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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

die fülle der quellen und nachweise im abschnitt RfC-Titel ist überwältigend. inhaltliche fragen werden weder durch das schiedsgericht noch durch admins entschieden. nur durch user. die international übliche bezeichnung ist „Female Genital Mutilation“ (FGM) auf deutsch „Weibliche Genitalverstümmelung“. der ausdruck „Beschneidung“ insinuiert eine inhaltliche nähe zur medizinisch indizierten (phimose) oder aus religiösen gründen durchgeführten „beschneidung“ von knaben. die weltweit geächtete tortur und menschenrechtsverletzung der weiblichen genitalverstümmelung ist mehr als nur „Beschneidung“, dieser ausdruck ist ein verharmlosender euphemismus. ich werde das lemma nach freigabe des artikels auf „Weibliche Genitalverstümmelung“ verschieben. das ist die richtige übersetzung des international gebräuchlichen fachausdrucks „Female Genital Mutilation“. (zur übersetzung des wortes „mutilation“ siehe hier)

falls meine verschiebung zurückgesetzt werden sollte werde ich nur einmal revertieren um einen editwar zu vermeiden. ich bitte um mitteilung, wer diese verschiebung unterstützt. wer dagegen ist, ist mir aus der diskussion bekannt, bitte nicht hier eintragen. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 14:08, 19. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Allein das Revertieren nach Rückverschiebung wäre schon der Editwar... Ich bitte dich dringend, das zu lassen. Es gibt keinerlei Konsens oder Legitimation dafür. Grüße --Hic et nunc disk ^WP:RM 10:53, 20. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Das deutsche "Netzwerk zur Überwindung weiblicher Genitalverstümmelung" INTEGRA behauptet, "in der deutschen Debatte" seien die Begriffe „weibliche Genitalverstümmelung“ und „Beschneidung“ am weitesten verbreitet.[1] Ich könnte jetzt theoriefinderisch zum Beispiel auf Basis einer "Google books"-Auswertung (2.370 x "Weibliche Genitalverstümmelung" vs. "57.400 x "Beschneidung" "Frauen" "Mädchen", die Beschränkung auf die letzten 10 Jahre ändert nichts grundsätzlich) argumentieren, belasse es aber bei der Feststellung, dass bisher noch nicht belegt wurde, dass „weibliche Genitalverstümmelung“ gegenüber „Beschneidung“ (in Bezug auf das weibliche Geschlecht) die deutsche Sprachwirklichkeit dominiert. --TrueBlue (Diskussion) 16:00, 19. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Der Beweis ist erbracht. Doch wer nicht lesen will, dem ist nicht zu helfen. Tipp: einfach mal genauer anschauen, was sich hinter den Google Links, die du angegeben hast, verbirgt. Im Unterscheid zu dir haben sich SanFran und ich nämich die Mühe gemacht, zu recherchieren.--Finn (Diskussion) 16:16, 19. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Den Tipp gebe ich gerne zurück. Hast Du schon mal ausgezählt, wieviele Publikationen mit "Weibliche Genitalverstümmelung" im Titel in ihrem Text auch den Begriff "Beschneidung" verwenden? --TrueBlue (Diskussion) 16:22, 19. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

"Genitalverstümmelung" "Frauen, Googlebooksuche: 60200 --Belladonna Plauderecke 16:40, 19. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Hmm, Dein Link zeigt mir keine Trefferzahl an. Und dass "Genitalverstümmelung" auch in Bezug auf Frauen in weiteren Kontexten als dem der Beschneidungstraditionen ("rituell vollzogener Eingriff an den äußeren Geschlechtsteilen") Verwendung findet, ist bekannt? --TrueBlue (Diskussion) 16:59, 19. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Hm, mir zeigt der Link die Tefferzahl an. Ist dir bekannt, dass bei Beschneidung, Frauen auch Beschneidung der Freiheit, etc. Verwendung findet?--Belladonna Plauderecke 17:09, 19. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

• Beweise und Belege, dass "Beschneidung weiblicher Genitalien" der gebräuchlichste Fachterminus im deutschsprachigen Raum ist. Bisher hast du nichts vorgelegt.--Finn (Diskussion) 17:03, 19. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Es geht um den gebräuchlichsten Ausdruck, nicht darum welche Ausdrücke im Text auch noch verwendet werden. And aganin: "Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.)" Da TrueBlue, Buster Baxster das Lemma "Beschneidung weiblicher Genitalien" vertreten, wird es Zeit, dass sie beweisen und belegen, dass das der gebräuchlichtste Fachterminus im deutschsprachigen Raum ist.--Finn (Diskussion) 16:45, 19. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Und da "Beschneidung weiblicher Genitalien" in der medizinischen Fachliteratur nur 2 x Mal nachweisbar ist, war die Lemma-Wahl offensichtlich Begriffs-Findung einiger Wikipedia-Autoren.--Finn (Diskussion) 16:51, 19. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

"Begriffsfindung", die als "Beschneidungen weiblicher Genitalien" aber offenbar Eingang in den Gesetzentwurf des Deutschen Bundesrates aus dem Jahre 2010 fand. --TrueBlue (Diskussion) 17:09, 19. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Kontext: Entwurf eines … Strafrechtsänderungsgesetzes – Strafbarkeit der Verstümmelung weiblicher Genitalien (Titel)......Denkbar wäre die Aufnahme einer ausdrücklichen Regelung zur Beschneidung weiblicher Genitalien in § 226 Absatz 1 StGB (schwere Körperverletzung), wie sie beispielsweise in dem Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des Straf- gesetzbuchs – Strafbarkeit der Genitalverstümmelung--Belladonna Plauderecke 17:17, 19. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

trueblue. der erste satz und die überschrift deines links aus dem bundestag lautet: „Die Verstümmelung weiblicher Genitalien ist eine schwerwiegende Grund- rechtsverletzung an Mädchen und Frauen.“ --Fröhlicher Türke (Diskussion) 17:19, 19. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

(Quetsch) Das ist verständlich. Dieser Gesetzentwurf will einen Straftatbestand initiieren und begründen, verfolgt ein politisches Ziel. --TrueBlue (Diskussion) 17:31, 19. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

(quetsch)trueblue. nicht nur ein politisches ziel. auch ein humanitäres ziel, das weltweit verfolgt wird. dein zynismus und dein ekliges geschwätz in dieser angelegenheit ist widerwärtig und abstoßend. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 17:46, 19. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Wow, ganz schön rüder Tonfall. Jedenfalls ist aber genau das der Punkt: der Begriff "Verstümmelung" verfolgt ein Ziel, humanitär, politisch, beides (wo ist die Trennlinie?) - und genau das ist das Problem. Oder würdest du behaupten, dass der Begriff "Verstümmelung weiblicher Genitalien" jemals in einem Kontext benutzt wird, der sich der Praktik wertfrei gegenüberstellt?--Buster Baxter (Diskussion) 18:01, 19. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Nach dieser Definition verfolgen auch die, die FGC verwenden, ein politisches oder humanitäres Ziel: Nämlich die Abschaffung von FGM oder die Aufklärung von Betroffenen. Bleibt also Imho nur den gebräuchlichsten Begriff zu verwenden.--Belladonna Plauderecke 18:06, 19. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Natürlich benutzen auch viele Aktivisten sinngemäß den Begriff "Beschneidung" oder FGC. Insbesondere auch die, die vor Ort im direkten Kontakt mit den Beschneidungsgesellschaften sind. Sie verzichten auf die Stigmatisierung via Terminologie, um in der Praxis erfolgreich zu sein. Das war auch das Motiv der American Academy of Pediatrics beim Terminologiewechsel von FGM nach FGC im Jahre 2010. --TrueBlue (Diskussion) 22:28, 19. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Was ist "zynisch", was ist "eklig"? Nach sehr allgemeiner Definition bezeichnet Politik „jegliche Art der Einflussnahme und Gestaltung sowie die Durchsetzung von Forderungen und Zielen, sei es in privaten oder öffentlichen Bereichen.“ Auch die Verfolgung humanitärer Ziele lässt sich unter "Politik" einordnen. --TrueBlue (Diskussion) 17:59, 19. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Die WP Namenskonvention erwähnt nirgendwo, dass nur Fachveröffentlichung, amtlicher Sprachgebrauch etc. nicht gültig sind, die keine Ziele haben. Merkst du nicht, wie absurd deine Argumentation ist? Und dass in Texten auch von Beschneidung und beschnitten geschrieben wird, ändert nicht daran, das "Weibliche Genitalverstümmlung" in medizinischen, sozialwissenschaftlichen und juristischen Publikationen wie im amtlichen Sprachbgebrauch und bei deutschen Organisationen wie der Bundesärztekammer der gebräuchlichste Begriff ist.--Finn (Diskussion) 18:36, 19. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

@Belladonna: Oder auch in dem Kontext: "In einigen Ländern Afrikas, beispielsweise in Ägypten, Somalia und Guinea, sind mehr als 90 Prozent der Frauen zwischen 15 und 49 Jahren beschnitten. In weit geringerem Umfang kommen Beschneidungen weiblicher Genitalien auch in einigen Ländern Asiens und Lateinamerikas vor. Die WHO geht von 100 bis 140 Millionen beschnittenen Frauen weltweit aus; rund 3 Millionen Mädchen laufen jährlich Gefahr, dieser Prozedur unterworfen zu werden." --TrueBlue (Diskussion) 17:31, 19. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Wie ich bereits schon in dieser Diskussion aufgezeigt habe, hat FGM die Nase leicht vorne und das SG die Nase rot. Ich wäre für eine Verschiebung. -- WSC ^® 17:25, 19. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Unter dem von TrueBlue angegeben Link zu einem pdf, das Titel: Deutscher Bundestag Drucksache 17/1217, 17. Wahlperiode 24. 03. 2010, Gesetzentwurf des Bundesrates. Entwurf eines … Strafrechtsänderungsgesetzes – Strafbarkeit der Verstümmelung weiblicher Genitalien (… StrÄndG) A."Strafbarkeit der Verstümmelung weiblicher Genitalien".

TrueBlue, du setzt deine Strategie fort: solche Beiträge von dir sind unsinnige Bearbeitungen und Projektstörung und binden die Zeit und Arbeit anderer Wikipedianer. Noch einmal recherchiere ich dir nicht hinterher. Mach das selbst und leg endlich Belege vor: gebräuchlichster Fachterminus?--Finn (Diskussion) 17:36, 19. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

"unsinnige Bearbeitungen", "Projektstörung" - geht's auch ohne PAs? --TrueBlue (Diskussion) 17:45, 19. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ohne PAs? Nee, bei dir gehts nicht, offensichtlich. „Als wenn es Dir hier jemals um eine "seriöse Diskussion" gegangen wäre“
„Gib doch endlich das Getrolle auf“
„Vor oder während der Artikelarbeit am besten niemals das Hirn ausschalten“
„trollst“
„Du vandalierst den Artikelabsatz“
„Manipulationsversuch“
„Lesermanipulation“ --SanFran Farmer (Diskussion) 22:44, 19. Jul. 2012 (CEST) Beantworten

das ist kein PA, sondern beschreibt ein Verhalten, s. unsinnige Behauptung bzgl der Getzesvorlage. Wo sind die Belege, dass "Beschneidung weiblicher Genitalien" der gebräuchlichste Begriff ist? Wenn du die vorlegst, wie schon x-mal von verschiedenen Autorinnen angefragt, können wir weiter diskutieren.--Finn (Diskussion) 17:51, 19. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Schon vergessen? Du hattest behauptet, die Lemma-Wahl wäre "offensichtlich Begriffs-Findung einiger Wikipedia-Autoren" --TrueBlue (Diskussion) 17:54, 19. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

das SG hat das Lemma nicht gewählt, sondern ist den Lemma-Vorschlägen der Autoren gefolgt. --Finn (Diskussion) 18:04, 19. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Das SG hat die WP:Namenskonvention ignoriert und ist von einer Übersetzung vom Englischen ins Deutsch ausgegangen. Das war inkorrekt und stellt Begriffs-Findung dar. Fachwissenschaftliche deutsche Veröffentlichungen, Amtssprache, Sprachregelung von Organisationen sind eindeutig (bitte oben nachlesen. Danke.) Doch auch wenn man man die englischsparchigen Veröffentlichungen zu Grunde legt, ist FGM der Terminus technicus. In der Bibliografie, die das SG zu Grunde gelegt hat, weren nur Titel angegeben. Auch das SG hat nach Titeln gezählt.--Finn (Diskussion) 17:44, 19. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Die Deutsche Nationalbibliothek zeigt zu dem Begriff "Beschneidung weiblicher Genitalien" keinen einzigen Titel an; zu "Weibliche Genitalverstümmelung" 58 (darunter natürlich auch die verschiedenen Auflagen). --Finn (Diskussion) 18:11, 19. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

+1 (also pro Verschiebung). Bisher hielt ich die Sexismus-Debatte in Wikipedia für aufgeregt und stellenweise hysterisch. Angesichts dieser Diskussion muss ich mein Urteil revidieren. Wie hier mit glasklaren Belegen argumentierende Autorinnen von männlichen Kollegen mit administrativer Rückendeckung als "zu emotional" und "Nicht-Experten" abgekanzelt werden und die eindeutige Faktenlage obstruiert wird, ist sehr aufschlußreich.--Arabsalam (Diskussion) 19:54, 19. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Contra Verschiebung. Mein Eindruck von der zunehmend aggressiver geführten Diskussion ("ekliges geschwätz") ist, dass es wohl inzwischen eher um eine Art symbolisches Rechthaben-Wollen geht als um eine enzyklopädische Verbesserung. --Logo23 (Diskussion) 20:05, 19. Jul. 2012 (CEST) - Dafür spricht aus meiner Sicht nicht nur die Hartnäckigkeit, mit der eine Änderung des Lemmas durchgesetzt werden soll, sondern auch der wiederholte Vorwurf, es handele sich bei der Ablehnung um Benachteiligung von Autorinnen, was ich weder in der VM noch in der Disk nachvollziehen kann. Wenig überzeugend finde ich auch den Vorwurf der Parteilichkeit an den Admin Mautpreller, dessen mäßigende und um Sachlichkeit bemühte Kommentare in der Diskussion jetzt schon fehlen. --Logo23 (Diskussion) 21:05, 19. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Mir scheint, du bringst einiges durcheinander. Dein Beitrag klingt nicht überlegt, sondern sehr emotional und pauschal ablehnend. Du gehst mit keinem Wort auf die Fülle unserer vorgebrachten Belege für eine Verschiebung des Lemmas ein und agierst damit so, wie auch diejenigen, die bisher weder Argumente noch einen einzigen Beleg dafür vorgelegt haben, dass das von ihnen so sehr und mit allen Mitteln verteidigte Lemma der WP:Namenkonvention überhaupt entspricht: als der in der Fachliteratur gebräuchlichste Begriff. Rechthabenwollen ist also auf der Seite derer zu finden, die sich jeder rationalen Argumentation verweigern. Von Benachteiligung hat hier übrigens niemand geschrieben. Seximus ist etwas anderes, und der ist leider eine Realität. --Finn (Diskussion) 21:49, 19. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Also zuletzt hier hatte ich verstanden, dass Du mir "Formen des Sexismus" vorwirfst. Ist noch keinen Tag her. --TrueBlue (Diskussion) 23:05, 19. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Hmm, also zuletzt hast du Fiona, Juliana und mir u.a. Vandalismus, Getrolle und Manipulation vorgeworfen. „Vor oder während der Artikelarbeit am besten niemals das Hirn ausschalten“ und so. Und natürlich darf man deine Komplimente wie "Zirkumzisionsfan" nicht vergessen. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:17, 19. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Was wäre daran sexistisch? Solches habe ich auch schon über Benutzer/IPs gedacht oder zu Benutzern/IPs gesagt, bei denen ich keine Idee hatte, wessen Geschlecht sie sind. Oder bei denen ich stark davon ausging, dass sie demselben Geschlecht angehören wie ich selbst. Alles was man hier bei WP über das Geschlecht eines anderen Benutzers erfahren kann, beruht auf dessen Selbstauskunft oder einem Verstoß gegen WP:ANON. Und mein Misstrauen gegenüber beidem ist durchaus vorhanden. --TrueBlue (Diskussion) 23:39, 19. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Aha, vielen Dank für die Information. Sei so nett und kehre zum Thema zurück. Das Thema ist die Verschiebung des Artikels nach Weibliche Genitalverstümmelung, die im deutschsprachigen Raum häufigste Bezeichnung. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:28, 20. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Pro Verschiebung. Die Argumente sind vielfach genannt worden. Noch heute ist im deutschen Bundestag wiederholt von einer Gesetzesinitiative gegen "weibliche Genitalverstümmelung" gesprochen worden, worüber in zahlreichen Medien berichtet wird. Wir sollten hier die im deutschsprachigen Raum z.Zt. gebräuchlichste Bezeichnung als Artikelthema verwenden mit Redirect auf den bisherigen Titel. --Anima (Diskussion) 22:02, 19. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Pro Verschiebung per Diskussion:Beschneidung_weiblicher_Genitalien#RfC:_Titel und so ziemlich jeder Ärzteorganisation. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:26, 19. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Pro Verschiebung Der im deutschen Sprachraum gebräuchlichste Fachbegriff ist "Weibliche Genitalverstümmelung." Belege siehe hier.--Finn (Diskussion) 22:39, 19. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Nicht verschieben. Die Art und Weise, wie hier über Inhalte entschieden wird (verstärkter Druck durch viele Gleichgesinnte gegenüber Andersgesinnten) missbehagt mir. Daran ändern auch ostentative Bekundungen vermeintlicher Wahrheiten nichts. Es hängt schlicht von der Grundmenge ab, welcher Begriff am gebräuchlichsten ist. Deshalb sollte hier nicht Zahlenschubserei oder Eklektizismus den Ausschlag geben, sondern eine gemeinschaftliche Entscheidung darüber, was denn nun genau im Artikel beschrieben werden soll.--† Alt ♂ 01:17, 20. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Contra Verschiebung Eine erneute Verschiebung ohne Konsens hier auf der Disk, auch in Hinblick auf das o.g. MB, das zwar formal abgelehnt wurde, da man in MB nicht über Lemmata entscheidet, aber ein eindeutiges Ergebnis zur Beibehaltung des Status quo erbrachte. Jede eigenmächtige Verschiebung, gerade auch in der Urlaubszeit, stellt Vandalismus dar und wird entsprechend gemeldet. Ansonsten meine volle Zustimmung zu TAM und Achim Raschka in der "Abstimmung" weiter oben. Zudem ist die WP keine Demokratie und diese "Abstimmung" hier eigentlich ziemlich bedeutungslos. Da ist das MB eher aussagekräftig. --Hic et nunc disk ^WP:RM 08:14, 20. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Pro Verschiebung Ich kann Tams Einschätzung aufgrund der seit mehr als 4 Jahren gelaufenen Diskussionen bei gleicher Besetzung der Hauptprotagonisten nicht annehmen. Das Artikellemma legt aufgrund seiner internen Weiterleitungen und externen WP-Verlinkung bereits fest, was beschrieben werden soll. Und dafür ist FGM der gebräuchlichere Begriff. Eine gemeinschaftliche Entscheidung war in mehr als 4 Jahren nicht möglich und wird es wohl bei gleicher Besetzung in den nächsten 4 Jahren auch nicht sein. --Belladonna Plauderecke 08:22, 20. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Pro Verschiebung In der wissenschaftlichen Fachliteratur (mit Ausnahme von explizit medizinischen Veröffentlichungen) liegt die FGM rein von der Menge der Nennungen vor "circumcision", also Beschneidung. siehe Dies sowohl in Deutsch als auch in Englisch. -- WSC ^® 10:23, 20. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Pro Verschiebung Die Entscheidung des SGs beruhte damals auf einer einzigen uralt Quelle (1993), die niemals irgendeine Aufmerksamkeit in der wissenschaftlichen Literatur erlangt hat, also vollkommen ignoriert wurde. Sich auf solch eine Quelle zu berufen zeigt, dass die damaligen SGler nicht die geringste Ahnung hatten, was sie da eigentlich entscheiden und auf welchen Grundlagen. Das SG hat einen Popanz produziert, der seinesgleichen sucht. -- WSC ^® 10:26, 20. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Pro Verschiebung auch die juristische Fachliteratur verwendet vor allem den Begriff "Verstümmelung". Vgl. Reinhard Dettmeyer, Dirk Wüstenberg u.a. Gruß --Kartoffelkopf (Diskussion) 11:41, 20. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Pro Verschiebung, denn die aktuellen wissenschaftlichen Quellen sind eindeutig. Alles andere zählt hier nicht. --Juliana © 20:51, 21. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

pro Verschiebung, es ist lange überfällig. Ich halte mich da an die Bundesärztekammer, die sicherlich kein Verein von Aktivisten irgendeiner Colour ist. -- Eynbein ⚗ 08:39, 22. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

pro Verschiebung, sowohl gebräuchlichkeit wie quellen sind eindeutig. schon formal fasst der begriff "Verstümmelung" die inhalte des artikels, was "Beschneidung" nicht tut, wie bereits im abschnitt "Formen" deutlich wird. --emma7stern (Diskussion) 09:09, 22. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Artikel ist zu verschieben. Wir dürfen und müssen den in der Literatur verwendeten Begriff verwenden. Wir folgen der Literatur und müssen uns nicht selbst den Kopf zerbrechen, ob wir einen gebräuchlichen stigmatisierenden durch einen weniger gebräuchlichen verharmlosenden Begriff ersetzen. Die von TAM behauptete Beliebigkeit in der Literatur besteht eben nicht. Belege für das phantasievolle "Beschneidung weiblicher Genitalien" kommen nur zustande, wenn verschiedene Begriffe, deren Identität nicht überzeugend belegt wurde, in einen Topf geworfen werden. Das sind dann "Female Genital Cutting" und "Mädchenbeschneidung", "Beschneidung" und so weiter. "Beschneidung weiblicher Genitalien" kommt zum Beispiel kaum, wörtlich gar nicht, in den Refs vor... da müssten doch eigentlich Alarmleuchten blinken. Bezüglich des Unterschieds zwischen "Cutting" und "Beschneidung" vergleiche auch die Diskussion mit B.B. weiter oben. --Erzbischof 15:05, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Pro Verschiebung. Es wäre schon seit Jahren enzyklopädisch richtig und möglich gewesen, zum sehr selten nötigen medizinischen Eingriff, zur freiwilligen chirurgischen Körpermodifikation und zur kulturell komplex verankerten Verstümmelungspraxis die Lemmata korrekt anzulegen und locker damit umzugehen. Stattdessen wurde der Fokus auf „Beschneidung” mit allen Mitteln verteidigt. So ist zum Beispiel die Halbinformation, vor Ort würden auch diejenigen, die über die Verstümmelungspraxis aufklären wollen, den Ausdruck Beschneidung benutzen (und deshalb wäre das Lemma nicht zu verschieben), von TrueBlue auf dieser Diskussionsseite genau wie schon vor Jahren wieder gebracht worden. Ich habe ihm damals (alter Account) aus meiner Kenntnis vor Ort sinngemäß geantwortet, dass die betroffenen Frauen andere Sorgen haben, als in de.wikipedia unseren Sprachgebrauch zu überwachen. Auch das erfolgreiche Projekt von Hinkelmann-Toewe (beispielsweise), das Fachkräfte ausbildet, die vor Ort gegen Genitalverstümmelung in Kenia arbeiten, spricht auf seiner Webseite von Female Genital Mutilation, Weiblicher Genitalverstümmelung. Das heißt doch nicht, dass die Frauen vor Ort ohne Rücksicht auf ihren kulturellen Kontext angesprochen werden, wenn wir hier das Lemma verschieben. Jahrelang sind hier solche vernünftig begreifbaren Zusammenhänge in einer irren Diskussion zu Kommunikationsmüll verklittert worden, nur um auf einem veralteten Sprachgebrauch zu beharren. Das nutzt sich irgendwann ab, und die Zeit wird reif.--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 17:17, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Für Verschiebung auf Genitalverstümmelung; das ist der in Deutschland gebräuchliche Begriff für die Praktik, vgl. die Argumente und Belege in dieser Diskussion, außerdem aber natürlich die weiter oben gegebenen Belege. Ja, klar, es geht in diesem Artikel um bewusst frauenverachtende/-herabsetzende Manipulationen an den Genitalien; die seltenen medizinischen Hintergründe einer Operation weiblicher Genitalien sind ebenso nur Nebensaspekt des Themas wie der (irreführende) Vergleich mit der Beschneidung von Jungen und Männern (der Absatz gehört eingedampft) oder die (thematisch marginale) Labioplastik in westlichen Kulturen. Das alles in diesem Artikel gleichwertig zusammenzuführen ist nichts anderes als bewusste/gewollte Relativierung - und Ausdruck dafür ist das falsche Lemma, unter dem dieser Artikel steht. --Rax post 01:20, 24. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

"das ist der in Deutschland gebräuchliche Begriff für die Praktik" lässt sich mit Deiner Dateninterpretation aus 2011 nun gerade nicht begründen. Hintergrund war seinerzeit eine völlig andere Frage als die nach der im deutschen Sprachraum am weitesten verbreiteten Bezeichnung für das Artikelthema. Du wolltest zeigen, dass die Verwendung von "Genitalverstümmelung" stark mit Frauen/Mädchen/weiblich assoziiert ist. --TrueBlue (Diskussion) 03:25, 24. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Du wolltest zeigen.. Wie kommst dazu, eine Aussage darüber treffen, was ich wollte? Was der Hintergrund damals gewesen sein soll, ist heute nicht relevant. Unsere Argumente sind valide belegt. Aus der Diskussion der vergangenen Tage hast du offenbar nichts gelernt.--Finn (Diskussion) 10:15, 24. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Wie jetzt, bist Du mit Rax identisch? --TrueBlue (Diskussion) 17:52, 24. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

ich habe das an meine Adresse verstanden. Rax hat ganz anders argumentiert hat, deine Antwort nahm darauf gar nicht Bezug.--Finn (Diskussion) 22:25, 24. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ach nein? Gibt es noch eine stärkere Möglichkeit, den Bezug zu kennzeichnen, als mein Zitieren von Raxs Aussage? --TrueBlue (Diskussion) 22:37, 24. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ach ja, du bist auf die Argumentation nicht eigegangen. "das ist der in Deutschland gebräuchliche Begriff für die Praktik" wurde so oder ähnlich vielfach von Vielen geäußert.--Finn (Diskussion) 22:49, 24. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Nö, die zitierte Aussage findet sich genau 1x auf dieser Diskussionsseite. Auf Raxs Bauchargumente bin ich nicht eingegangen, stimmt. --TrueBlue (Diskussion) 22:55, 24. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

1. das stimmt natürlich nicht und 2. ohne Abwertung kommst nicht aus, was TrueBlue? Aber nun entschuldige mich. Inhaltliches ist von dir nicht zu erwarten und auf deine Schmäh-Ebene mag ich mich nicht begeben. --Finn (Diskussion) 23:20, 24. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

@TrueBlue, korrekt, die Diskussion, die ich verlinkte, hatte ein anderes Thema - ABER: Dort sind die Argumente und die Instrumente gegeben (zumindest die online verfügbaren), die für ein anderes Lemma sprechen. Das Digitale Wörterbuch der deutschen Sprache des 20. Jahrhunderts greift auf (in Bezug auf meine Aussage "der in Deutschland gebräuchliche Begriff" ≠ fachwissenschaftlich) reputable Quellen zurück, nämlich die Textkorpora von Berliner Zeitung, Berliner Tagesspiegel, Potsdamer Neueste Nachrichten sowie der Zeit.

"Genitalverstümmelung" meint in diesen Textkorpora immer das, was wir hier erfinderisch "Beschneidung weiblicher Genitalien" nennen: http://www.dwds.de/ aufrufen, Stichwort eingeben und als "Sicht" da drunter "DWDS Zeitungskorpora" einstellen, dann Suche klicken - kommt als Ergebnis: für Genitalverstümmelung dies - 139 Treffer insgesamt. Alle anderen Begriffe, die hier in der Diskussion oder im Artikel als mögliche Synonyme genannt werden, haben wesentlich weniger Treffer, z.B.: weibliche Genitalverstümmelung: 17 Treffer; Mädchenbeschneidung: 14 Treffer; weibliche Beschneidung: 10 Treffer; und so weiter - probiers gern aus.

Unser Verlegenheitslemma hier ist demnach übrigens völlig durch (=kaum mehr als pure wikipedianische Begriffsbildung) - Beschneidung weiblicher Genitalien kommt auf disqualifizierende 2 (zwei!) Treffer in diesen Textkorpora.

Und was sagt das aus? - Richtig, nichts über den fachwissenschaftlichen Sprachgebrauch (siehe dazu aber die ebenso eindeutigen Nachweise oben #RfC: Titel (Permalink), aber alles über den faktischen Sprachgebrauch in der Öffentlichkeit.

Gruß --Rax post 01:29, 25. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Nun, dann würde ich doch vorschlagen, daß jemand die Seite zum Verschieben freigibt. Die Argumente und Quellen sind eindeutig. --Juliana © 21:30, 24. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Wir müssen einen Entsperrungsantrag bei dem Admin stellen, der die Seite und das Verschieben gesperrt hat, das war Mbq.--Finn (Diskussion) 22:25, 24. Jul. 2012 (CEST) Korrektur: nicht beim Admin direkt, sondern auf dieser Seite Administratoren/Anfragen.--Finn (Diskussion) 13:20, 25. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ich halte das für verfrüht - und halte die Diskussion dazu für noch nicht abgeschlossen. --Rax post 01:29, 25. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Würdest du das bitte begründen. Nach meiner Auffassung sind zahlreiche Argumente schon mehrmals vorgebracht worden, es wird Zeit, die zirkuläre Diskussion zu beenden und eine Entscheidung zu treffen. Es wäre wünschenswert, wenn ggf. eine Umbenennung weder als Sieg noch als Niederlage betrachtet würde... --Anima (Diskussion) 13:32, 25. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

*reinquetsch* eben aus dem von dir im letzten Satz genannten Grund: im Moment wäre es IMHO einfach nur eine Fortsetzung der ewigen Verschiebewar-Geschichte um diesen Artikel. Ich bin nicht weiter auf die (IMHO evidenten) fachwissenschaftlichen Argumente eingegangen, sondern habe mich ausschließlich auf den (seit Jahren) aktuellen Sprachgebrauch in Deutschland berufen. TrueBlue nannte das: mein "Bauchgefühl", obwohl er die Begründung und die Quellen kennt (kennen sollte, war ja verlinkt). Also habe ich nochmals auch in dieser Disk begründet, warum das jetzige Lemma unter diesem Aspekt auch falsch ist (neben dem fachwissenschaftlichen). TrueBlues (oder Buster Baxters oder ZDragons ...) Reaktion darauf sollte IMHO abgewartet werden; jetzt stand das Ding so lange unter dem falschen Lemma, da schaden ein paar Tage mehr oder weniger IMHO auch nicht. Meine Meinung: Diesmal lieber ganz richtig machen, sonst wird einfach wieder argumentlos revertiert. --Rax post 23:30, 25. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Gut, also wenn du mich hier schon persönlich ansprichst; ich habe meine Haltung hier schon wiederholt deutlich gemacht, gerne aber nochmal. Der Diskurs wird hier in einer Richtung gelenkt, die darauf abzielt, für das jeweils favorisierte Lemma die meisten Treffer in Suchmaschine, Datenbank etc. vorzuweisen. Es soll über die Trefferzahl die Gebräuchlichkeit ermittelt werden - und wer die meisten vorweisen kann hat gewonnen, bzw. hat - so die vermeintliche Logik - den "wissenschaftlichen" Beweis für die größte Gebräuchlichkeit erbracht. Fakt ist: beide Termini sind gebräuchlich, und die Auszählung von Google-Treffern oder Nennung in Artikeln ist in meinen Augen einfach nicht der richtige Weg zur Findung des gebräuchlichsten Lemmas. Die Frage ist in sofern falsch gestellt, als dass der Diskurs auf dieses eine Kriterium eingeschworen wird. Es geht aber um mehr. Meine Position: wenn mehrere Termini zur Auswahl stehen, die zumindest weitgehend ähnlich geläufig sind, sollte man jenes nehmen, welches sich eines Werturteils enthält. Und dass dies auf "Beschneidung" zutrifft und auf "Verstümmelung" eben nicht (dass Verstümmelung in diesem Kontext eben genau deshalb übernommen wurde, weil es eine Wertung ausdrückt), diese Debatte wurde auf dieser Diskussionsseite geführt und braucht hier nicht wiederholt werden. --Buster Baxter (Diskussion) 00:22, 26. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Nun ja, das Problem ist dabei nur, dass dein Ansatz,

ein subjektives Geschmacksurteil darüber, was wertet und was nicht, zum allgemeinen Maßstab zu erheben

− zit.: "sollte man jenes [Lemma] nehmen, welches sich eines Werturteils enthält. Und dass dies auf "Beschneidung" zutrifft und auf "Verstümmelung" eben nicht (dass Verstümmelung in diesem Kontext eben genau deshalb übernommen wurde, weil es eine Wertung ausdrückt), diese Debatte wurde auf dieser Diskussionsseite geführt und braucht hier nicht wiederholt werden" −

ja umgekehrt von denen, die das Lemma "Genitalverstümmelung" für richtig halten, auch in Anspruch genommen wird - ich halte eben "Beschneidung" für die wertende Bezeichnung.

Nein, umstrittene Lemmafragen lassen sich nicht mit "mein POV ist aber besser als dein POV lösen", sondern nur auf der Basis handfester Indizien. Und das für die Wikipedia geltende handfeste Indiz zur Bestimmung des richtigen Lemmas ist nun mal die Häufigkeit, die Gebräuchlichkeit eines Begriffs. Hier wurde nun mehrfach nachgewiesen, dass sowohl im fachwissenschaftlichen Bereich als auch in der Öffentlichkeit die Bezeichnung "Genitalverstümmelung" weitaus (sic) häufiger verwendet wird als der Euphemismus "Beschneidung". Gruß --Rax post 22:52, 26. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ich verstehe deine Aussage als: weil der eine diesen Begriff und der andere jenen neutraler bzw. wertender findet, lässt sich diesbezüglich sowieso keine Einigung finden, also sollte man dieses Kriterium gleich kippen und die Entscheidung auf "harten" Kriterien gründen. Das sehe ich ein bischen anders. Die Bedeutung eines Begriffs lässt sich nicht so ohne weiteres subjektivieren. Ich kann nicht einfach einen Begriff neutral oder wertend finden - der Begriff selbst ist es. Es liegt eben nicht im Auge des Btrachters. Wenn ich zu jemanden "dummes A***hloch" sage, kann ich auch nicht ankommen und hinterher behaupten, für mich sei das eben ein Kompliment. Und so ist es hier auch gelagert. Der Begriff "Verstümmelung" ist wertend, das ist keine Frage der Meinung. Wer Verstümmelung sagt, meint einen Eingriff in die körperliche Unversehrtheit, welcher negative Konsequenzen trägt. Beschneidung sagt nicht mehr und nicht weniger aus, als dass Gewebe entfernt wurde. Darüber, ob dieser Eingriff positiv oder negativ sei, wird überhaupt keine Aussage getroffen. Die Wertung liegt in den Begriffen, nicht im Auge des Betrachters! --Buster Baxter (Diskussion) 16:00, 28. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

@Buster - genau das ist doch der Punkt - es lässt sich hier einfach auf Grundlage persönlicher Meinungen und Gefühle (wie deinem (pars pro toto), dass "Verstümmelung" wertend sei, weil einen Eingriff in die körperliche Unversehrtheit mit negativen Konsequenzen bezeichnend, wie meinem (dito), dass "Beschneidung" wertend sei, weil einen Eingriff in die körperliche Unversehrtheit verharmlosend) keine Entscheidung fällen; Wikipedia selbst sollte nicht werten, sondern die Welt zeigen, wie sie ist. Derzeit (und seit einigen Jahren schon) wird international wie im deutschsprachigen Raum die in diesem Artikel behandelte Praktik vorwiegend als "Verstümmelung" wahrgenommen - genau das sollten wir abbilden - und fertig. Das hindert ja n.b. nicht daran, im Artikel darzustellen, warum die Bezeichnung umstritten ist, und warum auch Frauenrechtsorganisationen die Bezeichnung "Verstümmelung" im Umgang mit Betroffenen vermeiden. Gruß --Rax post 00:57, 30. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Nur geht es mir eben nicht um "persönliche Meinungen und Gefühle". Meine Aussage ist eben die (und du findest meine Argumentation auf dieser Diskussionsseite weiter oben), dass Beschneidung, im Gegensatz zu Verstümmelung, ein neutraler Begriff ist. Das ist keine Frage von meinen oder fühlen, und mit diesen Kategorien lässt sich dem auch nicht beikommen. Eine Wertung ist dem Begriff inhärent. Wenn du 1+1=3 sagst, und dich jemand korrigiert, kannst du auch nicht kommen und sagen: "Da sind wir wohl verschiedener Meinung!".--Buster Baxter (Diskussion) 22:26, 30. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Jupp, dir geht es nicht um "persönliche Meinungen und Gefühle" - und die Argumentation dazu ist natürlich bekannt. Aber wem geht es schon um Meinungen? Das Problem entsteht doch erst genau in dem Moment, wo du gleichzeitig andern, die anderer Meinung als du sind (die also bspw. "Beschneidung" als unangemessenen Euphemismus gegenüber "Verstümmelung" ansehen), absprichst, dass sie ebenfalls einen (aus ihrer Perspektive) neutralen Standpunkt einnehmen, wie du (aus deiner Perspektive). --Rax post 00:55, 31. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ok, ich gehe davon aus, dass du auch einen neutralen Standpunkt einnehmen willst. Also - im Prinzip stecken hier ja zwei Fragen drin: ist Beschneidung (nicht) neutral und ist Verstümmelung (nicht) neutral. In Bezug auf erste Frage: der Strang ist oben, wir können die Diskussion da weiter führen. Zur zweiten Frage: würdest du behaupten wollen, der Begriff Verstümmelung enthält kein Werturteil? Ach und übrigens: der Grund "warum auch Frauenrechtsorganisationen die Bezeichnung Verstümmelung im Umgang mit Betroffenen vermeiden", ist in meinen Augen der gleiche, aus dem auch wir die Bezeichnung vermeiden sollten. Meine Frage an dich: was glaubst du, worin der Grund liegt?--Buster Baxter (Diskussion) 01:05, 31. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Nein, der Begriff "Verstümmelung" enthält natürlich ein Werturteil - aber das streite weder ich ab, noch sonst jemand in dieser Diskussion, so weit ich erkennen kann. ABER: Der Begriff "Beschneidung" enthält ebenfalls ein Werturteil, das ist der Punkt. Und das streitest du doch ab - oder verstehe ich dich falsch? - Zu deinem "übrigens" (renn doch offene Türen ein ;) ) - Klar, es gibt Frauenrechtsorganisationen, die mit guten Begründungen den Begriff "Verstümmelung" im Umgang mit Betroffenen vermeiden. Nur: Diese Organisationen nennen die Praktik korrekterweise beim Namen, da, wo sie sich eben nicht direkt an die betroffenen Frauen wenden. Und das sollten wir auch tun. Wikipedia ist ein Lexikon und bildet die Welt ab, wie sie ist. --Rax post 01:19, 31. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Diese Organisationen benutzen den Begriff "Genitalverstümmelung" für die Öffentlichkeitsarbeit, also politische PR. Die Aufgabe von WP-Artikeln ist nun allerdings nicht politische PR. Es gilt sogar: "Wikipedia ist keine Werbe- oder Propagandaplattform". „Beschneidung“ (engl. cutting, circumcision; francophon: „excision“) enthält kein Urteil, ist insofern neutral (...) meint Christoph Zerm, AG FIDE e.V.[2] Wenn nun gleichzeitig auch mal behauptet wird, "Beschneidung" sei ein Euphemismus, so sollte man das im Zusammenhang mit der relevanten Einschätzung sehen, dass "Verstümmelung" wegen seiner Wertung politisch nützlich sei. Beim IAC begleitete der Terminologiewechsel die Forderungen nach Strafgesetzen und für diesen speziellen Zweck war es sicherlich wichtig, sich vom Beschneidungsbegriff semantisch abzusetzen, die Traditionen auch sprachlich zu verurteilen, also in den Verstümmelungsbegriff zu rahmen. Denn die Beschneidung wird, obgleich immer Körperverletzung, bei Jungen praktisch weltweit mindestens toleriert, wenn nicht sogar propagiert. --TrueBlue (Diskussion) 02:06, 31. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ok, es geht voran. Wir sind also alle einer Meinung, dass "Verstümmelung" klar (ab)wertend ist. Jetzt zum zweiten Punkt: in wiefern drückt "Beschneidung" ein Werturteil aus?--Buster Baxter (Diskussion) 22:53, 31. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Kommt da noch was, oder ist dein Schweigen eine Zustimmung?--Buster Baxter (Diskussion) 21:51, 22. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Fakt ist, das wir alle unsere Argumente mit wissenschaflichen Fakten untermauert haben und die Gegenseite keine einzige. Die Fakten, die sie aufbrachte sind noch dazu von uns in jedem einzelnen Punkt widerlegt worden. Selbst die Entscheidung des SGs ist 100% sowohl in Verfahren als auch fachlich glatt widerlegt worden - und das bedarf noch nicht einmal großer Mühe. Es gibt ergo kein einziges stichhaltiges Argument, das die Verschiebung nicht logisch schlüssig macht. Die Gegenseite hat nichts. Rein gar nichts. Ausser dolle Show mit großmäuligen Kommentaren. Aber alle Shows gehen halt einfach auch mal zu Ende. Spätestens dann, wenn die Beweise und Argumente so erdrückend sind, daß sie nicht mal ein Blinder mit dem Krückstock ignorieren kann. - Aber wir können ja der Ergänzung halber, ja noch mal eine übersichtliche Tabelle machen mit Pro und Contra-Argumenten in die dann die jeweiligen Benutzer Ihre Quellen und Literatur hineinsetzen. --Juliana © 16:40, 25. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Es gibt außer der internen „Wäsche der Konzepte und Fakten” noch den externen Grund, dass nach einer Verschiebung beweglicher auf die internationale Diskussion eingegangen werden kann. Beispielsweise ließe sich der Text später in weitere Lemmata ausdifferenzieren, wenn es der internationalen Diskussion angemessen wäre. Wenn für die Verschiebung noch irgendwelche konkreten Hindernisse zu bearbeiten sind, muß das gemacht werden. Nach dem Verschieben Kerzen anzünden; Xango ein Huhn, eine Flasche Schnaps und Tabak opfern; in die Berge jodeln gehen … ;-)) --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 23:08, 25. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

@Rax: Es war nicht der hier unpassende Verweis auf Deine Dateninterpretation in 2011, sondern der Rest, den ich unter "Bauchargumente" einordne. - Wenn das ganze hier sowieso wie eine Abstimmung laufen soll, warum dann nicht gleich offen als Meinungsbild für die gesamte "Community" starten? Es ist doch höchstens ein hübscher Mythos, dass in der Wikipedia im Allgemeinen und beim Artikelthema im Besonderen nicht über Inhalte abgestimmt wird. Wer die meisten Truppen sammelt und die geringsten Skrupel hat, Editwar zu führen, setzt seine Darstellung durch. --TrueBlue (Diskussion) 23:55, 25. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Pro Verschiebung'. Der veraltete Begriff „Beschneidung weiblicher Genitaliem“ ist eine Bezeichnung aus dem Zeitalter des Kolonialismus. Wie bei sonstigen ethnologischen Bezeichnungen ist heutzutage der wissenschaftlich übliche Name zu wählen, und der ist wie oben dargelegt: „Weibliche Genitalverstümmelung“

Recherche bei Google Books:

• >"Weibliche Genitalverstümmelung" Ethnologie< ...72 Ergebnisse
• >"Beschneidung weiblicher Genitalien" Ethnologie< ... 2 Ergebnisse (davon eines das „Wikipedia-Lexikon“)

Recherche bei Google Scholar

• >"Weibliche Genitalverstümmelung" Ethnologie -Wikipedia< 56 Ergebnisse
• >"Beschneidung weiblicher Genitalien" Ethnologie -Wikipedia< 3 Ergebnisse davon eines mit dem Titel „ Die Genitalverstümmelung der Frau–menschenrechtliche Instrumente zu ihrer Verhinderung und Untersagung“

Recherche bei Google Books:

• >"Weibliche Genitalverstümmelung" -Wikipedia< 2.000 Ergebnisse
• >"Beschneidung weiblicher Genitalien" -Wikipedia< 35 Ergebnisse

Recherche bei Google Scholar:

• >"Weibliche Genitalverstümmelung" -Wikipedia< 277 Ergbnisse
• >"Beschneidung weiblicher Genitalien" -Wikipedia< 14 Ergebnisse

Deutlicher geht's nicht mehr !

--Ohrnwuzler (Diskussion) 01:15, 26. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

"Bezeichnung aus dem Zeitalter des Kolonialismus" → steile These: [3]. Warum auch sollte ausgerechnet das koloniale Milieu ein Problem damit gehabt haben, die Rituale der fremden, "wilden" Kulturen als "Verstümmelung" zu sehen? Ethnozentrismus und Kolonialismus sind alles andere als Gegensätze. --TrueBlue (Diskussion) 01:19, 26. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Das von Dir zitierte Lemma dort heißt eindeutig „Beschneidung“ und ist als Verstümmelung beschrieben. Danke für diese Textquelle, eindeutig ein Beweis für die Koloniale Herkunft. Wow! --Ohrnwuzler (Diskussion) 01:26, 26. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Der Artikel im Koloniallexikon illustriert, dass "Verstümmelung" - angewendet auf Beschneidungen - nicht so progressiv ist, wie Du vielleicht angenommen hast. Denn "Verstümmelung" zur Bezeichnung kulturfremder Körpermodifikationen ist schon lange Ausdruck der kulturellen Distanz bzw. des Ethnozentrismus. Dem Autor des Artikels war offenbar die Beschneidung von Männern ebenso fremd bzw. suspekt wie die von Frauen, er nannte beides "Verstümmelung". "Beschneidung" als Lexikonlemma hat zwar eine lange, bis in das 19. Jahrhundert reichende Tradition, allerdings war es längst Lexikonlemma auch bzgl. Frauen, bevor die ersten deutschen Kolonien in Afrika gegründet wurden. Und auch noch lange nach dem die letzte Kolonie verlorenging. --TrueBlue (Diskussion) 02:40, 26. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Wenn nach Deinen Worten „Verstümmelung zur Bezeichnung kulturfremder Körpermodifikationen“ „schon lange Ausdruck der kulturellen Distanz bzw. des Ethnozentrismus.“ ist, dann gilt dasselbe (wie es aus der von Dir zitierten Quelle hervorgeht) auch für die Bezeichnung „Beschneidung“. Ist auch Ethnozentrismus. Also legen wir den Aspekt „Ethnozentrismus“ als ungültigen Einwand beiseite, da er auf beide Bezeichnungen zutrifft und konzentrieren uns auf die aktuell übliche Bezeichnung „Weibliche Genitalverstümmelung“. Im Übrigen gingen die Kolonien nicht „verloren“.nachträglich eingefügt von --Ohrnwuzler (Diskussion) 03:02, 27. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Nicht? "Nach der Niederlage 1918 verlor Deutschland durch den Versailler Vertrag offiziell alle Kolonien. Die Alliierten teilten die Kolonien unter sich auf: (...)" sagt Artikel Deutsche Kolonien und Schutzgebiete. Ich stimme Dir aber auch ein bisschen zu: Auch in der Verwendung des Begriffes "Beschneidung" drückt sich ein wenig deutscher Ethnozentrismus aus, jedenfalls soweit die Betroffenen selbst in der Praxis eine (rituelle) "Reinigung" sehen und entsprechend bezeichnen. Dieser milde Ethnozentrismus existiert auch bei der Bezeichnung männlicher Beschneidungspraktiken: die Juden verstehen das als "Bund mit Gott", die Muslime streben nach "ritueller Reinheit" ("Tahāra"). --TrueBlue (Diskussion) 16:37, 30. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

@TrueBlue (zum Beitrag oben 23:55, 25. Jul. 2012): Inwiefern die reine Wiedergabe der Daten aus den Textkorpora der genannten Medien nun "Interpretation" sein soll, wirst du sicher erklären können?

zu "Abstimmung": Nein, hier läuft eben keine Abstimmung, sondern eine äußerst instruktive Sammlung von Argumenten, auf der Basis fundierter Recherchen. Wenn hier jemand "geringe Skrupel" und "die meisten Truppen" hätte, wäre das Ding längst verschoben - darum geht es aber nicht. Es gibt mit dir, Buster Baxter und ZDragon drei Nutzer, die seit Jahren sehr intensiv und dauerhaft an diesem Artikel mitarbeiten (darunter ZDragon fast ausschließlich hier) und neben klugen Ausbauunternehmungen auf der Basis profunden Fachwissens gemeinsam verhindern, dass der Artikel verschoben wird. Ich halte es für wichtig, vor einer erneuten Verschiebung eure Antworten auf die genannten Argumente zu hören. Wir haben ja Zeit (die Wikipedia muss ja nicht morgen fertig werden) - also nimm dir die Zeit zur Beantwortung der Fragen:

• Ist es denn falsch, dass fachwissenschaftlich der Begriff "Genitalverstümmelung" häufiger verwendet wird als "Beschneidung weiblicher Genitalien" (o.ä.)?
• Ist es denn falsch, dass in der Öffentlichkeit/den Medien der Begriff "Genitalverstümmelung" häufiger verwendet wird als "Beschneidung weiblicher Genitalien"?

Wenn diese Erkenntnisse falsch sind, wäre es langsam an der Zeit, das hier auch zu belegen.

Wenn sie aber nicht falsch sind, dann wäre es langsam an der Zeit, den Artikel auf das richtige Lemma zu verschieben.

Gruß --Rax post 23:10, 26. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Argumente zum richtigen/falschen Lemma sind in diversen Zirkeldiskussionen hier und in den Archiven dieser Disk schon viele hin- und hergewälzt worden, ohne dass sich ein Konsens, von dem alle überzeugt wären, zwischen den hier versammelten Wikipedianern abzuzeichnen scheint. Andererseits dienen aber Wikipedia-Diskussionsseiten nicht dem Austausch allgemeiner persönlicher Betrachtungen von Wikipedianern zum Thema (da werden wir hier mutmaßlich nie zu einem Ergebnis kommen), sondern der Verbesserung von Artikeln [4] auf der Grundlage fachwissenschaftlicher und sonstiger (Medien/Öffentlichkeit) reputabler Quellen. Und da ist entsprechend der Diskussion oben offenbar derzeit Stand der Dinge (weil nicht widerlegt):

• Fachwissenschaftlich wird seit einigen Jahren (spätestens 2008) für die in diesem Artikel behandelte Praktik der Begriff "Genitalverstümmelung" weit häufiger verwendet als der Begriff "Beschneidung weiblicher Genitalien" (oder entsprechende Formulierungen mit "Beschneidung") [seit 19. Juli nicht widerlegt - auch kein Verweis auf frühere Widerlegungen [5](Perma)].
• In der Öffentlichkeit/den Medien wird für die in diesem Artikel behandelte Praktik der Begriff "Genitalverstümmelung" weit häufiger verwendet (spätestens seit 2008) als der Begriff "Beschneidung weiblicher Genitalien" (oder entsprechende Formulierungen mit "Beschneidung") [s. dieser Abschnitt, 01:29, 25. Jul. 2012 ].

Dieses Ergebnis liegt nun vor - können denn die Vertreter (in erster Lnie TrueBlue, Buster Baxter und ZDragon, gern aber auch andere) der Meinung, das derzeitige Lemma "Beschneidung weiblicher Genitalien" sei gegen diese Quellenlage das fachwissenschaftlich und öffentlich im deutschsprachigen Raum das richtige, in etwa angeben, wann sie die genannten Ergebnisse fachlich widerlegen können?
Gruß --Rax post 01:57, 30. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Zu "Fachwissenschaftlich wird seit einigen Jahren (spätestens 2008) für die in diesem Artikel behandelte Praktik der Begriff "Genitalverstümmelung" weit häufiger verwendet als der Begriff "Beschneidung weiblicher Genitalien" (oder entsprechende Formulierungen mit "Beschneidung") [seit 19. Juli nicht widerlegt - auch kein Verweis auf frühere Widerlegungen": Wie bitte? Was verstehst Du denn unter "fachwissenschaftlichen" Quellen? Eine Liste von empfohlenen, für das Thema zuständigen Fachdatenbanken findet man z.B.hier.

• AIO (nur mit "All years" angeklickt!): 15x "female genital mutilation" vs. 31x "female circumcision" + 14x "female genital cutting" im Titel.
• Oder nimm AnthroSource: 3x "female genital mutilation" (davon nur 1x im Titel) vs. 14x "female circumcision" + 8x "female genital cutting".
• Oder nimm JSTOR (nicht auf anthropologische und ethnologische Quellen beschränkt):

englischsprachig: 1501x "female genital mutilation" vs. 1908x "female circumcision" + 390x "female genital cutting"

deutschsprachig: 6x "Weibliche Genitalverstümmelung" vs. 6x "Weibliche Beschneidung", 6x "Frauenbeschneidung", 6x "Mädchenbeschneidung"

• Erstaunlicherweise spricht sogar PubMed gegen einen Verstümmelungsbegriff als Hauptlemma: 592x "female genital mutilation" vs. 883x "female circumcision" + 102x "female genital cutting"

Wie schon TAM schrieb: "Es hängt schlicht von der Grundmenge ab, welcher Begriff am gebräuchlichsten ist." Womit er wohl vor allem die Art der schriftlichen Quellen meinte. Zusätzlich hängt es davon ab, welchen Zeitraum man auswertet, ob man nur Titel berücksichtigt, auch den Volltext oder sogar verknüpfte Schlagwörter. Du darfst gerne fest daran glauben, dass die durch DWDS ausgewerteten Textkorpora von Berliner Zeitung, Berliner Tagesspiegel, Potsdamer Neueste Nachrichten sowie der Zeit die deutsche Öffentlichkeit repräsentieren. Ich bezweifle das, so einflussreich sind die genannten Regional- bzw. Wochenzeitungen nicht. Übrigens hast Du dort noch 22x "Beschneidung von Mädchen" + 14x "Beschneidung von Frauen" + 2x "Genitale Beschneidung" übersehen, die Journalisten sind halt nicht terminologisch festgelegt. Mag aber sein (Achtung, Hypothese!), dass in den Massenmedien der vergangenen zehn Jahre tatsächlich der wahlweise politisch oder besonders ethnozentrisch bezeichnende Begriff "Genitalverstümmelung" dominiert. Dafür wurde er schließlich von bestimmten Aktivisten und gesundheitspolitischen Organisationen popularisiert. --TrueBlue (Diskussion) 15:26, 30. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Als Artikelüberschrift sollte die gegenwärtig gebrächlichste Bezeichnung im deutschsprachigen Raum verwendet werden. Einen Konsens ohne Widerrede wird es nicht geben. Daher sollten wir nicht ohne Zeitbegrenzung warten. Die historische Entwicklung der Terminologie gehört genau zugewiesen in den Artikel. All das ist jetzt immer und immer wieder diskutiert worden. Darüber hinaus fände ich es gut, wenn die Quellen stets mit Ursprungs- und Zeitangabe zitiert würden. Es ist auch arbeitsökonomisch nicht sinnvoll, wenn die Artikelarbeit in einem derartig grotesken Missverhältnis zum Aufwand und Umfang der Diskussionsseite steht. Vielleicht ist wenigstens das bei allen unumstritten, und Einsicht unterbricht für eine Weile die endlosen Diskussionen. Gruß --Anima (Diskussion) 20:03, 30. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Pro Verschiebung Umbenennen! Das ist schon seit Jahren überfällig. Der Artikel befasst sich nicht mit der (medizinisch vertretbaren und einvernehmlichen) Beschneidung sondern mit der Verstümmelung. Erstaunlich, wie lange sich ein paar Sturköpfe in Wikipedia gegen jede Argumentation halten können. --85.178.186.187 17:19, 24. Aug. 2012 (CEST) tituleBeantworten

Der Absatz Terminologie wurde unter die Einleitung gemäß Disk verschoben. Beim Durchlesen wird deutlich, dass er die Kontroverse, die wir geführt haben, in weiten Teilen widerspiegelt. Dies entspricht keiner neutralen Darstellung. Der Abschnitt muss überarbeitet werden. Als Beispiel für eine angemessene Struktur ein Begriffsdiskurs zum Thema "Sexueller Missbrauch". [6] --Belladonna Plauderecke 13:33, 22. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Finde ich nicht okay. Für Dich und noch ein paar andere mag die Terminologie ein gaaanz wichtiges Thema sein, aber da draußen, bei relevanten Standpunktvertretern, ist das nur ein kontroverser Nebenaspekt. Diesen Streit detailliert an den Anfang zu stellen, ist dem Thema und einer Enzyklopädie unwürdig. --TrueBlue (Diskussion) 14:07, 22. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Du hast hier etwas missverstanden. Es geht nicht darum, einen Streit zu dokumentieren - deswegen auch der Neutralitätsbaustein. Es geht darum, die Terminologie und ihre Hintergründe neutral darzustellen. Da im Text und der Literatur unterschiedliche Terminologie verwendet wird, muss eine Klarstellung im Interesse des Lesers an zentraler Stelle erfolgen, wie das bei zahlreicher wissenschaftlicher Literatur der Fall ist. --Belladonna Plauderecke 14:23, 22. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Das kann man einfach mit "Um diese Aspekte zu betonen ..." für "Verstümmelung" in der Einleitung darstellen. Einiges unter Terminologie bezieht sich auf Begriffe, die wir für die deutschsprachige Themadarstellung gar nicht brauchen. --TrueBlue (Diskussion) 14:34, 22. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Das kommt zu kurz. Die Einleitung soll das Wesentliche des Lemmas zusammenfassen. Eine Begründung für Begrifflichkeiten in ihrem jeweiligen Kontext gehört in das Lemma und zwar an zentrale Stelle, wie es in zahlreicher wissenschaftlicher Literatur gehandhabt wird. --Belladonna Plauderecke 14:43, 22. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Also das hier ist ein Enzyklopädieartikel, nicht das (vielleicht wissenschaftliche) Werk eines Autors, der sich bemüßigt sieht, seinen Lesern zu erklären, warum er diesen oder jenen Begriff benutzt. --TrueBlue (Diskussion) 14:46, 22. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Auf Versuche, Autoren dieser Einteilung abzuwerten, gehe ich nicht ein. --Belladonna Plauderecke 15:05, 22. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Darauf kommt's auch nicht an. Man könnte versuchen, das Thema "Terminologie" in einen Abschnitt oben mit Erwähnung, Darstellung der Bedeutung und Beschreibung der Begründung und in einen Abschnitt unten, der die "Kontroverse" darstellt, aufzuteilen. Aber bekommst das belegt UND getrennt? Hinzu kommt, das viele Argumente der Begriffsanhänger erst verständlich werden, wenn man den Artikel bereits im Wesentlichen gelesen und verstanden hat. Im Moment sind die also für den Leser unverständlich. --TrueBlue (Diskussion) 15:19, 22. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Der Baustein ist gesetzt worden, um die Terminologie im Zusammenhang mit ihrer unterschiedlichen kontextualen Verwendung neutral darzustellen. Das oben verlinkte Beispiel zeigt auf, wie so etwas gehen kann. Anregung dazu kann auch der englische Artikel zum Thema geben. --Belladonna Plauderecke 15:25, 22. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

+1--Finn (Diskussion) 15:33, 22. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ja nun, der en.Artikel taugt hier nicht gerade als Vorlage: 1.) Wir müssen primär über deutsche Terminologie schreiben, "Beschneidung" gibt's hier mindestens seit dem 19. Jh. Diese Feststellung basiert aber schon auf "orginärer Forschung". 2.) Die explizit angegebenen Begründungen für Beschneidungsbegriffe bzw. die Kompromissformel FGM/C sind im englischsprachigen Artikel extrem verkürzt ausgeführt. 3.) Kein OmA-Leser, der von oben nach unten liest, kann die Begründungen an dieser frühen Artikelposition einordnen. Es wurde ja noch nicht beschrieben, welche kulturelle Bedeutung die Eingriffe für die Praktizierenden haben. --TrueBlue (Diskussion) 15:48, 22. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

1. Die Terminologie soll anhand der üblichen Verwendung in der Fachliteratur verdeutlicht werden. Eine historische Begriffsgeschichte für den Begriff Beschneidung gehört nicht hierher. 2. Du missinterpretierst den Begriff Anhaltspunkt. 3. Der Baustein ist gesetzt worden, um die Terminologie im Zusammenhang mit ihrer unterschiedlichen kontextualen Verwendung neutral und allgemeinverständlich darzustellen.--Belladonna Plauderecke 15:57, 22. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Quark. Der en.Artikel beschränkt sich nicht auf die Verwendung in Fachliteratur. Und die "übliche Verwendung in der Fachliteratur" belegst Du wie? Klingt nach großem TF- und POV-Picking-Vorhaben. "Kein OmA-Leser, der von oben nach unten liest, kann die Begründungen an dieser frühen Artikelposition einordnen. Es wurde ja noch nicht beschrieben, welche kulturelle Bedeutung die Eingriffe für die Praktizierenden haben." bezieht sich durchaus auf die en."Vorlage". Das wird hier nicht besser werden. --TrueBlue (Diskussion) 16:06, 22. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

1. Die Begriffe in ihrem kontextualen Zusammenhang werden selbstverständlich mit Fachliteratur belegt. 2. Eine allgemeinverständliche Darstellung wird angestrebt. 3. Ob es besser oder schlechter ist, wird sich erst nach Überarbeitung feststellen lassen.--Belladonna Plauderecke 16:14, 22. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

(linksrück) Aha, da bin ich gespannt: Gibt es Fachliteratur, die "die Begriffe in ihrem kontextualen Zusammenhang" belegen? Das kann doch höchstens der POV des jeweiligen Autors sein. Oder gibt es hinreichend Literatur, die die relevanten deutschen Begriffsverwendungsbegründer (ich meine nicht Einzelpersonen, sonder wichtige kollektive Akteure) rezipiert? Und warum nicht die Akteure wie bisher selbst zu Wort kommen lassen? Das wäre weniger präskriptiv, fast schon enzyklopädisch. Schließlich lassen sich "Beschneidung" und "Verstümmelung" auch verwenden, ohne bewusst ein Ziel zu verfolgen. --TrueBlue (Diskussion) 16:40, 22. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Wir machen eine Enzyklopädie für Leser und Leserinnen. Wir sollten so klar und übersichtlich wie möglich die Begriffe darstellen.

@Belladonna, übernimmst du die Darstellung nach dem Muster?--Finn (Diskussion) 16:52, 22. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

gerne, kann aber etwas dauern. --Belladonna Plauderecke 17:06, 22. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Okay, also ich habe unter anderem die gegenseitigen Kritiken auf die Kernaussagen reduziert. Beim Durchlesen der Quellen, hat sich gezeigt, dass einige Quellen das Gesagte nicht abdecken. Z.B. wurde aus der Dissertation von Asefaw zitiert: "In den betroffenen Gesellschaften werden Begriffe verwendet, die im jeweiligen gesellschaftlichen und regionalen Kontext bestimmte Sinngebungen ausdrücken und mit denen sich die Betroffenen identifizieren können. In Eritrea wird für die Beschneidung von Mädchen und Jungen der Terminus „Mekinschab1“ verwendet, im Sudan „Tahur2“, bei den Rendille in Kenia „Khandi3“." Das wurde in dem Artikel eingeleitet durch "Auch die Bezeichnung Female Genital Mutilation wird kritisiert..." Tatsächlich handelt es sich in der Dissertation überhaupt nicht um eine Kritik. Asefaw zählt lediglich Alternativbezeichnungen auf und meint dies überhaupt nicht als Kritik am Begriff FGM. Ich habe die lange, unübersichtliche, Theoriefindung-lastige Darstellung auf die hauptpunkte reduziert:

• Kritik an Circumcision: Vergleich mit Zirkumzision, Begriff daher irreführend
• Kritik an FGM: Igniriert den kulturellen Hintergrund und "stigmatisiert" u.U. die betroffenen Frauen

--SanFran Farmer (Diskussion) 19:27, 25. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

@TrueBlue: Du hast das wiederhergestellt. Ich verstehe nicht warum. Es sind dieselben Hauptkritiken am FGM-Begriff, die in zwei Absätzen davor bereits genannt werden: (1) FGM stigmatisiert und (2) ignoriert den hitorischen Kontext. Bitte denke an die Struktur des Abschnitts und an WP:N. Ich verstehe, dass du soviel Kritik an der Bezeichnung "Female Genital Mutilation" unterbringen möchtest wie es geht. Aber was ist das für ein Aufbau: 1 Abschnitt zur Kritik am Circumcision-Begriff, 1 Abschnitt zur Kritik am FGM-Begriff + und dann versucht man noch mehr Kritik an "FGM" unterzuschieben. Die USAid Quelle wird bereits als Beleg im Abschnitt über die Kritik am FGM-Begriff verwendet, warum soll dieselbe Quelle dann noch einmal ran, um dieselbe Kritik noch einmal zu äußern? --SanFran Farmer (Diskussion) 19:46, 25. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

So, jetzt habe ich auch die von dir geforderte Erwähnung der Kolonialzeit und der Kulturimperialismus in den Kritik-Absatz eingefügt. Ist dir klar, dass das ein Artikl zu FGM ist, wo wir nicht auf jede einzelne Kritik and diesunddas eingehen können? Dass du auf diesen Buzzwords bestehst und gleichzeitig "WP:N bachten!" schreist ist schon ironisch. Wir sollten uns auf die Hautkritikpunkte beschränken. Ich könnte einen ganzen Artikel zum Thema "Kritik am Female Circumcision-Begriff" schreiben, aber das ist hier nicht der richtige Ort. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:59, 25. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

(nach BK) Ich verstehe nicht, dass Du die Bedenken von USAid gegen den Terminus FGM unterschlagen willst. USAid ist die US-Behörde für Entwicklungszusammenarbeit! Es ist von Assoziationen mit der Kolonialzeit die Rede, von Kulturimperialismus, psychologischer Traumatisierung und Schaden bzgl. jener Programme, die sich um Veränderung bemühen. Ich verstehe nicht, dass Du BwG als Begriff der Vergangenheit verkaufen willst, obwohl er im Gesetzentwurf von 2010 zum Einsatz kommt. Ich verstehe nicht, warum Du die Terminologie der Bundesärztekammer per Original Research bestimmst und dabei Beschneidung von Mädchen und Frauen "übersiehst". Kann es sein, dass Du so oberflächliche Leser (und Admins) hinter die Fichte führen möchtest? --TrueBlue (Diskussion) 20:07, 25. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Service: die letzte Absatzversion ohne Theoriefindung. --TrueBlue (Diskussion) 20:19, 25. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ja, USAid ist super, aber warum soll dieselbe Kritik fast Wort für Wort 2 x wiederholt werden? Die USAid Quelle wird bereits zweimal in einem Absatz benutzt, der speziell der Kritik am FGM-Begriff gewidmet ist. Alle wichtigen Punkte aus der USAid-Quelle werden dort bereits geäußert: 1. Dass FGM Betroffene als verstümmelt stigmatisiert, 2. dass FGM kulturellen Hintergrund ignoriert, 3. Kulturimperialismus, Kolonialzeit...
Schau doch mal in die Quelle, ich hab sie auch verlinkt. Die Quelle sagt nun mal, dass es in den frühen 1980ern einen Terminoligie-Wandel gab. Die Bundesärztekammer sagt "weibliche Genitalverstümmelung", auch im Titel. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:17, 25. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ach so, nochwas, das mit der Bundesärztekammer hab ich doch gar nicht hinzugefügt! Ich hab den Satz nur verschoben. Warum schnauzt du mich an und nicht die Person, die den Satz über die Bundesärztekammer ursprünglich in den Artikel gebracht hat? Jeesus. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:22, 25. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Warum hast die Standpunktwiedergabe von USAid auseinandergerissen und teilgelöscht? Warum hast den Standpunktvertreter USAid teilweise verschleiert, die Aussagen über die Assoziationen mit der Kolonialzeit und die Rezeption als Kulturimperialismus anonymisiert? Warum hast die Darstellung lokalsprachlicher Bezeichnungen der Beschneidungsgesellschaften nebst Fana Asefaws Feldforschungsergebnisse gelöscht? Die Theoriefindung, das BwG Vergangenheit sei, hast Du wieder reinrevertiert, die BÄK wird wieder selektiv ausgewertet, das Beschneidung von Mädchen und Frauen direkt im ersten Satz des Vorwortes "übersehen". Unter anonymisierter Verwertung von Obermeyers und Nussbaums nicht belegten POVs bzgl. der Verbreitung des engl. FGM erfolgt nun TF bzgl. des dt. Begriffs "weibliche Genitalverstümmelung". Ein hübsches Märchen schreibst Du da! --TrueBlue (Diskussion) 20:45, 25. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Rahman und Toubia schreiben, dass FGM in den frühen 80ern eingeführt wurde. Das IAC hat FGM erst Anfang 90er übernommen, die WHO/VN danach. Die Aufklärungsbroschüre des Bundesministeriums für Familie, Senioren, Frauen und Jugend für Ärztinnen und Ärzte, Beraterinnen und Berater unter Verwendung von Informationen der Weltgesundheitsorganisation der Vereinten Nationen wurde noch 1996 "Beschneidung von Mädchen und Frauen" genannt. --TrueBlue (Diskussion) 20:55, 25. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Die Falschdarstellung von Asefaws Aussagen in ihrer Dissertation habe ich oben erklärt. Ich habe nichts auseinandergerissen, sondern die zentralen Kritikpunkte am Begriff FGM in einem Absatz zusammengefasst. Den Satz über den Kulturimperialismus und die Kolonialzeit habe ich 1:1 genauso übernommen wie er dort vor meinen heutigen Bearbeitungen stand. Anonymisiert habe ich gar nichts. Wenn du möchtest kann ich in den Absatz über die Kritik an "FGM" noch einmal eine Standpunktzuweisung einfügen nach dem Motto, "USAid argumentiert..." Die Rahman & Toubia Quelle habe ich ehrlich gesagt aus dem en.wiki Artikel geklaut und den relevanten Satz übersetzt so gut ich konnte. Vielleicht kannst du es besser. Die BÄK-Quelle sagt eindeutig "weibliche Genitalverstümmelung" im Titel und an zig anderen Stellen im Text. "Beschneidung von Mädchen und Frauen" wird nur einmal am Anfang zur Definition von Genitalverstümmelung genannt. Obermeyers Aussagen in ihrem Review-Artikel und Nussbaums Aussagen in ihrer Oxford UP Veröffentlichung können wir gerne den Autorinnen zuweisen. Allerdings bestehe ich dann darauf, dass wie alle Standpunkte den jeweiligen AutorInnen zuweisen, weil z.B. Nussbaums Buch in der Oxford University Press in keinem Aspekt dem Buch von Keck und Sikkihk in der Cornell University Press nachsteht, und Keck und Sikkicks "POV" auch einfach anonymisiert wird und du deine Forderung nach Standpunktzuweisung äußerst selektiv äußerst. Bitte halte dich mit PAs zurück, danke! --SanFran Farmer (Diskussion) 20:58, 25. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ich möchte dich auch darauf hinweisen, dass sogar die Keck & Sikkink Quelle im Grunde genommen die Rahman & Toubia Quelle bestätigt: "Previously the practice was referred by technically "neutral" terms auch as female circumcision, clitoridectomy, or infibulation". Genau, previously as in not any more. Keiner bezweifelt, dass der Begriff "female circumcision" auf der lokalen Ebene, insbesondere im Umgang mit Betroffenen, noch sehr präsent ist, in der internationalen Literatur ist es aber eher ein Auslaufmodell. Bzw. per Rahman & Toubia: "Hostorically, the term "female circumcision" was used in international literature until the early 1980s, when the term "female genital mutilation" was introduced and became more widely used". Wie gesagt, versuch doch bitte diesen Satz besser zu übersetzen. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:19, 25. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Gilt jetzt die Reflexion Deiner Bearbeitungen bereits als "PAs"? Niemand nötigt Dich, originäre Terminologieforschung auf der Webseite der BÄK zu betreiben. Warum tust Du's trotzdem? Dasselbe gilt für Weltärztebund und AMA. Asefaw war nie "falsch dargestellt", sondern erläuterte exemplarisch die Denke und Terminologie in den Beschneidungsgesellschaften und bei selbst betroffenen Aktivisten. Um zu erklären, was danach dargestellt wurde: "Viele beschnittene Frauen sehen die Bezeichnung „Verstümmelung“ als beleidigend und verletzend an und wehren sich gegen die Verwendung des Begriffs." Niemand treibt Dich, die mal so nebenbei in den Raum gestellte Wahrnehmung von Obermeyer und Nussbaum in Tatsachendarstellungen zur Verbreitung von Begriffen, zumal deutschsprachigen, umzudeuten. Ich habe nichts dagegen, dass Du dazu schreibst und erläuterst, wer "die Umbenennung und damit einhergehende Rekategorisierung der Praktiken (...) als Beispiel für erfolgreiches Kommunikationsmanagement betrachtet". Der Vergleich mit Deiner Verwertung von Obermeyer & Nussbaum gilt aber nicht: Die Bewertung "erfolgreiches Kommunikationsmanagement" war über den Passiv "wird betrachtet" schon immer als Werturteil (POV) gekennzeichnet. --TrueBlue (Diskussion) 21:25, 25. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Asefaw hat, wie ich oben schon schrieb, einfach nur aufgezählt wie die Praktiken in ausgesuchten praktizierenden Gemeinschaften noch so alles genannt werden. Nirgends hat sie angedeutet, dass das irgendwas mit Kritik am FGM-Begriff zu tun hat, trotzdem wurde ihre Aufzählung in reiner Theoriefindungs-Manier unter einen Kritik-Abschnitt, der mit "Auch die Bezeichnung Female Genital Mutilation wird kritisiert..." anfängt, subsumiert. Asafaw benutzt selbst den FGM-Begriff und diese Aufzählung von Alternativbezeichnungen hatte absolut nichts mit Kritik am FGM-Begriff zu tun. Daher war das Theoriefindung, die ich entfernt habe. Natürlich treibt mich niemand, wenn Obermeyers und Nussbaums Aussagen in renommierten wissenschaftlichen Zeitschriften bzw. UPs als Standpunktzuweisung formuliert werden sollen, dann verlange ich lediglich, dass das bei allen Quellen im Artikel gemacht wird. Sonst entscheidest di selektiv, was "POV" ist und forderst bei der einen Quelle eine Standpunktzuweisung und bei der anderen, teilweise schwächeren Quelle (siehe Männerrechtsaktivisten Benatar & Benatar Quelle) eben nicht. Das mit dem Kommunikationsmanagement war ebenfalls unbelegte Theoriefinfung, siehe dazu den Abschnitt auf dieser Disk "Sochart (1988)". --SanFran Farmer (Diskussion) 21:36, 25. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Die preisgekrönte Dissertation von Fana Asefaw heißt "Weibliche Genitalbeschneidung, FGC". Und ja, die Autorin erklärte darin, warum sie sich bewusst für die Verwendung von "Beschneidung" entschied. IMO, aber auch siehe en.WP, gehört in ein "Terminologie"-Kapitel, wie die Betroffenen bezeichnen und auch, wie sie auf die Terminologie von außen reagieren. Deshalb wurde u.a. Asefaw verwertet. Und warum möchtest Du solche Informationen unterschlagen? "Die Umbenennung und damit einhergehende Rekategorisierung der Praktiken wird rückblickend als Beispiel für erfolgreiches Kommunikationsmanagement betrachtet" fasste hervorragend die Bewertung durch den PR-Forscher Somerville zusammen, der da schrieb: "(...) was dieses Beispiel zeigt, ist dass die Akzeptanz eines Begriffsrahmens durch eine zunehmende Zahl von Schlüsselfiguren im politischen Prozess, sprich die Übernahme deines angestrebten Diskurses, zu einem signifikanten Fortschritt deiner Organisation und ihrem Erfolg in der politischen Arena führt." Erwartungsgemäß unterschlägst Du in Deinem Terminologiemärchen sowohl das Zitat als auch die zusammenfassende Wiedergabe von Somervilles (u.a.?) Bewertung. --TrueBlue (Diskussion) 22:24, 25. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Hä? Sommerville ist doch weiter im Abschnitt, dritter Absatz von oben --SanFran Farmer (Diskussion) 22:38, 25. Jul. 2012 (CEST) Natürlich steht im jetzigen Abschnitt wie die Betroffenen angeblich auf FGM reagieren. Das mit dem "erfolgreichen Kommunikationsmanagement" basierte auf Sochart (1988), allerdings hat die Quelle das Gesagte nicht bestätigt, siehe den Abschnitt "Sochart (1988)" unten auf dieser Disk. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:32, 25. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe heute diese Bearbeitung getätigt. Erklärung: Der Abschnitt "Terminologie" ist (immer noch) zu lang und unübersichtlich. Bestimmte Punkte werden mehrmals wiederholt. So war das auch bei dem INTEGRA Leitfaden, der die beiden Begriffe "Beschneidung" und "Verstümmelung" kritisierte: "Beschneidung" sei demnach ein Euphemismus und anatomisch unmöglich und "Verstümmelung" verletze die Betroffenen und sei wertend. Diese Punkte werden in den beiden Abschnitten davor bereits genannt, deshalb habe ich den INTEGRA-Einzelnachweis dorthin verfrachtet und den Abschnitt entfernt. Nein, mir geht es nicht darum, etwas zu "unterschlagen" wie mir oben von TrueBlue vorgeworfen wird. Mir geht es darum, die Kritik an den Begriffen "Beschneidung" und "Verstümmelung" auf die Hauptpunkte zu kürzen und den Abschnitt übersichtlicher zu machen. Es ergibt schließlich keinen Sinn, wenn in einem Absatz ein Begriff, im anderen Absatz der andere kritisiert wird und dann noch ein dritter Absatz nachgeschoben wird, der im Großen und Ganzen die Kritiken, die bereits in den Absätzen davor genannt werden, noch einmal wiederholt. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:18, 27. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Diese Abhandlung in der Zeitschrift Parliamentary Affairs wird als Beleg für die zwei folgenden Sätze benutzt:

Der Begriff Female Genital Mutilation, und als Abkürzung FGM, wurde seit den 1970er Jahren zunehmend von politischen Akteuren und Autoren übernommen. Die Umbenennung und damit einhergehende Rekategorisierung der Praktiken wird rückblickend als Beispiel für erfolgreiches Kommunikationsmanagement betrachtet.

Ich habe die Quelle vor mir, aber finde darin nichts über ein erfolgreiches Kommunikationsmanagement. Female genital mutilation wird im gesamten Dokument nur zwei Mal genannt. Es geht darum, wie die öfentliche und politische Aufmerksamkeit im UK auf Female Circumcision gelenkt wurde. Über Umbenennung, Reframing, Rekategorisierung im Sinne von Umbenennung scheint es darin überhaupt nicht zu gehen. Könnte mir einer der Hauptautoren eine konrete Passage aus der Quelle zitieren, die die beiden Sätze oben belegt? Ich bin gerne bereit, die Quelle auf mediafire hochzuladen und einen Download-Link per Mail zu schicken. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:15, 24. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Stimmt. Zumindest an dieser Stelle ist die Zitierung fehl am Platz, da er die Frage der Benennung nicht wirklich aufwirft. Wenn erfolgreiches Kommunikationsmanagement zum tragen kam, dann darin, die öfentliche und politische Aufmerksamkeit auf das Thema zu richten.--Buster Baxter (Diskussion) 19:34, 25. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe mir die beiden oben genannten Quellen durchgelesen. Sie werden derzeit als Belege für den Satz: "Umfragen ergaben, dass sich beschnittene Frauen nicht als „Genitalverstümmelte“ sondern als beschnittene Frauen erleben und bezeichnen und die Bezeichnung „Verstümmelung“ als beleidigend und verletzend ansehen." Vor meinen Änderungen im Termonologie-Abschnitt dienten die beiden Quellen als Belege für die Sätze: "Fana Asefaw fand während ihrer Feldforschung in Eritrea und Deutschland, die im Zeitraum 1999 bis 2005 durchgeführt wurde, unter 367 beschnittenen Frauen nicht eine Interviewte, die – auf sich selbst bezogen – den Begriff FGM akzeptiert hätte. Auch afrikanische Aktivistinnen, die im Rahmen der Öffentlichkeitsarbeit mit dem Verstümmelungsbegriff arbeiten, würden sich selbst nicht als „Genitalverstümmelte“ sondern als beschnittene Frauen erleben und bezeichnen. Viele beschnittene Frauen sehen die Bezeichnung „Verstümmelung“ als beleidigend und verletzend an und wehren sich gegen die Verwendung des Begriffs."

Beide Beschreibungen sind grob vereinfachend. So schreiben Lane & Rubinstein (1996, S. 35): "An important caveat, however, is that many members of societies that practice traditional female genital surgeries do not view the result as mutilation. Among these groups, in fact, the resulting appearance is considered an improvement over female genitalia in their natural state. Indeed, to call a woman, uncircumcised, or to call a man the son of an uncircumcised mother, is a terrible insult and noncircumcised adult female genitalia are often considered disgusting." Auf S. 33 wird erklärt "because it is such an ancient and commonly practiced tradition, reduced and infibulated genitals are considered normal" und auf S. 35/36 wird eine Fraue zitiert, die sagt: "Why do you think that is such a problem? That happened a long time ago and hurt for a short while. My husband's beatings are amuch greater problem."

Es geht hier also nicht um den FGM-Begriff oder eine Kritik an ihm. Zudem ist es vereinfachend zu sagen, dass viele Menschen in praktizierenden Gemeinschaften die Praktiken nicht als "Verstümmelung" wahrnehmen, denn diese Wahrnehmung ist bedingt dadurch, dass weibliche Genitalien in diesen Gemeinschaften als "disgusting" und infibulierte Genitalien als "normal" erlebt werden und zudem die damit verbundenen Schmerzen durch andere Probleme relativiert werden.

Die UNICEF (2005) Quelle sagt auf S. 13: "Begriff „Genitalverstümmelung“ wird von vielen Betroffenen als abwertend und verletzend empfunden." Es ist vollkommen unklar, auf welche Studie oder Umfrage sich diese Aussage bezieht. Eine Frau in diesem Zusammenhang zitiert, die sich als beschnitten, aber nicht als verstümmelt sieht. Fana Asefaw fasst die Ergebnisse ihrer Feldforschung in Eritrea auf S. 19–20 zusammen, sagt aber nichts darüber, ob und warum sich betroffene Frauen als "verstümmelt" bzw nicht "verstümmelt" ansehen.

Insgesamt wäre eine viel längere Erklärung der Quellen notwendig als einfach nur "Betroffene sehen sich nicht als verstümmelt". Zudem ist unklar, um welche Umfragen es sich da handelt. Ich schlage vor den Satz "Umfragen ergaben, dass sich beschnittene Frauen nicht als „Genitalverstümmelte“ sondern als beschnittene Frauen erleben und bezeichnen und die Bezeichnung „Verstümmelung“ als beleidigend und verletzend ansehen" mit "Der Begriff „Genitalverstümmelung“ werde von vielen Betroffenen als abwertend und verletzend empfunden" zu ersetzen und Lane & Rubinstein (1996) aus diesem Abschnitt zu entfernen oder eine viel genauere Beschreibung der Quelle zu liefern, die in diesem Abschnitt aber vollkommen deplaziert wäre. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:58, 27. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ja, schon die Absatzversion vom 7. Juli 2012, 21:10 Uhr zeigt Spuren des Vandalismus: Benutzer:Belladonna2 hatte mit der Bearbeitung vom 7. Juli 2012, 12:44 Uhr dafür gesorgt, dass die Darstellung von Fana Asefaws Feldforschungsergebnissen (Fana Asefaw fand während ihrer Feldforschung in Eritrea und Deutschland, die im Zeitraum 1999 bis 2005 durchgeführt wurde, unter 367 beschnittenen Frauen nicht eine Interviewte, die – auf sich selbst bezogen – den Begriff FGM akzeptiert hätte. Auch afrikanische Aktivistinnen, die im Rahmen der Öffentlichkeitsarbeit mit dem Verstümmelungsbegriff arbeiten, würden sich selbst nicht als „Genitalverstümmelte“ sondern als beschnittene Frauen erleben und bezeichnen.) plötzlich ohne passende Belegangabe im Artikel stand. Zitat Asefaw: In den betroffenen Gesellschaften werden Begriffe verwendet, die im jeweiligen gesellschaftlichen und regionalen Kontext bestimmte Sinngebungen ausdrücken und mit denen sich die Betroffenen identifizieren können. In Eritrea wird für die Beschneidung von Mädchen und Jungen der Terminus „Mekinschab“ verwendet, im Sudan „Tahur“, bei den Rendille in Kenia „Khandi“. Und jetzt mal mit Artikel Tahāra vergleichen. Und wenn das noch nicht hinreichend erklärt, warum die Betroffenen nicht als "Verstümmelte" angeredet werden möchten, Artikel Stigmatisierung oder den Shweder lesen. --TrueBlue (Diskussion) 18:34, 27. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Also dann hat Asafaw also nicht geschrieben, dass Betroffene den FGM-Begriff ablehnen. Na gut, darf ich das als ein OK von dir deuten, die oben beschriebenen Änderungen vorzunehmen? --SanFran Farmer (Diskussion) 19:10, 27. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Warum verweigerst das selbstständige Lesen der Quelle? Zitat Asefaw, S. 2: "In der vorliegenden Arbeit wird bewusst der Begriff FGC verwendet, da sich die Betroffenen am ehesten mit diesem Terminus identifizieren. Es gab keine einzige Interviewte, die, auf sich selbst bezogen, den Begriff FGM akzeptiert hat. Selbst afrikanische Aktivistinnen, die diesen Begriff im Rahmen der Öffentlichkeitsarbeit verwenden, bezeichnen und erleben sich nicht als „Genitalverstümmelte“, sondern als beschnittene Frauen." --TrueBlue (Diskussion) 19:16, 27. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Die Quellen, die zitiert wurden waren UNICEF (2005) und Lane & Rubinstein (1996). Die von dir im vorletzten Kommentar zitierte Passage ("In den betroffenen Gesellschaften werden Begriffe verwendet, die im jeweiligen...") belegte das nicht. Aber gut. Kann ich die Lane & Rubinstein Quelle aus dem Abschnitt entfernen? --SanFran Farmer (Diskussion) 19:31, 27. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Wie gezeigt: für die unpassende Belegzuordnung bzw. fehlende Belegangabe ist Belladonna verantwortlich. Lane & Rubinstein kam nicht von mir, aber warum willst diesen Beleg aus dem Abschnitt entfernen? An important caveat, however, is that many members of societies that practice traditional female genital surgeries do not view the result as mutilation. Among these groups, in fact, the resulting appearance is considered an improvement over female genitalia in their natural state. Indeed, to call a woman, uncircumcised, or to call a man the son of an uncircumcised mother, is a terrible insult and noncircumcised adult female genitalia are often considered disgusting. ist doch eine zum Absatzthema passende Quellenaussage. Soll dem Leser verschwiegen werden, wie die Beschneidungsgesellschaften und sogar noch jene, die sich davon abgesetzt haben, "ticken"? Die Ablehnung bzw. die Vermeidung von Verstümmelungsbegriffen betrifft ja sogar die Öffentlichkeitsarbeit afrikanischer Aktivistinnen in Deutschland, vgl. Interviewäußerungen von Hadja Kitagbe Kaba (Mama Afrika e.V., Berlin). --TrueBlue (Diskussion) 19:55, 27. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Du hast meinen Kommentar offensichtlich nicht gelesen, denn sonst müsstest du die Frage "warum willst diesen Beleg aus dem Abschnitt entfernen?" nicht stellen. Entweder die Ergebnisse werden genauer erklärt oder sie werden entfernt. In ihrer jetzigen Form sind sie grob vereinfachend. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:55, 28. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

@SanFRan, in der "Enzyclopedia of Human Rights" (Oxford University Press 2009) ist die Geschichte der Terminologie auch dargestellt. Ich werde u.a. auf der Grundlage den völkerrechtlichen Rahmen darstellen.--Finn (Diskussion) 15:10, 27. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Super. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:44, 27. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Mit der Verwendung von FGC wird angezeigt, dass es dabei nicht lediglich um eine neue Bezeichnung neben anderen geht, sondern um ein neues Forschungsparadigma, das für einen kritisch-reflektierten und antirassistischen Umgang mit dem Thema steht.18 Dazu gehört auch, FGC-Praktiken in der eigenen („westlichen“) Kultur zur Kenntnis zu nehmen und kritisch zu analysieren. Während FGC als „weibliche Genitalbeschneidung“ ins Deutsche übersetzt werden kann, geht u.E. in dieser Übersetzung der Paradigmenwechsel verloren.

Laut Fana Asefaw und Daniela Hrzán wird mit der Verwendung von FGC angezeigt, dass es dabei nicht lediglich um eine neue Bezeichnung neben anderen gehe, sondern um ein neues Forschungsparadigma, das für einen kritisch-reflektierten und antirassistischen Umgang mit dem Thema stehe. Dazu gehöre auch, FGC-Praktiken in der eigenen („westlichen“) Kultur zur Kenntnis zu nehmen und kritisch zu analysieren. Während FGC als „weibliche Genitalbeschneidung“ ins Deutsche übersetzt werden könne, gehe ihrer Einschätzung nach in dieser Übersetzung der Paradigmenwechsel verloren.[25]

Dieser Text ist fast wortwörtlich abgeschrieben. Laut WP sollen Aussagen sinngemäß paraphrasiert werden. --Belladonna Plauderecke 16:25, 2. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Standpunkte können paraphrasiert oder zitiert dargestellt werden. Was aber nicht geht, ist die selektive und damit irreführende Darstellung. Wenn die Autorinnen in Widerspruch zu den Juristen meinen, dass FGC als „weibliche Genitalbeschneidung“ übersetzt werden kann, darf das der Leser ruhig erfahren, oder? Enzyklopädisch wäre freilich, auf die Wiedergabe von im Vergleich irrelevanten Einzelmeinungen ganz zu verzichten und so wie einst nur kollektive Akteure zu Wort kommen zu lassen. --TrueBlue (Diskussion) 16:31, 2. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

1. Schlauri sagt nicht, dass FCC nicht mit Beschneidung übersetzt werden kann, sondern nicht präzise. Das ist ein Unterschied.

2. F. sagt nichts anderes. Die Bedeutung, die FGC im englischen ihrer Meinung nach hat, wird mit dem Begriff Beschneidung nicht transportiert. --Belladonna Plauderecke 17:35, 2. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Grauzonen

Werden ganze Absätze nur geringfügig umformuliert in der Reihenfolge der Vorlage übernommen, wird man in der Regel zum Schluss kommen, dass eine Urheberrechtsverletzung (URV) vorliegt. Auch erfahrene Juristen werden aber im Einzelfall nicht immer entscheiden können, ob bei eher geringfügigen Übernahmen die Grenze bereits überschritten ist. Wie ein Richter den Fall entscheiden würde, ist in diesen Fällen nicht vorherzusagen. Obwohl das Risiko gering ist, wegen der Entnahme weniger Sätze vor den Kadi gezerrt zu werden, sollte für die Mitarbeiter hier als Grundsatz gelten: Halte dich im Zweifel auf der sicheren Seite und sage das, was du darstellen möchtest, mit eigenen Worten (auch um externer Kritik, die Wikipedia nehme es mit dem Urheberrecht nicht genau oder schreibe ab, entgegenzuwirken). Geschützt sein kann auch eine besondere Gedankenführung oder Gliederung, daher sollte man generell darauf achten, dass man genügend Abstand von der Vorlage einhält. --Belladonna Plauderecke 16:35, 2. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Die Aussage ist nicht so relevant, dass sie zweifach zitiert werden muss. Damit erhält sie ein Übergewicht, dass ihr im Kontext des Abschnitts nicht zusteht. Es geht darum, die Kernpunkte sinngemäß zusammenzufassen. Nochmal zur Erinnerung: Dies soll kein ideologisches Schlachtfeld werden, sondern dem Leser einen Überblick über die verschiedenen Positionen zur Terminologie zu geben.--Belladonna Plauderecke 16:59, 2. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

"Mit der Verwendung von FGC wird angezeigt, dass es dabei nicht lediglich um eine neue Bezeichnung neben anderen geht, sondern um ein neues Forschungsparadigma, das für einen kritisch-reflektierten und antirassistischen Umgang mit dem Thema steht." bezieht sich eigentlich auf den POV in "James, Stanlie M., 2002: Listening to Other(ed) Voices: Reflections Around Female Genital Cutting. In: James, Stanlie M.; Robertson, Claire C. (Eds.): Genital Cutting and Transnational Sisterhood. Disputing U.S. Polemics. Urbana and Chicago: University of Illinois Press, p. 89.". Fana Asefaw und Daniela Hrzán scheinen sich diesem POV anzuschließen, ihn als eigenen Standpunkt zu übernehmen, aber es ist halt nicht nur ihr POV. --TrueBlue (Diskussion) 17:04, 2. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Das mag sein, das betrifft jedoch auch andere Positionen im Kontext des Abschnitts Terminologie, dass sie sich auf andere beziehen. Im Sinne einer Gleichbehandlung ergäbe es eine Ansammlung von Zitaten, die nicht mehr wünschenswert im Sinne der Lesbarkeit ist. Der Kernpunkt der Aussage, auf den wir uns beschränken sollten, ist, dass die englische Bezeichnung einen Paradigmenwechsel markiert, der in der deutschen Bezeichnung dafür nicht enthalten ist. Wenn dir das so wichtg ist, dass sie damit auch eine kritische Hinterfragung westlicher Formen verbindet mag das mit rein, aber nicht in der epischen Breite wie jetzt dargestellt. Dies wird der Neutralität und dem Gesamtrahmen nicht gerecht--Belladonna Plauderecke 17:12, 2. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Also mit der bisher gezeigten Methodik wird das wohl nie ein enzyklopädischer Abschnitt. Betrachten wir nur mal den Absatz zu female genital cutting. Der Leser erfährt, dass dieser Terminus Ergebnis "diverser Debatten" in den USA sei, aber worüber diese Debatten gingen, wird ihm verschwiegen. Stattdessen dürfen 2 Juristen ihre völlig unerhebliche Meinung kundtun, dass man FGC nicht ins Deutsche übersetzen könne. Andere tun's dann einfach. Mag sein, dass FGC auch Ausdruck eines "neuen Forschungsparadigmas" ist, aber das ist weiß Gott nicht der wichtigste Grund für die Verwendung. Womit etwa USAid die Verwendung rechtfertigte ("Die United States Agency for International Development entschied sich im Jahre 2000 dafür, die als neutral eingeschätzte Bezeichnung Female Genital Cutting (FGC) zu verwenden. Diese Entscheidung wurde mit der Ablehnung der Bezeichnung Female Genital Mutilation (FGM) durch die praktizierenden Gemeinschaften aber auch durch Aktivisten begründet, welche den Begriff der Genitalverstümmelung für „verurteilend“, „abwertend“ und „für die Diskussion und Kooperation nicht förderlich“ halten. Auch würden jene, die die Abschaffungsbestrebungen mit der Kolonialzeit verbinden, in der Bezeichnung FGM ein Indiz für Kulturimperialismus sehen. Eine Frau als „verstümmelt“ zu bezeichnen, kränke sie und könne zu einem psychologischen Trauma führen, insbesondere bei jungen Mädchen und Frauen, die in nicht-praktizierenden Gemeinschaften leben. Denn jene, die Beschneidungen praktizieren, betrachteten diese als nützlich. Die Bezeichnung Female Genital Mutilation stigmatisiere die Praxis auch zum Schaden jener Programme, die sich um Veränderung bemühen."), hat SanFran Farmer inzwischen restlos aus dem Artikel getilgt. Dieser Standpunkt der immerhin US-Behörde für Entwicklungszusammenarbeit war wohl unerträglich? --TrueBlue (Diskussion) 17:51, 2. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Das musst du mit San Fran ausmachen. Ansonsten bitte ich dich auf deine Abwertungsversuche (unerheblich, etc.) zu verzichten. Entweder du belegst, dass Schlauri unerheblich sind oder du drückst dich mit dem angemessenen Respekt aus.

Der Leser erfährt, dass dieser Terminus Ergebnis "diverser Debatten" in den USA sei, ..da könnte noch ein Halbsatz dazu.

Rechtsgutachten.... nicht ins Deutsche übersetzen könne. ..Es wird gesagt, nicht präzise Unterschied

Andere tun's dann einfach. Mag sein, dass FGC auch Ausdruck eines "neuen Forschungsparadigmas" ist, aber das ist weiß Gott nicht der wichtigste Grund für die Verwendung.

....Sie sagt genauso, dass , die ihrer Meinung nach mit dem englische Begriff verbundene verbundene Konnotation nicht in die deutschen Begrifflichkeit transportiert wird. ...Deswegen soll das auch nicht so breit dargestellt werden, wie es sich jetzt der Fall ist.

Womit etwa USAid die Verwendung rechtfertigte ("Die United States Agency for International Development entschied sich im Jahre 2000 dafür, die als neutral eingeschätzte Bezeichnung Female Genital Cutting (FGC) zu verwenden. Diese Entscheidung wurde mit der Ablehnung der Bezeichnung Female Genital Mutilation (FGM) durch die praktizierenden Gemeinschaften aber auch durch Aktivisten begründet, welche den Begriff der Genitalverstümmelung für „verurteilend“, „abwertend“ und „für die Diskussion und Kooperation nicht förderlich“ halten. Auch würden jene, die die Abschaffungsbestrebungen mit der Kolonialzeit verbinden, in der Bezeichnung FGM ein Indiz für Kulturimperialismus sehen. Eine Frau als „verstümmelt“ zu bezeichnen, kränke sie und könne zu einem psychologischen Trauma führen, insbesondere bei jungen Mädchen und Frauen, die in nicht-praktizierenden Gemeinschaften leben. Denn jene, die Beschneidungen praktizieren, betrachteten diese als nützlich. Die Bezeichnung Female Genital Mutilation stigmatisiere die Praxis auch zum Schaden jener Programme, die sich um Veränderung bemühen."), hat SanFran Farmer inzwischen restlos aus dem Artikel getilgt. Dieser Standpunkt der immerhin US-Behörde für Entwicklungszusammenarbeit war wohl unerträglich? ...Steht im Kern unter Mutilation und wurde auch bereits ausdikutiert.

Um zum Thema zurückzukommen: Was spricht dagegen, die Zitate aufzulösen und auf die Kernaussagen zu reduzieren? --Belladonna Plauderecke 18:33, 2. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Meiner Meinung nach nichts. Von mir ein OK. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:06, 2. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ich würde dich auch bitten, die Standpunktzuweisung zu entfernen, denn es handelt sich um eine zuverlässige Quelle. Wenn wir sogar bei Ahmadu, eine bekennende Befürworterin von FGM, die als erwachsene Frau nach Sierra Leone gefahren ist, um sich der Prozedur zu unterziehen und die sogar meint, FGM ist Girl Power, Empowerment, und überhaupt totally awesome, keine Standpunktzuweisen machen, dann muss man das sicherlich auch nicht bei den von dir angeführten AutorInnen tun. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:19, 2. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Stimmt, diese ungleiche Handhabung ist mir noch gar nicht aufgefallen. Danke für den Hinweis.--Belladonna Plauderecke 19:24, 2. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Was dagegen spricht? WP:KTF und WP:N zum Beispiel. Tatsächlich hatte USAid begründet, warum sie sich für FGC anstelle von FGM entschieden. Und in diesem Zusammenhang haben sie auf die ablehnende Argumentation durch die praktizierenden Gemeinschaften aber auch durch Aktivisten verwiesen. Diese halten den Begriff der Genitalverstümmelung für „verurteilend“, „abwertend“ und „für die Diskussion und Kooperation nicht förderlich“. Diese sehen in der Bezeichnung FGM ein Indiz für Kulturimperialismus. USAids Position ist: "Under current policy, USAID uses the neutral term, Female Genital Cutting (FGC). This decision has been prompted by the rejection of the term FGM by many practicing communities and activists (...) Issues of identity, culture and other social norms are interwoven in the practice. Naming the tradition after its physical effects ignores the cultural underpinnings of FGC. Further, the practicing societies regard circumcision as a beautification process while the campaigns against FGC seek to convince those who practice FGC that it is "mutilation.” Calling a woman 'mutilated' insults her and may lead to psychological trauma, particularly for young girls and women living in non-practicing societies. For those who practice FGC, it is considered a beneficial act. FGC renders a girl marriageable in societies where a woman's quality of life depends on her status as a wife and a mother, and a respectable woman who qualifies for a good status in her community even if she does not get married. The term "female genital mutilation" stigmatizes the practice to the detriment of the programs trying to change it." Die Kritik an FGM wurde also unvollständig wiedergegeben. Dass USAid auf die Ablehnung durch die praktizierenden Gemeinschaften aber auch durch Aktivisten verweist, wird konsequent verschwiegen. Unterschlagen wurde auch, dass USAid Female Genital Cutting (FGC) für einen "neutral term" und den Begriff FGM in mehrfacher Hinsicht für schädlich hält. Es geht aus der Perspektive von USAid halt nicht nur um ein wenig Stigmatisierungspotenzial, sondern es ist von "psychologischem Trauma" und von Schaden bzgl. "jener Programme, die sich um Veränderung bemühen", die Rede. --TrueBlue (Diskussion) 19:39, 2. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Artikel: "Die United States Agency for International Development entschied sich im Jahre 2000 dafür, diesen als neutral eingeschätzten Begriff zu verwenden."
TrueBlue: "Unterschlagen wurde auch, dass USAid Female Genital Cutting (FGC) für einen "neutral term"" hält.
Ich könnte jetzt auf viele andere Passagen hinweisen, von denen du meinst, man hätte sie "unterschlagen", die sich aber weiterhin im Artikel befinden. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:54, 2. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

"Ich könnte jetzt auf viele andere Passagen hinweisen" Welche denn noch? Übrigens soll sich auch die AAP für FGC entschieden haben.[7]: “We felt that [FGM] really was a term that stopped dialogue and education rather than promoted it,” said Dena Davis, a legal consultant to the AAP committee and a professor of law and bioethics at Cleveland State University. (...) The committee settled on calling the procedure “female genital cutting,” or FGC (...) --TrueBlue (Diskussion) 20:07, 2. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Artikel: "Der Sozialwissenschaftler und PR-Forscher Ian Somerville[6] stellte fest, dass beide Begriffe..."
TrueBlue: "Erwartungsgemäß unterschlägst Du in Deinem Terminologiemärchen sowohl das Zitat als auch die zusammenfassende Wiedergabe von Somervilles (u.a.?) Bewertung"
Usw. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:30, 2. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Was entspricht hier nicht der Wahrheit? Sowohl das Zitat wie auch die zusammenfassende Wiedergabe von Somervilles Bewertung "(...) was dieses Beispiel zeigt, ist dass die Akzeptanz eines Begriffsrahmens durch eine zunehmende Zahl von Schlüsselfiguren im politischen Prozess, sprich die Übernahme deines angestrebten Diskurses, zu einem signifikanten Fortschritt deiner Organisation und ihrem Erfolg in der politischen Arena führt." hast Du aus dem Abschnitt gelöscht. Der WP-Leser soll offenbar nicht erfahren, dass PR-Forscher-Somerville (u.a.?) die Popularisierung des Begriffes FGM als Erfolg der dahinterstehenden Organisationen in der politischen Arena bewertet. Hast Angst, der Leser könne begreifen, dass mit dem Reframing nach "Verstümmelung" Politik gemacht wurde? --TrueBlue (Diskussion) 21:01, 2. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

(BK) Alles. Das was Sommerville tatsächlich schreibt, habe ich eingefügt. Du hast "unterschlagen", dass laut Somerville Befürworter von FGM absichtlich "circumcision" sagen, um die Praktiken lediglich als "kulturell" und mit Zirkumzision vergleichbar darzustellen, und Gegnern von FGM unterstellen zu können, sie würden einer "afrikanischen" Kultur "westliche Werte" aufzwingen. Hast Angst, "der Leser" könne begreifen, dass mit dem Framing als "circumcision" Politik gemacht wird?
Anyway, TrueBlue, lass die AutorInnen bitte an ihre Arbeit zurückkehren. Danke! --SanFran Farmer (Diskussion) 21:16, 2. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ja, und Schlauri + Metzer beurteilen eine solche Argumentation als zynisch.--Belladonna Plauderecke 21:06, 2. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Wer ist das? Wahrscheinlich keine PR-Forscher. --TrueBlue (Diskussion) 21:09, 2. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Der Vergleich mit der Realität gibt Somerville in gewisser Weise Recht: Viele Staaten haben sich seit Anfang der 1990er Jahre mit der Bestrafung der Praktiken beschäftigt, z.T. spezielle Gesetze erlassen. Und das erfolgt immer unter dem Label "Verstümmelung", oder? --TrueBlue (Diskussion) 21:14, 2. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ja, Somerville hat absolut Recht. Z.B. benutzen Befürworter von FGM die Bezeichnung "circumcision", um die Praktiken zu verharmlosen und Gegner der Praktiken als Kulturimperialisten darzustellen, oder? So, nun müsstest du dich ausgesprochen haben. Super! --SanFran Farmer (Diskussion) 21:20, 2. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Und Somerville schrieb sogar auf, worin er den Erfolg des Terminologiewechsels sieht: This change is the language frame had a significant impact and there were several attempts to introduce legislation in Kenya‟s Parliament to outlaw the practice. --TrueBlue (Diskussion) 22:05, 2. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

"Das was Sommerville tatsächlich schreibt, habe ich eingefügt": SFF, willst behaupten, die von Dir am 7. Juli entfernte und von mir gerade noch mal zitierte Somerville-Bewertung sei eine Fälschung? Dass sich Somerville in seinen Ausführungen bzgl. circumcision tatsächlich auf Keck und Sikkink (1998) bezieht, die wohl über eine spezielle Kampagne im Kenia der 1920er Jahre berichteten, erfährt der Leser Deiner Darstellung natürlich ebensowenig wie Somervilles Bewertung von FGM. Stattdessen wird theoriegefunden: "Befürworter der Praktiken behaupteten, dass es sich dabei um "kulturelle", mit der Beschneidung von Männern vergleichbare Praktiken handele und dass diejenigen, die ein Verbot der Praktiken anstrebten, einer "afrikanischen" Kultur "westliche Werte" auferlegen wollten." Das haben so weder Somerville noch Keck und Sikkink behauptet. "Those in favour of the procedure claimed it was a „cultural‟ practice just like male circumcision and that those who campaigned to ban it were trying to impose „Western values‟ upon legitimate „African‟ culture." bezieht sich allein auf die Zielgruppe der Kampagne im Kenia der 1920er Jahre. --TrueBlue (Diskussion) 21:45, 2. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

TB, willst du behaupten, bei der von mir eingefügte Somerville-Zitat sei eine Fäschung?

"A good example of this can be seen in the lobbying and campaigning efforts pressing for a legal ban on female genital mutilation in East Africa. In the early stages of this campaign in the 1920‟s, when it was a universal practice undergone by all pre- pubescent girls in Kenya the term female circumcision was used by all sides in the issue to describe the practice (Keck and Sikkink, 1998). Those in favour of the procedure claimed it was a „cultural‟ practice just like male circumcision and that those who campaigned to ban it were trying to impose „Western values‟ upon legitimate „African‟ culture. The use of the language frame „female circumcision‟ actually reinforced the discourse that this is a cultural issue and unsurprisingly those who campaigned against the practise had limited success in stopping it and none at all in respect to a legal ban. In reality the practice bears only superficial similarities to male circumcision, as Keck and Sikkink (1998) note female circumcision „carries short-term risks and can lead to chronic infection, painful urination and menstrual difficulty, malformations and scarring, and vaginal abscesses; it also reduces a woman‟s sexual responses and pleasure‟ (p. 67). A key change occurred in the 1970‟s when campaigners against the practice stopped using the term „female circumcision‟ and thereby rejected the discourse which opposed „African culture‟ to „Western values‟. Keck and Sikkink (1998) note that: „Modern campaigns in the 1970‟s and 1980‟s drew attention to the issue by renaming the problem “female genital mutilation,” thus reframing the issue as one of violence against women‟ (p. 67). This change is the language frame had a significant impact and there were several attempts to introduce legislation in Kenya‟s Parliament to outlaw the practice. In the beginning they failed, most notably in 1996, but eventually legislation expressly outlawing female genital mutilation was introduced as part of the Children‟s Act in 2001. The practice still goes on in secret but the changing of the discourse to one of human rights, or more specifically woman‟s and children‟s rights, and the subsequent legislative change has had a big impact in Kenyan society with a dramatic drop in the number of girls suffering the ordeal over the past generation. Of course evaluation and measurement of this kind of campaign is extremely difficult, one cannot point to instant results, but what this example illustrates is if increasing numbers of key actors involved in the policy process begin to accept your language frame to describe an issue - have adopted your discourse so to speak - then you can usually be assured that your organization has achieved significant progress and is on the way to success in the policy arena. If they wish to evaluate public affairs efforts effectively public affairs managers and practitioners in all sectors would do well to follow the advice of Mack (1997), McGrath (2007) and others and become much more sensitive to the language and narratives used to describe issues."

Nein, nur der Teil, dass Zirkumcision mit FGM nur oberflächlich vergleichbar sei, bezieht sich auf Keck and Sikkink. Alles Gesagte über FGM bezieht sich "nur" auf die Kampagne in Kenia. Vielleicht einfach mal lesen, dann bin ich mir sicher, dass du das Zitat von Somerville verstehst. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:11, 2. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Somerville benutzt Kenia offenkundig als Beispiel für die von Dir unterschlagene Bewertung: "but what this example illustrates is if increasing numbers of key actors involved in the policy process begin to accept your language frame to describe an issue - have adopted your discourse so to speak - then you can usually be assured that your organization has achieved significant progress and is on the way to success in the policy arena." Also stellen sich nach wie vor 2 Fragen: Warum erklärst Du nicht, dass mit den "Befürwortern der Praktiken", deren Argumentation Du unbedingt darstellen willst, in Wahrheit die Kampagnen-Zielgruppe im Kenia der 1920er Jahre gemeint ist? Warum unterschlägst Du Somervilles Fazit vom "Erfolg in der politischen Arena", womit im Kontext die Strafgesetzgebung in Kenia gemeint ist? --TrueBlue (Diskussion) 22:25, 2. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe das ganze Somerville-Zitat angegeben und somit im Gegensatz zu dir nichts "unterschlagen". Somerville benutzt Kenya offenkundig als ein Beispiel für seine gesamte Darstellung und die von dir zitierte Bewertung bezieht sich sowohl auf die Wirkungen des Framings als "circumcision" und des Reframings als "FGM". --SanFran Farmer (Diskussion) 22:50, 2. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

(linksrück) SFF, was soll die Anmache "im Gegensatz zu Dir"? Was bzgl. Somerville im Artikel zu lesen ist, ist Deine Dichtung. Du hast mit Verweis auf die Quelle Somerville folgende Artikelaussagen formuliert:

"Der Sozialwissenschaftler und PR-Forscher Ian Somerville[6] stellte fest, dass beide Begriffe einen bestimmten sprachlichen Rahmen herstellen, der die Wahrnehmung der Praktiken beeinflusst. Befürworter der Praktiken behaupteten, dass es sich dabei um "kulturelle", mit der Beschneidung von Männern vergleichbare Praktiken handele und dass diejenigen, die ein Verbot der Praktiken anstrebten, einer "afrikanischen" Kultur "westliche Werte" auferlegen wollten. Der Bezeichnung Female genital mutilation hingegen verschob den Diskurs über die Praktiken dahingehend, dass es dabei nun um Fragen von Gewalt gegen Frauen und Menschenrechte ging."

Das ist von Anfang bis Ende Theoriefindung. TF schon jeweils durch Entkontextualisierung, also Unterschlagung des Kontextes. Die 3. Aussage Deiner Dichtung soll wohl mit

"Modern campaigns in the 1970's and 1980's drew attention to the issue by renaming the problem “female genital mutilation,” thus reframing the issue as one of violence against women."

belegt sein. Das allerdings ist ein Zitat aus Keck und Sicking S. 67, welches Somerville nur wiedergibt. Und genau besehen, sagt es was anderes aus als Du dem WP-Leser weismachen willst. Somervilles eigene Einschätzungen, also z.B.

"This change is the language frame had a significant impact and there were several attempts to introduce legislation in Kenya's Parliament to outlaw the practice."

und vor allem

"but what this example illustrates is if increasing numbers of key actors involved in the policy process begin to accept your language frame to describe an issue - have adopted your discourse so to speak - then you can usually be assured that your organization has achieved significant progress and is on the way to success in the policy arena."

hast Du - wie soll ich sagen - "vergessen" darzustellen? --TrueBlue (Diskussion) 23:34, 2. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Wikipedia-Autoren kompilieren bekanntes Wissen. Das hat SanFran Farmer korrekt getan. Was du in der älteren Version des Artikels ausgeführt hattest, war, die Studie eines PR-Forschers selektiv zu verwenden und dies so herauszustellen, dass ein bestimmter POV zentrale Beutung erhielt. Sorry, TrueBlue, das ist Theorienfindung und entspricht nicht dem WP-Grundprinzip NPOV.--Finn (Diskussion) 10:57, 5. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

• Nach Setzen der Überarbeitungsbausteins wurde das Kapitel neu strukturiert, sachgerecht und regelkorm überarbeitet, so dass der Baustein nicht mehr begründet ist. Ich habe ihn darum entfernt. --Finn (Diskussion) 10:29, 5. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Rob, ich habe eine deiner Änderungen heute rückgängig gemacht. Meine Einwände beziehen sich nicht unbedingt auf den Inhalt, sondern eher auf die Form der Änderungen. Z.B. ist nun nicht mehr klar, welcher Einzelnachweis zu welchem Gedanken gehört. Nehmen wir den ersten Absatz als Beispiel. Der Absatz hat in der Version keine Einzelnachweise und ist eine Kombination aus dem Infos in Rahman und Toubia, Keck und Sikkink und Somerville. Inhaltlich finde ich die Änderungen sogar gut! Vielleich könnten wir an der Platzierung der Quellen gemeinsam arbeiten. en:Wikipedia:Text-source_integrity#Text-source_integrity ist mir sehr wichtig. Wenn wir z.B. den ersten Absatz mit den drei Einzelnachweisen Rahman & Toubia, Keck & Sikkink und dann Somerville belegen, können wir dann im Absatz, der mit "Das Ersetzen der technischen Begriffe" beginnt, die Nennung und Standpunktzuweisung zu Somerville weglassen? Denn im ersten Absatz haben wird Somerville ja auch ohne Standpunktzuweisung.
Ich stelle deine Version wider her, platziere die Quellen aber anders. Schaust du mal, ob das für dich so ok ist? Natrülich gilt das auch für andere, die an der Diskussion teilnehmen. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:59, 17. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ist ok für mich. Teamarbeit sowieso bevorzugt. Ist halt das Problem, wenn die Ref's einmal gruppiert und optimiert sind, sind solche Umbauten, wie ich sie gemacht habe, gefährlich. Nochmal sorry. --RobTorgel (Diskussion) 17:29, 17. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Nee, überhaupt kein Sorry notwendig, zumindest meiner Meinung nach. Das Schöne an der WP ist, dass nichts verloren geht und man zur Not immer auf die "alte Version" zurückrevertieren kann. Mich würden andere Meinungen interessieren, ob der Unterabschnitt so ok ist oder ob etwas verbessert werden kann oder die vorherige Version wiederhergestellt werden soll. Rob, bleib dran. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:58, 17. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Gerade nochmal durchgelesen, ich bin zufrieden, die div. Standpunkte scheinen mir hinreichend klar dargestellt. Irgendwie anders und vielleicht auch besser geht's natürlich immer. Ein Schelm, der mehr gibt, als er hat.

Machen wir's wie bei der Hochzeit: Wem was nicht passt, der spreche jetzt oder schweige für immer.

Ich lasse mir jetzt nochmal die Bereich "Kompromisslösungen" und "Kontroversen auf der Zunge zergehen. Bevor ich aber ernsthaft etwas angreife, rühr' ich mich vorher :-) --RobTorgel (Diskussion) 18:19, 17. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

1. die Bildbeschreibung interpretiert das Bild; bei Commons schreibt der Autor des Bildes: photo of my 29-year old egyptian girlfriend who had FGM as a child

2. Bild 2: Seven_year_old_Sudanese_Girl_with_Type_iii-_Infibulation.

Als anatomische Abbildung ist aus meiner Sicht nicht geeignet.

Aus Rücksicht und zur Wahrung der Würde der Frauen möchte ich vorschlagen auf die Bilder im Artikel zu verzichten. Wer will kann sie auf Commons sehen. --Finn (Diskussion) 18:33, 22. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Das Doppelbild habe ich nun vorläufig auskommentiert. Eine eigene Interpretation des Dargestellten ist nicht akzeptabel.--Finn (Diskussion) 14:36, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Zustimmung - und nachdem hier keine weitere Reaktion kam, habe ich die auskommentierten Bilder nun erstmal ganz rausgenommen. --Rax post 02:08, 25. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Nicht so voreilig. Also: in der Tat steckt in der Bildbeschreibung zuviel Interpretation drin. Dass heißt, dass diese geändert werden sollte, nicht dass die Bilder raus müssen. In wiefern der Verzicht auf die Bilder zur "Rücksicht und zur Wahrung der Würde" beiträgt, ist für mich nicht ersichtlich. Wir folgen hier der allgemeinen Handhabung, Artikel (sofern Bildmaterial vorhanden ist) auch zu bebildern, unabhängig vom Artikelthema.--Buster Baxter (Diskussion) 19:32, 25. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Den Bildern sind keine Aussagen zuzuordnen, die zu einer zuverlässigen Information zum Artikelthema beitragen: Wir haben nur die Behauptungen der privaten Fotografen, dass eine Frau und ein Mädchen abgebildet seien, die FGM erlitten hatten - mehr nicht. Es sind nicht nachprüfbare, durch keine medizinisch-wissenschaftlich verlässliche Quelle belegte Behauptungen. Damit ungeeignet für einen enzyklopädischen Wikipedia-Artikel. Darum bleiben die Bilder draussen.--Finn (Diskussion) 16:29, 26. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ist ja interessant, wie autokratisch du hier Entscheidungen zu treffen gedenkst. Jedenfalls: welche "Aussage" würdest du denn einem Bild zuordnen wollen? Die Information eines Bildes liegt im Bild selber, indem eben das illustiriert wird, was im Text beschrieben ist. Das trifft im Grunde genommen auf jeden Wiki-Artikel zu.--Buster Baxter (Diskussion) 16:04, 28. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Wo steht denn, daß die Betroffene ihre Zustimmung gegeben hat, diese Bilder zu veröffentlichen? Nochdazu beim Bild einer 7jährigen. Die Rechtslage ist in jeglicher Hinsicht mehr als wackelig. --Juliana © 16:35, 26. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Wo sthet denn geschrieben, dass Bilder von Körperteilen ein Model Release brauchen?--Buster Baxter (Diskussion) 16:05, 28. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

*argh* - jetzt wirds aber merkwürden - du streitest hier also ernsthaft dafür, quuellenangabslose Bilder von brutalen Verstümmelungen weiblicher Genitalien zeigen, wehrst dich aber weiter oben mit Händen und Füßen dagegen, das Kind auch beim Namen zu nennen, sprich: den Artikel auf das korrekte Lemma zu schieben? - Verstehe, wer will. --Rax post 00:36, 30. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Was du jetzt nicht verstehst verstehe ich wiederum leider nicht. Was hat die Frage der Bilder mit der Lemma-Frage zu tun? Quellenangabslos - die haben doch Quellen!! Wenn nicht - Löschantrag auf Commons! Und dass ich mich gegen das "korrekte Lemma" wehre, liegt daran, dass ich es eben nunmal nicht für das "korrekte Lemma" halte!--Buster Baxter (Diskussion) 01:10, 31. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

ok, nochmal deutlicher, was ich nicht verstehe: Du magst Bilder von (eindeutig - wirst du nicht abstreiten) verstümmelten weiblichen Genitalien in einem Artikel haben, den du aber nicht <Genitalverstümmelung> nennen willst. (was die Quellen angeht: jepp, die Bilder haben Quellen - die niemand überprüfen kann ...) --Rax post 01:29, 31. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Es gibt hier für mich auch nichts abzustreiten, ich sehe eben keinen Widerspruch darin. Die Frage nach dem korrekten Lemma ist doch völlig unerheblich davon, dass man einen Artikel bebildert. Und was die Quellen angeht: mit dem Argument würdest du ein ganz anderes Fass aufmachen. Die Quellen eines Bildes zu überprüfen ist weder Kriterium für seine Verwendung noch die Verantwortung einer nationalen Wikipedia. Wenn ein Bild vorliegt, kann es auch verwendet werden. Wie gesagt: wenn du die Legitimität der Quellen in Frage stellst, führe die Debatte auf Commons.--Buster Baxter (Diskussion) 11:14, 31. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

da ein Kind die Einwilligung zur Veröffentlichung nicht wirksam geben kann, FGM als Menschenrechtsverletzung gilt, sollten wir zumindest die Autonomie und das Selbstbestimmungsrecht des Kindes achten und das Bild draußen lassen. Belladonna Plauderecke 00:50, 30. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Wo steht denn bitte, dass die "Einwilligung zur Veröffentlichung" bei anonymen Abbildungen von Körperteilen vorliegen muss. Und im Übrigen: zumindest auf einem Bild findest du kein Kind. Again: wenn Bilder nicht rechtmäßig --> Löschantrag auf Commons.--Buster Baxter (Diskussion) 01:12, 31. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Als WP sollte man sich darauf verlassen können, dass die Commons-Bilder genutzt werden dürfen. Wenn ihr Zweifel daran habt (was ich gerade beim Bild der Siebenjährigen verstehen kann!), dass die Bilder mit Einwilligung der Opfer auf Commons gelandet sind, dann regelt das doch bitte (auch) auf den Commons und nicht (nur) hier und stellt dort Löschanträge. --ZDragon (Diskussion) 11:45, 31. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Die Bilder von Commons wurden für die Verwendung hier zweifach manipuliert: die Bilder wurden zu einem Dopplelbild zusammengefügt. Als Bildunterschriften haben WP-Autoren nach eigenem Ermessen und eigener Interpretation (WP:KTF) geschrieben, was die Bilder angeblich darstellen.

Ob es richtig, dass Commons ein rechtsfreier Raum ist, d.h. ob alles was da hochladen wird auch z.B. Persönlichkeitsrechte beachtet, kann ich zur Zeit nicht sagen, in jedem Fall ist es unsere Aufgabe auszuwählen und im Zweifel Bilder nicht zu verwenden. --Finn (Diskussion) 10:13, 5. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Zentral ist Sorgfalt: * Wir können die Verantwortung für Persönlichkeitsrechte nicht an Commons abschieben. * Bei der anonymen Abbildung von Geschlechtsteilen würde ich eher keine Modellfreigaben o.ä. einfordern, aber andererseits sind Geschlechtsteile dann auch wieder sehr individuell und Bedenken müssen geklärt werden. * Geeignete Bildunterschriften zu suchen ist editorische Aufgabe, die durch KTF nicht völlig unterbunden wird, dazu meine Frage: gibt es denn inhaltlich Zweifel an der Richtigkeit der Bildunterschriften? Als letztes finde ich das Argument über die Würde unpassend, bei der erwachsenen Ägypterin deren Genital links abgebildet ist, es ist zu weit gehend, mehr über ihre Würde wissen zu wollen als sie selbst. --Erzbischof 20:47, 5. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Über Würde diskutieren wir ja schon nicht mehr. Die Bildunterschrift links ist eine Erfindung; das Bild rechts zeigt die Geschlechtsteile eines neunjährigen Mädchens. Es ist einer sudanesischen Commons-Seite entnommen. Bei medizinischen Informationen ist Sorgfalt eine besondere WP-Verpflichtung. Es können keine redaktionellen Bildunterschriften formuliert und veröffentlicht werden, wenn die eindeutige medizinisch-fachliche Information nicht vorliegt. --Finn (Diskussion) 21:18, 5. Aug. 2012 (CEST)--Finn (Diskussion) 21:18, 5. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

"Über Würde diskutieren wir ja schon nicht mehr." Aber worüber diskutieren wir eigentlich? Über ein Release auch nicht! Worüber? Dass dir die "Bildunterschrift links" nicht passte? Was passt dir nicht? Und überhaupt: die lässt sich anders formulieren. "Das Bild rechts zeigt die Geschlechtsteile eines neunjährigen Mädchens" - und? --Buster Baxter (Diskussion) 21:54, 22. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Um also nochmal die Argumente durchzugehen:

- „Über Würde diskutieren wir ja schon nicht mehr.“

- Die Rechtmäßigkeit der Autorenschaft ist keine Fragestellung, die bei der Bildeinbindung in einer nationalen Wikipedia zu diskutieren ist. Wenn keine positive Indikatoren für einen Zweifel an dieser bestehen, stellt sich diese Frage nicht. Wenn diese bestehen, sollten sie nicht hier sondern auf Commons vorgebracht werden.

- Ein Model-Release wird selbst bei identifizierbaren Personen auf Commons nicht gefordert. Für anonyme Bilder von Körperteilen ist diese Forderung absurd.

- Und die Bildunterschrift: die kann man natürlich offener formulieren als bisher.

Gibt es weitere Anmerkungen dazu?--Buster Baxter (Diskussion) 02:30, 24. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

ja, gibt es. Auf die Gefahr hin, für veraltet und konservativ zu gelten: Ich halte es für ein Unding, dass hier solche Folterbilder in den Artikel zum ohnehin entsetzlichen Thema sein müssen. Konkret: ich wüsste gern, warum diese Bilder in den Artikel sollen. Was können diese Bilder besser verdeutlichen als es der Text kann? --Rax post 02:43, 24. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Weil ein Bild Sachverhalte auf eine Art und Weise verdeutlicht, die ein Text nie leisten kann. Kennst du den Spruch, dass ein Bild mehr als Tausend Worte sagt? Dein Argument, man könnte ein Bild auch durch die Beschreibung desselben ersetzen, würde wahrscheinlich dann auf 99% der Bilder in Wikipedia (und der Presse allgemein) zutreffen. --Buster Baxter (Diskussion) 11:25, 24. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Argument "Pfui" gilt eigentlich nicht. Auch die Themen Skopzen, Eunuch und Zirkumzision (z.B.) sind mit Fotos bestückt. Andererseits ist auf den für dieses Thema verfügbaren Fotos nicht viel zu sehen und was sie wirklich zeigen und ob das bzgl. Thema typisch ist, ist auch nicht klar. Die Illustration war hier IIRC schon immer umstritten: Die einen beschweren sich über den Mangel an Illustration, die anderen beschweren sich über die 2 vorhandenen Fotos. --TrueBlue (Diskussion) 01:33, 25. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Du hast mal wieder beispielhaft demonstriert, was an Wikipedia so zum Kotzen ist: Ich habe die Rechtslage der Nichts-Strafbarkeit von Auslandsstraftaten in D korrekt wiedergegben und insofern Unsinn entfernt - Du mußtest ihn prompt wieder einbauen.

Das war übrigens nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern hatte ich zu meinem eigenen Erstaunen aus einem Telefonat mit Terres des femmes erfahren.

Also such Dir Deinen Belege selbt .(nicht signierter Beitrag von 92.224.154.18 (Diskussion) 19:55, 23. Jul. 2012 (CEST)) Beantworten

Nicht in diesem Ton! In Wikipedia müssen Darstellungen belegt werden. Und das ist Aufgabe desjenigen, der Darstellungen im Artikel haben will. --Finn (Diskussion) 20:12, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Locker bleiben, ich suche morgen Belege in den juristischen Datenbanken. Solange er nicht ausreichend belegt ist sollte der Abschnitt erst mal raus. Nichts für Ungut, aber ohne Belege hat es noch nichts im Artikel zu suchen. Gruß --Kartoffelkopf (Diskussion) 19:58, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ich glaube kaum, dass die Sache so einfach ist. Vielleicht einigen wir uns VORERST auf die Darstellung dieser Webseite. Denn auch die Vorbereitung einer Körperverletzung scheint verboten zu sein. Wiederum andererseits ist es so, dass eine Familie, die aus dem Sudan kommt und das Kind dort hat beschneiden lassen, wiederum hier in Deutschland nicht bestraft werden kann. Aber das Kind von hier außer Landes bringen, ist halt verboten. Und es gibt außerdem noch weitere Gesetze in Deutschland. Nicht nur das Strafrecht! Es gibt auch das KJHG bspw. Die können bei Gefährdung des Kindes dieses in Inobhutnahme, usf. Also erst mal langsam mit den jungen Pferden... -- WSC ^® 20:08, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Noch einige Ergänzungen zu meinem Text: Wenn Eltern ihre Kinder bspw. Schlagen, dann können sie dafür auch rechtlich belangt werden. Aber das geschieht extrem selten. Denn praktisch jede Ohrfeige ist auch gleich eine Körperverletzung. Leider gibt es immer noch jede Menge schlagender Eltern in Deutschland, die müssten, wenn das offenbar wird, alle wegen Körperverletzung angezeigt und verurteilt werden. Dass wird natürlich nicht gemacht. Im Falle von FGM würde das natürlich anders aussehen. Die Deutschen gehen mit anderen Kulturen ja erfahrungsgemäß härter ins Gericht. Aber auch hier könnten die Maßnahmen des KJHG durchaus ausreichen, um eine Gefahr von dem Kind abzuwenden. Die Eltern würden ggf. nur das sog. "Aufenthaltsbestimmungsrecht" (als Teil des Sorgerechts) verlieren. Nachträglich sieht die Sache natürlich anders aus. Wenn die FGM schon passiert ist. Dann greift das StGB. -- WSC ^® 20:17, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Umso wichtiger ist es, das eine solche Aussage korrekt belegt wird, am besten mit Sekundärliteratur. Wie betreiben keine Auslegung von Gesetzestexten.--Finn (Diskussion) 20:14, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Da hast Du natürlich Recht. Aber es würde mich nicht wundern, wenn es sich so verhält wie die IP das sagt. Ich finde den Einsatz auch toll, bei Femme anzurufen. Aber wir brauchen schon etwas schriftliches. -- WSC ^® 20:17, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

ja, ich bin auch mit Terre des Femmes in Kontakt. Bei medizinischen und juristischen Angaben müssen wir valide Quellen angeben. Dumm ansprechen lass ich mich nicht dafür. Ich habe in den Versionskommentar geschrieben, dass belegt werden muss, und Benutzer IP hätte mich persönlich auf meiner Benutzerseite kontaktieren können, wenn er/sie das nicht versteht, statt hier eine solche Beschimpfung loszulassen. Wir sind doch nicht die Sekretäre. Ich habe hier Dettmeyer angegeben, vielleicht schreibt er etwas dazu.--Finn (Diskussion) 20:37, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Diesen Artikel im Spiegel schalte ich mal ungelesen hier hinein. -- WSC ^® 22:32, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

darin geht es um die Beschneidung bei Jungen/Zirkumzision und das jüngste Urteil eines Lendgerichts, nicht um weibliche Genitalverstümmelung--Finn (Diskussion) 22:38, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe mir die Sache mit juristischem Sachverstand angesehen und würde vorschlagen diese Stelle eher auf das wesentliche zu kürzen und auf den Artikel Auslandsgeltung des Strafrechts zu verweisen. Möglicherweise befinden sich Eltern die eine Auslandsreise zum Zwecke der Verstümmelung vorbereiten schon im Versuchsstadium einer Körperverletzung, dafür konnte ich bisher aber keine Fachbelege auffinden. Soweit hier keinen Einwende erhoben werden, werde ich insoweit heute oder Morgen eine kleine Umarbeitung im Artikel vornehmen. Gruß --Kartoffelkopf (Diskussion) 11:16, 24. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

meine Zustimmung hast du, danke. --Finn (Diskussion) 11:34, 24. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Hinweis: Aus beruflich Gründen komme ich wohl heute nicht dazu den Abschnitt zu überarbeiten und ein wenig neu zu struckturieren. Ich gebe mir Mühe dies bis zum WE zu erledigen. Sorry und Gruß --Kartoffelkopf (Diskussion) 12:04, 25. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Haben wir es uns jetzt doch anders überlegt, und der Unsinn bleibt unkorrigiert im Beitrag? (nicht signierter Beitrag von 92.224.241.216 (Diskussion) 04:35, 2. Aug. 2012 (CEST)) Beantworten

Hat jemand etwas dagegen, wenn ich den Abschnitt in Unterabschnitte strukturiere, ein Unterabschnitt für jede Form der FGM nach WHO-Klassifikation? Dann kann man die verschiedenen Typen wirklich erklären. Die bishereige Lösung, dass jeder Typ mit einem Satz abgefrühstückt wird, finde ich sehr schlecht. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:45, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

mehr Übersichtlichkeit finde ich sinnvoll.--Finn (Diskussion) 22:02, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Alles klar. Dann werde ich den Abschnitt in den kommenden Tagen umstrukturieren. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:13, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

(nach BK) finde ich prinzipiell auch gut, aber man braucht einen langen Atem und gesichertes Fachwissen, um diese Klassifikationen auszubauen. Als ich das 2008 überarbeitet habe, war es sehr anstrengend und mühsam, überhaupt auf die damals neuen (in diesem Artikel noch nicht vorhandenen) WHO-Klassifikationen zu den "Formen des Eingriffs" (so hieß der Abschnitt damals) und zur geographischen Verbreitung zu aktualisieren - zu weiterem Ausbau war ich damals danach zu ausgelaugt (und etwas einsam unterwegs - gut, dass sich das geändert zu haben scheint). Gruß --Rax post 22:44, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

@SanFran Farmer: was meinst du mit "umstrukturieren"? Derzeit gibt der Abschnitt immer noch die WHO-Klassifikationen wieder - was willst du daran "umstrukturieren"? --Rax post 22:44, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Mit "umstrukturieren" meine ich, dass jeder FGM Typ einen eigenen Unterabschnitt bekommt nach dem Vorbild der en.wiki. Ich kenne die Quellen und habe 2011 am en.wiki Artikel mitgeschrieben. Die jetzige Version finde ich nicht so gut, weil zunächst einmal die Typen mit einem Satz vorgestellt werden und dann wird irgendwo Ende des Abschnitts noch etwas zu Typ III gesagt, zu Typ I wird, glaub ich, gar nichts mehr gesagt usw. Das ist meiner Meinung nach eine suboptimale Strukturierung. Übersichtlicher wäre es, wenn der Abschnitt "Formen" in Unterabschnitte zu Typ I, II, III, und IV aufgeteilt wird, und der jeweilige Typ dann etwas genauer, zumindest genauer als ein Satz, beschrieben wird. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:05, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

ok, danke für die Klarstellung - dass du das meinst, hatte ich zwar vermutet, wollte aber sicher gehen. --Rax post 23:12, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Meinst du denn, es ist eine gute Idee oder findest du den Abschnitt gut so wie er ist? --SanFran Farmer (Diskussion) 23:34, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Aus meiner Sicht ist der Absatz wie er ist ein sinnvoller Abstract der WHO-Klassifikation, nicht mehr, nicht weniger. Es ist ein insgesamt überschaubarer Absatz, der den Gesamtzusammenhang bietet - aber das sage ich als Autor - die ja bekanntlich an "ihren" Texten zu kleben pflegen ... daher: mach mal. Gruß --Rax post 01:56, 25. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

@SanFran Farmer: Ich habe in dem Abschnitt gerade die folgenden kleinen Änderungen vorgenommen:

• bei Typ I die Alternativbezeichnungen "(auch „Sunna“ oder „Sunnah“)" entfernt - die Typisierung beruht auf der WHO-Studie von 2008, diese Bezeichnungen sind dort nicht referenziert. Natürlich gibt es für diesen Typ (wie für die anderen) diverse lokale Bezeichnungen, u.a. diese, aber hier geht es um die WHO-Klassifikation (gehört also eher - referenziert - in den Abschnitt "Terminologie"). Vom WP-Artikel Sunna linkt nichts hierher.
• den Fußnoten-Link auf die Debatte um die Vergleichbarkeit mit der Beschneidung/Zirkumzision bei Jungen entfernt; ich setze ihn erstmal hierher zur ggf. Diskussion:

  <ref name="Darby"> Eine andere Systematisierung, basierend auf einem siebenstufigem Raster, haben Robert Darby und J. Steven Svoboda 2008 in „A Rose by Any Other Name? Rethinking the Similarities and Differences between Male and Female Genital Cutting. In: Medical Anthropology Quarterly, Volume 21, Issue 3, S. 301–323 doi:10.1525/maq.2007.21.3.301 Volltext“ vorgeschlagen. </ref>

  Begründung: Die Verfasser (Darby, ein "unabhängiger Historiker", der vorwiegend zur Geschichte der Beschneidung von Jungen veröffentlicht [8], und Svoboda, ein Aktivist gegen die Jungenbeschneidung und gegen noch einiges anderes [9], sind (vielleicht) Experten zum Thema Zirkumzision, aber (ganz sicher) keine Experten zum Thema dieses Artikels; ihre Systematisierung von 2007(!) wurde im Zusammenhang mit dem Thema FGM (WHO 2008(!)) bisher nicht weiter rezipiert. Wenn überhaupt gehört die Fußnote in einen Artikel zur Beschneidung von Jungen.

Gruß --Rax post 02:14, 27. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Danke für deine Bearbeitungen, sie haben auf jeden Fall zu einer Verbesserung des Artikels beigetragen. Mir ist die zuletzt genannte Quelle auch aufgefallen, bin allerdings nicht dazu gekommen, sie zu entfernen. Deiner Begründung kann ich nichts hinzufügen. Danke dir! --SanFran Farmer (Diskussion) 01:12, 1. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Die WHO unterteilt ja nicht nur in Typ I, II, II, sondern auch in Unytertypen (Typ Ia, Ib, IIa usw.) Ich möchte die Untertypen ergänzen. Hat jemand etwas dagegen? --SanFran Farmer (Diskussion) 18:53, 17. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ich bitte darum. Es wird nämlich z.B. im Artikel öfters z.B. die reine Klit-Vorhaut Beschneidung angeführt, die wir dzt. nicht gesondert definiert haben. mfg --RobTorgel (Diskussion) 19:23, 17. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ich warte noch einbissel. Die AutorInnen, die hier normalerweise mitschreiben, scheinen heute einen Tag Pause einzulegen. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:36, 17. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ich bitte darum, die Textstellen mit denen diese Aussagen belegt sind hier einzustellen. In den Kulturkreisen, die Beschneidungen durchführen, wird eine operativ unveränderte Vulva oftmals als unästhetisch betrachtet. Die Umgestaltung der Genitalien, entsprechend einem kulturell geprägten Schönheitsideal, kann ein Grund für die Beschneidung sein.[90][91] [92] [93] [94] [95] [21] Die Vulva soll schmal und glatt erscheinen, hervorstehende Hauptpartien werden als unästhetisch bewertet.[96] Das ästhetische Ideal entspricht in wesentlichen Aspekten jenem, das in westlichen Ländern mit der ästhetisch motivierten Genitalchirurgie (zum Beispiel der Labioplastik) angestrebt wird.
Das Zitat, das Schönheitsops mit Genitalverstümmelungen vergleicht, passt in diesem Zusammenhang (Gründe für Beschneidung) nicht. Weder inhaltlich noch vom Volumen her. Es geht hier nicht um Labioplastik sondern um Genitalverstümmelung. Für diese Kontroverse kann ein ein eigener Artikel angelegt werden, falls ausreichend Literatur hierzu vorhanden ist, in dem dann seriös belegt, verschiedene Positionen zu der Thematik dargelegt werden können. Dies prominent unter Gründe für Beschneidung/ästhetische VVorstellungen zu quetschen, ist unpassend. --Belladonna Plauderecke 12:01, 1. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

In Kulturkreisen, die Beschneidungen durchführen, werden reduzierte oder infibulierte Genitalien als normal angesehen, da sie fest in der Kultur verankert sind[21]. Eine nicht beschnittene Vulva wird daher oftmals als unästhetisch betrachtet. Der Text wurde von mir nach der Quelle von Lane verändert. Gründe: zusammenhang Ästhetik und dem was in der Kultur normal angesehen wird, wird hergestellt. Dies ist für das Verständnis wichtig. Operativ unveränderte Vulva stellt eine semantische Nähe zu Operationen her und impliziert einen medizinischen Zusammenhang, der jedoch bei FGM nicht vorliegt. Ich habe mich hier auf das Paper von Lane bezogen, mit dem der Abschnitt von BusterBaxter erstmals belegt worden ist.--Belladonna Plauderecke 13:36, 1. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Mit der Quelle Johnsdotter & Essén (2010) wird extrem unsauber gearbeitet. In diesem Abschnitt wird die Quelle als Beleg für den folgenden Satz benutzt:

Nach Johnsdotter, B. Essén entspricht das ästhetische Ideal in einigen Aspekten jenem das in westlichen Ländern mit der ästhetisch motivierten Genitalchirurgie (zum Beispiel der Labioplastik) angestrebt wird. Er bezieht sich hier auf die Vorstellung insbesonderer junger Frauen, dass aus dem Genitalbereich nichts herausragen soll, was er auch auf den Einfluss der Pornofotografie zurückführt.

Tatsächlich vergleichen die Forscher die hinter den Prozeduren steckenden Ideale gar nicht. Auf S. 32 (linke Spalte) wird erwähnt, das es einen Trend hin zur Intimchirurgie gibt uns dass sich das ästhetische Ideal junger Frauen im Westen ändern. Allerdings wird dieses nicht mit dem Ideal in afrikanischen Ländern verglichen. Die Autoren schreiben, dass sie die Prozeduren für vergleichbar halten, wobei sie Aspekte wie Alter und (mangelnde) Einwilligung nennen, aber nicht berücksichtigen. Ich entferne den zitierten Satz, weil er nicht der Quelle entspricht. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:16, 1. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

For instance, according to Ahmadu, Kono men and women find circum¬cised genitals cleaner and nicer-looking, and uncircum¬cised genitals immature and prone to stink and itch. In other words, the idea of the ‘natural’ body as an ideal of beauty and wholesomeness does not hold sway with them.

Another point I made that Goldberg overlooked is that supporters of female circumcision justify the practice on much of the same grounds that they support male circum¬cision. The uncircumcised clitoris and penis are consid¬ered homologous aesthetically and hygienically.

People in the soci¬eties that practise female genital cutting are well aware that pain and some bleeding are a matter of course in their practices, and that there are some limited risks of infection and other health problems; many still deem the practice to have positive and even necessary effects as far as matu¬ration, health, bodily comfort and beauty are concerned --Buster Baxter (Diskussion) 20:10, 1. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

It is believed by men as well as women that infibulation is necessary for reasons of health, cleanliness and beauty.

It is an interesting point that every culture seems to have ideals of beauty, to which women want, and have to conform. From such a point of view, infibulation can be compared to foot-binding in China, henna painting (nowadays with toxic paint) and obesity in African societies, ideals of slimness in the West and, for example, the silicone.--Buster Baxter (Diskussion) 20:13, 1. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Infibulation is often described as a practice with profound cultural meaning and importance related to basic cultural values attached, for example, to gender, sexuality, morals, beauty, lineage, and fertility.--Buster Baxter (Diskussion) 20:16, 1. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

It ignores that the practicing population do not perceive these practices as maiming, but rather as a body modification satisfying canons of beauty, hygiene, and social order that are deeplyrooted in their cultures.

While the origins of ritual female genital cuttings are unknown, several studies analyze their symbolic meanings as well as their linkages to social relations, conception of the human being, aesthetics of the body, and religious beliefs. Practitioners provide religious, socio-symbolic, and aesthetic rationales that are often misunderstood and not taken seriously by Westerners.--Buster Baxter (Diskussion) 20:20, 1. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

The circumcised genitals of victims of female genital mutilation are commonly perceived within practicing cultures as natural and ideal.--Buster Baxter (Diskussion) 20:25, 1. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Many young women compared female circumcision to plastic surgery, a body modification that enhances beauty.

Circumcision dramatically inscribes these ideals on a woman’s body, as does the depilation that must be repeated throughout life. These practices mean that ideals of feminine beauty and conduct are internalized via the senses and the burden of pain.

I met several married women who had undergone a second circumcision and this highlights the importance of carrying out the circumcision ‘properly’ to create a ‘perfect’ female body that functions well both physiologically and aesthetically.

The local term for female circumcision is ‘purification’, which embraces values that are central to the notion of an Islamic, moral feminine self. Purity is associated with both norms of feminine aesthetics and behaviour and with the prescriptions of Islam.--Buster Baxter (Diskussion) 20:30, 1. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Und? Was soll die Zitatensammlung ohne Quellenangaben? Und was soll sie beweisen? Es werden darin Mythen oder innerkulturelle Begründungen genannt, z.B. sehr subjektiv formuliert und persönlichen Einzelerfahrungen begründet (I met several married women ...)--188.192.20.187 20:31, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Bei köllig ist dieser Absatz nicht vorhanden. Deswegen habe ich Frau Dr. Graf angemailt und sie gebeten, mir ihre Quelle mitzuteilen.--Belladonna Plauderecke 21:56, 1. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Bei Kölling ist dafür viel anderes Interessantes zu lesen. Etwa über die arabischsprachige Terminologie tahara, über die Aktivistinnen, die die Bezeichnung khithan-al-banat (also "Beschneidung der Mädchen") dem positiv konnotierten tahara ("Reinigung") vorziehen, sowie über die abwertenden Bezeichnungen für Mädchen, die unbeschnitten sind. Immerhin soll es laut Gruenbaum via Kölling im Sudan dazu auch eine sprachliche Gegenbewegung geben, Relevanz unerwähnt. --TrueBlue (Diskussion) 22:12, 1. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ja und? Hier kann nachgelesen werden, was Kölling schreibt, in welchem Zusammenhang und wie sie es einordnet.Kölling: Weibliche Genitalverstümmlung im Dislurs, S. 8f.--Finn (Diskussion) 23:03, 3. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

2 Juristen (Schlauri + Trechsel), die Sprachwissenschaftler spielen, sind in dieser Rolle nicht enzyklopädisch relevant. Und was spricht tatsächlich überhaupt dagegen, cutting nach Beschneidung zu übersetzen? dict.cc übersetzt female genital cutting problemlos nach Beschneidung weiblicher Genitalien, alternativ weibliche Genitalbeschneidung. Und um noch einen anderen Verwendungskontext anzuführen: Das von Eichborn Business Dictionary übersetzt expense-account cutting direkt in Beschneidung des Spesenetats. --TrueBlue (Diskussion) 22:36, 1. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ein offizielles Rechtsgutachten, das sich in diesem Kontext auch mit der Terminologie auseinandersetzt, hat hinsichtlich der hierbei getroffenen Aussagen Relevanz. Bitte belege, dass in der Fachliteratur Schlauri und Trechsel als herumspielende Sprachwissenschaftler bezeichnet werden.

Da du mich persönlich gefragt hast, hier meine Antwort: Im englischen steht Cutting zwischen Circimcision und Mutilation. Der Bedeutungsunterschied im englischen zwischen Cutting und Circumcision wird im deutschen semantisch nicht sichtbar, da beides mit Beschneidung bezeichnet wird. Insofern greift hier wieder die Kritik, die mit Circumcision verbunden ist, die Nähe zur männlichen Beschneidung und damit ein Euphemismus Belladonna Plauderecke 14:33, 2. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Nicht in diesem Ton! In Wikipedia müssen Darstellungen belegt werden. Und das ist Aufgabe desjenigen, der Darstellungen im Artikel haben will. --Finn (Diskussion) 20:12, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Locker bleiben, ich suche morgen Belege in den juristischen Datenbanken. Solange er nicht ausreichend belegt ist sollte der Abschnitt erst mal raus. Nichts für Ungut, aber ohne Belege hat es noch nichts im Artikel zu suchen. Gruß --Kartoffelkopf (Diskussion) 19:58, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ich glaube kaum, dass die Sache so einfach ist. Vielleicht einigen wir uns VORERST auf die Darstellung [http://www.strassenkinderreport.de/index.php?goto=388steht Cutting zwischen Circimcision und Mutilation. Der Bedeutungsunterschied im englischen zwischen Cutting und Circumcision wird im deutschen semantisch nicht sichtbar, da beides mit Beschneidung bezeichnet wird. Insofern greift hier wieder die Kritik, die mit Circumcision verbunden ist, die Nähe zur männlichen Beschneidung und damit ein Euphemismus.--Belladonna Plauderecke 14:33, 2. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ja und? Es kommt doch häufiger vor, dass 2 Begriffe der einen Sprache in nur 1 Begriff der anderen Sprache übersetzt werden. Z.B. übersetzte man ursprünglich "(männliche) Beschneidung" und "Zirkumzision" stets nach "(male) circumcision", man kannte im Englischen nicht - wie im Deutschen - 2 Begriffe dafür. Erst mit "genital cutting" hat sich das geändert. Die Wahrnehmung als Euphemismus besteht bei den Wahrnehmenden solange, wie die Praxis nicht explizit sprachlich verurteilt wird, als "mutilation" oder eben als "Verstümmelung". Mit der Übersetzung von "genital cutting" hat das nichts zu tun. Nicht ich muss belegen, dass in der Fachliteratur Schlauri und Trechsel als herumspielende Sprachwissenschaftler bezeichnet werden, sondern Du musst belegen, dass ihre Betrachtungen in Sachen Sprache wissenschaftlich und damit enzyklopädisch relevant sind. Oder kaufst Deine Schuhe für gewöhnlich beim Bäcker? --TrueBlue (Diskussion) 15:09, 2. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Das Rechtsgutachten von Schlauri ist relevant, darüber besteht wohl Einigkeit. Den Autoren die Relevanz hinsichtlich Aussagen zur Terminologie abzusprechen, da sie keine linguistische Ausbildung haben, halte ich für nicht relevant. In keiner mir bekannten Fachliteratur sind diese Aussagen deshalb kritisiert worden. Wo steht, dass nur Aussagen eines Fachautors analog zu seinem Studienabschluss relevant sind, bzw. in WP abgebildet werden dürfen? Ich sehe dich angesichts der grundsätzlichen Relevanz der Quelle in der Nachweispflicht, dass Aussagen zur Terminologie hier keine Relevanz besitzen, bzw. diese den Autoren (herumspielende Sprachwissenschaftler) die Relevanz abgesprochen wird.

Oben wurde allgemein zu der Problematik der Begriffe Beschneidung im Zusammenhang mit Circumsision und Cutting Stellung genommen. Dass der Deutsche Begriff Beschneidung für die Praxis FGM kritisiert wird, ist allgemein belegt. Wenn Cutting mit Beschneidung übersetzt wird, greifen in der deutschen Sprache die Konnotationen, die mit Beschneidung verbunden sind. Wenn Cutting beispielsweise mit Abschneidung übersetzt werden würde, wäre die Sachlage wahrscheinlich anders. --Belladonna Plauderecke 15:45, 2. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Also kaufst Du Deine Schuhe gewöhnlich beim Bäcker... --TrueBlue (Diskussion) 16:17, 2. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Wp:ANON, gilt auch für die Beschaffungsstätte meiner Schuhe.--Belladonna Plauderecke 16:27, 2. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo allerseits, aus diesem Interview auf Spiegel online von heute sollte die Aussage, bei weiblicher Genitalverstümmelung handle es sich um ein Verbrechen, in den Artikel übernommen werden. Ich möchte noch einmal darum bitten, dass alle belegten Standpunkte im Text mit Zeit- und Verfasserangabe versehen werden sollten. --Anima (Diskussion) 23:12, 1. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Warum findest die tagespolitisch motivierte Meinungsäußerung der Familienministerin enzyklopädisch und in diesem Artikel erwähnenswert? Wir haben doch schon eine entsprechende juristische Expertise für D im Artikel. Und diese ist für die Praxis tatsächlich relevant, im Gegensatz zur Meinung von Frau Familienministerin. --TrueBlue (Diskussion) 23:18, 1. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Merkwürdig Auffassung: Äußerungen von Juristen sind relevant, nicht aber solche von Regierungsmitgliedern. Entscheidest du das? --Anima (Diskussion) 22:24, 2. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Politiker meinen viel, wenn der Tag lang oder gerade Sommerloch ist. In D entscheiden Juristen (natürlich nicht irgendwelche), was eine strafbare Körperverletzung ist. Frau Familienministerin hatte vielleicht gerade Post von Irmingard Schewe-Gerigk erhalten und sich deshalb entsprechend geäußert. Die TdF-Vorstandvorsitzende begrüßte nämlich das Kölner Urteil in Sachen Beschneidung[10] und dürfte nun ein wenig besorgt sein... --TrueBlue (Diskussion) 23:57, 2. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Während ich argumentiere, bringst du deine Meinung rüber. Politische Statements von Ministern sind nicht irrelevant, gleichgütig, wie du den Kontext einordnest. --Anima (Diskussion) 00:23, 3. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

"Argumentieren" nennst Du also die Wiedergabe Deiner Meinung? Ich habe versucht, Dir den wahrscheinlichen politischen Hintergrund der Interviewäußerung zu erklären. Schröder im Kontext zitiert: "Jüdisches und muslimisches Leben in Deutschland muss möglich sein. Wir müssen also Rechtssicherheit dafür schaffen, dass Jungen beschnitten werden dürfen. Es muss absolut klar sein, dass die Genitalverstümmelung von Mädchen und Frauen nicht dazu gehört, sondern ein Verbrechen ist." Ja, im Kontext lesen, hilft gewöhnlich, Aussagen richtig einzuordnen. Noch ein Argument aus den Richtlinien: "Wikipedia ist kein Newsticker". --TrueBlue (Diskussion) 00:37, 3. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe das gesamte Interview gelesen, das ein ganz anderes Thema behandelt. Der von dir zitierte Kontext gehört in einen anderen Artikel. Das hatten wir doch schon mehrmals. Es kann hier nur um das Thema dieses Lemmas gehen. Und nein, dass relevante politische Äußerungen ebenso zitierfähig sind wie juristische, ist eine Tatsache und keine Meinung.--Anima (Diskussion) 01:00, 3. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Tja, der von mir zitierte Kontext ist der Aussagenkontext von Frau Schröder! Den Du unterschlagen möchtest, um die so entkontextualisierte Aussage in diesen Artikel bringen zu können? WP:KTF meint dazu: "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. (...) Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz. Hierbei darf nur eine rein beschreibende Darstellung erfolgen. Analysierende oder interpretierende Aussagen sowie eine selektive oder suggestive Zusammenstellung des Inhaltes solcher ursprünglicher Quellen sind nicht zulässig." --TrueBlue (Diskussion) 01:16, 3. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Das ist eine relevante politische Quelle über Genitalverstümmelung, veröffentlicht in einer politischen Wochenzeitschrift. Es geht nicht um unsere Analyse, sondern um Beschreibung. Dies ist nunmal das eingegrenzte Lemma. Da kann es nicht um andere Themen gehen. Und unterschlagen will ich ganz bestimmt nichts. Das ist nicht meine Art. Offenbar verwechselst du mich. --Anima (Diskussion) 01:23, 3. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Den korrekt referenzierten Beitrag von Anima, den TrueBlue mit dem Kommentar Entkontextualisierter Unfug: Bezieht sich in Wahrheit auf gesetzliche Regelungen zur Beschneidung von Jungen. WP:KTF beachten! entfernt hat, stelle etwas erweitert wieder ein:

Im Zusammenhang mit der Diskussion um das Landgerichtsurteil zur männliche Beschneidung sprach sich Bundesfamilienministerin Kristina Schröder am 16. Juli 2012 dafür aus, dass die weibliche Genitalverstümmelung in Deutschland rechtssicher ausgeschlossen werden müsse ^[1] und bezeichnete diese als „Verbrechen“. ^[2].

1. ↑ Umstrittene Rechtslage. Kanzlerin warnt vor Beschneidungsverbot, Spiegel online 16.Juli 2012
2. ↑ Interview mit Familienministerin Schröder "Kritik an meiner Person trifft mich natürlich", Spiegel online 1. August 2012

Die Situation in Europa ist wohl dramatischer, als im Artikel bisher beschrieben. Genitalverstümmelungen an Mädchen finden in Frankreich in größerer Anzahl statt: http://www.focus.de/politik/ausland/beschneidung-folter-im-namen-der-liebe_aid_172958.html -- 178.6.125.68 19:22, 2. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Mir sind zwei Themenbereiche aufgefallen, die das Thema FGM berühren und in der wssenschaftlichen Debatte an den Rändern überlappen, jedoch nicht so zentral sind, dass sie hier explizit dargestellt werden müssten.

• Bewertung von Schönheitsops im Genitalbereich (auch an Kindern) im westlichen Kulturkreis...
• angebliche Ungleichbehandlung von Schönheitsops erwachsener westlicher Frauen und afrikanischer Frauen.

Ich würde dafür plädieren, diese Punkte auszulagern und wenn die Fachliteratur dies hergibt, eigene Lemmata zu kreieren, in denen dann eine ordentliche Recherche und Darstellung der wissennschaftlichen Debatte erfolgen kann. Dieses Lemma ist eh schon so überfrachtet und kann eine sinnvolle Aufarbeitung dieser Komplexe gar nicht leisten.

Was meint ihr? --Belladonna Plauderecke 19:39, 2. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

+1 --SanFran Farmer (Diskussion) 19:49, 2. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

+ 2 --Finn (Diskussion) 06:47, 4. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Prinzipiell denkbar - de facto hatte ich auch schon mal drüber nachgedacht. Ich sehe nur dass Problem, dass mir kein sinnvolles Lemma einfällt, wohin man auslagern könnte.--Buster Baxter (Diskussion) 00:57, 3. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Das Lemma Schamlippenverkleinerung könnte vom Abgleich profitieren, und für die dann noch übrig bleibenden Felder könnten kleine Lemmata was werden. Der ganze Komplex Beschneidung ist dumpf zusammengebacken, da bringt jeder Ballastabwurf was positiv in Bewegung. Übrigens eine Chance auch für die zementierten Lager: Die Blockade der Anderen ist langfristig weniger überzeugend als auf die eigenen Argumente zu setzen. --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 13:36, 4. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Kann jemand diese wichtige Darstellung referenzieren:

Eltern, die ihr Kind ins Ausland verbringen, um es dort mit Hilfe eines Dritten an den Genitalien verstümmeln zu lassen, machen sich in Deutschland nur dann strafbar, wenn das Opfer Deutsche ist oder die Tat auch am Tatort mit Strafe bedroht ist. Es kann also der Fall vorkommen, daß ausländische, in Deutschland lebende Eltern ihre Kinder, die keine deutsche Staatsbürgerschaft besitzen, in ein Land (z.B. den Sudan), in dem Genitalverstümmelung nicht verboten ist, bringen und dort seine Genitalien verstümmeln lassen, ohne daß sie deswegen in Deutschland strafrechtlich zur Verantwortung gezogen werden können.

--Finn (Diskussion) 22:57, 4. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Wird diese Darstellung von F. Ahmadu und R. Shweder durch repräsentative Studien bestätigt:

F. Ahmadu und R. Shweder, die Befürworter der Praktiken sind, argumentieren, dass – wie auch im Fall der männlichen Beschneidung – sich im unbeschnittenen Zustand unter der Klitorisvorhaut Smegma sammelt. Dieses werde durch Bakterien zersetzt und führe zu Geruch sowie unter Umständen zu gesundheitlichen Problemen.ref ="Ahmadu09"

Den Abschnitt habe ich auskommentiert.--Finn (Diskussion) 13:36, 5. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ausschließlich durch Ahmadus eigene Forschung in Sierra Leone, wohin sie als erwachsene Frau zurückkehrte, um sich freiwillig beschneiden zu lassen. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:17, 5. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Das ist kein Beleg. Ich habe nirgendwo in der Literatur gefunden, dass "Hygiene" als Grund für FGM angeführt wird. Wir können den Abschnitt entfernen.--Finn (Diskussion) 18:21, 5. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Verstehst Du den Unterschied zwischen Motiv/Begründung und medizinischer Indikation? Für 'ne Indikation / medizinische Empfehlung brauchst Studien (nebst ethischer Bewertung der Maßnahme), für 'ne Motivation reicht der Glaube, dass Beschneidung hygienisch was bringt. Auch hierzu empfiehlt sich, ins Archiv zu schauen. --TrueBlue (Diskussion) 18:27, 5. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

PS: Die Darstellung, dass R. Shweder mit Hygiene-Aspekten argumentiert, ist Ergebnis des Artikelvandalismus seit Juli 2012 und natürlich blanker Unfug. Shweder ist nur der Interviewer von Ahmadu, die über die Rechtfertigungen der "supporters of female circumcision" berichtet. --TrueBlue (Diskussion) 18:33, 5. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

och...es war so friedlich hier:)

Außerdem wird der weibliche Vaginalbereich als unrein betrachtet und als Herd zahlreicher Krankheiten. Beschneidungen schützen die Frau vor dem Eindringen von Schmutz und Würmern in die Scheide und die Umwelt vor übermäßigen Absonderungen schmutzigen, ekelerregenden Vaginalsekretes. Den Vaginalsekreten wird teilweise zugeschrieben, dass sie männliche Spermien abtöten. Durch FGM kommt es bei vielen Frauen zu einer mangelnden Lubrifikation der Vagina, dies macht zwar einerseits den Sexualverkehr für die Frau schmerzhaft, andererseits ist sichergestellt, dass Spermien nicht abgetötet werden können. Niebur sah den Grund für das Ritual der Verstümmelung in der Hygiene: Denn nach der Operation war es für die Frauen viel einfacher, sich dort zu waschen.

Das schreibt Janna Graf zu Hygiene --Belladonna Plauderecke 18:38, 5. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Tja, wer ist denn für den aktuellen Blödsinn verantwortlich? Am 7. Juli formulierte der Artikel noch zutreffend: "Wie auch im Fall der männlichen Beschneidung wird argumentiert, dass sich im unbeschnittenen Zustand unter der Klitorisvorhaut Smegma sammelt." --TrueBlue (Diskussion) 18:43, 5. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

das Kölling Aber es wird nirgends auf den Zusammenhang von Smegma und FGM verwiesen. Das meiste sind Vorstellungen, die eher unter Mythen passen.--Belladonna Plauderecke 18:47, 5. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Smegma gibt's tatsächlich auch am weiblichen Genital. Was unter "Gründe/Hygiene" dargestellt war, sind nachträgliche Rationalisierungsversuche der BeschneidungsanhängerInnen. Man adaptiert einfach akzeptierte Rechtfertigungen für die männliche Beschneidung, um die weibliche Beschneidung aus der Perspektive moderner Medizin und Hygiene rationaler aussehen zu lassen. --TrueBlue (Diskussion) 18:58, 5. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Gibt es für deine letzte Aussage einen Beleg?--Belladonna Plauderecke 19:11, 5. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Vielleicht... such doch mal danach! Ahmadus Aussage aus 2009 über die Rechtfertigungen der "supporters of female circumcision" ist zunächst eine Primärquelle. Man müsste also nach einer Sekundärquelle suchen, die diese Rechtfertigungen rezipiert und analysiert. Die Deutung, dass es sich bei dem Beschriebenen um "Rationalisierungsversuche der BeschneidungsanhängerInnen" (derer mit modernen Medizinkenntnissen) handelt, ist vorerst meine eigene. --TrueBlue (Diskussion) 19:32, 5. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Zitat Ahmadu: "Another point I made that Goldberg overlooked is that supporters of female circumcision justify the practice on much of the same grounds that they support male circumcision. The uncircumcised clitoris and penis are considered homologous aesthetically and hygienically. Just as the male foreskin covers the head of the penis, the female foreskin covers the clitoral glans. Both, they argue, lead to build-up of smegma and bacteria in the layers of skin between the hood and glans. This accumulation is thought of as odorous, susceptible to infection and a nuisance to keep clean on a daily basis. Further, circumcised women point to the risks of painful clitoral adhesions that occur in girls and women who do not cleanse properly, and to the requirement of excision as a treatment for these extreme cases. Supporters of female circumcision also point to the risk of clitoral hypertrophy or an enlarged clitoris that resembles a small penis. For these reasons many circumcised women view the decision to circumcise their daughters as something as obvious as the decision to circumcise sons: why, one woman asked, would any reasonable mother want to burden her daughter with excess clitoral and labial tissue that is unhygienic, unsightly and interferes with sexual penetration, especially if the same mother would choose circumcision to ensure healthy and aesthetically appealing genitalia for her son?" --TrueBlue (Diskussion) 19:49, 5. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

tja, und was hat das in diesem Artikel zu suchen?

also ist es eine Primärquelle und schon gar nicht brauchbar. Wir kommst du denn dadrauf, dass Belladonna für dich die Arbeit machen und nach Sekundärquellen suchen soll? Wenn du Information im Artikel haben willst, so musst du sie auch regelkonform belegen. --Finn (Diskussion) 19:42, 5. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Finn, ich will ja meine Interpretation gar nicht im Artikel sehen. Und ansonsten wäre ich schon zufrieden, wenn der Artikel nicht von Version zu Version schlechter gemacht würde... --TrueBlue (Diskussion) 19:52, 5. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Was haltet ihr denn davon, wenn wir einen Punkt hygienische Vorstellungen machen (dies mit Graf und Kölling belegen) und diesen Smegma-Punkt dann einfügen, wenn wir eine verlässliche Quelle dazu gefunden haben. Jetzt da auf die Suche nach Sekundärquellen zu gehen, turnt mich nicht unbedingt an. Aber vielleicht hat ja TrueBlue die Muse dazu?--Belladonna Plauderecke 19:48, 5. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Bei Graf bitte immer gucken, ob die Autorin ihren Quellen richtig wiedergibt! Ansonsten: Den Abschnitt "Medizinische Mythen" gibt es im Artikel zusätzlich. Darunter sammeln sich Vorstellungen, die nun überhaupt keinen Bezug zu modernen Medizinerkenntnissen haben, die man also wesentlich leichter als das Smegmaargument unter "Aberglauben" ablegen kann. --TrueBlue (Diskussion) 20:00, 5. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Wir haben insgesamt 8 Grunduntergliederungen: 1. * Tradition 2. * Sozio-ökonomisch 5. * Mediz. Mythen 4. * ästhetische Vorstellungen 3. * Unterdrückung der Sexualität 6. * Religion (hängt von der weiteren Ausarbeitung ab)

• Vorkommen im Islam würde ich an anderer Stelle kurz zusammenfassen und ein eigenes Lemma kreieren

5. * hygienisch was auch immer

Was mir aufgefallen ist, ist, dass der Islam in diese Untergliederung nicht gut reinpasst. Ebenso, dass die Gründe für Beschneidung bei Religion undeutlich herausgearbeitet sind. Medizinische Myten und hyghienische Vorstellungen könnte man mE zusammenfassen. Aus meiner Sicht ist die Reihenfolge der Untergruppen nicht passend. Ich hab das mal dahintergeschrieben, wie es mir logisch erscheint--Belladonna Plauderecke 20:42, 5. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Hier fehlen Referenzen: In der Kontrolle und Unterdrückung der weiblichen Sexualität sahen feministische Autorinnen in den 1970er Jahren einen wesentlichen Grund für weibliche Genitalverstümmelung. Eine Frau werde auf ihre bloße Reproduktionsfunktion reduziert.

Die Quellen, mit denen diese Darstellung belegt werden, müssen geprüft werden:

Diese Sichtweise wurde von einigen Autoren hinterfragt, nachdem seit den 1990er Jahren einige Fachveröffentlichungen eine differenziertere Betrachtungsweise nahelegten.[106][107]Manche Autoren kritisieren den westlichen Diskurs über weibliche Genitalverstümmelung als "imperialistische" Einmischung.[108][109] Richard Shweder und D. Meyers vertreten die Auffassung, dass Frauen, die einen solchen Eingriff hinter sich haben, sich nicht in ihrer Sexualität eingeschränkt sähen.[102][110] Befürworter der Praxis weisen darauf hin, dass die Verstümmelung weiblicher Genitalien in der Regel von Frauen praktiziert und gefordert werde, während die Männer in den praktizierenden Kulturen oftmals gar keine klare Präferenz für beschnittene Frauen äußerten.[111] Die Auswirkungen auf die weibliche Sexualität seien umstritten.[112][113] Der Eingriff würde nicht von allen beschnittenen Frauen als Verlust oder Verstümmelung empfunden.[112][87] --Finn (Diskussion) 13:42, 5. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe die Abschnitte über die imperialistische Einmischung rausgenommen und die Situation über Europa unter dem Abschnitt Europa eingearbeitet, da hier redundant. Was die imperialistische Einmischung mit Unterdrückung der Sexualität zu tun hat, hat sich mir nicht erschlossen.--Belladonna Plauderecke 15:07, 5. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Danke, ja, das ist sinnvoll. Ich habe einen Abschnitt imo sinnhaft umsortiert. Schau mal, ob das in Ordung ist. Die feministische Begründung habe ich vorläufig mit Wade referenziert, die von dieser ja auch ausgeht.--Finn (Diskussion) 15:17, 5. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

(nach BK eingefügt) Deserno bezieht sich mit dieser Deutung ausdrücklich auf das Phänomen, dass die Frauen diese Praxis fördern. Im Endeffekt hattest du schon recht. Die Traumatisierung verbunden mit dem Tabu, darüber zu sprechen, führt natürlich dazu, dass man nicht merken darf und wohl auch nicht kann, was passiert ist(analog zu Alice Miller, du sollst nicht merken, das Drama des begabten Kindes). Vielleicht finden wir noch eine Quelle, die näher darauf eingeht und vor allem den Punkt aufgreift, wie Frauen die Einschränkung wahrnehmen können, wenn sie noch nie mit einer intakten Klitoris Sexualerfahrung hatten. Da fehlt m.E. jede Basis des Vergleichs.--Belladonna Plauderecke 15:35, 5. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ach so, alles klar.--Finn (Diskussion) 15:26, 5. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Guten Tag.

Ich habe heute in dem Artikel gelesen dass die Praktik der Verstümmelung weiblicher Genitalien auch in Nord Amerika und Europa praktiziert wird. Wie kann so eine Fehlinformation in einer Enzyklopädie stehen? Das ist eine absolute falsche Aussage. Dieses ist Projektion der Praktik von Kulturen in welcher diese Praxis nativ ist auf eine Kultur in welcher dieses Verbrechen nicht betrieben wird. Diese Praktik ist vollkommen Fremd im Christentum, in der europäischen und Nord amerikanischen Kultur selbst. Zur damaligen Zeit gab es bereits Migration von islamischen und afrikanischen Kulturen. Die Wiedergabe der Information so zu verändern dass der Eindruck entsteht es ist Teil von Europa und Nord Amerika gewesen ist radikale und gezielte Missinterpretation der Fakten. Diese Fehlinformation in Form der Präsenz einer Praktik welche aus nicht-nativen Kulturen stammen darf nicht wie in diesem Zusammenhang beschrieben als propagierendes Stilmittel eingesetzt werden um die Praktik eine Normalität in allen Kulturen zuzuschreiben.

Wir können ja auch nicht die Präsenz von Menschenrechten in einem Staat auf einen anderen Staat projezieren, in welchem diese fehlen, nur weil 10 000 Menschenrechtler in diesem leben.--Muniz (Diskussion) 21:10, 10. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Es ist ja nicht so, dass keine Quellen für den von dir monierten Absatz abgegeben wären. Hast du die gelesen und kannst du Belege anbringen, das diese Quellen falsch sind? Würde mich allerdings wundern, wer sich ein bisschen mit der Geschichte der Medizin und insbesondere der Behandlung sogenannter Behinderter in Europa befasst hat, der weiss, dass aus "medizinischen Gründen" auch hierzulande gerne an den Genitalien von Menschen herumgepfuscht wurde, die sich nicht dagegen wehren konnten.--Nico b. (Diskussion) 21:16, 10. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Nachtrag, falls du nicht weisst, wie man zitierte Quellen nachliest: die aufgeführte Seite der UNFPA stellt dazu fest: As recent as the 1950s, clitoridectomy was practised in Western Europe and the United States to treat 'ailments' in women as diverse as hysteria, epilepsy, mental disorders, masturbation, nymphomania, melancholia and lesbianism. In other words, the practice of FGM/FGC has been followed by many different peoples and societies across the ages and the continents. Das ist wohl eindeutig.--Nico b. (Diskussion) 21:23, 10. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo Muniz, hast du dir die Quellen durchgelesen, z.B.:

• United Nations Population Fund: Where does the practice come from? The origins of the practice are unclear. It predates the rise of Christianity and Islam. There is mention made of Egyptian mummies that display characteristics of FGM/FGC. Historians such as Herodotus claim that in the fifth century BC the Phoenicians, the Hittites and the Ethiopians practised circumcision. It is also reported that circumcision rites were practised in tropical zones of Africa, in the Philippines, by certain tribes in the Upper Amazon, and in Australia by women of the Arunta tribe. It also occurred among the early Romans and Arabs. As recent as the 1950s, clitoridectomy was practised in Western Europe and the United States to treat 'ailments' in women as diverse as hysteria, epilepsy, mental disorders, masturbation, nymphomania, melancholia and lesbianism. In other words, the practice of FGM/FGC has been followed by many different peoples and societies across the ages and the continents.
• Amnesty International: What is female genital mutilation? "Ideas about the health benefits of FGM are not unique to Africa. In 19th Century England, there were debates as to whether clitoridectomy could cure women of “illnesses” such as hysteria and “excessive” masturbation. Clitoridectomy continued to be practised for these reasons until well into this century in the USA. However, health benefits are not the most frequently cited reason for mutilation in societies where it is still practised".
• Lane & Rubinstein (1996): However, female circumcision has not been unique to Africa and Asia. To "cure" female nervousness and masturbation, clitoridectomy was performed on European and American women and girls during the nineteenth century and as recently as the 1940s. The procedure has also been reported among African immigrants to Western countries. Available data shows that 85 percent of female circumcision worldwide involved clitoridectomy, while infibulation accounts for about 15 percent of all procedures. Gordon suggested that female circumcision of decreasing in Egypt...
• Oxford Encyclopedia of Women in World History: Female Genital Mutilation "As recently as the 1960s physicians in the United States and the United Kingdom were performing genital cutting – usually clitoridectomies – as a "treatment" for hysteria, lesbianism, and masturbation, to "cure" nonorgasmic women, and for other so-calle female deviance."
• usw.

Wie Nico oben schreibt, kannst du Belege anführen, dass diese Quellen falsch sind? Bis dahin sei bitte so nett und revertier dich selbst. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:27, 10. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ich soll Belege anbringen dass die Praktik in Europa und Nord Amerika nicht teil der nativen Kultur ist und war? Ich frage mich ob es überhaupt noch rationale, logische und ethische Menschen gibt welche falsche Schlussfolgerungen und Fehlinformationen auch im Detail von der Wahrheit unterscheiden können. Nur Sadisten und Narzisten können die Information dass die Genitalverstümmelung von Frauen auch Teil der europäischen und nordamerikanischen Kultur ist als wahr ansehen. Wie soll ich Belege für eine nicht-präsenz der Praktik vortragen wenn die Praktik doch gar nicht vorhanden ist? --Muniz (Diskussion) 21:28, 10. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Du hast gar nicht verstanden was im Text steht den du entfernt hast. Dort steht: "wurden bei europäischen und amerikanischen Mädchen und Frauen während des 19. Jahrhunderts und bis zu den 1940er und 50er Jahre..." und das steht auch in der Fußnote und warum es so war. Was hat das mit "Sadisten und Narzisten" zu tun? Es sthet nicht im Text dass es wesentlicher Teil der europäischen und nordamerikanischen Kultur war. --Stern37Alpha (Diskussion) 21:45, 10. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Dieses suggeriert aber die Bedeutung der Aussage: "wurden bei europäischen und amerikanischen Mädchen und Frauen während des 19. Jahrhunderts und bis zu den 1940er und 50er Jahre..." Und dieses ist Falsch. Und nocheinmal, diese Praktik findet in der islamischen und afrikanischen Kultur statt, da es durchgehend Migration aus den Ländern mit diesen Kulturen gab, existiert eine physische Verbreitung dieser Praktik. In diesem Zusammenhang den Satz als richtig anzusehen wäre die Komprimierung der Integrität der korrekten Reflektion der Zusammenhänge in Form von unverhälttnismässigen Zuordnungen der Präsenz dieser Praktik durch Migration auf die native Kultur.--Muniz (Diskussion) 21:55, 10. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Das suggeriert es nicht. Du musst das Wort "auch" beachten. Da steht: "wurde auch in Europa und Nordamerka durchgeführt." Dass es so war und wie es von denen die es durchgeführt haben begründet wurde steht in der Fußnote. --Stern37Alpha (Diskussion) 22:01, 10. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Gerade durch dieses "auch" findet die Projektion statt. Von 100 % Vorkommen der Verstümmelung der weiblichen Genitalien auf dieser Welt fällt 60 % auf die afrikanische Kultur, 35 % auf die islamische Kultur, 4 % auf einige Ureinwohner auf dem indischen Subkontinent, Südamerika und einigen Ureinwohnern auf einigen Inselketten. Weniger als 1 % wird durch die Verbreitung durch diese Kulturen in nicht-praktizierende Kulturen abgedeckt. Dieses "auch" sorgt dafür dass die kompletten Verhältnissmässigkeiten und Zuordnungen missachten werden und man allen Kulturen den gleichen Anteil zuschreibt. Bei einem Verbrechen gibt es einen Täter und ein Opfer, Täter und Opfer werden definitiv nicht die gleiche Schuld haben.--Muniz (Diskussion) 22:10, 10. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Dort wird beschrieben und mit Fußnoten nachgewiesen was "im 19. Jahrhunderts und bis zu den 1940er und 50er Jahre..." auch in den USA statt gefunden hat. Und es wird genau beschreiben wie es begründet wurde. Darüber dass diese Begründungen falsch waren sind sich bestimmt alle einig. Dass es ein Massenphänomen wie in anderen Kontinenten war steht nicht da. Mit dir kann man nicht vernünftig diskutieren. --Stern37Alpha (Diskussion) 22:27, 10. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Es ist trotzdem irreführender Quark, die therapeutisch gedachten Verirrungen von Isaac Baker Brown und Kollegen, die nur einige Töchter aus begüterten Familien trafen, unter die WHO-Definition für FGM, also dem Artikelthema, einzuordnen. Siehe diese Diskussion. Besonders tendenziös wird diese Themaauslegung von SanFran Farmer, weil gleichzeitig unterdrückt wird, wie verschiedene Autoren das Wachstumsfeld der kosmetischen Intimchirurgie (ein aktueller Trend in USA und Europa) dem Artikelthema und der WHO-Definition zuordnen. --TrueBlue (Diskussion) 22:35, 10. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ist es so [11] verständlicher? --Stern37Alpha (Diskussion) 22:50, 10. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Zitat Brockhaus-Lemma "Beschneidung":

"rituell vollzogener Eingriff an den äußeren Geschlechtsteilen von Knaben oder jungen Männern, meist Entfernen der Vorhaut (Zirkumzision), Einschneiden der Vorhaut (Inzision) oder Aufschneiden der Harnröhre (Subinzision), auch vollzogen an Mädchen und jungen Frauen (Entfernen der Klitoris oder der kleinen Schamlippen, Verschließen des größten Teils der Scheide, Infibulation, auch pharaonische Beschneidung). (...)".

Zitat WHO-Definition FGM:

"Female Genital Mutilation comprises all procedures that involve partial or total removal of female external genitalia and/or injury to the female genital organs for cultural or any other non-therapeutic reason."

Nee, was Baker Brown und Kollegen einst trieben, passt überhaupt nicht unter das Artikelthema. Es hat nur insofern Themabezug, als dass manche aus den Begründungen von Baker Brown und Kollegen ableiten wollen, dass die Beschneidungstraditionen, die die WHO mit dem Begriff FGM tatsächlich meint, immer das Ziel verfolgen, "sexuelles Verhalten von Frauen zu reduzieren". --TrueBlue (Diskussion) 23:07, 10. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Die gleiche Sache kann verschiedene Motive und Begründungen haben. In den USA im 19. Jahrhundert wurde sie mit der damals üblichen Prüderie und Unterdrückung von unerwünschten sexuellen Aktivitäten begründet, in anderen Kontineenten kulturgeschichtlich oder rituell. Physiologisch bleibt es der gleiche Vorgang. In den einleitenden Zeilen des Artikels steht auch deutlich: "werden überwiegend mit Tradition begründete Praktiken bezeichnet." Das "überwiegend" schließt andere Begründungen nicht aus [12]. --Stern37Alpha (Diskussion) 23:14, 10. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Liest Du mal die verlinkten Diskussionen? Erspart hier viel Redundanz. Man glaubte in Europa und USA zu dieser Zeit und in diesen Kreisen, dass Masturbation krankheitsverursachend sei. Baker Brown glaubte mit seiner OP-Methode "verschiedene Formen des Wahnsinn, der Epilepsie, Katalepsie und Hysterie bei Frauen" heilen zu können. Und komm mir nicht mit "Physiologisch bleibt es der gleiche Vorgang"! Wenn Du so denkst, müsstest auch medizinisch indizierte Klitoridektomien und entsprechende Verstümmelungen sadistischer Sexualmörder im Artikel darstellen. Das "überwiegend mit Tradition begründet" ist eine Interpretation der WHO-Definition nebst weiterführender Erläuterungen der WHO und sollte dem Leser klarmachen, dass die WHO tatsächlich Beschneidungstraditionen meint, wo sie aus Selbstschutz gegen Kulturimperialismusvorwürfe den Begriff breiter definiert. Sicher ist aber eines: Therapeutische Eingriffe waren mit FGM noch nie gemeint. --TrueBlue (Diskussion) 23:34, 10. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

In diesem Teil des Artikels geht es um pseudotherapeutische Eingriffe im 19. Jahrundert, vereinzelt noch im 20. Jahrhundert. [13] und die fanden statt. Dass sie keine große Rolle spielten ist klar [14] weglassen sollte man sie nicht. --Stern37Alpha (Diskussion) 23:41, 10. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Was ist "pseudotherapeutisch"? Dass die Klitoridektomien der Baker Brown und Kollegen therapeutische Verirrungen waren, lässt sich heute leicht sagen. 150 Jahre später ist die Menschheit normalerweise schlauer. Doch damals galten Vorstellungen von der krankheitsverursachenden Masturbation noch als Wissenschaft. Ein wichtiger Unterschied zum Artikelthema ist, dass die "Therapien" anders als Beschneidungen nicht systematisch bei Erreichen eines bestimmten Alters durchgeführt wurden. Therapieversuchen, ob sinnvoll oder nicht, geht immer die Diagnose einer Erkrankung und damit ein auf das Individuum bezogener Anlass voraus. --TrueBlue (Diskussion) 00:07, 11. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Einmal zu den oben angebrachten Quellen:

• United Nations Population Fund: [http://www.unfpa.org/gender/practices2.htm Where does the practice come from? Diese Quelle scheint im ersten Moment Seriös, da es sich um ein offizielles Organ der Vereinten Nationen handelt. Jedoch gibt diese Quelle genau die beschriebenen Unverhältnismässigkeiten wieder. "It also occurred among the early Romans and Arabs" Die Römer haben diese Praktik nicht betrieben. Es gibt jedoch mehrere römische Quellen welche von der Praktik der Ägypter und vor-islamischen, in diesem Fall wohl arabischen, Kultur berichten. As recent as the 1950s, clitoridectomy was practised in Western Europe and the United States to treat 'ailments' in women as diverse as hysteria, epilepsy, mental disorders, masturbation, nymphomania, melancholia and lesbianism Gerade diese Begründung der Praktik beschreibt die Verhaltensnormen der migrierenden Kulturen welche diese praktizierten. Die Präsenz durch Migration und die ersten wissenschaftlichen Ansätze der nativen Gelehrten für die Begründung warum diese Kulturen die Praktik durchführen auf die native Kultur anzuwenden ist Projektion und stellt eine Fehlinterpretation der Fakten da. In other words, the practice of FGM/FGC has been followed by many different peoples and societies across the ages and the continents. Dieses drückt eindeutig die Intention der vorausgegangenen Argumentation aus die kompletten Verhältnismässigkeiten und Zuordnungen zu missachten und allen Kulturen den gleichen Anteil zuzuschreiben, wodurch der gesamte Inhalt einen unseriösen Faktor erhält.

• Amnesty International: What is female genital mutilation? In industrialized countries, genital mutilation occurs predominantly among immigrants from countries where mutilation is practised. It has been reported in Australia, Canada, Denmark, France, Italy, the Netherlands, Sweden, the UK and USA. Girls or girl infants living in industrialized countries are sometimes operated on illegally by doctors from their own community who are resident there. Das Zitat deinerseits "Ideas about the health benefits of FGM are not unique to Africa. In 19th Century England, there were debates as to whether clitoridectomy could cure women of “illnesses” such as hysteria and “excessive” masturbation. Clitoridectomy continued to be practised for these reasons until well into this century in the USA. However, health benefits are not the most frequently cited reason for mutilation in societies where it is still practised". bezieht sich nicht auf eine reale Verbreitung sondern auf eine Diskussion welche zu dieser Zeit stattfand und wahrscheinlich von den Gelehrten dieser Kultur angetrieben wurde.

• Lane & Rubinstein (1996): [http://faculty.maxwell.syr.edu/rar/Papers/1996%20Judging%20the%20other--Responding.pdf However, female circumcision has not been unique to Africa and Asia. To "cure" female nervousness and masturbation, clitoridectomy was performed on European and American women and girls during the nineteenth century and as recently as the 1940s. siehe Oben. Der gleiche Autor schrieb 1996 auch dass die Verbreitung der Verstümmelung weiblicher Genitalien in Ägypten rückläufig ist. Soviel zu der Seriosität.

• Oxford Encyclopedia of Women in World History: [15] Female Genital Mutilation "As recently as the 1960s physicians in the United States and the United Kingdom were performing genital cutting – usually clitoridectomies – as a "treatment" for hysteria, lesbianism, and masturbation, to "cure" nonorgasmic women, and for other so-calle female deviance." siehe Oben.

Es muss festgestellt werden dass alle Quellen von der Verbreitung in der afrikanischen und islamischen Kultur sprechen. Ein und der gleiche Satz "As recent as the 40s, 50s, 60s, clitoridectomy was practised in Europe and the United States to treat...." geht immer auf die gleichen Quellen und Namen zurück: Bloch und Baker, sowie auf die Argumentation der Prävention der Masturbation. Dieses kann in keinster Weise im gleichen Zug mit der kulturen Genitalverstümmelung genannt werden. Es entsteht ein 1 zu 1 000 000 Verhältniss und durch eine pseudo Argumentation der Präventation der Masturbation werden auch noch die gleichen kulturen Einschätzungen, wegen dem Grund der Praxis in diesen Kulturen, auf die nicht Praktizierende projiziert.--Muniz (Diskussion) 00:01, 11. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo Muniz, ich danke dir wirklich für deinen Input, allerdings hast du keine Belege angeführt, sondern eben nur deine Meinung. Ich sage nur, weil Wikipedia-Artikel auf zuverlässigen Belegen basieren sollen und nicht auf den Meinungen von Wikipedia-AutorInnen. Deshalb wurde der Abschnitt zu Recht wiederhergestellt. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:47, 11. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo SanFran Farmer, es ist nicht meine Meinung. Dies ist ein sehr schwaches Argument im Verhältnis zu meiner inhaltichen Darstellung. Wikipedia basiert vor allem auf Logik, Wahrheit und korrekten Informationen. Ich kann keine Belege für die nicht-Präsenz der Genitalverstümmelung in der "westlichen" Welt anbringen weil diese dort nicht existiert. Die oben genannten Quellen habe ich eingehend auf den Status der Fehlinterpretation hin analysiert und die falschen Schlussfolgerungen rational dargestellt. Zu allererst muss die Seriosität der Quelle und die Richtigkeit des Inhalts überprüft werden, beides wurde durchgeführt. So wie es jetzt im Artikel steht dass die Genitalverstümmelung auch in Europa und Nord Amerika praktiziert wurde, welche auf diesen Quellen basiert ist Theorieerfindung WP:TF mit Vermerk auf Theorieetablierung.--Muniz (Diskussion) 16:32, 11. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Was Wahrheit ist, bestimmen weder du noch ich, sondern zuverlässige Belege. In diesen Fall sind die Belege (und im relevanten Abschnitt sind es mehrere) sehr eindeutig. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:58, 11. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Du relativierst die Unverhältnismässigkeiten durch die Ausdrücke "zuverlässig" und "sehr eindeutig". Die Quellen sagen "sehr eindeutig" aus dass die Praktik in der afrikanischen und islamischen Kultur praktiziert wird. Eine Zuverlässigkeit fehlt wenn in dem gleichen Kontext ein Vorkommen in der christlichen bzw. europäischen und Nord-amerikanischen Kultur genannt wird, vor allem wenn es im Zusammenhang mit der Verbreitung der Genital Verstümmelung durch Migration aus diesen Ländern steht. Im Endeffekt läuft es darauf aus dass Du sämtliche Rationalität und Unverhältnismässigkeiten ignorierst und dich die ganze Zeit an dem Satz orientierst "As recent as the 40s, 50s, 60s, clitoridectomy was practised in Europe and the United States to treat...." welcher eine falsche Aussage beinhaltet und alles andere is als ein "Beleg". Vergleich mal die Anzahl der Belege welche über die Praktik in der afrikanischen und islamischen Kultur berichten mit denen welche die amerikanische und europäische Kultur nennen. Dort taucht zum einen ein Unverhältnismässigkeitsfaktor von 1 zu 1000 in der Anzahl der Belege auf und dann nochmal ein Unverhältnismässigkeitsfaktor in der Anzahl an betroffenen Frauen von 1 zu 1 000 000. Diese exponentiellen Unverhältnismässigkeiten zu ignorieren und eine Projektion der Praktik auf nicht-Praktizierende Kulturen anzuwenden ist nicht Neutral WP:N und Objektiv sondern bleibt eine Theorieerfindung WP:TF welche Du auf mich projizierst mit der Begründung dass ich keine Belege für die nicht Praktik einer nicht praktizierenden Kultur habe. Ein falscher Beleg oder ein missinterpretierter Beleg ist weniger Wert als rationale Logik.--Muniz (Diskussion) 19:31, 11. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Natürlich sagen die Quellen, dass die Praktik in der afrikanischen und islamischen Kultur praktiziert wurde und wird. Die Quellen sagen zudem, dass die Praktik im 19. Jahrhundert bis zu den 1950er Jahren auch in Europa und Nordamerika praktiziert wurde. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:36, 11. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Mit "die Praktik" bezeichnest Du zwei tatsächlich sehr verschiedene Sachverhalte: Beschneidungen mögen auch mal ausdrücklich sexualfeindlich gedacht sein, sie waren und sind aber im Unterschied zu den Verirrungen von Baker Brown und Kollegen nie therapeutisch gedacht. Beschnitten wird systematisch, wenn die Mädchen der Beschneidungsgesellschaft das traditionelle Beschneidungsalter erreicht haben. Eben weil es sich bei Beschneidungen nicht um Therapieversuche an ausgewählten, irgendwie verhaltensauffälligen Personen, sondern um kulturell verankerte Rituale handelt. --TrueBlue (Diskussion) 02:26, 12. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Da die Qualität des Inhalts von den Autoren welche diese Quellen unterstützen irrational und vom Thema abweichend ist, entferne ich jetzt den kompletten Abschnitt. Die Verstümmelung weiblicher Genitalien war in Europa, trotz dieser Quellen, nicht präsent. Anti-amerikanische und anti-europäische Propaganda hat in einer Enzyklopädie keinen Platz. Danke.--Muniz (Diskussion) 10:39, 13. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Muniz, du hast trotz Aufklärung durch mehrere Autoren zum zweiten Mal [16], [17] eine mit wissenschaftlicher Literatur mehrfach referenzierte Darstellung entfernt, die ich wieder hergestellt habe. Wir stellen in der Wikipedia bekanntes Wissen dar und nicht unsere Meinung. Bitte unterlass deinen Vandalismus.--Finn (Diskussion) 11:15, 13. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe ebenfalls diesen Autoren den korrekten Sachverhalt verständlich gemacht und bei der wissenschaftlichen Literatur auf Fehler in der Logik und dem Inhalt hingewiesen. In einer Enzyklopädie werden korrekte Informationen dargestellt, nicht falsche Informationen, selbst dann nicht wenn eine Minderheit oder Mehrheit diese als richtig ansieht. Theorieerfindung WP:TF siehe Theorieetablierung.--Muniz (Diskussion) 11:27, 13. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Die Einschränkung "wurde in geringem Umfang auch in Europa und Nordamerika durchgeführt" (Die Änderung [18] war von mir) ist deutlich genug. Die von der üblichen Hauptbegründung für die Eingriffe (traditionelle Gründe) abweichende Begründung ("Heilung" von angeblichen Krankheiten wie Masturbation) ist eine historische Tatsache und mit Fußnoten belegt. Der Satz ist klar formuliert und lässt keinen Zweifel über die Tatsache, dass in den USA und Teilen Europas in der Vergangenheit Frauen aus angeblich medizinischer Notwendigkeit verstümmelt wurden. Deine wiederholte Löschung des Teiles gegen alle anderen Bearbeiter sind destruktiver Vandalismus.--Stern37Alpha (Diskussion) 12:16, 13. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Mal eine Anmerkung als bisher nicht-Involvierter: In meinen Augen ist die Position der Fussnote irreführend. So, wie es jetzt da steht, sieht es aus, als würde Referenz 34 schlicht belegen, dass FGM früher auch in Europa und Nordamerika vorkam. Der nächste Satz, der das ausführt und den Kontext dazu gibt, ist dann separat belegt. Dadurch kann beim Leser tatsächlich der Eindruck entstehen, das solle heissen: "Es ist auch in Europa/Nordamerika ein alter Brauch und dem folgte später der Einsatz als medizinische Behandlung." Das steht allerdings so nicht in [34]. In meinen Augen müsste der erste Satz gar nicht belegt werden, solange der zweite, der den ersten ja erst erklärt, gut belegt ist. Dadurch würde der Eindruck zweier separater Sachverhalte und die Missverständlichkeit, der anscheinend auch Muniz gefolgt ist, vermieden. -- Cymothoa 12:32, 13. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Stern37Alpha, ich finde die Ergänzung "in geringem Umfang" nicht gut. Welche Quelle besagt, dass FGM in Europa und Nordamerika "in geringem Umfang" stattfand? Was heißt "geringer Umfang"? --SanFran Farmer (Diskussion) 18:48, 13. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

(zwischenquetsch) stimmt, die erste Fußnote ist kann missverständlich sein. Danke für den Hinweis. Die anderen Referenzen belegen das Darstellte der gesamten Textpassage. Ich entferne Fußnote 34. --Finn (Diskussion) 12:45, 13. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

"Die von der üblichen Hauptbegründung für die Eingriffe (traditionelle Gründe) abweichende Begründung ("Heilung" von angeblichen Krankheiten wie Masturbation) ist eine historische Tatsache und mit Fußnoten belegt" Eine historische Tatsache wird nicht durch Fußnoten festgestellt. Die Quellen müssen auf Richtigkeit überprüft werden, stimmen die nicht, stimmt die Fußnote nicht. Zu der Seriosität und dem Inhalt der Quellen habe ich oben bereits eine Analyse der Fehlinformationen abgegeben. Destruktiver Vandalismus? ....O. k..... Rethorik, Verhältnismässigkeiten, korrekte Analyse von falschen und richtigen Informationen auch in Details, logischer Aufbau und rationales Verständnis des Inhalts meiner Beiträge im Vergleich zu anderen Autoren. Es ist nicht damit getan einfach nur inhaltslose ausdrucksstarke Bezeichnungen in Form eines "Destruktiver Vandalismus" von sich zu geben und dieses auf rationale Logik zu projizieren um diese zu deklassieren.--Muniz (Diskussion) 12:38, 13. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Die Fußnoten und Quellen besagen, dass diese Beschneidungen aus genau den angeblich medizinischen Gründen (Verhinderung von weiblicher Masturbation) durchgeührt wurden. Dass dies nur eine Randerscheinung war ("in geringem Umfang" [19]) geht aus dem verbesserten Text hervor. --Stern37Alpha (Diskussion) 12:43, 13. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Geht es noch? Jetzt steht im Artikel sogar dass die Verstümmelung weiblicher Genitalien in Europa und Amerika heute praktiziert wird. --Muniz (Diskussion) 13:08, 13. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Dass die Verstümmelung weiblicher Genitalien in Europa und Amerika heute in geringem Umfang praktiziert wird, ist leider so und sollte nicht verschwiegen werden. Woher dieser geringe Umfang kommt (Pseudomedizinischer Unsinn früher, heute v.a. Zuwanderer entgegen der lokalen Gesetze), wird im Absatz ausführlich dargestellt. Man könnte auf den ersten einelitenden Satz des Abschnitts auch verzichten, da er keine Zusatzinfo bringt. Die deutliche Klarstellung, dass in Europa und Nordamerika aber eben nicht alles "gut" im Sinne der FGM-Gegner ist bzw. vor Zuwanderung "gut" war, halte aber auch ich für sinnvoll. -- Cymothoa 13:21, 13. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Wie kann die Praktik in Europa und Amerika stattgefunden haben und findet heute statt wenn in unserer Gesellschaft moralische Normen in Form der Ethik eine eigene Disziplin erhalten haben, und aufgrund der Identifizierung mit diesen Normen eine Präsenz in unserer Kultur erst gar keinen Einzug erhalten kann. Dem gegenüber existieren mehrere Texte welche alle den Satz beinhalten dass die Praktik in Europa und Nord Amerika während der 40er, 50er und 60er Jahren praktiziert wurde, ohne dass diese Texte irgendwelche Nachweise nennen und dessen Bedeutung einen unwahrheitsgemässen Wert innehält aber eine Seriosität künstlich zugeschrieben bekommt indem ältere "Belege" in Form von Bloch und Baker hinzugezogen werden. Dadurch wird eine nicht vorhandene reale Präsenz simuliert. Diese simulierte Präsenz im Kontext mit der Verstümmelung weiblicher Genitalien und deren Präsenz in Europa zu nennen ist aufgrund der Unverhältnismässigkeit eine falsch Aussage.--Muniz (Diskussion) 13:45, 13. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Mit der gleichen Argumentation könntest Du behaupten, es gäbe in Europa und Nordamerika keine Morde oder Diebstähle, immerhin würde unsere Kultur solche Handlungen ja ablehen und unsere Gesetze sie verbieten. Das ist a) logischer Unsinn und b) eurozentrische Kulturüberheblichkeit ("(Nur) Wir sind so moralisch, dass sowas bei uns nicht vorkommen kann"). -- Cymothoa 13:53, 13. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Wenn ich da anknüpfen darf: du versuchst hier, historische Sachverhalt durch Deduktion aus ethischen Grundsätzen zu belegen, das ist methodischer Unfug höchster Ordnung. Die Genitalverstümmelung "kranker", "unwerter", "minderwertiger" Frauen und Männer hat eine lange und traurige Geschichte in der europäischen Medizin und erreicht ihren Höhepunkt unter der Nazidiktatur. Hier sind Quellen genannt, in denen du das nachlesen kannst, bitte lies diese und bilde dich weiter, bevor du hier weiter Aussagen löscht, nur weil sie nicht in dein Weltbild passen.--Nico b. (Diskussion) 13:59, 13. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Als der Begriff FGM Ende des 20. Jh. aus aktuellem gesundheitspolitischen Anlass von der WHO definiert wurde, war die Behandlungsmethode der Baker Brown und Kollegen längst Medizingeschichte. Und wie hier schon mehrfach zitiert wurde, lautet diese WHO-Definition wörtlich:

"Female Genital Mutilation comprises all procedures that involve partial or total removal of female external genitalia and/or injury to the female genital organs for cultural or any other non-therapeutic reason."

Wenn nun einige unter sehr, sehr vielen Autoren und Akteuren die Behandlungsmethoden der Baker Brown und Kollegen retrospektiv irgendwie in die Nähe des Begriffes FGM bringen, so ist das ihre Privatangelegenheit und erzwingt keineswegs eine entsprechende Interpretation des Begriffes und Themas in der Enzyklopädie. Vgl. hierzu Wikipedia:N#Inwieweit_empfiehlt_es_sich.2C_Minderheitenmeinungen_zu_erw.C3.A4hnen.3F! Nimmt man die WHO-Definition wörtlich, so ist FGM Bestandteil und sogar ein Wachstumsbereich innerhalb der europäischen und amerikanischen Kultur. Nämlich in Form von Genitalpiercings und "kosmetischer" Intimchirurgie. Es gibt Autoren, die derartige Praktiken unter die WHO-Definition stellen, dem Wortlaut und der WHO-Typologie nach sogar zu Recht. Merkwürdigerweise wurde diese Begriffs- und Themainterpretation schnell wieder aus dem Artikel getilgt, soll hier offenbar unterdrückt werden. Dabei möchte WP:N doch eigentlich den persönlichen Standpunkt des Wikipedia-Autors aus Wikipedia-Artikeln heraushalten. --TrueBlue (Diskussion) 15:12, 13. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Das ist ein gewichtiges Argument. Kann man dem so Rechnung tragen, dass man darauf hinweist, dass es diese Praxis in Europa gab (Randbemerkung: In der Schweiz wurde bis die 1980er jahre zwangssterilisiert!), diese aber, ebenso wie die verschiedenen kosmetischen Eingriffe, systematisch nicht unter FGM gefasst werden, weil ...? Ich fände es schon wichtig wenigstens zu erwähnen, dass die angeblich so erdrückende zivilisatorische Überlegenheit des christlichen Abendlandes samt Ablegern näherer Betrachtung nicht unbedingt standhält.--Nico b. (Diskussion) 16:14, 13. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Früher, d.h. noch im Juli 2012, also bevor der Artikel massiv "neugestaltet" wurde, fand sich der Hinweis auf die Therapieversuche von Baker Brown und Kollegen unter "Gründe der Beschneidung/"Unterdrückung der weiblichen Sexualität". Das erfolgte wohldurchdacht. Denn in der Tat werden die medizinhistorischen Behandlungspraktiken aus Europa und USA gerne von jenen Autoren aufgegriffen und unter oder in die Nähe des Begriffes FGM gerückt, die damit ihre These untermauern wollen, dass Beschneidungspraktiken (zur Erinnerung: die WHO versteht ab Piercing alles nichttherapeutische als FGM!) "eine Form der Unterdrückung weiblicher Sexualität" sind. Die auch als Quelle für unseren WP-Artikel verwendete Autorin Anna Kölling - IIRC von mir selbst eingebracht - ist dafür ein Beispiel: [20]. Auch andere Motive für eine Thematisierung der medizinhistorischen Therapieversuche unter der Überschrift "FGM" sind plausibel. Zum Beispiel das von Dir im letzten Satz erwähnte. Ich kann mir vorstellen, dass sich so manche Afrikanerin besser fühlt, nach dem sie darauf hingewiesen hat: "Ihr (der Westen) habt eine ganz ähnliche Tradition und praktiziert doch eigentlich selbst FGM." --TrueBlue (Diskussion) 17:25, 13. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

"Dank" SanFran Farmer formuliert der Artikel nun mit Verweis auf Coleman 736, 759 ff.:

"Der Vergleich zwischen weiblicher Genitalverstümmelung und Zirkumzision wurde verschiedentlich als fadenscheinig zurückgewiesen, da die beiden Praktiken sich hinsichtlich der Durchführung, physischer Folgen und Motivation deutlich unterscheiden. FGM ist demnach nicht nur der weitaus schwerere Eingriff, sondern ist im Gegensatz zur Zirkumzision vom Wunsch motiviert, sexuelle Aktivität von Mädchen und Frauen zu reduzieren."

Coleman ordnet diese Bewertung klar erkennbar den FGM-Gegnern zu, im Kontext der Veröffentlichung insbesondere wohl jenen, die gegen den Seattle-Kompromiss (dem eine Bewertung des "ritual nick" im Vergleich zur männlichen Beschneidung vorangegangen war) sturmgelaufen sind. Theoriefindung also auch hier wieder durch Entkontextualisierung der Quellenaussage und Unterschlagung des Standpunktvertreters, umgesetzt in der hohlen Phrase "wurde verschiedentlich als fadenscheinig zurückgewiesen". Davon abgesehen, bleibt das Absatzthema unbeachtet, nämlich die Kontroverse um den Vergleich mit der männlichen Beschneidung: Der Vergleich mit der männlichen Beschneidung (Zirkumzision) erfolgt anatomisch tatsächlich nur bei der sogenannten "milden Sunna" und dem "ritual nick". Darüberhinaus auf der Ebene der ethischen und juristischen Bewertung, also bzgl. der Berücksichtigung des Rechts auf körperliche Unversehrtheit vs. Recht auf freie Religionsausübung, jeweils vor dem Hintergrund des Egalitätsprinzips. Anstatt den tatsächlichen Inhalt der Kontroverse herauszuarbeiten, wird der Abschnitt mit allerlei unsinnigen Ergänzungen vandaliert. --TrueBlue (Diskussion) 18:18, 11. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Coleman schreibt z.B.

"This analogy can and has been rejected as specious and disingenuous, as the traditional forms of FGM are as different from male circumcision in terms of procedure, physical ramifications, and motivation as ear piercing is to a penilectomy."

und

"As I noted in Part I, the comparison between FGM and male circumcision is usually a flawed one, because the two practices differ substantially both as to their medical or physical aspects and as to their underlying motivations. First, male circumcision typically involves only the removal of the foreskin of the penis... There are three stated motivations for male circumcision: religion, hygiene, and custom... On the other hand, FGM traditionally has involved the removal at least of part of the clitoris. In more severe forms, it involves the removal of all of the clitoris, all of the clitoris and the labia, or all of the clitoris, the labia, and a procedure called “infibulation,” in which the resulting wound is stitched closed leaving only a small opening through which urine and, later, menstrual fluid can pass... The stated motivation for this practice varies. Sometimes it is seen as a rite of passage into adulthood, although it generally appears to be performed on younger children, including infants. Whatever its status as a rite of passage, its proponents almost always say it is necessary to prevent the girl from engaging in sexual activity, to keep her chaste and pure for her husband, so that she does not become a “harlot.”

Also wie immer keine Theoriefindung und you're welcome. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:31, 11. Aug. 2012 (CEST)

Und warum konstruierst Du aus diesen klar zugewiesenen, entkontextualisierten Aussagen "Der Vergleich zwischen weiblicher Genitalverstümmelung und Zirkumzision wurde verschiedentlich als fadenscheinig zurückgewiesen, da die beiden Praktiken sich hinsichtlich der Durchführung, physischer Folgen und Motivation deutlich unterscheiden. FGM ist demnach nicht nur der weitaus schwerere Eingriff, sondern ist im Gegensatz zur Zirkumzision vom Wunsch motiviert, sexuelle Aktivität von Mädchen und Frauen zu reduzieren."? --TrueBlue (Diskussion) 18:45, 11. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Der von mir geschriebene Absatz ist eine fast 1:1 Übersetzung der oben angeführten Zitate. Wie gesagt: Wie immer keine Theoriefindung und gern geschehen. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:32, 11. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

"This analogy can and has been rejected as specious and disingenuous..." bezieht sich nur auf die rhetorische Frage "If you so willingly circumcise your boys, ask practitioners of female circumcision, how can you condemn us for doing the same to our girls?" und Colemans eigene Bewertung "the comparison between FGM and male circumcision is usually a flawed one" übersetzt sich irgendwie gar nicht zu "ist fadenscheinig". --TrueBlue (Diskussion) 18:54, 11. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Natürlich bezieht sich Colemans eigene Bewertung darauf, deshalb schreibt sie auch: "As I noted in Part I, the comparison between FGM and male circumcision..." --SanFran Farmer (Diskussion) 19:32, 11. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

"This analogy" meint eine bestimmte rechtliche und ethische Argumentation der "practitioners of female circumcision", die Du unterschlägst: Nicht der Vergleich mit der männlichen Beschneidung wird zurückgewiesen, sondern das Argument "Weil ihr Jungen beschneidet, müsst ihr uns die Mädchenbeschneidung (und zwar unabhängig von der Schwere des Eingriffs) erlauben". Du theoriefindest durch Entkontextualisierung und Umdeutung der Quellenaussage. --TrueBlue (Diskussion) 20:11, 11. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Selbstverständlich wird der Vergleich zur Zirkumzision zurückgewiesen, zunächst im ersten Teil, wo die Autorin argumentiert, dass die analogy fadenscheinig und unehrlich ist, weil sich FGM von Zirkumzision hinsichtlich Durchführung, Folgen und Motivation unterscheidet. Das greift die Autorin später noch einmal im Detail auf ("As I noted in Part I, the comparison between FGM and male circumcision..."), wie sich FGM und Zirkumzision bzgl. Durchführung ("Although medicalized in some places, FGM is generally performed by a traditional circumcisor or midwife who uses rough tools and no anesthesia."), Folgen ("When the girl reaches adolescence and adulthood, she will not experience sexual pleasure as we know it since she has, for all practical purposes, lost her sexual organs.") und Motivation ("The stated motivation for this practice varies. Sometimes it is seen as a rite of passage into adulthood, although it generally appears to be performed on younger children, including infants. Whatever its status as a rite of passage, its proponents almost always say it is necessary to prevent the girl from engaging in sexual activity, to keep her chaste and pure for her husband, so that she does not become a “harlot.”) unterscheiden. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:18, 11. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Eigenzitat: "This analogy" meint eine bestimmte rechtliche und ethische Argumentation der "practitioners of female circumcision", die Du unterschlägst: Nicht der Vergleich mit der männlichen Beschneidung wird zurückgewiesen, sondern das Argument "Weil ihr Jungen beschneidet, müsst ihr uns die Mädchenbeschneidung (und zwar unabhängig von der Schwere des Eingriffs) erlauben". Wenn Du Colemans Betrachtung ab S. 759 darstellen willst, solltest Du die vollständig, korrekt und Coleman zugeordnet wiedergeben. Stattdessen theoriefindest durch Entkontextualisierung, Umdeutung der Quellenaussage und Unterschlagung des Standpunktvertreters. --TrueBlue (Diskussion) 20:25, 11. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Di zitierst dich nun selbst. Wunderbar.
Es liegt keine Entkontextualisierung und Umdeutung vor. Coleman vergleicht FGM mit Zirkumzision und stellt fest, dass Mädchen und Jungen eben nicht "equally situated" sind, weil FGM sich von Zirkumzision hinsichtlich Durchführung, Folgen und Motivation unterscheidet. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:31, 11. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

(linksrück) Ich zitiere mich selbst, weil Du die Quelle und meine Hinweise auf Theoriefindung konsequent ignorierst. "This analogy" auf S. 736 meint eine bestimmte, oben zitierte, rechtliche und ethische Argumentation der "practitioners of female circumcision", wiedergegeben auf S. 735/736, die Du unterschlägst. Inzwischen kann man sagen: absichtlich unterschlägst. Colemans Betrachtungen zur männlichen und weiblichen Beschneidung (S. 759 - 761) dienen als Vorbereitung für ihre Bewertung des "ritual nick" (Seattle-Kompromiss) auf S. 761/762:

"The Harborview proposal was clearly different, however, because unlike the traditional forms of FGM, it would have been less injurious to the health, welfare and safety of girls than male circumcision is to the health, welfare and safety of boys. Specifically, while the symbolic female circumcision would have involved only a small incision on the hood of the clitoris, an incision that was accurately characterized as a “mere bloodletting,” male circumcision always involves the cutting as well as the removal of tissue (the foreskin of the penis). Skin bruising and disfigurement always accompany the accepted procedure, and these injuries typically take some time to heal. The emotional consequences of the two procedures could be characterized as equivalent; although again, the fact that the Harborview proposal contemplated obtaining the actual consent of the girls, where boys are rarely in a position to give their consent to circumcision, makes it arguable that the symbolic female circumcision actually would be less injurious in this respect as well.205 Thus, given the nature of the procedure proposed by Harborview, there is for the first time a form of FGM that is comparable to male circumcision,206 so that girls and boys are “similarly situated” for equal protection purposes. Under these circumstances, the question becomes whether the hospital can provide a legitimate “exceedingly persuasive justification” for its final decision to discriminate against the wishes of the parents of the Somali girls, and more generally, whether the State of Washington could provide such a justification if it continued to condone male circumcision and at the same time chose to bring charges against the parents of girls who are symbolically circumcised.207 Given the close similarity of Harborview’s proposed cutting of girls and male circumcision, the sole justification for prohibiting the cutting of girls while allowing the cutting of boys would be if symbolic female circumcision harms girls (and eventually women) in a way that male circumcision does not harm boys.208"

Und diese Bewertung des "ritual nick" ist das eigentliche Thema von Colemans Artikel - ein Kontext, den Du ebenso unterschlägst. Coleman meint, dass im "ritual nick" durchaus eine zur Zirkumzision bei Männern vergleichbare Form von FGM ("there is for the first time a form of FGM that is comparable to male circumcision") existiert. Sogar eine "less injurious to the health, welfare and safety of girls than male circumcision is to the health, welfare and safety of boys". --TrueBlue (Diskussion) 20:53, 11. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Natürlich folgt ihrem Vergleich zwischen FGM und Zirkumzision ihre Bewertung des ritual nick. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass Coleman FGM und Zirkumzision im Detail miteinander vergleicht und ihre Bewertung aus dem ersten Teil noch einmal wiederholt: FGM und Zirkumzision unterscheiden sich hinsichtlich Durchführung, Folgen und Motivation. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:58, 11. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Und ebenso "natürlich" reißt Du verschiedene Aussagen aus Colemans Artikel aus dem Zusammenhang, um hier unter Verweis auf Coleman basteln zu können, dass der "Vergleich zwischen weiblicher Genitalverstümmelung und Zirkumzision (...) verschiedentlich als fadenscheinig zurückgewiesen" wurde? Coleman selbst vergleicht ja FGM und männliche Beschneidung mit dem Ergebnis, dass sie im "ritual nick" eine zur Zirkumzision bei Männern vergleichbare Form von FGM ("there is for the first time a form of FGM that is comparable to male circumcision") sieht, die sogar "less injurious to the health, welfare and safety of girls" sei. Als "trügerisch" und "unaufrichtig" ("specious and disingenuous") könne und hat man laut Coleman eine Argumentation der FGC-Praktizierenden zurückgewiesen, die sich angeblich oder tatsächlich darüber beschwerten, dass FGC von Leuten verurteilt wird, die gleichzeitig mit Freude ("willingly") ihren männlichen Nachwuchs beschneiden. --TrueBlue (Diskussion) 21:26, 11. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Das ist kein Basteln, sondern ein Zitat aus der Studie ("This analogy can and has been rejected as specious and disingenuous, as the traditional forms of FGM are as different from male circumcision in terms of procedure, physical ramifications, and motivation as ear piercing is to a penilectomy."), das Coleman später wieder aufgreift, um im Detail zu erklären, dass sich FGM und Zirkumzision hinsichtlich Durchführung, Folgen und Motivation unterscheiden ("As I noted in Part I, the comparison between FGM and male circumcision is usually a flawed one, because the two practices differ substantially both as to their medical or physical aspects and as to their underlying motivations. First, male circumcision typically involves only the removal of the foreskin of the penis...") Natürlich äußert sich Coleman später auch zum ritual nick, aber das wird im dafür relevanten Abschnitt, der natürlich vollkomnne wp:undue ist für diesen Artikel, beschrieben. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:48, 11. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Schon mal gut, dass Du die Aussage von S. 735/736, auf die sich "This analogy can and has been rejected as specious and disingenuous..." bezieht, gefunden und sogar nochmal zitiert hast. Jetzt müsstest Du nur noch erklären, warum Du diesen Bezug unterschlägst, stattdessen eine Zurückweisung des "Vergleich zwischen weiblicher Genitalverstümmelung und Zirkumzision" und noch einiges anderes daraus bastelst. --TrueBlue (Diskussion) 22:42, 11. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Es wird nichts unterschlagen. Coleman erklärt im ersten Teil, dass "practitioners of FGM and cultural relativists" FGM als "largely equivalent practice of male circumcision" sehen (S. 735) und erklärt dann (S. 736), dass der Vergleich zwischen FGM und Zirkumzision fadenscheinig und unehrlich ist, da sich beide Praktiken hinsichtlich Durchführung, Folgen und Motivation unterscheiden ("This analogy can and has been rejected as specious and disingenuous, as the traditional forms of FGM are as different from male circumcision in terms of procedure, physical ramifications, and motivation as ear piercing is to a penilectomy."). Das führt sie dann später noch viel genauer aus (S. 759 ff.) ("As I noted in Part I, the comparison between FGM and male cir- cumcision is usually a flawed one, because the two practices differ substantially both as to their medical or physical aspects and as to their underlying motivations. First, male circumcision typically involves only the removal of the foreskin of the penis...") --SanFran Farmer (Diskussion) 23:36, 11. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ohje, was für ein Rückschritt! Gerade noch hattest Du den Bezug richtig zitiert... --TrueBlue (Diskussion) 23:51, 11. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Versuch einfach mal eine andere Taktik, um Informationen, die dir nicht passen, verschwinden zu lassen. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:57, 11. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Das hattest jetzt an Dich selbst gerichtet, oder? So wie Du die Quelle Coleman umdeutest... --TrueBlue (Diskussion) 23:59, 11. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Es liegt natürlich keine Umdeutung, sondern fast eine 1:1 Übersetzung der Quelle vor. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:09, 12. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Service: Die Information, die TrueBlue aus dem Artikel haben will ist:

"the argument that Western concern is hypocritical because its cultures engage in what practitioners of FGM and cultural relativists see as the largely equivalent practice of male circumcision. If you so willingly circumcise your boys, ask practitioners of female circumcision, how can you condemn us for doing the same to our girls? This analogy can and has been rejected as specious and disingenuous, as the traditional forms of FGM are as different from male circumcision in terms of procedure, physical ramifications, and motivation as ear piercing is to a penilectomy...
As I noted in Part I, the comparison between FGM and male circumcision is usually a flawed one, because the two practices differ substantially both as to their medical or physical aspects and as to their underlying motivations.
First, male circumcision typically involves only the removal of the foreskin of the penis. In the United States, this procedure is generally performed in a hospital, often with local anesthetic. A small percentage of circumcisions are performed in ritual Jewish ceremonies without these safeguards. The infant experiences pain along with the surgery, and the resulting wound takes approximately one week to ten days to heal. After that time, there are no generally acknowledged ramifications from a properly performed procedure. Despite suspicions and theories to the contrary, where the procedure is properly performed, there is no known future pain and suffering, and there is no known sexual dysfunction.
There are three stated motivations for male circumcision: religion, hygiene, and custom. Religion provides the principal rationale for Muslim and Jewish parents, who believe that Islam and Judaism require the practice. Other parents may choose to circumcise their infant boys for health reasons, believing that the surgery will diminish the likelihood that their children will suffer infections or other ailments in the future. This rationale has been the subject of much debate in the medical community; however current medical thinking suggests that the surgery is not indicated.194 The most popular reason for male circumcision is custom. As the American Academy of Pediatrics has noted, “[m]any parents choose to have their sons circumcised because ‘all the other men in the family were circumcised’ or because they don’t want their son to feel ‘different’.”
On the other hand, FGM traditionally has involved the removal at least of part of the clitoris. In more severe forms, it involves the removal of all of the clitoris, all of the clitoris and the labia, or all of the clitoris, the labia, and a procedure called “infibulation,” in which the resulting wound is stitched closed leaving only a small opening through which urine and, later, menstrual fluid can pass. In these forms, as Pat Schroeder correctly noted, “There is no similarity [between FGM and male circumcision] unless one considers circumcision amputation.” Although medicalized in some places, FGM is generally performed by a traditional circumcisor or midwife who uses rough tools and no anesthesia. Mimi Ramsey has described cases where battery acid was used after the procedure to seal the wound and to stop the bleeding. The ramifications of the traditional forms of FGM include excessive bleeding (sometimes causing the death of the child) and pain; both can last a lifetime. When the girl reaches adolescence and adulthood, she will not experience sexual pleasure as we know it since she has, for all practical purposes, lost her sexual organs. Depending upon the type of FGM she has suffered, she may have to be cut open to have intercourse and to give birth.
The stated motivation for this practice varies. Sometimes it is seen as a rite of passage into adulthood, although it generally appears to be performed on younger children, including infants. Whatever its status as a rite of passage, its proponents almost always say it is necessary to prevent the girl from engaging in sexual activity, to keep her chaste and pure for her husband, so that she does not become a “harlot.”
Because of these profound differences between the traditional forms of FGM and male circumcision, equal protection challenges to state statutes outlawing FGM brought by circumcised males will likely fail on the ground that boys and girls are not “similarly situated” for the purposes of those statutes."

--SanFran Farmer (Diskussion) 00:06, 12. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ja, Coleman schreibt wörtlich:

"As I noted in Part I, the comparison between FGM and male circumcision is usually a flawed one, because the two practices differ substantially both as to their medical or physical aspects and as to their underlying motivations.18 (...) On the other hand, FGM traditionally has involved the removal at least of part of the clitoris. (...) Whatever its status as a rite of passage, its proponents almost always say it is necessary to prevent the girl from engaging in sexual activity, to keep her chaste and pure for her husband, so that she does not become a “harlot.”204"

Exakt das gab ich im Artikel wieder:

"Der Vergleich weiblicher Genitalverstümmelung und männlicher Beschneidung ist nach Ansicht der US-Rechtsprofessorin Coleman gewöhnlich fehlerbehaftet, da sich die beiden Praktiken hinsichtlich der Durchführung, physischer Folgen und Motivation deutlich unterschieden. FGM beinhalte traditionell mindestens die Entfernung eines Teils der Klitoris. Coleman zufolge, würden die Befürworter „fast immer“ argumentieren, es sei nötig, die Mädchen von sexuellen Aktivitäten abzuhalten, um sie „keusch“ und „rein“ für ihren Ehemann zu bewahren, und so zu verhindern, dass sie Prostituierte werden."

Was Du hiermit einfach löscht, um gleichzeitig TF in den Artikel reinzudrücken. --TrueBlue (Diskussion) 00:17, 12. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ja, Coleman schreibt wörtlich:

"the argument that Western concern is hypocritical because its cultures engage in what practitioners of FGM and cultural relativists see as the largely equivalent practice of male circumcision. If you so willingly circumcise your boys, ask practitioners of female circumcision, how can you condemn us for doing the same to our girls? This analogy can and has been rejected as specious and disingenuous, as the traditional forms of FGM are as different from male circumcision in terms of procedure, physical ramifications, and motivation as ear piercing is to a penilectomy...

Und erklärt dann genauer:

As I noted in Part I [bezieht sich auf die oben zitierte Passage aus dem 1. Teil], the comparison between FGM and male circumcision is usually a flawed one, because the two practices differ substantially both as to their medical or physical aspects and as to their underlying motivations.
First, male circumcision typically involves only the removal of the foreskin of the penis. In the United States, this procedure is generally performed in a hospital, often with local anesthetic. A small percentage of circumcisions are performed in ritual Jewish ceremonies without these safeguards. The infant experiences pain along with the surgery, and the resulting wound takes approximately one week to ten days to heal. After that time, there are no generally acknowledged ramifications from a properly performed procedure. Despite suspicions and theories to the contrary, where the procedure is properly performed, there is no known future pain and suffering, and there is no known sexual dysfunction.
There are three stated motivations for male circumcision: religion, hygiene, and custom. Religion provides the principal rationale for Muslim and Jewish parents, who believe that Islam and Judaism require the practice. Other parents may choose to circumcise their infant boys for health reasons, believing that the surgery will diminish the likelihood that their children will suffer infections or other ailments in the future. This rationale has been the subject of much debate in the medical community; however current medical thinking suggests that the surgery is not indicated. The most popular reason for male circumcision is custom. As the American Academy of Pediatrics has noted, “[m]any parents choose to have their sons circumcised because ‘all the other men in the family were circumcised’ or because they don’t want their son to feel ‘different’.”
On the other hand, FGM traditionally has involved the removal at least of part of the clitoris. In more severe forms, it involves the removal of all of the clitoris, all of the clitoris and the labia, or all of the clitoris, the labia, and a procedure called “infibulation,” in which the resulting wound is stitched closed leaving only a small opening through which urine and, later, menstrual fluid can pass. In these forms, as Pat Schroeder correctly noted, “There is no similarity [between FGM and male circumcision] unless one considers circumcision amputation.” Although medicalized in some places, FGM is generally performed by a traditional circumcisor or midwife who uses rough tools and no anesthesia. Mimi Ramsey has described cases where battery acid was used after the procedure to seal the wound and to stop the bleeding. The ramifications of the traditional forms of FGM include excessive bleeding (sometimes causing the death of the child) and pain; both can last a lifetime. When the girl reaches adolescence and adulthood, she will not experience sexual pleasure as we know it since she has, for all practical purposes, lost her sexual organs. Depending upon the type of FGM she has suffered, she may have to be cut open to have intercourse and to give birth.
The stated motivation for this practice varies. Sometimes it is seen as a rite of passage into adulthood, although it generally appears to be performed on younger children, including infants. Whatever its status as a rite of passage, its proponents almost always say it is necessary to prevent the girl from engaging in sexual activity, to keep her chaste and pure for her husband, so that she does not become a “harlot.”
Because of these profound differences between the traditional forms of FGM and male circumcision, equal protection challenges to state statutes outlawing FGM brought by circumcised males will likely fail on the ground that boys and girls are not “similarly situated” for the purposes of those statutes."

--SanFran Farmer (Diskussion) 00:24, 12. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Was bezweckst Du mit dieser wiederholten URV? Das längliche Zitat lässt ja doch jeden Bezug zu Deiner Artikelbearbeitung vermissen. --TrueBlue (Diskussion) 00:36, 12. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Meine Artikelbearbeitung lässt nichts vermissen, deine aber schon. Was bezweckst du mit deiner wiederholten Entfernung von Passagen, die dir nicht gefallen, die aber genau so in der Quelle stehen? Du hast es geschafft, Abschnitte wie "Vergleich zur Männerbeschneidung" und "Kompromisslösungen" in den Artikel zu pushen, was natürlich gegen wp.npov und wp:undue verstößt, nun diese Aktion? --SanFran Farmer (Diskussion) 00:40, 12. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Statt Sachargumentation kommt nun die Verleumdung der Person? Wenn Du Colemans POV unbedingt in den Abschnitt "Vergleich zur Männerbeschneidung" einbringen willst, erwarte ich gemäß Richtlinien, dass Du mit Standpunktzuweisung und indirekter Rede arbeitest und Dich vor allem erstmal an die Aussagen in der Quelle hältst. Du kannst "meine" Coleman-Wiedergabe gern ergänzen, wenn Dir noch irgendein Punkt fehlt. Aber es geht nicht an, dass Du aus Colemans Argumentation durch Entpersonalisierung und Entkontextualisierung von selektierten Aussagefragmenten plus freier Dichtung ein Märchen zusammenbastelst. Zum Beispiel dass FGM "traditionell mindestens die Entfernung eines Teils der Klitoris" beinhaltet, ist Colemans eigener und für ihre weitere Argumentation entscheidender POV. Die WHO kennt bekanntlich auch FGM-Typen ohne Klitorisentfernung. Ich halte es nicht für zwingend notwendig, Coleman in diesem Abschnitt zu Wort kommen zu lassen. War ja auch ursprünglich Deine Idee. Aber wenn man schon Coleman einbringt, dann sollte man Colemans Argumentation insgesamt gerecht werden. D.h. erwähnen, wie sie selbst "traditionelles FGM" definiert. D.h. erwähnen, welche Form von FGM sie für vergleichbar hält. --TrueBlue (Diskussion) 01:45, 12. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Im Gegensatz zu dir halte ich mich an die Quelle und habe deshalb fast eine 1:1 Übersetzung der Quelle geliefert. Z.B. dass "practitioners of FGM and cultural relativists" die beien Praktiken als äquivalent ansehen, dass aber eine Analogie zwischen den beiden Praktiken als fadenscheinig und unehrlich zurückgewiesen werden kann und wurde, weil FGM und Zirkumzision so unterschiedlich hinsichtlich Durchführung, Folgen und Motivation sind wie "ear piercing is to a penilectomy" steht genau so in der Quelle. Dass zwischen FGM und Zirkumzision "profound differences" bestehen, dass FGM generell ohne Betäubung und mit grobem Werkzeug durchgeführt wird, dazu führt, dass Betroffene sexuelles Vergnügen nicht in dem Maße empfinden wie unbeschnittene Mädchen und Frauen und dass FGM im Gegensatz zur Zirkumzision fast immer vom Wunsch motiviert, sexuelle Aktivität von Mädchen und Frauen zu reduzieren, steht genau so in der Quelle.
Coleman schreibt, dass diese Analogie zwischen den beiden Praktiken zurückgewiesen werden kann (ihre eigene Meinung) und zurückgewiesen wurde (Überblick über die Literatur). Diese Analogie wurde als specious und disingenuous zurückgewiesen, und zwar nicht nur von ihr.
Deine Forderungen nach Standpunktzuweisung sind extrem selektiv. Ich bin dennoch bereit, eine Standpunktzuweisung vorzunehmen, wenn das bei allen Quellen im Abschnitt auch so gehandhabt wird. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:47, 12. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

"Fast 1:1 Übersetzung" heißt dann also z.B. zu unterschlagen, dass sich Colemans Argumentation und das was sie an Zurückweisung rezipiert, lediglich auf bestimmte traditional forms of FGM (in Ausmaß und Durchführung) bezieht? Denn genau übersetzt, argumentierte Coleman wohl: "Diese Analogie [meint die zuvor formulierte Beschwerde der FGC-Praktizierenden über die ungleiche Bewertung von MGC und FGC im Westen] kann in dem Maße als "trügerisch" und "unaufrichtig" zurückgewiesen werden, wie sich die traditionellen Formen von FGM von der männlichen Beschneidung unterscheiden" usw. Coleman macht also in Sachen FGM sehr wohl Bewertungsunterschiede - genau dort, wo die Gegner des Haborview-Vorschlages keine Unterschiede machen wollten. Und Coleman ist durchaus bekannt, dass es medikalisierte Beschneidungen gibt ("Although medicalized in some places"), wo durchaus Anästhesie und chirurgisches Werkzeug zum Einsatz kommen kann. Natürlich schreibt sie auch, dass Klitorisentfernungen und schlimmeres nicht gleichsetzbar zur männlichen Beschneidung sind (hatte ich ja darstellen wollen). Aber das ist praktisch Konsensmeinung außerhalb der FGC-Gesellschaften, sogar POV des pöhsen "Kulturrelativisten" Shweder. In dieser Hinsicht vertritt Coleman also keinen enzyklopädisch besonders erwähnenswerten Standpunkt, siehe z.B. WHO- und GIZ-Argumentation. Meines Erachtens sind im Abschnitt bereits alle anderen POVs als Standpunkte gekennzeichnet. --TrueBlue (Diskussion) 16:10, 12. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Achso, du hast den Text einfach nicht verstanden. Na dann ist ja gut, ich versuch es dir mal zu erklären: Coleman schaut sich den sog. "Seattle compromise" an, bei dem es um den ritual nick geht. Dieser ritual nick wurde von den Gegnern des Seattle compromise als eine Form von FGM verstanden. Das sieht Coleman nicht so, sondern meint, dass der ritual nick im Vergleich zur Zirkumzision der kleinere Eingriff oder zumindest vergleichbar ist. Dagegen ist FGM in seiner traditionellen Form (≠ ritual nick) ungefähr so mit Zirkumzision vergleichbar wie "ear piercing is to a penilectomy". Hast du das jetzt verstanden? Auf den Vergleich zwischen FGM (≠ ritual nick) und Zirkumzision geht Coleman noch einmal später genauer ein.
Natürlich ist Coleman bekannt, dass es auch medikalisierte FGM gibt, deshalb schreibt sie generally: "FGM is generally performed by a traditional circumcisor or midwife who uses rough tools and no anesthesia". Und natürlich habe ich das entsprechend übersetzt: "wird generell ohne Betäubung und mit grobem Werkzeug durchgeführt". Nicht alle Meinungen sind im Abschnitt als Meinungen gekennzeichnet und außerdem ist die Aussage, dass der Vergleich FGM-Zirkumzision zurückgewiesen worden ist, wohl kaum Colemans "POV", sondern reflektiert die Literatur und ist fast schon common sense.
Nein, Coleman wurde von den drei Hauptautoren des Artikels als Quelle verwendet und ich sehe nicht ein, warum nur die Aspekte aus der Quelle zitiert werden sollen, die diesen Autoren in den Kram passen. Cherrypicking ist ohnehin ein ganz großes Problem im Artikel und bis die tendenziöse Quellendarstellung und -auswahl der Hauptautoren einigermaßen korrigiert ist, kann es Wochen dauern. Außerdem bringt Coleman durchaus neue Punkte ein und zwar dass sich FGM auch im Hinblick auf Motivation deutlich von Zirkumzision unterscheidet. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:55, 12. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ich bin entsetzt bzgl. Deiner Lese- und Übersetzungskunst. Halte mich daher lieber an das Orginal, welches hier ja schon mehrfach zitiert wurde:

• If you so willingly circumcise your boys, ask practitioners of female circumcision, how can you condemn us for doing the same to our girls?: Verstehste die Frage? Darin wird von den imaginären(!) "practitioners of female circumcision" nicht anatomisch, medizinisch oder psychologisch, sondern rein moralisch argumentiert, die ungleiche Bewertung von MGC und FGC im Westen thematisierend.
• This analogy can and has been rejected as specious and disingenuous, as the traditional forms of FGM are as different from male circumcision in terms of procedure, physical ramifications, and motivation as ear piercing is to a penilectomy: Verstehste das Attribut "traditional", erkennste den Plural in "forms of FGM", verstehste die "as the traditional forms of FGM are as different from male circumcision"-Konstruktion?
• Although medicalized in some places, FGM is generally performed by (...): "Generally" übersetzt sich hier nicht zu "generell" sondern eher zu "normalerweise", "im Allgemeinen" oder "im Großen und Ganzen"! "Generell" steht im Deutschen meist für "alle betreffend" - eine Übersetzung, die im Kontext keinen Sinn ergibt, weil Colemans Aussage mit dem Hinweis auf die Medikalisierung eingeleitet wird. Dass FGM im Allgemeinen traditionell durchgeführt wird, ist dann auch selbstverständlich der POV von Frau Coleman aus dem Jahre 1998. Die Wirklichkeit kann heute, 14 Jahre später, schon etwas anders aussehen. Hängt insbesondere auch davon ab, welches Verbreitungsgebiet man betrachtet.
• Thus, given the nature of the procedure proposed by Harborview, there is for the first time a form of FGM that is comparable to male circumcision,206 so that girls and boys are “similarly situated” for equal protection purposes.: Hier nennt Coleman den "ritual nick"-Vorschlag des Haborview-Hospitals ausdrücklich a form of FGM. Allerdings hält sie diese Form von FGM für akzeptabel, wie sie weiter ausführt.

Colemann unterteilt also das Thema FGM in Formen, die sie für nicht zu MGC vergleichbar hält und deshalb ablehnt und in die eine bzw. wörtlich "erste" Form, die sie für vergleichbar und akzeptabel hält. Bitte erkläre mal, was Dein Absatzmärchen

Der Vergleich zwischen weiblicher Genitalverstümmelung und männlicher Beschneidung wurde verschiedentlich als fadenscheinig zurückgewiesen, da die beiden Praktiken sich hinsichtlich der Durchführung, physischer Folgen und Motivation deutlich unterscheiden. FGM ist demnach der weitaus schwerere Eingriff, wird generell ohne Betäubung und mit grobem Werkzeug durchgeführt, führt dazu, dass Betroffene sexuelles Vergnügen nicht in dem Maße empfinden wie unbeschnittene Mädchen und Frauen und wird im Gegensatz zur Zirkumzision fast immer vom Wunsch motiviert, sexuelle Aktivität von Mädchen und Frauen zu reduzieren.

mit Colemans Artikelaussagen zu tun hat. Und auch, wo Du Aussagen der Standpunktvertreterin zugeordnet hast. --TrueBlue (Diskussion) 20:02, 12. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Es freut mich, dass du dich anwechslungsweise mal an die Quelle hältst, aber für dich ist ein Großteil des Textes immer noch lost in translation.
Die relevante Passage aus Teil 1, auf die Coleman später genauer eingeht ("As I noted in Part I"...), lautet: "What is ultimately significant for purposes of this Article, however, is that this relativist backlash has been based at least in part on the argument that Western concern is hypocritical because its cultures engage in what practitioners of FGM and cultural relativists see as the largely equivalent practice of male circumcision. If you so willingly circumcise your boys, ask practitioners of female circumcision, how can you condemn us for doing the same to our girls? This analogy can and has been rejected as specious and disingenuous, as the traditional forms of FGM are as different from male circumcision in terms of procedure, physical ramifications, and motivation as ear piercing is to a penilectomy."
Verstehste diese Passage? Die practioners of FGM und cultural relativists, die FGM und Zirkumzision als äquivalent ansehen, sind nicht imaginär. In Bezug auf diese Analogie, die die practitionists of FGM und cultural relativists zwischen FGM und Zirkumzision herstellen, schreibt Coleman: "This analogy can and has been rejected as specious and disingenuous, as the traditional forms of FGM are as different from male circumcision in terms of procedure, physical ramifications, and motivation as ear piercing is to a penilectomy." Verstehst du das oder nicht? Diesen Gedanken wiederholt sie ein paar Zeilen weiter: "That hospital, Harborview Medical Center, confronted perhaps for the first time in the United States not only the practical problem of how to stop FGM in its community, but also the usually disingenuous, but in this case ultimately legitimate, comparison between FGM and male circumcision'." Verstehst du, dass Coleman den ritual nick als vergleichbar, die üblichen Formen von FGM aber nicht als vergleichbar mit Zirkumzision sieht?
Natürlich übersetzt sich generally zu generell oder hauptsächlich. Generell bedeutet für die meisten Fälle.
Coleman sagt explizit, dass es sich beim ritual nick nichtmal um eine Beschneidung handelt und erst recht nicht um FGM. Gerade deshalb kritisiert sie die Argumentation von Schroeder, die den ritual nick als FGM bezeichnete: "Because the symbolic cut or “mere bloodletting” contemplated by the hospital was not a circumcision, and did not involve the excision or infibulation of any tissue, it is difficult to comprehend the basis for Schroeder’s conclusion that the proposal would have violated federal law. As a textual matter, the procedure did not fit within the statutory definition of FGM and thus would not have violated the statute." Deshalb spricht Coleman von ritual or symbolic circumcisions in Bezug auf den ritual nick, z.B.: "As I discussed in Part III, permitting male circumcision while disallowing this symbolic form of female circumcision likely would violate the Equal Protection Clause." In diesem WP-Artikel geht es aber nicht um the symbolic form of FGM, sondern um FGM. Verstehst du das?
Als Fazit lässt sich sagen, dass meine Übersetzung sich zu 100% an die Quelle hält. Evtl. könnte man "generell" mit hauptsächlich ersetzen und "Vergleich" mit Analogie. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:28, 13. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ich verstehe, dass Titel und Thema von Colemans Artikel der Seattle Compromise ist. Ich verstehe, dass Coleman diese "Form von FGM" wie auch andere "traditionelle Formen von FGM" bewertet. Und ich habe verstanden, dass Dir hier sehr viel daran liegt, die Quelle Coleman sinnentstellt zu verwenden. Unter der Abschnittsüberschrift "Vergleich zur Männerbeschneidung" Coleman-Aussagenfragmente zu selektieren, aus dem Zusammenhang zu reißen und umzudeuten, sowie den Standpunktcharakter und die Erwähnung des Standpunktvertreters zu unterschlagen. --TrueBlue (Diskussion) 18:54, 13. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Dann hast du wenig verstanden. Die Beschreibung hält sich an die Quelle. Um sie noch besser wiederzugeben, kann das Wort "generell" mit "hauptsächlich" und das Wort "Vergleich" mit Analogie" ersetzt werden. Eine Standpunktzuweisung kann gerne vorgenommen werden, allerdings nur bei den Punkten, bei denen es sich um Colemans eigene Meinung handelt und zudem bestehe ich dann darauf, bei allen Quellen in dem Abschnitt den Standpunkt den jeweiligen AutorInnen zuzuweisen. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:09, 13. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

(linksrück) Welche anderen Standpunkte sind denn im Abschnitt "Vergleich zur Männerbeschneidung" nicht als solche gekennzeichnet und einem Vertreter zugewiesen? Leider wird man Deine Dichtung nie guten Gewissens der US-Rechtsprofessorin Coleman zuweisen können. Eben weil es sich um Deine Dichtung handelt, die dem Artikel und dem Standpunkt von Coleman nicht gerecht wird. Zu den eigentlichen Zielen von Colemans Artikel gehört, vor dem Hintergrund des Egalitätsprinzips und der faktischen Akzeptanz männlicher Beschneidung in der US-Gesellschaft die Kritik und Gegnerschaft anderer - namentlich z.B. die von en:Patricia Schroeder - zu dem vom Haborview Hospital angebotenen FGM-Ersatzritual als "falsch" ("wrong") zu bewerten. Hierfür betrachtet Coleman die Durchführung und Folgen verschiedener FGM-Praktiken, traditionelle inklusive. Hierfür betrachtet Coleman vergleichend auch die männliche Beschneidung, die noch immer ein breit akzeptierter Bestandteil der US-Kultur ist. Die Schlussfolgerung im Artikel leitet Coleman mit dem Zitat ein: “We will cut the whole foreskin off a penis, but we won’t even consider a cut, a sunna, cutting the prepuce, a little bloodletting [on a girl].” Um dann selbst nachzusetzen: "While opponents of FGM are generally correct to reject categorically the merits of that practice, they were wrong to reject the Harborview proposal. (...) The fact is, Harborview’s efforts to resolve what no one in the United States has yet managed to tackle should be lauded rather than condemned. Not only did the hospital join together with the immigrant community to create a workable and positive solution to one of the thorniest of modern cultural collisions, but it also showed that sometimes, we can reach compromises that accommodate both the traditional practices of non-European immigrants and the existing norms of this culturally Western society." Die Bemühungen des Haborview Hospitals, den Migranten eine zu US-Wertvorstellungen kompatible "Form von FGM" anzubieten, verdienen also Frau Colemans Meinung zufolge Lob statt Verurteilung. --TrueBlue (Diskussion) 20:31, 13. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Beispielweise wird in dem Absatz mit Dirie der Standpunkt niemandem zugewiesen. Ich hatte mich zwar um eine Standpunktzuweisung bemüht, aber das wurde wieder rückgängig gemacht, von dir. Insgesamt stammen alle Bemühungen um Standpunktzuweisungen von mir: [21][22][23]. Deine Forderungen nach Standpunktzuweisung sind selektiv, wenn dir eine Standpunktzuweisung nicht passt, dann unterstellst du AutorInnen, dass sie "den Absatz durch das Ergänzen irrelevanter Meinungen der Lächerlichkeit preisgeben" wollen. Willst du eine Standpunktzuweisung gegen den Widerstand anderer AutorInnen erzwingen, dann unterstellst du ihnen, sie würden Informationen "unterschlagen" usw.
Es handelt sich natürlich um eine auf der Quelle basierende Darstellung und keine "Dichtung" und ich bin sicher, dass du das weißt.
Ja, Coleman kommt zu dem Schluss, dass die Ablehnung der symbolischen Beschneidung aka ritual nick vor dem Hintergrund des Equal-Protection-Prinzips falsch war. Sie kommt auch zu dem Schluss, dass die equal protection clause angesichts der üblichen nich-symbolischen Fomen von FGM im Vergeich zu Zirkumzision aber nicht greift, da zwischen den üblichen, nicht-symbolischen Formen von FGM (Erinnerung: Um diese geht es in unserem WP-Artikel) und Zirkumzision "profound differences" bestehen: "Because of these profound differences between the traditional forms of FGM and male circumcision, equal protection challenges to state statutes outlawing FGM brought by circumcised males will likely fail on the ground that boys and girls are not “similarly situated” for the purposes of those statutes."
Zwischen uns ist zu diesem Thema alles gesagt. Es wäre gut, wenn sich andere BenutzerInnen einschalten könnten. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:26, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Eine Ablehnung entsprechender Rechtfertigungen nur der Person Waris Dirie zuzuordnen, war grob irreführend. Nämlich hinsichtlich der tatsächlichen Verbreitung und Relevanz dieses Standpunktes. Schon mal mit WP:N beschäftigt? "Es soll so gut wie möglich aufgezeigt werden wer welche Meinung vertritt, wieso er sie vertritt und wie verbreitet sie ist." Auf der Ablehnung der Rechtfertigungen basieren alle Strafbarkeitsbetrachtungen zu FGC, praktisch weltweit! Die Artikelaussage bräuchte also gar keinen besonderen Beleg, da der entsprechende Mainstream-POV bereits zuvor an verschiedenen Stellen im Artikel ausgebreitet wurde. Der Verweis sowohl auf das Zitat von Waris Dirie auf der Kampagnenseite gegen FGM als auch auf die Begründung des deutschen Gesetzentwurfes hatte lediglich Beispielcharakter. Auch hinter der anatomischen Vergleichbarkeit männlicher und weiblicher Vorhautbeschneidung versammeln sich tatsächlich viel mehr Standpunktvertreter, als Du mit der Standpunktzuweisung auf Benatar & Benatar glauben machen willst. Da reden wir international über diverse Fachärzte, in Deutschland über z.B. AG FIDE/DGGG und Terre des Femmes. Im Artikelabschnitt "Vergleich mit der Männerbeschneidung" sollte es nicht darum gehen, darzustellen, was nicht vergleichbar ist und in der Realität auch nicht verglichen wird. Es sollte darum gehen, darzustellen, was vergleichbar ist und deshalb in der Realität verglichen wird. Laut WHO ist FGM jeder nichttherapeutische Eingriff ab Genitalpiercing. Und nach dieser Definition gibt es eben sehr wohl FGM-Formen, die mit der männlichen Vorhautbeschneidung anatomisch vergleichbar sind. Verglichen wird gewöhnlich, um auf die doppelten Standards bei der Bewertung von FGM und MGC hinzuweisen. Entweder mit dem rechtspolitischen Ziel, Zirkumzisionen genauso zu verurteilen wie FGM oder aber mit dem rechtspolitischen Ziel, Ersatzrituale für schwererwiegende "traditionelle FGM-Formen" zu legalisieren. --TrueBlue (Diskussion) 19:23, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe im Abschnitt unten dafür argmentiert, das Kapitel aus diesem Artikel herauszunehmen. In eure Coleman-Exegese muss ich mich erst einlesen, bevor ich dazu Stellung nehmen kann. --Finn (Diskussion) 20:30, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Wie die WHO und andere Quellen erklären, ist der Vergleich von FGM zur Zirkumzision nicht nur irreführend, weil es sich um komplett unterschiedliche Praktiken handelt, sondern dient außerdem der Verharmlosung von FGM. Wie in der Auszeichnungskandidatur dieses Artikels deutlich wurde, sind viele AutorInnen der Meinung, dass dieser Artikel nicht dem neutralen Standpunkt entspricht. An vielen Stellen wird versucht, FGM mit ästhetischen Operationen zu vergeleichen, Abschaffungsbestrebungen als Imperialismus darzustellen, den Lesern werden "kultursensitive Kompromisslösungen" angeboten und FGM wird mit Zirkumzision verglichen.
Diese Diskurse gehen mit überproportionaler Gewichtung in die Darstellung ein. Ich schlage daher vor, den Abschnitt "Vergleich zur Männerbeschneidung" zu entfernen. Bitte zeigt an, wer diesen Vorschlag unterstützt. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:17, 12. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ich finde, dass dieses Thema hier unbedingt behandelt gehört. Ganz egal wie man den Vergleich beider Praktiken bewertet, wird in beiden Fällen ohne medizinischen Grund, meist motiviert durch kulturelle oder religiöse Ideen der Eltern, an den Körpern von Kindern herumgeschnitten. Zumindest unter diesem Aspekt, des Rechts auf körperliche Unversehrtheit, gehören die zwei Begriffe zusammen. Ich denke auch nicht, dass man das Thema FGM erschöpfend behandeln kann, ohne zumindest darauf hinzuweisen, dass es hier eine Kontroverse gibt.--Nico b. (Diskussion) 20:52, 12. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Das Recht auf körperliche Unversehrtheit kleiner Jungen vs. religiöser Tradition im Judentum und im Islam wird im Artikel Zirkumzision ausführlich dargestellt. Die überprortionale Gewichtung in diesem Artikel überlagert die Darstellung von FGM und relativiert diese Praxis, die weder vom Ausmaß des Engriffs und seinen Folgen noch von seiner Geschichte und Tradition vergleichbar ist. Dies ist in der wissenschaftlichen Literatur vielfach belegt, medizinisch und juristisch fachwissenschaftler Konsens. Die Argumentation gilt umso mehr für einen Vergleich mit so genannten ästhetischen Operationen. Beide Themen sollten hier nur angesprochen und verlinkt werden. Ich stimme SanFran Farmer zu.--Finn (Diskussion) 19:15, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Meine Meinung zum Vergleich mit Schönheitops habe ich hier schon kundgetan. Gleiches gilt für den Vergleich männliche Beschneidung/ FGM. --Belladonna Plauderecke 19:27, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Wir haben diesen Aspekt hier noch gar nicht thematisiert, aber MGC und FGC haben durchaus eine gemeinsame Geschichte. Es gibt keine Gesellschaft, die Mädchen beschneidet, aber Jungen unbeschnitten lässt. Auch existieren mindestens seit dem Altertum lustfeindliche Rechtfertigungen für die Zirkumzision. Es war Philon von Alexandria, der das "Wegschneiden der Lust", verursacht durch Zirkumzision, als "am meisten notwendig für unser Wohlergehen" bezeichnete.[24] Leider hat SFF den Artikelabschnitt unsinnig ergänzt, so dass der eigentliche Inhalt der Debatte nun kaum noch erkennbar ist. Als anatomisch vergleichbar gilt bei diversen Standpunktvertretern die männliche und weibliche Vorhautbeschneidung. Verglichen wird gewöhnlich, um auf die doppelten Standards bei der Bewertung von FGM und MGC hinzuweisen. Entweder mit dem rechtspolitischen Ziel, Zirkumzisionen genauso zu verurteilen wie FGM oder aber mit dem rechtspolitischen Ziel, Ersatzrituale für schwererwiegende "traditionelle FGM-Formen" zu legalisieren. Das ganze findet vor dem Hintergrund des Egalitätsprinzips statt. Das ist ein Grundsatz in den Menschenrechten und damit auch in der Verfassung vieler Staaten. --TrueBlue (Diskussion) 19:57, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Die von dir verlinkte historisches Darstellung ist interessant und sollte - ohne dass ich die Quelle auf die Schnelle bewerten kann - in der Artikel Zirkumzision. Alles andere, was du schreibst, ist eine Meinung resp. Theoriefindung und kann nicht unsere Enscheidungsgrundlage sein.--Finn (Diskussion) 20:36, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Nur weil ich hier nicht jeden Halbsatz mit Einzelbeleg versehe (das lohnt nicht), ist das, was ich schreibe, noch lange nicht TF! Guckst Dir mal Deinen Diskussionsbeitrag an? Welches Deiner Argumente ist mehr als Deine gefühlte Meinung? --TrueBlue (Diskussion) 21:34, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Wie Zirkumzision rechtlich beurteilt wird, ist ja noch abgesehen von einem deutschen Landgerichtsurteil offen. Wie FGM juristisch und auf der Grundlage der Erklärung der Menschenrechte mit dem Zusatz von 1993 menschenrechtlich und auch in den konkreten Gesetzen beurteilt wird, hingegen nicht.--Finn (Diskussion) 21:50, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Beschneidungen werden ja nicht nur in D bewertet. Und auch nicht nur rein juristisch. In D sieht es so aus, als wenn männliche Beschneidung demnächst per Gesetz ausdrücklich erlaubt werden soll. --TrueBlue (Diskussion) 22:27, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

direkte Antwort: was demnächst und überhaupt in D eventuell beschlossen werden sollte, ist nicht Grundlage eines Artikels. Falls diese Debatte enzyklopädisch dargestellt werden sollte, dann im Artikel Zirkumzision!--Finn (Diskussion) 22:59, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Dass der Abschnitt mit der politischen Erklärung des Aktivisten Sami Awad Aldeeb Abu-Sahlieh, als Zitat hervorgehoben, bschließt, ist völlig unangemessen und gibt dieser Einzelmeinung in dem Artikel ein Gewicht, das der überwiegenden wissenschaftlichen und sonstigen Literatur nicht entspricht. Dies ist offensichtlich der politischen Motivation der Autoren geschuldet, die den Artikel in diese Richtung versuchen weiterhin und entgegen dem NPOV zu beeinflussen. Ich habe das Zitat darum entfernt. --Finn (Diskussion) 22:00, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Das ist korrekt. M.E. wäre dies auch besser in Zirkumsion aufgehoben.--Belladonna Plauderecke 22:51, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

@TrueBlue: das Zitat ist eine unangemessen Gewichtung und verstößt gegen NPOV. Versuche nicht wieder deine Meinung mittels Editwar durchzusetzen.--Finn (Diskussion) 22:54, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Das Zitat bringt Aldeebs Kritik und Standpunkt inhaltlich auf den Punkt. Gelöscht hast Du also Aldeebs Standpunkt, als Du das Zitat löschtest. Klarer Verstoß gegen WP:N. --TrueBlue (Diskussion) 23:03, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Das Zitat, zudem hervorgehoben, bringt die Einzelmeinung eines Aktivisten unangemessen zu Geltung und gewichtet sie übermäßig gegenüber dem fachwissenschaftlichen Mehrheitskonsens. KLarer Verstoß gegen NPOV. Dies war schon mehrfach in der Diskssion und von meherern Autorinnen vertreten worden. Du hast es mittels Editwar immer wieder durchgesetzt.--Finn (Diskussion) 23:08, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Blubb blubb... Haste 'ne Umfrage gemacht, was der "fachwissenschaftliche Mehrheitskonsens" (huch?) zu dem, was Aldeeb thematisiert, ist? --TrueBlue (Diskussion) 23:28, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Wie ich unten gezeigt habe und jeder im Volltext nachprüfen kannst, hast du die Darstellung im Artikel entkontexualisiert und das Zitat selektiv in den Artikel gesetzt. Du zeigst auf diese Weise, dass du deine eigenen Meinung in dem Artikel ausdrücken willst. --Finn (Diskussion) 23:39, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Fachautorin Finn, das Zitat am Ende des Abschnitts stammt aus der "Conclusion" (auf deutsch: "Schlussfolgerung") des Artikels von Sami Aldeeb. Entkontextualisierung der nach eigenem POV ausgewählten Zitate ist das Geschäft von SanFran Farmer.[25] Da hast Du mich wohl verwechselt. --TrueBlue (Diskussion) 00:12, 15. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ich hab den Beginn des Absatzes leicht umformuliert, um deutlicher zu machen, dass das (gottseidank) etwas Historisches ist. (Wenn's auch nicht wirklich lang her ist). Wenn's missfällt, setzt es zurück, es war halt ein Versuch. --RobTorgel (Diskussion) 13:36, 13. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ich find es in Ordung.--Finn (Diskussion) 14:04, 13. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Fein, freut mich. Ein Frage dazu: Die Angabe 40er und 60er Jahre ist wohl den Quellen geschuldet, die das explizit nennen ? Weil rein logisch würde ja 60er Jahre reichen, weil es ja alles darunter einschließt --RobTorgel (Diskussion) 14:09, 13. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

speziell USA bis in 1960er Jahre. Ansonsten lt. Quellen bis 40/50er Jahre.--Finn (Diskussion) 14:16, 13. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

I see. Danke --RobTorgel (Diskussion) 14:33, 13. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

schlage ich als Unterkapitel von "Rechtliche Beurteilung" vor. Literatur z.B. Studie zu weiblicher Genitalverstümmelung 2005 im Auftrag der EU. --Finn (Diskussion) 14:10, 13. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

+1 --Belladonna Plauderecke 14:22, 13. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Eigentlich habt ihr schon den Abschnitt "Vorschläge...._im_Umgang_mit_Migrantinnen_und_Versuche_einer_Umsetzung". Seht ihr einen Unterschied (lemmabezogen) zw. Asyl und Migration ? --RobTorgel (Diskussion) 14:27, 13. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

ja, es geht um FGM/drohende FGM als Asylgrund; die juristische Situation und Handhabung in den verschiedenen europäischen Ländern. Kurze Übersicht.--Finn (Diskussion) 21:41, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

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• http://dx.doi.org/10.1097%2FAOG.0b013e3181998ed3

– GiftBot (Diskussion) 17:12, 13. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

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• http://dx.doi.org/10.1353%2Fat.2007.0029

– GiftBot (Diskussion) 17:12, 13. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

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• http://www.20min.ch/gesundheit/news/story/20815275

– GiftBot (Diskussion) 17:13, 13. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

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• http://www.islamonline.net/servlet/Satellite?cid=1119503548446&pagename=IslamOnline-English-Ask_Scholar%2FFatwaE%2FFatwaEAskTheScholar
• möglicherweise ist hier eine Version aus dem Internet Archive geeignet: http://wayback.archive.org/web/*/http://www.islamonline.net/servlet/Satellite?cid=1119503548446&pagename=IslamOnline-English-Ask_Scholar%2FFatwaE%2FFatwaEAskTheScholar

– GiftBot (Diskussion) 17:13, 13. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

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• http://www3.ndr.de/ndrtv_pages_std/0,3147,OID3615192,00.html
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– GiftBot (Diskussion) 17:13, 13. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Die Quellen und ihre Gewichtung in diesem Kapitel müssen dringend geprüft werden. Eine Vergleichbarkeit, wenn man von dieser sprechen kann, ist überhapt nur dann möglich, wenn die freiwillige FGM erwachsener Frauen mit "Schönheitsoperationen" in Bezug gesetzt wird. Es ist hingegen belegt, dass FGM überwiegend an Mädchen im vorpubertären Alter, die keine Wahl haben, zwangsweise durchgeführt wird. Bis die Quellen geprüft und eine Einigung in der Diskussion erreicht wurde, wie dieses Thema und ob in diesem Artikel dargestellt wird, habe ich es auskommentiert. Ich halte es für eine grobe Desinformation für die Leser der Wikipedia. --Finn (Diskussion) 22:17, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

@TruBlue: versuche nicht wieder deine Meinung mittels Editwar durchzusetzen Mehrere Autorinnen haben sich gegen dieses Kapitel in dem Artikel ausgesprochen. Die Auskommentierung bleibt bis zur Klärung. Ansonsten beantrage ich den Schutz des Artikels.--Finn (Diskussion) 22:50, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Die Privatmeinung sei Dir wie anderen Autorinnen gegönnt, aber was ist mit WP:N? Es gibt ja jene "ästhetische Intimchirurgie in westlichen Kulturen", die im Einzelfall sogar auch mal eine Entfernung der Klitoris umfassen kann. Unzweifelhaft passen alle Eingriffe der "ästhetischen Intimchirurgie" formal unter die WHO-Definition für FGM. Und so gibt es dann auch tatsächlich relevante Standpunktvertreter, die genau das thematisieren, darauf Bezug nehmen und damit argumentieren. Entweder, um FGCS genauso zu verurteilen wie FGM, oder, um einen liberaleren Umgang mit afrikanischen Bräuchen einzufordern. Auch hier wird wieder vor dem Hintergrund des Egalitätsprinzips argumentiert. Was hast eigentlich gegen Standpunktvertreter, die mit Gleichbehandlung argumentieren? --TrueBlue (Diskussion) 19:50, 15. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Es geht hier um FGM und nicht um "kosmetische Chirurgie". Das ist ja, als würdest du in einen Artikel über "Waterboarding" einen Abschnitt "Apnoe-Tauchen" einbauen. Unter Wasser und keine Luft haben beide. --RobTorgel (Diskussion) 19:58, 15. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Die Privatmeinung sei Dir wie anderen Autorinnen gegönnt, aber was ist mit WP:N? Willst das Thema nach Deinem POV definieren und dafür missliebige POVs relevanter Standpunktvertreter unterdrücken? --TrueBlue (Diskussion) 20:02, 15. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Seh' schon, das muss ich besser argumentieren. gruß einstweilen --RobTorgel (Diskussion) 20:21, 15. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ja, sehr viel besser. Deiner Waterboarding-Analogie entnehme ich, dass Du glaubst, das Kriterium "Zwang" gehöre zum Inhalt von FGM (gemäß WHO definiert). Das ist allerdings nicht der Fall. Für die WHO ist es egal, ob Genitalien mit oder ohne wirksame Einwilligung mit nichttherapeutischer Absicht verletzt werden. Auch in D würden wohl für schwererwiegende Eingriffe Einwilligungen vor Gericht nicht akzeptiert werden. In UK hingegen scheint eine Klitoridektomie auf Wunsch legal möglich zu sein. --TrueBlue (Diskussion) 20:44, 15. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ist hier noch wer ? @TrueBlue: Gut, bis zu einem gewissen Grad seh ich das ein. Hier sollten wir aber wirklich nur darstellen, wieweit hier eine Vergleichbarkeit besteht und auf Argumente, die auf einem solchen Vergleich beruhen. Klar: Reduziert auf den Begriff "Körperverletzung mit und/oder ohne Einwilligung" kann man mit Allem vergleichen.

Zeig doch mal her, was für Quellen dir vorschweben. Reden wir dann weiter --RobTorgel (Diskussion) 12:17, 17. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Den Vergleich selbst wagen mittlerweile viele... Simone Weil Davis thematisiert ähnliche ästhetische Ideale und Motive bei Frauen aus FGC-Gesellschaften und Intimchirurgie-Kundinnen.[26] Anna Kölling scheint in ihrem Buch "Weibliche Genitalverstümmelung im Diskurs" die Theorie zu vertreten, kosmetische Operationen am weiblichen Körper verfolgen wie die Genitalverstümmelung das Ziel der Kontrolle weiblicher Sexualität.[27] Im Prinzip rechtspolitisch argumentieren Ronan M. Conroy[28] und Marge Berer[29]. Die plastischen Chirurgen um Julie Dobbeleir argumentieren, es läge an den fehlenden Richtlinien und Erkenntnissen für FGCS sowie der unpräzisen WHO-Definition für FGM, dass kosmetische Intimchirurgie mit FGM verglichen würde. Von letzterer möchte man sich absetzen.[30] Man sollte das Thema "Ästhetische Intimchirurgie" hier zunächst kompakt beschreiben (Was wird warum gemacht? Wie ist der Trend?) und dann die vergleichenden Argumentationen der Standpunktvertreter darstellen. --TrueBlue (Diskussion) 19:54, 17. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Wenn wir medizinisch indizierte Eingriffe (welche auch immer) aussen vor lassen, sehe ich einmal die Klitorisvorhautreduktion, die Labioplastik und die Klitoridektomie. Letztere scheint mir aber nur bei einer wirklichen Hypertrophie ein kosmetisch/ästhetisches Thema zu sein. Gibt es Quellen, was einen "Trend" betrifft ? Wohl am ehesten bei der Labioplastik. Viele wollen so aussehen wie die Mädels in den XXX-Movies. Ich bin aber nicht sicher, ob der "Trend" für diesen Artikel relevant ist, eher bei den entsprechenden Artikeln. Für uns hier reicht es imo, dass es diese Chirurgie rezent gibt. --RobTorgel (Diskussion) 11:00, 18. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Add: Ja, dass Ästhetische Chirugie allgemein zuzunehmen scheint, kann man natürlich schon darstellen --RobTorgel (Diskussion) 11:28, 18. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

so, gelesen. Nicht ganz klar ist mir der Standpunkt von Anna Kölling. Dass FGM zum Teil oder generell mit Kontrolle der weibl. Sexualität begründet ist bzw. sein kann, ist nachvollziehbar und wird auch anderenorts so gesehen. Aber leider fehlt mir das Argument, wieweit das bei der ästhetischen/westlichen Chirurgie ebenso gilt. Meint sie damit das Diktat durch Playboy-Photoshop-Schönheitsideale ? Kann sein, auch nachvollziehbar und wird auch von anderen so gesehen, aber in dem Teil, zu dem der Link hinweist, steht das nicht. Hast du das Buch ? --RobTorgel (Diskussion) 11:57, 18. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Köllings Buch wurde durch Google books gescannt. Ich habe mal versucht, die These über die Stichwortsuche wiederzufinden und wurde bis jetzt nicht fündig. Möglicherweise vertritt sie diese These bisher nur im Rahmen ihrer Vorträge. Ich fand noch drei andere Quellen, die mit dem Intimchirurgievergleich argumentieren:

• Birgitta Essen und Sara Johnsdotter fordern mit der Gegenüberstellung Gleichbehandlung von Migrantinnen und Einheimischen, egal wie diese Gleichbehandlung letztlich ausgestaltet wird.[31]
• Maria Caterina La Barbera: "Adult migrant women should be considered able to make free and autonomous choice when undergoing ritual female genital cuttings to the same extent as Western women when undergoing breast implantation or vaginoplasty for cosmetic reasons59. Insofar consent will be enough for performing any body modification but ritual female genital cuttings60, migrant women will be considered as legal minor and unfit for self-government in a way that strongly recall colonialist attitude."[32]
• Fuambai Ahmadu: "adult African women (...), like Western women who opt for cosmetic genital surgeries, should be free to decide for themselves what to do with their own bodies."[33]

Der Vergleich mit der ästhetischen Intimchirurgie wird also auch benutzt, um gegen die FGM/C-Bewertung im politischen Mainstream zu argumentieren - mit der Forderung, diese zu liberalisieren. --TrueBlue (Diskussion) 15:16, 18. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Wieso bist du nicht im Schwimmbad und sitzt vor einem schwachsinnigen Computer ? Bei uns hat es eine Affenhitze --RobTorgel (Diskussion) 17:50, 18. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Bei der recht ausführlichen Quelle zu Julie Dobbeleir wird das genannte "Schönheitsideal"-Diktat genannt, mit dem interessanten Zusatz, dass durch die heute oft übliche Intimrasur und die damit verbundene Sichtbarkeit die Sache verstärkt wird. Wenn also Gölling ohnehin auch darauf irgendwie hinauswollte, dann müsste man nicht unbedingt suchen. --RobTorgel (Diskussion) 17:50, 18. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Hier mal ein paar Quellen Freitag, Deutsche Gesellschaft für Gynäkologie und Geburtshilfe e.V. FAZFrauengesundheit in Wien --Belladonna Plauderecke 19:42, 18. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Danke ! Da kann man schon was anfangen. --RobTorgel (Diskussion) 20:05, 18. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Hitze hin, Schwimmbad her: Wie bzw. wo hast Du, RobTorgel, bei Dobbeleir et al. den Begriff "Diktat" herausgelesen? Die Autoren arbeiten als plastische Chirurgen und sind nachvollziehbar unglücklich darüber, dass ihre Angebote unter einen Verstümmelungsbegriff subsumiert und hierüber verurteilt bzw. kriminalisiert werden (können). Schönheitschirurgen werden sich in aller Regel hüten, von "Diktat" zu sprechen und damit das Schönheitsideal und den Trend zu dessen Umsetzung zu kritisieren, denn sie verdienen mit den durchaus von ihnen selbst aktiv beworbenen chirurgischen Angeboten ihre Brötchen. Kölling vertritt die These, kosmetische Operationen am weiblichen Körper verfolgen wie die Genitalverstümmelung das Ziel der Kontrolle weiblicher Sexualität. Wie sie diese These herleitet, ist mir unbekannt. Disputing the myth of the sexual dysfunction of circumcised women zitiert das gegenteilige Bekenntnis einer beschnittenen Afrikanerin: "The excised woman expresses confidence in her ability to experience complete and even greater sexual fulfilment than her unexcised friend, and reaffirms her pride in being a bondo initiate." Und ich gehe davon aus, dass bei dieser Afrikanerin noch mehr beschnitten wurde, als üblicherweise im Westen im Rahmen kosmetischer Intimchirurgie durchgeführt wird. --TrueBlue (Diskussion) 20:10, 18. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ja, gut, Diktat steht dort nicht, war schnoddrig ausgedrückt. Ich muss die Menge, die ich heut gelesen habe, erstmal versickern lassen. Bis Morgen, und stell' inzwischen nix an :-)

Wie kommt es dazu, dass ein entsprechend belegter und thematisch hier subsumierbarer Abschnitt mal einfach so auskommentiert wird?

- "Eine Vergleichbarkeit, wenn man von dieser sprechen kann, ist überhapt nur dann möglich, wenn die freiwillige FGM erwachsener Frauen mit "Schönheitsoperationen" in Bezug gesetzt wird." - und genau das geschieht hier.

- "überwiegend" ≠ ausschließlich

- ästhetisch motivierte Schönheitsoperationen im weiblichen Genitalbereich erfüllen formal das WHO Kriterium für FGM, entweder unter Typ I oder Typ IV

- Schamlippenverkleinerungen aus ästhetischen Motiven werden in Deutschland (und wohl nicht nur hier) auch an Minderjährigen durchgeführt und bewegen sich im legalen Bereich (siehe hierzu auch Dorn, A., Gallitzendörfer, F., Walgenbach, K., Borkenhagen, A., & Rohde, A. (2008): Brustaugmentation und Schamlippenreduktion–für die moderne Frau ein Muss? Der Gynäkologe, 41(12), 995-1004 doi:10.1007/s00129-008-2239-0, Nestle-Krämling, L. Beck (2007): Ästhetische Chirurgie in der Gynäkologie. Der Gynäkologe, Band 40, Nummer 2, 92-98, doi:10.1007/s00129-006-1940-0 und Nestle-Krämling, C., & Janni, W. (2009): Verhalten in kritischen Rechtssituationen - Ästhetische Operationen. Der Gynäkologe, 42(8), 619-624 doi:10.1007/s00129-009-2380-4) In wiefern würdest du eine Trennlinie ziehen zwischen einer 17-jährigen Deutschen, die sich die inneren Schamlippen ohne medizinische Notwendigkeit und unter Einwilligung entfernen lässt - und einer 17-jährigen Somali? --Buster Baxter (Diskussion) 21:48, 22. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

War nur auskommentiert, weil man noch nicht dazugekommen ist, (letzlich) keine Absicht.

Ich find den Abschnitt gut. Die genannte Trennlinie könnte man eventuell bei den chirugisch-technischen Unterschieden ziehen, aber nicht nach der Intention. Beides sind von den jeweiligen ästhetischen Vorstellungen geprägt, die auch (nach einigen Quellen) in Afrika von den Frauen mitgetragen wird. Was die Quellen bemäkeln, sind verlässliche Zahlen, was Risken etc. betrifft. --RobTorgel (Diskussion) 19:59, 23. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Eine entsprechende Medikalisierung des Eingriffs vorausgesetzt, sollten auch keine chirugisch-technischen Unterschiede vorliegen. Will heißen: es gibt einen Überlappungsbereich. Damit findet keine Gleichsetzung statt, ein Vergleich ist jedoch ohne weiteres möglich.--Buster Baxter (Diskussion) 02:22, 24. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Man könnte verdeutlichen, dass die Vergleichbarkeit (natürlich) nur unter der Voraussetzung der Freiwilligkeit (erwachsener Personen) und der einwandfreien chir.technischen Durchführung gegeben ist.

Eventuell auch, dass die Infibulation kein Äquivalent bei der ästh.Chirurgie hat.

Wir sollten darauf achten, dass wir in dem Abschnitt nur vergleichsrelevante Argumente bringen. In den Quellen sind doch meist auch Betrachtungen über Pro-Contra an sich. --RobTorgel (Diskussion) 07:33, 24. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

@BusterBaxter: Der Abschnitt wurde auskommentiert, weil WP:NPOV und en:WP:UNDUE für alle relevant sind, auch für dich. Wie dir bereits während der Auszeichnungskandidatur aufgefallen sein wird, kritisieren viele AutorInnen diesen Artikel, insbesondere weil er eine bestimmte Sichtweise, nämlich die kulturrelativistische, nahelängt. Das fängt beim Titel an, der reine Theoriefindung ist, geht dann weiter mit "kultursensitiven Kompromissen" bis hin zu Versuchen FGM mit Zirkumzision und Schönheits-OPs gleichzusetzen. Dein Argument, dass der Abschnitt in den Artikel gehört, weil er Quellen hat, ist nicht überzeugend. Wenn ich z.B. versuchen würde einen Abschnitt im Artikel Barack Obama unterzubringen, in dem steht, dass Obama in Kenia geboren wurde, dann würde man diesen Abschnitt mit Verweis auf WP:NPOV entfernen. Und zu Recht, denn die Behauptung, dass Obama in Kenia geboren wurde, ist zwar verifizierbar durch viele, teilweise reputable Quellen, aber dennoch stellt sie eine fringe theory dar. Genauso ist das mit dem Vergleich zwischen FGM und Schönheits-OPs oder willst du behaupten, dass es eine Mainstream-Meinung ist, dass FGM mit ästhetischer Genitalchirurcgie vergleichbar ist? --SanFran Farmer (Diskussion) 17:04, 24. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ursprünglich Deiner Meinung, muss ich doch widersprechen. Die Sicht, die FGM mit Gewalt und reiner Verstümmelung verbindet, ist dort, wo das zutrifft, natürlich begründet. Auch dort, was die Durchführung mit erbärmlichen Mitteln betrifft. Hier ist ein Vergleich absurd, und wird auch nirgends, so gezogen, auch in dem Abschnitt.

Die Mainstream-Meinung ist die, dass sozusagen auf Afrika mit dem Finger gezeigt wird, aber völlig ignoriert wird, dass auch in der westlichen Welt unter dem Titel "Kosmetische Chirurgie" weitgehend das Gleiche geschieht. Die WHO-Definition unterscheidet offenbar nicht.

Und genau das wird u.A. von den Quellen moniert und als Doppelmoral bezeichnet.

Gerade wegen NPOV sollte man nicht unterdrücken, dass es einige Stimmen gibt, die zwischen FGM und Intimchirurgie Parallelen sehen. Selbst wenn man es als Aussenseiterposition einstuft. --RobTorgel (Diskussion) 18:18, 24. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Dass FGM nicht nur in "Afrika" existiert bzw. existierte, haben wir im Abschnitt Geographische Verbreitung belegt. Vielleicht erinnern sicht jemand, wie ich angefeindet wurde, als ich die Behauptung wagte, dass es FGM durchaus auch im guten, super fortschrittlichen Europa gab. Ich stimme dir zu, dass auf Afrika sozusagen mit dem Finger gezeigt wird. Allerdings ist die Meinung, dass ästhetische Genitaloperationen mit FGM gleichzusetzen sind, keine Mainstream-Meinung. Es gibt "einige Stimmen", ja. Genauso wie es "einige Stimmen" gibt, dass Barack Obama in Kenia geboren wurde (PS: Meinen Punkt zum Thema Original Research hat Buster Baxter leider nicht verstanden). Nicht alles, was verifizierbar ist, gehört in einen Überblicksartikel zum Thema FGM. Deshalb haben wird en:Barack Obama citizenship conspiracy theories separat von en:Barack Obama gehalten. Niemand sagt, dass die Spekulationen über Obamas Herkunft nicht enzyklopädisch relevant sind, jedoch gehören sie nicht in den Hauptartikel "Barack Obama". @Buster Baxter: Falls du es zum zweiten Mal nicht verstanden hast: Nein, ich behaupte nicht, dass Obama etwas mit FGM zu tun hat. Ich versuche dir lediglich anhand eines Beispiels zu erklären, dass du nicht alles, was "einige Stimmen" zu FGM sagen, in diesen Artikel packen kannst per en:WP:UNDUE, en:WP:Fringe theory, en:WP:NPOV usw.
Nochmal @Rob: Ich muss dir bzgl. deiner Aussage, dass ein Vergleich "nirgends" gezogen wird, widersprechen. Ein Vergleich wird nicht nur zur ästhetischen Genitalchirurgie, sondern auch zur Zirkumzision gezogen. Das verstößt eindeutig gegen en:WP:UNDUE und damit gegen WP:NPOV, weil die Gewichtung disproportional ist. Wenn in einem Artikel über FGM mehr Platz dafür verwendet wird, FGM mit Zirkumzision und ästhetischen OPs zu vergleichen als der eigentlichen Beschreibung der Formen, dann wissen wir (und das wurde in der Auszeichnungskandidatur von vielen unbeteiligten AutorInnen bestätigt), dass es ein NPOV-Problem gibt. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:29, 25. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

(1): Im absoluten Gegensatz zu Verschwörungstheorien über Obama wird diese Debatte hier in der Fachpresse von Wissenschaftlern geführt. Dass diese Position fringe ist, ist deine Meinung. (2): Was resultiert aus deinem Einwand? Dass wir analog zu en:Barack Obama citizenship conspiracy theories einen Artikel über Unterschiede und Gemeinsamkeiten zwischen kosmetischer Intimchirurgie und der Beschneidung weiblicher Genitalien anlegen? --Buster Baxter (Diskussion) 11:15, 26. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

(auch quetsch): Ja, das wäre aus meiner Sicht die sauberste Lösung. Da könnten dann auch die Auseinandersetzungen und Differenzierungen diverser Staaten, bzw. Verbände mit der Problematik angemessen dokumentiert werden. Anscheinend handelt es sich ja auch juristisch um eine diskussionswürdige Angelegenheit. Ebenso die unterschiedlichen Bezugsrahmen von FGM und ästhetischer Genitalchirurgie herausgestellt werden sowie die Punkte, wo argumentativ welche Verbindungslinien von wem gezogen werden.--Belladonna Elixierschmiede 11:37, 26. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

(quetschquetsch): Allerdings ein recht sperriges Lemma. Weiterhin befürchte ich, dass es für derartige Ausgliederungen in der deutschen Wikipedia keine Mehrheit gibt.--Buster Baxter (Diskussion) 12:11, 26. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

(quetschquetschquetsch): Vielleicht fällt euch ja noch ein griffigeres Lemma ein. Meine Unterstützung in einer LD hättest du. Außerdem ist das ja nicht auf Deutschland beschränkt.--Belladonna Elixierschmiede 12:20, 26. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

(queeeeeeeetsch....): Wie gesagt, ich fände eine derartige Auslagerung auch nicht verkehrt. Allerdings habe ich eben meine Zweifel, dass das konsensfähig ist. Im Gegensatz zur engl. Wikipedia gibt es hier die starke Tendenz, auch Nebenaspekte eines Themas im Hauptartikel abzuhandeln. Deswegen findet man auch keine Artikel wie en:Female circumcision controversy (Kenya, 1929–1932) oder en:Religious views on female genital mutilation oder en:Prevalence of female genital mutilation by country. Generell begrüße ich diesen Inklusionismus, beugt es doch einer starken Fragmentierung vor. In diesem Fall mag es Sinn machen, allerdings erwarte ich Widerstand und würde nur ungern einen Artikel verfassen, der eh wieder gelöscht wird. Bin gespannt, was andere dazu meinen.--Buster Baxter (Diskussion) 19:33, 27. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

1.) Weder der Artikel insgesamt noch der betreffende Abschnitt sind aktuell derart ausführlich, dass ausgelagert werden müsste. 2.) Historisch entstand der Abschnitt als Hintergrundinformation für Aussagen unter "Rechtliche Bewertung", "Gegenbewegung" und "Kompromisslösungen". Einerseits wissen viele Benutzer nicht, wie weit "kosmetische Intimchirurgie" gehen kann, Stichwort "kosmetische" Klitoridektomie. Andererseits ist OmA nicht bewusst, dass die WHO-Definition für FGM formal die komplette kosmetische Intimchirurgie miterfasst. 3.) Um den Abschnitt auf den Punkt zu bringen, muss man ihn gar nicht verlängern. Man muss nur das vermeintlich zusammenfassende Geschwafel durch konkrete Positionsbeschreibungen ersetzen. --TrueBlue (Diskussion) 20:11, 27. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

(Quetsch) Naja, mit Deiner Erwähnung von Baker Brown und Kollegen im Abschnitt "Geographische Verbreitung" hast Du belegt, dass Dir die WP-Grundprinzipien egal sind. Die medizinhistorischen Therapieversuche passen nicht nur nach meinem Empfinden nicht unter die WHO-Definition, sondern auch nach Aussage der als "Kronzeugin" angegebenen Marion Hulverscheidt ist der "Begründungszusammenhang ganz anders" als bei dem, was die WHO mit "FGM" meint.[34] --TrueBlue (Diskussion) 23:54, 25. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Btw: Dzt. ist der Abschnitt ja unter "Kontroversen" geführt.

@SanFran Farmer: wie du vielleicht schon gemerkt hast, bin ich in vielen dieser Punkte mit dir nicht einer Meinung. Aber zurück zum Thema hier. Mein Argument war nie, "dass der Abschnitt in den Artikel gehört, weil er Quellen hat". Dies wäre in der Tat ein recht schwachsinniges Argument, mit dem man wohl auch etwas über Obama unterbringen könnte. Nur: so habe ich nie argumentiert. Während das Konzept "Obama" und das der "Beschneidung weiblicher Genitalien" keinerlei Überschneidung aufweisen, ist dies für die ästhetischer Genitalchirurgie eben der Fall. Dies habe ich weiter oben behauptet, dass war mein Argument. Ja, es gibt Überschneidungen und ja, dadurch wird es vergleichbar. Vergleichbar heißt jedoch nicht gleich, jenes habe ich nie behauptet.--Buster Baxter (Diskussion) 20:22, 24. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Es wäre schön, wenn der Abschnitt die Betrachtungen nun auch mal auf den Punkt bringt, wie von mir oben (nicht zum ersten Mal...) vorgeschlagen. Also: wer vergleicht was mit welchem Ziel? --TrueBlue (Diskussion) 01:14, 25. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ist die Frage davor, wie der Abschnitt die Hauptautorinnen-IP-Attacken überstehen soll. EWs u. VMs macht kaum Spaß. --RobTorgel (Diskussion) 17:27, 25. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Nach wie vor finde ich es sinnvoller, wie bereits von einigen Mitdiskutanten bestätigt, diesen Punkt in einem eigenen Lemma sauber recherchiert darzustellen und meinetwegen die Quintessenz davon hier darzustellen. Bei der Fülle der Informationen in diesem Artikel ist eine saubere Aufarbeitung des Komplexes, der über plumpes x sagt das und y sagt das hinausgeht, nicht möglich und sprengt den Rahmen. Also mein Vorschlag (und der anderer). Arbeitet das in einem eigenem Lemma auf, dann kann man weitersehen. Und Rob. Mit uns kann Mann reden:).--Belladonna Elixierschmiede 17:37, 25. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Warum auch nicht. Sollte man meinen. Was das mit eigenem Lemma betrifft: Wir haben ja Artikel zu den div. Schönheits-OPs. Also hier Überflüssiges hätte imo bereits einen Platz. Am Text, Umfang und Inhalt können wir arbeiten/straffen, wir sollten aber klarstellen, ob der Abschnitt jetzt in den Artikel kommt oder nicht. Mord und Totschlag ist uninteressant Gruß --RobTorgel (Diskussion) 18:18, 25. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Unter sauber recherchiert meine ich;

• welche Formen kosmetischer Ops werden überhaupt mit FGM verglichen
• in welchem zahlenmäßigen Verhältnis stehen diese kosmetischen OPs zu FGM
• was sind die elementaren Unterschiede
• wo wird eine vermeintliche Gemeinsamkeit gesehen, auf was beruht diese Gemeinsamkeit genau?
• inwieweit sind diese Vergleiche interessenmotiviert (Schönheitschirurgen), Beschneidungsbefürworter
• was sagt die WHO dazu? Was sagen andere Verbände dazu?

dies ließe sich sicher noch weiter fortsetzen. Ich spreche mich dagegen aus, eine zusammengequetschte Fassung dieses Bereichs in den eh schon überfüllten Artikel (sagten bereits mehrere user) dazuzuquetschen. Schreibt einfach einen Artikel zu dem Sachverhalt und dann kann man sehen, mit welchen überleitenden Sätzen man darauf verweist.--Belladonna Elixierschmiede 18:32, 25. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ja, das Thema hatten wir hier schonmal und ich bin - wie gesagt - prinzipiell nicht dagegegen. Allerdings fällt mir kein Lemma ein, wo dies besser aufgehoben wäre als hier. Vorschläge?--Buster Baxter (Diskussion) 19:37, 25. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Das ist hier kein Artikel über Kosmetische Intimchirurgie. Die vergleichenden Betrachtungen unter "Kontroversen" werden in diesem Artikel dargestellt, weil sie relevant für das Artikelthema sind. Relevant bei der Gesetzgebung bzw. juristischen Bewertung, relevant für die Argumentation der Gegenbewegung und relevant bei der Rechtfertigung von medikalisierten Kompromissangeboten. --TrueBlue (Diskussion) 19:56, 25. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ich find, wir können es den einzelnen Intimchirurgischen Artikeln überlassen, sich von FGM/C abzugrenzen, was dort ja meist das Ziel ist. Wenn wir den Abschnitt kurz und bündig auf den Punkt bringen, ist hier für einen Vergleich schon ein guter Platz. @Buster: Ohne Kritik: Wir könnten die Beschreibung, was ästh.Chir. tut, auf die imo relevanten Punkte Klit.Vorhaut.red. und Scham.lip.verkleinerung einkürzen. Es natürlich noch ein paar Typ IV Praktiken, die gibt's auch, aber die machen's nicht aus find' ich. Das ist alles in den jeweiligen Artikeln ja ausführlich beschrieben(?).

Btw: Schön, dass da Leute vernünftig miteinander reden können. --RobTorgel (Diskussion) 20:04, 25. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Seit 2010 existiert in D ein Gesetzentwurf, der "Genitalverstümmelung" als eigenen Straftatbestand definieren möchte. In der Begründung bezieht man sich ausdrücklich auf die WHO-Definition. Gleichzeitig stellt man klar, dass man auf gar keinen Fall kosmetische Intimchirurgie für strafbar erklären möchte. Die Abgrenzung überlässt man so der Rechtssprechung. Die armen Juristen... --TrueBlue (Diskussion) 20:15, 25. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Sorry, ich bin nicht damit einverstanden, ohne einen sauber recherchierte Ausgangslage, wie oben beschrieben, das Thema hier unterzubringen. Mich würden jedoch noch die Meinung anderer interessieren, die sich bisher an der Diskussion beteiligt haben.--Belladonna Elixierschmiede 20:20, 25. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Eine Quelle zum Thema, vielleicht interessant: Gynecologists alarmed by plastic surgery trend--Nico b. (Diskussion) 12:03, 28. Aug. 2012 (CEST

ja, und das:Schoenheit unter der Gürtellinie--188.192.14.119 17:32, 28. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

• Das Kapitel war bereits auskommentiert mit dem Hinweis, dass darüber kein Konsens hergestellt worden ist. TrueBlue hat es wieder eingestellt mit dem Kommentar, dass das Auskommentieren Vandalismus sei.
  

Was ist eure Meinung dazu?

Zum Inhalt

Der erste Satz: "Die Umgestaltung der natürlichen Anatomie der Genitalien zum Zweck der Verschönerung und Angleichung an ein Ideal findet sich in afrikanischen wie auch in westlichen Kulturen." setzt FGM mit Verschönerung gleich. Ob sich das in der angegebenen Quelle so findet, kann ich zur Zeit nicht beurteilen.

Beurteilen kann ich jedoch, dass der Anthtropologe Carlos D. Londoño Sulkin, mit dessen Aufsatz diese und 3 weitere Textpassagen belegt sind, ist ein Außenseiter im wissenschaftlicher Diskurs über das Thema FGM ist. Wie schon bei Shrewder wird wieder eine solche Position unverhältnismäßig gewichtet.

Das ist Theorefindung und drückt wieder den Interessenskonflikt der Autoren aus, die mit solchen Publikationen ihre eigene Meinung im Artikel durchsetzen.--188.192.14.119 17:23, 28. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Der Abschnitt ist dzt. in keiner sinnvollen Version. Etwa ab Diskusson @Belladonna 17:37 kann du das mitverfolgen. In einem hast du sicher u. definitiv recht: der erste Satz in der Formulierung steht da, als wäre das eine allg. akzeptierte Meinung oder Ansicht. Das muss als Sulkin-Meinung erkennbar sein. In diesem Abschnitt soll auf jeden Fall zu Beginn dargelegt werden, worauf sich ein Vergleich beschränken muss. So viel bleibt da nicht übrig. --RobTorgel (Diskussion) 17:50, 28. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe diesen 1.Satz gleich entschärft, ungeachtet weiterer Verfahrensweisen. --RobTorgel (Diskussion) 18:02, 28. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Die einleitende Abschnittsaussage empfindet man selbst als Tatsachendarstellung nicht als falsch, wenn man mal Fachautoren gelesen oder verstanden hätte. Egal ob die Shweder oder Hulverscheidt heißen. Hulverscheidt: "Ideale werden kreiert, bei uns wie in Afrika." D.h., was die FGC-Gesellschaften aus Tradition mit ihren Genitalien anstellen, empfinden sie aus ihrer Sicht auf jeden Fall nicht als ästhetischen Nachteil. "Schönheitsideale" sind vielleicht nicht "grenzenlos wandelbar", können aber trotzdem sehr kulturabhängig auftreten. Das Motiv "Schönheit" bleibt natürlich analytisch oberflächlich. Aber auch diese Feststellung gilt selbstverständlich für afrikanische wie europäische Körpermodifikationspraktiken. --TrueBlue (Diskussion) 18:26, 28. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Schon, man muss aber erstmal FGM/C auf den Begriff "Umgestaltung" reduzieren und übergehen, dass das immer noch mit Glasscherben und Rasierklingen gemacht wird. Und wieweit die Tradition auch tatsächlich von den Frauen dort mitgetragen wird, betrachte ich mit Skepsis. Soll nicht heissen, ich glaub's nicht, soll nur heissen, ich bin skeptisch. However, Die interimsmäßige Änderung beim ersten Satz tut nicht weh, hoff ich. --RobTorgel (Diskussion) 18:44, 28. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Klar, man kann auch Tfen, indem man ein fachlich etabliertes Werturteil nur einer einzigen Person zuweist, obwohl Kollegen das genauso sehen. Wenn traditionelle Beschneiderinnen Glasscherben oder Rasierklingen nehmen, dann, weil sie sich "bessere" Instrumente nicht leisten können. Genauso wie sich die Familie der so Betroffenen es sich nicht leisten kann, die Beschneidung zu medikalisieren. Der Abschnitt "Medikalisierung" erklärt das. Mit Deiner Skepsis "und wieweit die Tradition auch tatsächlich von den Frauen dort mitgetragen wird" kann ich nun gar nichts mehr anfangen. --TrueBlue (Diskussion) 19:12, 28. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

"XYZ meint, dass .... <quelle>" ist kein TF. Und ohne Wertung dabei ist es auch nicht suggestiv oder beeinflussend. --RobTorgel (Diskussion) 19:30, 28. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Zitat aus WP:N: "Es soll so gut wie möglich aufgezeigt werden wer welche Meinung vertritt, wieso er sie vertritt und wie verbreitet sie ist." Und nun die Gretchenfrage: Kennst Du einen Fachautor, der meint, die traditionellen Genitalbeschneidungspraktiken hätten kein entsprechendes Schönheitsideal für die betreffenden Kulturen kreiert? Im übrigen wird Sulkin jetzt namentlich eine Aussage untergeschoben, die er so gar nicht brachte. Denn Sulkin formuliert das wesentlich komplexer und vor allem benutzt er - soweit ich sehe - die männliche Beschneidung und Zahnspangen als Vergleichsvehikel, wo das Stichwort "aesthetic" fällt:

"My own sense, after listening to Ahmadu, is that many Euroamericans’ reactions to the removal of any genital flesh is shaped by parochial understandings and perfectly contestable biases and values concerning bodies, gender, sex and pain. Their arbitrariness becomes clear in the combined light of some clinical research and Ahmadu’s (2007) and Shweder’s (2002) point that there is very little Western protest against what could be portrayed as male genital mutilation, namely circumcision. Many Westerners find it easy to buy into the ‘fact’ that it is a salutary, hygienic and even aesthetically pleasing practice in our societies, or at least an unproblematic one, but do not so easily buy it when Kono women say the same about female circumcision. (...) As for adults making the decision to have their daughters circumcised, is it so different from us forcing a child to undergo the inconvenience and pain of putting braces on to straighten their teeth? In both cases, parents and experts feel it is a healthy practice that enhances aesthetics, and that it is done for the child’s benefit."

--TrueBlue (Diskussion) 20:10, 28. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Das Zitat spricht nicht für einen wissenschaftlichen Stil, sondern einen politischen. Wie geschrieben: der Anthropologe Sulkin vertritt eine Außerseitermeinung, die hier disproportional gewichtigtet wird. Du wirst Sulken in in wohl kaum zitiert finden. Ich plädiere weiterhin dafür, dass das Kapitel auskommentiert wird. Einen Konsens stellt es nicht dar.--188.192.14.119 21:50, 28. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Der kanadische Anthropologieprofessor Sulkin bezeichnet ja seinen Artikel schon im ersten Satz selbst als Essay: "This essay is my reaction, as an outsider to ethnographic studies of genital modifications and of African peoples, to Fuambai Ahmadu’s discussion." Zum Thema werden viele Essays geschrieben, mit ebenso verschiedenen Absichten... Wenn Du bei Sulkin ein "politisches" Ziel herauslesen willst, dann ist es ein Methodisches, sein wissenschaftliches Fachgebiet betreffendes. Offenkundig schwer beeindruckt von Ahmadus Interviewantworten formuliert er zum Ende hin: "Many anthropologists, reacting against collectivist social theories and some of the less felicitous entailments of cultural relativism, have joined in the condemnation of female circumcision without first taking counsel from our discipline’s methodological requirement actually to pay attention to what the people we write about say and do about this or that, over an extended period." Dass Du Sulkin nicht zustimmen kannst, sei Dir gegönnt. Es bleibt aber ein Verstoß gegen WP:N, dass Du den gesamten Themaaspekt an sich, trotz zahlreicher Quellen und relevanter Themabezüge, die es nunmal dazu gibt, nicht im Artikel haben willst. Das ist nicht konstruktiv. Und so ist ein enzyklopädischer Artikel nicht zu machen. --TrueBlue (Diskussion) 22:31, 28. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

„Das Zitat spricht nicht für einen wissenschaftlichen Stil“ – entscheidend ist nicht der Stil, sondern der Inhalt. Und dass man Somaliern vorwirft, sie operierten im ärmsten Land der Welt mit Glasscherben und Rasierklingen statt mit Skalpellen und sterilen Nadeln entbehrt nicht eines gewissen Zynismus. Wie man diese Angelegenheit an dieser Stelle anders aufarbeiten sollte als essayistisch, ist mir schleierhaft. Weniger toll finde ich, wenn die Ansichten eines Anthropologen (welche Disziplin hätte hierzu bitteschön mehr zu sagen als die Anthropologie?) als „Minderheitenmeinung“ abqualifiziert wird, wenn er für die Betroffenen Wort ergreift (nota bene: Betroffen sind hier nicht allein die beschnittenen Frauen). Sein Essay ist nicht einfach nur eine Einzelmeinung (wie derzeit im Artikel dargestellt), sondern Teil eines breiteren Diskurses, der sich gegen einen Kolonialismus in Form eines falsch verstandenen Universalismus wehrt. Diese Richtung der Forschung kommt im Artikel m.E. immer noch zu kurz.--† Alt ♂ 01:11, 29. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo TAM, mich würde interessieren wie du darauf kommst, dass diese "Richtung der Forschung" zu kurz kommt? Meiner Meinung nach ist das Gegenteil der Fall und ähnliche Sichtweisen wurden von verschiedenen AutorInnen in der Auszeichnungskandidatur geäußert. Hast du unseren WP-Artikel mit Überblicksartikeln oder Enzyklopädie-Einträgen zum Thema verglichen und festgestellt, dass dort ein größerer Anteil des Gesamttextes dafür verwendet wird, Ablehnung von FGM und Abschaffungsbestrebungen als Kolonialismus zu kritisieren und "kultursensitive Kompromisslösungen" anzubieten? Es wäre super, wenn du auf diese Quellen verlinken könntest, damit wir konkret diskutieren können. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:53, 29. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

• Abstract des Essays von Carlos D. Londoño Sulkin:

This essay is the reaction of a non-specialist on Africanist ethnography and female genital cutting to Sierra Leonese American Scholar Dr Fuambai Ahmadu's work on these matters. It argues that some anti-FGM perceptions and rhetoric are parochial and illiberal, and calls for anthropologists to take counsel both from our discipline's methodological requirement actually to pay attention to what the people we write about say and do over extended periods of time, and to its age-old demand that we be critical of our own premises, before adopting any purportedly liberal campaign to support or challenge this or that social practice.

Im Artikel heißt es: ...dass Zirkumzision als Genitalverstümmelung angesehen werden könne und dass viele Menschen im Westen die Beschneidung von Männern als unproblematisch akzeptieren, es jedoch schwer finden, auch die Beschneidung von Frauen so zu sehen.

@TrueBlue: kannst du den Originaltext vorlegen, von dem dieser Satz hergeleitet ist?

• Sami A. Aldeeb Abu-Sahlieh diskutiert islamisches Recht bzg. männlicher und weiblicher "Beschneidung".[35] Der Abschnitt und das selektive Zitat wurden also entkontextualisiert .

Artikeltext: "Der Schweizer Jurist und Beschneidungsgegner Sami Aldeeb erkennt keine stichhaltige Rechtfertigung für einen unterschiedlichen Umgang mit männlicher und weiblicher Beschneidung. Vor diesem Hintergrund kritisiert er die unterscheidende Bewertung in westlichen Staaten und von internationalen sowie Nichtregierungsorganisationen."

--Finn (Diskussion) 23:33, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ja, kann ich und habe ich. --TrueBlue (Diskussion) 00:14, 15. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Du hast Sami Aldeeb enttextualisiert dargestellt. Das Essay von Carlos D. Londoño Sulkin vertritt eine Außenseitermeinung. Belege, dass es fachwissenschaftlich überhaupt rezipiert wird, gibt es nicht. --Finn (Diskussion) 00:41, 15. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Aldeeb schließt sein Essay emotionsgeladen und relegionskritisch ab:

"In our opinion, a God who demands that his believers be mutilated and branded on their genitals the same as cattle, is a God of questionable ethics. It could be legitimate to perform either male or female circumcision, as any other surgery, for specific, extremely rare, medical reasons on specific individuals. But to arbitrarily mutilate children, boys or girls, under the pretext that it is for their own good, shows an influence of cynicism and fanaticism."

Das Emotionale macht nix. Recht hat er für mich dennoch, in beiden Fällen.

Der Artikeltext schreibt dies korrekt dem Herrn zu und charakterisiert ihn klar als Beschneidungsgegner.

Wo ist das Problem zu sehen?--Hic et nunc disk ^WP:RM 15:56, 15. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Entextualiseirung ist das Problem. Der Autor diskutiert islamisches Recht.--Finn (Diskussion) 17:06, 15. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

"Entextualiseirung"? "islamisches Recht"? Unfug. Der Autor verurteilt die Haltung internationaler und Nichtregierungsorganisationen, die den einen Beschneidungstyp vom anderen trennen, so der männlichen Beschneidung Legitimität geben. Er verurteilt auch die „diskriminierende Einstellung jener westlicher Staaten, die zwar Gesetze gegen weibliche Beschneidung verabschiedet haben, nicht aber gegen männliche Beschneidung, weil sie fürchten, dass sie für antisemitisch gehalten werden“. --TrueBlue (Diskussion) 17:24, 15. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Der Artikel Zirkumzision verweist (über Kurzlink Wikinews/Genitalverstümmelung) auf diesen Artikel. Inwiefern ist beides gleich zu setzen? --84.137.61.134 09:37, 15. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ein Verweis unter "Siehe auch" ist keine Gleichsetzung. Dass die beiden Praktiken insofern verwandt sind, als es in beiden Fällen um eine religiös motivierte Körperverletzung an Wehrlosen geht ist andererseits evident.--Nico b. (Diskussion) 14:51, 15. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Um die Vergleiche deutlicher zu machen, hab ich die Statement-Abfolge geändert. Es ist EIN Edit, das heisst, wenn jemand zurücksetzen will, sollt' er es gleich machen. --RobTorgel (Diskussion) 19:48, 15. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Der erste Satz klingt für einen, der schon lange an dem Artikel arbeitet, überflüssig und als "Filler". Nur: Wenn ein Leser der Artikel zum ersten Mal sieht, ist er hilfreich, denn ohne dem muss er den ganzen Abschnitt erstmal lesen, um draufzukommen, dass es da überhaupt Kontroversen gibt. However, ich sistiere nicht drauf. --RobTorgel (Diskussion) 08:33, 26. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ja, das kann sein. Mir erscheint der Satz überflüssig, aber das kann wirklich daran liegen, dass ich mit dem Thema vertraut bin. Du kannst ihn gerne wiederherstellen. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:57, 29. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Kann mir jemand sagen, warum der Absatz "Europäische Rezeption" auskommentiert ist?--Buster Baxter (Diskussion) 21:58, 24. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ja, und zwar das Archiv: [36] [37]. Ist lange her... --TrueBlue (Diskussion) 01:07, 25. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Danke.--Buster Baxter (Diskussion) 11:29, 25. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ich möchte ein paar Sachen ändern, aber nicht im Blindflug, ich will auch keine Ref's zertrümmern:

Terminologie

• Geschichte, bereits im ersten Absatz vergleichen Befürworter mit der Männerbeschneidung.

Diesen Satz würd ich streichen, er hat keinen Bezug zu Terminologie-Geschichte und gehört eher zu Kontroversen. Das Kulturargument etc. kommt im Artikel noch öfter vor.

• Geschichte letzter Satz (FGC): Auch als redundant streichen, FGC wird bei im nächsten Diskussionsnsabschnitt ausführlicher dargestellt u. begründet.

Durchführung

• Das steht Wer macht, Wie macht er aber nicht, wer eigentlich genau das Ziel ist. Hier sollte man den Abschnitt Demographie verschieben, der kommt erst weit hinten. Bis dahin weiss der Leser eigentlich nicht genau, wer eigentlich die Opfer sind.
• Dafür würde Medikalisierung besser bei Chirurgische Rekonstruktion stehen, beide vielleicht als Hilfebestrebungungen (vor Abschaffungs..).

Rechtliche Beurteilung,

da ist aber Geschmacksache dabei

• Ich würde die Betroffenen Länder lieber zuerst vorstellen, es sind ja die, um die es geht. Erst danach Europa etc.

Kontroversen

• Einzelmeinungen: Diese Abschnitt sollte direkt zu Zirkumzision unter Kritik wandern. Kontroverse zu FGM ist das keine, er sagt ja im Prinzip nur, BEIDES sei Verstümmelung.

das fürs Erste --RobTorgel (Diskussion) 18:12, 26. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ein OK von mir zu allen Punkten. Danke, dass du hier mitarbeitest, Rob. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:39, 29. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

• Der Abschnitt "Terminologie" ist eine einzige Ruine/Baustelle. Verstößt aktuell schon ab Anfang gegen WP:KTF. Der "Wandel der Terminologie" - von FC zu FGM und darauf folgend bei einigen Akteuren "zurück" zu FGC - hatte immer politische Hintergründe. "Die Sicht auf die weiblichen Genitalverstümmelung als rein lokaler und kultureller Brauch hat sich durch ihre Bewertung als Menschenrechtsverletzung gewandelt." ist eine dahergeschwafelte Nullaussage (denn "Sicht" = "Bewertung"), die das offenbar verschleiern soll.
• Wer beschnitten wird, steht schon in der Einleitung. Aber wo die Durchführung beschrieben ist und die Kosten der Medikalisierung betrachtet werden, sollte doch zuerst mal erwähnt werden, wer die Beschneidungen überhaupt veranlasst, über die Einhaltung der Tradition "wacht", und auch, dass für die Beschneidung bezahlt werden muss.
• "Rechtliche Beurteilung" krankt vor allem am juristischen Essaystil unter "Völkerrechtlicher Rahmen", aber auch unter "Deutschland/Strafrecht". Die juristischen Expertisen bedürfen der Zuordnung und namentlichen Erwähnung eines zitierfähigen Experten.
• Die Medikalisierung der Beschneidung hat mit der Chirurgischen Rekonstruktion nichts zu tun.
• Der "Vergleich mit der männlichen Beschneidung" ist eine relevante Kontroverse am Rande, und zwar nicht nur hier auf der Artikeldisk. Verglichen wird, um die doppelten Standards in der Bewertung männlicher und weiblicher Beschneidung zu kritisieren, entweder eine Verurteilung auch der männlichen Beschneidung oder aber eine Liberalisierung bzgl. weiblicher Beschneidung zu erreichen. Das richtet sich frontal gegen die Position des politischen Mainstreams.

--TrueBlue (Diskussion) 07:54, 30. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Mir geht's erstmal um die Artikel-Struktur, d.h. was kommt wo hin. Dein Punkt 2) zeigt ein paar imo interessante Fragen auf. DASS bezahlt wird, scheint klar, aber welche Größenordnung das hat und wie das Kostenverhältnis medikalisiert vs. "traditionell" ist, hab' ich noch keine Aussage gesehen, oder es überlesen. Auch wie das mit den "Traditionswächtern" eigentlich ist, wenn man das überhaupt an einer bestimmten Interessengruppe festmachen kann. Was den "Mainstream" betrifft, haben wir eine interessante, allerdings kritische Darstellung bei "Berichterstattung".

Die Medikalisierung hat wohl zwei Aspekte: Einfach eine "Variante" (oder Weiterentwicklung) der Durchführung, und das Bemühen, wenigstens die Risken der Eingriffe zu vermindern. --RobTorgel (Diskussion) 10:09, 30. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Zus: Bei Rebekka Rust [42] steht eine ungefähre Angabe 30-150 USD, allerdings nicht, wie gross sich diese Belastung für eine Familie darstellt. Für z.B. Landbevölkerung scheint mir das viel, aber ist das so ?. --RobTorgel (Diskussion) 11:17, 30. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

@Belladonna: Dein Argument kann ich akzeptieren. Würde aber auch heissen, das wir die Inhalte Geschichte u. Diskussion sauberer trennen sollten. Dzt. wird in beiden diskutiert. --RobTorgel (Diskussion) 13:48, 30. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Bei der Geschichte ist dargestellt, warum die Begrifflichkeiten sich geändert haben - also die Motivlage. Unter Diskussion wird auf relevante Kritikpunkte, bzw. nähere Auseinandersetzung mit den Termini eingegangen.--Belladonna Elixierschmiede 13:59, 30. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Dann gehören aber die Teile von Terre ded femmes und die Kompromisslösung im engl. Sprachraum zur Geschichte. Ich will mich da aber nicht verbeissen --RobTorgel (Diskussion) 14:27, 30. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ich schaus mir daraufhin noch mal an.--Belladonna Elixierschmiede 14:33, 30. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Merci. Ich überlege grad' Folgendes.

im Abschnitt Geographische Verbreitung haben wir bei Europa die Darstellung von den (medizinischen) Manipulationen, die hier gegen "weibliche Leiden" angewendet wurden (bis offenbar 1960er Jahre). Durch diese "medizinische Therapie" sticht dieser Teil etwas heraus, da bei den anderen Ländern eigentlich ausschliesslich die FGM aus "traditionellen" Gründen und in der aktuellen Situation dargestellt wird.

Kurzum: sollte man diese Zeilen nicht in die Geschichte der Neuzeit übertragen ? --RobTorgel (Diskussion) 16:49, 30. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Den Völkerechtlichen Rahmen, fürcht ich, könnte man uns um die Ohren hauen. Wir würden da wenigsten eine juristische Sekundärquelle brauchen, die die genannten Auslegungen stützt. Ich weiss nicht, ob es durchginge zu sagen, das sei "offensichtlich". --RobTorgel (Diskussion) 17:42, 30. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Vielleicht finden wir auch was für die Erhöhung des Strafrahmens ? Soll wirklich keiner sagen können, wir legen da selbst Gesetze aus. --RobTorgel (Diskussion) 17:47, 30. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

GIZ, Schlauri, menschenrechtlche Aspekte, ab Seite 74--Belladonna Elixierschmiede 18:08, 30. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Sehr fein, danke. Darüberhinaus scheint mir der Rechtliche Abschnitt doch ausreichend bequellt ? Ich geb' aber zu, dass ich da nicht alle Quellen einzeln nachgelesen habe. --RobTorgel (Diskussion) 18:23, 30. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Was ich interessant finden würde, ist die Abgrenzung zur Folter sowie die Berücksichtigung der Kinderrechtskonvention. Ich empfehle dir das Rechtsgutachten von Schlauri nochmal durchzulesen - sind nicht viele Seiten, ebenso wie den Abschnitt von Möller und Deserno. Ganz richtig bequellt ist es m.E. nicht.--Belladonna Elixierschmiede 18:49, 30. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ja, auf die Frage bzgl. Folter könnte man schon eingehen, denn der Aspekt ist im Artikel dzt. noch nirgends (?) aufgetaucht. Ich les' mir die Quellen nochmals genauer durch, um die besser unserem Text zuordnen zu können. Für heute reicht's mir, Gruß, bis Morgen ! --RobTorgel (Diskussion) 19:12, 30. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Präzise Zusammenfassung von WSC (erster Beitrag). Überwiegend in der Wissenschaft gebräuchlich ist FGM. Als Kompromiss, wie er auch von einigen Organsationen gebraucht und empfohlen wird, hatte ich schon mehrmals ein Doppellamma vorgeschlagen, also FGM/C = Weibliche Genitalverstümmelung/-beschneidung oder auch ausgeschrieben. Eine Ausnahme von Wikipedia-Gepflogenheiten sollte in diesem Fall möglich sein. Es gab ja schon einmal ein No-go für Lemmata wie "X und Y", das heute nicht mehr unbedingt gilt. Um Missverständnissen vorzubeugen: WG Verstümmelung/WG Beschneidung bezeichnen identische Praktiken.--188.192.38.98 14:34, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich möcht nicht lauter neue Fässer aufmachen, aaaber:

1. Momentan kommt der "Verstümmelungs"-Begriff imo so daher, als sei er von Aktivisten als provokant überzeichnete, möglichst negative konnotierte Bezeichnung aufgebracht worden. Er wird eigentlich nirgends, auch nicht bei der Diskussion um die Terminologie, irgendwie verteidigt. Dabei ist doch die Definition von Verstümmelung garnicht so daneben.
2. Durch die Übersetzung geht irgendwie unter, dass auch "Piercing" im Type IV inkludiert ist. Und genau das ist aber im "Westen" durchaus auch Mode. Sollen wir darauf eingehen oder das lassen ? --RobTorgel (Diskussion) 08:08, 31. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo Rob, danke für deine Statements. Mir würde es weiterhelfen, wenn du konkret benennen könntest, an welchen Punkten du den Eindruck hast, dass der Begriff Mutilation ins aktivistische abgleitet. Um die Terminologie ist hier so viel gekämpft worden, dass mir der neutrale Blick ein Stück abhanden gekommen ist.

Ja, man kann das Piercing unter Punkt 4 mit subsummieren.--Belladonna Elixierschmiede 13:52, 31. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Piercing ist halt beim Vergleich mir der ästhetischen Ch. eigentlich nicht ganz richtig, das wird ja, denk' ich, auch in den Tatoo-Studios durchgeführt. Eigener Abschnitt ? Weiss nicht.

ad 1) Ich glaub, ich kann das nach nochmaligem Lesen abdämpfen, im Grunde wird bei Geschichte-/Diskussion z.d. Termini ja dargestellt, was alles durch "Verstümmelung" ausgedrückt werden soll.

Nein, ich denke nicht, dass wir irgendwo abgleiten. Wir kämpfen ja eh', um jeden Satz als NPOV zu formulieren. --RobTorgel (Diskussion) 16:17, 31. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Wenn wir sagen, dass FGM/C etc. als wesentliches Merkmal die nicht vorhandene medizinische Indikation hat, sind wir im o.a. Abschnitt mit den Ausführungen über die Behandlungen von "Frauenleiden" im 19-20 Jahrhundert doch eigentlich nicht beim Lemma, und man sollte es rausnehmen. Denn die Begründungen waren zwar abstrus bis katastrophal, aber eigentlich doch medizinisch begründet. Nicht dass ich diese Tatsachen unterdrücken wollte. Meinungen ? Mit Argumenten bin ich gut zu überzeugen --RobTorgel (Diskussion) 19:20, 1. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Das siehst Du ganz richtig: [38][39][40][41]. Ich meine, man sollte die damals als medizinische Wissenschaft geltenden Therapieversuche (über die Masturbation als vermeintliche Krankheitsursache und die chirurgische "Therapie" wurden Dissertationen geschrieben!) in diesem Artikel höchstens in einem passenden Kontext erwähnen. Ein passender Kontext wäre die Motivtheorie "Sexuelle Kontrolle" (platt formuliert: "Aus der Tatsache, dass sich die Bemühungen der Baker Brown und Kollegen damals gegen die Masturbation richteten, lässt sich schließen, dass die traditionellen Beschneidungen ebenso der sexuellen Kontrolle der Frauen dienen.") ein anderer wäre die Verwendung des Themas als Argument gegen kulturelle Überlegenheitsgefühle westlicher FGM-Kritiker. --TrueBlue (Diskussion) 19:11, 2. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Oje, das ist ja offenbar heiss diskutiert worden. In der WHO-definition steht definitiv "..or other non-therapeutic reasons.". Und das trifft da aber einfach nicht zu. Es hat ja keiner Interesse, die Europäer oder Nordamerikaner zu schonen, indem man deren "Untaten" verschweigt. Aber nach der WHO-Definition sollten wir uns schon richten. --RobTorgel (Diskussion) 13:23, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

du beziehst dich sicher auf diese Dskussion Die dort zitierten Quellen sind in ihrer Zuordnung eindeutig. Wenn du die WHO-Definition hernimmst, kann hinter der Masturbation als Krankheit, ebenso wie bei FGM in Afrika Unterdrückung der weiblichen Sexualität als Motiv gesehen werden.--Belladonna Elixierschmiede 13:43, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Keine der angegebenen Quellen stellt einen Bezug der Therapieversuche zur WHO-Definition her. Eine Verortung unter die WHO-Definition findet sich aber bzgl. der kosmetischen Intimchirurgie. Diese wurde von SanFran Farmer gemäß ihres POVs als "irrelevant" verworfen. Wogegen Du bislang offenkundig nichts einzuwenden hattest. --TrueBlue (Diskussion) 16:12, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

PS: Die Masturbation galt damals als Ursache für Erkrankungen und so gesehene Verhaltensauffälligkeiten und wurde deshalb "behandelt". --TrueBlue (Diskussion) 16:16, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich bezieh' mich primär darauf, was in dem Abschnitt steht. Und da seh' ich die Beschreibung eine Therapie. --RobTorgel (Diskussion) 16:24, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

PS: Wenn man bei dem Abschnitt den Standpunkt vertritt, Beschneidung ist Beschneidung, bei der ästhetische.Ch aber genau das Gegenteil, könnten das manche für unlogisch halten --RobTorgel (Diskussion) 16:29, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

In den Quellen ist die Praktik in Europa unter FGM subsummiert. Das Argument "ist eine Therapie" finde ich schwierig, weil es ja auc in Afrika medizinische Begründungen gibt, die mediznisch nicht haltbar sind, aber die Leute glauben dennoch daran. Das Argument rituell, Tradition finde ich insofern als Alleinstellungsmerkmal nicht gelungen, denn da könnte man sich die Schönheitsops komplett sparen, da hier allein eine ästhetische Begründung für einen Vergleich herangezogen wird, wobei die begleitumstände und Stellung der Frau im Verhältnis zum Ausführenden eine völlig andere ist.--Belladonna Elixierschmiede 16:45, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ei fix, von Alleinstellung, rituell und traditionell red' ich nicht. "nicht therapeutisch" ist das Thema. Wenn man "medizinisch nicht haltbar" als Grund nehmen würde, den o.a. Behandlungen den "Therapie"charakter abzusprechen und damit wieder zum Text passend zu machen, wird die ganze Sache problematisch. --RobTorgel (Diskussion) 17:04, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Wie beurteilst du dann die Punkte, die im Artikel unter medizinischen Mythen aufgeführt sind? Wenn die Leute dort glauben, dass diese wahr sind, hat dies doch auch einen therapeutischen Aspekt.--Belladonna Elixierschmiede 17:08, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Mythen bauen nicht auf Beobachtung, Überlegungen, Wissen und Versuchen auf, wie es die o.a. "Wissenschaftler" versucht haben, sondern eher auf dem Gegenteil. --RobTorgel (Diskussion) 17:24, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ja, das ist unsere Sicht. Aber aus der Perspektive der Gemeinschaften, kann dies durchaus eine therapeutische Begründung sein. Genauso, wie man aus heutiger Sicht die medizinischen begründungen für FGM bei uns ins Reich der Märchen verweist.--Belladonna Elixierschmiede 17:35, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Wichtiger: Eine Therapie erfolgt anlassbezogen und individuell, nach Erstellung der Diagnose. Beschneidungen erfolgen systematisch für das ganze Kollektiv, wenn ein bestimmtes Alter erreicht ist. Beschneidungen lassen sich so allenfalls unter vermeintlicher, gesundheitlicher Prävention ablegen. --TrueBlue (Diskussion) 17:28, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

@TrueBlue: Nach deiner Def. hat dann aber FGM mit Schönheitsops nichts zu tun.--Belladonna Elixierschmiede 17:38, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

"Meine Def" spielt hier keine Rolle. Auch WHO und deutsche Politik wollen nicht wirklich die kosmetische Intimchirurgie verurteilen. Dass sie dennoch unter die WHO-Definition gestellt werden kann, zeigt die Widersprüche in der Haltung der einflussreichen WHO-Staaten zum Thema. Man wollte halt nicht als kulturimperialistisch dastehen oder für die FGC-Gesellschaften Umgehungsmöglichkeiten schaffen und hat die FGM-Definition deshalb entsprechend breit gefasst. --TrueBlue (Diskussion) 17:58, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

"'Meine Def' spielt hier keine Rolle." Genau. Dann ist das hier erledigt, oder? Die Quellen sagen einduetug, dass es FGM nicht nur in Afrika, sondern auch in Europa und Nordamerika gab. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:02, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Rob, bitte auch diese Diskussion beachten. Die Quellen sagen eindeutig, dass es FGM eben nicht nur in Afrika, sondern auch in Europa und Nordamerika gab. Dazu gibt es wirklich sehr viele gute Quellen, einige wurden zitiert. Ob Genitalbeschneidung in Europa und Nordamerika zu "therapeutischen" Zwecken eingesetzt wurde, darüber können wir als AutorInnen lange streiten, was wir persönlich darüber denken, ist im Endeffekt aber egal. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:44, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Naja, wir diskutieren hier über Deinen und Belladonnas POV, der da meint, Therapieversuche gehören zum Artikelthema, aber Quellen, die kosmetische Intimchirurgie unter die WHO-Definition stellen, seien "irrelevant". BenutzerInnen POV hat im Artikel nichts zu suchen. --TrueBlue (Diskussion) 18:09, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Nochmal. Ich bezieh' mich primär darauf, was in dem Abschnitt steht. Und da seh' ich die Beschreibung einer Therapie. "Vermeintlich" und Therapie in Anführungszeichen ändert da nichts. Und als Zitat ist noch eine Diss angegeben

Maria Pütz: Über die Aussichten einer operativen Therapie in gewissen Fällen von Masturbation jugendlicher weiblicher Individuen

Wir brauchen nicht "lange zu streiten". Dass das zu "therapeutischen" Zwecken gemacht wurde, steht dort und auch in den Quellen. --RobTorgel (Diskussion) 19:24, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo Rob, such mal nach der Version bevor TrueBlues massiven POV-Veränderungen. Die Quellen zählen die in Europa und Nordamerika bis zu den 1940 und 1950er Jahren durchgeführten Praktiken zu FGM bzw. female circumcision. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:26, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Welche "massiven POV-Veränderungen"? Dass etwa Quelle Hulverscheidt, die ihre medizinhistorischen Rechercheergebnisse aufmerksamkeitsfördernd unter den Titel "Weibliche Genitalverstümmelung: Diskussion und Praxis in der Medizin während des 19. Jahrhunderts im deutschsprachigen Raum" stellte, ihrem Thema in Wahrheit einen ganz anderen Begründungszusammenhang als den Beschneidungen in Afrika bescheinigt, steht noch gar nicht im Artikel. Auch macht die Erwähnung des Themas durch einzelne Autoren in der Nähe von "Genitalverstümmelung" / "FGM" noch lange kein enzyklopädisch zu erwähnenden Teil des Artikelthemas daraus. Jeder Autor hat das Recht, das Thema bzw. Themabezeichner abweichend zur WHO zu interpretieren. Und wir haben dann gemäß WP:N die Pflicht, diese Minderheitenmeinung entweder zu ignorieren oder entsprechend ihrer Intention am Rande einzubauen. --TrueBlue (Diskussion) 19:03, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

@SanFranFarmer, du hast in der Diskussion:Beschneidung weiblicher Genitalien/Archiv/2012/2. Teilarchiv (gekürzt, nur zur Erinnerung, Fettschrift von mir) geschrieben, bzw aufgezählt:

• Lane & Rubinstein (1996): However, female circumcision has not been unique to Africa and Asia. To "cure" female nervousness and masturbation, clitoridectomy was performed on European and American women and girls during the nineteenth century and as recently as the 1940s.
• Amnesty International (1997) zu der Frage "What is female genital mutilation?" "Ideas about the health benefits of FGM are not unique to Africa. In 19th Century England, there were debates as to whether clitoridectomy could cure women of “illnesses” such as hysteria and “excessive” masturbation.
• Terre des Femmes (2005) zur Studie zu weiblicher Genitalverstümmelung: "FGM ist allerdings historisch betrachtet kein auf außereuropäische Gebiete beschränktes Phänomen. So wurden auch in Europa und Nordamerika seit dem ausgehenden Mittelalter die äußeren weiblichen Genitalien operativ manipuliert. Begründet wurde dies als Therapie bei nervösen Erkrankungen, Hysterie und Masturbation
• Oxford Encyclopedia of Women in World History unter Female Genital Mutilation: "As recently as the 1960s physicians in the United States and the United Kingdom were performing genital cutting – usually clitoridectomies – as a "treatment" for hysteria, lesbianism, and masturbation, to "cure" nonorgasmic women, and for other so-calle female deviance."

"Die Verstümmelung weiblicher Genitale gab es auch im Europa des 19. und 20. Jahrhunderts gegen Wahnsinn, Epilepsie, Hysterie und Masturbation...

• Anthropology of Health and Healing: "During the same era, circumcision was recommended as a "cure" for female masturbation..."

Ich könnte zig andere Quellen nennen. ..... , wie gesagt, sich einfach mal weniger von der eigenen Meinung und mehr von den Quellen leiten lassen. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:58, 28. Jul. 2012 (CEST) [42]

Die Anführungszeichen zeigen, dass von diesen "cures" und der "illness" nicht viel gehalten wird. Darum geht's aber nicht. --RobTorgel (Diskussion) 19:27, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Btw: Dass diese Europa-Amerika-Geschichte ausserdem historisch ist, der "Verbreitungsabschnitt" aber gegenwartsbezogen angelegt ist, ist ein weiteres Problem. --RobTorgel (Diskussion) 19:39, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Hat es irgendwelche Gründe politischer Korrektheit, daß alle Bilder aus dem Artikel entfernt wurden? Was soll denn der Quatsch? --Marcela 17:32, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Falls Du die Genitalfotos meinst: Hier geht's lang. --TrueBlue (Diskussion) 19:13, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Kopf --> Tisch. Was für ein Schmarrn! Wenn ein völlig unbedarfter Leser diesen Artikel vor die Nase bekommt und schon etliche WP-Werke kennt, wird er sich gleich abwenden. Daß das hier unbebildert ist, fällt so stark auf, daß man die Autoren automatisch in die Ecke militanter Feministen packt und sich die Lektüre erspart.</subjektiver Senf> Commons hat ja mehr als die 2 Fotos und wir haben gerüchteweise auch gute Fotografen, die Auftragsbilder machen können, selbst in Mittelafrika. --Marcela 19:36, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Aha, dein subjektiver Senf, der weder von den Autor_innen der deutschen noch der internationalen Wikipedias geteilt wird, kommt also wieder mal nicht ohne beleidigende grobe Unterstellung aus, die ich dich doch bitte zurückzunehmen und künftig zu unterlassen. Da du offenbar nicht weißst, was Feminismus ist, solltest du deine Unwissenheit hier nicht auch noch so peinlich zur Schau stellen - fällt auf dich zurück.

Wenn du Fotos mit korrekten medizinischen Beschreibungen in Auftrag geben kannst, ist das natürlich willkommen.--188.192.20.187 12:29, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Wieso vertragen denn sämtliche Artikel eine Bebilderung, nur dieser nicht? Das ist einfach albern und ich habe überhaupt nichts zurückzunehmen. Zirkumzision ist wie alles Andere hier auch bebildert, sollen sich jetzt erboste Männchen aufregen und die Bilder rausschmeißen? Ich beobachte das jetzt nicht länger, werdet glücklich mit eurer Insellösung. Bei solch einer verbohrten Einstellung werde ich mich nicht für neue Bilder einsetzen. --Marcela 13:08, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ralf, die Bilder hatten keine medizinische Beschreibung. Das ist ein Fakt und ein sachlicher Grund, sie nicht zu veröffentlichen. Sie finden sich auch in keiner anderen Wikipedia. Im englischsprachigen Artikel werden gar keine Fotos von weiblichen Genitalien nach FGM veröffentlicht; im schwedischen Exzellenzartikel wird das Bild eine Mannes gezeigt.--188.192.20.187 19:55, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Im Artikel Zirkumzision werden keine Fotos neunjähriger Kinder abgeblidet, sondern von erwachsenen Männern, die rechtsmündig sind und sicher auch ihre Erlaubnis dazu gegeben haben.--188.192.20.187 20:37, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Also dies oder das stammt (eigentlich offensichtlich) nicht von einem erwachsenen Mann... --TrueBlue (Diskussion) 20:44, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Gibt's für die beiden Sigmund Freud Sätze irgendeine Quelle, die das bestätigt und (fast wichtiger) etwas Aufschluß gibt, welche Bedeutung diesen Aussagen (damals) zugestanden worden ist ? --RobTorgel (Diskussion) 10:03, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Der Abschnitt ist praktisch noch genauso mangelhaft, wie damals, als ich ihn auskommentierte. Man kann ja gerne die Geschichte der europäischen Rezeption hier beleuchten, dann aber bitte ab Antike und nicht erst beginnend mit dem ausgehenden 19. Jh. Die erste Abschnittsaussage ist mutmaßlich TF. Und die Erwähnung von Freud wäre nur zu rechtfertigen, wenn dessen Haltung zum klitoralen Orgasmus irgendwas mit dem Artikelthema bzw. dessen Rezeption in Europa zu tun gehabt hätte. Was darzustellen und zu belegen wäre. --TrueBlue (Diskussion) 21:46, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Die Verschiebung des Lemmas wurde mit einem Konsens begründet, der so nicht existiert. Das Lemma wurde und wird kontrovers diskutiert, soweit ich mich entsinne, haben wir hier nie einen Konsens erreicht - Dissens trifft es eher.--Buster Baxter (Diskussion) 19:04, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Das wurde lang und breit ausdiskutiert. Siehe Ankündigung verschiebung des lemmas.--Belladonna Elixierschmiede 19:11, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Da sehe ich nur gute Argumente gegen die Verschiebung auf das Lemma "Weibliche Genitalverstümmelung". --TrueBlue (Diskussion) 20:16, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Dann schau mal genau hin: Die überwiegende Mehrheit hat sich in einem Meinungsbild für Weibliche Genitalverstümmelung ausgesprochen. Die Hauptautor_innen haben das Lemma ausführlich begründet und ihre Argumente vielfach belegt. Demgegenüber kam trotz Nachfragen von dir und Buster Baxter kein einziger Beleg. Dass du nur deine (unbelegten) Argumente siehst, wundert nicht.--188.192.20.187 20:20, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Nanu? Fast hätte ich geglaubt, ich sei der Hauptautor. So hat mich doch einst diese "Fachautorin" Finn "angesprochen"... --TrueBlue (Diskussion) 20:31, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

PS: Meinungsbilder werden dort gemacht. --TrueBlue (Diskussion) 20:34, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Man kann sich eigentlich nur mit Grausen abwenden von diversen Diskkapiteln, die gerade u.a. auf VM zitiert werden. Möchte leise bemerken, dass irgendwelche Abstimmungen auf dieser Disk - abgesehen davon, dass diese für Diskseiten überhaupt nicht vorgesehen sind - keine nennenswerten Ergebnisse zutage förderten, außer vielleicht, das darin einige (teilweise mittlerweile gesperrte) Socken abstimmten und ein, nunja, zuletzt häufiger gemeinsam auftretender, sehr lautstarker Personenkreis. Sich jetzt auf einen angeblichen Konsens zu berufen, halte ich schon für ziemlich weit hergeholt. Angesichts dessen muss ich fast schon bedauernd sagen, dass ich inhaltlich einer Verschiebung auf Genitalverstümmelung zustimme, keineswegs aber einem diffusen Hauruckverfahren. Würde es aber begrüßen, wenn jemand Unabhängiges hier moderieren, etwa eine vernünftige, übersichtliche und nicht dezentrale Pro- und Contraliste mit Quellensammlung hier erstellen würde, und dann könnte man nochmal eine DM ausrufen.--bennsenson - reloaded 20:50, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Bennsenson, kannst deine haltlosen Sockenspekulationen bitte unterlassen! Sind sind inzwischen bösartige Unterstellungen und damit PA. --188.192.20.187 21:29, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Keine Ahnung, wer sich da angesprochen fühlt, aber dass etwa ein Eynbein hier mitschrieb und später verabschiedet wurde, ist keine Spekulation, sondern Fakt. Falls Du Fiona bist, Dich habe ich nicht gemeint.--bennsenson - reloaded 21:43, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

@TrueBlue @Buster Baxter: Sorry, aber was treibt euch eigentlich an, den Konsens zu blockieren? Im englischsprachigen Artikel wird ebenfalls von Verstümmelung gesprochen und es wird auf die bewusste Sprachregelung der WHO verwiesen. Wenn ihr den alten Begriff propagiert, also hinter die WHO-Sprachregelung zurückwollt, dann liegt der Verdacht nahe, dass ihr genau aus dem Grund von "Beschneidung weiblicher Genitalien" sprechen wollt, den die WHO als Grund sah, eben davon nicht mehr zu sprechen: Dass es eine Verharmlosung von Gewalt gegen Frauen darstellt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 21:32, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Schwarze Feder, Du musst hier keine Unterstellungen produzieren, Du kannst unsere Argumente einfach nachlesen. --TrueBlue (Diskussion) 21:48, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Eure "Argumente" provozieren diese "Unterstellungen". -- Schwarze Feder ^{talk discr} 21:53, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich weiß nicht, was Deine Unterstellungen provoziert. Ich vermute mangelhafte Fachliteraturkenntnis - insbesondere auch, was den Themaaspekt "Terminologie" betrifft. --TrueBlue (Diskussion) 21:59, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

"Fachautor" TrueBlue: das war einmal. Hauptautorinnen sind v.a. SanFranFarmer und Belladonna2, hinzu kam RobTorgel, an vierter Stelle hat auch Fiona Baine mitgearbeitet; diese Autor_innen haben den Artikel in den letzten zwei Monaten auf einem wissenschaftlichen Niveau wesentlich verbessert und ausgebaut. --188.192.20.187 22:10, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

"Weibliche Genitalverstümmelung" ist der Standarbegriff in der wissenschaftlichen Literatur. Dies wurde vielfach und mit valider Literatur bewiesen - wohingingen von dir Belege nicht angegeben wurden. Ich vermute aus mangelnder Fachliteraturkenntnis. Du behauptetst dich v.a. durch Aggressivität gegen Autorinnen, was über das Fehlen von Argumenten und Belegen wohl hinwegtäuschen soll.--188.192.20.187 22:21, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Die gegenseitigen Vorhaltungen und PAs ziehen sich wie ein roter Faden durch diese Diskseite. Kann das nicht endlich mal aufhören? Zum weiteren Vorgehen siehe mein Vorschlag von 20:50 Uhr.--bennsenson - reloaded 22:40, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Bennsenson, ich habe auf Belege verwiesen! Und nach Belegen gefragt, die seit 2 Monaten nicht kommmen. Es gibt einen Mehrheitskonsens für das Lemma "Weibliche Genitalverstümmelung", und es gibt Hauptautorinnen, die den Artikel auf ein wissenschaftliches Niveau gebracht haben, das eine Verschiebung des Lemmas erfordert. Du hast hier nicht mitgearbeitet, hast auch nicht an den inhaltlichen Diskussionen teilgenommen, und du bist bisher auch nicht durch durch Fachkenntnisse in diesen Themenbereichen aufgefallen. Warum also stellst du hier Behauptungen auf ("dass diese für Diskseiten überhaupt nicht vorgesehen sind - keine nennenswerten Ergebnisse zutage förderten"), die dem Sachverhalt nicht Stand halten? Deine Interventionen hier und auf der VM (s. gendertusse) sind nicht konstruktiv.--188.192.20.187 23:02, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Bitte zitiere mich seriös und nicht mit sinnverfälschenden Verkürzungen. Damit fängt es schon an. Und geht damit weiter, dass Du weiter einen Konsens behauptest, der nicht besteht. Wenn ihr euch eurer Sache so sicher seit, und ich hoffe, ihr habt Recht, wäre gegen eine geordnete Gegenüberstellung der Beleglage, moderiert von neutraler Seite, nichts einzuwenden.--bennsenson - reloaded 23:07, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

(Quetsch) Gendertusse (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) war hier unter diesem Namen noch nie aktiv und begann seine "Artikelarbeit" heute mit der Beteiligung an einem Verschiebewar. Zitat Wikipedia:Sockenpuppe: "eine Verwendung mehrerer Benutzerkonten in Wahlen, Abstimmungen und Meinungsbildern, bei einer Vandalismusmeldung, zur Umgehung einer Sperre, zum Vortäuschen einer Mehrheit auf Diskussionsseiten, zum Führen von Edit-Wars, zum zeitnahen, gemeinsamen Editieren in einem Artikel oder zum Austragen persönlicher Konflikte stellt Missbrauch dar, der zu einer Sperre aller betroffenen Benutzerkonten führen kann." Deshalb war bennsensons Meldung schon in Ordnung. Zudem finde ich es sympathisch, wenn sich Benutzer mit Edits zurückhalten, solange die Kenntnisse fehlen. Würden alle Benutzer so verfahren, wäre der Artikel heute nicht in diesem an diversen Stellen schlechteren Zustand als noch Anfang Juli und dem Archiv wären viele Kilobyte Diskussionen erspart geblieben... --TrueBlue (Diskussion) 23:29, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

• Ich möchte mich als Unbeteiligter nur mal kurz einmischen: Gäbe es denn eine Person, auf die sich beide Seiten generell als Vermittler einigen könnten? (Und ich würde es im Sinne der Stimmung sehr begrüßen, wenn Unterstellungen und Beleidigungen hier aufhören würden. Auf welchem Lemma der Artikel steht, davon geht die Welt wirklich nicht unter.) --engeltr 23:11, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Reality-Check: Es geht um ne Frage des REDIRECTS?!? Vielleicht mal Saussure ernstnehmen? Kompromiss: Nennt das Lemma doch VW Golf VIII mit zwei redirects. Dann lesen den Artikel mehr Leute und keiner ist benachteiligt. (Ernstgemeinter Vorschlag, den man vielleicht bei benetton durchsetzen könnte, nicht aber in bürokratiepedia. fossa net ?! 23:18, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Nicht ganz neu: In der Diskussion dieses Meinungsbildes hatte ich mal "dAdzBwGhweBng" als Kompromiss und unverfängliche Abkürzung für der Artikel, der zuvor „Beschneidung weiblicher Genitalien“ hieß, was einigen Benutzern nicht gefiel vorgeschlagen. --TrueBlue (Diskussion) 23:41, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

@Bennsenson: noch einmal: "Weibliche Genitalverstümmelung" ist der Standarbegriff in der wissenschaftlichen Literatur - das ist bewiesen! Eine "geordnete Gegenüberstellung der Beleglage" wurde bisher von TrueBlue und Buster Baxter verweigert. Bitte Threads nachlesen.

@Engeltr: ich schlage Koenraad vor.

@Fossa: Lass deine Kaspereien, die auch als Trollerei aufgefasst werden können und direkt zur VM führen.--188.192.20.187 23:30, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Das gegenwaertige Lemma, woertlich "Beschneidung weiblicher Genitalien", ist uebrigens Wikipedianerdeutsch und kommt auch im Gegensatz zu anderen Bezeichnungen mit -beschneidung, wie vielleicht "Maedchenbeschneidung", fast nicht in freier Wildbahn vor. --Erzbischof 23:32, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

...und ist für diese form der schweren und fast weltweit als kriminell geächteten körperverletzung ein übler euphemismus. die verschiebung auf den korrekten ausdruck Genitalverstümmelung war richtig und längst überfällig. und war von einer breiten mehrheit der an der diskussion teilnehmenden so gewollt. bedauerlich, dass ein admin ohne durchblick der hintergründe (wieder einmal ein de.wiki admin ohne fachkenntnisse zum jeweils zu behandenden thema, das greift leider langsam um sich) wieder rückverschoben hat. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 23:42, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Nicht jeder Zweck heiligt die Mittel sag ich da nur. Wenn die Sache so eindeutig liegt, es es nicht nur für die Sache, sondern auch für die WP besser, dass eine Entscheidung transparent und fair verlaufen ist.--bennsenson - reloaded 23:48, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

@Erzbischof: Der Terminus "Beschneidung weiblicher Genitalien" findet sich lange vor der 1. WP-Artikelversion (19. März 2004) z.B. schon im 1996er Beschlussprotokoll des 99. Deutschen Ärztetages und ging über diese Verwendung auch in die medizinische Sekundärliteratur ein. --TrueBlue (Diskussion) 00:10, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ein Streubeleg, in einem Abschnitt namens "Rituelle Verstümmelung weiblicher Genitalien". Das Lemma ist gerettet. (Ich sagte "fast nicht".)--Erzbischof 00:36, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ja. Und Du diffamiertest das Lemma als "Wikipedianerdeutsch". Das war unredlich und hat nur Zeit und Speicherplatz verschwendet. --TrueBlue (Diskussion) 01:02, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Er... "diffamiert"--- ein Lemma?! Sperrt ihn weg. Oder ist es eher das Autoren-Trio, das sich "diffamiert" fühlt, wenn man sie darauf hinweist, dass der von ihnen eingeführte Titel außerhalb von Wikipedia kaum bis nicht existiert? --SanFran Farmer (Diskussion) 02:12, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

(BK)Ich fühle mich von den Bemerkungen von Benssenson schlichtweg vera....!! Wir haben Stunden Belege gesammelt, Literatur gesichtet, Zeit, in die ich erst mal gerne investiert habe, weil mir an dem Lemma was liegt. Dass dann die Ergebnisse dieser Diskussion als nicht nennemswert bezeichnet werden und dann auch noch von einem "lautstarken Personenkreis" schwadroniert wird, ist eine verbale Ohrfeige für die, die hier Zeit, Energie investiert haben, Außerdem liegst du auch sachlich falsch. Diskussionsseiten dienen sehr wohl zur Konsensfindung und auch zur Abstimmung. Langsam komme ich an den Punkt, dass es sinnvoll sein könnte, wenn "jede Seite" ein eigenes Lemma erstellt und dann per menungsbild o.ä. abgestimmt wird, welches im WP-Namensraum steht. Ärgerliche Grüße --Belladonna Elixierschmiede

Ich bin auch ärgerlich, weil man immer gleich in irgendeine Ecke geschoben wird, obwohl ich meine persöbnliche Sichtweise zum Thema, die mich emotional sehr berührt, nur mit Mühe lediglich andeute und nicht laut und emotional herausposaune. Soll es nachher heißen "die Ausgeloggten und Socken haben durchgeboxt, was irgendwo im Dickicht einer hoffnungslos verzettelten Disk der Bestätigung harrte? Das ist doch grotesk. Das ist doch kein vernünftiges Arbeiten. Ich finds einfach nur lächerlich.--bennsenson - reloaded 23:54, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Dann schau die von mir n der vM verlinkte Diskussion an: Wer ist eine Socke? Finn, SanFran, Erzbischof, Rax, Fröhlicher Türke, Erfundener, Anima, Eynbein hat nicht gemeinsam mit Simplicos abgestimmt, ich, Ohrnwurzler? Also bitte, Butter bei die Fische.--Belladonna Elixierschmiede 23:59, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Auch wenn es das ein- oder andere zu Accounts wie etwa Erfundener zu sagen gäbe, zielte mein Hinweis vor allem auf den jüngsten EW ab. Einfach mal anschauen. Und das Gerausche der IP noch dazu. Nee danke. Anstatt sich mal von dem Mist zu distanzieren als jemand, der sich der Sache sicher ist, wird immer nur ausgeteilt und jede noch so abstruse "Hilfe" gerne entgegengenommen.--bennsenson - reloaded 00:03, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Du hast dich nicht auf den Editwar bezogen, sondern auf die hier stattgefundene Diskussion zum Lemma. Im übrigen fnde ich deine versteckten Sockenpuppenanspielungen einfach deplatziert. Entweder hast du was zu sagen, dann sag es so, dass dazu klar Stellung bezogen werden kann, oder du stellst einen CU-Antrag und wenn du das nicht kannst, dann enthalte dich solcher Spekulationen.--Belladonna Elixierschmiede 00:09, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich mache, was ich für richtig halte. Ich ziehe meine eigenen Schlüsse aus Liesbeth, Inga und Co. Wenn andere überfordert sind oder sein wollen, Accounts wie "Gendertusse" (dem Thema übrigens ausgesprochen angemessen, der Name! Kopfschüttel...) oder kenntnisreiche IP-Senfungen zu kritisieren, ist das nicht mein Problem, sondern das ihre.--bennsenson - reloaded 00:13, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich traue das Koenraad ebefalls zu. Zu erstellen wäre ein Diskkapitel, wo gesittet Pro- und Contras nebst Quellen für die jeweiligen Optionen eingetragen werden. Ich denke, dass man dann sicher bald ein Urteil fällen kann.--bennsenson - reloaded 23:36, 6. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Über den institutionalisierten Sexismus in Wikipedia wird aktuell in diversen Medien (taz, ZDF-Hyperland, jetzt.de (Süddeutsche)) diskutiert und quasi zum Beweis wird er an dieser Stelle in aller Deutlichkeit zelebriert. Institutionalisierter Sexismus heißt hier konkret: Ein Lemma, welches Gewalt gegen Frauen dokumentiert wird bewusst euphemistisch benannt, obwohl alle sonst in der Wikipedia zählende Argumente dagegen sprechen. Gewalt gegen Frauen zu verharmlosen ist ein Bestandteil von Sexismus. Wenn dies von der männlich dominierten Administration gedeckt wird, dann zeigt sich hier wieder der institutionalisierte Sexismus. Was hier vor sich geht ist paradigmatisch. Was jetzt noch fehlt, ist die entsprechende Sperre für "ungerechtfertigte" Sexismus-Vorwürfe. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:13, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich glaub auch, dass Du auf ganz dünnem Eis wandelst, wenn Du aus der Ablehnung von "Weibliche Genitalverstümmelung" als Hauptlemma eine "Verharmlosung von Gewalt gegen Frauen" oder auch "Sexismus" konstruierst. --TrueBlue (Diskussion) 00:29, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich glaub auch, dass Du als jemand, der meint, Zirkumzision müsse "Männliche Genitalverstümmelung" heißen und der Männerrechtlerforen und WikiMANNia als Quellen nutzt, auf sehr dünnem Eis wanderst. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:34, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Wo meine ich, Zirkumzision müsse "Männliche Genitalverstümmelung" heißen? Das ist doch schon wieder Verleumdung, wie ich sie von Dir gewohnt bin. --TrueBlue (Diskussion) 00:47, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

In dem von mir verlinkten Diskussionsabschnitt aud Diskussion:Zirkumzision. Svoboda, den du so häufig zitierst, ist übrigens der PR director der US-Männerrechtsorganisation National Coalition For Men, aber das habe ich dir schon einmal erklärt. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:52, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Siehe diese Diskussion. Es ist unfassbar, dass wochenlange Diskussionen und ein dermaßen breiter Konsens ignoriert und ein Titel, der einzig und allein auf der Theoriefindung zweier Benutzer basiert, wiederhergestellt wird. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:14, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

pass auf, wenn du dich hier zu Wort meldest, du gehörst nämlich zum "lautstarken Personenkreis"--Belladonna Elixierschmiede 00:18, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

So wird es leider nicht gehen. Der Zug ist abgefahren. Weil allein schon wild drauflosfabuliert wird, es wären sich alle außer zwei Benutzern einig gewesen. Wann hört das verfälschen auf und wann beginnt die sachliche Diskussion?--bennsenson - reloaded 00:19, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Bennsenson, unten siehst du einige der zusammengetragenen Belege, wie die Praktiken in der Litertur bezeichnet werden. Bitte sei so nett und leg ein paar zuverlässige Quellen vor in denen von "Beschneidung weiblicher Genitalien" die Rede ist. Danke. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:38, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich glaube gelesen zu haben, dass bennsenson eine sachliche Diskussion wollte. Stattdessen kommst Du mit Theoriefindung aus dem Diskussionsarchiv. Da müssen dann sogar fremdsprachige WP-Artikelversionen sowie sorgfältig selektierte, englischsprechende politische Organisationen als Beleg für Deinen Hauptlemmawunsch herhalten... --TrueBlue (Diskussion) 00:55, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Du verstehst hier etwas grundsätzlich falsch: Theoriefindung ist der von dir und dem Helfer-Duo gewünschte Title "Beschneidung weiblicher Genitalien". Dieser Titel taucht in zuverlässigen Quellen so gut wie nicht auf. Oder liegt dein Problem darin, dass du nicht verstehst, was all die Leute hier meinen, wenn die "zuverlässige Quellen" sagen? Ein Hinweis für dich: WikiMANNia und MANNdat gehören nicht dazu. Du verlinkst darauf, aber, noch einmal, sie gehören nicht dazu. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:59, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Siehe diese Diskussion--Belladonna Elixierschmiede 00:21, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

"Female genital mutilation" ist der Standardbegriff in medizinischer Literatur: "female genital mutilation" (FGM) is the standard generic term for all these procedures in the medical literature
"Female genital mutilation" ist die häufigere Bezeichnung: Historically, the term "female circumcision" was used in international literature until the early 1980s, when the term "female genital mutilation" was introduced and became more widely used, siehe auch z.B. [43] und [44]

Laut PubMed der United States National Library of Medicine gab es in den letzten 5 Jahren
81 medizinische Artikel zu "female genital mutilation"

Laut Google Scholar gab es in den letzten 5 Jahren
381 wissenschaftliche Veröffentlichungen zu "female genital mutilation"

Der Trend in den letzten 5 Jahren im deutschsprachigen Bereich ist noch deutlicher. Laut DIMDI:
5 Treffer zu "weibliche Genitalverstümmelung" und 12 Treffer zu "Genitalverstümmelung"

Laut Google Scholar:
15 Hits für "weibliche Genitalverstümmelung"

• "Da wäre „Beschneidung“ ein verharmlosender Euphemismus. „Umschneidung“ (Circumcision) kann logisch-anatomisch eigentlich nur bei der männlichen Beschneidung verwendet werden." (AG Frauengesundheit in der Entwicklungszusammenarbeit Tropengynäkologie – AG FIDE e.V.)

Lemmata in anderssprachingen WPs

• Afrikaans: Vroulike genitale verminking - Weibliche Genitalverstümmelung
• Engl.: Female Genital Mutilation- Weibliche Genitalverstümmelung
• Frankreich: Mutilations génitales féminines - Weibliche Genitalverstümmelung
• Italien: Mutilazioni genitali femminili - Weibliche Genitalverstümmelung
• Portugal: Mutilação genital feminina - Weibliche Genitalverstümmelung
• Schweden: Kvinnlig könsstympning- * Weibliche Genitalverstümmelung

Organisationen

• World Medical Association: Female Genital Mutilation
• Bundesärztekammer Deutschland: Weibliche Genitalverstümmelung
• WHO: Female Genital Mutilation. WHO Deutschland: Genitalverstümmelung bei Frauen.
• Global strategy to stop health-care providers from performing female genital mutilation. UNAIDS, UNDP, UNFPA, UNHCR, UNICEF, UNIFEM, WHO, FIGO, ICN, IOM, MWIA, WCPT, WMA, 2010
• Research, Action and Information Network for the Bodily Integrity of Women (RAINBO) (1994 gegründet von der ägyptischen Ärztin und Professorin Nahid Toubia und afrikanischen Immigrantinnen): Female Genital Mutilation, FGM
• Inter African Committee on Traditional Practices Affecting the Health of Women and Children (IAC): Female Genital Mutilation, FGM (seit 1990)
• mit dem IAC verbundene Organisationen in 13 Ländern: FGM
• IAC: DECLARATION: on the Terminology FGM, Bamako, Mali, April 2005
• African Women Organisation /Afrikanische Frauenorganisation in Wien, Vorbeugung und Beseitigung weiblicher Genitalverstümmelung bei Migrantinnn in Europa
• Terre des Femmes. Menschenrechte für die Frau. Weibliche Genitalverstümmelung

Einige seit 2003 In Deutschland und der Schweiz erschienene wissenschaftlichen Arbeiten
Recht

• Prof. Dr. iur. Stefan Trechsel, Dr. iur. Regula Schlauri: Weibliche Genitalverstümmelung in der Schweiz, Rechtsgutachten. pdf
• Verstümmelung der weiblichen Genitalien (FGM), Bericht der Direction de la sécurité et de la justice, Fribourg. pdf
• Michelle Cottier: Weibliche Genitalverstümmelung, zivilrechtlicher Kindesschutz und interkulturelle Verständigung, S. 698, FamPra Heft 4/2005 (wissenschaftliche Aufsätze zur Praxis des Familienrechts, Stämpfli Verlag Bern)
• Prof. Dr. med. Dr. jur. Herrmann Dettmeyer: Beschränkung des elterlichen Sorgerechts bei nicht ausschließbarer weiblichen Genitalverstümmelung. in: Rechtsreport Volume 19, Number 3 (2009), S. 175 [45]
• Prof. Dr. med. Dr. jur. Herrmann Dettmeyer, Banaschak Thyen: Kindesmisshandlung. Medizinische Diagnostik, Intervention und rechtliche Grundlagen. Springer Verlag, 2. Aufl. 2010. Kapitel 6.6. Genitalverstümmlelung, Female Genital Mutilation (FGM), S. 104 ff. "Die Begriffe "Beschneidung" und "Verstümmelung" sind keine Synonyme." (S. 105) (Das Standardwerk behandelt die medizinischen und rechtlichen Aspekte)
• Sandra Mauer: Die Frau als besonderes Schutzobjekt strafrechtlicher Normen: Ein Rechtsvergleich zwischen den Vereinigten Staaten von Amerika und der Bundesrepublik Deutschland. Logos Verlag Berlin 2009, Weibliche Genitalverstümmelung, S. 183 ff., Female Genital Mutilation, S. 242 ff.

Sozialanthropologie/Sozialwissenschaften

• Janne Mende: Begründungsm, Muster weiblicher Genitalverstümmelung. Zur Vermittlung von Kulturrelativismus und Universalismus. transcript Verlag 2011 (International Graduate Centre for the Study of Culture, Justus-Liebig-Universität Gießen)
• Anna Kölling: Weibliche Genitalverstümmelung im Diskurs. Lit Verlag 2009, Google Books, Buchpräsentation idw
• Melanie Feuerbach: Alternative Übergangsrituale: Untersuchung zu Praktiken der weiblichen Genitalverstümmelung im subsaharischen Afrika und deren Transformationen im Entwicklungsprozess. VS Verlag für Sozialwissenschaften, 2011, ISBN 978-3531180618

Medizin

• Dr. med. Clara Thierfelder: Female Genital Mutilation and the Swiss Health Care System (Dissertation Medizinischen Fakultät der Universität Basel unter der Leitung von Prof. Dr. M. Tanner, 2003). pdf
• Dr. med. Jana Graf: Weibliche Genitalverstümmelung und die Praxis in Deutschland. (Dissertation unter der Leitung von Prof. Dr. med. Andreas Frewer, Institut für Geschichte und Ethik der Medizin Friedrich-Alexander-Universität Erlangen-Nürnberg, 2012) pdf
• Dr. med. Kerstin Krása: Der ethische und rechtliche Umgang mit weiblicher Genitalverstümmelung in Deutschland im Vergleich zu anderen westeuropäischen Ländern. pdf (Dr. Krása studierte und promovierte im Fach Humanmedizin an der Friedrich-Alexander-Universität Erlangen-Nürnberg. Sie arbeitete als Ärztin in der Klinik für Gynäkologie und Geburtshilfe in Bayreuth und seit 2006 als wissenschaftliche Assistentin am Institut für Geschichte und Ethik der Medizin an der Friedrich-Alexander-Universität Erlangen-Nürnberg.Seit 2012 Mitglied der Geschäftsstelle des Klinischen Ethikkomitees (KEK) der FAU Erlangen. [46])
• Deutsches Ärzteblatt, veschiedene Aufsätze, z.B. Korzilius, Heike: Weibliche Genitalverstümmelung: Keine Kultur, sondern Folter. 2001. Kentenich, Heribert; Utz-Billing, Isabell: Weibliche Genitalverstümmelung: Lebenslanges Leiden. Mai 2006. Meyer, Petra: Weibliche Genitalverstümmelung: Angst vor Empörung, Februar 2007. Empfehlungen zum Umgang mit Patientinnen nach weiblicher Genitalverstümmelung (female genital mutilation) 11./2005
• C. Thierfelder, Ch. Hatz, C. Kessler Bodiang: Migrantinnen mit genitaler Verstümmelung in der Schweiz: Hintergrundinformation und Vorschläge für die ärztliche Praxis. Schweizerisches Tropeninstitut Basel 2003. pdf
• Christine Binder-Fritz, Christian Dadak (Hg.): Die weibliche Genitalverstümmelung aus ethnomedizinischer Sicht In: Sexualität, Reproduktion, Schwangerschaft, Geburt, 2. Auflage, S. 273ff., Facultas Verlag, 2009. ISBN 3-7089-0535-0
• Fana Asefaw: Weibliche Genitalbeschneidung: Hintergründe, gesundheitliche Folgen und nachhaltige Prävention (Feldstudie), Helmer Verlag 2008
• Marion Hulverscheidt: Weibliche Genitalverstümmelung : Diskussion und Praxis in der Medizin während des 19. Jahrhunderts im deutschsprachigen Raum. Mabuse Verlag , 2000 (Dissertation; Dr. med. Marion Hulverscheidt ist seit 2008 wissenschaftliche Mitarbeiterin am Institut für Geschichte der Medizin der Charite Berlin) (nicht signierter Beitrag von 188.192.28.195 (Diskussion) 16:03, 7. Sep. 2012 (CEST)) Beantworten

FYI: WP:Namenskonvention: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist" .... "Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.)."

Weitere Literatur:

• Semra Asefa: “Female Genital Mutilation: Violence in the Name of Tradition, Religion, and Social Imperative,” in Violence Against Women: Philosophical Perspectives, Stanley G. French, Wanda Teays, and Laura M. Purdy (eds.), Ithaca, NY: Cornell University Press,1998, pp. 92–104.

• Esther K. Hicks: Infibulation: FemaleMutilation in Islamic Northeastern Africa. London: Transaction Publishers, 1993.

• Jessica Horn: “Not Culture But Gender: Reconceptualizing Female Genital Mutilation/Cutting.” Where Human Rights Begin. Ed. Wendy Chavkin and Ellen Chesler. New Brunswick, NJ: Rutgers University Press, 2005

Fachdatenbanken aus dem Bereich Sozialwissenschaften, Anthropologie, Ethnologie findet sich hier, daraus:

• AIO (nur mit "All years" angeklickt!): 15x "female genital mutilation"
• AnthroSource: 3x "female genital mutilation" (2x im Titel)
• JSTOR (nicht auf anthropologische und ethnologische Quellen beschränkt):

englischsprachig: 1501x "female genital mutilation"

davon in den letzten 5 Jahren: 7x

deutschsprachig: 6x "Weibliche Genitalverstümmelung", 11x "Genitalverstümmelung"

• SAGE Journals:

In den letzten 5 Jahren: 7 Hits zu "female genital mutilation im Titel

Laut PubMed der United States National Library of Medicine gab es in den letzten 5 Jahren
17 Artikel zu "female circumcision"

Laut Google Scholar gab es in den letzten 5 Jahren
114 Veröffentlichungen zu "female circumcision"

Im deutschsprachigen Raum laut DIMDI:
1 Treffer zu "weibliche Beschneidung" und 1 Treffer für "Beschneidung weiblicher Genitalien

Laut Google Scholar:
5 Hits für "weibliche Beschneidung" (nach Durchsicht: 1 Treffer und ein 1 Treffer mit scare quotes) und 1 Hit für "Female Genital Mutilation (FGM). Geschichte der Beschneidung weiblicher Genitalien"

Lemmata in anderssprachigen WPs

• Dänemark: Kvindelig omskæring- Frauenbeschneidung
• Niederlande: Vrouwenbesnijdenis - Frauenbeschneidung
• Polen: Obrzezanie kobiet - Beschneidung der Frauen
• Tschechien: Ženská obřízka - Weibliche Beschneidung
• Kroatien: Žensko obrezivanje - Weibliche Beschneidung
• Russland: Женское обрезание - Weibliche Beschneidung
• Slowenien: Obrezovanje žensk - Beschneidung der Frau
• Türkei: Kadın sünneti - Weibliche Beschneidung

  Von TrueBlue" Frankreich: Excision Beschneidung (eine Mädchens)[47][48]. Einwand Erzbischof: Die Entsprechung waere fr:Circoncision_féminine, das ist eine Weiterleitung.

Fachdatenbanken aus dem Bereich Sozialwissenschaften, Anthropologie, Ethnologie findet sich hier, daraus:

• AIO (nur mit "All years" angeklickt!): 31x "female circumcision"
• AnthroSource: 9x "female circumcision"
• JSTOR (nicht auf anthropologische und ethnologische Quellen beschränkt):

englischsprachig: 1908x "female circumcision"

in den letzten 5 Jahren: 5x

deutschsprachig: 6x "Weibliche Beschneidung", 6x "Frauenbeschneidung", 6x "Mädchenbeschneidung"

• SAGE Journals

In den letzten 5 Jahren: 2 Hits zu "female circumcision" im Titel

• 1996er Beschlussprotokoll des 99. Deutschen Ärztetages (Unter der Überschrift Rituelle Verstümmelung weiblicher Genitalien wird die Bezeichnung Beschneidung weiblicher Genitalien 2x verwendet, "Verstümmelung weiblicher Genitalien" wird 5x benutzt, "Verstümmelung" 1x)
• "Beschneidung von Mädchen und Frauen: Eine Informationsschrift des Bundesministeriums für Familie, Senioren, Frauen und Jugend für Ärztinnen und Ärzte, Beraterinnen und Berater unter Verwendung von Informationen der Weltgesundheitsorganisation der Vereinten Nationen" (1996)

allerdings 2005 ersetzt durch "Genitale Verstümmelung bei Mädchen und Frauen: Eine Informationsschrift für Ärztinnen und Ärzte, Beraterinnen und Berater unter Verwendung von Informationen der Weltgesundheitsorganisation der Vereinten Nationen" (Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend)

• In den letzten 5 Jahren: 33 Artikel zu "female genital cutting"
• In den letzten 5 Jahren: 203 Veröffentlichungen zu "female genital cutting"
• AnthroSource: 6x "female genital cutting"
• JSTOR: 390x "female genital cutting"

• Nach Stefan Trechsel lässt sich FGC in seiner wörtlichen Übersetzung – „weibliches Genitalschneiden“ – nicht präzise in die deutsche Sprache übertragen.Weibliche Genitalverstümmelung in der Schweiz – Rechtsgutachten, Seite 4

• dict.cc: 'female genital cutting <FGC>: Beschneidung {f} weiblicher Genitalien, weibliche Genitalbeschneidung {f} <FGC>[49]

• Linguee: genital cutting

• AG Frauengesundheit in der Entwicklungszusammenarbeit: „Beschneidung“ (engl. cutting, circumcision; francophon: „excision“) enthält kein Urteil, ist insofern neutral[50]

• Deutsche Gesellschaft für Gynäkologie und Geburtshilfe und INTEGRA: Empfehlungen zum Umgang mit Patientinnen nach Weiblicher Genitalbeschneidung/Genitalverstümmelung (Female Genital Cutting/Mutilation, FGC/FGM): Der Begriff „Weibliche Genitalbeschneidung“ (Female Genital Cutting – FGC) bzw. „weibliche Genitalverstümmelung“ umfasst alle Verfahren, die die teilweise oder vollständige Entfernung der weiblichen Genitalien oder deren Verletzung zum Ziel haben, sei es aus kulturellen oder anderen nichttherapeutischen Gründen (WHO 1998).

• UNICEF: ... Beschneidungen (Englisch: Female Genital Cutting) ...[51]

• Susanne Oppermann, Jana Wagemann: Afrikanische Perspektiven: Kritik und Erfordernisse im Umgang mit Female Genital Cutting: Wir verwenden in diesem Text im Weiteren „FGC“ als Abkürzung für „Female Genital Cutting“ und als deutsche Übersetzung „weibliche Genitalbeschneidung“, da es eine neutrale Bezeichnung ist und keinen diskriminierenden Charakter für die Betroffenen hat.[52]

• Patricia Baum: Weibliche Genitalbeschneidung vor Gericht: Die erste Anerkennung von FGC als Asylgrund in der Bundesrepublik Deutschland: FGC ist die Abkürzung von „Female Genital Cutting“ und heißt übersetzt „weibliche Genitalbeschneidung“.[53]

• Fana Asefaw: Betrachtungen zur Diskrepanz zwischen der Eigenwahrnehmung und Fremdwahrnehmung von FGC-betroffenen Frauen in Deutschland: Ich habe mich aus Respekt für die Betroffenen bewusst für den Begriff „Female Genital Cutting“ (FGC; auf Deutsch: „weibliche Genitalbeschneidung“) entschieden, ...[54]

Dass die Begriffe "Female Genital Cutting" und "Beschneidung weiblicher Genitalien" exakte Entsprechungen sind, ist zu belegen. Das "Be-" ist eine Vorsilbe, die eine oberflächliche Handlung anzeigt. Vgl. die Diskussion https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Beschneidung_weiblicher_Genitalien&diff=prev&oldid=105704886 und die Links darüber. --Erzbischof 01:08, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ja, siehe oben. Ein etwas stärkerer Fokus der anderen Seite auf die Verwendung der Begrifflichkeiten im deutschsprachigen Raum wäre aber evtl auch sinnvoll. Wobei auch schon teilweise erfolgt.--bennsenson - reloaded 01:09, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Wurde schon. Aber klar, einmal pro Disk reicht nicht: [55]. --TrueBlue (Diskussion) 01:17, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Argumente bitte in die entsprechenden Kapitel einpflegen.--bennsenson - reloaded 01:18, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Nach Stefan Trechsel lässt sich FGC in seiner wörtlichen Übersetzung – „weibliches Genitalschneiden“ – nicht präzise in die deutsche Sprache übertragen.Weibliche Genitalverstümmelung in der Schweiz – Rechtsgutachten, Seite 4.--Belladonna Elixierschmiede 01:43, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Nach Fana Asefaw, Daniela Hrzán wird mit der Verwendung der englischen Bezeichnung FGC angezeigt, dass es sich dabei um ein neues Forschungsparadigma handelt, das durch eine kritisch-reflektierte und antirassistische Herangehensweise an das Thema gekennzeichnet ist, die auch kritisches Hinterfragen von FGC-Praktiken in der westlichen Kultur beinhaltet. Dieser Paradigmenwechsel spiegelt sich jedoch in der deutschen Bezeichnung „Weibliche Genitalbeschneidung“ nicht wieder. Weiter wird gesagt, dass der Begriff FGC im deutschen noch relativ unbekannt ist Female Genital Cutting – Eine Einführung, S. 10 f.--Belladonna Elixierschmiede 01:43, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

(BK) Ich kann jetzt ad hoc nicht meine Hand fuer die Quelle ins Feuer legen, aber wegwischen kannst du das mit einem Verweis auf dict.cc nicht. Gibts jedenfalls hier: https://www.gender.hu-berlin.de/forschung/publikationen/gender-bulletins --Erzbischof 01:26, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Könnten bitte Zitate aus Dokumenten die online abrufbar sind - und auch die anderen - mit Seitenangaben genannt werden? Dann kann man die entsprechend auch transparanter in die entsprechenden Abschnitte einfügen. zB das Rechtsgutachten von Herrn Trechsel.--bennsenson - reloaded 01:28, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Kann ich. Trechsel ist Jurist, ich kaufe Schuhe nicht beim Bäcker. Der Rest hat nichts mit der Übersetzung Englisch->Deutsch zu tun. Asefaw & Hrzán reflektieren über die Terminologieentwicklung im anglophonen Sprachraum, wo man im Unterschied zum deutschen Sprachraum Beschneidungen auch bei Frauen sowohl "circumcision" (alt) als auch "genital cutting" (modern) nennt. --TrueBlue (Diskussion) 01:35, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Könntest Du bitte auf diese freihändige Quellenkritik verzichten? Dass Herr Trechsel Jurist ist, kann man gerne dazuschreiben, wenne er in einer der obigen Rubriken zitiert wird. Es wäre hilfreich, wenn Du stattdessen erstmal "Deinen" Bereich befütterst.--bennsenson - reloaded 01:38, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Asefaw selbst wählte "Weibliche Genitalbeschneidung" als Titel für ihre Dissertation. Sie mag einerseits den Begriff "Verstümmelung" nicht, auch weil ihn die von ihr befragten Afrikanerinnen nicht mögen, andererseits hält sie FGC für modern und "Weibliche Genitalbeschneidung" wohl für dessen beste Übersetzung. --TrueBlue (Diskussion) 01:45, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Es geht hier nicht darum, was jemand mag oder nicht mag, sondern wie das Verhältnis FGC zu einer deutschen Übersetzung rezipiert ist.--~~

In der Tat ist das erneut eine persönliche Wertung durch TrueBlue, die hier geplatziert ist. Persönliche Theoriefindung wird in die obige Aufreihung nicht aufgenommen, sie ist also auch hier recht sinnlos, es sei denn die Quellenkritik ist wiederum quellengestützt.--bennsenson - reloaded 01:59, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Wieso "persönliche Wertung"? Lies doch bei Asefaw nach! Ein jeder hat das Recht, seine Betrachtungen zur Übersetzbarkeit anzustellen und aufzuschreiben, sogar Juristen. Aber das sind dann Einzelmeinungen und es gilt WP:N#Inwieweit_empfiehlt_es_sich.2C_Minderheitenmeinungen_zu_erw.C3.A4hnen.3F. Trechsels POV ist hier komplett irrelevant, da er zu Fragen der Sprache kein Fachmann ist. Er ist also gerade nicht der eine Fachmensch, dessen abweichender POV nach WP:N relevant sein könnte. --TrueBlue (Diskussion) 02:09, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Du kannst gerne diesen übertrumpfende Sprachwissenschaftler zitieren, sofern die entsprechende Quellen vorliegen. Du kannst auch Lexikaeinträge im entsprechenden Abschnitt zitieren. Man wird dann sehen, was gewichtiger erscheint. Nur Deine eigene Einschätzung ist hier irrelevant. --bennsenson - reloaded 02:11, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe ja schon 2 populäre Wörterbuchquellen genannt, die Trechsels POV entgegenstehen. Damit ist die Einzelmeinung des Nichfachmanns Trechsel IMO aus dem Rennen. Du erwartest hoffentlich nicht, dass ich Zeit & Speicherplatz darauf verschwende, hier zu dokumentieren, wer alles schon mal "(genital) cutting" nach "Beschneidung" übersetzte. --TrueBlue (Diskussion) 02:23, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Doch. Die andere Seite hat sich bisher jedenfalls erkennbar mehr Mühe gemacht, was Quellenarbeit betrifft, insofern ist "Deine Seite" ganz gehörig im Hintertreffen. Zumindest die zwei "populären Wörterbuchquellen" könntest Du mit ganz wenig Arbeitsaufwand eben einfügen, was wohl etwa 1min Zeit kosten dürfte.--bennsenson - reloaded 02:25, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Achso, die "andere Seite" (sprich: all die Dummen, die quellenbasiert arbeiten) hat sich einfach nur "mehr Mühe" gegeben. Dass es keine Literatur zu "Beschneidung weiblicher Genitalien" gibt, daran wirds wohl nicht liegen oder? Spätestens jetzt müsste wirklich allen klar sein, das du keine Ahnung vom Thema hast. --SanFran Farmer (Diskussion) 02:45, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Eine völlig abwegige und brutal erzwungene Missinterpretation dessen, was ich geschrieben und vor allem aussagen wollte. Ich frage mich, woher dieses unglaubliche Misstrauen, diese Aggressivität kommt. Selbstverständlich kann es daran liegen, dass es keine Literatur gibt, dass Andeutungen und Meinungen Quellenarbeit ersetzen. Genau das wollen wir hier doch herausfinden. Was genau an der obigen Auflistung deutet darauf hin, dass etwas anderes belegt werden sollte als die Quellenlage?--bennsenson - reloaded 02:50, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Und ich frage mich, woher diese unglaubliche Respektlosigkeit kommt, die monate- und jahrelange Arbeit von MitaurorInnen zu ignorieren und dann zu blockieren, einen eindeutigen Konsens nicht zu beachten, die User als "Socken" und den Konsens als "Hauruckverfahren" abzutun, eine Auflistung von Quellen als "suggestiv" zu bezeichnen, selbst aber dann diese "suggestiven" Links einfach zu übernehmen und zwar unter irreführenden Überschriften? Darüber hinaus frage ich mich, wie jemand, der offensichtlich nicht die geringste Ahnung vom Thema hat, sich hier als zentrale Entscheidungsfindungsinstanz aufzuspielen. Wie kommt es, dass Leute, die seit Jahren quellenbasiert arbeiten anhand von Literatur nachweisen, dass "Beschneidung weiblicher Genitalien" bestenfalls die seltenste Bezeichnung und im schlimmsten Fall reine Theoriefindung ist, hier von dir so misstrauisch beäugt werden? Wie kommt es, dass die Verschiebung des Lemmas immer und immer durch fadenscheinige Forderung nach der zigsten Prüfung der Quellenlage verzögert bzw. ganz blockiert wird? Es läuft so ab: Die Verschiebefunktion wird gesperrt. AutorInnen nutzen die Disk und weisen mithilfe von Quellen nach, dass "Weibliche Genitalverstümmelung" die am häufigsten verwendete Bezeichnung ist und das "Beschneidung weiblicher Genitalien" so gut wie nie in der Literatur vorkommt. Es wird abgestimmt. Das Ergebnis ist eindeutig. Man wartet 2 Monate, dann bittet man die Verschiebefunktion freizugeben. Der Artikel wird verschoben und sofort wieder zurückverschoben. Einer findet sich ein, der *wink, wink* die Quellenlage zum 100sten Mal neu prüfen will. Die Verschiefunktion wird gesperrt. Der Prozess geht von vorn los. So wird Zeit geschindet und der Titel, der auf den persönlichen Meinungen dreier Benutzer basiert und sonst nichts, darf fortbestehen. --SanFran Farmer (Diskussion) 03:22, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe leider das Gefühl, Respekt wird vor allem für sich selbst eingefordert, nicht gegenüber allen Diskbeteiligten. Allein das wiederholte Runterbrechen des Dissens auf zwei Contrastimmen, was so schlicht unwahr ist, muss befremden. Anstatt sich zu fragen, was genau in dieser so langen Zeit das Problem war, nämlich eine für Außenstehende, die in diesem Projekt oft Fachliches zu prüfen haben, wegen der diffusen Diskordnung und wüsten Umgangssprache nur schwer zu durchschauende Situation, und sich mal zusammenzureissen und eine höchstens 2-3 Tage dauernde, für jeden schnell einsehbare Klärung mitzutragen, muss darauf bestanden werden, sowieso von Anfang an Recht gehabt zu haben und sowieso, wie kann dieser und jener sich erdreisten...es ermüdet wirklich. Und während man grundsätzlich davon ausgeht, dass jemand, der durchaus erklärt, in der Sache nicht fern zu liegen, aber nicht bereit ist, jeden Kokolores und Frontalangriff mitzumachen, ganz sicher böseste Absichten verfolgt, und ihn mit Schmähungen zupflastert, hat man wenigstens das gute Gefühl, sich keinen Zentimeter bewegt zu haben. Gratuliere, das wird sicher helfen, diesen und zukünftige Konflikte zu lösen.--bennsenson - reloaded 03:31, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Dieser jemand ist absolut bereit, jeden Kokolores und Frontalangriff mitzumachen und anderen bösen Absichten zu unterstellen. Jahrelange Benutzer, die sich an der monatelangen Diskussion beteiligt haben, werden zu Socken erklärt, die nicht vernünftig arbeiten und die Druck ausüben und einen Zweck mit allen Mitteln erreichen wollen. Auflistungen, die dieser jemand selbst übernimmt, werden als "suggestiv" bezeichnet. Dieser jemand ist absolut bereit, sich an der Zeitschinde-Taktik, die seit Jahren herhalten muss, um einen theoriefinderischen und in der Literatur nicht auftauchenden Titel durchzuboxen, zu beteiligen. Diese "Klärung", die hundertste, wird also nur 2-3 Tage dauern? Diese Naivität ermüdet wirklich, ja.
In der Wikipedia zählen Quellen. Die Quellen sind eindeutig. Sie waren es vor fünf Jahren und sind es heute immer nocht. Sie waren es vor zwei Monaten und daran hat sich nichts geändert. Konflike entstehen, weil bestimmte Benutzer ihre Meinung über Belege stellen und meinein, es müsse "Beschneidung" heißen. Ja, ich gedenke weiterhin, quellenbasiert zu arbeiten. --SanFran Farmer (Diskussion) 03:51, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Bennsenson, diese Diskussionen mit zugehöriger "Quellenarbeit" gibt es seit Jahren, das hier ist nicht die Premiere. Wieder und wieder soll ich über's Stöckchen springen... Mit Trefferzahlen aus Fachliteraturdatenbanken habe ich zuletzt am 30. Juli "argumentiert". Die suggestive Belegselektion der anderen Seite beeindruckt mich trotz des Aufwands in der Sache überhaupt nicht. In den Fachliteraturdatenbanken scheint vieles von dem, was die andere Seite als Beleg verwertet, erst gar nicht erfasst worden zu sein. Studien- und Diplomarbeiten, ja sogar Dissertationen, zumal deutschsprachig, gelten demnach nicht automatisch für diese Datenbanken als Fachliteratur. Und warum sollte man sich auf den Sprachgebrauch der letzten 3 Jahre beschränken? Warum sollte man politische Quellen (natürlich selektiv "ausgewertet") mitzählen? Warum fremdsprachige WP-Versionen berücksichtigen, zumal auch noch falsch übersetzt, siehe [56]? Warum nur Quellentitel berücksichtigen? "Beschneidung" (mit oder ohne präzisierende Zusätze) bzw. die englischsprachigen Entsprechungen FC & FGC sind in der dort erfassten wissenschaftlichen Literatur noch immer die weiter verbreitete Terminologie für's Artikelthema. Je eher, desto mehr sich diese Literatur nicht allein der moralischen und juristischen Bewertung aus westlicher Perspektive widmet. Der Bezeichner "FGM" wurde zu politischen Zwecken popularisiert, parallel zu Forderungen nach Strafgesetzgebung. Sprachlich betrachtet, wirkt BwG auf mich präziser als die möglichen Alternativen "Mädchenbeschneidung", "Frauenbeschneidung", "Weibliche (Genital-)Beschneidung" oder "Beschneidung von Mädchen und Frauen". --TrueBlue (Diskussion) 04:53, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Fana Asefaw schreibt: "Inzwischen erhält FGM den Vorzug, auch die Weltgesundheitsorganisation WHO hat diesen Begriff adaptiert". Ihre Arbeit ist eine Feldstudie; sie benutzt "Weibliche Genitalbeschneidung" FGC in den Interviews, "da sich die Betroffenen am ehesten mit diesem Terminus identifizieren." Sie schreibt nirgendwo, dass sie den Begriff Verstümmelung nicht mag! Stell also nicht solche Behauptungen auf, die der Nachprüfung nicht Stand halten.

Weitere wissenschaftliche Literaturangaben:

• Semra Asefa: “Female Genital Mutilation: Violence in the Name of Tradition, Religion, and Social Imperative,” in Violence Against Women: Philosophical Perspectives, Stanley G. French, Wanda Teays, and Laura M. Purdy (eds.), Ithaca, NY: Cornell University Press,1998, pp. 92–104.

• Esther K. Hicks: Infibulation: FemaleMutilation in Islamic Northeastern Africa. London: Transaction Publishers, 1993.

• Jessica Horn: “Not Culture But Gender: Reconceptualizing Female Genital Mutilation/Cutting.” Where Human Rights Begin. Ed. Wendy Chavkin and Ellen Chesler. New Brunswick, NJ: Rutgers University Press, 2005

Alle sachlichen Argumente liegen auf unserer Seite. Wir haben es zigfach bewiesen. Es nützt jedoch nichts, weil es hier nicht um sachlich begründete Entscheidungen geht. Zwei Benutzer setzen darüber hinweg, weil sie es wollen. Sie müssen sich nicht einmal anstrengen. Dabei werden ganz nebenbei erfahrene, gebildete Autorinnen abgekanzelt als seien sie kleine Mädchen. Das ist zutiefst empörend und schäbig. Die Wikipedia will mehr Autorinnen? Keine qualifizierte Frau, die diese Diskussionen liest, wird in einem solchen Projekt mitarbeiten.--188.192.20.187 02:59, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Natürlich mit Ausnahme der Anwesenden.--bennsenson - reloaded 03:05, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

(Quetsch) :Richtig ist: Der Dissertation unter dem Titel "Weibliche Genitalbeschneidung, FGC"(!) ging eine Befragung voraus, wo die Befragten sich auch zur der aus ihrer Sicht passenden Terminologie äußern sollten. Allerdings wusste Asefaw erst danach, dass alle Befragten das Attribut "verstümmelt" ablehnen und stattdessen "beschnitten" bevorzugen. Und es gab außer der eigenen Präferenz für den Begriff FGC keinen Grund für die Doktorantin, ihre Arbeit nicht trotzdem mit einem Verstümmelungsbegriff zu überschreiben. Aber Asefaw entschied sich bewusst dafür, den Begriff "weibliche Genitalbeschneidung" für ihre Veröffentlichung zu benutzen. Soweit ich sehe, durchgängig. Das dürfte viel mit jenem POV zu tun haben, den sie auf S. 8 ihrer Dissertation darstellt: „Die Autorin, selbst Migrantin und Ärztin, hat FGC-betroffene Frauen und Menschen aus deren Kulturkreis getroffen, die sich innerhalb der internationalen Diskussion zumeist missverstanden fühlen. Sie sehen sich und ihre Bedürfnisse aus dem Diskurs ausgeklammert, obgleich doch sie als Betroffene daran entscheidend teilnehmen sollten. Die Autorin erfuhr aus dem Umgang mit den Betroffenen, dass das bloße Anlegen „westlicher“ Maßstäbe und kultureller Wertigkeiten hinsichtlich der FGC-Problematik eher erschwerend wirkt als positiv aufklärend, denn diese Art der Auseinandersetzung führt zur negativen Kategorisierung des Fremden und seiner Traditionen. Es ist der Autorin ein Bedürfnis, zu dem in der Öffentlichkeit als brutal und barbarisch wahrgenommenen Akt einen Kontext herzustellen und die ausschließliche Opferrolle, in die beschnittene Frauen in den westlichen Ländern geraten, zu hinterfragen. Es ist ihr ferner ein Anliegen, die inter- und transkulturelle Begegnung und das gegenseitige Verstehen der Diversität, des Andersseins,zu ermöglichen und die Hintergründe der verschiedenen, uns fremd erscheinenden Aktionen und Interaktionen verständlich zu machen.“[57] In diesem Zusammenhang aufschlussreich ist ein Leserbrief von ihr bzgl. dieses Artikels: „Doch was können wir als Arzt oder Ärztin für die beschnittenen Frauen tun? Bei meiner Untersuchung im Rahmen meiner Promotion wurde mir klar, dass es bei den beschnittenen Frauen ebenso wie beim medizinischen Personal Verunsicherungen gibt, die auf kulturelle Barrieren und sensationsmotivierte Medienberichte zurückzuführen sind. Aus Angst vor Verletzungen und aus Scham meiden viele beschnittene Frauen gynäkologische Praxen. Die ersten Minuten der Begegnung mit einem Arzt oder einer Ärztin entscheiden oft über den Verlauf der Interaktion. Die betroffenen Frauen wünschen sich Empathie und Wertschätzung. Sie sehen sich als beschnittene Frauen, nicht als „Genitalverstümmelte“. Dieses Wort nimmt ihnen das Positive, wofür die Beschneidung symbolisch steht. Dies kann den Verlust ihrer Identität bedeuten. Hilfreich sind ein ehrlicher Austausch, Fragen zum Hintergrund und auch Fragen dazu, ob die Beschneidung gesundheitliche Probleme verursacht.“[58] --TrueBlue (Diskussion) 03:56, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Der einzige Grund, der uns hier noch hält, ist, dass wir schon immens viel Arbeit in diesen Artikel und mehr noch in die Diskussionen investiert haben. Es bleibt jedoch die Überlegung, ob sich Autorinnen unter solchen Bedingungen, wie sie sich zum wiederholten Mal hier zeigen, nicht kollektiv aus Wikipedia zurückziehen.--188.192.20.187 03:15, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Vielleicht wäre bei der Überlegung allein schon hilfreich, nicht als "Kollektiv" aufzutreten, sondern als selbstständige Wikipedianerin. Kann sehr befreiend sein. Im Einzelfall hielte ich es aber trotz Kollektiv für bedauerlich, fähige Autorinnen zu verlieren, die sicher viel sachlicher und konsensorientierter arbeiten und schreiben können als das in emotionalen Ausnahmesituationen rüberkommt.--bennsenson - reloaded 03:19, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Eine Frage für Bennsenson: Wenn jemand nachschauen möchte, wie häufig die drei Begriffe in Google Scholat verewendet werden, was ist dann übersichtlicher: 1.) Ein Vergleich der Häufigkeiten für alle drei Begriffe unter der Überschrift "Google Scholar" oder 2.) das Unterbringen der Häufigkeiten in verschiedenen Abschnitten, sodass Leser sich die jeweilige Häufigkeit merken und den ganzen Abschnitt runterscrollen müsssen, um die Zahlen zu vergeleichen? Insgesamt: Hältst du deine Aktionen hier für eine Verbesserung der Übersichtlichkeit? --SanFran Farmer (Diskussion) 01:32, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ja, die Trennung ist allein schon deshalb notwendig, weil die Zusammenstellung von einer bestimmten Seite - möglicherweise suggestiv zusammengestellt - entworfen wurde. Übersicht ist zunächst mal die Sichtung des jeweiligen, für sich stehenden Gehalts. Ich denke, es sollte erstmal gesammelt werden, was die jeweilige Partei vorzubringen hat, vergleichen ist auch beim Scrollen nicht allzu schwierig.--bennsenson - reloaded 01:43, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

"Suggestiv", erklär mal. Was genau ist an der ursprünglichen Auflistung "suggestiv" wie z.B. hier:

Laut Google Scholar gab es in den letzten 5 Jahren
375 wissenschaftliche Veröffentlichungen zu "female genital mutilation"
199 Veröffentlichungen zu "female genital cutting"
135 Veröffentlichungen zu "female circumcision"

Bitte erklär es so detailliert wie möglich. Danke. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:52, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

• Du bist hier nicht angefragt worden und hast auch nichts zu fordern! Einen Moderator wählen wir selbst und der wirst du nicht sein. Was glaubst du eigentlich, mit wem du hier sprichts? Dein Ton ist anmaßend und dein Agieren hier unverschämt. Noch einmal: es reicht!--188.192.20.187 01:27, 7. Sep. 2012 (CEST) und unterlass es Diskussionsbeiträge zu entfernen!--188.192.20.187 01:32, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Nur damit hier keine Missverständnisse entstehen. Ich will hier garnichts entscheiden. Nur eine transparante Auflistung befördern, an der gerne jeder mitwirken kann. Keine Ahnung, was daran so schlimm sein soll.--bennsenson - reloaded 01:34, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Deine bisherigen Aktionen auf dieser Seite haben eine transparente Auflistung behindert, nicht befördert. Du willst hier nichts entscheiden *wink, wink*, so so. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:52, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Was ist an der Gegenüberstellung genau intransparent? Es soll doch bloß die Möglichkeit eröffnet werden, eine Zusammenstellung nicht accountgebunden zu erzeugen.--bennsenson - reloaded 01:54, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Du meinst abgesehen von der Tatsache, dass du Informationen über die Verwendung aller drei Begriffe irreführend als Quellen für das Lemma Weibliche Genitalverstümmelung beschrieben hast? Siehe eins oben. --SanFran Farmer (Diskussion) 02:03, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Was soll das? Es wurde doch bereits aufgegliedert und auseinandergedröselt. Nur weiter so.--bennsenson - reloaded 02:06, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Genau: Was soll das? Warum hast du eine transparente Auslistung in eine intransparente verwandelt. Sieh dazu eins drüber. --SanFran Farmer (Diskussion) 02:14, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Es wird schon jetzt viel klarer, was die drei Versionen voneinander trennt. Das wird sich sicher noch übersichtlicher herauskristallisieren. --bennsenson - reloaded 02:18, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Das liegt an deiner Lernkurve. Bis zum heutigen Tag wusstest du offensichtlich nichts über das Thema, jetzt hast du schon eine ganze Stunde auf diese Auflistungen zur Terminologie geschaut. Natürlich erscheint die das Ganze "viel klarer", der Unterschied von kein Wissen bis rudimentär ist immens. Das ändert natrülich nichts an der Tatsache, dass die "Gegenüberstellung" durch deine Aktionen erschwert wurde. Waren die Häufigkeiten bisher schön übersichtlich unter der jeweiligen Suchmaschine angegeben, so wurden sie nun auf verschiedene Abschnitte versteilt.
Für dich persönlich mag sich noch einiges herauskristallisieren. Für diejenigen, die sich seit Monaten und Jahren an dieser Diskussion beteiligen, hat sich schon alles herauskristallisiert, doppelt und dreifach. Schau dir die Quellen an, so schwer kann es nicht sein. --SanFran Farmer (Diskussion) 02:54, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Deine Geringschätzung ficht mich nicht an. Ich versuche hier nicht als Experte in einem Minenfeld zu vermitteln, sondern als jemand, der sowohl das Publikum als auch die im Auge hat, die hier versuchen, im Konsens Dinge zu klären und im schlimmsten Fall sogar durch konkrete (Admin-)Aktionen zu entscheiden. Was genau daran so schlimm sein soll, dies so anschaulich und laientauglich wie möglich darzulegen, erschließt sich mir nicht. Was bietet wohl den größeren Erkenntnisgewinn, auch innerhalb des Projekts? Etwas vernünftig und ohne Gruppendruck für jeden einseh- und prüfbar herzuleiten, was vermeintlich oder tatsächlich offensichtlich ist, oder etwas mit wüsten Beschimpfungen und dem Einsatz von Editwars und Socken durchzuboxen? --bennsenson - reloaded 03:00, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Dass du eine übersichtliche Aufstellung in eine Gedächtnis- und Suchaufgabe verwandelst, ist nicht "schlimm", aber eben auch nicht hilfreich. Dass du ignorierst, dass Dinge vernünftig, im Konsens und mehrfach geklärt wurden, und damit die Arbeit von AutorInnen für nichtig erklärst, ist "schlimm", ja. Dass du 2 Monate nachdem eine Prüfung der Quellen und eine ausführliche Diskussion gelaufen ist und sich ein Konsens herauskristalisiert hat, behauptest, es ist Zeit für eine neue Prüfung der Quellen, ist disruptive, um en.wiki lingo zu benutzen. So kann jeder, der den Ausgang einer Diskussion nicht mag, im Abstand von zwei Monaten eine ernuete Prüfung der Quellenlage fordern, obwohl sich natürlich in zwei Monaten absolut nichts verändert hat. So kann man jahrelang die Lemmaverschiebung blockieren. Zwei Monate wird diskutiert, dann der Artikel verschoben. Einen Tag später wird er zurückverschoben und auf der Disk wird eine erneute Prüfung der Quellen gefordert. Es wird wieder zwei MOnate diskutiert, dann der Artikel verschoben. Einen Tag später... Das ist tatsächlich schlimm und ist meiner Meinung nach Proketstörung.
Wer in der Abstimmung von vor 2 Monaten ist eine Socke? Bitte Konretes. Wer hat einen Edit-War geführt? Die drei Menschen, die sich auf einein deutlichen Konsens zur Lemmaverschiebung berufen, oder der eine Benutzer, der "Beschneidung" präferiert und meint mit einer erneuten monatelangen Diskussion lässt sich nocht mehr Zeit schiden? --SanFran Farmer (Diskussion) 03:39, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Es ist nur dann nicht hilfreich, wenn man so tut, als wäre es eine "Gedächtnis- und Suchaufgabe" (ich hoffe jedenfalls, dass das nicht ernst gemeint ist). Und wenn man die Auflistung einer bestimmten Streitpartei ohne Einbeziehung der anderen, auch ohne Aufdröselung von begrifflichen Unklarheiten und sonstigen zu ergänzenden Fakten, sprich seine eigene Leistung als die maßgebliche betrachtet, die die anderen zu schlucken haben oder sich sonst dann doch bitte zum Teufel scheren sollen. Auch hier kann ich nur sagen: Bravo für soviel Kooperationsbereitschaft im Gemeinschaftsprojekt. Da kann man sich dann immerhin ein Eis der Marke Selbstmitleid backen für 2 Monate unnütze Arbeit, und sich umso mehr darüber aufregen, dass eine viel schnellere Lösung, und dann auch noch im eigenen Sinne droht. Aber eben nicht durch die eigene Hauruck- und Halt-die-Klappe-Methode. Ja, so langsam dringe ich glaube ich zum Kern des Problems vor. Das Problem ist nicht, dass wir kein gemeinsames Ziel haben, sondern dass wir eins haben.--bennsenson - reloaded 03:45, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Über deine "us vs. them" Mentalität kann man mittlerweile wirklich nur lachen. "Eine bestimmte Streitpartei", my ass. Schreib mal was Konkretes: Inwiefern wurde die andere "Streitpartei" nicht einbezogen? Hat diese "Streitpartei" etwas ergänzt, z.B. Google Scholar Links, und wurden diese Ergänzungen entfernt? Wurden Suchmaschinen-Hits zu "FGM", aber nicht zu "female circumcision", zusammengestellt? Wurde diese Auflistung als erschöpfend bezeichnet oder einfach nur deine falsche Betitelung der Auflistung kritisiert? Was genau war an dieser Auflistung "suggestiv"? Wann und wo wurde jemandem die Ergänzung dieser Auflistung verboten und gesagt, er solle sich zum Teufel scheren?
Dass du die Arbeit der Leute, die sich an der Diskussion beteiligt haben, für unnütz hältst, ist klar. Schließlich ignorierst du sie und beteiligst dich an dem Aufschiebemanöver. Ich halte jahrelange Diskussionen, das Zusammenstellen von Quellen, und dann monatelanges Warten nach Abschluss der Diskussionen, nicht für "Hauruck- und Halt-die-Klappe-Methoden", obwohl es diejenigen, die daran interessiert sind, hier Zeit zu schinden, durchaus so darstellen wollen.
Selbstmitleid? Du meinst deine wehleidigen Kommentare, dass ich gemein zu dir bin oder was genau meinst du? --SanFran Farmer (Diskussion) 04:05, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Meine "us vs. them"-Mentalität? Ist der Beitrag irgendwie verrutscht? Du kannst eigentlich nur die IP meinen, die schrieb: Der einzige Grund, der uns (!) hier noch hält, ist, dass wir (!) schon immens viel Arbeit in diesen Artikel und mehr noch in die Diskussionen investiert haben. Und dann wird gleich noch überlegt, sich aus Protest "kollektiv" zurückzuziehen (wobei nicht klar wird, für wen die IP alles glaubt zu sprechen und wem das Recht oder weniger Recht ist usw. Aber wie dem auch sei...jetzt haben wir uns fein gezankt. Warten wir (im Sinne von alle am Artikel interessierten!) doch jetzt mal wenigstens einen Tag ab, was da noch kommt in der Liste.--bennsenson - reloaded 10:07, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Bensennson, warum versetzt du einfach Diskussionsbeiträge? Fühlst du dich damit stark, wenn du mit den Beiträgen anderer herumspielst und dann noch den Beleidigten gibst? Sollen sich jetzt alle um dich kümmern anstatt um das Thema? Du hast nicht das Publikum im Auge, sondern nur dich. Wie kommst du eigentlich dazu, hier eine solche Wichtigtuerei abzuziehen? Darf ich fragen, wie alt du bist?--188.192.20.187 03:06, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Frage 1: Der Übersichtlichkeit halber 2: Nein 3: Nein, stattdessen gerne konstruktive Beiträge liefern 4: Die Frage muss ich ungeöffnet zurückschicken 5: Fragen darf man alles, nur eine Antwort darf man nicht immer verlangen. Ich frage Dich das schließlich auch nicht.--bennsenson - reloaded 03:11, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

dein ungebremst anmaßendes Verhalten ist nur zum selbstzensur. Sprich mit dir selbst. Schreib den Artikel selbst. Und fühl dich als Retter. --188.192.20.187 03:18, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Liebe IP, deine Diskussionskultur ist nicht geeignet, hier einen Konsens zu erreichen. Ich bitte dich dringend um Mäßigung und nicht nur um Selbstzensur.--Hic et nunc disk ^WP:RM 11:50, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Lieber Hic et nunc; warum erteilst du mir einen solchen gut gemeinten Ratschlag und nicht Bennsenson, dessen Diskssionskultur sich in unqualifizierten Anmaßungen und Einlassungen erschöpft und eben damit zu einer Eskalation beiträgt? --188.192.28.195 15:58, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Lieber Hic et nunc, ich schließe mich dem Beitrag von Benutzerin:Anima vom 30. Juli an: Einen Konsens ohne Widerspruch wird es hier nicht geben und es ist arbeitsökonomisch unsinnig hier weiter auf einen Konsens zu beharren. Was versprichst du dir davon? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:10, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ein Konsens mit Widerspruch ist keiner. Die Alternativen wären ein Kompromiss oder eine Mehrheitsentscheidung. Konsens und Kompromiss wären die von mir favorisierten Varianten. Was bei Mehrheitsentscheidungen wie nach dem letzten MB passiert, sieht man ja hier: Es wird ewig weiter diskutiert, jede Kandidatur wegen der Lemmafrage torpediert, die VM bemüht, frisch und frei mal eben verschoben...

Arbeitsökonomisch sinnvoll wäre es, wenn hier ausschließlich zur Sache diskutiert würde. Aber das scheint kaum möglich.--Hic et nunc disk ^WP:RM 15:06, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Das mit dem Konsens sehe ich anders. Wer den Konsens blockt - und das sind in diesem Fall genau zwei Wikipedianer - hat entweder konkrete Lösungsmöglichkeiten aufzuzeigen, wie es weitergehen kann; oder er akzeptiert den Konsens mit seinem Widerspruch. Man kann sich nicht stur stellen, wenn man einen Konsens blockiert. Das heißt, Konsens mit Widerspruch ist durchaus möglich. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:09, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Sorry, dass ich widersprechen muss. Per definitionem wäre solch ein Konsens keiner, da er eine Übereinstimmung von Menschen hinsichtlich einer beschreibbaren Thematik ohne verdeckten oder offenen Widerspruch erfordert. Die ist mit Widerspruch nicht gegeben.--Hic et nunc disk ^WP:RM 16:16, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Und warum zählt der Widerspruch von TrueBlue und BusterBaxter mehr als Animas, Schwarzer Feders, Fröhlicher Türke, Erzbischof, Rax, Finns, SanFrans, Emma7Stern, etc.? --Belladonna Elixierschmiede 18:58, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Eine Überlegung: Wir sollen doch einen NPOV-Artikel schreiben, der einen neutralen point-of-view einnimmt. d.h. da sind Pro- und Kontrastimmen ausgewogen darzustellen, etc., was wir im Artikel ja auch machen oder versuchen.

Wir sollten bei allem Bemühen, mit der Lemma-Wahl den Mainstream (unseres Kulturraumes) zu treffen, nicht vergessen, dass diese Quellen überwiegend westlich-parteilich sind, und daher keinen Grund haben, wertneutralere Begriffe zu verwenden.

Kurzum: den NPOV-Anspruch der WP sollte man bei der Lemma-Wahl nicht unberücksichtigt lassen.

Wenn jetzt einer glaubt, ich wolle FGM verteidigen oder beschönigen, hätt' ich mir das Schreiben allerdings ersparen können--RobTorgel (Diskussion) 14:11, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Nochmal: Wir dürfen und müssen den in der Literatur verwendeten Begriff verwenden und nicht aus eigenen Ueberlegungen einen gebräuchlichen stigmatisierenden durch einen ungebräuchlichen verharmlosenden Begriff ersetzen. --Erzbischof 14:14, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Die Suche nach dem Mainstream wäre außerdem, einfach die beiden Lemmata in Google einzugeben. Von daher verstehe ich den Einwand auch nicht so richtig. Wir arbeiten ja auf Basis von WP:BLG. Und Fachliteratur und -publikationen sind demnach, sofern sie vorliegen, und das tun sie in diesem Fall, einer reinen Suchmaschinenabfrage vorzuziehen. --bennsenson - reloaded 14:20, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Leute NEIN. Nix Google usw. Wissenschaftliche Quellen! Die Quellenlage ist schon sortiert und ausgewertet. --Juliana © 14:24, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Die Quellenlage für die jeweiligen Begrifflichkeiten ist neuerdings sortiert, und nicht irgendwo dezentral im Dschungel versteckt. Und kein Grund zu schreien, schau mal was Erzbischof und ich geschrieben haben.--bennsenson - reloaded 14:25, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Wie ich grad feststellen musste, hat ja mein Schritt gestern für ordentlich Bewegung gesorgt und viele alte Bekannte auf den Plan gerufen. Naja, wenn man auf's Wasser haut, tanzen die Fische. Ich wurde gebeten, meinen Schritt zu rechtfertigen. Nun: es wurde eine Verschiebung getätigt, unter der Behauptung, dass ein Konsens vorliegen würde. Und daran, was ein solcher ist, scheiden sich offenbar die Geister. Für mich stellt sich die Sache so dar: wenn sich zwei Seiten erbittert gegenüberstehen und Diskussionsseiten produzieren, die vom Volumen manche ausländische Wikipedia übertrifft, kann man wohl nicht von Konsens reden. Was meine Position in der Lemma-Frage betrifft, so habe ich mich hier zuletzt geäußert, ohne dass darufhin noch Widerspruch gekommen wäre. Zusammengefasst muss man wohl zu dem Schluß kommen, dass die Art, wie die Diskussion hier geführt wird, insgesamt kaum produktiv ist. Es fällt (mir zumindest) schwer, zwischen allen Anfeindungen mal auf ein Sachargument zu stoßen.

Ich habe schon vor fast 2 Monaten dem Vorschlag zugestimmt, hier in einer moderierten Diskussion fortzufahren. Ich überzeugt, dass das der einzige Weg ist. Leider wurde dieser Vorschlag von der Gegenseite blockiert.--Buster Baxter (Diskussion) 14:33, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ein paar Diskkapitel weiter oben befindet sich, wie ich Dir schon auf Deiner Disk schrieb, ein Übersichtskapitel für Quellen. Es wäre schön, wenn Du mal insbesondere im Bereich Deines präferierten Lemmas drüberguckst und evtl. noch etwas ergänzt was aus Deiner Sicht fehlt.--bennsenson - reloaded 14:35, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

@ Buxter Baxter: Falsch! Diskussion heist für Dich: Du bringst keine Argumente und sagst Du allen wissenschaftlichen Quellen nein. Das ist keine Diskussion. --Juliana © 14:50, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Das kann er ja jetzt widerlegen durch das Ergänzen von Quellen oben. Bitte kein stereotypes Sinnlosgezanke, wenn dann mich beschimpfen.--bennsenson - reloaded 14:54, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Das wäre wirklich ein Fortschritt, denn das versuchen wir bereits seit Monaten. Juliana © 15:05, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Vorweg: leider habe ich momentan, und zwar bis übernächsten Dienstag, kaum Zeit, mich hier an der Diskussion zu beteiligen (die ich zugegebener Maßen ausgelöst habe). Meine grundsätzliche Position ist jedoch eigentliche unverändert und spiegelt sich in dem letzten Diskussionsstrang zum Lemma wider, an dem ich mich beteiligt habe, und der immer noch unbeantwortet blieb. Kurz gesagt bin in gegen ein Lemma, welches den Begriff "Verstümmelung" beinhaltet, weil dieses einen klaren Verstoß gegen NPOV darstellt. Davon, dass dies auch für ein Lemma "Beschneidung" gelten würde, hat mich hier noch keiner stichhaltig überzeugen können. In anderen Worten: ich wehre mich dagegen, ein neutrales Lemma gegen einen politischen Kampfbegriff zu ersetzen. Was die Frage der "Üblichkeit" bzw. "Gebräuchlichkeit" angeht: es ist meines Erachtens nicht der richtige Weg, hier Suchmaschinen und Datenbanken zu füttern, und sich dann die Ergebnisse vorzuhalten. Mal hat der mehr Treffer, mal jener...was soll das? Beide Lemma sind üblich, beide sind gebräuchlich? Fraglich ist doch vielmehr, welches hier das adquate Lemma ist. Und das hab ich weiter oben bereits erläutert.--Buster Baxter (Diskussion) 17:10, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich werfe nur kurz ein, dass der Grundsatz des Neutralen Standpunktes nicht auf Lemmata angewandt werden kann. Die Richtlinie verlangt das an keiner Stelle, und es ist aufgrund der Eindimensionalität einer Artikelüberschrift auch gar nicht möglich, Neutralität zu wahren. Dem NPOV muss im Artikel entsprochen werden, der alternative Begrifflichkeiten und Bewertungen benennen muss, das Lemma aber folgt der im im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten Bezeichnung. Wobei man bei "gebräuchlich" maximal über die Fokussierung auf eine Fach- oder Umgangssprache streiten kann, nicht aber um eine "Neutralität", die bei diesem Thema in einem einzelnen Begriff doch gar nicht existiert. --Superbass (Diskussion) 15:33, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Da es um einen Fachterminus geht, braucht man nur minimal darüber streiten, ob hier Fach- oder Umgangssprache herangezogen werden sollte. Auch das geht aus den WP-Namenskonventionen mE hervor. Ansonsten Zustimmung.--bennsenson - reloaded 15:41, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ganz so eindimensional ist ein Lemma nicht. "Beschneidung" ist eine Bezeichnung, die von keiner Pro- oder Kontraquelle in Frage gestellt wird, "Verstümmelung" ist hingegen umstritten und wird auch von vielen Stellen nur tw. verwendet (siehe Abschnitt Terminologie). However, ich wollte das nur eingewendet haben. --RobTorgel (Diskussion) 15:53, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Es wäre mir neu, dass "Beschneidung" unumstritten ist. Siehe dazu auch die letzte Quelle oben in der Liste unter femal genital cutting. --bennsenson - reloaded 15:55, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ein Lemma kann nicht das in-Frage-Stellen durch verschiedene Gruppierungen darstellen. Dafür ist der Artikel da. --Superbass (Diskussion) 16:02, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

(BK)Wenn es allein um eine Beschneidungsentsprechung (Entfernung der Klitorisvorhaut) ginge, dann wäre das Lemma weniger heiss umkämpft, aber diese Form der Operation macht das Gros der Praxis nicht aus. Es wird in der Regel das Geschlechtsteil der Frau erheblich beschädigt und das ist keine Beschneidung mehr. Amputation wäre da wohl das korrektere Wort, aber das ist so in der Fachliteratur nicht beschrieben, zumal die Frauen auch serienweise erhebliche Gesundheitsenschränkungen erhalten, so ist das Wort Verstümmelung da am stichhaltigsten, da das den Gewaltakt auch spiegelt, dem die Frauen ausgesetzt sind. Man kann eine Handlung die naturgemäß mit Gewalt aufgeladen ist, wie Vergewaltigung oder Folter oder Mißbrauch nicht neutral betiteln. Die Sprache ist dazu da, die Dinge wahrheitsgemäß verbal und/oder schriftlich wiederzugeben. Nicht für Feelgood-Titel zu erfinden, damit die Menschen vielleicht weniger erschreckt werden, beim Lesen. --Juliana © 16:04, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Jedoch kann ein Artikellemma keinen mehrdimensionalen politisch-kulturellen Konflikt darstellen und damit den Artikelinhalt quasi vorwegnehmen. Die ganze Auseinandersetzung basiert imho auf den Versuchen, genau das zu tun. Wenn der Vorgang in der Fachsprache überwiegend "Verstümmelung" heißt (und zumindest laut Artikel ist das so: "(...)entwickelte sich zum Standardbegriff in medizinischer Literatur") dann muss das Lemma dem leidenschaftslos und nicht-neutral folgen. --Superbass (Diskussion) 16:13, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Tja, was meinst Du, was wir die ganze Zeit versuchen. Wir haben alles belegt, was es zu belegen gibt, aber wir können den Artikel einfach nicht verschieben, da es keinen "Konsens" gibt. Und ein Konsens wird es nie geben, da die anderen zwar keine Belege haben, aber ihr "Nein" immer noch mehr gilt als all unsere wissenschaftlichen Nachweise. Klingt total dumm, ist aber leider so... --Juliana © 16:20, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Und Nachtrag: Wie Du siehst diskutieren Trueblue und Baxter gar nicht mit! Es ist wie immer. Sie halten sich für ein paar Tage heraus, bis die lästigen Forderungen nach validen Quellen abgeebbt sind und sagen dann einfach weiter nein, mit der Gewissheit, dass ein irgendein Depp, der keine Ahnung hat und nochweniger Lust sich mit dem Thema zu befassen, den Artikel wieder auf das alte Lemma schieben wird, da es ja "immer schon so war" und "kein Konsens" herrscht... --Juliana © 16:23, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Juliana, es wird nicht das Geschlechtsteil der Frau beschnitten, da es das Geschlechtsteil gar nicht gibt. Es sind die äußeren weiblichen Genitalien, die beschnitten und damit verstümmelt werden. Und es gibt eben hier auch neutrale Begriffe für diese, auch aus meiner Sicht, durch nichts gerechtfertigte widerwärtige Prozedur. Die können wir nutzen. Vergewaltigung und Folter sind Begriffe, für die ich keinerlei neutralen Ersatz kenne. Aber ich lasse mich gern belehren...

Die Betroffenen bezeichnen das zumeist auch einfach als "rein" und "unrein", wobei Letzteres für die unbeschnittenen Frauen gilt.

Superbass, ich stimme dir in deiner Einschätzung durchaus zu. Allerdings ist die Zunahme der Bezeichnung als Verstümmelung vor allem eine Folge der Darstellung des eigenen Standpunkts, auch in einer wissenschaftlichen Arbeit. Welcher Gynäkologe (als Beispiel) aus unserem Kuluturkreis lehnt die Prozedur nicht ab und macht dies entsprechend deutlich? Aber sollten wir uns da genauso nicht-neutral anschließen, wenn es einen neutralen Begriff gibt.--Hic et nunc disk ^WP:RM 16:32, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Du hältst "Beschneidung" für neutral, zuverlässige Quellen halten ihn für wertend im Sinne von beschönigend. Bitte verstehe es: Deine Meinung zählt hier ebensowenig wie meine. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:41, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Wir haben Literatur aus den Bereichen Medizin, Recht, Sozialanthropologie/Sozialwissenschaften vorgelegt; wir haben die Namenskonventionen westlicher wie afrikanischer Organisationen aufgezeigt: die überwältigende Mehrheit vertritt, gebraucht und emphiehlt den Begriff "Female Genital Mutilation" = "Weibliche Genitalverstümmelung". Wir, die Autorinnen des Artikels, die sich jahrelang mit dem Thema beschäftigt haben, basteln uns keine Lemmata, wir arbeiten enzyklopädisch, d.h. nach Quellen. --188.192.28.195 16:50, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Dann logg dich doch ein... Als Autor/in bist du so nicht erkennbar.

Was die Mehrheiten betrifft, bezieht sich deren Stellungnahme auf die Bezeichnung zur Brandmarkung der Prozedur, ist also politisch bedingt.--Hic et nunc disk ^WP:RM 17:04, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

@Hic et Nunc: Sie hat sich deshalb ausgeloggt, weil sie ins Fadenkreuz von maskulinisten gekommen ist. Dies ist zu respektieren.--Belladonna Elixierschmiede 19:03, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

@Hic et Nunc: Bezeichnungen wandeln sich mit der Zeit. Früher wurde Vergewaltigung auch als Verführung bezeichnet. Es ist ein Verdienst der Frauenbewegung aus den 1960ern dass sich diese Begrifflichkeit angepasst hat an die realen Umstände einer solchen Tat. Es liegt in der Natur des Menschen, Gewalt in ein sprachliches Blumenkleid zu gewanden, damit wir es ertragen können. Aber das kann nicht der Anspruch der Wikipedia sein, solchen psychologischen Verdrängungsmechanismen Folge zu leisten. Wir müssen die Dinge beschreiben wie sie sind. Egal wie weh es tut. --Juliana © 19:20, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Superbass unterschätzt was die Konnotation eines Lemmas bedeutet. -- WSC ^® 19:30, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Arschloch hat auch eine Konnotation. Stellen wir deshalb den Artikel auf ein anderes Lemma?

Im Ernst: Die Konnotation muss uns egal sein. Wir beschreiben die Wirklichkeit, und die ist nunmal zuweilen konnotiert.

@Hic et nunc: Aber sollten wir uns da genauso nicht-neutral anschließen - natürlich sollen wir das. Wir schließen uns immer der Wirklichkeit an, wie reputable Quellen sie beschreiben. Wo steht denn, dass ein Lemma neutral oder gar „nett“ sein muss? --Superbass (Diskussion) 19:43, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Und wo ist nun das Argument, den Artikel nicht umzubenennen? -- WSC ^® 19:55, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Keine Ahnung, wieso suchst Du das bei mir? Ich empfehle zu verschieben --Superbass (Diskussion) 01:07, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Sehr gerne, wenn Du uns noch verrätst, wie das mit Verschiebestopp geht...? Beste Grüße --Juliana © 01:18, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Mir ist heute nicht nach einem Husarenstück mit angeschlossenem Adminproblem. Der Kurier-Artikel hat völlig zu recht nochmals Aufmerksamkeit auf das Thema gelenkt (mir war der Disput gar nicht bekannt), ich will doch hoffen, dass sich die Anwendung der Namenskonventionen wenigstens mittelfristig auf argumentativem Weg durchsetzen lässt? --Superbass (Diskussion) 01:28, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Hahahaha you made my day um die Zeit! *tränenabwisch* Nein Spass beiseite. Warum solltest Du ein Adminproblem bekommen? PaterMcFly bekam ja auch keins. --Juliana © 01:43, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Der Pater hat auch nicht ein geschütztes Lemma verschoben. Das dürfen Admins in einem Konflikt nicht, zumal, wenn sie vorher schon mitdiskutiert haben. --Superbass (Diskussion) 08:53, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Superbass, bezieht sich Dein Eingangsbeitrag vorausschauend auf diese Änderung der „Vorlage:Neutralität“? Julianas Eigenmächtigkeit hat was für sich: Der Neutralitätsbaustein wäre bzgl. dieses Artikels nun genau immer dann angebracht, wenn das Hauptlemma ein zu politischen Zwecken popularisierter, nämlich den Aktivismus für Strafgesetzgebung begleitenden, gemeinhin als verurteilend und für die Betroffenen stigmatisierend eingeschätzter Terminus wäre. Wie z.B. "Weibliche Genitalverstümmelung". Hingegen „Beschneidung“ (engl. cutting, circumcision; francophon: „excision“) enthält kein Urteil, ist insofern neutral und erfordert als Hauptlemma folglich auch nicht den Neutralitätsbaustein. Dass "female genital mutilation" / FGM der "Standardbegriff in medizinischer Literatur" sei, ist lediglich die unbelegte Behauptung, vielleicht auch nur der Wunsch von Martha Nussbaum. --TrueBlue (Diskussion) 03:33, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Die Vorlagenänderung ist natürlich ein Irrweg, denn ein Lemma kann nicht neutral sein. Das betrifft allerdings auch Deine Argumentation, denn natürlich enthält auch "Beschneidung" ein Werturteil, weil der Begriff durch sprachliche Umgehung einer unangenehmen Realität die zweifellos vorhandene straf-, und menschenrechtliche ebenso wie die ethische Dimension dieses Tuns ausblendet. Da besteht kein qualitativer Unterschied zu innovativen Verhörmethoden oder Kollateralschaden. Ich hoffe, wir ersparen unserer Leserschaft noch lange die „neutralen“ Lemmata Kopfbeschneidung oder die Mineralische Sanktion aus Respekt gegenüber weiteren folkloristischen Aktivitäten. --Superbass (Diskussion) 08:41, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

@Juliana Verführung bezeichnete früher den § 182 StGB, nicht aber § 177, was bei Verführung auch angemerkt ist. Ich übertrags mal -Ihr streitet Euch, ob "Verführung von Kindern" nicht besser in "Kinderschändung" zu überführen wäre, und versucht das mit Googeliten zu belegen, der Fachbegriff "Abuse" wäre dann nict überstzbar oder etabliert. Macht doch endlich und einfach zwei Lemmata draus - FGM bezeichnet nur die Formen der BWG, die die Klitoris betreffen und Beschneidung darüberhinaus wie Neger oder Sodomie einen historischen Oberbegriff, dessen Neuinterpretation und eingrenzungen man bei diesem anmerken kann und sollte. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:21, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Das wäre TF. Was im Englischen früher FC und heute vermehrt FGC heißt, nennen und bewerten vor allem die politischen Akteure mit dem Begriff FGM. Die WHO-Definition von FGM erfasst sogar Genitalpiercings und sog. kosmetische Intimchirurgie, wenngleich diese Praktiken nicht wirklich auf der mit dem Begriff verknüpften, politischen Agenda stehen. --TrueBlue (Diskussion) 11:23, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Superbass, Du übersiehst: Das war gar nicht meine Bewertung von "Beschneidung", sondern die der AG Frauengesundheit in der Entwicklungszusammenarbeit - Sektion der Deutschen Gesellschaft für Gynäkologie und Geburtshilfe sowie diverser Mitgliedsorganisationen von INTEGRA – Deutsches Netzwerk zur Überwindung weiblicher Genitalverstümmelung. Voraussichtlich wirst Du weder national noch international einen relevanten Standpunktvertreter finden, der bestreitet, dass "Verstümmelung" in diesen Kontext verurteilen, also die Praxis bewerten soll. Der Bezeichner wurde nämlich genau für diesen Zweck ab den 1970er Jahren popularisiert. Hingegen wird "Beschneidung" maximal vorgeworfen, euphemistisch zu sein, nur die Zirkumzision treffend zu bezeichnen. Das kommt dann von jenen Akteuren, die zwar die Beschneidungspraxis bei Mädchen, nicht aber jene bei Jungen schon über die Terminologie verurteilen und bekämpfen wollen. Wenn Du der WP-Leserschaft das Lemma "Beschneidung" bzgl. weiblicher Genitalien ersparen willst, musst Du die Quellenlage gewaltig biegen. Also etwa den breiten Fachliteraturgebrauch übergehen. Nicht zuletzt auch den Lemmagebrauch in deutschsprachigen Wörterbüchern, Lexika und Enzyklopädien. --TrueBlue (Diskussion) 11:03, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Trueblue hat nur bezüglich des Oberbegriffs recht, die vorgeschlagene Zweiteilung würde den konflikt erheblich runterfahren. der Abschnitt Geschichte der Terminologie gibt im übrigen die diskussion nicht wieder. Er wäre ein ausgangspunkt für ein separates Lemma zum Oberbegriff und der begriffsgeschichte von BWG. Man könnte ein separatees Lemma VWG schlicht nach Nussbaum sehr kurz einführen und definieren. soll ichs tun? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:24, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

I. Wikipedia Namenkonvention: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." Wikipedia:Namenskonvention#Allgemeines

II. Fragestellung

"Weibliche Genitalverstümmelung" ist der Standardbegriff für diese Praxis in der wissenschaftlichen Literatur sowie der WHO und anderer Organisationen. Für den englischen Begriff "Female genital mutilation" (FGM) gilt dies weltweit.

Synonym, jedoch seltener gebräuchlich ist der Ausdruck "Weibliche Genitalbeschneidung" = engl."Female Genital Cutting" (FGC).

Den Begriff "Female Genital Cutting" hatten einige Wikipedia-Autoren in "Beschneidung weiblicher Genitalien" übersetzt. Jedoch wird dieser Ausdruck in der deutschen Literatur - mit einer Ausnahme - gar nicht verwendet. Das Lemma "Beschneidung weiblicher Genitalien" ist eine Erfindung der deutschen Wikipedia, also Theoriefindung.

Die Frage nach dem angemessenen Lemma muss also entschieden werden zwischen:

Weibliche Genitalverstümmelung oder Weibliche Genitalbeschneidung

Ein Kompromiss für das Lemma, der auch in einigen Publikationen gebräuchlich ist, und den wir bereits im Juli 2012 vorgeschlagen haben, könnte die Schreibweise sein: Weibliche Genitalverstümmelung/Weibliche Genitalbeschneidung". bzw. Weibliche Genitalverstümmelung /-beschneidung

III. Vorgeschichte

Das Wikipedia-Schiedsgericht (SG) hat 2008 entschieden, dass das Lemma "Beschneidung weiblicher Genitalien" heißen soll. Grundlage dieser Entscheidung war die Auszählung von Google Hits in der Bibliografie von Dominique Béguin Stöckli aus dem Jahr 1993. Entscheidung des SG

Das SG hat auf mehreren Ebenen regelwidrig gehandelt:

1. ist es nicht Aufgabe der Schiedsgerichts über ein Lemma zu entscheiden;

2. hat das SG die nicht gebräuchliche Übersetzung der WP-Autoren unhinterfragt übernommen, obwohl sie in der deutschen Literatur nicht vorkommt;

3. hat das SG die Wikipedia-Namenskonventionen ignoriert, wonach die "für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichste(n)" Bezeichnung maßgeblich für das Lemma sein soll.

Der Artikel und das Lemma "Beschneidung weiblicher Genitalien" wurde seitdem von den Autoren TrueBlue und Buster Baxter, die eine bestimmte politische Position in der Debatte um die Praxis vertreten, die sie mit wenigen kulturanthropologischen Aufsätzen, z.B. Richard A. Shweder begründen, als Besitz behaupten.Wie diese Literatur von den Autoren eingesetzt wurde, haben wir an diesem Beispiel gezeigt: Darstellung, wertende Aussagen und ihre Quelle

Autoren und Autorinnen, die diese Position nicht teilten und dafür wissenschaftliche Belege vorbrachten, wurden mit Editwars an der Bearbeitung gehindert und mit einem aggressivem Diskussionstil letztlich vertrieben.

IV. Quellen und andere Argumente

In den Diskussionen um das Lemma im Juli 2012 haben Autorinnen zahlreiche Argumente und Belege für eine Verschiebung des Lemmas zu "Weibliche Genitalverstümmelung" vorgelegt. siehe Gegenüberstellung

Seitdem haben SanFRan Farmer, Belladonna2 u.a. den Artikel wesentlich verbessert und ausgebaut. U.a. haben sie die Terminologie, seine Geschichte und die Diskussionen um die Termini enzyklopädisch unter Berücksichtigung aller Positionen umfassend dargestelltTerminologie.

"Vor einiger Zeit schaffte es eine Gruppe von Frauen, mit gebündelter Kraft, alle fehlerhaften und zweifelhaften Quellen zu entfernen und ihn auf ein Niveau heraufzuschreiben, das dem jetzigen Wissenschaftsstand entspricht. Das einzige, das noch fehlt ist das korrekte Lemma ..." Wikipedia:Kurier

V. Status Quo

Auf das korrekte Lemma hat Belladonna den Artikel am 4. September verschoben.

Buster Baxter hat daraufhin am 6.9. revertiert einen editwar begonnen. Die VM gegen ihn blieb unbearbeitet. Admin PaterMcFly schützte den Artikel in der Version von Buster Baxter mit der Begründung: "lag jahrelang auf dem Lemma".

Buster Baxter wie in den vergangegen Jahren TrueBlue hat damit ein weiteres Mal mit Aggressivität und nicht mit Argumenten und enzyklopädisch korrektem Arbeiten Fakten geschaffen. --188.192.28.195 16:39, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Zumindest die letzte Schilderung ist so nicht richtig. Aggressiv waren bestenfalls beide Seiten, mir persönlich kam die Seite der Befürwortung der Verschiebung um einiges aggressiver vor. Das gilt auch für den Verschiebewar. Es gibt aber auch ein Ungleichgewicht, was die quellenbasierte Arbeit betrifft, jedenfalls zum jetzigen Stand spricht meines Erachtens die wissenschaftliche Quellenlage bei der Suche nach dem verbreitetsten Fachterminus national wie international für eine Verschiebung. Ich würde damit aber der Fairness halber noch mindestens bis Ende des Wochenendes warten, damit TrueBlue, Baxter und andere noch Gelegenheit haben, nachzuarbeiten (falls das die Quellenlage hergibt).--bennsenson - reloaded 16:57, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich selbst bin am WE leider komplett offline und komme sicherlich erst am Dienstag dazu, irgendwas Wesentliches beizutragen. Also bitte keine voreiligen Maßnahmen. Bezüglich deiner Meinung zur obigen Schilderung kann ich nur beipflichten. Und diese Aggressivität toleriere ich zunehmend schlechter.--Hic et nunc disk ^WP:RM 17:08, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

(Bk) Und diese Aggressivität toleriere ich zunehmend schlechter. Es ist noch nicht so lange her, dass Trueblue 4 Personen, 10fach serienbeleidigen ("dumm, inkompetent, Vorwurf der Lüge, Betrug, sexistische Sprüche... [Beleidigung nach Gusto eintragen war alles dabei]") durfte und das nur mit einem Zeigefinger "Du-Du-Du" durchgewunken wurde. Finde ich ja lustig, dass man da locker und relaxed bleiben soll um toleriert zu werden... *lach* --Juliana © 18:23, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Und ich vertrage die pauschalen, unberechtigten und unbegründeten Zuschreibungen immer schlechter. Auf diese Frage bitte detaillierte Antworten:

• Was an der obigen Darstellung und der Vorlage der Quellen ist aggressiv?
• Was an der schon lange begründeten Verschiebung von Belladonna war aggressiv?
• Was an dem enzyklopädischen Arbeiten der Autorinnen ist aggressiv?
• Was an den Forderungen an BB und TrueBlue endlich Argumente, Quellen, Belege für ihre Lemma-Version vorzulegen, was sie konstant seit 2 Monaten verweigern, ist aggressiv?
• Was ist aggressiv daran, immer wieder vergeblich auf die Verstöße gegen Wikipedia Richtlinien hinzuwesien und darauf zu bestehen, danach zu arbeiten?

Admins und und die Mehrheits-Community lassen die Autorinnen gegen Betonwände laufen, obwohl alle sachlichen Argumente auf ihrer Seite sind.

Weil ihr es könnt. Denn ihr seid ja die Mehrheit.

Aber das wollt ihr nicht hören - und flüchtet euch lieber in eure billigen Relativismen anstatt euch die Mühe zu machen, auf die vorgelegten Argumente und Quellen zu antworten.

Diese eure Selbstgefälligkeit, in der ihr euch so einig seid, ist nicht zu ertragen

--188.192.28.195 18:19, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Agressiv war vor allem, ein verstärktes Drängen auf eine nicht personengebundene, sondern neutral zusammengestellte und für alle gut einsehbare Übersicht zu torpedieren, mit wüsten Anwürfen vor allem von Deiner Seite. Aber Du kannst da offenbar nicht aus Deiner Haut, weshalb auch jetzt wieder nur Vorwürfe und Beleidigungen folgen werden. Immerhin hast Du in Deiner "obigen Darstellung" auch Bezug auf die gemeinsam erstellte Übersicht genommen, wenn diese sich nicht noch substanziell in eine andere Richtung verändert, wird verschoben.--bennsenson - reloaded 20:12, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich verwahre mich entschieden dagegen, dass die Verschiebung des Lemmas durch mich als aggressiver Akt hier gedeutet wird. Dem Verschieben ging eine lange Diskussion veraus, die eine argumentative und personelle Mehrheit für das Verschieben auf den Begriff Genitalverstümmelung als Quintessenz hatte. Zwischen dem Ende der Diskussion und dem Verschiebeakt lag eine längere Zeitspanne. Ein Admin hatte sich im Hinblick auf die Diskussion und eine Anfrage, das Lemma zum Verschieben freizugeben, dafür entschieden, mit Verweis auf einen Konsens die Verschiebefunktion zu entsperren. Ein anderer Admin hatte sich meiner Anfrage, die Weiterleitungsseite Weibliche Genitalverstümmelung zu löscen, um die Verschiebung durchführen zu können, angeschlossen. Mein Vorgehen ist regelkonform gewesen und war von administrativer Seite abgedeckt. Der Zeitpunkt hierzu war korrekt, allerdings wäre er nach hiesiger Besetzung wohl immer der falsche gewesen. Aggressiv war m.E. der Verschiebewar von Busterbaxter, der auch administrative Beteiligte an dem Verschiebeakt ignorierte und einen Verschiebewar gegen mehrere Benutzerinnen führte. --Belladonna Elixierschmiede 10:02, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Belladonna hat in jeder Hinsicht korrekt gehandelt. Das Revertieren von Buster Baxter war demgegenüber regelwidrig, er hat damit einen Editwar begonnen und hätte sanktioniert werden müssen. Ebenso regelwidrig war die Artikel-Sperre des Admins PaterMcFly in Buster Baxters Version. Wie so oft hat nein Admin, der sich mit der langen Geschichte dieses Artikels und den aktuellen Entwicklungen nicht beschäftigt hat, die VM bearbeitet. Du, Bennsenson hattest an diesen falschen Entscheidungen mit deiner Intervention, die wieder einmal mit Unterstellungen Stimmung machte, wesentlichen Anteil. "In einer Hauruck-Aktion, gegen die sich BusterBaxter verständlicherweise als langjährig in dem Artikel Engagierter wehrte, sollten nun hingegen Fakten geschaffen werden, unter Zuhilfenahme von Neuaccounts.". Verdoppelt hast du deine Aktion mit einer VM gegen Benutzer Gendertusse, der zu Recht den Revert von BB rückgängig gemacht hatte. Diese VM wurde bearbeitet mit dem Kommmentar: "Was diese Art der Meldung soll erschließt sich nicht. Bennsenson, in Zukunft bitte echte Verstöße melden und Spekulationen unterlassen."

Nun Belladonna aggressives Verhalten vorzuhalten, ist infam und folgt wieder einmal der Logik der Opfer-Täter-Verkehrung. Bitte reflektiere dein eigenes aggressives Verhalten und deine Motive für deine Interventionen, bevor du mit Vorürfen um dich wirfst, die eine Wikipedianerin ins Unrecht setzen sollen.--188.192.21.247 12:28, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

• Zur Information: Hauptautorinnen sind SanFran Farmer und Belladonna2 (vergl. z.B. Wikibu) Sie haben den Artikel auf eine wissenschaftliches und aktuelles Niveau hochgeschrieben (es sind jedoch noch viele Bereiche offen und eine Weiterarbeit dieser kompetenten Autorinnen dringend notwenig).--188.192.21.247 12:42, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Nachdem mein Vorschlag VW Golf VIII wie erwartet nicht angenommen worden ist, sollte man nunmehr Empirie wie Moral wie Tacheles sprechen lassen: Es handelt sich nunmal in den allermeisten Fällen um eine Verstümmlung. Wir können natürlich auch eine Fußamputation Beinbeschneidung nennen, aber, naja, man nennt sowas allenthalben einen Euphemismus. Die ausserwikipedianischen Erfahrungswerte sprechen ebenfalls für den Begriff Genitalverstümmelung und -- mal ehrlich -- wer will sowas??? Aus moralischer Sicht. Eigentlich müsste der Artikel, der unter dem jetzigen Lemma steht kein REDIRECT sein, sondern eine Begriffsbestimmung a la Neger. fossa net ?! 17:12, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Unterlasse bitte die andauernde Phrasendreschenerei als eingangstatement. die Frage "wer will sowas?? ist bekloppt. Ansonsten wie unten, ich sehe nicht den gleichen Abstand wie beim Nescher, aber das mit der Separierung der lemmata habe ich unten ebenso vorgeschlagen, aber wegen dem Eingangsgeblöke übersehen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:18, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Keine Sorge Fossa, ich habe es verstanden. Fossa hat die Lage, im Gegensatz zu vielen anderen inklusive der Adminschaft, gut analysiert. Für alle, die nicht dazu in der Lage sind selber zu denken: - mal ehrlich -- wer will sowas??? Aus moralischer Sicht. -- WSC ^® 21:23, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Zum Beispiel Millionen von Sudanesen. Ja, aus moralischer Sicht. Der Vergleich ist nicht Neger, sondern die Sati, was a) auch mit maximalem Gutwillen nicht auszurotten war b) bis heute nicht auf "Zwangsselbstmord" übersetzt wird. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:46, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Die Separierung der Lemmata fände ich auch gut. «Wer will sowas» ist zwar polemisch, aber auch to the point. Warum hält man an diesem antiquirten Lemma fest? fossa net ?! 21:24, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Gabs auch schon. Gab einfach alles schon... --Juliana © 21:27, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Lemmaseparierung? Ich glaube es hackt? Obwohl ich hatte ja schon vorgeschlagen, einen medizinischen Artikel zu eröffnen, in sofern... -- WSC ^® 21:30, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

es gab schon so einiges schon mal, z.B. das:

de.WP-Spiel: finde das "neutrale" Lemma für:

Folter

Vergewaltigung

Steinigung

Gewalt

Recht auf körperliche Unversehrtheit

Sexueller Missbrauch

den vorläufig ersten Preis gewann: Enthauptung - neutrales Lemma: letale Abtrennung des Kopfes vom Rumpf.

Jetzt seid ihr dran.

• Zum Thema "Wer will sowas?" hat Juliana einen beachtenswerten Beitrag im Kurier geschreiben, den ich mir erlaube hier zu zitieren:

"Du beobachtest die Diskussion von Weitem. Das ist leider das Problem. Du bist da nicht der Einzige. So ziemlich jeder hier, der sich an der Diskussion derzeit beteiligt, beobachtet von Weitem. Was ich hier sehe ist eine Mischung aus Hilflosigkeit und Angst vor der emotionalen Aufladung, die mit dem Thema verbunden ist. Aber es hilft nichts, das wegzuschieben. Es muss eine Lösung gefunden werden, denn das wird sonst so weitergehen und nicht die einzige Baustelle bleiben. Es ist ganz klar ein Frauenthema, in welchen klar zu Tage tritt, dass in der Wikipedia über 90% Männer arbeiten. Ein Haufen Frauen mit den besseren Quellen stehen gegen 2 Männer mit gar keinen und es wird immer zugunsten der Männer entschieden, weil

a.) aggressive Frauen unheimlich und anstrengend sind
b.) das gewohnte Lemma "Beschneidung weiblicher Genitalien" einfach weniger unheimlich und anstrengend klingt als "weibliche Genitalverstümmelung"

Und all die Wünsche nach "Konsens" laufen auf den Wunsch hinaus, dass doch bitte alles so bleiben soll wie es ist und keine Aufregung mehr herrschen soll, damit der Rest der Community seine Ruhe hat. Aber das geht an dem Anspruch der Erstellung einer Enzyklopädie vorbei. Wo Menschen sind, sind Konflikte und diese müssen gelöst werden, auf eine seriöse professionelle Weise, nicht mit einer Melange aus Ignorieren, Weglachen und Verdrängen."Diskussion:Kurier#Konsens_und_Wissenschaft] --188.192.21.247 16:24, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Mach weniger gedöns und überlege Dir, ob der jahrelange Dauerkonflikt wirklich auf basis "weil ich ein mädchen bin" gelöst werden kann bzw damit zu tun hat. MIt zwei lemmata wäre beiden seiten imho besser gedient. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:51, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Das ist eine sehr interessante Diskussion. Vielleicht gehen alle beteiligten einmal zu Maybrit Illner? Diese Diskussion hat die Tendenz, wie alle POV-Diskussionen, sich von der eigentlichen Frage meilenweit zu entfernen. Die Frage ist: Wie sieht die derzeitige, wissenschaftliche (u.U. auch journalistische, hier aber vernachlässigbar) Quellenlage eigentlich aus? Wenn man, ganz einfach die Frage stellt, ob mehr Quellen für FGM oder für FC sowohl auf Deutsch als auch auf Englisch vorhanden sind, steht es laut Quellen klar für die FGM. Nicht nur im Scholar, wie ich in diesem Beitrag aufzeigen konnte. Sondern auch bei z.B. scirus FC FGM. Die einzig Ausnahme ist PubMed. Dort konnten andere Autoren aber aufzeigen, dass in der neueren Diskussion andere Benennungen die Überhand gewinnen.

Wenn es derartig Meinungsverschiedenheiten gibt, sollte man sich an Quellen orientieren. In der Diskussion kann man erkennen, wer versucht mit Quellen zu argumentieren oder einfach nur herumklugscheißert. Ich überlasse es den Lesern dieses Beitrages zu entscheiden, wer zu welcher Gruppe gehört.

Aus Quellensicht gibt es aber gar keine Diskussion. Das Lemma gehört verschoben auf FGM. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. -- WSC ^® 12:06, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Interessante Diskussion, stimmt. Dass ein einfaches Auszählen der Quellen den Ausschlag geben soll, ist jedoch nicht plausibel, wie wiederholt dargelegt wurde. Das dann als "Herumklugscheißern" zu bezeichnen, entspricht dem Niveau der obigen Diskussion. --Hic et nunc disk ^WP:RM 12:15, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Davon abgesehen, dass es mal ein SG-Verfahren gab, indem das SG entschied sich an einer virtuelle (also frei erfundene) "Quellenlage" zu halten, ist es natürlich Herumklugscheißern, wenn man versucht es besser zu wissen, als sämtliche wissenschaftlichen Quellen, die zu finden sind. Das niveau der Diskussion hat einen Grad an Trolligkeit und POV-Gepushe erreicht, dass es mir kalt den Rücken runterläuft. -- WSC ^® 12:19, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich sag ja: Niveau... Aber schon schön, dass du die Disk auch mit deinen Beiträgen bereicherst. Ist ja auch ein Honeypot...--Hic et nunc disk ^WP:RM 12:24, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Was immer Du sagst. -- WSC ^® 12:26, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Hic et nunc, ich erwarte von dir als Admin, dass du ein Lösungsmodell aufzeigst. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:27, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Das Sichten von Literatur ist nicht als "Auszählen" von Belegen abzutun. Wir können gerne diese erneute und hoffentlich vorerst letzte Sammlung abschliessen, aber irgendwann muss auch eine Entscheidung aufgrund der Sachlage gefaellt werden, und da spielt es natürlich die zentrale Rolle, dass es ein deutliches Ungleichgewicht gibt. --Erzbischof 13:01, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe einen Vorschlag gemacht, dass wir uns an QUELLEN orientieren sollten. Ich nehme wohl zur Kenntnis, wer sich DAGEGEN ausspricht. -- WSC ^® 13:09, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ist denn die Frage, wie dieser Artikel zu nennen sei, wirklich von so zentraler Bedeutung, dass es den erheblichen zeitlichen und emotionalen Aufwand rechtfertigen könnte, der hier getrieben wird? M.E. könnte die hier investierte Zeit an anderer Stelle sehr viel gewinnbringender und nervenschonender für das Projekt investiert werden.--Nico b. (Diskussion) 13:19, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Es ist schon sinnvoll, sich Gedanken über das richtige Lemma zu machen. Wenn sich das richtige Lemma nach Quellensichtung deutlich herauskristalliert hat, macht es allerdings keinen Sinn mehr hier die Arbeit durch eine Blockadehaltung zu binden. Wer den Konsens blockiert steht in der Pflicht, Lösungsmodelle aufzuzeigen. Wenn es diese Lösungsmodelle nicht gibt, kann es nur einen Konsens mit Widerspruch geben. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:33, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Natürlich ist die Lemmafrage von großer Bedeutung. Und ja, hier sollte man sich sich jetzt ein letztes Mal nochmal gründlich auf alle vorliegenden Quellen konzentrieren. Ich habe das, was TrueBlue mir aus einer älteren Disk verlinkt hat, in die obige Liste eingefügt. Wenn es noch mehr gibt, bitte sagen und auch gerne mal drübergucken, ob alles am richtigen Fleck ist. Eine Einschätzung des Zwischenstands verkneife ich mir an der Stelle.--bennsenson - reloaded 13:41, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Mir ist die Entscheidung nach Quellenlage zu einseitig, da sie nicht alle Argumente berücksichtigt. Eine Entscheidung nach Sachlage halte ich da für besser. Es gab schon mal einen Vorschlag, übersichtlich tabellarisch darzustellen, was für das jeweilige Lemma spricht. Das könnte theoretisch die Entscheidung erleichtern. Allerdings habe ich Bedenken, dass dies überhaupt gewollt ist, wenn man Argumente als Herumklugscheißerei bezeichnet.--Hic et nunc disk ^WP:RM 15:11, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Da wir hier nach einer Fachterminologie suchen, siehe auch die Namenskonventionen, ist das Befragen der Quellenlage mE die erste Wahl. Und darüber hinaus noch der neutralste und fairste Weg zu einer Einigung.--bennsenson - reloaded 15:27, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich freue micht, dass mein Vorschlag so gut aufgenommen wird. Vielleicht gibt es weitere Meinung dazu. -- WSC ^® 18:29, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Folgendes noch zu Bedenken: Wenn Ihr BWG wie VWG für so völlig unterschiedliche Vorgänge haltet, dann trennt das besser in zwei artikel. Sprich auch wenn sich der sprachgebrauch ändert, oder dieses Lemma nach VWG verschoben wird, wäre der BWG begriff bei Wikipedia darzustellen.

• Beschneidung ist ein genereller, auch wissenschaftlich/ethnologisch eindeutig etablierter Oberbegriff (bei Mann und Frau), von dem aus man auch das lemma BWG wie VWG finden sollte und muss. Verstümmelung hat hingegen nicht diese bandbreite.
• Auch Tendenzen / Methoden bei Labioplastik und Intimästhetik im Westen sind keineswegs völlig von den bei BWG wie VWG betrachteten Artikelgegenständen zu lösen - wäre interessant zu wissen ob Judith Butler da eine eindeutige Position hat :)
• Desweiteren gibt es diverse Ansätze (etwa über FGM/C) basierend unter anderem auch Forschungsarbeiten, Betrachtungen, die eine +- als neokolonialistisch empfundene Fixierung und Sicht auf das rückständige Afrika begrifflich nicht auch so vorantreiben wollen, daß mit einem dabei verwendeten Stigmabegriff ausgelöstes oder verstärktes festhalten an der entsprechenden Tradition / Vorstellung wie sogar die verbreitung von entsprechenden Praktiken nicht sogar bestärkt wird. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:36, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Das halte ich für keinen guten Vorschlag, denn es handelt sich ja um den gleichen Vorgang. -- WSC ^® 19:37, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

ein und derselbe Vorgang kann ein ganz unterschiedliches Ritual darstellen (volkskundlich ethnologisch gesehen) und historisch mit unterschiedlichen Begrifflichkeiten bezeichnet sein. Der erbitterte Streit um die Umbenennung zeigt eindeutiog, daß es sich um sehr unterschiedliche Termini handelt, voila, man setze dies in zwei oder drei artikel um. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:09, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

der Vorschlag ist - sorry - Unsinn. Wir arbeiten nach Literatur und nicht persönlichem Meinen, Glauben und Wollen. Es gibt für dieselbe Praxis unterschiedliche Begriffe; unter Terminologie ausführlich dargestellt. --188.192.21.247 08:37, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Danke Finn über die Ermahnung an Dich selbst. Die Terminologiediskussion gerade in der Fachliteratur wie auch hier würde problemlos mehrere Artikel ermöglichen, beziehungsweise macht sie imho nötig um die Streitereien zu reduzieren. Nussbaum beispielsweise verengt den Begriff "Verstümmelung" eindeutig auf alle Formen, die die Klitoris angreifen. Sprich ein Oberbegriff Beschneidung wäre nach wie vor angemessen, mit dem Hinweis, daß die erwähnten speziellen Formen mittlerweile unter verstümmelung gezählt werden. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:07, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Polenatrio, meinst du wirklich, dass ein Aufsatz einer Autorin, den du gerade mal im Zusammenhang mit dem Artikel über Judith Butler gelesen hat, die umfangreiche wissenschaftliche Literatur ersetzt, auf der hier gearbeitet wird? Du argumentierst schmalspurig und, wie ich festellen muss, unbedarft an der Sache vorbei und setzt Nebelkerzen, wo Klarheit gefragt ist. --188.192.21.247 11:08, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich bitte darum, hier zum Vorschlag -sprich zur einer Splittung des Artikels zu argumentieren. Martha Nussbaums bei der terminologie verwendeten Aufsatz unterstützt das. ich hatte im übrigen schon von der dame gehört und deutlich mehr gelesen als die Butlerpolemik bevor Finn hier noch eingeloggt gearbeitet hatte. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:19, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Polentario, wie stellst Dir die Trennung vor? Den Artikel "Weibliche Genitalverstümmelung" für die politisch Sendungsbewussten, für die man dann vorsorglich gleich noch WP:GP außer Kraft setzt? Und den Artikel "Beschneidung weiblicher Genitalien" (o.ä.) für die enzyklopädisch Interessierten? Jeder Autor, auch Frau Nussbaum, ist frei darin, das Thema "FGM" selbst zu definieren. Allerdings bezieht sich die Mehrheit der Akteure heute auf die WHO-Definition, wenn über FGM publiziert wird. Zuweilen auch wörtlich, etwa um eine Ächtung kosmetischer Intimchirurgie zu fordern und zu begründen. --TrueBlue (Diskussion) 12:37, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ja sicher. Wir haben auch Neger, Weißsein und Schwarze oder Rassenhygiene Eugenik und Humangenetik. Und wir haben zudem auch Hierarchien und Rhizom (Philosophie). Weibliche Genitalverstümmelung bezöge sich dann nur auf die Darstellung des heute verwendeten, durchaus kontroversen Begriffs, da könnten sich Safran und Finn e tutti quanti austoben. Wenn sie das Bequellt tun, kein Problem mit WP:GP. Das separate Lemma "Beschneidung weiblicher Genitalien" verwiese darauf (es wäre der Oberbegriff) hätte dann aber auch Platz und Ressourcen für einen Überblick zum Thema Zusammenhang mit Schamlippenverkleinerung, ethnologisches wie die historische europäische Praxis. Sprich das wäre dann ebenso sinnvoll auszubauen. Frau Nussbaum ist im übrigen keine WP-Autorin ;) ich halte sie nicht nur für eine gewichtige stimme allgemein sondern ihr Aufsatz unterstützt imho auch meine Argumentation, weil sie eindeutig als Verstümmelung nur die Praktiken benennt, die die Klitoris betreffen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:06, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Schau mal (z.B.) im Brockhaus vorbei, Lemma Beschneidung Völkerkunde und Religionsgeschichte: „der bei Naturvölkern, in traditionellen Stammesgesellschaften, aber auch im Judentum und im Islam verbreitete Ritus der Initiation, in einem bestimmten Lebensalter den Knaben mit einem rituellen Eingriff die Vorhaut des Penis zu beschneiden (Zirkumzision) oder einzuschneiden (Inzision); im Judentum am achten Tag nach der Geburt vollzogen. Die Beschneidung an Mädchen, ausgeführt durch Entfernen der Klitoris oder der kleinen Schamlippen beziehungsweise Verschließen des größten Teils der Scheide (Infibulation) ist weitgehend auf Afrika beschränkt, (...)“ Der Punkt ist, "Beschneidung" steht anthropologisch für Riten, systematisch in einem bestimmten Lebensalter vollzogen. Schönheitschirurgen verkaufen keine "Beschneidungen", sondern "Labioplastiken", "Schamlippenkorrekturen", "-verkleinerungen" - in Einzelfällen auch mal 'ne "kosmetische Klitoridektomie". Baker Brown & Kollegen wollten mittels "Klitoridektomie" und "Exzision" Krankheiten heilen bzw. die vermeintlich krankheitsverursachende Masturbation bekämpfen. Weder waren das Beschneidungen, noch haben sie die Eingriffe so genannt. --TrueBlue (Diskussion) 13:17, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

a) ist das vom Brockhaus gesehen richtig, b) sind die kulturellen oder ästetisch bedingten Labioplastiken ebenso gegenstand der neuenren Volkskunde bzw Kulturwissenschaften, und ebenso von Interesse bei der feministischen Theorie und gender Studies. c) macht das meinen Vorschlag, den Konflikt über eine Splittung des Artikels zu lösen, nicht wertlos. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:56, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich muss Dir, TrueBlue vollkommen Recht geben mit Deinem Beitrag. Allerdings ist die FGM nun nicht mehr nur ein völkerkundlicher Begriff. Die Beschneidung, bspw. in Ägypten, also einem sehr westlich orientieren Land Arabiens, in dem ein vergleichsweise hoher Lebensstandard herrscht, kann nicht nur mit den Maßstäben einer nativen Stammesgesellschaft verglichen werden. Hier muss natürlich auch die Frage nach einer gesellschaftlichen, tradierten Unterdürckung der Frauen und natürlich vor allem der weiblichen Sexualität gestellt werden. Aus diesem Grund ist der Begriff nun viel mehr ein politischer und eine soziologischer Begriff. Mit Beschneidung als völkerkundlicher Begriff wird man der Sache einfach nicht mehr gerecht. Darm wird nun nach einem neuen Begriff gesucht. Auch habe ich mich früher viel für Völkerkunde interessiert und kenne einige martialisch anmutende Initiationsriten. Aber davon, die Sexualität zu verunmöglichen und obendrein eine hohe Sterblichkeitsrate zu verursachen, darauf kommen Naturvölker nicht. Oder zumindest habe ich noch nichts davon gehört. -- WSC ^® 14:08, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Widescreen - wenn Deine "Naturvölker" Naturvölker bleiben (samt hoher Sterblichkeitsrate und verdrehtem Sex) beziehungsweise ein Land wie der Sudan am Arsch ist und bleibt, dann liegt das auch an solchen Praktiken und dem unter diesem Lemma beschriebenen Riten. Ngaitana noch als Stichwort, von wegen das wäre sooo einfach. Bettina Shell-Duncan spricht sich explizit für den Begriff FGC (Cutting=Beschneidung) aus, [59] Transcultural Bodies: Female Genital Cutting in Global Context von Ylva Hernl und Duncan stellt genau den Zusammmenhang zur labioplastiok her Bettina Shell-Duncan lege ich bei gelegenheit an. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:23, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich halte Deinen Beitrag für ungewollten Rassismus. Bitte überdenke nochmals, was Du dort geschrieben hast. -- WSC ^® 15:11, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich weise darauf hin, dass "Naturvolk" ein Begriff aus der kolonialen Mottenkiste ist, er hat einen Hautgout, wird schon lange nicht mehr in der Etnologie und Sozial- wie Kulturanthrologie gebraucht. Die Indigenen Völker in ihrer vermuteten Urform gibt es zumindest unter den FGM prkatizierenden Gesellschaften nicht. Der Ethnoromantizismus, der hier so unbedarft anklingt, ist dem Thema nicht angemessen und ich bitte darauf verzichten.--188.192.21.247 14:38, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Das Widescreen wie gezeigt wenig Ahnung von Ethnothemen hat, kannst Du mit ihm ausmachen. Duncans eingehend beschreibung des Konflikts um die Praxis gehört noch eingebaut, allerdings nicht unter dem gegenwärtigen lemma. [60] mal zum hintergrund. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:42, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Die ägyptischen Beschneidungstraditionen existieren seit dem Altertum. Und warum soll es FGC nicht in "indigenen Völkern" geben? Ist doch im Artikel z.B. für die Embera-Chamí-Indianer belegt. "FGM" ist einfach der sprachliche Rahmen für den Abschaffungsaktivismus. Man kann damit wunderbar Aufmerksamkeit erzeugen und Strafgesetze danach benennen. Anfang der 1990er Jahre, als der Begriff von der WHO weiterempfohlen wurde, waren viele der heute existierenden Verbote noch nicht formuliert. Dass FGM nach WHO definiert heute nicht nur rituelle Beschneidungen, sondern theoretisch auch die auf individuellen Wunsch veranlasste Schönheitschirurgie ("Female Genital Cosmetic Surgery", FGCS) erfasst, ist IMO dem Bestreben geschuldet, Kulturimperialismus-Vorwürfe zurückweisen und Umgehungsstrategien in den FGC-Gesellschaften vorbeugen zu wollen. Stellt dann der Autor/Aktivist FGCS unter die WHO-Definition von FGM, geht es um Ächtung von FGCS. Wird FGCS mit rituellen Beschneidungen (FC/FGC) verglichen, geht es i.d.R. um einen liberaleren Umgang mit rituellen Beschneidungen. --TrueBlue (Diskussion) 15:05, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich kenne die Begrifflichkeiten. "Indigene Völker" beschreibt allerdings nur deren Kulturellen (derweil auch ethnischen) Zusammenhalt. Nicht ob deren vorkolonialistische Kultur nicht schon assimiliert wurde im Kolonialismus. Von Naturvölkern, ich kennen leider keinen besseren Ausdruck, spricht man wenn die Kultur des Volkes noch sehr "naturnah" ist. Der Begriff ist heute noch geläufig. Vgl. [61]. Indigen aber ist zu weit gefasst. Dabei geht es halt um die Kultur der vor der Kolonialisierung schon im Land lebenden Menschen. Egal wie deren Kultur aussieht. Mir geht es aber um den Stand der Kultur in denen noch martialische Initiationsrieten durchgeführt werden. Und bitte, ehe ihr hier mit Begriffen um euch werft, und mir irgend einen Scheiß vorwerft, informiert euch lieber mal... Das würde vieles einfacher machen. -- WSC ^® 15:24, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Einschub zum angebebenen Link: das sind Schriften aus den 20er Jahren.--188.192.38.98 19:53, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Einschub zu dem Einschub: die ersten beiden Treffer sind Nachdrucke aus den 20er Jahren. Treffer insgesamt: 1880 seit 2008. -- WSC ^® 01:35, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Trueblue, "FGM" ist einfach der sprachliche Rahmen für den Abschaffungsaktivismus. ja sicher - also lasst uns dem Abschaffungsaktivismus hier einen Rahmen geben, sprich Kampagne gegen weibliche Genitalverstümmelung anlegen. Die Historie der weiblichen Beschneidung ist eine andere baustelle. Spannend ist - das ist bei duncan beschrieben und sehr breit rezipiert, das in kenia a) der kampf gegen das koloniale wie generell obigkeitliche beschneidungsverbot mit zum MauMau Aufstand beitrug (nichts Altertum, Frantz Fanon) und b) unter dem Stichwort Ngaitana beschneidung unter freundinnen noch zum emanzipatorischen akt deklariert wurde. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:17, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich halte die Artikelverdopplung noch immer für eine enzyklopädische Zumutung, aber in der französischen WP gibt es das im Prinzip: fr:Excision vs. fr:Mutilations génitales féminines. --TrueBlue (Diskussion) 16:06, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

In der französischen Wikipedia handelt es sich nicht um fr:Excision versus fr:Mutilations génitales féminines, sondern um eine nähere Beschreibung der Praktik als eine Form der Genitalverstümmelung. Genauso wurde dies bei fr:Infibulation gehandhabt. --Belladonna Elixierschmiede 19:37, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Meine Französischkenntnisse mögen unterirdisch sein, aber dass sich der Lemmatitel "Excision" bzgl. Mädchen & Frauen zum Oberbegriff "Beschneidung" übersetzen lässt und dass hier verschiedene Formen inklusive Infibulationen unter diesen Begriff subsumiert werden, konnte ich doch nachvollziehen. Wenn Du's nicht kannst, hilft der Google-Übersetzer aus. --TrueBlue (Diskussion) 20:16, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

L'excision du clitoris, qui est une mutilation génitale féminine (MGF), implique l’ablation de la partie externe prépondérante du clitoris (clitoridectomie) (équivalent de l'ablation du gland chez l'homme) et de son capuchon. Elle est parfois accompagnée de l'ablation des petites lèvres et de la suture des grandes lèvres. Cette mutilation est illégale dans la plupart des pays du monde1. De nombreuses organisations militent pour son abolition mondiale. L'excision présente plusieurs variantes qui diffèrent par l’étendue de l’ablation et les pratiques annexes. --Belladonna Elixierschmiede 22:45, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

fr:Excision ist "Herausschneiden" und wird speziell bei der weiblichen Anwendung verwendet, fr:Circoncision gilt btw nur für männer. Excision zählt zudem die Länder auf, und den Rechtsstatus, MGF ist allgemeiner. Mit Konflikt um die weibliche Genitalverstümmelung oder noch besser Kampagne gegen die weibliche Genitalverstümmelung versus Weibliche Beschneidung oder BWG wäre der Luftdruck aus dem reifen. Mir gehts insbesondere um den historischen aspekt. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:28, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

"Excision" ist mehrdeutig.[62] Das entsprechende WP-Lemma steht offenbar für die Bedeutung "Beschneidung (eines Mädchens)".[63] --TrueBlue (Diskussion) 01:17, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Sag ich doch. Sprich die Franzosen machen begrifflich bei beiden aspekten sehr plastisch klar, worum es geht. Das fehlt hier. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:54, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

1. der hiesige Artikel wird größtenteils in Konflikt um die weibliche Genitalverstümmelung verschoben und beschreibt künftig hauptsächlich die Entwicklung des Begriffs und die Kontroverse darum seit den 1980ern.
2. Beschneidung weiblicher Genitalien würde dann den traditionell wie modereren ethnologischen und kulturwissenschaftlichen gebrauch umfassen und auf den Konflikt wie die historische entwicklung des begriffs verweisen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:56, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich halte solch eine Lemmateilung für einen faulen Kompromiss. Wo sollte dann z.B. die modernen Entwicklungen der Forschung stehen? In einem Artikel, der lediglich die Entwicklung eines Begriffes behandelt? Oder in dem kulturwissenschaftlichen? Wo soll die Meinung von FrauenforscherInnen stehen? Und warum hieße der Artikel dann Beschneidung weiblicher Genitalien und nicht Verstümmelung? Das ist mMn. keine brauchbare Lösung. -- WSC ^® 14:15, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Welche Forschung zu welchem Begriff? Beide Begriffe sind valide und vor allem - sehr unterschiedlich. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:25, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Polentario behauptet unbelegt, "Beschneidung weiblicher Genitalien" würde "den traditionell wie modereren ethnologischen und kulturwissenschaftlichen gebrauch umfassen". Dem widerspricht die Literatur zum Thema: der Ausdruck kommt dort - mit einer Ausnahme in einem Untertitel - gar nicht vor; er ist eine Eigenübersetzung von Wikipedia-Autoren. Weiter unterstellt Polentario damit, dass "der Begriff "weibliche Genitalverstümmelung" nicht "den traditionell wie modereren ethnologischen und kulturwissenschaftlichen gebrauch" entspräche. Dieser Auffassung widerspricht ebenfalls die gesamte Literatur und spiegelt wohl eher seine Unkentnis - oder seine bewusste Ignoranz der Diskussionen, Beweise, Belege und Leistungen von Autor_innen.

Bevor du also solche tendenziösen Vorschäge machst, Polentario, lies dich erstmal ein ein z.B. das.--188.192.21.247 14:29, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Zustimmung. Diese Aufteilung brächte gar nichts und ist nur ein fauler Kompromiss. Sorry. -- WSC ^® 14:34, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich muss und will mich hier gar nicht zu tief einlesen oder einem Lager zuordnen. Um festzustellen, daß euer Konflikt nichts mit einer bezeichung eines lemmas zu tun hat, braucht es das nicht. Ihr streitet euch um verschiedene Vorgänge, die in separierte Lemmata gehören. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:37, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Wie oben zu sehen, hast Du den Kern des Konfliktes noch nicht erfasst. -- WSC ^® 16:45, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Und wieso sollter der mit eriner aufteilung nicht zu packen sein? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:25, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Dass es um verschiedene Vorgänge geht, die in separierte Lemmata gehören, hab' ich hier auch schon mal erwähnt. Den jeweils „Anderen” möchte ich dazu aber keine Patentlöung aufzwängen. Polentario sieht die Aufteilung in zwei neue Lemmata vor, die indiskutabel sind: Das Erste eine erwürfelte theoriegefundene Krücke, das Zweite seit jeher ein in Medizin und Wissenschaft ungebräuchlicher Begriff, im Elfenbeinturm in obersten Stockwerken zusammengeschustert, nur mit Mühe ein Stub, der hauptsächlich aus der Erklärung bestehen müßte, warum der Begriff nicht unkritisch anwendbar ist. Das Folgende bitte nicht falsch verstehen, ich meine es nicht defamatorisch, sondern tatsächlich und ausschließlich nur philosophisch: Ein paar Züge dieser Diskussion erinnern an die Auseinandersetzung um das Lemma Rassentheorien. Keine der Theorien war jemals dem Gegenstand angemessen. Sie spukten in den Köpfen, ja sogar in der wissenschaftlichen Literatur und in der Weltgeschichte wie „natürlich” bewiesen herum, weil sie so „offensichtlich überzeugend” eine „plausible Einteilung der Menschen” anboten. Engagierte Verteidiger solcher Weltsicht sind unfähig, ihre Begriffe zu dekonstruieren, egal welche Fakten aus der Humangenetik vorgelegt werden. Insofern durchzieht auch die Beschneidungsarie eine ganz banale Ebene: „Ach ja, in jedem Fall wird unten was Abgeschnitten.” Vergleichbaren Effekten unterliegen übrigens alle Beteiligten, egal welcher Partei, und auch ich. Wie Kuhn feststellt: Es siegt das neue Paradigma nicht allein durch empirische und theoretische Überlegenheit, sondern ganz wesentlich durch Aussterben der Vertreter des alten. Am blindesten in eigener Tinte sitzen dabei solche Vertreter, die für ihren heiligen Unsinn andere ducken und niedermachen.--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 18:09, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

??? Erst die aufteilung besprechen, dann ihr einen namen geben. bitte nicht komplett zerreden, jemine ist das ein honigtopf. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:32, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Den Vorschlag von Polentario halte ich nicht für zielführend, da er dazu führt, dass sich unsere Konflikte nicht nur in einem Lemma widerspiegeln, sondern zur Kreierung eines ganzen Artikelkomplexes. Das ist nicht NPov. Sinnvoller ist es, aus dem jetzigen Artikel manchen Punkten, die Überschneidungen zu FGM haben, aber doch in anderen Bereichen angesiedelt sind, ein eigenes Lemma zu geben und die Überschneidung anhand Fachliteratur sauber herauszuarbeiten.
Dies ist jedoch eine Diskussion, um die es im Moment nicht geht. Es geht darum, anhand der Quellen für den jetzigen Artikel das geeignete Lemma festzulegen.--Belladonna Elixierschmiede 23:00, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Die Aufteilung von ineffizienten Chaosmeetings in eher effiziente Gruppenarbeit an verschiedenen Unterthemen ist eine Moderationstechnik, die imho Stand der 1960er Jahre ist. Damals wurden aber noch Kärtchen geschrieben und in Strukturen gebracht. Bei WP ist das alles elektronisch. Seufz. Ich meins ja nur im Guten. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:49, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

kannst du eigentlch auch anders, als mit einem ..... Spruch zu antworten?--Belladonna Elixierschmiede 02:33, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich hätte Dir auch sagen können, daß Deine Aussage im Stile "Diese frage stellt sich jetzt nicht" auch typisch war für Interviewerabgefiesel von FJS und Mu (Philosophie) und angesichts der sich seit gefühtlen 5 Jahren nicht gelösten Frage so richtig tief in der .... steckt, aber die beteiligten par tout nicht raus wollen. Ich finds unverständlich. OK? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:56, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Das Motiv will ich an dieser Stelle ausdrücklich loben. Mein Standpunkt ist seit längerem, dass "FGM" / "Genitalverstümmelung" für die politische Agenda, ein Teil der Abschaffungsbestrebungen steht. Die sind unter dieser Terminologie seit ~30 Jahren Teil des Themas, aber nicht allein das Thema. Die Praktiken selbst existieren seit dem Altertum und "Beschneidung" als Lemma für die lexikalische Darstellung der Praktiken gibt es seit mindestens ~150 Jahren. Entsprechend ist mein Präferenz, was Hauptlemma und was Nebenlemma für den einen Artikel sein sollte. Aber klar, realistisch ist die Umsetzung in der deutschen Wikipedia nicht. --TrueBlue (Diskussion) 02:41, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Da geht es um Sprachpolitik bzw Begriffsbesetzung und zudem einen heftigen (manchmal dennoch vergeblichen) Hinweis das kulturelle Hegemonie nie komplett ist und zudem auch im kolonialen Verhältnis Herrschaft und Knechtschaft niemals per einbahnstraße geht. Beim ganz ähnlich gelagerten (und nie gänzlich abzuschaffenden) Witwenverbrennen hat sich bekanntlich Sati durchgesetzt. Vielleicht so eine obskurantische Bezeichnung auch hier gschickter. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 09:28, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

"Weibliche Genitalverstümmelung" ist mehrheitlich der Standard- und Oberbegiff in allen Disziplinen, die sich mit dem Thema befassen, und der juristische sowie medizinische Terminus technicus für diese Praxis, die in vielen Formen ausgeführt wird. Im Kapitel Terminologie werden gemäß NPOV die verschiedenen Termini für diese Praxis, ihre Geschichte und die Diskussion darum ausführlich dargestellt. Dies entspricht z.B. auch dem aktuellen Eintrag in The Oxford Encyclopedia of Women in World History, Band 4 (University Press Oxford). Unter dem Lemma "Female Genital Mutilation" wird die Praxis und die Diskussion um die Termini dargestellt. Der Begriff Cutting hat keinen Eintrag; es wird direkt übergeleitet zu "Female Genital Mutilation".

Das jetzige Lemma ist ein Wikipedia-Konstrukt, eine Eigenübersetzung des englischen Ausdrucks "Female Genital Cutting". In der Literatur ist "Beschneidung weiblicher Genitalien" nicht gebräuchlich.

Wenn wir den Quellen folgen, muss das Lemma "Weibliche Genitalverstümmelung" heißen. Ein Kompromiss, der schon mehrmals vorgeschlagen, jedoch verworfen wurde, da nicht WP-konform, wäre: "Weibliche Genitalverstümmelung/-beschneidung".

Ich zitiere Belladonna:

"Dem Verschieben ging eine lange Diskussion voraus, die eine argumentative und personelle Mehrheit für das Verschieben auf den Begriff Genitalverstümmelung als Quintessenz hatte."

Und es ging der Verschiebung eine zweimonatige Bearbeitung voraus, in der der Artikel, zumindest in weiten Teilen, auf ein aktuelles und wissenschaftliches Niveau hochgeschrieben worden war.

Ein einzelner Benutzer, Buster Baxter, der in den vergangenen Monaten nichts zu dem Artikel beigetragen hat (verg. Wikibu und Versionsgeschichte)hat sich allein ermächtigt, gegen den Willen der Autorinnen und einer Mehrheit von Wikipedianern, die an der Diskussion im Juli beteilgt waren, unterstützt von einem Admin, das Verschieben wieder rückgängig zu machen. Ein unglaublicher Vorgang!

Es wird keinen einstimmigen Konsens für das Lemma geben - da zwei Autoren, TrueBlue und Buster Baxter, mit allen Mitteln und wie ich meine begründet sagen zu können: aus politischen Motiven das Lemma "Weibliche Genitalverstümmelung" seit Jahren verhindern.

Konsequenz müsste die Rückverschiebung auf das Lemma "Weibliche Genitalverstümmelung" sein. Warum also handelt kein Admin danach? Warum werden hier wieder angefangen bei Null die immer selben Diskussionen mit den immer selben Argumenten und Vorurteilen und oft völlig vorbei an der Quellenlage geführt? Warum diese Festbeißen und dieser Stillstand um ein "neutrales" Lemma, das es nicht gibt und nicht geben kann? Die Arbeit an dem Artikel wird auf diese Weise massiv blockiert. Die Fachautorinnen vertrieben. Dem Projekt geschadet.

Ich fordere die Admins auf, eine Antwort auf die Frage zu geben, warum sie nicht handeln, eine inhaltliche Antwort und nicht nur das substanzloses "lag schon jahrelang auf dem Lemma."

Der Artikel behandelt kein Nischenthema, für das sich sowieso kaum jemand interessiert. Wikibu gibt an, dass der Artikel "sehr häufig" besucht wird. Wir haben also auch eine Verantwortung gegenüber den Leser_innen von Wikpedia. Denn für die schreiben wir diese Enzyklopädie.

--188.192.38.98 22:37, 8. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Tja, ganz interessante Diskussionen. Was aber war noch mal mit den Quellen? Die sprechen immer noch für eine Verschiebung. Oder hat jemand etwas dagegen zu sagen? Wie in dieser Diskussion dargestellt, war eine nicht unbedeutende Anzahl der Autoren dafür. Viele andere sind eh dafür, die angegebenen Quellen zu verwenden. Was also spricht dagegen. Ich frage noch mal offensiver:

Wer hat etwas dagegen sich auf die Quellen zu stützen, die in der Anzahl deutlich für eine Verschiebung sprechen?

-- WSC ^® 01:56, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Wenn die Quellen "in der Anzahl deutlich für eine Verschiebung sprechen", dann, weil Du entsprechend selektiert hast. Selektiert man etwa auf die Titel juristischer Quellen und Veröffentlichungen politischer Organisationen und Institutionen, ist gut möglich, dass die Auswertung sehr eindeutig zu Gunsten eines Verstümmelungsbegriffes ausgeht. Muss ich Deine Selektion, Deine "orginäre Spracherforschung" anerkennen? Nö. WP:NK ist da auch keine Hilfe, denn wie bestimmt man hier zuverlässig "diejenige Bezeichnung", "die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist"? --TrueBlue (Diskussion) 03:12, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Wissenschaftliche Quellen werden von den Zitationsdatenbanken erfasst. Nur diese haben uns zu interessieren. Auf die WHO und UN usf. wurde schon hingewiesen (allesamt FGM). All diese Organisationen sprechen von FGM. Insofern ist Dein Argument haltlos. Im deutschen Sprachraum, wie der Scholar, scirus und sciencedirect gezeigt haben, überwiegt auch der Begriff FGM. Deine Argumente sind haltlos und dienen nur dazu die notwendige Verschiebung zu verzögern. Bitte erkenne die Quellenlage an. -- WSC ^® 03:19, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Das mit den juristischen Quellen sehe ich auch so, ein weiteres Argument zwischen sowas wie Rechtlicher Umgang mit Genitalverstümmelung und dem historischen begriff zu unterscheiden. Eine verschiebung alleine wird dem sicher nicht gerecht. Widescreen, Trueblue scheint einer derjenigen zu sein, die sich nicht auf die Quellen stützen möchten. Was passiert mit so einem? Ist er böse? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:23, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Hier läufts so schnell, da ist der kleine Schlenker mit Polentario über meine Diskseite schon wieder überholt, aber ich möchte festhalten, dass ich seinen Vorschlag, das Lemma aufzuteilen, nicht nur im naiven Sinn für gut gemeint halte, sondern auch im positiven Sinne, und daher wieder etwas AGF aufbringe. Durch die weiteren hier abgelaufenen Reaktionen ist mir aber nochmal klar geworden, dass die Rückverschiebung des Lemmas, initiiert durch Buster Baxter, und dazu die Begründung von Pater McFly „Lag vor dem Verschiebekrieg jahrelang auf diesem Lemma”, als enzyklopädisch unbegründet nicht hinnehmbar sind. In der Situation dann locker über die Aufteilung des Lemmas nachzudenken kann kommunikationspsychologisch gesehen niemand erwarten. Ich komme immer wieder zum gleichen Schluß wie Belladonna und WSC: Dem Stand der internationalen Diskussion entsprechend darf das Lemma keinesfalls so bleiben, wie es jahrelang gewesen ist. Erst das Lemma in Ordnung bringen, dann Teile ausgliedern. Bei diesem Thema stattdessen an euphemistischer Theoriefindung verbissen festzuhalten, halte ich für vorwissenschaftlich. Es kann über die Gewichtung verschiedener Zitationsindexe gestritten werden, aber es ist niveaulos, das Lemma, wie hier geschehen, ohne fundierte Begründung, mit Totschlagargumenten zurückzusetzen. Der Kaiser regiert nackt. --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 10:09, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Vorschlag zur Güte: Ich würde akzeptieren, das lemma hier auf VWG zu verschieben, wenn hier abgesprochen wird, a) es auf die seit den 80ern laufende Abschaffungskampagne und die juristische Lage in den verschiedenen Ländern zu fokusieren. b) die Lemmata zur historischen Begrifflichkeit Beschneidung weiblicher Genitalien / Weibliche Beschneidung (Namen sind S&R) zu behalten und diese künftig auf den historisch/ethnologischen begriff abzuheben. Dabei wäre die hier geleisteten Arbeit auch in der versionsgeschichte abzusehen, der artikel bekäme so auch ein gewisses Pre. Ansonsten wäre sowas wie Körperpolitik oder Körperkultur und Moderne und eine theoretische fundierte Grundlage für Körperveränderung wichtiger als sich hier zu hauen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:40, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Der Vorschlag bedeutet Desinformation für die Leser_innen, entspricht nicht der Quellenlage und ist darum völlig inakzeptabel. Ich kann auch nicht nachvollziehen, warum hier jemand, der sich erst jetzt in diesen "Honigtopf" begeben, hat meint, einen "Vorschlag zu Güte" machen zu können, den "er akzeptieren würde". Auch dieses verhalten ist völlig inakzeptabel. Was würden Autor_innen im Bereich Mathematik dazu sagen, wenn sich eine unbedarfte Autorin plötzlich in die Diskussion begeben und einen "Vorschlag zur Güte" machen würde? Anmaßend oder von Ignoranz geprägt ist auch die Meinung, was "wichtiger" sei - für wen, für Herrn Polentario"? Kopfschüttel --188.192.38.98 12:24, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

@Erfundener: tut mir Leid, doch spätestens nach diesem Beitrag von Polentario kann ich für ihn WP:GGA nicht mehr gelten lassen.--188.192.38.98 12:52, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Dir ist schon klar, daß es hier um eine mögliche verschiebung auf das von Dir gewünschte lemma geht? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:46, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Mal zwischendurch eine eher einfache Frage: woher kommt eigentlich die furchtbare Übersetzung "weibliche Genitalbeschneidung/Verstümmelung"? In der englischen Form "female genital cutting/mutilation" ist ja klarerweise der Ausdruck "female genital" zusammenhängend, es geht um die Beschneidung des weiblichen Genitals, nicht um die Genitalbeschneidung durch Frauen. M.E. müsste man korrekterweise mit "Verstümmelung der weiblichen Genitalien" übersetzen.--Nico b. (Diskussion) 12:43, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Diese Diskussionen hatten wir schon gefühlte 1000Mal. In einer Enzyklopädie werden Begriffe nicht selbst übersetzt, sondern auch bei den Lemmata folgt man der Literatur, das gilt ebenso für Wikipedia, s. auch WP: Namenskonventionen, und die Literatur ist eindeutig in allen wissenschaftlichen Disziplinen sowie bei allen Organisationen, auch im Deutschen: "Weibliche Genitalbeschneidung" und "Weibliche Genitalverstümmelung".--188.192.38.98 12:52, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Das jetzige Lemma ist eine solche Eigenübersetzung und schlicht unenzyklopädisch.--188.192.38.98 12:52, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ja, Danke das du meine Frage nicht beantwortet hast.--Nico b. (Diskussion) 13:05, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Welche Fragen sind denn noch offen? "Korrekterweise übersetzen" wäre eine Anfrage an den Duden, nicht an Wikipedia.--188.192.38.98 15:01, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Die Frage, die ich gestellt habe, war: "Woher kommt die Übersetzung". Wer hat den Begriff in dieser Form in der deutschen Fassung eingeführt?--Nico b. (Diskussion) 15:23, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Hmm imho gehts um Transitivität (Grammatik) im übetragenen sinn und einen versteckten anglismus. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:39, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Jo, die gebraeuchliche Bezeichnung ist eine sehr direkte Uebersetzung. Aber Vorsicht bevor (nicht du) "falsch!" gerufen wird: vergleiche den analogen zentralen Grenzwertsatz. --Erzbischof 21:37, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Zu "Trueblue scheint einer derjenigen zu sein, die sich nicht auf die Quellen stützen möchten.": Moment mal, Polentario. Neben anderen Erwägungen, geht es hier auch um das methodische Wie. Ich meine, Widescreen postuliert, nur wissenschaftliche Quellen hätten uns zu interessieren, und kommt mir als erstes mit dem Sprachgebrauch der WHO und der VN - das sind politische Organisationen! Dann folgt der Hinweis auf ihre Auswahl an "Zitationsdatenbanken". Es wird aber nicht geprüft, was diese tatsächlich erfassen und auch nicht dargestellt, wie man aus den Zahlen ableiten kann, dass "weibliche Genitalverstümmelung" für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Beispiel Scirus - eine Datenbank des Elsevier-Verlages. Angeblich "for scientific Information only". Lässt man dort nach "Weibliche Genitalverstümmelung" suchen, erhält man 29 Treffer, darunter auch "REGIERUNGonline - Internationaler Aktionstag gegen weibliche Genitalverstümmelung" - eine Presseinformation der Bundesregierung.[64] Lässt man nach "Weibliche Genitalbeschneidung" suchen, erhält man schon 95 Treffer.[65] Und "Weibliche Genitalbeschneidung" ist nicht die einzige Möglichkeit, den Begriff "Beschneidung" in Bezug auf weibliche Genitalien bzw. Mädchen und/oder Frauen anzuwenden. Es finden sich auch noch 85 Hits zu "Weibliche Beschneidung"[66], 35 Hits zu "Beschneidung weiblicher Genitalien"[67], 13 x "Mädchenbeschneidung"[68], 72 x "Frauenbeschneidung"[69], 78 x "Beschneidung von Frauen"[70], 9 x "Beschneidung der Frauen"[71], 8x "Beschneidung von Mädchen"[72], 20 x "Beschneidung der Frau"[73] usw. usf. Wie lässt sich nun daraus ableiten, dass der Artikel nach "Weibliche Genitalverstümmelung" verschoben werden müsste? --TrueBlue (Diskussion) 21:26, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Auf die Idee, dass Genitalverstuemmelung auch in anderen Kombinationen vorkommt... egal, wenn gleich auf den ersten Seiten http://www.scirus.com/srsapp/search?q=%22Weibliche+GenitalBeschneidung%22&t=all&drill=yes&sort=0&p=5 zwanzig mal der gleiche Link kommt, dann solltest du vielleicht doch eine andere Suchmaschine bemuehen. --Erzbischof 22:19, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Scirus ist der methodische Vorschlag von Widescreen - offenbar Anhängerin des Hauptlemmas "Weibliche Genitalverstümmelung". "Verstümmelung weiblicher Genitalien" hat bei Scirus keinen einzigen Treffer, "Genitalverstümmelung" hat 56, muss aber nicht das Thema FGM meinen und viele Treffer, die FGM meinen, lauten eigentlich auf "Weibliche Genitalverstümmelung". --TrueBlue (Diskussion) 22:34, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Du verstehst nicht, wie Scirus funktioniert. Darum bitte ich Dich Dich zu informieren. Diese Argumentation ist falsch und sollte ignoriert werden. -- WSC ^® 22:54, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Also, die neuste Diskussionsvariante lautet: Das Lemma soll aufgeteilt werden. Einen Grund hierfür kann ich nicht erkennen. Für das Lemma existieren unzählige hochwertige, wissenschaftliche und aktuelle Quellen. Eine Aufteilung ist überhaupt nur vonnöten, da einige hier die eindeutige Quellenlage für eine Verschiebung nicht anerkennen wollen. Das ist zumindest meine derzeitige Deutung der Diskussion.

Eine Aufteilung, ich habe bislang 4 Varianten gezählt, ist wiederum vollkommen unklar. Es gibt keine zwei eindeutige Lemmata. Eine Variante wäre einen Art Begiffsklärungsseite das andere Lemma würde Beschneidung weiblicher Genitalien heißen. Was für ein merkwürdiger Vorschlag! Nicht wäre geklärt und es gäbe immer noch ein mMn. falsches Lemma und zusätzlich einen "Begriffsklärungsartikel". Und all dies nur, weil einige Benutzer die Quellenlage wegdiskutieren wollen.

Darum lautet mein Vorschlag: Nehmen wir doch einfach mal Quellen ernst anstatt den eigenen Senf! -- WSC ^® 13:36, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Soweit ich es gelesen und mitgekriegt habe, werden für die Namenswahl folgende Argumente angegeben (vereinfacht, verkürzt)

• FGM, weil die Schwere der Eingriffe vermittelt werden soll und eine Distanzierung von der (harmloseren) Männer-Beschneidung.
• FGC argumentieren eigentlich nicht direkt dagegen, sie ziehen aber -Cutting oder FGM/C vor, weil sie im Umgang mit Betroffenen und Ausführende die "Verstümmelung" für eher für dialog-belastend halten, also eher taktische Gründe.

Da könnt man schliessen, es kommt darauf an, an wen sich die Quelle richtet.

Eine Aufteilung seh ich übrigens schwierig, was Überlappungen und Redundanzen betrifft. --RobTorgel (Diskussion) 14:03, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Das ist irrelevant. Es geht darum ein Lemma zu finden, welches den Begriff beschreibt, welcher überwiegend in der Wissenschaft gebräuchlich ist. Und zwar heute und nicht 1993! Darum ist es egal, was wer womit vermitteln möchte. -- WSC ^® 14:07, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Wann hat denn heute angefangen ? Sag eine Zahl von 1993 bis 2012. Dann können wir eine Menge Quellen aussortieren.

Wenn du meinst, es wäre irrelevant, was in den Quellen über Namen und Begriffe steht, musst du vorher festlegen, was man von den Quellen ernst nehmen soll. --RobTorgel (Diskussion) 14:27, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Heute wäre etwa ab den 80er und ab 1991 in der WHO, richtig? Die zeitliche Trennung wäre auch die geeignete Trennlinie für die verschiedenen Lemmata. Gegen eine verschiebung zu FGM hätte ich dann gar nichts. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:32, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich werde mich hier in die Lemmafindungsdebatte nicht einmischen, aber ich sehe diese Fokussierung auf die wissenschaftlichen Quellen in den Namenskonventionen nicht. Dort heisst es Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist., dies schliesst nach meinem Verständnis Alltagssprache ebenso ein wie allgemeine Medien und natürlich auch Fachpublikationen. Letzten Endes ist es doch entscheidend, dass die Leser die Informationen unter den zu erwartenden Suchbegriffen finden.--Nico b. (Diskussion) 14:34, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

dzt. findet er beides, es ist nur die Frage, was davon ist #redirect und was der Artikel--RobTorgel (Diskussion) 14:40, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Präzise Zusammenfassung von WSC (erster Beitrag). Überwiegend in der Wissenschaft gebräuchlich ist FGM. Als Kompromiss, wie er auch von einigen Organsationen gebraucht und empfohlen wird, hatte ich schon mehrmals ein Doppellamma vorgeschlagen, also FGM/C = Weibliche Genitalverstümmelung/-beschneidung oder auch ausgeschrieben. Eine Ausnahme von Wikipedia-Gepflogenheiten sollte in diesem Fall möglich sein. Es gab ja schon einmal ein No-go für Lemmata wie "X und Y", das heute nicht mehr unbedingt gilt. Um Missverständnissen vorzubeugen: WG Verstümmelung/WG Beschneidung bezeichnen identische Praktiken.--188.192.38.98 14:35, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Tut mir leid ihr zwei. Aber das sind Weasel Words! vom heutigen Standpunkt gibt es über die gesamte Zeit mehr Quellen, die für FGM sprechen. Die heutige am häufigsten gebräuchliche Bezeichnung ist FGM. Bitte nicht mit offensichtlich falschen Argumenten ankommen, dass macht eure vielleicht richtigen Argumente womöglich unglaubwürdig. -- WSC ^® 14:47, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

"diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist" - trifft umso mehr auf den Begriff weibliche Genitalverstümmelung zu.

Könnt ihr bitte etwas zum Vorchlag Doppellemma schreiben. Danke.--188.192.38.98 14:38, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Dass verschiedene Lemmata inakzatabel sind, hatte ich schon geschrieben. Man schau sich doch mal zum Vergleich den Artikel "Zirkumzision" an - dort ist alles, aber auch alles zum Thema detalliert, ausführlichst, inkl. der Kampagnen gegen die Zirkumzision, Geschichte, rechtl Situation in den verschiedenen Ländern, religiöse Beschneidung etc.etc. in einem Artikel dargestellt.

Warum soll Weibliche Genitalverstümmelung aufgeteilt werden?--188.192.38.98 14:44, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ein Doppellemma ist inakzeptabel, da es hervorragende Qullen gibt, die dafür sprechen, das Lemma auf FGM zu ändern. -- WSC ^® 14:48, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

In der →Gegenueberstellung weiter oben fehlen auch noch Hinweise darauf, das auch im deutschen die Abkuerzung FGM bewusst verwendet wird, weil de facto weniger stigmatisierend, oder eine Doppelabkuerzung FGM/C unter bezug auf die damit verbundenen Forschungsparadigmen (siehe Belladonnas Beitrag weiter oben). So etwas wird sich moeglichweise auch laengerfristig durchsetzen, im Augenblick ist eher nach dem Stand der Gegenueberstellung ein Lemma abgeleitet Verstuemmelung angemessen. Polentarios Idee der Aufteilung scheint andererseits zu sein, der Hinhaltediskussion hier noch ein weiteres Kapitel im Artikelnamensraum hinzuzufuegen. --Erzbischof 14:54, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

(BK)Ich finde das Doppellemma zu umständlich. Die Sache ist doch eigentlich schon längst klar: Es heißt FGM. Argumentativ ist die Sache abgeschlossen. Es kommen seit langem auch keine neuen Argumente mehr. Hier liegt einfach nur ein Versagen entweder der Wikipedia-Struktur vor, die als letzte Entscheidungsinstanz die Admin-Crew vorsieht oder das Versagen liegt bei den Admins, die sich vor dieser Verantwortung drücken. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:56, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ein Kapitel über die Begrifflichkeit gibt es schon und ist hier auch nötig. Ich habe ja nie behauptet, dass die Namensgebung einfach und unumstritten sei. Allerdings hat sich mMn. schon lange herausgestellt, das FGM derzeit der Vorzug zu geben ist. Wenn diese Diskussion sachlich zu führen wäre, wäre es ja auch kein Problem in Zukunft das Lemma nochmals zu verhandeln, sollte sich eine andere Begrifflichkeit in der Wiss. durchsetzen. Derzeit aber spricht alles für eine Nichtaufteilung dafür aber für eine Verschiebung. -- WSC ^® 14:58, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

+1 Nichtaufteilung --RobTorgel (Diskussion) 15:04, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

+1, sicher kein Doppellemma. dafürgibts die Möglichkeit artikel zu splitten wie auch in der einleitung zu redirekten. @Erzbischof: Ich habe mich explizit für eine Rückververschiebung dieses Lemma ausgesprochen (auf VWG), vorausgesetzt der Fokus wird auf die letzten 30 Jahre gehalten und ein separates BWG Lemma stellt den historisch/ethnologischen Begriff dar. Da gibts genug andere beispiele, etwa eugenik, rassenhygiene, humangenetik oder etwas weniger konträr "Nachwachsende Rohstoffe" (Begriff erst in den 80ern populär, aber wesentliche Vorarbeiten seit WWI und in WWII). Will heissen, sehr viel spricht für eine separate behandlung. @ Finn: Zirkumzision wurde schon lange vor Orazio Gentileschi so benamst und und dargestellt, VWG ist knapp eine Generation eingeführt. Deswegen die Aufteilung. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:08, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

+1 WSC Sonst eigentlich auch. "Verstümmelung" in absolut vertretbar, die Cutting vertreten können nicht wirklich belegen, dass es falsch wäre, und haben aber ohnehin im Artikel Platz und Stimme, und, wie WSC sagte, kommen in Zukunft gnadenlose Argumente, muss man sowieso nochmal reden, egal, wie jetzt das Lemma wird. --RobTorgel (Diskussion) 15:13, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Bei Benennung des Lemmas nach dem wissenschaftlichen Diskussionsstand würde sich nach einer Weile eine vernünftige Ausgliederung von Bereichen ergeben, in etwa passend zu den Unterscheidungen in der international gängigen Literatur. In einer weniger unfair aufgeladenen Atmosphäre wäre es möglich gewesen, vorher darüber zu sprechen, welche Ausgliederungen oder „Aufteilungen” zu erwarten sind. Das hätte vielleicht eine Chance eröffnet, den Benennungskonflikt indirekt in Bewegung zu bringen. Nach der dunklen Verschiebung und weiteren unfairen Spielchen und Sprüchen sehe ich für diesen Weg keine Grundlage mehr. Das Lemma muß ohne irgendwelche Umwege auf den wissenschaftlichen Diskussionsstand gesetzt werden. --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 15:44, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Gut, ich entnehme dem, dass ein Lemmateilung jetzt nicht Gegenstand der Diskussion ist und diese Frage ggf. später wieder aufgegriffen werden kann. Es gibt sehr gute Argumente, die gegen eine Aufteilung sprechen. Dennoch bitte ich darum, dass Benutzer, die vielleicht doch noch Vorschläge FÜR eine AUFTEILUNG haben, diese nun darstellen. -- WSC ^® 15:48, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Zu "Die Sache ist doch eigentlich schon längst klar: Es heißt FGM. Argumentativ ist die Sache abgeschlossen. Es kommen seit langem auch keine neuen Argumente mehr.": Hier auf der Disk wie auch vorbereitend im Artikelkapitel "Terminologie" wird mit Mehrheitsmacht und ggf. auch im Editwar zur Begründung einer Verschiebung nach "Weibliche Genitalverstümmelung" munter theoriegefunden und gegen WP:N verstoßen. Im Artikel wurden Organsitionspublikationen wie z.B. von der BÄK selektiv ausgewertet, Werturteile/Einzelmeinungen von Autoren zur Terminologie nicht als solche gekennzeichnet und zugeordnet, Quellen sinnentstellt wiedergegeben. Sogar wenn ich mich hier auf der Disk mal wieder an einer "Argumentegegenüberstellung" beteilige, wird nachträglich manipuliert[74][75] oder die Argumentation allein Kraft der eigenen Überzeugung für "falsch" erklärt.[76] So gesehen ist die Sache wohl "abgeschlossen". Allerdings nicht "argumentativ". --TrueBlue (Diskussion) 23:27, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Es geht hier erst einmal um das Lemma also um den Titel des Artikels. Nicht darum, ob ggf. POV im Artikel ist. Dies muss später aber natürlich nochmals diskutiert werden. Ich halte es für sinnvoll, zunächst einmal das Lemma zu klären. -- WSC ^® 23:33, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Sozusagen als Echzeitillustration für meine Feststellung: [77]. --TrueBlue (Diskussion) 23:35, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Dieser Edit wurde, so vermute ich, entfernt, da Exzision ein völlig anderes Thema behandelt, was NICHTS mit FGM zu tun hat. Es wäre schön, wenn alle versuchen würden, nur über sinnvolle Vergleiche zu kommunizieren. -- WSC ^® 23:38, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Das deutsch-fachsprachliche "Exzision" steht nicht einfach für "Beschneidung" (eines Mädchens), das französische "excision" schon. Was hier bereits diskutiert[78] und quellenbelegt wurde. --TrueBlue (Diskussion) 23:46, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Am 7. Juli stand es sogar noch belegt im Artikel, nämlich als Zitat aus dem Ratgeber "Weibliche Genitale Beschneidung – Zu Umgang mit Betroffenen und Prävention: Deutsche Empfehlungen für Angehörige des Gesundheitswesens und alle weiteren potentiell involvierten Berufsgruppen" der AG Frauengesundheit in der Entwicklungs-Zusammenarbeit und verschiedener Mitgliedsorganisationen von INTEGRA – Deutsches Netzwerk zur Überwindung weiblicher Genitalverstümmelung.[79] --TrueBlue (Diskussion) 23:51, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Der Überbegriff analog zu unserem Lemma in der französischen WP ist Mutilations génitales féminines also weibliche Genitalverstümmelung. Bei Aufzählung der verschiedenen Formen existiert für jede Form ein eigenes Lemma, wo explizit die Praktik als eine Form der weiblichen Gemitalverstümmelung bezeichnet wird. --Belladonna Elixierschmiede 23:56, 9. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Vielen Dank für diese Klarstellung. Erkennst Du diese Umstände an TrueBlue? -- WSC ^® 00:01, 10. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Belladonnas Theoriefindung erkenne ich natürlich als solche an, zumal ich ihre Argumentation bereits weiter oben selbst als TF entlarvt hatte. Als englischsprachiges Interwiki gibt fr:Excision übrigens en:Female genital cutting an, obwohl es im Englischen auch "en:Excision" als medizinfachsprachlichen Begriff gibt. --TrueBlue (Diskussion) 00:10, 10. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Mein Gott, haben wir nun wegen eines offensichtlich falsch gesetzten Interwikis diese scheiß Diskussion? ->fr:Mutilations génitales féminines <- Hier ist der französische Artikel! Ist dieser Punkt nun klar? Übrigens en:Female genital mutilation hier der englische Artikel. Ich halte Deine Argumentation für komplett unglaubwürdig und basierend ausschließlich auf Missverständnissen oder eben Falschaussagen. Bitte komm zurück zu einer fairen Diskussionsweise und behindere hier nicht mit komischen Vergleichen. Danke! -- WSC ^® 00:14, 10. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

L'excision du clitoris, qui est une mutilation génitale féminine (MGF), implique l’ablation de la partie prépondérante externe du clitoris (clitoridectomie) (équivalent de l'ablation du gland chez l'homme) et de son capuchon. Die Beschneidung der Klitoris, die eine Genitalverstümmelung ist, beinhaltet die Abtragung des äußeren Teils der Klitoris.... wobei im Französischen anders als im Deutschen für die männliche und weibliche Beschneidung verschiedene Begriffe existieren. Excision würde von der Semantik her eher Richtung Ausschneidung gehen.--Belladonna Elixierschmiede 00:27, 10. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Hmm. Möglicherweise wirfst Du zusammen mit Belladonna Nebelkerzen, weil es an Sachargumenten fehlt? Ich monierte hier Manipulationen bei der "Argumentegegenüberstellung" und Theoriefindung, um diese zu rechtfertigen. Französisch "excision" ist mehrdeutig: es gibt die medizinfachsprachliche Bedeutung "Exzision", aber auch die Bedeutung als rituelle "Beschneidung" (eines Mädchens).[80] "fr:Excision" beschreibt letzteres, konkurriert so mit fr:Mutilations génitales féminines. Frage: Warum musste ich das mehrfach auf die Disk schreiben? --TrueBlue (Diskussion) 00:30, 10. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Mit Verlaub, True blue, dein Argument hinkt gewaltig. da der übergeordnete Artikel analog zu unserem Lemma FGM ist. Außerdem schrieb ich schon, dass für die rituelle beschneidung von mädchen und Jungs im franzöischen unterschiedliche Begriffe existieren, im Deutschen jedoch nicht. Insofern ergibt sich hier eine ähnliche Problemlage wie mit der semantisch korrekten Übersetzung von FGC. Präfix Ex entspricht nicht dem Präfix Be. --Belladonna Elixierschmiede 00:41, 10. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Belladonna hat recht. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:30, 10. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Deine persönlichen Betrachtungen überzeugen mich nicht. Die Belege sind eindeutig. Willst Du es besser wissen als das Pons-Wörterbuch? Besser wissen als der Ratgeber "Weibliche Genitale Beschneidung – Zu Umgang mit Betroffenen und Prävention: Deutsche Empfehlungen für Angehörige des Gesundheitswesens und alle weiteren potentiell involvierten Berufsgruppen" der AG Frauengesundheit in der Entwicklungszusammenarbeit und verschiedener Mitgliedsorganisationen von INTEGRA – Deutsches Netzwerk zur Überwindung weiblicher Genitalverstümmelung in seinem Kapitel zur Definition (S. 5)? Unter dieser Prämisse spare ich mir doch die weitere Diskussion. --TrueBlue (Diskussion) 00:53, 10. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Es ist nicht zweckmäßig, hier über einzelne (deutschlandzentrierte) Quellen zu diskutieren. Vor allem dann, wenn diesen etliche anderslautende Quellen entgegenstehen.

Ich lese Deine Worte, allein sie ergeben für mich keinen Sinn: Der genannte Ratgeber wird die englischen und französische Übersetzungen zu "Beschneidung" deshalb erwähnt haben, weil es sich um Empfehlungen für Angehörige des Gesundheitswesens und alle weiteren potentiell involvierten Berufsgruppen im "Umgang mit Betroffenen" handelt. Betroffene Frauen, die aus Afrika nach Deutschland migrierten, sprechen wahrscheinlich zunächst mal nicht Deutsch - aber vielleicht Englisch oder Französisch. Denn letztere sind in Afrika vielerorts noch Amtssprachen. --TrueBlue (Diskussion) 01:39, 10. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Entschuldige, aber jetzt wird es rein spekulativ. Bitte akzeptiere, dass die Argumente gegen Dich sprechen. -- WSC ^® 01:43, 10. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

LOL! Fang doch mal an, zu argumentieren. Aber bitte quellenbezogen. --TrueBlue (Diskussion) 01:46, 10. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Wieso hab' ich das Gefühl, wir bewegen uns im Kreis ? Ich seh' weit und breit kein Argument, dass einer der fraglichen Begriffe falsch sei. Und beide der Befürworter haben irgendwo recht und Gründe für ihre Wahl.

Wir suchen aber im Moment sowieso keine Definition des Artikelgegenstandes, die steht im ersten Satz/Absatz (und da steht auch beides mir "oder".

Was wir aber suchen ist ein "Stichwort" (Lemma), das im dt.Sprachraum meist verbreitet ist. Auch hätte den jetzigen Titel bevorzugt, aber ich musste zugeben, das meine Gründe nach dem aktuellen Regelungen TF/POV gefährdet sind. --RobTorgel (Diskussion) 07:37, 10. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Rob, das gefühl habe ich auch. Wenn Du schreibst, beide Begriffe seien berechtigt, dann ist eine Separierung besser. Die derzeitige Definition mit beiden Begriffen ohne deren Verhältnis zu klären, ist wesentlich verantwortlich. Was sehr unprofessionell herkommt,ist ein Streit um Namen in einem Artikel, ohne die mögliche Struktur und das Verhältnis im Umfeld zu betrachten. Mit Kärtchen in einem Seminarraum und einer Tafel hätten wir das schnell zusammen. Für eine Hierarchisierung (Hauptartikel Beschneidung (seit den Pharaonen bis 1980), Nebenartikel Verstümmelung und Kampagne dagegen (von der Abschaffungskampagne seitdem eingeführter und etablierter Begriff) spricht die historische Entwicklung wie auch die angeführte Quellenlage, um Widescreens eingangsfrage nochmal zu beantworten. Der "nebenartikel" sollte durch eine verschiebung des hier vorliegenden Lemmas entstehen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:28, 10. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Die Beschneidungstraditionen existieren natürlich trotz der Umtaufung in FGM durch die Gegner weiter. Die gesetzlichen Verbote, deren Einführung man mit dem sprachlichen Reframing vorantreiben wollte, werden nach Einschätzung z.B. der GIZ kaum beachtet bzw. verfolgt. Das Thema "Beschneidung" willkürlich auf den Zeitraum bis 1980 festzulegen, geht deshalb nicht. Gleichwohl wäre es enzyklopädisch vertretbar, FGM bzw. die deutschsprachige Entsprechung als Begriff und Bewertung vieler (nicht aller!) Beschneidungsgegner darzustellen und das notfalls auch in einem eigenen Artikel auszuführen. --TrueBlue (Diskussion) 09:28, 10. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Dazu unter anderem auch der folgende Text zu MARIA CATERINA LA BARBERA Revisiting the anti-Female Genital Mutilation Discourse (Rechtsphilosophie, Unin Palermo). Demnach ist die Umbenennung rein symbolisch und hatte sogut wie keine hilfreichen auswirkungen, interessant auch die Hysterie etwa in Italien gegenüber dem, Vorschlag, nur einen symbolischen Schnitt (nicht die klitoris betreffenden) zu legalisieren. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 09:43, 10. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Polentario, hör mit deinen Nebelkerzen auf. Beide Ausdücke sind synonym, bezeichnen historisch und aktuell ein und dieselbe Praxis in ihren verschiedenen Formen. Das ist die Quellenlage. Deine persönlichen Betrachtungen sind nicht Basis für einen enzyklopädichen Artikel und interessieren hier nicht.

@Rob, ich hatte darum als Kompromiss ein Doppellemma vorgeschlagen: FGM/C , ist jedoch nicht möglich. Ich verweise auch auf die afrikanischen Organisationen, die selbstverständlich von Female Genital Mutilation sprechen. --188.192.38.98 08:43, 10. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

TrueBlue, habe ich deinen ersten Beitrag oben richtig verstanden: du bist mit dem Lemma "Weibliche Genitalverstümmelung" einverstanden?--188.192.38.98 08:48, 10. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Das ist keineswegs die Quellenlage, vgl Nussbaum, Duncan, etc. Die historische Entwicklung der Begriffe ist eindeutig so belegt wie von mir beschrieben. Es wäre auch in einem Hauptartikel Beschneidung auf die neuere bezeichung zu verweisen,und zwar im ersten satz der einleitung. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 09:12, 10. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ein Aufsatz und teilweise bei Google einsehbare Essays (!), die im Duncan-Band versammelt sind, ist nicht die Quellenlage. Die historische Entwicklung ist keineswegs eindeutig. Dass die Praxis auf "die Pharaonen" zurückgehe, ist unbewiesen; die These geht auf einen einzigen Mumien-Fund zurück, der falsch interpretiret wurde. Polentario, verbeite hier nicht deine Theoriefindung als gesichertes Wissen! Wir sind schon längst weiter. Du behinderst die Entscheidungsfindung.--188.192.38.98 09:28, 10. Sep. 2012 (CEST)Beantworten