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Erledigte höchst umfangreiche Diskussionen insbesondere zur Wissenschaftlichkeit der Germanischen Neuen Medizin findet man im gesonderten Archiv. Bitte eröffne hier keine Diskussionen mit Argumenten, die bereits diskutiert wurden.

Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Hallo, ist die http://prio-dkg.de/ reputabel genug? Wurde wegen WP:BLG gelöscht (siehe https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ryke_Geerd_Hamer&type=revision&diff=191965403&oldid=191965131). --Julius Senegal (Diskussion) 21:18, 7. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Hallo Julius Senegal, Du meinst vermutlich diesen Revert? Nach meiner allgemeinen Laieneinschätzung können Publikationen einer Arbeitsgemeinschaft der DKG grundsätzlich durchaus belegfähig sein. Konkret ist eine Einzelfallprüfung nötig und im vorliegenden Fall soll damit nachträglich eine Information belegt werden, die nicht umstritten ist und von den Erstellern des Beleges nach eigenen Angaben lediglich aus unauthorisierten Eigen(?)-Beiträgen im Internet übernommen wurde: Nach mit Dr. med. Ryke Geerd Hamer namentlich gekennzeichneten Textbeiträgen im Internet wurde Herr Hamer 1935 geboren. (...) Es ist zwar nicht eindeutig, ob die folgenden biografischen Infos auch daherrühren, da aber keine anderen Belege angeführt werden, scheint mir der Text nicht belegtauglich, ja schädlich, weil damit fälschlich der Eindruck einer solide belegten Info entstünde. --Trollflöjten ^αω 22:52, 7. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

...wurden an anderer Stelle bereits entlarvt: https://www.psiram.com/de/index.php/GNM-Verifikationen#.E2.80.9EBest.C3.A4tigung.E2.80.9C_von_Burgau.2C_1993 Also liebe Hamer-Jünger-IP, lass es. --Julius Senegal (Diskussion) 22:27, 12. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich hab eben solchen Mist rausgehauen. Die Zeitschrift ist erst ab 1997 online durchsuchbar. Daher muss die Quelle eine andere sein. es sei denn jemand hat eine Zeitschriftenausschnittssammlung. Richtig, der Artikel stammt von einer Hamer Fanpage. Der dort im Artikel genannte ist Prof. Jörg Birkmayer https://www.psiram.com/de/index.php/Jörg_Birkmayer --Elektrofisch (Diskussion) 20:11, 6. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Der Standard ist nicht irgendeine Zeitschrift, sondern eine große österreichische Tageszeitung und wird auch nicht von Hamer-Fans betrieben. Bitte den gelöschten Text wiederherstellen. Man könnte auch Prof. Jörg Birkmayer namentlich erwähnen. --JustusGockel (Diskussion) 10:40, 7. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Der Pressespiegel auf einer Hamer-Fanseite ist keine geeignete Quelle, ebenso ein medizinischer Quacksalber.--Elektrofisch (Diskussion) 11:02, 7. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Sind wir uns darüber einig, dass der "Standard" keine Hamer-Fanseite und Prof. Birkmayer kein medizinischer Quacksalber ist? --JustusGockel (Diskussion) 01:23, 8. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Nein, so ganz einig sind wir uns da nicht, bzw. sind diese beiden Pkte sowieso nicht unbedingt ausschlaggebend: wie von E-Fisch schon verlinkt, bestätigt Birkmayer (der Entwickler des "Vitalstoffes für Businessleute, Manager und Powerfrauen" scnr) keine "Theorie", sondern das "Vorhandensein von drei Ebenen" - das kann ja alles heißen. Und 2. ist es doch egal, wie man den Standard einschätzt - ein Artikel von 1995 aus einer Zeitung, die auch später noch über Hamer berichtet und das nicht noch einmal anbringt, kann hier nicht ausschlaggebend sein. --AnnaS. ^(DISK) 10:31, 8. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Zu 1.: Du verwechselst den Brief auf Psiram, in dem von drei Ebenen die Rede ist, mit dem Zeitungsartikel im "Standard". Der Brief ist hier unerheblich, es ging um den Zeitungsartikel. Zu 2.: Eine Zeitung ist nicht dazu verpflichtet, alte Meldungen aufzuwärmen und neu abzudrucken. Das würde ohnehin nichts daran ändern, dass Prof. Birkmayer und die anderen drei Ärzte ihre Stellungnahmen zur Theorie und den Behandlungsmethoden Hamers abgegeben haben und der "Standard" darüber berichtet hat. --JustusGockel (Diskussion) 11:53, 8. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Für einen solchen "Beweis" bräuchte man schon eine Fachzeitschrift oder Besser ein peer-reviewt Magazin. Da ist eine Tageszeitung nicht besser als ein goldenes Blatt.--Elektrofisch (Diskussion) 10:42, 8. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Es geht weder im "Standard" noch hier in der Wikipedia darum, Beweise zu führen (Keine Theoriefindung). Sondern darum, medizinische Beurteilungen zum Thema Hamer wiederzugeben. --JustusGockel (Diskussion) 12:13, 8. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Eine überholte Feststellung aus einer für diesen Zweck nicht sehr hochwertigen Quelle, die aus einem pro Hamer Webseite stammt. Wie ist die Seitenzahl ;-)--Elektrofisch (Diskussion) 12:36, 8. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Durch wen oder was soll die Feststellung Prof. Birkmayers überholt sein? Möchtest du das vielleicht belegen? Und dass der "Standard" für diesen Zweck nicht hochwertig sein soll, ist ein schmales Brett, denn die einfachen Kernaussagen Prof. Birkmayers (siehe "Standard"-Artikel) wiederzugeben dürfte keine Tageszeitung überfordern. --JustusGockel (Diskussion) 01:13, 9. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Oh weh, wieder ein Hamer-Sektenanhänger. Nein, ohne jetzt auf ein Erratum etc. zu verweisen: Der Standard verweist durchaus auf das Briefchen von 1988. Sei es aus Unkenntnis oder sonstwas, warum der Standard das damals gemacht hatte, aber das Briefchen von 1988 ist nun mal Schrott, auf dem hat neben Birkmayer auch Hamer selbst unterschrieben. Brikmayer hat sich DANACH eh von Hamer distanziert und driftet eh in estorischen Sphären.

Relevanter ist, dass die wirklichen Experten (Radiologen) die sog. Hamerschen Herde als völligen Humbug entlarvt haben (zum Nachlesen). --Julius Senegal (Diskussion) 13:30, 8. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Ja, gee-nau. Einen Brief kann man ja auch auf psiram sehen. @E-Fisch: ich hätte schon auf wissenschaftliche Belege gepocht, habe aber dann - um die Diskussion zu verkürzen (ist mir leider nicht gelungen...) der Antwort "wieso wissenschaftlich? Standard, Spiegel usw. sind ja auch für andere Stellen als Beleg angegeben" vorbeugen wollen :) --AnnaS. ^(DISK) 15:33, 8. Mär. 2020 (CET)Beantworten

@ Anna, nenn es Elekrofischs Razor. Die meisten privaten Zeitungsausschnittssammungen schlampen und so eine Seitenzahl nachzutragen hat meist einen erheblichen Aufwand der kaum in Relation zum Erkenntnisgewinn steht. Eine Seitenzahl zu erfinden ist nicht zu empfehlen, es gibt böse und gemeine Leute wegen einer gefälschten Seitenzahl das HB Männchen machen können. ...--Elektrofisch (Diskussion) 18:57, 8. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Du kannst es drehen und wenden wie du willst, aber in dem "Briefchen" erklärt Prof. Birkmayer und andere Mediziner, sie hätten die Hamersche Regel nachvollziehen können. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Wie du aber richtig schreibst, distanzierte sich Birkmayer von Hamer (genauer gesagt von Hamers Behandlungsmethoden und davon, dass Hamer die Sache öffentlich machte) und relativierte die Ergebnisse der Überprüfungskonferenz, da auch dadurch Hamers Theorie nicht bewiesen sei. Das steht aber alles in dem "Standard"-Artikel. Dass Radiologen die Hamerschen Herde für Gerätefehler (Artefakte) halten, steht bereits im WP-Artikel über Hamer und ist für die Beurteilung durch Birkmayer und die drei anderen Ärzte irrelevant. --JustusGockel (Diskussion) 01:22, 9. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Birkmayer verwendet Angewandte Kinesiologie, ist also ein Quackademiker, und Briefe an irgendwen sind eh keine zuverlässige Quelle für wissenschaftliche Fragen. Er soll das in einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift veröffentlichen - was ihm nicht gelingen wird, da es dort Qualitätsanforderungen gibt - dann ist es zitierbar. --Hob (Diskussion) 11:13, 9. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Für Hamer-Sektenanhänger reichen doch 13 Zeilen eines kruden Briefchens aus, um alles zu beweisen. Und es reichen fünf "Experten". Mich juckt es fast schon, dass Korrektur des Standards (bzw. das Erratum) zu suchen, aber andererseits mache ich mich doch nicht zum Affen für Hamer-Sektenanhänger.

Können wir das hier zumachen? --Julius Senegal (Diskussion) 12:47, 9. Mär. 2020 (CET)Beantworten

1. Wenn er sich in oder neben seiner Tätigkeit als Medizinprofessor auch mit Kinesiologie beschäftigt, macht das doch nicht seine Erfahrung und Fähigkeiten als Mediziner zunichte. Er ist nicht der einzige Medizinprofessor, der sich für alternative Konzepte interessiert. 2. Als Quelle war nicht ein "Brief an irgendwen" angegeben, sondern ein Artikel im "Standard". Dort ist die von Prof. Birkmayer und anderen Medizinern unterzeichnete Erklärung (kein "Brief an irgendwen") erwähnt, der Artikel stützt sich aber auch auf die Stellungnahme Birkmayers gegenüber dem "Standard". 3. Du möchtest eigenmächtig die Hürde für Prof. Birkmayer höher setzen als für die anderen medizinischen Beurteilungen? --JustusGockel (Diskussion) 23:11, 9. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Ganz einfach: Gibt es irgendeine seriöse medizinisch-wissenschaftliche Quelle, die den Brief ebenfalls anerkennt? Da sich Birkmayer später von Hamer distanziert hat, könnte er sich eines Irrtums bewusst geworden und der Standard-Artikel schlicht veraltet sein. Bis auf diese paar Zeilen gibt es einfach nichts, und eine einmalige Erwähnung ist nicht aussagekräftig. In Anbetracht der sonstigen "Erfolge" Hamers muss da schon mehr kommen als eine Erwähnung in einer Zeitung. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 23:58, 9. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Er kann ja nicht einmal die Seitenzahl oder weitere Informationen wie Ausgabe etc. liefern, hat auch Pilhar nie gemacht. So ist es es sinnlos zu diskutieren. --Julius Senegal (Diskussion) 09:28, 10. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Sinnlos ist es eher, die Existenz und den Inhalt des Zeitungsartikels abzustreiten, da es davon ein Foto im Internet gibt und die Aussagen an anderen Stellen bestätigt werden. Was meinst du mit der Ausgabe etc.? --JustusGockel (Diskussion) 21:41, 10. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Im Internet sind auch Bilder vom Yeti. Aussagen an anderen Stellen sehe ich keine, bis jetzt schwätzt du nur.

Also, ohne konkrete Seitenzahl und Ausgabe / Nr. kannst du hier viel behaupten. --Julius Senegal (Diskussion) 09:34, 11. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Dann solltest du vielleicht genauer hinsehen. Es kam bereits ein Link auf die Psiramseite mit der Erklärung von Birkmayer et al. (1988) und der Distanzierung Birkmayers (1990), in der er bekräftigt, die Hamerschen Postulate reproduziert zu haben. Auf der Seite ist außerdem die Zeitschrift Wiener vom 1.2.1991 erwähnt. Dort kommt Birkmayer ebenfalls zu Wort. Um welche Ausgabe des "Standard" es sich handelt, steht in meiner (jetzt gelöschten) Bearbeitung des Hamer-Artikels. --JustusGockel (Diskussion) 21:47, 11. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Habe ich. Es geht um den Standard. Auf Psiram steht nichts vom Standard. Es steht keine Seitenzahl dort. Erwähnt im Wiener ist wieder so eine Behauptung. Dein Eintrag im Artikel gibt auch keine Seitenzahl und/oder Ausgabe.

Wie nennt man nochmals das Weglassen von Wahrheit? --Julius Senegal (Diskussion) 09:11, 12. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Die Ausgabe ist in meinem Eintrag leicht zu finden, da er nur einen Satz lang ist. Aber da es dir immer noch nicht gelungen ist, erkläre ich es dir in einfachen Schritten. Als erstes rufst du meinen Eintrag im Artikel auf. Du findest ihn hier. In der rechten Spalte gehst du nach unten, bis der blaue Text kommt. Das ist mein Eintrag. Ganz am Ende des blauen Textes ist zu lesen, dass es sich um den "Standard" vom 22. August 1995 handelt. Das ist die Ausgabe.

Dass auf Psiram etwas vom Standard stehe, hat niemand behauptet. Du hattest nach den anderen Stellen außer dem Standard gefragt, und die sind bei Psiram angegeben. --JustusGockel (Diskussion) 22:59, 12. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Ich habe nicht nach dem Datum gefragt.

Ich habe mehrfach nach der Seitenzahl und der Ausgabe (oder Heftnummer) gefragt. Du schwätzt nur.

Du kannst ja nicht einmal die einfachsten Sachen referenzieren. Peinlich. --Julius Senegal (Diskussion) 00:03, 13. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Der "Standard" ist eine Tageszeitung. Jeden Tag erscheint eine neue Ausgabe. Hier geht es um die Ausgabe vom 22. August 1995. Wenn du das endlich verstanden hast, können wir als nächstes zur Seitenzahl kommen. --JustusGockel (Diskussion) 20:20, 13. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Ich habe durchaus verstanden, dass du schwafelst und keine Ahnung hast, auf welcher Seite und in welcher Ausgabe sich das verbirgt. Nach dem Datum habe ich nicht gefragt.

Damit ist dein Wort keinen Pfifflering wert, und ich sage nun, dass du Dummfug von dir gibst. --Julius Senegal (Diskussion) 22:00, 13. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Ich glaube, du machst es dir unnötig kompliziert. Die Ausgabe entspricht in diesem Fall einfach dem Datum. Der "Standard" erscheint einmal täglich, es gibt weder eine Früh- und Spätausgabe noch meines Wissens eine Wiener Regionalausgabe oder ähnliches. Wenn du dich hier in der Wikipedia ein wenig umsiehst, wirst du feststellen, dass man den "Standard" als Quelle angibt, indem man 1. das Datum und 2. entweder die Seitennummer oder die Internetadresse des Artikels nennt. In meinem Eintrag im Hamer-Artikel ist keine Seite angegeben, das nachzutragen ist aber kein Problem. Jedenfalls hoffe ich, dass das schwierige Thema Ausgabe jetzt geklärt ist. --JustusGockel (Diskussion) 18:45, 14. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Wenn das kein Problem sei, warum drückst du dich hier auf der Diskussionsseite so vehement? Und nein, das Datum reicht nicht. Wenn ich mich Printmedien arbeite, achte ich sehr darauf. --Julius Senegal (Diskussion) 08:48, 16. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Die Seite kann ich dir gerne nennen: Es ist die Seite 6. Das Problem liegt aber darin, dass es bei dir nicht einsickern will, dass man Ausgaben des "Standard" einfach per Datum angibt. Auch wenn du dich auf den Kopf stellst, ändert das nichts daran, dass die ganze Wikipedia und auch der "Standard" selbst das so macht. Mach dich doch darüber schlau, anstatt nur unsinnige Forderungen zu wiederholen. Wenn du dann immer noch Zweifel daran hast, dass täglich eine und nicht mehr Ausgaben erscheinen, müsstest du vielleicht beim "Standard" direkt anfragen. Wenn du einen anderen Ton als hier anschlägst, gibt man dir bestimmt Auskunft. --JustusGockel (Diskussion) 09:04, 17. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Dass man die Seitenzahl angibt, dient einfach dazu, dass derjenige, der das überprüfen will, nicht die gesamte Ausgabe durchlesen muss, um die fragliche Aussage zu finden. Das ist unter Wissenschaftlern eine selbstverständliche Vorgehensweise. Ob das woanders so üblich ist, interessiert keinen. --Hob (Diskussion) 13:56, 17. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Aufmerksam lesen. Es ging nicht um die Seitenzahl, sondern die Auflage. --JustusGockel (Diskussion) 21:25, 17. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Lüge. Es ging sehr wohl um die Seitenzahl. Siehe direkt eins drüber: "Die Seite kann ich dir gerne nennen: Es ist die Seite 6" --Hob (Diskussion) 07:42, 19. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Klar, aber das von dir Geschriebene erweckt den Eindruck, dass du etwas verwechselt oder falsch verstanden hast. In dem Beitrag, auf den du geantwortet hast, hatte ich Julius Senegal erklärt, dass es in der ganzen Wikipedia und im "Standard" selbst üblich sei, die Auflage per Datum anzugeben. Nicht die Seite, sondern die Auflage. Du hattest dann mit Bezug auf die Seitenzahl geschrieben: "Ob das woanders so üblich ist, interessiert keinen." Für mich liest sich das so, als hättest du die Erläuterung auf die Seite statt auf die Auflage bezogen. Deshalb mein Hinweis. --JustusGockel (Diskussion) 09:06, 20. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Dein Eindruck ist falsch. --Hob (Diskussion) 08:23, 21. Mär. 2020 (CET)Beantworten

1. Bitte begreife doch auch du, dass es kein Brief ist (ein Brief hat einen Absender und einen Empfänger). Es handelt sich, wie oben erwähnt, um eine gemeinsame Erklärung von Medizinern. Das Ganze ist meines Wissens auch nicht in einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift veröffentlicht, sondern beurkundet lediglich, dass fünf Mediziner die Hamerschen Gesetzmäßigkeiten erfolgreich überprüft haben. Vielleicht ist dir klar, dass wissenschaftliche Publikationen einen anderen Zweck haben. 2. Es kann sich weder um einen Irrtum noch eine veraltete Ansicht handeln, da die Distanzierung von Hamer Jahre vor dem "Standard"-Artikel geschah. Übrigens schreibt er auch in der Distanzierung, dass er und die anderen Ärzte die Hamerschen Postulate bestätigen konnten. 3. Es sind eben nicht nur "ein paar Zeilen". Fünf Mediziner bestätigen mit ihrer Unterschrift, dass sie die von Hamer aufgestellte Gesetzmäßigkeit an Patienten untersucht und reproduziert haben. Später bekräftigt Prof. Birkmayer dies gegenüber dem "Standard", und an anderen Stellen ist die Tatsache ebenfalls erwähnt. 4. Ob Hamer ansonsten "Erfolge" hatte, tut der Beurteilung durch Prof. Birkmayer et al. keinen Abbruch. Im Gegenteil, Birkmayer kritisiert ja ausdrücklich Hamers Behandlungsmethoden! --JustusGockel (Diskussion) 21:36, 10. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Ein Arzt muss in seinem Studium nicht lernen, wie man Wissenschaft betreibt, sondern nur die Ergebnisse bereits betriebener Wissenschaft auswendig lernen, um damit Menschen zu heilen. Das, plus weitere Ausbildungen, um auf dem neuesten Stand zu bleiben, ist für seinen Job normalerweise völlig ausreichend. Ein kleiner Teil der Ärzte lernt zusätzlich, wie man Forschung betreibt, und betreibt sie dann auch, oder versteht zumindest besser, was die Studien aussagen, und wird dadurch zu überdurchschnittlich guten Ärzten. Nichts weist darauf hin, dass auch nur einer der unterschreibenden Ärzte zu dieser Minderheit gehört. Aber selbst wenn:

Solange diese Ärzte ihre Erkenntnisse nicht in nachvollziehbarer Form in einer wissenschaftlichen Zeitschrift veröffentlichen, die das durch unabhängige Experten begutachten lässt, interessiert das hier keine Sau. Ein Akademiker muss in der Lage sein, mehr zu einem Thema zu sagen als dass er es überprüft und bestätigt hat. Er muss sagen, wie genau er es überprüft hat, so dass andere es genau so nachmachen können. Anders gesagt: Seine Kompetenz muss sich auf seine Methodik auswirken und nicht nur an einem Stück Papier erkennbar sein, das bei ihm an der Wand hängt. Und andere müssen es auch tatsächlich erfolgreich nachmachen.

Oder kurz: Vergiss es. --Hob (Diskussion) 22:12, 10. Mär. 2020 (CET)Beantworten

1. Es scheint dir entgangen zu sein, dass unter den fünf Ärzten Prof. Birkmayer ist. Er hat 150 wiss. Artikel veröffentlicht, und du willst ihm die Befähigung zur Forschung absprechen? 2. Du hast Recht damit, dass in wissenschaftlichen Artikeln die Methodik beschrieben sein muss, damit andere die Studie reproduzieren können. Du vergisst aber, dass die Wikipedia den ist-Zustand beschreibt und sich nicht einfach eine formale Studie herbeiwünschen kann. Deshalb sind im Hamer-Artikel einige medizinische Beurteilungen aufgeführt, aber keine klinischen Studien (die psychoonkologische Studie zählt nicht, da sie nur Mutmaßungen von Patienten erfasst). Es gibt bisher einfach keine. Trotzdem käme niemand auf die Idee, den Abschnitt "medizinische Beurteilungen" zu löschen – Stellungnahmen von Medizinern haben selbstverständlich auch einen Informationswert. Besonders dann, wenn sie sich wie Birkmayer et al. die Mühe gemacht haben, die Hamersche Theorie selbst nachzuprüfen. --JustusGockel (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von JustusGockel (Diskussion | Beiträge) 21:57, 11. Mär. 2020 (CET))Beantworten

Es langt. Offensichtlich willst du diese nicht nachprüfbare angebliche Anerkennung von einer von Hamers Theorien unbedingt im Artikel haben. Bitte finde dich damit ab, dass die Wikipedia nur etabliertes Wissen darstellt - ein Zeitungsartikel von Anno Dunst gehört gerade bei medizinischen Sachverhalten nicht in diese Kategorie. Dringende Empfehlung: Lies diesen Hinweis. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 22:20, 11. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Nach Hamer-Jünger gibt es wohl auch Birkmayer-Jünger. Verständlich, denn wer auf dem Briefchen vom 1988 noch so unterschrieben hat, ist noch gruseliger...--Julius Senegal (Diskussion) 09:11, 12. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Es geht hier nicht um die Anerkennung von Hamers Theorien. In der Quelle (dem "Standard"-Artikel) steht ausdrücklich, Hamers Theorie sei weiterhin nicht bewiesen. Dass der Eintrag im Hamer-Artikel nicht nachprüfbar sei, stimmt auch nicht, da ein Beleg in Form eines Zeitungsartikels angegeben ist und man sehr wohl nachprüfen kann, ob und mit welchem Inhalt der Zeitungsartikel damals erschienen ist.

Woher kommt dein Glaube, alte Zeitungsartikel aus der betreffenden Zeit seien als Beleg in der Wikipedia nicht erlaubt? In dem Hamer-Artikel sind zwei Zeitschriftenausgaben aus dem selben Jahr wie der "Standard"-Artikel und eine aus einem älteren Jahrgang als Beleg angegeben. Das ist auch völlig normal und in Ordnung, da frühere Ereignisse meistens in älteren Ausgaben stehen. --JustusGockel (Diskussion) 23:08, 12. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Dann soll er einen 151. Artikel veröffentlichen, und die wissenschaftliche Gemeinde soll ihm zustimmen, dann zitieren wir es. Vorher nicht. --Hob (Diskussion) 11:26, 12. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Solche Trotzreaktionen nützen doch nichts. --JustusGockel (Diskussion) 23:16, 12. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Du hast das Wort "Wikipedia-Regel" völlig falsch geschrieben. Es fängt weder mit "Trotz" an, noch hört es mit "reaktion" auf. Und die Regeln nützen sehr wohl was: sie halten den unseriösen Schrott draußen. Bist du bald fertig? --Hob (Diskussion) 07:45, 13. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Er geht hoffentlich bald mal die Seitenzahl und die Heftnummer nachforschen, da drückt er sich komischerweise ;-) --Julius Senegal (Diskussion) 08:23, 13. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Möchtest du erklären, laut welcher Wikipedia-Regel man als Professor erst dann zitierfähig ist, wenn man mindestens 151 Fachartikel veröffentlicht hat? Es ist nun einmal so, dass sich nicht jede Einzelaussage in der Wikipedia durch einen wissenschaftlichen Artikel belegen lässt, und dafür sind laut den Regeln andere Quellen zulässig, in diesem Fall eine Tageszeitung. --JustusGockel (Diskussion) 20:27, 13. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Ist das Blatt eine wissenschaftliche Zeitung? ein medizinisches Fachblatt und kann das ganze methodisch nachvollzogen werden? Wenn nein -> Tonne.--Elektrofisch (Diskussion) 20:32, 13. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Er weigert sich ja, trotz mehrfacher Nachfrage die Seitenzahl oder die Auflage zu nennen.

Ein Hoax. Ich schlage vor, wir füttern diesen Troll nicht weiter. --Julius Senegal (Diskussion) 22:00, 13. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Es wurde bereits erwähnt (und sollte ohnehin klar sein), dass auch Nicht-Fachblätter wie Tageszeitungen als Quellen in der Wikipedia zulässig sind, wenn es zu der Aussage keinen Artikel in einer Fachzeitschrift gibt. --JustusGockel (Diskussion) 18:29, 14. Mär. 2020 (CET)Beantworten

"Fast richtig" ist "nicht richtig".

Nicht "zu der Aussage", sondern "zum Thema". Es "sollte ohnehin klar sein", dass, wenn Zeitungen Müll schreiben, man diesen Müll nicht deswegen zitieren darf, weil er in Fachzeitschriften nciht vorkommt. --Hob (Diskussion) 19:12, 14. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Welche der im "Standard" wiedergegebenen Aussagen von Prof. Dr. med. Birkmayer hältst du für Müll, und wie begründest du das? --JustusGockel (Diskussion) 22:22, 15. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Ich weiß nicht, was der "Standard" schreibt, ich weiß nur, was du darüber behauptest: nämlich dass dort stehen würde, dass Birkmayer "die Hamersche Theorie reproduzieren" konnte. Das ist Müll, solange es keine seriösere Quelle dazu gibt. Also: Auf wissenschaftliche Bestätigung warten. Wenn es stimmt, kann es ja wohl nicht mehr lange dauern.

Wenn es 1989 Wikipedia schon gegeben hätte, hätten wir auch nicht geschrieben, dass Kalte Fusion funktioniert, bloß weil Professor Doktor rerum naturarum Martin Fleischmann und Doctor of Philosophy Stanley Pons es den Medien so erzählt hatten. Sondern wir hätten gewartet, bis das wissenschaftlich bestätigt ist. Das ist aber nie passiert. --Hob (Diskussion) 07:43, 16. Mär. 2020 (CET)Beantworten

+1

Witzigerweise fehlt ja immer noch die Seitenzahl nebst Auflage trotz mehrfacher Nachrfage; ich behaupte mal, der Standard hat das nie geschrieben. --Julius Senegal (Diskussion) 08:48, 16. Mär. 2020 (CET)Beantworten

1. Du bezeichnest einen Artikel, den du gar nicht gelesen hast, als "Müll" und lieferst keine Begründung dafür, warum die Aussage des Artikels "Müll" sein soll? Ebenfalls ohne Begründung bezeichnest du den "Standard" als nicht seriös genug, obwohl er an vielen Stellen in der Wikipedia als Quelle dient, unter anderem im Hamer-Artikel selbst. Ich schlage vor, dass zu zuerst den Artikel liest und dir dann überlegst, ob und warum darin deiner Ansicht nach "Müll" steht.

2. Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia darüber zu entscheiden, ob die kalte Fusion funktioniert, sondern sie erwähnt den Bericht von Pons und Fleischmann (durch Sekundärliteratur belegt) und die darauffolgenden Berichte anderer Wissenschaftler, die das Experiment erfolglos zu reproduzieren versuchten (auch durch Sekundärliteratur belegt).

Im Fall Hamer entscheidet die Wikipedia ebensowenig darüber, ob seine Theorie stimmt oder seine Behandlungsmethode empfehlenswert ist, sondern sie gibt Stellungnahmen von Ärzten und Professoren (durch Sekundärliteratur belegt) wieder. Unter diesen Stellungnahmen sind bisher keine, die auf einer versuchten Reproduzierung der Theorie Hamers basieren. Deshalb halte ich die Stellungnahme von Prof. Birkmayer, der eine solche Reproduzierung unternommen hat, für eine wertvolle Ergänzung des Hamer-Artikels. --JustusGockel (Diskussion) 08:57, 17. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Nicht Wikipedia hat Herrn H seine ärztliche Zulassung entzogen, ihn wegen Betrug, unterlassener Hilfeleistung oder Verstößen gegen das Heilpraktikergesetz eingeknastet. Wikipedia schreibt nur das was da draußen jenseits der Jünger als richtig gilt. Da helfen auch 100 alte, schlechte Tageszeitungsartikel nichts.--Elektrofisch (Diskussion) 09:03, 17. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Um die ärztliche Zulassung und die Gefängnisstrafen geht es doch gar nicht. Die sind alle im Abschnitt Approbationsentzug, Verurteilungen und Haftstrafen aufgeführt. Übrigens stützt sich auch dieser Abschnitt u.a. auf einen Artikel im "Standard". --JustusGockel (Diskussion) 21:25, 17. Mär. 2020 (CET)Beantworten

"Du bezeichnest einen Artikel" Falsch. Ich bezeichne eine einzige Aussage als Müll, von der du behauptest, dass sie im Standard steht.

Nein, Wikipedia "entscheidet" das nicht, sondern folgt den zuverlässigen Quellen und nicht den nicht-zuverlässigen Quellen. Genau wie im Fall Hamer.

Ich fasse zusammen: Du hast keine Ahnung wie Wissenschaftler vorgehen, du hast keine Ahnung, welche Ansprüche Wikipedia an Quellen stellt, du hast auch sonst keine Ahnung und auch keine Absicht, das zu ändern. Du bist hier einfach falsch. Geh bitte zu einer anderen Website, die keine Qualitätsansprüche stellt, dort kannst du veröffentlichen, was du magst. --Hob (Diskussion) 13:56, 17. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Nur weil dir die Aussage nicht gefällt, muss sie kein Müll sein. Sie stammt von einem Professor und drei Ärzten und stützt sich auf eine eigens dafür durchgeführte Überprüfung in einer Klinik. Du hingegen stützt dich auf gar nichts. Wenn du an der Aussage Kritik üben willst, muss mehr kommen als nur dein emotionaler Impuls, die Aussage als "Müll" ansehen zu wollen.

Gleiches gilt für die Quelle, die du als nicht zuverlässig bezeichnest. Den "Standard" kannst du nicht ohne Angabe von Gründen als unzuverlässig abqualifizieren und erwarten, dass deiner nicht vorhandenen Argumentation irgendjemand folgt. --JustusGockel (Diskussion) 21:25, 17. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Ich habe ja auch nicht gesagt, dass sie deswegen Müll ist, weil sie "mir nicht gefällt".

In Wikipedia geht es nicht darum, von wievielen Päpsten etwas stammt, sondern wo es erschienen ist. Bei einer Zeitung prüft kein unabhängiger Kollege, ob das stimmt, und deswegen ist die Quelle minderwertig. (Mal ganz davon abgesehen, dass wir nur dein Wort haben, dass das wirklich so dort steht - und du bist nicht glaubwürdig.) Beschäftige dich endlich mal mit den WP-Regeln oder geh weg. Du bist der einzige "jemand" hier, der meint, der Standard sollte verwendet werden, und ich erwarte nicht, dass du meiner Argumentation folgst, sondern nur, dass du sie nicht verdrehst. Na ja, stimmt nicht, eigentlich erwarte auch das nicht, aber die Mitleser sollen erkennen, wie unredlich deine Argumentationsweise ist: typisch für Verteidiger von Pseudowissenschaften. --Hob (Diskussion) 07:42, 19. Mär. 2020 (CET)Beantworten

1. Du kannst Tageszeitungen gerne als minderwertig bezeichnen, aber du kannst deswegen nicht die Wikipedia-Regeln ignorieren. Diese besagen, dass wenn keine wissenschaftliche Publikation vorhanden ist, andere Quellen zulässig sind. Warum sperrst du dich gegen diesen "Standard"-Artikel, aber nicht gegen die vielen anderen, die in der Wikipedia als Beleg dienen, unter anderem im Hamer-Artikel?

2. Es muss sich niemand auf mein Wort verlassen. Genau wie die vielen anderen gedruckten Zeitungsartikel, die in der Wikipedia als Beleg angegeben sind, kann auch diesen Artikel jeder recherchieren. Hilflosigkeit vortäuschen gilt nicht. Zusätzlich gibt es den Artikel eingescannt im Internet. All das wurde hier bereits erwähnt. --JustusGockel (Diskussion) 09:06, 20. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Zu 1) könntest du bitte begründen warum dieser Tageszeitungsartikel ein hochwertiger wissenschaftlicher Artikel ist? Immerhin ist das darin mitgeteilte ungewöhnlich, und ungewöhnliche Dinge bedingen ungewöhnlich guter Belege.--Elektrofisch (Diskussion) 09:35, 20. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Dass der Inhalt "ungewöhnlich" sein soll, ist deine subjektive Ansicht. In welcher Wikipedia-Regel steht denn, dass man für "ungewöhnliche Dinge" ungewöhnlich gute Belege braucht, und wo wird die Grenze zwischen Gewöhnlich und Ungewöhnlich gezogen? --JustusGockel (Diskussion) 22:32, 20. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Die Quelle muss der Aussage angemessen sein. Etwas, was Journalisten mit ihren Mitteln und ihrer Kompetenz leicht überprüfen können, können wir mit Zeitungen belegen. Bei Dingen, die das wissenschaftliche Weltbild umwerfen und eingehendere Beschäftigung mit dem Thema plus Fachkenntnis erfordern, reicht das nicht. Es sollte selbstverständlich sein, dass die von dir zitierte Aussage so gemeint ist. Falls die Regeln das tatsächlich nicht sagen, müssen sie präzisiert werden. --Hob (Diskussion) 08:23, 21. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Es dürfte schwierig werden, die Wikipedia-Regeln nach deinen persönlichen Vorstellungen abzuändern. Das würden vermutlich viele gerne tun. Bis dir das gelingt, wirst du dich an die Regeln, so wie sie geschrieben stehen, halten müssen. Und in den Regeln steht nicht, dass Journalisten alle Aussagen von Fachleuten erst selbst nachprüfen müssen, bevor der Artikel zitiert werden darf. Das wäre auch weltfremd. Und warum soll Prof. Birkmayers Aussage das "wissenschaftliche Weltbild umwerfen"? Sie wirft ja nicht einmal sein eigenes Weltbild um, da er im selben Atemzug sagt, die Theorie Hamers sei weiterhin nicht bewiesen und seine Behandlungsmethoden seien nicht das Gelbe vom Ei. --JustusGockel (Diskussion) 22:53, 21. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Diese Frage ist geklärt: Nach einer Anfrage auf Wikipedia Diskussion:Belege sind dort alle gegen deine Ansicht. Siehe [1]. Die Regel muss nicht geändert werden, sie ist bereits so gemeint, wie ich sage, dass sie gemeint ist. Es ist dir nicht gelungen, hier jemanden zu überzeugen, und dort ist auch keiner überzeugt. Also hör endlich auf, das Pferd zu schlagen, es ist tot. --Hob (Diskussion) 08:25, 22. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Danke für die Information. Ich werde dort Stellung nehmen. --JustusGockel (Diskussion) 20:46, 22. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Bullshit. Wenn es um bahnbrechende neue wissenschaftliche Erkenntnisse geht, verwenden wir keine Tageszeitungen, sondern warten darauf, dass das in wissenschaftlichen Publikationen steht. Das "wenn keine wissenschaftliche Publikation vorhanden ist, andere Quellen zulässig" gilt für weniger außergewöhnliche Dinge. Das halten wir auch diesmal so. Punkt.

Was du hier tust, ist sinnlos. Wir werden nicht die saubere Vorgehensweise verbiegen, um Hamers Quacksalbereien zu validieren. --Hob (Diskussion) 08:23, 21. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Ich hatte weiter oben bereits Elektrofisch, der als erstes auf die Idee mit den "gewöhnlichen" und "außergewöhnlichen" Inhalten gekommen war, gefragt, wo denn die Grenze zwischen Gewöhnlich und Ungewöhnlich gezogen wird und welche Wikipedia-Regel das vorschreibt. --JustusGockel (Diskussion) 22:53, 21. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Nimm ein wissenschaftlich orientiertes Fachlexikon. Stehen die Hamerschen Herde drin? Als gültige Deutung?--Elektrofisch (Diskussion) 21:06, 22. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Du schreibst, du wolltest Hamers Quacksalbereien nicht validieren. Ich glaube, dass du davor keine Angst haben musst, da - ich schreibe es noch einmal - in der Aussage Prof. Birkmayers erwähnt ist, dass die Theorie Hamers weiterhin unbewiesen ist und seine Behandlungsmethoden Anlass zur Kritik bieten. Ganz zu schweigen davon, dass im WP-Artikel gleich am Anfang auf die Unwirksamkeit und Gefährlichkeit der GNM hingewiesen wird. --JustusGockel (Diskussion) 22:53, 21. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Sollen wir wirklich alle Aussagen aus dem Standard über Hamer als Realität nehmen und in den Artikel bauen? [2] Die Suchfunktion läuft seit 1997 und fördert eine Menge zu Tage, vor allem Berichte die das tun was erwartbar ist, ältere Fehldarstellungen revidieren.--Elektrofisch (Diskussion) 09:26, 17. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Wenn du beim Durchstöbern der Zeitungsartikel auf revidierte Darstellungen stößt, kannst du sie ja in den Hamer-Artikel einarbeiten. --JustusGockel (Diskussion) 21:25, 17. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Wenn du merkst, dass niemand deine Ergänzung haben möchte, kannst du ja die Diskussion endlich abbrechen. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 21:27, 17. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Kann er nicht. Leute die denken können, gehen davon aus, das sich die Interpretation auch von Fakten mit dem Erkenntnisgewinn verschieben kann: Irrtümer werden beseitigt. Nun das genau ist beim Standard passiert. Insofern müsste man wenn der Standard die High-End-Quelle zum Thema wäre die Position der letzten Berichte nutzen.--Elektrofisch (Diskussion) 21:41, 17. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Welche Irrtümer im Hamer-Artikel sind denn laut dem "Standard" beseitigt worden? Hat etwas davon mit Birkmayer et al. zu tun? --JustusGockel (Diskussion) 22:10, 18. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Na was man 1995 von interessant fand, ist bei den letzten Artikeln gefährliche Quacksalberei.--Elektrofisch (Diskussion) 09:35, 20. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Es geht in dieser Diskussion um die Stellungnahme von Birkmayer et al. Bezeichnet der "Standard" in späteren Artikeln daran etwas als Quacksalberei? Wenn ja, bitte den Artikel angeben. Wenn sich die Quacksalberei nicht auf Birkmayer, sondern auf Hamers Heilmethoden bezieht und von einem Mediziner geäußert wurde, könnte man es in den Abschnitt "Medizinische Beurteilungen" aufnehmen. --JustusGockel (Diskussion) 22:32, 20. Mär. 2020 (CET)Beantworten

"Wunderheiler" Ryke Geerd Hamer ist tot ist die Überschrift des Artikels vom 4. Juli 2017 im Standard. Darin findet sich nichts was darauf hindeuten könne, dass der Standard es noch für überlegenswert hällt, dass Hamer eine gültige Entdeckung gemacht hat. Dagegen findet sich viel über (sein) kriminelles Handeln und seine vergeblichen Versuche die Appobation zurück zu bekommen, nebst Hinweisen auf wirre Ideen, etwa zur jüdischen Schulmedizin. Da der Standard hier die gesellschaftliche Seite von Hamer (dafür ist das Blatt kompetent) bewertet, kann das als Quelle dienen.--Elektrofisch (Diskussion) 15:01, 21. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Die Verurteilungen vor Gericht, die "jüdische Schulmedizin" usw. sind alle schon im WP-Artikel erwähnt. Du hattest geschrieben, der "Standard" habe einen Irrtum korrigiert. Du hast aber bisher weder verraten, welcher Irrtum das gewesen sein soll, noch was das mit Birkmayer et al. zu tun hat. --JustusGockel (Diskussion) 22:53, 21. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Ja hat er, er ist von der Bewertung ungewöhnlicher Ansatz, der von Experten gestützt wird zu krimineller, gefährlicher Quacksalber gewechselt. DAs ist eine gesellschaftliche Bewertung die dieses Blatt treffen kann.--Elektrofisch (Diskussion) 08:36, 22. Mär. 2020 (CET)Beantworten