Wie kann die 5 zu den magischen Zahlen gewertet werden, wenn das ihr zugrunde liegende Magische Quadrat nicht existiert? Es gibt nur ein fast magisches Quadrat mit der magischen Zahl 5, in dem zwei Spalten immer die Summe 4 und 6 haben. Bitte um Erläuterung ;-) --MfG XXXX 20:19, 22. Mai 2009 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Viericks (Diskussion | Beiträge) )

5 steht im Zentrum des 3x3-Magischen-Quadrats ("Lo-Shu-Quadrat"), das zusammen mit der dort als besonders geltenden Zahl 5 in asiatischen Ländern eine gewisse mythologisch-esoterische Bedeutung hat (dessen magische Konstante ist aber nicht 5, sondern 15). Dass 5 eine "magische Zahl" sein soll, ist vermutlich eher einer Begriffsverwirrung geschuldet... (nicht signierter Beitrag von 2.247.251.3 (Diskussion) 01:20, 3. Apr. 2017 (CEST))Beantworten

Hallo, liebe Freunde der Mathematik-Philosophie!

Wußtet Ihr schon, daß das wunderbarste magische Quadrat hinter der Zahl 19 verborgen ist? Man erhält es hinter dem Komma der Ergebnisse, indem man irgendwelche Zahlen durch 19 teilt. Konkret: Teile die nächsthöhere Zahl 20 durch 19, und Du erhältst: 1,0526315789473684210526315789474. Hier interessiert uns nur die Ziffernfolge hinter dem Komma. Diese wiederholt sich nach 18 Stellen. Schreibe diese ersten 18 Stellen also in ein Quadratraster und füge darunter als zweite Zeile das ebenso erzielte Ergebnis der Teilung von 21: 19 und so fort. Wenn Du bei 37:19 angelangt bist, hast Du somit 18 x 18 Ziffernfolgen (die nächsthöhere Zahl 38 ist eine 19-Vielfache und ergibt nur Nullen hinter dem Komma. Bei den nächstgroßen Zahlen wiederholt sich alles.) Dieses Zahlenfeld ist wie gesagt das wunderbarste magische Quadrat überhaupt, weil es nicht nur wie alle anderen auch in sämtlichen horizontalen und vertikalen Reihen sowie den beiden Hauptdiagonalen das gleiche Ergebnis (hier: 81) hat, sondern sich auch alle Ziffern zu 9 ergänzen, wenn man das Feld in der horizontalen Mittelinie faltet und die obere auf die untere Hälfte klappt bzw. wenn man das Feld in der vertikalen Mittellinie zerschneidet und die linke auf die rechte Hälfte schiebt. Außerdem gehören alle Ziffernfolgen zum gleichen Zahlenkreis, in dem sie sich alle wiederfinden, wenn man etwa nur die erste in eine kreisförmige Anordnung setzt. Außerdem ist jede Ziffernfolge eine ganzzahlige Vielfache der ersten 'Basisreihe'. Ich fasse dieses und einige weitere Eigenschaften zusammen:

Das Gesamtfeld besteht aus 18 Reihen mit jeweils 18 Ziffern. Es ergibt sich eine durchgehende Überlagerung aller Zahlen zur Summe 9, sofern das Gesamtfeld bezüglich seiner horizontalen Mittelachse gespiegelt und bezüglich seiner vertikalen Mittelachse verschoben und übereinandergelegt wird. Die Quersummen aller Horizontalen und Vertikalen sowie der beiden Hauptdiagonalen beträgt immer 81. Die Quersummen sind derartig unterteilt, daß sie bei Untergliederung des Gesamtfeldes in vier Sektoren aus je einer Sektorendiagonale mit der Summe 29 und einer mit der Summe 52 bestehen. Als deren überlagernde Addition ergibt sich die Zahl 81, und wenn wir sie paarweise (als nach oben oder unten gerichtete Pfeilspitzen) zusammenfassen, ergibt sich entweder die Zahl 58 oder 104. Ziffernsummen und Quersummen sind natürlich etwas anderes, insofern als bei ersteren nur die Felder abgezählt und bei zweiteren deren Nennwerte addiert werden; ebenso unterscheiden sich die Summen der Gesamtdiagonalen und der Einzeldiagonalen. Dennoch tauchen alle Werte in wechselseitiger Verschränkung in den Diagonalen auf - und zwar die Quersum­men der Gesamtdiagonalen 81 als Ziffernsumme jedes Einzelqu adrates und die Gesamtquersumme der Einzeldiagonalen 324 als Ziffernsumme des Gesamtfeldes.

Damit aber ist es noch lange nicht zu Ende. Ich verweise auf weitere erstaunliche Eigenschaften, die unter folgendem Link einsehbar sind: http://ouroboros-forum.de/index.php?option=com_content&view=article&id=49&Itemid=59 Ich denke also, dieses Quadrat hätte es verdient, in die Seite über 'magische Quadrate' aufgenommen zu werden.

Was meint Ihr?

--Albinacum 11:09, 17. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Die Ausführungen zum magischen Quadrat sind ja sehr interessant; nur eine Frage ist für mich offen geblieben: Gibt's auch irgend eine praktische Anwendung dafür? --84.176.13.17 09:57, 2. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Goethe;Faust I; Hexenküche; Mephisto: „Denn ein vollkommener Widerspruch Bleibt gleich geheimnisvoll für Kluge wie für Toren.“ Die magischen Quadrate sind ein vollkommener Widerspruch in sich selbst. Sie sind gleichzeitig Ausdruck mathematischer Schönheit und Strenge.--Nfhrfh (Diskussion) 17:12, 2. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

bei Helmut Krausser, Melodien oder Nachträge zum quecksilbernen Zeitalter. München: List, 1993. --Goesseln 20:49, 13. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

wurde es auch als Konstruktionsanleitung für ein magisches Quadrat gedeutet – eine Deutung, die nicht hundertprozentig überzeugt.

Was soll das? NPOV? --84.147.50.192 14:58, 8. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Vorschläge? Ich finde den Text ebenfalls blöd. --Nfhrfh (Diskussion) 20:36, 28. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Die Definition des Begriffes der magischen Quadrate muss genau sein. Eine Öffnung der Definition, wie im Text nach der Definition ist problematisch. Für andere Zahlenquadrate gibt es auch andere Definitionen und andere Bezeichnungen. Wie wichtig die genaue Definition ist zeigt sich in der Diskussion zum Hexeneinmaleins. Ich bitte daher um Unterstützung bei der Trennung von magischen von nichtmagischen Zahlenquadraten im Artikel.--Nfhrfh (Diskussion) 09:24, 2. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Im Artikel fehlt ein Abschnitt über die innere Struktur magischer Quadrate. Die magischen Quadrate 4 mal 4 lassen sich genau 12 Strukturgruppen zuordnen. Dadurch ist auch die im Artikel angegebene Systematik der Quadrate zu überdenken. Das gilt auch im Zusammenhang mit den äquivalenten Wandlungen. Die äquivalenten Wandlungen sollten nicht nur auf die Drehung und Spiegelung beschränkt sein.--Nfhrfh (Diskussion) 20:05, 23. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Ich habe einen Abschnitt zur Struktur mit Link zu den Strukturbildern der mQ 4 mal 4 ergänzt. Da sollte aber noch mehr gesagt werden.--Nfhrfh (Diskussion) 09:56, 6. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Im Abschnitt Goethes Hexeneinmaleins wird der Vers 2553 als Beweis für die Unsinnigkeit des Hexeneinmaleins angegeben. Der Vers 2553 ist aber weder ein Beweis noch ein Indiz für die Unsinnigkeit des Textes. Diese Art der Beweisführung ist leider ein volkstümlicher Fehler und entspricht nicht den Qualitätsanforderungen von Wikipedia. Die Alte (die Hexe) spricht nämlich keineswegs im Fieber daher! Die Hexe liest (deklamiert!) den Text aus dem dicken Buch ab. Da ist nicht's so einfach dahergesagt! Das Buch (!) ist die Quelle des Textes des Hexeneinmaleins. Wikipedia sollte nicht noch die verbreiteten Irrtümer verstärken.--Nfhrfh (Diskussion) 08:12, 30. Mär. 2015 (CEST) Wurde inzwischen berichtigt, ist jetzt i.o..--Nfhrfh (Diskussion) 10:44, 4. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Im Hinblick auf diesen (von mir revertierten) Edit: [1], hat mich der Benutzer auf meiner Disk angesprochen - ich kopiere das hierher zur weiteren Diskussion:

Diese Internetseite hat link: www.number-galaxy.eu (nicht signierter Beitrag von Magicsquares (Diskussion | Beiträge) 16:06, 10. Apr. 2015 (CEST))Beantworten

Im Abschitt 6. 4x4 - Quadrate umordnen ist 1 mit 16, 2 mit 15, 3 mit 14, 4 mit 13, 5 mit 12, 6 mit 11, 7 mit 10, 8 mit 9 als Tauschoperation angegeben. Diese Umordnung der Zahlen entspricht der Bildungsvorschrift des komplementären Quadrates 4 mal 4. Je nach Struktur des Ausgangsquadrates entsteht dabei entweder ein neues magisches Quadrat oder ein äquivalentes Quadrat. Diese Umordnung der Zahlen ist keine Tauschoperation. --Nfhrfh (Diskussion) 11:07, 8. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Das Zahlenquadrat des Jahres 2016 nach dem Vorbild von Albrecht Dürer. Es enthält in der Mitte der vierten Zeile die Jahreszahl 2016. Da für die Darstellung eine 20 erforderlich ist, wurde die Erweiterung bis auf die höchste Zahl 21 notwendig. Es ist daher kein Magisches Quadrat nach der strengen Definition mit den Zahlen 1 bis n-Quadrat. Die Zahlen 3, 8, 11, 14 und 19 kommen nicht vor.

Keine Zahl tritt doppelt auf und die kleinste Zahl ist 1. Die Zahl 1 steht wie bei Dürer im rechten unteren Eckfeld. Das Quadrat hat, wie bei Albrecht Dürer auch alle Eigenschaften des zentralsymmetrischen Quadrates. Die Magische Zahl ist 44. Wie werden Zahlenquadrate mit solchen Lücken in der Zahlenfolge 1 bis e max größer n-Quadrat bezeichnet? Gibt es dafür schon eine Bezeichnung? --Nfhrfh (Diskussion) 13:16, 3. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Eine Rücksprache mit Frau Prof. Dr. Maria Koth ergab, dass für die magischen Quadrate mit den oben beschriebenen Eigenschaften bisher keine spezielle Bezeichnung verwendet wird. Um eine Benennung zu ermöglichen, schlage ich daher den Begriff magische Quadrate mit Lücken vor.

• kleinste Zahl 1
• größte Zahl ist größer n-Quadrat
• alle Zeilen-, Spalten- und Diagonalsummen sind identisch
• keine Zahl tritt doppelt auf

--Nfhrfh (Diskussion) 17:01, 5. Feb. 2016 (CET)Beantworten

bitte WP:TF beachten: wir erfinden bzw. etablieren keine Begriffe, die außerhalb der WP nicht gebräuchlich sind. --gdo 07:44, 6. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Wenn jemand einen (anderen) außerhalb der WP dafür gebräuchlichen oder gar etablierten Begriff kennt, so möchte er ihn bitte angeben. Mit der Rücksprache bei Frau Prof. Dr. Maria Koth wurde der Begriff außerhalb WP gebraucht. --Nfhrfh (Diskussion) 08:48, 6. Feb. 2016 (CET)Beantworten

bitte WP:Q beachten. Was eine Frau Koth irgendwo irgendjemandem sagt, ist vollkommen bedeutungslos, solange es nicht belegt und rezipiert wird. --gdo 18:29, 6. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Im Artikel wird behauptet, das Dürerquadrat sei mit dem Quadrat in der Sagrada Familia verwandt. Das ist nicht zutreffend. Eine mathematische Verwandtschaft besteht bei identischen Struktureigenschaften der Quadrate. Das Dürerquadrat gehört zur Strukturgruppe (Gruppe 3) der zentralsymmetrischen Quadrate. Das Quadrat in der Sagrada Familia hat jedoch keine zentralsymmetrische Struktur. Bei Dürer ist die Summe der gegenüberliegenden Elemente immer gleich 17. Im Quadrat der Sagrada Familia ist die Summe bipolar (16, 17). Durch die Subtraktion der 1 von den Werten 11, 12, 15 und 16 im Dürerquadrat wird die Zentralsymmetrie zerstört. Keines der echten (nach Definition) 880 magischen Quadrate ist bipolar.--Nfhrfh (Diskussion) 12:58, 6. Jan. 2016 (CET) Wurde inzwischen berichtigt, ist jetzt i.o..--Nfhrfh (Diskussion) 09:31, 12. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Für das im Artikel angegebene Quadrat in Keilschrift ist keine Quellenangabe angegeben. Eine Quellenangabe ist für die zeitliche Einordnung unbedingt erforderlich. Die dargestellte Schreibweise ist nicht konsistent. Die Zahl 7 wird in altbabylonischer Zeit nicht mit großem Keil geschrieben. Ein Foto ist zum Vergleich daher ebenfalls notwendig. Das Quadrat gehört zur Strukturgruppe 1 und ist pandiagonal. --Nfhrfh (Diskussion) 15:10, 19. Apr. 2016 (CEST) Sollte dieses Quadrat authentisch sein, so wäre es das älteste Quadrat mit pandiagonaler Eigenschaft. Es ist damit wesentlich komplizierter als symmetrische Quadrate (z.B. Dürer). Weiterhin ist das fehlende Symbol für die freistehende Null von außerordentlicher Bedeutung. Die Rolle der Null hatte noch nicht den Charakter einer Ziffer. Die Sumerer hatten schon ein Symbol für die Null, jedoch nur als Trennungszeichen (geneigte Keile) und es wurde nur in der Mitte einer Zahl verwendet. --Nfhrfh (Diskussion) 22:22, 6. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Nach Rücksprache mit Frau Prof. Dr. Doris Prechel (Johannes Gutenberg - Universität Mainz, Institut für Altertumswissenschaften) lösche ich das Keilschrift-Quadrat aus dem Artikel.--Nfhrfh (Diskussion) 15:11, 24. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Der ganze, von mir entfernte Abschnitt, ist eine einzige Theoriefindung, durch gar nichts belegt. Aber am schlimmsten ist die Verwendung der Wikipedia als Quelle. Wikipedia:Belege: Wikipedia ist keine Quelle ist keine Quelle ist keine Quelle ist keine Quelle ist keine Quelle ist keine Quelle ist keine Quelle. Wikipedia beweist gar nichts, Wikipedia stellt dar. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:01, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Zustimmung - ist sowas von offensichtlich... --GiordanoBruno (Diskussion) 18:12, 28. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Es ist schon sehr sonderbar, dass ausgerechnet das Beispiel des Primzahlenquadrates durch dreisten Vandalismus permanent gelöscht wird. Ist es wirklich so problematisch ein Primzahlenquadrat zu verstehen? --Nfhrfh (Diskussion) 22:15, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Du scheinst nicht zu verstehen, was man dir sagen will: [2] du hast gerade die letzte Warnung vor einer Benutzersperre bekommen und fabulierst dir was von "dreistem Vandalismus" zusammen. Lies, was man dir schreibt und versuch bitte, es zu verstehen. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:24, 8. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Es gibt nur sehr wenige Quellen für dieses mathematische Problem der magischen PZQ in der Lösungsmenge. In den Quellen sind dann auch noch sachliche Fehler. Ich habe nun eine Seite in englisch gefunden. So richtig zufrieden bin ich mit dieser Quelle nicht. Aber die Feststellung des magischen PZQ mit "smallest possible magic constant" ist enthalten. --Nfhrfh (Diskussion) 13:25, 8. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Ja und? "ich habe eine Seite gefunden" ist immer noch keine Quellenangabe. --GiordanoBruno (Diskussion) 13:31, 8. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Dort ist es angegeben, dass es das magische PZQ mit der kleinstmöglichen magischen Summe ist. --Nfhrfh (Diskussion) 14:44, 8. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Das ist keine valide Quelle für die Wikipedia. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:57, 8. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Wenn es sehr wenige Quellen gibt, dann ist dieses Aspekt des Themas womöglich nicht für WP relevant. Begründungen der Sorte „jede(r) kann für sich selbst leicht überprüfen, dass …“ gelten hier als TF. Was ich als studierter Mathematiker leicht für mich überprüfen kann (z.B.: Jeder endliche Integritätsbereich ist ein Körper), und was der Durchschnittsleser (m/w) für sich leicht überprüfen kann, sind zwei paar Schuhe. --GroupCohomologist (Diskussion) 15:15, 8. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Der Fachbegriff heißt wohl Primzahlquadrate [3] --87.155.247.215 15:50, 8. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Wenn Henry Dudeney und Martin Gardner sich dafür interessieren, dann sieht es natürlich ganz anders aus. Vielen Dank für den Beleg. Trotzdem war dieses Revert von Nfhrfh indiskutabel. --GroupCohomologist (Diskussion) 16:00, 8. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Der Wolfram-Beleg, den 87.155.247.215 in den Artikel eingebaut hat, belegt auch das 177-Quadrat von Nfhrfh als kleinstes 3x3 PZQ, wo 1 nicht als Eintrag vorkommt. Könnte ich jetzt selber einbauen, aber wegen URV fände ich es besser, wenn Nfhrfh das selber tun würde. Trotzdem möchte ich Nfhrfh dringend an zwei Sachen erinnern: 1) die Belegpflicht, 2) der Beweislast liegt bei dem, der eine Aussage in den Artikel haben möchte. --GroupCohomologist (Diskussion) 16:22, 8. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Die Zahl 1 ist keine Primzahl. Deswegen ist auch das jetzt angegebene MQ von Dudeney kein magisches Primzahlenquadrat. Wenn die 1 zugelassen wird, so ergibt sich nicht die korrekte Struktur der magischen Primzahlenquadrate in der Lösungsmenge der allgemeinen MQ der 3. Ordnung. Das Quadrat ist daher kein korrektes Beispiel für ein Magisches Primzahlenquadrat! Auch wenn es seinerzeit von Altmeister Dudeney entdeckt wurde. Es ist mathematisch falsch es so zu bezeichnen. Dudeney war eben kein Mathematiker.--Nfhrfh (Diskussion) 18:11, 8. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

(Quetsch) Dass die Eins aus Sicht der höheren Mathematik nicht als Primzahl gilt, ist mir bekannt. Trotzdem: Dudeneys MQ ist doch ein PZQ. Begründung: Martin Gardner sagt das im verlinkten Buch, d.h. er erlaubt die Eins als Eintrag. --GroupCohomologist (Diskussion) 21:05, 8. Apr. 2017 (CEST) Beantworten

(Quetsch) Wissenschaftliche Erkenntnisse werden nicht "erlaubt", auch von Martin Gardner nicht. Die Meinung von Gardner und Dudeney ist keine Begründung. Die 1 "gilt" auch nicht als keine Primzahl, sondern sie ist keine Primzahl. Angenommen, die 1 wäre eine Primzahl (oder würde gleichwertig in den Quadraten "zugelassen"), dann wären die Lösungsmengen aller magischen Primzahlenquadrate indifferent. Auch bei Magischen Quadraten höherer Ordnung. --Nfhrfh (Diskussion) 08:41, 10. Apr. 2017 (CEST) Beantworten

Es gibt in der Lösungsmenge allgemeiner MQ viele MQ bei denen eine Zahl keine Primzahl ist, aber nur wenige "echte" magische PZQ.. Man muss hier ganz klar Äpfel und Birnen trennen. Zahlentheoretisch ist die eins lediglich ein Erzeugnis der leeren Menge und kann daher keine Primzahl sein! Das wirkt sich auch bei den MQ in der Struktur der Anordnung in der Lösungsmenge aus. --Nfhrfh (Diskussion) 18:25, 8. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Noch zur Seltenheit magischer Primzahlenquadrate 3. Ordnung: Unterhalb des Mittelwertes (arithmetisches Mittel) von 100 gibt es lediglich vier (!) magische Primzahlenquadrate. Unter vielen tausenden von MQ. Das ist der Kern/ Anfang der Struktur der MPQ 3 mal 3. Es verhält sich mit dem magischen PQ ähnlich wie bei den Primzahlen im Zahlenstrahl. Wenn die 1 zugelassen wird, so endet man in der Alchemie und nicht in der Algebra. --Nfhrfh (Diskussion) 19:08, 8. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Korrespondenzzirkel MATHEMATIK - LSGM, Heft 06/2003 [4], PDF-Datei, S. 4 --87.155.247.215 20:02, 8. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Wird das als Quelle anerkannt? Das wäre i.o. --Nfhrfh (Diskussion) 20:15, 8. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Bitte nehmt das Chimärenquadrat aus dem Artikel. Die Definition der magischen PZQ muss eingehalten werden. Sonst stimmen mathematische Aussagen zu magischen PZQ nicht. --Nfhrfh (Diskussion) 20:18, 8. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Bitte haltet die Definition der magischen Primzahlenqadrate sauber. Die 1 war zu keiner Zeit eine Primzahl. Die Primzahlen sind keine Vereinbarung unter den Menschen. Die Primzahlen sind eine Erkenntnis oder Entdeckung. --Nfhrfh (Diskussion) 07:43, 9. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Cimäre125Quadrat

29	101	83
125	71	17
59	41	113

Zum Vergleich mit dem Cimäre1Quadrat. Das ist auch kein magisches Primzahlenquadrat.--Nfhrfh (Diskussion) 08:31, 9. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Das mag ja alles sein, aber da es in der Literatur erwähnt wird, sollte man das in diesem Artikel ruhig klar stellen. --87.155.241.25 15:25, 10. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Dann muss man nun immer zwischen echten und unechten magischen Primzahlenquadraten unterscheiden, damit man einen Sachverhalt exakt kennzeichnen kann. Wenn man z.B. Strukturvergleiche macht oder die Anordnung innerhalb der Lösungsmenge beschreiben möchte. Das finde ich nicht gut. Bei den Magischen PZQ der 3. Ordnung geht das noch. Aber bei höherer Ordnung? Vorher war die Definition ohne die 1. Ich habe nichts gegen die Erwähnung des Dudeney-Quadrates im Artikel. Bei der Definition habe ich o.g. Einwand. --Nfhrfh (Diskussion) 19:14, 10. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Weiterhin muss es korrekt lauten: in der Lösungsmenge allgemeiner Quadrate 3. Ordnung. Die magischen Primzahlenquadrate sind Teilmenge der allgemeinen magischen Quadrate. Das Wort "prim" ist dort falsch.--Nfhrfh (Diskussion) 08:55, 12. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

ok, wurde berichtigt.--Nfhrfh (Diskussion) 12:06, 12. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

@GroupCohomologist: Da nun das unechte magische Primzahlquadrat 3. Ordnung (Dudeney-magisches Primzahlquadrat) durch Dich in den Artikel eingebracht wurde muss man eigentlich nun auch die Frage nach weiteren unechten Primzahlquadraten 3. Ordnung (mit einem Element 1) ebenfalls im Artikel darlegen. Nach meiner Meinung gibt es kein weiteres solches unechtes Magisches Primzahlquadrat 3. Ordnung. Ist Dir so ein weiteres Quadrat bekannt oder eine Untersuchung dazu? --Nfhrfh (Diskussion) 09:25, 5. Mai 2017 (CEST)Beantworten

(Quetsch) Ich habe inzwischen weitere unechte magische Primzahlquadrate 3. Ordnung (mit einem Element 1) errechnen können. Das nächste Quadrat dieser Art (nach dem Quadrat von Dudeney) besteht erst bei einem Mittelwert von 337. --Nfhrfh (Diskussion) 17:59, 14. Mai 2017 (CEST) Beantworten

Mir sind keine einschlägigen Quellen bekannt, die noch nicht im Artikel eingebaut wurden. Aus das Buch von Gardner war mir nicht bekannt, bis dass eine IP sie erwähnte. Ich möchte aber daran erinnern, dass die Literatur bestimmt, was in den Artikel soll, und nicht unsere Gespür dafür, was man behandeln müsste. Und bitte: Hast du einen Beleg dafür, Dudeneys PZQ mit 1 ein „unechtes Magisches Primzahlquadrat“ zu nennen? Wir wollen ja hier bei Wikipedia keine Begriffe selbst prägen, sondern vorhandenes Wissen abbilden. --GroupCohomologist (Diskussion) 13:52, 5. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Eine Quelle für die Aufteilung in echte und unechte magische Primzahlquadrate ist im Artikel schon angegeben. Korrespondenzzirkel Mathematik der TU Chemnitz: „Bezeichnet man die Zahl in der Mitte als Kernzahl, so kann man feststellen, dass es kein (echtes, also ohne die Zahl 1 verwendendes) magisches Primzahlquadrat gibt, dass eine kleinere Primzahl als Kernzahl besitzt.“ --Nfhrfh (Diskussion) 09:20, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Im Gegensatz zu den normalen magischen Quadraten gibt es unendlich viele magische Primzahlenquadrate. Eine Begrenzung tritt jedoch in der jeweiligen Ebene der Lösungsmenge auf. Bei magischen Primzahenquadraten 3. Ordnung ist die Ebene durch den Mittelwert oder die magische Summe gekennzeichnet. Die Zahl der magischen Primzahlenquadrate bei gegebenem Mittelwert kann null oder größer sein. In der schon angegebenen Quelle der TU Chemnitz ist das erste Auftreten einer doppelten Lösung für den Mittelwert 127 benannt. Das möchte ich in den Artikel einfügen. --Nfhrfh (Diskussion) 12:35, 12. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

@GiordanoBruno Das Interesse an der Verteilung der Magischen Primzahlenquadrate in der Lösungsmenge ist durch die Angabe in der Quelle und den anderen angegebenen Quellen belegt. Warum solle man sonst nach mehrfachen (auch noch größer 2) magischen Primzahlenquadraten bei gegebenen Mittelwert suchen? Das ist die Frage nach der Verteilung. Die Frage danach wird z. B. in der Quelle Korrespondenzzirkel sogar explizit gestellt. Die Löschung des Satzes ist unbegründet. --Nfhrfh (Diskussion) 13:23, 21. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Wo steht das? Ich konnte nichts in der angegebenen Quelle finden. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:09, 21. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Zitat aus Korrespondenzzirkel Seite 5: "Bei 241 findet man bereits drei verschiedene Lösungen. Und wie weiter?" Der Leser soll also nach weiteren magischen Primzahlenquadraten bei höheren Mittelwerten/ Kernzahlen in der Lösungsmenge suchen. Die Zahl der Lösungen bei festgelegtem Mittelwert ist nicht genau vorhersagbar, bzw. es wurde noch keine Formel dafür entdeckt. Obwohl z.B. der Mittelwert 149 höher als 127 (zwei Lösungen) ist, so gibt es dort nur ein magisches Primzahlenquadrat. Zu manchen Mittelwerten gibt es gar keine Lösung. Ein Artikel sollte doch Zuammenhänge vermitteln und nicht nur Fakten auflisten. --Nfhrfh (Diskussion) 15:05, 21. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Auf gut Deutsch: Für den von mir entfernten Passus gibt es keine Quelle. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:45, 21. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Bitte auf der Seite 5 lesen. Das ist die Frage nach der Verteilung. --Nfhrfh (Diskussion) 17:17, 21. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Auch dort ist nichts über den Passus zu lesen - allgemein ist die Quelle sowieso am unteren Ende dessen, was man als Quellen hernehmen kann. Sie kann vielleicht dazu dienen, einen historischen Abriss zu belegen, für weitergehendes ist sie kaum brauchbar. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:52, 21. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Bitte endlich lesen: Korrespondenzzirkel Seite 5: "Bei 241 findet man bereits drei verschiedene Lösungen. Und wie weiter?"--Nfhrfh (Diskussion) 20:35, 21. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Ich habe entfernt: "Bei den magischen Primzahlenquadraten ist ihre Verteilung in der Lösungsmenge allgemeiner magischer Quadrate von mathematischem Interesse" - nichts dergleichen steht in der Quelle. Ein "Und wie weiter?" belegt gar nichts. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:40, 21. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Ja, mein Satz formuliert den Gedanken aus der Quelle eben mathematisch exakt. Es ist jedoch der selbe gedankliche Inhalt. Der Gedanke und der damit verbundenene Sachverhalt (mehrfache Lösungen bei identischem Mittelwert, größere Mittelwerte in der Lösungsmenge) ist bedeutsam. Er führt zur Theorie der Primzahlen. --Nfhrfh (Diskussion) 12:30, 1. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Und welche Quelle sagt das? Ich bin es leid, auf deine Behauptungen immer wieder mit der Frage nach der entsprechenden Quelle zu antworten. --GiordanoBruno (Diskussion) 12:50, 1. Mai 2017 (CEST)Beantworten

3M Wenn ich Eure Diskussion hier richtig verstehe, hält Nfhrfh die Tatsache, dass in einer Quelle die Anzahl der Lösungen für einen Mittelwert angegeben wird, für einen Beleg, dass allgemein die Anzahl der Lösungen für einen Mittelwert von mathematischem Interesse sei, während GiordanoBruno diese Schlussfolgerung nicht zieht. Sehe ich das richtig?

In der Anfrage auf WP:3M erklärt Nfhrfh sein Ziel, die beiden Quadrate anzugeben und sein Ansinnen, seine obige Interpretation der Quelle als Erklärung hinzuzufügen.

Ganz ehrlich, die Aussage, ob etwas von allgemeinem Interesse sei, erklärt mir persönlich überhaupt nicht, dass oder warum da jetzt zwei magische Quadrate zusätzlich zu der Information, dass es zweie gibt, angegeben werden sollen. Schreib halt die Quadrate in den Artikel, lass die Erklärung weg, und gut iss. Oder habe ich das hier ganz missverstanden?--Alturand (Diskussion) 15:07, 1. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Die Diskussion dreht sich vor allem um WP:Q und WP:TF. Der Kollege wurde mehrfach (auch administrativ, incl. Kurzsperre) aufgefordert, Belege für seine Behauptungen beizubringen. Eine 3M ändert an der Quellenlosigkeit wenig. Schade für den Aufwand, den der Kollege verursacht. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:30, 1. Mai 2017 (CEST)Beantworten

@GiordanoBruno:: Danke für Deine Erklärung - leider lese ich darin nur Meta-Sprech, aber nicht welche behauptete Tatsache denn nun WP:TF bzw durch WP:Q abgesichert sein soll. Das genau aber war meine Frage.--Alturand (Diskussion) 16:36, 1. Mai 2017 (CEST)Beantworten

@Alturand: Siehe meine Bearbeitungen in der Versionshistorie des Artikels, die "unbelegt" oder "WP:Q" usw. im Bearbeitungskommentar tragen, ebenfalls meine Beiträge hier auf der Disk. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:59, 1. Mai 2017 (CEST)Beantworten

3M Aus der von Nfhrfh erwähnten Quelle (Korrespondenzzirkel) wird der gelöschte Satz: "Bei den magischen Primzahlenquadraten ist ihre Verteilung in der Lösungsmenge allgemeiner magischer Quadrate von mathematischem Interesse." nicht belegt. Der in der obigen Abschnitt angesprochene Satz "Und wie weiter?" Bezieht ich darauf, bei welcher Kernzahl es magischen Primzahlenquadraten mit 4,5,... Lösungen gibt. Es ist aber nirgends etwas von der Verteilung in der Lösungsmenge allg. magischer Quadrate die Rede. --DerTechniker (Diskussion) 16:57, 1. Mai 2017 (CEST)Beantworten

In der im Artikel angegebenen Quelle Korrespondenzzirkel Mathematik der TU Chemnitz wird die Untersuchung der magischen Primzahlquadrate 3. Ordnung bei höheren Mittelwerten / Primzahlen angeregt. Die Kernzahl ist bei magischen Quadraten 3. Ordnung (und nur da!) identisch mit dem Mittelwert des Magischen Quadrates. Der Mittelwert strukturiert und begrenzt (!) die Lösungen in der Lösungsmenge von Magischen Quadraten der 3. Ordnung. Soweit die Beantwortung der Fragen. Die magischen Primzahlquadrate treten in der Lösungsmenge (alle Primzahlen als Mittelwert, Lösungsmenge daher unendlich) unregelmäßig auf. Von Primzahl 2 bis Mittelwert Primzahl 53 gibt es keine Lösungen. Im Bereich Mittelwert 59 bis Primzahl 113 gibt es unregelmäßig mal eine und mal keine Lösung. Bei 127 gibt es erstmalig zwei Lösungen. Das ist bemerkenswert, da zu höheren Zahlen die Primzahlen bekanntlich seltener werden. Die Unregelmäßigkeit der magischen Primzahlquadrate kann mit der Unregelmäßigkeit der Primzahlen im Zusammenhang stehen. Aus diesen Gründen ist die Untersuchung von höheren Mittelwerten bei magischen Quadraten 3. Ordnung von Interesse. Die Begründung ist nicht in der o.g. Quelle angegeben, aber die Aufforderung zur Suche bei höheren Mittelwerten. Die Existenz der doppelten magischen Primzahlquadrate bei Mittelwert 127 ist in der o.g. Quelle der TU Chemnitz zwar angegeben, jedoch nicht die Quadrate selbst. Bisher hat GiordanoBruno immer alles gelöscht, was nicht wörtlich in einer Quelle angegeben war. Ich möchte die ersten doppelten Primzahlquadrate einfügen. --Nfhrfh (Diskussion) 18:07, 1. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Bei Mittelwert 127 gibt es 4.096 allgemeine magische Quadrate 3. Ordnung. Darunter nur die zwei o.g. magischen Primzahlquadrate (das erste Doppel).--Nfhrfh (Diskussion) 18:26, 1. Mai 2017 (CEST)Beantworten

@GiordanoBruno:: Ich hatte gefragt: "Verstehe ich richtig, dass Ihr eine Klärung folgender Frage anstrebt: ..." und Deine Antwort ist "Lies selber nach, was ich schrieb!" Das hatte ich schon, es war mir aber unklar, ob ich das richtig verstanden habe. Offenbar braucht ihr keine 3M, und schon gar nicht eine 3M zu einer weiteren noch unformuliwerten Frage. Ich bin daher dann mal raus.--Alturand (Diskussion) 18:46, 1. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Ich weiß, was du gefragt hattest. Wenn dein Beitrag nur heißt, dass _ich_ in diesem hoffnungslosen Fall weiter Zeit investieren soll, dann brauche ich ihn nicht. Ich habe keine 3M angefragt und ich werde auch weiterhin Beiträge entfernen, die nicht bequellt sind. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:58, 1. Mai 2017 (CEST)Beantworten

@Nfhrfh: Vielen Dank für deine Erklärung. Kann den Satz nun nachvollziehen und stimme dir zu, dass die Verteilung von Primzahlquadraten in der Lösungsmenge allgemeiner magischer Quadrate von mathematischem Interesse ist. Ohne eine kurze Erklärung (Anzahl der Lösungen bei höherem Primzahl Mittelwert nimmt zu, obwohl die Primzahlen bei höheren Zahlen seltener werden) ist finde ich den Satz im Text allerdings verwirrend. Damit dies in den Artikel aufgenommen werden kann, muss, wie GiordanoBruno schon öfters erwähnt hat bequellt sein. Warum einigt ihr euch nicht sinngemäß auf einen solchen Satz: Obwohl Primzahlen bei höheren Zahlen seltener auftreten, gibt es bei magischen Primzahlquadraten mit einem höheren Mittelwert mehr Lösungen! Das ist doch das Interessante an der ganzen Sache und das ist auch belegt. (Das Primzahlen bei höheren Zahlen seltener werden, ist glaube ich unbestritten, das die Anzahl der Lösungen bei höheren Mittelwert zunehmen ist in dem genannten Korrespondenzzirkel bequellt, zumindest dass die Anzahl der Lösungen bis zum Mittelwert 241 zunehmen). --DerTechniker (Diskussion) 23:05, 1. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Schön, dass ihr euch einig seit, aber wenn etwas von mathematischem Interesse ist, dann gibt es eine Quelle, die genau das aussagt. Fehlt diese, dann ist es eben nicht so. Was sich Autoren der Wikipedia zusammenreimen, ist nicht weiter von Belang. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:19, 2. Mai 2017 (CEST)Beantworten

@DerTechniker: Vielen Dank für Deine Meinung. Selbstverständlich bin ich mit Deinem Vorschlag zur Präzisierung des Textes einverstanden. Wie ist Deine Meinung zur Angabe der ersten doppelten magischen Primzahlquadrate 3. Ordnung im Artikel? Deren Existenz in der o.g. Quelle der TU Chemnitz angegeben ist, jedoch nicht die Quadrate selbst.

@Alturand: Vielen Dank auch für Deine Meinung. --Nfhrfh (Diskussion) 10:25, 2. Mai 2017 (CEST)Beantworten

@Nfhrfh: Zu deiner Frage: Die Richtigkeit der beiden Primzahlquadrate mit Mittelwert lässt sich meines Erachtens einfach auch ohne direkte Bequellung feststellen. Da die TU Chemnitz bequellt ist, dass er nur 2 gibt. Zum Überprüfen, ob es die zwei Richtigen sind, muss man ja nur Addieren können um zu schauen das es ein Magisches Quadrat ist und schauen, dass nur Primzahlen dabei sind,... Für mich spricht aber neben der Überprüfung der Richtigkeit ein anderer Punkt für die Notwendigkeit einer Bequellung. Man könnte diesen Artikel mit sehr vielen Beispielen schmücken, man könnte bspw. auch noch die ersten dreifachen Primzahlquadrate einfügen,... Dabei könnte der Artikel sehr schnell unnötig unübersichtlich werden... Irgendwie muss man entscheiden, was rein in den Artikel soll und was nicht. Ein wichtiger Gesichtspunkt für die Relevanz eines Gegenstandes kann eine Ausreichende Erwähnung in der Literatur sein... Deswegen würde ich dazu tendieren, die beiden Beispiele wegzulassen. Die beiden konkreten Beispiele sind für mich weniger interessant als die oben beschriebene Erkenntniss, dass die Anzahl der Lösungen bei höheren Mittelwerten zunimmt. --DerTechniker (Diskussion) 21:54, 3. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Die beiden Primzahlquadrate könnten im Buch von Georg Reck, Magische Quadrate aus Primzahlen stehen. Das prüfe ich gerade. --Nfhrfh (Diskussion) 17:02, 4. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Im Buch von Georg Reck stehen nicht nur die beiden Primzahlquadrate mit Mittelwert 127, es sind auch acht Primzahlquadrate mit Mittelwert 1039 angegeben! --Nfhrfh (Diskussion) 08:56, 25. Mai 2017 (CEST) Das Buch ist in der Bayerischen Staatsbibliothek München erhältlich. --Nfhrfh (Diskussion) 12:23, 28. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Der Löscher Bruno hat die Quellenangabe Georg Reck mit der Bemerkung Selbstverlag des Buches aus dem Artikel gelöscht. Ich bitte um Unterstützung gegen die Löschung durch den Löscher Bruno. --Nfhrfh (Diskussion) 21:32, 29. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Ich bitte dich, Bezeichnungen wie „Löscher Bruno“ zu vermeiden.

Inhaltlich habe ich auf Nfhrfhs Benutzerdisk geantwortet. Kein Einstein (Diskussion) 21:52, 29. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Löschungen ohne inhaltliche Diskussion sind das Markenzeichen des Löschers. Er leistet keinerlei inhaltlichen Beitrag. --Nfhrfh (Diskussion) 22:16, 29. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Gewöhn dir einen anständigen Ton an, wie schon von Kein Einstein angesprochen. Außerdem solltest du dir nicht anmaßen, die Beiträge anderer zu bewerten. Dazu fehlt dir sowohl die Erfahrung, die Regelkenntnis und die Einsicht. Danke für dein Verständnis. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:04, 30. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Die Verwendung von Literatur aus Selbstverlag ist nach WP:Lit nicht verboten. Der Löscher GiordanoBruno hat das Buch selbst nicht einmal gesehen. Eine Bewertung der Quelle wurde nicht vorgenommen. Die Löschung entspricht daher nicht den Regeln der WP. Das Buch von Georg Reck ist die Erweiterung des Artikels aus der Fachzeitschrift Mathematik lehren (1993), Heft 57, S. 55 - 60 mit dem Titel „Magische Primzahlquadrate“. Das Buch von Georg Reck ist das (!) Referezwerk zu dem Thema der Magische Primzahlquadrate. Das Buch ist seriös. Es ist wesentlich sachlicher als andere angegebene Quellen.

Auch in der Zeitschrift Mathematik lehren sind die Angaben zu den Mittelwerten 1093 schon angegeben. Weiterhin ist dort ebenfalls schon der Zusammenhang mit den Primzahlenserien und damit der Bezug zur Primzahlentheorie angegeben. --Nfhrfh (Diskussion) 08:03, 30. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Du redest mich bitte mit "du" oder mit "GiordanoBruno" an. Das ist ganz einfach, das schaffst auch du. Unterlassen möchtest du Anreden wie "Löscher Bruno", "Löscher GiordanoBruno" usw. Zur Sache: In WP:Q ist zu lesen: "Im Selbstverlag erschienene Publikationen [...] sind im Allgemeinen keine geeigneten Quellen, falls sie nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind". Damit ist zweifelhaft, ob das Werk überhaupt als Quellen taugt. In WP:LIT ist zu lesen: "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt" - das ist für Selbstverlag kaum der Fall. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:17, 30. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Liebe Freunde. Wie man lesen kann ist ein Buch im Selbstverlag als Quelle nicht verboten! Im allgemeinen mag ein Buch im Selbstverlag ungeeignet sein, im speziellen ist jedoch immer eine sachliche Einzelbewertung der Qualität notwendig. Dazu muss man die Quelle aber gelesen haben! Eine tumbe Löschung entspricht nicht der normalen Arbeitsweise in WP. Wie schon dargelegt ist in der Fachzeitschrift Mathematik lehren das Thema durch Georg Reck ebenfalls veröffentlicht worden. Das Buch von Georg Reck geht jedoch weiter. Er geht darin tiefgründig auf das Thema ein. Es ist ein Referenzwerk. Es ist also weit mehr als nur eine seriöse Quelle. Andere Veröffentlichungen zu den Thema müssen sich am Buch von Georg Reck in der fachlichen Qualität messen lassen. --Nfhrfh (Diskussion) 22:31, 30. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Du verstehst nicht die einfachsten Grundzüge der Wikipedia. Aussagen wie "Dazu muss man die Quelle aber gelesen haben" sind falsch, denn das heißt, ein Autor bewertet selbst, ob eine Quelle verwendbar ist, oder nicht. Eine Zeitschrift für den Mathematikunterricht ist keine Referenz. Wenn das Buch ein "Referenzwerk" ist, wer genau hat gesagt, es wäre eins? Von wem ist die Aussage "Andere Veröffentlichungen zu den Thema müssen sich am Buch von Georg Reck in der fachlichen Qualität messen lassen" usw. Du stellst Behauptungen auf, sonst nichts. Kommst du argumentativ nicht weiter, folgen weitere Behauptungen. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:37, 31. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Erstmal danke, dass du den Namen von GiordanoBruno nicht mehr im abwertenden Kontext veränderst.

Wie ich dir hier ja schon schrieb wäre es nun an dir zu belegen, dass „das Buch im akademischen Diskurs gewichtig einbezogen wird. Selbstredend ist der akademische Diskurs zum Magischen Quadrat eher eine Nische, aber auch hier lassen sich Standardwerke/ etablierte Fachzirkel etc aufzeigen. Das musst du nun tun.“ Belege sind beispielsweise Verweise anderer Autoren auf Reck, Zitationen (in Scholar oder Google) etc. Es ist an dir zu belegen, dass Reck ein „Referenzwerk“ vorgelegt hat. Kein Einstein (Diskussion) 23:02, 1. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Es ist lächerlich, wenn das mathematisch tiefgründigste Werk (Buch) zum Thema magische Primzahlquadrate aus der Quellenangabe gelöscht wird. Die Löschung entspricht nicht der normalen Arbeitswise der WP. Das ist kein akademischer Diskurs. Ich habe die Zeitschrift Mathematik lehren als weiteren Beleg angegeben. Ohne die Fachzeitschrift je gelesen zu haben wird diese vom Löscher einfach als keine Referenz abgewertet. Ich werde daher nun nur noch den Artikel in der Fachzeitschrift als Quelle angeben. Leider sind weitere Belege hoher fachlicher Qualität in der Nische der Primzahlentheorie bei magischen Quadraten rar. --Nfhrfh (Diskussion) 16:18, 11. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Und wer sagt nun wieder, dass das Buch das "tiefgründigste Werk zum Thema ist"? Lächerlich sind vor allem deine Bemühungen, deine persönlichen Einschätzungen - sowohl was die Verwendung von Quellen als auch die "Arbeitsweise der WP" - als Fakten zu verkaufen. Du solltest langsam gemerkt haben, dass deine persönliche Meinung zum Thema kein objektiver Maßstab für die Wikipedia ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:35, 11. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

"Damit wird der Begriff des Mittelwertes als räumliche Mitte erlebbar. Ob der Begriff des Mittelwertes sich daraus ableitet ist jedoch nicht belegt." ist esoterischer Unfug. Ich habe es gelöscht. --85.176.227.227 13:33, 16. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Nun ist es mathematisch korrekt formuliert. Esoterisch war es nicht gemeint. --Nfhrfh (Diskussion) 12:30, 19. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Und nun mit Quelle abgesichert. --Nfhrfh (Diskussion) 18:49, 19. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Leider wird ohne Diskussion im Artikel geändert. Das entspricht nicht der Arbeitsweise in der WP. --Nfhrfh (Diskussion) 09:37, 20. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Und zwar hauptsächlich von dir - das ist dir schon klar, oder? --GiordanoBruno (Diskussion) 16:35, 20. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Es geht in dem Abschnitt eben um nichttriviale Zusammenhänge die im Buch von Prof. Dr. Andreas Filler dargelegt sind und Gegenstand der Ausbildung an der Humboldt Uni Berlin sind. Es geht also nicht um Spielerei. Es geht nicht um bedeutungslose Steckenpferde von Autoren. --Nfhrfh (Diskussion) 09:54, 22. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Auch an der Uni in Wien (Prof. Dr. Maria Koth) befasst man sich mit homogenen linearen Gleichungssystemen und benennt Magische Quadrate. Die MQ sind schon lange kein esoterischer Unfug mehr. --Nfhrfh (Diskussion) 10:38, 22. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Die derzeitigen Streitigkeiten im Artikel haben mit "esoterischem Unfug" wenig zu tun. Es geht eher um andere Punkte, ich verweise auf die Disk bei mir, die bei Bedarf hier weitergeführt werden muss. Kein Einstein (Diskussion) 22:52, 22. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Was ist DAS Zahlenelement (das in der Mitte?). Was sind Verschiebungsvariable, was bedeutet hier Unabhängigkeit? Letzteres ist nicht im Artikel erklärt. Kein Einstein

Bezug auf den vorgehenden Satz im Artikel. Ja, das Zahlenelement in der Mitte. Verschiebungsvariablen sind zwei der Faktoren in der allgemeinen Matrizengleichung der Lösungsmenge des MQ 3. Ordnung aus der angegebenen Quelle. Unabhängigkeit ist ein ist ein Begriff aus der Matrizenrechnung. Bei Unabhängigkeit haben die (Verschiebungs)variablen keinen Einfluss auf das Ergebnis. Unabhängigkeit entsteht durch Multiplikation der Variablen mit Null. Der Artikel ist nicht zur Erklärung der Matrizenrechnung gedacht. Weiterhin kann der Nutzer in der angegebenen Quelle nachlesen. --Nfhrfh (Diskussion) 11:10, 23. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Ich habe die obige Kopie aus der ZF mal entsprechend verlinkt.

Ich halte es für ganz und gar schlechten (Schreib-)Stil, wenn dem Leser plötzlich unerläuterte und nirgends zuvor erwähnte Begriffe um die Ohren geklatscht werden, deren Bedeutung schleierhaft bleiben muss. Der Verweis darauf, dass der Leser das ja in der Quelle nachlesen und verstehen kann, ist zu kurz gesprungen. Entweder die Bemerkung ist so wichtig, dass man sie hier benötigt: Dann bitte mit Erläuterung (und da genügen natürlich auch passende (!) wikilinks zu den Fachbegriffen, wenn damit die Bedeutung für die MQ geklärt wird). Oder sie ist "eigentlich" nur in der Quelle so richtig erklärt, dann sollte sie aus dem Artikel draußen bleiben. Kein Einstein (Diskussion) 22:01, 23. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

In einem Rätselbuch steht sinngemäß die Aufgabe, die Anzahl der Vier-Felder-Strukturen im Dürer-Quadrat anzugeben, die die Summe 34 ergeben. Das läuft darauf hinaus, auf wieviele unterschiedliche Arten sich 34 als Summe von je vier paarweise verschiedenen natürlichen Zahlen aus dem Intervall [1, 16] darstellen läßt. (Was herauskommt, weiß ich nicht - es wurde mir zu unübersichtlich. Grundsätzlich gibt es 16*15*14*13=43680 Vierersummen, aber es interessieren nur die mit der Summe 34.) Man könnte annehmen, daß es 16 wären, weil mit 16 linearen Gleichungen die 16 Einträge bestimmt sind. Das stimmt aber nicht, weil es noch zahlreiche weitere Vierersummen mit dem Wert 34 gibt. Wäre die gefragte Anzahl von Interesse? --85.176.227.227 14:17, 16. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Wenn ich keine vergessen habe, sind es 84:

1: 1, 2, 15, 16

2: 1, 3, 14, 16

3: 1, 4, 13, 16 (die vier Ecken)

4: 1, 4, 14, 15 (4. Zeile)

5: 1, 5, 12, 16

6: 1, 5, 13, 15

7: 1, 6, 11, 16

8: 1, 6, 12, 15

9: 1, 6, 13, 14

10: 1, 7, 10, 16 (die Hauptdiagonale)

11: 1, 7, 11, 15

12: 1, 7, 12, 14

13: 1, 8, 9, 16

14: 1, 8, 10, 15

15: 1, 8, 11, 14

16: 1, 8, 12, 13 (4. Spalte)

17: 1, 9, 10, 14

18: 1, 9, 11, 13

19: 1, 10, 11, 12

20: 2, 3, 13, 16 (1. Zeile)

21: 2, 3, 14, 15

22: 2, 4, 12, 16

23: 2, 4, 13, 15

24: 2, 5, 11, 16

25: 2, 5, 12, 15

26: 2, 5, 13, 14

27: 2, 6, 10, 16

28: 2, 6, 11, 15

29: 2, 6, 12, 14

30: 2, 7, 9, 16

31: 2, 7, 10, 15

32: 2, 7, 11, 14 (3. Spalte)

33: 2, 7, 12, 13

34: 2, 8, 9, 15

35: 2, 8, 10, 14

36: 2, 8, 11, 13

37: 2, 9, 10, 13

38: 2, 9, 11, 12

39: 3, 4, 11, 16

40: 3, 4, 12, 15

41: 3, 4, 13, 14

42: 3, 5, 10, 16

43: 3, 5, 11, 15

44: 3, 5, 12, 14

45: 3, 6, 9, 16

46: 3, 6, 10, 15 (2. Spalte)

47: 3, 6, 11, 14

48: 3, 6, 12, 13

49: 3, 7, 8, 16

50: 3, 7, 9, 15

51: 3, 7, 10, 14

52: 3, 7, 11, 13

53: 3, 8, 9, 14

54: 3, 8, 10, 13

55: 3, 8, 11, 12

56: 3, 9, 10, 12

57: 4, 5, 9, 16 (1. Spalte)

58: 4, 5, 10, 15

59: 4, 5, 11, 14

60: 4, 5, 12, 13

61: 4, 6, 8, 16

62: 4, 6, 9, 15

63: 4, 6, 10, 14

64: 4, 6, 11, 13 (die Nebendiagonale)

65: 4, 7, 8, 15

66: 4, 7, 9, 14

67: 4, 7, 10, 13

68: 4, 7, 11, 12

69: 4, 8, 9, 13

70: 4, 8, 10, 12

71: 5, 6, 8, 15

72: 5, 6, 9, 14

73: 5, 6, 10, 13

74: 5, 6, 11, 12

75: 5, 7, 8, 14

76: 5, 7, 9, 13

77: 5, 7, 10, 12

78: 5, 8, 9, 12

79: 5, 8, 10, 11 (2. Zeile)

80: 6, 7, 8, 13

81: 6, 7, 9, 12 (3. Zeile)

82: 6, 7, 10, 11 (die zentralen Quadrate)

83: 6, 8, 9, 11

84: 7, 8, 9, 10

(Ja, natürlich mit Rechnerhilfe.) --85.176.227.227 22:46, 16. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Das gilt nicht nur für das Dürer-Quadrat. Es gilt bei allen der normalen MQ der 4. Ordnung d.h. für alle 880 Stück. Es ist daher Grundlagenwissen.

Weiterhin sind es 10 lineare Gleichungen. --Nfhrfh (Diskussion) 13:29, 19. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

4, 9, 10, 11

5, 6, 7, 16

Es sind 86 Summenkombinationen. --Nfhrfh (Diskussion) 14:25, 4. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Was sollte denn dieser hirnlose Revert von KeinEinstein? Ich kann gar nicht so viel fressen, wie ich k... --77.187.57.235 18:25, 17. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Vermutlich beklagst du dich als nächstes über die schlechten Umgangsformen hier?

Ich habe in der ZF vier Gründe angegeben, warum deine Ergänzungen in meinen Augen nicht sinnvoll waren. Zwei davon hast du nach deinem Gegenrevert - nach diesem "hingek." Kommentar hier - im Artikel still (und mit einem (!) Sorry still abgeräumt). Na gut. Dann bleiben noch meine beiden anderen Punkte: „Die 84 Möglichkeiten müssten belegt sein - und dann wäre noch zu diskutieren, ob das relevant ist“. Eine Aufzählung hier auf der Disk ohne weitere Belege (nein: „Wenn ich keine vergessen habe … Ja, natürlich mit Rechnerhilfe“ genügt da nicht) entspricht nicht WP:BEL / WP:KTF und eine Artikelergänzung mal einfach per Revert im Artikel zu behalten entspricht nicht unseren Regeln, ich verweise auf Grundsatz 3. Daher setze ich wieder auf den Artikelstand vor deine Ergänzung zurück und fordere dich auf, Belege beizubringen und zu begründen, warum diese Lösung eines Mathe-Rätsels hier für unsere Enzyklopädie relevant sein soll. Kein Einstein (Diskussion) 22:45, 17. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Die Einteilung der Summenkombinationen in die im Artikel gewählten Gruppen 1 bis 4 ist strittig. Auch die Paarbildung ist teilweise falsch. Keine Quellenangabe. Alles TF. --Nfhrfh (Diskussion) 07:49, 14. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Alle Symmetrien bei den Paaren sind klar erkennbar, sogar für Laien. Sämtliche 86 Summenkombinationen der magischen Zahl sind fehlerlos grafisch veranschaulicht. Es war nur mein Ziel, die schon zuvor im Artikel ausgeführten Informationen grafisch übersichtlich zu ordnen und zu veranschaulichen. Die Entfernung meiner Ausführungen stufe ich somit als reinen Vandalismus ein und habe ihn als solchen bereits gemeldet. --Mabit1 (Diskussion) 10:00, 14. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Keine Quellenangabe, somit Theoriefindung. Die Gruppenbildung ist willkürlich und die Paarbildung teilweise mathematisch falsch. Es gibt keine Gruppen 1 bis 4 und solche Untergruppen! Bitte konkret mit Quelle belegen! Bitte auch die vorhergehende Diskussion oben von Kein Einstein beachten. Eine Darstellung der 86 Summenkombinationen ohne Gruppenbildung und Paarbildung wäre nicht zu beanstanden. In der Folge ihrer Standardabweichung. --Nfhrfh (Diskussion) 11:06, 14. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ich sehe das noch etwas radikaler als Nfhrfh: dem "Laien" wird nicht klar, was diese artikelsprengende Farbbombe ihm überhaupt sagen soll. Der ganze Artikel ist in Teilen schon überfüllt mit unnützem Spielkram, der keinen enzyklopädischen Wert mehr hat, aber diese Aufblähung eines einzelnen Beispiels sehe ich als durch nichts gerechtfertigt an, zumindest nicht in diesem Artikel, der das Konzept "Magisches Quadrat" erläutern soll und sich nicht im hintersten Detail verlieren. --131Platypi (Diskussion) 11:20, 14. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Die von Mabit1 angegebene allgemeine (!) Quelle enthält nicht den Einzelnachweis seiner Artikelerweiterung bzw. seiner Behauptungen zu Gruppen und Paaren. Es gibt die Gruppen 1 bis 4 und die Untergruppen nicht. Das ist Theoriefindung. Es gibt auch kein Paar erste Spalte mit erster Zeile. Das ist mathematisch falsch und Theoriefindung. --Nfhrfh (Diskussion) 13:01, 14. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Um die Sache friedlich zum Abschluss zu bringen, möchte ich auf eine Wiedereinfügung meines Beitrags zum Magischen Quadrat nicht weiter bestehen. Jedoch hätte ich es konstruktiver gefunden, wenn Nfhrfh seine Vorstellungen selbst in den Artikel eingebracht hätte, wie ich es ihm vorgeschlagen hatte. Inzwischen sehe ich es sogar wie 131Platypi, dass meine voluminösen Ausführungen der enzyklopädischen Zielsetzung des Artikels zu wenig gerecht werden. Konsequenterweise müsste dann aber der gesamte Artikel im Sinne der von 131Platypi beschriebenen Konzept-Erläuterungen gründlich abgespeckt werden. --Mabit1 (Diskussion) 00:58, 21. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Meine Autorenschaft am Artikel hat den Spitzenplatz mit 25 Prozent. Meine Vorstellungen sind damit gut eingebracht. Der Link zur Quelle mit der Liste der 86 Muster ist ja im Artikel! --Nfhrfh (Diskussion) 07:57, 22. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Der Abschnitt zu den Tauschoperationen bei Dürer sollte systematisiert werden. Ist auch unvollständig. --Nfhrfh (Diskussion) 18:01, 30. Aug. 2020 (CEST) Ich habe es geändert. --Nfhrfh (Diskussion) 08:30, 7. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Hier wäre ein konkreter Weblink oder Einzelnachweis erforderlich, der die Dudeney-Muster erläutert. --Mabit1 (Diskussion) 11:02, 17. Sep. 2020 (CEST)erledigtErledigtBeantworten

Im Artikel heißt es: "Die Summe s ist frei wählbar." Wenn man als Lösungen nur ganze positive Zahlen zulassen will und auch jede Zahl nur 1x vorkommen darf: Wie groß muß s dann mindestens sein, abhängig von der Größe des Quadrats? --Tscheini (Diskussion) 15:22, 17. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Das ist eine echt gute Frage! Da musste ich doch gleich den Fehler im Artikel berichtigen. Wenn nur natürliche Zahlen vorkommen sollen ist s nicht mehr frei wählbar. Es gibt keine Lösung bei Mittelwerten 1 bis 4 (Quadrat dritter Ordnung) wenn jede natürliche Zahl nur 1x vorkommen darf. Quellen mit Untersuchungen für dieses Problems bei Quadraten höherer Ordnung habe ich nicht. --Nfhrfh (Diskussion) 08:06, 20. Dez. 2021 (CET) Es könnte sein, dass es solche Lösungen nur oberhalb der Magischen Zahl bezüglich der Größe des Quadrates gibt. --Nfhrfh (Diskussion) 08:58, 24. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Hier gibt es alte Literatur dazu: Hohndell, Gustav: Practische Anleitung zur Bildung und Berechnung magischer oder sogenannter Zauber-Quadrate ... , 1837, digitalisiert bei der Stabi Berlin: https://digital.staatsbibliothek-berlin.de/werkansicht?PPN=PPN659352095&PHYSID=PHYS_0009&DMDID=DMDLOG_0001 --Cholo Aleman (Diskussion) 07:21, 26. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

Es ist kein magisches Quadrat im engeren Sinne. Ich finde die Darstellung überzogen. Das Quadrat ist auf kleinere Magische Zahl wandelbar. Das wäre interessant. --Nfhrfh (Diskussion) 18:31, 24. Aug. 2022 (CEST) Das Ramanujan Quadrat lässt sich in nur (!) drei Schritten in ein echtes Magisches Quadrat wandeln. Das ist das Quellquadrat aus dem er sein Quadrat entwickelt hat. Das ist genial, wenn man bedenkt, dass er das Datum seines Geburtstags (in der ersten Zeile) erzeugen wollte. --Nfhrfh (Diskussion) 13:48, 25. Aug. 2022 (CEST) Ich habe den Absatz auf die übliche Kürze reduziert. --Nfhrfh (Diskussion) 06:44, 28. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Selbstverständlich ist es "echt". Was soll es denn sonst sein? Nirgendwo steht, dass die Zahlen eine arithmetische Folge sein müssen. Deshalb ist auch deine Behauptung, dass man die Summe nicht wählen kann, unzutreffend. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 08:11, 28. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Mit „echt“ meinte ich ein „normales“ magisches Quadrat. Ich habe es inzwischen im Artikel berichtigt. --Nfhrfh (Diskussion) 17:37, 28. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Seit vier Jahren fummelst du hier schon mit erkennbar mäßiger Qualifikation herum. Aus deiner Editliste ergibt sich, dass das hier gar nicht dein Wissensschwerpunkt ist. Muss das sein? Es ist nicht dein "Privatartikel". Höre mit dem Vandalismus auf und lass z. B. die Grafik im Artikel. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 18:08, 28. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Deine Änderung ist sachlich falsch! Das Quadrat (mit den Zahlen 1 bis 16) ist zweifellos ein normales magisches Quadrat. Es gibt genau 880 normale magische Quadrate 4x4. Die Bezeichnung ist korrekt und auch dort inhaltlich zum Verständnis der Prozedur der Wandlung notwendig.

Nun zur Grafik. Was soll das Farbenwunder? Die Gleichheit der Summen zeigen? Das ist doch normal und trivial. Inhaltlich gleich null. --Nfhrfh (Diskussion) 19:05, 28. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Du brauchst gar nicht erst zu versuchen, deine fehlende Sachkompetenz durch arrogante Formulierungen ("Das ist doch normal und trivial") zu übertünschen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 01:06, 29. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Die markierten (gleichfarbigen) Felder in Deinem Bild sind keine Besonderheit des Ramanujan-Quadrates. Alle 48 normalen magischen Quadrate der Strukturgruppe 1 haben diese Eigenschaft. Wenn es eine Besonderheit des Ramanujan-Quadrates wäre, mit zusätzlichen Eigenschaften, dann wäre die Darstellung sinnvoll. Das ist jedoch nicht der Fall. Das Geburtstags-Quadrat des Ramanujan ist kein normales magisches Quadrat. Nicht so wie zum Beispiel das Dürer-Quadrat. --Nfhrfh (Diskussion) 07:47, 29. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Seit wann sind 48 von 880 Fälle nichts Besonderes? Das sind nur 5,5 %. Kann man also durchaus hervorheben. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 08:04, 29. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Diese Antwort hatte ich erwartet. Also, aus jedem (!) dieser 48 Stück kann man zu jedem Geburtstag aller Menschen (auch die noch nicht geborenen) durch Wandlung (wie sie Ramanujan gemacht hat) schöne Geburtstags-Quadrate erzeugen. Alle haben die Eigenschaft, die so farbig in Deinem Bild hervorgehoben ist. Die Besonderheiten des Ramanujan-Quadrates sind die Methode der Wandlung, das Geburtsdatum und die Verwendung der Strukturgruppe 1. Das sind die drei Besonderheiten die eine Eintragung in den Artikel begründen. --Nfhrfh (Diskussion) 08:27, 29. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Im Artikel geht es um quadratische Anordnungen von Zahlen, Zeichen und Zeichenketten. Ich bitte um Verständnis für diese Begrenzung. --Nfhrfh (Diskussion) 07:17, 28. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Jeder Artikel verträgt einen blick über den Tellerrand. Einfach den halben Artikel umkrempeln ist no go. Das habe ich daher revertiert. Erst diskutieren, denn ggf. ändern. Noch besser: Bleibe mit deinen Edits einfach bei den Themen, welche du kennst (rund um Denkmäler, Geschichte etc.) und dann bekommst du auch keine Reverts wegen weitgehend unsinniger Edits. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 08:20, 28. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Der Inhalt des Artikels ist durch das Lemma klar bestimmt. Bitte für Muster, die nicht quadratisch sind einen eigenen Artikel anlegen. --Nfhrfh (Diskussion) 08:50, 28. Aug. 2022 (CEST) Diese können unter „weiterführende Themen“ verlinkt werden.--Nfhrfh (Diskussion) 08:55, 28. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Ich finde es auch weit ausgeholt, aber wenn du das weghaben willst, dann ist es deine Aufgabe, entsprechende Stubs anzulegen. Ersatzloses Löschen kommt hier nicht in Frage. Außerdem musst du nicht auch die unbelegte Behauptung aufstellen, dass nur die Zahlen von 1 bis n²-1 "echte" m. Qu. wären. Das ist in der Literatur nirgendwo verbrieft, es ist nur die häufigste Form und ohne nähere Angaben auch meistens gemeint. Es können sogar negative ganze Zahlen sein (also nicht nur natürliche Zahlen). ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 08:58, 28. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Sterne sind keine Quadrate. --Nfhrfh (Diskussion) 09:46, 28. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Hallo Nfhrfh, Fakt ist, dass Du grundlos und ohne jegliche Erklärung das Kapitel "Beispiele für Analogien zum Magischen Quadrat" entfernt hast. Das ist nach den Wikipedia-Regeln eindeutig Vandalismus, wie du leicht nachlesen kannst ("Grundloses Entfernen längerer Textabschnitte ohne Erklärung"). Alle Angaben in dem gelöschten Kapitel sind schließlich belegt. Ein Buchstabenquadrat ist übrigens per definitionem genauso wenig ein magisches Quadrat wie die Sterne es sind. Konsequenterweise müssten also solche Analogien zum magischen Quadrat entweder sämtlich herausgenommen werden oder sämtlich drin bleiben. Bei Herausnahme wäre ich für einen Lemma-Vorschlag zwecks Erstellung eines eigenen Artikels sehr dankbar. Beste Grüße --Mabit1 (Diskussion) 10:21, 28. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Keineswegs grundlos. Der Grund ist klar angegeben. „gehört nicht in das Lemma“ Und sogar in der Diskussion! Das Buchstabenquadrat ist von der Definition eingeschlossen! Also zulässig. „Ein magisches Quadrat ist eine quadratische Anordnung von Zahlen oder Buchstaben, die bestimmte Forderungen erfüllt.“ Ich helfe gerne. --Nfhrfh (Diskussion) 10:30, 28. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Üblich ist es, beim Zurücksetzen die Begründung schon in der Erläuterungszeile anzugeben. Meines Erachtens ist auch der Passus "... bestimmte Forderungen erfüllt ..." für eine präzise Definition zu allgemein. Aber wie dem auch sei, demnächst werde ich einen eigenen Artikel "Magischer Stern" in Erwägung ziehen. --Mabit1 (Diskussion) 10:56, 28. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Nun, ich habe die Begründung bei der Löschung doch in die Erläuterungszeile geschrieben. ?! Ich habe es eben nochmal geprüft. Da steht es. Und die speziellen Definitionen für die Teil/Unterarten sind im Artikel angegeben. --Nfhrfh (Diskussion) 11:12, 28. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

"Gehört nicht in das Lemma" ist für mich eine Behauptung, aber keine Begründung. --Mabit1 (Diskussion) 14:52, 28. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

In der deutschen Sprache nennt man das Feststllung. Diese (meine) Feststellung ist auch für Dritte überprüfbar. Das ist der Unterschied zu einer Behauptung. Die Überprüfbarkeit einer Tatsache. --Nfhrfh (Diskussion) 17:25, 28. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Es gibt auch Buchstabenquadrate in deutscher Sprache. Man sollte ein Beispiel angeben. Ich bitte um Vorschläge. --Nfhrfh (Diskussion) 10:39, 28. Aug. 2022 (CEST) Gibt es ein Buchstabenquadrat bei dem die Worte einen inhaltlichen Zusammenhang vermitteln? So wie bei Sator? --Nfhrfh (Diskussion) 20:28, 28. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Was verstehst du unter einem inhaltlichen Zusammenhang? Meinst du die Frage, ob man aus den fünf Worten einen zusammenhängenden Satz bilden kann? Bei Sator werden solche Zusammenhänge ja kritisch gesehen. --Mabit1 (Diskussion) 20:48, 28. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Ich habe AREPO immer als einen Namen verstanden. Dann macht das Quadrat als Satz gelesen einen gewissen Sinn. So habe ich mir das Quadrat jedenfalls einprägen können. --Nfhrfh (Diskussion) 22:05, 28. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Aus „Schlag nach Natur“ Bibliographisches Institut Leipzig 1952 Seite 40, URAL ROSE ASEN LENA Immer schön mit Quellenangabe! --Nfhrfh (Diskussion) 15:39, 29. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Hat dieses Buchstabenquadrat außer den wortgleichen Zeilen-Spalten-Paaren noch eine weitere zusätzliche Eigenschaft, die ich noch nicht entdeckt habe? Es ist jedenfalls frei von Palindromen und inhaltlichem Zusammenhang. Solche einfachen Quadrate kann man doch wohl leicht selbst zusammenstellen, oder? --Mabit1 (Diskussion) 16:33, 29. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Das ist das älteste Buchstabenquadrat in deutscher Sprache welches ich in einem wissenschaftlichen Fachbuch (Quelle) gefunden habe. --Nfhrfh (Diskussion) 09:21, 30. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Also zu den (magischen) Buchstabenquadraten (egal) in welcher Sprache bedarf es besserer Belege. Stachexchange ist zwar oft gut für Anregungen und (oft) kompetente Antworten, ist aber als Beleg in WP im Normalfall unzulässig. Vor allem braucht einen vernünftigen Literaturbeleg für die Definition magischer Buchstabenquadrate, ohne einen solchen wäre der Abschnitt im Zweifelsfall zu streichen.--Kmhkmh (Diskussion) 13:13, 31. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Hallo Kmhkmh, bei dem angegebenen Beleg war mir selbst nicht ganz wohl, insofern stimme ich Dir zu. Aber ich habe trotz intensiver Recherchen keinen besseren gefunden. Aufgrund Deiner zurecht überarbeiteten Definition eines magischen Quadrats passt der Abschnitt ohnehin nicht mehr in den Artikel, so dass ich ihn zeitnah entfernen werde. Beste Grüße --Mabit1 (Diskussion) 13:28, 31. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Das Lemma lautet Magisches Quadrat und nicht Magisches Zahlenquadrat. Ein Magisches Quadrat umfasst alle Zeichen, nicht nur Zahlen und Buchstaben. Dieser Sachverhalt ist Grundlage und Bestandteil der Magie die von dieser kompakten Darstellungsform von Symbolen/Symbolzeichen ausgeht. Die Mystik ist inhaltlicher Bestandteil des Begriffes und damit der zugehörigen Semantik. Die Reduzierung auf Zahlzeichen reduziert auch die Mystik die dieser Darstellung in Form eines Schachbretts innewohnt. Diese Reduktion entspringt der begrenzten Denkweise von Mathematikern. Die Wurzeln dieser Darstellungsform liegen jedoch viel tiefer, ja archaischer. Sie gehen zurück bis auf die Sortierung von sogenannten Wurfknochen/Steinen die der Schamane warf und dann räumlich zuordnete/sortierte/anordnete um daraus irgendwelche Schlüsse zu ziehen. Die Darstellungsform (als Quadrat) verbindet und verkörpert die Entwicklungen von einzelnen Symbolen zu Codes! Die regelbasierte Anordnung von Symbolzeichen sind Codes. Und der Witz ist, dass die Regel nur einem Menschen bekannt sein kann oder die Regel der Zufall selbst ist. Dieser Inhalt/Hintergrund wird durch die Reduzierung auf Zahlen ausgeblendet und sogar abgeschnitten. --Nfhrfh (Diskussion) 07:31, 1. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Siehe hierzu mein Diskussionsbeitrag unter "Absurde Änderungen am heutigen Tag" --Mabit1 (Diskussion) 23:10, 1. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Zunächst einmal versteht man unter einem magischen Quadrat meist das Zahlenquadrat, allerdings kann der Artikel (sofern man ihn nicht in zwei separate Artikel zur mathematischen und kulturellen/religiösen/esoterischen/etc. Inhalten aufspalten will, auch Buchstaben oder Symbolquadrate bzw. ein Abschnitt dazu enthalte, aber nur wenn diese Inhalte mit entsprechender Literatur belegt sind, zudem sollten die Regeln/Konstruktionsprinzipien des Buchstaben- oder Symbolquadrates erläutert werden.--Kmhkmh (Diskussion) 10:15, 3. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Wo findet man im Artikel die beanstandete Reihe von 1 bis n²-1 ? --Nfhrfh (Diskussion) 20:25, 28. Aug. 2022 (CEST) Die Reihe ist nicht im Artikel angegeben. Ich lösche daher die unzutreffende Anmerkung. --Nfhrfh (Diskussion) 09:25, 30. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Viele der Änderungen sind absurd falsch. So die der Definition von magischen Quadraten. Es gehören selbstverständlich auch die Buchstabenquadrate dazu. Bei den Zahlenquadraten ist das „paarweise“ total falsch. Bei Zahlenquadraten höher als 4ter-Ordnung gibt es noch ganz andere Zusammenhänge als „paarweise“. --Nfhrfh (Diskussion) 20:07, 30. Aug. 2022 (CEST) In den Links finden sich mehrere Formulierungen der korrekten Definition von magischen Zahlenquadraten. In keiner steht „paarweise“! Paare von Zahlen gibt es lediglich bei der Strukturanalyse nach Dudeney. Und die gibt es nur für die normalen magischen Quadrate! --Nfhrfh (Diskussion) 20:12, 30. Aug. 2022 (CEST) Der Begiff Zielsumme ist zur Unterscheidung von der magischen Zahl zwingend notwendig. Die magische Zahl gibt es nur bei normalen magischen Quadraten. Auch selbst nicht bei semimagischen Quadraten 3x3 --Nfhrfh (Diskussion) 20:24, 30. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Es gibt nicht um "paarweise" sondern um "paarweise verschieden/unterschiedlich", d.h. keine doppelten Zahlen. Steht so in der im Definitionsabschnitt zitierten Quelle (wörtlich steht da explizit "distinct" was aber mMn. als implizite (pairwise) distinct zu lesen ist.

Der Begriff magisches Quadrat bezieht sich im Normalfall bzw. fast immer auf ein Zahlenquadrat und das sollte sich auch in der Einleitung widerspiegeln.

Was nun Zielsumme, magische Zahl bzw. magische Konstante betrifft, da habe ich nichts geändert (jedenfalls nicht bewusst). Sondern lediglich die etwas esoterischen Formulierung (Widerspruch, Dissonanz) entfernt, da ich entsprechende in der Literatur nicht finden konnte.--Kmhkmh (Diskussion) 11:34, 31. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Auch paarweise verschieden/unterschiedlich geht an der Semantik vorbei. Die magischen Zahlenquadrate werden als Lösungsmenge eines homogenen linearen Gleichungssystems errechnet. Das können zwar nur einige Menschen, aber das ist der übliche „Schulweg“. Die Lösungsmenge dieses Gleichungssystems enthält nur einen Teil der Quadrate mit der Eigenschaft „paarweise verschieden/unterschiedlich“. Das gilt selbst wenn als Zielsumme die magische Zahl in das lineare Gleichungssystems eingesetzt wird. Um die „paarweise verschiedene/unterschiedlich“ zu erhalten müsste noch ein Sieb nachgehetzt werden. Es macht also keinen Sinn den Quadraten mit Wiederholung von Zahlen der Elemente die Eigenschaft als magisches Quadrat abzuerkennen. Der n-dimensionale Raumkörper der Lösungsmenge wird in seiner umfassenden Darstellung durch die Siebung zerstört. Die Einordnung eines Zahlenquadrates in die Lösungsmenge ist ein entscheidendes Kriterium für das Verständnis der Verteilung von bestimmten Clustern (zum Beispiel der Primzahlquadrate) in der Lösungsmenge. Vergleichbar (rudimentär) der Primzahlverteilung im Zahlenstrahl. Also bitte lasse die Wiederholung zu. Auch wenn Du die Darlegung nicht verstehen solltet. Ich werde darum kämpfen! Oder volkstümlich dargestellt - da hatte Ramanujan gewaltig Glück, dass er nicht schon am 12. Dezember 1887 geboren wurde. Er hätte nie ein/sein magisches Geburtstagsquadrat entwickeln können. Was für ein Verlust für die Wissenschaft! --Nfhrfh (Diskussion) 17:13, 31. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Also magische Quadrate werden zunächst einmal so definiert wie in der maßgeblichen Literatur üblich und das ist nicht wirklich über lineare Algebra. Man kann magische Quadrate dann mit Hilfe der linearen Algebra untersuchen und erzeugen, aber das ist ein weiterer separater Punkt. Und was Filler dann aus didaktischen Gründen für den Schulunterricht konstruiert ist wiederum eine dritte Sache. Das kann man gerne alles in den Artikel packen und gegebenfalls auch erweiterte oder alternative Definitionen beschreiben, aber das sollte man nicht mit der eigentlichen Definition verwechseln bzw. vermischen.--Kmhkmh (Diskussion) 18:26, 31. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Ich habe den Sachverhalt auch volkstümlich ausgedrückt. Dann ist Sagrada Familia auch kein magisches Quadrat. Ja, es gilt die maßgebliche Literatur und da gibt es die Einschränkung nicht. --Nfhrfh (Diskussion) 19:01, 31. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Richtig, das Quadrat an der Sagrada familia ist kein magisches Quadrat. Und deine Änderung in der Einleitung geht so nicht, die Einleitung muss schon wiedergeben, was belegt im Abschnitt Definitionen steht, vor allem muss das alles belegt sein. Ich habe jetzt noch etwas Literatir überflogen, um zu sehen, was sich vernünftig belegen (interessanter Weise war auh was für vorläufig gelöschte Formulierungen dabei. Ich werde demächst, zu einem zu einer sinnvollen überarbeieten belegten Einleitung und Definitionsabschnitt posten. Generell müssen auch die Inhalte der anderen Abschnitte besser bzw. möglichst vollständig belegt (oder notfalls entfert werden). Gerade bei diesem Thema zudem auch viel Esoterisches und enzyklopädisch Irrelevantes existiert ist es besonders wichtig alles detalliert zu belegen.--Kmhkmh (Diskussion) 08:07, 1. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Sagrada Familia ist ein Magisches Zahlenquadrat. So wird es auch den Touristen vorgezeigt. --Nfhrfh (Diskussion) 15:29, 1. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

In der Literatur steht es anders (z. B. Berstel/Lauve/Reutenauer/Saliola: Combinatoric on Words. AMS, 2008), was da Touristen erzählt wird ist für uns nicht wirklich relevant. Ich betone noch mal, dass der Artikel sich mit Literatur beschränken muss.--Kmhkmh (Diskussion) 17:10, 1. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Der Einleitungssatz beschreibt sozusagen die am wenigsten spezielle Erläuterung des magischen Quadrats, die in der Literatur, bzw. in seriösen Internetquellen zu finden ist. In http://www.mathe.tu-freiberg.de/~hebisch/cafe/magisch.html und https://www.spektrum.de/lexikon/mathematik/magisches-quadrat/6949 beispielsweise werden nicht die ersten n² natürlichen Zahlen gefordert. Insofern halte ich den Einleitungssatz als allgemeine Erläuterung des magischen Quadrats durchaus für vertretbar und richtig. Auch die Definition des normalen magischen Quadrats ist im Artikel seriös belegt. In der Fachliteratur ist außerdem die Definition des magischen Quadrats durchweg mit der magischen Zahl verbunden. Demzufolge kann ein Buchstabenquadrat kein magisches Quadrat sein, ebenso wenig wie das Sagrada-Familia-Quadrat wegen der jeweils doppelten Zahlen 10 und 14, auch wenn es vielleicht in dem nicht-fachwissenschaftlichen Tourismus-Bereich so bezeichnet wird. Wikipedia stützt sich auf wissenschaftlich fundierte Quellen und nicht auf unbelegte Autoren-Behauptungen. Beste Grüße --Mabit1 (Diskussion) 23:08, 1. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Sagrada Familia ist ein magisches Quadrat. Die Wiederholung von Zahlen ist zulässig. Es ist jedoch kein normales magisches Quadrat. --Nfhrfh (Diskussion) 14:38, 2. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Zum Zeitpunkt meines letzten Diskussionsbeitrags waren weder das Buchstabenquadrat noch das Sagrada-Familia-Quadrat magische Quadrate, wohl aber nach der Überarbeitung des Einleitungssatzes durch Kmhkmh, der ja nun belegt ist. Nun würde ich mir wünschen, dass der Artikel in dieser Form endlich inhaltlich Bestand hat und nicht ständig zerpflückt wird. Kmhkmh hat jedenfalls dankenswerterweise mit konsequenter Recherche die Voraussetzungen dafür geschaffen. Beste Grüße --Mabit1 (Diskussion) 15:01, 2. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Die Wiederholung von Zahlen ist zulässig und muss zum Verständnis der Quadrate auch zulässig bleiben. Die Stellung/Einordnung des sogenannten trivialen Quadrates (alle Felder mit 1 ausgefüllt) in der Lösungsmenge des Gleichungssystems ist von essenzieller Bedeutung für das Verständnis des Aufbaues und der Struktur der Lösungsmenge. Das gilt für alle Ordnungen von Magischen Quadraten. Je höher die Ordnung, desto wichtiger der Ort des trivialen Quadrates in der Lösungsmenge. Den Ausschluss von Wiederholungen betreiben nur Leute die keine Vorstellung von Lösungsmengen linearer Gleichungssysteme haben. Der Ausschluss von Wiederholungen ist willkürlich (!) und nicht mathematisch begründbar. --Nfhrfh (Diskussion) 08:16, 3. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Also um es noch einmal zu betonen, der Artikel hat sich nach Literatur zu richten und nicht nach dem was du (oder ich) persönlich für richtig halten, zudem hat die entsprechende Literatur als Beleg im artikel zu stehen. Darauf bist du in den letzten Jahren wiederholt von langjährigen Wikipedianer hingewiesen worden Ich habe jetzt eine ganze Reihe von Literatur gesichtet und nicht unterschierdliche (natürliche) Zahlen zu fordern ist weitgehend die Ausnahme, insbesondere verlangen 4 mathematische Lexika (Encylopedia of Mathematics, MathWorld, Schüler-Matheduden und Lexikon der Mathemathik) allesamt unterschiedliche Zahlen. Dass es im Einzelfall abweichende Definitionen bzw. Sichtweisen gibt wird im Defitionsabschnitt ja extra noch belegt erwähnt, aber das gehört nicht in die Einleitung, da reicht der gängigste Fall.

Im Übrigen liegt historisch gesehen der Reiz bzw. die "Magie" des Quadrats (auch für Laien) ja gerade darin dass unterschiedliche Zahlen verwendet werden müssen, da man sonst unendlich viele "triviale" magische quadrate hat, den insbesondere auch aus Laiensicht überhaupt nichts Magisches anhaftet. Das einige Mathematiker später oft zu primär didaktischen Zwecken (um eine Anwendung der linearen Algebra für Schüler zu erhalten), die Bedingung der unterschiedlichen Zahlen weglassen, ist kein Grund für WP von der üblichen Darstellung abzuweichen. Nebenbei bemerekt steht selbst bei Filler/Henn, dass die eigentliche Definition unterschiedlichen Zahlen bzw. verlangt und sie diese Bedingung dann absichtlich fallen lassen.

Außerden hat dein Beleglöschen in der Einleitung einen Referenzfehler im Artikel erzeugt (der Beleg wird auch an anderer Stelle verwendet), daher setzte ich das jetzt zurück. Revertiere das bitte nicht wieder, ohne dich vorher auf der Diskussionsseite, um einen Konsens zu kümmern. --Kmhkmh (Diskussion) 10:00, 3. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Der Ausschuss der Wiederholung ist mathematisch nicht begründbar, ja sogar unsinnig. Und es gibt je Ordnung immer nur ein triviales Quadrat. --Nfhrfh (Diskussion) 10:33, 3. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Wie schon oben erwähnt WP richtet sich nach dem, was in der Literatur steht und nicht was du persönlich für mathematisch sinnvoll oder korrekt hälst.

Und natürlich gibt es für zu jeder Ordnung unendlich viele "triviale" Quadrate wenn man Wiederholungen zulässt (einfach alle Felder mit derselben Zahl belegen und Zahlen gibt es viele). Im Übrigen führen die Vektorraumlösungen immer zu unendlich vielen Lösungen (sofern man einen nicht endlichen Zahlkörper zugrunde legt) für jede magische Konstante, was der Sache auch etwas die Magie entzieht.--Kmhkmh (Diskussion) 12:50, 3. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Es gibt kein seriöses Mathebuch das magische Zahlenquadrate mit Wiederholungen von Elementen als triviale Ergebisse bezeichnet. Offensichtlich hast Du noch nie ein lineares Gleichungssystem zu magischen Quadraten selbst gelöst. --Nfhrfh (Diskussion) 13:39, 3. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Seit deiner heutigen Rückgängigmachung von 8:20 Uhr tauchen Referenzfehler in allen nachfolgenden Versionen auf, die umgehend zu korrigieren sind. Wie kannst du es außerdem wagen, einen seriösen Beleg einfach zu entfernen (mit einer fadenscheinigen und nichtssagenden Begründung in der Erläuterungszeile) und stattdessen eine unbelegte Aussage nachzuschieben? Das ist geradezu dreist und grenzt in meinen Augen an Vandalismus. Bitte korrigiere zuerst den Referenzfehler und stelle ansonsten die Version von 10:28 Uhr wieder her. Deine unbelegte Aussage ist in keiner Weise nachvollziehbar und stellt meines Erachtens geradezu eine Verfälschung von Sachverhalten und damit eine vorsätzliche und bewusste Beschädigung von Inhalten der Wikipedia dar, die den Tatbestand des Vandalismus erfüllt. Hüte dich davor, dein Verhalten auf die Spitze zu treiben! --Mabit1 (Diskussion) 14:28, 3. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Ich habe jetzt mal Einleitung und Definition belegt überarbeitet. Mit den dort verwendeten Belegen sowie den Angaben im Abschnitt Literatur müsste auch der Rest Artikelinhalte Stück für Stück belegen lassen.--Kmhkmh (Diskussion) 13:38, 2. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Beide Abschnitte sind weitgehend beleglos und mMn. so vage bzw. mathematisch unklar formuliert, dass sie dem Leser nicht viel bringen bzw. kaum eine brauchbare Information übermitteln. Sie sollten mit entsprechenden Belegen überarbeitet werden oder alternativ vorerst gelöscht werden.--Kmhkmh (Diskussion) 22:48, 2. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Wenn bis zum Monatsende keine Überarbeitung mit belastbaren und seriösen Belegen erfolgt sein wird, werde ich die beiden Abschnitte vorläufig löschen. --Mabit1 (Diskussion) 16:26, 4. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Hat da jemand Belege zur Hand? auf die Schnelle finde ich dazu nur was in Beschreibungen zur Ramanujans Notizbüchern gefunden. In denen widmen er ein paar Seiten magischen Quadraten, aber die dortigen Überlegungen und Konstruktionen decken sich überhaupt nicht mit dem aktuellen Artikeltext. Momentan kann ich nicht einmal verifizieren, ob das angebene magische Quadrat auf Ramanujan selbst zurückgeht, oder ob andere Autoren Ramanujans Konstruktionsmethode einfach auf sein Geburtsdatum angewandt haben.--Kmhkmh (Diskussion) 21:31, 4. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Die „anderen Autoren“ wären dann aber wirklich genial! Denn!!! Die Konstruktionsmethode hat er nirgends beschrieben! Nun ist das Geburtstagsquadrat des Ramanujan gelöscht. Wie es Kmhkmh wollte. Warum soll es Ramanujan auch besser gehen als Adam Riese! --Nfhrfh (Diskussion) 15:53, 6. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Der Begriff "Zahlenrätsel" beschränkt sich keineswegs auf das Thema "magisches Quadrat", sondern ist allumfassend, was durch entsprechende Internetrecherchen unter diesem Stichwort leicht zu belegen ist. Deshalb passt auch dieser Abschnitt nicht in den Kontext und muss meines Erachtens ebenfalls entfernt werden. Beste Grüße --Mabit1 (Diskussion) 14:00, 31. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Obwohl in der Quelle von Prof. Dr. Maria Koth solche Rechnungen angegeben sind wurde der Abschnitt gelöscht. Es ist kein Interesse an der Verbesserung des Artikels erkennbar. So wurde der Artikel weiter nivelliert. --Nfhrfh (Diskussion) 15:42, 6. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Im Text bei Dürer gibt es einen Bezug zu Yang Hui und Adam Ries! Das Quadrat wurde im Artikel einfach gelöscht. Dadurch ist die Verständlichkeit der Ähnlichkeit der beiden Quadrate mit Dürer zerstört worden. Das Hui Ries Quadrat ist wieder einzutragen. Die verblüffende Ähnlichkeit (oder nur abgeschrieben) muss erkennbar bleiben. „Dieses Zwillingsquadrat … Es ist am Beginn des Artikels gespiegelt an der Hauptdiagonale dargestellt.“ Dort ist es nun weg. --Nfhrfh (Diskussion) 17:58, 31. Aug. 2022 (CEST) Die Verstümmelung des Artikels durch Kmhkmh wird auch durch die Löschung des Quadrates von Yang Hui / Adam Ries deutlich. Gerade dieses Beispiel zeigte die Bedeutung der magischen Quadrate für die Mathematik und auch für die Geschichte der Mathematik. --Nfhrfh (Diskussion) 05:13, 4. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Nichts gegen eine Korrektur des Formats von Tippfehlern oder von fehlenden Angaben, aber bitte darauf achten das man da nicht aus Versehen Verschlimmbesserungen vornimmt. Inbesondere ist darauf achten, dass Verlag und Verlagsort zwei verschiedene Dinge sind. Gleiches gilt für Buchtitel und Buchreihen in denen sie erscheinen.--Kmhkmh (Diskussion) 19:47, 3. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

@Kmhkmh: Sorry, aber die von dir vorgenommene komplette Rücksetzung ist die blödsinnigste Aktion, die ich diesbezüglich je erlebt habe. Das Ergebnis steht in keiner Übereinstimmung mit den Konventionen bei WP:ZR und WP:LIT. Ich werde deine Rücksetzung revertieren. Ich hatte mich bei meinen Korrekturen hinsichtlich der Literaturangaben in der Form an den diesbezüglichen Konventionen und inhaltlich an den Angaben von worldcat.org orientiert. Du kannst danach die vermeintlichen Fehler ggf. im Detail verbessern. Solltest du aber erneut eine komplette Rücksetzung vornehmen, erfolgt unverzüglich eine VM. -- Muck (Diskussion) 03:17, 4. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Der primäre Grund für die Rücksetzung bezog sich nicht auf das Format der Belege sondern darauf, dass die Inhalte belegt sind und Privatansichten von Nfhrfh nicht unbelegt in der Einletitung stehen- Vergleiche bitte beide Versionen bzgl. der Artikeltexte und EN genau (nicht das Belegformat) ([5]). Wenn du das korrgiert hast, dann kannst du das Belegformat überarbeiten, aber beachte dabei bitte das oben Angesprochene, denn z.B. Princeton University Press zu Princeton, abzuändern ist schlichtweg falsch (Verlag und Verlagsort bzw. Publikatinsort sind zwei verschiedene Dinge).--Kmhkmh (Diskussion) 09:06, 4. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Soweit ok und verstanden. Zu Formdetails. Mir ist bekannt, dass Verlagsort und Erscheinungsort verschieden sein können. Bei Publikationsangaben ist der Verlagsort nicht zwingend anzugeben, jedoch immer aber der Erscheinungsort zusammen mit dem Erscheinungsjahr und ggf die ISBN. Manchmal lautet der Verlag halt wie bei dem von dir aufgegriffenen Beispiel in Vollständigkeit "Princeton University Press" und laut worldcat.org lautet der Erscheinungsort und das -Datum für die betreffende Publikation "Princeton (NJ) 2002". Das kannst du leicht überprüfen, da ich die richtige ISBN in der korrekten Form ebenfalls zugefügt hatte: diese ISBN anklicken und auf der sich dann öffnende Seite im dritten Kasten "Suche" bei worldcat.org anklicken und dann werden dir die verschiedenen Ausgaben dieser Publikation gezeigt. Für das Erscheinungsjahr 2002 ist der zu oberst erscheinende Kasten anzuklicken und dann landest du hier. Dort ist dann für den Herausgeber "Princeton University Press" und für den Erscheinungsort und das -Datum "Princeton, N.J. und 2003, ©2002" angegeben. Also stimmen diese Angaben sowohl für die Ausgabe 2002 wie auch 2003, und meine zu der ehemaligen Schrumpfangabe bei der Erstnennung unter "Literatur" zugefügten Details sind korrekt. Dabei wird deutlich, wie wichtig die unbedingt auch anzugebende ISBN tatsächlich ist: Damit lassen sich alle Angaben der gemeinten Publikation auch für nichtfachkompetente Leser ohne großen Aufwand sehr unkompliziert nachvollziehen und überprüfen. Bei der Zweitnennung der selben Publikation - hier im Einzelnachweis Nr. 1 - reicht dann die Angabe des Erscheinungsortes zusammen mit dem -Datum "Princeton (NJ) 2002" und ohne ISBN, damit die Reihe der Einzelnachweise nicht unnötig aufgebläht ist. Wird diese Publikation jedoch unter "Literatur" nicht aufgeführt, sonder lediglich in einem Einzelnachweis, dann und nur dann ist diese Publikation dort unbedingt in aller notwendigen Ausführlichkeit anzugeben, da dann dort die Erstnennung. So ist der Konsens. -- Muck (Diskussion) 10:56, 4. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Man kann bzw. darf der Einfachheit halber zwar bei ENs abkürzen, wenn der Literaturliste oder einem vorherigen EN die vollständige Literaturangabe steht, aber da kann man dann mehr weglassen, da reichen im Zweifelfall die Auroren und/oder der Publikationstitel plus Seitenzahl. Das ist jedoch lediglich nur eine Option, die Autoren unnötige Schreibarbeit erspart, aber potenziell problamtisch ist, da so eine Abhangigkeiten innerhalb der Belegstruktur enstehen, die später leicht zu Fehlern bzw. unvollständigen Literaturangaben führen können. Wenn z.B. die Angabe in der Literaturliste durch eine neuere Ausgabe oder gar durch ein anderes (besseres) Buch ersetzt wird oder auch der erste EN mit der vollständigen Literaturangabe durch einen neuen EN ersetzt wird. Deswegen ist es im Zweifelsfall besser, wenn die einzelnen EN immer vollständige Angaben enthalten und von anderen EN bzw. der Literaturlist am Ende unabhängig sind. Insofern ist Änderung von Princeton University Press zu Princeton im EN weiterhin keine sinvolle Korrektur. Was du natürlich machen kannst ist die Verlagsangabe um den Publikationsort zu ergänzen, sie wie du es offenbar in der Literaturliste gemacht hast.

Das primäre Problem mit deinem Revert ist nicht eine nicht ganz optimale Formatkorrektur, sondern dass du den Artikelihalt damit entscheidend verändert (und zugehörige Belege gelöscht) hast (siehe auch Mabit1s Kommentar weiter unten) und diese Veränderung der Inhalte ist für den Artikel ein weit größeres Problem als Feinheiten in der Belegformatierung.--Kmhkmh (Diskussion) 11:27, 4. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Die aktuelle Version des Artikels enthält immer noch, bzw. schon wieder den Passus, den Kmhkmh bereits auf die letzte vollständig belegte Version vom 3. September 2022, 19:40 Uhr, für Einleitung und Definitionen zurückgesetzt hatte. Seit der heutigen Bearbeitung von Muck um 3:18 Uhr ist der Passus wieder im Artikel. Muck fordere ich freundlich auf, demnächst beim Bearbeiten entsprechend sorgfältiger vorzugehen. Die betreffenden Rückänderungen müssen schnellstens wieder vorgenommen werden! Besten Dank! --Mabit1 (Diskussion) 10:50, 4. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Ok, auch das habe ich hoffentlich korrekt berichtigt. Jetzt mit in der Form und Inhalt korrekten Publikationsangaben. Bitte künftig Rückstellungen nur in den wirklich gemeinten und entscheidenden Teilen, und nicht im generellen "Hau-Ruck-Verfahren", wenn damit unbedingt notwendige Überarbeitungen der Publikationsangaben gleich ebenfalls rückgängig gemacht werden. Das sollte doch leistbar sein und hätte den ganzen Vorgang hier nicht so aufgebauscht! In einen Streit um Textinhalte wollt ich mich in keiner Weise einmischen. -- Muck (Diskussion) 11:16, 4. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Wurde inzwischen erledigt, danke. --Mabit1 (Diskussion) 11:14, 4. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

In der spanischen Version und in der englischen Version der Wikipedia wird das Quadrat als magisches Quadrat bezeichnet. Die Bezeichnung ist richtig. Es ist ein magisches Zahlenquadrat. Die Wiederholung von Zahlen ist bei magischen Zahlenquadraten zulässig. --Nfhrfh (Diskussion) 17:30, 5. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Es bestreitet doch niemand, dass dieses Quadrat als magisches Quadrat bezeichnet wird, auch wenn es der (engen) üblichen Definition nicht entspricht. Was bestritten bzw. abgelehnt wurde, war deinen unbelegter Text in der Einleitug (und die Tatsache, dass du bisher entsprechende Fachliteratur einfach ignorierst).--Kmhkmh (Diskussion) 18:25, 5. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Die Streichung der Quadrate mit Wiederholungen hat keinerlei mathematische Notwendigkeit. Sie ist sogar mathematisch unsinnig. Sie ist Erfindung einiger Zahlenmystiker. Das muss in Artikel klar benannt werden. --Nfhrfh (Diskussion) 20:27, 5. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Für jede Ordnung von magischen Quadraten gibt es genau ein triviales Ergebnis des Gleichungssystems. Das ist das Quadrat bei dem alle Felder/Elemente den Wert eins haben. Dieser Wert entsteht durch Rechnung und nicht durch Einsetzen. Die Stellung/Einordnung des trivialen Quadrates in der Lösungsmenge des Gleichungssystems ist von essenzieller Bedeutung für das Verständnis des Aufbaues und der Struktur der Lösungsmenge. Das gilt für alle Ordnungen von magischen Quadraten. Je höher die Ordnung, desto wichtiger der Ort des trivialen Quadrates in der Lösungsmenge für die Orientierung. Das triviale Quadrat ist der „Anfang“ und damit der wichtigste Orientierungspunkt im Raum der Lösungsmenge. Dabei ist Raum nicht nur im Sinne von drei Dimensionen zu verstehen. Das triviale Quadrat ist der mathematische Beginn der unendlichen Lösungsmenge. Das triviale Quadrat darf daher nicht geringschätzig bewertet werden. Quadrate mit zum Beispiel alle Elemente haben den Wert zwei sind keine triviale Lösung. Nicht das triviale Quadrat selbst ist interessant, sondern sein Ort in der Lösungsmenge. Es ist mathematisch unsinnig von mehreren trivialen Ergebnissen in der Lösungsmenge des Gleichungssystems zu sprechen. --Nfhrfh (Diskussion) 18:17, 5. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Ich fürchte du hast nicht verstanden, was oben mit "trivialen" Quadraten gemeint war. Mal abgesehen davon dass diese Diskussion für den Artikel irrelevant (wir fassen zusammen was in der Literatur steht), war das lediglich ein Versuch dir zu erklären, warum soviele Autoren unterschiedliche Zahlen verlangen. Wenn man nämlich Wiederholungen zulässt, so erhaält man sofort als unendlich "triviale" magische Quadrate der Form:

Da bedarf es halt keiner "Magie", die dafür sorgt, dass Zeilen-, Spalten- und Diagonalensumme immer gleich sind.

Ansonsten würde ich mir nicht so auf den Vektorraum-Ansatz versteifen, das ist nur eine Möglichkeiten von mehreren um magische Quadrate zu untersuchen und für viele Aspekte auch nicht die beste.--Kmhkmh (Diskussion) 18:44, 5. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Das Thema wurde offensichtlich mathematisch nicht durchdrungen. Deshalb auch der Eingriff bei magischem Primzahlenquadrat. Dahin besteht eine enge inhaltliche Verbindung. --Nfhrfh (Diskussion) 14:09, 6. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Durch die Löschung der zugehörigen Quelle wurde der Beleg für den Entdecker der Muster zerstört. --Nfhrfh (Diskussion) 20:18, 5. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Du meinst vermutlich das PDF von Holger Danielsson. Dss ist zwar eine sehr Zusammenstellung zu magischen Quadraten (deswegen steht es auch unter Weblinks), ist aber leider als privates PDF so in WP als Beleg /Einzelnachweis nicht zulässig (dazu müsste es in einem Verlag publiziert sein, siehe auch WP:Q). Für das Dudeney-Muster bedarf es also eines anderen Belegs.--Kmhkmh (Diskussion) 21:01, 5. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Die Angabe des Entdeckers ist nicht mit einer Quelle belegt. Es ist somit eine unbelegte Behauptung. Also nach den Regeln der Wikipedia somit eine unzulässige Angabe. Und ich hatte eine andere Quelle. --Nfhrfh (Diskussion) 21:25, 5. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Dann gib halt deine andere Quelle an (sofern sie als Beleg zulässig ist).--Kmhkmh (Diskussion) 21:56, 5. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Ich musste die unbelegten Behauptungen leider nun löschen. --Nfhrfh (Diskussion) 06:02, 6. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Der Abschnitt ist mit keiner Quelle versehen. Der Abschnitt ist im Artikel schon länger entsprechend gekennzeichnet. <PA entfernt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:30, 6. Sep. 2022 (CEST)>Der Abschnitt sollte daher nun zeitnah gelöscht werden. --Nfhrfh (Diskussion) 06:20, 6. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Nun ist der Abschnitt gelöscht. --Nfhrfh (Diskussion) 15:27, 6. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Erneut muss ich einen Eingriff in den Inhalt des Artikels feststellen, der von fehlenden Verständnis des mathematischen Sachverhalts zeugt. Selbstverständlich ist es der Mittelwert! Nicht nur der Zahlenwert im mittleren Feld des Quadrates der 3. Ordnung. Und wer hat es verschlimmbessert? Kmhkmh! --Nfhrfh (Diskussion) 13:25, 6. Sep. 2022 (CEST) Weiterhin ist die Einordnung des Quadrates (sein Platz in der Lösungsmenge), und nicht die Anordnung der Primzahlen entscheidend. Die Primzahlen sind selbstverständlich unterschiedlich. Es gibt kein solches Primzahlenquadrat mit getauschten Plätzen der identischen Primzahlen unterhalb des Mittelwertes 127.--Nfhrfh (Diskussion) 13:43, 6. Sep. 2022 (CEST) Niveau 9./10. Klasse. Zwölf Blatt einer Einladung zum „Korrespondenzzirkel“. Das soll eine Quelle sein? Entsprechend oberflächlich ist der Inhalt. Lächerlich! Das ist keine Quelle nach WP! --Nfhrfh (Diskussion) 22:19, 6. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Darf ich dich erstens erinnern, dass auch du diese Quelle als EN verwendet hast. Und zweitens fragen, welche Formulierung im Artikel du - gestützt auf welche Quelle - nun konkret willst? Kein Einstein (Diskussion) 22:42, 6. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Ich hatte eine andere Quelle. Diese war ein Buch und keine 12 Blatt unwissenschaftliche Einladung, mit unwissenschaftlicher Begriffsfindung einer „Kernzahl“. Dieses Buch hatte ich mir aus der Bibliothek München kommen lassen, da es nur dort verfügbar war. Es ist ein Buch im Eigenverlag entstanden. Es befasst sich ausschließlich mit Primzahlenquadraten. Eine herausragende wissenschaftliche Arbeit. Die Quellenangabe des Buches wurde mit der Begründung ein Buch im Eigenverlag sei in der Wikipedia unzulässig gelöscht. --Nfhrfh (Diskussion) 23:03, 6. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Du kennst doch unsere Kriterien, die Bücher im Eigenverlag im Regelfall aussortieren. Wenn es Außenwahrnehmung gibt, die dein Urteil der herausragenden wissenschaftlichen Arbeit stützen, dann kann das entsprechend konsentiert werden - wenn das dein POV ist, dann ist das nichtig. Liefere Belege und alles wird sachlich. Deine persönliche Meinung mag richtig oder falsch sein, aber wir stützen uns nicht auf Meinungen, nicht auf deine, nicht auf die von xyz ... Kein Einstein (Diskussion) 23:20, 6. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Die im Artikel angegebene Quelle entspricht nicht den Anforderungen der Wikipedia. Bitte für die Behauptungen eine korrekte Quelle angeben. --Nfhrfh (Diskussion) 06:25, 7. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Da der Autor kmhkmh im Abschnitt der Primzahlenquadrate den Zusammenhang des Wertes des mittigen Feldelementes (im Quadrat 3. Ordnung) mit dem arithmetischen Mittel als unbelegt kennzeichnet ist der Sachverhalt auch im Abschnitt semimagisches Quadrat zu löschen. Er hat diesen Zusammenhang mit dem Abschnitt der semimagischen Quadrate bei seiner Löschung offensichtlich nicht erkannt. Ich habe nun dort gelöscht. --Nfhrfh (Diskussion) 13:31, 7. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Die Eigenschaften des Dürerquadrats habe ich noch klarer und übersichtlicher gegliedert. Dazu musste ich die verbalen Aussagen anpassen. Zur besseren Orientierung sind bildliche Darstellungen hinzugefügt. Dabei wurden auch die 86 Eigenschaften, die in diesem Abschnitt nur auszugsweise genannt waren, entsprechend vervollständigt. Da dieser Unterabschnitt bisher beleglos war, habe ich zu meiner Überarbeitung zwei Quellen angegeben. Beste Grüße --Mabit1 (Diskussion) 16:45, 7. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Schön.

Nur ist in dem Text jetzt der Zusammenhang zwischen den Symmetrieeigenschaften die alle magischen Quadrate 4. Ordnung besitzen und den spezifischen (zusätzlichen) Symmetrieeigenschaften bei Dürer die für die Tauschoperationen die Grundlage bilden zerstört worden. Der Satz „Durch die zusätzlichen Symmetrieeigenschaften des Dürer-Quadrates können mittels Tauschoperationen Zwillingsquadrate erzeugt werden.“ hängt nun Inhaltlich nun in der Luft! Der Begriff Summenkombination ist nicht identisch mit dem Begriff Symmetrieeigenschaft. Die Summenkombinationen sind nur Grundlage/ Teil der Symmetrieeigenschaft. Bei anderen (nicht Dürer, nicht Strukturgruppe 3) gehen die schönen Dürer-Tauschoperationen eben nicht. Der inhaltliche Gedankengang des Abschnitts hin zu den Tauschoperationen wurde zerstört. Der Leser kann nun die Schönheit der spezifischen Symmetrieeigenschaften des Dürer-Quadrates nicht mehr erkennen und schon gar nicht den Zusammenhang mit den Tauschoperationen. --Nfhrfh (Diskussion) 20:10, 7. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

@Nfhrfh: Und wie lautet nun diesbezüglich dein konkreter Gegenvorschlag?? Deine Alternativformulierung am besten hier, zur weiteren Besprechung, vor jedem Artikeleingriff. -- Muck (Diskussion) 20:39, 7. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Der Text zur Symmetrie stand doch korrekt im Artikel. Daher ist auch kein Gegenvorschlag erforderlich. Die Liste mit den Summenkombinationen kann ja bleiben. Wie schon geschrieben sind die Summenkombinationen Teil der Symmetrieeigenschaft. Ich beabsichtige keinen Artikeleingriff wie es kmhkmh macht. Ich bin halt nur betrübt über die inhaltliche Verstümmelung des Artikels. --Nfhrfh (Diskussion) 21:06, 7. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

@Nfhrfh: Ab sofort bin ich nicht mehr bereit, mit Dir über Deine unbelegten Behauptungen zu diskutieren. Wenn Du die von mir angegebenen Quellen gelesen hättest, würden sich Deine Ausführungen erübrigen. Offenbar kannst Du von dem was Du behauptest wieder einmal keine Quellen angeben. Außerdem bin ich zusammen mit Kmhkmh nun schon mindestens der zweite Benutzer, dem du vorwirfst, den Artikel zu ruinieren, bzw. Teile davon zu zerstören oder inhaltlich zu verstümmeln. Zusammen mit den übrigen verbalen Attacken und Beleidigungen, die Du Dir bereits mehrfach geleistet hast, würde dies für eine erneute Vandalismusmeldung bei weitem ausreichen. Fazit meinerseits: Ohne reputable Belege und Quellen und ohne positive Änderung Deines Diskussionsstils werde ich mit Dir nicht weiter diskutieren. Bei der nächsten Kleinigkeit werde ich Dich, wie schon mit dem Administrator PatrickMcFly vereinbart, erneut auf der Vandalismusseite melden. Hüte Dich also vor weiteren Entgleisungen und unbegründeten Eingriffen in den Artikel, es reicht mir jetzt endgültig!!! --Mabit1 (Diskussion) 21:07, 7. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Wie ich schon schrieb. Mich betrübt der Zustand des Artikels. Jedenfalls hast Du nun einen Gedankensprung (an der von mir genannten Stelle) im Artikel erzeugt. Die Leser werden das merken. Ich habe Dich freundlich darauf aufmerksam gemacht. Den Hinweis hätte ich ja auch lassen können. Ein Hinweis macht auch einen gewissen Aufwand. Ich empfehle den Gedankensprung zu beseitigen. Beim Verständnis des erklärten Sachverhaltes findest Du bestimmt einen passenden Text mit Quelle. Und wenn nicht, dann kannst Du ja alle schönen Erklärungen zu den schönen Tauschoperationen aus dem Artikel löschen. --Nfhrfh (Diskussion) 21:35, 7. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Gibt es auch normale magische Quadrate der 4. Ordnung die nicht 86 Eigenschaften haben?

Hat wenigstens eines der 880 Quadrate mal nur als Anzahl 85 Eigenschaften? --Nfhrfh (Diskussion) 20:45, 7. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Nur mal angenommen, die beiden Fragen sind ernst und weder rhetorisch noch ironisch gemeint. Zu Frage 1: Antwort ja (siehe Koth, Abschnitt 5). Zur Frage 2: Sinn der Fragestellung unklar. --Mabit1 (Diskussion) 21:33, 7. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Selbstverständlich ernst. Bei Koth steht die Antwort zur Anzahl nicht. Auch die zweite Frage ist ernst und kann sogar mit ja oder nein beantwortet werden. --Nfhrfh (Diskussion) 21:43, 7. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Koth sagt: ... Darüber hinaus haben in vielen (aber nicht in allen!!!) magischen 4x4-Quadraten die folgenden Vierergruppen von Zahlen die Summe 34 ..., woraus ja wohl logisch zu folgern ist, dass es auch normale magische Quadrate der 4. Ordnung gibt, die nicht 86 Eigenschaften haben. Wie kommst Du in der zweiten ausgerechnet auf 85 Möglichkeiten? Wenn Du schon solche Fragen stellst, dann muss auch der Sinn der Fragestellung klar erkennbar sein. --Mabit1 (Diskussion) 21:55, 7. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Koth hat recht! Die Bemerkung sagt aber nichts über die Anzahl aus. Sie trifft lediglich eine Aussage zur Ansicht der Vierergruppen. Also das Aussehen der Vierergruppen. Man kann es überprüfen. Ein normales magisches Quadrat 4x4 mit einer abweichenden Anzahl von den 86 Möglichkeiten für die magische Zahl 34. Bitte. Mathematik --Nfhrfh (Diskussion) 22:27, 7. Sep. 2022 (CEST) Für jedes magische Quadrat (unter den 880 möglichen) welches eine abweichende Anzahl von den 86 Möglichkeiten für die magische Zahl 34 hat darfst Du eine Vandalismus-Anzeige machen. --Nfhrfh (Diskussion) 05:46, 8. Sep. 2022 (CEST)Beantworten