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Im Verhältnis zur sonstigen Artikellänge ist der Teil zu Deutschland massiv überdimensioniert. Ich schlage daher vor, den derzeitigen Text in einen eigenen Artikel „Menschwenwürde (Deutschland) auszulagern und das Wesentliche zusammenzufassen. (Dabei wäre – dem Baustein folgend – vieles zu überprüfen, zu belegen und gegebenenfalls zu löschen.) Wenn ich könnte, täte ich es eigenständig. Da ich mich jedoch nicht mit der Dogmatik, Rechtsprechung, Tragweite und Geschichte des Art. 1 GG auskenne, bin ich dazu leider nicht fähig.--FWS AM (Diskussion) 11:18, 4. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Die Menschenwürde, wie sie im deutschen Verfassungsrecht verstanden wird, ist meiner Ansicht nach kaum zu verstehen ohne die historischen Grundlagen, insbesondere die Definition nach Kant. Daher wäre ich dagegen, beides auseinanderzureißen. --Pistazienfresser (Diskussion) 13:13, 6. Nov. 2023 (CET)Beantworten

+1. In Menschenwürde (Schweiz) fehlt mir gerade eine solche Grundierung. Außerdem ist dieser Artikel so kurz, dass er ohne weiteres hier ergänzt werden könnte, es bräuchte keinen eigenen Artikel dafür. Gegen Trennung, für eine Eingliederung. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:06, 6. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Danke für eure Antworten, die mir einleuchten. @Aschmidt. Was den Artikel zur Schweiz angeht: Ja, er ist kurz; das wird aber nicht so bleiben. Ich bin einfach noch nicht dazu gekommen, die Literatur zum Thema zu sichten (alleine die Beiträge im St. Galler und Basler Kommentar umfassen mehr als 150 Seiten; hinzu kommen Monographien und die bundesgerichtliche Rechtsprechung). Ich bin eher der Meinung, dass die philosophischen und historischen Grundlagen in diesem Artikel, die Ausprägung in den einzelnen Rechtsordnungen in separaten Artikeln dargestellt werden muss, in denen kann das Wichtigste zu den Grundlagen zusammengefasst und auf diesen Artikel dann verwiesen werden. Derzeit ist der Umfang des Artikels noch im Rahmen. Wenn nun aber ausführliche Abhandlungen zur Rechtslage in der Schweiz, in Österreich und noch im angelsächsischen Raum eingefügt werden, platzt er aus allen Nähten. Abgesehen davon ist das Kernthema, die Menschenwürde an sich und deren Entwicklung in Geschichte und Philosophie, hingegen eher zu kurz dargestellt. Aber lassen wir's, so wichtig ist das nicht.--FWS AM (Diskussion) 17:32, 6. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Das ist ein zentrales Thema der Rechtsphilosophie und des Verfassungsrechts, kann also gar nicht nicht so wichtig sein (Vorsicht, doppelte Verneinung). :) Du siehst jedenfalls, dass solche redaktionellen Fragen eine große Bedeutung haben, weil es darum geht, den Zuschnitt der Artikel festzulegen. Auch dein neuer Artikel zum Schweizer Recht ist nicht ohne weiteres zu verstehen, wenn man den rechtsphilosophischen Teil weglässt und sich ganz auf die Kommentarliteratur beschränkt. Es wird nicht anders gehen, als die wesentlichen Voraussetzungen und Bezüge zur Rechtsphilosophie mit einzubeziehen. Ich bin kein Freund von Ausgliederungen, weil es immer zu solchen Problemen führt, wie wir sie hier angesprochen haben. Es ist viel einfacher zu schreiben und viel interessanter zu lesen, wenn man die Dinge zusammenbehält, die zusammengehören. Und die „deutsche“ Menschenwürde hat schon etwas mit der „Schweizer“ Menschenwürde zu tun, oder? :) Ein Vorschlag: (1) Da du dich mit dem Schweizer Recht auskennst, nimm soviel Rechtsphilosophie mit in deinen Artikel hinein, wie es nötig ist. (2) Und vielleicht beginnst du auch damit, bevor du die Dogmatik noch weiter ausbaust. Nur ein Vorschlag. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:10, 6. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Das ist ein guter Vorschlag. Ich schaue mal, was ich dazu so finde. Liebe Grüsse, --FWS AM (Diskussion) 10:29, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Dieser unbelegte Abschnitt scheint jedenfalls für mich, der die Schweizer Grundrechtsdogmatik kennt, nicht besonders plausibel. Ist das eine in anderen Staaten tatsächlich vertretene Auffassung? Sollte dem so sein, wären unbedingt Belege nachzutragen. --FWS AM (Diskussion) 12:55, 1. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Stimmt zumindest nicht mit der ganz herrschenden Meinung in Deutschland überein: Im Gegensatz zu anderen Grundrechten soll es bei der Menschenwürde keine Rechtfertigung geben, so dass ein Eingriff immer gleich einer Verletzung ist. Nur ein Kernbereich der anderen Grundrechte soll auf der Menschenwürde beruhen, hinsichtlich des Asylrechts soll nach dem BVerfG sogar kein Menschenwürde-Kern vorhanden sein, siehe Ewigkeitsklausel#Umfang. --Pistazienfresser (Diskussion) 13:53, 1. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Genau, das dachte ich auch. Zu behaupten, sämtliche Grundrechte bildeten Teilgehalte der Menschenwürdegarantie, ergibt schon allein wegen der Möglichkeit des Eingriffs wenig Sinn. Außerdem kann ja jeder Unfug als Grundrecht festgelegt werden – „jeder Mensch hat das Recht auf einen roten Kugelschreiber bei Grundschuleintritt“ (Art. 1a GG :)) –, was dann, dieser Logik folgend, zur Anerkennung der Würde des Menschen gehörte. Sollte das aber eine in DE vertretene Minderheitenmeinung sein, könnte man sie, ohne die Grundrechte einzeln aufzuzählen, kurz erwähnen mit dem Hinweis, dass das BVerfG das nicht so sieht. --FWS AM (Diskussion) 14:47, 1. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ein ähnlicher, indes anders gelagerter Fall als eins drüber: Die Ausführungen, wonach die Meinungs- oder Versammlungsfreiheit aus der Menschenwürde abgeleitet würden, erscheinen mir nicht plausibel. Ginge es um Gleichheitsrechte, Willkürverbot und vielleicht noch Verfahrensgarantien, wäre ich einverstanden. Die Meinungsäusserungs- oder die Versammlungsfreiheit werden jedoch – jedenfalls in der Schweiz – nicht verbrieft, weil sie Teil der Würde des Menschen seien (vielleicht auch, nicht aber hauptsächlich deswegen), sondern weil sie Voraussetzung für demokratische Partizipation angesehen werden (siehe etwa BGE 96 I 586 E.6 S. 592), sie das Fundament der Demokratie katexochen sind. Ist das in Deutschland anders? Ist die Menschenwürdegarantie so dominant, dass aus ihr sämtliche Grundrechte abgeleitet werden, Pistazienfresser, Aschmidt und alle anderen, die hier mitlesen? --FWS AM (Diskussion) 20:27, 4. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Auf die Schnelle: "Die Interpretation der Versammlungsfreiheit als liberales Grundrecht nimmt die Meinungsfreiheit als Ausgangspunkt. Versammlungen sind demnach eine spezielle Form der persönlichen Entfaltung, die auch durch das allgemeine Persönlichkeitsrecht und die Menschenwürde abgesichert ist." (Andreas Voßkuhle, Jakob Schemmel: Grundwissen – Öffentliches Recht: Die Versammlungsfreiheit. JuS 2022, S. 1113) --Pistazienfresser (Diskussion) 20:38, 4. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

In dem Satz von Voßkuhle steht viel drin: Er geht von der liberalen Grundrechtslehre/-theorie aus, wonach Grundrechte Abwehrrechte sind, er denkt die Versammlungsfreiheit dann aber, losgelöst von ihrer Funktion für die politische Meinungsbildung in der Demokratie, von der allgemeinen Handlungsfreiheit und von der Menschenwürde aus. Jeder einzelne darf sofort mit allem, was erlaubt ist, loslegen, und das dürfen die Bürger auch gemeinsam tun. Nicht nur privat, sondern auch, um politische Ziele zu verfolgen. Siehe auch den Topos Menschenbild des Grundgesetzes. Wie stellt sich der Verfassungsgeber den Grundrechtsträger und die Grundrechtsausübung vor? Und welche Gesellschaft entsteht, wenn die Individuen allein und vereint so handeln dürfen – und sollen? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:48, 4. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Vielen Dank euch beiden, das scheint ein echter Unterschied zwischen dem DE- und CH-Verfassungsrecht zu sein. --FWS AM (Diskussion) 09:17, 5. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Nur vorsorglich: Das bedeutet nicht, dass man sagen könnte: Wenn Menschenwürde, dann dürfen wir uns hier versammeln. Aus der Menschenwürde allein folgt kein einklagbarer Anspruch. Sie schwingt mit. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:44, 5. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

"Schutz der sozialen Bezüge"/das Wesen des Menschen als „animal sociale” im Sinne eines sachlichen Schutzbereichs der Menschenwürde (relevant nach ihm jedenfalls für Isolationshaft) sieht Friedhelm Hufen: Die Menschenwürde, Art. 1 I GG. JuS 2010, S. 1 (4). Er meint aber auch, dass dieser Aspekt überraschenderweise in Rechtsprechung und Literatur geringe Beachtung erfahre. --Pistazienfresser (Diskussion) 15:05, 7. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von:--FWS AM (Diskussion) 09:17, 5. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Wie ihr schon gesehen habt, habe ich einiges an Redundanzen entfernt. Den Abschnitt "Rechtsfälle des Bundesverfassungsgerichts" halte ich ebenfalls für in weiten Teilen redundant, aber auch als strukturell sinnlos. Wozu dient eine arbiträre Auflistung von Fällen vor dem BVerfG? Diese Fälle, so sie relevant für die Dogmatik der Menschenwürde sind, sollten an den jeweils passenden Stellen diskutiert werden. Es entbehrt aber jeder Logik, einfach einen Satz aus einem Urteil, in dem das BVerfG eine Rechtsbestimmung wegen Verletzung von Art. 1 Abs. 1 GG festgestellt hat, rauszukopieren. Derzeit lösche ich ausschließlich. Bevor jedoch ergänzt werden kann, muss aufgeräumt werden. --FWS AM (Diskussion) 20:44, 4. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Danke für die Überarbeitung, @‎FWS AM. Eine kleine Anmerkung: Gesetzeskommentare werden üblicherweise mit §/Art. und Rn. zitiert. In der Vorlage:Literatur kann man dies unter Kapitel= tun. So kann man die Angaben auch in verschiedenen Auflagen finden. --Pistazienfresser (Diskussion) 14:48, 6. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Danke für den Hinweis. Unter Kapitel führe ich also die Nummer des Paragraphen auf und unter Titel den Namen des Kommentars? --FWS AM (Diskussion) 15:04, 6. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Und Randnummern. Unter Kapitel meines Wissens nach z. B. "Art. 1 Rn. 10". --Pistazienfresser (Diskussion) 15:07, 6. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Alternativ könnte man wohl auch den Parameter Fundstelle für Angabe von Art. x Rn. y verwenden. --Pistazienfresser (Diskussion) 15:14, 6. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

In der Entscheidung zum Großen Lauschangriff konnte ich zum Beginn des persönlichen Schutzbereiches/objektiven Schutzes nichts finden (Absatznummer/Randnummer bei Fallrecht?). Statt dessen habe ich in der Entscheidung Schwangerschaftsabbruch II (BVerfG, Urteil vom 28. Mai 1993 - 2 BvF 2/90, 2 BvF 4/92, 2 BvF 5/92, DFR Rn. 151) gefunden, dass die Menschenwürde dem Ungeborenen jedenfalls ab der Nidation zukomme.

Und was soll Nidation (Einnistung in die Gebärmutter) außerhalb des Körpers sein? --Pistazienfresser (Diskussion) 16:15, 6. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Da ist mir ein Fehler unterlaufen, den ich korrigiert habe. Ich hatte wohl die Tabs beider Urteile nebeneinander und sie so verwechselt.

Ich werde den Passus zur Nidation außerhalb des Uterus entfernen. Jarass erwähnt das in seiner Kommentierung wohl als Antizipation zukünftiger Technologien; das scheint derzeit noch nicht zu existieren. --FWS AM (Diskussion) 17:47, 6. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Danke.

Würde die Passage in der Entscheidung Schwangerschaftsabbruch II eher so lesen, dass dem Embryo jedenfalls mit der Einnistung Menschenwürde zukomme (die Passage wird aber wohl von beiden Seiten jeweils für ihre Postion angeführt [so Friedhelm Hufen: Die Menschenwürde, Art. 1 I GG. JuS 2010, S. 1 (5)]).

Meines Wissens nach ist/war der Beginn des Menschenwürdeschutzes besonders in Zusammenhang mit Embryonenforschung und Präimplantationsdiagnostik umstritten vgl. Christoph Enders auf dem Verfassungsblog. --Pistazienfresser (Diskussion) 18:23, 6. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Vgl. auch: "Das Bundesverfassungsgericht hat offengelassen, ob der verfassungsrechtliche Schutz des

menschlichen Lebens bereits mit der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle beginnt." Der Schutz des ungeborenen Lebens in Deutschland. Wissenschaftliche Dienste des Deutschen Bundestages, 2018 --Pistazienfresser (Diskussion) 18:30, 6. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Oben genannten Abschnitt halte ich nicht für enzyklopädisch relevant. Hier wird, soweit ich das sehe, eine sehr abstrakte, der Realität des Rechts ferne Diskussion wiedergegeben. --FWS AM (Diskussion) 10:32, 7. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Die Frage von Grundrechtsverzicht bzw. Schutz des Grundrechtsträgers gegen eigene Verhaltensweisen ist jedenfalls relevant geworden bei den Fallgruppen/Fällen Laserdome, Zwergenweitwurf und Peepshow (Mehr dazu: Philipp S. Fischinger: Der Grundrechtsverzicht. JuS 2007, 808. --Pistazienfresser (Diskussion) 11:09, 7. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Laserdome: BVerwG, Beschluss vom 24. Oktober 2001 - 6 C 3/01, BVerwGE 115, 189 = NVwZ 2002, 598 (und Folgeentscheidungen); Zwergenweitwurf: VG Neustadt a.d. Weinstraße, Beschluss vom 21. Mai 1992 - 7 L 1271/92, NVwZ 1993, 98 (99); Peepshow: BVerwG, Urteil vom 15. Dezember 1981 - 1 C 232/79, BVerwGE 64, 274 (277 ff.) = NJW 1982, 664 --Pistazienfresser (Diskussion) 11:22, 7. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Vielleicht lese ich aber in "Gestaltungsauftrag" zu viel hinein. --Pistazienfresser (Diskussion) 11:49, 7. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Grundrechtsverzicht resp. Grundrechtsschutz gegen sich selbst sind zweifelsohne relevant und sollten erwähnt werden. In besagtem Abschnitt geht es jedoch, wenn ich ihn richtig verstehe, um die Frage, ob die Würde jedem Menschen vorpositiv/naturrechtlich innewohne oder durch den Staat gewährleistet werde bzw. gewährleistet werden solle; ist die Menschenwürde unantastbar oder soll sie es sein? – So verstehe ich den Abschnitt. Was du ansprichst, ist, wie anhand der Gerichtsurteile ersichtlich wird, von praktischer Bedeutung, weil es u.a. um Fragen des staatlichen Paternalismus geht. --FWS AM (Diskussion) 11:53, 7. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

So verstanden ist der Abschnitt auch meiner Ansicht nach verzichtbar. --Pistazienfresser (Diskussion) 11:57, 7. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

So etwas Aktives wie einen Gestaltungsauftrag würde ich allerdings in der staatlichen Schutzpflicht für die Menschenwürde annehmen. --Pistazienfresser (Diskussion) 14:51, 7. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Bei der Beschreibung des persönlichen Schutzbereiches sollte (wieder) klargestellt werden, dass es sich nicht um ein sogenanntes Deutschengrundrecht handelt. ", also nicht nur Deutsche" schlage ich als Formulierung vor, da die Einordnung als Grundrecht umstritten ist. Vgl. zu den Deutschengrundrechten: Änderung von Deutschengrundrechten in Jedermanngrundrechte. Wissenschaftliche Dienste des Deutschen Bundestages, 29. Januar 2021. Die Erwähnung von Kindern halte ich dagegen tatsächlich für überflüssig, da gleich anschließend Embryonen diskutiert werden. --Pistazienfresser (Diskussion) 17:27, 7. Jul. 2024 (CEST)Beantworten