Info: Verschoben von BD:HOPflaume

Sehr geehrter HOPflaume, der Artikel wird belegt wie erwähnt durch das in Israel erschienene Buch "Die Lebensgeschichte von Ruth und Naftali", Verfasserin ist Ruth Isay-Fass, die Tochter des Kaufhaus-Erbauers und Firmenmitinhabers Alfred Isay. Die Vorfahren von Alfred Isay können Sie über geni.com recherchieren. Das der Begriff "Kaufhaus Görtz" in Köln nicht geläufig ist, wußte ich nicht. Bei dem Gebäude handelt es sich aber definitiv um das Kaufhaus Isay und nicht um das "ehemalige" Kaufhaus Isay, da die Familie Isay die Erbauer des heute denkmalgeschützten Gebäudes waren und nicht die heutigen Inhaber bzw. Mieter, im Falle von Ortloff sogar der Profiteure der "Arisierung". Vorstellbar wäre Kaufhaus Isay, heute xy. Die Geschichte der Vermögensentziehung durch das NS-Regime können Sie im Staatsarchiv nachlesen in den Entziehungsakten Isay. (nicht signierter Beitrag von Schutz67 (Diskussion | Beiträge) 11:14, 8. Jan. 2015 (CET))Beantworten

Hallo Schutz67. Ehemaliges Kaufhaus Isay wohl zu recht, denn unter diesem Namen wurde es zwar erbaut, besteht es jedoch seit über 75 Jahren nicht mehr. In der Folge und über einen längeren Zeitraum war es als Ortloff-Haus bekannt.

Akten des Staatsarchivs in Duisburg (Wiedergutmachungsakten u.ä.) können so weit sie noch nicht wissenschaftlich ausgewertet wurden für die Fortschreibung der WP nicht herangezogen werden, das sie unter Original Research (siehe: Wikipedia:Keine Theoriefindung) fielen.

In wie weit geni.com eine hier verwendbare Quelle darstellt sehe ich mir gerne später an. Ein Teil der jetzigen Angaben bezieht sich jedoch auf Ahnen deren Zusammenhang zum Haus schwer erfassbar ist, die vielmehr zur Geschichte der Familie gehören. So diese relevant. Es bestehen Artikel zu Ernst, Hermann und Rudolf Isay. So diese aus derselben Familie stammen böte sich dort eine Möglichkeit. Danke und beste Grüße --H O P 盒 11:36, 8. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Hallo HOPflaume, du gehst auf meine Quellenangabe mit keinem Wort ein. Die Tochter von Alfred Isay, Ruth Isay-Fass hat ihre Lebensgeschichte in Buchform bereits 2001 veröffentlicht. Eine Überprüfung beim Verlag (http://www.docostory.com) ist jederzeit machbar. Der Hinweis auf die Ahnen veranschaulicht die lange Kaufmannstradition der Familie und ist daher unverzichtbar. Ich habe die streng väterliche Linie der Familie Schott-Maas zurückverfolgt und bin bis zum 14. Jahrhundert vorgedrungen, in heutiger Zeit eine Seltenheit für deutsche Kaufmannsfamilien. Die heutigen Inhaber von Kaufhäusern in Deutschland haben diese i.d.R. durch "Arisierungen" erhalten (siehe Kaufhof, Hertie). Der Wiki-Artikel bezieht sich rein auf das Baudenkmal, nicht auf die heutigen Nutzer, also wieso dann "ehemaliges"? Ich möchte in Wiedergutmachungsakten nicht recherchieren. Wie kommst du darauf? Ich weise damit nur auf eine gewisse Tendenz im bisherigen Artikel hin. Ich habe auf Entziehungsakten verwiesen, dass sind Akten des NS-Regimes. Wiedergutmachungsakten sind Akten der Bundesrepublik. Eine Verwandtschaft zu Ernst, Hermann oder Rudolf Isay ist mir unbekannt, daher kann ich da nix schreiben.(nicht signierter Beitrag von Schutz67 (Diskussion | Beiträge) 12:37, 8. Jan. 2015 (CET))Beantworten

Doch gehe ich: „In wie weit geni.com eine hier verwendbare Quelle darstellt sehe ich mir gerne später an.“ Im Moment ist mir schlicht nicht die Möglichkeit gegeben, daher später. Gleiches trifft ggfs. auf den Buchtitel zu. Die Zusätze zur Familie habe ich im Übrigen doch aber auch gar nicht entfernt. Es wurde ihnen schlicht nicht zugesetzt woher sie stammen.

Weiter schreibst Du oben: „Die Geschichte der Vermögensentziehung durch das NS-Regime können Sie im Staatsarchiv nachlesen in den Entziehungsakten Isay.“ Daher mein Verweis auf entsprechende Aktenbestände und wie mit derlei Orginalakten(studium) in Bezug auf die Wikipedia verfahren werden muss: sie können erst dann für die Wikipedia verwandt werden, wenn sie Eingang in Sekundärliteratur fanden, also wissenschaftlich aufgearbeitet wurden. Dabei ist es unerheblich, ob es sich um Akten aus der Zeit von 1933 bis 1945 handelt, oder um Bestände der früher bei der OFD Köln angesiedelten Wiedergutmachungsstelle.

Ehemaliges Kaufhaus Isay, weil es zwar noch ein Kaufhaus ist, aber nicht mehr unter diesem Namen firmiert. Das Lemma lautet bereits Kaufhaus Isay.

Eigenforschungen (Ahnen - Zitat: „Ich habe die streng väterliche Linie der Familie Schott-Maas zurückverfolgt und bin bis zum 14. Jahrhundert vorgedrungen“) können, das nur nebenbei ebenfalls nicht in Artikel einfließen, außer sie wurden einschlägig publiziert.

Danke für die Nachfrage und beste Grüße --H O P 盒 12:52, 8. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Zunächst zu dieser Seite: http://www.docostory.com/en/book: Eine Überprüfung der möglicherweise mittels der in diesem Verlag erschienen Publikation ist für mich augenfällig über diese Seite nicht möglich. Die in Hebräisch, Englisch und Niederländisch abrufbare Verlagswebseite bietet mir nur eine Übersicht über das Verlagsangebot. Die fragliche Publikation indes erreiche ich nicht. Oder übersehe ich etwas?

Der Eintrag auf geni.com: http://www.geni.com/people/Alfred-Isay/6000000005605574707 stellt eine private Einstellung von Familiendaten dar. Die Ergänzungen im Artikel unter Kaufhaus Isay#Familie Isay bezüglich Abstammung bis in das 14. Jahrhundert kann ich mit diesen indes nicht belegen. Der Abschnitt enthält insofern weiterführende Angaben zur Herkunft der Familie Isay bzw. weiterer Familienstämme mütterlicherseits, ist aber für die Darstellung des Baudenkmals eher sekundär. Zumal er in vorliegender Form nicht belegt ist. Eigenforschungen sind in der Wikipedia wie geschrieben generell unerwünscht.

Steht Sekundärliteratur zur Familiengeschichte Isay zur Verfügung, die die dargestellten Inhalte belegt? Wenn ja, bitte ich um Nachtragung der Einzelnachweise incl. Seitennummer. Danke hierfür. Andernfalls müssten die Zusätze ggfs. herausgenommen bzw. auf belegtes reduziert werden. Zudem favorisierte ich ja bereits die Einbettung in einen Personenartikel zu einem Familienmitglied. Beste Grüße --H O P 盒 16:18, 8. Jan. 2015 (CET)Beantworten

 Info: Verschiebung Ende --H O P 盒 06:35, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Dieser Teil aus dem Abschnitt Familie Isay: „Die deutschen Vorfahren seiner Mutter gehen zurück bis zum Kaufmann von Butzbach (* ca. 1397). Der älteste noch vorhandene Familien-Grabstein auf dem Frankfurter Jüdischen Friedhof ist von 1575 (Samuel Landau). Isay war verheiratet mit Sofie Adelsberger, der Tochter des Kommerzienrats Abraham Adelsberger aus Nürnberg, einem Spielzeugfabrikanten (Heinrich Fischer & Cie.). Das Ehepaar hatte eine Tochter Ruth und einen Sohn Walter. Isay emigrierte 1933 zunächst alleine nach Amsterdam, holte 1934 seine Familie nach und baute dort eine Kunstseidenfabrik auf, die 1942 ebenfalls arisiert wurde. Familie Isay - Adelsberger erlebte zwischen 1942 und 1945 wiederholt Verschleppungen in sogenannte Sammelstellen wie die Schouwburg und nach Westerbork. Sie überlebten schließlich durch die Hilfe von SS-Unterscharführer Alfons Zündler und anderen im Untergrund. Seine Schwiegermutter Clothilde Adelsberger überlebte das KZ Bergen Belsen.“ ist unbelegt.

Er entstammt zudem augenscheinlich zumindest teilweise privaten Forschungsergebnissen und hat nur bedingt mit dem dargestellten Kaufhaus zu tun. Es wurde im Auftrag von zwei Brüdern der Familie Isay errichtet und rund 20 Jahre in deren Name geführt. Weiterführende Angaben zu den Ahnen der Ehefrau des einen und weiteres gehören wenn eher in einen Personenartikel zu einem Angehörigen der Familie Isay. Die Herkunft dieser Angaben bitte ich durch Sekundärliteratur zu belegen. Hinsichtlich der Verwendung von Weblinks gilt entsprechend WP:Weblink nur vom Feinsten. Danke --H O P 盒 06:35, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Hallo HOPflaume, Gebäude dieser Größenordnung wurden weder damals noch heute von Privatpersonen gebaut. Damals wie heute waren/sind Firmen die Bauherren. Die Haftung der Inhaber mit ihrem Privatvermögen ist dann von Fall zu Fall unterschiedlich. Alfred Isay wird wohl kaum so viel Geld geerbt haben oder mit 22 Jahren, als die Familie mit der Planung begann, bereits zur Seite gelegt haben, um ein solches Bauprojekt in Auftrag zu geben, noch hätten die Schweizer Banken, die das Gebäude finanziert haben (Quelle: von Ruth Isay -Fass in ihrem Buch erwähnt) in einen 22- jährigen so viel Vertrauen gesteckt. Die Angabe auf der Tafel ist sicher richtig was den Bauherren, die Firma betrifft, aber die Namen stimmen sicher nicht. Auch die Aussage "eine Wollgroßhandlung betrieben" ist sachlich falsch. Alfred Isay betrieb ein Kaufhaus, das ist ein kleiner Unterschied. Das Geschäft hat sich aus der Wollgroßhandlung der Gebr. Isay, die vor seiner Geburt (1885) 1871 gegründet wurde, zu einem Kaufhaus entwickelt, dass zur damaligen Zeit vermutlich sicher wie auch das Kaufhaus in Worms schon mit Möbeln handelte. (Quelle: www.wormserjuden.de : Das Kaufhaus Isay gehörte in Worms zu den großen Geschäften und war auch im Umland bekannt. Es hatte ein vielseitiges Angebot, z. B. schon früh auch eine Möbelabteilung (s. auch Krämer I). Bei billigen Preisen wandte es sich vor allem an weniger bemittelte Käufer.) Der Text auf dem Schild stammt sicher nicht von der Familie und ist daher, was den Wahrheitsgehalt anbelangt, wie gesagt zweifelhaft und als Quelle nicht zu gebrauchen. --Schutz67 (Diskussion) 11:19, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten