gewöhnlich ja durchaus ernstzunehmenden Aussagen dieser Art die Glaubwürdigkeit entziehst und Deine eigene WP-Reputation als Wissenschaftler beschädigst.
  
  Was bei Kilian tatsächlich zu lesen ist: er spricht an der fraglichen Stelle von der von ihm so genannten "ersten Teilbedeutung", die er aus Duden-GWb zitiert ("Angehöriger eines über viele Länder verstreut lebenden, meist nicht sesshaften u. mit Wohnwagen o.Ä. umherziehenden Volkes"), und von der er dann feststellt, daß sie "wohl als "Hauptbedeutung" (im Sinne Hermann Pauls) gelten darf. Diese Hauptbedeutung dient der Benennung von Menschen einer bestimmten Ethnie". Mit der Formulierung "Hauptbedeutung im Sinne Hermann Pauls" bezieht Kilian sich sich aber nicht auf Paul-DWb oder auf sonst irgendetwas, das Paul ideologisch von irgendwelchen Vorstellungen belastet über "Zigeuner" geschrieben hätte, sondern auf den von Paul u.a. in seinen Prinzipien der Sprachgeschichte (1880) geprägten Begriff der Grund- oder Hauptbedeutung, der ansatzweise dem entspricht, was Semantiker heute als "prototypische Bedeutung" bezeichnen. Die Prototypensemantik hierarchisiert anhand empirischer Befragung von Sprechern die assoziierten Bedeutungsmerkmale auf einer Skala, die von prototypischen bis zu untypischen Merkmalen reicht, und auf der dann etwa für das Wort "Vogel" in der deutschen Sprache Amsel und Rotkehlchen höher rangieren als Ente oder Pinguin. In diesem Sinn schätzt Kilian die im Duden-GWb angegebenen Merkmale "Angehöriger eines über viele Länder verstreut lebenden Volkes", "nicht sesshaft", "mit Wohnwagen umherziehend" und zusätzlich die Stilqualität "abwertend" als "prototypisch" an. Du kannst davon ausgehen, daß auf dieser Skala auch Roma im Vergleich zu Jenischen oder ziganen Gruppen Südostasiens höher anzusetzen sind.

• "„Roma“/“Sinti und Roma“ vermeidet er. Auch von „Jenischen“ ließe sich sprechen. Auch hier gibt es ja bekanntlich das ethnografische Konstrukt. Auch nichts. Er macht es so wie die derzeitige und von dir in gerade diesem Punkt so heftig angegriffene Einleitung: er spricht von "Mitglied[ern] einer ethnischen Minderheit", unbestimmt, unbezeichnet": Die Begriffe Sinti und Roma vermeidet er keineswegs, aber sie kommen in den von ihm zitierten Wörterbuchdefinitionen nicht vor. Er weist vielmehr darauf hin, daß einge der prototypischen Merkmale ("nicht-seßhaft", "Leben im Wohnwagen") "für viele Sinti und Roma zu Beginn des 21. Jahrhunderts gar nicht zutreffen", was ihren prototypischen Charakter nicht mindert, und er stellt fest: "Die meisten Mitlebenden - und zwar nicht nur die älteren - führen das Wort Zigeuner in ihren umgangssprachlichen Sprachverkehrsnormen nach wie vor für die Menschen, die im öffentlich-politischen Diskurs mit allem Recht Sinti und Roma genannt sein wollen". Von Jenischen spricht er dagegen nicht, und als fachsprachliche Bedeutungsvariante veranschlagt er auch nur "im 10. Jh. aus Nordindien ausgewanderte ethnische Gruppierung", aber nicht zigane Ethnien oder Gruppen anderer Provenienz. Ich fasse zusammen: Kilian verfügt zwar (wie seinerzeit Paul) über keine empirische Basis, wie sie die Prototypensemantik eigentlich verlangt, sondern nur über Wörterbuchbelege, die er (wie seinerzeit) Paul, als repräsentativ einschätzt, aber er setzt für die deutsche Standardsprache der Gegenwart diejenige Teilbedeutung, als deren außersprachlichen Referenten er ausschließlich Roma und Sinti anführt, gemäß dem frequenzbasierten Verständnis Pauls und der Prototypensemantik als "Haupt-" bzw. prototypische Bedeutung an. Seine Arbeit mag viele Wünsche offen lassen, aber bislang ist es die einzige sprachwissenschaftliche Publikation, die zu dieser Frage -- bezogen auf die Gegenwartssprache -- überhaupt als Quelle angeführt wurde.

• "Die Dominanz des soziografischen Konstrukts für Jahrhunderte nach einer wenige Jahrzehnte geltenden ethnografischen Beschreibung im Sinne von Ägypter, Sarazenen usw. ist Forschungskonsens: Nein, Du gibst nicht nur den Konsens über das 15. Jh. falsch wieder (von einer "ethnografischen Beschreibung im Sinne von Ägypter, Sarazenen usw" kann man nicht sprechen), sondern Du verlängerst auch das, was Forschungskonsens über die Frühe Neuzeit sein mag, unzulässig in die Gegenwart hinein.

• "Unter dem Strich steht ganz einfach: ein paar Jahrzehnte lang war in alter Zeit „Zigeuner“ in einem ethnischen Sinn, in den wir heute „Roma“ hineindeuten, bestimmend. Dann gab es einige Jahrzehnte der Moderne, in denen „Zigeuner“ als ethnisch und unter anderem als „Roma“ identifiziert wurden, etwa zehn Jahre exklusiv, sonst mit erheblicher, wenn nicht gar vorherrschender Position in der Konkurrenz mit der stets präsenten soziografischen Lesart. Es bleiben Jahrhunderte, in denen die Hauptbedeutung die soziografische war": Es ist und bleibt kategorisch verfehlt, engere und erweiterte Bedeutungen auf ihre jeweiligen ethnischen oder "soziografischen" Bedeutungselemente reduzieren und sie damit in eine ein-eindeutige Beziehung setzen zu wollen, und auch chronologisch ist Deine Darstellung falsch. Die moderne "ethnische" Bedeutung ist nicht erst mit dem Nationalsozialismus vom Himmel gefallen, sie verband sich auch in dieser Zeit wesentlich mit sozialen Merkmalen, und sie ist -- in solcher Verbindung -- auch nicht nur "für einige Jahrzehnte" dominant geblieben, sondern ist es -- wenn auch sicherlich nicht ohne Wandel -- bis heute geblieben. --Otfried Lieberknecht 15:39, 28. Mär. 2011 (CEST); nochmals bearbeitet --Otfried Lieberknecht 12:09, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

• • Ich gebe Otfried Lieberknecht in jeder Beziehung recht und fasse zusammen: Kiwiv äußert sich aufs breiteste zu einem Thema, von dem er nichts versteht (Sprachwissenschaft). Und das (meine Ergänzung) auch noch in einer Sprache, die er nicht wirklich beherrscht (Deutsch). Aber wie stoppt man sowas? Ich bin ratlos. --Eigentlich 22:40, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Entschuldige, aber das ist in beiden Punkten Unsinn. Kiwivs Fähigkeit, ganz hervorragend zu formulieren, steht völlig außer Frage, das, wie ich es sehe, Problem ist in dieser Hinsicht vielmehr seine Strategie der Skandalisierung und der Vermeidung, die bestimmte Aussagen mit allen Mitteln aus der Einleitung fernhalten oder nur mit Umschreibungen kaschieren will. Auch was die Sprachwissenschaft angeht, hat Kiwiv zu verwandten Themen sowohl in WP als auch in seinen wissenschaftlichen Publikationen hinreichend unter Beweis gestellt, daß er sich in sprachwissenschaftliche Fragestellungen und Methoden überaus kompetent und ertragreich einzuarbeiten vermag. Richtig ist höchstens, daß davon in der hiesigen Diskussion noch wenig zu bemerken war, aber das hat wohl ebenfalls damit zu tun, daß die Abwehr und Verächtlichmachung unerwünschter Perspektiven auf das Thema übermäßig im Vordergrund steht.

Es ist ganz sicher nicht mein Anliegen, Kiwiv zu stoppen, ganz im Gegenteil, ich würde mich freuen, wenn er endlich wieder auf gewohntem Niveau in die Gänge kommt. --Otfried Lieberknecht 11:27, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Ich lese eine Formulierung wie die von den klischeehaften Stereotypen und frage mich, was ein klischeehaftes Stereotyp von einem gewöhnlichen unterscheidet. Ich lese einen Satz wie In den Medien hat der Begriff eine zunehmend minimalisierte Außenseiterposition und frage mich, was ich mir unter einem Begriff in Außenseiterposition vorzustellen habe, und das auch noch im Zustand einer Minimalisierung, die zunimmt. Dieser Artikel ist durchtränkt von Bullshit, Hochstaplerrhetorik, eitlem Geschwätz. Man hätte gerne einen Mitschnitt davon, wie Kiwiv in der ihm eigenen Ausdrucksweise beim Bäcker ein paar Brötchen kauft. Es könnte eine Comedynummer werden, die um die Welt geht. --Eigentlich 01:08, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Darüber, was Stereotypen im allgemeinen von klischeehaften Stereotypen unterscheidet, kann man sich u.a. bei Kilian und anderen Vertretern der oben angesprochenen Stereotypensemantik kundig machen. Ich würde es begrüßen, wenn Du die ohnehin angespannte Diskussion, die wir trotz aller Gegensätze und beiderseitigen Verärgerungen bisher sachorientiert führen, nicht weiter unnötig durch persönliche Attacken aufheizen würdest. --Otfried Lieberknecht 09:52, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Ist das Dein Ernst, lieber Otfried Lieberknecht. Um zu verstehen, was ein Ausdruck von Kiwiv - hier "klischeehaften Stereotypen" - bedeutet, werde ich verwiesen auf Autor Kilian und andere Vertreter der Stereotypensemantik. Also um einen Lexikoneintrag zu begreifen, sollen die Leute Sekundärliteratur studieren. Das ist ja wohl ein hilfloser Versuch zu verschleiern, dass der Kaiser wirklich nackt ist. Gemeint: Dass hier - und in anderen bekannten Lemmata zu verwandten Themen - sprachlich Hochstapelei betrieben wird. Geschwurbel statt Durchdachtes. Privattheorien statt lexikalische Erklärungen. Willi Wottreng Chalumeau 23:21, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Nein, nicht der Leser soll sich in Fachliteratur kundig machen, aber dem Nutzer, der die Formulierung kritisieren will, würde es nicht schaden. Was klischeehafte Stereotype sind, versteht jeder Leser unmittelbar, und daß beide Begriffe nicht synonym sind, kann man notfalls auch schon dem Artikel Stereotyp entnehmen. Wer Kritik am Stil des Artikels vorzubringen hat, der soll das tun -- auch ich habe das getan --, aber er soll sich dann bitte auf den Artikel, und nicht auf Kiwiv als Artikelautor und Person, konzentrieren. Soweit ich selbst Kiwiv auch persönlich kritisiere, betrifft es sein Diskussionsverhalten hier, und sonst garnichts. --Otfried Lieberknecht 07:13, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Ich überspringe die zwischenzeitlichen Einwürfe (zur Seite gesprochen: "klischeehafte Stereotype" ist so wenig von mir wie der Gesamtartikel) und kehre zum Thema zurück.

• Otfried: "Die Zeitgenossen des 15. Jh. haben das Wort nach Lage der Quellenbelege nicht 'nie', sondern ausschließlich als Bezeichnung für Roma verwendet. 'Zigeuner' ... wurde ... exklusiv für diejenigen aus ihrer vermutet/geglaubt (klein-) ägyptischen Heimat aufgebrochenen, in Europa umherziehenden Gruppen gebraucht, die die spätere Forschung als Roma identifiziert."

Leider werden die unterschiedlichen Zeitperspektiven nach wie vor nicht hinreichend sauber unterschieden. Es geht doch wohl eher so (das unbelegbare "ausschließlich" im Eingangssatz lasse ich mal so stehen): "Die Zeitgenossen des 15. Jh. haben das Wort nach Lage der Quellenbelege ausschließlich als Bezeichnung für Gruppen verwendet, die von den Zeitgenossen des 21. Jahrhunderts als Roma bezeichnet werden."/"..., die die spätere Forschung in der Moderne als Roma identifizierte."

Auf den Rest einzugehen (Tartaren/Sarazenen als Nichttartaren/-sarazenen, Ägypter als aus Ägypten kommende Nichtägypter) spare ich mir.

• zu Kilian:
  • Kilians Kompetenz als Linguist bestreite ich doch gar nicht, wie käme ich dazu? Ich stellte nur fest, daß er a) in dieser schmalen Themennische, in der wir uns hier betätigen, von denen, die jenseits von WP sich dazu fachlich äußern und zumeist ebenfalls Linguisten sind, nicht wahrgenommen wird, so wie b) er seinerseits die Kollegen nicht wahrnimmt. Dazu bitte hier mal reinschauen: [105]. Die Auflistung dürfte mit Sicherheit unvollständig sein. So hoch die fachliche Qualität des Kilian-Aufsatzes sein mag, im Diskurs spielt er keine Rolle (was ja vielleicht schade, aber eben einmal so ist). Seine Entdeckung verdankt der Text - anders als die zahlreichen anderen und bis jetzt unbeachteten Beiträge - seiner leichten Zugänglichkeit via Netz. Ja, ich kritisiere die Methode, die hier selbst von dir angewandt und so uneingeschränkt verteidigt wird, ein weiteres Mal als eine ganz unzureichende Methode und versuche, die Aufmerksamkeit auf die weniger zufällig zugängliche Literatur zu lenken.
  • Schön, daß du auf die Frage nach der Empirie, auf der Kilians/Pauls Urteile beruhen oder nicht beruhen, eingehst (ich bezog mich übrigens nicht auf die Entstehungszeit des Wörterbuchs von Paul Ende des 19. Jh.s, sondern auf die des Lemmas, wie du nachlesen kannst). Leider aber nur in zu allgemeiner Weise, denn daß "die Prototypensemantik anhand empirischer Befragung von Sprechern die assoziierten Bedeutungsmerkmale auf einer Skala (hierarchisiert )", hilft ja in unserem konkreten Fall nicht weiter. Welche Empirie liegt der quantitativen und der zeitlichen Dimension der Feststellung zugrunde, "die meisten Mitlebenden - und zwar nicht nur die älteren - führen das Wort Zigeuner in ihren umgangssprachlichen Sprachverkehrsnormen nach wie vor für die Menschen, die im öffentlich-politischen Diskurs mit allem Recht Sinti und Roma genannt sein wollen"? Wir müssen wohl aber davon ausgehen, daß die empirische Befragung, falls es sie in dem von dir angesprochenen Sinn gab und wir es hier nicht nur mit einer unüberprüfbaren Annahme aus dem Alltagserleben zu tun haben, vor (vielen?) Jahrzehnten stattfand? Weißt du mehr? Daß es diese Sprachverwendung gibt, wird selbstverständlich auch von mir nicht bestritten. Ich verweise auf meinen Verbesserungs- und Kompromißvorschlag (zu dem bislang kein Wort von dir kam): "Im Rahmen dieses [des ethnografischen] Konzepts wurde und wird 'Zigeuner' u. a. häufig als Sammelname auf die Gruppen der Roma bezogen."

• Es ist und bleibt kategorial verfehlt, eine enge und eine weite Bedeutung an die Stelle der Unterscheidung zwischen einem ethnografischen und einem soziografischen Beschreibungskonzept zu setzen. Niemand - und wenn du die entgegengesetzte Annahme aufrechterhältst, dann leg bitte Belege aus der Literatur dazu vor -, niemand unterscheidet im Fachdiskurs wie du (dazu bitte noch mal hier: [106]). Auch Kilian ja übrigens nicht. Gleich wie ein Autor die jeweilige Semantik in Zeit und Raum im einzelnen ausdifferenziert, es besteht der allgemeine Konsens, nach "soziografisch" und "ethnografisch" zu unterscheiden. Daß niemand auch nur auf die Idee kommt, stattdessen von "eng" und "weit" zu sprechen, liegt in der Natur der Sache. Das jeweilige Beschreibungsmuster enthält die Bedeutungselemente des jeweils anderen nicht nur nicht, beide stehen in kategorialer Opposition zueinander.--Kiwiv 13:37, 11. Apr. 2011 (CEST); nachgetr.:--Kiwiv 21:30, 14. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Ich versuche, für meinen Teil zu einem Resumee zu kommen. Inzwischen finde ich die bestehende Konsenseinleitung weniger überzeugend als noch vor unserem Gespräch. Zugleich wurde mir klar, daß dein - nachvollziehbares - Bemühen um mehr Anschlußfähigkeit der Einleitung zu grundfalschen Aussagen führte. Von dem Kleinkram, von dem, was ich oben als verkorkst bezeichnete und wovon nur ein Teil angesprochen wurde, einmal abgesehen.

Mein Verbesserungsvorschlag, den ich deinem gegenüberstelle, sieht so aus:

„Zigeuner“ ist eine seit dem 15. Jahrhundert im deutschen Sprachraum belegte, mutmaßlich auf byzantinischen Sprachgebrauch zurückgehende Fremdbezeichnung für Bevölkerungsgruppen, denen in klischeehaften Stereotypen auffällige, von der Mehrheitsbevölkerung abweichende Eigenschaften zugeordnet werden. Zwei wesentliche Ausprägungen lassen sich unterscheiden, die in Mischungen auftreten können:

• „Zigeuner“ als soziografische Sammelkategorie für unterschiedliche ethnische und soziale Gruppen, deren Angehörigen eine als unstet, ungebunden, deviant und/oder delinquent beschriebene Lebensweise zugeschrieben wird. Dieses Konzept entstand mit dem Beginn der Frühen Neuzeit und ist bis heute wirksam.
• „Zigeuner“ als ethnische Gruppe in einem ethnisch-kulturellen oder ethnisch-biologischen Verständnis. Eine als unstet bis hin zum "Nomadentum", als ungebunden, deviant und/oder delinquent beschriebene Lebensweise gilt als invariantes Merkmal. Dieses Konzept geht zurück auf die völkerkundlich orientierte Zigeunerkunde des ausgehenden 18. Jahrhunderts und ist bis heute wirksam. Im Rahmen dieses Konzepts wurde und wird „Zigeuner“ u. a. häufig als Sammelname auf die Gruppen der Roma bezogen, im Nationalsozialismus exklusiv.

Die völkerkundliche Perspektive im Sinne von „Volk“ und „Rasse“ verfestigte sich im 19. Jahrhundert zunehmend. Zugleich ... usw. --Kiwiv 14:51, 21. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Die folgenden Titel sind aus Gründen der Bequemlichkeit in Kurzform wiedergegeben, lassen sich aber auf dem kurzen Weg mit der Erkenntnismethode des sog. Googelns, die passend bekanntlich ebenfalls eine Bequemlichkeits-Methode darstellt - ;-) - leicht komplett in Erfahrung bringen:

• Rajko Djuric, Zigeuner des Lexikons: [107]
• Rao/Casimir, Minority, in: Ethnologie Europaea, 23 (1993)
• Wigger, Volk, in: Hund, Zigeuner, 1996
• Birken-Silverman, Vorurteile, in: Zeitschrift für romanische Philologie 114 (1998)
• Bär, Zigeunerstereotype, in: Awosusi, Stigmatisierung, 1998
• Bär/Bär, Verwendung, in: Awosusi, Stigmatisierung, 1998
• Kronauer, Bilder, in: Awosusi, Stigmatisierung, 1998
• Lobenstein-Reichmann, Bild, in: Awosusi, Stigmatisierung, 1998
• Luchterhandt, Stereotyp, in: Matras/Winterberg/Zimmermann, Sinti, 2003
• Strauss, Kriminalisierung, in: Engbring-Romang, Diebstahl, 2005
• Lobenstein-Reichmann, Stigmatisierung, in: Uerlings/Patrut, "Zigeuner", 2008
• Treinen, Wandervolk, in: Uerlings/Patrut, "Zigeuner", 2008

• „Nach Ausweis der Belege ist die Gruppe der als zigeuner bezeichneten Menschen primär sozial gefasst. Sämtliche Kollektivbezeichnungen (...) weisen in diese Richtung. Die Möglichkeit, aus einigen Textstellen eine Auffassung der Gruppe als Ethnie herauszulesen, ist nicht ganz auszuschließen (am ehesten könnte man die mehrfach wiedergegebenen Selbstaussagen der zigeuner bezüglich ihrer ägyptischen Herkunft in dieser Richtung interpretieren. Es liegt jedoch kein einziger Beleg vor, aus dem diese Auffassung unzweifelhaft hervorgeht, ganz zu schweigen von Belegen, in denen sie explizit thematisiert wird. Vereinzelte Aussagen über dunkle Hautfarbe sind jedenfalls in diesem Zusammenhang nicht relevant; sie entsprechen alten Kennzeichnungskonventionen für Ausgegliederte. ... Betrachtet man, daß das Lexem zigeuner mehrfach in Reihungen wie Von zegeinern, heerlosen [wohl "Herrenlosen"], gartknechten, jüden und dergleichen ... vorkommt, so erfährt die Auffassung, daß die zigeuner nicht als ethnische, sondern als soziale Gruppe verstanden werden, eine zusätzliche Unterstützung.“ Jochen A. Bär/Silke Bär, Zur Verwendung des Worts zigeuner in der Frühen Neuzeit. Dargestellt mit dem Belegmaterial und nach der Methode des Frühneuhochdeutschen Wörterbuches, in: Anita Awosusi (Hrsg.), Stichwort: Zigeuner. Zur Stigmatisierung von Sinti und Roma in Lexika und Enzyklopädien, Heidelberg 1998, S. 119-155, hier: S. 131f.

• „Die sich hier [Brockhaus, 1848] bereits deutlich abzeichnende Ethnisierung des Zigeunerstereotyps wird in der gesamten Bandbreite der Lexika und Enzyklopädien des 19. und 20. Jahrhunderts systematisch ausgebaut. Zwei Dimensionen, die naturwissenschaftliche und die ethnologisch-soziale, gewinnen in diesem Prozess zusehends an Bedeutung. Beide zementieren den inneren Umbau des Zigeunerstereotyps von einer Sammelkategorie für sozial deklassierte Bevölkerungsschichten zur ethnologisch begründeten Rassenkategorie für ein fremdes Volk.“ (Iris Wigger, „Ein eigenartiges Volk“ – Die Ethnisierung des Zigeunerstereotyps im Spiegel von Enzyklopädien und Lexika, in: Anita Awosusi (Hrsg.), Stichwort: Zigeuner. Zur Stigmatisierung von Sinti und Roma in Lexika und Enzyklopädien, Heidelberg 1998, S. 13-43, 155, hier: S. 131f.)
• „... am Ende der 1920er Jahre ... waren alle Voraussetzungen für die ab 1933 erfolgende, alle [Hervorh. i. Or.] Instanzen umfassende Umstellung auf einen ethnisch-rassischen, kriminalbiologischen NS-Zigeunerbegriff gegeben“. (Herbert Uerlings/Julia-Karin Patrut, „Zigeuner“, Europa und Nation, in: Herbert Uerlings/Julia-Karin Patrut (Hrsg.), „Zigeuner“ und Nation. Repräsentation – Inklusion – Exklusion (= Inklusion/Exklusion. Studien zu Fremdheit und Armut von der Antike bis zur Gegenwart, Bd. 8), Frankfurt a. M. et. alt. 2008, S. 9-63, hier: S. 34)
• Zum Himmler-Erlaß vom 8.12.1938: „Deutlich wird, dass es hier zu einem fundamentalen Bruch mit dem früheren soziographischen Zigeunerbegriff kommt. In Kaiserreich und Weimarer Republik waren als ‚Zigeuner’ in erster Linie diejenigen von polizeilicher Repression betroffen, die ... ein Wandergewerbe ausübten.“ (Karola Fings, „Rasse: Zigeuner“. Sinti und Roma im Fadenkreuz von Kriminologie und Rassenhygiene 1933-1945, in: Herbert Uerlings/Julia-Karin Patrut (Hrsg.), „Zigeuner“ und Nation. Repräsentation – Inklusion – Exklusion (= Inklusion/Exklusion. Studien zu Fremdheit und Armut von der Antike bis zur Gegenwart, Bd. 8), Frankfurt a. M. et. alt. 2008, S. 273-309, hier: S. 278)
• "Die Tatsache, daß die Zigeuner auch im positiven Sinne eine eigene Kultur haben, wurde nicht anerkannt bzw. verdrängt, und zwar mit Hilfe einer 'Zweigruppentheorie': Sebastian Münster hatte 1550 in seiner Cosmographie berichtet, daß die ersten in Deutschland eingewanderten Zigeuner einen Schutzbrief von Kaiser Sigismund vorgewiesen hätten, in dem stand, daß sie vier Jahre herumwandern und im Elend büßen müßten, weil ihre Vorfahren in Kleinägypten ebenso lang vom christlichen Glauben abgefallen seien. ... Diese [Zweigruppen-]Theorie, die zwischen Ursprungszigeunern, die Schutzbriefe hatten, wohlhabend waren und christliche Ordnung hielten und einem zeitgenössischen 'Bübengesindelin', das die echten Zigeuner nur nachahmte, unterscheidet, hatte ursprünglich Johannes Stumpf (1548) aufgestellt. Ansätze dazu finden sich aber schon bei Heinrich Brennwald (ca. 1530). Im übrigen findet sich die These, dass die zeitgenössischen Zigeuner „.../nichts anders seyn/ als eine diebische Gesellschaft/und eine recht zusammen gelauffene Grund-Suppe allerley müssiges und betrügerisches Gesindleins/ welches sich aus vielerley nicht weit entlegenen Völckern versamlet/" nicht nur bei Ahasverus Fritsch und Jakobus Thomasius, die hier zitiert wurden, sondern z. B. auch bei Camerarius, Guler von Weineck, Besold, Flemming und in Zedlers Universallexikon. Quistorp bringt diese Lehrmeinung - bezugnehmend auf Thomasius - sogar noch 1794 in seinen 'Gerundsätzen des deutschen politischen Rechts' vor." Thomas Fricke, Zigeuner im Zeitalter des Absolutismus, Pfaffenweiler 1996, S. 197f.
• „Zigeuner als ein Volk (ethnos) zu verstehen ist ... problematisch. Moderne Kriminalitätshistoriker kommen zu dem Schluß, dass Zigeuner im Ancien régime ein sehr vager Begriff war, der benutzt wurde, um eine breite soziale Kategorie (angeblich krimineller) Fahrender zu bezeichnen. Wer sich, wie beispielsweise die niederländische Historikerin Egmond, näher mit den gerichtlichen Quellen aus dem 17.und 18. Jahrhundert befasst hat, kann jedoch plausibel machen, dass die Behörden in der täglichen Fahndungsarbeit sehr wohl zwischen Zigeunern und anderen umherziehenden Personen unterschieden. Undeutlich ist allerdings, von welchen Kriterien sie dabei ausgingen. ... Das einzige, was aus ihrer [= Egmonds] Studie geschlossen werden kann, ist, dass die Behörden bis etwa 1730 zwischen Zigeunern und Nicht-Zigeunern unterschieden und davon ausgingen, dass es sich um eine gesonderte Gruppe handelte.“ Leo Lucassen, Zigeuner. Die Geschichte eines polizeilichen Ordnungsbegriffs in Deutschland 1700-1945, Köln/Weimar 1996, S. 38f.
• „Das Wort war über Jahrhunderte ... ein Sammelname für unterschiedliche wandernde, sozial niedrig gestellte, arme Bevölkerungsgruppen.“ (Ramona MechthildeTreinen/Herbert Uerlings, Vom „unzivilisierten Wandervolk“ zur „diskriminierten Minderheit“. „Zigeuner“ im Brockhaus, in: Herbert Uerlings/Julia-Karin Patrut (Hrsg.), „Zigeuner“ und Nation. Repräsentation – Inklusion – Exklusion (= Inklusion/Exklusion. Studien zu Fremdheit und Armut von der Antike bis zur Gegenwart, Bd. 8), Frankfurt a. M. et. alt. 2008, S. 632-696, hier: S. 642)
• „Eine ‚mobile Randgruppe’ [Karl Härter], in Chroniken, Stadtrechnungen und anderen Schriftzeugnissen als ‚Secani’, ‚Cingari’ oder ‚Cigäwnär’ bezeichnet, ist in Mitteleuropa erstmals um 1400 bezeugt. ... [Es] sind in diese Bilder von Anbeginn an pejorative Momente eingewoben. ... Innerhalb eines jahrhunderts entwickelten die Reichsstände aus dunkelhäutigen Pilgern, diebischen ‚Fremden’ und im Familienverband herumziehenden ‚Ägyptern’ den für die Türken spionierenden vagabundierenden ‚Zigeuner’. ... Während die ‚Zigeuner’ in den frühen Edikten des 16. und 17. Jahrhunderts stets im Zusammenhang mit anderen Gruppen von sozial Marginalisierten und Vaganten ... thematisiert wurden, erhielten sie im Verlauf des 17. jahrhundertszunehmend eine exponierte Stellung. Zu Beginn des 18. Jahrhunderts erscheint das Feindbild vom ‚streiffenden und herrenlosen Diebsgesindel’ mit dem Etikett ‚Zigeuner’ als deckungsgleich. ‚Zigeuner’ standen pars pro toto für migrierende Gruppen, die als besonders kriminell und die Sicherheit gefährdend eingestuft wurden. „Die Kategorie ‚Zigeuner’ der deutschsprachigen lexikalischen Nachschlagewerke vor 1780 war vorwiegend eine Sammelbzeichnung, mit der unterschiedliche Gruppen von sog. ‚freiwilligen Vaganten’, die man als besonders kriminell und die Sicherheit gefährdend etikettierte, erfasst werden sollten. In der ‚Sattelzeit’ um 1800 wurde ... aus der primär sozialen eine ethnische Kategorie. Im Ergebnis wurden ‚Zigeuner’ als der ‚innere Orient’ des ‚zivilisierten’ Europa konstituiert. ... Vor dem Erscheinen von Jäger (1784) enthält die lexikalische Anfangsdefinition zwei Momente: Zum ersten werden die ‚Zigeuner’ als Vagabunden oder Landstreicher ausgewiesen. Zweitens sichert eine klassifizierende oder pejorative Einlassung, dass ‚Zigeuner’ als ‚freiwillige’ Vagabunden einzustufen seien, die aufgrund von ‚Müßiggang’ ... herumzögen. ... Das Konzept ‚Zigeuner’ dieser Lemmata ist in erster Linie ein ‚ordnungspoliceyliches’, das eine mobile Lebensweise buchstäblich als Gefährdung des Gemeinwohls brandmarkt. Die ägyptische Herkunft und der Status als Pilger wird ‚Zigeunern’ abgesprochen ... Eine gewisse Beharrlichkeit lässt sich hinsichtlich der These von der jüdischen Herkunft der ‚Zigeuner’ konstatieren.“ (Vera Kallenberg, Von "liederlichen Land-Läuffern" zum "asiatischen Volk". Die Repräsentation der 'Zigeuner' in deutschsprachigen Lexika und Enzyklopädien zwischen 1700 und 1850. Eine wissensgeschichtliche Untersuchung Frankfurt/Main u. a.2010, S. 131, 133)

• Von der Reichsgründung bis zum NS: „So blieb der deutschen Zigeunerpolitik zwischen 1871 und 1933 durchweg ein zweifacher Zigeunerbegriff inhärent, der einerseits auf die Fahrenden insgesamt, andererseits auf die als ‚Volk’, ‚Stamm’ oder ‚Rasse’ hervorgehobenen Zigeuner in einem eher ethnischen Sinne zielte. ... Mit ihrer charakteristischen doppelten Zigeunerbestimmung stand die deutsche Auffassung zwischen der französischen und der frühen sowjetischen Haltung. ... In Deutschland dominierte in der polizeilichen Praxis die soziographische Zigeunerdefinition, die auch auf die – ethnisch und kulturell nicht zu den Sinti oder Roma zählenden – Jenischen bezogen wurde. Gleichwohl vermochte diese Bestimmung das mit den Vokabeln ‚Volk’, ‚Stamm’ und ‚Rasse’ operierende Zigeunerverständnis nicht wirklich zu verdrängen. Insofern stand die deutsche Konzeption unentschieden zwischn einer soziographischen und einer ethnischen Begriffsbestimmung.“ (Michael Zimmermann, Rassenutopie und Genozid. Die nationalsozialistische „Lösung der Zigeunerfrage“, Hamburg 1996, S. 63, 65)

• zu den 1920er/beginnenden 1930er Jahren: "Ein gewissermaßen konstitutives Element des Stereotyps ist die Nichtsesshaftigkeit. So war 'Zigeuner' allgemein eine Sammelbezeichnung für Reisende aller Art, für diejenigen, die 'ewig wandern'. 'Herumzigeunern' war der stehende Ausdruck für einen mobilen Lebensstil. In diesem Sinne wurden etwa die Mongolen als 'Zigeuner Mittelasiens' bezeichnet. Aus dem Sammelbegriff des fahrenden Volkes wurden die 'Zigeuner' andererseits doch wieder herausgehoben: als 'echte Zigeuner', 'Rassezigeuner' oder eigentliche Rassezigeuner'. Der hier verwandte Rassebegriff ist der ethnologisch-populäre der 1920er- und 1930-er Jahre. Er steht für die Geschlossenheit der beschriebenen Gruppe, als Synonym für 'Volk'." (artin Luchterhandt, Stereotyp und Sonderrecht. Zigeunerklischees und Zigeunerpolitik vor dem Nationalsozialismus, in: Yaron Matras/Hans Winterberg/Michael Zimmermann (Hrsg.), Sinti, Roma, Gypsies. Sprache - Geschichte - Gegenwart, Berlin 2003, S. 83-114, hier: S. 88)

• „Hatte man anfangs angenommen, die Zigeuner stammten aus Ägypten und anderen fernen Ländern, so gewann bald das Gerücht an Einfluss, dass zwar die ursprünglichen Zigeuner als Pilger gekommen, nach dem Ende ihrer Wallfahrt jedoch in ihre Heimat zurückgekehrt seien. Was sich jetzt ‚Zigeuner’ nenne, sei ‚Gesindel’. Daß die Vorteile des Pilgerstatus für sich ausnutze. Am ende wurde das Bild von den pilgernden Zigeunern völlig getilgt und durch die Vorstellung ersetzt, bei den Betroffenen handele es sich um eine Zusammenrottung vaterlandsloser Heiden.“ (Michael Zimmermann, Zigeunerpolitik und Zigeunerdiskurs im Europa des 20. Jahrhunderts. Eine Einführung, in: Michael Zimmermann (Hrsg.), Zwischen Erziehung und Vernichtung. Zigeunerpolitik und Zigeunerforschung im Europa des 20. Jahrhunderts, Stuttgart 2007, S. 13-70, hier: S. 28)--Kiwiv 12:16, 10. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Beispiel M 24: STRAFANZEIGE GEGEN NARREN M 24 STAATSANWALT ERMITTELT WEGEN VOLKSVERHETZUNG (2005) [108] --Elektrofisch 13:38, 3. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

http://www.judicialis.de/Bundesverfassungsgericht_2-BvR-1421-05_Beschluss_22.06.2006.html --Ahasveros 15:49, 28. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Danke. Ist im Artikel Fußnote 49.--Elektrofisch 16:32, 28. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

So, da ist jetztein Artikel der politschischen Korrektheit zum Opfer gefallen. Immerhin ist ein sauberer Artikel zum Begriff rausgekommen. Könnt ihr hier jetzt auf Zigeuner (Begriff) verschieben und ihr langfristig an einen neuen Artikel denken, evtl. auch unter dem Lemma Mobile ethnische Minderheit. Dann ist auch das Problem der Interwikibots gelöst.--Antemister 21:59, 3. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Mit der rechtspopulistischen Chimäre "politische Korrektheit" haben wir hier nichts am Hut. Daher auch die begrifflichen Differenzierungen, auf die du gestoßen bist.--Kiwiv 09:58, 4. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Interessanter Artikel in der WELT von Rolf Bauerdick zur Selbstwahrnehmung Angehöriger ziganesischer Gruppen bezüglich des Begriffes "Zigeuner". http://www.welt.de/kultur/history/article13811031/Wir-sind-Zigeuner-und-das-Wort-ist-gut.html (nicht signierter Beitrag von 131.220.170.197 (Diskussion) 12:25, 12. Jan. 2012 (CET)) Beantworten

Gott, gefällt sich die Einleitung in der nur einen richtigen (sprich negativen) Interpretation des Begriffs Zigeuner. Völlig einseitig in ihrer Ablehnung des Wortes. Der Welt-Artikel zeigt, daß es viele Zigeuner gibt, die sich selbst als Zigeuner bezeichnen und stattdessen vielmehr den Begriff "Roma und Sinti" als diskriminierend ablehnen. Holiday 15:03, 12. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ach und wegen diesem POV muss man das ganze gleich über mehrere Artikel spammen.--Elektrofisch 15:38, 12. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ich finde den Artikel in "Der Welt" gut, weil laut meiner Erfahrung besser negative Begriffe aufzuwerten sind als diese einfach zugunsten anderer Begriffe zu verlassen (zB. von Zigeuner zu Roma). Dem neuen Begriff gehen die positiven Aspekte des alten Begriffes verloren, während die negativen Aspekte hängen bleiben. (nicht signierter Beitrag von 193.110.28.9 (Diskussion) 16:07, 12. Jan. 2012 (CET)) Beantworten

Mag sein. Zwischen persönlich gut finden und als seriöse Info relevant genug für den Artikel ist aber ein riesen Unterschied.--Elektrofisch 17:03, 12. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Der Artikel sollte aber einen weiteren Anhaltspunkt dafür geben, den Hauptvertretungsanspruch des Zentralrats auch im Artikel zu hinterfragen / zu relativieren. Mir hat der Artikel nicht nur gut gefallen, sondern auch zu denken gegeben. Jetzt rauche ich mal zur Abwechslung Gitanes. -- Freud ^DISK 18:16, 12. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Das ist nicht nur der Zentralrat, es sind auch andere z.T. internationale Zusammenschlüsse.--Elektrofisch 18:22, 12. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Unser Artikel aber stellt vor allem auf den Zentralrat ab bzw. hebt ihn hervor. Ob das so richtig ist? Ich weiß es nicht - aber ich weiß, daß der Zentralrat der Muslime gerade einmal 0,5 % der Muslime in Deutschland repräsentiert, weswegen schon die Namenswahl propagandistische Zwecke verfolgt, weil sie beim unbefangenen Rezipienten aufgrund des Vorbilds des Zentralrats der Juden in Deutschland (der die allermeisten jüdischen Gemeinden repräsentiert) einen anderen, einen falschen Eindruck erweckt. Und ein Punkt dürfte doch akzeptiert werden: Zwar haben die Nazis die Zigeuner „Zigeuner“ genannt, aber sie wurden zuvor (ohne Abwertungsimplikation) so genannt, sie nannten sich auch selbst so (wenigstens teilweise) und sie wurden später (ohne Aberwtungsimplikation) wieder so genannt. Wir sollten daher vorsichtig damit umgehen, a) ob das abwertend ist, b) ob wir schlankerhand einem Funktionär (keinem Wissenschaftler) so einfach die Oberdeutungshoheit belassen, indem wir ihn im entsprechenden diesbezüglichen Absatz herausstellen. -- Freud ^DISK 18:30, 12. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Artikel bitte lesen. NS-GEschichte ist nur ein kleiner Teil (übrigens ganz ähnlich wie bei Antisemitismus, der ja auch nicht auf NS zu verengen ist). Beim Zentralrat hast du jetzt sicher Prozentangaben wieviel Prozent die nicht vertreten. Solang ich am Artikel dran bin, kommt immer mal wieder jemand mit irgend einem Zeitungsschnipsel und einem selbsternannten Experten, der den sensationellen Satz als Tabubruch verkauft bekommen hat "Zigeuner" wollen "Zigeuner" genannt werden. Durchgesetzt in Politik, Medien, ... sowie bei Roma hat sich das bisher nie. Meistens war das auch das letzte Mal das man von dem Experten hörte - nicht weil er weggemobbt wurde, sondern weil er für die Frage unbedeutend war und ist.--Elektrofisch 19:06, 12. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Das ist unlogisch und unsinnig. Die correct-speech-Betreiber mögen richtiges bewirkt haben, aber nicht alles, was sie bewirkten, muß richtig sein. Eine nachvollziehbare Begründung, warum ausgerechnet die Bezeichnung Sinti & Roma besser sein soll als Zigeuner, kenne ich nicht. Betonung auf nachvollziehbar. Geht wohl vielen so. -- Freud ^DISK 19:36, 12. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Möchtest du Sprachpolitik betreiben oder dem Artikelgegenstand beschreiben?--Elektrofisch

Naja - mit einem solchen Artikel wird Sprachpolitik betrieben. Es hat (in diesem konkreten Fall vielleicht sogar erhebliche) Auswirkungen, ob in einem Wikipedia-Artikel steht „die Bezeichnung ist nach politik- und sprachwissenschaftlicher Sicht neutral“ oder „die Bezeichnung ist nach politik- und sprachwissenschaftlicher Sicht abwertend“. Es geht klar um Politik. Hierbei vertrete ich den Standpunkt, daß man den Nazis noch nachträglich einen Triumph ließe, indem man ihre Usurpationen akzeptiert. Nur deswegen, weil die Nazis die Zigeuner Zigeuner nannten, ist das Wort nicht verbrannt. Anders bei den „Halbjuden“ und „Vierteljuden“ - diese Worten haben die Nazis (die ihrer „Ideologie“ die Grundlage schaffenden Rassisten) erfunden - diese Worte konnotieren den Inhalt der Nürnberger Gesetze und sollten daher tabu sein (ebenso natürlich auch der „Halbzigeuner“). Wissenschaftlich ist die Lehre von den Zigeunern die Tsiganologie. Ist nicht durch den wissenschaftlichen Gebrauch dieses Wortes dasselbe vom Verdacht befreit, herabwürdigend zu sein, sondern mit dem Label „wissenschaftlich und neutral“ versehen? Es ist schwierig, sich in dieser Frage auf einen Verband zu stützen, der ersten - völlig legal und legitim - Verbandsarbeit für seine Mitglieder betreibt, eben die Sinti und die Roma. Diese aber sind doch nur ein (regional vielleicht starker, international aber doch) beschränkter Teil der Menschen, die von außen meist als Zigeuner bezeichnet werden - eben weil auch von außen die Zugehörigkeit zu einer Teilgruppe schlecht erkennbar ist und weil Sammelbegriffe dieser Art sehr oft erforderlich sind. So nannte sich auch kein Germane Germane, sondern Chatte, Brukterer, Markomanne.
Also: es geht um Politik. Wikipedia ist vielzitierte Belegstelle und in derlei Fragen durchaus maßgeblich. Deswegen sollten wir mit aller Vorsicht herangehen und keine Lobbyarbeit - und sei sie noch so gut gemeint - in unsere Artikel integrieren. -- Freud ^DISK 20:23, 12. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Jetzt stelle ich mich mal blöd: Leitsatz: Zigeuner wollen Roma oder Sinti genannt werden! Wenn Deutsche Deutsche genannt werden wollen, warum stoßen sie sich nicht daran, dass sie von Amerikaner German ("Germanen = Barbaren) genannt werden. PS.: Glaube nicht, dass wie im Welt Artikel angedeutet die Zigeuner/Roma/Sinti-Begriff-Sache nur eine Geldmaschine von Nicht-Roma ist. (nicht signierter Beitrag von 194.166.120.215 (Diskussion) 19:57, 12. Jan. 2012 (CET)) Beantworten

Artikel ist jetzt für einen Tag gesperrt (wie üblich sicher in der "falschen" Version...), bitte einigt euch hier, eine Anfrage bspw. auf WP:3M wäre auch nicht verkehrt. --Wahldresdner 15:02, 13. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Das Archiv ist voll von gleichartigen Anliegen, der Artikel erläutert aus wesentlich solideren Quellen ale dem Zeitungsartikel eines Eintagesexperten warum das so ist. das muss nicht zum hundersten mal durchgekaut werden. Wenn neue Argumente mit besseren Belegen kommen, meinetwegen aber nicht vorher.--Elektrofisch 15:08, 13. Jan. 2012 (CET)Beantworten

hast du links zu dem archiv und den gleichartigen Anliegen? bitte hier posten. was erlaeutert der artikel? den alleinvertretungsanspruch des zentralrats? wer ist der Eintagesexperte und warum? bitte erlaeutere konkret. warum ist die Welt eine Zitat Elektrofisch von VM: "schlechte quelle" bzw. nicht reputabel? kennst du WP:Q? ist dir aufgefallen, dass du der einzige bist der mit der einfuegung ein problem hat? hast du einen grund dafuer? wenn ja beschreib den bitte ohne polemik und bleib sachlich. das waer schon mal was. --Herr Knoerz vom Nudelholz 15:16, 13. Jan. 2012 (CET)Beantworten

• Einsam ist EF mit seinen Angaben über den heutigen Sprachgebrauch keineswegs. Das Gegenteil ist der Fall. Er ist es auch hier in der Diskussion nicht. Bitte in die Artikeldiskussion (auch die ältere: dazu Archiv) Einblick nehmen.
• Daß der Artikelterminus auch innerhalb der Minderheit und anderswo seine Liebhaber hat, steht bereits im Artikel. Besser belegt, als aus einer Tageszeitung. Das scheint noch nicht bemerkt worden zu sein. Bitte auch dazu noch in die Artikeldiskussion (auch die ältere: dazu Archiv) Einblick nehmen. Natürlich auch in den Artikel.
• Ein Beitrag über Ungarn und den dortigen angeblichen oder tatsächlichen Sprachgebrauch, also über den ungarischen Sprachgebrauch ist dieser Artikel nicht.
• Es tauchen hier in Abständen immer mal Beiträger auf, die mit der Artikelarbeit nie etwas zu tun hatten, die Artikelaussagen und deren Quellen im besten Fall oberflächlich kennen und eigentlich nur schnell mal was aus der Tagezeitung unterbringen möchten, was ihren gut gefiel. Das ist hier aber einmal kein Ort, um schnell mal eine (ohne Zweifel starke) private Überzeugung unter die Leute zu bringen. Das dient ja doch der Artikelverbesserung nicht.--Kiwiv 16:51, 13. Jan. 2012 (CET)Beantworten

In der angesehenen österreichischen Tageszeitung DiePresse erschien, vor allem auf den genannten Welt-Artikel gestützt, ein Artikel mit dem dort genannten Zitat als Überschrift: „Das Wort Rom beleidigt mich, nenn mich Zigeuner!“ (13.Jan.2012, S.27)

Anschließend an das von Welt Übernommene steht dort:

„Man findet auch in Österreich Belege, so nennen sich viele burgenländische Roma gern ‚Zigeuner’. In einem Buch des Czernin Verlags (‚Leben, glauben, feiern’) verwendet der Ungar Istvá Burján, wenn er von seiner Kulturgemeinschaft erzählt, ausschließlich dieses Wort – und der Verlag steht dazu: ‚Die Zigeuner nennen sich selbst so.’“

Im Internet zu finden unter: http://diepresse.com/home/meinung/marginalien/723416/Das-Wort-Rom-beleidigt-mich-nenn-mich-Zigeuner -- Graf-Stuhlhofer 16:58, 13. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Was soll jetzt mit den zitierten Stimmen bewiesen worden sein? Um Forschungsliteratur handelt es sich wohl eher nicht? Zu repräsentativen Befragungen und zur heutigen Reichweite von "Zigeuner" diesseits wie jenseits des Alltagsdiskurses siehe wohl aber den Artikel.--Kiwiv 17:07, 13. Jan. 2012 (CET)Beantworten

@Kiwiv Inhaltlich ist das einigen Diskutanten hier gar nicht wichtig. Der Herr mit dem Nudelholz hat mit mir ein Problem weil ich ihm wohl etwas zu erfolgreich beim Aufräumen von NS-Militärhagiographien bin. Zwischendurch schaut dann noch unser Sarazin-Fan rein und andere Edits stammen von den bekannten Haustrollen, RL ist sicher dabei, BF zu vermuten. Zwischendurch mal ein ernsthafter Beitrag auf der Disk, der nach einem Blick in den Artikel und das Archiv zu werfen vergessen hat. Ich hatte heute und gestern schon den Spass bei den Artikeln Romani Rose, Tiefland (Film) sowie Roma. Der Herr mit dem Nudelholz besass auch noch den echten Mut mich auf meiner Disk zu fragen ob zu dieser Minderheit gehören würde. Dazu dann noch VMs aus nichtigen Anlässen meist nach EW die er provozierte. Ziel ist gar nicht der Artikel Roma oder "Zigeuner" sondern die Hoffnung das ich irgendwann entnerft die Finger von den Hagiographien zu NS-Militärs lasse. Da ich nicht davon ausgehe das es sich hier um Dummheit und Unverschämtheit aus Unwissenheit handelt ist sachliche Aufklärung wie dein Beitrag von eben nicht die Lösung, wohl aber aus formalen Gründen nötig.--Elektrofisch 17:26, 13. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ich fragte einen Sozialarbeiter in der Ostslowakei nach seinem Eindruck; die Antwort:

"They sometimes refer to themselves as Zigani and I dont think it is terribly negative to them but I think they like others to say Roma - when other people say Zigani it is usually in an angry tone of voice."

Das fand ich aufschlussreich, aber es ist natürlich kein Beleg für den Artikel hier. -- Graf-Stuhlhofer 17:45, 13. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Die Belege für die Artikelaussagen finden sich in einer für dieses Lexikon unüblichen Dichte im Artikel.

@EF: Arcy und dieser Burschenschaftler fehlten noch in der Galerie. Daß diese Interessenten durch die Bank hoch rechtslastig sind, überrascht natürlich nicht. Sie haben eben eine Nähe zum Thema. Die sachliche Aufklärung galt vor allem der Administration. Die hat ja einen höheren Anspruch.--Kiwiv 00:30, 14. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Übrigens hier wird zur Beschreibung seiner Fotografien systematisch das Wort Roma, bzw. die untergeortneten Gruppenbezeichnungen verwendet. Die Welt ist halt schon ein spezieller Ort und Reportagefotografie ein Medium in dem die Ausnahme, das Abweichende, die Sensation, das Ungewöhnliche über die Normalität siegt. Man vergleiche einfach mal Bilder aus den Familienalben mit medialen Bildern.--Elektrofisch 09:09, 14. Jan. 2012 (CET)Beantworten