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Bitte im Abschnitt "Wissenschaftliches Werk" den Begriff Komplementsystem verlinken. Schönen Dank! AxelBoldt (Diskussion) 19:31, 30. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Die Dr.-Friedrich-Sasse-Stiftung verlieh den Dr.-Friedrich-Sasse-Preis. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 05:06, 2. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Der "Geburtsfehler" im Titel ist übrigens die anfangs mangelnde Kooperation von China mit der WHO, die Kekulé heftig kritisiert. Als Eindruck und evtl. zum Zitieren Verschriftlichung einer der Antworten im Interview [1] (ab 14:42):

"Ja, das ist richtig, das ist tatsächlich, und da hatten wir auch schon mal drüber gesprochen, das ist tatsächlich von Anfang an immer die Frage gewesen, wie gefährlich ist denn eigentlich dieses Virus wirklich, wenn man es mit anderen Situationen, eben der Influenza oder ähnlichem vergleicht. Ich finde nach wie vor, das stechende Argument ist es eben in dieser Situation überall dort, wo sich dieses neue Covid-19 ungebremst ausgebreitet hat. Wir haben die Beispiele eben in China, wir haben ein gutes Beispiel in Italien. Überall dort kam es eigentlich zu einer Überlastung der medizinischen Infrastruktur. Wenn dann irgendwann mal am Ende dieser ganzen Statistik die Leute herauskriegen sollten, dass bezogen auf die Infektionen, also nicht auf die Erkrankungen, sondern auf die Infektionen, diese Covid-19-Erkrankung, sag ich mal, nur vielleicht 0,2 % Sterblichkeit hatte und damit im Bereich einer schweren Grippewelle gelegen hat, dann würde das aber trotzdem unser Handeln hier jetzt nicht in Frage stellen, weil, Sie müssen sich dann vorstellen, wir haben hier niemanden, der immun ist in der Bevölkerung, und das ist eine hochinfektiöse Erkrankung, das heißt, wenn Sie jetzt, selbst wenn Sie die Grippetoten oder auch die sonstigen Erkältungstoten von einer Saison, wenn Sie die alle in zwei Wochen hätten, ja, dann wäre auch durch die normale Grippe unser normales System sofort überlastet, und so eine Situation haben wir eben in Italien und in China beobachtet und wollen wir nicht in Deutschland haben, so dass die Frage, ob das dann wirklich am Schluss statistisch gesehen vielleicht nur so gefährlich ist wie eine schwere Grippe oder vielleicht doppelt so gefährlich oder dreimal so gefährlich und damit nicht so weit weg, so ähnlich argumentiert ja Herr Bhakdi, das ist in der jetzigen Lage egal, weil wir, wir müssen verhindern, dass die jetzt alle auf einmal kommen, diese Fälle, und danach schauen wir uns dann die Zahlen nochmal genauer an."

--2003:C2:A726:6D00:858:A9DD:6D32:CF95 12:51, 4. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Der Covid Eintrag hat ja zu recht lebhaften Diskussionen geführt, daher hier erst einmal orientierend die Frage, wie man die folgenden für die Öffentlichkeit relevanten, obgleich in der Vergangenheit liegenden Auftritte einbringen sollte?

3Sat EHEC: https://www.youtube.com/watch?v=qOFScxetLpI BSE/ARD: https://www.youtube.com/watch?v=GOubm0rLOy4&pbjreload=10 Milzbrand: https://idw-online.de/de/news69078 und https://www.dw.com/de/wie-bedrohlich-ist-bioterror/a-1504546-0 Scbhakdi (Diskussion) 17:45, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Derzeit liest man "Schreckgespenst Infektionen. Mythen, Wahn und Wirklichkeit" - das ist (jetzt oder erst in drei Wochen) zu ergänzen durch: "mit Karina Reiss" (Prof. Dr. rer. nat. Karina Reiss) "Corona Fehlalarm? Daten, Fakten, Hintergründe" https://www.goldegg-verlag.com/titel/corona-fehlalarm/ 79.219.88.181 14:23, 7. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Lieber Benutzer:JonskiC, ich halte es für unfein und unpassend, dass Du meine Änderungen und Ergänzungen an den Artikeln zu Kohn und Bhakdi unkommentiert und undiskutiert revertierst - vor allem, da sie der Erhöhung der Neutralität und insbesondere der Vollständigkeit der Darstellung dienten. Da ich keine Lust (und keine Zeit) habe, mich zu streiten, würde ich vorschlagen, dass wir im Wiederholungsfall einen Mediator (Dritte Meinung) oder gleich eine(n) Admin hinzuziehen. Auch ein Panel auf der nächsten WikiCon wäre sinnvoll. Wenn es Dir um die Sache geht, können wir gerne schreiben. Geht es Dir um Weltanschauung, wird die Angelegenheit schwierig. Dennoch beste Grüße, --Christianvater (Diskussion) 10:29, 20. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

"Nach eigenen Angaben in diversen Kampagnen rund um die Krankheit Covid-19 wurde er ab 2014 als Gastprofessor und in der Forschung an der Christian-Albrechts-Universität zu Kiel geführt."

Ich habe keine Ahnung, was der Satz bedeuten soll - er hat angegeben, wegen Covid-19 seit 2014 Gastprofessor zu sein? Da scheint mir was schiefgegangen zu sein. 91.89.175.48 08:25, 17. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ne hat er nicht. Leser haben angegeben, er hätte angegeben, Gastprofessor zu sein. Wobei er eine Forschungsberechtigung an der UKSH hat (was nicht erwähnt wurde). Ich würde das rausnehmen. Beruht auf Hörensagen.--Belladonna Elixierschmiede 08:57, 17. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

gudn tach!

mir sind die kuerzlichen aenderungen [2] (user:Herbert81) und [3] (user:AllIC) aufgefallen.

der geloeschte tagesschau-artikel ist noch in archivierter version abrufbar. demgemaess scheint das mit der gastprofessur nicht so einfach zu sein, siehe grauer kasten am ende. dass der artikel nicht mehr auf tagesschau.de selbst online ist, koennte natuerlich als indiz gewertet werden, dass der artikel in der form nicht korrekt war. die faktenfinder-seiten bleiben normalerweise laenger online, oder?

gibt es fuer die gastprofessur handfesteres als den apotheker-artikel?

auf der website der uni findet eine suche nach "bhakdi" aktuell keine treffer.[4] zumindest in mehreren papers auf [5] wird er genannt. -- seth 19:12, 9. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Hm. Wäre schade, wenn die Apothekerzeitung geschludert hätte, fand das schon recht handfest. Aber irgendwie auch nicht anders zu erwarten, da anscheinend alle schludern... "verfügt er über die Berechtigung, im Bereich einer Professur im klinischen Bereich des Universitätsklinikums Schleswig-Holstein zu forschen" Was auch immer das heißen soll, "im Bereich einer Professur zu forschen". Gastwissenschaftler? Vllt. mal @Scbhakdi: fragen? Könnte mir vorstellen, dass der jemanden kennt, der es weiß :)--AllIC _Disk.^✉ 19:38, 9. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Ich spekuliere mal: das heißt, dass Herr Bhakdi in der Arbeitsgruppe von Karina Reiß mitarbeitet und er dafür nicht von der Uni bezahlt wird und er auch keine offizielle Aufgabe/Arbeitsvertrag hat, sondern dass das recht informell ermöglicht wurde. In dem Fall wäre eine Formulierung wie "als Gastwissenschaftler" wohl am treffensten.--AllIC _Disk.^✉ 20:05, 9. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

ja, normalerweise faend ich den apotheker-artikel auch ausreichend. aber der tagesschau-artikel (bzw. das dort zitierte rumgeeiere) macht mich etwas stutzig. die gleichen fragen wie du stelle ich mir auch. wenn jemand weitere/bessere quellen nennen kann, faend ich das schon besser. vielleicht waere auch eine praezisierung sinnvoll, so oder so braeuchten wir belege dafuer. -- seth 20:16, 9. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Ich möchte AllIC zustimmen und finde, dass Gastwissenschaftler in diesem Fall die bessere Bezeichung ist, da ein Professor m.E. auch Lehraufgaben zu übernehmen hätte. Übrigens im Teil "Berufserfahrung" bezeichnet er sich zwar dann als Gastprofessor (Teilzeit), aber das ist ja seine eigene Angabe. Außerdem scheint er von 2012-2014 noch in Marburg tätig gewesen zu sein, ebenfalls nach seinen Angaben als Gastprofessor (Teilzeit). Darüber habe ich aber auf die Schnelle nichts gefunden. --Barbasca (Diskussion) 12:48, 10. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Stand jetzt sagt unsere Quellenlage aber "Gastprofessor".--AllIC _Disk.^✉ 20:30, 10. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Der Faktenfinder-Artikel ist wieder online verfügbar:[6] Ob der Text deckungsgleich mit dem früheren Artikel ist, muss überprüft werden. cc seth ,Barbasca, AllIC u. a. --KurtR (Diskussion) 01:21, 24. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

gudn tach!

danke fuer den hinweis.

zur info: der neue text ist bzgl. des hier diskutierten stoffs identisch mit dem alten. es wurde lediglich die grundsaetzliche, explizite bereichsangabe des faz-anzeigen-listenpreis ersetzt durch Homburgs twitterei. das war also eine praezisierung/aktualisierung aufgrund besserer quellen, die fuer unsere verwendung des artikels irrelevant ist. ... nichtsdestotrotz wurde die journalistische sorgfaltspflicht meiner ansicht nach verletzt, indem weiterhin nur das datum der erstveroeffentlichung angegeben wird und kein datum irgendeiner aenderung. aber nun ja, auch die muessen halt noch lernen, mit dem neuland umzugehen. im sourcecode findet sich immerhin bei den json-meta-angaben der hinweis "dateModified": "2020-08-10T15:45:25.275+02:00". -- seth 08:35, 24. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

@seth: Danke fürs Überprüfen. Baust Du es ein? Hast Du ein Tool, wie man zwei Texte miteinander vergleicht? --KurtR (Diskussion) 20:12, 24. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

@Kurt: Microsoft Word? Wie würdest Du das im Artikel ändern? "Gastwissenschaftler" statt "Gastprofessor"? Das "forschenden Wissenschaftler abzusehen" im Kasten in ein "forschendeR Wissenschaftler aNzusehen" zu korrigieren hat man bei der Tagesschau leider nicht geschafft. Was für ein Satz... Als wäre der Inhalt nicht schon in vernünftigem Deutsch verwirrend genug.--AllIC _Disk.^✉ 20:32, 24. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

gudn tach!

ich wuerde es euch ueberlassen, das zu aendern. vermutlich ist "gastwissenschaftler" ein vernuenftiger mittelweg.

microsoft-produkte nutze ich grundsaetzlich nicht, vor allem nicht fuer sowas. ich nutze gvim oder manchmal auch meld. eine uebersicht fuer solche difftools liefert die Liste von Dateivergleichsprogrammen. -- seth 22:12, 24. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Danke euch beiden. Ich überlass es den anderen Autoren hier, wie man dies einarbeiten soll. --KurtR (Diskussion) 23:00, 24. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

In einem Zeitungsartikel der Kieler Nachrichten vom 08.08.2020 wird er als "Gastwissenschaftler in der Forschungsgruppe seiner Frau" vorgestellt. Der Artikel ist nicht frei zugänglich, aber hier gibt es ein Bild der Seite [7]. --Barbasca (Diskussion) 13:32, 25. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

ok, prima, dann haben wir, denke ich, genug zusammengetragen, um ihn als gastwissenschaftler zu bezeichnen. ich habe das nun umgesetzt: [8]. kann natuerlich gerne noch ueberarbeitet werden. -- seth 14:46, 26. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Zurzeit haben wir Seit 2016 forscht er als Gastwissenschaftler an der Christian-Albrechts-Universität zu Kiel drin. In einem aktuellen Interview[9] mit einer Zeitung steht: Karina Reiss (45) forscht und lehrt an der Universität zu Kiel, bis vor kurzem zusammen mit ihrem Mann und Co-Autor, Sucharit Bhakdi. Ob Bhakdi jetzt nicht mehr tätig ist an der Uni Kiel? --KurtR (Diskussion) 23:20, 26. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Für mich wirkt das wie eine Ohrfeige, die man Bhakdi im Vorbeigehen noch schnell vergibt. Reicht das nicht, auf Jebsen einfach zu verlinken? Bei KenFM ließen sich im übrigen auch Franz Keller, Wolfgang Bittner etc. interviewen. --Belladonna Elixierschmiede 01:10, 29. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Wir bewerten nicht, sondern werten nur die Quellen aus. Wenn sich Bhakdi vom wahrscheinlich bekanntesten Verschwörungstheoretiker Deutschlands interviewen lässt, sagt das viel aus. Zumal sich Jebsen in den letzten Jahren massiv radikalisiert hat. --EH (Diskussion) 16:54, 29. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

+ 1. Zur Einordnung ist es hilfreich, dazu zu schreiben, was Ken Jebsen macht. Ich persönlich bevorzuge allerdings eher die Formulierung „Verbreiter von Verschwörungsmythen“ o. ä. --Siesta (Diskussion) 17:26, 29. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Dass Ken Jebsen als Verschwörungstheoretiker eingestuft wird ist allgemein bekannt und findet sich im Personenartikel. Hier ist der Zusatz verzichtbar und zielt auf Guilt by association ab. Verschwörungstheorien sind nicht immer gleichzusetzen mit Verschwörungsmythen. Verschwörungstheorie ist die Oberkategoerie unter der auch Verschwörungsmythen subsumiert werden. Die Begriffe sind aber nicht beliebig austauschbar. --Jonski (Diskussion) 17:33, 29. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Für mich ist das ein typisches Beispiel, wie über Kontaktschuld eine Diffamierung betrieben wird. Quasi weil A das ist, bzw als das gilt und B A ein Interview gegeben hat, kann davon ausgegangen werden, dass die Eigenschaft von A auf B auch zutrifft. Bei KENFM sind im übrigen auch CDU- und FDP-Politiker aufgetreten. Verstärkt wird das noch dadurch, dass über den Inhalt des Interviews, Bhakdis Positionen dort kein Wort verloren wird und allein über die Formalia "B hat A ein Interview gegeben" diese Diffamierung transportiert wird. Schlimm genug, dass dies in einem reißerischen Faktencheck der Fall ist, eine Enzyklopädie sollte sich solcher billigen Methoden enthalten. --Belladonna Elixierschmiede 17:39, 29. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Nicht jeder kennt Jebsen. Und nicht jeder klickt einen Artikel weiter. Von daher ist eine Einordnung als leserfreundliche Information angebracht. Zumal wir kein Platzproblem haben. Und es ist keine Diffamierung, wenn wir reine Tatsachen beschreiben. Natürlich wirft es auf Bhakdi ein schlechtes Licht, wenn er sich von Hardcore-Verschwörungstheoretikern interviewen lässt. Dafür können wir aber nichts. Bhakdi ist für sein Handeln selbst verantwortlich. Wir bewerten nicht, wir beschreiben nur als neutraler Dritter was ist. --EH (Diskussion) 18:00, 29. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Da ich meinem Beitrag von 17,39 nix mehr hinzuzufügen haben, hier mal eine kleine Auflistung von Menschen, die bei KENFM aufgetreten sind: Josef Foschepoth, Peter-Michael Diestel, Paul Schreyer, Hermann Knoflacher, Winfried Wolf, Ekhart Hahn, Margret Rasfeld, etc. Schon allein daraus ist zu sehen, wie, sorry, dumm es ist, eine Kontaktschuld nach der Formalie A gibt B ein Interview zu konstruieren, auch wenn sie einem Faktencheck entsprungen ist. --Belladonna Elixierschmiede 18:24, 29. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Und das hat jetzt genau was mit dem Thema zu tun? --Siesta (Diskussion) 18:46, 29. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Siehe meine Beiträge. A gibt B ein Interview ist an sich eine 0-Information. Die Information über A bekommt nur über die Eigenschaft von B eine Wertung. In hießigem Fall wird darüber Diffamierung transportiert. Keine Info zu dem, was Bhakdi gesagt.--Belladonna Elixierschmiede 18:53, 29. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Es ist doch belegt, dass Ken Jebsen als Verschwörungsideologe eingeordnet wird. Und wer da alles noch in diesen wirren Videos mitgemacht hat, hat nichts, aber auch gar nichts mit Bhakdi zu tun. Fakt ist, dass Bhakdi Ken Jebsen ein Interview gegeben hat, und so steht es im Text. Ich verstehe gar nicht, warum du dich daran störst und so emotional wirst. Und bezeichne bitte nicht KollegInnen als „dumm“, das ist unpassend. --Siesta (Diskussion) 18:59, 29. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ich habe das Herstellen einer Kontaktschuld als dumm bezeichnet und darauf verwiesen, welch andere Menschen bei KenFM aufgetreten sind. Was soll daran emotional sein? --Belladonna Elixierschmiede 19:08, 29. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Niemand hat eine „Kontaktschuld“ behauptet. Da wird einfach ein belegter Fakt dargestellt. Wenn du das als „Ohrfeige“ und „dumm“ und „Diffamierung“ bezeichnest, interpretiere ich das als emotionalisiert. Vielleicht nimmst du mal Abstand zu diesem Artikel, er scheint dich immer wieder sehr aufzuregen. Das ist nicht gut. --Siesta (Diskussion) 19:15, 29. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Wenn ein Satz nix weiter transportiert als A gibt B ein Interview und B zeichnet sich durch eine negativ bewertete Eigenschaft aus, wird die negative Eigenschaft von B mit A in Verbindung gebracht. Das ist Kontaktschuld. Mich regt nicht der Artikel auf, sondern genau diese Form des Umgangs finde ich nicht angemessen für eine Enzyklopädie. Aber danke, dass du dich um mein Seelenheil sorgst. Das ist aber nicht vonnöten. --Belladonna Elixierschmiede 19:22, 29. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

So, ich habe jetzt die Einschätzung eines Leitartikels von Spiegel Online ergänzt, in dem es explizit um die Verbindung von Bhakdizu zu den Verschwörungstheoretikern auf Youtube wie Jebsen geht und was davon zu halten ist. Damit dürfte die Relevanzdebatte hoffentlich beendet sein. --EH (Diskussion) 19:29, 29. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Jo, so wird zumindest die Kontaktschuld begründet, diesmal in die andere Richtung. Aber so kann sich der Leser zumindest ein Bild machen und sich eine eigene Meinung bilden.--Belladonna Elixierschmiede 20:06, 29. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ist das nun "erledigt" und darf nun jeder, der den Journalisten nicht als Verschwörungstheoretiker bezeichnet, als "Whitewasher" bezeichnet werden? --Georg Hügler (Diskussion) 10:53, 25. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Die Klassifizierung Verschwörungstheoretiker in Verbindung mit der Tatsache, dass Bhakdi ihm ein Interview gegeben hat, ist wohl ein Verstoß gegen NPOV und gehört nicht in den Artikel. --Chz (Diskussion) 10:59, 25. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Rennrigor hat in einer VM gemeint, es sei wichtig, dass der Interviewpartner von Bhakdi im Artikel die Bezeichnung Verschwörungstheoretiker bekommen müsse. Vielleicht erklärt er mal, warum das wichtig wäre, bzw. welche Relevanz dieses Attribut für den im Artikel dargestellten Sachverhalt hat? --Chz (Diskussion) 11:16, 25. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Das steht im Artikel gleich in den nächsten zwei folgen Sätzen. Aber den fleißigen Wäschern wird es sicher auch noch irgendwie gelingen, diese zu entfernen... --Rennrigor (Diskussion) 11:24, 25. Okt. 2020 (CET)Beantworten

+1 Die im Abschnitt als Quellen angegebenen Artikel stellen alle heraus, dass Jebsen Verschwörungstheorien anhängt. Nur deshalb wird das Interview mit Jebsen als besonders negativ rezipiert. Sollte man natürlich vor dem Löschen lesen.--Perfect Tommy (Diskussion) 11:33, 25. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Also das Interview wird besonders negativ rezipiert, weil derjenige, der es mit Bhakdi geführt hat ein Verschwörungstheoretiker ist? Also wird nicht auf das Wert gelegt, was Bhakdi sagt, sondern zu wem er es sagt. Das ist wohl kaum neutral, und hat mit Bhadki selbst gar nichts zu tun. Denn der damit gewünschte Rückschluss auf die Einstellung Bhakdis ist ein Verstoß gegen NPOV. Und deswegen ist in der Tat zu diskutieren, ob diese "Einstufung" von Pia Lamberty nicht auch entfernt werden sollte. Stichwort: Kontaktschuld. --Chz (Diskussion) 11:41, 25. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Ich finde den Zusatz verzichtbar. Er konstruiert mehr oder weniger subtil einen Zusammenhang von Bhakdi mit Verschwoerungstheoretikern. Das entspricht nicht W:Bio. --Belladonna Elixierschmiede 11:36, 25. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Die Argumentation ist doch absurd, weil dieser Vorwurf völlig offen und gar nicht subtil im nächsten Satz steht: " Laut der Sozialpsychologin Pia Lamberty würde man Personen wie Bhakdi zwar nicht „per se als Verschwörungstheoretiker“ einstufen. Indem sie sich aber mit diesen gemein machen, etwa indem Bhakdi sich von Jebsen interviewen lässt, würden sie ihnen allerdings die Legitimation der Wissenschaft verleihen." --Perfect Tommy (Diskussion) 11:40, 25. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Ja, eine recht unbegründete persönliche Meinung von Lamberty, die ganz offenkundig mit Kontaktschuld arbeitet. --Chz (Diskussion) 11:43, 25. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Dann argumentiert doch dagegen. Das Löschargument, es ginge um ein Interview mit einem Journalisten und dessen Status aös Verschwörungstheoretiker wäre hier nicht relevant, war eindeutig - klarer geht es nicht - falsch.--Perfect Tommy (Diskussion) 11:46, 25. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Ich finde es nicht gut von Dir, dass Du jetzt in der Mehrzahl sprichst, und letztlich zwei Lager identifizieren möchtest, was wir unbedingt verhindern sollten. Wir (und damit meine ich alle) sollten einfach mal sachlich argumentieren und die beste Lösung suchen, die für einen biographischen Artikel relevant ist. Es ist unbestritten, dass Jebsen öffentlich sehr umstritten ist, und das wissen wir alle. Aber die Frage ist doch, warum man in der Biographie von Bhakdi herausstellen muss, dass er sich gegenüber einer in der Öffentlichkeit umstrittenen Person geäußert hat (zumal die Verlinkung auch noch da ist). Und das wird dann auch noch zusätzlich mit einer Einzelmeinung untermauert, die mittels Kontaktschuld argumentiert. Das finde ich absolut nicht relevant. Relevant ist doch nur, was er ihm gegenüber gesagt hat, und wie das ggf. rezipiert wurde. --Chz (Diskussion) 11:55, 25. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Verschwörungstheoretiker kann durch hunderte Quellen belegt werden + darauf bezieht sich logisch der nächste Satz. Deshalb sollte es nach Öffnung wieder rein. Whitewashing ist unangebracht. --EH (Diskussion) 12:16, 25. Okt. 2020 (CET)Beantworten

In dem Artikel gehts aber nicht um Jebsen, sondern um Bhakdi. Dieses pejorative Attribut wird ja offenbar bewusst eingesetzt, in Zusammenhang mit einem Interview, dass ihm Bhakdi gegeben hat. Worauf genau bezieht sich also dieser Vorwurf des Whitewashings? Nur nochmal zur Klarstellung: nicht alles, was über eine Person bekannt ist, ist auch relevant. Also ich finde es schon sehr bedenklich, dass an allen Stellen, an denen Jebsen irgendwen interviewt hat, der Name mit dem Attribut Verschwörungstheoretiker verbunden wird. --Chz (Diskussion) 12:30, 25. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Hier ist aber das Interview mit Jebsen gerade relevant, weil der ein Verschwörungstheoretiker ist und ein wesentlicher Kritikpunkt an dem Handeln von Bhakdi in den letzten Monaten ist, dass dieser über solche Kanäle seine Meinungen kommuniziert. Das ist doch gerade die Quintessenz der Kritik. Bhakdi liefert den Verschwörungstheoretikern im Brustton der Überzeugung einfache und klare Antworten. Was gibt es hier eigentlich noch zu beschönigen? Jede Scheisse muss hier noch verteidigt werden.--Perfect Tommy (Diskussion) 12:38, 25. Okt. 2020 (CET)Beantworten

+1; Im Jebsenartikel ist die Zuschreibung VT belegt und deutlich herausgearbeitet und wenn man einem solchen ein Interview gibt, ist das für mich als Leser definitiv relevant. Das war kein Interview mit einem beliebigen Journalisten. - Squasher (Diskussion) 12:45, 25. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Und ich hab keine Lust als Leser manipuliert zu werden. Es geht um den Inhalt und nicht um ein inhaltsleeres Kontaktschuldbapperl. --Belladonna Elixierschmiede 21:25, 25. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Es ist mE enzyklopädisch relevant, welche Bühne Bhakdi da für seine eigenen Thesen sucht bzw. nutzt, insofern würde die Verdeutlichung an der Stelle nochmals helfen. Übrigens ist es vollkommen unglaubwürdig, Manipulation zu beklagen, wenn der komplette Abschnitt Jebsen, auch ohne die für den Leser deutlicher machende Attributierung, bereits als Verschwörungstheoretiker identifiziert. - Squasher (Diskussion) 14:18, 26. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Das Attribut "Verschwörungstheoretiker" für Ken Jebsen wirkt an dieser Stelle tendenziös und manipulativ. Es geht um Bakhdi, nicht um Jebsen, und das soll hier ein Enzyklopädieartikel sein, keine journalistische Aufarbeitung. Wenn das Interview auf KenFM gesendet wurde, würde ich hier statt Ken Jebsen eher KenFM nennen und verlinken. Die Einschätzungen von Spiegel Online und Pia Lamberty zu diesem Interview sollten - sofern relevant und passend - drei Abschnitte weiter unten unter der Rubrik "Rezeption" auftauchen. Da kann dann Verschwörungstheoretiker als Begriff auch völlig sauber verwendet werden, als (mMn eindeutig zutreffende) Einstufung der Journalisten. --Biologos (Diskussion) 14:49, 26. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Ich halte das, was Hr. Bhakdi mit seinen Thesen sagt für verharmlosend und gesellschaftlich schädlich. COVID-19 ist keine harmlose Infektionskrankheit, sondern gerade für die Älteren eine potentiell tödliche Erkrankung mit hoher Sterblichkeit halb so groß wie die der Pocken.[10] Es geht hier aber um sein Persönlichkeitsrecht und die explizite Erwähnung, dass er einem Verschwörungstheoretiker ein Interview gibt. Das ist doch kein wirkliches Argument, sondern man muss den Inhalt seiner Aussagen auf den Prüfstand nehmen. [abseitige Nazivergleiche gem. WP:DISK gestrichen.Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:24, 26. Okt. 2020 (CET)]--Gunnar (Diskussion) 17:18, 26. Okt. 2020 (CET)Beantworten

"Kontaktschuld" ist das neue Totalschlagargument. Als problematisch sehe ich es Zusammenhänge zu unterschlagen. Der Inhalt des Interviews an sich ist nicht relevant, Bhakdi sagt soetwas immer wieder, sondern dass er solche Kanäle zur Verbreitung nutzt. Jebsen ist ein Verschwörungsideologe. Der emerititierte Professor gibt ihm die wissenschaftliche Referenz. --Fiona (Diskussion) 19:11, 26. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Ist biographisch völlig irrelevant, welche Kanäle er für die Verbreitung nutzt. Auch wenn KenFM sicher viel möglicherweise überwiegend unglaubwürdiges Zeug verbreitet, lässt sich nicht belegen, dass Bhadki diesen Kanal bewusst dafür gewählt hat. (Da lass ich mich gerne vom Gegenteil überzeugen) Und auch, dass er ihm damit eine wissenschaftliche Referenz geben wollte ist nicht belegt. Dass KenFM dadurch möglicherweise eine wissenschaftliche Referenz erhält, in dem jemand ihm ein Interview gibt, ist biographisch ohne Belang, und liegt auch nicht in der Einflusssphäre von S. Bhkadi. Weil das liefe nämlich in der Tat auf eine Kontaktschuld hinaus, in dem man einem Menschen nämlich sagt, mit wem er zu reden und nicht zu reden hat. --Chz (Diskussion) 19:41, 26. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Nicht bewusst? Was denn sonst? Er ist doch nicht naiv. Welche Belege hast du denn für deine Meinung? Es ist faktenbasiert, gut dokumentiert und herausgearbeitet - und dann soll es verschwiegen werden, dass Bhakdi dem Verschwörungsideologen bzgl. Corona ein Interview gibt? Das ist nicht nachvollziehbar.--Fiona (Diskussion) 19:50, 26. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Das ist keine Meinung, die ich habe, sondern eine Feststellung. Es ist, wie bei jedem anderen Menschen der interviewt wird, davon auszugehen, dass Bhakdi wohl von Jebsen angesprochen wurde, und ihm ein Interview gegeben hat; dort auf Fragen Antworten gegeben hat, nicht mehr. Zweite Alternative: Er hat ihn angesprochen, ob er ihn interviewen möchte, weil er weiß, dass er einen Youtube Kanal oder was auch immer hat. Alles das hat nichts damit zu tun, dass Jebsen als Verschwörungstheoretiker tituliert wird. Oder hat er ihm in seiner Funktion als Verschwörungstheoretiker ein Interview gegeben? Dieses Attribut gehört einfach nicht in den Satz. --Chz (Diskussion) 19:58, 26. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Du äußerst eine Meinung und gibst sie als Feststellung aus - dann bitte leg Quellen vor, die deine Feststellung belegen.

Jebsen wird überigens nicht tituliert. Es ist herausgearbeitet, dass er ein Verschwörungstheoretiker ist.--Fiona (Diskussion) 20:06, 26. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Interessant, ich wusste nicht, dass Verschwörungstheoretiker eine Berufsbezeichnung ist. -- Spaß beiseite: Selbst Dir dürfte einleuchten, dass man für ein Bestreiten einer unbelegten Behauptung keinen Beweis (in Form eines Beleges oder einer Quelle) bringen muss. Derjenige, der etwas behauptet muss den Beweis für seine Behauptung bringen. Wenn ich also feststelle, dass es keinen Beweis für die Behauptung gibt (also etwas bestreite), dass er, also Bhakdi, KenFM respektive den Jebsen genau deswegen ausgewählt hat, weil er eben ein Verschwörungstheoretiker ist oder einen verschwörungstheoretischen Channel oder was auch immer hat, was ja die Zusammenfassung unserer wortreichen Auseinandersetzung ist, muss ich überhaupt nichts belegen oder beweisen. --Chz (Diskussion) 20:16, 26. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Selbst du solltest in der Lage sein deinen Wortreichtum einzustellen und Argumente zu liefern statt Worthülsen.--Fiona (Diskussion) 23:12, 26. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Dass Ken Jebsen Verschwörungsmythen glaubt und verbreitet, ist doch spätestens seit 2011 überall bekannt, als er beim rbb rausgeflogen ist, weil er den Holocaust geleugnet und zur „PR-Erfindung“ erklärt hat. Seitdem ist der auch kein Journalist mehr, sondern eben YouTube-Blogger und Telegram-Aktivist. Wer einigermaßen gescheit ist, geht nicht zu ihm für ein Interview, denn er steht ganz weit draußen. Selbstverständlich hat Bhakdi sich bewusst dafür entschieden mit dem zu sprechen, die Presseleute seines Verlags fanden das bestimmt nicht gut, also die haben das Interview garantiert nicht organisiert, ihn wahrscheinlich angefleht, das nicht zu machen. —-Siesta (Diskussion) 20:09, 26. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Verstehe ich das richtig: Du hältst Bhakti für so vollkommen strunzdumm, dass er nicht weiß, mit wem er sich da einlässt? Denn das ist die einzig glaubwürdige Erklärung, warum jemnd bei diesem bekannten VT-Idioten freiwillig ein Interview gibt, obwohl er gar nicht auf dessen Wellenlänge ist, komplette Verblödung (wobei natürlich das Vertreten einer solchen VT auch als Symptom der kompletten Verblödung angenommen werden kann). Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:28, 26. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Nein, das verstehst Du nicht richtig, das weißt du aber hoffentlich auch. Da wir hier nicht schreiben, was wir bei anderen Menschen vermuten, sondern das, was belegbar ist (und das ist schon schwierig genug), können wir zu der aufgeworfenen Fragestellung, warum oder aus welchen Beweggründen er dem Jebsen ein Interview gegeben hat, keine Aussage treffen. --Chz (Diskussion) 20:34, 26. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Es ist belegbar, dass er freiwillig bei dem VTler Jebsen aufgetreten ist, um mehr geht es doch gar nicht. Und die Beschreibung von Jebsen als VTler ist NPOV. Wo ist also das Problem? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:23, 26. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Sorry, ich denke da wird Dir keiner qualifiziert drauf antworten (wollen), weil Du letztlich eine Frage stellst, die sich durch (erneutes) Lesen des gesamten Diskussionsverlaufes hier quasi von selbst beantwortet. --Chz (Diskussion) 23:57, 26. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Zurück zum Artikel. In diesem ist in der gesperrten Fassung zu lesen:

Im April 2020 gab Bhakdi Ken Jebsen ein Interview,[26][27] in dem er (und auch in anderen YouTube-Videos) laut Spiegel Online Behauptungen aufstellte, die dem allgemeinen wissenschaftlichen Konsens zur Pandemie widersprachen. Laut der Sozialpsychologin Pia Lamberty würde man Personen wie Bhakdi zwar nicht „per se als Verschwörungstheoretiker“ einstufen. Indem sie sich aber mit diesen gemein machen, etwa indem Bhakdi sich von Jebsen interviewen lässt, würden sie ihnen allerdings die Legitimation der Wissenschaft verleihen.

Die Beurtelung von Pia Lamberty hängt nun in der Luft, wenn Ken Jebsen nicht als Verschwörungstheoretiker, was evident ist, in die Darstellung eingeführt wird. Das Interview wurde vielfach in den Medien beschrieben und die Einbettung Bhkadis ins Verschwörungsmilieu disktutiert. Lamberty schreibt ja gerade, dass Bahkdi selbst nicht als Verschwörungstheoretiker eingeordnet werden könne.

Die vorige Version ist somit die bessere: gab Bhakdi dem Verschwörungstheoretiker Bhakdi Ken Jebsen ein Interview.--Fiona (Diskussion) 10:19, 27. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Ich finde den Vorschlag von Biologos von weiter oben eine adaequate Loesung und stelle ihn hier zur Diskussion:

Das Attribut "Verschwörungstheoretiker" für Ken Jebsen wirkt an dieser Stelle tendenziös und manipulativ. Es geht um Bakhdi, nicht um Jebsen, und das soll hier ein Enzyklopädieartikel sein, keine journalistische Aufarbeitung. Wenn das Interview auf KenFM gesendet wurde, würde ich hier statt Ken Jebsen eher KenFM nennen und verlinken. Die Einschätzungen von Spiegel Online und Pia Lamberty zu diesem Interview sollten - sofern relevant und passend - drei Abschnitte weiter unten unter der Rubrik "Rezeption" auftauchen. Da kann dann Verschwörungstheoretiker als Begriff auch völlig sauber verwendet werden, als (mMn eindeutig zutreffende) Einstufung der Journalisten.  Was mein ihr? --Belladonna Elixierschmiede 10:27, 27. Okt. 2020 (CET)Beantworten

pA entfernt --Belladonna Elixierschmiede 11:16, 27. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Geh bitte auf meine Argumente sein. Selbstverständlich ist das Interview mit einem Verschwörungstheoretiker von Relevanz für den biografischen Artikel, es wurde und wird im Mediendiskurs immer wieder darauf hingewiesen. Im Wikipedia-Artikel lassen wir das nicht ohne Einordnung stehen, sondern zitieren Lamberty, die über Verschwörungstheorien ein viel beachtetes Buch geschrieben hat. Bhakdi wird dadurch ja entlastet. --Fiona (Diskussion) 10:45, 27. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Schade, dass auf meinen Vorschlag nicht eingegangen wird (das ist der, den Belladonna im Kasten hervorgehoben hat). Wenn der umgesetzt würde, hinge auch nichts in der Luft.--Biologos (Diskussion) 10:51, 27. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Ich finde Biologos hat einen guten Vorschlag ausgearbeitet, den Belladonna hier nochmal dankenswerterweise dargestellt hat, und den ich ebenfalls unterstütze. Damit wäre in der Tat die Verwendung dieses Attributes 'Verschwörungstheoretiker' in einem falschen oder verzerrenden Kontext behoben, und man könnte fakultativ rezipieren. Andere neue Argumente, die auf die Problematik des "verzerrenden Attributes" eingehen, kann ich auch nicht erkennen. --Chz (Diskussion) 10:56, 27. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Es ist weder falsch noch verzerrend Ken Jebsen als Verschwörungstheoretiker zu bezeichnen, wobei ich Verbreiter von Verschwörungsmythen vorziehen würde, als „Theorie“ kann man seine wirren Behauptungen nur schwer bezeichnen. Über das Wording wird ja viel diskutiert in der Wissenschaft, solange „Theoretiker“ noch gebräuchlicher ist, verwenden wir das Wort in Wikipedia. —-Siesta (Diskussion) 11:12, 27. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Um es Dir nochmal verständlich zu machen: Es geht um den Kontext. Also nicht die Tatsache, dass er ein Verschwörungstheoretiker ist, sondern die Bezeichnung an der Stelle im Artikel, in dem das Interview verwendet wird. Daher geht leider das, was Du da geschrieben hast, komplett an der Sache vorbei; wir diskutieren gar nicht darüber, ob Jebsen ein VT ist oder nicht. Vielleicht schaust Du Dir in Ruhe nochmal alles an. --Chz (Diskussion) 11:21, 27. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Wobei diese Einzelmeinung von Lamberty kann folgerichtig dann auch raus, da sie aufgrund fehlender Relevanz eben in der Luft hängt. --Chz (Diskussion) 11:14, 27. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Wie bitte? Einzelmeinung? Sie ist nicht die erste und nicht die letzte Wissenschaftlerin, die Jebsen ins verschwörungsideologische Milieu einordnet, schau einfach mal im Lemma Ken Jebsen in die Belege. Lamberty hat übrigens ein bemerkenswertes Buch über Fake Facts rund um die Corona-Pandemie geschrieben, das würde ich vielen derzeit wirklich sehr gerne mal zum Lesen schenken. —-Siesta (Diskussion) 11:19, 27. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Nochmal: Schau mal weiter oben, du verrennst Dich gerade. Es geht nicht darum, ob Jebsen ein Verschwörungstheoretiker ist, sondern die Verwendung dieses Attributes an einer bestimmten Stelle im Artikel. --Chz (Diskussion) 11:23, 27. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Ist es moeglich, konkret ueber den Vorschlag zu diskutieren? Zumindest darueber, den Verschwoerungsaspekt in den Abschnitt Rezeption zu verschieben? --Belladonna Elixierschmiede 11:21, 27. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Ist es möglich auf ein Whitewashing des Holocaustleugners und Verschwörungsideologen Ken Jebsen zu verzichten? —-Siesta (Diskussion) 11:24, 27. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Ist es moeglich, konkret ueber den Vorschlag zu diskutieren? Zumindest darueber, den Verschwoerungsaspekt in den Abschnitt Rezeption zu verschieben? --Belladonna Elixierschmiede 11:25, 27. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Bin für den Vorschlag inkl. Entfernung der dann in der Luft hängenden folgenden Sätze, „Laut der Sozialpsychologin Pia Lamberty würde man Personen wie Bhakdi zwar nicht „per se als Verschwörungstheoretiker“ einstufen. Indem sie sich aber mit diesen gemein machen, etwa indem Bhakdi sich von Jebsen interviewen lässt, würden sie ihnen allerdings die Legitimation der Wissenschaft verleihen.”. Verschwörungsaspekt und Lambertys Einordnung kann dann in der Rezeption auftauchen, Textvorschlag müsste man dann abstimmen. --Chz (Diskussion) 11:30, 27. Okt. 2020 (CET)Beantworten

FYI: Youtube hat Jebsen temporär gesperrt. Er hat nun WH zu seinem Sprachrohr gemacht. --Rennrigor (Diskussion) 11:36, 27. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Ist es möglich, konkret über den Vorschlag zu diskutieren? Zumindest darüber, den Verschwörungsaspekt in den Abschnitt Rezeption zu verschieben? --Biologos (Diskussion) 11:53, 27. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Euer Vorschlag, den Zusammenhang zu zerreißen, ist eine Methode des Whitewashings. Lamberty ordnet genau dieses Interview ein.--Fiona (Diskussion) 14:25, 27. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Dein konkretes Argument gegen den Vorschlag ist also, dass du "eine Methode des Whitewashings" siehst? Ist es wirklich nötig, immer wieder mit diesem Schlagwort zu kommen? <pers. Betrachtung nachträglich gelöscht> Ich fände es halt schön, wenn Wikipedia eine Enzyklopädie bleiben könnte und auch bei biographischen Artikeln nicht zu einem Aggregator von journalistischen Beiträgen mutieren würde. Darum bin ich auch hier für die logische Trennung von "Was hat er gemacht?" und "Wie wurde das rezipiert?".--Biologos (Diskussion) 14:57, 27. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Nein, meine konkreten Argumente kannst du in meinen Beiträgen oben lesen. Aha, mein starkes Engagement. Was ist mit deinem starken Engagement, das dir den Blick vernebelt? Argumente hast du keine, darum musst du mich persönlich angreifen.--Fiona (Diskussion) 15:06, 27. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Wo das rezipiert ist? Lest ihr Einzelnachweise nicht? Im Spiegel-Titel vom Mai 2020 Corona-Videos auf YouTube schreiben Muriel Kalisch und Patrick Stotz: „Personen wie Bhakdi sind nicht per se als Verschwörungstheoretiker einzustufen, folgt man den Erklärungen der Sozialpsychologin Pia Lamberty. Aber: Indem sich die Wissenschaftler mit den Verschwörungstheoretikern gemein machen, etwa indem Bhakdi sich von Jebsen interviewen lässt, verleihen sie ihnen die Legitimation der Wissenschaft. ... "Die Gefahr einer Corona-Erkrankung herunterzuspielen, ist nicht direkt eine Verschwörungserzählung", ... "Für eine Verschwörungserzählung braucht es noch den bösen Plan", so Lamberty.“ --Fiona (Diskussion) 15:30, 27. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Das, was Lamberty sagt ist Speakers' Corner, und gehört per se bereits nicht in einen biographischen Artikel. Sie unterstellt Bhakdi, er würde dem Jebsen durch die bloße Bereitschaft ein Interview zu geben, wissenschaftliche Legitimation verleihen. Das ist ihre persönliche Meinung, mit der sie den Bhakdis Verhalten moralisieren möchte. Die Nachprüfbarkeit ihrer Aussagen ist im übrigen auch nicht gewährleistet. (WP:Q; nicht jeder Inhalt einer vertrauenswürdigen Quelle ist für Wikipedia nutzbar) Sie bringt quasi ihren eigenen moralischen Maßstab mit sich. --Chz (Diskussion) 16:04, 27. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Lamberty "unterstellt" es nicht, sie untersucht als Sozialpsychologin die Wirkung. Und die ist an sich auch nichts Neues. --Fiona (Diskussion) 16:22, 27. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Nein, sie gibt nicht das Ergebnis einer wiss. Untersuchung bekannt, sondern ihre persönliche Meinung; eigentlich äußert sie eine Hypothese. Das ist ein Unterschied. --Chz (Diskussion) 18:09, 27. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Da du dich <Selbstzensur--Fiona (Diskussion) 20:55, 27. Okt. 2020 (CET)> als Verteidiger der Enzyklopädie gibst, kann ich nur sagen: mach dir keine Sorgen: Wikipedia wird als so zuverlässig wie gedruckte Enzylopädien und Ratgeber durch die Corona-Kontroversen sogar empfohlen. Thomas Grundmann schreibt in der FAZ: Einer der Autoren des „Spiegel“-Bestsellers „Corona Fehlalarm?“ ist der bereits erwähnte, im Ruhestand befindliche ehemalige Mainzer Virologe Sucharit Bhakdi. In dem Buch werden die besondere Gefährlichkeit des Coronavirus bestritten und viele der geltenden Schutzmaßnahmen als unwirksam und überzogen kritisiert. Auf Wikipedia ist vorbildlich dokumentiert, dass sich Wissenschaftler und sogar ganze Wissenschaftsinstitutionen wie die Kieler Universität scharenweise von der wissenschaftlichen Seriosität des Buches distanziert haben.Beantworten

Wie ich der Diskussion in diesem Abschnitt entnehme, stehe ich nicht allein mit meinen Argumenten, den Zusammenhang nicht zu zerreißen und mit dem Verschwörungstheoretiler Ken Jebsen wieder einzufügen.--Fiona (Diskussion) 16:14, 27. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Und ich stehe nicht allein mit meinen Argumenten, das Interview mit Jebsen unter "Youtube-Videos", aber die Einordnung von Jebsen oder KenFM unter "Rezeption" zu platzieren.--Biologos (Diskussion) 16:25, 27. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Natürlich gehört dfas so da rein, er wusste schließlich ganz genau, wem er da ein Interview gab (bzw. es gibt keinerlei nachvollziehbare Gründe anzunehmen, dass er so komplett verblödet ist, dies nicht gewusst zu haben). Die sachliche Darstellung von Jebsen als VTler ist nicht mal ansatzweise zu beanstanden, das bewusste Unter-den-Tisch-kehren dieser unliebsamen Tatsache ist hingegen schon ein deutlicher POV. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:41, 27. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Es muss rein. Sonst könnten Leser irrtümlich denken, Jebsen sei Journalist, was er aber schon lange nicht mehr ist, wir wollen doch niemanden in die Irre führen. Chz, lass bitte die Hände von den Beiträgen anderer Personen, in Fionas letztem Beitrag ist kein Verstoß gegen Regeln zu erkennen. —-Siesta (Diskussion) 17:46, 27. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Ich kann jetzt auch keinen mehr erkennen, wobei der Rekurs, dass Wikipedia toll ist, hat eigentlich nichts mit dem Artikel hier zu tun. --Chz (Diskussion) 17:54, 27. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Zum "Unter-den-Tisch-kehren" vom Sänger: Es soll nicht unter den Tisch gekehrt, sondern an passender Stelle genannt werden. Nämlich zwei Absätze später. Zu "ist ein deutlicher POV": Aha. Das wiederum ist dein POV, Sänger.--Biologos (Diskussion) 20:16, 27. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Warum gehst du nicht auf die Argumente ein, die begründen, warum das nicht an anderer Stelle dargestellt werden sollte? Die Einordnung der Wissenschaftlerin Lamberty bezieht sich auf dieses Interview.--Fiona (Diskussion) 21:02, 27. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Wenn ich Biologos, Chz und Belladonna richtig verstanden haben, soll:

1. Ken Jebsen nicht als Verschwörungsteoretiker bezeichnet werden und

2. der Satz Laut der Sozialpsychologin Pia Lamberty würde man Personen wie Bhakdi zwar nicht „per se als Verschwörungstheoretiker“ einstufen. nicht nach dem Interview stehen, sondern kontexlos irgendwo zwei Absätze später. Richtig?

Das sieht für mich so aus, als habe Bhakdi einem Journalisten ein Interview gegeben, in dem er xxx vertreten hat. Und die Einordnung von Pia Lamberty soll so positioniert werden, als hätte sie mit dem Interview nichts zu tun. Das wäre aber in eurer Intention nicht logisch, denn der ganze SAtz lautet: Laut der Sozialpsychologin Pia Lamberty würde man Personen wie Bhakdi zwar nicht „per se als Verschwörungstheoretiker“ einstufen. Indem sie sich aber mit diesen gemein machen, etwa indem Bhakdi sich von Jebsen interviewen lässt, würden sie ihnen allerdings die Legitimation der Wissenschaft verleihen. --Fiona (Diskussion) 21:11, 27. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Nein, da hast du zumindest meinen Vorschlag falsch verstanden. Mein Vorschlag ist: Unter "Youtube-Videos" ein Text wie z. B.

• Bhakdi erreichte mit fünf Videos auf YouTube in sechs Wochen knapp 50.000 Abonnenten und über 4 Millionen Aufrufe, davon mehr als die Hälfte durch den Vortrag des offenen Briefes an Kanzlerin Merkel.[22][23] Im April 2020 gab Bhakdi außerdem auf dem YouTube-Kanal KenFM ein Interview, das mehr als XXX-mal aufgerufen wurde.

Und dann unter "Rezeption", z. B. als vorletzten Abschnitt:

• Laut der Sozialpsychologin Pia Lamberty würde man Personen wie Bhakdi zwar nicht „per se als Verschwörungstheoretiker“ einstufen. Indem sie sich aber mit diesen gemein machten, etwa indem Bhakdi sich in einem seiner Videos vom Verschwörungstheoretiker Ken Jebsen interviewen lasse, würden sie ihnen allerdings die Legitimation der Wissenschaft verleihen.[28]
  

--Biologos (Diskussion) 21:29, 27. Okt. 2020 (CET)Beantworten

@Biologos: Das Interview-Video gab es auf beiden Kanälen. Auf dem KenFM-Kanal zuerst. Dort wurde es von Youtube gelöscht. Jebsen schreibt dazu: "KenFM ließ Prof. Dr. Sucharit Bhakdi jetzt mehr als 60 Minuten zu Wort kommen." --Rennrigor (Diskussion) 21:57, 27. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Finde ich okay so. Die Einschätzung von Lamberty halte ich für unrelevant, aber des guten Friedens willen, stelle ich mich nicht dagegen. Aber mit der Einleitung "Nach Meinung der SozPsy Pia Lamberty...", denn es handelt sich nicht um eine wissenschaftlich fundierte Aussage. --Chz (Diskussion) 21:45, 27. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Man kann hier nicht von Einzelmeinung sprechen (wenn man recherchiert hat). Diese Form der Kritik an Bhakdis Kontakten und Zielgruppe zieht sich durch LEitmeiden und Wissenschaft. Auch die Fachschaft Medizin der Uni Kiel kritisiert, dass Bhakdi Verschwörungstheoretikern Die Stichworte liefert und sich per Youtube an ein Laienpublikum wendet. Die Fachschaft Biochemie geht noch weiter: "Es ist nicht begreiflich, wie Prof. Reiß einerseits Teil der wissenschaftlichen Gemeinschaft sein möchte, diese andererseits aber mit polemischen und verleumderischen Äußerungen und der inhaltlichen Nähe zu Verschwörungstheorien massiv angreift und unterminiert.". Ähnliche Kritik, teilweise auch mit direktem Bezug auf Ken Jebsen findet man auch in anderen Medien: Siehe z.B. https://correctiv.org/faktencheck/hintergrund/2020/08/27/im-netz-der-corona-gegner/ "Youtube-Kanäle sind ein wichtiger Reichweitenmotor für die Köpfe des Netzwerks So sind die wohl wichtigsten Mitglieder des Corona-Gegner-Netzwerks – neben den Ärzten, Professoren und Anwälten als Stichwortgebern – die Youtuber der Szene. Sie verschaffen den fragwürdigen Theorien und Positionen Reichweite, machen die einzelnen Personen bekannt und profitieren selbst von der Aufmerksamkeit. So tragen sie maßgeblich zur Vernetzungsdynamik der Szene bei. Populär sind zum Beispiel die Youtube-Kanäle der Verschwörungsideologen Ken Jebsen,oder auch [...]" Ob einem das "Kontaktschuld-Argument passt oder nicht. Wir geben wieder, was Stand der Debatte ist. Die Kritik an der Nähe zu Verschwörungstehoretikern wie Jebsen, nicht nur inhaltlich, sondern z.B. auch durch den Verein, scheint die Mehrheitsmeinug in "Mainstream"-Medien zu sein. Auch zum Thema: Sucharit Bhakdis Buch verdankt seine Spitzenplätze in diversen Verkaufscharts sozialen Medien und Verschwörungstheoretikern [...] Er verdankt sich den sozialen Medien. Seit März betreibt Bhakdi einen eigenen Youtube-Kanal mit mittlerweile 118.000 Abonnenten. Zudem tritt er auf bei Verschwörungstheoretikern reichweitenstarken Kanälen wie KenFM auf. https://www.derstandard.de/story/2000119503963/corona-fehlalarmwie-ein-buch-ohne-klassische-pr-bestseller-wurde oder "Mittlerweile war Bhakdi für ein Interview bei Ken Jebsen von Ken FM – ein seit Langem hochumstrittener Youtube-Kanal, der insbesondere in der Corona-Krise „auch oft in die Verschwörung abrutscht“ und „schon sehr offensichtlich eine Stimmung generiert“, erklärt Medienjournalist Daniel Bouhs im Deutschlandfunk." https://www.swr3.de/aktuell/multimedia/bhakdi-video-faktencheck-massnahmen-corona-100.html oder "Damit nicht genug. Bhakdi liess sich auch schon von einem Verschwörungstheoretiker interviewen. Damit hat er viel Glaubwürdigkeit verspielt." https://www.nzz.ch/wissenschaft/sucharit-bhakdi-warum-sein-buch-problematisch-ist-ld.1572315.

Die Sache ist demnach noch eindeutiger als ich dachte. Gegen diese belegten Fakten wird jetzt am besten nicht mir reiner Meinung ("Ich finde aber, es ist Kontaktschuld, Stigmatisierung etc.") argumentiert.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:19, 27. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Pia Lambertys Äußerung ist aber nun einmal eine Einzelmeinung, respektive eine Hypothese. Da sie ja offensichtlich Sozialpsychologin ist, und die Sozialpsychologie eine empirische Wissenschaft, würde sie ja ansonsten eine empirische Studie vorweisen, die ihre Hypothese stützt. Das ist ein Erklärungsansatz in Form eines Dafürhaltens, genauso wie alles andere, was Du darstellst. Es ist auch keine Debatte, sondern eher die Suche nach bestätigenden anderen Meinungen für diese Hypothese. Nicht NPOV konform im Hinblick auf WP:BIO. Der einfachste Erklärungsansatz dafür wäre vermutlich, dass er von den "Mainstreammedien" eben so gut wie gar nicht interviewt oder befragt wird. Soweit ich weiß, war der WDR der einzige dieser Sender, der ihn relativ spät interviewt hat. Und ich glaube, dass hat er irgendwo sogar mal erwähnt (da bin ich mir aber nicht sicher). Also versucht er sich auch auf "alternativen Medien" Gehör zu verschaffen, da er an die Öffentlichkeit möchte. Aber das soll nicht der Streitpunkt sein. Von mir aus, wie ich schon oben schrieb, kann diese Einschätzung von Lamberty, er würde dem Jebsen einen wissenschaftlichen Rahmen geben, stehen bleiben. --Chz (Diskussion) 00:40, 28. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Jebsen wird oft als Verschwörungstheoretiker behzeichnet, z. b. Verschwörungstheoretiker Ken Jebsen: ein verbales Maschinengewehr Ken Jebsen und Co: Wie Verschwörungstheoretiker versuchen, die öffentliche Debatte in Deutschland zu kapern Virales Verschwörungsvideo: Wer ist Ken Jebsen – und was will er? --Reinhold Dieckmann (Diskussion) 01:34, 28. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Das kann er ja auch, nur nicht an dieser Stelle im Artikel, über die wir gerade diskutieren. --Chz (Diskussion) 08:47, 28. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Weil? Selbstverständlich gehört diese unstrittige NPOV-Einordnung von Jebsen als VTler an die Stelle im Text, ich kann keinen validen Grund dagegen erkennen, außer dem andauernden "ich will das aber nicht" seitens einiger Leute hier. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:53, 28. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Ich bin mit dem Vorschlag von Biologos einverstanden. --Belladonna Elixierschmiede 08:56, 28. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Warum soll die Information, dass Jebens Verschwörungstheoretiker ist, an der Stelle unterschlagen werden? Warum sollen Leser in die Irre geführt werden, indem man sie glauben lässt, Ken Jebsen sei ein Journalist? (Das Wort Interview hat nun mal die Konnotation Journalismus.) Auf diese Frage antwortest du bisher nicht. Ich denke übrigens, dass Begriffe wie „Mainstreammedien“ und „alternative Medien“ exakt dem Verschwörungsschwurbel-Sprech entstammen genau wie „Lügenpresse“, die Diskreditierung der Wissenschaftlerin Pia Lamberty, sowie der Wissenschafzen an sich, ist da ja auch üblich, so wie eben alle diskreditiert werden, die nicht an den Coronaleugner-Quatsch glauben. Könntest du dich um einen angemesseneren Sprachgebrauch bemühen? Mir erscheint das nicht neutral, so zu schreiben, ich hoffe, das findet nicht Eingang in Artikeltexte, ich halte es aber auch auf Diskussionsseiten für vollkommen unpassend. Bedenke bitte, dass das alles öffentlich ist. —-Siesta (Diskussion) 08:56, 28. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Um Dir zu helfen, die Begrifflichkeiten etwas besser einzuordnen: Mainstream. Alles weitere steht ja in der Disk. --Chz (Diskussion) 09:18, 28. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Verzichte auf solche herablassenden Belehrungen einer Wikipedia-Autorin, Benutzer:Chz! --Fiona (Diskussion) 09:38, 28. Okt. 2020 (CET)Beantworten

@Perfect Tommy, danke für deine Recherche. Der Schlagabtausch ohne neue Argumente bringt nicht weiter. Es geht nun nicht mehr nur darum, ob Jebsen als Verschwörungstheoretiker bezeichnet werden darf.

Darum bitte ich dich einen Textvorschlag zu machen, den man diskutieren kann. --Fiona (Diskussion) 09:38, 28. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Solch ein Verschwörungs-Wording und NS-Vergleiche auf Diskussionsseiten sind zu vermeiden, um die Glaubwürdigkeit von Wikipedia nicht zu diskreditieren. Auch Diskussionsseiten werden wahrgenommen von Lesern. Ich hoffe, ich habe dir das verständlich erklärt, Chz. Sonst frag halt nochmal nach. —-Siesta (Diskussion) 09:42, 28. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Ich bin mit dem Vorschlag von Biologos einverstanden. --Chz (Diskussion) 10:11, 28. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Was war an meinem Beitrag das Problem, Belladonna? --Perfect Tommy (Diskussion) 23:28, 29. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

keine Duskussion. --Belladonna Elixierschmiede 23:29, 29. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Zu jedem einzelnen Punkt? Begründungen waren angegeben. Ich habe sogar die von dir gewünschte Kritik von Akerma wieder eingebaut. Setzt nur die Teile zurück, gegen die du konkrete Argumente hast. --Perfect Tommy (Diskussion) 23:50, 29. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Sorry, dies Verfahren beherrsche ich noch nicht. Das Pauschalrevert war nicht so gemeint wie es bei dir berechtigterweise angekommen sein mag. Dafür sorry. --Belladonna Elixierschmiede 23:59, 29. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Kekule ist wieder auf dem alten Stand. Das kann und wird aber hoffentlich nicht lange so bleiben. Ich hatte bereits am 28. Juni, vor über einen Monat, oben auf die wirklich offensichtlichen Mängel hingewiesen und es hat sich nichts verändert. Meine Änderung war also sehr gut legitimiert. Es kann nicht sein, dass diese Artikel hier aus der Sicht der "Alternativen Medien" und Coronaskeptiker geschrieben werden. So klingt das aber. --Perfect Tommy (Diskussion) 00:18, 30. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

dann muss man halt nochmal in diesen Beitrag reinhören. So wurde dies auch bei Dirk Pohlmann gemacht. Der Artikel zu Bhakdi ist sicher nicht aus Sicht der Alternatven Medien geschrieben, siehe die umfangreichen Faktenchecks. Das übergeordnete Problem ist, dass Kritiker des Mainstreams aus dem Diskurs gnadenlos ausgegrenzt wurden. Auch renommierte Kritiker wie Bhakdi. Insofern finde ich gerade differenziertere Meinungen von Fachkollegen wertvoll und zitierbar. Die gesellschaftliche Debatte hat die Diskrepanz Regierungsmeinung- andere Einschätzungen längst integriert, Wie erklärst du dir sonst, dass Bhakdis Buch auf Platz 1 der Bestsellerlisten steht? Na und wenn der Punkt fehlerhafte Statistik ein Geburtsfehler ist, dann ist das halt so. Dann hat halt Bhakdi damit nen Punkt gemacht. Untergang des Abendlandes? Im Endeffekt werden wir wahrscheinlich erst in ein, zwei Jahren wissen, wer "Recht" gehabt hat und wie die momentanen Einschränkungen in Bezug auf Freiheitsrechte, Datenschutz, menschliche Tragödien wie "Einsam sterben" und Corona-Bildungsverlierer sowie Frauenrechte zu bewerten sind. In der Zwischenzeit sollten wir, weil wir es nicht wissen, auch mit den Kritikern einen fairen Umgang pflegen. Gerade in einer Enzyklopädie. --Belladonna Elixierschmiede 00:50, 30. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Hier sieht man den Unterschied. Die linke Version ist klar neutraler, da zurückhaltender und weniger subjektiv. Es wird auch nicht angedeutet, hier würde ein Austausch unter Fachkollegen stattfinden. Erstens stehen beide nicht mehr so richtig im Fach und zweitens findet sowas nicht in Podcasts statt. Wenn es keine Rezeption in die Richtung gibt, die die jetzige Zusammenfassung stützt, kann das so nicht bleiben. Zu dem "Geburtsfehler" hat bereits am 4. April eine IP auf Mängel am Text hingewiesen. Es herrscht kein Konsens für die aktuelle Version und ich werde sie ohne gute neue Argumente bald wieder entfernen, da NPOV so nicht gewährleistet ist.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:18, 30. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ich hab mir den Podcast angehört. Die Zusammenfassung so wie sie jetzt ist, entspricht dem Inhalt. Warum Kekulé jetzt nicht mehr so richtig vom Fach sein sollte, erschließt sich mir nicht. Er begleitet die Radiointerviewreihe Kekulés Corona-Kompass des mdr regelmäßig seit Ausbruch der Corona-Krise. --Belladonna Elixierschmiede 15:26, 30. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Kekule ist vom Fach, hat aber seit ca. 1999 aufgehört ernsthaft zu publizieren und experimentelle Virologie zu betreiben. Siehe z.B. den Artikel in der Zeit dazu. Die Zusammenfassung ist insofern tendenziös, als das sie den Inhalt so biegt, dass Kekule sagen würde irgendwie hätte Bhakdi doch recht etc. Es bleibt in der Form Theoriefindung. Wenn der Podcast nicht rezipiert wurde, gibt es relevanteres zu Bhakdi. --Perfect Tommy (Diskussion) 20:33, 30. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Das Argument, nicht irgendwo anders rezipiert, ist erstmal valide. Allerdings gibt es dazu wohl keine Regel. Bei Pohlmann wurde beispielsweise eine Doku mit einem Schnipsel ausgelesen und dies als Rezeption anerkannt.

Kekule dahingehend abzuwerten, dass er in letzter Zeit nicht mehr publiziert, erscheint mir nicht stichhaltig. Immerhin macht er bei MdR den regelmäßigen Podcast, vergleichbar mit Drosten bei einem anderen Sender. Man kann auch gut Zitate bringen. Damit ist es keine Theoriefindung, da es ja gesagt wurde. Die Einschätzung von Kekulé beurteile ich als gewichtiger als von Faktencheckern, die gewöhnlich nicht vom Fach sind.--Belladonna Elixierschmiede 20:53, 30. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Wie ist denn Kekules Einschätzung genau? Ich lese da nichts konkretes. Teils relativiert, teils kritisiert... Das ist doch geschwurbelt. --Perfect Tommy (Diskussion) 23:13, 30. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ich hab heut viel zu tun und komm erst gegen Abend dazu, mich nochmal mit dem Video auseinanderzusetzen. Also bitte ich um Geduld. --Belladonna Elixierschmiede 14:44, 31. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Es sind nun 6 Tage vergangen. Ich bestehe nun auf Sekundärquellen für die richtige Interpretation und Zusammenfassung des Podcasts. Die ist kein kurzer Artikel, dessen Zusammenfassung trivial ist. Für die betreffende Version besteht kein Konsens.--Perfect Tommy (Diskussion) 10:05, 5. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Ob das jetzt zur Zeit (!) soundso viele sind, oder nicht, und ob eine Mitautorenschaft oder Hauptautorenschaft aufgedröselt werden soll, ist reiner Aktionismus. Daher die Zahlenangabe entfernt. --Julius Senegal (Diskussion) 12:11, 30. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Die Menge von 55 Publikationen stand unbeamstandet lange im Artikel. Nachdem es 305 sind, wird die Anzahl entfernt. Eine kleine Kopfnuss im Vorübergehen?

Das Argument, keine Anzahl zu erwähnen, lautet: wir wollen keinen Aktionismus. Das muss mir einer erklären, warum eine Anzahl von 55 kein Aktionismus ist und eine Anzahl von 305 Aktionismus.--Belladonna Elixierschmiede 13:09, 30. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Die 55 habe ich nicht reingebracht, bitte mich nicht in Haftung setzen. Was früher falsch gemacht wurde, muss jetzt nicht weiter falsch gemacht werden. Jede Zahl ist Aktionismus. Zudem sind die viele Publikationen eh (unbedeutende) Mitautorenschaften, wenn man mit Zahlen um sich schmeißt, müsste man auch eine qualitative Analyse hinterschmeißen.

Daher finde ich diese Angabe irrelevant, ich finde sie auch nicht in anderen Artikel (von Albert Einstein, über Mullis, über sonstwen).--Julius Senegal (Diskussion) 13:15, 30. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

hm, ob eine Mitautorenschaft unbedeutend ist, müsste im entsprechenden Fachartikel geklärt werden. Was allerdings auffällt ist, dass flugs nachdem die Anzahl von 55 auf 305 korrigiert wurde, dies entfernt wurde. --Belladonna Elixierschmiede 13:41, 30. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Es war von Anfang an ein Fehler, diese 55 anzugeben.

Wobei 55, der Stuss kam eingangs von seinem Sohn rein (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Sucharit_Bhakdi&type=revision&diff=198055778&oldid=198053831 ), dort als 250. Sollte damit angegeben werden? Was sollen diese Zahlen wirklich bewirken? --Julius Senegal (Diskussion) 15:02, 30. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Die Gesamtanzahl an Publikationen ist schon ein nicht unwichtiger Indikator wissenschaftlichen Erfolgs. Ich würde die Zahl aber analog zu anderen Biographien (u.a. Drosten, Kekule) im Fließtext nennen und eine Kennzahl wie den Hirsch-Index angeben. Die Unterscheidung zwischen Hauptautor und Mitautor sollten wir nicht treffen, da diese nicht trivial ist. Für Gruppenleiter sind die Paper als letztgenannter oder korrespondierende Autor wichtiger als Erstautorenschaften. --Perfect Tommy (Diskussion) 15:11, 30. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Die populärwissenschaftlichen Bücher sollte man klar abgrenzen.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:12, 30. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Bei Drosten wird aber nicht die Anzahl, sondern der h-Index gelistet.

Aber gut, wir können ja gerne auch eine Tabelle einfügen, so ein wissenschaftliches Macho-Gehabe ... --Julius Senegal (Diskussion) 15:31, 30. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Man muss das nicht machen, es wird aber häufig gemacht. Mal gibt jemand den h-Index an, die Anzahl an Papern, die Häufigkeit der Zitationen der besten Paper oder den IF einiger Publikationen an . Alle diese Werte sind sicherlich nur begrenzt aussagefähig. Ich würde entweder den h-Index oder die Anzahl an Papern angeben. Mir egal was. Beides zeigt, dass er sehr erfolgreich publiziert hat. Wir sollten bei Bhakdi nicht kritischer als bei anderen sein, weil er jetzt falsch abgebogen ist. Dadurch würden wir die Position der Wikipedia schwächen.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:29, 30. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Wegen der Vergleichbarkeit schlage ich daher den h-Index vor, das kann man auch bessere referenzieren. --Julius Senegal (Diskussion) 12:01, 31. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Laut Scopus liegt der bei 67. Scholar und ISI weichen meistens etwas ab. Das ist schon sehr ordentlich.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:51, 31. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Den h-Index bei Scopus finde ich auch am aussagekräftigsten, wobei ich den Google scholar mangels eines Google-Kontos nicht aufrufen kann. Vorschlag: wie bei Drosten in den Fließtext einarbeiten und ggf. etwas erläutern, da nicht vorausgesetzt werden kann, dass Leser damit ad hoc was anfangen können. Kann man bei Drosten parallel machen. Die meist zitiertesten Publikationen kann man unter dem Punkt: Publikationen gesondert auflisten.--Belladonna Elixierschmiede 14:49, 31. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Da es in der Zwischenzeit einen eigenen Artikel zum Buch gibt, schlage ich vor, die Rezensionen nur noch im Buch-Artikel abzubilden und hier zu löschen. Dann einen Verweise mit "Hauptartikel Corona Fehlalarm?" setzen. --KurtR (Diskussion) 23:16, 12. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

@KurtR: Deine Meinung? Du hast diesen Thread eröffnet. Grüße, --Bellini 12:30, 19. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Den Textteil von „Die Journalisten Hardy-Thorsten Panknin und Ludwig Zahn...„ bis „die Unterstellung und die Andeutung.“ könnte man kürzen und ersetzen z.B durch:

Dann wäre die Redundanz zumindest gekürzt und der Leser auf den Artikel zum Buch verwiesen. Grüße, --Bellini 09:52, 17. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Ich bin für diesen Vorschlag. --Belladonna Elixierschmiede 19:58, 18. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Widerspruch. Das entspricht nicht dem mehrheitlichen Tenor der Rezensionen, sondern verfälscht ihn. „Nicht guten Geewisens empfehlen“ ist nichtssagend. Die Besprechungen sind zudem keine fachjournalistischen; die Veröffentlichungsplattformen sind unbedeutend. Ausgerechnet Karim Akerma in den Online-Medien The European und Tabularasa herauszugreifen, halte ich nicht mit dem NPOV vereinbar.--Fiona (Diskussion) 22:15, 18. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Alternativ:

--Bellini 09:56, 17. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Klingt gut. --EH (Diskussion) 17:13, 17. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Nachdem ich gesehen habe, dass die Besprechungen in beiden Artikel untergebracht wurden, bin ich ebenfalls mit dem zweiten Vorschlag einverstanden. --Fiona (Diskussion) 19:04, 18. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Würde ich auch so sagen. Redundanz brauchen wir nicht. Gute Nacht, --Bellini 22:36, 18. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

+1--Perfect Tommy (Diskussion) 22:43, 18. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

In Anbetracht der hiesigen Mehrheitsverhältnisse (Perfect Tommy, Fiona B., EH⁴² und ich contra Belladonna*) würde ich den zweiten Vorschlag nach noch einigen Stunden Wartezeit umsetzen. Grüße, --Bellini 11:04, 20. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Done. --Bellini 19:08, 21. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

1. ↑ Hardy-Thorsten Panknin, Ludwig Zahn: Corona – Fehlalarm?: Daten, Fakten Hintergründe. In: MTA Dialog, 16. Juli 2020.
2. ↑ Karim Akerma: Mikrobiologe – Makrohumanist? Rezension zu: Sucharit Bhakdi, Karina Reiß: Corona Fehlalarm? Zahlen, Daten und Hintergründe, in: Tabularasa Zeitung für Gesellschaft und Kultur, 14. Juni 2020, abgerufen am 9. Juli 2020

[11]. Interessantes Video. Putin-Kritiker Boris Reitschuster beschwert sich über Youtube-Löschung seines Interviews mit Bhakdi. In den nächsten Tagen wird in einigen Medien wahrscheinlich noch mehr darüber berichtet.--Jonski (Diskussion) 21:15, 17. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Kaum in reputablen Medien. --KurtR (Diskussion) 21:20, 17. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Das Interessante ist primär die Zensur. Das müsste soziologisch, politisch aufgearbeitet werden. --Belladonna Elixierschmiede 21:22, 17. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Zensur ist, wenn der Staat Dir etwas löscht. Hier ist eine private Firma, die das darf, somit keine Zensur. --KurtR (Diskussion) 21:23, 17. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Quark, das passiert nicht im luftleeren Raum,sondern konkret auf die Corona-Krise bezogen in Zusammenarbeit mit der WHO und lokalen Gesundheitsbehörden. --Belladonna Elixierschmiede 21:31, 17. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

YouTube gehört einem privaten Unternehmen, es nimmt auch keine Befehle von WHO etc. entgegen. Der Staat hat YouTube nichts befohlen. --KurtR (Diskussion) 21:33, 17. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

dann google mal WHO, Corona, Lokale Gesundheitsbehörden, you tube. --Belladonna Elixierschmiede 21:36, 17. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Bring einen konkreten Beleg aus einem reputablen Medium. Ich suche nicht dss Internet ab. --KurtR (Diskussion) 21:56, 17. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

WHO hier [12] andere Links bring ich dir gern. Unabhängig davon ist es für mich ein Skandal, dass Videos von einem Professor der Epidemologie gelöscht werden, solang keine Volksverhetzung, Aufruf zu strafbaren Handlungen, o.ä. vorliegen. Das Problem bei Wikipedia ist, dass es den Stellenwert der Reputabilität von Medien des Mainstreams mehr Gewicht beimisst, als dem GG. Falls hier wirklich sich ein System mit diktatorischen Zügen etablieren würde und die Mainstreampresse hinter sich bringen würde, wäre WP der perfekte Steigbügelhalter. Und DAS treibt mich wirklich um. --Belladonna Elixierschmiede 22:14, 17. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Google kann als Privatunternehmen bestimmen, welche Inhalte auf ihrer Plattform veröffentlicht werden. Das ist selbstverständlich und auch nicht grundgesetzwidrig. Zensur wäre es, wenn der Staat Google vorschriebe, welche Inhalte sie zu löschen hätten. Das findet aber nicht statt. Ein Recht auf Veröffentlichung per Youtube hat niemand, genauso wenig wie es ein Recht auf Aufnahme von Texten in der Wikipedia gibt. Reitschuster, Bhakdi und alle anderen können ihre Videos auf ihrer eigenen Webseite, anderen Plattformen, auf DVD oder sonstwo veröffentlichen. Meinungs- und Pressefreiheit ist nicht eingeschränkt. --Count Count (Diskussion) 22:21, 17. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Der Beleg belegt es nicht. --KurtR (Diskussion) 22:23, 17. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

hier ja wohl doch. --Belladonna Elixierschmiede 22:27, 17. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Nein. Es ist eine freiwillige Entscheidung von YouTube, kein Gesetz verpflichtet sie dazu. --KurtR (Diskussion) 22:40, 17. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Friendly agreement? aber immer noch Zensur. Und das ist der Punkt.--Belladonna Elixierschmiede 22:46, 17. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

In der Wortbedeutung als nicht staatlich gesteuerte „Zensur“ hat Google schon immer „zensiert“, nämlich dafür gesorgt, dass bestimmte Inhalte nicht auf der Plattform zu sehen waren: Gewalt, Nacktheit, Inhalte mit Schusswaffen, Urheberrechtsverletzungen, Links in Inhalten, Spam, etc. ist alles verboten, siehe z.B. die Youtube Community Guidelines. Jetzt ist eben eine weitere Regel hinzugekommen, business as usual. Warum das plötzlich böse „Zensur“ sein soll und gesondert untersucht werden muss, erschließt sich mir nicht. --Count Count (Diskussion) 23:02, 17. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Belladonna: Ich gebe es auf, Du willst es nicht verstehen. --KurtR (Diskussion) 23:31, 17. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

@Belladonna Welcher Professor für Epidemiologie? Bhakdi hat nie eine derartige Professur besessen.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:36, 17. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Ersetz es durch Medizinische Mikrobiologie und Hygiene. Ändert das was? --Belladonna Elixierschmiede 22:40, 17. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Keine Ahnung, es wäre zumindest nicht falsch.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:44, 17. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Also als Zensur kann man es schon sehen, wie Belladonna es ausdrückt. Man vergisst dabei gerne das Netzwerkdurchsetzungsgesetz und die großen Plattformen löschen lieber zu viel als zu wenig. Und damit ist es "eigentlich" keine freiwillige Entscheidung mehr seitens YouTube oder Facebook, welche in der USA ganz anders damit umgehen, sondern ein Deal mit Deutschland, damit sie weiterhin ihre Firma in Deutschland betreiben können und "zensieren" dann eben, im Sinne des Gesetzes. lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 00:51, 18. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

+1 --Oltau 00:54, 18. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Nur dass Youtube Videos nicht nur in Deutschland entfernt sondern auch in UK (Guardian-Artikel), in den USA (CNBC-Bericht) und Österreich (Die Presse). Ich glaube nicht, dass das Netzwerkdurchsetzungsgesetz hier die Motivation ist und mir ist unklar, warum das jetzt speziell bei Bhakdi ein Thema sein soll. --Count Count (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Count Count (Diskussion | Beiträge) 08:14, 18. Aug. 2020 (CEST))Beantworten

In den USA wird sogar der Präsident auf Twitter "zensiert". Das ist sicher nicht im Sinne der Gesetze der betreffenden Administration.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:54, 18. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

In unserm Staat gilt immer noch die Meinungsfreiheit. Davon ausgenommen ist mit gutem Grund der Strafrechtstatbestand der Volksverhetzung, Aufruf zu Straftaten und ähnlicher Delikte, wie beispielsweise Beleidigungen, etc. Die Meinungsfreiheit kann nicht von semi-privaten Organisationen aufgehoben werden, insbesondere dann, wenn sie in ihrem Bereich eine Monopolstellung inne haben. Und Leute: der Herr Bhakdi ist immerhin ein hochdekorierter Professor, mit mehr spezieller Berufserfahrung als seine Kritiker per Faktencheck in Potenz. Ich habe etlicher seiner Videos gesehen. In keinem einzigen war nur im entferntesten ein Löschgrund wie oben dargestellt feststellbar. Das was er sagt, lässt sich über Zahlen beim RKI nachprüfen (man muss etwas suchen) und ggf. ist es hilfreich, sein Studien- Statistikskript rauszukramen. Ich sage nicht, dass er in allem recht hat. Aber ich sage auch, dass etliches von dem, was er sagt, anhand der Zahlen des RKI plausibel ist. Dieser Widerspruch zur Mainstream-Berichterstattung gehört nicht gelöscht, sondern in den wissenschaftlichen Diskurs (nicht Monokurs) und gesellschaftlichen Diskurs integriert. Und zwar mit Personen, die in der gleichen Liga wie er spielen: Sprich Drosten, Kekulé, Streeck. Und nicht fachfremde Faktenchecker. --Belladonna Elixierschmiede 16:47, 18. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Ein privates Unternehmen kann es einschränken, nur der Staat nicht (mit Ausnahmen) Bakdhi hat doch sein Buch publiziert, wurde vom Staat nicht daran gehindert. Er hat einen Youtube-Kanal, er kann seine Thesen in verschiedenen "alternativen Medien" unterbringen, er wird nicht gehindert. Sein YouTube-Kanal hat 11 Videos.

Dieser Thread dient nicht der Artikelverbesserung WP:DISK und sollte jetzt geschlossen werden. --KurtR (Diskussion) 19:55, 18. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

@Belladonna: Bhakdi kann ja wissenschaftliche Kanäle, Paper, Kommentare zu Papern, Kongresse etc. nutzen, wenn er auf Augenhöhe mit den publizierenden Kollegen auftreten möchte. Amateur-Interviews mit den aus der 911-Wahrheitsbewegung entstandenen "alternativen" Medien und ein populärwiss. Buch mit Rundumschlägen und wagen Andeutungen nimmt man in den Kreisen wahrscheinlich nicht ernst. Sowas wird dann halt von Faktenchecks etc. bearbeitet. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:09, 18. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Es geht darum: wenn örtliche Gesundheitsbehörden und die WHO mit einem Monopolisten im Netz über Löschungen von Videos entscheiden, liegt die Meinungsfreiheit nicht mehr beim GG, unserer Verfassung, sondern bei og. Akteuren. Einige Videos wurden nach massiven Protesten wieder hergestellt. Die Aussage, dann soll er halt woanders veröffentlichen, ist der erste Schritt zur Akzeptanz von Zensur, da er bestimmte Inhalte aus dem öffentlichen Raum verdrängt, ihnen Nischenpositionen zuweist, die dann dementsprechend abgewertet werden und werden können. "siehe das Diskreditierungsbapperl": Tritt bei dem Verschwörungstheoretiker KENFM auf. --Belladonna Elixierschmiede 09:30, 19. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Bhakdis Positionen werden im Diskurs von vielen der Experten als verfälschend, manipulativ oder nicht diskutabel angesehen. Einige Hoster sehen das anscheinend ähnlich und halten es für besser diese Inhalte zu entfernen. Wo der Grat zwischen einer legitimen Außenseitermeinung und nicht mehr hinzunehmenden medizinischen (Falsch-)Aussagen verläuft, ist sicher nicht leicht zu beantworten. Solange Bhakdi aber einen Verlag für seine Bücher findet und seine Videos und Interviews durch ganze Netz geistern, ist der Vorwurf der Zensur doch sehr bizarr. Der Mann wird doch gehört. Nur nicht unter Experten. Die spricht er aber mit seinem Gebaren und seinen Kanälen auch nicht an. Also alles in allem noch kein Grund vorhanden, die Meinungsfreiheit in Gefahr zu sehen. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:21, 19. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Die Info gehört nicht unter Publikationen, sondern eher zu Mitgliedschaften und Ehrungen etc. Ich parke das mal hier: [13]. --Perfect Tommy (Diskussion) 22:43, 17. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Die Aussage, dass die Rezensionen überwiegend negativ waren, halte ich für nicht belastbar. Unter den sechs im Wikipedia-Artikel zum Buch genannten bisher erschienenen Rezensionen sind zwei positiv (eine vor Karim Akerma in "The European" und eine von Dirk Engelhardt in Der Freitag), zwei negativ (eine aus MTA Dialog und eine von Christian Rabhansl in Deutschlandfunk Kultur) und zwei (von Alan Niederer in der NZZ und René Schlott im Freitag) nach meiner Einschätzug weder eindeutig positiv noch negativ. Die "Rezension" von Rabhansl ist eine knappe und scharfe Polemik, die sich nicht in angemessener Weise inhaltlich mit dem Buch auseinandersetzt. Wenn man diese eine Rezension wegen dieses Qualitätsmangels bei der Zählung außer Acht ließe, wären die Rezensionen sogar bisher überwiegend positiv. Interessant ist übrigens, dass sich die negativen Aspekte der Rezensionen auf den politischen Teil des Buchs, seine Vermarktung und Perzeption konzentrieren, ohne auf die epidemiologischen Kernaussagen des Buchs einzugehen. Daher sollte dieser Satz meiner Meinung nach gestrichen oder verändert werden.--Mschiffler (Diskussion) 15:46, 25. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Siehe ein paar Abschnitte weiter oben, das wurde bereits recht ausführlich diskutiert. --EH (Diskussion) 17:12, 25. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Weiter oben konnte ich auf dieser Seite zwei Diskussionsstränge zum Thema Rezensionen finden. In einem geht es um die Relevanz einer Rezension (von Karim Akerma). In dem anderen geht es darum, in welchem Lemma die Rezeption dargestellt werden soll und wie sie in dem anderen Lemma zusammengefasst werden soll. Dabei wurde der Vorschlag angenommen, die Zusammenfassung so zu formulieren, dass die Rezensionen überwiegend negativ seien. Ich bin mir nicht sicher, ob alle an der Diskussion Beteiligten alle sechs Rezensionen gelesen haben (und nicht nur deren Zusammenfassung). Nach Lektüre der sechs Rezensionen komme ich zu dem Schluss, dass die Aussage nicht zutreffend ist. Für eine inhaltliche Reaktion auf meine Einordnung der einzelnen Rezensionen wäre ich dankbar.--Mschiffler (Diskussion) 13:41, 26. Aug. 2020 (CEST)--Mschiffler (Diskussion) 13:41, 26. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Außerdem schlage ich vor, den Abschnitt Rezeption in Corona Fehlalarm? mit dem Unterabschnitt Rezeption in Sucharit Bhakdi zusammenzuführen, da sich beide überlappen. In Sucharit Bhakdi geht es neben der Rezeption der Aussagen aus dem Buch auch um die Rezeption der Aussagen eines YouTube-Videos vom März. Inhaltlich geht es jedoch um die gleichen Punkte. Ich schlage vor, den zusammengeführten Abschnitt auf die Seite Sucharit Bhakdi zu stellen und in dem Artikel Corona Fehlalarm? einen Link zu stellen. Comments welcome.--Mschiffler (Diskussion) 10:33, 26. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Siehe hier. --EH (Diskussion) 17:36, 26. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Das hatte ich ja gelesen. Ich hatte als Reaktion darauf (in diesem Abschnitt weiter oben) geschrieben: "Ich bin mir nicht sicher, ob alle an der Diskussion Beteiligten alle sechs Rezensionen gelesen haben (und nicht nur deren Zusammenfassung). Nach Lektüre der sechs Rezensionen komme ich zu dem Schluss, dass die Aussage nicht zutreffend ist." Dies habe ich im ersten Abschnitt begründet. Meine erste Frage dazu ist: Haben Sie die sechs Rezensionen gelesen?--Mschiffler (Diskussion) 22:42, 26. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Wenn die Rezeption des Buches hier im Artikel nur mit einem Satz abgehandelt werden soll, dann mit "gemischte Rezeption", nicht mit "überwiegend negative Rezeption". Wer hat denn die Auswertung vorgenommen? TF?--AllIC _Disk.^✉ 11:24, 27. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

"Gemischte Rezeption" finde ich beim jetztigen Stand der Rezeption aufgrund meiner oben zusammengefassten Auswertung der sechs Rezensionen eine angemessenene Formulierung. Von wem die jetzt im Artikel stehende Bewertung "überwiegend negative Rezeption" stammt, weiß ich nicht. Wenn es hier keinen Widerspruch gibt, würde ich die Änderung vornehmen.--Mschiffler (Diskussion) 10:55, 28. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Dagegen, die Mehrheit der Rezensionen ist nun mal negativ, es sind übrigens 7,5. "Gemischt" ist falsch bzw. trivial. --Julius Senegal (Diskussion) 12:47, 28. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Tatsächlich sind jetzt mit den Briefen der Uni-Klinik Schleswig-Holstein und der Medizinischen Fakultät der Uni Kiel zwei negative Reaktionen (die nicht näher auf die Inhalte eingehen und keine Rezensionen sind) hinzugekommen. Das macht dann nach meiner Zählung/Einschätzung 2 positive, 2 gemischte und 4 negative Reaktionen, wenn man die beiden (zusammen veröffentlichten) Briefe als getrennte Reaktionen zählt. Die Reaktionen sind jetzt also, egal ob die Briefe als eine oder zwei Reaktionen bewertet werden, überwiegend negativ. Daher sehe ich hier jetzt keinen Änderungsbedarf mehr.--Mschiffler (Diskussion) 13:02, 28. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

(nach BK) Gut. Der Übersichtlichkeit halber würde ich vorschlagen, die Vorlage:Hauptartikel und den Satz zu den Rezensionen in den Abschnitt "Sachbuch" zu übernehmen. Grüße, --Bellini 15:57, 28. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

OK.--AllIC _Disk.^✉ 09:22, 29. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Zum Verständnis: Als Rezension bezeichnen wir hier das, was der Artikel hinter meinem Link angibt, in möglichst seriösen Medien, nicht etwa auch so genannte Produktrezensionen bei z.B. Amazon. Letzteres sind Einzelmeinungen von Käufern und können hier nicht berücksichtigt werden. Bitte nicht einfach Streichungen vornehmen, ohne sich an der Diskussion zu beteiligen, sonst könnte es passieren, dass der Artikel auf Antrag von einem Admin gegen solche Änderungen geschützt wird. Grüße, --Bellini 22:20, 25. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Was soeben geschehen ist.--Bellini 18:06, 27. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Was ist denn "seriös" an diesen Medien und ihren Rezensenten? Bhakdi ist Medizinprofessor und arbeitet seit Jahrzehnten in der Forschung zum Großthemenbereich, um den es geht. Die Rezensenten können maximal eine vergleichbare Expertise aufweisen. Davon abgesehen ist das Buch an die allgemeine Öffentlichkeit gerichtet, sprich, Laien. Daher spielt es eine große Rolle, was diese über das Buch und seine Verständlichkeit denken. Ich bin weiterhin der festen Ansicht, dass der Satz nicht nur falsch - oder entschieden verzerrend ist - sondern einem Rufmord gleichkommt. Insbesondere angesichts der Bedeutung von Wikipedia als Werkzeug zur Erstrecherche ist der Satz als gezielte Manipulation zu werten. Mit Neutralität hat das nichts zu tun. --81.89.200.2 22:36, 25. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Es wurde auch gekürzt, weil es wenig Sinn ergibt, Redundanz zu erzeugen, d.h. dieselben Textteile und die gleichen Diskussionen an zwei verschiedenen Orten einzufügen/zu führen. Diese Diskussionen hier sind ja schon zeitaufwendiger als die Arbeit an den Artikeln selbst. Was Laien denken, deckt, wenn ich bei Amazon nachsehe, das ganze Spektrum ab von "sehr empfehlenswertem Buch" bis "werde ich in den Müll kloppen" Es ist aber nicht wichtig für Wikipedia, weil da jeder Unsinn stehen kann. Kleines Beispiel: Im Bus ist mir jemand begegnet, der eine FFP-2-Maske trug. Klingt ja lobenswert. Aber er hatte einen Vollbart. Da kann er das Geld für die teure Maske gleich wegwerfen, weil sie undicht und damit wirkungslos ist. Er hatte ganz einfach das Prinzip nicht verstanden. -- Dass das Buch ein Bestseller ist, also in Laien seine Zielgruppe gefunden zu haben scheint, wird im Artikel zum Buch übrigens auch dargestellt. --Bellini 23:14, 25. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

gudn tach!

amazon-rezensionen sind zu grossen teilen unzuverlaessig, weil gefakt (vgl. Amazon#Bewertungen_von_Artikeln), deswegen nehmen wir die grundsaetzlich nicht in enzyklopaedische artikel auf. -- seth 08:59, 27. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Ich schlage vor, diese Diskussion in dem unmittelbar vor diesem Abschnitt stehenden Abschnitt zu führen, wo sie hingehört. Außerdem schlage ich vor, dass sich alle Beteiligten ein Nutzerkonto anlegen.--Mschiffler (Diskussion) 07:50, 26. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Ja, bzw. die Abstimmung/Diskussion zu diesem Edit [14] fand oben unter dem Abschnitt Diskussion:Sucharit Bhakdi#Corona Fehlalarm? statt. --Bellini 10:10, 26. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Danke für den Hinweis. Allerdings ist das inhaltliche Fazit der dortigen Diskussion nicht zutreffend, weil die Rezensionen nicht überwiegend negativ sind (2 negativ, 2 positiv, 2 gemischt). Außerdem geht mein Vorschlag über die dortige Diskussion hinaus, denn ich schlage vor, auch die (profundere) Rezeption des Videos in den neuen, zusammengeführten Abschnitt einzufügen.--Mschiffler (Diskussion) 11:55, 26. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Wenn du die Diskussion neu aufmachen willst, bitte. Ich wäre der Meinung, Rezeption/Rezensionen zum Buch nur (oder sehr überwiegend) in den Artikel zum Buch aufzunehmen und Redundanz zu vermeiden. Deshalb wurde die Vorlage:Hauptartikel ja sozusagen erfunden. Gib den Kollegen aber ein wenig Zeit, bevor ein erneuter Editwar entsteht....Grüße, --Bellini 12:27, 26. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Klar gebe ich ein wenig Zeit. Wichtig ist mir der respektvolle Umgang und dass auf inhaltliche Argumente eingegangen wird. Da ist auf dieser Seite noch Luft nach oben.--Mschiffler (Diskussion) 22:44, 26. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Die Diskussion zur Zusammenfassung der Rezeption des Buchs hat sich erst einmal erledigt. Siehe die Diskussion im vorherigen Abschnitt. Die Idee einer gemeinsamen Darstellung der Rezeption der Aussagen auf die Videos und das Buch ziehe ich zurück, weil der zu erwartende Aufwand wahrscheinlich nicht in einem vernünftigen Verhältnis zu dem Nutzen stehen würde.--Mschiffler (Diskussion) 13:06, 28. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Also mal ehrlich, als ich die Rezensionen auf Amazon etc. aufgezeigt habe, habe ich auch sowas zu lesen bekommen. Wer soll denn rezensieren, wenn nicht der Leser? Etwa der Nichtleser? Ja doch, das klingt wirklich intelligent! (nicht signierter Beitrag von 88.64.223.11 (Diskussion) 13:08, 30. Aug. 2020 (CEST))Beantworten

Der Leser, der auch Journalist ist und/oder als z.B. Arzt im Wissenschaftsjournalismus über ein gewisses Hintergrundwissen verfügt. Und in einem einigermaßen seriösen Medium veröffentlicht. Ich verstehe nicht, wo das Problem liegt. Buchrezensionen waren schon immer klassisches Thema des Feuilleton. Bei Sachbüchern nicht so sehr dort, vielleicht in anderen Teilen der Zeitung. Analog auch online. Wir haben, siehe den Artikel zum Buch,die NZZ, Der Standard, der Freitag und Deutschlandfunk Kultur. Das ist doch schon etwas. Zu der Problematik gefälschter Produktrezensionen durch Pseudokunden beim Buchhändler s.o. --Bellini 16:43, 30. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Coronavirus - Doc Esser klärt auf. WDR, 2. September 2020. --KurtR (Diskussion) 23:03, 5. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Dem Lebenslauf ist nicht zu entnehmen, dass Prof. Bhakdi "Facharzt für Mikrobiologie, Virologie und Infektionsepidemiologie" ist. Erstaunlich daran ist, dass dieses Wort "Infektionsepidemiologie" erst am 30.3.2020 in diesen Artikel kam, also just zu der Zeit, als sein offener Brief an Merkel und seine Videos etc. zur COVID-19-Pandemie entstanden. --Markus Abt (Diskussion) 16:39, 9. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Theoretisch könnte es sich um eine Verschwörung oder aber um die korrekte Facharztbezeichnung handeln. --Georg Hügler (Diskussion) 16:52, 9. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Ich habe weder das eine behauptet, noch das andere in Frage gestellt. Siehe aber den Text bei Medizinische_Mikrobiologie#Der_Facharzt_für_Mikrobiologie,_Virologie_und_Infektionsepidemiologie. --Markus Abt (Diskussion) 16:58, 9. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Bhakdi sagt selbst, dass er NICHT Virologe ist. (nicht signierter Beitrag von Clemens Lode (Diskussion | Beiträge) 23:26, 15. Sep. 2020 (CEST))Beantworten

Dies sollte man doch genauer nochmals anschauen. Der Verlag nennt ihn ihn auch ohne Virologie, im aktuellen Interview einer Zeitung wird er auch so beschrieben. --KurtR (Diskussion) 23:05, 26. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Was der Verlag schreibt ist doch unerheblich. Die entscheidende Frage lautet: Ist Bhakdi Facharzt oder nicht? Die offizielle Facharztbezeichung mag vielleicht vom Zeitpunkt der bestandenen Facharztprüfung abhängig sein, aber derzeit lautet die Facharztbezeichung "FacharzT für Mikrobiologie, Virologie und Infektionsepidemiologie". Ein "Facharzt für Gynäkologie und Geburtshilfe" bleibt ja auch Facharzt für Gynäkologie und Geburtshilfe, selbst wenn er 20 Jahre keine Geburtshilfe mehr ausgeübt hat. --Georg Hügler (Diskussion) 08:24, 27. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Georg Hügler, ich verstehe das Insistieren auf den Einschluss der Bezeichnung Virologie nicht. Zu der Zeit, als Bhakdi Facharzt wurde, galt ziemlich sicher noch die Bezeichnung „Facharzt für Mikrobiologie und Infektionsepidemiologie“. In diesem Dokument von 2003 werden alte und neue Bezeichungen gegenübergestellt [15]. Wir dürfen wohl davon ausgehen, dass Bhakdi seine Spezialisierung schon früher erworben hat. Vielleicht hätte er theoretisch und auch praktisch die Möglichkeit gehabt hätte, die neue Bezeichnung für sich zu verwenden. Aber offensichtlich verzichtet er darauf, sich mit der Virologie zu schmücken oder er ist doch nicht dazu berechtigt. Ich finde es nicht so ganz unerhebliich, was z.B. der Verlag schreibt, denn ich gehe davon aus, dass die sich das nicht einfach aus den Fingern saugen. Vor einiger Zeit gab es auch hier oder an anderer Stelle einen Link zu einem Video, in dem KenFM ihn interviewt hat und den ich tatsächlich doch angeklickt habe. Gleich zu Beginn wird Bhakdi gebeten, sich selbst vorzustellen (auf den Rest konnte ich dann verzichten). Er bezeichnete sich dann als „Facharzt für Mikrobiologie und Infektionsepidemiologie“. Ich sehe keinen Grund, ihm die Virologie aufzuzwängen. --Barbasca (Diskussion) 19:59, 7. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Na, das ist doch (endlich) eine überzeugenden Argumentation mit schönem Beleg für die alte (und für Bhakdi plausible) Facharztbezeichnung. Somit gibt es nun (auch für mich) keinen Grund mehr, die neue Facharztbezeichnung zu verwenden. --Georg Hügler (Diskussion) 20:05, 7. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Dem Virologen hat Bhakdi in einer Sendung des Corona-Quartetts bei Servus TV selbst widersprochen. Insofern denke ich, dass dies erledigt ist. --Belladonna Elixierschmiede 17:42, 11. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Und seit wann gehört das "Infektionsepidemiologie" zur Facharztbezeichnung? Nach dem umseitigen Lebenslauf vermute ich, dass Herr Bhakdi seinen Facharzt schon in den 1970er Jahren gemacht haben könnte. Gab es zwischen den 1970ern und 2000ern keine Änderungen dieser Bezeichnung?--Biologos (Diskussion) 13:07, 12. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Der Verlag schreibt "Facharzt für Mikrobiologie und Infektionsempidemiologie". Andere Belege haben wir nicht. --Georg Hügler (Diskussion) 14:17, 12. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Das ist ja das Problem. Aus diesem Grund habe ich die Frage gestellt. --Biologos (Diskussion) 16:00, 12. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Liebe Wikipediafreunde ich bin hier zum ersten Mal und zwar in dem Wunsch, den Artikel zu Sucharid Bhakdi ein wenig zu ändern und zu ergänzen. Auch wenn viele Medien dies zu verbergen versuchten, so gab es doch nie einen wissenschaftlichen Konsens hinsichtlich der Einschätzung der Pandemie. Sucharid Bhakdi war mit seiner Kritik in renommierter Gesellschaft, seine Aussagen aber wurden immer wieder als Einzelmeinung deklariert, falsch wiedergegeben oder zu verunglimpfen versucht... Damit wurde der wissenschaftliche Diskurs, den es gerade in den letzten Monaten so dringend gebraucht hätte, ausgebremst. Aus meiner Sicht enthält der Wikipediaeintrag viele gute, nützliche Informationen, aber er spiegelt auch diese sehr einseitige und etwas respektvergessene Debatte wider. Ich glaube wir brauchen diesen Diskurs immer noch und daher halte ich es für wichtig, wie fair Wikipedia hier umgeht. Meine Änderungsvorschläge:

1. Im einleitenden Abschnitt würde ich auf diesen Abschnitt verzichten:

Für seine Thesen zur COVID-19-Pandemie wurde er mehrfach kritisiert, sie werden laut Medical Tribune von einer überwiegenden Mehrheit der Experten als unwissenschaftlich eingestuft. Mehrere Faktenchecks befassen sich kritisch mit seinen Aussagen.

Das ist ein totschlagendes Nichtargument, welches diesem immer sehr differenziert, sachlich und konstruktiv argumentierenden Wissenschaftler nicht gerecht wird. Es kommt mir auch nicht wikipedianisch vor, jemanden gleich in ein schlechtes Licht zu rücken, noch ehe man ihn vorgestellt hat.

2. Unter Standpunkte zur Pandemie Den zweiten Abschnitt unter diesem Punkt würde ich wie folgt ergänzen:

Bhakdi erreichte mit fünf Videos auf YouTube in sechs Wochen knapp 50.000 Abonnenten und über 4 Millionen Aufrufe, davon mehr als die Hälfte durch den Vortrag des offenen Briefes an Kanzlerin Merkel.[20][21] Im April 2020 gab er dem österreichischen Fernsehsender ServusTV ein Interview.[24] Ebenfalls im April 2020 gab Bhakdi Ken Jebsen ein Interview – einem freien Journalisten, der die These vertritt, dass hinter dem Lockdown eine politische Agenda stehe.[25][26] Spiegel Online schrieb daraufhin, dass Bhakdi in diesem und anderen YouTube-Videos Behauptungen aufstelle, die dem allgemeinen wissenschaftlichen Konsens zur Pandemie widersprächen. Auch, wenn manche Medien dies verbergen, so muss man bei genauerer Prüfung feststellen, dass es nie einen wissenschaftlichen Konsens mit Blick auf die Schwere der Pandemie gegeben hat. Bereits im Februar gab es Daten aus China, die eine erste Einschätzung des Infektions- und Sterbegeschehens sowie des wahrscheinlichen Verlaufs der Infektionswelle erlaubten. Daraufhin äußerten sich nach und nach verschiedene renommierte Wissenschaftler*innen aus Virologie und Epidemiologie in ähnlicher Weise, dass es sich hier um eine überschätzte Infektwelle handele. Dabei stützen sie sich wie Sucharid Bhakdi auf vorhandene empirische Daten und nicht etwa auf Modell-rechnungen wie Christian Drosten oder Neil Ferguson. Zu diesen Stimmen zählen z.B. Yoram Lass (Israael), Scott Atlas (USA), Didier Raoul (Frankreich) oder John Ioannidis von der Stanford Universität (Großbritannien), der einen lang anhaltenden Track Record im Bereich Epidemiologie hält. Im deutschsprachigen Raum versuchten neben Sucharid Bhakdi und Wolfgang Wodarg zum Beispiel Martin Haditsch, Karin Mölling, Stefan Willich, Martin Spengler, Klaus Püschel oder Hendrik Streeck beruhigend auf die Situation einzuwirken.

3. Unter Rezeption Umwelteinflüsse sei „nicht haltbar“. Bhakdi fände „dementsprechend (...) auch in den meisten Medien und staatlichen Stellen wenig Widerhall und beschränke sich auf Youtube.“[36] Es handelt sich hier allerdings um eine falsche Widergabe der Aussagen Bhakdis. Zudem muss man konstatieren, dass mit Ausnahme von Hendrik Streeck all die oben genannten kritischen Stimmen aus der Wissenschaft trotz ihres Renommés und wiederholter Bemühungen kaum Rezeption in den öffentlich-rechtlichen Medien fanden. Martin Haditsch bezeichnet dies in einem Interview beim ORF als selektive Wahrnehmung (https://oe1.orf.at/programm/20200903/611326/Martin-Haditsch-Facharzt-fuer-Hygiene-und-Mikrobiologie-Infektiologie-und-Tropenmedizin).

Letzter Abschnitt: Auch dieser könnte etwas freundlicher ausfallen.

Die Publikation Corona Fehlalarm war ein Beststeller. Sie wurde von deutschen Massenmedien und in der Fachwissenschaft[46] überwiegend kritisch rezipiert. In Österreich erhielt Sucharid Bhakdi eine weitere Einladung bei Servus TV. Auch das Schweizer Parlament hat ihn zur Anhörung eingeladen.

Gespannt auf euer Feedback, MLG kniffelig (nicht signierter Beitrag von Kniffelig (Diskussion | Beiträge) 21:22, 24. Sep. 2020 (CEST))Beantworten

Kurz: Nein. Wikipedia bildet den aktuellen Stand der Wissenschaft ab. Deine Vorschläge sind allesamt mit unseren Regeln WP:KTF und WP:NPOV vollkommen unvereinbar. Grüße --EH (Diskussion) 17:45, 25. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Kurz Ja. Ich gebe dir vollkommen recht. Auf Regeln wird sich bezogen wenn Argumente fehlen. Neutral ist der Artikel nicht. Einen Konsens hat es nie gegeben. Aus Neutralitätsgründen sollten Kritiken erst im Artikel aufgenommen wenn die Sachlage klar ist. Das ist sie frühestens in einem Jahrder Fall. Momentan weiss keiner wie die Sache weiterlaufen wird. Keiner weiss wer recht hat, also sollten wir Neutral bleiben. «Für seine Thesen zur COVID-19-Pandemie wurde er mehrfach kritisiert, sie werden laut Medical Tribune von einer überwiegenden Mehrheit der Experten als unwissenschaftlich eingestuft.» ist nach meiner Meinung POV und mit WP:KTF und WP:NPOV nicht zu vereinbaren. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 19:54, 7. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Warum ist es nicht möglich, ein Wort im Artikel zu korrigieren 🤔🤔🤔 Dj Ingo (Diskussion) 23:14, 26. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Wegen WP:Edit-War können zurzeit nur Sichter bearbeiten. Welches Wort möchtest Du ändern und warum? --KurtR (Diskussion) 23:23, 26. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Ich halte angefügten Absatz in der Einleitung für einen Verstoß gegen WP:BIO und zwar insbesondere Abschnitt 'Umgang mit Kritik'. Hier steht die Biografie im Vordergrund. Wikipedia hat keinen politischen Auftrag. Dass seine Thesen zu COVID-19 mehrfach kritisiert wurden, ist keine das Wirken dieses Mannes ausschlaggebender Aspekt, der auch als Zusammenfassung nicht einleitend verwendet werden sollte. Ggf. auch ein Verstoß gegen WP:TF, weil was die "überwiegende Mehrheit der Experten" angeht, lässt weder erkennen, nach welchem Maßstab diese überwiegende Mehrheit bemessen wird noch welche Experten gemeint sind. Faktenchecks haben hier auch nichts verloren, da diese bestimmt keinen wissenschaftlichen Maßstab liefern.

Weiter unten dominiert bereits der Abschnitt zu COVID-19. Auch das ist ein Verstoß gegen WP:BIO. Ich zitiere: Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen. Daraus folgt: Der Abschnitt muss gekürzt werden.

Ich möchte gerne nochmal eindringlich daran erinnern, dass das hier eine Enzyklopädie ist, und kein Presseorgan.

Absatz:

Für seine Thesen zur COVID-19-Pandemie wurde er mehrfach kritisiert, sie werden laut Medical Tribune von einer überwiegenden Mehrheit der Experten als unwissenschaftlich eingestuft. Mehrere Faktenchecks befassen sich kritisch mit seinen Aussagen. --Chz (Diskussion) 14:18, 8. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Gemessen an seinem Wirken, den preisen, die er bekommen hat, ist der Abschnitt nicht verhältnissmässig. --Belladonna Elixierschmiede 14:29, 8. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Gemessen an der öffentlichen Wahrnehmung ist der Abschnitt absolut angemessen. Bitte auch die bisherigen Diskussionen dazu beachten. --EH (Diskussion) 17:03, 8. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Sorry, aber das ist der falsche Maßstab. Die Proportionalität wird nicht an der öffentlichen Wahrnehmung festgemacht, sondern am Umfang des biografischen Gesamtartikels. Die Auseinandersetzung zu dem Thema muss dann im Fachartikel erfolgen. --Chz (Diskussion) 19:31, 8. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Aus meiner Sicht kann man den Satz mit den Faktencheck weglassen. --KurtR (Diskussion) 19:34, 8. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

+1 Faktencheck und Medical Tribune in der Einleitung weglassen. Verstösst gegen WP:BIO. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 21:42, 8. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Zwischenergebnis: Ich würde den erwähnten Absatz entfernen, wenn es keine gegenläufigen Argumente mehr geben sollte. Als nächstes wäre über die Kürzung des erwähnten Abschnittes zu diskutieren. -- Ich bitte noch um eins, an das ich mich auch halten möchte: Mal selbst in sich gehen und nachhören, was die Motivation ist, die man hier verfolgen möchte. Geht es darum einen Meinungskampf auszutragen, andere moralisieren zu wollen oder geht es darum an einer Enzyklopädie zu schreiben. Dann können wir viele Konflikte vermeiden. Was wir persönlich von den Äußerungen der anderen halten ist irrelevant. --Chz (Diskussion) 21:56, 8. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

WP:BIO halte ich für ein vorgeschobenes Argumente. Die kritische fachwissenschaftliche Rezeption seiner Äußerungen zu Covid19 und seines Buches sind enzyklopädisch bedeutsam. Das muss nicht im Intro stehen, doch eine Kürzung im Text wäre nicht angemessen.--Fiona (Diskussion) 22:01, 8. Okt. 2020 (CEST)--Fiona (Diskussion) 22:24, 8. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

In einem biographischen Artikel kann WP:BIO kein "vorgeschobenes Argument" sein. Wenn sein populärwissenschaftliches Buch Gegenstand der Kritik ist, dann sollte diese Kritik gerne ausführlich in dem Artikel über dieses Buch erörtert werden. Ansonsten glaube ich, dass auf lange Sicht gesehen, das Buch selbst nur einen verschwindend geringen Anteil seines 'Lebenswerkes' ausmacht. Schließlich hat er sich sein Leben lang mit wesentlich anderen Dingen beschäftigt als mit nCoV. Ich sehe gerade, dass sein Buch bereits einen eigenen Artikel hat. Also reicht hier ein kurzer Satz, dass er Verfasser dieses Buches ist, mit Verlinkung, dass zurzeit fachwissenschaftlich kritisch betrachtet wird. Dann kann ja der geneigte Leser durch Verweis auf das Buch nähere Informationen erhalten. --Chz (Diskussion) 22:06, 8. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Wie wäre es, in der Einleitung nur neutral zu erwähnen, dass er im Rahmen der Covid-19-Pandemie einer breiteren Öffentlichkeit bekannt wurde. Alles weitere dazu dann weiter unten. --Barbasca (Diskussion) 22:04, 8. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Im Grundsatz Zustimmung. Aber soweit ich weiß, war Bhakdi bereits vorher der breiten Öffentlichkeit bekannt, weil er auch in den öffentlich rechtlichen Medien Sendezeit hatte. In dem Fall müsste man es etwas anders formulieren, denke ich. Lass mich da aber gerne eines besseren belehren. --Chz (Diskussion) 22:09, 8. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

@Fiona: die Zeit für's Whitewashing und Schönschreiben ist wohl gekommen, damit werden wir uns abfinden müssen. Das beleglose Andichten des Facharztes für Virologie mag eines sein, eher harmlos. Das Entfernen belegter Inhalte unter dem Deckmantel von WP:BIO ist etwas anderes. Bhakdi war wahrscheinlich zu seiner aktiven Zeit ein hervorragender Wissenschaftler auf seinem Fachgebiet, das möchte ich gar nicht bestreiten. Nur: in der Öffentlichkeit war er quasi unbekannt. Dann greift er außerhalb seines Fachgebiets in die Scheiße, und schon kennt ihn jeder. Aber das soll ja gegen WP:BIO verstoßen. Am Ende wird von dem gesamten Abschnitt bezüglich Covid-19 nur noch Lobhudelei und Werbung für sein Buch übrig bleiben. --Rennrigor (Diskussion) 22:17, 8. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

(nach BK, aw Chz) WP:Bio halte ich hier für ein vorgeschobenes Argument angesichts der breiten Öffentlichkeitswirkung sowie der Reaktion in der Fachwelt.--Fiona (Diskussion) 22:19, 8. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Sehr gut. In der Einleitung sollte nur Neutral geschrieben werden dass das Lemma wegen seiner Corona Äusserungen dem breiten Publikum bekannt wurde. Im Artikel selber kann man schon Kritiken anbringen, aber bitte in Verhältnismässig, so wie es WP:BIO vorschreibt. Wie Vorredner richtig erwähnt haben hat der Mann ja Einiges geleistet, auch ohne Corona. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 22:20, 8. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Ich denke ein guter enzyklopädischer Artikel muss beides schaffen: die Darstellung der fachlichen Leistungen und die Darstellung und Rezeption seiner Ansichten zu Covid19, die er nicht in Fachjournalen publiziert hat, sondern in Youtube Videos und einem populären Sachbuch. Beides gehört ins Intro, das die wesentlichen Aspekte eines Artikels zusammenfasst.--Fiona (Diskussion) 22:24, 8. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Nein, das gehört nicht ins Intro, da es nicht sein Lebenswerk zusammenfasst. Dann aber bitte den Abschnitt seines Engagements in Youtube respektive Buch so zusammenfassen, dass man nicht die Teile, die eh schon bei der Buchbesprechung im Kritikteil zusammenfallen, hier noch ausführt. Da reicht ja ein Verweis. Dieser Artikel handelt ja von der Person selbst, was sein Lebenswerk auszeichnet, und wie es wahrgenommen wurde. Das Lebenswerk ist ja letztlich auch der Relevanzgrund selbst für den Artikel. --Chz (Diskussion) 22:31, 8. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Zu seinem Lebenswerk gehört auch der Wirbel, den er selbst erzeugt hat und mit dem er erst einer breiten Öffentlichkeit bekannt geworden ist. NPOV heißt: beides angemessen darzustellen.--Fiona (Diskussion) 22:37, 8. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Bei einer Person seines Alters und seines wissenschaftlichen Wirkens: Wie groß ist der Anteil, der seine Meinungshaltung zu nCoV darstellt, gemessen an seiner sonstigen wissenschaftlichen Betätigung. Ich würde sagen verschwindend gering. --Chz (Diskussion) 22:40, 8. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Da Gegenargumentation erfolgte schlage ich, wie von Barbasca dankenswerterweise erwähnt, folgende Alternative vor, für den inkriminierten Absatz im Intro: Er wurde unter anderem wegen Äußerungen zur Covid-19-Pandemie einem breiten Publikum bekannt. --Chz (Diskussion) 22:40, 8. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Man muss diesen «Wirbel» dann darstellen wenn die Sache gelaufen ist, und nicht vorher. Das ist Enzyklopädisch. Momentan wird Wikipedia wie ein Newsticker betrieben. Keiner weiss wie es weitergeht. Gottseidank bin ich in der Schweiz. Da herrscht noch sowas wie Demokratie. Referendum läuft: [[16]] ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 22:44, 8. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

aw Chz: finde ich in Ordung.--Fiona (Diskussion) 13:46, 9. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Alternativer Vorschlag: "In der Öffentlichkeit wurde er für seine Äußerungen zur COVID-19-Pandemie bekannt, welche von Experten und Medien überwiegend kritisch rezipiert wurden." - die Äußerungen alleine machen ja nicht die Bekanntheit aus, sondern deren Kontroversität - Details finden sich dann weiter unten. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 15:08, 9. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Die kritische Rezeption seiner Äußerungen zu COVID-19 ist aber kein entscheidener Teil seiner Biographie. Ich bezweifle sogar, dass diese von überdauernder Relevanz sein werden. Sie sind aktuell hochgejazzt, weil wir uns in der Pandemie finden, sind aber biographisch untergeordnet zu betrachten. Deswegen entweder ein kurzer neutraler Verweis oder eben gar keiner, was auch kein Fehler wäre. Bei Ioannidis gabs dasselbe Problem; eben eine Art Verfügbarkeitskaskade. --Chz (Diskussion) 15:21, 9. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Von Herrn Bhakdi haben viele Leute eher über die Kritik als direkt mitbekommen. Wenn Bekanntheit relevant ist, dann auch, welche Form diese Bekanntheit annimmt. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 15:25, 9. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

+1 So sieht es aus. Ohne die Kritik an ihm wäre er wohl nicht mal einem Bruchteil der Bevölkerung bekannt. --EH (Diskussion) 19:13, 9. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Andersrum: Durch seine Kritik an der Coronapolitik wurde er bekannt, nicht durch die Kritik an der Kritik. --Belladonna Elixierschmiede 19:19, 9. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

„bekannt“ ist ein total schwammiger Begriff, durch die positive Konnotation halte ich ihn für gar nicht neutral. Ob man jetzt denkt, wer sei durch die Coronathesen bekannt geworden oder durch die Kritik daran, hängt wohl davon ab, wo man sich informiert, also YouTube oder eben andere Medien. —-Siesta (Diskussion) 19:24, 9. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Also ich finde bekannt hat weder eine positive noch eine negative Konnotation. Ein Wort mit negativer Konnotation wäre hier allerdings auch fehl am Platze, wegen NPOV. Aber ich bin für Vorschläge eines "neutraleren" Wortes offen. --Chz (Diskussion) 19:53, 9. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Bhakdi hat vom Streisand-Effekt profitiert. Hätten nicht seriöse Wissenschaftler und Journalisten öffentlich vor ihm und seinesgleichen gewarnt, wäre er heute genauso unbekannt wie jener Buddhismusforscher an einer japanischen Universität, der auch glaubte, zur Covid-19-Politik in Deutschland etwas beitragen zu können. Weiß heute noch jemand, wie der heißt? Los, antworten, ohne in den Tiefen der WiP nachzuschlagen. --Rennrigor (Diskussion) 20:14, 9. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Stimme zu. Aber gerade deswegen ist es in Wikipedia allein schon aus Qualitätssicherungsaspekten erforderlich, einen biographischen Artikel, der über ihn ja bereits schon vor der nCoV Krise bestand, so zu gestalten, dass er zeitüberdauerndes akzentuiert und nicht etwas, was gerade aufgrund impulsiver Rezeption bei vielen kurzzeitig verfügbar ist. Ich kenne den Forscher im Übrigen nicht. --Chz (Diskussion) 20:26, 9. Okt. 2020 (CEST) P.S.: Ich kenne aber das chinesische Strategem „Mit dem Messer eines Anderen töten.“ -- Und um das zu verhindern geht es auch.Beantworten

Also, entweder „Er wurde unter anderem wegen Äußerungen zur Covid-19-Pandemie einem breiten Publikum bekannt.“ oder „Er wurde unter anderem wegen seiner Kritik an Maßnahmen im Rahmen der Covid-19-Pandemie einem breiten Publikum bekannt.“ - Ich würde aber trotzdem zur ersteren Variante tendieren, da bei einem Wissenschaftler der Schwerpunkt anders gesetzt werden sollte. Für die Einleitung wäre ich aber auch mit der 2. Variante einverstanden. Nur zum Verständnis: es geht darum, was er gemacht hat um bekannt zu werden. Selbst ein Straftäter wird nicht dadurch bekannt, in dem er verurteilt wurde, sondern weil er die Tat begang. Wobei das nur ein Beispiel ist, und Bhakdi sicher kein Straftäter, nur weil er bestimmte Meinungen zu einem Thema vertreten hat, die andere als unvertretbar ansehen. Dass seine Auffassungen kritisiert wurden, geht ja im Artikel hervor.

Wenn wir die Einleitung abgehandelt hätten, könnten wir uns über den großen Abschnitt „Standpunkte zur COVID-19-Pandemie und Kritik“ unterhalten, der stark gekürzt werden müsste. Ich denke ein guter Ansatz wäre mit dem Rezeptionsabschnitt zu seinem Buch anzufangen, und den ganz rauszuwerfen, weil die Rezeption bereits im Buchartikel behandelt wird. Hier reicht ja der Hinweis, dass das Buch z.B. in Fachkreisen auf Kritik gestoßen ist, o.ä. --Chz (Diskussion) 19:51, 9. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Es ist für mich überzeugend, das gerade bei einem Wissenschaftler nicht die Popularisierung seiner Ansichten, sondern die Kritik daran relevant sind. Ohne die Kritik gäbe es über seine Videos und das Corona-Buch nichts zu sagen. Ich halte den zweiten Vorschlag für den besseren. Und ohne die Glaskugeln bemühen zu müssen, ist davon auszugehen, dass dies auch zeitüberdauernd ist. --Fiona (Diskussion) 23:01, 9. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Richtig. Bei Linus Pauling, James Watson und Isaac Newton stehen nicht nur die wissenschaftlichen Leistungen, sondern auch der Quatsch, en sie verzapft haben, zu Vitamin C, Rassentheorien und Alchemie. Es sollte selbstverständlich auch erwähnt werden, dass die Experten das für Quatsch halten, was er über die Pandemie sagt. Falls jemand anderer Ansicht ist, bitte die Artikel zu Pauling, Watson und Newton konsultieren.

Falls sich in 20 Jahren herausstellen sollte, dass Bhakdi Recht hatte, kann man das immer noch anpassen. Der Artikel wird ja nicht morgen in Gießharz eingeschlossen und konserviert. Aber es geht nicht, dass man den wissenschaftlichen Konsens einfach außer acht lässt und so tut, als sei das einfach im Rahmen des gewöhnlichen Forschungsbetriebes: die einen sagen so, die anderen sagen so. Seine Außenseiterposition muss erwähnt werden. Whitewashing ist nicht angebracht. --Hob (Diskussion) 07:11, 10. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Ergänzung: Bhakdis Außenseiterstatus zu dieser Frage innerhalb der Wissenschaft ist klar und eindeutig. So zu tun, als ob hier einfach ein Wissenschaftler unter vielen seine Interpretation der Lage vorführt, ohne den Kontext zu berücksichtigen, ohne zu erwähnen, dass es praktisch nur Widerspruch von denjenigen Kollegen gibt, die näher an der Sache dran sind, ist nicht neutral, sondern nimmt Partei für den Außenseiter durch Verschweigen von Fakten. Das muss nicht ausführlich sein, aber ein Satz ist nötig. --Hob (Diskussion) 07:19, 10. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

+1 WP:INTRO „Unmittelbar nach der Definition sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen.“ —-Siesta (Diskussion) 10:11, 10. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

@Hob, das mag alles richtig sein, aber darum geht es gerade gar nicht. Die Frage war zunächst, was in der Einleitung stehen soll. Da ziehe ich gerne die von Dir erwähnten Beispiele heran: Weder bei Pauling und Watson noch bei Newton steht dergleichen, was Du erwähnst, in der Einleitung. Also nochmal: es geht nicht darum, dass seine eigene Kritik im Rahmen von COVID-19 noch deren Rezeption aus dem Artikel gelöscht wird, sondern es geht darum, was in der Einleitung stehen soll. Und diese Kritik ist nicht der wichtigste Aspekt, den die Person respektive seine Biographie ausmacht. --Chz (Diskussion) 10:29, 10. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Bei den drei von mir Genannten sind die, sagen wir mal, grenzwertigen Ideen und ihre Ablehnung durch die Wissenschaft nicht unter den "wichtigsten Aspekten des Artikelinhalts", wie gerade zitiert wurde. Hier schon. --Hob (Diskussion) 10:39, 10. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Whitewashing-Salamitaktik, siehe "Wenn wir die Einleitung abgehandelt hätten, könnten wir uns über den großen Abschnitt „Standpunkte zur COVID-19-Pandemie und Kritik“ unterhalten,". --Rennrigor (Diskussion) 10:41, 10. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Bitte unterlasse die Unterstellungen und berücksichtige WP:AGF. Ich habe gleich zu Anfang erwähnt, dass im Hinblick auf WP:BIO dieses Kapitel im Artikel auch gekürzt werden müsste. --Chz (Diskussion) 10:44, 10. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Es gibt zwei Bhakdis: Von 2008 bis 2019 medial der absolute Nobody, über 10 Jahre steht in Prinzip nur drinnen, dass er mal Professor war. Inwieweit er in seinem Fach er irgendwas Relevantes gemacht hat - man weiß es nicht. 4.806 Bytes Blabla, ohne 2020 wären es auch weitere 10 Jahre so gewesen.

Dann kam 2020, für Bhakdi ein Geschenk Gottes, um der drohenden Irrelevanz zu entgehen. Er musste nur noch darauf hoffen, dass die Medien seine kruden Thesen thematisieren (gemäß argumentum ad verecundiam), was ja für ihn auch schließlich geglückt ist. Nun sind wir bei 28.160 Bytes.

In der Einleitung muss infolgedessen der vor 2020-Bhakdi stehen (Facharzt und Prof.) und natürlich der nach 2020-Bhakdi. Beim letzteren ist er aber nur damit aufgefallen, seltsame Thesen zu Covid zu posten, was auf wenig Gegenliebe stieß. Diese Kritik ist damit durchaus das Relevanteste, was man über Bhakdi schreiben kann. --Julius Senegal (Diskussion) 10:46, 10. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Vielen Dank Julius Sengal für den Hinweis auf die zeitliche Entwicklung des Artikels. Dann ändern wir, wie bereits besprochen auf Var. 2 mit der Einleitung: Er wurde unter anderem wegen seiner Kritik an Maßnahmen im Rahmen der Covid-19-Pandemie einem breiten Publikum bekannt. Dann kann sich der geneigte Leser ja weiter unten im Kapitel über die COVID-19 Thesen erkundigen. --Chz (Diskussion) 10:53, 10. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Chz: Bhakdi kritisiert nicht einfach nur Massnahmen (wie das z.B. auch Streeck tut), er vertritt auch Außenseiterpositionen, wie die Luftverschmutzungshypothese, mit denen er seine Kritik begründet (klarer Gegensatz z.B. zu Streeck, der auf anerkannten Datenlagen politisch andere Empfehlungen ableitet, als andere). Wenn Bhakdi also nur als jemand der Kritik übt aufgeführt wird, ist das irreführend, das liesse sich so auch über Streeck, Kekule, Drosten, Söder etc. schreiben... -- Cymothoa exigua (Diskussion) 14:17, 10. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Die Luftverschmutzungshypothese wurde von mereren Studien bestätigt, die Kritik an der Datenlage, bzw. deren Darstellung wird auch geteilt. Beispiel: Es wird nur auf die Zahl der Infizierten geschaut, nicht auf die Zahl der tatsächlich Erkrankten.--Belladonna Elixierschmiede 14:31, 10. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Was genau wird „geteilt“ und von wem?--Fiona (Diskussion) 17:31, 10. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Das es sich um Aussenseitermeinungen handelt ist schlicht nicht war! Die Thesen des Buches «Corona Fehlalarm?» wurden schon am 4.5.2020 von der «Fraktion der Schweizerischen Volkspartei» im Parlament vertreten: «Mittlerweile ist im Grundsatz unbestritten, dass der Schutz der Bevölkerung ohne massive Staatseingriffe und unter Wiederherstellung der verfassungsmässigen Ordnung gewährleistet werden kann. Doch die zögerliche Umsetzung des Bundesrates unter Federführung des BAG ist unbegreiflich und verantwortungslos. Sie kostet die Schweizer Volkswirtschaft wöchentlich 6 Milliarden Franken. Heute steht fest, dass die Gefährlichkeit der Pandemie anfänglich überschätzt wurde. Weder die Zahl der prognostizierten Infektionen, noch die Zahl der schweren Fälle, noch der Bedarf an Intensivstationsplätzen, noch die prognostizierten Todesfälle sind glücklicherweise eingetreten. Ein Kollaps des Gesundheitswesens ist nicht zu befürchten. Die Todesfälle konzentrieren sich zu 97 Prozent auf über 65-Jährige mit bestimmten Vorerkrankungen. Bei jüngeren Personen ist die Todesfallquote praktisch null.»[[17]] «Mit 62 Nationalräten (59 SVP, 1 Lega, 1 EDU, 1 parteilos) und 7 Ständeräten (6 SVP und 1 parteilos) stellt die SVP die grösste Fraktion im eidgenössischen Parlament.»[[18]] ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 00:50, 11. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Ein SVP-Statement ist politisch bedeutsam, aber für eine wissenschaftliche Einschätzung völlig irrelevant. Ausserdem vom 4.5., was in Sachen Corona eine Ewigkeit her ist. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 01:02, 11. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

+1. Valanagut sollte mal den umseiten Wiki-Artikel lesen und keine POV-Parteien-Statements absetzen, das hilft nicht weiter. --KurtR (Diskussion) 01:05, 11. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Daten, Luftverschmutzungshypothese. Daten, Kommunikation.. --Belladonna Elixierschmiede 01:33, 11. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Bezieht sich die Studien auf Bahkdi und bestätigen dessen Luftverschmutzungshypothese?--Fiona (Diskussion) 09:07, 11. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Anand dieser Studien wird deutlich, dass Bhakdi keine Außenseiterpositionen vertritt, schon gar nicht die Luftverschmutzungshypothese, sondern dass er medial zu einem Außenseiter gemacht wird. Das ist ein Unterschied, der zumindest auf der Disk eingehalten werden sollte. --Belladonna Elixierschmiede 09:37, 11. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Sorry, aber: wir führen in Wikipedia keine wissenschaftliche Einschätzung oder Bewertung durch. Ich möchte auf WP:BIO und Umgang mit Kritikern und Gegnern verweisen. Eine wertende Einleitung ist sowohl ein Verstoß gegen WP:BIO als auch gegen WP:NPOV. Wenn kann in der Einleitung stehen, hat die Maßnahmen kritisiert welches widerrum zu Gegenkritik in Fachkreisen führte. Wenn wir uns im wissenschaftlichen Bereich bewegen, dann sind alle Meinungen und Argumente zulässig (Stichwort: Relativismus), und keiner hat die Wahrheit in der Tasche. Sonst wüssten wir heute nicht, dass die Erde keine Scheibe ist. Der Meinungsstand kann ja ausgewogen dargestellt werden. Andererseits wäre es auch verfehlt zu verschweigen oder unter den Tisch fallen zu lassen, dass Kritik geübt wurde und vor allen Dingen, welche Kritik materiell geführt wurde. Dabei sollte man auch differenzieren, ob die Kritik wissenschaftlicher Natur war oder politischer Natur. Denn es gehört nach unseren eigenen Regeln auch dazu einen ausgewogenen Streitstand darzustellen. Und wenn es sich in dem einen oder anderen Fall um eine 'Außenseitermeinung' handeln sollte, kann man die Gegenmeinung natürlich als herrschende Meinung oder ganz überwiegende Meinung darstellen. Das Buch, was jedenfalls definitiv nicht streng wissenschaftlich ist, hat ja bereits einen recht auskömmlichen Artikel. --Chz (Diskussion) 09:51, 11. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Das sehe ich nicht so. Bahkdi ist eben nicht nur der Wissenschaftler, sondern propagiert in Videos und in einem populären Sachbuch Ansichten, die überwiegend nicht dem fachwissenssenschaftlichen Stand des Wissens entsprechen. Es wäre nicht mit dem NPOV vereinbar, dies im Intro nicht zu erwähnen, das schließlich die wichtigsten Aspkete eines Artikel zusammenfassen soll.--Fiona (Diskussion) 10:23, 11. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Sorry, Fiona, jetzt versteh ich nicht genau, worauf Du Dich mit Deinem „das sehe ich nicht so“ beziehst. Davon abgesehen, zur Erinnerung: Nach einer Meinungsänderung (ursprünglich gar keine Erwähnung in er Einleitung zu nutzen), da gem. WP:INTRO eine Zusammenfassung gewählt werden soll, warst Du einverstanden, dass diese Variante gewählt wird: Er wurde unter anderem wegen Äußerungen zur Covid-19-Pandemie einem breiten Publikum bekannt.. Nun sind wir bei: Er wurde unter anderem wegen seiner Kritik an Maßnahmen im Rahmen der Covid-19-Pandemie einem breiten Publikum bekannt., ggf. mit dem w.o. dargestellten Annex. Ein wenig Konsistenz in den eigenen Meinungen brauchen wir natürlich schon. --Chz (Diskussion) 10:57, 11. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Sorry, bezieht sich auf Eine wertende Einleitung ist sowohl ein Verstoß gegen WP:BIO als auch gegen WP:NPOV.--Fiona (Diskussion) 11:47, 11. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Danke für die Klarstellung. --Chz (Diskussion) 21:27, 11. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Relativismus ist in der Wissenschaft sehr unbeliebt. Wenn er gelten würde, dann müssten sich zum Beispiel Biologen innerhalb ihres Fachbereichs mit Kreationisten herumschlagen. Ich zähle jetzt nicht alle anderen Fachbereiche auf und mit wem die Probleme hätten.

Nein, Außenseitermeinungen müssen klar als Außenseitermeinungen gekennzeichnet werden. Siehe auch Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen?. Das ist zwar in diesem Fall nicht anwendbar, weil es hier explizit um jemanden mit einer Minderheitenmeinung geht, aber das zugrundeliegende Prinzip gilt auch hier: So tun, als ob das, was er gerade tut, im Rahmen der üblichen Forschung wäre, geht gar nicht. Leider ist die deutsche Wikipedia bei Pseudowissenschaften weniger strikt als die englische mit ihrem en:WP:LUNATIC: "What we won't do is pretend that the work of lunatic charlatans is the equivalent of "true scientific discourse". It isn't." (Jimmy Wales)

Hier und hier die bequellte Einschätzung von Psiram, das hilft vielleicht manchen, das Ganze besser einzuordnen. Übrigens kann man von dort auch Quellen zu seinem wissenschaftlichen Werk fleddern. --Hob (Diskussion) 15:47, 11. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Auch wenn es OT ist, muss ich dem leider widersprechen, in dem ich folgendes zu bedenken gebe: Es gibt nur wenige Bereiche innerhalb der Wissenschaften, in denen man die "Korrektheit" beweisen kann: und das ist die Logik und die Mathematik. Und selbst hier gibt es (siehe Gödel) einige Probleme. Diese dienen als Denkgesetze den anderen Wissenschaften u.a. im Bereich der Falsifizierbarkeit von Aussagen, beschreiben aber nicht die "Welt". Alle anderen Wissenschaften stellen Theorien und Argumente zur Beschreibung der Wirklichkeit auf, die, um Geltung zu erlangen, falsifizierbar sein müssen. Du bringst das Beispiel der Kreationisten. Deren Thesen mangeln aber gerade an der für den Fortschritt der Wissenschaft und den wissenschaftlichen Diskurs erforderlichen Falsifizierbarkeit. In jeder ernsthaften Disziplin der Wissenschaften ist es absolut notwendig, dass mitunter auch total verrückte und abstruse Theorien aufgeworfen, durchdacht und dann ggf. später eben falsifiziert werden. Sonst wüsste man heute nicht, und da greife ich das Beispiel von oben auf, dass die Erde keine Scheibe ist. Und auch Einsteins Relativitätstheorie wäre nicht durchgedrungen. Eine nach aktuellem Stand der Wissenschaft existierende Außenseitermeinung auch als solche darzustellen, und eine falsifizierte eben auch als solche zu benennen, ist richtig. Aber eine Wertung desjenigen, der sie aufgestellt hat, in der Weise zu unternehmen, diesen herabzuwürdigen, ist unredlich. -- Zum Thema: Ich würde das Buch von Bhakdi nicht als wissenschaftliche Arbeit klassifizieren, es ist eine sicher in Teilen polemisierte Abhandlung zu dem Themenkomplex COVID-19. Das hat aber mit der Person Bhakdi als Wissenschaftler wenig zu tun, und sollte deswegen auch hier im biographischen Artikel nicht raummäßig majorisieren. --Chz (Diskussion) 21:27, 11. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Dieser Widerspruch ist ungenügend gerechtfertigt. Auch wenn die Grundidee nicht widerlegbar ist, sind die weitaus meisten konkreten kreationistischen Behauptungen leicht zu widerlegen, das habe ich jahrzehntelang gemacht. Da ist kein großer Unterschied zu medizinischen Falschbehauptungen wie in diesem Fall - mit denen habe ich ähnliche Erfahrungen. Aber darum ging es mir nicht, sondern darum, dass "Relativismus" in der Wissenschaft nicht gut ankommt. Dort geht es ausschließlich um sachliche Argumente und nicht so ein postmodernes Beliebigkeitswischiwaschi wie "alle Meinungen und Argumente zulässig" und "keiner hat die Wahrheit in der Tasche", die immer dann kommen, wenn jemand kein sachliches Gegenargument mehr hat. Wertungen sind angebracht, wenn die Lage klar ist. Die Frage ist eher: wem ist es klar? Der wissenschaftliche Laie muss hier die Qualität von Quellen prüfen. Damit sind viele überfordert, weil sie es schlicht nicht beurteilen können, und einige flüchten dann in den Relativismus "die einen sagen so, die anderen sagen so". --Hob (Diskussion) 08:03, 15. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

das Problem ist, dass einige seiner Positionen gar nicht Mindermeinungen sind, sondern sogar von Drosten vertreten werden. Wie die Kritik am nicht standardisierten PCR-Test. Nur dass dies in den Medien zum Außenseiterproblem gemacht wird. Bhakdi vertritt in der Debatte einen streng evidenzbasierten Standpunkt und leitet daraus Folgerungen fuer die Sinnhaftigkeit der Massnahmen ab. Außerdem ist er Buddhist, was ihn m.E. noch aus einer anderen Perspektive vor allem auf Beschraenkungen fuer Kinder schauen laesst.

Psiram ist keine geeignete Quelle, es hat kein Impressum, Beitraege lassen sich Autoren nicht zuordnen, außerdem hat es eine Tendenz zur hetze. --Belladonna Elixierschmiede 16:51, 11. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Bitte genau lesen, Psiram wurde überhaupt nicht als Quelle vorgeschlagen, sondern nur gesagt, dass man dort Quellen finden kann, großer Unterschied. Was sagt Bhakdi zu Corona und Buddhismus und was hat das genau mit seiner Wissenschaft und Kindern zu tun? Übrigens ist er in der Kategorie Wissenschaft für den Goldenen Aluhut nominiert „für seine unwissenschaftlichen Thesen zur Corona-Pandemie, sein Engagement in Bewegungen wie dem MWGFD e.V. und dass er es geschafft hat, dass sich seine eigene Universität von ihm distanziert“. (Quelle: https://dergoldenealuhut.de/der-goldene-aluhut-2020-nominierte/). —-Siesta (Diskussion) 17:01, 11. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Service zu MWGFD e.V.: Zweierlei Maß bei "Corona-Rebellen", Wulf Rohwedder, tagesschau.de--Fiona (Diskussion) 17:12, 11. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Wenn ein Medium hetze verbreitet, kein Impressum hat und Autoren nicht nachvollziebar sind, braucht es hier gar nicht zu irgendwas herangezogen werden. Meiner Meinung nach aufgrund dieser Kriterien weit hinter den Nachdenkseiten. Fuer was er nominiert wurde, ist nicht von Interesse fuer og. Argumente. Lass den Buddhisten weg, ich sagte ja m.E.. Bhakdi beruft sich auf die Evidenz, auf Zahlen: Infizierte (gemaeß Test) in Bezug auf Erkrankte in Bezug auf Krankenhauspatienten in Bezug auf Intensivpatienten in Bezug auf Tote. Dies runtergebrochen auf Kinder versus Maßnamen, wie Maskenpflicht unter Beruecksichtigung was der Verlust von Mimik anschauen fuer Kinder bedeutet, unter dem Konsens, dass Kinder nicht maßgeblich zum Infektionsgeschehen beitragen. Nur als Beispiel. Das mit dem PCR-Test kannst du dir mit Tante Google leicht selbst erschließen. --Belladonna Elixierschmiede 17:26, 11. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

O je. Dein Ernst? Gut zu wissen, dass du von Bahkdis Anichten überzeugt bist. Ich nehme an, du kannst sie aufgrund deiner fachwissenschaftlichen Kompetenz beurteilen (?) Wir anderen Dummköpfe müssen uns an zuverlässige Quellen halten.

Psiram ins Gespräch zu bringen, finde ich aber auch nicht glücklich. Ich halte nichts von der Seite, auch nicht als Quellen-Pool. Damit sollten wir gar nicht erst anfangen. --Fiona (Diskussion) 17:38, 11. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Sagte ich das? Man muss kennen, verstehen und dann erst bewerten. --Belladonna Elixierschmiede 17:49, 11. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Genau, andere kennen und verstehen Bahkdi nur einfach nicht. Das hast du uns voraus.--Fiona (Diskussion) 17:56, 11. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Sagte ich das? Ich hab Bhakdis Aussagen mit denen von Studien verglichen. Und hab relevante Uebereinstimmungen gefunden mit Studien, die aus der Perspektive der evidenzbasierten Medizin stammen. Nicht mehr, nicht weniger.--Belladonna Elixierschmiede 18:12, 11. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Das Problem ist meiner Meinung nach nicht das der Abschnitt zu COVID-19 und der Einleitungssatz zu lang ist. Ich finde beides dem Medienrummel entsprechend angemessen. Das Problem ist das der Rest des Artikels zu kurz ist. Bei den Ganzen Preisen unter Auszeichnungen wird sich doch wohl irgendeine Laudatio finden lassen mit der man seine übrige Bedeutung in der Forschung bequellt darstellen kann. Dann stimmt auch das Gewicht wieder. Dinge, die (auch) wichtig sind über die man sekunderquellen hat zu lösche weil man zu andern Dingen nix geschrieben hat kann es ja wohl nicht sein. --Fano (Diskussion) 11:25, 11. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Du hast Recht. Es ist ein Ungleichgewicht entstanden. Der Artikel wurde jedoch schon 2009 angelegt und mehr oder weniger kontinuierlich bearbeitet. Was früher versäumt wurde, fällt nun auf.--Fiona (Diskussion) 17:16, 11. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Belladonna, du hast geschrieben „Außerdem ist er Buddhist, was ihn m.E. noch aus einer anderen Perspektive vor allem auf Beschraenkungen fuer Kinder schauen laesst.“ Ich habe doch nur nachgefragt, was es damit auf sich hat. Übrigens wird Kindern keinesfalls Mimik vorenthalten, außer mal kurz beim Einkaufen oder im Bus, wenn die Eltern eben eine Maske tragen müssen. In Schule und Kita tragen die Erwachsenen auch nur immer kurz eine Maske, z. B. in den Fluren, nach meinem Wissensstand ist das in allen Bundesländern so, also muss man sich da wirklich keine Sorgen machen. Sorry für den Exkurs, aber ich antworte ja auch auf einen Exkurs weiter oben. Das mit dem Buddhismus kannst du mir ja auch gerne woanders erklären, Belladonna. —-Siesta (Diskussion) 18:01, 11. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Nur ueber Mail. Ansonsten kein Vertrauen. --Belladonna Elixierschmiede 18:12, 11. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Beispiel Intubation: Corona Fehlalarm Seite 78ff. Intubation "auf jeden Fall vermeiden" [Ein Gutes Beispiel: Die Risiken sind hoch, die Erfolge fragwürdig. Trotzdem ist Intubation weiterhin der Standard, wenn Covid-19 einen besonders schweren Verlauf nimmt. "Der Glaube ist, dass das an der schweren Krankheit des Patienten liegt und nicht eben an der Therapie", sagt der Lungenarzt Dr. Gerhard Laier-Groeneveld von der Lungenklinik Neustadt im Harz. Er glaubt das nicht. Stattdessen ist er sich sicher, "dass die Intubation und Beatmung gefährlich sind und dass man auf jeden Fall die Intubation vermeiden muss."]. Wie gezeigt wandelt sich das Blatt. Es wird weniger intubiert, genau wie es Bhakdi gefordert hat. Ich persönlich finde ja Intubieren eine coole Sache! Aber liege ich damit richtig? Ist es wirklich notwendig gleich das Komplettprogramm zu fahren, oder reicht z.B. ein Laryxtubus. Bhakdi hat mich schon nachdenklich gemacht, ob wir es nicht übertreiben! Das zur medizinischen Aussenseiterposition. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 18:27, 11. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Zum Thema Intubation sind dt. Lungenfachärzte schon früh sturm gelaufen. Siehe auch hier [19]. --Chz (Diskussion) 21:35, 11. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Ich sehe wir verzetteln uns etwas, in dem wir uns jetzt bereits schon über den COVID-19 Abschnitt unterhalten. Können wir uns erstmal bitte auf die Einleitung verständigen, und dann zu diesem Abschnitt, respektive der Herstellung von Ausgewogenheit unterhalten? Gibt es Konsens für: Er wurde unter anderem wegen seiner Kritik an Maßnahmen im Rahmen der Covid-19-Pandemie einem breiten Publikum bekannt., ggf. mit dem Annex, dass diese Kritik von Fachkreisen zum Teil abgelehnt wurde. Zum Teil deswegen, weil nicht alles falsch ist, was er dazu geschrieben hat. Okay? --Chz (Diskussion) 21:35, 11. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Da ich keine gegenteilige Rückmeldung erhalten habe, habe ich diese Änderung nun konsensuell eingefügt, vielen Dank. --Chz (Diskussion) 00:18, 13. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Das ging aber schnell.Nein, dafür ist hier kein Konsens, nicht einmal eine Mehrheit, absehbar. Deine Formulierung entsprich nicht der Darstellung im Artikl und beschönigt die Fakten.--Fiona (Diskussion) 10:44, 13. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Sehe ich auch so, das ist Whitewashing, Chz. Es geht nicht um konstruktive "Kritik" an den Maßnahmen, sondern waren krude Thesen; und nein, sie wurden von der Mehrheit der Fachwissenschaflter verworfen, nicht nur "teilweise". --Julius Senegal (Diskussion) 10:48, 13. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

+1 Das ist zwar inhaltlich nicht falsch aber auf die positivst mögliche Weise ausgedrückt. Das Problem ist ja nicht, dass Bhakdis Argumente teilweise kritisiert werden und teilweise valide sind (Auch wenn hier immer wieder die Nebelkerze geworfen wird, er hätte doch in manchen Punkten recht). Das Problem ist, dass seine Schlussfolgerungen und Empfehlungen von der Mehrheit der Fachwelt als unzulässig kritisert werden. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 10:49, 13. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Nein. Es kann nicht sein das sich die radikalste Lösung durchsetzt. Es muss ein Kompromiss gefunden werden. Zusammenarbeit baut auf Kompromissen auf. Es gibt genügend Wissenschaftler die die Aussagen des Lemmas gutheissen. Sich auf eine Quelle in der Einleitung berufen ist falsch und nicht enzyklopädisch. Die Formulierung von Chz war ein guter Kompromiss! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 10:55, 13. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Sehe ich auch so.--AllIC _Disk.^✉ 11:18, 13. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Sowohl die Unterstellung, es ginge um die radikalste Lösung (Das wäre sowas wie "Bhakdi hat ist zur Coronakrise mit klar unhaltbaren wissenschaftlichen Äußerungen und Verschwörungstheorien bekannt geworden." - wäre auch nicht falsch...), als auch die Forderung eines Kompromisses zwischen belegter Information und Meinung sind absurd und nur weitere Nebelkerzen zur Diskreditierung derer, die hier nach sinnvollen Lösungen suchen. Das lenkt nur von Inhalten und nachvollziehbaren Argumenten ab. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 12:00, 13. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Ja, richtig, aber ich wurde ja bereits schon ausreichend diskreditiert. Wie wäre es mal mit einem Alternativvorschlag, statt mit alternativloser Ablehnung? Mein Versuch beide Seiten zusammenzubringen ist gescheitert, weil die offensichtliche Mehrheit nur fordert aber nichts zur Lösung beiträgt, oder ihre Meinung ständig ändert. Das ist zumindest nicht mein Verständnis von enzyklopädischer Zusammenarbeit, und das hier offensichtlich reine Zeitverschwendung, wie ich jetzt feststellen muss. --Chz (Diskussion) 12:34, 13. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Chz, auch das ist wieder hochgeradig unfair. Ich hatte oben vorgeschlagen: "In der Öffentlichkeit wurde er für seine Äußerungen zur COVID-19-Pandemie bekannt, welche von Experten und Medien überwiegend kritisch rezipiert wurden." - das hast Du dann pauschal abgelehnt. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 13:10, 13. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Du hast recht, das war nicht nett, Dich explizit mit meiner Kritik einzubeziehen. Dafür entschuldige ich mich. Mit notwendiger Distanz und der Möglichkeit der Konsensfähigkeit, halte ich Deinen Vorschlag sogar mittlerweile für akzeptabel. Dann bitte ich Dich aber auch, ihn hier zu vertreten und ggf. umzusetzen. Mein Interesse ist mittlerweile verloren gegangen. --Chz (Diskussion) 13:16, 13. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Ich versuch weiter unten mal was... -- Cymothoa exigua (Diskussion) 14:15, 13. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Der zwischenzeitlich eingesetzte Textentwurf war nicht tolerabel, da tendenziös und irreführend. Bhakdi hat sich - neben seinem Buch - vornehmlich über Social-Media und dubiosen Kanälen in die Debatte eingemischt. Die wissenschaftliche Auseinandersetzung hat er nicht gesucht. Er hat neben Kritik an konkreten Einschätzungen, auch unhaltbare Vorwürfe ausgesprochen, dunkle Machenschaften angedeutet und unpassende historische Vergleiche geübt. Es wurden nicht bloß seine "Argumente" von Fachkreisen abgelehnt. Er wurde in Fachkreisen nie ernst genommen. Seine Thesen und sein Gebaren wurden von der Politik, der Presse und den Fachkreisen abgelehnt. Diese Aussage muss auch so transportiert werden bzw. zumindest darf nicht suggeriert werden es läge hier nur ein üblicher fachlicher Disput vor.--Perfect Tommy (Diskussion) 11:23, 13. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Ich bin hier raus. Eine enzyklopädische Zusammenarbeit wird hier eindeutig verneint. Konstruktive Kritik lasse ich gerne zu, aber die setzt voraus, dass Alternativvorschläge gemacht werden; das scheint offensichtlich nicht gewollt zu sein. Diese Enzyklopädie scheint in vielen Segmenten eher eine Art Sendungsbewusstsein zu verkörpern, anstatt sich auf Fakten zu konzentrieren, und diese möglichst neutral darzustellen. Und @Fiona B.: Ich zitiere, was weiter oben steht. "Da Gegenargumentation erfolgte schlage ich, wie von Barbasca dankenswerterweise erwähnt, folgende Alternative vor, für den inkriminierten Absatz im Intro: Er wurde unter anderem wegen Äußerungen zur Covid-19-Pandemie einem breiten Publikum bekannt. --Chz (Diskussion) 22:40, 8. Okt. 2020 (CEST)" Darauf antwortest Du: "aw Chz: finde ich in Ordung.--Fiona (Diskussion) 13:46, 9. Okt. 2020 (CEST)" ad personam entfernt--Chz (Diskussion) 12:23, 13. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Wenn ich hier nachlese, gab es doch einige, die der von Chz eingefügte Variante zugestimmt hatten. Sie war ja eine Erweiterung dessen, was ich mal als Vorschlag eingebracht hatte. Und es gab auch deutliche Stimmen gegen die aktuellen Version, vor allem sollte die Medical Tribune und die Faktenchecks raus. Ich habe mich nun trotzdem mal hingesetzt und einen erweiterten Vorschlag ausgebrütet: „In der Öffentlichkeit wurde er bekannt, als er sich vorwiegend über die sozialen Medien zur Covid-19-Pandemie äußerte und dabei Kritik an den getroffenen Maßnahmen übte. Seine Thesen wurden von Fachkreisen überwiegend als Außenseiterpositionen gekennzeichnet und als unwissenschaftlich abgelehnt.“ Meinungen? --Barbasca (Diskussion) 13:39, 13. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Nein, seine Thesen sind nicht Aussenseitermeinungen. Nur bestimmte Wissenschaftler und die Wikipedia wollen das Lemma partout schlecht schreiben. Nochmal: wenn eine gotzige Quelle sowas schreibt und unwissenschaftliche Faktenchecks von Nicht Wissenschaftlern das behaupten muss das nicht wahr sein. Wir haben gottverdammt nochmal Sachverhalte Neutral darzustellen, und nicht das Lebenswerk eines anerkannten Wissenschaftlers schlecht zu schreiben. Das Lemma war 20 Jahre lang als Wissenschaftler bekannt, als ein Wissenschaftler mit Guten Namen. Nur weil er andere Auffassungen wie der Mainstream hat zu Corona darf man ihn nicht als Spinner in der Einleitung darstellen. Wo bleibt die Menschenwürde einer lebenden Person. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 14:38, 13. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Niemand hat von Spinner gesprochen, die Menschenwürde wird durch sachliche Kritik nicht beschädigt. Bitte die kirche im Dorf lassen! -- Cymothoa exigua (Diskussion) 15:01, 13. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Wirklich nicht? «Für seine Thesen zur COVID-19-Pandemie wurde er mehrfach kritisiert, sie werden laut Medical Tribune von einer überwiegenden Mehrheit der Experten als unwissenschaftlich eingestuft. Mehrere Faktenchecks befassen sich kritisch mit seinen Aussagen.» Das hat Fiona wiederhergestellt. Ein Wissenschaftler welcher unwissenschaftlich arbeitet und von der Mehrheit kritisiert wird ist dann bitte was in deinen Augen? ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 15:20, 13. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Ich weiss nicht, ob Du schonmal mit Wissenschaftlern gearbeitet hast, aber das ist in dem Kontext deutliche, aber faire Kritik ohne persönliche Verleumdung, wie Du sie durch die "Spinner"-Attributierung unterstellst. Da hab ich auf Konferenzen schon deutlicheres gehört... -- Cymothoa exigua (Diskussion) 15:27, 13. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

(BK) Die Kritik ist eben nicht sachlich. Faktenchecker, die selbst in der Kritik stehen und die fachlich Bhakdi nicht das Wasser reichen koennen, werden ausgiebigst zitiert. Unterschlagen wird (auch auf dieser Disk), dass Bhakdis Kritik an den Zahlen (Infizierte ungleich Erkrankte ungleich Schwererkrankte ungleich Tote) mittlerweile im wissenschaftlichem Diskurs angekommen ist. Ebenso wie seine Kritik an den pCR-Tests, die eben nicht standardisiert sind. Ebenso wie seine Kritik an einer undifferenzierten Testpraxis, die gemaeß einer Website der John-hopkins-Uni aufgrund der niedrigen Vorwahrscheinlickeit zu false positive-Ergebnissen fuehrt. Was ich immer noch nicht verstehe: Warum die Frage nach dem Warum eines Sachverhalts, der von einer person als fachlic falsch beurteilt wird, den Reflex einer Diskreditierung als verschwoerungsteoretiker ausloest. Wobei dies eher das problem der presse ist als von Wikipedia, die ja nur abschreibt.--Belladonna Elixierschmiede 15:29, 13. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Belladonna, in den aktuellen Vorschlägen für die Einleitung ist nichts von dem, was Du hier bemängelst drin. Unten kannst Du gerne einen oder mehrere eigene Vorschläge einbringen, so dass wir hier wieder konstruktiv werden. Die Behauptung, Bhakdi wäre in der Wissenschaft auch nur annähernd akzeptiert ist aber nach wie vor Unsinn und kann auch nicht durch einzelne Punkte belegt werden, die teilweise von anderen geteilt werden. Und "im Diskurs angekommen" heisst nicht viel, die Bahauptung oder Andeutung, der Diskurs ginge auf Bhakdi zurück, ist abenteuerlich, denn alle von Dir angeführten Themen sind generelle Themen, die fachlich bei jeder Epedemie diskutiert werden. Wenn Du zum ersten mal bei Bhakdi darauf gestossen bist, sagt das nichts darüber aus, welchen Anteil er am Diskurs hat. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 15:40, 13. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Ich sagte nicht, dass Bhakdi als person in Bezug auf Corona im wissenschaftlichen Diskurs akzeptiert waere, aber seine Kritikpunkte. Du selbst hast die Luftverschmutzungshypothese als Beispiel fuer seine Außenseiterposition angefuehrt. Nur wird diese mittlerweile vom BUA aufgrund ernsthafter Studien aufgenommen. Darum geht es. Spekulationen darueber, auf welche Art ich zu meinen Kenntnissen komme, sind uebergriffig und ohne Belang. Ich sagte, "im Diskurs angekommen", das beinhaltet keine Aussage darueber, wer zuerst dies Argument angewandt hat, jedoch darueber, ob ein Sachverhalt eine Aussenseiterposition ist oder nicht. Dazu empfiehlt es sich, nicht auf Faktenchecks zurueckzugreifen, sondern auf Studien. --Belladonna Elixierschmiede 15:58, 13. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Warum kann man nicht einfach schreiben «seine Aussagen sind umstritten bei der Corona Frage». Warum muss man gleich von «unwissenschaftlich» reden. Das leuchtet mir wirklich nicht ein. Warum muss man von «überwiegenden Mehrheit» reden, wen die grösste Schweizer Partei ähnliche Positionen wie das Lemma vertritt? Wenn kantonale Wissenschaftler in der Schweiz es ähnlich sehen? Ja, ich habe schon in Universitätsspitälern gearbeitet und habe auch ein Buch über Notfallmedizin mitgeschrieben. Bin aber kein Wissenschaftler sondern nur dummer Krankenpfleger und Rettungssanitäter. Aber glaub mir in Beatmungsgeräten und Intensivmedizin kenn ich mich trotzdem aus. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 15:49, 13. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Ich halte Dich nicht für dumm und habe das meines Wissens auch an keiner Stelle angedeutet. Wenn das so bei Dir ankam, tut es mir leid. Wenn es um konkret um die Intensivpflege geht, keine Frage, gerade die Diskussion über das Intubieren ist sicher wichtig und dass da am Anfang auch viel falsch oder zumindest nicht-optimal gemacht wurde, ist sicher richtig und wenn es um praktische Aspekte ginge, würde ich mich auch zurücklehnen und Dir einfach interessiert zuhören. Wogegen ich mich hier wehre ist zum einen der Diskussionsstil, der anderen niedere Motive unterstellt (z.B. Rufschädigung aus irgendwelchen Motiven) und inhaltlich der Versuch, Bhakdi positiver darzustellen, als das m.E. angebracht ist. Mein Vorschlag unten ist ja gerade, einen Weg zu finden, in der Einleitung so zu formulieren, dass es für die Mehrheit passt. Im weiteren verlauf des Artikels ist es dann ja viel einfacher, belegt zu beschreiben,w er was wie sieht, so dass wir gar nicht mehr so sehr aktiv werten müssen. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 16:12, 13. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Beim Lesen der Diskussionsseite bin ich etwas verwirrt und vielleicht kann ja jemand das mal ausklamüsern. Es wird ja in einigen Beiträgen von Studien gesprochen, verwiesen, dass man Studien schon oben genannt hätte, welche diese oder jene Aussage bestätigen würden. Insgesamt gesehen etwas unübersichtlich und ich denke auch wenig zielgerichtet. Vielleicht irre ich mich ja auch. Nach der Lektüre dieser Diskussionsseite jedenfalls habe ich mal alle relevanten medizinischen Datenbanken durchforstet und habe mal geschaut im welchem Gebiet Bhakdi geforscht und tätig war (oder ist). Die Literaturliste ist erst einmal beeindruckend. Er hat sehr viel zur Mikrobiologie beigetragen. Aber das liegt Jahre zurück. Ich habe dann weiterhin nach Fachartikeln gesucht, die Covid oder Sars zum Thema haben und von Bhakdi sind und habe hierzu nichts gefunden (bitte korrigieren, wenn ich mich in diesem Befund geirrt haben sollte). Dann habe ich gesucht nach neueren Fachartikeln die sich mit SARS und Covid beschäftigen und auf Bhakdi (ob positiv oder negativ war mir egal) beziehen. Fehlanzeige (auch hier bitte korrigieren, wenn ich falsch gesucht haben sollte). Fakt scheint also zu sein, dass die Faktenchecker sich nicht auf Aussagen von Bhakdi in Facharbeiten beziehen, sondern auf Aussagen, die er auf YouTube oder ähnliches gemacht hat. Wenn das so ist, dann sind auch Aussagen wie, das Paper X bestätigt die Aussage Y von Bhakdi hier wenig zielführend, weil das eine persönliche Meinung zu sein scheint oder in Richtung Origial Research geht. Ich denke wir sollten als Chronisten Aussagen, Befunde - dazu gehört auch Kritik - sauber anhand reputabler Sekundärliteratur deskriptiv darstellen. Dann wären hier vielleicht viele Verwirrungen in den Diskussionen obsolet.--KarlV 09:58, 15. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Nur mal kurz zur neuesten Statistik. Quelle BAG Am 19.3.2020 hatten wir etwas über 1.000 Positive Ergebnisse, davon landeten etwa 160 im Spital. Am 23.10.2020 hatten wir über 4.000 positive Ergebnisse, davon landeten 60 im Spital. Was hat das mit dem Lemma zu tun? Sehr viel. Weil genau dass das Lemma beschreibt. Mehr Tests bedeuten mehr positive Ergebnisse. Das bedeutet aber nicht das sich die Situation verschlimmert! Wenn wir im Wikipedia blind werden gegenüber Fakten, wenn unser Ziel ist nur noch Panik zu schüren, und andere Meinungen als Verschwörungstheoretiker zu titulieren und zu defamieren, dann Gute Nacht. Ich behaupte nicht, dass das Lemma Recht hat, oder seine Kritiker unrecht. Ich sage nur, dass man solche Aussagen erst stellen darf wenn die Krise vorbei ist. Wen klar wird , dass in der Schweiz die Zahlen in einer Katastrophe enden, die Menschen in den Krankenhausgängen sterben, der Rettungsdienst nicht mehr kann, dann kann man sagen, dass das Lemma ein Spinner war, und Blödsinn und Unwissenschaftlichen Senf von sich gegeben hat, vorher nicht! Vorher muss das Lemma neutral dargestellt werden! Grüsse aus dem Toggenburg ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 11:49, 25. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Du beschreibst eine Situation, in der selbst der letzte Depp merkt, was los ist, und verlangst, dass auch Wikipedia erst dann merkt, was los ist. Wikipedia sollte sich aber nicht am letzten Deppen orientieren, sondern an Experten, die das aufgrund ihrer Expertise schon vorher erkennen. Wir sollten nicht nur Dinge schreiben, die sowieso jeder weiß. Das Problem ist halt, dass es Leute gibt, die so wenig von Wissenschaft verstehen, dass sie noch nicht mal erkennen, wer ein Experte wofür ist und wer nicht. Dafür haben wir als Krücke die Kriterien, was eine zuverlässige Quelle ist und was nicht. Also: Wer sich von Ken Jebsen interviewen lassen muss, weil die richtigen Journalisten lieber richtige Experten befragen, der wird wohl eher kein Experte sein. --Hob (Diskussion) 14:47, 30. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Hob: Das Argument mit dem Interview ist ein argumentum externum, also belanglos. Bzgl. Expertenstatus siehe Disk hier. Ich weiß nicht wer hier einen H-Index über 80 hat um sich darüber zu stellen. Außerdem eine seiner zentralen Thesen in seinem Buch, bzgl. sehr geringer Mortalität (derweil 0,23 !!! ), unzureichender Datengrundlage, hinsichtlich der Grundgesamtheit hat sich ja nach der Heinsberg-Studie von Streek und auch nach internationalen Studien bestätigt. Zu der Zeit lagen viele anderen Experten voll daneben. Das er sonst problematische Aussagen gemacht hat - will ich gar nicht anzweifeln. Aber die Einleitung sollte wirklich neutral sein, weil sonst ein Verstoß gegen WP:BIO. --Empiricus (Diskussion) 16:55, 30. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Liebe Mitdiskutierenden. Wir müssen mal zu einer konstruktiven Diskussion finden. Mein Vorschlag: Wir sammeln hier ein paar ausformulierte Vorschläge und jede(r) schreibt drunter, welche Vorschläge akzeptabel befunden würden. Im Moment diskutieren wir mit maximaler Dissenserzeugung, obwohl wir eventuell gar nicht alle so weit auseinander liegen. Ich fange mal mit ein paar Vorschlägen von oben an, weitere Vorschläge können gerne ergänzt werden. Abstimmung bitte ggf. mit höchstens einem einzeiligen Kurzkommentar, längere Argumente sind oben zu genüge ausgetauscht. Vielleicht kommen wir ja so zu einer Variante, die klar Mehrheitsfähig ist. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 14:13, 13. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

1) "Er wurde unter anderem wegen seiner Kritik an Maßnahmen im Rahmen der Covid-19-Pandemie einem breiten Publikum bekannt. Seine dort aufgeworfenen Argumente wurden teilweise von Fachkreisen abgelehnt." (Chz)

1a) "Er wurde unter anderem wegen seiner Kritik an Maßnahmen im Rahmen der Covid-19-Pandemie einem breiten Publikum bekannt. Seine Argumentationen wurden in Fachkreisen häufig abgelehnt." (Chz, modifiert von Cymothoa)

1b) "Er wurde unter anderem wegen seiner Kritik an Maßnahmen im Rahmen der Covid-19-Pandemie einem breiten Publikum bekannt. Seine Argumentationen wurden in Fachkreisen überwiegend abgelehnt." (Chz, modifiert von Cymothoa)

2) "In der Öffentlichkeit wurde er für seine Äußerungen zur COVID-19-Pandemie bekannt, welche von Experten und Medien überwiegend kritisch rezipiert wurden." (Cymothoa)

2a) "In der Öffentlichkeit wurde er wegen seiner Äußerungen zur COVID-19-Pandemie bekannt, welche von Experten und Medien überwiegend zurückgewiesen wurden." (Cymothoa, modifiziert von Fiona, nachgetragen Cymothoa exigua (Diskussion) 19:54, 13. Okt. 2020 (CEST))Beantworten

3) "„In der Öffentlichkeit wurde er bekannt, als er sich vorwiegend über die sozialen Medien zur Covid-19-Pandemie äußerte und dabei Kritik an den getroffenen Maßnahmen übte. Seine Thesen wurden von Fachkreisen überwiegend als Außenseiterpositionen gekennzeichnet und als unwissenschaftlich abgelehnt.“ (Barbasca)

Abstimmung

• Für mich kämen 1 b, 1c, 2 und 3 in Frage, 1 wäre mir zu mild -- Cymothoa exigua (Diskussion) 14:13, 13. Okt. 2020 (CEST) Nachtrag: präferenz jetzt für 2b -- Cymothoa exigua (Diskussion) 19:56, 13. Okt. 2020 (CEST)Beantworten
• 2) ist super: Kurz, knackig, enzyklopädisch ohne nerviges erziehungs- und sendungsbewusstes Beiwerk.--Raphael65 (Diskussion) 14:41, 13. Okt. 2020 (CEST)Beantworten
• Dem 2. Vorschlag kann ich auch zustimmen, jedoch auch 1 b.--Fiona (Diskussion) 14:49, 13. Okt. 2020 (CEST)Beantworten
• Auch wenn dabei verlorengeht, dass er nicht wegen seiner Äußerungen an sich, sondern wegen der breiten Kritik an seinen Äußerungen bekannt wurde (vgl.: der von mir oben erwähnten deutschen Professor an einer japanischen Universität mit ähnlichen Thesen, den niemand wahrgenommen hat), ist 2.) noch der akzeptabelste Vorschlag. Hinweis (mMn besseres Deutsch): ersetze "für seine Äußerungen" durch "wegen seiner Äußerungen". --Rennrigor (Diskussion) 15:22, 13. Okt. 2020 (CEST)Beantworten
• Wenn dann 2. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 15:58, 13. Okt. 2020 (CEST)Beantworten
• 3 oder 2 abgeändert zu "In der Öffentlichkeit wurde er für seine Äußerungen zur COVID-19-Pandemie bekannt, welche von Experten und Medien überwiegend zurückgewiesen wurden."--Perfect Tommy (Diskussion) 16:02, 13. Okt. 2020 (CEST)Beantworten
• Ich würde für 2 stimmen, da es für die Einleitung nicht mehr sein muss. Mit meinem eigenen Vorschlag, den ich zwecks breiterer Diskussionsbasis gemacht habe, könnte ich auch leben. --Barbasca (Diskussion) 16:12, 13. Okt. 2020 (CEST)Beantworten
• Fuer 1, da seine positionen nicht abgelehnt wurden, sondern seine person. Beispiele: Luftverschmutzungshypothese, pcr-Tests, Datenbasis. Quellen weiter oben. --Belladonna Elixierschmiede 16:21, 13. Okt. 2020 (CEST)Beantworten
• Für 3. Das entspricht dem aktuellen Stand der Wissenschaft. --EH (Diskussion) 17:09, 13. Okt. 2020 (CEST)Beantworten
• Nr. 3. 1) ist zu zu weich (s. o.). 1a + 1b irreführend (Bekanntheit durch was sonst?) 2 eher wie Perfect Tommy. --Julius Senegal (Diskussion) 17:26, 13. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Zu 2: zurückgewiesen entspricht den Fakten eher als kritisch rezipiert.--Fiona (Diskussion) 19:07, 13. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Ergänz ich oben mal, scheint mir ein guter Kompromiss. Ist immer noch nicht verurteilend, aber deutlicher und bei 1 für 1, 6 für 2 und 2 für 3 oder modifizierte 2 entspricht das dem Trend hier ganz gut. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 19:54, 13. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

• 2 wäre für mich OK, wobei ich Belladonnas Eindruck absolut Teile, dass es hier in weiten Teilen nicht sehr seriös zuging. Kein einziges Mal einladen, sondern x "Faktenchecks" drüberlaufen lassen, und als sich dann als einzige Plattform KenFM anbietet, ihn selbst zu Wort kommen zu lassen, auch noch darüber herziehen. Völlig indiskutabel. Abweichler vom großen Konsens plattmachen halt. Naja, aktuell scheint ja ein bisschen Wind zu wehen, und Herr Bhakdi durfte sogar mal bei den "Etablierten" ran. Nicht sehr prominent präsentiert, aber besser als nix.--AllIC _Disk.^✉ 22:17, 13. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

dass es hier in weiten Teilen nicht sehr seriös zuging? Das sieht der Wissenschaftstheoretiker Thomas Grundmann ganz anders: Mit Wikipedia durch die Corona-Kontroversen--Fiona (Diskussion) 22:23, 13. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

mit "hier" meinte ich das mediale Themenfeld 'Sucharit Bhakdi', nicht die Wikipedia. Unklar ausgedrückt.--AllIC _Disk.^✉ 22:34, 13. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Dann gehört es nicht hierher, sorry, allgemeine Betrachtungen zu Bakhdi und Ken Jebsen besser in Telegram oder so ausbreiten, hier geht es ja um den Artikel. Schönen Abend, —-Siesta (Diskussion) 22:38, 13. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Nachdem mein Beitrag hier gelöscht wurde, weise ich gerne noch einmal auf WP:DISK hin: Diskussionsseiten zu Artikeln (und sonstige Diskussionsseiten im Artikelnamensraum) dienen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels. Für alles andere bitte geeignetere Plattformen aufsuchen. —-Siesta (Diskussion) 23:03, 13. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Das war vermittelnd an Belladonna gerichtet, daher nicht Disk-fremd. VM wegen Verschwörungstheoretiker-Implikation folgt wie angekündigt.--AllIC _Disk.^✉ 23:12, 13. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Nachdem hier alle regelmäßig an der Diskussion beteiligten zu Wort gekommen sind, werte ich einmal aus:

• Für Vorschlag 1 sprach sich eine Person aus, 2 weitere wären mit einer modifizierten 1 einverstanden
• Für Vorschlag 2 sprachen sich 7 Personen aus, 2 weitere für eine modifizierte 2 (2a)
• Für Vorschlag 3 sprachen sich 4 Personen aus

Ich denke, das ist sehr eindeutig und die modifizierte Version 2a ("In der Öffentlichkeit wurde er wegen seiner Äußerungen zur COVID-19-Pandemie bekannt, welche von Experten und Medien überwiegend zurückgewiesen wurden.") spiegelt den Diskussionsstand am besten wieder (Klarer Zuspruch zu 2 mit mehreren Voten für eine Präzisierung oder Verschärfung in Richtung Vorschlag 3). Ich würde diesen vorschlag daher, wenn keine neuen, stichaltigen Gegenargumente kommen in frühestens 24h in die Einleitung setzen. An dieser Stelle ein ausdrückliches Danke an alle Teilnehmenden! -- Cymothoa exigua (Diskussion) 15:02, 14. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

wenn 1 keine Mehrheit findet, spreche ich mich fuer die unmodifizierte Loesung Nr. 2 aus. --Belladonna Elixierschmiede 15:23, 14. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Nachdem 2a dazukommen ist, stimme ich dafür. @Cymothoa exigua: du müsstest nach einiger Zeit wohl noch mal neu auszählen, vielleicht positioniert sich der eine oder andere weitere ja auch noch mal um. --Rennrigor (Diskussion) 15:45, 14. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Deshalb ja die 24h-Frist, dann kann jede/r nochmal ergänzen und ich zähl nochmal aus. Wenns bis dahin unklar ist, warte ich noch. Wir sind ja inzwischen wirklich nah an einem Konsens. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 15:49, 14. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

kritisch rezipiert ist der Quellenlage nicht angemessen. Wissenschaftler und ganze Wissenschaftsinstitutionen wie die Kieler Universität haben sich klar von Bahkdis Thesen und der wissenschaftlichen Seriösität seines Corona-Buches distanziert.--Fiona (Diskussion) 16:01, 14. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Naja, spitzfindig könnte man sagen, dass "zurückgewiesen" die Folge von "kritisch rezipiert" ist. Aber das Ergebnis der Rezeption zu spoilern ist natürlich präzieser und wäre auch meine Präferenz. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 16:05, 14. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

DEr Ausdruck "kritisch rezipiert" erscheint mir ganz allgemein ungeeignet zu sein. Wer wollte denn eine unkritische Rezeption von irgendwas? Zumal scheint der Begriff "kritische Rezeption" mehrdeutig zu sein. Wenn dann könnte man über "negativ rezipiert" reden.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:15, 14. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Ein guter Hinweis. "Kritik" wird umgangssprachlich als negative Wahrnehmung aufgefasst, bedeutet aber im Journalismus etwas anderes, nämlich allgemein eine Besprechung und Beurteilung.--Fiona (Diskussion) 16:20, 14. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

• Vorschlag 2a ist ein adäquater kurzer Einleitungssatz, der die Faktenlage neutral und präzise wiedergibt. --KarlV 16:25, 14. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

da kommt dann eben wieder der Unterschied zwischen Positionen und Person ins Spiel. Seine Positionen werden von Studien bestaetigt. Eine Ausnahme davon ist Einschaetzung der Infektiositaet von symptomlosen Personen. --Belladonna Elixierschmiede 16:25, 14. Okt. 2020 (CEST) Belladonna, schreibt bitte nicht immer wieder zwischen meine Beiträge--Fiona (Diskussion) 17:02, 14. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Nope, seine Positionen werden überwiegend als Unsinn eingeordnet. Mit 2a könnte ich auch gut leben. --EH (Diskussion) 17:00, 14. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Einen Beweis bist du dieser Sache natürlich schuldig. «eine Positionen werden überwiegend als Unsinn eingeordnet» Klingt nach schweren POV und persönlichen Angriff. Ich rede und schreibe keinen Unsinn! Und ich vertrete primär die Positionen des Lemma auch beim VBS, wie letzte Woche. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 17:11, 14. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Das ist nicht korrekt (Luftverschmutzungshypothese, nicht standardisierter PCR-Test, keine Unterscheidung zwischen Infizierten, Erkrankten, Krankenhauspatienten, Intensivpatienten, verfuegbare Bettenzahl). Studien weiter oben. Faktenchecks Fachfremder sind halt oft nicht ausreichend. --Belladonna Elixierschmiede 17:13, 14. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Ich bin ebenfalls für 2a, knapp, präzise und zutreffend, das finde ich gut! Diskussionen über die ganz eigenen persönlichen Ansichten und Positionen bitte auf andere Kanäle verlagern, hier soll es um den Artikel gehen. —-Siesta (Diskussion) 17:16, 14. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Ic kann hier keine ganz eigenen persönlichen Ansichten und Positionen erkennen. Dem Argument, dass seine Positionen von Studien gedeckt werden, wurde nicht substanziell widersrochen. --Belladonna Elixierschmiede 17:31, 14. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Die Behauptung, seine Aussagen wären mittlerweile durch die Studienlage gedeckt, ist absurd und unbelegt. Sie basiert offensichtlich auf der Deutung von Studien durch Laien (wie dich) und der begrenzten Wahrnehmung in der eigenen Filterblase. --Perfect Tommy (Diskussion) 20:27, 14. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Ich habe die Quellen und Beispiele oben angegeben. Bitte argumentiere quellenbasiert und nicht beleidigend ad Persona. --Belladonna Elixierschmiede 22:45, 14. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Wir interperetieren Studien nicht selbst, wie du meinst das tun zu können. Was in der Filterblase von "Querdenken" und in Youtube-Videos verbreitet wird, ist für Wikipedia völlig irrelevant. Wir stellen den fachwissenschaftlichen Stand dar. Du bist lang genug in Wikipedia aktiv, um das zu wissen. Immer wieder fängst du damit an. Und das mus man dir deutlich persönlich sagen.--Fiona (Diskussion) 08:29, 15. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Bitte maeßige deinen erzieherischen Ton. Die von mir genannten Studien wurden korrekt verffentlicht. Falls sie auch in der Filterblase von "Querdenken" und in Youtube-Videos verbreitet worden sein sollten, ist das ohne Belang. Kontaktschuld. --Belladonna Elixierschmiede 13:06, 15. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Jo, das behautet Arvay auch. Um die Veröffentlichung geht es doch nicht, sondern die laienhafte interessengeleitete Deutung, der du Geltung zu verschaffen suchst, wenn du schreibst: Seine Positionen werden von Studien bestaetigt. Belladonna, das ist nicht wissenschaftlicher Konsens. Mäßige also bitte diese Mission, dann musst auch nicht daran erinnert werden, was Wikipedia ist und nicht ist.--Fiona (Diskussion) 13:37, 15. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Diese Offtopic-Gespräch würde ich gern beenden. Es führt zu nichts, vor allem zu nichts Gutem.--Fiona (Diskussion) 13:39, 15. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Ich lasse mir von dir keine laienafte Deutung unterstellen. Laienhaft ist doch eher die Luftverschmutzungshpothese von Bhakdi als Außenseiterposition darzustellen, als zu registrieren, dass sie von mereren Studien mittlerweile vertreten wird, was sogar ein Faktencheck feststellt. Dies zu thematisieren ist keine Mission und schon gar keine interessengeleitete Deutung. Von meiner Seite kann diese Diskussion gerne beendet werden, da wir wol ier nicht zusammenkommen. Voraussetzung ist allerdings, dass keine weiteren ad-personaArgumente bemueht werden.--Belladonna Elixierschmiede 13:59, 15. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

• Vorschlag 2a ist ein adäquater kurzer Einleitungssatz, der die Faktenlage neutral und präzise wiedergibt.--KarlV 17:26, 14. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Meiner Meinung nach ist Vorschlag 2 der beste und neutralste.--Jausenbrot (Diskussion) 17:34, 14. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Zweitauszählung (Stimmen mit * wurden vor Formulierung von 2a abgegeben, Stimmen ohne * danach abgegeben oder modifiziert)

• Für 2: Raphael65*, Valanagut*, Belladonna, Barbasca*, AlllC, Jausenbrot (6)
• Für 2a: Cymothoa, Rennrigor, KarlV, Fiona, Siesta, EH (6)
• Für 3 oder eine verschärfte 2: Perfect Tommy*, Julius Senegal* (2)

Damit hätten wir je 6 Stimmen für die ursprüngliche 2, 8 für eine verschärfte 2. Sollte ich eine Stimme übersehen oder falsch interpretiert haben, korrigiert mich bitte. Ich würde das Meinungsbild immer noch als relativ klar 2a favorisierend interpretieren, auch da bei den 2-Stimmen drei "alte dabei sind", von denen Barbasca die schärfere Variante 3 vorgeschlagen hatte. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 10:40, 15. Okt. 2020 (CEST) P.S. Ich würde heute abend um eine Beurteilung und ggf. Umsetzung durch einen unbeteiligten Administrator via A/A bitten, um Befangenheit auf meiner Seite nicht ins Spiel kommen zu lassen.Beantworten

Glaube nicht, dass hierzu ein Admin nötig ist. Hilfreiche Initiative übrigens. --AllIC _Disk.^✉ 10:50, 15. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Zwischenruf als Lösungsversuch Hallo, ich lese in diesem Abschnitt und dem darüber seit Anfang mit und da das Ergebnis oben nicht mal annähernd wie ein Konsens aussieht (so dass ich mir nicht vorstellen kann, dass irgendein Administrator sich berufen fühlt, durch Einsetzen einer der Alternativen hier den Communitywillen umzusetzen), versuche ich es mal mit folgendem Schnellschuss. Wenn das von euch nicht als hilfreich empfunden wird, lösche ich es gerne wieder, inklusive eurer Reaktionen darauf. Jetzt kommt's: Ist die einfache Option 4. "In der Öffentlichkeit wurde er für seine Äußerungen zur COVID-19-Pandemie bekannt" wirklich nicht konsensfähig? Sie erscheint mir "zukunftsfest" und enthält den aktuellen Grund, warum sich so viele für seinen Artikel hier interessieren. Was das für Äußerungen waren und wie sie von wem bewertet wurden, kann jeder daran interessierte Leser dann im Artikel unter der entsprechenden Überschrift schnell und einfach finden.--Biologos (Diskussion) 11:17, 15. Okt. 2020 (CEST) Beantworten

Dann streiche ich das jetzt.--Biologos (Diskussion) 12:34, 15. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Musst Du von meiner Seite nicht. Prinzipiell ist jeder Vorschlag willkommen, Du kannst ihn gerne auch ganz oben ergänzend einfügen. Er ist halt nur nicht neu und schon breit diskutiert und das sollten wir nicht ignorieren. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 12:42, 15. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Unsere gesamte mühevolle Diskussion samt Abstimmung können wir leider in die Tonne kloppen, solange einzelne genau den diskutierten Satz im Alleingang ändern dürfen und das - trotz Hinweis auf die laufende Diskussion - zweimal kurz hintereinander, und das nicht als EW angesehen wird. --Rennrigor (Diskussion) 10:35, 17. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Ich denke, der momentane Zustand passt. Der Vorschlag von hier wäre eher milder gewesen, aber der jetzige umgeht die Bekanntheitsfrage ganz, was vielleicht besser ist. Auf jeden Fall ist nach der geschichte hier klar, dass eine deutliche Darstellung der Ablehnung eher mehrheitsfähig ist, als Verharmlosungsversuche und das ist schonmal ein Ergebnis. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 02:10, 18. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Ich habe diesen Thread hier schon länger beobachtet aber wollte mich nicht einmischen, weil es eh schon zu unübersichtlich war. Aber alle Vorschläge hatten als Verbesserung, die Bekanntheit durch seine Corona-Thesen zu erwähnen. Ich meine, ich kannte den vorher nicht, wer kannte ihn schon vor 2020? War einfach irgendein Professor von vielen. Und jetzt plötzlich ist er vielfach präsent. Das ist ein wichtiger Aspekt. Man könnte sonst denken, er sei irgendeine bedeutende Person, die nun quasi ihre Bekanntheit "in den Ring wirft", um gewissen Thesen mehr Gewicht zu verleihen. In diese Richtung muss man z.B. den Wendler einordnen. Der war schon vorher bekannt und hofft, durch seine Bekanntheit die "Corona-Skeptiker" bekannter zu machen. Bei Bhakdi ist es genau anders herum: Die "Corona-Skeptiker" haben ihn gefunden und bekannt gemacht, wie ich unten nachgewiesen habe (z.B. Hans-Georg Maßen) Bhakdi hat kaum eigene Bekanntheit mitgebracht. Diese Differenzierung ist wichtig.

Daher bitte: Nehmt eine der diskutierten Varianten. Sie alle sind informativer als das, was aktuell im Artikel steht. --TheRandomIP (Diskussion) 20:15, 20. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

en:Great Barrington Declaration - Bhakdi gehört zu den Unterzeichnern und inzwischen auch zum Beirat dieses Astroturfing-Dokuments. --Hob (Diskussion) 08:06, 15. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Kannst du bitte entsprechende seriöse Belege hier ergänzen, dann kann das diskutiert werden. Danke, —-Siesta (Diskussion) 08:22, 15. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Die Süddeutsche Zeitung hat gestern einen Artikel gebrcht: Erklärung mit Hintergedanken. Bahkdi ist als Unterzeichner nicht erwähnt.

Und der Deutschlandfunk: Wer die Unterzeichnenden sind, wird allerdings nicht deutlich, da eine entsprechende Suchfunktion von den Betreibern der Webseite deaktiviert wurde. Vor der Deaktivierung fand sich unter anderem als Unterzeichner „Prof. Donald Trump United States BA, MA, Phd, Grifting, Trump University“ mit der Funktion „Medical and Public Health Scientists“. Der ORF weist deshalb darauf hin, dass nicht zu überprüfen sei, wie viele Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler unter den Unterzeichnenden seien, da auf der Webseite jeder und jede behaupten können, einer wissenschaftlichen Tätigkeit nachzugehen. Im britischen "Guardian" wurde der wissenschaftliche oder medizinische Hintergrund vieler Unterzeichner ebenfalls in Frage gestellt und argumentiert, dass dieser nicht nachzuprüfen sei. Das Blatt kritisiert, dass man der Wissenschaft damit einen Bärendienst erweise.--Fiona (Diskussion) 09:26, 15. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Danke für die Links. Komisch, irgendwie habe ich geahnt, dass das eine ganz große Schwindelnummer ist. Da Bhakdi nicht mal erwähnt wird, kann das nicht in den Artikel aufgenommen werden. Seltsam, dass diese selbst ernannten Kämpfer für Freiheit und Demokratie offenbar gar kein Problem darin sehen bestimmte Menschengruppen über Monate einzusperren und in die Verbannung zu schicken. Und dass diese selbst ernannten Wissenschaftler immer noch nicht verstanden haben, dass inzwischen erwiesen ist, dass COVID-19 auch für junge gesunde Menschen gar nicht so ungefährlich ist. Wir sollten derartigen Humbug hier entweder ignorieren oder so gut wie möglich kritisch einordnen. Im Bhakdi-Artikel können wir das zur Zeit aber nicht erwähnen so ohne Beleg, —-Siesta (Diskussion) 09:42, 15. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Disk-fremde Betrachtungen wie Dein Kleingedrucktes gehören nicht hierher, sorry. entfernt --Fiona (Diskussion) 09:59, 15. Okt. 2020 (CEST),, das widerspricht dem Sinn der Disk. Es geht hier um den Artikel. Beachte das bitte in Zukunft... --AllIC _Disk.^✉ 09:53, 15. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Ach weißt du, solange hier hemmungslos über Salbeibonbons etc. gequatscht wird, kann ich mir das auch mal erlauben. Im Gegensatz zum Salbeibonbon besteht übrigens ein Bezug zum Diskussionsabschnitt. Hast du vielleicht nicht bemerkt. —-Siesta (Diskussion) 09:58, 15. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Nein, da ist kein sachlicher Bezug. Das sind rein persönliche Betrachtungen. Das war übrigens eine Spiegelung, zur Erleichterung der Einsichtsfähigkeit, nur dass ich ohne PA ausgekommen bin. Damit ist die Sache für mich übrigens erledigt. --AllIC _Disk.^✉ 10:16, 15. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Da die Declaration hier eingebracht wurde, sind Siesta Überlegungen auch nicht Disk-fremd.--Fiona (Diskussion) 15:20, 15. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Der Artikel von Thomas Grundmann in der FAZ hat doch deutlich gemacht, wie wichtig Wikipedia als zuverlässig informierende Enzyklopädie ist. Wir sollten im Sinne der Aufklärung einen Artikel über diese Declaration schreiben.--Fiona (Diskussion) 10:04, 15. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

• FYI--KarlV 10:24, 15. Okt. 2020 (CEST)Beantworten
• PS: Zufällig habe ich im Bekanntenkreis eine Pneumologin, die im Februar 2020 an Covid19 erkrankte und im Mai 2020 erneut mit schwerem Verlauf. Soweit zur Immunisierung...--KarlV 10:28, 15. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Solche Fälle sind dokumentiert, auch bei jungen Leuten.--Fiona (Diskussion) 12:29, 15. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Allerdings sind diese Faelle im Moment noch Einzelfaelle, die bis zur Verifizierung weiterer Forschung beduerfen (Pruefung, ob ein Test false positive war, ob eine Mutation vorliegt, etc.) --Belladonna Elixierschmiede 16:39, 15. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Nein. Verharmlosung durch Laien (wie dich) verbietet sich.--Fiona (Diskussion) 16:47, 15. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Ohne Ad-persona gehts bei dir nicht. Das Laienframing gefaellt dir wohl in bezug auf meinen Account? Wie waers mit quellenbasierter Argumentation? hieraus geht hervor, dass weiterer Forschungsbedarf besteht, Zeit, allerdings zu Anfang der Epidemie, Tagesspiegel, Forschungsbedarf --Belladonna Elixierschmiede 17:09, 15. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Fiona hat ihren Beitrag auf den sich mein Beitrag bezieht, in den naechsten Abschnitt verschoben. --Belladonna Elixierschmiede 18:44, 15. Okt. 2020 (CEST) entfrent Unterlass solche Manipulationen meiner Beiträge, Belladonna.--Fiona (Diskussion) 22:55, 15. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Nebelkerze: Es ging bei unserem Disput um die Argumentation und Einschaetzung zu Zweifach- Erkrankten. Nicht mehr und nicht weniger. --Belladonna Elixierschmiede 18:18, 15. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Die Zweifach-Erkrankung lag, nach PCR-Befund, an einer Mutation. Angeblich sollen die RNA-Vaccinen in der Entwicklung (in Deutschland CureVac oder BionaTech) dann gegen die meisten Mutationen wirken. Aber eine Aussage über die Wirkung wird gesichert erst nach Abschluss der laufenden klinischen Studien möglich sein. Ich schätze nicht vor Sommer 2021.—-KarlV 23:06, 15. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

danke KarlV, soviel also zur Verharmlosung durch Laien (wie dich). Sollte das so weiter gehen, VM und ggf. Schiedsgericht. --Belladonna Elixierschmiede 14:27, 16. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Auch dieser Abschnitt hier fliegt morgen raus.--AllIC _Disk.^✉ 22:24, 15. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Auch dieser Abschnitt fliegt nicht raus! Hier werden Abschnitte archiviert.--Fiona (Diskussion) 22:54, 15. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Hier gilt das gleiche wie unten. Wenn ich den direkten Bezug zu Bhakdi übersehe, lege ihn bitte dar. Dass beides mit Corona zu tun hat reicht nicht. Aktuell hat alles mit Corona zu tun.--AllIC _Disk.^✉ 23:15, 15. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Das wird archiviert, wenn überhaupt- der Thread hat die Unterzeichnung der Lemma-Person zum Gegenstand.—-KarlV 23:21, 15. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Was war nochmal der Beleg für die Unterschrift?--AllIC _Disk.^✉ 23:25, 15. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Bhakdi ist Unterzeichner der Declaration und ruft in "alternativen" Medien im Netz sogar dazu auf den Aufruf zu unterschreiben. Bisher ist das von der Qualitätspresse noch nicht aufgegriffen worden. Dafür ist der Aufruf noch zu frisch. Du wirst es doch wohl ertragen, dass die Information hier stehen bleibt.--Fiona (Diskussion) 07:34, 16. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Die Declaration kann erst in den Artikel gesetzt werden, wenn drüber berichtet wird, ist klar. Was man aber auf jeden Fall ergänzen könnte, wäre, dass Bhakdi Mitgründer eines Vereins namens "Mediziner und Wissenschaftler für Gesundheit, Freiheit und Demokratie" ist. Der Verein vertritt Reichsbürgerthesen und scheint sehr dubios zu sein, gefälschte Mitgliederzahlen, verkauft falsche Gesundheitsatteste, usw. Seriöse Medien haben darüber unter Erwähnung Bhakdis berichtet:

* https://www.tagesschau.de/faktenfinder/mwgfd-101.html

* https://www.medical-tribune.de/meinung-und-dialog/artikel/wenn-aerzte-von-der-coronakrise-als-einer-kriminellen-inszenierung-sprechen/

* https://www.deutschlandfunk.de/corona-demonstrationen-wer-marschiert-da-zusammen.2897.de.html?dram:article_id=483465

* ...

—-Siesta (Diskussion) 08:43, 16. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Wir bewegen uns hier stark im Konjunktiv, da ist aktuell gar nichts verwertbar. Und nur zur Info: Nur weil jemand Art. 20 IV GG zitiert, vertritt er keine "Reichsbürgerthesen". Dieses Framing ist etwas, was ich den ARD in ihrer angeblichen Faktenfindung durchaus zum Vorwurf machen muss. Und inhaltlich: Auch wenn es natürlich rechtlich gesehen unhaltbar ist, sich auf das Widerstandsrecht zu berufen, aufgrund der aktuellen Grundrechtseinschränkungen, hat das mit Reichsbürgerthesen gar nichts zu tun, die ja gerade behaupten die Bundesrepublik Deutschland bestünde nicht, und das GG hätte keine Geltung. Dass jemand rechtlich daneben liegen kann ist übrigens keine Seltenheit und passiert regelmäßig bei den meisten Menschen. --Chz (Diskussion) 10:31, 16. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Zur Klarstellung, der in meinem Vorbeitrag (direkt oben) dargestellten Kritik / Anmerkung: Hierbei handelt es sich ganz evident um eine konkrekte Kritik an dem in diesem Artikel der Tagesschau geführten "Faktencheck". Dort steht: „[...] endet mit dem auch von Reichsbürgern gerne zitierten Artikel 20 Absatz 4 des Grundgesetzes [...]“ --Chz (Diskussion) 12:10, 17. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

(Beitrag nach VM entfernt --MBq ^Disk 13:38, 16. Okt. 2020 (CEST))Beantworten

„ da ist aktuell gar nichts verwertbar“?! Dass Bhakdi Mitgründungsmitglied dieser Organisation ist also auch? Die Tagesschau lügt also?! Alle anderen Medien auch? Alles klar, sowas kann ich wirklich nicht ernst nehmen. Nicht zu fassen. —-Siesta (Diskussion) 11:49, 16. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Das Engagement für MWGFD sollte im Artikel dargestellt werden. Ich glaube in den Quellen unten wurde das auch teilweise behandelt.--Perfect Tommy (Diskussion) 11:58, 16. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Tatsachen können immer eingepflegt werden sofern Sie eine Relevanz haben. Natürlich ist er Mitbegründer dieses Vereins, und da dieser in Zusammenhang mit seinem Engagement steht, das im Artikel verarbeitet wird, kann diese Tatsache auch hier verarbeitet werden. Mein Vorbeitrag bezog sich auf einen anderen Sachverhalt. --Chz (Diskussion) 12:40, 16. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Textvorschlag (für den Abschnitt „Mitgliedschaften und Funktionen“, der meiner Meinung nach übrigens nach weiter unten gehört):

Bhakdi ist Mitgründer eines Vereins namens "Mediziner und Wissenschaftler für Gesundheit, Freiheit und Demokratie", der nach eigenen Angaben das Ziel verfolgt gegen die Maßnahmen der Regierung zur Eindämmung der Corona-Pandemie vorzugehen.

Als Beleg würde ich den Tagesschaulink verwenden. Meinungen dazu? —-Siesta (Diskussion) 12:10, 16. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Mit dem Textvorschlag bin ich unter folgender Ergänzung einverstanden: Er ist Mitgründer eines Vereins namens "Mediziner und Wissenschaftler für Gesundheit, Freiheit und Demokratie", der nach eigenen Angaben das Ziel verfolgt gegen überzogene Maßnahmen der Regierung zur Eindämmung der Corona-Pandemie vorzugehen. Und zwar mit Link zur Primärquelle und nicht zur Tagesschau: [20] --Chz (Diskussion) 12:36, 16. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Wir machen hier ganz bestimmt keine Reklame für diesen obskuren Verein. Mein Vorschlag war deutlich sachlicher. Siehe zum Thema Primärquellen bitte auch Wikipedia:Belege#Umgang mit parteiischen Informationsquellen an. Und nun erklär mal, warum die Tagesschau keine taugliche Quelle sein soll, das interessiert mich langsam mal richtig. Und warum denkst du, du kannst das bestimmen? Es gibt ja so Leute, die gerne „Lügenpresse“ rufen und nur noch YouTube gucken. Ich hoffe, du gehörst nicht dazu. —-Siesta (Diskussion) 12:49, 16. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Ich würde sagen, Du schaltest mal einen Gang runter mit Deiner PA entfernt, viele Grüße, —-Siesta (Diskussion) 13:23, 16. Okt. 2020 (CEST). - Die Mitgliedschaft in einem Verein belegt man am besten mit der Vereinsseite selbst, auf der die Mitglieder und der Vereinszweck in dem Fall aufgeführt sind. Wenn Du den Verein obskur findest, kannst Du die Kritik daran (unter dem Lemma des Vereins) u.a. mit dem Tagesschau Link belegen, der sich inhaltlich nämlich ausschließlich damit beschäftigt. Natürlich ist die Tagesschau ansonsten eine geeignete Belegquelle. --Chz (Diskussion) 13:02, 16. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Die Vereinsseite ist Primärliteratur, Tagesschau dagegen Sekundärliteratur und damit vorzuziehen. --Julius Senegal (Diskussion) 13:14, 16. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Selbstverständlich. Und den Begriff „Gesinnungsschnüffelei“ verbitte ich mir ausdrücklich, bitte selbst entfernen. —-Siesta (Diskussion) 13:17, 16. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Das ist aber doch keine Literatur, sondern die Tatsache der Mitgliedschaft ergibt sich direkt aus der Website des Vereins. Die Regelung mit der Sekundärliteratur betrifft wissenschaftliche Theorien, die dadurch eine Rezeption erfahren. So liegt es hier aber nicht. --Chz (Diskussion) 13:19, 16. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Professor Seltsam oder wie ich lernte, das Virus zu lieben, Teil 1 --Reinhold Dieckmann (Diskussion) 13:49, 16. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Die Mitgliedschaft könnte man mit der Vereinsseite belegen. Der Nachweis der Relevanz der Mitgliedschaft benötigt den Nachweis durch Rezeption in z.B. Medien. Deshalb ist die Sekundärquelle besser oder zumindest ergänzend anzuführen. --Perfect Tommy (Diskussion) 14:18, 16. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Da der Verein keine Wikipedia Seite hat, zweifle ich mal seine Relevanz für eine Enzyklopädie an, und damit auch die Relevanz eine Mitgliedschaft in dem Verein hier zu erwähnen. Also meinerseits erstmal kein Konsens, solange der Verein offenbar nur eine wirklich untergeordnete Rolle spielt und kaum Mitglieder hat. --Chz (Diskussion) 14:25, 16. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

(nach BK) aw Perfecht Tommy: Genau umgkehrt; die Primärquelle kann notfalls ergänzt werden. Muss aber nicht.

Es ist mir unverständlich, wie hier eine Benutzer behaupten kann, Die Mitgliedschaft in einem Verein belegt man am besten mit der Vereinsseite selbst. somit eine Primärqulle sei vorzuziehen. Informationen in Wikipedia sollen auf zuverlässigen Sekundärquellen beruhen. Gäbe es keine Rezeption der Mitgliedschaft, wäre die Erwähnung kaum relevant.

aw Chz: eine Vereinsmitgliedschaft wird durch Rezeption relevant, nicht dadurch, dass ein Verein für Wikipedia Relevanz hat. Die RK in Wikipedia sind interne Regeln. --Fiona (Diskussion) 14:30, 16. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Wir diskutieren hier schon den ganzen Tag über diese Selbstverständlichkeit, warum, verstehe ich nicht so ganz. Und zur Info: Es gab einmal einen Wikipedia-Artikel über den Verein, er wurde gelöscht, da der Verein noch zu jung war, wenn ich mich richtig erinnere. Berichterstattung gab es aber reichlich. —-Siesta (Diskussion) 14:39, 16. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Sorry, aber wenn ich wissen will, ob jemand Gründer eines Vereins ist, dann schaue ich auf der Vereinsseite oder frage beim Verein nach, und lese mir keinen Tagesschau Artikel dazu durch. Das macht wenig Sinn, aber okay. -- Die Relevanz eines Vereins für Wikipedia richtet sich auch nach seiner Rezeption, siehe Merkmal "überregionale Bedeutung" und "besonders mediale Aufmerksamkeit" Andere Merkmale der Relevanz sind besondere "Tradition" oder eine "signifikante Mitgliederzahl". Keines der Kriterien trifft hier wirklich zu. Also ist der Verein enzyklopädisch nicht relevant. Wenn der Verein nicht relevant ist, ist seine Mitgliedschaft darin auch nicht relevant. Ich erinnere erneut an WP:BIO: „Grundsätzlich ist – wie bei jedem anderen in einem Artikel erwähnten Faktum – eine Prüfung der enzyklopädischen Relevanz notwendig. In Grenzfällen sollte die Daumenregel lauten: „schädige niemanden“. Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie, keine Tageszeitung.“ -- Die Relevanz der Mitgliedschaft ist bei einem unbedeutenden Verein mit 25 Mitgliedern (wie ich im zitierten Link lese) nicht gegeben. --Chz (Diskussion) 14:43, 16. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Wenn ich in Google-News nach dem Verein suche, erhalte ich übrigens 8.430 Ergebnisse. Wenn ich das Ganze in Kombination mit Bhakdi suche, erhalte ich 447 Ergebnisse. Warum wurde so viel berichtet, wenn der Verein sooo irrelevant ist? (Nun ja, manche möchten ja ohnehin Sekundärquellen unberücksichtigt lassen und lieber Original Research betreiben, das ist aber ein anderes Thema...) —-Siesta (Diskussion) 14:54, 16. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Wie ich eben zitierte, Wikipedia ist keine Tageszeitung. Ich bezweifle auch, dass dieser Verein überhaupt langfristig existieren wird. Indirekte Rede hilft auch nicht weiter, einen PA zu verhindern, wenn man einen Kontext herstellen kann. Dazu kommt, dass die Mitgliedschaft in einem Verein überhaupt keine (neue) wissenschaftliche Erkenntnis ist, sondern eine simple Tatsache, die dem Beweis zugänglich ist. Nämlich in dem man auf die Vereinsseite schaut oder ins Vereinsregister. --Chz (Diskussion) 15:10, 16. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Das ist TF, deine persönliche Meinung. Wikipedia stellt nach Sekundärbelegen dar. Und wenn mehrere Qualitätsmedien über die Mitgliedschaft berichten, dann ist diese Tatsache für den enzyklopädischen Artikel relevant.--Fiona (Diskussion) 15:35, 16. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Da es sich bei der Frage, ob jemand Vereins- oder Gründungsmitglied ist, oder nicht, um keine Theorie handelt, sondern um eine Tatsache, die dem Beweis (ich wiederhole mich hier) unmittelbar zugänglich ist, kann es weder TF noch persönliche Meinung sein. Das ist aber hier nicht entscheidend. Entscheidend ist, dass die Mitgliedschaft nicht relevant ist, aus den oben genannten Gründen, deswegen gibt es auch in Wikipedia keinen Artikel zu dem Verein; und hier auch keinen Konsens für die Texteinfügung. Um Wiederholungen zu vermeiden verweise ich auf oben. Wenn keine neuen Argumente auftauchen, ist das hier für mich erstmal erledigt. --Chz (Diskussion) 15:46, 16. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Deine persönliche Meinung ist, dass du dich auf Vereinsseiten informierst; kannst du tun, doch Wikipeadia-Artikel stellen nach Sekundärquellen dar; und TF ist es zu bewzeifeln, dass der Verein langfristig exitierz, um damit zu verhindern, dass die Information in den Artikel kommt. Wenn Qualitätsmedien über die Mitgliedschaft berichten, ist es für Wikipedia relevant. Ich denke auch nicht, dass es an dir, darüber zu entscheiden, was erledigt ist. Du vertittst eine Einzelmeinung. Deine Argumente dafür wurden entkräftet. Nur so sagen: will nicht! ist nicht maßgeblich.--Fiona (Diskussion) 15:58, 16. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Du gehst überhaupt nicht auf meine Argumente ein, sondern greifst einen Einzelaspekt heraus, auf den ich meine Argumentation gar nicht stütze, nämlich, dass ich glaube der Verein gar nicht lange existieren wird, um daraus den Schluss herzuleiten, dass ich allein mit diesem eine Einfügung verhindere. Ich stelle es Dir aber gerne nochmal dar, damit keine Missverständnisse entstehen: Ich bin gegen die Einfügung, da der Verein nicht relevant ist, sehr unbedeutend, kaum Mitglieder hat und nicht einmal einen Wikipedia Artikel. Daher ist auch eine Mitgliedschaft nicht relevant. Nicht relevante Tatsachen haben in biographischen Artikeln nichts verloren (Siehe w.o. WP:BIO Zitat). Für mich ist die Sache erstmal erledigt, sofern keine sachlichen Argumente mehr folgen; ob Sie für Dich erledigt ist oder nicht, ist mir völlig egal. --Chz (Diskussion) 16:14, 16. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Für einen biografischen Artikel ist relevant, was von Qualitätsmedien berichtet wird; wenn es mehrere tun, ist von einer zuverlässigen Darstellung auszugehen. Dabei ist es unerheblich, ob ein Verein zum jetzigen Zeitpunkt oder dauerhaft lexikalisch nicht relevant ist.--Fiona (Diskussion) 12:17, 17. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Die britische Zeitung Daily Mail berichtete am 7. Oktober, dass Bhakdi die Declaration schon unterschrieben hat, bevor sie veröffentlicht wurde. https://www.dailymail.co.uk/news/article-8815555/Downing-Street-rejects-anti-lockdown-petition-scientists-calling-coronavirus-herd-immunity.html --Fiona (Diskussion) 15:32, 16. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

In The Lancet ist mit dem John Snow Memorandum von 80 Wissenschaftlern die Gegenposition zu der Barrington Declaration veröffentlicht: Scientific consensus on the COVID-19 pandemic: we need to act now. Sie bezeichnen das Szenario eines "gezielten Schutzes" („Focused Protection“) als gefährlichen Irrweg und „höchst unethisch“. Die Infectious Diseases Society of America bezeichnete das Konzept in einer Stellungnahme als „unangemessen, verantwortungslos und wenig sachkundig“. (Ärzteblatt). (Science ORF)

Mehrere Medien weisen auf die obsurken Unterschriften hin und den Hintergrund der Barrington Declaration. U.a. ist bei ZDF heute zu lesen:

ZDF heute hat auch zahlreiche Einträge von Menschen gefunden, die Deutschland als Wohnort angeben. Mal war jedoch ein Mediziner doppelt gelistet, zählte also mehrfach, mal betreibt eine Frau, die sich als "praktizierende Ärztin" eingetragen hat, lediglich einen Massagesalon.

Die Webseite der Barrington-Erklärung ist vom American Institute for Economic Research (AIER) registriert. „Dieses Institut erhielt 2018 68.100 US-Dollar von der Charles Koch Foundation, einer Stiftung, hinter der der rechte Milliardär Charles Koch steckt. Seine Stiftungen gelten als einflussreiche Treiber in der Szene der Klimawandelleugner. Auch AIER publiziert klimaschutz-kritische Artikel wie etwa "Warum Brasilien weiter seinen Regenwald abholzen sollte.“

Positiv rezipiert wird die Barrington Declaration im Netz in den üblichen "alternativen" Medien, im rechtspopulistischen und Verschwörungsdunstkreis (und ich wette auch bei den sich selbst so bezeichnenden "Querdenkern").--Fiona (Diskussion) 18:13, 15. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Dies zur Vollständigkeit zu eurer Information. Vielleicht mal für diesen Artikel zu einem späteren Zeitpunkt relevant. Die Entwicklung sollten wir beobachten. --Fiona (Diskussion) 18:23, 15. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Natürlich, diese Geschichte von "ist ja alles nicht so schlimm", machen wir mal Herdenimmunität usw. ist auch ein typischer Talking-Point neoliberaler ThinkTanks wie dem INSM: [21]. Und der Bezug zu Klimawandel-Leugnern war auch schon bekannt: [22]. Ist leider nichts neues, solche gezielten von neoliberalen Akteuren geförderten Widerstandsbewegungen gibt es schon lange. Siehe TeaParty in den USA... deshalb wäre es tatsächlich mal spannend, genauer zu untersuchen, wer da wirklich dahinter steckt bei diesen Protesten. Tatsächlich ist es auch schon anderen aufgefallen, wie seltsam es ist, dass plötzlich alle "alternative Medien" sich so auf dieses Anti-Corona-Thema eingeschossen haben und das der "sich freuende dritte" der Neoliberalismus ist: [23]. Es ist wirklich erstaunlich. Die, die noch vor nicht allzu langer Zeit glühende Bekämpfer des Neoliberalen Mainstreams waren verbünden sich nun mit diesen Akteuren. Taz hat einen ähnlichen Beitrag, der die Corona-Proteste im Bereich des Neoliberalismus verortet: [24].

Auch hier denke ich aber, in dem Artikel sind wir falsch, das könnte allgemein woanders untergebracht werden. Vielleicht bei den Protesten allgemein oder so. --TheRandomIP (Diskussion) 20:45, 15. Okt. 2020 (CEST) P.S. Ersten Grundstein gelegt: [25] --TheRandomIP (Diskussion) 21:05, 15. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Morgen werde ich den Abschnitt hier löschen, falls das keiner vorher erledigt.--AllIC _Disk.^✉ 22:22, 15. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Das wirst du selbstverständlich nicht! Beide Kampagnen sind noch ganz neu und haben mit dem Lemma zu tun. Du wirst doch wohl die Information darüber aushalten.--Fiona (Diskussion) 22:52, 15. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Das hat soweit ich das bisher hier nachlesen kann NICHTS mit dem Lemma zu tun, sondern Du hoffst darauf, dass da noch was kommt. Das reicht nicht. Wenn das bis morgen nicht von jemand anders erledigt wurde, werde ich das als Missbrauch der Disk VMen, ganz einfach.--AllIC _Disk.^✉ 23:13, 15. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Och, man kanns auch übertreiben... ich fand den Beitrag spannend und er hat mich zu Artikelverbesserungen motiviert: [26] zwar nicht diesen Artikel aber ist doch egal. Man sollte doch um jede Artikelverbesserung froh sein hier in der Wikipedia. Mach halt meinetwegen den Erledigt-Baustein rein, dann bleibts hier noch für ein paar Tage und geht dann ins Archiv. --TheRandomIP (Diskussion) 00:47, 16. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Beide Deklarationen sind bedeutsam für sich und für das Lemma. Wenn THe Lancet die Gegenposition veröffentlicht, ist schon das bemerkenswert. Dies in einem Wissensprojekt unterschlagen zu wollen und dann auch noch mit VM zu drohen, halte ich für wenig hilfreich und souverän im Umgang mit Wissen.--Fiona (Diskussion) 07:41, 16. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

[27] --Reinhold Dieckmann (Diskussion) 10:42, 17. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Da die "Great Barrington Declaration" besitzt so "viel" Relevanz, dass nicht einmal ein Wikipedia Artikel im deutschsprachigen Raum existiert. Es scheint sich wohl eher auf dem amerikanischen Raum zu konzentrieren, und wird dort auch offensichtlich nur nebenläufig wahrgenommen. Da dies offenbar kein bedeutsames Ereignis in der Biographie von Bhakdi zu sein scheint, gehört weder diese noch die hier erwähnte Gegenerklärung in seinen Artikel und wäre ein Verstoß gegen WP:BIO. Der Abschnitt zu COVID-19 in seiner Biographie ist eh schon aufgebläht genug. --Chz (Diskussion) 10:51, 17. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Nicht alles hat einen eigenständigen Wikipedia-Artikel, kann aber in einer Biografie durchaus erwähnt werden. Das mit dem Verstoß gegen WP:BIO erläuterst du bitte und behauptest es nicht einfach nur. Ich denke, wenn es die Deklaration auf die Tagesschauseite geschafft hat, ist es ein Zeichen für Relevanz <unnötig, nach VM entfernt --Itti 11:59, 17. Okt. 2020 (CEST)>. Von mir aus kann aber auch gerne noch abgewartet werden, ob diese Deklaration noch mehr Resonanz erfährt. —-Siesta (Diskussion) 10:56, 17. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Die Erklärung wurde in Medien und in der wissenschaftlichen Gemeinschaft international vielfach (negativ) rezipiert. Die Meinung von Chz ist gegenstandslos.--Perfect Tommy (Diskussion) 10:59, 17. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Da streitest Du aber gerade für die Relevanz zur Erstellung eines Artikels zu dieser Erklärung und nicht für die Relevanz Bhakdis Beteiligung daran. --Chz (Diskussion) 11:12, 17. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Wenn Bhakdis Unterstützung dieser Erklärung in reputablen Medien Erwähnung findet, sollte das hier wiedergegeben werden. Das entspricht dem Standard. --Perfect Tommy (Diskussion) 12:07, 17. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

 Info: Zu beiden gibt es nun Wikipedia-Artikel: Great-Barrington-Erklärung und John Snow Memorandum. --Fiona (Diskussion) 14:44, 1. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Ich denke die Rezeption seines zuletzt veröffentlichten Buches gehört nicht in den Artikel (mangels Relevanz für biographische Darstellungen). Wenn man also diese rauskürzt könnte man schon mit einem Satz neutral im Covid Abschnitt erwähnen, dass er Unterzeichner der Great-Barrington-Erklärung ist. So würde man langsam die Proportionen wieder herstellen. --Chz (Diskussion) 15:39, 1. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Was hat denn das eine mit dem andren zu tun? Selbstverständlich gehört das Corona-Buch mit einer Zusammenfassung der Kritiken zur Biografie. Was du herstellen von Proportionen nennst, nenne ich Versuch des Whitewashings.

Bisher gibt es gar nicht genug zuverlässige Sekundärbelege für die Unterschrift der Declaration.--Fiona (Diskussion) 18:03, 1. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Diese Selbstverständlichkeit bezogen auf die wortreichen Ausführungen zur Rezeption seines Buches sehe ich nicht, weil diese für die Relevanz der Person nicht wesentlich ist. Die ist richtig im Artikel zum Buch selbst aufgehoben. Es mangelt wieder an Begründungstiefe, da von Dir nicht mehr kommt als die Falschbehauptung des Whitewashings. --Chz (Diskussion) 18:50, 1. Nov. 2020 (CET)Beantworten

• https://netzpolitik.org/2020/der-hessische-rundfunk-handelt-fahrlaessig/
• https://www.hr.de/unternehmen/korrekturen/korrektur-hr-info,korrektur-hr-info-bhakdi-100.html
• https://www.hr-inforadio.de/podcast/aktuell/faktencheck-zu-den-aussagen-von-sucharit-bhakdi,podcast-episode-77018.html
• https://www.mdr.de/nachrichten/ratgeber/faktencheck-pcr-test-coronaviren-falsch-positiv-100.html --Perfect Tommy (Diskussion) 10:22, 15. Okt. 2020 (CEST)Beantworten
• Keine geeignete Quelle aber nette Zusammenstellung der -aktivitäten von Bhakdi und anderen vermeintlichen Experten aus dem Umfeld der MWGFD: https://wp.ujf.biz/2020/09/professor-seltsam-oder-wie-ich-lernte-das-virus-zu-lieben/--Perfect Tommy (Diskussion) 10:42, 15. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Gehört auch noch dazu: MDR Altpapier: [28]. --KurtR (Diskussion) 02:27, 16. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Podcast Übermedien. --KurtR (Diskussion) 00:54, 20. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Bezüglich dieses Reverts: Die eingefügte Rezeption war disjunkt von allen dort bisher gelisteten Rezeptionen und brachte wichtige Perspektiven in den Artikel ein. Die Betrachtung aus der Perspektive der Wissenschaftskommunikation bzw. -journalismus halte ich für wichtig und sollte hier im Artikel dargestellt werden. Andere Meinungen dazu? --TheRandomIP (Diskussion) 11:03, 21. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Kopie von oben: Ich bin mit der Einfügung zur Netzpolitik Quelle nicht einverstanden, da es sich hierbei um eine wertende Einzelmeinung handelt. 'Wikipedia ist nicht Speakers' Corner. Darüber hinaus handelt es sich nicht um eine materielle Kritik an seinem Wirken und ich kann auch keine Relevanz im Kontext zur Biographie erkennen. --Chz (Diskussion) 11:03, 21. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Ergänzung: Ein POV Text beginnend damit, dass ihm vorgeworfen wird den öffentlichen Diskurs zu "hacken", ist wohl kaum als geeignete (objektivierte) Darstellung der Betrachtung aus der Perspektive der Wissenschaftskommunikation anzusehen. Außerdem sehe ich keine Relevanz diese Perspektive bei einem biographischen Artikel mit einzubinden, bei dem bereits eh schon die Proportionen COVID-19 vs. Biographie bemängelt wurde. --Chz (Diskussion) 11:10, 21. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Dann würde ich vorschlagen, das Kapitel anders zu kürzen. Da werden sehr detailliert seine einzelnen Aussagen und die Gegenpositionen beschrieben (z.B. von Mimikama), aber eigentlich ist das hier zu ausführlich, man könnte schlicht auf Falschinformationen_zur_COVID-19-Pandemie#Grippevergleiche verlinken und die Hälfte kürzen. Dann haben wir auch wieder Platz, diese wichtige Einordnung hier zu erwähnen. Ich finde es immer schade, wenn Wikipedia-Artikel zu sehr ins Klein-Klein gehen, aber dabei gehen die Zusammenhänge und Einordnungen verloren. Aber gerade die sind es, die wichtig und zeitüberdauernd relevant sind. --TheRandomIP (Diskussion) 11:15, 21. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Der Vorschlag ist gut. Aber gegen den Artikel spricht aus rein enzyklopädischen Gründen, die fehlende Relevanz und das fehlende Einnehmen eines neutralen Standpunktes. Wenn man sich fragt, was hat der Bhakdi denn so in seinem Leben gemacht. Dann liest man, er hat in dem Bereich geforscht und interessante Dinge herausgefunden und in einem anderen, und dann wird von Jana Ballweber in Netzpolitik.org berichtet, er habe eine ÖR Redaktion geleimt, weil er gelernt habe, wie man den öffentlichen Diskurs hackt? -- Ich finde auch inhaltlich ist das mehr als gewöhnungsbedürftig geschrieben, sodass ich nicht weiß, ob das überhaupt den Maßstäben an WP:Q und WP:TF gerecht wird. Denn für die im Artikel dargestellten Behauptungen fehlt mir zumindest jeder Beweis. Da steht z.B. „Einerseits sind diese Grenzen die der freiheitlich-demokratischen Grundordnung. Journalist:innen haben sich kritisch mit allen zu beschäftigen, die sich außerhalb dieser Grenzen bewegt, seien es Aktivist:innen oder der Staat selbst.“. Wie ist das mit Bhakdis Meinungen einzuordnen? Er verstößt bestimmt nicht gegen die FDGO wenn er die auch im Artikel dargestellten Meinungen in einem Interview darstellt. - Man müsste letztlich schreiben Jana Ballweber behauptet in Netzpolitik.org das und das. Und hierbei handelt es sich um eine Praktikantin [29]. Ich denke nicht, dass man einer solchen Autorin einen allzugroßen Stellenwert einräumen sollte, und vor allen Dingen nicht zur Klärung der von Dir aufgeworfenen Fragestellung. Die Kommentare sind auch ganz interessant. [30] --Chz (Diskussion) 12:34, 21. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

"Ich finde auch inhaltlich ist das mehr als gewöhnungsbedürftig geschrieben" Das ist halt die Sprache der nachfolgenden Generation. "Hacken" ist der Ausdruck für Manipulation / Kniff. Heute sagt man ja auch "Lifehack" im Sinne von Kniffen, die das Leben erleichtern. Ich fand den Artikel sehr nachvollziehbar und gut geschrieben. --TheRandomIP (Diskussion) 13:07, 21. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Aber für die Behauptung, dass er letztlich hier planvoll vorgeht, bleibt sie den Beweis schuldig, oder habe ich was überlesen? Weiter oben habe ich in zumindest einem Fall herausarbeiten können, dass es der Journalist oder die Redaktion war, die wohl aus eigener Agenda (möglicherweise Sensationssuche und Steigerung der Aufmerksamkeit), Sachverhalte verfälscht hat. Ich denke das trägt auch viel dazu bei. Also könnte es auch weitaus andere Gründe für das "Medienphänomen" geben. --Chz (Diskussion) 14:54, 21. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Es kommt nicht auf den Status der Journalistin an, sondern das Veröffentlichungsmedium. Kein redaktioneller Artikel in einem seriös arbeitenden Medium geht ohnen Gegencheck und Prüfung in Druck bzw. online. Die Recherchen des mit dem Grimme Preis ausgezeichnete Mediums netzpolitik hat ein hohes Ansehen, Artikel und Rechercherchen werden von Spiegel und der Bundezentrale für politischen Bildung übernommen. Der Artikel ist zitierfähig. --Fiona (Diskussion) 19:32, 21. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Der Text der Praktikantin ist IMHO vom Niveau her unterirdisch; wenn überhaupt den Original-Fakencheck vom HR [31] verwenden.--Jonski (Diskussion) 20:05, 21. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Es ist schon wichtig, wer etwas schreibt. Dies ist auch in Diskussionen an anderer Stelle deutlich geworden. Dieser Artikel wurde nicht von der Bundeszentrale für politische Bildung übernommen. Was die Qualitaet des Artikels anbetrifft, stimme ich Jonski zu. --Belladonna Elixierschmiede 20:59, 21. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Belladonna, hab ich behauptet, dass dieser Artikel von der BfpB übernommen wurde? Ich habe eine allgemeine Aussage zu der journalistischen Seriösität von netzpolitik gemacht. Und selbstverständlich ist auch dieser Artikel, der eine Kritik am HR ist, zitierbar

Die Faktenchecks von MDR und HR können sowieso eingearbeitet werden.--Fiona (Diskussion) 21:15, 21. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Du hast die Zitierbarkeit des Artikels auf das Renommé der Quelle abgestellt und dieser den Status des Verfasers untergeordnet. Dem habe ich widersprochen.--Belladonna Elixierschmiede 21:22, 21. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Das Veröffentlichungsmedium gilt im Journalismus wie auch bei wissenschaftlichen Journal-Artikel als Ausweis für Seriösität und Qualität. Das ist kannst du persönlich bestreiten, ist jedoch die gängige Praxis.

Übermedien hat das Interview ebenfalls kritisiert: Was hat Sucharit Bhakdi als Experte im Programm der ARD zu suchen?--Fiona (Diskussion) 21:28, 21. Okt. 2020 (CEST)Beantworten