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Dem Lebenslauf ist nicht zu entnehmen, dass Prof. Bhakdi "Facharzt für Mikrobiologie, Virologie und Infektionsepidemiologie" ist. Erstaunlich daran ist, dass dieses Wort "Infektionsepidemiologie" erst am 30.3.2020 in diesen Artikel kam, also just zu der Zeit, als sein offener Brief an Merkel und seine Videos etc. zur COVID-19-Pandemie entstanden. --Markus Abt (Diskussion) 16:39, 9. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Theoretisch könnte es sich um eine Verschwörung oder aber um die korrekte Facharztbezeichnung handeln. --Georg Hügler (Diskussion) 16:52, 9. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Ich habe weder das eine behauptet, noch das andere in Frage gestellt. Siehe aber den Text bei Medizinische_Mikrobiologie#Der_Facharzt_für_Mikrobiologie,_Virologie_und_Infektionsepidemiologie. --Markus Abt (Diskussion) 16:58, 9. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Bhakdi sagt selbst, dass er NICHT Virologe ist. (nicht signierter Beitrag von Clemens Lode (Diskussion | Beiträge) 23:26, 15. Sep. 2020 (CEST))Beantworten

Dies sollte man doch genauer nochmals anschauen. Der Verlag nennt ihn ihn auch ohne Virologie, im aktuellen Interview einer Zeitung wird er auch so beschrieben. --KurtR (Diskussion) 23:05, 26. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Was der Verlag schreibt ist doch unerheblich. Die entscheidende Frage lautet: Ist Bhakdi Facharzt oder nicht? Die offizielle Facharztbezeichung mag vielleicht vom Zeitpunkt der bestandenen Facharztprüfung abhängig sein, aber derzeit lautet die Facharztbezeichung "FacharzT für Mikrobiologie, Virologie und Infektionsepidemiologie". Ein "Facharzt für Gynäkologie und Geburtshilfe" bleibt ja auch Facharzt für Gynäkologie und Geburtshilfe, selbst wenn er 20 Jahre keine Geburtshilfe mehr ausgeübt hat. --Georg Hügler (Diskussion) 08:24, 27. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Georg Hügler, ich verstehe das Insistieren auf den Einschluss der Bezeichnung Virologie nicht. Zu der Zeit, als Bhakdi Facharzt wurde, galt ziemlich sicher noch die Bezeichnung „Facharzt für Mikrobiologie und Infektionsepidemiologie“. In diesem Dokument von 2003 werden alte und neue Bezeichungen gegenübergestellt [1]. Wir dürfen wohl davon ausgehen, dass Bhakdi seine Spezialisierung schon früher erworben hat. Vielleicht hätte er theoretisch und auch praktisch die Möglichkeit gehabt hätte, die neue Bezeichnung für sich zu verwenden. Aber offensichtlich verzichtet er darauf, sich mit der Virologie zu schmücken oder er ist doch nicht dazu berechtigt. Ich finde es nicht so ganz unerhebliich, was z.B. der Verlag schreibt, denn ich gehe davon aus, dass die sich das nicht einfach aus den Fingern saugen. Vor einiger Zeit gab es auch hier oder an anderer Stelle einen Link zu einem Video, in dem KenFM ihn interviewt hat und den ich tatsächlich doch angeklickt habe. Gleich zu Beginn wird Bhakdi gebeten, sich selbst vorzustellen (auf den Rest konnte ich dann verzichten). Er bezeichnete sich dann als „Facharzt für Mikrobiologie und Infektionsepidemiologie“. Ich sehe keinen Grund, ihm die Virologie aufzuzwängen. --Barbasca (Diskussion) 19:59, 7. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Na, das ist doch (endlich) eine überzeugenden Argumentation mit schönem Beleg für die alte (und für Bhakdi plausible) Facharztbezeichnung. Somit gibt es nun (auch für mich) keinen Grund mehr, die neue Facharztbezeichnung zu verwenden. --Georg Hügler (Diskussion) 20:05, 7. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Dem Virologen hat Bhakdi in einer Sendung des Corona-Quartetts bei Servus TV selbst widersprochen. Insofern denke ich, dass dies erledigt ist. --Belladonna Elixierschmiede 17:42, 11. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Und seit wann gehört das "Infektionsepidemiologie" zur Facharztbezeichnung? Nach dem umseitigen Lebenslauf vermute ich, dass Herr Bhakdi seinen Facharzt schon in den 1970er Jahren gemacht haben könnte. Gab es zwischen den 1970ern und 2000ern keine Änderungen dieser Bezeichnung?--Biologos (Diskussion) 13:07, 12. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Der Verlag schreibt "Facharzt für Mikrobiologie und Infektionsempidemiologie". Andere Belege haben wir nicht. --Georg Hügler (Diskussion) 14:17, 12. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Das ist ja das Problem. Aus diesem Grund habe ich die Frage gestellt. --Biologos (Diskussion) 16:00, 12. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Ich halte angefügten Absatz in der Einleitung für einen Verstoß gegen WP:BIO und zwar insbesondere Abschnitt 'Umgang mit Kritik'. Hier steht die Biografie im Vordergrund. Wikipedia hat keinen politischen Auftrag. Dass seine Thesen zu COVID-19 mehrfach kritisiert wurden, ist keine das Wirken dieses Mannes ausschlaggebender Aspekt, der auch als Zusammenfassung nicht einleitend verwendet werden sollte. Ggf. auch ein Verstoß gegen WP:TF, weil was die "überwiegende Mehrheit der Experten" angeht, lässt weder erkennen, nach welchem Maßstab diese überwiegende Mehrheit bemessen wird noch welche Experten gemeint sind. Faktenchecks haben hier auch nichts verloren, da diese bestimmt keinen wissenschaftlichen Maßstab liefern.

Weiter unten dominiert bereits der Abschnitt zu COVID-19. Auch das ist ein Verstoß gegen WP:BIO. Ich zitiere: Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen. Daraus folgt: Der Abschnitt muss gekürzt werden.

Ich möchte gerne nochmal eindringlich daran erinnern, dass das hier eine Enzyklopädie ist, und kein Presseorgan.

Absatz:

Für seine Thesen zur COVID-19-Pandemie wurde er mehrfach kritisiert, sie werden laut Medical Tribune von einer überwiegenden Mehrheit der Experten als unwissenschaftlich eingestuft. Mehrere Faktenchecks befassen sich kritisch mit seinen Aussagen. --Chz (Diskussion) 14:18, 8. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Gemessen an seinem Wirken, den preisen, die er bekommen hat, ist der Abschnitt nicht verhältnissmässig. --Belladonna Elixierschmiede 14:29, 8. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Gemessen an der öffentlichen Wahrnehmung ist der Abschnitt absolut angemessen. Bitte auch die bisherigen Diskussionen dazu beachten. --EH (Diskussion) 17:03, 8. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Sorry, aber das ist der falsche Maßstab. Die Proportionalität wird nicht an der öffentlichen Wahrnehmung festgemacht, sondern am Umfang des biografischen Gesamtartikels. Die Auseinandersetzung zu dem Thema muss dann im Fachartikel erfolgen. --Chz (Diskussion) 19:31, 8. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Aus meiner Sicht kann man den Satz mit den Faktencheck weglassen. --KurtR (Diskussion) 19:34, 8. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

+1 Faktencheck und Medical Tribune in der Einleitung weglassen. Verstösst gegen WP:BIO. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 21:42, 8. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Zwischenergebnis: Ich würde den erwähnten Absatz entfernen, wenn es keine gegenläufigen Argumente mehr geben sollte. Als nächstes wäre über die Kürzung des erwähnten Abschnittes zu diskutieren. -- Ich bitte noch um eins, an das ich mich auch halten möchte: Mal selbst in sich gehen und nachhören, was die Motivation ist, die man hier verfolgen möchte. Geht es darum einen Meinungskampf auszutragen, andere moralisieren zu wollen oder geht es darum an einer Enzyklopädie zu schreiben. Dann können wir viele Konflikte vermeiden. Was wir persönlich von den Äußerungen der anderen halten ist irrelevant. --Chz (Diskussion) 21:56, 8. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

WP:BIO halte ich für ein vorgeschobenes Argumente. Die kritische fachwissenschaftliche Rezeption seiner Äußerungen zu Covid19 und seines Buches sind enzyklopädisch bedeutsam. Das muss nicht im Intro stehen, doch eine Kürzung im Text wäre nicht angemessen.--Fiona (Diskussion) 22:01, 8. Okt. 2020 (CEST)--Fiona (Diskussion) 22:24, 8. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

In einem biographischen Artikel kann WP:BIO kein "vorgeschobenes Argument" sein. Wenn sein populärwissenschaftliches Buch Gegenstand der Kritik ist, dann sollte diese Kritik gerne ausführlich in dem Artikel über dieses Buch erörtert werden. Ansonsten glaube ich, dass auf lange Sicht gesehen, das Buch selbst nur einen verschwindend geringen Anteil seines 'Lebenswerkes' ausmacht. Schließlich hat er sich sein Leben lang mit wesentlich anderen Dingen beschäftigt als mit nCoV. Ich sehe gerade, dass sein Buch bereits einen eigenen Artikel hat. Also reicht hier ein kurzer Satz, dass er Verfasser dieses Buches ist, mit Verlinkung, dass zurzeit fachwissenschaftlich kritisch betrachtet wird. Dann kann ja der geneigte Leser durch Verweis auf das Buch nähere Informationen erhalten. --Chz (Diskussion) 22:06, 8. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Wie wäre es, in der Einleitung nur neutral zu erwähnen, dass er im Rahmen der Covid-19-Pandemie einer breiteren Öffentlichkeit bekannt wurde. Alles weitere dazu dann weiter unten. --Barbasca (Diskussion) 22:04, 8. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Im Grundsatz Zustimmung. Aber soweit ich weiß, war Bhakdi bereits vorher der breiten Öffentlichkeit bekannt, weil er auch in den öffentlich rechtlichen Medien Sendezeit hatte. In dem Fall müsste man es etwas anders formulieren, denke ich. Lass mich da aber gerne eines besseren belehren. --Chz (Diskussion) 22:09, 8. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

@Fiona: die Zeit für's Whitewashing und Schönschreiben ist wohl gekommen, damit werden wir uns abfinden müssen. Das beleglose Andichten des Facharztes für Virologie mag eines sein, eher harmlos. Das Entfernen belegter Inhalte unter dem Deckmantel von WP:BIO ist etwas anderes. Bhakdi war wahrscheinlich zu seiner aktiven Zeit ein hervorragender Wissenschaftler auf seinem Fachgebiet, das möchte ich gar nicht bestreiten. Nur: in der Öffentlichkeit war er quasi unbekannt. Dann greift er außerhalb seines Fachgebiets in die Scheiße, und schon kennt ihn jeder. Aber das soll ja gegen WP:BIO verstoßen. Am Ende wird von dem gesamten Abschnitt bezüglich Covid-19 nur noch Lobhudelei und Werbung für sein Buch übrig bleiben. --Rennrigor (Diskussion) 22:17, 8. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

(nach BK, aw Chz) WP:Bio halte ich hier für ein vorgeschobenes Argument angesichts der breiten Öffentlichkeitswirkung sowie der Reaktion in der Fachwelt.--Fiona (Diskussion) 22:19, 8. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Sehr gut. In der Einleitung sollte nur Neutral geschrieben werden dass das Lemma wegen seiner Corona Äusserungen dem breiten Publikum bekannt wurde. Im Artikel selber kann man schon Kritiken anbringen, aber bitte in Verhältnismässig, so wie es WP:BIO vorschreibt. Wie Vorredner richtig erwähnt haben hat der Mann ja Einiges geleistet, auch ohne Corona. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 22:20, 8. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Ich denke ein guter enzyklopädischer Artikel muss beides schaffen: die Darstellung der fachlichen Leistungen und die Darstellung und Rezeption seiner Ansichten zu Covid19, die er nicht in Fachjournalen publiziert hat, sondern in Youtube Videos und einem populären Sachbuch. Beides gehört ins Intro, das die wesentlichen Aspekte eines Artikels zusammenfasst.--Fiona (Diskussion) 22:24, 8. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Nein, das gehört nicht ins Intro, da es nicht sein Lebenswerk zusammenfasst. Dann aber bitte den Abschnitt seines Engagements in Youtube respektive Buch so zusammenfassen, dass man nicht die Teile, die eh schon bei der Buchbesprechung im Kritikteil zusammenfallen, hier noch ausführt. Da reicht ja ein Verweis. Dieser Artikel handelt ja von der Person selbst, was sein Lebenswerk auszeichnet, und wie es wahrgenommen wurde. Das Lebenswerk ist ja letztlich auch der Relevanzgrund selbst für den Artikel. --Chz (Diskussion) 22:31, 8. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Zu seinem Lebenswerk gehört auch der Wirbel, den er selbst erzeugt hat und mit dem er erst einer breiten Öffentlichkeit bekannt geworden ist. NPOV heißt: beides angemessen darzustellen.--Fiona (Diskussion) 22:37, 8. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Bei einer Person seines Alters und seines wissenschaftlichen Wirkens: Wie groß ist der Anteil, der seine Meinungshaltung zu nCoV darstellt, gemessen an seiner sonstigen wissenschaftlichen Betätigung. Ich würde sagen verschwindend gering. --Chz (Diskussion) 22:40, 8. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Da Gegenargumentation erfolgte schlage ich, wie von Barbasca dankenswerterweise erwähnt, folgende Alternative vor, für den inkriminierten Absatz im Intro: Er wurde unter anderem wegen Äußerungen zur Covid-19-Pandemie einem breiten Publikum bekannt. --Chz (Diskussion) 22:40, 8. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Man muss diesen «Wirbel» dann darstellen wenn die Sache gelaufen ist, und nicht vorher. Das ist Enzyklopädisch. Momentan wird Wikipedia wie ein Newsticker betrieben. Keiner weiss wie es weitergeht. Gottseidank bin ich in der Schweiz. Da herrscht noch sowas wie Demokratie. Referendum läuft: [[2]] ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 22:44, 8. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

aw Chz: finde ich in Ordung.--Fiona (Diskussion) 13:46, 9. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Alternativer Vorschlag: "In der Öffentlichkeit wurde er für seine Äußerungen zur COVID-19-Pandemie bekannt, welche von Experten und Medien überwiegend kritisch rezipiert wurden." - die Äußerungen alleine machen ja nicht die Bekanntheit aus, sondern deren Kontroversität - Details finden sich dann weiter unten. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 15:08, 9. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Die kritische Rezeption seiner Äußerungen zu COVID-19 ist aber kein entscheidener Teil seiner Biographie. Ich bezweifle sogar, dass diese von überdauernder Relevanz sein werden. Sie sind aktuell hochgejazzt, weil wir uns in der Pandemie finden, sind aber biographisch untergeordnet zu betrachten. Deswegen entweder ein kurzer neutraler Verweis oder eben gar keiner, was auch kein Fehler wäre. Bei Ioannidis gabs dasselbe Problem; eben eine Art Verfügbarkeitskaskade. --Chz (Diskussion) 15:21, 9. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Von Herrn Bhakdi haben viele Leute eher über die Kritik als direkt mitbekommen. Wenn Bekanntheit relevant ist, dann auch, welche Form diese Bekanntheit annimmt. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 15:25, 9. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

+1 So sieht es aus. Ohne die Kritik an ihm wäre er wohl nicht mal einem Bruchteil der Bevölkerung bekannt. --EH (Diskussion) 19:13, 9. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Andersrum: Durch seine Kritik an der Coronapolitik wurde er bekannt, nicht durch die Kritik an der Kritik. --Belladonna Elixierschmiede 19:19, 9. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

„bekannt“ ist ein total schwammiger Begriff, durch die positive Konnotation halte ich ihn für gar nicht neutral. Ob man jetzt denkt, wer sei durch die Coronathesen bekannt geworden oder durch die Kritik daran, hängt wohl davon ab, wo man sich informiert, also YouTube oder eben andere Medien. —-Siesta (Diskussion) 19:24, 9. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Also ich finde bekannt hat weder eine positive noch eine negative Konnotation. Ein Wort mit negativer Konnotation wäre hier allerdings auch fehl am Platze, wegen NPOV. Aber ich bin für Vorschläge eines "neutraleren" Wortes offen. --Chz (Diskussion) 19:53, 9. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Bhakdi hat vom Streisand-Effekt profitiert. Hätten nicht seriöse Wissenschaftler und Journalisten öffentlich vor ihm und seinesgleichen gewarnt, wäre er heute genauso unbekannt wie jener Buddhismusforscher an einer japanischen Universität, der auch glaubte, zur Covid-19-Politik in Deutschland etwas beitragen zu können. Weiß heute noch jemand, wie der heißt? Los, antworten, ohne in den Tiefen der WiP nachzuschlagen. --Rennrigor (Diskussion) 20:14, 9. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Stimme zu. Aber gerade deswegen ist es in Wikipedia allein schon aus Qualitätssicherungsaspekten erforderlich, einen biographischen Artikel, der über ihn ja bereits schon vor der nCoV Krise bestand, so zu gestalten, dass er zeitüberdauerndes akzentuiert und nicht etwas, was gerade aufgrund impulsiver Rezeption bei vielen kurzzeitig verfügbar ist. Ich kenne den Forscher im Übrigen nicht. --Chz (Diskussion) 20:26, 9. Okt. 2020 (CEST) P.S.: Ich kenne aber das chinesische Strategem „Mit dem Messer eines Anderen töten.“ -- Und um das zu verhindern geht es auch.Beantworten

Also, entweder „Er wurde unter anderem wegen Äußerungen zur Covid-19-Pandemie einem breiten Publikum bekannt.“ oder „Er wurde unter anderem wegen seiner Kritik an Maßnahmen im Rahmen der Covid-19-Pandemie einem breiten Publikum bekannt.“ - Ich würde aber trotzdem zur ersteren Variante tendieren, da bei einem Wissenschaftler der Schwerpunkt anders gesetzt werden sollte. Für die Einleitung wäre ich aber auch mit der 2. Variante einverstanden. Nur zum Verständnis: es geht darum, was er gemacht hat um bekannt zu werden. Selbst ein Straftäter wird nicht dadurch bekannt, in dem er verurteilt wurde, sondern weil er die Tat begang. Wobei das nur ein Beispiel ist, und Bhakdi sicher kein Straftäter, nur weil er bestimmte Meinungen zu einem Thema vertreten hat, die andere als unvertretbar ansehen. Dass seine Auffassungen kritisiert wurden, geht ja im Artikel hervor.

Wenn wir die Einleitung abgehandelt hätten, könnten wir uns über den großen Abschnitt „Standpunkte zur COVID-19-Pandemie und Kritik“ unterhalten, der stark gekürzt werden müsste. Ich denke ein guter Ansatz wäre mit dem Rezeptionsabschnitt zu seinem Buch anzufangen, und den ganz rauszuwerfen, weil die Rezeption bereits im Buchartikel behandelt wird. Hier reicht ja der Hinweis, dass das Buch z.B. in Fachkreisen auf Kritik gestoßen ist, o.ä. --Chz (Diskussion) 19:51, 9. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Es ist für mich überzeugend, das gerade bei einem Wissenschaftler nicht die Popularisierung seiner Ansichten, sondern die Kritik daran relevant sind. Ohne die Kritik gäbe es über seine Videos und das Corona-Buch nichts zu sagen. Ich halte den zweiten Vorschlag für den besseren. Und ohne die Glaskugeln bemühen zu müssen, ist davon auszugehen, dass dies auch zeitüberdauernd ist. --Fiona (Diskussion) 23:01, 9. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Richtig. Bei Linus Pauling, James Watson und Isaac Newton stehen nicht nur die wissenschaftlichen Leistungen, sondern auch der Quatsch, en sie verzapft haben, zu Vitamin C, Rassentheorien und Alchemie. Es sollte selbstverständlich auch erwähnt werden, dass die Experten das für Quatsch halten, was er über die Pandemie sagt. Falls jemand anderer Ansicht ist, bitte die Artikel zu Pauling, Watson und Newton konsultieren.

Falls sich in 20 Jahren herausstellen sollte, dass Bhakdi Recht hatte, kann man das immer noch anpassen. Der Artikel wird ja nicht morgen in Gießharz eingeschlossen und konserviert. Aber es geht nicht, dass man den wissenschaftlichen Konsens einfach außer acht lässt und so tut, als sei das einfach im Rahmen des gewöhnlichen Forschungsbetriebes: die einen sagen so, die anderen sagen so. Seine Außenseiterposition muss erwähnt werden. Whitewashing ist nicht angebracht. --Hob (Diskussion) 07:11, 10. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Ergänzung: Bhakdis Außenseiterstatus zu dieser Frage innerhalb der Wissenschaft ist klar und eindeutig. So zu tun, als ob hier einfach ein Wissenschaftler unter vielen seine Interpretation der Lage vorführt, ohne den Kontext zu berücksichtigen, ohne zu erwähnen, dass es praktisch nur Widerspruch von denjenigen Kollegen gibt, die näher an der Sache dran sind, ist nicht neutral, sondern nimmt Partei für den Außenseiter durch Verschweigen von Fakten. Das muss nicht ausführlich sein, aber ein Satz ist nötig. --Hob (Diskussion) 07:19, 10. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

+1 WP:INTRO „Unmittelbar nach der Definition sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen.“ —-Siesta (Diskussion) 10:11, 10. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

@Hob, das mag alles richtig sein, aber darum geht es gerade gar nicht. Die Frage war zunächst, was in der Einleitung stehen soll. Da ziehe ich gerne die von Dir erwähnten Beispiele heran: Weder bei Pauling und Watson noch bei Newton steht dergleichen, was Du erwähnst, in der Einleitung. Also nochmal: es geht nicht darum, dass seine eigene Kritik im Rahmen von COVID-19 noch deren Rezeption aus dem Artikel gelöscht wird, sondern es geht darum, was in der Einleitung stehen soll. Und diese Kritik ist nicht der wichtigste Aspekt, den die Person respektive seine Biographie ausmacht. --Chz (Diskussion) 10:29, 10. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Bei den drei von mir Genannten sind die, sagen wir mal, grenzwertigen Ideen und ihre Ablehnung durch die Wissenschaft nicht unter den "wichtigsten Aspekten des Artikelinhalts", wie gerade zitiert wurde. Hier schon. --Hob (Diskussion) 10:39, 10. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Whitewashing-Salamitaktik, siehe "Wenn wir die Einleitung abgehandelt hätten, könnten wir uns über den großen Abschnitt „Standpunkte zur COVID-19-Pandemie und Kritik“ unterhalten,". --Rennrigor (Diskussion) 10:41, 10. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Bitte unterlasse die Unterstellungen und berücksichtige WP:AGF. Ich habe gleich zu Anfang erwähnt, dass im Hinblick auf WP:BIO dieses Kapitel im Artikel auch gekürzt werden müsste. --Chz (Diskussion) 10:44, 10. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Es gibt zwei Bhakdis: Von 2008 bis 2019 medial der absolute Nobody, über 10 Jahre steht in Prinzip nur drinnen, dass er mal Professor war. Inwieweit er in seinem Fach er irgendwas Relevantes gemacht hat - man weiß es nicht. 4.806 Bytes Blabla, ohne 2020 wären es auch weitere 10 Jahre so gewesen.

Dann kam 2020, für Bhakdi ein Geschenk Gottes, um der drohenden Irrelevanz zu entgehen. Er musste nur noch darauf hoffen, dass die Medien seine kruden Thesen thematisieren (gemäß argumentum ad verecundiam), was ja für ihn auch schließlich geglückt ist. Nun sind wir bei 28.160 Bytes.

In der Einleitung muss infolgedessen der vor 2020-Bhakdi stehen (Facharzt und Prof.) und natürlich der nach 2020-Bhakdi. Beim letzteren ist er aber nur damit aufgefallen, seltsame Thesen zu Covid zu posten, was auf wenig Gegenliebe stieß. Diese Kritik ist damit durchaus das Relevanteste, was man über Bhakdi schreiben kann. --Julius Senegal (Diskussion) 10:46, 10. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Vielen Dank Julius Sengal für den Hinweis auf die zeitliche Entwicklung des Artikels. Dann ändern wir, wie bereits besprochen auf Var. 2 mit der Einleitung: Er wurde unter anderem wegen seiner Kritik an Maßnahmen im Rahmen der Covid-19-Pandemie einem breiten Publikum bekannt. Dann kann sich der geneigte Leser ja weiter unten im Kapitel über die COVID-19 Thesen erkundigen. --Chz (Diskussion) 10:53, 10. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Chz: Bhakdi kritisiert nicht einfach nur Massnahmen (wie das z.B. auch Streeck tut), er vertritt auch Außenseiterpositionen, wie die Luftverschmutzungshypothese, mit denen er seine Kritik begründet (klarer Gegensatz z.B. zu Streeck, der auf anerkannten Datenlagen politisch andere Empfehlungen ableitet, als andere). Wenn Bhakdi also nur als jemand der Kritik übt aufgeführt wird, ist das irreführend, das liesse sich so auch über Streeck, Kekule, Drosten, Söder etc. schreiben... -- Cymothoa exigua (Diskussion) 14:17, 10. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Die Luftverschmutzungshypothese wurde von mereren Studien bestätigt, die Kritik an der Datenlage, bzw. deren Darstellung wird auch geteilt. Beispiel: Es wird nur auf die Zahl der Infizierten geschaut, nicht auf die Zahl der tatsächlich Erkrankten.--Belladonna Elixierschmiede 14:31, 10. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Was genau wird „geteilt“ und von wem?--Fiona (Diskussion) 17:31, 10. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Das es sich um Aussenseitermeinungen handelt ist schlicht nicht war! Die Thesen des Buches «Corona Fehlalarm?» wurden schon am 4.5.2020 von der «Fraktion der Schweizerischen Volkspartei» im Parlament vertreten: «Mittlerweile ist im Grundsatz unbestritten, dass der Schutz der Bevölkerung ohne massive Staatseingriffe und unter Wiederherstellung der verfassungsmässigen Ordnung gewährleistet werden kann. Doch die zögerliche Umsetzung des Bundesrates unter Federführung des BAG ist unbegreiflich und verantwortungslos. Sie kostet die Schweizer Volkswirtschaft wöchentlich 6 Milliarden Franken. Heute steht fest, dass die Gefährlichkeit der Pandemie anfänglich überschätzt wurde. Weder die Zahl der prognostizierten Infektionen, noch die Zahl der schweren Fälle, noch der Bedarf an Intensivstationsplätzen, noch die prognostizierten Todesfälle sind glücklicherweise eingetreten. Ein Kollaps des Gesundheitswesens ist nicht zu befürchten. Die Todesfälle konzentrieren sich zu 97 Prozent auf über 65-Jährige mit bestimmten Vorerkrankungen. Bei jüngeren Personen ist die Todesfallquote praktisch null.»[[3]] «Mit 62 Nationalräten (59 SVP, 1 Lega, 1 EDU, 1 parteilos) und 7 Ständeräten (6 SVP und 1 parteilos) stellt die SVP die grösste Fraktion im eidgenössischen Parlament.»[[4]] ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 00:50, 11. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Ein SVP-Statement ist politisch bedeutsam, aber für eine wissenschaftliche Einschätzung völlig irrelevant. Ausserdem vom 4.5., was in Sachen Corona eine Ewigkeit her ist. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 01:02, 11. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

+1. Valanagut sollte mal den umseiten Wiki-Artikel lesen und keine POV-Parteien-Statements absetzen, das hilft nicht weiter. --KurtR (Diskussion) 01:05, 11. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Daten, Luftverschmutzungshypothese. Daten, Kommunikation.. --Belladonna Elixierschmiede 01:33, 11. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Bezieht sich die Studien auf Bahkdi und bestätigen dessen Luftverschmutzungshypothese?--Fiona (Diskussion) 09:07, 11. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Anand dieser Studien wird deutlich, dass Bhakdi keine Außenseiterpositionen vertritt, schon gar nicht die Luftverschmutzungshypothese, sondern dass er medial zu einem Außenseiter gemacht wird. Das ist ein Unterschied, der zumindest auf der Disk eingehalten werden sollte. --Belladonna Elixierschmiede 09:37, 11. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Sorry, aber: wir führen in Wikipedia keine wissenschaftliche Einschätzung oder Bewertung durch. Ich möchte auf WP:BIO und Umgang mit Kritikern und Gegnern verweisen. Eine wertende Einleitung ist sowohl ein Verstoß gegen WP:BIO als auch gegen WP:NPOV. Wenn kann in der Einleitung stehen, hat die Maßnahmen kritisiert welches widerrum zu Gegenkritik in Fachkreisen führte. Wenn wir uns im wissenschaftlichen Bereich bewegen, dann sind alle Meinungen und Argumente zulässig (Stichwort: Relativismus), und keiner hat die Wahrheit in der Tasche. Sonst wüssten wir heute nicht, dass die Erde keine Scheibe ist. Der Meinungsstand kann ja ausgewogen dargestellt werden. Andererseits wäre es auch verfehlt zu verschweigen oder unter den Tisch fallen zu lassen, dass Kritik geübt wurde und vor allen Dingen, welche Kritik materiell geführt wurde. Dabei sollte man auch differenzieren, ob die Kritik wissenschaftlicher Natur war oder politischer Natur. Denn es gehört nach unseren eigenen Regeln auch dazu einen ausgewogenen Streitstand darzustellen. Und wenn es sich in dem einen oder anderen Fall um eine 'Außenseitermeinung' handeln sollte, kann man die Gegenmeinung natürlich als herrschende Meinung oder ganz überwiegende Meinung darstellen. Das Buch, was jedenfalls definitiv nicht streng wissenschaftlich ist, hat ja bereits einen recht auskömmlichen Artikel. --Chz (Diskussion) 09:51, 11. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Das sehe ich nicht so. Bahkdi ist eben nicht nur der Wissenschaftler, sondern propagiert in Videos und in einem populären Sachbuch Ansichten, die überwiegend nicht dem fachwissenssenschaftlichen Stand des Wissens entsprechen. Es wäre nicht mit dem NPOV vereinbar, dies im Intro nicht zu erwähnen, das schließlich die wichtigsten Aspkete eines Artikel zusammenfassen soll.--Fiona (Diskussion) 10:23, 11. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Sorry, Fiona, jetzt versteh ich nicht genau, worauf Du Dich mit Deinem „das sehe ich nicht so“ beziehst. Davon abgesehen, zur Erinnerung: Nach einer Meinungsänderung (ursprünglich gar keine Erwähnung in er Einleitung zu nutzen), da gem. WP:INTRO eine Zusammenfassung gewählt werden soll, warst Du einverstanden, dass diese Variante gewählt wird: Er wurde unter anderem wegen Äußerungen zur Covid-19-Pandemie einem breiten Publikum bekannt.. Nun sind wir bei: Er wurde unter anderem wegen seiner Kritik an Maßnahmen im Rahmen der Covid-19-Pandemie einem breiten Publikum bekannt., ggf. mit dem w.o. dargestellten Annex. Ein wenig Konsistenz in den eigenen Meinungen brauchen wir natürlich schon. --Chz (Diskussion) 10:57, 11. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Sorry, bezieht sich auf Eine wertende Einleitung ist sowohl ein Verstoß gegen WP:BIO als auch gegen WP:NPOV.--Fiona (Diskussion) 11:47, 11. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Danke für die Klarstellung. --Chz (Diskussion) 21:27, 11. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Relativismus ist in der Wissenschaft sehr unbeliebt. Wenn er gelten würde, dann müssten sich zum Beispiel Biologen innerhalb ihres Fachbereichs mit Kreationisten herumschlagen. Ich zähle jetzt nicht alle anderen Fachbereiche auf und mit wem die Probleme hätten.

Nein, Außenseitermeinungen müssen klar als Außenseitermeinungen gekennzeichnet werden. Siehe auch Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen?. Das ist zwar in diesem Fall nicht anwendbar, weil es hier explizit um jemanden mit einer Minderheitenmeinung geht, aber das zugrundeliegende Prinzip gilt auch hier: So tun, als ob das, was er gerade tut, im Rahmen der üblichen Forschung wäre, geht gar nicht. Leider ist die deutsche Wikipedia bei Pseudowissenschaften weniger strikt als die englische mit ihrem en:WP:LUNATIC: "What we won't do is pretend that the work of lunatic charlatans is the equivalent of "true scientific discourse". It isn't." (Jimmy Wales)

Hier und hier die bequellte Einschätzung von Psiram, das hilft vielleicht manchen, das Ganze besser einzuordnen. Übrigens kann man von dort auch Quellen zu seinem wissenschaftlichen Werk fleddern. --Hob (Diskussion) 15:47, 11. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Auch wenn es OT ist, muss ich dem leider widersprechen, in dem ich folgendes zu bedenken gebe: Es gibt nur wenige Bereiche innerhalb der Wissenschaften, in denen man die "Korrektheit" beweisen kann: und das ist die Logik und die Mathematik. Und selbst hier gibt es (siehe Gödel) einige Probleme. Diese dienen als Denkgesetze den anderen Wissenschaften u.a. im Bereich der Falsifizierbarkeit von Aussagen, beschreiben aber nicht die "Welt". Alle anderen Wissenschaften stellen Theorien und Argumente zur Beschreibung der Wirklichkeit auf, die, um Geltung zu erlangen, falsifizierbar sein müssen. Du bringst das Beispiel der Kreationisten. Deren Thesen mangeln aber gerade an der für den Fortschritt der Wissenschaft und den wissenschaftlichen Diskurs erforderlichen Falsifizierbarkeit. In jeder ernsthaften Disziplin der Wissenschaften ist es absolut notwendig, dass mitunter auch total verrückte und abstruse Theorien aufgeworfen, durchdacht und dann ggf. später eben falsifiziert werden. Sonst wüsste man heute nicht, und da greife ich das Beispiel von oben auf, dass die Erde keine Scheibe ist. Und auch Einsteins Relativitätstheorie wäre nicht durchgedrungen. Eine nach aktuellem Stand der Wissenschaft existierende Außenseitermeinung auch als solche darzustellen, und eine falsifizierte eben auch als solche zu benennen, ist richtig. Aber eine Wertung desjenigen, der sie aufgestellt hat, in der Weise zu unternehmen, diesen herabzuwürdigen, ist unredlich. -- Zum Thema: Ich würde das Buch von Bhakdi nicht als wissenschaftliche Arbeit klassifizieren, es ist eine sicher in Teilen polemisierte Abhandlung zu dem Themenkomplex COVID-19. Das hat aber mit der Person Bhakdi als Wissenschaftler wenig zu tun, und sollte deswegen auch hier im biographischen Artikel nicht raummäßig majorisieren. --Chz (Diskussion) 21:27, 11. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Dieser Widerspruch ist ungenügend gerechtfertigt. Auch wenn die Grundidee nicht widerlegbar ist, sind die weitaus meisten konkreten kreationistischen Behauptungen leicht zu widerlegen, das habe ich jahrzehntelang gemacht. Da ist kein großer Unterschied zu medizinischen Falschbehauptungen wie in diesem Fall - mit denen habe ich ähnliche Erfahrungen. Aber darum ging es mir nicht, sondern darum, dass "Relativismus" in der Wissenschaft nicht gut ankommt. Dort geht es ausschließlich um sachliche Argumente und nicht so ein postmodernes Beliebigkeitswischiwaschi wie "alle Meinungen und Argumente zulässig" und "keiner hat die Wahrheit in der Tasche", die immer dann kommen, wenn jemand kein sachliches Gegenargument mehr hat. Wertungen sind angebracht, wenn die Lage klar ist. Die Frage ist eher: wem ist es klar? Der wissenschaftliche Laie muss hier die Qualität von Quellen prüfen. Damit sind viele überfordert, weil sie es schlicht nicht beurteilen können, und einige flüchten dann in den Relativismus "die einen sagen so, die anderen sagen so". --Hob (Diskussion) 08:03, 15. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

das Problem ist, dass einige seiner Positionen gar nicht Mindermeinungen sind, sondern sogar von Drosten vertreten werden. Wie die Kritik am nicht standardisierten PCR-Test. Nur dass dies in den Medien zum Außenseiterproblem gemacht wird. Bhakdi vertritt in der Debatte einen streng evidenzbasierten Standpunkt und leitet daraus Folgerungen fuer die Sinnhaftigkeit der Massnahmen ab. Außerdem ist er Buddhist, was ihn m.E. noch aus einer anderen Perspektive vor allem auf Beschraenkungen fuer Kinder schauen laesst.

Psiram ist keine geeignete Quelle, es hat kein Impressum, Beitraege lassen sich Autoren nicht zuordnen, außerdem hat es eine Tendenz zur hetze. --Belladonna Elixierschmiede 16:51, 11. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Bitte genau lesen, Psiram wurde überhaupt nicht als Quelle vorgeschlagen, sondern nur gesagt, dass man dort Quellen finden kann, großer Unterschied. Was sagt Bhakdi zu Corona und Buddhismus und was hat das genau mit seiner Wissenschaft und Kindern zu tun? Übrigens ist er in der Kategorie Wissenschaft für den Goldenen Aluhut nominiert „für seine unwissenschaftlichen Thesen zur Corona-Pandemie, sein Engagement in Bewegungen wie dem MWGFD e.V. und dass er es geschafft hat, dass sich seine eigene Universität von ihm distanziert“. (Quelle: https://dergoldenealuhut.de/der-goldene-aluhut-2020-nominierte/). —-Siesta (Diskussion) 17:01, 11. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Service zu MWGFD e.V.: Zweierlei Maß bei "Corona-Rebellen", Wulf Rohwedder, tagesschau.de--Fiona (Diskussion) 17:12, 11. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Wenn ein Medium hetze verbreitet, kein Impressum hat und Autoren nicht nachvollziebar sind, braucht es hier gar nicht zu irgendwas herangezogen werden. Meiner Meinung nach aufgrund dieser Kriterien weit hinter den Nachdenkseiten. Fuer was er nominiert wurde, ist nicht von Interesse fuer og. Argumente. Lass den Buddhisten weg, ich sagte ja m.E.. Bhakdi beruft sich auf die Evidenz, auf Zahlen: Infizierte (gemaeß Test) in Bezug auf Erkrankte in Bezug auf Krankenhauspatienten in Bezug auf Intensivpatienten in Bezug auf Tote. Dies runtergebrochen auf Kinder versus Maßnamen, wie Maskenpflicht unter Beruecksichtigung was der Verlust von Mimik anschauen fuer Kinder bedeutet, unter dem Konsens, dass Kinder nicht maßgeblich zum Infektionsgeschehen beitragen. Nur als Beispiel. Das mit dem PCR-Test kannst du dir mit Tante Google leicht selbst erschließen. --Belladonna Elixierschmiede 17:26, 11. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

O je. Dein Ernst? Gut zu wissen, dass du von Bahkdis Anichten überzeugt bist. Ich nehme an, du kannst sie aufgrund deiner fachwissenschaftlichen Kompetenz beurteilen (?) Wir anderen Dummköpfe müssen uns an zuverlässige Quellen halten.

Psiram ins Gespräch zu bringen, finde ich aber auch nicht glücklich. Ich halte nichts von der Seite, auch nicht als Quellen-Pool. Damit sollten wir gar nicht erst anfangen. --Fiona (Diskussion) 17:38, 11. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Sagte ich das? Man muss kennen, verstehen und dann erst bewerten. --Belladonna Elixierschmiede 17:49, 11. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Genau, andere kennen und verstehen Bahkdi nur einfach nicht. Das hast du uns voraus.--Fiona (Diskussion) 17:56, 11. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Sagte ich das? Ich hab Bhakdis Aussagen mit denen von Studien verglichen. Und hab relevante Uebereinstimmungen gefunden mit Studien, die aus der Perspektive der evidenzbasierten Medizin stammen. Nicht mehr, nicht weniger.--Belladonna Elixierschmiede 18:12, 11. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Das Problem ist meiner Meinung nach nicht das der Abschnitt zu COVID-19 und der Einleitungssatz zu lang ist. Ich finde beides dem Medienrummel entsprechend angemessen. Das Problem ist das der Rest des Artikels zu kurz ist. Bei den Ganzen Preisen unter Auszeichnungen wird sich doch wohl irgendeine Laudatio finden lassen mit der man seine übrige Bedeutung in der Forschung bequellt darstellen kann. Dann stimmt auch das Gewicht wieder. Dinge, die (auch) wichtig sind über die man sekunderquellen hat zu lösche weil man zu andern Dingen nix geschrieben hat kann es ja wohl nicht sein. --Fano (Diskussion) 11:25, 11. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Du hast Recht. Es ist ein Ungleichgewicht entstanden. Der Artikel wurde jedoch schon 2009 angelegt und mehr oder weniger kontinuierlich bearbeitet. Was früher versäumt wurde, fällt nun auf.--Fiona (Diskussion) 17:16, 11. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Belladonna, du hast geschrieben „Außerdem ist er Buddhist, was ihn m.E. noch aus einer anderen Perspektive vor allem auf Beschraenkungen fuer Kinder schauen laesst.“ Ich habe doch nur nachgefragt, was es damit auf sich hat. Übrigens wird Kindern keinesfalls Mimik vorenthalten, außer mal kurz beim Einkaufen oder im Bus, wenn die Eltern eben eine Maske tragen müssen. In Schule und Kita tragen die Erwachsenen auch nur immer kurz eine Maske, z. B. in den Fluren, nach meinem Wissensstand ist das in allen Bundesländern so, also muss man sich da wirklich keine Sorgen machen. Sorry für den Exkurs, aber ich antworte ja auch auf einen Exkurs weiter oben. Das mit dem Buddhismus kannst du mir ja auch gerne woanders erklären, Belladonna. —-Siesta (Diskussion) 18:01, 11. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Nur ueber Mail. Ansonsten kein Vertrauen. --Belladonna Elixierschmiede 18:12, 11. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Beispiel Intubation: Corona Fehlalarm Seite 78ff. Intubation "auf jeden Fall vermeiden" [Ein Gutes Beispiel: Die Risiken sind hoch, die Erfolge fragwürdig. Trotzdem ist Intubation weiterhin der Standard, wenn Covid-19 einen besonders schweren Verlauf nimmt. "Der Glaube ist, dass das an der schweren Krankheit des Patienten liegt und nicht eben an der Therapie", sagt der Lungenarzt Dr. Gerhard Laier-Groeneveld von der Lungenklinik Neustadt im Harz. Er glaubt das nicht. Stattdessen ist er sich sicher, "dass die Intubation und Beatmung gefährlich sind und dass man auf jeden Fall die Intubation vermeiden muss."]. Wie gezeigt wandelt sich das Blatt. Es wird weniger intubiert, genau wie es Bhakdi gefordert hat. Ich persönlich finde ja Intubieren eine coole Sache! Aber liege ich damit richtig? Ist es wirklich notwendig gleich das Komplettprogramm zu fahren, oder reicht z.B. ein Laryxtubus. Bhakdi hat mich schon nachdenklich gemacht, ob wir es nicht übertreiben! Das zur medizinischen Aussenseiterposition. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 18:27, 11. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Zum Thema Intubation sind dt. Lungenfachärzte schon früh sturm gelaufen. Siehe auch hier [5]. --Chz (Diskussion) 21:35, 11. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Ich sehe wir verzetteln uns etwas, in dem wir uns jetzt bereits schon über den COVID-19 Abschnitt unterhalten. Können wir uns erstmal bitte auf die Einleitung verständigen, und dann zu diesem Abschnitt, respektive der Herstellung von Ausgewogenheit unterhalten? Gibt es Konsens für: Er wurde unter anderem wegen seiner Kritik an Maßnahmen im Rahmen der Covid-19-Pandemie einem breiten Publikum bekannt., ggf. mit dem Annex, dass diese Kritik von Fachkreisen zum Teil abgelehnt wurde. Zum Teil deswegen, weil nicht alles falsch ist, was er dazu geschrieben hat. Okay? --Chz (Diskussion) 21:35, 11. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Da ich keine gegenteilige Rückmeldung erhalten habe, habe ich diese Änderung nun konsensuell eingefügt, vielen Dank. --Chz (Diskussion) 00:18, 13. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Das ging aber schnell.Nein, dafür ist hier kein Konsens, nicht einmal eine Mehrheit, absehbar. Deine Formulierung entsprich nicht der Darstellung im Artikl und beschönigt die Fakten.--Fiona (Diskussion) 10:44, 13. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Sehe ich auch so, das ist Whitewashing, Chz. Es geht nicht um konstruktive "Kritik" an den Maßnahmen, sondern waren krude Thesen; und nein, sie wurden von der Mehrheit der Fachwissenschaflter verworfen, nicht nur "teilweise". --Julius Senegal (Diskussion) 10:48, 13. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

+1 Das ist zwar inhaltlich nicht falsch aber auf die positivst mögliche Weise ausgedrückt. Das Problem ist ja nicht, dass Bhakdis Argumente teilweise kritisiert werden und teilweise valide sind (Auch wenn hier immer wieder die Nebelkerze geworfen wird, er hätte doch in manchen Punkten recht). Das Problem ist, dass seine Schlussfolgerungen und Empfehlungen von der Mehrheit der Fachwelt als unzulässig kritisert werden. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 10:49, 13. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Nein. Es kann nicht sein das sich die radikalste Lösung durchsetzt. Es muss ein Kompromiss gefunden werden. Zusammenarbeit baut auf Kompromissen auf. Es gibt genügend Wissenschaftler die die Aussagen des Lemmas gutheissen. Sich auf eine Quelle in der Einleitung berufen ist falsch und nicht enzyklopädisch. Die Formulierung von Chz war ein guter Kompromiss! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 10:55, 13. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Sehe ich auch so.--AllIC _Disk.^✉ 11:18, 13. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Sowohl die Unterstellung, es ginge um die radikalste Lösung (Das wäre sowas wie "Bhakdi hat ist zur Coronakrise mit klar unhaltbaren wissenschaftlichen Äußerungen und Verschwörungstheorien bekannt geworden." - wäre auch nicht falsch...), als auch die Forderung eines Kompromisses zwischen belegter Information und Meinung sind absurd und nur weitere Nebelkerzen zur Diskreditierung derer, die hier nach sinnvollen Lösungen suchen. Das lenkt nur von Inhalten und nachvollziehbaren Argumenten ab. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 12:00, 13. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Ja, richtig, aber ich wurde ja bereits schon ausreichend diskreditiert. Wie wäre es mal mit einem Alternativvorschlag, statt mit alternativloser Ablehnung? Mein Versuch beide Seiten zusammenzubringen ist gescheitert, weil die offensichtliche Mehrheit nur fordert aber nichts zur Lösung beiträgt, oder ihre Meinung ständig ändert. Das ist zumindest nicht mein Verständnis von enzyklopädischer Zusammenarbeit, und das hier offensichtlich reine Zeitverschwendung, wie ich jetzt feststellen muss. --Chz (Diskussion) 12:34, 13. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Chz, auch das ist wieder hochgeradig unfair. Ich hatte oben vorgeschlagen: "In der Öffentlichkeit wurde er für seine Äußerungen zur COVID-19-Pandemie bekannt, welche von Experten und Medien überwiegend kritisch rezipiert wurden." - das hast Du dann pauschal abgelehnt. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 13:10, 13. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Du hast recht, das war nicht nett, Dich explizit mit meiner Kritik einzubeziehen. Dafür entschuldige ich mich. Mit notwendiger Distanz und der Möglichkeit der Konsensfähigkeit, halte ich Deinen Vorschlag sogar mittlerweile für akzeptabel. Dann bitte ich Dich aber auch, ihn hier zu vertreten und ggf. umzusetzen. Mein Interesse ist mittlerweile verloren gegangen. --Chz (Diskussion) 13:16, 13. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Ich versuch weiter unten mal was... -- Cymothoa exigua (Diskussion) 14:15, 13. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Der zwischenzeitlich eingesetzte Textentwurf war nicht tolerabel, da tendenziös und irreführend. Bhakdi hat sich - neben seinem Buch - vornehmlich über Social-Media und dubiosen Kanälen in die Debatte eingemischt. Die wissenschaftliche Auseinandersetzung hat er nicht gesucht. Er hat neben Kritik an konkreten Einschätzungen, auch unhaltbare Vorwürfe ausgesprochen, dunkle Machenschaften angedeutet und unpassende historische Vergleiche geübt. Es wurden nicht bloß seine "Argumente" von Fachkreisen abgelehnt. Er wurde in Fachkreisen nie ernst genommen. Seine Thesen und sein Gebaren wurden von der Politik, der Presse und den Fachkreisen abgelehnt. Diese Aussage muss auch so transportiert werden bzw. zumindest darf nicht suggeriert werden es läge hier nur ein üblicher fachlicher Disput vor.--Perfect Tommy (Diskussion) 11:23, 13. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Ich bin hier raus. Eine enzyklopädische Zusammenarbeit wird hier eindeutig verneint. Konstruktive Kritik lasse ich gerne zu, aber die setzt voraus, dass Alternativvorschläge gemacht werden; das scheint offensichtlich nicht gewollt zu sein. Diese Enzyklopädie scheint in vielen Segmenten eher eine Art Sendungsbewusstsein zu verkörpern, anstatt sich auf Fakten zu konzentrieren, und diese möglichst neutral darzustellen. Und @Fiona B.: Ich zitiere, was weiter oben steht. "Da Gegenargumentation erfolgte schlage ich, wie von Barbasca dankenswerterweise erwähnt, folgende Alternative vor, für den inkriminierten Absatz im Intro: Er wurde unter anderem wegen Äußerungen zur Covid-19-Pandemie einem breiten Publikum bekannt. --Chz (Diskussion) 22:40, 8. Okt. 2020 (CEST)" Darauf antwortest Du: "aw Chz: finde ich in Ordung.--Fiona (Diskussion) 13:46, 9. Okt. 2020 (CEST)" ad personam entfernt--Chz (Diskussion) 12:23, 13. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Wenn ich hier nachlese, gab es doch einige, die der von Chz eingefügte Variante zugestimmt hatten. Sie war ja eine Erweiterung dessen, was ich mal als Vorschlag eingebracht hatte. Und es gab auch deutliche Stimmen gegen die aktuellen Version, vor allem sollte die Medical Tribune und die Faktenchecks raus. Ich habe mich nun trotzdem mal hingesetzt und einen erweiterten Vorschlag ausgebrütet: „In der Öffentlichkeit wurde er bekannt, als er sich vorwiegend über die sozialen Medien zur Covid-19-Pandemie äußerte und dabei Kritik an den getroffenen Maßnahmen übte. Seine Thesen wurden von Fachkreisen überwiegend als Außenseiterpositionen gekennzeichnet und als unwissenschaftlich abgelehnt.“ Meinungen? --Barbasca (Diskussion) 13:39, 13. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Nein, seine Thesen sind nicht Aussenseitermeinungen. Nur bestimmte Wissenschaftler und die Wikipedia wollen das Lemma partout schlecht schreiben. Nochmal: wenn eine gotzige Quelle sowas schreibt und unwissenschaftliche Faktenchecks von Nicht Wissenschaftlern das behaupten muss das nicht wahr sein. Wir haben gottverdammt nochmal Sachverhalte Neutral darzustellen, und nicht das Lebenswerk eines anerkannten Wissenschaftlers schlecht zu schreiben. Das Lemma war 20 Jahre lang als Wissenschaftler bekannt, als ein Wissenschaftler mit Guten Namen. Nur weil er andere Auffassungen wie der Mainstream hat zu Corona darf man ihn nicht als Spinner in der Einleitung darstellen. Wo bleibt die Menschenwürde einer lebenden Person. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 14:38, 13. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Niemand hat von Spinner gesprochen, die Menschenwürde wird durch sachliche Kritik nicht beschädigt. Bitte die kirche im Dorf lassen! -- Cymothoa exigua (Diskussion) 15:01, 13. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Wirklich nicht? «Für seine Thesen zur COVID-19-Pandemie wurde er mehrfach kritisiert, sie werden laut Medical Tribune von einer überwiegenden Mehrheit der Experten als unwissenschaftlich eingestuft. Mehrere Faktenchecks befassen sich kritisch mit seinen Aussagen.» Das hat Fiona wiederhergestellt. Ein Wissenschaftler welcher unwissenschaftlich arbeitet und von der Mehrheit kritisiert wird ist dann bitte was in deinen Augen? ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 15:20, 13. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Ich weiss nicht, ob Du schonmal mit Wissenschaftlern gearbeitet hast, aber das ist in dem Kontext deutliche, aber faire Kritik ohne persönliche Verleumdung, wie Du sie durch die "Spinner"-Attributierung unterstellst. Da hab ich auf Konferenzen schon deutlicheres gehört... -- Cymothoa exigua (Diskussion) 15:27, 13. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

(BK) Die Kritik ist eben nicht sachlich. Faktenchecker, die selbst in der Kritik stehen und die fachlich Bhakdi nicht das Wasser reichen koennen, werden ausgiebigst zitiert. Unterschlagen wird (auch auf dieser Disk), dass Bhakdis Kritik an den Zahlen (Infizierte ungleich Erkrankte ungleich Schwererkrankte ungleich Tote) mittlerweile im wissenschaftlichem Diskurs angekommen ist. Ebenso wie seine Kritik an den pCR-Tests, die eben nicht standardisiert sind. Ebenso wie seine Kritik an einer undifferenzierten Testpraxis, die gemaeß einer Website der John-hopkins-Uni aufgrund der niedrigen Vorwahrscheinlickeit zu false positive-Ergebnissen fuehrt. Was ich immer noch nicht verstehe: Warum die Frage nach dem Warum eines Sachverhalts, der von einer person als fachlic falsch beurteilt wird, den Reflex einer Diskreditierung als verschwoerungsteoretiker ausloest. Wobei dies eher das problem der presse ist als von Wikipedia, die ja nur abschreibt.--Belladonna Elixierschmiede 15:29, 13. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Belladonna, in den aktuellen Vorschlägen für die Einleitung ist nichts von dem, was Du hier bemängelst drin. Unten kannst Du gerne einen oder mehrere eigene Vorschläge einbringen, so dass wir hier wieder konstruktiv werden. Die Behauptung, Bhakdi wäre in der Wissenschaft auch nur annähernd akzeptiert ist aber nach wie vor Unsinn und kann auch nicht durch einzelne Punkte belegt werden, die teilweise von anderen geteilt werden. Und "im Diskurs angekommen" heisst nicht viel, die Bahauptung oder Andeutung, der Diskurs ginge auf Bhakdi zurück, ist abenteuerlich, denn alle von Dir angeführten Themen sind generelle Themen, die fachlich bei jeder Epedemie diskutiert werden. Wenn Du zum ersten mal bei Bhakdi darauf gestossen bist, sagt das nichts darüber aus, welchen Anteil er am Diskurs hat. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 15:40, 13. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Ich sagte nicht, dass Bhakdi als person in Bezug auf Corona im wissenschaftlichen Diskurs akzeptiert waere, aber seine Kritikpunkte. Du selbst hast die Luftverschmutzungshypothese als Beispiel fuer seine Außenseiterposition angefuehrt. Nur wird diese mittlerweile vom BUA aufgrund ernsthafter Studien aufgenommen. Darum geht es. Spekulationen darueber, auf welche Art ich zu meinen Kenntnissen komme, sind uebergriffig und ohne Belang. Ich sagte, "im Diskurs angekommen", das beinhaltet keine Aussage darueber, wer zuerst dies Argument angewandt hat, jedoch darueber, ob ein Sachverhalt eine Aussenseiterposition ist oder nicht. Dazu empfiehlt es sich, nicht auf Faktenchecks zurueckzugreifen, sondern auf Studien. --Belladonna Elixierschmiede 15:58, 13. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Warum kann man nicht einfach schreiben «seine Aussagen sind umstritten bei der Corona Frage». Warum muss man gleich von «unwissenschaftlich» reden. Das leuchtet mir wirklich nicht ein. Warum muss man von «überwiegenden Mehrheit» reden, wen die grösste Schweizer Partei ähnliche Positionen wie das Lemma vertritt? Wenn kantonale Wissenschaftler in der Schweiz es ähnlich sehen? Ja, ich habe schon in Universitätsspitälern gearbeitet und habe auch ein Buch über Notfallmedizin mitgeschrieben. Bin aber kein Wissenschaftler sondern nur dummer Krankenpfleger und Rettungssanitäter. Aber glaub mir in Beatmungsgeräten und Intensivmedizin kenn ich mich trotzdem aus. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 15:49, 13. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Ich halte Dich nicht für dumm und habe das meines Wissens auch an keiner Stelle angedeutet. Wenn das so bei Dir ankam, tut es mir leid. Wenn es um konkret um die Intensivpflege geht, keine Frage, gerade die Diskussion über das Intubieren ist sicher wichtig und dass da am Anfang auch viel falsch oder zumindest nicht-optimal gemacht wurde, ist sicher richtig und wenn es um praktische Aspekte ginge, würde ich mich auch zurücklehnen und Dir einfach interessiert zuhören. Wogegen ich mich hier wehre ist zum einen der Diskussionsstil, der anderen niedere Motive unterstellt (z.B. Rufschädigung aus irgendwelchen Motiven) und inhaltlich der Versuch, Bhakdi positiver darzustellen, als das m.E. angebracht ist. Mein Vorschlag unten ist ja gerade, einen Weg zu finden, in der Einleitung so zu formulieren, dass es für die Mehrheit passt. Im weiteren verlauf des Artikels ist es dann ja viel einfacher, belegt zu beschreiben,w er was wie sieht, so dass wir gar nicht mehr so sehr aktiv werten müssen. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 16:12, 13. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Beim Lesen der Diskussionsseite bin ich etwas verwirrt und vielleicht kann ja jemand das mal ausklamüsern. Es wird ja in einigen Beiträgen von Studien gesprochen, verwiesen, dass man Studien schon oben genannt hätte, welche diese oder jene Aussage bestätigen würden. Insgesamt gesehen etwas unübersichtlich und ich denke auch wenig zielgerichtet. Vielleicht irre ich mich ja auch. Nach der Lektüre dieser Diskussionsseite jedenfalls habe ich mal alle relevanten medizinischen Datenbanken durchforstet und habe mal geschaut im welchem Gebiet Bhakdi geforscht und tätig war (oder ist). Die Literaturliste ist erst einmal beeindruckend. Er hat sehr viel zur Mikrobiologie beigetragen. Aber das liegt Jahre zurück. Ich habe dann weiterhin nach Fachartikeln gesucht, die Covid oder Sars zum Thema haben und von Bhakdi sind und habe hierzu nichts gefunden (bitte korrigieren, wenn ich mich in diesem Befund geirrt haben sollte). Dann habe ich gesucht nach neueren Fachartikeln die sich mit SARS und Covid beschäftigen und auf Bhakdi (ob positiv oder negativ war mir egal) beziehen. Fehlanzeige (auch hier bitte korrigieren, wenn ich falsch gesucht haben sollte). Fakt scheint also zu sein, dass die Faktenchecker sich nicht auf Aussagen von Bhakdi in Facharbeiten beziehen, sondern auf Aussagen, die er auf YouTube oder ähnliches gemacht hat. Wenn das so ist, dann sind auch Aussagen wie, das Paper X bestätigt die Aussage Y von Bhakdi hier wenig zielführend, weil das eine persönliche Meinung zu sein scheint oder in Richtung Origial Research geht. Ich denke wir sollten als Chronisten Aussagen, Befunde - dazu gehört auch Kritik - sauber anhand reputabler Sekundärliteratur deskriptiv darstellen. Dann wären hier vielleicht viele Verwirrungen in den Diskussionen obsolet.--KarlV 09:58, 15. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Nur mal kurz zur neuesten Statistik. Quelle BAG Am 19.3.2020 hatten wir etwas über 1.000 Positive Ergebnisse, davon landeten etwa 160 im Spital. Am 23.10.2020 hatten wir über 4.000 positive Ergebnisse, davon landeten 60 im Spital. Was hat das mit dem Lemma zu tun? Sehr viel. Weil genau dass das Lemma beschreibt. Mehr Tests bedeuten mehr positive Ergebnisse. Das bedeutet aber nicht das sich die Situation verschlimmert! Wenn wir im Wikipedia blind werden gegenüber Fakten, wenn unser Ziel ist nur noch Panik zu schüren, und andere Meinungen als Verschwörungstheoretiker zu titulieren und zu defamieren, dann Gute Nacht. Ich behaupte nicht, dass das Lemma Recht hat, oder seine Kritiker unrecht. Ich sage nur, dass man solche Aussagen erst stellen darf wenn die Krise vorbei ist. Wen klar wird , dass in der Schweiz die Zahlen in einer Katastrophe enden, die Menschen in den Krankenhausgängen sterben, der Rettungsdienst nicht mehr kann, dann kann man sagen, dass das Lemma ein Spinner war, und Blödsinn und Unwissenschaftlichen Senf von sich gegeben hat, vorher nicht! Vorher muss das Lemma neutral dargestellt werden! Grüsse aus dem Toggenburg ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 11:49, 25. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Du beschreibst eine Situation, in der selbst der letzte Depp merkt, was los ist, und verlangst, dass auch Wikipedia erst dann merkt, was los ist. Wikipedia sollte sich aber nicht am letzten Deppen orientieren, sondern an Experten, die das aufgrund ihrer Expertise schon vorher erkennen. Wir sollten nicht nur Dinge schreiben, die sowieso jeder weiß. Das Problem ist halt, dass es Leute gibt, die so wenig von Wissenschaft verstehen, dass sie noch nicht mal erkennen, wer ein Experte wofür ist und wer nicht. Dafür haben wir als Krücke die Kriterien, was eine zuverlässige Quelle ist und was nicht. Also: Wer sich von Ken Jebsen interviewen lassen muss, weil die richtigen Journalisten lieber richtige Experten befragen, der wird wohl eher kein Experte sein. --Hob (Diskussion) 14:47, 30. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Hob: Das Argument mit dem Interview ist ein argumentum externum, also belanglos. Bzgl. Expertenstatus siehe Disk hier. Ich weiß nicht wer hier einen H-Index über 80 hat um sich darüber zu stellen. Außerdem eine seiner zentralen Thesen in seinem Buch, bzgl. sehr geringer Mortalität (derweil 0,23 !!! ), unzureichender Datengrundlage, hinsichtlich der Grundgesamtheit hat sich ja nach der Heinsberg-Studie von Streek und auch nach internationalen Studien bestätigt. Zu der Zeit lagen viele anderen Experten voll daneben. Das er sonst problematische Aussagen gemacht hat - will ich gar nicht anzweifeln. Aber die Einleitung sollte wirklich neutral sein, weil sonst ein Verstoß gegen WP:BIO. --Empiricus (Diskussion) 16:55, 30. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Liebe Mitdiskutierenden. Wir müssen mal zu einer konstruktiven Diskussion finden. Mein Vorschlag: Wir sammeln hier ein paar ausformulierte Vorschläge und jede(r) schreibt drunter, welche Vorschläge akzeptabel befunden würden. Im Moment diskutieren wir mit maximaler Dissenserzeugung, obwohl wir eventuell gar nicht alle so weit auseinander liegen. Ich fange mal mit ein paar Vorschlägen von oben an, weitere Vorschläge können gerne ergänzt werden. Abstimmung bitte ggf. mit höchstens einem einzeiligen Kurzkommentar, längere Argumente sind oben zu genüge ausgetauscht. Vielleicht kommen wir ja so zu einer Variante, die klar Mehrheitsfähig ist. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 14:13, 13. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

1) "Er wurde unter anderem wegen seiner Kritik an Maßnahmen im Rahmen der Covid-19-Pandemie einem breiten Publikum bekannt. Seine dort aufgeworfenen Argumente wurden teilweise von Fachkreisen abgelehnt." (Chz)

1a) "Er wurde unter anderem wegen seiner Kritik an Maßnahmen im Rahmen der Covid-19-Pandemie einem breiten Publikum bekannt. Seine Argumentationen wurden in Fachkreisen häufig abgelehnt." (Chz, modifiert von Cymothoa)

1b) "Er wurde unter anderem wegen seiner Kritik an Maßnahmen im Rahmen der Covid-19-Pandemie einem breiten Publikum bekannt. Seine Argumentationen wurden in Fachkreisen überwiegend abgelehnt." (Chz, modifiert von Cymothoa)

2) "In der Öffentlichkeit wurde er für seine Äußerungen zur COVID-19-Pandemie bekannt, welche von Experten und Medien überwiegend kritisch rezipiert wurden." (Cymothoa)

2a) "In der Öffentlichkeit wurde er wegen seiner Äußerungen zur COVID-19-Pandemie bekannt, welche von Experten und Medien überwiegend zurückgewiesen wurden." (Cymothoa, modifiziert von Fiona, nachgetragen Cymothoa exigua (Diskussion) 19:54, 13. Okt. 2020 (CEST))Beantworten

3) "„In der Öffentlichkeit wurde er bekannt, als er sich vorwiegend über die sozialen Medien zur Covid-19-Pandemie äußerte und dabei Kritik an den getroffenen Maßnahmen übte. Seine Thesen wurden von Fachkreisen überwiegend als Außenseiterpositionen gekennzeichnet und als unwissenschaftlich abgelehnt.“ (Barbasca)

Abstimmung

• Für mich kämen 1 b, 1c, 2 und 3 in Frage, 1 wäre mir zu mild -- Cymothoa exigua (Diskussion) 14:13, 13. Okt. 2020 (CEST) Nachtrag: präferenz jetzt für 2b -- Cymothoa exigua (Diskussion) 19:56, 13. Okt. 2020 (CEST)Beantworten
• 2) ist super: Kurz, knackig, enzyklopädisch ohne nerviges erziehungs- und sendungsbewusstes Beiwerk.--Raphael65 (Diskussion) 14:41, 13. Okt. 2020 (CEST)Beantworten
• Dem 2. Vorschlag kann ich auch zustimmen, jedoch auch 1 b.--Fiona (Diskussion) 14:49, 13. Okt. 2020 (CEST)Beantworten
• Auch wenn dabei verlorengeht, dass er nicht wegen seiner Äußerungen an sich, sondern wegen der breiten Kritik an seinen Äußerungen bekannt wurde (vgl.: der von mir oben erwähnten deutschen Professor an einer japanischen Universität mit ähnlichen Thesen, den niemand wahrgenommen hat), ist 2.) noch der akzeptabelste Vorschlag. Hinweis (mMn besseres Deutsch): ersetze "für seine Äußerungen" durch "wegen seiner Äußerungen". --Rennrigor (Diskussion) 15:22, 13. Okt. 2020 (CEST)Beantworten
• Wenn dann 2. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 15:58, 13. Okt. 2020 (CEST)Beantworten
• 3 oder 2 abgeändert zu "In der Öffentlichkeit wurde er für seine Äußerungen zur COVID-19-Pandemie bekannt, welche von Experten und Medien überwiegend zurückgewiesen wurden."--Perfect Tommy (Diskussion) 16:02, 13. Okt. 2020 (CEST)Beantworten
• Ich würde für 2 stimmen, da es für die Einleitung nicht mehr sein muss. Mit meinem eigenen Vorschlag, den ich zwecks breiterer Diskussionsbasis gemacht habe, könnte ich auch leben. --Barbasca (Diskussion) 16:12, 13. Okt. 2020 (CEST)Beantworten
• Fuer 1, da seine positionen nicht abgelehnt wurden, sondern seine person. Beispiele: Luftverschmutzungshypothese, pcr-Tests, Datenbasis. Quellen weiter oben. --Belladonna Elixierschmiede 16:21, 13. Okt. 2020 (CEST)Beantworten
• Für 3. Das entspricht dem aktuellen Stand der Wissenschaft. --EH (Diskussion) 17:09, 13. Okt. 2020 (CEST)Beantworten
• Nr. 3. 1) ist zu zu weich (s. o.). 1a + 1b irreführend (Bekanntheit durch was sonst?) 2 eher wie Perfect Tommy. --Julius Senegal (Diskussion) 17:26, 13. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Zu 2: zurückgewiesen entspricht den Fakten eher als kritisch rezipiert.--Fiona (Diskussion) 19:07, 13. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Ergänz ich oben mal, scheint mir ein guter Kompromiss. Ist immer noch nicht verurteilend, aber deutlicher und bei 1 für 1, 6 für 2 und 2 für 3 oder modifizierte 2 entspricht das dem Trend hier ganz gut. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 19:54, 13. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

• 2 wäre für mich OK, wobei ich Belladonnas Eindruck absolut Teile, dass es hier in weiten Teilen nicht sehr seriös zuging. Kein einziges Mal einladen, sondern x "Faktenchecks" drüberlaufen lassen, und als sich dann als einzige Plattform KenFM anbietet, ihn selbst zu Wort kommen zu lassen, auch noch darüber herziehen. Völlig indiskutabel. Abweichler vom großen Konsens plattmachen halt. Naja, aktuell scheint ja ein bisschen Wind zu wehen, und Herr Bhakdi durfte sogar mal bei den "Etablierten" ran. Nicht sehr prominent präsentiert, aber besser als nix.--AllIC _Disk.^✉ 22:17, 13. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

dass es hier in weiten Teilen nicht sehr seriös zuging? Das sieht der Wissenschaftstheoretiker Thomas Grundmann ganz anders: Mit Wikipedia durch die Corona-Kontroversen--Fiona (Diskussion) 22:23, 13. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

mit "hier" meinte ich das mediale Themenfeld 'Sucharit Bhakdi', nicht die Wikipedia. Unklar ausgedrückt.--AllIC _Disk.^✉ 22:34, 13. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Dann gehört es nicht hierher, sorry, allgemeine Betrachtungen zu Bakhdi und Ken Jebsen besser in Telegram oder so ausbreiten, hier geht es ja um den Artikel. Schönen Abend, —-Siesta (Diskussion) 22:38, 13. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Nachdem mein Beitrag hier gelöscht wurde, weise ich gerne noch einmal auf WP:DISK hin: Diskussionsseiten zu Artikeln (und sonstige Diskussionsseiten im Artikelnamensraum) dienen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels. Für alles andere bitte geeignetere Plattformen aufsuchen. —-Siesta (Diskussion) 23:03, 13. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Das war vermittelnd an Belladonna gerichtet, daher nicht Disk-fremd. VM wegen Verschwörungstheoretiker-Implikation folgt wie angekündigt.--AllIC _Disk.^✉ 23:12, 13. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Nachdem hier alle regelmäßig an der Diskussion beteiligten zu Wort gekommen sind, werte ich einmal aus:

• Für Vorschlag 1 sprach sich eine Person aus, 2 weitere wären mit einer modifizierten 1 einverstanden
• Für Vorschlag 2 sprachen sich 7 Personen aus, 2 weitere für eine modifizierte 2 (2a)
• Für Vorschlag 3 sprachen sich 4 Personen aus

Ich denke, das ist sehr eindeutig und die modifizierte Version 2a ("In der Öffentlichkeit wurde er wegen seiner Äußerungen zur COVID-19-Pandemie bekannt, welche von Experten und Medien überwiegend zurückgewiesen wurden.") spiegelt den Diskussionsstand am besten wieder (Klarer Zuspruch zu 2 mit mehreren Voten für eine Präzisierung oder Verschärfung in Richtung Vorschlag 3). Ich würde diesen vorschlag daher, wenn keine neuen, stichaltigen Gegenargumente kommen in frühestens 24h in die Einleitung setzen. An dieser Stelle ein ausdrückliches Danke an alle Teilnehmenden! -- Cymothoa exigua (Diskussion) 15:02, 14. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

wenn 1 keine Mehrheit findet, spreche ich mich fuer die unmodifizierte Loesung Nr. 2 aus. --Belladonna Elixierschmiede 15:23, 14. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Nachdem 2a dazukommen ist, stimme ich dafür. @Cymothoa exigua: du müsstest nach einiger Zeit wohl noch mal neu auszählen, vielleicht positioniert sich der eine oder andere weitere ja auch noch mal um. --Rennrigor (Diskussion) 15:45, 14. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Deshalb ja die 24h-Frist, dann kann jede/r nochmal ergänzen und ich zähl nochmal aus. Wenns bis dahin unklar ist, warte ich noch. Wir sind ja inzwischen wirklich nah an einem Konsens. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 15:49, 14. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

kritisch rezipiert ist der Quellenlage nicht angemessen. Wissenschaftler und ganze Wissenschaftsinstitutionen wie die Kieler Universität haben sich klar von Bahkdis Thesen und der wissenschaftlichen Seriösität seines Corona-Buches distanziert.--Fiona (Diskussion) 16:01, 14. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Naja, spitzfindig könnte man sagen, dass "zurückgewiesen" die Folge von "kritisch rezipiert" ist. Aber das Ergebnis der Rezeption zu spoilern ist natürlich präzieser und wäre auch meine Präferenz. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 16:05, 14. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

DEr Ausdruck "kritisch rezipiert" erscheint mir ganz allgemein ungeeignet zu sein. Wer wollte denn eine unkritische Rezeption von irgendwas? Zumal scheint der Begriff "kritische Rezeption" mehrdeutig zu sein. Wenn dann könnte man über "negativ rezipiert" reden.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:15, 14. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Ein guter Hinweis. "Kritik" wird umgangssprachlich als negative Wahrnehmung aufgefasst, bedeutet aber im Journalismus etwas anderes, nämlich allgemein eine Besprechung und Beurteilung.--Fiona (Diskussion) 16:20, 14. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

• Vorschlag 2a ist ein adäquater kurzer Einleitungssatz, der die Faktenlage neutral und präzise wiedergibt. --KarlV 16:25, 14. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

da kommt dann eben wieder der Unterschied zwischen Positionen und Person ins Spiel. Seine Positionen werden von Studien bestaetigt. Eine Ausnahme davon ist Einschaetzung der Infektiositaet von symptomlosen Personen. --Belladonna Elixierschmiede 16:25, 14. Okt. 2020 (CEST) Belladonna, schreibt bitte nicht immer wieder zwischen meine Beiträge--Fiona (Diskussion) 17:02, 14. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Nope, seine Positionen werden überwiegend als Unsinn eingeordnet. Mit 2a könnte ich auch gut leben. --EH (Diskussion) 17:00, 14. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Einen Beweis bist du dieser Sache natürlich schuldig. «eine Positionen werden überwiegend als Unsinn eingeordnet» Klingt nach schweren POV und persönlichen Angriff. Ich rede und schreibe keinen Unsinn! Und ich vertrete primär die Positionen des Lemma auch beim VBS, wie letzte Woche. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 17:11, 14. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Das ist nicht korrekt (Luftverschmutzungshypothese, nicht standardisierter PCR-Test, keine Unterscheidung zwischen Infizierten, Erkrankten, Krankenhauspatienten, Intensivpatienten, verfuegbare Bettenzahl). Studien weiter oben. Faktenchecks Fachfremder sind halt oft nicht ausreichend. --Belladonna Elixierschmiede 17:13, 14. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Ich bin ebenfalls für 2a, knapp, präzise und zutreffend, das finde ich gut! Diskussionen über die ganz eigenen persönlichen Ansichten und Positionen bitte auf andere Kanäle verlagern, hier soll es um den Artikel gehen. —-Siesta (Diskussion) 17:16, 14. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Ic kann hier keine ganz eigenen persönlichen Ansichten und Positionen erkennen. Dem Argument, dass seine Positionen von Studien gedeckt werden, wurde nicht substanziell widersrochen. --Belladonna Elixierschmiede 17:31, 14. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Die Behauptung, seine Aussagen wären mittlerweile durch die Studienlage gedeckt, ist absurd und unbelegt. Sie basiert offensichtlich auf der Deutung von Studien durch Laien (wie dich) und der begrenzten Wahrnehmung in der eigenen Filterblase. --Perfect Tommy (Diskussion) 20:27, 14. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Ich habe die Quellen und Beispiele oben angegeben. Bitte argumentiere quellenbasiert und nicht beleidigend ad Persona. --Belladonna Elixierschmiede 22:45, 14. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Wir interperetieren Studien nicht selbst, wie du meinst das tun zu können. Was in der Filterblase von "Querdenken" und in Youtube-Videos verbreitet wird, ist für Wikipedia völlig irrelevant. Wir stellen den fachwissenschaftlichen Stand dar. Du bist lang genug in Wikipedia aktiv, um das zu wissen. Immer wieder fängst du damit an. Und das mus man dir deutlich persönlich sagen.--Fiona (Diskussion) 08:29, 15. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Bitte maeßige deinen erzieherischen Ton. Die von mir genannten Studien wurden korrekt verffentlicht. Falls sie auch in der Filterblase von "Querdenken" und in Youtube-Videos verbreitet worden sein sollten, ist das ohne Belang. Kontaktschuld. --Belladonna Elixierschmiede 13:06, 15. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Jo, das behautet Arvay auch. Um die Veröffentlichung geht es doch nicht, sondern die laienhafte interessengeleitete Deutung, der du Geltung zu verschaffen suchst, wenn du schreibst: Seine Positionen werden von Studien bestaetigt. Belladonna, das ist nicht wissenschaftlicher Konsens. Mäßige also bitte diese Mission, dann musst auch nicht daran erinnert werden, was Wikipedia ist und nicht ist.--Fiona (Diskussion) 13:37, 15. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Diese Offtopic-Gespräch würde ich gern beenden. Es führt zu nichts, vor allem zu nichts Gutem.--Fiona (Diskussion) 13:39, 15. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Ich lasse mir von dir keine laienafte Deutung unterstellen. Laienhaft ist doch eher die Luftverschmutzungshpothese von Bhakdi als Außenseiterposition darzustellen, als zu registrieren, dass sie von mereren Studien mittlerweile vertreten wird, was sogar ein Faktencheck feststellt. Dies zu thematisieren ist keine Mission und schon gar keine interessengeleitete Deutung. Von meiner Seite kann diese Diskussion gerne beendet werden, da wir wol ier nicht zusammenkommen. Voraussetzung ist allerdings, dass keine weiteren ad-personaArgumente bemueht werden.--Belladonna Elixierschmiede 13:59, 15. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

• Vorschlag 2a ist ein adäquater kurzer Einleitungssatz, der die Faktenlage neutral und präzise wiedergibt.--KarlV 17:26, 14. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Meiner Meinung nach ist Vorschlag 2 der beste und neutralste.--Jausenbrot (Diskussion) 17:34, 14. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Zweitauszählung (Stimmen mit * wurden vor Formulierung von 2a abgegeben, Stimmen ohne * danach abgegeben oder modifiziert)

• Für 2: Raphael65*, Valanagut*, Belladonna, Barbasca*, AlllC, Jausenbrot (6)
• Für 2a: Cymothoa, Rennrigor, KarlV, Fiona, Siesta, EH (6)
• Für 3 oder eine verschärfte 2: Perfect Tommy*, Julius Senegal* (2)

Damit hätten wir je 6 Stimmen für die ursprüngliche 2, 8 für eine verschärfte 2. Sollte ich eine Stimme übersehen oder falsch interpretiert haben, korrigiert mich bitte. Ich würde das Meinungsbild immer noch als relativ klar 2a favorisierend interpretieren, auch da bei den 2-Stimmen drei "alte dabei sind", von denen Barbasca die schärfere Variante 3 vorgeschlagen hatte. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 10:40, 15. Okt. 2020 (CEST) P.S. Ich würde heute abend um eine Beurteilung und ggf. Umsetzung durch einen unbeteiligten Administrator via A/A bitten, um Befangenheit auf meiner Seite nicht ins Spiel kommen zu lassen.Beantworten

Glaube nicht, dass hierzu ein Admin nötig ist. Hilfreiche Initiative übrigens. --AllIC _Disk.^✉ 10:50, 15. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Zwischenruf als Lösungsversuch Hallo, ich lese in diesem Abschnitt und dem darüber seit Anfang mit und da das Ergebnis oben nicht mal annähernd wie ein Konsens aussieht (so dass ich mir nicht vorstellen kann, dass irgendein Administrator sich berufen fühlt, durch Einsetzen einer der Alternativen hier den Communitywillen umzusetzen), versuche ich es mal mit folgendem Schnellschuss. Wenn das von euch nicht als hilfreich empfunden wird, lösche ich es gerne wieder, inklusive eurer Reaktionen darauf. Jetzt kommt's: Ist die einfache Option 4. "In der Öffentlichkeit wurde er für seine Äußerungen zur COVID-19-Pandemie bekannt" wirklich nicht konsensfähig? Sie erscheint mir "zukunftsfest" und enthält den aktuellen Grund, warum sich so viele für seinen Artikel hier interessieren. Was das für Äußerungen waren und wie sie von wem bewertet wurden, kann jeder daran interessierte Leser dann im Artikel unter der entsprechenden Überschrift schnell und einfach finden.--Biologos (Diskussion) 11:17, 15. Okt. 2020 (CEST) Beantworten

Dann streiche ich das jetzt.--Biologos (Diskussion) 12:34, 15. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Musst Du von meiner Seite nicht. Prinzipiell ist jeder Vorschlag willkommen, Du kannst ihn gerne auch ganz oben ergänzend einfügen. Er ist halt nur nicht neu und schon breit diskutiert und das sollten wir nicht ignorieren. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 12:42, 15. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Unsere gesamte mühevolle Diskussion samt Abstimmung können wir leider in die Tonne kloppen, solange einzelne genau den diskutierten Satz im Alleingang ändern dürfen und das - trotz Hinweis auf die laufende Diskussion - zweimal kurz hintereinander, und das nicht als EW angesehen wird. --Rennrigor (Diskussion) 10:35, 17. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Ich denke, der momentane Zustand passt. Der Vorschlag von hier wäre eher milder gewesen, aber der jetzige umgeht die Bekanntheitsfrage ganz, was vielleicht besser ist. Auf jeden Fall ist nach der geschichte hier klar, dass eine deutliche Darstellung der Ablehnung eher mehrheitsfähig ist, als Verharmlosungsversuche und das ist schonmal ein Ergebnis. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 02:10, 18. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Ich habe diesen Thread hier schon länger beobachtet aber wollte mich nicht einmischen, weil es eh schon zu unübersichtlich war. Aber alle Vorschläge hatten als Verbesserung, die Bekanntheit durch seine Corona-Thesen zu erwähnen. Ich meine, ich kannte den vorher nicht, wer kannte ihn schon vor 2020? War einfach irgendein Professor von vielen. Und jetzt plötzlich ist er vielfach präsent. Das ist ein wichtiger Aspekt. Man könnte sonst denken, er sei irgendeine bedeutende Person, die nun quasi ihre Bekanntheit "in den Ring wirft", um gewissen Thesen mehr Gewicht zu verleihen. In diese Richtung muss man z.B. den Wendler einordnen. Der war schon vorher bekannt und hofft, durch seine Bekanntheit die "Corona-Skeptiker" bekannter zu machen. Bei Bhakdi ist es genau anders herum: Die "Corona-Skeptiker" haben ihn gefunden und bekannt gemacht, wie ich unten nachgewiesen habe (z.B. Hans-Georg Maßen) Bhakdi hat kaum eigene Bekanntheit mitgebracht. Diese Differenzierung ist wichtig.

Daher bitte: Nehmt eine der diskutierten Varianten. Sie alle sind informativer als das, was aktuell im Artikel steht. --TheRandomIP (Diskussion) 20:15, 20. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

en:Great Barrington Declaration - Bhakdi gehört zu den Unterzeichnern und inzwischen auch zum Beirat dieses Astroturfing-Dokuments. --Hob (Diskussion) 08:06, 15. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Kannst du bitte entsprechende seriöse Belege hier ergänzen, dann kann das diskutiert werden. Danke, —-Siesta (Diskussion) 08:22, 15. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Die Süddeutsche Zeitung hat gestern einen Artikel gebrcht: Erklärung mit Hintergedanken. Bahkdi ist als Unterzeichner nicht erwähnt.

Und der Deutschlandfunk: Wer die Unterzeichnenden sind, wird allerdings nicht deutlich, da eine entsprechende Suchfunktion von den Betreibern der Webseite deaktiviert wurde. Vor der Deaktivierung fand sich unter anderem als Unterzeichner „Prof. Donald Trump United States BA, MA, Phd, Grifting, Trump University“ mit der Funktion „Medical and Public Health Scientists“. Der ORF weist deshalb darauf hin, dass nicht zu überprüfen sei, wie viele Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler unter den Unterzeichnenden seien, da auf der Webseite jeder und jede behaupten können, einer wissenschaftlichen Tätigkeit nachzugehen. Im britischen "Guardian" wurde der wissenschaftliche oder medizinische Hintergrund vieler Unterzeichner ebenfalls in Frage gestellt und argumentiert, dass dieser nicht nachzuprüfen sei. Das Blatt kritisiert, dass man der Wissenschaft damit einen Bärendienst erweise.--Fiona (Diskussion) 09:26, 15. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Danke für die Links. Komisch, irgendwie habe ich geahnt, dass das eine ganz große Schwindelnummer ist. Da Bhakdi nicht mal erwähnt wird, kann das nicht in den Artikel aufgenommen werden. Seltsam, dass diese selbst ernannten Kämpfer für Freiheit und Demokratie offenbar gar kein Problem darin sehen bestimmte Menschengruppen über Monate einzusperren und in die Verbannung zu schicken. Und dass diese selbst ernannten Wissenschaftler immer noch nicht verstanden haben, dass inzwischen erwiesen ist, dass COVID-19 auch für junge gesunde Menschen gar nicht so ungefährlich ist. Wir sollten derartigen Humbug hier entweder ignorieren oder so gut wie möglich kritisch einordnen. Im Bhakdi-Artikel können wir das zur Zeit aber nicht erwähnen so ohne Beleg, —-Siesta (Diskussion) 09:42, 15. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Disk-fremde Betrachtungen wie Dein Kleingedrucktes gehören nicht hierher, sorry. entfernt --Fiona (Diskussion) 09:59, 15. Okt. 2020 (CEST),, das widerspricht dem Sinn der Disk. Es geht hier um den Artikel. Beachte das bitte in Zukunft... --AllIC _Disk.^✉ 09:53, 15. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Ach weißt du, solange hier hemmungslos über Salbeibonbons etc. gequatscht wird, kann ich mir das auch mal erlauben. Im Gegensatz zum Salbeibonbon besteht übrigens ein Bezug zum Diskussionsabschnitt. Hast du vielleicht nicht bemerkt. —-Siesta (Diskussion) 09:58, 15. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Nein, da ist kein sachlicher Bezug. Das sind rein persönliche Betrachtungen. Das war übrigens eine Spiegelung, zur Erleichterung der Einsichtsfähigkeit, nur dass ich ohne PA ausgekommen bin. Damit ist die Sache für mich übrigens erledigt. --AllIC _Disk.^✉ 10:16, 15. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Da die Declaration hier eingebracht wurde, sind Siesta Überlegungen auch nicht Disk-fremd.--Fiona (Diskussion) 15:20, 15. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Der Artikel von Thomas Grundmann in der FAZ hat doch deutlich gemacht, wie wichtig Wikipedia als zuverlässig informierende Enzyklopädie ist. Wir sollten im Sinne der Aufklärung einen Artikel über diese Declaration schreiben.--Fiona (Diskussion) 10:04, 15. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

• FYI--KarlV 10:24, 15. Okt. 2020 (CEST)Beantworten
• PS: Zufällig habe ich im Bekanntenkreis eine Pneumologin, die im Februar 2020 an Covid19 erkrankte und im Mai 2020 erneut mit schwerem Verlauf. Soweit zur Immunisierung...--KarlV 10:28, 15. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Solche Fälle sind dokumentiert, auch bei jungen Leuten.--Fiona (Diskussion) 12:29, 15. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Allerdings sind diese Faelle im Moment noch Einzelfaelle, die bis zur Verifizierung weiterer Forschung beduerfen (Pruefung, ob ein Test false positive war, ob eine Mutation vorliegt, etc.) --Belladonna Elixierschmiede 16:39, 15. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Nein. Verharmlosung durch Laien (wie dich) verbietet sich.--Fiona (Diskussion) 16:47, 15. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Ohne Ad-persona gehts bei dir nicht. Das Laienframing gefaellt dir wohl in bezug auf meinen Account? Wie waers mit quellenbasierter Argumentation? hieraus geht hervor, dass weiterer Forschungsbedarf besteht, Zeit, allerdings zu Anfang der Epidemie, Tagesspiegel, Forschungsbedarf --Belladonna Elixierschmiede 17:09, 15. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Fiona hat ihren Beitrag auf den sich mein Beitrag bezieht, in den naechsten Abschnitt verschoben. --Belladonna Elixierschmiede 18:44, 15. Okt. 2020 (CEST) entfrent Unterlass solche Manipulationen meiner Beiträge, Belladonna.--Fiona (Diskussion) 22:55, 15. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Nebelkerze: Es ging bei unserem Disput um die Argumentation und Einschaetzung zu Zweifach- Erkrankten. Nicht mehr und nicht weniger. --Belladonna Elixierschmiede 18:18, 15. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Die Zweifach-Erkrankung lag, nach PCR-Befund, an einer Mutation. Angeblich sollen die RNA-Vaccinen in der Entwicklung (in Deutschland CureVac oder BionaTech) dann gegen die meisten Mutationen wirken. Aber eine Aussage über die Wirkung wird gesichert erst nach Abschluss der laufenden klinischen Studien möglich sein. Ich schätze nicht vor Sommer 2021.—-KarlV 23:06, 15. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

danke KarlV, soviel also zur Verharmlosung durch Laien (wie dich). Sollte das so weiter gehen, VM und ggf. Schiedsgericht. --Belladonna Elixierschmiede 14:27, 16. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Auch dieser Abschnitt hier fliegt morgen raus.--AllIC _Disk.^✉ 22:24, 15. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Auch dieser Abschnitt fliegt nicht raus! Hier werden Abschnitte archiviert.--Fiona (Diskussion) 22:54, 15. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Hier gilt das gleiche wie unten. Wenn ich den direkten Bezug zu Bhakdi übersehe, lege ihn bitte dar. Dass beides mit Corona zu tun hat reicht nicht. Aktuell hat alles mit Corona zu tun.--AllIC _Disk.^✉ 23:15, 15. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Das wird archiviert, wenn überhaupt- der Thread hat die Unterzeichnung der Lemma-Person zum Gegenstand.—-KarlV 23:21, 15. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Was war nochmal der Beleg für die Unterschrift?--AllIC _Disk.^✉ 23:25, 15. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Bhakdi ist Unterzeichner der Declaration und ruft in "alternativen" Medien im Netz sogar dazu auf den Aufruf zu unterschreiben. Bisher ist das von der Qualitätspresse noch nicht aufgegriffen worden. Dafür ist der Aufruf noch zu frisch. Du wirst es doch wohl ertragen, dass die Information hier stehen bleibt.--Fiona (Diskussion) 07:34, 16. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Die Declaration kann erst in den Artikel gesetzt werden, wenn drüber berichtet wird, ist klar. Was man aber auf jeden Fall ergänzen könnte, wäre, dass Bhakdi Mitgründer eines Vereins namens "Mediziner und Wissenschaftler für Gesundheit, Freiheit und Demokratie" ist. Der Verein vertritt Reichsbürgerthesen und scheint sehr dubios zu sein, gefälschte Mitgliederzahlen, verkauft falsche Gesundheitsatteste, usw. Seriöse Medien haben darüber unter Erwähnung Bhakdis berichtet:

* https://www.tagesschau.de/faktenfinder/mwgfd-101.html

* https://www.medical-tribune.de/meinung-und-dialog/artikel/wenn-aerzte-von-der-coronakrise-als-einer-kriminellen-inszenierung-sprechen/

* https://www.deutschlandfunk.de/corona-demonstrationen-wer-marschiert-da-zusammen.2897.de.html?dram:article_id=483465

* ...

—-Siesta (Diskussion) 08:43, 16. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Wir bewegen uns hier stark im Konjunktiv, da ist aktuell gar nichts verwertbar. Und nur zur Info: Nur weil jemand Art. 20 IV GG zitiert, vertritt er keine "Reichsbürgerthesen". Dieses Framing ist etwas, was ich den ARD in ihrer angeblichen Faktenfindung durchaus zum Vorwurf machen muss. Und inhaltlich: Auch wenn es natürlich rechtlich gesehen unhaltbar ist, sich auf das Widerstandsrecht zu berufen, aufgrund der aktuellen Grundrechtseinschränkungen, hat das mit Reichsbürgerthesen gar nichts zu tun, die ja gerade behaupten die Bundesrepublik Deutschland bestünde nicht, und das GG hätte keine Geltung. Dass jemand rechtlich daneben liegen kann ist übrigens keine Seltenheit und passiert regelmäßig bei den meisten Menschen. --Chz (Diskussion) 10:31, 16. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Zur Klarstellung, der in meinem Vorbeitrag (direkt oben) dargestellten Kritik / Anmerkung: Hierbei handelt es sich ganz evident um eine konkrekte Kritik an dem in diesem Artikel der Tagesschau geführten "Faktencheck". Dort steht: „[...] endet mit dem auch von Reichsbürgern gerne zitierten Artikel 20 Absatz 4 des Grundgesetzes [...]“ --Chz (Diskussion) 12:10, 17. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

(Beitrag nach VM entfernt --MBq ^Disk 13:38, 16. Okt. 2020 (CEST))Beantworten

„ da ist aktuell gar nichts verwertbar“?! Dass Bhakdi Mitgründungsmitglied dieser Organisation ist also auch? Die Tagesschau lügt also?! Alle anderen Medien auch? Alles klar, sowas kann ich wirklich nicht ernst nehmen. Nicht zu fassen. —-Siesta (Diskussion) 11:49, 16. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Das Engagement für MWGFD sollte im Artikel dargestellt werden. Ich glaube in den Quellen unten wurde das auch teilweise behandelt.--Perfect Tommy (Diskussion) 11:58, 16. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Tatsachen können immer eingepflegt werden sofern Sie eine Relevanz haben. Natürlich ist er Mitbegründer dieses Vereins, und da dieser in Zusammenhang mit seinem Engagement steht, das im Artikel verarbeitet wird, kann diese Tatsache auch hier verarbeitet werden. Mein Vorbeitrag bezog sich auf einen anderen Sachverhalt. --Chz (Diskussion) 12:40, 16. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Textvorschlag (für den Abschnitt „Mitgliedschaften und Funktionen“, der meiner Meinung nach übrigens nach weiter unten gehört):

Bhakdi ist Mitgründer eines Vereins namens "Mediziner und Wissenschaftler für Gesundheit, Freiheit und Demokratie", der nach eigenen Angaben das Ziel verfolgt gegen die Maßnahmen der Regierung zur Eindämmung der Corona-Pandemie vorzugehen.

Als Beleg würde ich den Tagesschaulink verwenden. Meinungen dazu? —-Siesta (Diskussion) 12:10, 16. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Mit dem Textvorschlag bin ich unter folgender Ergänzung einverstanden: Er ist Mitgründer eines Vereins namens "Mediziner und Wissenschaftler für Gesundheit, Freiheit und Demokratie", der nach eigenen Angaben das Ziel verfolgt gegen überzogene Maßnahmen der Regierung zur Eindämmung der Corona-Pandemie vorzugehen. Und zwar mit Link zur Primärquelle und nicht zur Tagesschau: [6] --Chz (Diskussion) 12:36, 16. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Wir machen hier ganz bestimmt keine Reklame für diesen obskuren Verein. Mein Vorschlag war deutlich sachlicher. Siehe zum Thema Primärquellen bitte auch Wikipedia:Belege#Umgang mit parteiischen Informationsquellen an. Und nun erklär mal, warum die Tagesschau keine taugliche Quelle sein soll, das interessiert mich langsam mal richtig. Und warum denkst du, du kannst das bestimmen? Es gibt ja so Leute, die gerne „Lügenpresse“ rufen und nur noch YouTube gucken. Ich hoffe, du gehörst nicht dazu. —-Siesta (Diskussion) 12:49, 16. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Ich würde sagen, Du schaltest mal einen Gang runter mit Deiner PA entfernt, viele Grüße, —-Siesta (Diskussion) 13:23, 16. Okt. 2020 (CEST). - Die Mitgliedschaft in einem Verein belegt man am besten mit der Vereinsseite selbst, auf der die Mitglieder und der Vereinszweck in dem Fall aufgeführt sind. Wenn Du den Verein obskur findest, kannst Du die Kritik daran (unter dem Lemma des Vereins) u.a. mit dem Tagesschau Link belegen, der sich inhaltlich nämlich ausschließlich damit beschäftigt. Natürlich ist die Tagesschau ansonsten eine geeignete Belegquelle. --Chz (Diskussion) 13:02, 16. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Die Vereinsseite ist Primärliteratur, Tagesschau dagegen Sekundärliteratur und damit vorzuziehen. --Julius Senegal (Diskussion) 13:14, 16. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Selbstverständlich. Und den Begriff „Gesinnungsschnüffelei“ verbitte ich mir ausdrücklich, bitte selbst entfernen. —-Siesta (Diskussion) 13:17, 16. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Das ist aber doch keine Literatur, sondern die Tatsache der Mitgliedschaft ergibt sich direkt aus der Website des Vereins. Die Regelung mit der Sekundärliteratur betrifft wissenschaftliche Theorien, die dadurch eine Rezeption erfahren. So liegt es hier aber nicht. --Chz (Diskussion) 13:19, 16. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Professor Seltsam oder wie ich lernte, das Virus zu lieben, Teil 1 --Reinhold Dieckmann (Diskussion) 13:49, 16. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Die Mitgliedschaft könnte man mit der Vereinsseite belegen. Der Nachweis der Relevanz der Mitgliedschaft benötigt den Nachweis durch Rezeption in z.B. Medien. Deshalb ist die Sekundärquelle besser oder zumindest ergänzend anzuführen. --Perfect Tommy (Diskussion) 14:18, 16. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Da der Verein keine Wikipedia Seite hat, zweifle ich mal seine Relevanz für eine Enzyklopädie an, und damit auch die Relevanz eine Mitgliedschaft in dem Verein hier zu erwähnen. Also meinerseits erstmal kein Konsens, solange der Verein offenbar nur eine wirklich untergeordnete Rolle spielt und kaum Mitglieder hat. --Chz (Diskussion) 14:25, 16. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

(nach BK) aw Perfecht Tommy: Genau umgkehrt; die Primärquelle kann notfalls ergänzt werden. Muss aber nicht.

Es ist mir unverständlich, wie hier eine Benutzer behaupten kann, Die Mitgliedschaft in einem Verein belegt man am besten mit der Vereinsseite selbst. somit eine Primärqulle sei vorzuziehen. Informationen in Wikipedia sollen auf zuverlässigen Sekundärquellen beruhen. Gäbe es keine Rezeption der Mitgliedschaft, wäre die Erwähnung kaum relevant.

aw Chz: eine Vereinsmitgliedschaft wird durch Rezeption relevant, nicht dadurch, dass ein Verein für Wikipedia Relevanz hat. Die RK in Wikipedia sind interne Regeln. --Fiona (Diskussion) 14:30, 16. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Wir diskutieren hier schon den ganzen Tag über diese Selbstverständlichkeit, warum, verstehe ich nicht so ganz. Und zur Info: Es gab einmal einen Wikipedia-Artikel über den Verein, er wurde gelöscht, da der Verein noch zu jung war, wenn ich mich richtig erinnere. Berichterstattung gab es aber reichlich. —-Siesta (Diskussion) 14:39, 16. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Sorry, aber wenn ich wissen will, ob jemand Gründer eines Vereins ist, dann schaue ich auf der Vereinsseite oder frage beim Verein nach, und lese mir keinen Tagesschau Artikel dazu durch. Das macht wenig Sinn, aber okay. -- Die Relevanz eines Vereins für Wikipedia richtet sich auch nach seiner Rezeption, siehe Merkmal "überregionale Bedeutung" und "besonders mediale Aufmerksamkeit" Andere Merkmale der Relevanz sind besondere "Tradition" oder eine "signifikante Mitgliederzahl". Keines der Kriterien trifft hier wirklich zu. Also ist der Verein enzyklopädisch nicht relevant. Wenn der Verein nicht relevant ist, ist seine Mitgliedschaft darin auch nicht relevant. Ich erinnere erneut an WP:BIO: „Grundsätzlich ist – wie bei jedem anderen in einem Artikel erwähnten Faktum – eine Prüfung der enzyklopädischen Relevanz notwendig. In Grenzfällen sollte die Daumenregel lauten: „schädige niemanden“. Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie, keine Tageszeitung.“ -- Die Relevanz der Mitgliedschaft ist bei einem unbedeutenden Verein mit 25 Mitgliedern (wie ich im zitierten Link lese) nicht gegeben. --Chz (Diskussion) 14:43, 16. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Wenn ich in Google-News nach dem Verein suche, erhalte ich übrigens 8.430 Ergebnisse. Wenn ich das Ganze in Kombination mit Bhakdi suche, erhalte ich 447 Ergebnisse. Warum wurde so viel berichtet, wenn der Verein sooo irrelevant ist? (Nun ja, manche möchten ja ohnehin Sekundärquellen unberücksichtigt lassen und lieber Original Research betreiben, das ist aber ein anderes Thema...) —-Siesta (Diskussion) 14:54, 16. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Wie ich eben zitierte, Wikipedia ist keine Tageszeitung. Ich bezweifle auch, dass dieser Verein überhaupt langfristig existieren wird. Indirekte Rede hilft auch nicht weiter, einen PA zu verhindern, wenn man einen Kontext herstellen kann. Dazu kommt, dass die Mitgliedschaft in einem Verein überhaupt keine (neue) wissenschaftliche Erkenntnis ist, sondern eine simple Tatsache, die dem Beweis zugänglich ist. Nämlich in dem man auf die Vereinsseite schaut oder ins Vereinsregister. --Chz (Diskussion) 15:10, 16. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Das ist TF, deine persönliche Meinung. Wikipedia stellt nach Sekundärbelegen dar. Und wenn mehrere Qualitätsmedien über die Mitgliedschaft berichten, dann ist diese Tatsache für den enzyklopädischen Artikel relevant.--Fiona (Diskussion) 15:35, 16. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Da es sich bei der Frage, ob jemand Vereins- oder Gründungsmitglied ist, oder nicht, um keine Theorie handelt, sondern um eine Tatsache, die dem Beweis (ich wiederhole mich hier) unmittelbar zugänglich ist, kann es weder TF noch persönliche Meinung sein. Das ist aber hier nicht entscheidend. Entscheidend ist, dass die Mitgliedschaft nicht relevant ist, aus den oben genannten Gründen, deswegen gibt es auch in Wikipedia keinen Artikel zu dem Verein; und hier auch keinen Konsens für die Texteinfügung. Um Wiederholungen zu vermeiden verweise ich auf oben. Wenn keine neuen Argumente auftauchen, ist das hier für mich erstmal erledigt. --Chz (Diskussion) 15:46, 16. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Deine persönliche Meinung ist, dass du dich auf Vereinsseiten informierst; kannst du tun, doch Wikipeadia-Artikel stellen nach Sekundärquellen dar; und TF ist es zu bewzeifeln, dass der Verein langfristig exitierz, um damit zu verhindern, dass die Information in den Artikel kommt. Wenn Qualitätsmedien über die Mitgliedschaft berichten, ist es für Wikipedia relevant. Ich denke auch nicht, dass es an dir, darüber zu entscheiden, was erledigt ist. Du vertittst eine Einzelmeinung. Deine Argumente dafür wurden entkräftet. Nur so sagen: will nicht! ist nicht maßgeblich.--Fiona (Diskussion) 15:58, 16. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Du gehst überhaupt nicht auf meine Argumente ein, sondern greifst einen Einzelaspekt heraus, auf den ich meine Argumentation gar nicht stütze, nämlich, dass ich glaube der Verein gar nicht lange existieren wird, um daraus den Schluss herzuleiten, dass ich allein mit diesem eine Einfügung verhindere. Ich stelle es Dir aber gerne nochmal dar, damit keine Missverständnisse entstehen: Ich bin gegen die Einfügung, da der Verein nicht relevant ist, sehr unbedeutend, kaum Mitglieder hat und nicht einmal einen Wikipedia Artikel. Daher ist auch eine Mitgliedschaft nicht relevant. Nicht relevante Tatsachen haben in biographischen Artikeln nichts verloren (Siehe w.o. WP:BIO Zitat). Für mich ist die Sache erstmal erledigt, sofern keine sachlichen Argumente mehr folgen; ob Sie für Dich erledigt ist oder nicht, ist mir völlig egal. --Chz (Diskussion) 16:14, 16. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Für einen biografischen Artikel ist relevant, was von Qualitätsmedien berichtet wird; wenn es mehrere tun, ist von einer zuverlässigen Darstellung auszugehen. Dabei ist es unerheblich, ob ein Verein zum jetzigen Zeitpunkt oder dauerhaft lexikalisch nicht relevant ist.--Fiona (Diskussion) 12:17, 17. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Die britische Zeitung Daily Mail berichtete am 7. Oktober, dass Bhakdi die Declaration schon unterschrieben hat, bevor sie veröffentlicht wurde. https://www.dailymail.co.uk/news/article-8815555/Downing-Street-rejects-anti-lockdown-petition-scientists-calling-coronavirus-herd-immunity.html --Fiona (Diskussion) 15:32, 16. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

In The Lancet ist mit dem John Snow Memorandum von 80 Wissenschaftlern die Gegenposition zu der Barrington Declaration veröffentlicht: Scientific consensus on the COVID-19 pandemic: we need to act now. Sie bezeichnen das Szenario eines "gezielten Schutzes" („Focused Protection“) als gefährlichen Irrweg und „höchst unethisch“. Die Infectious Diseases Society of America bezeichnete das Konzept in einer Stellungnahme als „unangemessen, verantwortungslos und wenig sachkundig“. (Ärzteblatt). (Science ORF)

Mehrere Medien weisen auf die obsurken Unterschriften hin und den Hintergrund der Barrington Declaration. U.a. ist bei ZDF heute zu lesen:

ZDF heute hat auch zahlreiche Einträge von Menschen gefunden, die Deutschland als Wohnort angeben. Mal war jedoch ein Mediziner doppelt gelistet, zählte also mehrfach, mal betreibt eine Frau, die sich als "praktizierende Ärztin" eingetragen hat, lediglich einen Massagesalon.

Die Webseite der Barrington-Erklärung ist vom American Institute for Economic Research (AIER) registriert. „Dieses Institut erhielt 2018 68.100 US-Dollar von der Charles Koch Foundation, einer Stiftung, hinter der der rechte Milliardär Charles Koch steckt. Seine Stiftungen gelten als einflussreiche Treiber in der Szene der Klimawandelleugner. Auch AIER publiziert klimaschutz-kritische Artikel wie etwa "Warum Brasilien weiter seinen Regenwald abholzen sollte.“

Positiv rezipiert wird die Barrington Declaration im Netz in den üblichen "alternativen" Medien, im rechtspopulistischen und Verschwörungsdunstkreis (und ich wette auch bei den sich selbst so bezeichnenden "Querdenkern").--Fiona (Diskussion) 18:13, 15. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Dies zur Vollständigkeit zu eurer Information. Vielleicht mal für diesen Artikel zu einem späteren Zeitpunkt relevant. Die Entwicklung sollten wir beobachten. --Fiona (Diskussion) 18:23, 15. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Natürlich, diese Geschichte von "ist ja alles nicht so schlimm", machen wir mal Herdenimmunität usw. ist auch ein typischer Talking-Point neoliberaler ThinkTanks wie dem INSM: [7]. Und der Bezug zu Klimawandel-Leugnern war auch schon bekannt: [8]. Ist leider nichts neues, solche gezielten von neoliberalen Akteuren geförderten Widerstandsbewegungen gibt es schon lange. Siehe TeaParty in den USA... deshalb wäre es tatsächlich mal spannend, genauer zu untersuchen, wer da wirklich dahinter steckt bei diesen Protesten. Tatsächlich ist es auch schon anderen aufgefallen, wie seltsam es ist, dass plötzlich alle "alternative Medien" sich so auf dieses Anti-Corona-Thema eingeschossen haben und das der "sich freuende dritte" der Neoliberalismus ist: [9]. Es ist wirklich erstaunlich. Die, die noch vor nicht allzu langer Zeit glühende Bekämpfer des Neoliberalen Mainstreams waren verbünden sich nun mit diesen Akteuren. Taz hat einen ähnlichen Beitrag, der die Corona-Proteste im Bereich des Neoliberalismus verortet: [10].

Auch hier denke ich aber, in dem Artikel sind wir falsch, das könnte allgemein woanders untergebracht werden. Vielleicht bei den Protesten allgemein oder so. --TheRandomIP (Diskussion) 20:45, 15. Okt. 2020 (CEST) P.S. Ersten Grundstein gelegt: [11] --TheRandomIP (Diskussion) 21:05, 15. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Morgen werde ich den Abschnitt hier löschen, falls das keiner vorher erledigt.--AllIC _Disk.^✉ 22:22, 15. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Das wirst du selbstverständlich nicht! Beide Kampagnen sind noch ganz neu und haben mit dem Lemma zu tun. Du wirst doch wohl die Information darüber aushalten.--Fiona (Diskussion) 22:52, 15. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Das hat soweit ich das bisher hier nachlesen kann NICHTS mit dem Lemma zu tun, sondern Du hoffst darauf, dass da noch was kommt. Das reicht nicht. Wenn das bis morgen nicht von jemand anders erledigt wurde, werde ich das als Missbrauch der Disk VMen, ganz einfach.--AllIC _Disk.^✉ 23:13, 15. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Och, man kanns auch übertreiben... ich fand den Beitrag spannend und er hat mich zu Artikelverbesserungen motiviert: [12] zwar nicht diesen Artikel aber ist doch egal. Man sollte doch um jede Artikelverbesserung froh sein hier in der Wikipedia. Mach halt meinetwegen den Erledigt-Baustein rein, dann bleibts hier noch für ein paar Tage und geht dann ins Archiv. --TheRandomIP (Diskussion) 00:47, 16. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Beide Deklarationen sind bedeutsam für sich und für das Lemma. Wenn THe Lancet die Gegenposition veröffentlicht, ist schon das bemerkenswert. Dies in einem Wissensprojekt unterschlagen zu wollen und dann auch noch mit VM zu drohen, halte ich für wenig hilfreich und souverän im Umgang mit Wissen.--Fiona (Diskussion) 07:41, 16. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

[13] --Reinhold Dieckmann (Diskussion) 10:42, 17. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Da die "Great Barrington Declaration" besitzt so "viel" Relevanz, dass nicht einmal ein Wikipedia Artikel im deutschsprachigen Raum existiert. Es scheint sich wohl eher auf dem amerikanischen Raum zu konzentrieren, und wird dort auch offensichtlich nur nebenläufig wahrgenommen. Da dies offenbar kein bedeutsames Ereignis in der Biographie von Bhakdi zu sein scheint, gehört weder diese noch die hier erwähnte Gegenerklärung in seinen Artikel und wäre ein Verstoß gegen WP:BIO. Der Abschnitt zu COVID-19 in seiner Biographie ist eh schon aufgebläht genug. --Chz (Diskussion) 10:51, 17. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Nicht alles hat einen eigenständigen Wikipedia-Artikel, kann aber in einer Biografie durchaus erwähnt werden. Das mit dem Verstoß gegen WP:BIO erläuterst du bitte und behauptest es nicht einfach nur. Ich denke, wenn es die Deklaration auf die Tagesschauseite geschafft hat, ist es ein Zeichen für Relevanz <unnötig, nach VM entfernt --Itti 11:59, 17. Okt. 2020 (CEST)>. Von mir aus kann aber auch gerne noch abgewartet werden, ob diese Deklaration noch mehr Resonanz erfährt. —-Siesta (Diskussion) 10:56, 17. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Die Erklärung wurde in Medien und in der wissenschaftlichen Gemeinschaft international vielfach (negativ) rezipiert. Die Meinung von Chz ist gegenstandslos.--Perfect Tommy (Diskussion) 10:59, 17. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Da streitest Du aber gerade für die Relevanz zur Erstellung eines Artikels zu dieser Erklärung und nicht für die Relevanz Bhakdis Beteiligung daran. --Chz (Diskussion) 11:12, 17. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Wenn Bhakdis Unterstützung dieser Erklärung in reputablen Medien Erwähnung findet, sollte das hier wiedergegeben werden. Das entspricht dem Standard. --Perfect Tommy (Diskussion) 12:07, 17. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

 Info: Zu beiden gibt es nun Wikipedia-Artikel: Great-Barrington-Erklärung und John Snow Memorandum. --Fiona (Diskussion) 14:44, 1. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Ich denke die Rezeption seines zuletzt veröffentlichten Buches gehört nicht in den Artikel (mangels Relevanz für biographische Darstellungen). Wenn man also diese rauskürzt könnte man schon mit einem Satz neutral im Covid Abschnitt erwähnen, dass er Unterzeichner der Great-Barrington-Erklärung ist. So würde man langsam die Proportionen wieder herstellen. --Chz (Diskussion) 15:39, 1. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Was hat denn das eine mit dem andren zu tun? Selbstverständlich gehört das Corona-Buch mit einer Zusammenfassung der Kritiken zur Biografie. Was du herstellen von Proportionen nennst, nenne ich Versuch des Whitewashings.

Bisher gibt es gar nicht genug zuverlässige Sekundärbelege für die Unterschrift der Declaration.--Fiona (Diskussion) 18:03, 1. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Diese Selbstverständlichkeit bezogen auf die wortreichen Ausführungen zur Rezeption seines Buches sehe ich nicht, weil diese für die Relevanz der Person nicht wesentlich ist. Die ist richtig im Artikel zum Buch selbst aufgehoben. Es mangelt wieder an Begründungstiefe, da von Dir nicht mehr kommt als die Falschbehauptung des Whitewashings. --Chz (Diskussion) 18:50, 1. Nov. 2020 (CET)Beantworten

• https://netzpolitik.org/2020/der-hessische-rundfunk-handelt-fahrlaessig/
• https://www.hr.de/unternehmen/korrekturen/korrektur-hr-info,korrektur-hr-info-bhakdi-100.html
• https://www.hr-inforadio.de/podcast/aktuell/faktencheck-zu-den-aussagen-von-sucharit-bhakdi,podcast-episode-77018.html
• https://www.mdr.de/nachrichten/ratgeber/faktencheck-pcr-test-coronaviren-falsch-positiv-100.html --Perfect Tommy (Diskussion) 10:22, 15. Okt. 2020 (CEST)Beantworten
• Keine geeignete Quelle aber nette Zusammenstellung der -aktivitäten von Bhakdi und anderen vermeintlichen Experten aus dem Umfeld der MWGFD: https://wp.ujf.biz/2020/09/professor-seltsam-oder-wie-ich-lernte-das-virus-zu-lieben/--Perfect Tommy (Diskussion) 10:42, 15. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Gehört auch noch dazu: MDR Altpapier: [14]. --KurtR (Diskussion) 02:27, 16. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Podcast Übermedien. --KurtR (Diskussion) 00:54, 20. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Bezüglich dieses Reverts: Die eingefügte Rezeption war disjunkt von allen dort bisher gelisteten Rezeptionen und brachte wichtige Perspektiven in den Artikel ein. Die Betrachtung aus der Perspektive der Wissenschaftskommunikation bzw. -journalismus halte ich für wichtig und sollte hier im Artikel dargestellt werden. Andere Meinungen dazu? --TheRandomIP (Diskussion) 11:03, 21. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Kopie von oben: Ich bin mit der Einfügung zur Netzpolitik Quelle nicht einverstanden, da es sich hierbei um eine wertende Einzelmeinung handelt. 'Wikipedia ist nicht Speakers' Corner. Darüber hinaus handelt es sich nicht um eine materielle Kritik an seinem Wirken und ich kann auch keine Relevanz im Kontext zur Biographie erkennen. --Chz (Diskussion) 11:03, 21. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Ergänzung: Ein POV Text beginnend damit, dass ihm vorgeworfen wird den öffentlichen Diskurs zu "hacken", ist wohl kaum als geeignete (objektivierte) Darstellung der Betrachtung aus der Perspektive der Wissenschaftskommunikation anzusehen. Außerdem sehe ich keine Relevanz diese Perspektive bei einem biographischen Artikel mit einzubinden, bei dem bereits eh schon die Proportionen COVID-19 vs. Biographie bemängelt wurde. --Chz (Diskussion) 11:10, 21. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Dann würde ich vorschlagen, das Kapitel anders zu kürzen. Da werden sehr detailliert seine einzelnen Aussagen und die Gegenpositionen beschrieben (z.B. von Mimikama), aber eigentlich ist das hier zu ausführlich, man könnte schlicht auf Falschinformationen_zur_COVID-19-Pandemie#Grippevergleiche verlinken und die Hälfte kürzen. Dann haben wir auch wieder Platz, diese wichtige Einordnung hier zu erwähnen. Ich finde es immer schade, wenn Wikipedia-Artikel zu sehr ins Klein-Klein gehen, aber dabei gehen die Zusammenhänge und Einordnungen verloren. Aber gerade die sind es, die wichtig und zeitüberdauernd relevant sind. --TheRandomIP (Diskussion) 11:15, 21. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Der Vorschlag ist gut. Aber gegen den Artikel spricht aus rein enzyklopädischen Gründen, die fehlende Relevanz und das fehlende Einnehmen eines neutralen Standpunktes. Wenn man sich fragt, was hat der Bhakdi denn so in seinem Leben gemacht. Dann liest man, er hat in dem Bereich geforscht und interessante Dinge herausgefunden und in einem anderen, und dann wird von Jana Ballweber in Netzpolitik.org berichtet, er habe eine ÖR Redaktion geleimt, weil er gelernt habe, wie man den öffentlichen Diskurs hackt? -- Ich finde auch inhaltlich ist das mehr als gewöhnungsbedürftig geschrieben, sodass ich nicht weiß, ob das überhaupt den Maßstäben an WP:Q und WP:TF gerecht wird. Denn für die im Artikel dargestellten Behauptungen fehlt mir zumindest jeder Beweis. Da steht z.B. „Einerseits sind diese Grenzen die der freiheitlich-demokratischen Grundordnung. Journalist:innen haben sich kritisch mit allen zu beschäftigen, die sich außerhalb dieser Grenzen bewegt, seien es Aktivist:innen oder der Staat selbst.“. Wie ist das mit Bhakdis Meinungen einzuordnen? Er verstößt bestimmt nicht gegen die FDGO wenn er die auch im Artikel dargestellten Meinungen in einem Interview darstellt. - Man müsste letztlich schreiben Jana Ballweber behauptet in Netzpolitik.org das und das. Und hierbei handelt es sich um eine Praktikantin [15]. Ich denke nicht, dass man einer solchen Autorin einen allzugroßen Stellenwert einräumen sollte, und vor allen Dingen nicht zur Klärung der von Dir aufgeworfenen Fragestellung. Die Kommentare sind auch ganz interessant. [16] --Chz (Diskussion) 12:34, 21. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

"Ich finde auch inhaltlich ist das mehr als gewöhnungsbedürftig geschrieben" Das ist halt die Sprache der nachfolgenden Generation. "Hacken" ist der Ausdruck für Manipulation / Kniff. Heute sagt man ja auch "Lifehack" im Sinne von Kniffen, die das Leben erleichtern. Ich fand den Artikel sehr nachvollziehbar und gut geschrieben. --TheRandomIP (Diskussion) 13:07, 21. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Aber für die Behauptung, dass er letztlich hier planvoll vorgeht, bleibt sie den Beweis schuldig, oder habe ich was überlesen? Weiter oben habe ich in zumindest einem Fall herausarbeiten können, dass es der Journalist oder die Redaktion war, die wohl aus eigener Agenda (möglicherweise Sensationssuche und Steigerung der Aufmerksamkeit), Sachverhalte verfälscht hat. Ich denke das trägt auch viel dazu bei. Also könnte es auch weitaus andere Gründe für das "Medienphänomen" geben. --Chz (Diskussion) 14:54, 21. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Es kommt nicht auf den Status der Journalistin an, sondern das Veröffentlichungsmedium. Kein redaktioneller Artikel in einem seriös arbeitenden Medium geht ohnen Gegencheck und Prüfung in Druck bzw. online. Die Recherchen des mit dem Grimme Preis ausgezeichnete Mediums netzpolitik hat ein hohes Ansehen, Artikel und Rechercherchen werden von Spiegel und der Bundezentrale für politischen Bildung übernommen. Der Artikel ist zitierfähig. --Fiona (Diskussion) 19:32, 21. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Der Text der Praktikantin ist IMHO vom Niveau her unterirdisch; wenn überhaupt den Original-Fakencheck vom HR [17] verwenden.--Jonski (Diskussion) 20:05, 21. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Es ist schon wichtig, wer etwas schreibt. Dies ist auch in Diskussionen an anderer Stelle deutlich geworden. Dieser Artikel wurde nicht von der Bundeszentrale für politische Bildung übernommen. Was die Qualitaet des Artikels anbetrifft, stimme ich Jonski zu. --Belladonna Elixierschmiede 20:59, 21. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Belladonna, hab ich behauptet, dass dieser Artikel von der BfpB übernommen wurde? Ich habe eine allgemeine Aussage zu der journalistischen Seriösität von netzpolitik gemacht. Und selbstverständlich ist auch dieser Artikel, der eine Kritik am HR ist, zitierbar

Die Faktenchecks von MDR und HR können sowieso eingearbeitet werden.--Fiona (Diskussion) 21:15, 21. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Du hast die Zitierbarkeit des Artikels auf das Renommé der Quelle abgestellt und dieser den Status des Verfasers untergeordnet. Dem habe ich widersprochen.--Belladonna Elixierschmiede 21:22, 21. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Das Veröffentlichungsmedium gilt im Journalismus wie auch bei wissenschaftlichen Journal-Artikel als Ausweis für Seriösität und Qualität. Das ist kannst du persönlich bestreiten, ist jedoch die gängige Praxis.

Übermedien hat das Interview ebenfalls kritisiert: Was hat Sucharit Bhakdi als Experte im Programm der ARD zu suchen?--Fiona (Diskussion) 21:28, 21. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Keine Relevanz im biographischen Artikel zur Person. In der angezogenen Quelle wird offenbar der ÖR kritisiert. --Chz (Diskussion) 21:34, 21. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Ob diese Plattform einen Grimme Preis bekommen hat oder nicht, ist unerheblich. Die Autorin hat ihn jedenfalls nicht bekommen, und würde ihn für diese Arbeit gewiss auch nicht bekommen. --Chz (Diskussion) 21:32, 21. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Dass es sich um eine Praktikantin handelt, hat mich auch ein wenig gestört, allerdings ist er inhaltlich gar nicht schlecht, der Text. Denn natürlich leben wir in einer Aufmerksamkeitsökonomie, gerade das Internet ist eine Aufmerksamkeitsökonomie. "belohnt werden sollte nicht, was laut ist und Tabus bricht oder was die Algorithmen in sozialen Netzwerken besonders gerne auswählen." - das ist es halt. Bhakdi ist bekannt geworden, weil er polarisiert, nicht weil er besonders originelle oder gut durchdachte Argumente hat. Ich hab mal kurz in den Faktencheck hineingehört. Bhakdi stellt noch immer elementarste Dinge falsch dar. Also ich kann zwar verstehen, wenn man sagt, die Quelle ist rein von den formalen Anforderungen eher schwach, das stimmt. Aber inhaltlich deckt sich das mit vielen Erkenntnissen über die Funktionsweise des Diskurses im Internet. Meiner Erfahrung nach - aber das ist nur meine Erfahrung - sind gerade solche Blogs deutlich "investigativer" unterwegs als die klassischen Medien. Wo es früher Spiegel-Affäre gab, gibt es heute netzpolitik.org-Affäre, so etwas würde sich der Spiegel gar nicht mehr trauen. Vielleicht sollte man als Kompromiss noch weitere Quellen abwarten / zusammentragen und es erst dann wieder einfügen. --TheRandomIP (Diskussion) 21:45, 21. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

meedia hat noch was drin gehabt: [18] --TheRandomIP (Diskussion) 22:06, 21. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

• https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/id_88792624/sucharit-bhakdi-und-co-verein-von-corona-rebellen-verliert-gemeinnuetzigkeit.html
• https://www.tagesschau.de/faktenfinder/mwgfd-101.html
• https://correctiv.org/faktencheck/hintergrund/2020/08/27/im-netz-der-corona-gegner/

Die Informationen zu dem Verein sollten in den Personenartikel Sucharit Bhakdi eingearbeitet werden, er ist Gründer und Vorsitzender. —-Siesta (Diskussion) 19:15, 26. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Seine Frau hat ihn mitgegründet: „Das Ehepaar Prof. Dr. Sucharit Bhakdi und Prof. Dr. Karina Reiss hat den Verein „Mediziner und Wissenschaftler für Gesundheit, Freiheit und Demokratie e.V.“ gegründet und gemeinsam das Buch "Corona Fehlalarm?" verfasst.“ [19] --Reinhold Dieckmann (Diskussion) 23:57, 27. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Und als Vorsitzender ist er Tatverdächtiger eines Verstoßes gegen die Abgabenordnung. Was er schon selbst zugegeben hat. --Rennrigor (Diskussion) 03:47, 28. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Im Intro steht:

"Für seine Thesen zur COVID-19-Pandemie wurde er mehrfach kritisiert, sie werden laut Medical Tribune von einer überwiegenden Mehrheit der Experten als unwissenschaftlich eingestuft. Mehrere Faktenchecks befassen sich kritisch mit seinen Aussagen. Er ist Mitautor des Buchs Corona Fehlalarm?"

Das ist ja totaler Bockmist - in der Medical Tribune gibt es keinen Bezug zu Bhakdi, Quelle fehlt und die untere Quelle im Artikel macht zu Bhakdi keine Aussage. Das müssen wir komplett streichen, zumal die Faktenchecks vielfach nach neusten Studien vielfach falsch sind.--Empiricus (Diskussion) 20:04, 30. Okt. 2020 (CET)Beantworten

"Auf der deutschsprachigen Website der Medical Tribune wird festgestellt, dass die „überwiegende Mehrheit der Experten“ die Thesen von Bhakdi zu COVID-19 als unwissenschaftlich ansieht.[42]"

Zu dem Satz im Artikel hab ich zu Bhakdi nix gefunden....Ersatzlos streichen oder richtige Quelle der Medical Tribune verlinken! Hab ich was überlesen ? --Empiricus (Diskussion) 20:10, 30. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Hast du dem Nachweis [42] hier derLink überhaupt gefolgt?Dort steht wortwörtlich "Die Thesen von Prof. Bhakdi, emeritierter Professor für Mikrobiologie der Uni Mainz, werden von der übergroßen Mehrheit der Experten unwissenschaftlich genannt". Falls du es nicht findest nutze die Suchfunktion deines Browsers--Naronnas (Diskussion) 20:15, 30. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Peinlich, deine Beiträge in Wiki sind totaler Bockmist. Quelle ist doch unten angegeben. --Julius Senegal (Diskussion) 20:16, 30. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Wie gesagt überlesen.... Die Autorin Anouschka Wasner schreibt über alles mögliche incl. Migration - noch nicht mal klar, ob die überhaupt einen akademischen Abschluss hat, welche Expertise sie hat, die hier ja so wichtig ist ! Der Beleg/die Quelle ist als ein reiner Kommentar zu werten - als Beleg fürs Intro und Text zu schwach.--Empiricus (Diskussion) 20:59, 30. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Ich denke da gibt es ein WP:Q Problem. Denn nicht alle Thesen zu COVID-19, die er getroffen hat, sind ja unzutreffend und widerlegt (evident). Außerdem ist der Begriff unwissenschaftlich wie ich finde ein Buzz-Word, und sollte zumindest in einem Wikipedia Artikel NPOV konform durch "fragwürdig" oder "widerlegt" ersetzt werden. Ansonsten fragt sich ja jeder was der Unterschied zwischen einer "wissenschaftlichen" (Hypo)these und einer "unwissenschaftlichen" (Hypo)these ist. --Chz (Diskussion) 20:24, 30. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Jo, überlesen: Der Artikel ist selbst ohne Quellen -also eigentlich selbst unwissenschaftlich, ein reiner Kommentar. Und dann stellt sich die Frage was widerlegt wurde. Das geht es um reine Meinungsäußerung - wir beziehen uns aber im Intro generell auf alle Thesen. --Empiricus (Diskussion) 20:32, 30. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Die Autorin ist "Fachjournalistin und ausgebildete Mediatorin ... mit den Schwerpunkten Personal, Teamentwicklung und betriebliche Organisation" - von Medizin steht da nichts. --Empiricus (Diskussion) 21:11, 30. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Es geht auch garnicht um die Medizinische/Wissenschaftliche Expertise der Autorin, als Journalistin wird sie ja wohl Experten gefragt oder zumindest etwas von denen gelesen haben bevor sie behauptet das diese Experten Bhakdis Thesen für unwissenschaftlich halten. Oder bezweifelst du das eine Journalistin mit Leuten reden oder lesen kann? Da du das Fachjournalistin erwähnst, sie scheint ja durchaus etwas mit Gesundheitspolitik am Hut zu haben. Empiricus, ich bin mit solchen Unterstellungen normalerweise sehr vorsichtig, aber erst willst du eine Aussage entfernen indem du behauptest du das etwas in einem Beleg nicht stehen würde (das du es nicht gefunden hast glaube ich dir, auch wenn ich denke das das eher bedeutet dass du nicht richtig gesucht hast) und als das nicht fruchtet versuchst du den Beleg / die Autorin schlecht zu reden. Vielleicht solltest du erstmal Pause machen und dir überlegen ob das die richtige Arbeitsweise hier sein sollte.--Naronnas (Diskussion) 21:31, 30. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Ich bin halt Skeptiker, ganz ehrlich ich prüfe lieber zweimal. Und das Intro ist halt nicht neutral. Was für Sachbuchautoren gilt (der Nellen-Check), sollte auch für Journalisten gelten - das sind die hier üblichen Maßstäbe. Nix gegen die Frau, aber wenn wir das oben groß ins Intro reinsetzen mit der "Medical Tribune", dann würde ich zumindestens erwarten, dass die Autorin ausgewiesene Medizinjournalistin mit Fachstudium ist. Sonst täuschen wir mit der WP was vor, was nicht vorhanden ist. Die werben ja mit dem Spruch "Medical Tribune – Von Ärzten für Ärzte". Korrekterweise müsste da stehen "die Autorin Anouschka Wasner von der Medical Tribune", wenn überhaupt. Bei solchen steilen Aussagen erwartet auch der Leser, WP valide Quellen. Das muss ein anderer Beleg her auch im Text, meiner Meinung. Ihr Text ist auch ohne Belege. Wenn es hier bessere Belege gibt, warum soll man die nicht einbauen. Es gibt ja X kritische Quellen --Empiricus (Diskussion) 22:08, 30. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Medical Tribune ist eine zulässige Quelle. Wenn die jemandem vertrauen, dann ist das halt so und da hat kein Wikipedianer dranrumzumäkeln. Du hast des öfteren in dieser Diskussion eine komische Vorstellung an den Tag gelegt, nach der es um die Expertise der Autoren von Quellen geht. Das steht aber nirgends in den Regeln: eine zuverlässige Quelle darf entscheiden, wer für sie schreibt, und bleibt eine zuverlässige Quelle, auch wenn jemandem der Autor nicht passt. --Hob (Diskussion) 11:45, 2. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Für die Aussage im Intro "Für seine Thesen zur COVID-19-Pandemie wurde er mehrfach kritisiert, sie werden laut Medical Tribune von einer überwiegenden Mehrheit der Experten als unwissenschaftlich eingestuft." gibt es keinen Beleg von der Autorin - das ist eine Interpretation, ein Phantasieprodukt und keine valide bzw. "zuverlässige Aussage". Daher ist die Verwendung im Intro - kritisch. --Empiricus (Diskussion) 20:57, 2. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Die schlagwortartige Verwendung des Begriffs "zuverlässige Quelle", wie Sie hier mehrfach zu lesen war, ist problematisch; insbesondere wenn es um aktuelle Berichterstattung geht. Zuverlässige Quelle im Sinne von WP:Q bedeutet nur, dass die Quelle den dort genannten Kriterien nach Verlässlichkeit und Zugänglichkeit weitestgehend erfüllt. Das ist natürlich bei der Medical Tribune der Fall. Keinesfalls ist aber damit gemeint, dass man den dargestellten Inhalten uneingeschränkt zu vertrauen hat, das ist blanker Unsinn. Selbstverständlich sind die Inhalte kritisch zu beurteilen, ob sie enzyklopädisch tauglich und die Fakten gesichert sind. Gerade bei aktueller Berichterstattung ist ergänzend WP:NEW zu beachten, dort steht unter anderem im Abschnitt Zuverlässigkeit: „Bei aktuellen Ereignissen mit großer Öffentlichkeitswirksamkeit werden Informationen aber auch von unterschiedlichen Medien aus derselben Presseagenturmeldung oder auch gegenseitig übernommen. Daher lässt sich aus der Tatsache, dass viele Medien übereinstimmend berichten, noch nicht ableiten, dass es sich um gesicherte Fakten handelt. Wenn zu einem Sachverhalt binnen kurzer Zeit unterschiedliche Informationen kursieren, sollte abgewartet werden, bis sich eine Darstellung als dauerhaft zuverlässig erweist.“ --Chz (Diskussion) 13:56, 2. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Zusammenfassung: Bei Leuten, die Bhakdi widersprechen, scheint deren Unzuverlässigkeit ganz wichtig zu sein [20] [21], aber ihre Zuverlässigkeit nicht. Bei Bhakdi selber ist es umgekehrt: auch wenn er sich in unzulässigen Quellen äußert, kann das verwendet werden [22]. Hauptsache, das Ergebnis ist nicht, dass Bhakdi Unrecht hat. --Hob (Diskussion) 14:26, 2. Nov. 2020 (CET)Beantworten

er kann recht oder unrecht haben. Das ist hier nicht die Frage. Bei deinem letzten Link geht es explizit darum, dass er anruechig ist, weil er bei einem nicht kommoden Medium sich geäußert hat. --Belladonna Elixierschmiede 16:50, 2. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Bei einem nicht kommoden Medium ist für diese Fakenews- und VT-Schleuder KenFM aber extrem euphemistisch. So ein Schrott ist nun mal nicht im Ansatz zitierfähig, und wer da in den letzten paar Jahren freiwillig hingegangen ist, wusste genau, wohin er/sie sich begibt, nämlich außerhalb jedes wissenschaftlichen oder wahrheitsuchenden Kontextes. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:14, 2. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Eine Aussage wird nicht weniger falsch oder wahr in Abhängigkeit vom Medium. --Belladonna Elixierschmiede 17:17, 2. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Das mag ja sein, aber eine Aussage aus einem Schrottmedium ist nicht zitierfähig, eine Aussage aus einem Qualitätsmedium hingegen schon. Über Aussagen bei solche Schrott wie KenFM oder RT oder so brauchen wir uns keinerlei Gedanken machen, das ist schlicht nicht zitierfähig. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:39, 2. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Das ist so auch nicht vollkommen richtig. Wichtig ist die Differenzierung zwischen wissenschaftlichen Publikationen und Neuigkeiten oder bloßen Sachverhalten, die z.B. eine Person, über die geschrieben wird, irgendwo geäußert hat. Wissenschaftliche Aussagen sollten über wissenschaftliche Sekundärliteratur abgesichert werden, in WP:Q steht, dass sonst fehlende enzyklopädische Relevanz angenommen werden sollte, was ich auch wichtig finde. Bei Neuigkeiten ist es gem. WP:NEW so, dass "Aussagen und Kommentare von Einzelpersonen, insbesondere in privaten Blogs und Internetforen eher unzuverlässig seien." Sofern es aber um einen biographischen Artikel geht, und die Person z.B. eine Behauptung, die sonstwo verbreitet wurde, relativiert, kann sehr wohl auch eine solche Quelle zur Darstellung eines neutralen Standpunktes genutzt werden, wenn diese Aussage sonst nirgendwo auffindbar ist. Dass, zumal diese Richtlinie eben nicht aussagt, dass solche Quellen unter keinen Umständen verwendet werden dürften, sondern nur, dass eben hier doch eher besondere Gründe für eine Verwendung sprechen sollten. --Chz (Diskussion) 18:06, 2. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Bitte WP:BLG lesen.--KarlV 10:23, 3. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Zum Glück haben wir ja diese Projektseite WP:BLGF, dort kann man ja im Zweifel ein Meinungsbild einholen. --Chz (Diskussion) 10:37, 3. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Unabhängig davon gehoert ins Intro, dass Bhakdi fr seine wissenschaftliche Arbeit (unabhängig von Corona) mehrfach ausgezeichnet wurde. --Belladonna Elixierschmiede 10:48, 3. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Das sollte in den Artikel: https://www.unimedizin-mainz.de/medizinische-mikrobiologie-und-hygiene/startseite/uebersicht.html -- Cymothoa exigua (Diskussion) 23:40, 1. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Dafür. Steht aber im Buchartikel schon ausführlich, bin deswegen nicht sicher wie umfangreich das hier sein sollte.--Fano (Diskussion) 03:17, 5. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Ich halte das für eine beachtenswerte Reaktion der Uni, dass sie sich so scharf von ihm distanziert und seine Thesen als Unsinn bezeichnet, habe es im Artikel ergänzt. —-Siesta (Diskussion) 13:33, 5. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Die Einleitung in der Weise kann so nicht stehen bleiben. Erstens ist kein Link dargestellt, und zweitens distanziert sich die Uni wenn überhaupt von seinen COVID-19 Thesen. Das gehört nicht in die Einleitung sondern in den Abschnitt zu COVID-19. --Chz (Diskussion) 13:36, 5. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Einleitungen fassen den Artikelinhalt zusammen, es reicht, wenn die dort getätigten Aussagen im Artikeltext verlinkt werden. Die Universität hat sich von Bhakdi als Person / selbst ernannter Emeritus distanziert, das ist mehr als eine Distanzierung von seinen Thesen. Lies doch bitte, was die Uni schreibt. Ich mache deine Änderung rückgängig und belege den Absatz mit der Mitteilung der Universität. Bitte starte dann keinen Editwar, sondern bring neue Argumente. —-Siesta (Diskussion) 13:55, 5. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Keine Relevanz für die Einleitung eines biographischen Artikels; es handelt sich nur um eine unwesentliche Tatsache in seinem Lebenslauf. Gerne 3M. --Chz (Diskussion) 14:41, 5. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Ja nee, is klar... Alles was negativ ist, hat in der Einleitung dieses verfolgten Genies nichts zu suchen, alles was irgendwie positiv ist muss rein. De mortuis emeritus nil nisi bonum, das schreibt WP:BIO so vor. Vorlage:Smiley/Wartung/facepalm Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:52, 5. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Auch hier Zustimmung. Die Uni ist nur eine von vielen die ihn kritisieren. Meine Aussage oben Bezug sich auf den Abschnitt Sucharit_Bhakdi#Rezeption wo es fehlte, nicht die Einleitung.--Fano (Diskussion) 16:14, 5. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Ja, bitte an die richtige Stelle, also unter "Standpunkte zur Covid-19-Pandemie und Kritik". Das ist wirklich zu unwesentlich für die Einleitung. Der Unimedizin Mainz ist offenbar wichtig, dass Bhakdi jetzt in keiner Weise für die Uni spricht und mit der Uni nichts mehr zu tun hat. Als Emeritus wäre er ja weiterhin noch eine Art Mitglied der Uni. Da es in Mainz laut Uni schon seit 1978 keine Emeritierungen mehr gibt, ist er ganz klar kein Emeritus. Sie distanzieren sich "an entscheidenden Stellen von seinen Positionen" und damit sind natürlich in diesem Kontext seine "Positionen zur Covid-19-Pandemie, die nicht mit der Universität oder der Universitätsmedizin Mainz abgestimmt sind" gemeint, wie der erste Satz der Unierklärung deutlich macht. Mehr steht in der Erklärung nicht: Die Uni distanziert sich von entscheidenden Stellen seiner Positionen zu Covid-19 (und das halte ich unter der entsprechenden Kapitelüberschrift für durchaus relevant) und stellt klar, dass er kein Emeritus ist (wenn im Artikel das Wort "Emeritus" nicht auftaucht, halte ich das nicht unbedingt für relevant). Aber bitte nicht noch mehr zu Covid-19 in die Einleitung.--Biologos (Diskussion) 16:23, 5. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Klar, alles, was kritisch ist, finden die Fans vollkommen irrelevant für den Artikel. Auf der Website des von ihm gegründeten Schwurbelvereins schmückt sich Bhakdi übrigens gerne mit dem Fake-Emeritus: https://www.mwgfd.de/unser-vorstand/ Dass Universitäten sich offiziell von einem ehemaligen Mitarbeiter distanzieren, weil sie eine Beschmutzung und Diskreditierung ihres Rufes befürchten, ist seeeehr selten, soweit ich weiß. Bhakdi hat sich selbst ins Aus geschossen, alle Forscher distanzieren sich, widersprechen ihm, und das muss im Artikel dargestellt werden. Alles andere wäre Whitewashing. —-Siesta (Diskussion) 17:18, 5. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Diese VM vom 27.10. wurde geschlossen mit der "Bitte, niemanden in irgendwelche Ecken zu stellen". Kannst du dich nicht bitte einfach daran halten, Siesta?--Biologos (Diskussion) 17:52, 5. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Kannst du nicht einfach zur Sache diskutieren? Was gehen mich irgendwelche VMs an, mit denen ich nix zu tun habe? Ich stelle niemanden in irgendeine Ecke, und jetzt nerv mich bitte nicht weiter, ich finde das ziemlich penetrant und unangenehm. —-Siesta (Diskussion) 17:57, 5. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Dass sich die Uni von ihm als Person distanziert steht nicht in der Quelle. Damit muss es dringend gelöscht werden, vor allem an dieser prominenten Stelle, s. WP:BIO.--Biologos (Diskussion) 17:41, 5. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Kannst du andere Beispiele nennen, wo Unis sich derart prominent von Ex-Professoren und deren kruden Thesen, die sie ganz offen als als „irreführend bis falsch“ bezeichnen, distanzieren? Ich halte das für absolut bemerkenswert, es gibt ja auch zahlreiche Medienberichte dazu. Warum also die Information unterschlagen? —-Siesta (Diskussion) 17:47, 5. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Wie oben geschrieben, ja, das ist bemerkenswert. An der richtigen Stelle. Nicht in der Intro. So sieht es auch z. B. Fano.--Biologos (Diskussion) 17:55, 5. Nov. 2020 (CET)Beantworten

+ me. Die Einleitung ist kein Sammelbecken fuer Kritik, sondern soll die wesentlichen Aspekte einer person zusammenfassen.--Belladonna Elixierschmiede 18:12, 5. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Sehr bemerkenswerter Vorgang. Gehört definitiv ausführlich in die Einleitung. Das muss man erst mal schaffen als Ex-Professor. --EH (Diskussion) 17:58, 5. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Die Stellungnahme sollte nicht unter Rezeption "versteckt", sondern mit einer Zwischenüberschrift als eigener Abschnitt darstellt werden.--Fiona (Diskussion) 18:11, 5. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Die Idee ist gut. Und es gehört in die Einleitung, denn sonst wird da Bhakdi ja durch die Erwähnung seiner Uni geadelt, aufgewertet. Selbstverständlich gehört übrigens Kritisches in die Einleitung, Belladonna, wir betreiben doch hier keine Lobhudelei, und dass sich die gesamte wissenschaftliche Fachwelt von einem ehemals anerkannten Professor abwendet und sagt, er verbreitet nur noch Unsinn, ist definitiv bemerkenswert auch an der Stelle. —-Siesta (Diskussion) 18:17, 5. Nov. 2020 (CET)Beantworten

siehe meinen obigen Beitrag. Mehr ist dem nicht hinzuzufuegen. --Belladonna Elixierschmiede 18:19, 5. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Kannst du das mal lassen, deine Beiträge irgendwo, wo es dir gerade gefällt, dazwischen zu schreiben? Ich mag nicht suchen müssen. Und ja, wie du sagtest, eine Einleitung „soll die wesentlichen Aspekte einer person zusammenfassen“, schön dass du mit der Ergänzung einverstanden bist, bleibt also nur noch einer, der sich dagegen stellt, —-Siesta (Diskussion) 18:27, 5. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Dein Ton lässt eindeutig zu wuenschen uebrig. For the record: EH fand seinen Beitrag anscheinend so wichtig, dass er auf Einrueckung, wie es normal Usus ist, verzichtete. Diese Wichtigkeit ordnete ich weder EH`s noch meinem Beitrag zu, insofern schrieb ich ihn dorthin, wo er hingehoert. Deine Interpretation des Inhalts meines Beitrags ist daneben. --Belladonna Elixierschmiede 18:40, 5. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Es sind mehrere gegen eine Einfügung in der Einleitung. Darüber hinaus war Dein Textentwurf, Siesta, sachlich unrichtig. Und jetzt kommt erneut eine Ansprache: Unterlasse es bitte anderen irgendwelche Parteinahme anzudichten. Weiter oben lese ich schon wieder was von "Bhakdi Fans" und dgl. Wir arbeiten an einer Enzyklopädie und hoffentlich im Interesse einer möglichst neutralen Darstellung zu bestimmten Lemmata. Diesen Satz von Dir verstehe ich übrigens auch nicht: „Bhakdi hat sich selbst ins Aus geschossen, alle Forscher distanzieren sich, widersprechen ihm, und das muss im Artikel dargestellt werden.“ Soweit ich weiß widersprechen ihm viele Forscher (noch lange nicht alle) in vielen Hypothesen und Aussagen (noch lange nicht in allen, siehe selbst Artikel), die er zu COVID-19 abgegeben hat. --Chz (Diskussion) 18:40, 5. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Der Satz bleibt in der Einleitung erstmal raus, bis ein Konsens erzielt wurde,. --Chz (Diskussion) 18:45, 5. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Ich empfinde es als extrem unkollegial, sich so autoritär aufzuspielen, mit „Ansprachen“ und dergleichen. Dass sich hier auch Menschen an Diskussionen beteiligen, die Bhakdi ganz gut finden, Fans sage ich jetzt nicht mehr, versprochen, ist doch Fakt, warum sonst sträuben sich so viele gegen eine gut belegte kritische Ergänzung? Ich bin raus für heute, viel Spaß noch beim Schönschreiben. —-Siesta (Diskussion) 19:13, 5. Nov. 2020 (CET)Beantworten

"...warum sonst sträuben sich so viele gegen eine gut belegte kritische Ergänzung?" Konkret hier vielleicht, weil es ihnen gerade nicht um Bhakdi geht, sondern um einen guten Wikipedia-Artikel. Vielleicht ist das Fakt? --Biologos (Diskussion) 19:23, 5. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Das mag sein. Man muss aber auch nicht drum herum reden, dass hier Leute rund um Querdenken711 oder zumindest Leute mit ähnlichen Ansichten die Artikel der "Szene-Experten" ins positive Licht rücken wollen. Dabei sollte nicht vergessen werden, dass die Leute, zu denen Bhakdi gehört, nun wirklich mittlerweile nach Meinung der wissenschaftlichen Gemeinschaft, Politik und Journalismus eindeutig als unseriös auftretend und wissenschaftlich isoliert gelten. --Perfect Tommy (Diskussion) 19:34, 5. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Bleib ruhig da, Siesta. So geht das doch nicht, dass du dich durch schlechtes Benehmen vertreiben lässt.

Die offizielle Stellungnahme der Universität, an der Bhakdi gearbeitet hat, ist keine Rezeption wie jede andere und gehört in einem eigenständigen Abschnitt dargestellt und ins Intro aufgenommen. --Fiona (Diskussion) 19:28, 5. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Bei sowas sind Unis ja normalerweise extrem zurückhaltend, gerade bei Ehemaligen, die man eigentlich lieber einfach ignoriert, wenn sie peinlich werden... -- Cymothoa exigua (Diskussion) 19:58, 5. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Der naheliegendste Grund dürfte sein, dass dieses Thema aktuell medial, gesellschaftlich und politisch sehr präsent ist, die Uni in dem Zusammenhang bereits erwähnt wurde, und sie insoweit die Befürchtung hat, durch Verstrickung mit Bhakdi möglicherweise Drittmittel und Reputation zu verlieren. In der Tat werden Ehemalige eher in die Schublade gelegt. Aber alles Spekulation. -- Nichts für die Einleitung, im Artikel selbst ist es ja bereits an der richtigen Stelle verarbeitet. --Chz (Diskussion) 22:54, 5. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Ich finde auch nicht, dass das unbedingt direkt in die Einleitung muss. Erwähnenswert im Artikel selbst ist es aufjedenfall (was aber hier ja wohl auch niemand bestreitet), aber ich glaube kaum das das langfristig gesehen von so großer Bedeutung ist, dass es in die Einleitung gehört.--Naronnas (Diskussion) 23:20, 5. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Zusatz (etwas Whotaboutism): Bei Helmut Kentler wird etwa auch auf die Distanzierung (aka Untersuchung/Aufarbeitung) durch die Uni Hannover in der Einleitung verzichtet. Dafür bekommt die Untersuchung dann einen vollen Absatz mit Zitaten.--Naronnas (Diskussion) 23:34, 5. Nov. 2020 (CET)Beantworten

(Zum Whataboutism) Das stimmt, aber beim Kentler gibt es ein paar Unterschiede: erstens ist er bereits verstorben, der postmortale Persönlichkeitsschutz erfordert keine so hohe Sensibilität, zweitens war ein Hauptteil seiner "forschenden" Tätigkeit darauf bezogen für das er in die Kritik geraten ist und drittens hat Bhakdi keine Straftaten begangen, in dem er Hypothesen aufgestellt hat. Das ist schon ein anderes Kaliber. ;-) Ansonsten gehörte es auch da nicht in die Einleitung, das stimmt. Ergänzung: Rüdiger Lautmann würde besser passen, auch vom NPOV Gesichtspunkt her. --Chz (Diskussion) 23:47, 5. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Wie Naronnas, nicht in Einleitung, Fliesstext ja. --KurtR (Diskussion) 00:03, 6. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Es sollte generell darauf verzichtet werden AutorInnen in irgendeine Ecke zu stellen. Das Gegenstueck zu Whitewashern, Querdenkern duerften ja dann die Skeptiker, ggf. mit psiram-Verbindung sein. Das brauchen wir uns nicht gegenseitig geben. --Belladonna Elixierschmiede 06:52, 6. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Es sollte generell darauf verzichtet werden, Kritisches über Bhakdi und sein Buch in den Artikeln zu blockieren. Das geschieht aber seit Monaten. —-Siesta (Diskussion) 08:05, 6. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Die Distanzierung fängt mit folgenden Sätzen an:

„Prof. Sucharit Bhakdi (Kiel) vertritt unter Verweis auf seine Position als “Emeritus“ der Johannes Gutenberg-Universität Mainz (JGU) Positionen zur Covid-19-Pandemie, die nicht mit der Universität oder der Universitätsmedizin Mainz abgestimmt sind. Auch gibt es seit dem Stichtag 1.9.1978 in Rheinland-Pfalz keine Emeritierungen mehr, so dass Herr Bhakdi ein „Professor im Ruhestand“ und kein „Emeritus“ ist.“

Offenbar sorgt sich die Universität Mainz um ihren guten Ruf, sonst gäbe es keinen Anlass für eine Distanzierung. Der Satz beschreibt letztendlich auch, dass die Reputation das Kleingeld der Glaubwürdigkeit im Dschungel der sozialen und "alternativen" Medien ist. Sehr interessant also, wie in diesem Lemma bewusst solche für die Biografie einschneidende, aber das Kleingeld schmälendere Fakten am liebsten draussen gelassen werden sollen. Das wäre doch ein YouTube-Filmchen über Manipulation in der Wikipedia wert, oder?--KarlV 08:14, 6. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Unsinn, zumal sich die Information im Artikel befindet, nur eben nicht in der Einleitung. Und es besteht auch keinen Zusammenhang zwischen einem Wikipedia Artikel über Bhakdi und der Tatsache, dass er in der Öffentlichkeit als Emeritus dargestellt wurde. Wir sind nicht die Presseabteilung der Uni Mainz. --Chz (Diskussion) 08:19, 6. Nov. 2020 (CET)Beantworten

„Prof. Sucharit Bhakdi (Kiel) vertritt unter Verweis auf seine Position als “Emeritus“ “

Wer vertritt (xxx) unter Verweis auf seine Position als Emeritus? Die Öffentlichkeit??--KarlV 08:24, 6. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Wir sind hier nicht die Presseabteilung dieses Coronaleugners; wenn sich eine Alma Mater genötigt sieht sich derart prominent von einem ehemaligen Mitglied zu distanzieren, dann ist das nicht eine bloße Pressemeldung, sondern es ist ein extrem schwerwiegender Vorgang, und dieser hat entsprechend prominent im Artikel dargestellt zu werden. Zumal sich der gute Herr ja gerne auf seinen Status als Emeritus beruft, um den falschen Anschein der Wissenschaftlichkeit seines Unsinns zu belegen-. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:28, 6. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Bhakdi bezeichnet sich selbst in einem offenen Brief an die Bundeskanzlerin als Emeritus. Das ist Hochstapelei gepaart mit Scharlatanerie. Vollkommen nachvollziehbar, dass die Universität sich deutlich distanziert. —-Siesta (Diskussion) 09:16, 6. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Die erste Stellungnahme der Universitätsmedizin Mainz erfolgte schon im März als eine Meldung unter anderen:

Stellungnahme zu im Internet kursierenden Videos des Professors im Ruhestand des IMMH: Herr Bhakdi ist im Jahr 2012 in den Ruhestand getreten. In Deutschland gibt es zahlreiche aktive, ausgewiesene Expertinnen und Experten in der Infektionsepidemiologie, wie z. B. am Robert-Koch-Institut (RKI). Selbstverständlich hat Herr Bhakdi als Bürger das Recht, seine eigene Meinung zu vertreten. Diese ist jedoch in keiner Weise, darauf legen wir Wert, mit der Universitätsmedizin Mainz abgestimmt.(Meldungarchiv, 23.03.2020, rezipiert von Mai Thi Nguyen-Kim, in: maiLab, ARD-Mediathek 7. Oktober 2020, Min. 12.19)

Bhakdi hat sich mit seinen Videos und dem zusammen mit Reiß veröffentlichen Buch aus dem wissenschaftlichen Diskurs, den wissenschaftlichen Kontroll- und Prüfverfahren heraus begeben. Er äußert sich jedoch nicht als Privatperson, sondern als "Emeritus" der Universität, an der beschäftigt war. Das ist das Pfund, mit dem er wuchert, damit gelten seine Äußerungen und Positionen zu Covid19 und der Pandamie in der gläubigen Gemeinde (auch unter den Wikipedia-Usern) - man verzeihe mir die Polemik - als vertrauenswürdig. Seine Expertise ist ihre Referenz.

Die Universität Mainz, Bhakdis Alma Mater, ist in der zweiten Stellungnahme deutlicher geworden, nun prominent auf der Website allen anderem vorangestellt. Die Stellungnahme besteht aus zwei Teilen:

Prof. Sucharit Bhakdi (Kiel) vertritt unter Verweis auf seine Position als “Emeritus“ der Johannes Gutenberg-Universität Mainz (JGU) Positionen zur Covid-19-Pandemie, die nicht mit der Universität oder der Universitätsmedizin Mainz abgestimmt sind. Auch gibt es seit dem Stichtag 1.9.1978 in Rheinland-Pfalz keine Emeritierungen mehr, so dass Herr Bhakdi ein „Professor im Ruhestand“ und kein „Emeritus“ ist. Damit hat er seit dem Beginn seines Ruhestands keine mitgliedschaftlichen Rechte mehr an der JGU und ihrer Universitätsmedizin. 

Die Universitätsmedizin und das Institut für Medizinische Mikrobiologie und Hygiene distanzieren sich an entscheidenden Stellen von den von Herrn Bhakdi vertretenen Positionen, die wir als irreführend bis falsch betrachten.

Schon die Universität Kiel hatte sich klar von den „unbelegten und im Gegensatz zu seriösen internationalen wissenschaftlichen Erkenntnissen stehenden Behauptungen“ der Kieler Reiß und Bhakdi zur Corona-Pandemie distanziert.

Das sind außergewöhnliche öffentliche Reaktionen der beiden Universitäten, die ein enzyklopädischer Artikel nicht diskret als Rezeption unter anderen verstecken kann.--Fiona (Diskussion) 10:27, 6. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Keine Relevanz für die Einleitung eines biographischen Artikels; es handelt sich nur um eine unwesentliche Tatsache in seinem Lebenslauf. Wir sind nicht die Presseabteilung der Uni Mainz. Ob und inwieweit das eine außergewöhnliche Reaktion der Uni ist, bleibt enzyklopädisch ohne Relevanz für den biographischen Artikel. Der Sachverhalt ist bereits im Artikel verarbeitet. --Chz (Diskussion) 12:27, 6. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Keine Relevanz? Ein ehemals angesehener fest an einer Universität beschäftigter Wissenschaftler wird zum Star der YouTube-Verschwörungs-University, stellt abstruse NS-Vergleiche an und schreibt ein vor Falschbehauptungen strotzendes Buch. Seine ehemalige Uni schreit mehrfach laut auf „Der hat nix mehr mit uns zu tun, bitte nicht mit uns in Verbindung bringen!“ Etwas, das Unis normalerweise nicht tun, sonst werden ehemalige Professoren nämlich in Ehren gehalten und ab und zu mal eingeladen usw. Es handelt sich also um einen einzigartigen Vorgang. Und das soll in der Einleitung verschwiegen werden. Und dann soll man hier das Wort „Whitewashing“ nicht verwenden? Was ich natürlich auf keinen Fall machen würde übrigens. —-Siesta (Diskussion) 12:35, 6. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Sorry, Chz, was du da schreibst ist postfaktischer Unsinn.--Fiona (Diskussion) 12:39, 6. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Zwar sind wir nicht in den US und A, aber der Trumpismus scheint ansteckend zu sein.—-KarlV 13:01, 6. Nov. 2020 (CET)Beantworten

+1 Eine ausführliche Darstellung des Sachverhalts ist unerlässlich. Wird auch entsprechend medial rezipiert: [23]. --EH (Diskussion) 16:40, 6. Nov. 2020 (CET)Beantworten

+1 Sehe ich auch so. Dass sich eine Universität so öffentlich von einem ehemaligen Prof., den sie einst über den Klee gelobt hatte, nun distanziert, ist ein gewichtiger Donnerschlag. --Julius Senegal (Diskussion) 20:02, 6. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Man sollte in der Einleitung das zusammenfassend ähnlich wie folgt formulieren. Die Distanzierung aus Kiel halte ich, da ausführlicher, mindestens für ebenso relevant wie den kurzen Hinweis aus Mainz: Für seine vorwiegend in Videos und Interviews geäußerten Thesen zur COVID-19-Pandemie wurde er mehrfach kritisiert. Seine Positionen wurden von Experten und Institutionen, darunter Vertreter der Universitäten Mainz und Kiel, scharf zurückgewiesen und als irreführend bis falsch beschrieben. Er ist Mitautor des Buchs Corona Fehlalarm?--Perfect Tommy (Diskussion) 10:31, 7. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Danke für den Textvorschlag. Er fasst die Rezeption der Aktivitäten zur COVID-19-Pandemie deskriptiv zusammen.--Fiona (Diskussion) 10:47, 7. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Ja, das ist eine sinnvolle Zusammenfassung: geht nicht zu sehr ins Detail nennt aber das Wesentliche, die Details kann man dann im Artikel nachlesen.--Naronnas (Diskussion) 20:11, 7. Nov. 2020 (CET)Beantworten

+1 Klingt gut. --EH (Diskussion) 11:11, 8. Nov. 2020 (CET)Beantworten

+1 Ich schließe mich der Meinung der Vorgenannten an. Kann so aufgenommen werden. --Chz (Diskussion) 12:02, 8. Nov. 2020 (CET)Beantworten

+1 Ja, okay. (Ich würde das Buch nicht erwähnen, aber das ist ein neues Thema.)--Biologos (Diskussion) 13:14, 9. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Da wir auf der Basis sicher keinen Konsens finden, und die Meinungen offenbar diametral auseinandergehen, habe ich eine 3M hier angefordert. --Chz (Diskussion) 11:41, 7. Nov. 2020 (CET)Beantworten

3M: Eine solch aussergewöhnliche Reaktion seitens der Universität sollte gerade in diesem speziellen Fall rund um die COVID-19-Pandemie unbedingt in die Einleitung. --MBurch (Diskussion) 11:51, 7. Nov. 2020 (CET)Beantworten

3M: Ja, soll in die Einleitung: Ich teile die Auffassung, dass eine derart harsche Reaktion der Universität dafür hinreichend relevant ist. Gruß--Ringwoodit (Diskussion) 12:31, 7. Nov. 2020 (CET)Beantworten

3M: Der Textvorschlag von Perfect Tommy ist gut und kann in die Einleitung gestellt werden. Louis Wu (Diskussion) 12:59, 7. Nov. 2020 (CET)Beantworten

3M: In die Einleitung sollte diese speziell auf die COVID-19-Thematik bezogene Distanzierung von seinen Thesen nicht. Es gibt dazu einen eigenen Artikelabschnitt, wo das ausreichend dargestellt werden kann. Zudem ist Bhakdi, der Mitautor eines vielleicht nur temporär bedeutsamen Buches, auch vor "Corona" wissenschaftlich tätig gewesen. --Georg Hügler (Diskussion) 13:39, 7. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Danke für deine Meinung, doch du warst in diesem Artikel schon so viel aktiv, dass deine Stellungnahme keine neutrale Dritte Meinung ist. (Deine Haltung sowohl zum Konfliktthema als auch zu den beteiligten Benutzern muss neutral sein. Du solltest vorher nicht in diesen Konflikt, in Konflikte verwandter Themengebiete oder in Konflikte mit den beteiligten Benutzern verwickelt gewesen sein.) Bitte überlass dies doch den tatsächlich nicht-involvierten Usern.--Fiona (Diskussion) 14:07, 7. Nov. 2020 (CET)Beantworten

3M: Ja, eine solche Reaktion der Uni sollte auch in der Einleitung stehen, da sehr außergewöhnlich. Andol (Diskussion) 14:54, 7. Nov. 2020 (CET)Beantworten

3M: Nur grundsätzlich nein, weil Streit innerhalb der Wissenschaft nicht per se etwas so Außergewöhnliches ist, dass es in die Einleitung müsste. Etwas anderes gilt, wenn demjenigen, der – wie hier – als Facharzt und Professor beschrieben wird, was für den gemeinen Bürger stets mit einer gewissen Autorität und Vertrauenswürdigkeit einhergeht, Unredlichkeit vorgeworfen werden könnte. Dass wissenschaftliche Thesen von einer Universität als falsch oder irreführend bezeichnet werden, reicht dazu nicht aus. Allerdings muss angenommen werden, dass er sich in einem Brief an die Bundeskanzlerin wahrheitswidrig als Emeritus der Johannes-Gutenberg-Universität in Mainz ausgegeben hat. Weil von einem Facharzt und Professor eigentlich nicht erwartet werden dürfte, dass er so etwas tut und das insoweit bereits eine Relevanz bekommt, was seine Person an sich angeht, sollte die Reaktion der Universität im Ergebnis in die Einleitung. Im Ergebnis daher: Ja. (nicht signierter Beitrag von ElooKoN (Diskussion | Beiträge) )

Dass er sich wahrheitswidrig als Emeritus ausgegeben hat, muss nicht nur angenommen werden, sondern ist ja ziemlich leicht nachzuweisen, schließlich war das ein offener Brief. Er beginnt mit: "Sehr verehrte Frau Bundeskanzlerin, als Emeritus der Johannes-Gutenberg-Universität in Mainz..." --Rennrigor (Diskussion) 03:25, 8. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Aus Emeritierung: "Da die Gruppe der Hochschullehrer, die für die Emeritierung im eben dargestellten traditionellen Sinn künftig überhaupt noch in Frage kommen, naturgemäß immer kleiner wird, werden die Wörter Emeritierung, emeritieren, Emeritus beziehungsweise Emerita inzwischen auch zunehmend für Professoren und Professorinnen im Ruhestand (pensionierte Hochschullehrer) verwendet." Ja, er ist genau genommen kein Emeritus (weil niemand, der nach 1978 Prof. in Mainz wurde, Emeritus sein kann), ja, er hat sich so genannt, aber das ist doch ein anderes Kaliber, als sich mit einem falschen Doktor- oder Professorentitel zu schmücken.--Biologos (Diskussion) 13:10, 9. Nov. 2020 (CET)Beantworten

3M: Die Distanzierung der Uni ist ein genauso entscheidender Schritt in seiner Biographie wie seine Tätigkeit als Professor, zudem ist es derart ungewöhnlich, dass eine Uni eine solchen Äußerung tätigt, dass es selbstverständlich in die Einleitung gehört. --Rennrigor (Diskussion) 03:31, 8. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Danke für Deine Meinung. Hier gilt jedoch gleiches wie Fiona bereits bei Georg Hügler weiter oben dargestellt hat, verbunden mit derselben Bitte. --Chz (Diskussion) 11:59, 8. Nov. 2020 (CET)Beantworten

3M: Ein im Wissenschaftsbetrieb gegenüber einem C4-Prof derartig ungewöhnlicher Schritt ist so relevant, dass er in der Einleitung durchaus erwähnt werden sollte. --Lord Castlepool (Diskussion) 13:07, 8. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Ich vermute, das nun keine 3M mehr kommen, Chz, würdest du bitte auswerten? Du müsstest dann einen Admin um die Textergänzung bitten, da der Artikel ja gesperrt ist. Danke, —-Siesta (Diskussion) 13:08, 9. Nov. 2020 (CET)Beantworten

In Sucharit_Bhakdi#Wissenschaftliches_Werk gibt es Ungereimtheiten und POV.

1. Seltsame Formulierungen ("lang gesuchte", "rätselhafterweise", "schlechte"), die nicht durch Quellen gedeckt sind
2. Probleme mit Quellen. Für "wurde ein neues Forschungsfeld eröffnet" wird auf ein Paper (13) verwiesen, was darin nicht steht. Für die "Einladung, das Konzept der Membranschädigung von Zellen durch Porenbildner vor der Royal Society in London vorzustellen", wird auf ein Paper verwiesen, tatsächlich hatte er nur in der Philosophical Transactions of the Royal Society publiziert. Soweit ich sehe ist er auch nicht ein Fellower der Royal Society. Für "Die Beschäftigung mit diesem Thema blieb fortan ein Schwerpunkt seiner Forschungsaktivitäten" wird nur auf ein Paper verwiesen.
3. Er hatte lediglich eine Außenseitermeinung zur Entstehung von Atherosklerose, seine Thesen haben sich nicht durchgesetzt. Wird hier aber verkauft als das Nonplusultra.

Der Abschnitt ist insgesamt aufgehübscht und unzureichend belegt. --Julius Senegal (Diskussion) 08:58, 5. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Danke für deine Überprüfung. Ich habe mal das wunderbare Add-on "Wer hat es geschrieben" angewendet und damit wird klar, dass dieser Abschnitt sowie auch die "Mitgliedschaften und Funktionen" komplett von Bhakdis Sohn eingefügt wurden. Eine neutralere Darstellung ist auf jedenfall wünschenswert.--Barbasca (Diskussion) 12:21, 5. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Was Deine letzte Löschung angeht: Das ist nicht korrekt, bitte die Quellen richtig recherchieren:

• "Vascular Leakage in Severe Dengue Virus Infections: A Potential Role for the Nonstructural Viral Protein NS1 and Complement" [24]

• "Digestive vacuoles of Plasmodium falciparum are selectively phagocytosed by and impair killing function of polymorphonuclear leukocytes" [25]

• "Digestive vacuole of Plasmodium falciparum released during erythrocyte rupture dually activates complement and coagulation" [26]

Bitte beim Löschengagement Disk. abwarten. --Chz (Diskussion) 13:09, 5. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Na gut, war im Artikel gar nicht gezeigt, aber wie ich sehe

• zitieren sich die Paper bei Malaria gegenseitig. Und sein Sohn ist jedesmal involviert. Was sein alter Herr so gemacht hat - man weiß es nicht. Das ist zu singulär, um relevant zu sein.
• EIN (!) Paper zu Dengue, aber da ging es "Vascular Leakage" (Schaden bei Dengueviren an Blutgefäßwänden). Auch dieser Einzelfall ist irrelevant. Hat also wenn was mit seiner Arbeit über Blutgefäßwände zu tun, nicht zur Virusforschung. --Julius Senegal (Diskussion) 13:37, 5. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Doch im Artikel sind/waren die DOI Adressen aufgeführt. In einen biographischen Artikel gehören nun einmal auch die Leistungen in seinem Fachgebiet. In den drei Studien sind mehrere Autoren erwähnt, aufgrund der Publikation und Rezeption dürfte das sehr wohl relevant sein. --Chz (Diskussion) 13:46, 5. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Nö, wer was in dem Artikel haben will, muss es zeigen. Welche Leistungen sind es denn? Wo wurde seine Arbeit über Malaria (lol) oder Dengueviren "rezipiert"? --Julius Senegal (Diskussion) 13:49, 5. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Ja, dass bei seinem Spezialgebiet der Porenbildner unter über 300 Veröffentlichungen auch 9 zum Malariaerreger dabei sind, würde ich auch noch nicht als Beleg für einen relevanten "Beitrag zur Malariaforschung" werten. Vielleicht kann man stattdessen im ersten Absatz des Kapitels noch Plasmodium oder allgemein einzellige Parasiten erwähnen.--Biologos (Diskussion) 16:40, 5. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Zum Kritikpunkt 2 ganz oben: Das Paper ist in der Tat das Manuskript eines Vortrags beim Kongress "Biochemistry and Genetics of Complement" am 25./26.1.1984 bei der Royal Society, s. [27]. Ich halte einen solchen Vortrag allerdings nicht für sonderlich erwähnenswert in diesem Artikel. Es scheint aber richtig zu sein - und ich halte es für sehr wichtig, das in seinem Personenartikel auch deutlich darzustellen - dass er wichtige Beiträge im Gebiet Porenbildner geleistet hat.--Biologos (Diskussion) 17:28, 5. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Dann könnte man vllt. seine Einladung vor der Royal Society of London im Zweifel rauskürzen. Generell sei aber angemerkt, dass ich für einen biographischen Artikel den Abschnitt zu seinem wissenschaftlichen Werk in Zusammenhang mit seinen Standpunkten zur COVID-19 Pandemie einfach unproportional finde. Aktuell ist da wohl wenig zu machen, aber wenn der Hype abgeflaut ist, sollte man unbedingt über eine entsprechende Anpassung nachdenken. --Chz (Diskussion) 18:31, 5. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Bitte nicht bedeutende Forschungsleistungen oder ähnliches direkt aus Papern ableiten. Um dies wirklich leisten zu können, benötigt man Erfahrung im Publikationswesen in genau diesem Feld. Das scheint mir hier nicht der Fall zu sein und ist generell auch nicht durch User zu erbringen. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:59, 5. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Hast du Beispiele, wie das bei anderen Professoren gehandhabt wird? Daran könnte man sich orientieren.--Biologos (Diskussion) 19:02, 5. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Einen guten Hinweis auf bedeutende wissenschaftliche Leistungen geben erhaltene, wissenschaftliche Auszeichnungen, ebenso wie die meistzitierten Artikel.--Belladonna Elixierschmiede 19:22, 5. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Hab ich nicht. Das Forschungsgebiet wurde aber z.B. hier beschrieben: [28]. Eine Pressemitteilung ist zwar auch nicht so gut, aber besser als nichts. Ansonsten könnte man schauen, zu welchen Themen er hoch publizierte Reviews geschrieben hat (als Erst- oder Letztautor).--Perfect Tommy (Diskussion) 19:26, 5. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Wie das gehandhabt wird steht in WP:RMLL und WP:BIO. Danach ist keine der Quellen dieses Abschnitts brauchbar. Wir brauchen 1. Sekundärquellen und 2. solche von anderen Autoren. Solche sind - falls es welche gibt - leicht auffindbar über PubMed und Google Scholar. Ich schlage vor, dem Abschnitt noch eine Woche zur Nachbearbeitung zu geben und danach alles unbrauchbare komplett zu löschen. --Saidmann (Diskussion) 19:34, 5. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Ich finde diese Vorgehensweise nicht redlich. Der Maßstab, der hier angelegt wird, ist gegenüber anderen Professoren-Artikeln verzerrt. Die wissenschaftliche Leistung eines Forschers in seinem zentralen Arbeitsgebiet ist selbstverständlich anhand seiner Publikationen (Anzahl, Reputation der Journale, Zitationen) zu beurteilen. Dafür jetzt Preise und Laudationen zu forden, geht, weit, über den sonst angelegten Standard hinaus. Soweit ich das beurteilen kann, waren Bhakdis Beiträge zu Porenbildnern in der Fachwelt sehr anerkannt. Das gilt unabhängig von seinen (in meinen Augen unmöglichen) Covid-Thesen. Hier wird mit zweierlei Maß gemessen, wenn er jetzt Unsinn redet, muss einfach alles, was er je gesagt und getan hat, Unsinn gewesen sein. So ist es aber nicht. Jemand kann ein anerkannter Wissenschaftler sein (oder gewesen sein) und trotzdem, zumal im Alter, Unsinn reden. Auch Fred Hoyle war mal ein hervorragender Wissenschaftler.--Meloe (Diskussion) 08:43, 6. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Darum geht es gar nicht. Der Abschnitt hat zwei Probleme: Er ist aufgehübscht durch seinen Sohn (IK), und die Aussagen werden häufig gar nicht von den Quellen gedeckt. Das habe ich moniert, nicht dass wir irgendwelche "Preise und Laudationen" brauchen. Die Arbeiten Bhakdis im Bereich Atherosklerose und auch Porenbildner werden ja gar nicht bestritten oder sollen gar gelöscht werden, nur müssen diese - wie auch bei allen anderen - eher durch Sekundärliteratur unterfüttert werden, nicht durch irgendwelche singuläre Paper.

Dass der Abschnitt verhältnismäßig kurz ist, liegt halt daran, dass COVID ein gesellschaftliches Thema ist, seine Forschung früher eine rein fachwissenschaftliche, die nicht so prominent aufgegriffen wurde/wird. --Julius Senegal (Diskussion) 09:05, 6. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Wir verlangen in Professoren-Artikeln keine Sekundärquellen über das wissenschaftliche Werk (Ich werde in den Diskussionen schon angegiftet, wenn ich überhaupt Quellen für die Forschung sehen will). Bei "normalen" Wissenschaftlern (also nicht den Darwins und Einsteins) gibt es keine. Was es da geben kann sind Reviews und Nekrologe. Da es mit dem Nekrolog ein wenig früh kommt, müssen hier, wie in allen vergleichbaren Fällen, Zitate seiner Werke in Reviewquellen reichen. Es ist allerdings ohne Probleme machbar und entspricht auch dem Standard, gut rezipierte Originalarbeiten selbst anzuführen (wer meint, das wäre keine erwähnenswerte Forschung, möge das dann begründen). Wenn das bei anderen Biomedizinern reicht, muss es hier auch reichen. Ob eine wissenschaftliche Publikation innerhalb ihres Fachs als bedeutend angesehen wird, ist anhand ihrer Zitationen messbar. Auch wenn ein Autor ein invited review schreibt, ist das ein Ritterschlag. Wenn sowas nicht mehr reicht, können wir unsere Wissenschaftler-Artikel zu neunzig Prozent zum Löschen vorschlagen. In diesem Abschnitt sollen die wissenschaftlichen Arbeiten Bhakdis vorgestellt und knapp gewürdigt werden, er dient zur Info darüber, was er, in seiner aktiven Zeit, geforscht hat. Das liegt in diesem Fall über dem fachlichen Durchschnitt und wird durch spätere Missgriffe nicht entwertet. Darum scheint´s hier aber zu gehen.--Meloe (Diskussion) 10:41, 6. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Da bin ich bei Meloe.—-KarlV 10:51, 6. Nov. 2020 (CET)Beantworten

So ist es. Und es muss klar unterschieden werden von seinen Äußerungen zu Corona, die er außerhalb des akademischen Kontextes und wissenschaftlichen Diskurses als Privatmann macht.--Fiona (Diskussion) 10:58, 6. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Richtig, eigene Originalarbeiten + Reviews, die sie zustimmend zitieren, reichen. Das ist aber bislang umseitig nicht gegeben. Also nacharbeiten oder löschen. --Saidmann (Diskussion) 13:31, 6. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt. Manche im Abschnitt angegebenen Quellen belegen nicht die Aussagen.

Bsp: "Mit der darauffolgenden Entdeckung, dass Bakterien ihrerseits auch porenbildende Proteine produzieren können, wurde ein neues Forschungsfeld eröffnet" - Quelle ein Paper von 1981. Neues Forschungsfeld, so so, gibt das Paper aber nicht wieder.

Bsp: "Die Beschäftigung mit diesem Thema blieb fortan ein Schwerpunkt seiner Forschungsaktivitäten" - Quelle ein Paper von 1987. Darin finde ich diese Aussage nicht. --Julius Senegal (Diskussion) 13:35, 6. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Ich habe mal geschaut, was es mit dieser Mainzer Hypothese von Bhakdi aus dem Jahr 2002 auf sich hat. Dabei ist mir einiges aufgefallen: Also erstens taucht diese gar nicht im Wikipedia-Artikel über die Krankheit Atherosklerose auf, Bhakdi wird da auch nicht erwähnt. Zweitens sagte Bhakdi selbst in einem Interview in der Deutschen Apothekerzeitung von 2010 in der Wissenschaftswelt spräche niemand darüber, er habe aber Recht mit seiner Hypothese und zwei Nobelpreisträger seien auf dem Holzweg. Mir kommt das alles seltsam vor, wenn dann im WP-Artikel über Bhakdi folgendes zu lesen ist: Die Untersuchungen über Komplement führten Bhakdi auf das Gebiet der Atherosklerose. 1989 entdeckte er, dass diese Komponente unseres Immunsystems rätselhafterweise in Gefäßwänden dort aktiviert wird, wo das Low Density Lipoprotein (LDL, also der „schlechte“ Cholesterinanteil) zur Ablagerung kommt.Die Ursache dafür konnte geklärt werden und die darauffolgenden Arbeiten führte Bhakdi zu einem neuen Erklärungskonzept – der Mainzer Hypothese – zur Entstehung der Volkskrankheit Atherosklerose. Belegt übrigens nur mit seinen eigenen Texten. Kann da mal jemand Licht ins Dunkle bringen? Welche Bedeutung hat diese Hypothese denn nun? Immerhin wurde sie ja vollmundig angekündigt mit der Überschrift „Atherosklerose kann besiegt werden“. —Siesta (Diskussion) 14:03, 6. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Es geht um deskriptive Darstellung, die mit den Aussagen, die du zitierst, nicht gegeben ist, es sei denn die Forschungsarbeiten wurden von dritter, berufenener Seite so beschrieben.--Fiona (Diskussion) 13:52, 6. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Nach etwas Rückwärtslesen: Bhakdis Beiträge (die älteren meist zusammen mit dem dänischen Forscher Jørgen Tranum-Jensen) werden lang und breit zitiert etwa in J.E. Alouf: Pore-forming bacterial protein toxins, an overview, in Gisou van der Goot (editor): Pore-Forming Toxins. Springer, 2001 ISBN 978-3-642-56508-3. Etwas angestaubt, aber immer noch ein Standardwerk (die einzige echte Literaturangabe in unserem Artikel Porenbildendes Toxin). Er ist einer der lead authors in Klaus Aktories (editor): Bacterial Toxins. Tools in Cell Biology and Pharmacology. Wiley-VCH 2002 ISBN 978-3-527-30881-1 (Chapter 17. Pore-forming Toxins). Seine Arbeiten über den C5b-9 Komplex, vor allem aber die Sachen über Staphylococcus aureus α-Toxin sind in guten Journalen und werden lang und breit zitiert. Die anderen Sachen (Malaria, Artheriosklerose) sind mehr oder weniger spin-offs davon und müssen sicher nicht so prominent erwähnt werden.--Meloe (Diskussion) 14:48, 6. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Nochmal zur Mainzer Hypothese: „Allerdings räumte er selber ein, dass sich die Mainzer Hypothese auch mehr als zehn Jahre nach ihrer Erstellung nicht gerade stark verbreitet habe. Recherchen in medizinischen Datenbanken lieferten dazu nur wenige Dutzend Einträge, die nach dem Stichwort »Oxidationshypothese« dagegen Tausende.“ (Quelle: Pharmazeutische Zeitung) Meiner Meinung nach muss im Artikel erstmal erklärt werden, was diese Mainzer Hypothese überhaupt ist und dann muss beschrieben werden, was dann damit passiert ist. Oder aber es muss gelöscht werden, weil es ja nur eine Hypothese war, die offenbar nichts nach sich zog. So wie es jetzt da steht, kann man das nicht lassen. Es hat doch fast gar keinen Informationswert. —-Siesta (Diskussion) 15:02, 6. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Ja, das stimmt. Man könnte den Satz ergänzen: „Diese geht im Gegensatz zur Oxidationshypothese und polygenen Hypothese davon aus, dass die Ursache für die Entstehung der Athereoskerlose ausschließlich im gestörten Abtransport von Cholesterin aus der Gefäßwand zu suchen ist.“ - Wie es ja in der Einleitung der DAZ steht. [29] Ggf. mit Verlinkung zum Artikel Athereosklerose. Weitere Quelle ist auch die Pressemitteilung der Uni Main vom 02.12.2002 „Mainzer Wissenschaftler präsentiert neue Hypothese zur Entstehung der Gefäßverkalkung - Aronson-Preisträger Sucharit Bhakdi bricht mit vorherrschender Lehrmeinung zur Entstehung der Atherosklerose“ [30]. Oder die Pressemitteilung vom 20.04.2009 „Mainzer Mediziner Bhakdi für Hypothese zur Entstehung von Atherosklerose ausgezeichnet - Bhakdi erhält Rudolf Schönheimer Medaille der Deutschen Gesellschaft für Arterioskleroseforschung – Lackner wird neuer DGAF-Vorsitzender“ [31] Das war natürlich ein sehr wichtiges Ereignis in seinem Leben, was im Artikel zu seinem Wirken durchaus Erwähnung finden sollte. Eine nach den Richtlinien für wissenschaftliche Artikel wohl zitierfähige Quelle dürfte das hier sein. [32] [33] --Chz (Diskussion) 15:44, 6. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Zur Info

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redaktion_Medizin/Qualitätssicherung#Aussagen_zum_Themenkomplex_Athereosklerose

Offenbar ist ein Kollege nicht einverstanden. Hier sein Text mit der Bitte Diskussionen nicht zu zerfleddern, wenn es geht. Nun ja, die Redaktion zu fragen kann eigentlich ja immer ganz gut sein, mir persönlich missfällt aber der Ton der Anfrage, zumal der Kollege seine Bedenken ja auch hier hätte äußern können. Ich habe bereits weiter oben meinen bescheidenen Senf zum Thema abgegeben. Schönen Abend, —-Siesta (Diskussion) 19:31, 6. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Hier wurde ein Abschnitt überarbeitet [1], der offenbar das Thema Athereosklerose in einer Biographie behandeln soll. Sofern dort überhaupt in der Bandbreite relevant, stellt sich die Frage, was aktuell die Lehrmeinung zur Entstehung der Athereosklerose ist, ob es überhaupt eine sich durchgesetzte aktuelle Lehrmeinung gibt, und ob die sog. Mainzer Hypothese aktuell "keinen Niederschlag" in der gängigen Lehrmeinung wiedergefunden hat. Zitiert werden nur Quellen aus der DAZ und PZ, obwohl es hierzu wohl Fachliteratur gibt. [2] [3] Zusätzlich gibt es wohl auch eine Pressemitteilung der Uni Mainz und DGAF. Darüber hinaus wäre zu prüfen, ob bei einer Mediziner-Biographie eine derart epische Erklärung der Athereoskerlose überhaupt von Relevanz ist. --Chz(Diskussion) 19:22, 6. Nov. 2020 (CET)

<PA entfernt; nach VM> Chz, haste dir überhaupt die Paper angeschaut, oder geht es dir nur darum, irgendwas "beitragen" zu wollen? <PA entfernt; nach VM> --Julius Senegal (Diskussion) 19:59, 6. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Anscheinend nicht, Chz ist nicht in der Lage, auf einfachste Fragen einzugehen. --Julius Senegal (Diskussion) 14:08, 7. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Dir wurde doch gestern deutlich gesagt, dass Du persönliche Angriffe unterlassen sollst. Ich antworte auf Suggestivfragen nicht. Darüber hinaus gab es gestern eine VM, in der Du ebenso deutlich auf die Einhaltung der Regeln hingewiesen wurdest. Heute machst du unbeirrt weiter. @Count Count: zur Kenntnisnahme. --Chz (Diskussion) 14:18, 7. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Ich kann dir die Frage gerne ganz simpel nochmals stellen: hast du dir die Paper angeschaut? Ferner: Weißt du von wann die sind? Kannst du tschechisch? Das ist nicht suggestiv, sondern einfachste Ja-Nein-Fragen. --Julius Senegal (Diskussion) 14:37, 7. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Muss ich Dir jetzt wirklich erklären, was eine Suggestivfrage ist? Vielleicht memorierst Du auch mal deine eigenen Beiträge, die in Zusammenhang mit Deinen Fragen stehen. [34] Wie gesagt, halte dich an die Wikiquette, und höre auf mich mit der Artikelarbeit nicht zielführenden und unsachlichen Suggestivfragen zu belästigen. Ich denke, ich habe Dir deutlich zu verstehen gegeben, dass ich Dir darauf keine Antwort geben werde. Das ist jetzt das letzte Mal, dass ich Dich darauf hinweise, ansonsten erfolgt eine VM. --Chz (Diskussion) 15:18, 7. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Nach Durchsicht der deutschsprachigen Literatur endet das Medieninteresse an Bhakdi ("Mainzer Hypothese") wohl 2010. Wer aktuelle Fachbücher hat, kann ja gerne etwas ergänzen. --Julius Senegal (Diskussion) 20:17, 6. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Weiteres, was vom Sohn nicht ganz richtig eingefügt wurde. Der Einfluss des Komponentsystems bei der Entstehung der Atherosklerose per se wurde bereits durch P. Geertinger und H. Soerensen gezeigt (On the reduced atherogenic effectsof cholesterol feeding on rabbits with congenital complement(C6) deficiency. Artery. 1977;1:177–84), siehe 10.1007/s12026-015-8669-6. --Julius Senegal (Diskussion) 14:28, 7. Nov. 2020 (CET)Beantworten

@Meloe: Was ich meinte, ist dass es nicht geht, dass aus einer Teil-Autorenschaft an einem Paper gefolgert wird, das in diesem Paper behandelte Thema wäre sein Forschungsgebiet. Häufig landet man auch schon mal auf einem Paper, wenn man nur Material gestellt hat. Deshalb sollte man sich schon auf Reviews oder zumindest Paper, die klar seiner Arbeitsgruppe zuzurechnen sind, beschränken (Blick auf die Reihenfolge der Autoren). Insbesondere von wissenschaftlichen Laien ist diese Form der Auswertung von Papern schlicht nicht möglich. Bei aktiven Wissenschaftlern ist das behandelte Forschunsgfeld übrigens z.B. über den Institutsauftritt bzw. die Universität leicht herauszufinden. Das sollte auch mit einfließen.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:32, 7. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Korrekt, danke für die Klarstellung. Bin davon ausgegangen, dass das selbstverständlich bekannt sei. --Julius Senegal (Diskussion) 16:20, 7. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Hier geht es nicht um ein paper. Ein wenig schätze ich mich schon in der Lage, die zu lesen, ich mach das nicht zum erstenmal. Er steht oft genug ganz vorn oder ganz hinten. Dass es in dem Themenbereich keine Einzelautorenschaften gibt, sollte allen klar sein. Seine Bedeutung bei den Pore-forming Toxins steht m.E. außer Frage. Die "Mainzer Hypothese" könnte ggf. erwähnt werden, dass sie ihm persönlich besonders am Herzen läge, rein nach der Rezeption wackelt das. In dem schnelllebigen Geschäft ist er einfach schon zu lange draußen, um da noch allzuviel Brandaktuelles zu finden.--Meloe (Diskussion) 17:13, 7. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Beim Dengue-Fieber ging es wohl um ein Paper. Daraus[35] einen enzyklopädisch relevanten Beitrag in der Denguefiber-Forschung zu folgern, ist schon sehr gewagt. Dagegen und nicht gegen die generelle Auswertung von Publikationsdaten habe ich mich ausgesprochen. Deine Expertise in dem Feld der biomedizinischen Forschung und dem Publikationswesen zweifelt doch keiner an. Es hat hier aber nicht jeder die Kompetenz ein Paper und die Autorenangaben in Bezug auf Relevanz und Anteil richtig zu interpretieren. Die sollen es dann bitte auch lassen und sich an zugänglichere Belege halten. Bhakdis wissenschaftliche Leistung ist herausragend. Da soll nichts geschmälert werden. Trotzdem ist es nicht überraschend und prinzipiell legitim, dass nach dem Rummel die Angaben im Artikel genauer kontrolliert werden und die Ansprüche z.B. in Bezug auf Quellen genauer genommen werden. Dass dies bei irgendwelchen nicht in der Öffentlichkeit stehenden Wissenschaftlern häufig weniger genau genommen wird, ist primär ein Problem von mangelndem Interesse und fehlender Ressourcen. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:30, 7. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Ach so, habe ich wohl tatsächlich drüber hinweggelesen. Dann von meiner Seite: Bhakdi ist kein relevanter Forscher zum Denguefieber. Der tatsächliche Forscher heisst hier Panisadee Avirutnan. Ich nehme an, das Autorenteam hat Bhakdi als Experten für Proteine, die die Permeabilität von Zellmembranen beeinflussen (und hier ganz spezifisch SC5b-9), extern hinzugezogen. Das braucht nicht im Artikel erwähnt zu werden.--Meloe (Diskussion) 09:20, 9. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Vielleicht wäre es ganz gut, mal einen Schritt zurückzutreten und sich anzusehen, wie Biographien in der Wikipedia üblicherweise aussehen. Wie dort was gewichtet wird und was in der Intro steht. Einige Beispiele:

• Linus Pauling, Nobelpreisträger für Chemie, der später eine wissenschaftlich nicht anerkannte Außenseitermeinung zum Nutzen von hohen Dosen von Vitamin C vertrat
• Ralph Weber, Juraprofessor und AfD-Abgeordneter, dessen Uni Greifswald sich von "unsäglichen Äußerungen" von ihm distanzierte [36]
• Ulrich Kutschera, Biologieprofessor, dessen Uni Kassel sich von seinen kruden homophoben Äußerungen distanzierte [37]
• Thomas Rauscher, Juraprofessor, dessen Uni Leipzig sich 2017 wegen rassistischer Äußerungen von ihm distanzierte (s. Artikel).

So wie in diesen Artikeln stelle ich mir eine geeignete Intro für Bhakdi auch vor. Die Infos werden nicht unterschlagen, aber in geeigneter Gewichtung und Platzierung im Artikel dargestellt. --Biologos (Diskussion) 18:44, 5. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Watch the differerence. Distanzierung von politischen Äußerungen ist etwas ganz anderes als wenn sich eine Universität von ihrem ehemaligen Professor distanziert und dessen als Wissenschaftler vertretenen Positionen als „irreführend bis falsch“ bezeichnet.--Fiona (Diskussion) 19:35, 5. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Bessere Beispiele wären wohl eher bei AIDS-Leugnern zu suchen:

• Peter Duesberg, deutscher Virologe, der Annahmen zum HIV trifft die HIV im Gegensatz zu gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnissen stehen
• Ryke Geerd Hamer, deutscher Artz, der die medizinisch unwirksame Germanische Neue Medizin erfand
• Stefan Lanka, deutscher Molekularbiologe, der gerne mal die Existens von z.B. Masern-Viren leugnet

Allgemein sollte man ins Intro nicht alle ienzlenen Meinungen/Einschätzungen zur Person packen, sondern das eher gebündelt formulieren. Das ist bei so Artikeln wie bei Bhakdi natürlich schwer da noch sehr aktuell und es viele engagierte Anhänger von ihm gibt die negatives gerne ganz unterdrücken möchten.--Naronnas (Diskussion) 23:09, 5. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Die Frage ob eine solche Wertung in die Zusammenfassung gehört kann erst in der Zukunft getroffen werden. Dann nämlich wenn klar ist wo das Lemma unrecht hat. Davor haben solche Zusammenfassungen zu unterbleiben. «und es viele engagierte Anhänger von ihm gibt die negatives gerne ganz unterdrücken möchten». Auch solche Äusserungen sollten tunlichst unterbleiben. Man unterstellt Autoren Motive. Das geht überhaupt nicht! Ständig wird von «Whitewashing» geschrieben. Man könnte die Sache auch anders sehen! «Es gibt Autoren hier die wollen das Lemma schlecht schreiben» könnte man ja genauso argumentieren. Tue ich aber nicht! Ich könnte argumentieren: «Bestimmte 24/7 Accounts wollen das Lemma möglichst schlecht darstellen». Wie gesagt unterstelle ich das aber Keinem. Also unterlasst anderseits Unterstellungen wie «Whitewashing». Guten Morgen. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 09:49, 6. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Ich könnte jetzt auch schreiben, dass du nicht ganz auf dem aktuellen Stand bist, mache ich aber nicht. Bhakdi hat behauptet, die Corona-Pandemie sei vorbei. Schau mal in eine aktuelle Tageszeitung oder eine seriöse Nachrichtensendung. Dann bemerkst du, dass deine Aussage, es sei noch nicht klar, wo Bhakdi Unrecht hat, falsch ist. —-Siesta (Diskussion) 09:59, 6. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Schön das wir hier alle immer etwas schreiben wes wir dann nicht schreiben würden... Zu meiner Aussage: Bei Personenartikeln rund um Covid-19 kann man momentan allgemein beobachten, dass diese sehr umstritten sind. Das macht das Formulieren von gebündelten Aussagen in der Einleitung sehr sehr schwierig, da immer der Ruf nach Belegen und sehr exakten Formulierungen ("Reporter X sagte Y über Z") selbst in der Einleitung kommt, obwohl die eigentlich nur den Artikeltext zusammenfassen sollte. Aus meiner persönlichen Sicht kommt das Problem überwiegend von denen die die Aussagen garnicht im Artikel haben möchten (finde ich nicht gut wenn es belege dafür gibt), wobei es natürlich auch stimmt, dass es auch Beteiligte gibt die unbedingt gleich alles in der Einleitung stecken wollen (finde ich auch nicht gut, nur etwas weniger anstrengend). Warum sich jetzt Valanagut von meiner Äußerung so persönlich angegriffen fühlt, kann ich auch nicht sagen. Dass man für eine ganz korrekten, neutralen Aritkel eigentlich immer erst mal einige Zeit (ich meine dabei Jahre!) warten müsste stimmt, aber der Vorteil von Wikipedia ist eben auch die Aktualität (Beispiel: Wird es in 30 Jahren noch irgendwen interessieren das Bhakdi das Buchs Corona Fehlalarm geschrieben hat? Wird das dann noch wichtig genug sein um es in der Einleitung zu nennen?). --Naronnas (Diskussion) 10:52, 6. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Wir schreiben hier keine Enzyklopädie für in 30 Jahren, sondern für jetzt. Und heutige Leser lesen schnell und oberflächlich, wollen sich eben mal schnell durch einen Klick informieren und klicken dann auch schnell wieder weg. Ich vermute, Wikipedia-Artikel werden selten ganz gelesen, die meisten hören nach der Einleitung auf oder klicken auf einen Abschnitt im Inhaltsverzeichnis, zu dem sie was wissen wollen. Daher finde ich es ungünstig, wenn in der Einleitung Uni und Institut prominent genannt werden (was sich ja auch so gehört), die scharfe Distanzierung aber nicht. Das halte ich für unneutral. Stell dir vor jemand liest irgendwo irgendwas über Bhakdi und will mal wissen, wer das eigentlich ist, und liest dann nur „war Professor an der Johannes Gutenberg-Universität Mainz und von 1991 bis 2012 Leiter des dortigen Instituts für Medizinische Mikrobiologie und Hygiene“. Das klingt seriös und vertrauenerweckend, verschweigt aber den wichtigen Aspekt, dass die Uni rein gar nichts mehr mit ihm zu tun haben will. Wikipedia sollte nichts verschweigen, was wichtig ist, und das ist wichtig! Aktuell hat Wikipedia eine ganz besondere Funktion zu erfüllen, nämlich seriöse Infos zu gesundheitlichen Themen zu liefern, ohne Fake News und Verschwörungsmärchen, etc. Wie die Artikel in 30 Jahren aussehen, weiß doch kein Mensch heute, es geht ums Jetzt. —-Siesta (Diskussion) 11:04, 6. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Nach sinnvollem Ermessen hat diese Tatsache zeitüberdauernde Bedeutung. Das Buch ist nicht ein Missgriff eines ehemaligen Professors zu einem beliebigen Thema, sondern zur Pandemie, die auch in die Wissenschaftsgeschichte eingehen wird.--Fiona (Diskussion) 11:02, 6. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Mir geht es darum, dass nicht alles in die Einleitung gehört, denn sonst könnte man die Einleitung auch einfach ganz weglassen. Das Bhakdi mit seinen Thesen zu Covid-19 fern der Wissenschaft ist und dafür kritisiert wird gehört in die Einleitung. Dass diese Beurteilung von XY (etwa der Uni) kommt dagegen nicht (dafür ist dann der Artikel da).--Naronnas (Diskussion) 11:15, 6. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Die Einleitung eines Wikipedia-Artikels soll die wichtigsten Inhalte zusammenfassen. Vor seinen diversen Aktivitäten zur Corona-Pandemie war Bhakdi außerhalb seines Fachs völlig unbekannt. Seine öffentlichkeitswirksame Hauptaktivität liegt jedoch genau auf diesem Gebiet: Youtube-Videos, Sachbuch, diverse Interviews wie mit Ken Jebsen, Vereinsgründung - dies alles im Zusammenhang mit Corona. Dies ist ein wesentlicher Inhalt und muss klar unterschieden von seinem wissenschaftlichen Werk im Artikel dargestellt und somit auch im Intro aufgenommen werden.--Fiona (Diskussion) 11:25, 6. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Die Einleitung soll den Begriff in seiner Grundbedeutung erläutern. "Es empfiehlt sich (vor allem bei Personenartikeln), bereits an dieser Stelle die Bedeutung hervorzuheben" (Zitat aus WP:INTRO). Also erster Absatz "war Professor" etc. Zweiter Absatz: Warum und wie ist er bedeutend? Da sind wir uns glaube ich alle einig, dass seine enzyklopädische Bedeutung zumindest derzeit hauptsächlich in seinen umstrittenen Wortmeldungen zu Covid-19 liegt. Er ist z. B. nicht deshalb bedeutend, weil seine ehemalige Uni klargestellt hat, dass er dort nicht mehr arbeitet und sie mit seinen Positionen zu Covid-19 nichts zu tun hat.
Die AIDS-Leugner oben sind auch gute Beispiele, danke, Naronnas. Hamer würde ich als allgemeinen Scharlatan rausnehmen, aber Duesberg als Medizinprofessor, der Ansichten "im Gegensatz zu gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnissen" (Zitat WP-Artikelintro) äußert, passt. Auch Kary Mullis passt, Nobelpreisträger für die PCR-Entwicklung, gleichzeitig "erregte Aufsehen aufgrund seines Bestreitens mehrerer wissenschaftlich unstrittiger Tatsachen, unter anderem als AIDS-Leugner". (nicht signierter Beitrag von Biologos (Diskussion | Beiträge) 14:25, 6. Nov. 2020 (CET))Beantworten

Seine öffentlichkeitswirksame Bedeutung liegt doch offensichtlich auf den außeruniversitären Aktivitäten zur Corona-Pandemie. Und diese ist keine Kleinigkeit, sondern ein weltweites Jahrhundertereignis. Warum nur wollt ihr das im Intro unterschlagen? Unmittelbar nach der Definition sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen.--Fiona (Diskussion) 14:35, 6. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Wen meinst du mit "ihr", Fiona? Hast du meinen Satz "Da sind wir uns glaube ich alle einig..." von 14:25 gesehen? Nach meinem Eindruck will das hier niemand unterschlagen. Aber ein Satz sollte reichen. Ihr habt das ja oben ausführlich diskutiert, konntet aber keinen Konsens zur Formulierung finden.--Biologos (Diskussion) 14:52, 6. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Du hast recht. "Ihr" ist eine verallgemeinernde Ansprache. Sollte man nicht verwenden. Welches "Ihr" meinst du denn?--Fiona (Diskussion) 20:23, 6. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Ich meine alle, die in den Abschnitten "Absatz in der Einleitung fragwürdig" und "Kompromissfindung Einleitung/Minimeinungsbild" diskutiert haben, bevor ich am 15.10. vergeblich versuchte, den gordischen Knoten zu zerschlagen. Kannst du jetzt bitte noch meine Frage beantworten, wen du meintest?--Biologos (Diskussion) 12:25, 9. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Ich meine alle, die die außeruniversitären Aktivitäten zur Corona-Pandemie und die Kritik daran nicht im Intro haben wollen.--Fiona (Diskussion) 12:37, 9. Nov. 2020 (CET)Beantworten

So etwas geht gar nicht [38]. Belladonna, du treibst es zu weit.--Fiona (Diskussion) 20:14, 6. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Die Uni rezipiert die Auszeichnung. Tertiärquelle. Was willst du mehr? --Belladonna Elixierschmiede 20:17, 6. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Der erste Teil ist ok. Der zweite Teil ist unnötig, eine Eintagsfliege und im Lichte, dass sich die Mainzer inwzsichen scharf von Bhakdi distanzieren (Covid, aber sie erwähnen seine alten Verdienste gar nicht mehr), sogar bizarr.--Julius Senegal (Diskussion) 20:23, 6. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Autsch. Mehr fällt mir nicht ein dazu. Belladonna, lass den Editwar, bitte. —-Siesta (Diskussion) 20:32, 6. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Der scheidende Vorsitzende der DGAF, Prof. Dr. Jürgen Schäfer, wies in seiner Laudatio auf die besonderen Verdienste von Prof. Bhakdi für die Atheroskleroseforschung hin. Bhakdi, seit 19 Jahren Leiter des Instituts für Medizinische Mikrobiologie und Hygiene der Uni Mainz, ist nach den Worten von Schäfer einer der innovativsten Grundlagenforscher in Deutschland. Schäfer stellte insbesondere das von Bhakdi entwickelte Konzept der enzymatischen Modifikation von LDL und die Interaktionen dieses modifizierten LDL mit dem Komplementsystem als eine besondere Leistung des MainzerMediziners und seiner Arbeitsgruppe vor.

Nichts Autsch. Bestens belegt. --Belladonna Elixierschmiede 20:35, 6. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Du kapierst es nicht. Es ist irrelevant für den Artikel. Nicht alles, was irgendwo mal geschrieben wurde, muss in den Artikel. Lustig auch, wenn man sich oben dann aber gegen die Mainzer Abfuhr vehement stellt.--Julius Senegal (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Julius Senegal (Diskussion | Beiträge) 20:38, 6. Nov. 2020 (CET))Beantworten

Doch. Autsch. Weil 1. Lobhudelei, 2. Präsens, 3. vollkommen irrelevant. Und es gibt sicher geeignetere Belege als eine Laudatio. Wir schreiben hier doch keine Lobpreisungen ab. Belladonna, geh bitte in dich, ob du das wirklich alles so meinst. —-Siesta (Diskussion) 20:40, 6. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Brauche ich nicht, ich beziehe mich auf eine Tertiaerquelle. Wenn du meinst, beschwer dich bei der Uni oder bei der Gesellschaft. --Belladonna Elixierschmiede 20:43, 6. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Einen Superlativ aus der Pressemitteilung von 2009 der eigenen Universität des so Gelobten in den Artikel zu übernehmen, lässt Distanz zur Lemmaperson vermissen. Wir schreiben keine Hagiografie. Das wissenschaftliche Werk und die Verdienste müssen in einem enzyklopädischen Artikel deskriptiv dargestellt werden. Eine Pressemitteilung ist auch keine Tertiärquelle. Ein Lexikon ist eine Tertiärquelle.--Fiona (Diskussion) 20:45, 6. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Als Kontakt und Information zu der Pressemitteilung ist angegeben: Univ.-Prof. Dr. med. Sucharit Bhakdi.--Fiona (Diskussion) 20:49, 6. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Dieser Vorwurf geht an die Gesellschaft und deren Vorsitzenden. Die Uni hat diese Einschätzung rezipiert. Insofern ist das Zitat relevant. Du kannst aber gerne eine exlpizite Gegenosition dazu suchen. --Belladonna Elixierschmiede 20:52, 6. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Nö, isses nicht. Ständiges Wiederholen (und falsches Blubbern von "Teritärquelle") machen es nicht wahrer. Gegen alle ist nicht die Methode Wikipedia. --Julius Senegal (Diskussion) 20:54, 6. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Seit wann sind PMs Tertiärquellen?! LOL. Entschärft, entschuldige, Belladonna, das war kein guter Stil, aber von einer Tertiärquelle zu sprechen war etwas weit entfernt von der Realität. Löschst du bitte das ebenso unangemessene „Quark“, das du weiter unten geschrieben hast? Danke. —-Siesta (Diskussion) 07:25, 7. Nov. 2020 (CET) Google mal schnell, was Primär-, Sekundär- und Tertiärquellen sind. —-Siesta (Diskussion) 20:58, 6. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Bahkdi ist der Verantwortliche für diese Pressemitteilung seines Instituts. Unneutraler geht es nicht.--Fiona (Diskussion) 21:06, 6. Nov. 2020 (CET)Beantworten

FYI: Tertiärquelle (nicht signierter Beitrag von Fiona B. (Diskussion | Beiträge) 21:56, 6. Nov. 2020 (CET))Beantworten

Wirklich? [39] --Belladonna Elixierschmiede 22:02, 6. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Es ist dieselbe Pressemitteilung von Bhakdis Institut, die er selbst verantwortet. Kontakt und Informationen:Univ.-Prof. Dr. med. Sucharit Bhakdi, Institut für Medizinische Mikrobiologie und Hygiene, Universitätsmedizin der Johannes Gutenberg-Universität Mainz. Liest du nicht, was du in den Artikel setzt? --Fiona (Diskussion) 22:30, 6. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Ich habe den Satz nun neutral formuliert und mit dem Ärzteblatt belegt. Ich frage mich nur, warum die Auszeichnung zwei Mal im Artikel steht, im Artikel und unter den Auszeichnungen.--Fiona (Diskussion) 22:27, 6. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Quark. das hast du nicht. Du hast eine Mitteilung der Uni durch einen anderen Beleg ersetzt und damit ein belegtes Zitat rausgenommen. Das ist auch keine pressemitteilung von Bhakdi, sondern er ist als Kontakt angegeben, weil er den preis erhalten hat. --Belladonna Elixierschmiede 22:37, 6. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Quark? —-Siesta (Diskussion) 23:17, 6. Nov. 2020 (CET)Beantworten

„Der scheidende Vorsitzende der DGAF, Prof. Dr. Jürgen Schäfer, wies in seiner Laudatio auf die besonderen Verdienste von Prof. Bhakdi für die Atheroskleroseforschung hin. Bhakdi, seit 19 Jahren Leiter des Instituts für Medizinische Mikrobiologie und Hygiene der Uni Mainz, ist nach den Worten von Schäfer einer der innovativsten Grundlagenforscher in Deutschland. Schäfer stellte insbesondere das von Bhakdi entwickelte Konzept der enzymatischen Modifikation von LDL und die Interaktionen dieses modifizierten LDL mit dem Komplementsystem als eine besondere Leistung des Mainzer Mediziners und seiner Arbeitsgruppe vor.“ Mainzer Mediziner Bhakdi für Hypothese zur Entstehung von Atherosklerose ausgezeichnet, 20. April 2009; Diese Aussagen in der Laudatio wurden nicht Bhakdi geschrieben. 2009 war Bhakdi einer von zwei mit der Medaille Ausgezeichneten Deutsche Gesellschaft für Arterioskleroseforschung e.V.: Schönheimer-Medaillle. Der andere 2009 Ausgezeichnete war Gérard Siest (1936–2016) [40][41]

Es gibt auch noch einen Kurzbericht über die Preisverleihung in der Fachzeitschrift Management & Krankenhaus 5/2009, S. 23, Rudolf Schönheimer Medaille, über die Verleihung. „Der Mainzer Mediziner Sucharit Bhakdi ist für seine besonderen Verdienste in der Atheroskleroseforschung mit der Rudolf Schönheimer Medaille ausgezeichnet worden. Mit der „Mainzer Hypothese“ hat er eine völlig neue Erklärung zur Entstehung der Atherosklerose vorgelegt.“ „Der Grundlagenforscher hat mit seiner Arbeitsgruppe das Konzept der enzymatischen Modifikation von LDL und die Interaktionen dieses modifizierten LDL mit dem Komplementystem entwickelt.“ --Gellopai (Diskussion) 01:53, 7. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Die Auszeichnung wird nicht in Frage gestellt. Sie ist auch schon lange neben anderen im Abschnitt Auszeichnungen genannt. Die Zitierung einer parteiischen von einer Lemmaperson selbst herausgegeben Pressemitteilung ist eine Arbeitsweise, die gegen den neutralen Standpunkt und die Belegregeln verstößt.

Die Neutralität des Abschnitts Wissenschaftliches Werk ist ohnehin strittig und eine Überarbeitung wird diskutiert.--Fiona (Diskussion) 10:20, 7. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Die Whitewasher wollen nicht "Whitewasher" genannt werden. Die Bhakdi-Fans wollen nicht "Bhakdi-Fans" genannte werde. Beides irgendwie nachvollziehbar, wer würde sich schon als Whitewasher oder Bhakdi-Fan outen. Es könnte ja auch - zumindest eine geringe Wahrscheinlich besteht - nur die subjektive Wahrnehmung der hier aufrichtig um einen neutralen Artikel bemühten Accounts sein. Was die betreffenden aber nicht verschweigen oder per VM verhindern können - denn es ist objektiv nachweisbar - ist, dass ihre Argumente und Scheinargumente sehr ähnlich denen aus WH und denen des Verschwörungstheoretikers Ganser sind, teilweise werden Formulierungen sogar wörtlich Übernomen. Ich kann nur alle rechtschaffenen Accounts dazu aufrufen, zu verhindern, dass dieser Artikel gekapert wird. --Rennrigor (Diskussion) 04:00, 7. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Hinweis: Der Artikel ist seit gestern gesperrt, ein weiterer Manipulationsversuch danach ist gescheitert. Nun muss hier vor allen Änderungen diskutiert und ein Konsens gefunden werden, die massiven Regelverstöße und Editwars einzelner BenutzerInnen würden sonst nicht aufhören. Ich habe mich für die Artikelsperre ausgesprochen, leider geht es wohl nicht anders. —Siesta (Diskussion) 07:35, 7. Nov. 2020 (CET)Beantworten

@Rennrigor: ich bitte Dich diese unwahren Tatsachenbehauptungen, die Du hier aufstellst (Whitewasher, Vorwurf von Scheinargumenten mit untauglichen Vergleichen, indirekte Bezichtung anderer sie wären nicht um einen neutralen Artikel bemüht, Unterstellung der Artikel würde gekapert werden) selbst zu entfernen. Das trägt zu einem feindlichen Klima bei, was sicher nicht erwünscht ist. Anschließend kannst Du meinen appellierenden Abschnitt hier auch entfernen. --Chz (Diskussion) 11:46, 7. Nov. 2020 (CET)Beantworten

[entfernt]--Fiona (Diskussion) 09:57, 7. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Zum Thema Diskussionskultur: den Artikel habe ich gesperrt, die Sperre kann auch gerne verlängert werden, wenn es nötig ist. Diskutiert bitte ab sofort ausschließlich zum Thema, keine Wertungen zu bzgl. der Mitdiskutanten, keine Berichte über die Kneipe in eurer Ecke. Die Art, wie hier diskutiert wird, ist nicht mit den allgemeinen Regeln kompatibel und da seit ihr nun gefragt. Wikipedia bildet ab, nutzt dazu valide Quellen, wertet nicht und stellt auch keine eigenen Forschungen an. Merci --Itti 09:34, 7. Nov. 2020 (CET)Beantworten