Erledigte höchst umfangreiche Diskussionen zum Thema „Nationalität Mozarts“ findet man im Archiv. Ergebnis war, Mozart weder als deutschen, noch als österreichischen Komponisten zu bezeichnen. Bitte eröffne hier keine Diskussionen mit Argumenten die bereits diskutiert wurden.

Archiv

2003 und 2004

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Also ich ging heute auf die WAM-Seite um eine Information zu finden. Fand diese nicht, was mich wunderte und ging daher auf die Diskussionseite. Fand dort einen unbefriedigenden Zustand und stellte daher eine Frage dazu. Ohne Beleidigungen, Angriffe, etc. Ein paar Stunden später ist die Frage einfach gelöscht. Eigentlich war es ein Verbesserungsvorschlag. Das ist einfach unglaublich. Bisher galt es als guter Stil, auf Diskussionseiten die Meinung anderer stehen zu lassen. Ich hätte auch akzeptiert, wenn meine Frage durch eine Antwort oder wenigstens eine Erklärung zu ihrer Löschung ersetzt worden wäre. Aber nein. Leicht genervt: WAS GLAUBEN SIE, WER SIE SIND ??? GEHÖRT DIE WP IHNEN PERSÖNLICH ? Unverschämtheit sowas. JB. --84.186.181.41 21:15, 9. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Als erstens mal runterkommen bitte und HIER NICHT RUMSCHREIEN!, danke. Dein Beitrag war an der Stelle zwischen den Textbausteinen etwas deplaziert und daher habe ich ihn gelöscht, außerdem habe ich eine Kurzantwort in der Begründung zur Löschung gegeben. Es war nicht intendiert hier jemand auf die Füße zu treten und falls das so aufgefasst wurde, möge man mir das verzeihen. Aber jetzt zurück zur Frage und zu obigem roten Baustein. Es gab hier längere Zeit eine Diskussion bei der ungefähr zwei Millionen Deutsche, drei Millionen Österreicher und hunderttausend Schweizer ihre Meinung zu der Frage kundtun mussten, und dabei wurden die selben Argumente deutlich mehr als drei mal wiederholt. Daher will hier niemand diese Diskussion nochmal führen. Der Stand der Diskussion wird hier eine gewisse Zeit angezeigt und dann archiviert und wenn man hier nichts zum Thema findet, dann wurde es in letzter Zeit nicht diskutiert oder es ist unumstritten. Somit repräsentiert der Artikel in seiner jetzigen Form den letzten Stand der Diskussion. Die Diskussionsseite hat nicht den Sinn eine Erklärung zum Artikel zu geben, sondern dient dazu Veränderungen am Artikel zu besprechen und falls möglich die optimale Lösung zu finden oder eine die diesem Ziel näher kommt. Fragen können auch leichter beantwortet werden, wenn du konkret schreibst, was dir im Artikel fehlt. Ansonsten können nämlich die anderen diese Frage nicht beantworten und nur raten, was das denn sein soll was hier angeblich fehlt. Vielleicht ist die Frage auch hier nicht diskutiert, weil sie noch niemand vorher gestellt hat, vielleicht wurde schon hundert mal diskutiert und die Antwort befindet sich im Archiv.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:45, 9. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Danke dafür, daß ich nun zumindest eine Antwort habe. Was das "Schreien" angeht - wie würden Sie sich fühlen, wenn Sie sich die Mühe machen, eine Verbesserung anzuregen und jemand anderes löscht Ihren Beitrag, statt zu antworten. Was die Positionierung meines Vorschlags angeht, so ergab sie sich aus ihrem Inhalt. Ich bezog mich auf den roten Kasten, daher habe ich direkt darunter geschrieben. Wenn Sie (für das Duzen aller Leute bin ich zu alt, sorry) sich entschieden hätten, meine Worte nach hier unten zu verlagern, hätte ich mich nicht beschwert. Was nun den Inhalt selbst angeht, dachte ich eigentlich, mich verständlich ausgedrückt zu haben, aber OK, ich versuche es hier nochmal anders. Zum Ersten habe ich zum Thema von WAMs Nationalität selbst keine Meinung und will auch keine erneute Diskussion. Vielmehr ging ich ja gerade auf die Wikipedia-Seite, weil mir der Widerspruch heute bewußt wurde und ich mich informieren wollte, was denn da nun richtig ist. Ich wollte also im eigentlichen Wiki-Beitrag etwas darüber lesen. Leider fand ich dort überhaupt nichts dazu. Vielmehr fand ich Stellen die darauf hindeuteten, daß es früher mal Sätze zum Thema gab, die aber gelöscht wurden. Meist gibt es in solchen Fällen dann auf den Diskussionseiten entsprechende Wortwechsel - wie wohl auch in diesem Fall. Soooo, und hier kommt nun der Punkt an welchem ich VORSCHLUG (die Kapitalien sollen kein Schreien symbolisieren, sondern das Wort hervorheben), in den eigentlichen Beitrag einen Absatz aufzunehmen, der den Stand der offenbar extrem umfangreichen und kontroversen Diskussion so zusammenfaßt, daß man die wichtigsten Argumente beider Seiten schnell nachlesen kann. Denn sich durch mehrere Festmeter Streit im Archiv zu wühlen ist sicher keine Qualitätsdarstellung für ein Thema, welches ganz offensichtlich nicht nur mich, sondern auch viele andere Leute interessiert. Wenn man den Streit schon nicht klären kann, kann man ihn doch zumindest strukturieren. Ich hätte mir die Arbeit ggf. selbst gemacht, befürchtete aber, etwaige Versuche wären mir sowieso gelöscht worden. Daher habe ich es in der Diskussion angesprochen um, wie Sie sagen, diese mögliche Veränderung am Artikel zu besprechen. Bezugnehmend auf Ihre letzten Sätze könnte ich die grundlegenden Fragen auch so stellen "Was bringt jemanden dazu, Mozart als deutschen Künstler zu bezeichnen (wie ich es z.B. noch in der Schule lernte), wo Salzburg doch ganz offensichtlich in Österreich liegt ?" Kontra: "Wie kommt es, daß Mozart über so lange Zeit als deutscher Künstler bezeichnet wurde (und wird), nun aber plötzlich ausschließlich österreichischer Künstler sein soll ?" Wie gesagt, ich habe dazu selbst keine Position und wollte verstehen, welche (Haupt-)Argumente es für beide Seiten gibt. Sollte ich in dem langen Artikel etwas dazu übersehen haben, dann Sorry, aber ich habe auch versucht, es zu finden indem ich nach bestimmten Worten suchte. Ufff. JB. --84.186.160.21 02:47, 10. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Ihr Fehler verbirgt sich genau darin: "Vielmehr ging ich ja gerade auf die Wikipedia-Seite, weil mir der Widerspruch heute bewußt wurde und ich mich informieren wollte, was denn da nun richtig ist." Da Sie ja selbst kundgeben, daß Sie "zu alt" für allgemeine Duzerei sind, wundere ich (ebenfalls dieser grassierenden Distanzlosigkeit abhold), mich darüber, daß Sie ausgerechnet "Wikipedia" anscheinend als ultimative Autorität ansehen - das käme mir gerade bei komplizierteren und gar strittigen Fragen nicht einmal beim guten alten Brockhaus oder Meyer, der Encyclopedia Britannica usw. in den Sinn; bei musikgeschichtlichen Fragen wären es äußerstensfalls MGG oder der New Grove, die mir als seriöse Standardnachschlagewerke "meines Vertrauens" einfielen und deren Autorität ich mich ggf. beugen würde. Ganz gewiß nicht so etwas wie "Wikipedia". All das Gequassele von "Schwarmintelligenz" usw. kann doch nicht darüber hinwegtäuschen, daß das Gros der hier Mitwirkenden nicht die geringste Chance hätte, in einer Lexikonredaktion als bezahlter Redakteur angestellt zu werden. Ausnahmen bestätigen die Regel.--141.91.129.7 (17:58, 8. Okt. 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)Beantworten

Nun, sobald die Natioanlismusdebatte hinzukommt und sich die Zeitungen und die Politik in die Klärung der Frage einmischt, wirds halt kompliziert. Argumente gibts in den Diskussionen zuhauf, da kann man stundenlang nachlesen und sich eine eigene Meinung bilden. Letztenendes ging es nicht um den Artikeltext, sondern um die Kategorie und die jetzige Lösung ist ein Kompromiss.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:55, 10. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Tja, habe mir den kompletten WP-Beitrag nochmal angesehen und auch diesmal nix zu diesem Problem gefunden. D.h., der Kompromiß besteht darin, daß mehr oder weniger kein Wort dazu verloren wird und der geneigte Leser kaum klüger geht, als er kam. OK, vielleicht irgendwie verständlich, wenngleich unbefriedigend. Dummerweise wird das auch in Zukunft dazu führen, daß Leute hier in der Diskussion Fragen dazu stellen, die Arbeit machen. Vielleicht kann man ja im Haupttext einen Abschnitt "Nationalität" einfügen und dann dort schreiben, was Stand der Dinge ist, d.h. daß dieses Thema beim besten Willen nicht geklärt werden kann und alle darum gebeten werden, es ruhen zu lassen. Der im roten Kasten oben befindliche Vorschlag, man möge jahrelange Archive von Streitgesprächen durchwühlen erscheint mir wirklich eher provokativ. Man würde es tun, um eine konstruktive Lösung herbeizuführen, aber nicht, damit jeder es immer wieder tun muß. Soooo, an dieser Stelle gebe ich es zumindest auf und diese ganze Korrespondenz damit offiziell zum Löschen frei, d.h., wenn gewünscht, kann dieser ganze Abschnitt der Diskussion gelöscht werden, damit das Archiv nicht noch größer wird. Danke für die ganze Arbeit. JB. --84.186.169.59 11:38, 10. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Ich habe den Kasten mal entsprechend umgeschrieben. --Otberg (Diskussion) 12:17, 10. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Gut, so verstehe selbst ich, worin der Kompromiß besteht :-). Danke. JB. --84.186.205.92 14:17, 10. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Gerne, Grüsse --Otberg (Diskussion) 14:25, 10. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

1) Das Löschen eines Beitrags auf einer Diskussionsseite fand ich auch unangebracht und rüde. 2) Die gleiche Diskussion gab's auf der englischen Wikipdia auch, bis dann der Artikel en:Mozart's nationality entstand. Der Sachverhalt ist nun mal recht kompliziert und solch ein Artikel scheint mir ein Schritt in die richtige Richtung zu sein. -- Michael Bednarek (Diskussion) 12:08, 11. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Ich bezweifle, dass das Thema bei uns lemmafähig wäre, aber natürlich kann man hier im Artikel einen Abschnitt zum Thema einstellen. --Otberg (Diskussion) 12:57, 11. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Nachdem das Thema bei allen Medien mal durchgewurstet ist und sich die allgemeine Aufregung und Patriotismusfrage wieder gelegt hat, stehen die Chancen nicht schlecht, dass man das sachlich und angemessen in den Artikel einbauen kann. Etwa "Debatte um die Nationalität" könnte der Abschnitt heißen. Er sollte aber gut ausgefeilt, ausgewogen formuliert und bequellt werden, bevor man ihn hier hereinsetzt, sonst haben wir die selbe Geschichte noch ein zweites Mal.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:15, 11. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Vor allem solltze er Relevanz haben und etwas über WAM aussagen; beides sehe ich hier nicht gegeben. Vielleicht kann man ja einen Sammelartikel Ahnenreklamation im Nationalismus mit einem Sonderabschnitt für D und A anlegen, aber das wäre wohl auch eher eine Trollerei. Wahrscheinlich wäre es am besten, den Lesern an geeigneter Stelle (also nicht hier, sonst müssen wir das überall machen) zu erklären, dass es sowas wie Nationen erst seit ca. 200 Jahren gibt und alles andere Projektionen auf die Vergangenheit ist.--† Alt ♂ 08:09, 12. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Naja, 200 Jahre - geht sich aber aus ;-) - ich wäre nach wie vor für einen Abschnitt im Hauptartikel, z. B. Kontroverse um die Nationalität Mozarts.--Pappenheim (Diskussion) 08:48, 12. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Ich wäre auch zumindest für ein paar klärende Angaben im Hauptartikel. Das mag zwar nichts über WAM aussagen, aber das ist der Ort, an welchem Leute wie ich, die sich plötzlich zu dieser Frage informieren wollen, nachsehen würden. Und zwar nicht wegen irgendeinem eigenen Nationalismus, sondern einfach, weil dieser Widerspruch nunmal in der Welt ist und zwangsweise immer wieder auftaucht. Millionen Bürger dieses Landes (BRD) haben Mozart als "deutschen Künstler" in der Schule kennen und wertschätzen gelernt und wenn man dann später im Leben darauf stößt, daß diese Angabe ja irgendwie unlogisch ist, will man das ja vielleicht für sich klären. Dazu dient eine Enzyklopädie. Diese Frage einfach unbeantwortet zu lassen ist also nicht optimal. Am besten wäre wohl ein eigenes Lemma wie auf der englischen Seite UND eine Kurzzusammenfassung samt Verweis dorthin auf der WAM-Seite. Das anhaltende Interesse an dieser Frage dokumentiert sich ja selbst durch die anhaltende Diskussion hier. Man unterstelle bitte nicht jedem negative Charaktereigenschaften. Jder Mensch definiert sich selbst auch über die Zugehörigkeit zu Gruppen und deren Eigenschaften. Das liegt nun mal am Bestreben sich zu indiviualisieren und muß nicht inherent schlecht sein. JB --84.186.175.182 14:42, 13. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

"Bequellt" ist ein cooles Wort ;-). Stimme dem zu. Witzigerweise hatte ich in der engl. WP nachgelesen um zu sehen, ob da was zu dem Thema steht, aber auch dort habe ich den o.g. Artikel gar nicht gesehen. Soll heißen, er ist auf der dortigen WAM-Seite nicht oder kaum sichtbar (oder ich bin halt blind). Ggf. kann man ja auch hier den Abschnitt "Debatte um die Nationalität" einfügen und dann mit einem kurzen Satz zur Situation (a la obrige rote Box) auf den englischen Beitrag verweisen. Hilft zwar nur engl. sprechenden Menschen, aber das wäre immerhin besser als nix. JB. --84.186.217.51 14:47, 11. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Schau einer an, schau einer an, den englischen Artikel kannte ich noch garnicht. Der ist aber nicht schlecht, vor allem der Abschnitt "Summary". Und der Artikel geht auch darauf ein, dass sich Mozart in seinen Briefen stets als "Teutscher" bezeichnete. So einen Abschnitt würde ich mir im de-Artikel schon lange wünschen.Also @Giftzwerg: Volle Zustimmung und Unterstützung! --Pappenheim (Diskussion) 14:57, 11. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

en:Mozart's nationality is dort hauptsächlich von 2 Stellen aus erreichbar: im Artikel en:Wolfgang Amadeus Mozart durch die Fußnote (4) nach "then part of the Holy Roman Empire" im Absatz "Family and childhood", und durch die Navigationsleisten-Vorlage {{Wolfgang Amadeus Mozart}} welche in mehr als 200 Artikeln eingebunden ist. Nach meiner Erfahrung sind hier im Artikelnamensraum Links auf andere Wikipedias "unerwünscht". -- Michael Bednarek (Diskussion) 07:43, 12. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Interessant ist, was z. B. Volkmar Braunbehrens in "Mozart in Wien" ausführt: Mozarts Schulden wachsen in dem Augenblick über das übliche und kurzfristig zu bedienende Mass an, als Constanze erkrankt (wahrscheinl. Zusammenhang mit Arztkosten, Kuraufenthalte etc), nach ihrer Gesundung fängt der Schuldenberg wieder an zu schmelzen, auch wenn Mozart bis zu seinem Tode noch verschuldet bleibt. Dem aufwendigen Lebenswandel mit teuren Klamotten, Bediensteten und Billardtisch wird dadurch nicht widersprochen, auch dass er um Geld gespielt hat, hält Braunbehrens für wahrscheinlich. Der zeitliche Zusammenhang von Schulden und der Krankheit Constanzes lässt jedoch ein unkontrolliertes Spielverhalten bis hin zur Spielsucht als äußerst unwahrscheinlich und als nicht ursächlich für den Schuldenberg erscheinen. Ich möchte nicht gleich in einem gut geschriebenen Artikel rumschmieren, aber das sollte irgendwie auch erwähnt werden. --Ralfsby (Diskussion) 21:25, 29. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Mozart war weder Deutscher, noch Österreicher sondern schlichtweg Bürger des Fürsterzbistums Salzburg, das ein Teil des Hl. römischen Reiches Deutscher Nation war. Daher sollte in der Einleitung stehen: "Mozart war ein Salzburger Komponist." Auf diesen Lösungsvorschlag bin ich bislang noch in keiner der Diskussionen gestoßen. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 15:56, 14. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Guckst du hier, alles schon diskutiert. Außerdem ist dieser Ansatz nur eine Lösung, wenn es um die Herkunft geht. Ab 1781 war Mozart aber kein Salzburger Untertan mehr. --FordPrefect42 (Diskussion) 16:30, 14. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Dass Mozart im Hl. röm. Reich lebte ist uns allen, trotz aller Diskussionen ob AT, Salzburger oder D, klar. Da bei fast jeder Persönlichkeit die Nationalität dabeisteht (so auch bei Albert Einstein), ist es zumindest eine Notwendigkeit auch bei Mozart etwas zu dem Ganzen dazuzuschreiben. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 20:44, 21. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ich sehe wirklich keinen Grund dafür. Ich halte die Information für völlig überflüssig. Aber ich werde mich deswegen nicht streiten. --Digamma (Diskussion) 21:12, 21. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ich sehe das auch so wie Digamma: dazuzuschreiben, dass WAM im HRR lebte war für ihn und ist für uns ohne jede Notwendigkeit. -- Michael Bednarek (Diskussion) 06:20, 22. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ich sehe das als Notwendigkeit. Denn nur dadurch können wir weitere Diskussionen im Bereich Deutscher - Österreicher vorbeugen. Weiters sollten Informationen in der Wikipedia nicht entfernt werden, solange sie enzyklopädisch relevant sind. Und das ist diese Information. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 02:10, 24. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Diese Information gehört zum jeweiligen Ort. Salzburg lag im HRR, Wien lag im HRR, auch die Schweiz lag mal im HRR. Es gab schonmal welche, die meinten darauf hinweisen zu müssen, dass Salzburg in Österreich liegt. Diese Informationen sind zwar alle irgendwie wahr, sie gehören aber in den Artikel Salzburg, Wien, Österreich etc. Das Thema des Artikels ist Mozart und nicht politische oder geographische Zugehörigkeit von Städten und Territorien. Oder müssen wir noch reinschreiben, dass Salzburg im deutschen Sprachraum liegt, dass es in Europa liegt und dass das Schengener Abkommen gilt?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:58, 24. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Aber es steht nirgends ein Hinweis auf seine Nationalität. Und die Kategorien sind in diesem Fall zu verwirrend. Uns fehlt eindeutig ein Artikel zu seiner Nationalität. --11:45, 24. Nov. 2013 (CET)

Es gibt mit absoluter Sicherheit nichts Überflüssigeres, als sich über Mozarts Nationalität zu streiten. Diese Frage ist vollkommen belanglos. Das HRR spielt für Mozart überhaupt keine Rolle. Der Artikel leidet unter ganz anderen Problemen. Solange unter "Musik" ein solches Resümee steht: Alles in allem schuf Mozart aus den von ihm vorgefundenen Stilen und Kompositionstechniken dank seiner singulären kreativen Fähigkeiten Musik von großer Komplexität und bedeutender Stilhöhe, kann man diesen Artikel weitgehend vergessen.--Mautpreller (Diskussion) 11:59, 24. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Mozart ist ein international bekannter Komponist, der als Muttersprache Deutsch sprach..... er reiste viel und wohnte eine Zeit in Salzburg und Wien.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:37, 24. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Es ist eben nicht der Zweck oder der Sinn dieses Artikels, einer Diskussion über Mozarts "Nationalität" (sic) vorzubeugen. Dass Mozart im HRR lebte hatte auf sein Schaffen keinerlei Einfluss und ist somit unenzyklopädisch. Die Version vom 24. November 07:53 sollte baldmöglichst wiederhergestellt werden. -- Michael Bednarek (Diskussion) 05:43, 25. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Es gleicht einer wikitypischen Realsatire, dass über diese Frage seit Jahren gestritten wird, ohne den Artikel selbst wesentlich zu ergänzen. Dass diese schlichte, im Grunde doch unenzyklopädische Formulierung [1] dann noch per Bearbeitungskrieg in die oberflächliche Einleitung gedrückt wurde, ist ärgerlich. Mir ist keine Biographie bekannt, in der ein solcher Satz in der Einleitung zu finden ist. --Hans Castorp (Diskussion) 06:15, 25. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Man könnte die Dinge aber auch globaler sehen und schreiben: „Mozart lebte auf dem Planeten Erde“. Das ist sachlich völlig richtig, und genauso informativ wie der jetzige Text. --Peter Gugerell 09:47, 25. Nov. 2013 (CET)Beantworten

-)Nach dem doch recht eindeutigen Diskussionsverlauf kann der Zusatz m.E. nunmehr entfernt werden. --Hans Castorp (Diskussion) 09:42, 1. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Die Sache ist eigentlich ganz einfach. Mozart selbst (Untertan des souveränen Erzbischofs von Salzburg) hat sich im brieflichen Schriftverkehr immer als "Deutscher" bezeichnet ("Alle Nationen haben ihre eigene Oper, nur wir Deutsche nicht"), hat also die übergeordnete Zugehörigkeit Salzburgs zum Hl. Römischen Reich deutscher Nation immer über die "Nation" im engeren Sinn (Salzburg) gestellt. Nur "Salzburger" wollte er nicht sein, als "Österreicher" hat er sich nicht gesehen, auch wenn er dort 10 Jahre lang gelebt hat. Also: Er war Salzburger, der aber etwa 25 Jahre nach seinem Tod mit seinem Heimatland Salzburg nach Österreich "eingemeindet" worden ist. - Die Schwierigkeit ergibt sich daraus, dass seit dem Westfälischen Frieden 1648 nicht das übergeordnete Reich ein souveräner Staat mit einer eigenen "Staatsangehörigkeit" war, sondern nur der Teilstaat. Am Untertanenverhältnis zum Erzbischof von Salzburg hat sich für Mozart zeitlebens nichts geändert. (nicht signierter Beitrag von 78.35.252.142 (Diskussion) 12:32, 1. Dez. 2013 (CET))Beantworten

Zustimmung. Die Identität von Mozart als Deutscher ist in jeder möglichen Hinsicht so unzweifelhaft, so dass dies wirklich nicht mehr diskutiert werden muss. Die Frage ist lediglich ob Mozart auch eine Identität als Österreicher hatte. Und da gibt es kaum etwas. Mozarts Geburtsstadt Salzburg war weder Teil der Habsburger Besitzungen, noch nicht einmal Teil des österreichischen Reichskreis im HRR, sondern des baierischen. Mozart war deshalb schon eher ein Baier als ein Österreicher. Darüber hinaus stammte Mozarts Vater aus der Nähe von Augsburg, so dass die Familie höchstwahrscheinlich auch einen starken schwäbischen Einschlag und Bezug aufwies. Und die Tatsache, dass Mozart schließlich nach Wien zog war der Tatsache geschuldet, dass hier eines der großen Machtzentren Europas war, wo ein Künstler auf ein entsprechendes Auskommen hoffen konnte. Und nicht auf eine identitätsbedingte Nähe zu Österreich, was immer man damals darunter verstanden hat. Doch selbst wenn Mozart sich als Österreicher verstanden haben sollte, was er sicher nicht tat, wäre er ja gerade auch deshalb Deutscher. Die Idendität Mozarts als Österreicher bleibt deshalb höchst zweifelhaft, seine Identität als Deutscher ist hingegen nicht ernsthaft in Frage zu stellen. 188.98.227.81 23:19, 3. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Das ist eine völlig sinnlose Diskussion. Eine Nationalität im modernen Sinn gab es damals nicht, also sind alle diese Spekulation eine Gedankenspielerei, und nichts weiter. Mozart lebte in jenem Land, dass heute „Österreich“ heißt. Ebenso wie Dürer in jenem Land lebte, dass sehr viel später „Deutschland“ heißen wird. Ebenso wie Michelangelo, der in einem Land lebte das lange nach seinen Lebzeiten „Italien“ genannt werden wird. Geografisch betrachtet war Dürer ein Deutscher, Michelangelo ein Italiener und Mozart ein Österreicher. Es ist wirklich so einfach. --Peter Gugerell 23:28, 3. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ohne Bildung ist wahrscheinlich vieles ganz einfach. Den Begriff "Deutsch" und "Deutschland" gibt es mindestens seit 800 n.C. als Bezeichnung für das Land wo die Leute deutsch sprechen. Den Begriff "Italien" gibt es noch länger, mehr als 1500 Jahre vor Michelangelo. Mozart hat sich entsprechend selbst als Deutscher bezeichnet, genauso wie Dürer, dessen Vater übrigens Ungar war. Schön, dass jemand hier Mozart als Trottel hinstellt, der sich selbst als etwas bezeichnet, was es gar nicht gegeben haben soll. Beiträge wie der vorherige sind nichts weiter als ein Beispiel für die weitverbreitete psychopathologische Selbstverleugnung der Deutschen. Das wird sich aber wieder geben wenn die Alt68iger mal abgetreten sind. 188.105.101.186 18:38, 4. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ach was: Von den 35 Jahren seines Lebens war M. nur 10 Jahre in Wien. Er wäre ja so gerne in München geblieben, wo er sich so oft und so gerne aufhielt, und wo er soeben den "Idomeneo" uraufgeführt hatte. Nach Wien ging er nur, weil sein Erzbischof ihn dorthin beordert hatte. Er blieb dann allerdings dort, weil er erkannte, dass dies für sein "Metier" der beste Ort sei. Wäre ihm aber an einem halbwegs akzeptablen Hof in Deutschland oder anderswo in Europa die Hofkapellmeisterstelle angeboten worden, wäre er mit größter Wahrscheinlichkeit dorthin gegangen. - Nach meinem Vorredner müsste dann Beethoven wohl auch Österreicher sein und Kant Russe (Hitler natürlich Deutscher). (nicht signierter Beitrag von 87.79.163.177 (Diskussion) 13:30, 4. Dez. 2013 (CET))Beantworten

Mozart bekannte sich mehrmalig dazu, Deutscher zu sein. Er meinte damit seine ethnische Zugehörigkeit. Ursprünglich gehörte sein Geburtsland Salzburg zu Bayern, danach wurde es ein eigenständiges Fürsterzbistum im Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation. Wie kann man Mozart aus heutiger Sicht seine Volkszugehörigkeit absprechen, ich denke doch er wußte wovon er sprach. Nach der Logik eines gewissen Gugerell müsste Kant Pole bzw. Russe sein und das geht sich ja nun wirklich schwer aus. Auch verstehe ich das Argument mit Wien nicht. Wien war ja zu diesem Zeitpunkt auch eine deutsche Stadt. Österreich ist heute ein Staat, früher war es das (Erz)Haus Österreich, dies bezog sich auf das Herrscherhaus Habsburg, hatte aber wiederrum mit einem Staat oder gar einer Ethnie oder Nationalität nichts zu tun. Die k.u.k. Monarchie unterteilte sich in Trans- und Cisleithanien von Österreich als solches keine Rede. Mozart war ganz klar Deutscher und kann gar nicht Österreicher gewesen sein, weil es Österreich damals als Staat nicht gegeben hat und auch der Österreicher von heute keine Ethnie ist. Adler77 (Diskussion) 20:48, 6. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Haben wir's mal wieder am Wickel, das Thema? Einfach ins Archiv schauen, dann hat sich dieser Thread bis zum letzen Buchstaben erledigt. Kopfschüttelnd, -- CC 20:50, 6. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Man sollte endlich eine Entscheidung herbei führen, die Diskussion läuft nun wirklich schon lange. "Der Worte sind genug gewechselt, lasst mich auch endlich Taten sehen." Adler77 (Diskussion) 22:28, 6. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Die Entscheidung ist längst gefallen und oben im roten Kastl festgehalten. Weitere Wiederholungen erübrigen sich somit. --Otberg (Diskussion) 22:50, 6. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Das ist keine Entscheidung, das ist glattes Negieren. Mozart war deutscher Volkszugehörigkeit. Er selbst hat es gesagt und war stolz darauf. Warum wird das in der Wikipedia nicht zur Kenntnis genommen, obwohl die Sachlage dermaßen klar ist? Erledigt ist hier gar nichts sonst würde die Diskussion nicht immer wieder von vorne beginnen. Adler77 (Diskussion) 23:29, 6. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Wer sich mit dem Thema auseinandersetzen möchte, ist herzlich eingeladen sich tagelang die Archivseiten durchzulesen. Mann kann sie sich auch ausdrucken und die einzelnen Sätze der Diskussion ausschneiden und die enthaltenen Argumente auf verschiedene Häufchen verteilen und diese dann abwiegen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es irgendein Argument gibt, das noch nicht diskutiert wurde. Die Entscheidung ist, dass die Nationalität für das Verständnis von Mozart keine Rolle spielt und die heutigen Begriffe von Nationalität nicht auf Mozart angewandt werden können und ansonsten war er ein Salzburger. Möglicherweise spielt aber Mozart eine Rolle für das Verständnis von Österreich, soll aber hier nicht das Thema sein.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:50, 6. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Erledigte höchst umfangreiche Diskussionen zum Thema „Nationalität Mozarts“ findet man im Archiv. Ergebnis war, Mozart weder als deutschen, noch als österreichischen Komponisten zu bezeichnen. Bitte eröffne hier keine Diskussionen mit Argumenten die bereits diskutiert wurden.

Die Diskussionen werden immer wieder eröffnet werden, da keine Entscheidung gefällt wird. Mit dem roten Kästchen wird nur versucht den Eintrag Kategorie: Deutscher zu verhindern und vorzugaukeln man könne sich nicht zu einer Entscheidung durchringen und eigentlich ist die Volkszugehörigkeit auch nicht so wichtig. Für Mozarts Selbstverständnis und Schaffen war seine Volkszugehörigkeit offensichtlich von wesentlicher Bedeutung wie eben seine Briefe und die Oper Zauberflöte, welche er als "deutsche Oper" bezeichnete, weiters seine Werke KV Anh. 28 "Eine unvollendete deutsche Operette", KV2 Anh. 28: "Eine unvollendete deutsche Operette", KV3 416a: "Deutsche Oper", KV6 416a: "Deutsche Oper" (verloren gegangen), beweisen. Nicht ein einziges Mal wird Österreich erwähnt. Das wäre wohl nur der Fall gewesen, hätte er für Maria Theresia oder Joseph II. sprich das Haus Habsburg ein Werk geschaffen. Dem war jedoch nicht so. Seine deutsche Oper war als Gegenpol bzw. Konkurrenz zur italienischen Oper gedacht. Besonders einfältig ist die Behauptung den Begriff "Deutscher" hätte es zu Mozarts Zeiten gar nicht gegeben, obwohl Mozart genau diesen verwendete. Wußte Mozart nicht was er schrieb? Es ist wesentlich zu welchem Volk sich der genialste bzw. einer der genialsten Komponisten der Geschichte bekannte und welchem Volk er zugehörig war. Es wird offenbar von einem gewissen Klüngel versucht, historische Tatsachen zu verschleiern bzw. umzudeuten und außer Acht zu lassen. In diesen Dimensionen ein wohl einzigartiger Fall in Wikipedia. Adler77 (Diskussion) 11:58, 7. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Erledigte höchst umfangreiche Diskussionen zum Thema „Nationalität Mozarts“ findet man im Archiv. Ergebnis war, Mozart weder als deutschen, noch als österreichischen Komponisten zu bezeichnen. Bitte eröffne hier keine Diskussionen mit Argumenten die bereits diskutiert wurden.

Ja wenn Dir die Argumente ausgehen, einfach nicht darüber diskutieren, auch nicht auf der Diskussionsseite . . . Es ist doch so einfach. Adler77 (Diskussion) 16:26, 7. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Wie wäre es mit: "Mozart war ein in Salzburg geborener Europäer"? -- Poldine - AHA 17:17, 7. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Europäer zu sein ist für jeden Kulturmenschen eine Ehre, aber europäisch ist keine Ethnie. Europa hat viele verschiedene Ethnien, die diesen Kontinent gestaltet haben. Es geht hier darum endlich eine historisch absolut korrekte Kategorie einzufügen und nicht weiter zu mauern und an Personen, die heute gültige Weltbilder vertreten, Konzessionen zu machen. Adler77 (Diskussion) 20:12, 7. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Du scheinst auf jeden Fall ein deutscher Humorloser zu sein. Ich habe gerade mit dem Wort "Ethnie" in Europa ein Problem, denn die meisten Europäer sind doch in der Regel aus mehreren Ethnien zusammengemischt. Und Mozart ist soviel in der Gegend herumgereist, dass er mir als ein sehr moderner Mensch erscheint. In Salzburg geboren, Vater aus Augsburg (heute Deutschland), Mutter aus St. Gilgen (heute Österreich), in vielen Städten Europas gelebt, in seinen Opern wird Italienisch gesungen. Und er lebte damals im Heiligen Römischen Reich, also ist er doch vielleicht ein Römer?. Hier jetzt auf einer vermeintlich eindeutigen "Ethnie" zu bestehen, grenzt an Fiktion. Er ist in Salzburg geboren. Danach hören die Eindeutigkeiten auf. -- Poldine - AHA 20:28, 7. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Eindeutig ist: Mozart hat sich vielfach als Deutscher bzeichnet. Niemals als Österreicher. Mozart war also eindeutig Deutscher. Seine Identität als Österreicher kann diskutiert werden, schließlich sind Österreicher auch Deutsche, genau wie Bayern, Sachsen, Tiroler, Kärntner oder Franken etc. auch Deutsche sind. Und ich meine hier natürlich nicht eine formale Staatsangehörigkeit eines heutigen Staates. Trotzdem bleibt Mozarts Identität als Österreicher wohl ein künstliches Konstrukt, das interessengeleitet später nach seinem Tod aufgestellt wurde. 94.217.28.166 21:29, 7. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Oh. Großdeutschland ante portas. -- Poldine - AHA 21:43, 7. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Übrigens, völlig richtig, die massive Übernahme von römischen Kultur- und Zivilisationsgütern ist eine wichtiger Wurzel des Deutschen. So gesehen war Mozart auch teilweise Römer. Ethnisch dürfte er vermutlich wie die meisten Menschen im Südosten Deutschlands eine Mischung aus keltischem und slawischem Wurzeln sein, vieleicht gemischt mit einem bischen Germane. 94.217.28.166 21:55, 7. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Stimmt, Deutschland ist schon einigermaßen groß. So groß, dass es schon auch 4,5 oder mehr Staaten verträgt. Da kann das Individuum dann auch mal einer bestimmten Staatswilkür ausweichen, wie z.B. Mozart in Salzburg, ohne gleich den deutschen Kulturraum verlassen zu müssen. 94.217.28.166 21:55, 7. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Also bitte, wenn jemand auf Geschäftsreise ist, vergisst er nicht woher er kommt und wer er ist. Mozart war viel auf Reisen, weil sein Beruf das verlangte, nicht weil er modern war. Wie schon oft erwähnt, betonte Mozart in seinen Briefen und in seinen Werken seine deutsche Abstammung. Die Mutter kam aus St. Gilgen (heute Österreich). Na und, leben bzw. lebten deswegen dort keine Deutschen? Man kann seine Oper auch auf italienisch singen, getextet wurden sie von Mozart deutsch und das nicht ohne Grund. Warum hast Du mit dem Wort Ethnie ein Problem. Ist ein Wort mit Hintergrund wie jedes andere. Adler77 (Diskussion) 20:42, 7. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Mahlzeit zusammen! Gibts noch Fragen oder Einwände, das Thema wäre sonst erledigt und ich setzte die längst überfällige Kat: Deutscher ein. Wesentliche Argumente, ausser das Mozart auf seinen Geschäftsreisen vergisst wo er herkommt, weil er ach so modern war, scheinen ja nicht zu kommen. Wäre ja schade, wenn wir nach der vielen Schreiberei wieder ohne Ergebnis dastehen. MfG Adler77 (Diskussion) 13:05, 8. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Das Ergebnis ist schon lange da, siehe Kasten oben. Du willst es nur einfach nicht akzeptieren. Ich würde das an Deiner Stelle mit der Kat bleiben lassen, das könnte böses Blut geben. -- Poldine - AHA 13:19, 8. Dez. 2013 (CET)Beantworten

@Adler77: Wenn für das Wirken Mozarts sein Selbstverständnis als Deutscher wichtig war, dann sollte das im Artikel dargestellt werden. Das sollte dann aber auch belegt sein und nicht nur spekuliert. Die Nennung der Nationalität in der Einleitung dient dazu, dass der Leser die Person schnell einordnen kann. Die Nennung von Salzburg und Wien und "Wiener Klassik" genügt dazu vollauf. Die Bezeichnung "deutscher" würde aber eher Verwirrung stiften. --Digamma (Diskussion) 17:32, 8. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Die Zitate sollten in der Wikiquote enthalten sein. Seine Werke, die ich genannt habe sprechen für sich. Was will man mehr? Ich rede nicht von der Erwähnung "Deutscher" in der Einleitung. Ich meine die Kat. Warum sollte die Kat.: Deutscher Verwirrung stiften, das tut sie weder bei Mozart sen., bei Beethoven oder sonstigen berühmten deutschen Tonsetzern. Ob man die Einleitung dann so gestaltet, daß die Bezeichnung "deutsch" oder "Deutscher" Erwähnung findet, ist zum gegebenen Zeitpunkt eher sekundär.

@Poldine: Du kannst ja nicht ernsthaft glauben, das diese "Entscheidung" jetzt für alle Zeit in Stein gemeisselt ist. Natürlich wird jeder Artikel immer wieder neu gesichtet und überarbeitet, sonst würde es in der Wikipedia ja keine Fortschritte geben. Adler77 (Diskussion) 18:08, 8. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Nachtrag: aus der Wikiquote:

"Mein Vaterland hat allzeit den ersten Anspruch auf mich." - Brief an den Vater vom 24. November 1781

"Was mich aber am meisten aufrichtet und guten Mutes erhält, ist, dass ich ein ehrlicher Deutscher bin." - Brief vom 29. Mai 1778

"Will mich Deutschland, mein geliebtes Vaterland, worauf ich (wie Sie wissen) stolz bin, nicht aufnehmen, so muß in Gottes Namen Frankreich oder England wieder um einen geschickten Deutschen mehr reich werden,- und das zur Schande der deutschen Nation." - Brief an seinen Vater, 18. August 1782

Ist für mich ziemlich eindeutig, Mozart lässt da wirklich keinen Zweifel aufkommen. Adler77 (Diskussion) 18:13, 8. Dez. 2013 (CET)Beantworten

(nach BK)

Eine neue Diskussion macht nur Sinn, wenn sich zwischenzeitlich etwas geändert hat. Das ist bei jemandem, der mehr als 200 Jahre tot ist, allerdings wenig wahrscheinlich. -- Poldine - AHA 18:14, 8. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Diese ewigen Diskussionen starten ja immer nur neu, weil gewisse Herrschaften die Fakten nicht akzeptieren wollen. Er ist 200 Jahre tot, das stimmt. Von Seiten Mozarts ist alles unverändert, alles weist auf seine deutsche Abstammung hin. Man muss es nur schlicht zur Kenntnis nehmen und kein Politikum daraus machen. Adler77 (Diskussion) 18:37, 8. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Sprich bitte nicht von anderen Benutzern als von "gewissen Herrschaften". Damit diskreditierst Du Dich selbst. Von mir aus ist jetzt hier Schluss. -- Poldine - AHA 18:53, 8. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Danke für Tipp und die Mitarbeit . . . Adler77 (Diskussion) 19:13, 8. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ja Kollegen, Abend ist es! Die Familie möchte auch noch was von mir haben. Da es keine weiteren Gegenargumente gibt -> freut Euch, Wikipedia ist um eine Information reicher. Gruß an alle die sich bei diesem Thema bemüht haben. Adler77 (Diskussion) 20:00, 8. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Kein Problem, machen wir Pause, und dann triftige Gründe warum ich falsch liege. Adler77 (Diskussion) 20:18, 8. Dez. 2013 (CET)Beantworten

 Info: Den Artikel habe ich für eine Woche gesperrt. Von einer Fortsetzung des Edit-Wars, sprich weiteres revertieren, bitte ich Abstand zu nehmen, dies wird mit Sicherheit zu Benutzersperren führen, die sich in Länge an der Artikelsperre orientieren werden. --Itti 20:26, 8. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Für alle die es bis jetzt nicht verstanden haben und aus irgendwelchen Briefen, ohne nachzudenken, referenzieren: Mozart lebte den Großteil seines Lebens im heutigen ÖSterreich (Salzburg, Wien). Zur Zeit seines Lebens existierten weder Deutschland noch Österreich. Mit "Deutscher" in den Briefen ist folgendes gemeint: Er lebte im deutschen Kulturkreis und sprach deutsch und lebte im Heiligen Römischen Reich deutscher Nation, damit war er aber kein Deutscher (aber auch kein Österreicher). --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 22:15, 8. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Du glaubst doch nicht im Ernst, dass sich Adler 77 für Argumente interessiert?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:42, 8. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Weder für ernst- noch für scherzhafte :) Aber versuchen kann man es ja mal. -- Poldine - AHA 22:43, 8. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Der Nachweis wird vielfach lexikalisch geführt, dass Mozart sich explizit als Deutscher sah und in Salzburg auch in Deutschland geboren wurde. Und selbstverständlich deutsch als Muttersprache hatte. Und dessen Eltern und Großeltern alle Deutsche waren. Und irgentwelche Clowns behaupten er wäre kein Deutscher und das wird von Wikipedia akkzeptiert? Da muss dieses Machwerk wohl auf meine Spenden zukünftig verzichten. Trotzdem Danke für diesen tiefen Einblick in die Abgründe des pathologischen Selbsthasses mancher Deutscher. Geht mal zum Seelenklemptner, bevor ihr noch etwas wirklich schlimmes anstellt. 178.2.247.88 00:00, 9. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Tja Austriantraveler, jetzt hast du's erklärt, aber es nutzt rein gar nix. Es liegt auch nicht an Leseschwäche, manche halten es einfach nicht aus, wenn wo kein D-Schild draufpappt. --Schnopfel (Diskussion) 00:21, 9. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Kein Deutscher, trotz arischer Großmutter! Wir verstehen die Welt nicht mehr! Mozart wird hier entgegen Artikel 16 GG der Status als Deutscher entzogen. Er ist somit staatenlos!--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:34, 9. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Aber, aber, Überkompensation von eingebildeten Schuldgefühlen führt doch zu nichts. Da gibt es echt prima Leute die einem in solchen Fällen helfen können. 178.2.247.88 01:03, 9. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ich fühle mich nicht schuldig, daran, dass zu Mozarts Zeiten es Deutschland als politisches Gebilde noch nicht gab und er daher auch keine deutsche Staatsbürgerschaft haben konnte, ich fühle mich auch nicht schuldig, dass Salzburg zu seinen Lebzeiten noch nicht habsburgisch war, so dass er auch kein Österreicher gewesen sein kann. Leider ist Mozart nicht einmal als EU-Bürger anerkannt. Eigentlich ist er ein Salzburger Staatsbürger gewesen, so weh das tut, und das auch noch unfreiwillig. Ich wüsste nicht wer mir ob dieser Tatsachen bei diesem zutiefst in meinem Inneren gefühlten Weltschmerz helfen könnte. Nein auch ein Seelenklempner ändert nichts an den hysterischen Tatsachen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:49, 9. Dez. 2013 (CET)Beantworten

@ Austriantraveler: Wieso gab es das politische Gebilde Deutschland nicht? Diesen Unsinn lese ich hier des öfteren, es wird deswegen nicht richtiger. Fängt bei Dir Deutschland erst 1945 an? Was soll der paradoxe Satz: Er lebte im deutschen Kulturkreis und sprach deutsch und lebte im Heiligen Römischen Reich deutscher Nation, damit war er aber kein Deutscher? Welche Anforderungen müsste denn jemand erfüllen um Deiner Meinung damals als Deutscher zu gelten?

Das HRRDN war ein Vorgängermodell von Deutschland. Viele Deutsche hatten keine Staatsbürgerschaft, diesen Verwaltungsakt gibt es ja erst seit kurzem, Deutsche waren sie trotzdem. Die dümmlichen Argumente von wegen arisch usw. zeigen nur Euren Argumentationsnotstand.

Geschätztes Giftzwergerl, WMA war auch nicht Salzburger Staatsbürger, sondern fürsterzbischöflicher Untertan. Dieses Untertanenverhältnis, welches wechseln kann, ändert jedoch nichts an seiner ethnischen Herkunft. Auch zu dem immer wieder gebrachten (unsinnigen) Argument Ethnie braucht Staat: Die Kurden sind über drei Staaten verteilt, wer möchte bestreiten, daß sie als Ethnie existieren. Die Armenier wurden schwer unterdrückt, ihr Siedlungsgebiet stark zurückgedrängt. Auch sie hatten keine Armenische Staatsbürgerschaft. Ihre Diaspora ist über die ganze Welt verteilt. Die Ethnie selbst existiert natürlich weiter. Daraus folgere man: Eine Ethnie kann auch ohne Staat (über)leben und ihre Kultur pflegen. Adler77 (Diskussion) 09:37, 9. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Das ist hier alles nicht das Thema. Die Frage ist allein, ob es hilfreich und sinnvoll ist, Mozart hier als deutsch zu bezeichnen bzw. zu kategorisieren. --Digamma (Diskussion) 09:46, 9. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ob es sinnvoll ist Mozart als deutsch bzw. Deutschen zu bezeichnen? Selbstverständlich. Bei Mozart geht es ja hauptsächlich um Musik als einem Kulturgut. Und da ist es natürlich wichtig aus welcher Kultur der Komponist Mozart stammt, nämlich der deutschen Kultur. Mozart grenzte sich als Deutscher selbst vielfach gerade gegenüber den Italienern und dem italienischen Kulturkreis ab, wie hier schon mehrfach zitiert. Die Identität Mozart als Deutscher ist deshalb nicht nur ein nicht bestreitbares Faktum, sondern für die Entstehung großer Teile seines Werks die Voraussetzung. Der Versuch einiger bedauernwerter Zeitgenossen, den Begriffs des Deutschen auf die Staatsangehörigkeit des Staates Bundesrepublik Deutschland zu reduzieren weil man sich selbst nicht ertragen kann, ist nicht nur in in historischer wie auch kultureller Hinsicht verfehlt, er lässt auch das Fehlen jedlichen Sinns für die Person Mozart und die Hintergründe seines Lebens erkennen. Und nur darum geht es in einem Artikel über Mozart und nicht um die Befindlichkeiten einiger identitätsgestörter Deutscher. Sofern diese überhaupt Deutsche sind und nicht nur formal Staatsangehörige der Bundesrepublik Deutschland. 178.2.247.88 10:12, 9. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Wir haben ja schon längst verstanden, dass hier ein ganz bestimmter POV durchgedrückt werden soll. Aber die Wikipedia ist ein (relativ) demokratisches Medium. Und die ganz überwiegende Mehrheit der WP-Autoren können deutschnationalem Gedankengut nichts abgewinnen. --Peter Gugerell 10:27, 9. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Wer mit dem POV-Finger auf andere zeigt auf den zeigen 3 Finger zurück. Schon mal darüber nachgedacht?178.2.247.88 10:39, 9. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Das ist mit dem Psychopathologie- und Identitätsstörungsfinger vermutlich ganz ähnlich... -- Ralfonso (Diskussion) 11:15, 9. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ich kann Sie da beruhigen, ich habe mit meiner Identität als Deutscher keinerlei Probleme. Und schon gar keine pathologischen.178.2.247.88 11:23, 9. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Leider wird diese Diskussion immer wieder angestoßen und dominiert von Leuten, die die Haltung "Die Sache ist doch eigentlich ganz einfach" (so der Eingangssatz dieses Abschnitts) "...und ich hab recht!" mit einer nur sehr groben Kenntnis historischer Prozesse und mangelnder Information über die entsprechenden Grundlagen der Wikipedia verbinden. Adler77 hat noch nicht mal gemerkt, dass die Kategorie Deutscher eine Unterkategorie von Person nach Staatsangehörigkeit ist. Die ethnische Eigenidentität Mozarts, auf der Adler77 die ganze Zeit herumreitet (und die man auch nicht bestreiten kann, sofern man halbwegs bei Verstand ist), ist dafür allerdings gar nicht relevant. Das kam natürlich schon mehrfach in diesen Diskussionen heraus. Eben deshalb wird auch auf dieser Seite nachdrücklich gebeten, ohne Kenntnis der früheren Diskussionen und ohne neue Argumente diese unsägliche Diskussion nicht wieder aufzurollen. Viele erfahrenere Benutzer haben daher keinen Bock mehr, auf die immer gleichen einseitigen Argumente zu antworten, egal ob deutsches oder österreichisches nationales Sendungsbewusstsein dahintersteckt. Zumal, wenn die Rechthaber bei einem jahrelang umstrittenen Thema nach kurzer Zeit Konsens feststellen, sobald von den 2-3 Mitdiskutierenden nur noch einer antwortet. Das ist schon ziemlich forsch, um es nicht dreist zu nennen.

Um es gleich kurz zu sagen: Die Sache ist eben nicht einfach, und wer das dennoch behauptet, sollte sich vielleicht lieber beim Portal:Mathematik engagieren, wo man Dinge berechnen und Gleichungen aufstellen kann, und von geisteswissenschaftlichen und historischen Artikeln die Finger lassen.

Dass Mozart sich selbst als "Deutschen" sah, ist klar. Aber hier wird ständig einfach vorausgesetzt, dass diese Selbstzuschreibung allein maßgeblich für den Artikel sei. Warum eigentlich? Dass das bei den Kategorien eben nicht so ist, habe ich bereits erwähnt. Nationale Zuordnungen sind eine vielschichtige Sache und die Selbstzuschreibung einer Person nicht das einzige Kriterium. In den über 200 Jahren seither hat sich zudem einiges geändert, unter anderem die Rezeption von Mozarts "Nationalität". Das Wort "deutsch" bedeutet heute nicht mehr in erster Linie eine sprachlich-kulturelle Zugehörigkeit, sondern wird zunehmend mit Deutschland (nämlich der heutigen Bundesrepublik) in Verbindung gebracht. Und die Österreicher werden heute eben nicht mehr uneingeschränkt als Deutsche österreichischer Staatsangehörigkeit betrachtet, auch wenn das v.a. in Deutschland noch in vielen (meist älteren) Lexika so steht. Mozart in der Einleitung oder den Kategorien ohne weiteren Kommentar als "Deutschen" zu bezeichnen ist daher nicht direkt falsch, aber eine irreführende Verkürzung, weil sie dem Leser die andere Hälfte verschweigt. Naja, bei manchen Diskussionsbeiträgen kann man auch den Eindruck bekommen, dass genau das beabsichtigt ist - und dadurch ein bestimmter POV im Artikel als alleingültige Tatsache dargestellt werden soll.

Mozart ist nach dem Lauf der Geschichte heute primär eine Person der österreichischen Musikgeschichte und man kann ihn mit Fug und Recht als bedeutenden österreichischen Komponisten bezeichnen, auch wenn er vielleicht selbst nie formal "Österreicher" war. Und als österreichischen Komponisten bezeichnen ihn inzwischen auch international fast alle Musiklexika.

Der Zweck eines enzyklopädischen Artikels ist es nicht, dem Leser Ansichten von vor 200 Jahren als ewig richtige zu vermitteln, sondern er muss gestrige und heutige Einschätzungen unter Berücksichtigung der heutigen Wortbedeutungen so übersetzen, dass der Leser beides vor dem Hintergrund seines modernen Wissens versteht. Eine knappe Einordnung als "deutsch" oder "österreichisch" ist dafür nicht geeignet. Dass zu dieser so umstrittenen Frage nun gar nichts im Artikel steht, ist allerdings auch ein Mangel. Sie müsste einschließlich der historischen Hintergründe und ihrer Veränderungen in einem eigenen Absatz erläutert werden.

Schließlich habe ich den Eindruck, dass es in dieser Frage unterschiedliche Ansichten zwischen Bundesdeutschen einerseits und Deutschsprachigen aus anderen Ländern wie Österreich gibt. Da die Wikipedia aber keine BRD-Wikipedia ist, sondern ein gemeinsames Projekt aller Deutschsprachigen, muss zumindest hier auch deren Ansicht respektiert werden. -- Ralfonso (Diskussion) 11:47, 9. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Es geht hier um Fakten nicht um Ansichten. Es kann nicht sein, daß bei Wiki nicht historisch rekonstruiert wird, keine Fakten und Aussagen der damaligen Zeit zur Kenntnis genommen werden, sondern zeitgeistige Scheinargumente eine Entscheidung verhindern. Und wenn die Zeitgeisterfahrer nicht mehr weiter wissen, dann wird versucht die betreffenden User in ein bestimmtes Eck zu drängen, das ist ein alter Hut aber kein weiteres Argument. WAM war sicher auch so ein Rechter, weil er auf sein deutsches Vaterland stolz war. Warum soll es im Artikel unsinnig sein M als Deutschen zu bezeichnen? Seine Volkszugehörigkeit spiegelt sich in mehreren seiner Werke wieder. So war die Entführung aus dem Serail das erste große deutsche Singspiel und wurde am 16.7.1782 im Teutschen Nationaltheater zu Wien (von dem sich zum Deutschtum bekennenden Kaiser Joseph II. am 17.2.1776 so benannt) uraufgeführt. Ganz schön viel "deutsch" dafür es "deutsch" nach gewissen Usern nicht gegeben haben soll. Warum benannte Joseph II. es nicht Österreichisches Nationaltheater? Weil er damit Unverständnis geerntet und sich lächerlich gemacht hätte. Eine Bitte hätte ich noch: Schluß mit dieser Laienpsychologie, wie Mozarts Sätze zu deuten sind. Diese sind klar und unmissverständlich zu verschiedenen Zeitpunkten formuliert worden und haben eine klare Aussage. Adler77 (Diskussion) 11:58, 9. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Tja, lieber Weinviertler Kollege Adler77, ich bin da vollinhaltlich deiner Meinung. Leider haben viele in der Wikipedia die konformistisch-politisch-korrekte Brille auf und verschließen sich den historischen Fakten. Was soll man da machen? Im Übrigen ist diese Diskussion überflüssig, da schon hundertmal diskutiert und es bleibt dabei: Mozart war ein Komponist der Wiener Klassik. Er hatte gemäß Wikipedia keine Nationalität. Traurig, zum Heulen, aber dennoch unumstößlich. So läuft das hier nunmal.--Pappenheim (Diskussion) 12:09, 9. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Nationale Einordnungen sind immer Ansichten und keine Fakten, und als solche situationsabhängig und auch veränderlich. Ich hätte nichts dagegen, dass die nationale Einordnung Mozarts von seiner (ethnischen) Selbstidentifikation als Deutscher bis zu seiner heutigen Wahrnehmung als österreichischer Komponist und dem gelegentlichen Streit darum im Artikel dargestellt wird. Im Gegenteil, das habe ich schon 2009 vorgeschlagen. Das muss aber mit einschlägiger Literatur belegt werden. Irgendwelche selbstgestrickten Meinungen von Hobbyhistorikern oder Laienpsychologen, wie sie hier auf der Diskussionsseite in den letzten Jahren fast ausschließlich vorgetragen worden sind, sind dafür unbrauchbar. Daher bringen diese rechthaberischen Diskussionen mit immer gleichen Argumenten auch niemanden weiter. Unsinnig für eine Enzyklopädie, weil einseitig und teilweise irreführend, ist es, sich für die eine oder andere Seite mit einem kleinen Adjektiv im Einleitungssatz oder mit einer Kategorieeinordnung festzulegen. Einseitig ist es auch, die Selbstaussagen Mozarts im Artikel zu plakatieren, ohne eine wissenschaftlich fundierte historische Einordnung dazu zu liefern. -- Ralfonso (Diskussion) 12:42, 9. Dez. 2013 (CET)Beantworten

@Pappenheim: Diesmal gehts aufs Wagen und Wägen. Ich sammle hier die Argumente (bis jetzt kam keines), und dann stelle ich gegenüber. Adler77 (Diskussion) 12:12, 9. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Na dann viel Spaß. Ich helf dir gerne, wenn ich kann ;-) --Pappenheim (Diskussion) 12:16, 9. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Aber hüte Dich vor dem rechten Eck! Einmal dieses Kainsmahl auf der Stirn kann es nicht mehr beseitigt werden . . . (-; Adler77 (Diskussion) 12:19, 9. Dez. 2013 (CET)Beantworten

<quetsch>... aber das hab ich doch schon längst, dank ein oder zwei Spezialenzyklopädisten hier... ;-) --Pappenheim (Diskussion) 12:48, 9. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ich mache mich heute noch an die Arbeit, diesen Artikel zu übersetzen. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 12:42, 9. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Unnötig, die englische Wiki ist kein Nachweis für die deutsche. Hab ich oft und öfters gehört. Wenn wir für dieses Thema die englische Wiki brauchen, können wir gleich jeden Artikel abschreiben. Adler77 (Diskussion) 12:46, 9. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Nein, das hast du wohl falsch verstanden. Ein Wikipedia-Artikel ist zwar nie ein Nachweis für Informationen in einem anderen Artikel. Die dort angegebene Literatur aber sehr wohl. Natürlich kann man einen Artikel aus einer anderen Wikipedia übersetzen (zu den Einzelheiten s. hier), man sollte allerdings dabei die Quellen überprüfen (s. hier). Besser wäre es natürlich, einen eigenen auf Grundlage von deutschsprachiger Literatur zu schreiben. Aber wer macht's? Ich wollte das 2009 schon mal anfangen, bin aber am Finden von einschlägiger Literatur und an Zeitmangel gescheitert. -- Ralfonso (Diskussion) 13:02, 9. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Dein Unterfangen finde ich sehr dankenswert. Gruß, -- Poldine - AHA 14:44, 9. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ich bitte Dich! Den Artikel zu übersetzen ist ja - net böse sein - ein Schein-Engagement verbunden mit viel Arbeit. Er bräuchte aus dem Archiv ja nur die Contras rausholen und untermauern. Glaubst Du im Ernst die Anglos wissen über M mehr als wir, die schreiben eher bei uns ab - und sind verwundert . . . Adler77 (Diskussion) 13:09, 9. Dez. 2013 (CET)Beantworten

@Adler77. Da liest man Deine Beiträge und ist verwundert, wenn nicht amüsiert. Wissenschaft ist heute international, aber damit kannst Du nicht viel anfangen. -- Poldine - AHA 13:32, 9. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Du könntest Dir auch mal was zum Thema einfallen lassen als hier so halbheimlich herumzukrebsen und ab und zu einen nutzlosen Kommentar mit Unterschleif abzusondern. Adler77 (Diskussion) 13:44, 9. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ok: Mozart war Salzburger. Und so wie es jetzt da steht, ist es gut. Ich dachte, da sei meine Meinung klar gewesen.

Trotzdem: Zu behaupten, dass die "Anglos" (wer ist das überhaupt?) eher bei uns abschreiben würden, ist geradezu lächerlich. Musikwissenschaft ist eine internationale Wissenschaft, der Artikel im Englischen gut belegt mit wissenschaftlichen Quellen. Und ein Artikelimport in der WP ist durchaus üblich. -- Poldine - AHA 13:47, 9. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Die englische Sprache hat für sich schon ein völlig verqueres Konzept des Deutschen, so dass sich Englisch sprechende und denkende Menschen und ihre Texte kaum für eine Diskussion wie hier eignen, da sie es fast immer nicht schaffen über den Tellerrand ihrer Sprache zu schauen. Man spricht hier von den "Germans", einem Konzept, dass eine Übernahme des ethnisch-rassistischen Konzepts des ursprünglichen römischen Imperiums für eine "barbarische" Volksgruppe ist. Der Begriff des "Deutschen", den die Englisch sprechenden Menschen zwar kennen, aber auf die Bewohner der Niederlande reduziert haben (Dutch), hat so eine rassistische Konotation gerade nicht. Englisch sprechende Menschen lehnen daher schnell die Eigenschaft "Germane" ab, was selbstverständlich auch mit grundlegenden nationalistischen Animositäten zu tun hat. Die Selbstbezeichnung Mozarts als Deutscher hat jedoch mit einem Germanen wenig zu tun, sondern mit der Zugehörigkeit zu einer Kulturgruppe die sich so ab dem 7/8. Jahrhundert entwickelt hat, zu deren Konzept Englisch sprechende Menschen aber wegen der Unzulänglichkeiten ihrer Sprache fast immer keinen Zugang haben. Übersetzungen aus dem Englischen sind deshalb für eine wirkliche Diskussion völlig kontraproduktiv, weil das Englische "German" nicht adäquat mit dem Deutschen "Deutsche(r)" zu übersetzen ist und umgekehrt. 178.2.247.88 14:55, 9. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Dann wird es aber schwierig mit dem Sacrum Romanum Imperium Nationis Germanicæ) ... --Digamma (Diskussion) 15:55, 9. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Was wird da schwierig? Latein ist nur eine tote Sprache, die Konzepte des alten römischen Reichs transportiert und für die das selbe gilt wie für das Englische, die das ja übernommen haben. Die Italiener heute nennen uns jedenfalls nicht "Germanen" sondern "Tedesco" also Deutsche. Auch wenn sie den einen Staat noch "Germania" nennen. Der Österreicher ist da übrigens der "Tedesco d´ Austriaco", also der Deutsche aus Österreich. Was denn Kern der Sache ziemlich genau trifft. 178.2.247.88 16:28, 9. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Alder77, du hst nicht begriffen: Deine Argumente sind längst diskutiert. Du musst neue Argumente bringen, nicht welche aus der Diskussion ausgraben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:39, 9. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Zwergerl, umgekehrt wird der Schuh draus. Das meine Argumente wahrscheinlich x-mal gebracht wurden ist mir klar. Genauso wie mir klar ist, dass diese auch x-mal negiert wurden. Tatsache ist ihr negiert Fakten, d.h. Ihr mauert. Daher auch dieser unrühmliche Patt. Ihr müsst mich widerlegen, verstehst . . . Adler77 (Diskussion) 14:48, 9. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Die Logik ist einleuchtend: Die Anglos sind die Bösen, die Teutschen sind die Guten. Und da Mozart ein Guter war, muss er ein Teutscher sein. Ist doch logisch. --Peter Gugerell 16:03, 9. Dez. 2013 (CET)Beantworten

(nach BK)

Und die Niederländer sind überhaupt die besten Deutschen :) Für die Spanier und die Franzosen sind wir ohnehin alle Alemannen. Da wirds noch komplizierter. Leute, das sind doch alles keine Argumente. Ich finde den englischen Artikel, das Vorhaben diesen zu importieren gut und daraus einen Artikel für die de:WP zu erstellen sehr gut. Der zeigt die Komplexität des Problems auf, und auch, dass es dafür keine eindeutige Lösung gibt. Und es zeigt auch, dass sich die englische Wikipedia anders als die deutschsprachige schon sehr ausführlich mit dem Thema beschäftigt hat. Nix mit Tellerrand. -- Poldine - AHA 16:13, 9. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Meine Güte, Peter, ist das armselig, hast sonst noch was auf Lager? Adler77 (Diskussion) 16:09, 9. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Bitte hör auf, auf persöblicher Ebene zu diskutieren.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:43, 9. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Wenn es nach den Engländern geht sind die Niederländer nicht nur die besten, sondern die einzigen Deutschen. Denn wir Deutsche sind für Engländer keine Deutschen, sondern Germanen. Und Leute mit so einer sprachlichen Vorbelastung sollen jetzt klären, ob Mozart recht hatte als er sich als Deutscher bezeichnet hat? Das kann man doch nur fordern wenn man sonst keine Argumente für seine fragwürdige Position hat. 178.2.247.88 17:19, 9. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Geh Zwergerl, sei so gut und hör auf mich zu belehren. Wenn der Peter so einen Sonderschul-Stuß verzapft ist er mit meiner Meldung noch immer am besten gefahren. Mit Diskussion hat das nämlich nichts zu tun. Adler77 (Diskussion) 17:40, 9. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Liebe IP aus Nürnberg, jetzt wird's aber albern! Erst wolltest du, dass Mozarts Nationalität im Artikel dargestellt wird, und wo es jetzt sogar einen eigenen Artikel dazu geben könnte, schreibst du selbst den größten Unsinn, um eine ausführliche Darstellung zu verhindern. Du hast ja inzwischen klargestellt, dass du einen sehr umfassenden ethnisch-sprachlich definierten Begriff von "Deutschen" vertrittst, was ich für gut begründbar und auch nicht für verwerflich halte. Nur ist das eben nicht der einzige, und zudem ist er seit einiger Zeit auf dem Rückzug. Dass du ihn retten willst, indem du dieses Etikett auf Biegen und Brechen und gegen andere begründbare Ansichten dorthin pappen willst, wo es heutzutage nicht mehr 100%ig passt, ist allerdings kein feiner Zug und wird auch nicht zum Erfolg führen. Tatsächlich ist es so, dass die Autoren von en:Mozart's nationality mit ihrer angeblich rassistischen englischen Sprache eine historisch differenziertere Sichtweise hinbekommen haben als ich sie von dir je gelesen hätte. A propos sprachliche Korrektheit: Ob der Hauptautor des fraglichen Artikels tatsächlich Engländer ist, entzieht sich meiner Kenntnis. Meines Wissens nennen auch die Schotten, Iren, US-Amerikaner und Australier Deutschland "Germany" - nicht nur die Engländer. Die Sprache mancher Kontinentaleuropäer ist hier wohl auch nicht zur feineren Unterscheidung von Sprachgruppen und Landsmannschaften fähig, so dass man Diskussionsbeiträge mit einer solchen sprachlichen Vorbelastung wohl besser ignorieren sollte. -- Ralfonso (Diskussion) 17:56, 9. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Jetzt haben sie mich aber erwischt, war ich doch wirklich einfach zu faul "Englisch sprechende Menschen" zu tippen, wie in meinen vorhergehenden Beiträgen und habe es auf "Engländer" verkürzt. Aber wenn sie sich schon an solchen kleinen Ungenauigkeiten aufhängen müssen zeigt das doch nur wie inhaltlich schwach Ihre Position ist. Ich wollte übrigens nie einen Artikel über "Mozarts Nationalität", denn Mozart war und bleibt Deutscher, wie er es ja selbst unzweifelhaft vielfach selbst ausgesagt hat. Der Wolferl ist und bleibt die einzig relevante Quelle. Da genügen also drei Worte in diesem Artikel hier: Mozart war Deutscher. Und das bleibt eine Tatsache, völlig unabhängig davon ob hier auf Wikipedia Deutschland oder sonstwo einige "demokratisch" etwas anderes durchsetzen. 178.2.247.88 18:17, 9. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Bumm, da hat's einer auf den Punkt gebracht. Mozart hat selbst mehrfach in verschiedenen Briefen völlig klar zum Ausdruck gebracht er sei Deutscher. Weiters lies er dieses -für ihn anscheinend sehr wichtige - Faktum in seine Werke einfließen. Warum darf Mozart heute kein Deutscher mehr sein? Adler77 (Diskussion) 18:26, 9. Dez. 2013 (CET)Beantworten