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nach Paul Klein war Klein bis 1990 in Mainz tätig - Bhakdi wäre dann sein direkter Nachfolger. --Cholo Aleman (Diskussion) 16:24, 9. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Das ist korrekt, ich war bei der Amtsuebergabe dabei :) Scbhakdi (Diskussion) 05:10, 31. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Da S. Bhakdi erst 1982 berufen wurde, wurde er 2012 auch nicht emeritiert sondern pensioniert. Müsste geändert werden. Gibt es dazu andere Meinungen? (nicht signierter Beitrag von 134.93.179.215 (Diskussion) 10:33, 20. Mai 2015 (CEST))Beantworten

umformuliert gemäß Beleg. --2003:DF:7700:D400:914A:DDE0:3715:170C 16:38, 26. Mär. 2020 (CET)Beantworten

von Benutzer:Bujo wurde es jetzt wieder hineingeschrieben ([1], ohne Beleg). --2003:DF:7700:D400:914A:DDE0:3715:170C 19:00, 3. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Emeritierter Professor gemäß ZDF, MZ, Mimikama, BR. Er selbst schreibt in seinem Brief an die Bundeskanzlerin "Als Emeritus der Johannes-Gutenberg-Universität..." Es ist mittlerweile Usus, auch pensionierte Professoren als Emeriti zu bezeichnen, siehe Emeritierung#Deutschland (letzter Absatz). --Bujo (Diskussion) 19:28, 3. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Diese neueren Belege taugen nichts, denn es stand leider bis vor kurzem (und steht jetzt wieder) in Wikipedia. Den Usus, eine ungenaue Bezeichnung zu verwenden, müssen wir nicht übernehmen. Dieser Usus ist hingegen (angesichts der in Emeritierung#Deutschland geschilderten Rechtslage) die plausibelste Erklärung dafür, dass sich Bhakdi selbst so bezeichnet. --2003:DF:7700:D400:914A:DDE0:3715:170C 20:12, 3. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Meine Ergänzung von gestern wurde heute morgen revertiert, mit der Begründung es sei nicht relevant für Bhakdis Bio. Der Mann selber macht einen Youtube-Kanal auf und läd 3 Videos hoch, womit er in der momentanen Stimmung seine gute Reputation auf's Spiel setzt. Ihm selber muss es damit wohl so wichtig sein, dass er sein Engagement selber als durchaus relevant für seine Bio sehen wird. Und der Mann hat es sicher nicht nötig, aufmerksamkeitsheischerisch an die Öffentlichkeit zu treten. Weiterhin wird bemängelt, dass extere Rezeption in den Medien fehlt (Was nicht in den Medien ist, ist nicht relevant?). Ich bin ganz sicher, dass die in den nächsten Tagen kommen wird, und halte mir vor, den Revert dann rückgängig zu machen. Frente (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Frente (Diskussion | Beiträge) 12:36, 23. Mär. 2020 (CET))Beantworten

Corona-Faktencheck - Warum Sucharit Bhakdis Zahlen falsch sind ZDF.de, 23. März 2020. Da mit ZDF.de in der Zwischenzeit ein Medienbericht dazu erschienen ist, habe ich es wieder reingestellt und eine Kurzversion aus dem ZDF-Fazit miteingebaut. Kann gerne erweitert werden. --KurtR (Diskussion) 04:18, 24. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Zu bewerten, ob Bhakdi es "nötig" hat oder nicht, ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie. Ich denke aber, dass ein C2/C3-Professor auch bei über 200 Publikationen nicht automatisch Relevanz für eine Enzyklopädie bekommt, es sei denn er hat entscheidend an wichtigen Entwicklungen mit gewirkt. In diesem Sinne hat sicherlich Prof. Christian Drosten als Mitentdecker des SARS-Virus einen Wikipedia-Eintrag verdient. Ich möchte hiermit darüber anregen, nachzudenken, ob es wirklich gut ist, wenn Bhakdi durch sein virales Video https://www.youtube.com/watch?v=N2cn-uI8pDE durch die Wikipedia eine Plattform bekommt. In diesem Video wird die unerhörte Behauptung aufgestellt, dass die vielen Corona-Toten z.B. in Italien nicht durch den Virus gestorben seien, sondern durch die "Luftverschmutzung". Außerdem fordert Bhakdi indirekt dazu auf, Alte und Gebrechliche *nicht* mehr ausreichend zu schützen. Ich bin übrigens auf das Video aufmerksam geworden durch Bekannte, die für "Corona-Parties" plädieren. Wer Bhakdis Video sieht und alle seine Information mit dem Konsens der Wissenschaft vergleicht, mit dem RKI, mit der WHO, der/die erkennt, dass das eine bloße Nischenbehauptung ist, die Ähnlichkeit mit Behauptungen von Impfgegnern aufweist. Bhakdis Video ruft indirekt zu Leichtsinn im Umgang mit SARS-Cov-2 auf. Ich wünsche mir, dass Bhakdi von der Wikipedia genauso kritisch darsgestellt wird wie z.B. Klimaleugner.--Alina Morad (Diskussion) 09:07, 24. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Er hat die Luftverschmutzung als einen Faktor bezeichnet, nicht als Ursache (nicht signierter Beitrag von 88.116.134.106 (Diskussion) 23:21, 30. Mär. 2020 (CEST))Beantworten

Nachtrag: Ich weise darauf hin, dass die AFD offenbar Sucharid Bhakdi mit seinen kruden Thesen über Covid-19 an die Öffentlichkeit gehen möchte: https://www.facebook.com/permalink.php?id=610445905785180&story_fbid=1409708052525624 Nur, weil es die AfD nutzen möchte, hat der Mann nicht automatisch unrecht. Da es nicht sein kann und darf, dass die Wikipedia für politische Zwecke missbraucht wird, werde ich das Robert-Koch-Institut über die Neufassung dieses Artikels informieren, damit es nicht nur beim ZDF bleibt, wenn es darum geht, Herrn Bhakdi vehement zu widersprechen. Wer es nicht glaubt, dass Covid-19 viel gefährlicher ist als eine harmlose Erkältung, der möge freiwilligen Dienst in einem unserer Krankenhäuser tun (oder gar in einem italienischen oder spanischen), um sich selbst zu überzeugen! Das ist pauschalisierender UNSINN- weder in zwei Berliner Krankenhäusern einem Münchener oder einem in Köln herrscht diesbezüglich Notstand! Noch nie hat es in der jüngsten Medizingeschichte eine sich viral ausbreitende Atemwegserkrankung gegeben, die so viele Intensiv-Beatmungsplätze notwendig macht. Das ist kein Hoax, sondern Tatsache. Ich finde es unfassbar, im Angesicht der unzähligen Toten und noch viel unzähligeren Schwerstkranken, die vorher in der Mehrzahl alle fit waren, dass Herrn Bhakdi für seine Fake-News nicht deutlicher widersprochen wird. --Alina Morad (Diskussion) 14:42, 24. Mär. 2020 (CET)Beantworten

"im Angesicht der unzähligen Toten und noch viel unzähligeren Schwerstkranken, die vorher in der Mehrzahl alle fit waren"

Kannst Du das mit Fakten belegen? Meinst Du mit "fit" medikamentös optimal eingestellt? Hast Du auch eine Erklärung für die über 25.000 Grippetodesfälle im Winter 2017/18 (RKI Saisonbericht 2018)? Ich denke, Bhakdis Ansicht ist lediglich unvollständig. Meiner Einschätzung nach rächt sich mit jeder weiteren Epidemie die grundsätzliche wachsende Labilität der Menschheit durch die anhaltenden (latenten) Einflüsse von Endokrinen Disruptoren und der jahrelangen Polypharmazie und Übermedikation besonders bei den Älteren, was deren Darmmikrobiom auch durch einseitige Ernährung und entsprechend geschwächte Immunabwehr dauerhaft anfällig macht inkl. "stummer" chronischer Entzündungen - nicht zu vergessen sind auch noch diverse mgl. latente persistierende Co-Infektionen mit anderen Viren und/oder Bakterien. Trotz MRSA gibt es selbst heute noch Hausärzte, welche bei Virusinfekten AB verschreiben, selbst bei einfachen Erkältungen kann das noch fahrlässiger Weise passieren - der Zenit ist hierbei aber hoffentlich überschritten, wirkt allerdings bei den damals wie heute Betroffenen sicher noch einige Zeit nach. Und nachweislich landen grenzwertige Mengen der überschüssigen Medikamentenrückstände inkl. Kontrazeptiva etc. im Abwasser, Brauchwasser der Wasserwerke sowie im Grund- und Trinkwasser.... Nicht zu unterschätzen ist auch die Tatsache, dass etwa 50% der Kaukasier sog. NULL-Genotypen und damit schlechte Entgifter von Xenobiotika sind. Soviel Ignoranz oder Ahnungslosigkeit in der Fachwelt (aber Virologen und Epidemiologen sind nun mal keine Umweltmediziner) lässt einen schon wundern und hoffen, dass Corona der Problematik jetzt quasi die Krone aufsetzt und endlich mal ein Lernprozess in Gange kommt, der im Rahmen der Agenda 2030 gesellschaftspolitisch neue nachhaltige Früchte trägt. Welche zu mehr Interdisziplinarität in der Forschung und Anwendungspraxis führen bis hin zu einer holistischen Wissenschaft im Humboldt'schen Sinne, welche global strikt ökologisch nachhaltig ausgerichtet ist und politisch ernst genommen wird. --212.37.162.238 01:53, 26. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Glaubst du an den Osterhasen? Bei zehntausenden Studiengängen bleiben Wissenschaftler nun mal Fachidioten und Politiker lernen grundsätzlich nicht dazu, da sie von den Medien getrieben werden, deren Inhalte für ihre Wiederwahlen unabdingbar sind. --Oltau 10:27, 26. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Warten wir mal die BTW2021 und die EU-Wahl 2024 ab. Bis dahin sollte man verstanden haben, was die multifaktoriellen Ursachen von Epidemien sind. Andernfalls kommt die nächste bestimmt, und falls diese noch mit einer schweren Grippewelle (wie zuletzt in 2017/18) zusammenfällt, viel Spass mit der Natürlichen Auslese. PS: Interessantes Benutzerprofil ;-) --212.37.162.238 16:02, 26. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Liebe(r) 212.37.162.238! Es gibt unzählige seriöse Berichte darüber (googeln Sie selbst danach), dass nicht nur Alte und Gebrechliche im präfinalen Stadium an Covid-19 sterben oder beatmet werden müssen, sondern auch zuvor Gesunde oder "Fitte". Mit "fit" meine ich salopp alle Menschen, die nicht "Pflegefälle" sind. Es gibt darunter auch junge Menschen. Ich will nur noch einmal betonen, dass die statistische Altersverteilung bei Covid-19 ganz anders verläuft als bei der Grippe. Die meisten Grippetoten gibt es durch bakterielle Superinfektionen. Genau dann braucht man übrigens die von Ihnen verteufelten Antibiotika. Bei Covid-19 werden die Patienten plötzlich *ohne bakterielle Superinfektion* beatmungspflichtig, nämlich durch einen *direkten* Angriff des Virus auf die Lungenzellen. Der Bronchialbaum wird im Gegensatz zur Grippe völlig ausgespart (deswegen ist der Husten bei Covid-19 auch *trocken*, ohne jeden Schleim zum Abhusten, und meistens auch ohne Schnupfen). Hierin besteht ein wesentlicher Unterschied, auf den Bhakdi nicht eingeht! Selbstverständlich werden auch bei Covid-19 Ältere im Mittelwert häufiger betroffen, aber die *Varianz* ist hier größer. Vereinfacht ausgedrückt: Covid-19 macht statistisch bei Jüngeren viel häufiger eine Ausnahme als die Grippe, wenngleich die Verteilungen der Mittelwerte zwischen Grippe und Covid-19 ähnlich sind. (Zusätzlich jedoch werden immun-geschwächte Kleinkinder statistisch bei Covid-19 viel seltenener schwer krank.) Ich verstehe auch nicht, was Sie gegen die Errungenschaft akademischer Medizin haben, wenn Patienten "medikamentös optimal eingestellt" sind, wenn diese sich "fit" fühlen und ein normales Leben führen können. In der Grippetotenstatistik fallen sie kaum auf; denn bei der Grippe betrifft es vornehmlich wirklich die "nicht fitten" und ohnehin eher "gebrechlichen" oder bettlägerigen Patienten, die zu einer bakteriellen Superinfektion neigen. Die Tatsache, dass an Covid-19 auch Krebspatienten auf der Palliativstation sterben können, darf nicht darüber hinwegtäuschen, dass nicht *alle* Patienten sowieso sterben würden (oder Krebs haben). Bhakdi hat unrecht, wenn er in seinen Videos behauptet, die Patienten würden *grundsätzlich* nicht an SARS-Cov-2 sterben, sondern an ihren Vorerkrankungen. Ich verstehe nicht, wieso Sie im Zusammenhang von Bhakdis Thesen auf "endokrine Disruptoren" zu sprechen kommen, und die Polypharmazie und Übermedikation, die Darmmikroben, MRSA! Behauptet dies Bhakti etwa auch, das dies alles die wahre Ursache der "Corona"-Todesfälle sei und nicht das Virus selbst? Das wird ja immer noch "schöner"! Dass bei manchen geschwächten Patienten mit Virusinfektion Antibiotika verschrieben werden, hat den Grund, um prophylaktisch eine bakterielle Superinfektion in Form einer lebensgefährlichen Pneumonie zu verhindern. Medizin ist nicht so einfach, wie viele Menschen es sich aus ihrer Laien-Sicht vorstellen! Die Mehrheit der Ärzteschaft steht eindeutig *nicht* hinter Bhakdi, sondern hinter dem RKI und der WHO! Ebensowenig steht die Mehrheit der Ärzteschaft hinter der Theorie, dass Covid-19 durch Kontrazeptiva verursacht werden würde. Hat dies etwa auch Herr Bhakdi behauptet? In einem Punkt stimme ich Ihnen trotzdem zu, dass wir in der Tat noch mehr Interdisziplinarität brauchen, um diese Krise zu lösen, und um zu verstehen, wie es dazu gekommen ist. Der Raubbau an der Umwelt spielt dabei eine Rolle, und auch tierquälerische exotische Essgewohnheiten in China. Darüber werden wir später einmal nachdenken müssen, aber erst *nach* der Bewältigung dieser schrecklichen Pandemie. Ich habe in diesem Sinne auch nichts gegen einen holistischen Ansatz, aber ich wehre mich gegen eine allgemeine Verharmlosung und Herunterspielung von Fakten und Gefahren. Ebenso verwehre ich ich gegen jede verschwörungstheoretische Erkärung des überaus großen Konsens in der medizinischen Fachwelt. In diesem Sinne sollte man Bhakdis Aufruf *nicht* nachgehen, sondern die durch unsere Regierung und andere Regierungen weltweit angeordneten epidemiologischen Kontaktvermeidungsstrategien strikt befolgen! In diesem Sinne wünsche ich Ihnen, dass Sie sich nicht anstecken, andere anstecken, und auch nicht schwer erkranken! Passen Sie auf sich auf! --Alina Morad (Diskussion) 18:18, 28. Mär. 2020 (CET)Beantworten

An diesem Fall wird die eine grundlegende Problematik der Bakteriologie sehr klar: Bechamp und Bernard haben im 19. Jhdt. klar festgestellt, dass das Milieu entscheidend ist und eben nicht der Keim (Wenige Ausnahmen nach heutiger Erkenntnis: Erreger wie Ebola, SARS und MERS). Pasteur war hingegen festen Überzeugung, dass der Keim die Ursache ist. Diese Überzeugung basiert auf der Beobachtung, bestimmte Keime an infizierten und verstorbenen Tieren unter dem Labor gefunden zu haben. Dies ist eine Korrelation, wurde von Pasteur aber von Anfang an als Kausalität interpretiert. Als es ihm gelang die Erreger auf der Petri-Schale zu züchten (Nach der Keimisolation die zweite Entkopplung gegenüber der natürlichen Bedingungen!), gelang ihm etwas Magisches: Er machte einen (vermeintlichen) "Feind" sichtbar. Das sich daraus entwickelnde Gedankengebäude, welches letztlich nicht nur in die Impfpflicht in Frankreich mündete, sondern bis heute weite Teile des moralischen Denkens prägt, basiert auf einer zur Kausalität erklärten Korrelation, einem sichtbaren Feind und "Fakten", die ausschließlich auf Laborerfahrungen zurückging, die aber einen entscheidenden Vorteil gegenüber der Milieu-Theorie hatte: Sie bediente die "heroische Rolle", in dem Angehörige der medizinischen Welt heldenhaft gegen "das Böse" kämpfen. Und weil das unsere Kultur schon seit über 1500 Jahren massiv geprägt hat, verwundert es nicht, dass die Empörung gegen Ausführungen von Herrn Bhakid nicht wirklich sachlich, sondern eher moralisch begründet ist. Jedenfalls erscheint es aus historisch reflektierter Sicht allerhöchstem Maße wissenschaftlich unseriös, sachlich vorgetragenen Argumenten eines ernsthaften Wissenschaftlers mit moralischen Argumenten zu begegnen. Auch, dass sich viele Fachleute einig sind, ist kein Argument (die Medizingeschichte ist nichts anderes als die Summe der Irrtümer von ganzen Fachleute-Generationen). Letztlich wurde der Streit zwischen den Theorien Milieu- und den Keim-Befürwortern durch Pasteur und seine Anhänger nur scheinbar gelöst. Nach 150 Jahren ist er aktueller denn je und bevor wir uns da wieder die Köpfe einschlagen, wer Recht hat (die Antwort ist wahrscheinlich wie immer viel komplexer, als unser Gut-Böse-Denken das gerne hätte), sollten wir alles daran setzen unsere eigenen moralischen Reflexe besser in den Griff zu bekommen udn vor allem aufhören vorzuschreiben, was sie zu denken und zu tun haben. --2001:16B8:2669:BF00:45DC:5D9B:94D9:DA04 12:05, 31. Mär. 2020 (CEST) (31.03.20)Beantworten

@Alina Morad: Bei aller Polemik, bitte mal die Zahlen zur Kenntnis nehmen (Weekly mortality as deviations from the baseline (Z-score) for the past 4½ years) und die entsprechenden Schlüsse akzeptieren („This suggests that the overall clinical consequences of Covid-19 may ultimately be more akin to those of a severe seasonal influenza (which has a case fatality rate of approximately 0.1%) or a pandemic influenza (similar to those in 1957 and 1968) rather than a disease similar to SARS or MERS, which have had case fatality rates of 9 to 10% and 36%, respectively.“). Vielen Dank, --Oltau 14:07, 31. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Lieber Oltau, ich bin wirklich um Sachlichkeit bemüht, und deswegen dankbar für Ihren Link. Wenn Sie irgendwo in meiner Argumentation Polemik herauslesen, so tut es mir leid. Das war nicht meine Absicht. Die von Ihnen zitierte Arbeit von Dr. Fauci im rennomierten New England Journal of Medicine widerspricht meiner Argumentation in keinster Weise. Ich habe nie behauptet, dass Covid-19 eine Letalität wie SARS oder MERS hätte, also von 10% oder 36%. Die von Ihnen zitierte Übersichtsarbeit stellt richtigerweise fest, dass die Letalität von Covid-19 viel niedriger liegt, *eher* so wie bei der saisonalen Grippe. Das stimmt. In diesem Sinne halte ich die Zahlen vom Robert-Koch-Institut auch für zu hoch (zur Entschuldigung des RKI muss ich aber ergänzen, dass es dazu gesetzlich verplichtet ist, Qutotienten aus PCR-Registrierungsfällen und Todesfällen *direkt* zu bilden). In Deutschland wäre dieser Quotient gestern bei 1%, vor 9 Tagen bei 0.4% (Quelle Hopkins-University). Sprich: In Deutschland hat sich die registrierte Letalität innerhalb von 9 Tagen mehr als verdoppelt. Warum? Zwei Alternativen gebe ich vereinfacht zur Auswahl: a) Nicht mehr "alle" können getestet werden. b) Die Intensivmedizin kommt langsam an ihre Grenzen. In der Fachwelt (siehe Podcast von Prof. Drosten) wird eine Letalität von etwa 0.4 bis 0.6% diskutiert, wobei vor allem die repräsentativen Daten des Kreuzfahrtschiffes Diamond Princess herangezogen werden. Ich glaube auch an diesen Wert, und dass in Deutschland noch vor 9 Tagen sowohl Intensivmedizin als auch Laborkapazitäten noch nicht so überlastetet waren, dass wir in Deutschland ein ziemlich realistisches Abbild der Letalität bekamen, die man erhält, wenn man den schwer Kranken alle intensivmedizinischen Möglichkeiten zur Verfügung stellt. Und genau hierin besteht der Unterschied zur saisonalen Grippe: Covid-19 macht viel häufiger (auch bei jungen Patienten) Beatmungstherapie und manchmal auch ECMO notwendig. Wenn die Intensivmedizin (wie in Deutschland noch vor 9 Tagen) vor allen jüngeren Patienten mit schweren Verläufen alle modernen Maßnahmen zur Verfügung stellen kann, können die jüngeren Patienten noch gerettet werden, ebenso die noch nicht gebrechlichen. Deswegen wundert es mich überhaupt nicht, dass -- wie Bakdi in einem seiner Videos behauptet -- der erste Covid-19-Tote in Schleswig-Holzstein ein Ösophagus-Carcinom-Patient auf der Palliativ-Station war. Bei diesem Patienten -- wie auf allen Palliativstationen -- stand aber nie eine Intensivtherapie zur Debatte, da Palliativmedizin definitionsmäßig so etwas ausschließt. Sprich: Um das richtige Problem von Covid-19 zu verstehen, müssen wir nach Italien, Frankreich, Spanien, und jetzt auch in die USA schauen, wo neuerdings auch jüngere Patienten sterben, weil die Intensivstationen an ihre Grenzen kommen (nicht nur durch Mangel an Beatmungsgeräten, sondern auch durch Mangel an ausreichend erfahrenen Personal, und solches dass durch Masken geschützt werden). Ich kritisiere an Bhakdi, dass er für diesen Aspekt der Pandemie (nämlich z.B. Italien) lediglich die erhöhte Luftverschmutzung als Grund anführt, und die dortigen Zustände "filmreif" nennt, und mit seiner "Theorie" nicht wirklich erklären kann, warum dort die Intensivstationen so überlastet sind. Ich betone es noch einmal etwas überspitzt: Wenn Covid-19 wirklich nur Patienten von Palliativstationen oder Demenzstationen in Altenheimen mit schweren Krankheitsverläufen betreffen würde, dann bleibt Bhakdi uns eine Erklärung dafür schuldig, warum die genannten Länder jetzt so einen Mangel an Beatmungsgeräten haben. Warum sind Beatmungsgeräte überhaupt ein Problem, wenn nur "Altenheime" betroffen wären? Bhakdis Luftverschmutzungshypothese spezifiziert er auch nicht weiter. Was für eine Luftverschmutzung meint er? Meint er Stickoxide, oder meint er vielleicht CO2 oder andere Klimakiller, oder meint er Kohlenwasserstoffe? 2001:16B8:2669:BF00:45DC:5D9B:94D9:DA04|2001:16B8:2669:BF00:45DC:5D9B:94D9:DA04 wirft mir oben vor, ich würde Bhakdi mit moralischen Argumenten entgegentreten. Ich kann dazu nur sagen: Bhakdi war in der Tat zu Zeiten als jüngerer Mann, als er noch das Mikrobiologie-Institut in Mainz leitete, ein verdienter Wissenschaftler. Dieser gute Ruf aus der Vergangenheit schützt ihn aber nicht davor, in seien Videos als Rentner Blödsinn zu verbreiten, wenn er dort die Szenen in Italien als "filmreif" charakterisiert, und alleinig die Luftverschmutzung in Wuhan und Italien als Ursache der vielen Toten charakterisiert. Der Nobelpreisträger James Watson hat auch als junger Mann großes für die Biochemie und Molekularbiologie geleistet, als er die Doppelhelix der DNA aufklärte. Das sollte ihm aber nicht das Recht geben, als Renter dann ohne irgendwelche wissenschaftliche Evidenz zu behaupten, dass Menschen mit dunkler Hautfarbe genetisch bedingt "dümmer" seien als "Weiße". Ich möchte Bhakdi keinesfalls mit Watson vergleichen, Bhakdi hat sich ja auch nicht rassistisch geäussert, und kommt in seinen Videos sehr menschlich rüber. Aber er müsste es gerade *wegen* seiner Erfahrungungen als Infektiologe eigentlich besser wissen! Warum verlässt er als Rentner den Konsens der Wissenschaft seines eigenen Fachgebietes? Der von Ihnen im New England Journal zitierte Dr. Fauci ist übrigens der epidemiologische Berater von Donald Trump. Gott-Sei-Dank! Fauci hat für die USA zweierlei geschafft: 1) Dass die USA richtigerweise gleich ganz am Anfang den Reiseverkehr aus China stoppte. 2) Das Donald Trump entgegen all seiner vorherigen Tweets jetzt offenbar doch die Gefahr von Covid-19 zu erkennen scheint. Die USA haben außerdem in der kürzester Zeit labortestmäßig sogar China überholt (dies kann man an den Daten der Hopkins-Universität erkennen). Der von Fauci befürwortete Lockdown ist auch in den USA völlig richtig. --Alina Morad (Diskussion) 18:30, 1. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Hallo, ich habe jetzt mal einen Kommentar im unten verlinkten Faktencheck des BR geschrieben. Ich kann das hier mal wiederholen: Laut Johns-Hopkins-Universität (Spiegel) gibt es heute 821 Tote und 16100 Genesene in Deutschland. Die getesteten Infiziertenzahlen kann man demgegenüber vergessen, da höchstwahrscheinlich viel zu niedrig. Unter #1: Die Fakten zur Statistik in der Coronakrise steht, dass „zwischen 10 und 16 Prozent der Infizierten“ schwer erkranken. Unter diesen wird man sowohl die Verstorbenen wie auch die Genesenen finden, da andere Personen nicht in Krankenhäusern behandelt werden. Aus den o. g. Zahlen und den Prozentzahlen ergibt sich eine Todesrate von 0,51 bis 0,82 %.

(Falsch. Das RKI hat heute eine Letalität von 1.1% für Deutschland angegeben, https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/2020-04-1-de.pdf?__blob=publicationFile. Die Letalität von etwa 0.5% entspricht einer von Virologen wie Drosten und Kekulé (siehe deren Podcast) geschätzten, die wir als Referenz plausibel erscheint (siehe Diamond-Princess-Werte) --Alina Morad (Diskussion) 20:48, 1. Apr. 2020 (CEST))Beantworten

Da das Robert-Koch-Institut jedoch alle infizierten Verstorbenen als Covid-19-Tote zählt, auch wenn die Krankheit nicht hauptursächlich war, dürfte die eigentliche Todesrate noch niedriger liegen.

(Das ist diese Diskussion mit "hauptursächlich", die Bhakdi in seien Videos da einwirft. Dazu ist mir aus der publizierten Fachliteratur nichts bekannt. Ihnen? Was heisst "Ursache" einer Erkrankung, und welche Statistik berücksichtigt diese? Ich kenne keine. Man siehe sich die Definition von Letalität an, wo das Wort "Ursache" nicht vorkommt, oder für die Infektiologie noch genauer die "infection fatality rate". Diese definiert sich hier als Quotient aus "Anzahl der Todesfälle" geteilt durch "Anzahl der Infizierten"; siehe https://flexikon.doccheck.com/de/Infection_fatality_rate. In diesen Wert geht nie die "Ursache" mit ein, sondern nur der nachgewiesene Infizierte und der tatsächliche Tot. Bhakdi hat Recht, wenn er dies kritisiert; denn dadurch hat ja auch die Krätze eine fälschlich "zu hohe" "infection fatality" durch alle diejenigen Fälle, wo sie nicht "ursächlich" zum Tode führt. Nur was heisst "ursächlich". Todesstatistiken werden enthalten grundsätzlich diesen Fehler, d.h. sowohl für Covid-19 *als auch* für die Influenza. Dadurch wird bei Vergleichen zwischen beiden dieser Fehler wieder heraussubtrahiert. --Alina Morad (Diskussion) 20:48, 1. Apr. 2020 (CEST))Beantworten

Dann nähert man sich den Todesraten von Influenza-Epedemien von 0,1 bis 0,2 %.

(Aber wenn sie Bhakdis "Ursache" hier mitwirken lassen, wird die "Infection fatality rate" von Influenza auch noch niedriger als 0,1%. --Alina Morad (Diskussion) 20:48, 1. Apr. 2020 (CEST))Beantworten

Und dafür werden in Deutschland die Wirtschaft ruiniert und Menschen in die Arbeitslosigkeit und Existenzangst getrieben. Ich bin schon gespannt auf den Anstieg der Selbstmordraten. Und da hilft auch nicht die auf Schulden aufgebaute Unterstützung durch den Staat, denn das Geld muss durch Steuern oder Inflation ja wieder in die öffentlichen Haushalte zurückfließen. Und das spricht Bhakdi an: Ist es das Wert? Was Italien betrifft, stimme ich Bhakdi auch nicht zu. Die Todesrate dürfte eher mit der Alterstruktur zu tun haben und die Infektionsrate in Norditalien mit dem Fußballspiel von Bergamo gegen Valencia im Stadion in Mailand. Aber das führt zu weit weg. --Oltau 19:10, 1. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

(Aber Sie stimmen mir schon zu, dass der Lockdown zumindest in *Italien* richtig ist und war, oder? Denn wie will man sonst das Intensivmedizinsystem dort entlasten? Bhakdi behauptet, dass wir in Deutschland nie italienische Zustände erhalten können. Worauf gründet er seine These? Er führt als einzigen "Faktor" die besondere Luftverschmutzung in Norditalien an, gibt aber keinen wissenschaftlichen Beleg darüber, der garantieren könne, dass die Luftverschmutzung in Deutschland geringer sei, und dass in Deutschland es deswegen nicht zur Überlastung des medizinischen Systems kommen könnte. Ein Wissenschaftler, der eine derartig detaillierte Warnung des RKI vor medizinischer Überlastung anzweifelt, sollte seine Thesen nicht nur in Videos kundtun, sondern auch in einem ordentlichen peer-reviewed paper. Warum macht Bhakdi sowas nicht? Wissenschaft ist ein Gemeinschaftsprojekt. Außenseitermeinungen werden früher oder später von der gesamten Gemeinschaft akzeptiert, und zwar international, oder sie erweisen sich als falsch. Wenn er wirklich Recht hat, dann wird es eine plausible Erkärung geben, dass das RKI sich irrt, und er wird alle seine Fachkollegen früher oder später davon überzeugen können. --Alina Morad (Diskussion) 20:48, 1. Apr. 2020 (CEST))Beantworten

Hinweis: Bitte WP:DISK beachten, allgemeine Meinungen zur Corona-Pandemie, die nicht zur Verbesserung der Biografie von Bhakdi dienen, gehören nicht hierher, sondern z. B. nach WP:Café. --KurtR (Diskussion) 23:45, 1. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Könnte man seinen Sohn Sebastian Chakrit Punyaratabandhu Bhakdi im Artikel erwähnen? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 20:24, 29. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Antwort siehe Diskussion:Sucharit_Bhakdi#Abschnitt_„Wissenschaftliches_Werk“. --KurtR (Diskussion) 01:25, 3. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Während die Entfernung natürlich gar nicht geht und wir ja auch nicht den obigen Theoriefindungen folgen wollen, dass er Recht habe, sondern das gemäß seriöser Quellen nachverfolgen - in einem haben die Editwarrior meiner Meinung nach Recht, ein Abschnitt zur Kritik gehört so nicht zwingend unter die Überschrift "Karriere", da zu kleinteilig. Wäre es eine Möglichkeit, den strittigen Absatz ungeändert in einen eigenen Abschnitt als "Äußerungen zur CoVid-19-Pandemie" zu verlagern? Prinzipiell also nur davor eine entsprechende Überschrift einzuziehen? Normal wäre ich hier ja mutig, aber im Zuge des Edit-War frage ich lieber nach. --131Platypi (Diskussion) 14:01, 30. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Ich bin eh kein Freund von Kritikabschnitten in Personenartikeln, da es ja nicht um Kritik an der Person geht (anders bei der Kritik an einem Film zB), sondern um bestimmte Verhalten oder Äußerungen. mE könnte der Abschnitt in "Coranakrise 2020", ev noch mit einem Zusatz, umbenannt werden.--Kabob (Diskussion) 16:54, 30. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

+1 zu "Äußerungen zu COVID-19-Pandemie". --KurtR (Diskussion) 20:04, 30. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Gilt minikama eigentlich als seriöse Quelle? --105.12.5.201 13:18, 3. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Eine berechtigte Frage. Mimikama wird in Qualitätsmedien besprochen, zitiert, interviewt, von anderen bekannten Faktenfinder verlinkt und wurde als Blog des Jahres[2] ausgezeichnet.[3][4][5][6][7][8] etc. Ich halte die Seite daher für seriös und allgemein zur Verwendung in der Wikipedia legitim. Andere Einschätzungen willkommen. --KurtR (Diskussion) 20:59, 3. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich krieg auch Bauchschmerzen, wenn die "Gesundheitsexperten" der Redaktion von Zeitung xy promovierte Wissenschaftler vom Fach in einem "Faktenfinder" "widerlegen". Da ist die Hierarchie mal eben auf den Kopf gestellt. Wir reden in den letzten Tagen ja wieder vermehrt zu Recht über Filterblasen. Meiner Wahrnehmung nach sind diese Faktenfinder im Grunde genommen nichts anderes: die Bestätigung der redaktionellen Linie durch einen Teil der Redaktion selbst. Das sind doch keine ernstzunehmenden Prüfungsinstanzen? Dieses Problem habe ich allgemein mit großen Teilen der Wikipedia: viel zu oft wird der Wissenschaftler durch den Tintenkleckser (sorry) bewertet. Da kann die Kritik noch so dämlich sein, wenn die ZEIT findet, dass Doktor Snuggles vermutlich ein [deplazierter Vergleich entfernt] ist, dann ist das relevant und reputabel und kommt hier rein. Die Wissenschaft hat die Wissenschaft zu bewerten, nicht die Journaille.--AllIC _Disk. 03:28, 4. Apr. 2020 (CEST) deplazierter Vergleich entfernt. --KurtR (Diskussion) 00:41, 6. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

@AllIC: Da wir die Faktenchecks von Medien in Konjunktiv formulieren, "widerlegen" wir in Wiki keine Aussagen von Wissenschaftlern wie Bhakdi. Ich denke in dieser Form ist eine Aufnahme akzeptabel. Aber ich kann Deine Kritik ein Stück weit nachvollziehen, was meinen andere dazu und wie sollten wir dies darstellen? --KurtR (Diskussion) 00:47, 6. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich wäre auch für "Äußerungen zu COVID-19-Pandemie" statt "Kritik". Außerdem sehe ich es auch so, dass man auf geeigneter Referenzen als minikama zurückgreifen sollte. Es sollten stattdessen auch Äußerungen aus der Wissenschaft dargestellt werden, etwa die Stellungnahme von Kekulé.--ΣΒ (Diskussion) 13:43, 3. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

+1--AllIC _Disk. 15:14, 3. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Wenn es Stellungnahmen von Wissenschaftlern gibt (wie Kekulé), dann sollten die Journalistenmeinungen (z. B. sogenannte Faktenchecks) wieder raus. --Oltau 08:12, 6. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Wobei ich jetzt die reine Aussage "Kekulé nahm Stellung" ohne jegliche inhaltliche Erwähnung, ob dies unterstützend, kritisch, wieauchimmer war, etwas merkwürdig finde. --131Platypi (Diskussion) 11:08, 9. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Also die Resonanz von Kekulé ist absolut akzeptabel. Aber einen so genannten "Faktenfuchs" zu zitieren, in dem letztlich Journalisten eine Bewertung ohne Expertise vornehmen, halte ich für außerordentlich problematisch. Hier handelt es sich ja durchaus um eine Person, die sich zu der Pandemie in fachlicher Expertise geäußert hat. Man darf schon erwarten, dass in dem Fall an die Quelle auch ein höheres Maß an Expertise gestellt wird, als es beim Faktenfuchs der Fall ist. --Chz (Diskussion) 02:03, 20. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Die Äußerungen von Prof. Bhakdi sollten nicht mit Aussagen von Journalisten "gekontert" werden. Es entsteht hier der Eindruck, seine Thesen seien durch Journalisten wiederlegt worden. Vielmehr sollten Quellen angeführt werden, die von Wissenschaftlern stammen, die auf dem selben oder ähnlichen Gebieten agieren. Dieser Abschnitt ist meiner Meinung nach nicht neutral gehalten und vergleicht Äpfel mit Birnen. --Dne42

Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Erst durch die mediale Rezeption sind seine Äußerungen für Wikepedia relevant. Und neutral bedeutet, dass die Rezeption wiedergegeben wird; wenn die negativ ist, ist das auch so im Artikel zu erwähnen.--Kabob (Diskussion) 16:51, 30. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Die mediale Rezeption gehört auf jeden Fall rein. Entscheidend ist die genaue Zuschreibung. Zum Beispiel welcher Journalist sich wo in welchem Zusammenhang zu Bhakdis Aussagen geäußert hat. Dann kann sich jeder Leser selbst ein Bild machen. --Oltau 16:56, 30. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Wie haltlos Bhakdi mit Gefolge „argumentiert“ kann auch unschwer abgeleitet werden bspw. aus Spiegel online vom 30.03.2020: In den USA werden potentiell bis zu 200.000 Corona-Tote erwartet. Das wäre die Hälfte aller gefallenen US-Soldaten im II. Weltkrieg. Und Trump sieht es als großen Erfolg an, wenn es dort nur 100.000 Corona-Tote geben sollte. Doris02 (Diskussion) 17:33, 30. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

https://www.spiegel.de/politik/ausland/corona-pandemie-donald-trump-befuerchtet-100-000-tote-in-den-usa-a-47fb9064-3926-4589-b32b-650b45b62930 (nicht signierter Beitrag von Doris02 (Diskussion | Beiträge) 17:32, 30. Mär. 2020 (CEST))Beantworten

Darum geht es hier nicht. Meinungsfreiheit ergibt sich aus dem Grundgesetz. Das betrifft die Auffassungen Bhakdis, wie die der angesprochenen Journalisten. --Oltau 18:09, 30. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Reaktionen von Wissenschaftlern sind anscheinend bisher rar. Hier z.B. Christian Meesters, der Bhakdi als Forscher kennt, bei den ScienceBlogs (nur zur Information): "Während meiner Promotion haben wir zusammengearbeitet und ich habe ihn als freundlichen und kompetenten Biochemiker wahrgenommen. Durch ihn erhielt ich Material für eine Publikation. Mathematische Modellierung gleich welcher Art gehört nicht zu seiner Expertise." --2003:C2:A728:9700:2D3C:B34E:7933:B5B6 20:04, 30. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Kritische Reaktionen bzw. fundierter energischer Widerspruch von renommierten Wissenschaftlern zu ähnlichen irreführenden Thesen gibt es etliche, bspw. akribisch dokumentiert auf der Wiki-Seite des früheren Amtsarztes und MdB Wolfgang Wodarg unter https://de.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Wodarg#Kritik_von_Experten_und_Medien Doris02 (Diskussion) 22:17, 2. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Richtig, aber wir können hier nicht Reaktionen auf Wodarg auf Bhakdi übertragen, auch wenn es plausibel scheint, dass Wissenschaftler zu Bhakdi eine ähnliche Meinung haben. Inzwischen gibt es eine Reaktion von Kekule auf Bhakdi. --2003:C2:A726:6D00:858:A9DD:6D32:CF95 11:51, 4. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Genau: Die Thesen von Bhakdi als auch die von fachfremden/fachkundigen Journalisten haben aus meiner Sicht enzyklopädische Relevanz, besonders wenn sie sich indirekt auf andere Wissenschaftler berufen. Wirklich wissenschafltiche "Erkenntnis" hat aber nur etwas, was ein Wissenschaftler peer-reviewed in Fachartikeln veröffentlicht hat. Was hat Bhakdi über seine Luftverschmutzungshypothese hinsichtlich der (wie es sie nennt) "filmreifen" Zustände in Italien ordentlich publiziert, was haben andere publiziert. Ein Video ins Netz zu setzen, kann und darf nicht den Wert einer wissenschaftlichen Publikation im Peer-Review-Verfahren haben. Daher rege ich an, dass alle Thesen Bhakdis aus seinen Videos daraufhin überprüft werden, ob er oder andere sie schon peer-reviewed publiziert haben. Wenn derartiges nicht zu finden ist, sollte dies auch in einer Enzyklopädie erwähnt werden. --Alina Morad (Diskussion) 18:45, 1. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Zum offenen Brief an Merkel:[9] @user:Oltau: Benutzer:Kabob hat Recht, ohne Medienrezeption gehört es nicht in den Artikel, es wird erst dadurch relevant. Aber statt dass ihr beiden euch zofft, hättet ihr auch googlen können und – oh Wunder – hättet ihr auch was gefunden! [10]. --KurtR (Diskussion) 20:14, 30. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

@KurtR: Hallo, der Link kann natürlich zusätzlich eingefügt werden. Nach meiner Auffassung sind jedoch Äußerungen von relevanten Wissenschaftlern, wie hier der offene Brief, stets relevant, insbesondere für die eigene Biografie. Dazu bedarf es keiner Medienrezeption. Und dass es den offenen Brief gibt und dies nicht durch andere Belege nachgewiesen werden muss, liegt an der Veröffentlichungsform auf YouTube, die für jedermann nachprüfbar ist. Gruß, --Oltau 21:57, 30. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Das ist nicht der Fall, es braucht die Rezeption. Nun haben wir sie ja, zwar nur in einem reputablen Medium, aber besser als keines. Vielleicht kommt noch mehr. Leider ist der Artikel gesperrt. --KurtR (Diskussion) 22:34, 30. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

BR24: https://www.br.de/nachrichten/wissen/bhakdis-brief-an-die-kanzlerin-was-ist-dran-an-seinen-fragen,RutYDhd --2003:DF:7700:D400:6D53:AA48:4298:610 13:59, 1. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Danke für den interessanten Link, da der Artikel bald nicht mehr gesperrt ist (2. April 2020, 15:32 Uhr), kann man die Links z. B. als Einzelnachweis einfügen. --KurtR (Diskussion) 23:47, 1. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Wenn man der Sache hier wirklich gerecht werden wollte, müsste man eigentlich die einzelnen Kritikpunkte von Bhakdi auflisten und Zuspruch/Widerspruch aus der wiss. Community gegenüberstellen. Das würde den Abschnitt aber vermutlich (gemessen am Lebenswerk Bhakdis) unangemessen aufblähen, ich sehe quasi schon mit Grauen den Zitier-Wettkampf zwischen Pro-Bhakdis und Anti-Bhakdis... Ich finde das alles sehr schwierig. Vllt. wäre es noch am ehesten angemessen, das Ganze recht allgemein abzuhandeln ("Bhakdi kritisierte A-Z") und entsprechende Stellungnahmen oder anderslautende Einschätzungen von Wissenschaftlern als Weblinks einzubauen?--AllIC _Disk. 13:22, 4. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich störe mich in der aktuellen Artikelversion an Diffamierungen wie "Verschwörungstheoretiker"° oder absoluten Aussagen wie

", die allesamt seine Thesen als fragwürdig beziehungsweise irreführend einstufen" auch wenn sie als Zitat getarnt sind. Ich finde es nachvollziehbar das der Artikel gesperrt wurde, ich finde auch jede sachliche Kritik an Bhakdis Aussagen richtig und wichtig. Unfair und falsch finde ich es aber, ihn zu verdammen als sei er der Satan persönlich und alles was aus seinem Munde kommt ist falsch. Gegenargumente und Kritikpunkte sollten konkret benannt werden und nicht mit schwammigen Sätzen vernebelt werden. Daher würde ich mich freuen, wenn die versteckten Diffamierungen neutralisiert würden. (nicht signierter Beitrag von Unrumpf (Diskussion | Beiträge) 02:55, 29. Apr. 2020 (CEST))Beantworten

Es wird hier keine neutrale Darstellung geben. Wenn ein bekannter Journalist oder ein „Faktenchecker“ sich mal über jemanden negativ geäußert hat, dann ist das auf immer und ewig in Stein gemeißelt sei die These auch noch so dumm und tatsachenwidrig. Ich habe beispielsweise oben bereits 90 % des Inhalts des Faktencheckers von Nils Metzger widerlegt. Seine Aussagen sind nachprüfbar; auf faktenbasierend falsch. Selbst wenn die Quelle kurzzeitig aus dem Artikel getilgt wird, wird sich dennoch immer wieder irgendein nützlicher Idiot finden, der die Quelle wieder einfügt. Daher ist das Unterfangen einer neutralen Darstellung hier zwecklos. Die einzige Möglichkeit die bleibt ist Freunde und bekannte vor Wikipedia als Quelle zu warnen und zu erklären warum das System an solchen Stellen systemimmanent krachend scheitert. Grüße.--Jonski (Diskussion) 03:20, 29. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Leider vollumfänglich +1. Einer der wenigen, die sich immer dagegen gestemmt haben, hat die Wikipedia übrigens anscheinend kürzlich verlassen. xtausend Beiträge, mehr als ein Jahzehnt dabei.--AllIC _Disk.^✉ 10:14, 30. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Bitte im Abschnitt "Wissenschaftliches Werk" den Begriff Komplementsystem verlinken. Schönen Dank! AxelBoldt (Diskussion) 19:31, 30. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Der sehr wohl klingende und schwach bequellte Abschnitt „Wissenschaftliches Werk“ wurde von dem Account Benutzer:Scbhakdi erstellt, der merkwürdig dem Lemma Sucharit Bhakdi ähnelt. War Herr Bhakdi hierbei höchstselbst am Werk? +TORBEN (nicht signierter Beitrag von 92.75.39.194 (Diskussion) 22:43, 30. Mär. 2020 (CEST))Beantworten

Gut möglich, dass es sich bei Benutzer:Scbhakdi um Herrn Bhakdi persönlich handelt. Eine Mitarbeit ist nicht verboten: WP:IK. Schwach bequellt? 11 Referenzen sind angegeben. --KurtR (Diskussion) 23:01, 30. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Nein, Scbhakdi bin ich, sein Sohn. Falls sie mehr als die 11 Quellen benötigen, bitte Bescheid sagen. Es sei in dem Zusammenhang aber auch auf die erwähnten 250 wissenschaftlichen Publikationen und 12 wissenschaftlichen Preise verwiesen, die sich mit der Thematik beschäftigen. Scbhakdi (Diskussion) 05:08, 31. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Dürfen wir im Artikel schreiben, dass Sucharit Bhakdi, übrigens mein Gießener Lehrer, verheiratet ist und Kinder hat, darunter Sie? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 09:51, 31. Mär. 2020 (CEST)Beantworten

Vielen Dank für die Nachfrage, Herr Dr. Raeder! Wir würden es doch vorziehen, die Familie hier aus dem Spiel zu lassen, ganz generell und nicht nur wegen der gegenwärtigen Diskussion. Auch ist die Familie recht groß und alle zu erwähnen würde vielleicht den Rahmen sprengen :) Ich möchte mich hier lediglich auf die Aktualisierung seines Lebenslaufs beschränken, darum hatte er mich gebeten. (nicht signierter Beitrag von Scbhakdi (Diskussion | Beiträge) 10:59, 31. Mär. 2020 (CEST))Beantworten

@Benutzer:Scbhakdi. Danke für die Aktualisierung des Lebenslaufes. --KurtR (Diskussion) 23:50, 1. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Die Dr.-Friedrich-Sasse-Stiftung verlieh den Dr.-Friedrich-Sasse-Preis. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 05:06, 2. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Gibt es Belege für die "zahllosen Auftritten in Funk und Fernsehen"? Unabhängig davon sollte es aus meiner Sicht eher "zahlreich" heißen, falls das denn zutrifft. Auch für "gehört zu den meistzitierten Medizinforschern Deutschlands" sollte es einen Beleg geben, da dies nicht aus der bloßen Anzahl der Publikationen folgt und von einem Fachfremden auch die Anzahl der Publikationen nicht eingeornet werden kann.--ΣΒ (Diskussion) 12:54, 2. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Unter dem Label "Microbiology" finde ich mit google scholar in Deutschland mit über 25.000 Zitaten Rudolf Amann, Stefan H. E. Kaufmann, Kenneth Timmis, Thomas F. Meyer, Hans Georg Sahl. Für Sucharit Bhakdi sehe ich über researchgate etwa 18.300 Zitate, wobei mir nicht klar ist, ob die Daten gleich erhoben werden. Er gehört also wohl durchaus zu den viel zitierten Mikrobiologen in Deutschland. Die Aussage "zu den meistzitieren Medizinforschern Deutschlands" erscheint mir jedoch aufgrund dieser Stichprobe in nur einen relevanten Fachgebiet sehr fraglich. Ich würde daher vorschlagen diese Aussage zu entfernen, falls keine anderen Belege geliefert werden können.--ΣΒ (Diskussion) 13:44, 2. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Sein Google Scholar Profil (Bhakdi S) ist jetzt öffentlich und zeigt heute 23273 Zitate an, wobei das anscheinend nur bis 1981 zurück geht. Seine erste internationale Publikationen war 1973 laut pubmed.com. Es werden also insgesamt noch mehr sein. Wo gliedert er sich damit ein und wie kann man das am besten allgemeinverstandlich kommunizieren? Scbhakdi (Diskussion) 17:29, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Nach allem, was ich als Nichtmediziner, der sich mit der Publikationshäufigkeit in diesen Gebieten nicht auskennt, einschätzen kann, erscheint es mir so, also ob Sucharit Bhakdi zu den vielzitierten (möglicherweise auch meistzitierten, je nachdem wie man das definiert) in Deutschland in seinem Fachgebiet gehört. Wie man das mit anderen medizinischen Fachgebieten seriös vergleichen kann, ist mir nicht klar. Ob das wirklich in den Artikel sollte, ist mir auch nicht klar. Hier im Artikel war die Aussage ja vermutlich ursprünglich deshalb, weil sie - sofern ich mich recht erinnere - in einem der Videos fiel. Ich kenne es nur von wenigen Artikeln von Wissenschaftlern in Wikipedia, dass eine Aussage zur Publikationshäufigkeit dokumentiert wird, siehe etwa Stefan_H._E._Kaufmann#Wirken. Aus meiner Sicht sollte das nur passieren, wenn expliziert darüber berichtet wird und die Aussage nachvollziebar belegt werden kann.--ΣΒ (Diskussion) 14:59, 8. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Medical_Microbiology_and_Immunology

Wäre zu verlinken unter Publikationen Scbhakdi (Diskussion) 20:37, 2. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Na dann: auf geht's, it's a Wiki! :) Wir sind hier alle unbezahlt, Arbeitsaufträge daher eher unbeliebt. Schau zur Umsetzung z.B. hier. VG--AllIC (Diskussion) 21:49, 2. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

@Scbhakdi: Üblicherweise werden Links zu andersprachigenn Wikipedia-Artikel nicht verlinkt. --KurtR (Diskussion) 01:22, 3. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Joa, hatte ich so auch noch nicht gesehen, bin dann auf den von mir verlinkten Artikel gestoßen und hab direkt = zu schnell verlinkt. Da geht es aber ja um andere Zwecke. War ich wohl etwas oberflächlich unterwegs... Danke für die Verbesserung @KurtR, und sorry @Scbhakdi.--AllIC _Disk. 02:07, 3. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

@AlllC Danke der Aufklärung, das ist mir schon klar, der Artikel war aber zu der gegeben Zeit gesperrt wegen "edit war" Scbhakdi (Diskussion) 17:35, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Hallo @EH⁴²: "Er behauptet, dass Menschen als Corona-Tote klassifiziert werden, obgleich diese ebenso unter multiplen anderen Vorerkrankungen litten, die ursächlicher für den Tod wären." Behauptet suggeriert, dass das umstritten oder fraglich wäre. Das ist doch aber ein völlig unumstrittener Fakt. Das RKI gibt doch selbst an, dass es alle Toten zählt, die mit dem Virus infiziert waren, unabhängig von der Todesursache. Siehe hier. --Bujo (Diskussion) 19:38, 3. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Es wird also nicht streng zwischen Letalität und Mortalität, also zwischen Tod an Covid-19 und Tod bei Covid-19, unterschieden. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 19:43, 3. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Das beeindruckt besonders Laien. Inzwischen gibt es Hinweise darauf, dass noch viel mehr an Covid-19 Gestorbene nicht erfasst wurden (Zeit: "Die spanische Tageszeitung El País meldete, dass in manchen Regionen Spaniens doppelt so viele Menschen am Coronavirus gestorben sein könnten, wie offiziell erfasst ist. Dem Artikel zufolge haben das Analysen über die Zahl der insgesamt Verstorbenen ergeben, die derzeit deutlich über denen der Vorjahre liegen. Einer der Gründe könnte sein, dass Menschen, die in ihren Wohnungen sterben, nicht mehr nachträglich getestet werden." und Welt: "Studie geht von doppelt so vielen Toten in Bergamo aus ... Viele Menschen seien zu Hause oder in Senioren- und Pflegeeinrichtungen gestorben und niemals auf das Virus getestet worden, sagten Bürgermeister aus der Provinz."). Man sollte schon deutlich machen, dass Bhakdi nicht im Ansatz eine wissenschaftliche Publikation erstellt und sich nur an ein Laienpublikum wendet. --2003:DF:7700:D400:914A:DDE0:3715:170C 21:22, 3. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Die Meldung von El País ist falsch: Die → Zahl der insgesamt Verstorbenen in Spanien liegt zwar etwas über der der Grippewelle 2018/19, aber deutlich unter den Zahlen der Grippewellen von 2016/17 und 2017/18. Die Todeszahlen in Italien liegen hingegen in etwa auf der Höhe der Todeszahlen der Grippewelle 2016/17 und weit über den Zahlen der letzten beiden Jahre. Nicht alles glauben, was in den Zeitungen steht. --Oltau 22:59, 3. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Denkfehler deinerseits (auch Anzahl Grippetote wird ständig mittels Tests abgeschätzt). --2003:DF:7700:D400:914A:DDE0:3715:170C 23:54, 3. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Denkfehler deinerseits: Die Statistik zeigt die Abweichung der Zahl aller Verstorbenen zum Durchschnitt (0-Linie) innerhalb der letzten 4 ½ Jahre. Darunter geben die Zahlen eine Erhöhung während der Phasen der Epidemien der letzten Jahre Jahre wieder, ohne die Zahlen der an bestimmten Krankheiten gestorbenen explizit auszuweisen. Man weiß lediglich, dass es in den betreffenden Zeiträumen Grippe-Epidemien gab, so wie jetzt die Corona-Epidemie. Die absoluten Zahlen sind entsprechend vergleichbar. --Oltau 00:47, 4. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Aha. Von einem Beleg deiner Behauptung ("Die Meldung von El País ist falsch") keine Spur. --2003:DF:7700:D400:914A:DDE0:3715:170C 01:18, 4. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Aussage in der Zeit: „Die spanische Tageszeitung El País meldete, dass in manchen Regionen Spaniens doppelt so viele Menschen am Coronavirus gestorben sein könnten, wie offiziell erfasst ist. Dem Artikel zufolge haben das Analysen über die Zahl der insgesamt Verstorbenen ergeben, die derzeit deutlich über denen der Vorjahre liegen.“ Das mag für „manche Regionen Spaniens“ zutreffen, ist jedoch für ganz Spanien, wie es der Zeit-Artikel impliziert, laut öffentlich auch für Journalisten einsehbarer Statistik falsch. Epidemien treten immer in manchen Regionen eines Landes stärker zu Tage, als in anderen. Das ergibt sich aus der Infektionslinie und der Bevölkerungsstruktur und ist nichts ungewöhnliches, wie hier (Die Zeit, El País?) dargestellt. --Oltau 09:02, 4. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Wie gesagt: Von einem Beleg deiner Behauptung keine Spur. Du hast, ebenso wie ich, keine Ahnung, welche Analysen von welchen Zahlen welcher Regionen vorgenommen wurden, und nimmst offenbar einfach an, dass die Analysen bloßes Anschauen und die Zahlen die Gesamtsterbezahlen Spaniens von Euromomo waren, also eben das, was du schon kennst. Und daraus schließt du: Lügenpresse ("Nicht alles glauben, was in den Zeitungen steht."). Für mich ist das hier beendet, mein Punkt war sowieso ein ganz anderer (Bhakdis Strohmann-Argument), ich habe mir dich ja auch nicht als Diskussionspartner ausgesucht, aber vielleicht magst du schauen, was Alexander Unzicker bei Telepolis zu Bhakdi & Co. zu sagen hat (z.B. [11]), der anders als ich erklärtermaßen Sympathien für alternative Medien und Verschwörungstheoretiker hat und sicherlich "nicht alles glaubt, was in den Zeitungen steht". --2003:DF:7700:D400:914A:DDE0:3715:170C 10:33, 4. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Es ist ja schon etwas albern, die "insgesamt Verstorbenen" einer noch im Gang befindlichen Epidemie mit den Zahlen von schon lange beendeten Epidemien zu vergleichen. Die Kurve steigt gerade noch. --Hob (Diskussion) 09:19, 5. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Die Zahlen steigen in Deutschland nicht, sie liegen auf der 0-Linie. Das heißt, statistisch sterben zurzeit in Deutschland so viele Menschen, wie durchschnittlich in jeder Woche der vergangenen 4 ½ Jahre. Und in Spanien flacht sich die Kurve gerade ab. --Oltau 09:43, 5. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ach so, du verdünnst die Corona-Toten in der riesigen Menge der Gesamt-Toten, so dass sie wegen derzeit ihrer - relativ - geringen Anzahl nicht mehr erkennbar sind? Das ist ein ziemlich fauler Trick, dem die Exponentialfunktion schnell einen Strich durch die Rechnung machen wird. Man sollte einen Damm nicht erst dann erhöhen, wenn der Ozean bereits drübergeschwappt ist, bloß weil er vorher keinen erkennbaren Schaden anrichtet. --Hob (Diskussion) 09:29, 10. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Bei 0,37 % Letalitätsrate kann nichts „drüberschwappen“. --Oltau 12:25, 10. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Kommt drauf an, welcher Prozentsatz der Bevölkerung es in welchem Zeitraum bekommt.--AllIC _Disk.^✉ 13:28, 10. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Eben. <irony>Sind ja, wenn alle 80 Millionen Deutsche erkranken, bei 0,37% von 5 Millionen 80-Jähriger nur 20.000 Tote zu erwarten, plus die mit Vorerkrankungen. Peanuts. 2.300 davon haben wir schon hinter uns - komisch, dann müsste ja schon ein Zehntel der Bevölkerung nicht nur infiziert, sondern krank sein, aber es sind nur 100.000 infiziert. Komisch... Ach, da wird irgendwo ein Rechenfehler sein.

Wenn die ganzen Erkrankten alle auf einmal die Intensivstationen belegen, so dass diejenigen Patienten, die jetzt aus anderen Gründen dort sind, weniger Betten, weniger Personal, weniger Geräte zur Verfügung haben, dann sterben die halt auch. So viele können das ja nicht sein, Intensivstationen sind ja meistens komplett leer und das Krankenhauspersonal dreht Däumchen, weil Krankenhäuser so viel Geld übrig haben. Und wenn die Epidemiologen das anders sehen, dann liegt das bestimmt daran, dass die von Epidemien nicht so viel Ahnung haben wie die ganzen Hobby-Epidemiologen, die gerade überall auftauchen.</irony>

Vorschlag: Wir brechen das hier ab, es geht schon lange nicht mehr um die Verbesserung des Artikels. --Hob (Diskussion) 14:32, 10. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Du könntest aber auch mal hinterfragen, ob Du die Zahlen wirklich im Griff hast, z.B. das "aber es sind nur 100.000 infiziert.". Und nur wenn man auf die Entwicklung der absoluten Fallzahlen schaut, statt auf die relative Entwicklung, d.h. in Bezug zur Anzahl Tests, könnte man auf ein exponentielles Wachstum in den vergangenen Wochen schließen (zumindest zwischen KW 10 und KW 14), siehe hier, Seite 6. Eine alleinige Betrachtung absoluter positiver Fallzahlen ist aber als Indikator für die reale Ausbreitungsgeschwindigkeit in der Bevölkerung statistisch gesehen kompletter Unsinn.--AllIC _Disk.^✉ 14:43, 10. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich verstehe nicht, was du zu sagen versuchst, insbesondere weil auf genau der Seite, auf die du verweist, die Zahl 100.000 steht, aber wie gesagt: "es geht schon lange nicht mehr um die Verbesserung des Artikels." Du weißt schon, wozu Diskussionsseiten da sind? Ich gebe zu, dass ich an dem Missbrauch dieser Seite mitgewirkt habe, aber irgendwann langt's. --Hob (Diskussion) 14:53, 10. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Das ist nicht die Zahl aller Infizierten, sondern der positiv gemessenen Fälle, d.h. einer Teilmenge der Infizierten mit weit überproportionaler Symptomatik, daher taugt sie auch nicht im Entferntesten als Grundlage zur Berechnung der Letalität. Mit dem Missbrauch der Disk. hast Du allerdings vermutlich Recht.--AllIC _Disk.^✉ 15:05, 10. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Danke für's anpingen. Mit der Änderung dürfte das Problem ja behoben sein. Grüße --EH (Diskussion) 17:48, 4. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Die Bewertungen der Aussagen von Herrn B. sind im sonst im nächsten Absatz zusammen gefasst. Für den Zurecht eingefordert NPOV Habe ich auch die Bewertung Und die Referenz zu dieser Aussage in den nächsten Absatz verschoben. Aruck (Diskussion) 19:43, 4. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Mittlerweile hat sich meine Annahme aus den Berechnungen anhand der Quellen oben bestätigt. Die Studie im Kreis Heinsberg durch Hendrik Streeck ergab eine Letalität von 0,37 %. Und das gibt wiederum Bhakdi recht, wenn er SARS-CoV-2 mit einem ganz normalen Influenza-Virus vergleicht und die Maßnahmen gegen den Virus für völlig unverhältnismäßig hält. --Oltau 14:28, 9. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

"0,37 Prozent bezogen auf die Gesamtzahl der Infizierten" – ergibt bei z.B. 50 % Infizierten in Deutschland 150000 Tote. --2003:C2:A726:6D00:95D1:D81:7936:D728 22:09, 9. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Und bei diesen 0,37 % handelt es sich um Menschen mit einem Durchschnittsalter von über 80 Jahren. Menschen mit Vorschädigungen und anderen schweren Erkrankungen, deren weitere Lebenserwartung sehr gering ist, auch ohne SARS-CoV-2. Dabei sterben in Deutschland jährlich über 950.000 Menschen. Was sollen also solche Zahlenspielereien. --Oltau 22:59, 9. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

In unserer Kultur werden auch diese älteren Menschen im Krankenhaus behandelt, also etwa 6 heftige Grippewellen auf einmal, deren Saison sich außerdem bei mangelnden Maßnahmen über wenige Wochen statt Monate erstreckt. --2003:C2:A726:6D00:A860:F653:46C0:E9B 19:02, 10. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Die Massnahmen wurden aus verschiedenen Gründen getroffen, nicht nur die erwartete Sterblichkeitsrate. Da es ein neuartiges Corona-Virus ist, zudem wir keinen Immunschutz haben (und keine Impfung) und man sich schnell infiziert, droht bei einer Epidemie, dass innert Kürze soviele Menschen infiziert sind, die das Gesundheitssystem überlasten und dadurch auch Leute, die sonst auf Spitalpflege angewiesen wären, zu kurz kommen. Dies würde bei einer Überlastung dazu führen, dass die Sterblichkeitsrate steigen würde, wenn der Autounfallfahrer keinen Platz mehr auf der Intensivstation bekommt und deswegen stirbt. Auch geht man davon aus, dass die Hospitalisationsrate höher ist es als Influenzaviren inkl. mechanischer Beatmung. Langzeitfolgen nicht einberechchnet. Kurz: Mit der spezifischen Zahl von 0.37 % irgendwelche früher getroffene Massnahmen als richtig oder falsch zu bewerten, geht nicht. Zur diesem "Vorläufiges Ergebnis und Schlussfolgerungen der COVID-19 Case-Cluster-Study (Gemeinde Gangelt" hat Alexander S. Kekulé heute im Podcast Stellung bezogen: Die Heinsberg-Stichprobe ist ein Sonderfall. --KurtR (Diskussion) 23:13, 9. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Laut Aussage von Prof. Streeck, der an der Studie federführend mitwirkt, ist die Letalität in Heinsberg eben kein Sonderfall (Min. 19:38). Selbst wenn: schlagartige Ausbreitung wäre ja quasi schon der worst-case, die Zahlen in Gesamtdeutschland werden hier also wohl kaum deutlich drüberliegen. Diesbezüglich ist Heinsberg ein Sonderfall, und zwar ein negativer. Kekulé hat an der Studie nicht mitgewirkt und gibt auch immer wieder zu verstehen, dass ihm die Daten nicht vorliegen. Ich kann das Interview in den ersten 20 Min. der Sendung mit Streeck empfehlen. Ansonsten gilt ja, was immer gilt: was das für die getroffenen Maßnahmen bedeutet, entscheiden nicht wir, sondern die Experten. Streeck selbst äußert sich ja (EDIT: zumindest in diesem Interview) nicht dahingehend, dass die getroffenen Maßnahmen überzogen gewesen wären, im Gegenteil, auch wenn er jetzt vorsichtig für eine Lockerung wirbt. Bei alldem darf man allerdings nicht vergessen, wie vermint das Thema ist, und er, selbst wenn er sie für überzogen halten würde, sicherlich gut daran täte, nicht auf 180° Konfrontationskurs zu gehen. Das erschwert die Einsichtsfähigkeit des Gegenübers und die zukünftige Zusammenarbeit. Außerdem wird man sonst sehr schnell "zerfaktenchecked", aus die Maus mit gesellschaftlicher Stellung. Da kann man jedem nur von abraten.--AllIC _Disk. 09:07, 10. Apr. 2020 (CEST) Editiert, weil er in vorherigen Aussagen anscheinend auch schon anders Stellung bezogen hat.--AllIC _Disk.^✉ 15:54, 10. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

@Oltau Welche normale, nicht pandemische, Grippe liegt denn bei der Infektionssterblichkeit in der Nähe von 0,38 %? Die Spanische Grippe lag wohl in diesem Bereich. --Perfect Tommy (Diskussion) 16:27, 10. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich möchte hier auch ausdrücklich Oltau widersprechen, aber mit Deiner Einschätzung der Letalität der Spanischen Grippe liegst Du leider noch deutlicher daneben. Bitte nimm das (auch im Parallel-Thread) alles nicht persönlich, ich schätze Dich als Wiki-Autor generell sehr (ich lese weit mehr, als ich schreibe), aber in der Sache muss es dann eben doch korrekt zugehen.--AllIC _Disk.^✉ 16:38, 10. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Es geht um eine hypotethische (gab damals keine PCR) Infektionsletalität nicht um die case fatality rate, die lag bei 2,5 %. KAnnst du mir soweit folgen? Bist du vom Fach?--Perfect Tommy (Diskussion) 16:44, 10. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Nein, zugegebenermaßen nicht direkt vom Fach. Du? Ich kann Dir schon folgen, aber ich verstehe nicht, wo Du Deine Zahlen hernimmst. Bei einer Gesamtbevölkerung von 1.8 Mrd. Menschen Weltbevölkerung, ca. 500 Mio. Infizierter und ca. 27-50 Mio Toten komme ich auf eine Mortalität von 1.5-2.7%, und eine Infektionsletalität von 5.4-10%. Wie sollen die eine Case-Fatality-Rate ermittelt haben? Zuverlässige Falltestungen? Und wenn ja: die müsste ja über der geschätzten Infektionsletalität liegen?--AllIC _Disk.^✉ 17:18, 10. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Die Weltbevölkerung beträgt acht Milliarden Menschen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 17:27, 10. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Thema verfehlt, es geht um die Spanische Grippe.--AllIC _Disk.^✉ 18:02, 10. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Mein Fachgebiet ist nicht die Infektiologi oder Virologie aber ich komme aus der medizinischen Forschung. Unabhängig davon: Für die spanische Grippe existiert keine genaue Zahl der Infizierten und entsprechend auch nicht der Mortalität bezogen auf die Infektionen. Die case fatality rate bezeichnet den Anteil an tödlichen Verläufen bei wirklich Erkrankten. Manchmal wird das aber auch durcheinander geworfen bzw. nicht so eng gesehen. Da müsste man nochmal einen Experten fragen. Worauf ich hinaus will, ist jedenfalls, dass die 0,38 % von Streeck (bezogen nicht auf Erkrankte, sondern auf Antikörper-Positive) nicht mit den bekannten Mortalitäten für saisonale Grippen und Influenza-Pandemien verglichen werden kann und eben nicht so niedrig ist. --Perfect Tommy (Diskussion) 17:41, 10. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

"Für die spanische Grippe existiert keine genaue Zahl der Infizierten" Eben, ebensowenig wie zu den anderen Punkten. Deswegen existiert doch auch keine sichere Case-Fatality-Rate (die bezeichnet die Toten pro def. Diagnose), sondern nur eine geschätzte Infektionsletalität, und meine Berechnungen sind aufgrund der allgemein angenommenen Zahlen zu Weltbevölkerung, Anzahl Infektionen und Todesfällen doch korrekt? D.h. die geschätzte Mortalität liegt in dem von Dir oben erwähnten Bereich, nicht die geschätzte Infektionsletalität, die liegt höher, Minimum doppelt so hoch, und damit um >Faktor 10 höher als 0.37%.--AllIC _Disk.^✉ 17:58, 10. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Also wie jetzt? Mortalität nach Infektion mit Spanischer Grippe oder welche Mortalität? Die geschätzte Zahl 2,5 % für die spanische Grippe wird in den Veröffentlichungen als case fatality rate angegeben. Sie bezieht sich demnach auf symptomatische Menschen.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:06, 10. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ja, aktuell alles Spanische Grippe. Wo hast Du denn diese 2.5 für CFR her? Das ist meines Wissens nach ganz einfach falsch. In dem Bereich lag die Mortalität = Anzahl Toter pro Gesamtbevölkerung, damit lag die geschätzte Infektionsletalität um ein Vielfaches höher, und somit läge eine CFR nochmals deutlich darüber.--AllIC _Disk.^✉ 18:15, 10. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Der Begriff Mortalität wird hier leider auch in verschiedenen Bedeutungen benutzt. Ich bezog mich z.B. hier drauf: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3291398/, https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2674012/ oder https://virus.stanford.edu/uda/. Die Angaben schwanken aber wohl zwischen deutlich darunter und deutlich höher (bis 10%). --Perfect Tommy (Diskussion) 18:33, 10. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Jesusmaria, auf ein Peer-Reviewed-Paper braucht man sich auch nichts mehr einbilden... Wenn ich als Fachfremder mit wenigen Monaten Einarbeitung in einer Publikation sofort einen Fehler finde, sind wir vermutlich hoffnungslos verloren. Die Case Fatality Rate ist, wie der Name schon sagt, = (Anzahl Verstorbene / Anzahl Fälle) des konkreten Betrachtungsgegenstands, in diesem Fall einer Erkrankung, der Spanischen Grippe. Die Mortalität ist = (Anzahl Fallverstorbener / betrachtete Populationsgruppe). Das hier: "The disease was exceptionally severe. Case-fatality rates were >2.5%" ist damit definitv Käse, was man alleine durch die im Absatz ebenfalls aufgeführten Zahlen "Weltbevölkerung ca. 1.5 Mrd" und "Todesfälle 50-100 Mio" ablesen kann. Die 2.5% können dort folglich nur die Mortalität beschreiben, Infektionsletalität bzw. CFR MÜSSEN daher laut Definition zwangsläufig um ein vielfaches darüber liegen. Tröste Dich, in meinem Fachbereich sieht es nicht besser aus. Ein Großteil der Reviewer pfuscht einfach, vermutlich weil Anonym und mit keinem Reputationsverlust verbunden, und darüber hinaus unbezahlt.--AllIC _Disk.^✉ 19:00, 10. Apr. 2020 (CEST) Nachtrag: Die von Dir verlinkte Seite der Uni Stanford beschreibt die 2.5% übrigens ganz richtig als "mortality rate"--AllIC _Disk.^✉ 19:23, 10. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich denke eher, dass dort mit mortality rate schon die case fatality rate gemeint ist. Das wird auch häufig synonym verwendet. Das Problem ist nur, dass die Definition, was genau ein Fall sei, nicht eindeutig aber entscheidend ist. Man sieht zumindest, dass es alles nicht so einfach ist.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:49, 10. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Sorry, aber das kann einfach nicht stimmen. Durchsuche als Beispiel Google Scholar nur nach der CFR von Tollwut. Die beträgt in jeder auffindbaren Publikation 99-100% und kann sich folglich auf nichts anderes anderes beziehen als = (Anzahl Todesfälle / Fälle Gesamt), also nicht pro Gesamtbevölkerung oder sonstwas. Ebenso verhält es sich mit jeder mir auffindbaren direkten Definition der CFR. Das gibt ja auch alleine der Name CFR schon eindeutig her. Publikationen, die das anders beschreiben, wären in der vernachlässigbaren Minderheit und schludern daher einfach mit dem eigenen Fachvokabular.

Nehmen wir dann die Publikation von oben und den WHO-Report, in dem sie zitiert wird und welche im Zusammenspiel vermutlich die größte Verwirrung stiften, korrekt? Aus dem WHO-Report: "Case-fatality ratio (CFR): the proportion of symptomatic cases that die". Die Case fatality rate ist also auch hier eindeutig so definiert. Nehmen wir dann die 2.5 %, die dann angeblich die CFR gewesen sein sollen, und die 50 Mio Toten, die in der Publikation zu Beginn als beste Schätzung angegeben werden (die Höchstschätzung dort liegt bei 100 Mio). Aus 50 Mio. Toten und CRF=2.5% folgt => 100%: es hätte 2 Mrd. Fälle der Spanischen Grippe gegeben. Das ist mehr, als die gesamte Weltbevölkerung zu der Zeit betrug. Also ich komme hier zu einem Widerspruch mit der Mathematik.--AllIC _Disk.^✉ 22:01, 10. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich meinte, dass mit mortality häufiger eigentlich die cfr gemeint ist, nicht andersrum. Bei der cfr variiert wiederum häufig die Definition eines Falles (z.B. hospitalisierte Patienten, gemeldete Patienten etc.). All das führt dazu, dass man bei Vergleivhen sehr vordichtig sein muss. --Perfect Tommy (Diskussion) 22:39, 10. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Da sind wir uns einig. Und wohl auch darin, dass COVID-19 bezüglich der, nennen wir's auch einfach ungenau "Sterblichkeit", weder mit einer normalen Grippe, noch mit der Spanischen Grippe vergleichbar ist, sondern irgendwo dazwischen liegt. Das war jetzt für das bisschen Output relativ ausführlich :) Für mich war es dennoch keine verschwendete Zeit, ich hoffe nur keiner VMt uns wegen Vandalismus auf der Disk...--AllIC _Disk.^✉ 09:09, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Inzwischen wird über die Studie im Kreis Heinsberg öffentlich diskutiert. Nimmt man die 0,37 % Letalität und die heute von der Johns-Hopkins-Universität veröffentlichte Zahl von 2736 Verstorbenen zum Maßstab, so sind inzwischen in Deutschland fast 740.000 Personen infiziert. Davon sind lt. der Universität 122.171 Personen positiv getestet. Also wäre die Zahl der Infizierten etwa 6–7 × höher, als die der positiv getesteten. Die Zahlen zur Letalität könnten sich jedoch noch etwas absenken, wie Prof. Hendrik Streeck bei Markus Lanz angab. Dafür sprechen auch die Ausführungen von Prof. Klaus Püschel, dass nicht bei allen der vom RKI erfassten Covid-19-Todesfällen der SARS-CoV-2-Virus für die Todesfälle auch verantwortlich ist. In Hamburg weisen darauf die Obduktioen der Verstorbenen hin. Wieder Hinweise, die Bhakdis Positionen stützen. --Oltau 07:55, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Püschel über einen gerade gestorbenen identifizierbaren Menschen: „Wir hatten – das weiß noch keiner – gerade auch die erste 100-Jährige, die an Covid-19 verstorben ist.“ Ob es da auch der letzte Tropfen gewesen sei? „Der allerletzte“, so Püschel. --2003:DF:7700:D400:2DD1:8AA5:33CA:D3DF 11:09, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

In diesem obigen Diskussionsabschnitt wurde häufiger angenommen, dass die Letalität von 0,37%, die Prof. Streeck aus der "Heinsbergstudie" abschätzte, sich nur auf die Über-80-Jährigen beziehen würde. Das ist nach dem Zwischenergebnis dieser Studie definitiv falsch: https://www.land.nrw/sites/default/files/asset/document/zwischenergebnis_covid19_case_study_gangelt_0.pdf Hier liest man: "Die Letalität ... bezogen auf die Gesamtzahl der Infizierten in der Gemeinde Gangelt beträgt mit den vorläufigen Daten aus dieser Studie ca. 0,37 %." Auch wenn dieser Wert im Artikel über Bhakdi nicht direkt erwähnt wird, so ergibt sich eine scheinbare Bestätigung von Bhakdis These aus diesem Gedankenfehler, wenn man zur Todeszahlbestimmung diese 0,37% nur mit der Anzahl der Infizierten innerhalb der Über-80-Jährigen multipliziert. Richtig ist aber, dass diese 0,37% nur der Mittelwert der Letalitäten über alle Altersgruppen hinweg darstellt. Dementsprechend wäre die Letalität der Älteren entsprechend höher und die der jüngeren niedriger. Ich bitte, dies in der obigen Diskussion zu korrigieren, da sonst interessierte Nutzern in die Irre geleitet werden könnten. --Alina Morad (Diskussion) 19:18, 30. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Der "Geburtsfehler" im Titel ist übrigens die anfangs mangelnde Kooperation von China mit der WHO, die Kekulé heftig kritisiert. Als Eindruck und evtl. zum Zitieren Verschriftlichung einer der Antworten im Interview [12] (ab 14:42):

"Ja, das ist richtig, das ist tatsächlich, und da hatten wir auch schon mal drüber gesprochen, das ist tatsächlich von Anfang an immer die Frage gewesen, wie gefährlich ist denn eigentlich dieses Virus wirklich, wenn man es mit anderen Situationen, eben der Influenza oder ähnlichem vergleicht. Ich finde nach wie vor, das stechende Argument ist es eben in dieser Situation überall dort, wo sich dieses neue Covid-19 ungebremst ausgebreitet hat. Wir haben die Beispiele eben in China, wir haben ein gutes Beispiel in Italien. Überall dort kam es eigentlich zu einer Überlastung der medizinischen Infrastruktur. Wenn dann irgendwann mal am Ende dieser ganzen Statistik die Leute herauskriegen sollten, dass bezogen auf die Infektionen, also nicht auf die Erkrankungen, sondern auf die Infektionen, diese Covid-19-Erkrankung, sag ich mal, nur vielleicht 0,2 % Sterblichkeit hatte und damit im Bereich einer schweren Grippewelle gelegen hat, dann würde das aber trotzdem unser Handeln hier jetzt nicht in Frage stellen, weil, Sie müssen sich dann vorstellen, wir haben hier niemanden, der immun ist in der Bevölkerung, und das ist eine hochinfektiöse Erkrankung, das heißt, wenn Sie jetzt, selbst wenn Sie die Grippetoten oder auch die sonstigen Erkältungstoten von einer Saison, wenn Sie die alle in zwei Wochen hätten, ja, dann wäre auch durch die normale Grippe unser normales System sofort überlastet, und so eine Situation haben wir eben in Italien und in China beobachtet und wollen wir nicht in Deutschland haben, so dass die Frage, ob das dann wirklich am Schluss statistisch gesehen vielleicht nur so gefährlich ist wie eine schwere Grippe oder vielleicht doppelt so gefährlich oder dreimal so gefährlich und damit nicht so weit weg, so ähnlich argumentiert ja Herr Bhakdi, das ist in der jetzigen Lage egal, weil wir, wir müssen verhindern, dass die jetzt alle auf einmal kommen, diese Fälle, und danach schauen wir uns dann die Zahlen nochmal genauer an."

--2003:C2:A726:6D00:858:A9DD:6D32:CF95 12:51, 4. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich empfinde es als rassistisch Herrn Bhakdi das Label "Thailändischer Wissenaftler" aufzudrücken. Er ist in den USA geboren. Hat über 2 Jahrzehnte in Deutschland geforscht. Lediglich seine Eltern stammen aus Thailand und haben ihm einen thailändischen Namen gegeben. Für mich ist er einfach ein Wissenschaftler. Da er überwiegend in Deutschland geforscht hat eher noch ein deutscher Wissenschaftler. Für alle Rassisten unter den Wikipedianern enthält der Artikel aber immer noch alle nötigen Informationen. Unrumpf (Diskussion) 06:01, 5. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Bitte mal den Rassismusvorwurf stecken lassen, wenn du hier als Diskussionsteilnehmer ernst genommen werden möchtest!

Die Staatsangehörigkeit einer Person ist eine relevante biographische Information für einen enzyklopädischen Artikel. Einfach mal umschauen, wie das bei allen anderen Personen gehandhabt wird, wo diese bekannt ist. --mirer (Diskussion) 06:37, 5. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

@Unrumpf: da "thailändisch" nur für Rassisten eine abwertende Bedeutung hat, sehe ich hier eigentlich kein Problem, oder? Wäre "Mediziner... thailändischer Staatsangehörigkeit besser? (Wäre vllt. tatsächlich eher angebracht, der Lebenslauf Bhakdis spricht ja deutlich für einen Kosmopoliten.) Mir fehlt eher der Wissenschaftler/Forscher in der Einleitung.--AllIC _Disk. 11:55, 5. Apr. 2020 (CEST) OK, da mir in Verbindung mit der Auflistung an Arbeitsgebieten keine vernünftige Formulierung für die Einbringung der Staatsangehörigkeit einfällt, bin ich dann doch dafür sie zu streichen. Vermittelt einfach eine falsche Vorstellung.--AllIC _Disk. 12:02, 5. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Es ist üblich, die Staatsangehörigkeit dem Beruf als Adjektiv voranzustellen. Man schaue in die entsprechenden Biografien in den Kategorien (entspr. Beispiele in den Kategorien Virologe oder Mediziner (20. Jahrhundert) oder Mediziner (21. Jahrhundert)). Wenn das jemand als „rassistisch empfindet“, müsste er diese Empfindung mal rational hinterfragen. --Oltau 21:52, 5. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Hallo zusammen, er hatte bis vor wenigen Jahren die thailändische Staatsangehörigkeit, hat aber nach seiner Pensionierung die deutsche angenommen. Die amerikanische hatte er nie, auch wenn er dort geboren wurde. Vielleicht thailändisch-deutscher Wissenschaftler? Scbhakdi (Diskussion) 04:36, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Danke für die Information. Die Staatsbürgerschaft ist für sein Schaffen nicht zentral. Da wir normalerweise keine Informationen ohne öffentlich abrufbare Belege verwenden können, halte ich die beste Lösung, die Staatsbürgerschaft aus der Einleitung zu entfernen. Ich hab jetzt als Versuch diese Version reingetan: ...ist Facharzt für Mikrobiologie und Infektionsepidemiologie. Er ist emeritierter Professor der Johannes Gutenberg-Universität Mainz und war von 1991 bis 2012 Leiter des dortigen Instituts für Medizinische Mikrobiologie und Hygiene. --KurtR (Diskussion) 05:00, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Kann Wikipedia die diesbezüglichen Regelungen nicht lockern? Kann man die Pflicht zu seriösen Sekundärquellen in eindeutigen und unstrittigen Fällen nicht etwas lockern? Als diesbezügliches Beispiel werden immer sie sekundengenauen Fußballergebnisse genannt. Hier wartet niemand auf seriöse Sekundärquellen. Aber auch zum Beispiel bei den deutschen Gedenkmünzen verzichtet Wikipedia auf Sekundärquellen. Sicher gibt es noch viele weitere solche Beispiele, wo jeder Vernünftige den Verzicht auf Sekundärquellen begrüßen würde. Welche Quelle hinsichtlich seiner Staatsbürgerschaft könnte Wikipedia denn akzeptieren? Worauf wartet Wikipedia? - Zwei Beispiele von mir: Einmal habe ich bei einer unbekannten Schauspielerin das Sterbedatum unwidersprochen eingetragen, weil ein Benutzer schrieb, sie starb soeben in seinen Armen. Wurde nie gelöscht. Und einmal machte ich die Leichenschau bei einer Wikipedia-Person. Ich hielt mich an das Sekundärquellengebot und habe das Sterbedatum nicht eingetragen. Nach drei Wochen wurde es eingetragen mit der Quelle einer dubiosen Wochenzeitung. - Dieses Problem sollte von den Wikipedia-Verantwortlichen gelöst werden. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 07:33, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Gemäß Disk die Staatsangehörigkeite rauszunehmen, finde ich jetzt befremdlich. Zumindest Oltau und ich hatten hier doch klar dargestellt, dass dies vollkommen üblich in unseren Biographien ist und so auch hier sein sollte. Einne Konsens vermag ich hier nicht mal mit der Lupe zu erkennen und "Rassismus" oder "für sein Schaffen nicht zentral" vermögen ja wohl kaum die klar besseren Argumente zu sein. Für wessen Schaffen ist denn die Staatsbürgerschaft schon zentral? Bitte keine Beispiele, natürlich gibt es Ausnahmen, wo dies der Fall ist ...

Der Artikel sollte in der Einleitung ganz normal die Staatsbürgerschaft nennen. --mirer (Diskussion) 17:55, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Du hast offfensichtlich den Grund für die Entfernung nicht verstanden. Lies die Beiträge von 04:36, 7. Apr. 2020 und 05:00 Uhr. --KurtR (Diskussion) 18:54, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Auf dem Niveau diskutiere ich hier nicht. Du hast dich damit für die Disk disqualifiziert und ich werde das zurücksetzen. --mirer (Diskussion) 09:12, 8. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Aha. Du hast die neuen Erkenntnisse, die Benutzer:Scbhakdi präsentiert hat und ich berücksichtigt habe, mit keinem Wort erwähnt und meinst, Du kannst ohne inhaltliche Diskussion zurücksetzen. So geht es nicht. Deine Version ist problematisch, aufgrund der neuen Erkenntnisse. Setz dich inhaltlich damit aus. --KurtR (Diskussion) 20:04, 8. Apr. 2020 (CEST)--KurtR (Diskussion) 20:04, 8. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Welche neuen Erkenntnisse? Die Behauptung eines Wikipedianers? Das ist Theoriefindung, solange es da keinen Beleg gibt. Gibt es, steht da "deutscher", solange halt thailändischer. --mirer (Diskussion) 00:15, 9. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Schön, dass Du sachlich antwortest. Vielleicht sogar Doppelstaatler. Leider haben wir keinen Beleg. Scbhakdi habe ich vertrauenswürdig erlebt, mit seinen Aussagen und seinen Edits. Meine Erklärung von 20:14, 9. Apr. 2020 zeigt, warum ich dies für den besten Weg halte. --KurtR (Diskussion) 20:18, 9. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Vielleicht, vielleicht auch nicht. Belegt ist es bisher nicht, womit uns nur die (im Zweifel veraltete) Staatsbürgerschaft bleibt. Ob du und ich das Scbhakdi glauben, tut ja auch nichts zur Sache - es ist keine Basis für eine Änderung des Artikels.

Warum du das für den besten Weg hältst ist und war mir klar. Ich sehe das allerdings anders (und wohl nicht nur ich), weswegen ich gegen die Änderung "gemäß Disk" protestierte. Stand jetzt (belegt) ist er Thailänder. Vielleicht hat ja Scbhakdi noch eine Idee, wo wir einen halbwegs brauchbaren Beleg dazu finden. --mirer (Diskussion) 20:33, 9. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

@KurtR Danke, finde ich auch ok so, macht es ja auch einfacher. Scbhakdi (Diskussion) 17:54, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Jetzt steht da gar nichts zur Staatsbürgerschaft, weil es dazu keine Sekundärquellen gibt. Die Staatsbürgerschaft würde den Leser aber sehr interessieren, warum auch immer. Ich plädiere hier für eine Regeländerung. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 08:04, 9. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Wir können hier keine Regeln ändern. Der Artikel hatte die letzten Jahre keine Staatsbürgerschaft, die wurde erst vor Kurzem eingefügt. Was wir aber haben, ist dies im ersten Abschnitt: "Bhakdi, Sohn thailändischer Eltern im diplomatischen Dienst,[2] studierte von 1963 bis 1970 Humanmedizin an der Universität Bonn, davon 1966 bis 1970 als Stipendiat des Deutschen Akademischen Austa". Damit haben wir eigentlich alles wichtige, Sohn thailänderischer Eltern, sein Leben in Deutschland verbracht. Staatsbürgerschaften lassen wir offen. --KurtR (Diskussion) 20:14, 9. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

+1--AllIC _Disk.^✉ 09:47, 10. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Bhakdi selber sagt in einem neuen Youtube-Interview (ab 4:53), dass er vor 2 Jahren die dt. Staatsbürgerschaft angenommen hat. Jetzt bin ich unsicher, ob er nach der Annahme die Thailändische beibehalten hat, also Doppelstaatler ist. Geht das aus der kurzen Szene hervor? M. E. nicht. Scbhakdi schrieb am 04:36, 7. Apr. 2022: er hatte bis vor wenigen Jahren die thailändische Staatsangehörigkeit, hat aber nach seiner Pensionierung die deutsche angenommen. Da tönt es, als hätte er nur noch die deutsche. Wenn dies so ist, fände ich für die Einleitung "deutscher Facharzt" eine gute Idee, entspricht der jetzigen Staatsbürgerschaft und der Grossteil seines Lebens hat er hier verbracht und gearbeitet. Im ersten Abschnitt steht, dass er von thailändischen Eltern ist, da sieht man seinen Ursprung. Dann ist eigentlich alles im Artikel. KurtR (Diskussion) 00:17, 20. Apr. 2020 (CEST) Aber auch "thailändisch-deutscher Facharzt" wäre eine Möglichkeit IMO. --KurtR (Diskussion) 00:25, 20. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich würde das "thailändisch" nun in der Einleitung sogar ganz streichen. Im Interview (Oh mein Gott ... KenFM als Beleg ... aber dafür m. E. voll tauglich) ist nicht von "auch" oder ähnlichem die Rede und seine Herkunft wird ja später aufgenommen. --mirer (Diskussion) 04:22, 3. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Der Covid Eintrag hat ja zu recht lebhaften Diskussionen geführt, daher hier erst einmal orientierend die Frage, wie man die folgenden für die Öffentlichkeit relevanten, obgleich in der Vergangenheit liegenden Auftritte einbringen sollte?

3Sat EHEC: https://www.youtube.com/watch?v=qOFScxetLpI BSE/ARD: https://www.youtube.com/watch?v=GOubm0rLOy4&pbjreload=10 Milzbrand: https://idw-online.de/de/news69078 und https://www.dw.com/de/wie-bedrohlich-ist-bioterror/a-1504546-0 Scbhakdi (Diskussion) 17:45, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich halte den Faktencheck des ZDF für keine geeignete Quelle. Er ist reißerisch und präsentiert insbesondere keine Fakten. Die Punkte die mir nach einer groben Durchsicht aufgefallen sind:

• Der Artikel leitet ein mit "In der Corona-Krise ist die Videoplattform Youtube Quelle und Verbreitungsweg zahlreicher Falschinformationen." Ja natürlich ist das wahr, aber genauso gut gibt es viel erstklassige Bildungsvideos wie z. B. TerraX-Videos oder andere Videos. Direkt zu Beginn argumentiert der Artikel also unseriös, präsentiert keine Fakten, sondern argumentiert über das Image der Plattform auf der das Video veröffentlicht wurde also nicht argumentativ.

• Die Aussagen, dass die Bundesregierung davon ausgeht, dass sich 60 bis 70 Prozent der Deutschen mit dem neuartigen Coronavirus infizieren werden ist ebenfalls schlecht recherchiert. Dazu ist zu sagen, dass das sich 40–70 % der Weltbevölkerung infizieren werden eine grobe erste Schätzung war. Der Urheber der Schätzung, dass sich „40–70 %“ der Bevölkerung“ anstecken würden, hat am 3. März eine überarbeitete Schätzung von „20–60 %“ der Erwachsenen getwittert, was nach wahrscheinlich immer noch stark übertrieben ist [13].

• Die Aussage des „Faktenfinders“ „Statistiken der OECD über die gesundheitlichen Auswirkungen von Luftverschmutzung ziehen diese These in Zweifel“ befinde ich auch für haltlos, da diese natürlich vor seiner Aussage veröffentlicht wurden und sich die OECD nicht direkt zu Bhakdi geäußert hat.

Dazu ist zu sagen, dass in der Forschung Aussagen wie „im Jahr X starben XY viele Menschen“ von Statistikern stark kritisiert werden (siehe auch Luftverschmutzung#Bewertungsmethoden der Auswirkungen auf die Menschen) oder beispielsweise [14]. Solche statistischen Schätzungen wie „2017 starben in Deutschland pro eine Million Einwohner 450 Menschen“ sind mit einer starken Unsicherheit behaftet und sollten mindestens mit Konfidenzintervall oder anderem Unsicherheitsfaktor wiedergegeben werden. Im Allgemeinen lässt sich festhalten, dass es zum Themenbereich „wie sich Luftverschmutzung auf die Ausbreitung von COVID-19 auswirkt“ noch nicht ausreichend Literatur vorliegt bzw. noch kein abschließendes Urteil gefällt werden kann. Aber die Aussage des Faktenfinders und der Versuch der Untermauerung mit Zahlen für ein ganzes Land (sowieso komplett bedeutungslos, da man sich natürlich die einzelnen Regionen angucken muss) ist keine Widerlegung der Aussage von Bhakdi. Da wird einfach willkürlich eine Zahl rausgesucht aus dem Zusammenhang gerissen und auf den Tisch geklatscht und dann gesagt „da habt ihrs…es ist widerlegt!“ Das geht so nicht. Eine kürzlich veröffentlichte Studie kommt außerdem sehr wohl zum Schluss, dass es einen Zusammenhang gibt [15]. Der Zusatz des Faktenfinders „Bhakdi stellt sich bewusst gegen den Konsens der wissenschaftlichen Institutionen, die in Deutschland wie weltweit gegen das Virus ankämpfen.“ ist ein Argumentum ad verecundiam und zusätzlich emotionalisiert.

• Bei der Aussage, dass „Zahlen deutlich zu niedrig angesetzt sind stehen in deutlichem Widerspruch zu der schon jetzt deutlich höheren Zahl der Todesopfer in Ländern wie Italien oder Spanien. Dort werden aktuell Hunderte Tote pro Tag beklagt.“ wird nicht berücksichtigt, dass Infektions- und Sterblichkeitsraten über die Länder hinweg nicht vergleichbar sind. Es wird gar nicht auf unbeobachtbare und beobachtbare länderspezifische Faktoren und die unterschiedliche Lebensweise der Menschen, eingegangen und dass Italiens Bevölkerung die zweitälteste der Welt ist etc. (siehe z. B. [16])

• Zum Schluss der „Faktenfinders“ kommt dann noch der gewisse Spin wo allerlei Verschwörungstheoretiker zitiert werden die positiv auf seiner Thesen reagieren, was natürlich kein entkräften seiner Thesen darstellt, sondern rein auf der emotionalen Ebene bzw. Gut-und-Böse-Dualismus-Ebene arbeitet (wenn du unsere Meinung nicht teilst, dann gehörst du automatisch zu den pööhsen Verschwörungstheoretikern, die seine Thesen auch positiv rezipieren)

Abschließend muss ich sagen, dass ich auch denke, dass sich Bhakdi dahingehend geirrt hat, dass er das Virus unterschätzt hat, was auch die allermeisten Studien bestätigen. Dennoch macht dieser Faktenfinder insbesondere eines nicht, nämlich Fakten präsentieren oder seine Thesen widerlegen. Man sollte alle Aussagen hinterfragen auch natürlich die von Bhakdi; aber das sollten dann Experten tun (und nicht sogenannte „Faktenfinder“) und diese Debatte unter Wissenschaftlern sollten wir dann auch hier im Personenartikel abbilden. Ganz im Gegensatz zum ZDF-Faktencheck setzt sich der BR-Faktencheck wirklich argumentativ mit den Thesen auseinander. Der BR-Faktencheck ist deutlich differenzierter und es liegen m. E. wirklich Welten zwischen den beiden Faktenchecks. Ich plädiere dafür den "Faktencheck" des ZDF als Quelle zu entfernen, was nicht heißt dass ich nicht finde, dass Bhakdi nicht kritisieren sollte, er wurde ja auch im Artikel Desinformationen zur COVID-19-Pandemie entsprechend eingeordnet.--Jonski (Diskussion) 19:43, 13. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Zumal er mittlerweile eine zentrale Gegenthese selbst relativiert hat. Aber es ist halt so auf Wikipedia, wenn sich Journalisten aus "reputablen" Quellen auf jemanden eingeschossen haben, landet das in seiner Bio (oder es wird eine gemacht). Dabei hat sich diseer Mensch nur an einer Diskussion beteiligt, was meiner Ansicht nicht in seine Bio gehört. Sein Standpunkt gehört eigentlich in die Coronadiskussion. Er ist ein thematischer Fachmann und hat eine deutliche Meinung, aber das ist nicht ein Teil seines Lebenswerk (es sei denn es stellt sich raus das diese Coronageschichte eine Riesenfake ist, dann wäre es natürlich eine herausragende Äusserung) --Struppi (Diskussion) 21:20, 26. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Video im Faktencheck. --KurtR (Diskussion) 06:21, 23. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Und wer ist Kira Urschinger? Die Statistik des RKI (Seite 14, i. V. m Tabelle auf Seite 15) zeigt jedenfalls, dass es nach dem bundesweit umfangreichen Kontaktverbot keine relevante Änderung bei der effektiven Reproduktionszahl des Virus gab. Und damit die Aussage von Urschingers Faktencheck „Die Maßnahmen der Bundesregierung sind nicht folgenfrei und können wohl in mancherlei Hinsicht auch gefährlich werden. Völlig sinnfrei oder wirkungslos sind sie aber offenbar nicht. Es bleibt eine Herausforderung, hier die Verhältnismäßigkeit mit guten Experten und möglichst validen Daten ständig zu überprüfen.“ falsch ist. Das umfangreiche Kontaktverbot (shutdown) vom 23. März war nach der Statistik wirkungslos. Einzig der Absage großer Veranstaltungen vom 9. März könnte man eine Wirkung zuschreiben, die den natürlichen Verlauf der Epidemie änderte. Bin mal auf die Statistiken gespannt, welche Wirkung hingegen das umfangreiche Kontaktverbot auf die Insolvenzen, des Rückgangs des BSP, der Überschuldung von öffentlichen und privaten Haushalten, den Selbstmordraten etc. pp. hat. Urschingers „Faktencheck“ ist jedenfalls unwissenschaftlicher Unfug. --Oltau 08:29, 23. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Dass eine Maßnahme "keine Wirkung" hat, weiß man nur, wenn man ein anderes Universum zur Hand hat, in dem die Maßnahme nicht durchgeführt wurde und das Resultat das gleiche ist. Die Quelle sagt tatsächlich, die Wirkung war, dass "die Reproduktionszahl auf einem Niveau unter 1/nahe 1 gehalten werden konnte". Also: hat die Quelle Recht oder die TF von Oltau? Was sagen die Wikipedia-Regeln zu dieser Frage schnell nochmal?

Unabhängig davon: en:Rebecca Watson sagt COVID-19 has Killed Many More People Than Reported. Die hat aber in der deutschen WP einen Rotlink: Rebecca Watson, also hast du ja schon einen hervorragenden Grund, das, was sie sagt, zu ignorieren, und am besten die Quellen, aus denen sie das hat, gleich mit.

SWR3 ist kein Rotlink, und das ist bei zuverlässigen Quellen relevanter als die Autorin. --Hob (Diskussion) 09:51, 23. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Falsch, der Autor ist die Quelle, nicht das Medium, das die Quelle publiziert. Und wenn eine Reproduktionsrate ein bestimmtes Level erreicht hat, aber einschneidende Maßnahmen, die anderweitig immense Schäden anrichten, an diesem Level nichts ändern, dann lügen sich die Befürworter dieser Maßnahmen in die eigene Tasche. Ausbaden müssen es allerdings andere. --Oltau 10:14, 23. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Es ist eine Journalistin, die einen ausführlichen Artikel in einem reputablen Medium publiziert hat, somit ein Beleg, den wir verwenden können. --KurtR (Diskussion) 21:27, 23. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Meinungen von Journalisten sind keine geeignete Quelle in einem wissenschaftlichen Diskurs. --Oltau 22:24, 23. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Es ist kein Meinungsartikel, es ist eine Überprüfung von Fakten. Im Artikel steht klar:

Fakten statt Meinung. Grundsätzlich gilt: Die Maßnahmen der Bundesregierung zu kritisieren, ist legitim. Auch, die Zahlen und Statistiken zur Corona-Krise zu hinterfragen. Wir befassen uns daher an dieser Stelle nicht mit der Meinung des Professors, sondern überprüfen seine verwendeten Daten und angeblichen Fakten, auf denen seine Argumentation basiert. Ausserdem werden Experten im Artikel zitiert. --KurtR (Diskussion) 23:34, 23. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Bezügl. der Aussagen von Bhakdi ist es doch relativ uninteressant, ob die Maßnahmen wirken (= die Fallzahlen senken) oder nicht, sondern ob sie sinnvoll sind. Bei einer Intensivbett-Auslastung von ca. einem Drittel, und davon ein Fünftel Covid-Patienten => also weniger als 10% Covid-Intensiv-Auslastung, und einer Infektionsletalität von ca. 0,37 (Streeck), ist es da sinnvoll, die Zahlen noch weiter senken zu wollen, und dafür die Wirtschaft mit Vollgas an die Wand zu fahren. Darum geht es Bhakdi doch im Wesentlichen, oder? Nicht darum, ob ein Verbot von Großversammlungen die Ausbreitung verlangsamt, das dürfte eine Selbstverständlichkeit sein (die sich jedoch schlecht beziffern lässt, weil die Datenerfassung und -verarbeitung des RKI bzw. des Gesundheitsministeriums eine Frechheit nahe des Komplett-Versagens ist).--AllIC _Disk.^✉ 10:35, 23. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Der Spiegel zeigte im folgenden Artikel von Ferdinand Kuchlmayr und Patrick Stotz von 24.04.2020, 06:28 Uhr auf, das es in verschiedenen Gebieten in den letzten Wochen zu einer Übersterblichkeit von teils weit über 300% und darüber kam, die aktuelle Übersterblichkeit in Deutschland aufgrund von Datenerfassungsproblemen zum jetzigen Zeitpunkt aber nicht ermittelbar sei:

Wie viele Menschen sind wirklich schon an Covid-19 gestorben?

Hat Herr Bhakdi für die hohe Übersterblichkeit eine adaptierte alternative Erklärung oder sind dafür, seiner Meinung nach, auch die lokalen Luftverschmutzung verantwortlich?

Desweiteren wundert mich, dass im Artikel nicht erwähnt wird, das Sucharit Bhakdis Forschungen als wesentliche Rechtfertigung für den, mittlerweile umstrittenen, Einsatz von Statinen zur Vorbeugung von Atheriosklerose dienten und somit seine Äußerungen von erheblichen wirtschaftlichen Interessenkonflikten getrieben sein könnten. [17]--2003:E5:3F1C:46AA:E55C:6CEA:10AB:A23B 16:49, 24. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Theoriefindung ist nicht Sache der Wikipedia. Stellen Sie diese Fragen direkt an Herr Bhakdi oder an andere Forscher.--Ein Pädagoge (Diskussion) 12:29, 28. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Noch ein Nachtrag: Dass die Übersterblichkeit «während Corona» in einigen Ländern höher liegt als in den Vorjahren, ist wohl sicher nicht nur den Corona-Toten zu verschulden. Schliesslich sind viele Spitäler auf Sparflamme und viele lebensnotwendige Operationen und Therapien können nicht durchgeführt werden. Ausserdem ist die Arbeitslosigkeit extrem gestiegen, höhere Arbeitslosigkeit = höhere Suizidrate und mehr Gewaltakte.--Ein Pädagoge (Diskussion) 10:47, 29. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Andererseits werden die Kontaktbeschränkungen auch die Übertragungen anderer Krankheiten wie Erkältungsviren, Influenza, Masern etc. verringern und so eine Verringerung der damit verbundenen Todeszahlen verursachen. Die geringere Mobilität (weniger Autounfälle) und der neue Trend des Joggens könnten sich auch positiv auf die Todeszahlen auswirken. Fazit: So einfach ist das nicht. Spekulieren kann man woanders!--Perfect Tommy (Diskussion) 14:17, 29. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Richtig, spekulieren kann man woanders. Verkehrstote haben nichts mit einer starken Verkehrsdichte zu tun, im Gegenteil, eine starke Verkehrsdichte führt zur Verlangsamung des Verkehrs und dadurch zu minderschweren Unfallfolgen. An Masern erkrankten in Deutschland 2018 beispielsweise 543 Menschen, von denen 0 Menschen starben. Da führen Kontaktbeschränkungen bei Masern sicher zu einer erheblichen Verminderung der Todeszahlen. Zudem sind Coronaviren „Erkältungsviren“, dass heißt, sie lösen Erkältungskrankheiten aus. Ihre Saison endet wie die der Grippeviren Mitte Mai. Entsprechende Todeszahlen kann man erst danach statistisch zurechnen und erfassen. Es wäre also Glaskugelei, sich hier und jetzt damit zu befassen. --Oltau 18:26, 29. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Die Übersterblichkeit zu einem relevanten Teil auf durch Corona-Angst ausbleibende Arztbesuche zurückzuführen war die eigentliche Spekulation. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:44, 29. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Wie auch immer. Das ist zwar eine interessante Diskussion, aber wie Tommy schon sagt reine Spekulation.--Ein Pädagoge (Diskussion) 22:39, 29. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich erlaube mir darauf hinzuweisen, dass dieser Satz falsch ist: "Bhakdis Thesen wurden durch weitere „Fakten-Checks“ in den Medien überprüft, wie durch die dpa,[24] swr3[25] und die Süddeutsche Zeitung,[26] die allesamt seine Thesen als fragwürdig beziehungsweise irreführend einstufen." Und zwar der Link 26 zur Süddeutschen Zeitung. Dort steht nur "Die Recherche-Organisation Correctiv und Medien wie das ZDF, die Welt, der Spiegel und der Bayerische Rundfunk haben die Behauptungen geprüft." Selbst wurde nicht geprüft.

Von dem Faktencheck des ZDF war ich übrigens enttäuscht. Der Autor selbst räumt am Ende des Artikels ein, eine Studie, die bereits bei Herausgabe des Videos bekannt war, erst nachträglich berücksichtigt zu haben. Das ist zwar anständig, dass er das einräumt, aber sorgfältig recherchiert scheint er nicht zu haben (...). Übrigens hoffe ich nicht, dass dieser Herr der Autor ist: https://www.vamed-gesundheit.de/reha/geesthacht/ihre-reha-bei-uns/profil/person/nils-metzger/

Jetzt hab ich mir den Faktencheck der dpa angeschaut. Und bin frage mich einerseits: wurde dort nur auf aus dem Zusammenhang genommene Sätze kritisiert? (Also ich hab mir das Video von Hrn. Bhakdi schon angeschaut....) und irritierender weise steht dort: "Immer wieder betonen renommierte Einrichtungen wie etwa das deutsche Robert Koch-Institut (RKI, http://dpaq.de/ajJ3a), dass bei weitem nicht jeder mit dem Virus Sars-CoV-2 Infizierte Krankheitszeichen aufweist. Bei denjenigen, die erkranken, zeigen sich demnach bei 80 Prozent milde bis moderate Symptome. Das geht nach RKI-Angaben unter anderem aus einer früheren Analyse der in der chinesischen Provinz Hubei erfassten Fälle hervor. Bei den restlichen 20 Prozent kommt es zu schwereren oder gar lebensbedrohlichen Krankheitsverläufen - von einer Lungenentzündung mit Atemnot bis zu multiplem Organversagen. Bhakdi legt also einen viel zu geringen Anteil schwerster Krankheitsverläufe zugrunde." wo ist da der der Widerspruch des Autors - er belegt hier eher Herrn Bhakdis. Ausserdem wird kein Autor angeführt.

Der swr-Faktencheck war besser, hier wurde allerdings die Studie die Herr Metzger vom ZDF nachträglich berücksichtigte NICHT berücksichtigt. Wie bei der dpa fragt man sich ob der Autor das Video/die Videos sich komplett angeschaut hat und warum er (wie auch die dpa) die GENANNTEN Studien und Erklärungen nicht erwähnt - und hierüber argumentiert. Die Interpretation im Artikel der Zahlen und Darlegung der Varianz der Zahlen des Robert Koch Instituts ist auch bemerkenswert. Wohl auch nicht ganz durchgelesen. z.B. Punkt 2 https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Steckbrief.html#doc13776792bodyText23 oder hier zitiert der swr-"Faktencheck": "Die Letalität beschreibt die Anzahl der verstorbenen Fälle als Anteil der Zahl der (tatsächlich) erkrankten Fälle. Dazu liegen keine verlässlichen Daten vor, weil die tatsächliche Anzahl erkrankter Menschen unbekannt ist und möglicherweise deutlich höher liegt als die Zahl der gemeldeten Erkrankungsfälle. Wenn tatsächlich die Zahl der erkrankten Fälle um einen Faktor 4,5–11,1 unterschätzt ist, dann beträfe das vermutlich v. a. die Zahl der (leichter) Erkrankten, die nicht durch das Überwachungssystem erfasst werden würden. Damit würde sich auch die (näher an der Wirklichkeit liegende) Letalität vermutlich um einen ähnlichen Faktor senken."--188.22.212.182 14:52, 11. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Falls Wikipedia sich neutral verhalten will und nicht rufschädigend, gehört meiner Meinung nach die Formulierung geändert. Es doch jedem klar, dass er hier als "fragwürdig" hingestellt wird, und nicht als "NachfragensWERT." - Nur diese Änderung allein - und für mich wärs ok. --188.22.212.182 15:08, 11. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Derzeit liest man "Schreckgespenst Infektionen. Mythen, Wahn und Wirklichkeit" - das ist (jetzt oder erst in drei Wochen) zu ergänzen durch: "mit Karina Reiss" (Prof. Dr. rer. nat. Karina Reiss) "Corona Fehlalarm? Daten, Fakten, Hintergründe" https://www.goldegg-verlag.com/titel/corona-fehlalarm/ 79.219.88.181 14:23, 7. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Lieber Benutzer:JonskiC, ich halte es für unfein und unpassend, dass Du meine Änderungen und Ergänzungen an den Artikeln zu Kohn und Bhakdi unkommentiert und undiskutiert revertierst - vor allem, da sie der Erhöhung der Neutralität und insbesondere der Vollständigkeit der Darstellung dienten. Da ich keine Lust (und keine Zeit) habe, mich zu streiten, würde ich vorschlagen, dass wir im Wiederholungsfall einen Mediator (Dritte Meinung) oder gleich eine(n) Admin hinzuziehen. Auch ein Panel auf der nächsten WikiCon wäre sinnvoll. Wenn es Dir um die Sache geht, können wir gerne schreiben. Geht es Dir um Weltanschauung, wird die Angelegenheit schwierig. Dennoch beste Grüße, --Christianvater (Diskussion) 10:29, 20. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Von wem stammt denn die Zusammenfassung und Einordnung der Aussagen von Kekule im Podcast? Sollte man da nicht besser aus Sekundärquellen zurückgreifen? Mir erscheint die Zusammenfassung tendenziös. Zur Rezeption gehört auch, dass seine Aussagen in der Fachwelt eben nicht beachtet werden. Der vom MDR als solcher betitelte Podcast sollte zudem nicht irreführend als Radiointerviewreihe bezeichnet werden.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:36, 28. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Das Problem besteht weiterhin. Die Erwähnung im Podcast ist keine echte "Rezeption durch Fachkollegen", zudem suggeriert so eine Überschrift, der Abschnitt würde die Rezeption durch Fachkollegen bzw. im Fach adäquat zusammenfassen. Das ist nicht der Fall. Ich werde da jetzt einiges streichen.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:18, 29. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Naja, zumindest ist es eine Rezeption von Kekulé. Schwierig, weil es eben eine Auswertung von WP-Kollegen ist. Auf der anderen Seite ist es eben das Problem, dass Mainstream-Kritiker konsequent von den ÖR Medien ausgegrenzt wurden. GGf. über Zitate lösen. --Belladonna Elixierschmiede 22:56, 29. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Der Abschnitt war tendenziös. Das war eine subjektive Zusammenfassung eines ellenlangen Podcasts. Das kann so nicht stehen bleiben. Eigentlich stand es schon viel zu lang da. Zu deiner seltsamen Ansicht. Vielleicht werden ja gar nicht Kritiker einer angeblichen Enheitsmeinung ausgegrenzt, sondern die wirklich kompetenten Wissenschaftler bevorzugt, da sie auf dem Gebiet auch Publikationen vorzuweisen haben. Bhakdi hat kaum zu Viren veröffentlicht, vor allem nicht zu Virusinfektionen und klinischen Fragen. Daher-fabulierte, weit vom medizinischen Konsens entfernte Meinungen (es sind ja keine Forschungsergebnisse oder berechtigte Hypothesen) von nicht einschlägig qualifizierten Wissenschaftlern im Ruhestand werden zu Recht immer häufiger ignoriert. --Perfect Tommy (Diskussion) 23:46, 29. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Der Abschnitt suggeriert, das Bhakdis Einschätzung falsch ist. Das BUA sagt in einem Artikel dazu, allerdings ohne Bhakdi zu erwähnen: Zusammenfassend lässt sich zum jetzigen Zeitpunkt festhalten, dass die Vulnerabilität von Menschen gegenüber SARS-CoV-2 in Gebieten mit hoher Luftschadstoffbelastung wahrscheinlich aufgrund von dadurch bedingten Vorschädigungen der Lunge und des Herz-Kreislaufsystems erhöht sein kann. Untersuchungen zu möglichen Interaktionen von Luftverschmutzung und COVID-19-Infektionen müssen folgen, auch unter Einbeziehung der noch zu erhebenden Daten zu den Anteilen der Menschen mit durchgemachten Infektionen. [18]. Man müsste deutlicher herausarbeiten, dass die These von Bhakdi durchaus im wissenschaftlichen Diskurs ist, allerdings ohne Bhakdi zu erwähnen. Schwierige Sache. Die Frage ist, ob Tom Wannenbacher, der im Netz als Kommunikationsexperte bezeichnet wird, eine geeignete Quelle für epidemologische Sachfragen ist. Ich denke nein. --Belladonna Elixierschmiede 10:10, 5. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

So wie Bhakdi einfach aufgrund behaupteter Gemeinsamkeiten der Luftqualität von China und Italien eben diese als größten Risikofaktor anzunehmen, ist auch sicher falsch. --Perfect Tommy (Diskussion) 12:49, 5. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Wenn kein Widerspruch kommt, würde ich zur Luftqualität diesen Faktencheck des ZDF verbunden mit dem Nachtrag + Verweis auf die Studie einfügen. [19] --Belladonna Elixierschmiede 13:32, 5. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Du hast da aber etwas mehr eingefügt. Sinn des Abschnitts ist es nicht alles über Luftqualität und Corona einzufügen. Es geht um Rezeption von Bhakdi. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:38, 6. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ich hab zu der non peer-reviewed Studie noch eine peer-reviewed Studie hinzugefügt. Warum? Mein Gerechtigkeitsgefühl. Bhakdid ist ziemlich übel durch den Kakao gezogen worden. Was spricht dagegen, seiner von vielen Seiten kritisierte These 2 Studien gegenüberzustellen? Mir war wichtig darzustellen, dass auch eine peer-reviewed studie diesen Zusammenhang darstellt. Mehr Studien brauchts nicht. Wenn du der Meinung bist, dass sie nicht passt, nimm sie raus. Dann müsste aber zumindest auf einen Abschnitt in einem anderen Artikel, der sich mit diesem Zusammenhang befasst, verlinkt werden. Sache der Neutralität, weil eben nicht nur eine non-peer-reviewed Studie diesen Zusammenhang herstellt. --Belladonna Elixierschmiede 18:53, 6. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

@ Perfect Tommy: Findest du das korrekt, in einem Bio-Artikel zu unterschlagen, bzw nicht zu erwähnen, dass ein peer-reviewed Artikel in einem Top-Journal den Zusammenhang von Bhakdid bestätigt hat? Statt dessen, den Leser in dem Glauben lassen, dass nur ein noch nicht validierter Artikel diesen Zusammenhang herstellt, dabei einem Kommunikationswissenschaftler verhältnismäßig viel Raum eingeräumt wird? --Belladonna Elixierschmiede 19:25, 6. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Bhakdis "Zusammenhang" wurde nicht bestätigt. Die Faktenchecks unterschlagen einen damals in der Diskussion befindlichen Einfluss der Feinstaubbelastung auch gar nicht. Bhakdi hat die damalige Lage in Italien alleinig auf die Luftqualität und das angeblich schwache Gesundheitssystem zurückgeführt. Studien, die nun Stickoxide und Feinstaub als Risiko identifizieren, bestätigt diese These nur scheinbar. Man müsste schauen, ob diese Gebiete in Europa denn überhaupt alle eine hohe Belastung hatten. Bhakdi hat das generalisiert. Die Einschätzung der Faktenchecks wurde auch nicht wiederrufen. Wissenschaftliche Rezeption der wirren Thesen gibt es nicht.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:54, 6. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Bhakdi wurde auch nicht übel durch den Kakao gezogen. Er hat mithilfe selbstgerechter Youtube-Videos und Interviews mit der Verschwörungszene die Öffentlichkeit gesucht, in einer gefährlichen Lage nicht hilfreiches Geschwurbel abgeliefert und wurde dafür in seriösen Medien kritisiert. Fachlich hat das niemand ernst genommen. Das sollte dir zu denken gaben.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:00, 6. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Beispiel für Gründe der relativ hohen Todesraten in Italien und China nannte er die Gemeinsamkeit beider Länder, horrende Luftverschmutzungen aufzuweisen, welche die Auswirkungen von SARS-CoV-2 auf die Lunge verstärken sollen. So stehts im Artikel. Genau dies wird vom BUA, der peer-reviewed Studie bestätigt. Im Artikel steht nicht, dass Bhakdi dies als alleinigen Faktor angesehen hat.

Ich sag dir was: Ich hab die Main-Stream-Berichtserstattung im Kontext der Krise als Risikoperson extrem belastend erlebt. Ich war dankbar für die alternativen Medien. Dazu kam, dass mein Hausarzt, mein Facharzt, ein Anästhesist aus dem Verwandtenkreis, ein Virologe aus meinem Verein den Aussagen Bhakdis, Wodargs, Schiffmanns, Streecks in relevanten Teilen mehr Aussagekraft beigemessen haben als Drosten. Klar, alles wirre Chaoten! Klar haben die og. nicht in allem Recht. Aber Wodarg beispielsweise hat ziemlich am Anfang der Debatte eine Hintergrundimmunität ins Spiel gebrachtm genau so wie meine behandelnden Ärzte. Dafür wurde er im Mainstream ohne wenn und aber kritisiert. Drosten wurde dann ca 2 Monate später mit der Aussage: es gibt anscheinend eine Hintergrundimmunität ganz groß rausgebracht. Wodarg wurde ignoriert. Warum? Weil seine Thesen wirr waren? Ne, weil er im Mainstream nicht mitgelaufen ist. Und WP zementiert diesen für mich ungerechten Mainstream. Insbesondere in Personenartikeln. Das ist für mich nicht verantwortbar, weil es Menschen dauerhaft im Internet diskreditiert, sie in eine Außenseiterrolle drängt, aus der heraus angreifbare Fehler schwer vermeidbar sind. An so einem verhängnisvollen Kreislauf will ich nicht beteiligt sein. --Belladonna Elixierschmiede 20:26, 6. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Wenn du Halbirre wie Wodarg und Schiffman verteidigst bin ich raus. Du verrennst dich hier einfach. --Perfect Tommy (Diskussion) 20:38, 6. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Als Halbirre würde ich sie angesichts ihrer Vita nicht bezeichnen, schließlich waren sie ja moch nicht in der Psychiatrie. Vielmehr würde ich mir wünschen, sie in einen fairen wissenschaftlichen Diskurs zu integrieren.

Aber lassen wir das. Kehren wir zurück zu meinem Statement: Beispiel für Gründe der relativ hohen Todesraten in Italien und China nannte er die Gemeinsamkeit beider Länder, horrende Luftverschmutzungen aufzuweisen, welche die Auswirkungen von SARS-CoV-2 auf die Lunge verstärken sollen. So stehts im Artikel. Genau dies wird vom BUA, der peer-reviewed Studie bestätigt. Im Artikel steht nicht, dass Bhakdi dies als alleinigen Faktor angesehen hat. --Belladonna Elixierschmiede 21:04, 6. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Du brauchst mit Accounts wie Perfect Tommy nicht diskutieren. Wer Wissenschaftler und Ärzte, die ihre Ansichten vertreten, als „Halbirre“ bezeichnet und von „wirren Thesen“ spricht, hat den wissenschaftlichen Diskurs nicht verstanden. Und wer von Journalisten durchgeführten sogenannten Faktenchecks glaubt und sie als allgemeingültige Wahrheiten ansieht, hat von der Arbeit in der Wissenschaft auch keine Ahnung. --Oltau 21:37, 6. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

@Belladonna Schiffmann ist ein Arzt mit Privatpraxis, der nie groß wissenschaftlich gearbeitet hat. Publiziert hat er so gut wie nichts (finde nur: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/15101284/). Zum Thema schon gar nicht. Seine Thesen sind gefährlich. Auch Wodarg ist ein Niemand in der wissenschaftlichen Gemeinschaft (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/?term=wodarg+w). Er war Amtsarzt und ist dann schnell in die Politik gegangen. Wissenschaftliche Expertise ist kaum vorhanden. Zu Bhakdis Luftverschmutzung: Im zitierten Faktencheck steht "Eine reine Zurückführung auf Luftverschmutzung bzw. Umwelteinflüsse ist jedoch faktisch nicht haltbar". Darauf habe ich mich bezogen, da wir ja über den Rezeptionsteil sprechen. Meinentwegen kann man schreiben, dass Bhakdis Hinweis auf die weitere Faktoren wie Luftverschmutzung auch nach Meinung einiger Faktenchecks (vergleiche SWR3) nicht aus der Luft gegriffen ist und neuere Studien dazu Daten liefern. Auch eine Verlinkung zum entsprechenden Wiki-Artikel ist drin. Was nicht geht ist, wie zuvor geschehen, zu suggerieren, die Faktenchecks hätten primär Kritik an Bhakdis Thesen zur Luftverschmutzung geübt und Bhakdis Aussagen im Video wären nun alle im Nachhinein belegt. Es bleibt dabei, dass seine Aussagen zum Virus sehr irreführend waren und immer noch sind. Er wird auch sicher nicht rehabilitiert. Er driftet ja gerade völlig ab und verbreitet Videos, die suggerieren Drosten würde sich mit den PCR-Test oder "Panikmache" bereichern wollen. Das ist mit nichts zu rechtfertigender Unsinn. Auch wie er sich in einem Video über Drosten mokiert und auf sein Alter und seine damalige Immunologievorlesung in Mainz hinweist, erscheint sehr seltsam und wirr. Das muss man nicht in die Öffentlichkeit zerren, aber sowas sollte man bei der Einschätzung der Glaubwürdigkeit auch beachten.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:47, 6. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Auch Christian Drosten hat kaum publiziert, er war lediglich an Publikationen beteiligt. Demgegenüber hat Wolfgang Wodarg schon 2009 auf die unsauberen Aussagen Drostens hingewiesen. Bodo Schiffmann ist nur einer von um die 600 Ärzten, die die Ärzte für Aufklärung unterstützen. Mehrere Wissenschaftler unterstützen in ihren Expertisen die These eines „globalen Fehlalarms“. Sicher alles Verschwörungstheoretiker, im Gegensatz zu den Journalisten der sogenannten Faktenchecks. --Oltau 00:20, 7. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ah! Ok das hatte ich nicht beachtet. Drosten war also an fast 400 Publikationen "nur" beteiligt. Der Wodarg trat hingegen schon 2009 in einer windigen Doku auf und hat diese beeindruckende Publikationsliste (https://www.scopus.com/authid/detail.uri?authorId=6508190206). Na das relativiert ja alles. Und erst diese Unterschriftenliste. Total seriös.--Perfect Tommy (Diskussion) 00:46, 7. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ist diese Rezension in einem lokalen Internetmagazin wirklich relevant? Wer ist Karim Akerma? Eine kuriose Stilblüte ist, dass er ein Anhänger des Antinatalismus zu sein scheint und „das Aussterben der Menschheit“[20] anstrebt. Ich hoffe es erscheinen noch Rezensionen in seriösen Medien, vorzugsweise durch medizinisch-naturwissenschaftlich gebildete Personen.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:39, 9. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Aufgrund seiner Autorentätigkeit bei DNB ist er relevant,[21] das Magazin ist es auch. es ist wohl das Nachfolgemagazin von TABVLA RASA, ebenfalls mit Stefan Groß als Herausgeber.[22] Die bisherige Kritik ist zumeist ohne Autornennung durch irgendwelche Portale, wie correctiv dargelegt.--Belladonna Elixierschmiede 16:49, 9. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Bild hat das Buch auch "rezensiert": [23]. Leider hinter einer Paywall und naja Bildzeitung halt.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:56, 9. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Naja, wenn du die Bildzeitung mit og. Magazin gleichsetzen möchtest, nur zu! --Belladonna Elixierschmiede 16:58, 9. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Nee möchte ich nicht. Die Bildzeitung ist grundsätzlich disqualifiziert. Das Buch wird aber leider nicht in seriösen Medien rezensiert. Man möchte die Fehlinformationen wahrscheinlich nicht pushen.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:02, 9. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Perfect Tommy, ich habe dich im Kontext von Glyphosat als einen wertvollen Mitarbeiter kennengelernt, in dem Sinne, dass deine Beiträge mich zum Nachdenken anregten und die ich aus dieser Erfahrung heraus zu schätzen lernte. Hier habe ich eine andere Einschätzung als du: Ich denke, man hat Angst, in die Ecke der Verschwörungstheorien verbreitenden Medien gesteckt zu werden. Mein Hausarzt und mein Facharzt haben mir beispielsweise unabhängig voneinander von einer Impfung vor Corano abgeraten (wenn es sie denn gäbe), Gründe ähnlich wie Bhakdi; gleichzeitig mit der dringlichen Bitte, dies in Verbindung mit ihrem Namen nicht weiterzuverbreiten, aus Angst. Wo sind wir denn!! --Belladonna Elixierschmiede 17:10, 9. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Hausärzte und Fachärzte sind in der Regel keine Wissenschaftler und nicht unbedingt für diese Fragestellungen qualifiziert. Warum glaubst du denen und nicht der absoluten Mehrheit der ausgewiesenen Experten weltweit? Du hast die Rezension als ausführlich bewertet. das ist immer noch eine subjektive Wertung, die Beitragenden der Wikipedia im ANR nicht zusteht. Die Einschätzung, ob etwas ausführlich oder nur mit vielen Worten ausgedrückt, oberflächlich oder kompetent ist, erfolgt im ANR nur durch Sekundärquellen.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:29, 9. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ich schau mir alles an. Zum Beispiel haben mich diese Ärzte auch vor einer Schweinegrippe-Impfung gewarnt, aus ähnlichen Gründen aber mit weniger Angst. Siehe Narkolepsie als Nebenwirkung. Um jetzt Spekulationen entgegenzuwirken: Klar impfe ich mich gegen Tetanus, Frühsommermeningitis, etc. . Diese Ärzte haben mich bisher gut begleitet, diagnostisch und therapeutisch, immer in Abwägung meiner spezifischen Problematik. Warum sollte ich ihnen gerade jetzt misstrauen? Im übrigen ist Bhakdi ja auch Epidemologe.

Jesses Maria, man kann auch die Zeilen, Buchstaben durchzählen; --Belladonna Elixierschmiede 17:38, 9. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Eine Rezension von einem Philosophen in einem (unbekannten) Kulturmagazin ist nicht zitierbar. Entfernen und warten, bis was besseres kommt. --KurtR (Diskussion) 00:11, 10. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Unbekannt? Das Magazin wird bei Google scholar geführt. [24]Es ist die Partnerseite von TABVLA RASA.[25]. Auch die Autorenliste kann sich sehen lassen. [26] --Belladonna Elixierschmiede 00:35, 10. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Es wird im Bereich Kultur und Philosophie erwähnt, es ist ein Kulturmagazin. Bei diesem Buch geht es nicht um Kultur und Philosophie. Der Autor Karim Akerma ist Philosoph und Übersetzer[27] und sachfremd. --KurtR (Diskussion) 00:42, 13. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

man kein ein Sachbuch aus verschiedenen Perspektiven betrachten und zu einer Einschätzung kommen. Gerade die Philosophie bietet sich m.E. in diesem Kommunikationsdesaster bestens an, - ohne wissenschaftlich Partei zu ergreifen (das tut Akerma im übrigen nicht)- den Inhalt eines Buches in Bezug auf die eigene Person und die Gesellschaft differenziert zu reflektieren. Das kannst du beispielsweise auch anhand des Beitrags Eine philosophische Untersuchung des Neuen Coronavirus von Daniel von Wachter nachvollziehen, publiziert in The Beacon: Journal for Studying Ideologies and Mental Dimensions 3, 010910203; 2020, Im übrigen finde ich, dass die teil-anonymen Faktenchecks, der Verein Mikimama dem Postulat der nachgewiesenen spezifischen Professionalität so gar net entsprechen. Da finde ich einen Philosophen mit Lehraufträgen deutlich seriöser. --Belladonna Elixierschmiede 10:41, 13. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Akerma hat sich in früheren Artikeln schon auf die Seite der "Covid-Dissidenten" gestellt. Er hat also schon Partei ergriffen. Die Rezension entspricht imho trotzdem WP:Q. Wäre sie nur eine unter vielen, hätten wir ja auch kein Problem. Ich hoffe weiter auf eine Würdigung des Buches durch kompetente Kräfte. Der Text von von Wachter irritiert mich als Naturwissenschaftler sehr. Z.B. die Aussagen im Abschnitt 7.2 wundern mich doch sehr. Wie kann er als Laie sowas publizieren? Mich wundert auch nicht, dass er den Begriff Verschwörungstheorie ablehnt. De facto sind seine Andeutungen ja nichts anderes. Seine Fazit "DAS NEUE CORONAVIRUS VERURSACHT KEINE ODER LEICHTE GRIPPALE SYMPTOME. Die schweren Symptome, die bei einigen NCoV-Infizierten auftreten, werden nur zum Teil oder gar nicht durch das NCoV verursacht. Auch ein Laie kann das erkennen" ist absurd. Da Faage ich mich doch ob es Zufall ist, dass er in einem russischen Magazin publiziert (So in der cui-bono-Tradition von Verschwörungstheorien). Naja - hat ja nichts mit diesem Artikel zu tun...--Perfect Tommy (Diskussion) 11:25, 13. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Nachtrag: https://www.idea.de/nc/drucken/detail/kern-religionsphilosoph-von-wachter-verbreitet-verschwoerungstheorien-113442.html Es lohnt sich auch mal ein Blick in die Texte, die der von Wachter sonst so, etwa zur Flüchtligskrise, publiziert hat. Das ist nun wirklich niemand auf den man sich berufen sollte. --Perfect Tommy (Diskussion) 11:41, 13. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Die cui bono -Frage zu stellen und dieser als Arbeitshypothese nachzugehen, ist ja durchaus legitim. Es mag ja gelegentlich solche Zusammenhänge gegeben haben, wodurch eine Verschwörungstheorie zu einer Verschwörung wurde. Wenn man alle Beiträge, in denen der Autor auch schon früher Position zu einem Sachverhalt bezogen hat, ausschließen würde, wo wären wir dann? Im übrigen erfüllt der Beitrag von Idea nicht unbedingt WP Q., spiegelt aber aber die Debatte, die innerhalb der Gesellschaft geführt wird, wider. Um wirklich entscheiden zu können, was Sache ist, brauchen wir mehr Daten. Beispielsweise: Wie häufig sind Spätfolgen einer Grippe-Erkrankung im Vergleich zu einer Corona-Erkrankung. Wie ist am Ende des Tages, sprich Ende des Jahres die Übersterblichkeit im Vergleich. Bis dahin werden wir wohl mit unterschiedlichen Einschätzungen leben müssen und dabei ohne Diskreditierung, Diffamierung von hochdotierten Fachleuten auskommen - das wäre wünschenswert. In diesem Sinne finde ich den Artikel von Wachter ausgesprochen beachtenswert. Nämlich seine Betrachtungen zur Verwendung des Attributs Verschwörungstheorie, Verschwörungstheoretiker im Kontext der Corona-Krise. Indem ich das sage, mache ich mir nicht alle vorherigen Positionen von Wachter zu anderen Themen zu eigen, die ich im übrigen gar nicht kenne. Er ist im Diskurs eine Stimme, die in einem peer-reviewten Journal publiziert wurde. Insofern kein Grund, ihn aus dem Diskurs auszugrenzen. --Belladonna Elixierschmiede 18:27, 13. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Das Journal ist zwar laut eigenen Angaben peer-reviewed, ansonsten aber völlig unbekannt. Den Artikel halte ich wirklich nicht für zitierbar. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:06, 13. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Es existiert eben noch nicht lange. Da der Autor wohldekoriert ist, ist es eine Abwägungssache. Es ist eben eine Stimme im Diskurs im Kontext der Corona-Problematik. Eine, die eben einen kritischen Blick auf die Art der geführten Auseinandersetzung wirft. Und in diesem Kontext halte ich es als "eine" kritische Stimme zu den vielfach zitierten Faktenchecks als zitierbar. Gerade in Personenartikeln.--Belladonna Elixierschmiede 21:16, 13. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Von der Seriösität des Autor bin ich nicht so überzeugt. Z.B. seine radikal-konservativen, christlichen Positionen gegen die Aufklärung oder offene Grenzen in der Flüchtligskrise schrecken mich ab. Fachliche Qualität im Bereich der Medizin und Lebenswissenschaften für Einschätzungen, wie ich sie oben zitiere ist, besitzt er ganz sicher nicht. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:26, 13. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Puh, wie schnell du entsprechende Kategorisierungen findest. Mir gelingt das nicht. Ich hab jetzt einen Aufsatz von ihm gelesen und sag ehrlich, ich muss darüber nachdenken. Die Statements zum Wahrheitsbegriff sind für mich strange, aber ich brauch Zeit, um mich in für mich im ersten Moment strange Argumentationsmuster einzudenken und sie zu verstehen. Erst dann kann und will ich abwägen und werten. Aber unabhängig davon ist er nach unseren Regularien zitierbar, in dem Bereich, den ich weiter oben dargestellt habe. --Belladonna Elixierschmiede 20:39, 14. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Akerma hat seine Rezension übrigens auch in The European veröffentlicht. Dort wurde das Buch von Bhakdi auch von Vera Lengsfeld emfpohlen. Anscheinend orientiert sich die Zustimmung zu den Thesen des Buches auch an der politischen Gesinnung. Merkel-Gegner, die schon vorher die Meinugsfreiheit bedroht sahen und Deutschand durch den "Linskruck" im Untergang befindlich sehen, stimmen dem Buch und Bhakdi zu. Das könnte auch daran liegen, dass er zuvor in vielen rechtsoffenen Verschwörungsformaten aufgetreten ist.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:53, 14. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Zurück zu von Wachter. DEr schreibt u.a. folgendes: "Eine neue Form der Feinschaft gegen Gott liegt vor in der Vorstellung vom Menschen als Schädling auf der Erde. Die Möglichkeiten, die Gott in die Schöpfung gelegt hat, damit wir sie nutzen und uns an ihnen freuen, werden gehaßt. Statt „Seid fruchtbar und mehret euch und machet euch die Erde untertan“ wollen diese Menschen genau dies nicht. Bildet keine Familien, sterilisiert euch, treibt Kinder ab, wählt euer Geschlecht und produziert kein CO2 mehr, d.h. nutzt das Feuer nicht mehr. Diese „Herren der Welt“ wollen dem Menschen das Feuer wieder wegnehmen, das in der griechischen Mythologie Prometheus den Menschen gebracht hatte. Diese „Herren der Welt“ wollen, so sagen sie es heute ganz offen, durch Impfungen und andere Weisen die Weltbevölkerung reduzieren. Sie wollen – das ist zahlreich bezeugt, und das bringt uns näher an Offenbarung 13 – eine Weltregierung und den Menschen Chips einsetzen. Daß dies als „Verschwörungstheorie“ bezeichnet wird, bestätigt diese Befürchtung eher als daß es sie entkräftet. [...] Derzeit sehen wir lauter apokalyptische Zitate: Eine Hand – sichtbare Teile von ihr sind die WHO und Bill Gates – bewegt alle Regierungen dazu, Versammlungsverbote zu erlassen. Diese Hand will die Welt regieren. [...] Viele Nichtchristen und auch einige wenige Christen erkennen die satanischen Machenschaften und nennen sie „satanisch“ und verweisen auf Offenbarung 13. Sie kämpfen dagegen und für die Wahrheit. Es tobt ein Kampf, dessen Ausgang offen ist." Der Mann ist also offensichtlich nicht ernst zu nehmen, christlicher Fundamentalist und hängt völlig irren Verschwörungsmythen an. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:08, 14. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Das klingt schon sehr merkwürdig. Mehr ist dazu nicht zu sagen. Dieser Meinungsartikel ist sicher nicht zitierbar. Er steht im Widerspruch zu seinen Artikeln in Journalen und seinen beruflichen Positionen. --Belladonna Elixierschmiede 12:08, 15. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Allerdings gehe nicht so weit aufgrund eines Beitrags, der nicht zitierbar ist (schon aus formalen Gründen) die grundsätzliche Unzitierbarkeit der Person abzuleiten. Dies wird an anderer Stelle auch nicht gemacht. Siehe zurückgezogene Beiträge in Journalen aufgrund Verletzung von Ethikrichtlinien, etc. Wenn eine Unzitierbarkeit der Person, nicht eines speziellen Beitrags gegeben sein sollte, muss dies ganz klar mit reputablen Quellen begründet werden. Und dafür sehe ich zum jetzigen Zeitpunkt bei von Wachter keine Grundlage.--Belladonna Elixierschmiede 14:36, 16. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ich halte den Mann nicht generell für nicht zitierbar. Der besagte Artikel ist nicht zitierbar, da der Publikationsort, dieses russische Journal, unbekannt ist. Dazu kommt, dass ich mich frage, warum du ihn überhaupt zitieren willst. Von Wachter ist weitgehend unbekannt, fachfremd und hängt irren (wie sonst soll man das bezeichnen?) Verschwörungsmythen zu Covid-19, einer Weltregierung, Bevölkerungsreduktion und satanischen Einflüssen an. Was kann er zu Bhakdi sagen? --Perfect Tommy (Diskussion) 15:43, 16. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Warum ich den Artikel für zitierfähig halte, habe ich bereits erläutert. Weil er er den Umgang mit der Corana-Krise kritisch reflektiert, insbesondere die Verwendung der Begrifflichkeiten "Verschwörungstheoretiker". Das ist keine Sache der Virologie, sondern der Psychologie, Philosophie, Kommunikationswissenschaften. Der Artikel ist in einem peer-reviewten Journal veröffentlicht, von Wachter hat in zahlreichen anderen Journalen veröffentlicht, hat eine beeindruckende Vita.--

Service: 45 bld 2 Kronshtadtsky bvd, Moscow 125499, Russia Tel. +7(920)821-16-10 E-mail: publisher@thebeacon.ru l.a.zakharova01@mail.ru Belladonna Elixierschmiede 15:53, 16. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Die Vita ist eher so mittelbeeindruckend. Peer-Reviewed kann sich jedes Journal nennen. Gibt es positive Rezeption zum Journal. Wird es in bekannten Datenbanken gelistet? Unabhängig davon: Wie glaubhaft sind Ausführungen zur angeblich unstatthaften Nutzung des Begriffs Verschwörungstheoretiker, wenn diese Kritik ausgerechnet von jemandem kommt, der glaubt, dass satanische Kräfte hinter allem stehen. Die Zitate oben sagen doch alles zum Geisteszustand. --Perfect Tommy (Diskussion) 16:19, 16. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Wie gesagt, für den Geisteszustand, der es nicht erlaubt einen Artikel in einem Peer-reviewten Journal zu zitieren, bräuchtest du einen reputablen Beleg. Ich hatte oben schon argumentiert, dass von einem Beitrag, der schon aus formalen Gründen nicht zitierfähig ist, nicht auf alle weiteren Beiträge, die nach unseren Kriterien korrekt veröffentlicht sind, geschlossen werden kann. Das Journal existiert seit 2018 und kommt alle halbe Jahre heraus und wird nach Eigenangaben in mehreren Unis und Bibliotheken geführt. Es bekennt sich zu COPE-Verhaltenskodex für Zeitschriftenverlage und zur Budapester Open Access Initiative. --Belladonna Elixierschmiede 08:54, 17. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

3M. Dieser Online-Blog ist weder relevant, noch als Quelle gemäß WP:Q geeignet. Und da das offenbar die einhellige Einschätzung hier auf der Disk ist, entferne ich den Absatz entsprechend. --EH (Diskussion) 16:06, 26. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Bitte Argumente: Ich habe die Argumente, die gegen die Einfügung vorgebracht wurden, widerlegt. Deine Argumentation geht an der Sache vorbei, zumal es kein Online-Blog, in dem von dir vorgebrachten Sinn ist, (Google scholar geführt), siehe weiter oben. --Belladonna Elixierschmiede 16:27, 26. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Sorry, nein, das hast du leider nicht. Das ist eine vollkommen irrelevante private Homepage, ohne jegliche bedeutende Außenwirkung. Der Verfasser ist ebenso ein vollkommen Unbekannter. Rezeption zum Buch kann gerne in den Artikel, sofern sie in den üblichen, seriösen Zeitungen veröffentlicht wurde. Nebenbei bemerkt: Ich halte es auch für besser, wenn du dich grundsätzlich bei Artikeln zum Corona-Komplex zurückhalten würdest. Offenbar hast du hier eine starke persönliche Befangenheit. Grüße --EH (Diskussion) 17:10, 26. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Unbekannt? Das Magazin wird bei Google scholar geführt. [28]Es ist die Partnerseite von TABVLA RASA.[29]. Auch die Autorenliste kann sich sehen lassen. [30] --Belladonna Elixierschmiede 00:35, 10. Jul. 2020 (CEST) (zitiert von oben)Beantworten

Akerma hat sich in früheren Artikeln schon auf die Seite der "Covid-Dissidenten" gestellt. Er hat also schon Partei ergriffen. Die Rezension entspricht imho trotzdem WP:Q. Wäre sie nur eine unter vielen, hätten wir ja auch kein Problem. Ich hoffe weiter auf eine Würdigung des Buches durch kompetente Kräfte zitiert von oben von Perfektthommy

: Aufgrund seiner Autorentätigkeit bei DNB ist er relevant,[31] das Magazin ist es auch. es ist wohl das Nachfolgemagazin von TABVLA RASA, ebenfalls mit Stefan Groß als Herausgeber.[32] Die bisherige Kritik ist zumeist ohne Autornennung durch irgendwelche Portale, wie correctiv dargelegt. bezogen auf den Autor, siehe oben. --Belladonna Elixierschmiede 17:20, 26. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Wow: Meine Disk wird als Vorwand hergenommen, mir einen Maulkorb verpassen zu wollen? Mit den gleichen Gründen kann ich ihn dir und Perfect Tommy angedeihen lassen. Mach ich aber nicht. Ist mir zu viel Zensur und gegen Diversivität. --Belladonna Elixierschmiede 17:25, 26. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Einträge bei Google Scholar sind erst mal irrelevant (aus dem Grund: Google_Scholar#Negative_Kritik). Einträge bei DNB sind ebenfalls irrlevant. Da wird jeder gelistet, der mal was geschrieben hat. Partnerseite von xy zu sein ist ebenfalls erst mal irrelevant. Aussagen wie "es ist wohl" sind Spekulation und daher irrlevant. Portale wie z.B. Correctiv sind hingegen vielfach mit renommierten Auszeichnungen bedacht worden und werden in haufenweise Qualitätsmedien und wissenschaftliche Fachzeitschriften rezipiert. Wenn eine Rezeption zum Buch von Correctiv kommt, kann sie daher gerne in den Artikel. --EH (Diskussion) 17:33, 26. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Hoppla, da hab ich wohl was verpasst: Ob ein Magazin, Autor, etc bei Google scholar geführt wird, ist irrelevant? Hm, bisher war das im Kontext von Löschdiskussionen ein Merkmal für Relevanz. Das wohl kannst du streichen, es ist die Partnerseite. Correctiv wird [33] ebenso kritisiert. Außerdem sind die Autoren anonym. Und immerhin stammt die Rezension von einem Wissenschaftler mit Lehraufträgen. Schon was anders als anonyme Faktenchecks.--Belladonna Elixierschmiede 17:41, 26. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Vom Kurier hierher kopiert. Ich vermute langsam Informationsresistenz bei dir, Belladonna. Weiß gar nicht, was ich dazu sagen soll.

Aufgestoßen ist mir, dass oft zu den oft anonymen Faktenchecks Autorennamen dazu geschrieben wurden. --Siesta (Diskussion) 17:47, 26. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Es geht um eine Rezension zu Bhakdis Buch, die nach unsern Regeln regelkonform veröffentlicht wurde. Auf Beiträge von mir, die an anderer Stelle gefallen sind, sowie auf isolierte Antworten darauf, gehe ich hier nicht ein. Siesta, du bist gerne auf meiner Disk willkommen, aber eine Sachfrage hier zu personalisieren empfinde ich hinterhältig. --Belladonna Elixierschmiede 17:55, 26. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Es geht mir darum, dass du hier schon wieder behauptest, Faktenchecks seien anonym, obwohl du es schon besser weißt seit der Kurierdiskussion. Und hinterhältig ist daran gar nichts, --Siesta (Diskussion) 18:01, 26. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ja, dann drücke es bitte auch so aus und nicht verklausuliert. Dann nochmal: Einige Faktenchecks sind anonym, einige nicht. Aber keiner rezensiert das Buch. Und darum gehts. Was spricht dagegen eine regelkonform veröffentlichte Rezension eines Buches von einem relevanten Autor, das auf Platz 1 der Bestsellerliste bei Spiegel hier darzustellen? Weil keine kritischere Rezension vorliegt? Hm, es böten sich die bild-Zeitung und die Mittelbayrische Zeitung an. Andere habe ich nicht gefunden.--Belladonna Elixierschmiede 18:22, 26. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ach, hab doch noch was kritisches gefunden: [34] Die Auswertung überlasse ich gerne den bewährten Autoren des Artikels. --Belladonna Elixierschmiede 18:28, 26. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

hier auch noch was: [35]

Wäre fair, in Bezug auf WP:Bio, wenn nicht nur die negative Rezeption in den Artikel Eingang fände.--Belladonna Elixierschmiede 18:31, 26. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Der erste Beleg sieht zitierfähig ist, der andere nicht. Ich nehm den ersten in den Artikel auf, schreibe kurz, dass das das Buch dort kritisch besprochen wurde. --KurtR (Diskussion) 23:23, 26. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ich komme nochmal auf mein vorheriges Statement zurück: Im Sinne von WP Bio ist es nicht neutral, nur die kritische Rezeption zu verwenden.

Kurz mal die Akerma-Historie:

Das Magazin wird als lokal hingestellt, der Autor als irgendwer

Es wird auf die DNB-Einträge des Autors verwiesen, das "lokale" Onlineblatt wird präzisiert.

Nachdem das lokale Onlineblatt immerhin zum Kulturmagazin avanciert ist, der Autor immerhin zum Philosophen, wird das Kulturmagazin als zu unbekannt hingestellt;

Daraufhin wird auf Google Scholar-Einträge und auf die doch eindruckvolle Autorenliste verwiesen.

Daraufhin gehts um die Fachfremdheit des Magazins (Kultur, Philosophie)

Nun wird dargelegt, dass ein Thema aus verschiedenen Perspektiven betrachtet werden kann

Nun herrscht (PT) Einigkeit, dass die Quelle qpQ entspricht, aber weitere Quellen wünschenswert wären. Ab da stand der abschnitt unbeanstandet da.

dann kommt plötzlich eine Dritte Meinung an, die wieder bei 1 anfängt: Online-Blog ist weder relevant, noch als Quelle gemäß WP:Q geeignet. Lebenszeitverschwendungsprogramm.--Belladonna Elixierschmiede 00:03, 27. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Da nur die kritische Rezeption aufgenommen wurde, habe ich einen Neutralitätsbaustein gesetzt. --Belladonna Elixierschmiede 00:08, 27. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Das wäre überaus gerechtfertigt, wenn es denn positive Besprechungen in seriösen Medien gäbe. Kannst du bitte welche verlinken? Dann ist das doch gar kein Problem, sie sollten im Sinne der Ausgewogenheit selbstverständlich aufgenommen werden. Aber bitte nicht von Presse.online. Diese von dir oben vorgeschlagene Quelle erscheint mir ungeeignet. --Siesta (Diskussion) 01:08, 27. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

+1. Der Baustein ist daher falsch. --KurtR (Diskussion) 01:16, 27. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Karim Akerma: Mikrobiologe – Makrohumanist? Rezension zu: Sucharit Bhakdi, Karina Reiß: Corona Fehlalarm? Zahlen, Daten und Hintergründe, in: Tabularasa Zeitung für Gesellschaft und Kultur, 14. Juni 2020, abgerufen am 9. Juli 2020</ref>

Die Diskussion ist wie oben dargestellt abgelaufen. Das Magazin ist seriös, siehe obige Argumente. Der Autor ist Philosoph mit Lehrauftrag, weiteres ist der obigen Disk zu entnejmen, Die Quelle ist nach unseren Regeln zitierbar, der Autor ist es auch. --Belladonna Elixierschmiede 01:41, 27. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Versuche es doch bitte mit einer 3. Meinung. Ich halte die Meinung eines Philosophen, der krude Thesen veröffentlicht, jetzt nicht gerade für so wichtig im Zusammenhang. --Siesta (Diskussion) 09:47, 27. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Naja, für einen nicht in der Philosophie Bewanderten mögen die "Thesen" krud erscheinen. Für seinen Fachbereich sind sie es nicht und werden ernsthaft diskutiert, wie du hier ersehen kannst.[36].

Ob ich hier noch weiter Energie versemmeln will, muss ich noch entscheiden. Ich werde die Disk hier heute in meine Superversionsgruppe einbringen, da aufgrund von Corona die Themen nicht so vielfältig sind und daher auch gerne außerberufliche Sachverhalte eingebracht werden können. Mal schauen, was von Leuten mit reiner Außensicht dazu kommt. --Belladonna Elixierschmiede 12:39, 27. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ich halte Akermas Rezension schon für zitierfähig. Sie wurde auch in The European veröffentlicht [37]. Die Rezension einfach zu streichen, erscheint mir nicht gut begründet zu sein. Die Veröffenlichungsorte sind MTA Dialog mindestens ebenbürtig. Inhaltlich ist das, was er schreibt, aus meinen Sicht zwar abwegig und zeugt von Unkenntnis. Diese Art der Wertung steht uns hier aber nicht zu. Das würde nur zu Willkür führen und macht die Wikipedia imho angreifbar. --Perfect Tommy (Diskussion) 12:48, 27. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Also der European ist zitierfähig. Damit hätte ich kein Problem. Kritiken in solchen kleineren Blättern sollten aber allgemein sparsam verwendet werden. Egal ob positiv oder negativ. --EH (Diskussion) 17:05, 27. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

"Nach eigenen Angaben in diversen Kampagnen rund um die Krankheit Covid-19 wurde er ab 2014 als Gastprofessor und in der Forschung an der Christian-Albrechts-Universität zu Kiel geführt."

Ich habe keine Ahnung, was der Satz bedeuten soll - er hat angegeben, wegen Covid-19 seit 2014 Gastprofessor zu sein? Da scheint mir was schiefgegangen zu sein. 91.89.175.48 08:25, 17. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ne hat er nicht. Leser haben angegeben, er hätte angegeben, Gastprofessor zu sein. Wobei er eine Forschungsberechtigung an der UKSH hat (was nicht erwähnt wurde). Ich würde das rausnehmen. Beruht auf Hörensagen.--Belladonna Elixierschmiede 08:57, 17. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

gudn tach!

mir sind die kuerzlichen aenderungen [38] (user:Herbert81) und [39] (user:AllIC) aufgefallen.

der geloeschte tagesschau-artikel ist noch in archivierter version abrufbar. demgemaess scheint das mit der gastprofessur nicht so einfach zu sein, siehe grauer kasten am ende. dass der artikel nicht mehr auf tagesschau.de selbst online ist, koennte natuerlich als indiz gewertet werden, dass der artikel in der form nicht korrekt war. die faktenfinder-seiten bleiben normalerweise laenger online, oder?

gibt es fuer die gastprofessur handfesteres als den apotheker-artikel?

auf der website der uni findet eine suche nach "bhakdi" aktuell keine treffer.[40] zumindest in mehreren papers auf [41] wird er genannt. -- seth 19:12, 9. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Hm. Wäre schade, wenn die Apothekerzeitung geschludert hätte, fand das schon recht handfest. Aber irgendwie auch nicht anders zu erwarten, da anscheinend alle schludern... "verfügt er über die Berechtigung, im Bereich einer Professur im klinischen Bereich des Universitätsklinikums Schleswig-Holstein zu forschen" Was auch immer das heißen soll, "im Bereich einer Professur zu forschen". Gastwissenschaftler? Vllt. mal @Scbhakdi: fragen? Könnte mir vorstellen, dass der jemanden kennt, der es weiß :)--AllIC _Disk.^✉ 19:38, 9. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Ich spekuliere mal: das heißt, dass Herr Bhakdi in der Arbeitsgruppe von Karina Reiß mitarbeitet und er dafür nicht von der Uni bezahlt wird und er auch keine offizielle Aufgabe/Arbeitsvertrag hat, sondern dass das recht informell ermöglicht wurde. In dem Fall wäre eine Formulierung wie "als Gastwissenschaftler" wohl am treffensten.--AllIC _Disk.^✉ 20:05, 9. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

ja, normalerweise faend ich den apotheker-artikel auch ausreichend. aber der tagesschau-artikel (bzw. das dort zitierte rumgeeiere) macht mich etwas stutzig. die gleichen fragen wie du stelle ich mir auch. wenn jemand weitere/bessere quellen nennen kann, faend ich das schon besser. vielleicht waere auch eine praezisierung sinnvoll, so oder so braeuchten wir belege dafuer. -- seth 20:16, 9. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Ich möchte AllIC zustimmen und finde, dass Gastwissenschaftler in diesem Fall die bessere Bezeichung ist, da ein Professor m.E. auch Lehraufgaben zu übernehmen hätte. Übrigens im Teil "Berufserfahrung" bezeichnet er sich zwar dann als Gastprofessor (Teilzeit), aber das ist ja seine eigene Angabe. Außerdem scheint er von 2012-2014 noch in Marburg tätig gewesen zu sein, ebenfalls nach seinen Angaben als Gastprofessor (Teilzeit). Darüber habe ich aber auf die Schnelle nichts gefunden. --Barbasca (Diskussion) 12:48, 10. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Stand jetzt sagt unsere Quellenlage aber "Gastprofessor".--AllIC _Disk.^✉ 20:30, 10. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Der Faktenfinder-Artikel ist wieder online verfügbar:[42] Ob der Text deckungsgleich mit dem früheren Artikel ist, muss überprüft werden. cc seth ,Barbasca, AllIC u. a. --KurtR (Diskussion) 01:21, 24. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

gudn tach!

danke fuer den hinweis.

zur info: der neue text ist bzgl. des hier diskutierten stoffs identisch mit dem alten. es wurde lediglich die grundsaetzliche, explizite bereichsangabe des faz-anzeigen-listenpreis ersetzt durch Homburgs twitterei. das war also eine praezisierung/aktualisierung aufgrund besserer quellen, die fuer unsere verwendung des artikels irrelevant ist. ... nichtsdestotrotz wurde die journalistische sorgfaltspflicht meiner ansicht nach verletzt, indem weiterhin nur das datum der erstveroeffentlichung angegeben wird und kein datum irgendeiner aenderung. aber nun ja, auch die muessen halt noch lernen, mit dem neuland umzugehen. im sourcecode findet sich immerhin bei den json-meta-angaben der hinweis "dateModified": "2020-08-10T15:45:25.275+02:00". -- seth 08:35, 24. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

@seth: Danke fürs Überprüfen. Baust Du es ein? Hast Du ein Tool, wie man zwei Texte miteinander vergleicht? --KurtR (Diskussion) 20:12, 24. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

@Kurt: Microsoft Word? Wie würdest Du das im Artikel ändern? "Gastwissenschaftler" statt "Gastprofessor"? Das "forschenden Wissenschaftler abzusehen" im Kasten in ein "forschendeR Wissenschaftler aNzusehen" zu korrigieren hat man bei der Tagesschau leider nicht geschafft. Was für ein Satz... Als wäre der Inhalt nicht schon in vernünftigem Deutsch verwirrend genug.--AllIC _Disk.^✉ 20:32, 24. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

gudn tach!

ich wuerde es euch ueberlassen, das zu aendern. vermutlich ist "gastwissenschaftler" ein vernuenftiger mittelweg.

microsoft-produkte nutze ich grundsaetzlich nicht, vor allem nicht fuer sowas. ich nutze gvim oder manchmal auch meld. eine uebersicht fuer solche difftools liefert die Liste von Dateivergleichsprogrammen. -- seth 22:12, 24. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Danke euch beiden. Ich überlass es den anderen Autoren hier, wie man dies einarbeiten soll. --KurtR (Diskussion) 23:00, 24. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

In einem Zeitungsartikel der Kieler Nachrichten vom 08.08.2020 wird er als "Gastwissenschaftler in der Forschungsgruppe seiner Frau" vorgestellt. Der Artikel ist nicht frei zugänglich, aber hier gibt es ein Bild der Seite [43]. --Barbasca (Diskussion) 13:32, 25. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

ok, prima, dann haben wir, denke ich, genug zusammengetragen, um ihn als gastwissenschaftler zu bezeichnen. ich habe das nun umgesetzt: [44]. kann natuerlich gerne noch ueberarbeitet werden. -- seth 14:46, 26. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Zurzeit haben wir Seit 2016 forscht er als Gastwissenschaftler an der Christian-Albrechts-Universität zu Kiel drin. In einem aktuellen Interview[45] mit einer Zeitung steht: Karina Reiss (45) forscht und lehrt an der Universität zu Kiel, bis vor kurzem zusammen mit ihrem Mann und Co-Autor, Sucharit Bhakdi. Ob Bhakdi jetzt nicht mehr tätig ist an der Uni Kiel? --KurtR (Diskussion) 23:20, 26. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Für mich wirkt das wie eine Ohrfeige, die man Bhakdi im Vorbeigehen noch schnell vergibt. Reicht das nicht, auf Jebsen einfach zu verlinken? Bei KenFM ließen sich im übrigen auch Franz Keller, Wolfgang Bittner etc. interviewen. --Belladonna Elixierschmiede 01:10, 29. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Wir bewerten nicht, sondern werten nur die Quellen aus. Wenn sich Bhakdi vom wahrscheinlich bekanntesten Verschwörungstheoretiker Deutschlands interviewen lässt, sagt das viel aus. Zumal sich Jebsen in den letzten Jahren massiv radikalisiert hat. --EH (Diskussion) 16:54, 29. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

+ 1. Zur Einordnung ist es hilfreich, dazu zu schreiben, was Ken Jebsen macht. Ich persönlich bevorzuge allerdings eher die Formulierung „Verbreiter von Verschwörungsmythen“ o. ä. --Siesta (Diskussion) 17:26, 29. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Dass Ken Jebsen als Verschwörungstheoretiker eingestuft wird ist allgemein bekannt und findet sich im Personenartikel. Hier ist der Zusatz verzichtbar und zielt auf Guilt by association ab. Verschwörungstheorien sind nicht immer gleichzusetzen mit Verschwörungsmythen. Verschwörungstheorie ist die Oberkategoerie unter der auch Verschwörungsmythen subsumiert werden. Die Begriffe sind aber nicht beliebig austauschbar. --Jonski (Diskussion) 17:33, 29. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Für mich ist das ein typisches Beispiel, wie über Kontaktschuld eine Diffamierung betrieben wird. Quasi weil A das ist, bzw als das gilt und B A ein Interview gegeben hat, kann davon ausgegangen werden, dass die Eigenschaft von A auf B auch zutrifft. Bei KENFM sind im übrigen auch CDU- und FDP-Politiker aufgetreten. Verstärkt wird das noch dadurch, dass über den Inhalt des Interviews, Bhakdis Positionen dort kein Wort verloren wird und allein über die Formalia "B hat A ein Interview gegeben" diese Diffamierung transportiert wird. Schlimm genug, dass dies in einem reißerischen Faktencheck der Fall ist, eine Enzyklopädie sollte sich solcher billigen Methoden enthalten. --Belladonna Elixierschmiede 17:39, 29. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Nicht jeder kennt Jebsen. Und nicht jeder klickt einen Artikel weiter. Von daher ist eine Einordnung als leserfreundliche Information angebracht. Zumal wir kein Platzproblem haben. Und es ist keine Diffamierung, wenn wir reine Tatsachen beschreiben. Natürlich wirft es auf Bhakdi ein schlechtes Licht, wenn er sich von Hardcore-Verschwörungstheoretikern interviewen lässt. Dafür können wir aber nichts. Bhakdi ist für sein Handeln selbst verantwortlich. Wir bewerten nicht, wir beschreiben nur als neutraler Dritter was ist. --EH (Diskussion) 18:00, 29. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Da ich meinem Beitrag von 17,39 nix mehr hinzuzufügen haben, hier mal eine kleine Auflistung von Menschen, die bei KENFM aufgetreten sind: Josef Foschepoth, Peter-Michael Diestel, Paul Schreyer, Hermann Knoflacher, Winfried Wolf, Ekhart Hahn, Margret Rasfeld, etc. Schon allein daraus ist zu sehen, wie, sorry, dumm es ist, eine Kontaktschuld nach der Formalie A gibt B ein Interview zu konstruieren, auch wenn sie einem Faktencheck entsprungen ist. --Belladonna Elixierschmiede 18:24, 29. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Und das hat jetzt genau was mit dem Thema zu tun? --Siesta (Diskussion) 18:46, 29. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Siehe meine Beiträge. A gibt B ein Interview ist an sich eine 0-Information. Die Information über A bekommt nur über die Eigenschaft von B eine Wertung. In hießigem Fall wird darüber Diffamierung transportiert. Keine Info zu dem, was Bhakdi gesagt.--Belladonna Elixierschmiede 18:53, 29. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Es ist doch belegt, dass Ken Jebsen als Verschwörungsideologe eingeordnet wird. Und wer da alles noch in diesen wirren Videos mitgemacht hat, hat nichts, aber auch gar nichts mit Bhakdi zu tun. Fakt ist, dass Bhakdi Ken Jebsen ein Interview gegeben hat, und so steht es im Text. Ich verstehe gar nicht, warum du dich daran störst und so emotional wirst. Und bezeichne bitte nicht KollegInnen als „dumm“, das ist unpassend. --Siesta (Diskussion) 18:59, 29. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ich habe das Herstellen einer Kontaktschuld als dumm bezeichnet und darauf verwiesen, welch andere Menschen bei KenFM aufgetreten sind. Was soll daran emotional sein? --Belladonna Elixierschmiede 19:08, 29. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Niemand hat eine „Kontaktschuld“ behauptet. Da wird einfach ein belegter Fakt dargestellt. Wenn du das als „Ohrfeige“ und „dumm“ und „Diffamierung“ bezeichnest, interpretiere ich das als emotionalisiert. Vielleicht nimmst du mal Abstand zu diesem Artikel, er scheint dich immer wieder sehr aufzuregen. Das ist nicht gut. --Siesta (Diskussion) 19:15, 29. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Wenn ein Satz nix weiter transportiert als A gibt B ein Interview und B zeichnet sich durch eine negativ bewertete Eigenschaft aus, wird die negative Eigenschaft von B mit A in Verbindung gebracht. Das ist Kontaktschuld. Mich regt nicht der Artikel auf, sondern genau diese Form des Umgangs finde ich nicht angemessen für eine Enzyklopädie. Aber danke, dass du dich um mein Seelenheil sorgst. Das ist aber nicht vonnöten. --Belladonna Elixierschmiede 19:22, 29. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

So, ich habe jetzt die Einschätzung eines Leitartikels von Spiegel Online ergänzt, in dem es explizit um die Verbindung von Bhakdizu zu den Verschwörungstheoretikern auf Youtube wie Jebsen geht und was davon zu halten ist. Damit dürfte die Relevanzdebatte hoffentlich beendet sein. --EH (Diskussion) 19:29, 29. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Jo, so wird zumindest die Kontaktschuld begründet, diesmal in die andere Richtung. Aber so kann sich der Leser zumindest ein Bild machen und sich eine eigene Meinung bilden.--Belladonna Elixierschmiede 20:06, 29. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Was war an meinem Beitrag das Problem, Belladonna? --Perfect Tommy (Diskussion) 23:28, 29. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

keine Duskussion. --Belladonna Elixierschmiede 23:29, 29. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Zu jedem einzelnen Punkt? Begründungen waren angegeben. Ich habe sogar die von dir gewünschte Kritik von Akerma wieder eingebaut. Setzt nur die Teile zurück, gegen die du konkrete Argumente hast. --Perfect Tommy (Diskussion) 23:50, 29. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Sorry, dies Verfahren beherrsche ich noch nicht. Das Pauschalrevert war nicht so gemeint wie es bei dir berechtigterweise angekommen sein mag. Dafür sorry. --Belladonna Elixierschmiede 23:59, 29. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Kekule ist wieder auf dem alten Stand. Das kann und wird aber hoffentlich nicht lange so bleiben. Ich hatte bereits am 28. Juni, vor über einen Monat, oben auf die wirklich offensichtlichen Mängel hingewiesen und es hat sich nichts verändert. Meine Änderung war also sehr gut legitimiert. Es kann nicht sein, dass diese Artikel hier aus der Sicht der "Alternativen Medien" und Coronaskeptiker geschrieben werden. So klingt das aber. --Perfect Tommy (Diskussion) 00:18, 30. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

dann muss man halt nochmal in diesen Beitrag reinhören. So wurde dies auch bei Dirk Pohlmann gemacht. Der Artikel zu Bhakdi ist sicher nicht aus Sicht der Alternatven Medien geschrieben, siehe die umfangreichen Faktenchecks. Das übergeordnete Problem ist, dass Kritiker des Mainstreams aus dem Diskurs gnadenlos ausgegrenzt wurden. Auch renommierte Kritiker wie Bhakdi. Insofern finde ich gerade differenziertere Meinungen von Fachkollegen wertvoll und zitierbar. Die gesellschaftliche Debatte hat die Diskrepanz Regierungsmeinung- andere Einschätzungen längst integriert, Wie erklärst du dir sonst, dass Bhakdis Buch auf Platz 1 der Bestsellerlisten steht? Na und wenn der Punkt fehlerhafte Statistik ein Geburtsfehler ist, dann ist das halt so. Dann hat halt Bhakdi damit nen Punkt gemacht. Untergang des Abendlandes? Im Endeffekt werden wir wahrscheinlich erst in ein, zwei Jahren wissen, wer "Recht" gehabt hat und wie die momentanen Einschränkungen in Bezug auf Freiheitsrechte, Datenschutz, menschliche Tragödien wie "Einsam sterben" und Corona-Bildungsverlierer sowie Frauenrechte zu bewerten sind. In der Zwischenzeit sollten wir, weil wir es nicht wissen, auch mit den Kritikern einen fairen Umgang pflegen. Gerade in einer Enzyklopädie. --Belladonna Elixierschmiede 00:50, 30. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Hier sieht man den Unterschied. Die linke Version ist klar neutraler, da zurückhaltender und weniger subjektiv. Es wird auch nicht angedeutet, hier würde ein Austausch unter Fachkollegen stattfinden. Erstens stehen beide nicht mehr so richtig im Fach und zweitens findet sowas nicht in Podcasts statt. Wenn es keine Rezeption in die Richtung gibt, die die jetzige Zusammenfassung stützt, kann das so nicht bleiben. Zu dem "Geburtsfehler" hat bereits am 4. April eine IP auf Mängel am Text hingewiesen. Es herrscht kein Konsens für die aktuelle Version und ich werde sie ohne gute neue Argumente bald wieder entfernen, da NPOV so nicht gewährleistet ist.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:18, 30. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ich hab mir den Podcast angehört. Die Zusammenfassung so wie sie jetzt ist, entspricht dem Inhalt. Warum Kekulé jetzt nicht mehr so richtig vom Fach sein sollte, erschließt sich mir nicht. Er begleitet die Radiointerviewreihe Kekulés Corona-Kompass des mdr regelmäßig seit Ausbruch der Corona-Krise. --Belladonna Elixierschmiede 15:26, 30. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Kekule ist vom Fach, hat aber seit ca. 1999 aufgehört ernsthaft zu publizieren und experimentelle Virologie zu betreiben. Siehe z.B. den Artikel in der Zeit dazu. Die Zusammenfassung ist insofern tendenziös, als das sie den Inhalt so biegt, dass Kekule sagen würde irgendwie hätte Bhakdi doch recht etc. Es bleibt in der Form Theoriefindung. Wenn der Podcast nicht rezipiert wurde, gibt es relevanteres zu Bhakdi. --Perfect Tommy (Diskussion) 20:33, 30. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Das Argument, nicht irgendwo anders rezipiert, ist erstmal valide. Allerdings gibt es dazu wohl keine Regel. Bei Pohlmann wurde beispielsweise eine Doku mit einem Schnipsel ausgelesen und dies als Rezeption anerkannt.

Kekule dahingehend abzuwerten, dass er in letzter Zeit nicht mehr publiziert, erscheint mir nicht stichhaltig. Immerhin macht er bei MdR den regelmäßigen Podcast, vergleichbar mit Drosten bei einem anderen Sender. Man kann auch gut Zitate bringen. Damit ist es keine Theoriefindung, da es ja gesagt wurde. Die Einschätzung von Kekulé beurteile ich als gewichtiger als von Faktencheckern, die gewöhnlich nicht vom Fach sind.--Belladonna Elixierschmiede 20:53, 30. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Wie ist denn Kekules Einschätzung genau? Ich lese da nichts konkretes. Teils relativiert, teils kritisiert... Das ist doch geschwurbelt. --Perfect Tommy (Diskussion) 23:13, 30. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ich hab heut viel zu tun und komm erst gegen Abend dazu, mich nochmal mit dem Video auseinanderzusetzen. Also bitte ich um Geduld. --Belladonna Elixierschmiede 14:44, 31. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Es sind nun 6 Tage vergangen. Ich bestehe nun auf Sekundärquellen für die richtige Interpretation und Zusammenfassung des Podcasts. Die ist kein kurzer Artikel, dessen Zusammenfassung trivial ist. Für die betreffende Version besteht kein Konsens.--Perfect Tommy (Diskussion) 10:05, 5. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Ob das jetzt zur Zeit (!) soundso viele sind, oder nicht, und ob eine Mitautorenschaft oder Hauptautorenschaft aufgedröselt werden soll, ist reiner Aktionismus. Daher die Zahlenangabe entfernt. --Julius Senegal (Diskussion) 12:11, 30. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Die Menge von 55 Publikationen stand unbeamstandet lange im Artikel. Nachdem es 305 sind, wird die Anzahl entfernt. Eine kleine Kopfnuss im Vorübergehen?

Das Argument, keine Anzahl zu erwähnen, lautet: wir wollen keinen Aktionismus. Das muss mir einer erklären, warum eine Anzahl von 55 kein Aktionismus ist und eine Anzahl von 305 Aktionismus.--Belladonna Elixierschmiede 13:09, 30. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Die 55 habe ich nicht reingebracht, bitte mich nicht in Haftung setzen. Was früher falsch gemacht wurde, muss jetzt nicht weiter falsch gemacht werden. Jede Zahl ist Aktionismus. Zudem sind die viele Publikationen eh (unbedeutende) Mitautorenschaften, wenn man mit Zahlen um sich schmeißt, müsste man auch eine qualitative Analyse hinterschmeißen.

Daher finde ich diese Angabe irrelevant, ich finde sie auch nicht in anderen Artikel (von Albert Einstein, über Mullis, über sonstwen).--Julius Senegal (Diskussion) 13:15, 30. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

hm, ob eine Mitautorenschaft unbedeutend ist, müsste im entsprechenden Fachartikel geklärt werden. Was allerdings auffällt ist, dass flugs nachdem die Anzahl von 55 auf 305 korrigiert wurde, dies entfernt wurde. --Belladonna Elixierschmiede 13:41, 30. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Es war von Anfang an ein Fehler, diese 55 anzugeben.

Wobei 55, der Stuss kam eingangs von seinem Sohn rein (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Sucharit_Bhakdi&type=revision&diff=198055778&oldid=198053831 ), dort als 250. Sollte damit angegeben werden? Was sollen diese Zahlen wirklich bewirken? --Julius Senegal (Diskussion) 15:02, 30. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Die Gesamtanzahl an Publikationen ist schon ein nicht unwichtiger Indikator wissenschaftlichen Erfolgs. Ich würde die Zahl aber analog zu anderen Biographien (u.a. Drosten, Kekule) im Fließtext nennen und eine Kennzahl wie den Hirsch-Index angeben. Die Unterscheidung zwischen Hauptautor und Mitautor sollten wir nicht treffen, da diese nicht trivial ist. Für Gruppenleiter sind die Paper als letztgenannter oder korrespondierende Autor wichtiger als Erstautorenschaften. --Perfect Tommy (Diskussion) 15:11, 30. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Die populärwissenschaftlichen Bücher sollte man klar abgrenzen.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:12, 30. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Bei Drosten wird aber nicht die Anzahl, sondern der h-Index gelistet.

Aber gut, wir können ja gerne auch eine Tabelle einfügen, so ein wissenschaftliches Macho-Gehabe ... --Julius Senegal (Diskussion) 15:31, 30. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Man muss das nicht machen, es wird aber häufig gemacht. Mal gibt jemand den h-Index an, die Anzahl an Papern, die Häufigkeit der Zitationen der besten Paper oder den IF einiger Publikationen an . Alle diese Werte sind sicherlich nur begrenzt aussagefähig. Ich würde entweder den h-Index oder die Anzahl an Papern angeben. Mir egal was. Beides zeigt, dass er sehr erfolgreich publiziert hat. Wir sollten bei Bhakdi nicht kritischer als bei anderen sein, weil er jetzt falsch abgebogen ist. Dadurch würden wir die Position der Wikipedia schwächen.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:29, 30. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Wegen der Vergleichbarkeit schlage ich daher den h-Index vor, das kann man auch bessere referenzieren. --Julius Senegal (Diskussion) 12:01, 31. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Laut Scopus liegt der bei 67. Scholar und ISI weichen meistens etwas ab. Das ist schon sehr ordentlich.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:51, 31. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Den h-Index bei Scopus finde ich auch am aussagekräftigsten, wobei ich den Google scholar mangels eines Google-Kontos nicht aufrufen kann. Vorschlag: wie bei Drosten in den Fließtext einarbeiten und ggf. etwas erläutern, da nicht vorausgesetzt werden kann, dass Leser damit ad hoc was anfangen können. Kann man bei Drosten parallel machen. Die meist zitiertesten Publikationen kann man unter dem Punkt: Publikationen gesondert auflisten.--Belladonna Elixierschmiede 14:49, 31. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Da es in der Zwischenzeit einen eigenen Artikel zum Buch gibt, schlage ich vor, die Rezensionen nur noch im Buch-Artikel abzubilden und hier zu löschen. Dann einen Verweise mit "Hauptartikel Corona Fehlalarm?" setzen. --KurtR (Diskussion) 23:16, 12. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

@KurtR: Deine Meinung? Du hast diesen Thread eröffnet. Grüße, --Bellini 12:30, 19. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Den Textteil von „Die Journalisten Hardy-Thorsten Panknin und Ludwig Zahn...„ bis „die Unterstellung und die Andeutung.“ könnte man kürzen und ersetzen z.B durch:

Dann wäre die Redundanz zumindest gekürzt und der Leser auf den Artikel zum Buch verwiesen. Grüße, --Bellini 09:52, 17. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Ich bin für diesen Vorschlag. --Belladonna Elixierschmiede 19:58, 18. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Widerspruch. Das entspricht nicht dem mehrheitlichen Tenor der Rezensionen, sondern verfälscht ihn. „Nicht guten Geewisens empfehlen“ ist nichtssagend. Die Besprechungen sind zudem keine fachjournalistischen; die Veröffentlichungsplattformen sind unbedeutend. Ausgerechnet Karim Akerma in den Online-Medien The European und Tabularasa herauszugreifen, halte ich nicht mit dem NPOV vereinbar.--Fiona (Diskussion) 22:15, 18. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Alternativ:

--Bellini 09:56, 17. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Klingt gut. --EH (Diskussion) 17:13, 17. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Nachdem ich gesehen habe, dass die Besprechungen in beiden Artikel untergebracht wurden, bin ich ebenfalls mit dem zweiten Vorschlag einverstanden. --Fiona (Diskussion) 19:04, 18. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Würde ich auch so sagen. Redundanz brauchen wir nicht. Gute Nacht, --Bellini 22:36, 18. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

+1--Perfect Tommy (Diskussion) 22:43, 18. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

In Anbetracht der hiesigen Mehrheitsverhältnisse (Perfect Tommy, Fiona B., EH⁴² und ich contra Belladonna*) würde ich den zweiten Vorschlag nach noch einigen Stunden Wartezeit umsetzen. Grüße, --Bellini 11:04, 20. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Done. --Bellini 19:08, 21. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

1. ↑ Hardy-Thorsten Panknin, Ludwig Zahn: Corona – Fehlalarm?: Daten, Fakten Hintergründe. In: MTA Dialog, 16. Juli 2020.
2. ↑ Karim Akerma: Mikrobiologe – Makrohumanist? Rezension zu: Sucharit Bhakdi, Karina Reiß: Corona Fehlalarm? Zahlen, Daten und Hintergründe, in: Tabularasa Zeitung für Gesellschaft und Kultur, 14. Juni 2020, abgerufen am 9. Juli 2020

[46]. Interessantes Video. Putin-Kritiker Boris Reitschuster beschwert sich über Youtube-Löschung seines Interviews mit Bhakdi. In den nächsten Tagen wird in einigen Medien wahrscheinlich noch mehr darüber berichtet.--Jonski (Diskussion) 21:15, 17. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Kaum in reputablen Medien. --KurtR (Diskussion) 21:20, 17. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Das Interessante ist primär die Zensur. Das müsste soziologisch, politisch aufgearbeitet werden. --Belladonna Elixierschmiede 21:22, 17. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Zensur ist, wenn der Staat Dir etwas löscht. Hier ist eine private Firma, die das darf, somit keine Zensur. --KurtR (Diskussion) 21:23, 17. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Quark, das passiert nicht im luftleeren Raum,sondern konkret auf die Corona-Krise bezogen in Zusammenarbeit mit der WHO und lokalen Gesundheitsbehörden. --Belladonna Elixierschmiede 21:31, 17. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

YouTube gehört einem privaten Unternehmen, es nimmt auch keine Befehle von WHO etc. entgegen. Der Staat hat YouTube nichts befohlen. --KurtR (Diskussion) 21:33, 17. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

dann google mal WHO, Corona, Lokale Gesundheitsbehörden, you tube. --Belladonna Elixierschmiede 21:36, 17. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Bring einen konkreten Beleg aus einem reputablen Medium. Ich suche nicht dss Internet ab. --KurtR (Diskussion) 21:56, 17. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

WHO hier [47] andere Links bring ich dir gern. Unabhängig davon ist es für mich ein Skandal, dass Videos von einem Professor der Epidemologie gelöscht werden, solang keine Volksverhetzung, Aufruf zu strafbaren Handlungen, o.ä. vorliegen. Das Problem bei Wikipedia ist, dass es den Stellenwert der Reputabilität von Medien des Mainstreams mehr Gewicht beimisst, als dem GG. Falls hier wirklich sich ein System mit diktatorischen Zügen etablieren würde und die Mainstreampresse hinter sich bringen würde, wäre WP der perfekte Steigbügelhalter. Und DAS treibt mich wirklich um. --Belladonna Elixierschmiede 22:14, 17. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Google kann als Privatunternehmen bestimmen, welche Inhalte auf ihrer Plattform veröffentlicht werden. Das ist selbstverständlich und auch nicht grundgesetzwidrig. Zensur wäre es, wenn der Staat Google vorschriebe, welche Inhalte sie zu löschen hätten. Das findet aber nicht statt. Ein Recht auf Veröffentlichung per Youtube hat niemand, genauso wenig wie es ein Recht auf Aufnahme von Texten in der Wikipedia gibt. Reitschuster, Bhakdi und alle anderen können ihre Videos auf ihrer eigenen Webseite, anderen Plattformen, auf DVD oder sonstwo veröffentlichen. Meinungs- und Pressefreiheit ist nicht eingeschränkt. --Count Count (Diskussion) 22:21, 17. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Der Beleg belegt es nicht. --KurtR (Diskussion) 22:23, 17. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

hier ja wohl doch. --Belladonna Elixierschmiede 22:27, 17. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Nein. Es ist eine freiwillige Entscheidung von YouTube, kein Gesetz verpflichtet sie dazu. --KurtR (Diskussion) 22:40, 17. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Friendly agreement? aber immer noch Zensur. Und das ist der Punkt.--Belladonna Elixierschmiede 22:46, 17. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

In der Wortbedeutung als nicht staatlich gesteuerte „Zensur“ hat Google schon immer „zensiert“, nämlich dafür gesorgt, dass bestimmte Inhalte nicht auf der Plattform zu sehen waren: Gewalt, Nacktheit, Inhalte mit Schusswaffen, Urheberrechtsverletzungen, Links in Inhalten, Spam, etc. ist alles verboten, siehe z.B. die Youtube Community Guidelines. Jetzt ist eben eine weitere Regel hinzugekommen, business as usual. Warum das plötzlich böse „Zensur“ sein soll und gesondert untersucht werden muss, erschließt sich mir nicht. --Count Count (Diskussion) 23:02, 17. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Belladonna: Ich gebe es auf, Du willst es nicht verstehen. --KurtR (Diskussion) 23:31, 17. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

@Belladonna Welcher Professor für Epidemiologie? Bhakdi hat nie eine derartige Professur besessen.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:36, 17. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Ersetz es durch Medizinische Mikrobiologie und Hygiene. Ändert das was? --Belladonna Elixierschmiede 22:40, 17. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Keine Ahnung, es wäre zumindest nicht falsch.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:44, 17. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Also als Zensur kann man es schon sehen, wie Belladonna es ausdrückt. Man vergisst dabei gerne das Netzwerkdurchsetzungsgesetz und die großen Plattformen löschen lieber zu viel als zu wenig. Und damit ist es "eigentlich" keine freiwillige Entscheidung mehr seitens YouTube oder Facebook, welche in der USA ganz anders damit umgehen, sondern ein Deal mit Deutschland, damit sie weiterhin ihre Firma in Deutschland betreiben können und "zensieren" dann eben, im Sinne des Gesetzes. lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 00:51, 18. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

+1 --Oltau 00:54, 18. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Nur dass Youtube Videos nicht nur in Deutschland entfernt sondern auch in UK (Guardian-Artikel), in den USA (CNBC-Bericht) und Österreich (Die Presse). Ich glaube nicht, dass das Netzwerkdurchsetzungsgesetz hier die Motivation ist und mir ist unklar, warum das jetzt speziell bei Bhakdi ein Thema sein soll. --Count Count (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Count Count (Diskussion | Beiträge) 08:14, 18. Aug. 2020 (CEST))Beantworten

In den USA wird sogar der Präsident auf Twitter "zensiert". Das ist sicher nicht im Sinne der Gesetze der betreffenden Administration.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:54, 18. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

In unserm Staat gilt immer noch die Meinungsfreiheit. Davon ausgenommen ist mit gutem Grund der Strafrechtstatbestand der Volksverhetzung, Aufruf zu Straftaten und ähnlicher Delikte, wie beispielsweise Beleidigungen, etc. Die Meinungsfreiheit kann nicht von semi-privaten Organisationen aufgehoben werden, insbesondere dann, wenn sie in ihrem Bereich eine Monopolstellung inne haben. Und Leute: der Herr Bhakdi ist immerhin ein hochdekorierter Professor, mit mehr spezieller Berufserfahrung als seine Kritiker per Faktencheck in Potenz. Ich habe etlicher seiner Videos gesehen. In keinem einzigen war nur im entferntesten ein Löschgrund wie oben dargestellt feststellbar. Das was er sagt, lässt sich über Zahlen beim RKI nachprüfen (man muss etwas suchen) und ggf. ist es hilfreich, sein Studien- Statistikskript rauszukramen. Ich sage nicht, dass er in allem recht hat. Aber ich sage auch, dass etliches von dem, was er sagt, anhand der Zahlen des RKI plausibel ist. Dieser Widerspruch zur Mainstream-Berichterstattung gehört nicht gelöscht, sondern in den wissenschaftlichen Diskurs (nicht Monokurs) und gesellschaftlichen Diskurs integriert. Und zwar mit Personen, die in der gleichen Liga wie er spielen: Sprich Drosten, Kekulé, Streeck. Und nicht fachfremde Faktenchecker. --Belladonna Elixierschmiede 16:47, 18. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Ein privates Unternehmen kann es einschränken, nur der Staat nicht (mit Ausnahmen) Bakdhi hat doch sein Buch publiziert, wurde vom Staat nicht daran gehindert. Er hat einen Youtube-Kanal, er kann seine Thesen in verschiedenen "alternativen Medien" unterbringen, er wird nicht gehindert. Sein YouTube-Kanal hat 11 Videos.

Dieser Thread dient nicht der Artikelverbesserung WP:DISK und sollte jetzt geschlossen werden. --KurtR (Diskussion) 19:55, 18. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

@Belladonna: Bhakdi kann ja wissenschaftliche Kanäle, Paper, Kommentare zu Papern, Kongresse etc. nutzen, wenn er auf Augenhöhe mit den publizierenden Kollegen auftreten möchte. Amateur-Interviews mit den aus der 911-Wahrheitsbewegung entstandenen "alternativen" Medien und ein populärwiss. Buch mit Rundumschlägen und wagen Andeutungen nimmt man in den Kreisen wahrscheinlich nicht ernst. Sowas wird dann halt von Faktenchecks etc. bearbeitet. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:09, 18. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Es geht darum: wenn örtliche Gesundheitsbehörden und die WHO mit einem Monopolisten im Netz über Löschungen von Videos entscheiden, liegt die Meinungsfreiheit nicht mehr beim GG, unserer Verfassung, sondern bei og. Akteuren. Einige Videos wurden nach massiven Protesten wieder hergestellt. Die Aussage, dann soll er halt woanders veröffentlichen, ist der erste Schritt zur Akzeptanz von Zensur, da er bestimmte Inhalte aus dem öffentlichen Raum verdrängt, ihnen Nischenpositionen zuweist, die dann dementsprechend abgewertet werden und werden können. "siehe das Diskreditierungsbapperl": Tritt bei dem Verschwörungstheoretiker KENFM auf. --Belladonna Elixierschmiede 09:30, 19. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Bhakdis Positionen werden im Diskurs von vielen der Experten als verfälschend, manipulativ oder nicht diskutabel angesehen. Einige Hoster sehen das anscheinend ähnlich und halten es für besser diese Inhalte zu entfernen. Wo der Grat zwischen einer legitimen Außenseitermeinung und nicht mehr hinzunehmenden medizinischen (Falsch-)Aussagen verläuft, ist sicher nicht leicht zu beantworten. Solange Bhakdi aber einen Verlag für seine Bücher findet und seine Videos und Interviews durch ganze Netz geistern, ist der Vorwurf der Zensur doch sehr bizarr. Der Mann wird doch gehört. Nur nicht unter Experten. Die spricht er aber mit seinem Gebaren und seinen Kanälen auch nicht an. Also alles in allem noch kein Grund vorhanden, die Meinungsfreiheit in Gefahr zu sehen. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:21, 19. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Die Info gehört nicht unter Publikationen, sondern eher zu Mitgliedschaften und Ehrungen etc. Ich parke das mal hier: [48]. --Perfect Tommy (Diskussion) 22:43, 17. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Die Aussage, dass die Rezensionen überwiegend negativ waren, halte ich für nicht belastbar. Unter den sechs im Wikipedia-Artikel zum Buch genannten bisher erschienenen Rezensionen sind zwei positiv (eine vor Karim Akerma in "The European" und eine von Dirk Engelhardt in Der Freitag), zwei negativ (eine aus MTA Dialog und eine von Christian Rabhansl in Deutschlandfunk Kultur) und zwei (von Alan Niederer in der NZZ und René Schlott im Freitag) nach meiner Einschätzug weder eindeutig positiv noch negativ. Die "Rezension" von Rabhansl ist eine knappe und scharfe Polemik, die sich nicht in angemessener Weise inhaltlich mit dem Buch auseinandersetzt. Wenn man diese eine Rezension wegen dieses Qualitätsmangels bei der Zählung außer Acht ließe, wären die Rezensionen sogar bisher überwiegend positiv. Interessant ist übrigens, dass sich die negativen Aspekte der Rezensionen auf den politischen Teil des Buchs, seine Vermarktung und Perzeption konzentrieren, ohne auf die epidemiologischen Kernaussagen des Buchs einzugehen. Daher sollte dieser Satz meiner Meinung nach gestrichen oder verändert werden.--Mschiffler (Diskussion) 15:46, 25. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Siehe ein paar Abschnitte weiter oben, das wurde bereits recht ausführlich diskutiert. --EH (Diskussion) 17:12, 25. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Weiter oben konnte ich auf dieser Seite zwei Diskussionsstränge zum Thema Rezensionen finden. In einem geht es um die Relevanz einer Rezension (von Karim Akerma). In dem anderen geht es darum, in welchem Lemma die Rezeption dargestellt werden soll und wie sie in dem anderen Lemma zusammengefasst werden soll. Dabei wurde der Vorschlag angenommen, die Zusammenfassung so zu formulieren, dass die Rezensionen überwiegend negativ seien. Ich bin mir nicht sicher, ob alle an der Diskussion Beteiligten alle sechs Rezensionen gelesen haben (und nicht nur deren Zusammenfassung). Nach Lektüre der sechs Rezensionen komme ich zu dem Schluss, dass die Aussage nicht zutreffend ist. Für eine inhaltliche Reaktion auf meine Einordnung der einzelnen Rezensionen wäre ich dankbar.--Mschiffler (Diskussion) 13:41, 26. Aug. 2020 (CEST)--Mschiffler (Diskussion) 13:41, 26. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Außerdem schlage ich vor, den Abschnitt Rezeption in Corona Fehlalarm? mit dem Unterabschnitt Rezeption in Sucharit Bhakdi zusammenzuführen, da sich beide überlappen. In Sucharit Bhakdi geht es neben der Rezeption der Aussagen aus dem Buch auch um die Rezeption der Aussagen eines YouTube-Videos vom März. Inhaltlich geht es jedoch um die gleichen Punkte. Ich schlage vor, den zusammengeführten Abschnitt auf die Seite Sucharit Bhakdi zu stellen und in dem Artikel Corona Fehlalarm? einen Link zu stellen. Comments welcome.--Mschiffler (Diskussion) 10:33, 26. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Siehe hier. --EH (Diskussion) 17:36, 26. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Das hatte ich ja gelesen. Ich hatte als Reaktion darauf (in diesem Abschnitt weiter oben) geschrieben: "Ich bin mir nicht sicher, ob alle an der Diskussion Beteiligten alle sechs Rezensionen gelesen haben (und nicht nur deren Zusammenfassung). Nach Lektüre der sechs Rezensionen komme ich zu dem Schluss, dass die Aussage nicht zutreffend ist." Dies habe ich im ersten Abschnitt begründet. Meine erste Frage dazu ist: Haben Sie die sechs Rezensionen gelesen?--Mschiffler (Diskussion) 22:42, 26. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Wenn die Rezeption des Buches hier im Artikel nur mit einem Satz abgehandelt werden soll, dann mit "gemischte Rezeption", nicht mit "überwiegend negative Rezeption". Wer hat denn die Auswertung vorgenommen? TF?--AllIC _Disk.^✉ 11:24, 27. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

"Gemischte Rezeption" finde ich beim jetztigen Stand der Rezeption aufgrund meiner oben zusammengefassten Auswertung der sechs Rezensionen eine angemessenene Formulierung. Von wem die jetzt im Artikel stehende Bewertung "überwiegend negative Rezeption" stammt, weiß ich nicht. Wenn es hier keinen Widerspruch gibt, würde ich die Änderung vornehmen.--Mschiffler (Diskussion) 10:55, 28. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Dagegen, die Mehrheit der Rezensionen ist nun mal negativ, es sind übrigens 7,5. "Gemischt" ist falsch bzw. trivial. --Julius Senegal (Diskussion) 12:47, 28. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Tatsächlich sind jetzt mit den Briefen der Uni-Klinik Schleswig-Holstein und der Medizinischen Fakultät der Uni Kiel zwei negative Reaktionen (die nicht näher auf die Inhalte eingehen und keine Rezensionen sind) hinzugekommen. Das macht dann nach meiner Zählung/Einschätzung 2 positive, 2 gemischte und 4 negative Reaktionen, wenn man die beiden (zusammen veröffentlichten) Briefe als getrennte Reaktionen zählt. Die Reaktionen sind jetzt also, egal ob die Briefe als eine oder zwei Reaktionen bewertet werden, überwiegend negativ. Daher sehe ich hier jetzt keinen Änderungsbedarf mehr.--Mschiffler (Diskussion) 13:02, 28. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

(nach BK) Gut. Der Übersichtlichkeit halber würde ich vorschlagen, die Vorlage:Hauptartikel und den Satz zu den Rezensionen in den Abschnitt "Sachbuch" zu übernehmen. Grüße, --Bellini 15:57, 28. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

OK.--AllIC _Disk.^✉ 09:22, 29. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Zum Verständnis: Als Rezension bezeichnen wir hier das, was der Artikel hinter meinem Link angibt, in möglichst seriösen Medien, nicht etwa auch so genannte Produktrezensionen bei z.B. Amazon. Letzteres sind Einzelmeinungen von Käufern und können hier nicht berücksichtigt werden. Bitte nicht einfach Streichungen vornehmen, ohne sich an der Diskussion zu beteiligen, sonst könnte es passieren, dass der Artikel auf Antrag von einem Admin gegen solche Änderungen geschützt wird. Grüße, --Bellini 22:20, 25. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Was soeben geschehen ist.--Bellini 18:06, 27. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Was ist denn "seriös" an diesen Medien und ihren Rezensenten? Bhakdi ist Medizinprofessor und arbeitet seit Jahrzehnten in der Forschung zum Großthemenbereich, um den es geht. Die Rezensenten können maximal eine vergleichbare Expertise aufweisen. Davon abgesehen ist das Buch an die allgemeine Öffentlichkeit gerichtet, sprich, Laien. Daher spielt es eine große Rolle, was diese über das Buch und seine Verständlichkeit denken. Ich bin weiterhin der festen Ansicht, dass der Satz nicht nur falsch - oder entschieden verzerrend ist - sondern einem Rufmord gleichkommt. Insbesondere angesichts der Bedeutung von Wikipedia als Werkzeug zur Erstrecherche ist der Satz als gezielte Manipulation zu werten. Mit Neutralität hat das nichts zu tun. --81.89.200.2 22:36, 25. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Es wurde auch gekürzt, weil es wenig Sinn ergibt, Redundanz zu erzeugen, d.h. dieselben Textteile und die gleichen Diskussionen an zwei verschiedenen Orten einzufügen/zu führen. Diese Diskussionen hier sind ja schon zeitaufwendiger als die Arbeit an den Artikeln selbst. Was Laien denken, deckt, wenn ich bei Amazon nachsehe, das ganze Spektrum ab von "sehr empfehlenswertem Buch" bis "werde ich in den Müll kloppen" Es ist aber nicht wichtig für Wikipedia, weil da jeder Unsinn stehen kann. Kleines Beispiel: Im Bus ist mir jemand begegnet, der eine FFP-2-Maske trug. Klingt ja lobenswert. Aber er hatte einen Vollbart. Da kann er das Geld für die teure Maske gleich wegwerfen, weil sie undicht und damit wirkungslos ist. Er hatte ganz einfach das Prinzip nicht verstanden. -- Dass das Buch ein Bestseller ist, also in Laien seine Zielgruppe gefunden zu haben scheint, wird im Artikel zum Buch übrigens auch dargestellt. --Bellini 23:14, 25. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

gudn tach!

amazon-rezensionen sind zu grossen teilen unzuverlaessig, weil gefakt (vgl. Amazon#Bewertungen_von_Artikeln), deswegen nehmen wir die grundsaetzlich nicht in enzyklopaedische artikel auf. -- seth 08:59, 27. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Ich schlage vor, diese Diskussion in dem unmittelbar vor diesem Abschnitt stehenden Abschnitt zu führen, wo sie hingehört. Außerdem schlage ich vor, dass sich alle Beteiligten ein Nutzerkonto anlegen.--Mschiffler (Diskussion) 07:50, 26. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Ja, bzw. die Abstimmung/Diskussion zu diesem Edit [49] fand oben unter dem Abschnitt Diskussion:Sucharit Bhakdi#Corona Fehlalarm? statt. --Bellini 10:10, 26. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Danke für den Hinweis. Allerdings ist das inhaltliche Fazit der dortigen Diskussion nicht zutreffend, weil die Rezensionen nicht überwiegend negativ sind (2 negativ, 2 positiv, 2 gemischt). Außerdem geht mein Vorschlag über die dortige Diskussion hinaus, denn ich schlage vor, auch die (profundere) Rezeption des Videos in den neuen, zusammengeführten Abschnitt einzufügen.--Mschiffler (Diskussion) 11:55, 26. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Wenn du die Diskussion neu aufmachen willst, bitte. Ich wäre der Meinung, Rezeption/Rezensionen zum Buch nur (oder sehr überwiegend) in den Artikel zum Buch aufzunehmen und Redundanz zu vermeiden. Deshalb wurde die Vorlage:Hauptartikel ja sozusagen erfunden. Gib den Kollegen aber ein wenig Zeit, bevor ein erneuter Editwar entsteht....Grüße, --Bellini 12:27, 26. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Klar gebe ich ein wenig Zeit. Wichtig ist mir der respektvolle Umgang und dass auf inhaltliche Argumente eingegangen wird. Da ist auf dieser Seite noch Luft nach oben.--Mschiffler (Diskussion) 22:44, 26. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Die Diskussion zur Zusammenfassung der Rezeption des Buchs hat sich erst einmal erledigt. Siehe die Diskussion im vorherigen Abschnitt. Die Idee einer gemeinsamen Darstellung der Rezeption der Aussagen auf die Videos und das Buch ziehe ich zurück, weil der zu erwartende Aufwand wahrscheinlich nicht in einem vernünftigen Verhältnis zu dem Nutzen stehen würde.--Mschiffler (Diskussion) 13:06, 28. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Also mal ehrlich, als ich die Rezensionen auf Amazon etc. aufgezeigt habe, habe ich auch sowas zu lesen bekommen. Wer soll denn rezensieren, wenn nicht der Leser? Etwa der Nichtleser? Ja doch, das klingt wirklich intelligent! (nicht signierter Beitrag von 88.64.223.11 (Diskussion) 13:08, 30. Aug. 2020 (CEST))Beantworten

Der Leser, der auch Journalist ist und/oder als z.B. Arzt im Wissenschaftsjournalismus über ein gewisses Hintergrundwissen verfügt. Und in einem einigermaßen seriösen Medium veröffentlicht. Ich verstehe nicht, wo das Problem liegt. Buchrezensionen waren schon immer klassisches Thema des Feuilleton. Bei Sachbüchern nicht so sehr dort, vielleicht in anderen Teilen der Zeitung. Analog auch online. Wir haben, siehe den Artikel zum Buch,die NZZ, Der Standard, der Freitag und Deutschlandfunk Kultur. Das ist doch schon etwas. Zu der Problematik gefälschter Produktrezensionen durch Pseudokunden beim Buchhändler s.o. --Bellini 16:43, 30. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Coronavirus - Doc Esser klärt auf. WDR, 2. September 2020. --KurtR (Diskussion) 23:03, 5. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Dem Lebenslauf ist nicht zu entnehmen, dass Prof. Bhakdi "Facharzt für Mikrobiologie, Virologie und Infektionsepidemiologie" ist. Erstaunlich daran ist, dass dieses Wort "Infektionsepidemiologie" erst am 30.3.2020 in diesen Artikel kam, also just zu der Zeit, als sein offener Brief an Merkel und seine Videos etc. zur COVID-19-Pandemie entstanden. --Markus Abt (Diskussion) 16:39, 9. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Theoretisch könnte es sich um eine Verschwörung oder aber um die korrekte Facharztbezeichnung handeln. --Georg Hügler (Diskussion) 16:52, 9. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Ich habe weder das eine behauptet, noch das andere in Frage gestellt. Siehe aber den Text bei Medizinische_Mikrobiologie#Der_Facharzt_für_Mikrobiologie,_Virologie_und_Infektionsepidemiologie. --Markus Abt (Diskussion) 16:58, 9. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Bhakdi sagt selbst, dass er NICHT Virologe ist. (nicht signierter Beitrag von Clemens Lode (Diskussion | Beiträge) 23:26, 15. Sep. 2020 (CEST))Beantworten

Dies sollte man doch genauer nochmals anschauen. Der Verlag nennt ihn ihn auch ohne Virologie, im aktuellen Interview einer Zeitung wird er auch so beschrieben. --KurtR (Diskussion) 23:05, 26. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Was der Verlag schreibt ist doch unerheblich. Die entscheidende Frage lautet: Ist Bhakdi Facharzt oder nicht? Die offizielle Facharztbezeichung mag vielleicht vom Zeitpunkt der bestandenen Facharztprüfung abhängig sein, aber derzeit lautet die Facharztbezeichung "FacharzT für Mikrobiologie, Virologie und Infektionsepidemiologie". Ein "Facharzt für Gynäkologie und Geburtshilfe" bleibt ja auch Facharzt für Gynäkologie und Geburtshilfe, selbst wenn er 20 Jahre keine Geburtshilfe mehr ausgeübt hat. --Georg Hügler (Diskussion) 08:24, 27. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Georg Hügler, ich verstehe das Insistieren auf den Einschluss der Bezeichnung Virologie nicht. Zu der Zeit, als Bhakdi Facharzt wurde, galt ziemlich sicher noch die Bezeichnung „Facharzt für Mikrobiologie und Infektionsepidemiologie“. In diesem Dokument von 2003 werden alte und neue Bezeichungen gegenübergestellt [50]. Wir dürfen wohl davon ausgehen, dass Bhakdi seine Spezialisierung schon früher erworben hat. Vielleicht hätte er theoretisch und auch praktisch die Möglichkeit gehabt hätte, die neue Bezeichnung für sich zu verwenden. Aber offensichtlich verzichtet er darauf, sich mit der Virologie zu schmücken oder er ist doch nicht dazu berechtigt. Ich finde es nicht so ganz unerhebliich, was z.B. der Verlag schreibt, denn ich gehe davon aus, dass die sich das nicht einfach aus den Fingern saugen. Vor einiger Zeit gab es auch hier oder an anderer Stelle einen Link zu einem Video, in dem KenFM ihn interviewt hat und den ich tatsächlich doch angeklickt habe. Gleich zu Beginn wird Bhakdi gebeten, sich selbst vorzustellen (auf den Rest konnte ich dann verzichten). Er bezeichnete sich dann als „Facharzt für Mikrobiologie und Infektionsepidemiologie“. Ich sehe keinen Grund, ihm die Virologie aufzuzwängen. --Barbasca (Diskussion) 19:59, 7. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Na, das ist doch (endlich) eine überzeugenden Argumentation mit schönem Beleg für die alte (und für Bhakdi plausible) Facharztbezeichnung. Somit gibt es nun (auch für mich) keinen Grund mehr, die neue Facharztbezeichnung zu verwenden. --Georg Hügler (Diskussion) 20:05, 7. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Dem Virologen hat Bhakdi in einer Sendung des Corona-Quartetts bei Servus TV selbst widersprochen. Insofern denke ich, dass dies erledigt ist. --Belladonna Elixierschmiede 17:42, 11. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Und seit wann gehört das "Infektionsepidemiologie" zur Facharztbezeichnung? Nach dem umseitigen Lebenslauf vermute ich, dass Herr Bhakdi seinen Facharzt schon in den 1970er Jahren gemacht haben könnte. Gab es zwischen den 1970ern und 2000ern keine Änderungen dieser Bezeichnung?--Biologos (Diskussion) 13:07, 12. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Der Verlag schreibt "Facharzt für Mikrobiologie und Infektionsempidemiologie". Andere Belege haben wir nicht. --Georg Hügler (Diskussion) 14:17, 12. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Das ist ja das Problem. Aus diesem Grund habe ich die Frage gestellt. --Biologos (Diskussion) 16:00, 12. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Liebe Wikipediafreunde ich bin hier zum ersten Mal und zwar in dem Wunsch, den Artikel zu Sucharid Bhakdi ein wenig zu ändern und zu ergänzen. Auch wenn viele Medien dies zu verbergen versuchten, so gab es doch nie einen wissenschaftlichen Konsens hinsichtlich der Einschätzung der Pandemie. Sucharid Bhakdi war mit seiner Kritik in renommierter Gesellschaft, seine Aussagen aber wurden immer wieder als Einzelmeinung deklariert, falsch wiedergegeben oder zu verunglimpfen versucht... Damit wurde der wissenschaftliche Diskurs, den es gerade in den letzten Monaten so dringend gebraucht hätte, ausgebremst. Aus meiner Sicht enthält der Wikipediaeintrag viele gute, nützliche Informationen, aber er spiegelt auch diese sehr einseitige und etwas respektvergessene Debatte wider. Ich glaube wir brauchen diesen Diskurs immer noch und daher halte ich es für wichtig, wie fair Wikipedia hier umgeht. Meine Änderungsvorschläge:

1. Im einleitenden Abschnitt würde ich auf diesen Abschnitt verzichten:

Für seine Thesen zur COVID-19-Pandemie wurde er mehrfach kritisiert, sie werden laut Medical Tribune von einer überwiegenden Mehrheit der Experten als unwissenschaftlich eingestuft. Mehrere Faktenchecks befassen sich kritisch mit seinen Aussagen.

Das ist ein totschlagendes Nichtargument, welches diesem immer sehr differenziert, sachlich und konstruktiv argumentierenden Wissenschaftler nicht gerecht wird. Es kommt mir auch nicht wikipedianisch vor, jemanden gleich in ein schlechtes Licht zu rücken, noch ehe man ihn vorgestellt hat.

2. Unter Standpunkte zur Pandemie Den zweiten Abschnitt unter diesem Punkt würde ich wie folgt ergänzen:

Bhakdi erreichte mit fünf Videos auf YouTube in sechs Wochen knapp 50.000 Abonnenten und über 4 Millionen Aufrufe, davon mehr als die Hälfte durch den Vortrag des offenen Briefes an Kanzlerin Merkel.[20][21] Im April 2020 gab er dem österreichischen Fernsehsender ServusTV ein Interview.[24] Ebenfalls im April 2020 gab Bhakdi Ken Jebsen ein Interview – einem freien Journalisten, der die These vertritt, dass hinter dem Lockdown eine politische Agenda stehe.[25][26] Spiegel Online schrieb daraufhin, dass Bhakdi in diesem und anderen YouTube-Videos Behauptungen aufstelle, die dem allgemeinen wissenschaftlichen Konsens zur Pandemie widersprächen. Auch, wenn manche Medien dies verbergen, so muss man bei genauerer Prüfung feststellen, dass es nie einen wissenschaftlichen Konsens mit Blick auf die Schwere der Pandemie gegeben hat. Bereits im Februar gab es Daten aus China, die eine erste Einschätzung des Infektions- und Sterbegeschehens sowie des wahrscheinlichen Verlaufs der Infektionswelle erlaubten. Daraufhin äußerten sich nach und nach verschiedene renommierte Wissenschaftler*innen aus Virologie und Epidemiologie in ähnlicher Weise, dass es sich hier um eine überschätzte Infektwelle handele. Dabei stützen sie sich wie Sucharid Bhakdi auf vorhandene empirische Daten und nicht etwa auf Modell-rechnungen wie Christian Drosten oder Neil Ferguson. Zu diesen Stimmen zählen z.B. Yoram Lass (Israael), Scott Atlas (USA), Didier Raoul (Frankreich) oder John Ioannidis von der Stanford Universität (Großbritannien), der einen lang anhaltenden Track Record im Bereich Epidemiologie hält. Im deutschsprachigen Raum versuchten neben Sucharid Bhakdi und Wolfgang Wodarg zum Beispiel Martin Haditsch, Karin Mölling, Stefan Willich, Martin Spengler, Klaus Püschel oder Hendrik Streeck beruhigend auf die Situation einzuwirken.

3. Unter Rezeption Umwelteinflüsse sei „nicht haltbar“. Bhakdi fände „dementsprechend (...) auch in den meisten Medien und staatlichen Stellen wenig Widerhall und beschränke sich auf Youtube.“[36] Es handelt sich hier allerdings um eine falsche Widergabe der Aussagen Bhakdis. Zudem muss man konstatieren, dass mit Ausnahme von Hendrik Streeck all die oben genannten kritischen Stimmen aus der Wissenschaft trotz ihres Renommés und wiederholter Bemühungen kaum Rezeption in den öffentlich-rechtlichen Medien fanden. Martin Haditsch bezeichnet dies in einem Interview beim ORF als selektive Wahrnehmung (https://oe1.orf.at/programm/20200903/611326/Martin-Haditsch-Facharzt-fuer-Hygiene-und-Mikrobiologie-Infektiologie-und-Tropenmedizin).

Letzter Abschnitt: Auch dieser könnte etwas freundlicher ausfallen.

Die Publikation Corona Fehlalarm war ein Beststeller. Sie wurde von deutschen Massenmedien und in der Fachwissenschaft[46] überwiegend kritisch rezipiert. In Österreich erhielt Sucharid Bhakdi eine weitere Einladung bei Servus TV. Auch das Schweizer Parlament hat ihn zur Anhörung eingeladen.

Gespannt auf euer Feedback, MLG kniffelig (nicht signierter Beitrag von Kniffelig (Diskussion | Beiträge) 21:22, 24. Sep. 2020 (CEST))Beantworten

Kurz: Nein. Wikipedia bildet den aktuellen Stand der Wissenschaft ab. Deine Vorschläge sind allesamt mit unseren Regeln WP:KTF und WP:NPOV vollkommen unvereinbar. Grüße --EH (Diskussion) 17:45, 25. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Kurz Ja. Ich gebe dir vollkommen recht. Auf Regeln wird sich bezogen wenn Argumente fehlen. Neutral ist der Artikel nicht. Einen Konsens hat es nie gegeben. Aus Neutralitätsgründen sollten Kritiken erst im Artikel aufgenommen wenn die Sachlage klar ist. Das ist sie frühestens in einem Jahrder Fall. Momentan weiss keiner wie die Sache weiterlaufen wird. Keiner weiss wer recht hat, also sollten wir Neutral bleiben. «Für seine Thesen zur COVID-19-Pandemie wurde er mehrfach kritisiert, sie werden laut Medical Tribune von einer überwiegenden Mehrheit der Experten als unwissenschaftlich eingestuft.» ist nach meiner Meinung POV und mit WP:KTF und WP:NPOV nicht zu vereinbaren. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 19:54, 7. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Warum ist es nicht möglich, ein Wort im Artikel zu korrigieren 🤔🤔🤔 Dj Ingo (Diskussion) 23:14, 26. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Wegen WP:Edit-War können zurzeit nur Sichter bearbeiten. Welches Wort möchtest Du ändern und warum? --KurtR (Diskussion) 23:23, 26. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Ich halte angefügten Absatz in der Einleitung für einen Verstoß gegen WP:BIO und zwar insbesondere Abschnitt 'Umgang mit Kritik'. Hier steht die Biografie im Vordergrund. Wikipedia hat keinen politischen Auftrag. Dass seine Thesen zu COVID-19 mehrfach kritisiert wurden, ist keine das Wirken dieses Mannes ausschlaggebender Aspekt, der auch als Zusammenfassung nicht einleitend verwendet werden sollte. Ggf. auch ein Verstoß gegen WP:TF, weil was die "überwiegende Mehrheit der Experten" angeht, lässt weder erkennen, nach welchem Maßstab diese überwiegende Mehrheit bemessen wird noch welche Experten gemeint sind. Faktenchecks haben hier auch nichts verloren, da diese bestimmt keinen wissenschaftlichen Maßstab liefern.

Weiter unten dominiert bereits der Abschnitt zu COVID-19. Auch das ist ein Verstoß gegen WP:BIO. Ich zitiere: Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen. Daraus folgt: Der Abschnitt muss gekürzt werden.

Ich möchte gerne nochmal eindringlich daran erinnern, dass das hier eine Enzyklopädie ist, und kein Presseorgan.

Absatz:

Für seine Thesen zur COVID-19-Pandemie wurde er mehrfach kritisiert, sie werden laut Medical Tribune von einer überwiegenden Mehrheit der Experten als unwissenschaftlich eingestuft. Mehrere Faktenchecks befassen sich kritisch mit seinen Aussagen. --Chz (Diskussion) 14:18, 8. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Gemessen an seinem Wirken, den preisen, die er bekommen hat, ist der Abschnitt nicht verhältnissmässig. --Belladonna Elixierschmiede 14:29, 8. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Gemessen an der öffentlichen Wahrnehmung ist der Abschnitt absolut angemessen. Bitte auch die bisherigen Diskussionen dazu beachten. --EH (Diskussion) 17:03, 8. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Sorry, aber das ist der falsche Maßstab. Die Proportionalität wird nicht an der öffentlichen Wahrnehmung festgemacht, sondern am Umfang des biografischen Gesamtartikels. Die Auseinandersetzung zu dem Thema muss dann im Fachartikel erfolgen. --Chz (Diskussion) 19:31, 8. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Aus meiner Sicht kann man den Satz mit den Faktencheck weglassen. --KurtR (Diskussion) 19:34, 8. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

+1 Faktencheck und Medical Tribune in der Einleitung weglassen. Verstösst gegen WP:BIO. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 21:42, 8. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Zwischenergebnis: Ich würde den erwähnten Absatz entfernen, wenn es keine gegenläufigen Argumente mehr geben sollte. Als nächstes wäre über die Kürzung des erwähnten Abschnittes zu diskutieren. -- Ich bitte noch um eins, an das ich mich auch halten möchte: Mal selbst in sich gehen und nachhören, was die Motivation ist, die man hier verfolgen möchte. Geht es darum einen Meinungskampf auszutragen, andere moralisieren zu wollen oder geht es darum an einer Enzyklopädie zu schreiben. Dann können wir viele Konflikte vermeiden. Was wir persönlich von den Äußerungen der anderen halten ist irrelevant. --Chz (Diskussion) 21:56, 8. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

WP:BIO halte ich für ein vorgeschobenes Argumente. Die kritische fachwissenschaftliche Rezeption seiner Äußerungen zu Covid19 und seines Buches sind enzyklopädisch bedeutsam. Das muss nicht im Intro stehen, doch eine Kürzung im Text wäre nicht angemessen.--Fiona (Diskussion) 22:01, 8. Okt. 2020 (CEST)--Fiona (Diskussion) 22:24, 8. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

In einem biographischen Artikel kann WP:BIO kein "vorgeschobenes Argument" sein. Wenn sein populärwissenschaftliches Buch Gegenstand der Kritik ist, dann sollte diese Kritik gerne ausführlich in dem Artikel über dieses Buch erörtert werden. Ansonsten glaube ich, dass auf lange Sicht gesehen, das Buch selbst nur einen verschwindend geringen Anteil seines 'Lebenswerkes' ausmacht. Schließlich hat er sich sein Leben lang mit wesentlich anderen Dingen beschäftigt als mit nCoV. Ich sehe gerade, dass sein Buch bereits einen eigenen Artikel hat. Also reicht hier ein kurzer Satz, dass er Verfasser dieses Buches ist, mit Verlinkung, dass zurzeit fachwissenschaftlich kritisch betrachtet wird. Dann kann ja der geneigte Leser durch Verweis auf das Buch nähere Informationen erhalten. --Chz (Diskussion) 22:06, 8. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Wie wäre es, in der Einleitung nur neutral zu erwähnen, dass er im Rahmen der Covid-19-Pandemie einer breiteren Öffentlichkeit bekannt wurde. Alles weitere dazu dann weiter unten. --Barbasca (Diskussion) 22:04, 8. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Im Grundsatz Zustimmung. Aber soweit ich weiß, war Bhakdi bereits vorher der breiten Öffentlichkeit bekannt, weil er auch in den öffentlich rechtlichen Medien Sendezeit hatte. In dem Fall müsste man es etwas anders formulieren, denke ich. Lass mich da aber gerne eines besseren belehren. --Chz (Diskussion) 22:09, 8. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

@Fiona: die Zeit für's Whitewashing und Schönschreiben ist wohl gekommen, damit werden wir uns abfinden müssen. Das beleglose Andichten des Facharztes für Virologie mag eines sein, eher harmlos. Das Entfernen belegter Inhalte unter dem Deckmantel von WP:BIO ist etwas anderes. Bhakdi war wahrscheinlich zu seiner aktiven Zeit ein hervorragender Wissenschaftler auf seinem Fachgebiet, das möchte ich gar nicht bestreiten. Nur: in der Öffentlichkeit war er quasi unbekannt. Dann greift er außerhalb seines Fachgebiets in die Scheiße, und schon kennt ihn jeder. Aber das soll ja gegen WP:BIO verstoßen. Am Ende wird von dem gesamten Abschnitt bezüglich Covid-19 nur noch Lobhudelei und Werbung für sein Buch übrig bleiben. --Rennrigor (Diskussion) 22:17, 8. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

(nach BK, aw Chz) WP:Bio halte ich hier für ein vorgeschobenes Argument angesichts der breiten Öffentlichkeitswirkung sowie der Reaktion in der Fachwelt.--Fiona (Diskussion) 22:19, 8. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Sehr gut. In der Einleitung sollte nur Neutral geschrieben werden dass das Lemma wegen seiner Corona Äusserungen dem breiten Publikum bekannt wurde. Im Artikel selber kann man schon Kritiken anbringen, aber bitte in Verhältnismässig, so wie es WP:BIO vorschreibt. Wie Vorredner richtig erwähnt haben hat der Mann ja Einiges geleistet, auch ohne Corona. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 22:20, 8. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Ich denke ein guter enzyklopädischer Artikel muss beides schaffen: die Darstellung der fachlichen Leistungen und die Darstellung und Rezeption seiner Ansichten zu Covid19, die er nicht in Fachjournalen publiziert hat, sondern in Youtube Videos und einem populären Sachbuch. Beides gehört ins Intro, das die wesentlichen Aspekte eines Artikels zusammenfasst.--Fiona (Diskussion) 22:24, 8. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Nein, das gehört nicht ins Intro, da es nicht sein Lebenswerk zusammenfasst. Dann aber bitte den Abschnitt seines Engagements in Youtube respektive Buch so zusammenfassen, dass man nicht die Teile, die eh schon bei der Buchbesprechung im Kritikteil zusammenfallen, hier noch ausführt. Da reicht ja ein Verweis. Dieser Artikel handelt ja von der Person selbst, was sein Lebenswerk auszeichnet, und wie es wahrgenommen wurde. Das Lebenswerk ist ja letztlich auch der Relevanzgrund selbst für den Artikel. --Chz (Diskussion) 22:31, 8. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Zu seinem Lebenswerk gehört auch der Wirbel, den er selbst erzeugt hat und mit dem er erst einer breiten Öffentlichkeit bekannt geworden ist. NPOV heißt: beides angemessen darzustellen.--Fiona (Diskussion) 22:37, 8. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Bei einer Person seines Alters und seines wissenschaftlichen Wirkens: Wie groß ist der Anteil, der seine Meinungshaltung zu nCoV darstellt, gemessen an seiner sonstigen wissenschaftlichen Betätigung. Ich würde sagen verschwindend gering. --Chz (Diskussion) 22:40, 8. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Da Gegenargumentation erfolgte schlage ich, wie von Barbasca dankenswerterweise erwähnt, folgende Alternative vor, für den inkriminierten Absatz im Intro: Er wurde unter anderem wegen Äußerungen zur Covid-19-Pandemie einem breiten Publikum bekannt. --Chz (Diskussion) 22:40, 8. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Man muss diesen «Wirbel» dann darstellen wenn die Sache gelaufen ist, und nicht vorher. Das ist Enzyklopädisch. Momentan wird Wikipedia wie ein Newsticker betrieben. Keiner weiss wie es weitergeht. Gottseidank bin ich in der Schweiz. Da herrscht noch sowas wie Demokratie. Referendum läuft: [[51]] ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 22:44, 8. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

aw Chz: finde ich in Ordung.--Fiona (Diskussion) 13:46, 9. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Alternativer Vorschlag: "In der Öffentlichkeit wurde er für seine Äußerungen zur COVID-19-Pandemie bekannt, welche von Experten und Medien überwiegend kritisch rezipiert wurden." - die Äußerungen alleine machen ja nicht die Bekanntheit aus, sondern deren Kontroversität - Details finden sich dann weiter unten. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 15:08, 9. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Die kritische Rezeption seiner Äußerungen zu COVID-19 ist aber kein entscheidener Teil seiner Biographie. Ich bezweifle sogar, dass diese von überdauernder Relevanz sein werden. Sie sind aktuell hochgejazzt, weil wir uns in der Pandemie finden, sind aber biographisch untergeordnet zu betrachten. Deswegen entweder ein kurzer neutraler Verweis oder eben gar keiner, was auch kein Fehler wäre. Bei Ioannidis gabs dasselbe Problem; eben eine Art Verfügbarkeitskaskade. --Chz (Diskussion) 15:21, 9. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Von Herrn Bhakdi haben viele Leute eher über die Kritik als direkt mitbekommen. Wenn Bekanntheit relevant ist, dann auch, welche Form diese Bekanntheit annimmt. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 15:25, 9. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

+1 So sieht es aus. Ohne die Kritik an ihm wäre er wohl nicht mal einem Bruchteil der Bevölkerung bekannt. --EH (Diskussion) 19:13, 9. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Andersrum: Durch seine Kritik an der Coronapolitik wurde er bekannt, nicht durch die Kritik an der Kritik. --Belladonna Elixierschmiede 19:19, 9. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

„bekannt“ ist ein total schwammiger Begriff, durch die positive Konnotation halte ich ihn für gar nicht neutral. Ob man jetzt denkt, wer sei durch die Coronathesen bekannt geworden oder durch die Kritik daran, hängt wohl davon ab, wo man sich informiert, also YouTube oder eben andere Medien. —-Siesta (Diskussion) 19:24, 9. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Also ich finde bekannt hat weder eine positive noch eine negative Konnotation. Ein Wort mit negativer Konnotation wäre hier allerdings auch fehl am Platze, wegen NPOV. Aber ich bin für Vorschläge eines "neutraleren" Wortes offen. --Chz (Diskussion) 19:53, 9. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Bhakdi hat vom Streisand-Effekt profitiert. Hätten nicht seriöse Wissenschaftler und Journalisten öffentlich vor ihm und seinesgleichen gewarnt, wäre er heute genauso unbekannt wie jener Buddhismusforscher an einer japanischen Universität, der auch glaubte, zur Covid-19-Politik in Deutschland etwas beitragen zu können. Weiß heute noch jemand, wie der heißt? Los, antworten, ohne in den Tiefen der WiP nachzuschlagen. --Rennrigor (Diskussion) 20:14, 9. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Stimme zu. Aber gerade deswegen ist es in Wikipedia allein schon aus Qualitätssicherungsaspekten erforderlich, einen biographischen Artikel, der über ihn ja bereits schon vor der nCoV Krise bestand, so zu gestalten, dass er zeitüberdauerndes akzentuiert und nicht etwas, was gerade aufgrund impulsiver Rezeption bei vielen kurzzeitig verfügbar ist. Ich kenne den Forscher im Übrigen nicht. --Chz (Diskussion) 20:26, 9. Okt. 2020 (CEST) P.S.: Ich kenne aber das chinesische Strategem „Mit dem Messer eines Anderen töten.“ -- Und um das zu verhindern geht es auch.Beantworten

Also, entweder „Er wurde unter anderem wegen Äußerungen zur Covid-19-Pandemie einem breiten Publikum bekannt.“ oder „Er wurde unter anderem wegen seiner Kritik an Maßnahmen im Rahmen der Covid-19-Pandemie einem breiten Publikum bekannt.“ - Ich würde aber trotzdem zur ersteren Variante tendieren, da bei einem Wissenschaftler der Schwerpunkt anders gesetzt werden sollte. Für die Einleitung wäre ich aber auch mit der 2. Variante einverstanden. Nur zum Verständnis: es geht darum, was er gemacht hat um bekannt zu werden. Selbst ein Straftäter wird nicht dadurch bekannt, in dem er verurteilt wurde, sondern weil er die Tat begang. Wobei das nur ein Beispiel ist, und Bhakdi sicher kein Straftäter, nur weil er bestimmte Meinungen zu einem Thema vertreten hat, die andere als unvertretbar ansehen. Dass seine Auffassungen kritisiert wurden, geht ja im Artikel hervor.

Wenn wir die Einleitung abgehandelt hätten, könnten wir uns über den großen Abschnitt „Standpunkte zur COVID-19-Pandemie und Kritik“ unterhalten, der stark gekürzt werden müsste. Ich denke ein guter Ansatz wäre mit dem Rezeptionsabschnitt zu seinem Buch anzufangen, und den ganz rauszuwerfen, weil die Rezeption bereits im Buchartikel behandelt wird. Hier reicht ja der Hinweis, dass das Buch z.B. in Fachkreisen auf Kritik gestoßen ist, o.ä. --Chz (Diskussion) 19:51, 9. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Es ist für mich überzeugend, das gerade bei einem Wissenschaftler nicht die Popularisierung seiner Ansichten, sondern die Kritik daran relevant sind. Ohne die Kritik gäbe es über seine Videos und das Corona-Buch nichts zu sagen. Ich halte den zweiten Vorschlag für den besseren. Und ohne die Glaskugeln bemühen zu müssen, ist davon auszugehen, dass dies auch zeitüberdauernd ist. --Fiona (Diskussion) 23:01, 9. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Richtig. Bei Linus Pauling, James Watson und Isaac Newton stehen nicht nur die wissenschaftlichen Leistungen, sondern auch der Quatsch, en sie verzapft haben, zu Vitamin C, Rassentheorien und Alchemie. Es sollte selbstverständlich auch erwähnt werden, dass die Experten das für Quatsch halten, was er über die Pandemie sagt. Falls jemand anderer Ansicht ist, bitte die Artikel zu Pauling, Watson und Newton konsultieren.

Falls sich in 20 Jahren herausstellen sollte, dass Bhakdi Recht hatte, kann man das immer noch anpassen. Der Artikel wird ja nicht morgen in Gießharz eingeschlossen und konserviert. Aber es geht nicht, dass man den wissenschaftlichen Konsens einfach außer acht lässt und so tut, als sei das einfach im Rahmen des gewöhnlichen Forschungsbetriebes: die einen sagen so, die anderen sagen so. Seine Außenseiterposition muss erwähnt werden. Whitewashing ist nicht angebracht. --Hob (Diskussion) 07:11, 10. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Ergänzung: Bhakdis Außenseiterstatus zu dieser Frage innerhalb der Wissenschaft ist klar und eindeutig. So zu tun, als ob hier einfach ein Wissenschaftler unter vielen seine Interpretation der Lage vorführt, ohne den Kontext zu berücksichtigen, ohne zu erwähnen, dass es praktisch nur Widerspruch von denjenigen Kollegen gibt, die näher an der Sache dran sind, ist nicht neutral, sondern nimmt Partei für den Außenseiter durch Verschweigen von Fakten. Das muss nicht ausführlich sein, aber ein Satz ist nötig. --Hob (Diskussion) 07:19, 10. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

+1 WP:INTRO „Unmittelbar nach der Definition sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen.“ —-Siesta (Diskussion) 10:11, 10. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

@Hob, das mag alles richtig sein, aber darum geht es gerade gar nicht. Die Frage war zunächst, was in der Einleitung stehen soll. Da ziehe ich gerne die von Dir erwähnten Beispiele heran: Weder bei Pauling und Watson noch bei Newton steht dergleichen, was Du erwähnst, in der Einleitung. Also nochmal: es geht nicht darum, dass seine eigene Kritik im Rahmen von COVID-19 noch deren Rezeption aus dem Artikel gelöscht wird, sondern es geht darum, was in der Einleitung stehen soll. Und diese Kritik ist nicht der wichtigste Aspekt, den die Person respektive seine Biographie ausmacht. --Chz (Diskussion) 10:29, 10. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Bei den drei von mir Genannten sind die, sagen wir mal, grenzwertigen Ideen und ihre Ablehnung durch die Wissenschaft nicht unter den "wichtigsten Aspekten des Artikelinhalts", wie gerade zitiert wurde. Hier schon. --Hob (Diskussion) 10:39, 10. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Whitewashing-Salamitaktik, siehe "Wenn wir die Einleitung abgehandelt hätten, könnten wir uns über den großen Abschnitt „Standpunkte zur COVID-19-Pandemie und Kritik“ unterhalten,". --Rennrigor (Diskussion) 10:41, 10. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Bitte unterlasse die Unterstellungen und berücksichtige WP:AGF. Ich habe gleich zu Anfang erwähnt, dass im Hinblick auf WP:BIO dieses Kapitel im Artikel auch gekürzt werden müsste. --Chz (Diskussion) 10:44, 10. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Es gibt zwei Bhakdis: Von 2008 bis 2019 medial der absolute Nobody, über 10 Jahre steht in Prinzip nur drinnen, dass er mal Professor war. Inwieweit er in seinem Fach er irgendwas Relevantes gemacht hat - man weiß es nicht. 4.806 Bytes Blabla, ohne 2020 wären es auch weitere 10 Jahre so gewesen.

Dann kam 2020, für Bhakdi ein Geschenk Gottes, um der drohenden Irrelevanz zu entgehen. Er musste nur noch darauf hoffen, dass die Medien seine kruden Thesen thematisieren (gemäß argumentum ad verecundiam), was ja für ihn auch schließlich geglückt ist. Nun sind wir bei 28.160 Bytes.

In der Einleitung muss infolgedessen der vor 2020-Bhakdi stehen (Facharzt und Prof.) und natürlich der nach 2020-Bhakdi. Beim letzteren ist er aber nur damit aufgefallen, seltsame Thesen zu Covid zu posten, was auf wenig Gegenliebe stieß. Diese Kritik ist damit durchaus das Relevanteste, was man über Bhakdi schreiben kann. --Julius Senegal (Diskussion) 10:46, 10. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Vielen Dank Julius Sengal für den Hinweis auf die zeitliche Entwicklung des Artikels. Dann ändern wir, wie bereits besprochen auf Var. 2 mit der Einleitung: Er wurde unter anderem wegen seiner Kritik an Maßnahmen im Rahmen der Covid-19-Pandemie einem breiten Publikum bekannt. Dann kann sich der geneigte Leser ja weiter unten im Kapitel über die COVID-19 Thesen erkundigen. --Chz (Diskussion) 10:53, 10. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Chz: Bhakdi kritisiert nicht einfach nur Massnahmen (wie das z.B. auch Streeck tut), er vertritt auch Außenseiterpositionen, wie die Luftverschmutzungshypothese, mit denen er seine Kritik begründet (klarer Gegensatz z.B. zu Streeck, der auf anerkannten Datenlagen politisch andere Empfehlungen ableitet, als andere). Wenn Bhakdi also nur als jemand der Kritik übt aufgeführt wird, ist das irreführend, das liesse sich so auch über Streeck, Kekule, Drosten, Söder etc. schreiben... -- Cymothoa exigua (Diskussion) 14:17, 10. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Die Luftverschmutzungshypothese wurde von mereren Studien bestätigt, die Kritik an der Datenlage, bzw. deren Darstellung wird auch geteilt. Beispiel: Es wird nur auf die Zahl der Infizierten geschaut, nicht auf die Zahl der tatsächlich Erkrankten.--Belladonna Elixierschmiede 14:31, 10. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Was genau wird „geteilt“ und von wem?--Fiona (Diskussion) 17:31, 10. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Das es sich um Aussenseitermeinungen handelt ist schlicht nicht war! Die Thesen des Buches «Corona Fehlalarm?» wurden schon am 4.5.2020 von der «Fraktion der Schweizerischen Volkspartei» im Parlament vertreten: «Mittlerweile ist im Grundsatz unbestritten, dass der Schutz der Bevölkerung ohne massive Staatseingriffe und unter Wiederherstellung der verfassungsmässigen Ordnung gewährleistet werden kann. Doch die zögerliche Umsetzung des Bundesrates unter Federführung des BAG ist unbegreiflich und verantwortungslos. Sie kostet die Schweizer Volkswirtschaft wöchentlich 6 Milliarden Franken. Heute steht fest, dass die Gefährlichkeit der Pandemie anfänglich überschätzt wurde. Weder die Zahl der prognostizierten Infektionen, noch die Zahl der schweren Fälle, noch der Bedarf an Intensivstationsplätzen, noch die prognostizierten Todesfälle sind glücklicherweise eingetreten. Ein Kollaps des Gesundheitswesens ist nicht zu befürchten. Die Todesfälle konzentrieren sich zu 97 Prozent auf über 65-Jährige mit bestimmten Vorerkrankungen. Bei jüngeren Personen ist die Todesfallquote praktisch null.»[[52]] «Mit 62 Nationalräten (59 SVP, 1 Lega, 1 EDU, 1 parteilos) und 7 Ständeräten (6 SVP und 1 parteilos) stellt die SVP die grösste Fraktion im eidgenössischen Parlament.»[[53]] ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 00:50, 11. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Ein SVP-Statement ist politisch bedeutsam, aber für eine wissenschaftliche Einschätzung völlig irrelevant. Ausserdem vom 4.5., was in Sachen Corona eine Ewigkeit her ist. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 01:02, 11. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

+1. Valanagut sollte mal den umseiten Wiki-Artikel lesen und keine POV-Parteien-Statements absetzen, das hilft nicht weiter. --KurtR (Diskussion) 01:05, 11. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Daten, Luftverschmutzungshypothese. Daten, Kommunikation.. --Belladonna Elixierschmiede 01:33, 11. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Bezieht sich die Studien auf Bahkdi und bestätigen dessen Luftverschmutzungshypothese?--Fiona (Diskussion) 09:07, 11. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Anand dieser Studien wird deutlich, dass Bhakdi keine Außenseiterpositionen vertritt, schon gar nicht die Luftverschmutzungshypothese, sondern dass er medial zu einem Außenseiter gemacht wird. Das ist ein Unterschied, der zumindest auf der Disk eingehalten werden sollte. --Belladonna Elixierschmiede 09:37, 11. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Sorry, aber: wir führen in Wikipedia keine wissenschaftliche Einschätzung oder Bewertung durch. Ich möchte auf WP:BIO und Umgang mit Kritikern und Gegnern verweisen. Eine wertende Einleitung ist sowohl ein Verstoß gegen WP:BIO als auch gegen WP:NPOV. Wenn kann in der Einleitung stehen, hat die Maßnahmen kritisiert welches widerrum zu Gegenkritik in Fachkreisen führte. Wenn wir uns im wissenschaftlichen Bereich bewegen, dann sind alle Meinungen und Argumente zulässig (Stichwort: Relativismus), und keiner hat die Wahrheit in der Tasche. Sonst wüssten wir heute nicht, dass die Erde keine Scheibe ist. Der Meinungsstand kann ja ausgewogen dargestellt werden. Andererseits wäre es auch verfehlt zu verschweigen oder unter den Tisch fallen zu lassen, dass Kritik geübt wurde und vor allen Dingen, welche Kritik materiell geführt wurde. Dabei sollte man auch differenzieren, ob die Kritik wissenschaftlicher Natur war oder politischer Natur. Denn es gehört nach unseren eigenen Regeln auch dazu einen ausgewogenen Streitstand darzustellen. Und wenn es sich in dem einen oder anderen Fall um eine 'Außenseitermeinung' handeln sollte, kann man die Gegenmeinung natürlich als herrschende Meinung oder ganz überwiegende Meinung darstellen. Das Buch, was jedenfalls definitiv nicht streng wissenschaftlich ist, hat ja bereits einen recht auskömmlichen Artikel. --Chz (Diskussion) 09:51, 11. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Das sehe ich nicht so. Bahkdi ist eben nicht nur der Wissenschaftler, sondern propagiert in Videos und in einem populären Sachbuch Ansichten, die überwiegend nicht dem fachwissenssenschaftlichen Stand des Wissens entsprechen. Es wäre nicht mit dem NPOV vereinbar, dies im Intro nicht zu erwähnen, das schließlich die wichtigsten Aspkete eines Artikel zusammenfassen soll.--Fiona (Diskussion) 10:23, 11. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Sorry, Fiona, jetzt versteh ich nicht genau, worauf Du Dich mit Deinem „das sehe ich nicht so“ beziehst. Davon abgesehen, zur Erinnerung: Nach einer Meinungsänderung (ursprünglich gar keine Erwähnung in er Einleitung zu nutzen), da gem. WP:INTRO eine Zusammenfassung gewählt werden soll, warst Du einverstanden, dass diese Variante gewählt wird: Er wurde unter anderem wegen Äußerungen zur Covid-19-Pandemie einem breiten Publikum bekannt.. Nun sind wir bei: Er wurde unter anderem wegen seiner Kritik an Maßnahmen im Rahmen der Covid-19-Pandemie einem breiten Publikum bekannt., ggf. mit dem w.o. dargestellten Annex. Ein wenig Konsistenz in den eigenen Meinungen brauchen wir natürlich schon. --Chz (Diskussion) 10:57, 11. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Sorry, bezieht sich auf Eine wertende Einleitung ist sowohl ein Verstoß gegen WP:BIO als auch gegen WP:NPOV.--Fiona (Diskussion) 11:47, 11. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Danke für die Klarstellung. --Chz (Diskussion) 21:27, 11. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Relativismus ist in der Wissenschaft sehr unbeliebt. Wenn er gelten würde, dann müssten sich zum Beispiel Biologen innerhalb ihres Fachbereichs mit Kreationisten herumschlagen. Ich zähle jetzt nicht alle anderen Fachbereiche auf und mit wem die Probleme hätten.

Nein, Außenseitermeinungen müssen klar als Außenseitermeinungen gekennzeichnet werden. Siehe auch Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen?. Das ist zwar in diesem Fall nicht anwendbar, weil es hier explizit um jemanden mit einer Minderheitenmeinung geht, aber das zugrundeliegende Prinzip gilt auch hier: So tun, als ob das, was er gerade tut, im Rahmen der üblichen Forschung wäre, geht gar nicht. Leider ist die deutsche Wikipedia bei Pseudowissenschaften weniger strikt als die englische mit ihrem en:WP:LUNATIC: "What we won't do is pretend that the work of lunatic charlatans is the equivalent of "true scientific discourse". It isn't." (Jimmy Wales)

Hier und hier die bequellte Einschätzung von Psiram, das hilft vielleicht manchen, das Ganze besser einzuordnen. Übrigens kann man von dort auch Quellen zu seinem wissenschaftlichen Werk fleddern. --Hob (Diskussion) 15:47, 11. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Auch wenn es OT ist, muss ich dem leider widersprechen, in dem ich folgendes zu bedenken gebe: Es gibt nur wenige Bereiche innerhalb der Wissenschaften, in denen man die "Korrektheit" beweisen kann: und das ist die Logik und die Mathematik. Und selbst hier gibt es (siehe Gödel) einige Probleme. Diese dienen als Denkgesetze den anderen Wissenschaften u.a. im Bereich der Falsifizierbarkeit von Aussagen, beschreiben aber nicht die "Welt". Alle anderen Wissenschaften stellen Theorien und Argumente zur Beschreibung der Wirklichkeit auf, die, um Geltung zu erlangen, falsifizierbar sein müssen. Du bringst das Beispiel der Kreationisten. Deren Thesen mangeln aber gerade an der für den Fortschritt der Wissenschaft und den wissenschaftlichen Diskurs erforderlichen Falsifizierbarkeit. In jeder ernsthaften Disziplin der Wissenschaften ist es absolut notwendig, dass mitunter auch total verrückte und abstruse Theorien aufgeworfen, durchdacht und dann ggf. später eben falsifiziert werden. Sonst wüsste man heute nicht, und da greife ich das Beispiel von oben auf, dass die Erde keine Scheibe ist. Und auch Einsteins Relativitätstheorie wäre nicht durchgedrungen. Eine nach aktuellem Stand der Wissenschaft existierende Außenseitermeinung auch als solche darzustellen, und eine falsifizierte eben auch als solche zu benennen, ist richtig. Aber eine Wertung desjenigen, der sie aufgestellt hat, in der Weise zu unternehmen, diesen herabzuwürdigen, ist unredlich. -- Zum Thema: Ich würde das Buch von Bhakdi nicht als wissenschaftliche Arbeit klassifizieren, es ist eine sicher in Teilen polemisierte Abhandlung zu dem Themenkomplex COVID-19. Das hat aber mit der Person Bhakdi als Wissenschaftler wenig zu tun, und sollte deswegen auch hier im biographischen Artikel nicht raummäßig majorisieren. --Chz (Diskussion) 21:27, 11. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

das Problem ist, dass einige seiner Positionen gar nicht Mindermeinungen sind, sondern sogar von Drosten vertreten werden. Wie die Kritik am nicht standardisierten PCR-Test. Nur dass dies in den Medien zum Außenseiterproblem gemacht wird. Bhakdi vertritt in der Debatte einen streng evidenzbasierten Standpunkt und leitet daraus Folgerungen fuer die Sinnhaftigkeit der Massnahmen ab. Außerdem ist er Buddhist, was ihn m.E. noch aus einer anderen Perspektive vor allem auf Beschraenkungen fuer Kinder schauen laesst.

Psiram ist keine geeignete Quelle, es hat kein Impressum, Beitraege lassen sich Autoren nicht zuordnen, außerdem hat es eine Tendenz zur hetze. --Belladonna Elixierschmiede 16:51, 11. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Bitte genau lesen, Psiram wurde überhaupt nicht als Quelle vorgeschlagen, sondern nur gesagt, dass man dort Quellen finden kann, großer Unterschied. Was sagt Bhakdi zu Corona und Buddhismus und was hat das genau mit seiner Wissenschaft und Kindern zu tun? Übrigens ist er in der Kategorie Wissenschaft für den Goldenen Aluhut nominiert „für seine unwissenschaftlichen Thesen zur Corona-Pandemie, sein Engagement in Bewegungen wie dem MWGFD e.V. und dass er es geschafft hat, dass sich seine eigene Universität von ihm distanziert“. (Quelle: https://dergoldenealuhut.de/der-goldene-aluhut-2020-nominierte/). —-Siesta (Diskussion) 17:01, 11. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Service zu MWGFD e.V.: Zweierlei Maß bei "Corona-Rebellen", Wulf Rohwedder, tagesschau.de--Fiona (Diskussion) 17:12, 11. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Wenn ein Medium hetze verbreitet, kein Impressum hat und Autoren nicht nachvollziebar sind, braucht es hier gar nicht zu irgendwas herangezogen werden. Meiner Meinung nach aufgrund dieser Kriterien weit hinter den Nachdenkseiten. Fuer was er nominiert wurde, ist nicht von Interesse fuer og. Argumente. Lass den Buddhisten weg, ich sagte ja m.E.. Bhakdi beruft sich auf die Evidenz, auf Zahlen: Infizierte (gemaeß Test) in Bezug auf Erkrankte in Bezug auf Krankenhauspatienten in Bezug auf Intensivpatienten in Bezug auf Tote. Dies runtergebrochen auf Kinder versus Maßnamen, wie Maskenpflicht unter Beruecksichtigung was der Verlust von Mimik anschauen fuer Kinder bedeutet, unter dem Konsens, dass Kinder nicht maßgeblich zum Infektionsgeschehen beitragen. Nur als Beispiel. Das mit dem PCR-Test kannst du dir mit Tante Google leicht selbst erschließen. --Belladonna Elixierschmiede 17:26, 11. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

O je. Dein Ernst? Gut zu wissen, dass du von Bahkdis Anichten überzeugt bist. Ich nehme an, du kannst sie aufgrund deiner fachwissenschaftlichen Kompetenz beurteilen (?) Wir anderen Dummköpfe müssen uns an zuverlässige Quellen halten.

Psiram ins Gespräch zu bringen, finde ich aber auch nicht glücklich. Ich halte nichts von der Seite, auch nicht als Quellen-Pool. Damit sollten wir gar nicht erst anfangen. --Fiona (Diskussion) 17:38, 11. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Sagte ich das? Man muss kennen, verstehen und dann erst bewerten. --Belladonna Elixierschmiede 17:49, 11. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Genau, andere kennen und verstehen Bahkdi nur einfach nicht. Das hast du uns voraus.--Fiona (Diskussion) 17:56, 11. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Sagte ich das? Ich hab Bhakdis Aussagen mit denen von Studien verglichen. Und hab relevante Uebereinstimmungen gefunden mit Studien, die aus der Perspektive der evidenzbasierten Medizin stammen. Nicht mehr, nicht weniger.--Belladonna Elixierschmiede 18:12, 11. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Das Problem ist meiner Meinung nach nicht das der Abschnitt zu COVID-19 und der Einleitungssatz zu lang ist. Ich finde beides dem Medienrummel entsprechend angemessen. Das Problem ist das der Rest des Artikels zu kurz ist. Bei den Ganzen Preisen unter Auszeichnungen wird sich doch wohl irgendeine Laudatio finden lassen mit der man seine übrige Bedeutung in der Forschung bequellt darstellen kann. Dann stimmt auch das Gewicht wieder. Dinge, die (auch) wichtig sind über die man sekunderquellen hat zu lösche weil man zu andern Dingen nix geschrieben hat kann es ja wohl nicht sein. --Fano (Diskussion) 11:25, 11. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Du hast Recht. Es ist ein Ungleichgewicht entstanden. Der Artikel wurde jedoch schon 2009 angelegt und mehr oder weniger kontinuierlich bearbeitet. Was früher versäumt wurde, fällt nun auf.--Fiona (Diskussion) 17:16, 11. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Belladonna, du hast geschrieben „Außerdem ist er Buddhist, was ihn m.E. noch aus einer anderen Perspektive vor allem auf Beschraenkungen fuer Kinder schauen laesst.“ Ich habe doch nur nachgefragt, was es damit auf sich hat. Übrigens wird Kindern keinesfalls Mimik vorenthalten, außer mal kurz beim Einkaufen oder im Bus, wenn die Eltern eben eine Maske tragen müssen. In Schule und Kita tragen die Erwachsenen auch nur immer kurz eine Maske, z. B. in den Fluren, nach meinem Wissensstand ist das in allen Bundesländern so, also muss man sich da wirklich keine Sorgen machen. Sorry für den Exkurs, aber ich antworte ja auch auf einen Exkurs weiter oben. Das mit dem Buddhismus kannst du mir ja auch gerne woanders erklären, Belladonna. —-Siesta (Diskussion) 18:01, 11. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Nur ueber Mail. Ansonsten kein Vertrauen. --Belladonna Elixierschmiede 18:12, 11. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Beispiel Intubation: Corona Fehlalarm Seite 78ff. Intubation "auf jeden Fall vermeiden" [Ein Gutes Beispiel: Die Risiken sind hoch, die Erfolge fragwürdig. Trotzdem ist Intubation weiterhin der Standard, wenn Covid-19 einen besonders schweren Verlauf nimmt. "Der Glaube ist, dass das an der schweren Krankheit des Patienten liegt und nicht eben an der Therapie", sagt der Lungenarzt Dr. Gerhard Laier-Groeneveld von der Lungenklinik Neustadt im Harz. Er glaubt das nicht. Stattdessen ist er sich sicher, "dass die Intubation und Beatmung gefährlich sind und dass man auf jeden Fall die Intubation vermeiden muss."]. Wie gezeigt wandelt sich das Blatt. Es wird weniger intubiert, genau wie es Bhakdi gefordert hat. Ich persönlich finde ja Intubieren eine coole Sache! Aber liege ich damit richtig? Ist es wirklich notwendig gleich das Komplettprogramm zu fahren, oder reicht z.B. ein Laryxtubus. Bhakdi hat mich schon nachdenklich gemacht, ob wir es nicht übertreiben! Das zur medizinischen Aussenseiterposition. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 18:27, 11. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Zum Thema Intubation sind dt. Lungenfachärzte schon früh sturm gelaufen. Siehe auch hier [54]. --Chz (Diskussion) 21:35, 11. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Ich sehe wir verzetteln uns etwas, in dem wir uns jetzt bereits schon über den COVID-19 Abschnitt unterhalten. Können wir uns erstmal bitte auf die Einleitung verständigen, und dann zu diesem Abschnitt, respektive der Herstellung von Ausgewogenheit unterhalten? Gibt es Konsens für: Er wurde unter anderem wegen seiner Kritik an Maßnahmen im Rahmen der Covid-19-Pandemie einem breiten Publikum bekannt., ggf. mit dem Annex, dass diese Kritik von Fachkreisen zum Teil abgelehnt wurde. Zum Teil deswegen, weil nicht alles falsch ist, was er dazu geschrieben hat. Okay? --Chz (Diskussion) 21:35, 11. Okt. 2020 (CEST)Beantworten