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Wie wird ein Archiv angelegt?

ist mind. seit 2011 („Grüne Armee Fraktion“) ein Schlagwort und durch die seltsame Gleichsetzung von bewaffneten Terrorismus und Letzte Generation wieder auf dem Plan. Sollte m.E. knapp erwähnt werden irgendwo weiter unten im Artikel. Böhmermanns „RAFDP“ halte ich für eine Eintagsfliege und kann draußen bleiben. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 02:01, 1. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Offensichtlich ist der Kampfbegriff Grüne RAF ebenfalls eine Eintagsfliege gewesen -- iGEL·대화·Bew 15:46, 27. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Nach dem Intro ist das erste Kapitel "Überblick". Es braucht nicht zwei überblicksartige Zusammenfassungen am anfang. Das sollte man zusammenfassen, ggf. auch etwas straffen. Das übernehme ich vielleicht auch demnächst selbst :) --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 14:20, 30. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ich würde eher vorschlagen, die Einleitung etwas zu straffen und um Redundanzen zum Abschnitt Überblick zu kürzen. Das Kapitel Überblick würde ich aber bestehen lassen. Da ein Zeitraum von mehreren Jahrzehnten behandelt wird, halte ich einige zusammenfassende Vorbemerkungen (vor allem die zusammengefassten Zahlen Mitglieder, Verurteilte, Verstorbene usw.) für sinnvoll. Würde man beides zusammenziehen, wäre die Einleitung dann imho zu lang. Im Abschnitt Überblick stehen auch notwendige Einordnungen, die nicht in die Einleitung gehören, aber vor dem folgenden Text wahrgenommen werden sollten. (zB: Aussprache RAF, Bemerkung zum Generationenmodell) Beste Grüße ----nf com ^edits 15:10, 1. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Sehr gerne kannst du kürzen. Was mich an dem Überblicksabschnitt stört, ist, dass da verschiedene Dinge durchmischt werden. Der Namensaspekte kann man auch in einem eigenen kurzen Abschnitt "Bezeichnungen" unterbringen oder in einen Nebensatz oder geklammtert an den Anfang des Intros. Das Generationenmodell hat damit nichts zu tun. Es wird selbst relativiert, sodass offen ist, welcher Mehrwert sich aus dem kleinen Absatz ergibt. Wenn man den gesamten Artikel gelesen hat, kapiert man selbst wo eine Unterteilung sinnvoll ist und wo nicht. Der Rest ist ein Überblick über beteiligte Menschen. Das sollte man dann aber auch so benennen, bspw. "Numerischer Überblick" oder "Opfer und Täter in Zahlen" o.ä. Aus der aktuellen Überschrift "Überblick" lässt sich aktuell nicht auf den Inhalt des Absatzes schließen. Beste Grüße --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 18:22, 1. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe die Einleitung leicht gekürzt. Die Anzahl der Mitglieder habe ich herausgenommen, da sie im folgenden Kapitel Überblick nochmal genannt wird. Ebenso die Anzahl der umgekommenen Mitglieder/Sympathisanten. Diese wurde in der Einleitung mit 24 und im Überblick mit 27 angegeben. In der Einleitung wurden zwei Mitglieder, die bei einem Verkehrsunfall ums Leben kamen und eines, das im Gefängnis an einem Tumor erkrankte und starb, nicht mitgezählt. Das war verwirrend. Genauer stand es bereits im Kapitel Überblick. Den Halbsatz zu Kooperationen mit anderen Terrorgruppen habe ich aus der Einleitung herausgenommen. Wenn das oben mit drin sein soll, müsste man in der Einleitung mehr dazu schreiben. Die Kooperation mit französischen, belgischen, italienischen Gruppen war marginal. Die mit palästinensischen Gruppen war ungleich wichtiger und für die RAF existenziell. Das kann man schwerlich in der Einleitung fassen. Der bisherige Halbsatz erweckt jedenfalls einen falschen Eindruck. Wenn man dies in die Einleitung aufnimmt, müsste man dann nicht auch die Unterstützung des MfS erwähnen? Ich halte es für praktikabler, dass alles im Artikeltext zu erzählen und in der Einleitung auszusparen. Soweit erstmal. Beste Grüße ----nf com ^edits 20:22, 7. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Moin. In der Einleitung stand, die RAF sei verantwortlich für die Schleyer-Entführung und „mehrere Geiselnahmen“. Neben der Schleyer.Entführung gab es nur die Geiselnahme von Stockholm. Was sollen die mehreren anderen sein? Mfg ----nf com ^edits 20:25, 7. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Vielleicht die Geiseln in der Landshut. --Nuuk 20:26, 7. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

kann man soweit gehen, zu schreiben „Die RAF war verantwortlich für die Entführung des Flugzeugs Landshut“? Ich finde, nicht ganz. Ich weiß, dass sie auf direkte „Anfragen“ der Schleyer-Entführer durchgeführt wurde. Aber nicht von Mitgliedern der RAF. Mfg ----nf com ^edits 20:43, 7. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Wollt ich auch grad schreiben. MfG --Φ (Diskussion) 20:46, 7. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Die Rote Armee Fraktion (RAF) war eine linksextremistische terroristische Vereinigung in der Bundesrepublik Deutschland...

Der Artikel hat sich in den vergangenen zwanzig Jahren durch Beteiligung zahlreicher Autoren und unzählige Diskussionen sehr stark entwickelt. Seit einigen Monaten ist es ruhig. Der Artikel hat vor einiger Zeit einen Review durchlaufen, an dem sich leider nur wenige beteiligt haben. Ich finde, es ist eine sachliche Version entstanden, die den Forschungsstand klar darstellt, auf Wertungen verzichtet und gut belegt ist. Den Abschnitt Geschichte halte ich auf jeden Fall für lesenswert. Der Literaturteil ist durchdacht, klar gegliedert und umfangreich. Im Abschnitt Ideologie sehe ich noch Luft nach oben, weshalb ich eine Auszeichnung als exzellent noch nicht sehe. In der Gesamtschau halte ich die jetzige Version für lesenswert. Für Anregungen und Kritik bin ich dankbar und werde mich darum kümmern. Beste Grüße ----nf com ^edits 22:15, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Zunächst mal sollten Zitate mit der konkret verwendeten Seitenzahl belegt werden. Von der Auswertung der wissenschaftlichen Literatur ist das mir etwas dünn - auch für lesenswert. Von 43 bis 58 sehe ich beispielsweise nur journalistische Informationsquellen verarbeitet. Dann eine youtube Reportage vom ZDF und das gleich mehrfach als Beleg: Anne Kauth, Bernd Reufels: Die Geschichte der RAF. TV-Dokumentation für das Zweite Deutsche Fernsehen (ZDF), Mainz 8. Januar 2014. https://www.youtube.com/watch?v=kwP1KifoOro Mag sein, dass es hier nur um Lesenswert geht. Dafür aber ein heikles Thema der zeithistorischen Forschung.  Abwartend --Armin (Diskussion) 22:39, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

• Beim ersten Querlesen macht der Artikel einen brauchbaren Eindruck. Die Geschichte wird übersichtlich geschildert. Dabei auch in sinnvoller Tiefe darauf eingegangen, ohne zu langatmig zu werden, insbesondere dann nicht wenn es zu Einzelaspekten (Kategorie:Rote Armee Fraktion) weiterführende Artikel gibt. Was mir aber völlig fehlt ist die Rezeption bei der Gesellschaft, die Akzeptanz/Ablehnung der RAF bei der Bevölkerung und wie die sich in den 28 Jahren ihres Bestehens gewandelt hat. Die relativ ausführliche Liste der Film-Rezeptionen zu dem Thema kann den wichtigen Rezeptionsteil nicht ersetzen. Davon abgesehen wurde das Thema ja nicht nur filmisch aufgearbeitet. Insofern: für einen exzellenten Artikel ist das Fehlen eines solchen Teils immanent. Bei einem lesenswerten Artikel kann man durchaus Abstriche in der Ausführlichkeit oder Qualität eines Rezeptionsteil machen. Das völlige fehlen (wie es jetzt aktuell ist) finde ich aber auch für einen lesenswerten Artikel nicht akzeptabel. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 11:40, 19. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

  @Nils Freiheit: Auf der DS kann ich keine Reviewdiskussion finden. Gab es gar keine Rückmeldung? --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 11:51, 19. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

  +1 es wäre wohl angebracht den Artikel zunächst in Wikipedia:Review/Geschichte vorzustellen. VG --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:27, 19. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

  Laut Aussage des Autors hat der Artikel ein Review durchlaufen. Nur finde ich die zugehörige Diskussion nicht auf der DS archiviert. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 14:39, 19. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Hab die entsprechen Links[1] auf den Artikel durchgesehen. Nur ein Fund in Benutzer:Rupp.de/Autoreview das zählt aber hier nicht im Sinne eines Reviews. --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:49, 19. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Der Artikel ist unfertig. Besonders störend stößt mir die Beleglage auf: Zahlreiche Absätze sind gänzlich unbelegt, und wo Belege genannt werden, sind das häufig journalistische Quellen (Meininger Tageblatt – im Ernst jetzt?). Die sind aber nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? nur in Themenbereichen zulässig, für die wissenschaftliche Literatur nicht in hineichendem Maß zur Verfügung stehen. Also nicht bei der RAF. Die uneinheitlichen Zitierweisen fallen demgegenüber nicht ins Gewicht. Insgesamt habe ich den Eindruck, dass die (angegebene!) Fachliteratur größtenteils nicht ausgewertet wurde. Stattdessen ergoogelte Newsschnippsel. Schade.
Im Einzelnen ist mir Folgendes aufgefallen:

• Angaben zur zweiten Generation gehören nicht in den Abschnitt Vorgeschichte.
• Einzelnachweis 13 liefert Belege zum Konzept Stadtguerilla. Die RAF kommt da nicht vor, lemmafremd.
• Dass die Befreiung der Inhaftierten womöglich das „einzige Ziel“ der zweiten Generation gewesen sein soll, scheint mir nicht plausibel. Hier fehlt unbedingt ein Beleg.
• Geographische Koordinaten wie die zum Zentraldepot der RAF gehören laut WP:WEB nicht in den Artikeltext.
• Die Sprache der RAF-Verlautbarungen änderte sich laut Alexander Straßner in der dritten Generation stark, von einzelnen Rückfällen einmal abgesehen. Ausgerechnet ein solcher wird dann aber mit einem journalistischen Beleg kritisiert, der Aufsatz im Literaturverzeichnis zur Kommunikationsstrategie der RAF wurde nicht herangezogen.
• Die Gliederung des Texts scheint mir verbesserungsfähig. Gerade in den Abschnitten zur zweiten und dritten Generation reihen sich die Anschläge gleichförmig aneinander, ganz vereinzelt gibt es dann interessante Angaben zur Strategie.
• Überhaupt, die Strategie. Da ist der Artikel regelrecht dünn. Es wird zwar die „bewaffnete Propaganda“ zitiert, aber der Bezug zu Kropotkins Propaganda der Tat wird nicht hergestellt (auch hier zu Erhellendes im Literaturverzeichnis, leider nicht herangezogen).
• Die Strategie, absichtlich harte staatliche Repression zu provozieren, um der BRD „die faschistische Charaktermaske vom Gesicht zu reißen“ und somit Massenwiderstand auszulösen, fehlt. Gab's die gar nicht?
• Es fehlt auch ein Abschnitt Rezeption. In den gehören Dutschke und Marcuse, zur Ideologie der RAF sind die ja keine Primärquelle.

Das alles sind behebbare Mängel des Artikels, der sich insbesondere im ersten Drittel richtig gut liest. Im derzeitigen Zustand ist er aber nicht auszeichnungsfähig. Ich empfehle Rückzug der Kandidatur, gründliche Überarbeitung, ggf. ein zweites Review (das erste ist ja schon sieben Jahre her). MfG --Φ (Diskussion) 16:11, 19. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Was ich irgendwie merkwürdig finde: dass aus dem Konzept Stadtguerilla zwar allerhand zitiert wird, nicht aber die doch für die "erste Generation" der RAF nicht ganz unwichtige Erklärung: „Die Frage, ob die Gefangenenbefreiung auch dann gemacht worden wäre, wenn wir gewußt hätten, daß ein Linke [d.i. der Institutsangestellte Georg Linke] dabei angeschossen wird – sie ist uns oft genug gestellt worden – kann nur mit Nein beantwortet werden.“ Man vergleiche das mal mit der Ermordung von Edward Pimental. Es hat zweifellos ein Prozess der "Brutalisierung" stattgefunden, was eben auch heißt, dass das Ergebnis dieses Prozesses nicht von vornherein feststand und gegeben war.

Ich bin auch etwas enttäuscht darüber, dass zwar ein sehr ausführlicher "Fahrplan" der Attentate gegeben wird, aber weder über die Ideologie der Gruppe noch über die sehr velfältige Rezeption Wesentliches zu erfahren ist. Meines Wissens hinterlegte die RAF ihre Taten nicht mit Bakunin (@Phi: Der war der mit der Propaganda der Tat, nicht Kropotkin), sondern mit einer antiimperialistischen Spielart des Marxismus-Leninismus. Die Tupamaros werden erwähnt, die foco-Theorie (Che Guevara, Régis Debray), die große Bedeutung für das Konzept eines Kampfs von "6 gegen 60 Millionen" (Böll) hatte, versteckt sich in einer Fußnote. Zur Rezeption: Es enttäuscht mich doch sehr, dass der Schlöndorff-Film kommentarlos im Literaturverzeichnis erwähnt wird, nicht aber Heinrich Bölls Roman und erst recht nicht Bölls einschlägiger Artikel "Will Ulrike Gnade oder freies Geleit"? Es enttäuscht mich, dass Peter Brückner nicht genannt wird. Das ist ein schwieriges Kapitel, wenn man die Verhältnisse nicht verzeichnen will, aber für einen Artikel über die RAF wird man es anpacken müssen.

Seltsam finde ich auch einige sprachliche Sachen. "Insbesondere klagten sie die angeblich nicht aufgearbeitete und immer noch wirkende nationalsozialistische Vergangenheit Deutschlands an." Angeblich? Dass die NS-Vergangenheit nicht aufgearbeitet war und noch nachwirkte, würde wohl heute niemand mehr bestreiten (damals allerdings schon). Der daraus gezogene Schluss auf eine Faschisierung des bürgerlichen Staats ist es, der sich als katastrophal erwies.--Mautpreller (Diskussion) 16:57, 19. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Auch Frantz Fanon, dessen Werk die RAF rezipierte und für sich (auch öffentlich!) in Anspruch nahm, fehlt voll und ganz (vgl. etwa Sabine Kebir: Gewalt und Demokratie bei Fanon, Sartre und der RAF, in Kraushaars im Literaturverzeichnis angegebenen Buch!, siehe auch [2]. --Mautpreller (Diskussion) 17:49, 19. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Phi und Mautpreller haben m. E. die Schwächen des Artikel treffend und klar benannt. Eine weitere Kandidatur ist da m. E nicht sinnvoll, besser wäre es, ihn jetzt entsprechend zu bearbeiten. Louis Wu (Diskussion) 10:25, 20. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Von meiner Seite ebenfalls Zustimmung: Der Artikel ist informativ, sinnvoll gegliedert und im Großen und Ganzen sehr gut geschrieben, aber bei aktuellem Stand wäre es wichtig, vor einer Kandidatur das Ganze noch einmal mit der einschlägigen Fachliteratur abzugleichen und entsprechend zu belegen. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 10:57, 20. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Danke für die fundierten Verbesserungsvorschläge und die netten Rückmeldungen. Ich breche dann hier erstmal ab, versuche die Vorschläge nach und nach umzusetzen, starte demnächst nochmal einen Review (Der letzte war ja doch schon etwas länger her. Ich dachte, das war doch gerade erst, dabei waren es sieben Jahre. Da hätte ich vorher nochmal nachschauen sollen.) und kehre dann ggf. hierher zurück. Die Diskussion hier kopiere ich auf die Disk.Seite des Artikels. Vielen Dank nochmal und helft gerne mit. Gemeinsam können wir sicher irgendwann eine Auszeichnung des Artikels erreichen. Hier erledigt. Beste Grüße ----nf com ^edits 14:37, 20. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

(Nach Abbruch:) Ich gebe zu, dass der ideologische Mix der (ersten Generation der) RAF nicht leicht zu beschreiben ist. Aber es gibt zahlreiche Versuche. Ich hatte Sabine Kebir erwähnt, einen ganz anders gerichteten Versuch unternimmt Jan Philipp Reemtsma ([3]), interessant auch Gerhart Baums Antwort darauf ([4]). Bei den Ideologien ist eben nicht nur an Welterklärungsmuster zu denken (Antiimperialismus & Co.), sondern auch an aktivistische Ideen des "neuen Menschen".

Schon Peter Brückner hat auf solche Sachen hingewiesen (Gewalt und Solidarität), so zum Beispiel auf die Rede des Black-Panther-Aktivisten Dale A. Smith (wohl ein schwarzer dänischer Student, der sozusagen Eldridge Cleaver in Europa vertrat) beim Vietnam-Kongress 1968, die in den diversen Gruppen, die in den Terrorismus drifteten, immer wieder zitiert wurde: "Solange Eltern in Vietnam um ihre Kinder weinen, sollen auch Eltern in den USA um ihre Kinder weinen. Wenn das vietnamesische Volk nicht seine Ernte einbringen kann, ohne daß der Schatten des Todes darauf fällt, soll auch kein Amerikaner seine Ernte einbringen und kein Amerikaner leben können außerhalb des Schattens des Todes." Diese Form der Rechtfertigung der Gewalt löste sich ab von konkreten Verantwortlichkeiten (denn die "Eltern in den USA" waren natürlich nicht kollektiv für den Vietnamkrieg verantwortlich zu machen) und ermöglichte eine freie Selbststilisierung als Kämpfer.

Das heißt natürlich nicht, dass die Black Panther und ihre Aktivitäten so erschöpfend zu beschreiben wären oder dass die RAF es ihnen nachgemacht hätte. Aber es ist eben mehrfach beschrieben worden, wie enorm die vereinigte Wirkung des Erlebens einer (vorgestellten) weltweiten antiimperialistischen Bewegung und der Selbstverpflichtung zum individuellen Bruch mit der bürgerlichen Gesellschaft war. Ich glaube nicht, dass man das so auflösen kann wie Reemtsma, denn Algerienkrieg (Fanon!) und Vietnamkrieg waren eben wirklich und die Analysen dazu haben wirkliche Erkenntnisse gebracht. Aber er hat definitiv einen Punkt, denn die Kritik des Kolonialismus, des Imperialismus, des Rassismus musste eben gerade nicht zwangsläufig zur Idee der Selbstbefreiung durch Gewalt führen. Bei der RAF und anderen aber kamen diese beiden Dinge zusammen. --Mautpreller (Diskussion) 17:37, 20. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe nicht das Gefühl, daß der deutsche Terrorismus im Ganzen wirklich wissenschaftlich (was immer das sein soll in diesem Zusammenhang) aufgearbeitet wurde. Z.B.: es gibt sicher viele seriöse Bücher über die RAF, aber nichts Vergleichbares zum 2. Juni, einiges zu den Revolutionären Zellen. Und ist die Rolle von P P Zahl in Berlin wirklich klar? Zahl wurde einfach heiliggesprochen und nicht "hinterfragt", genau wie die verständlichen Lügen von Klein über die RZ nicht gesehen wurden. Welche Rolle spielte die Ledernackenfraktion in Frankfurt in der Frühgeschichte der realen, nicht nur ideologischen Radikalisierung. Ist das seltsame Treffen - inkl. tödlichem Polizeieinsatz - von Sauber, Otto und Karl Heinz Roth wirklich erklärt worden? War die Rote Ruhr Armee mehr als ein Hirngespinnst von Teufel (oder wem immer).--Ralfdetlef (Diskussion) 01:53, 6. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

In Austs Buch über den Fememord an Schmücker ist öfters die Rede von einer erfahrenen Genossin mit dem Decknamen "Märchentante". War das Marianne Herzog oder irre ich mich da?--Ralfdetlef (Diskussion) 16:23, 24. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Ich fände eine Tabelle der bekannten Täter und ihren Verbleib sehr interessant. Wie seht ihr das? -- iGEL·대화·Bew 15:48, 27. Feb. 2024 (CET)Beantworten

1. Klar dürfte wohl kaum mit einem Raketenwerfer geübt haben, denn das ist eine Selbstfahrlafette der Artillerie und keine Infanteriewaffe.
2. Detlev Rohwedder wurde aus einer Entfernung von weniger als 100 Metern ermordet. Für diese Distanz braucht es keinen ausgebildeten Scharfschützen, da reicht die simple Schulung an der Waffe. Etwas weniger reißerisch täte es auch.

--2003:ED:2735:8407:653D:4E23:981B:189C 17:05, 27. Feb. 2024 (CET)Beantworten