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Archiv

ab 2004

Wie wird ein Archiv angelegt?

Benutzer:Ninxit möchte die Behauptung im Artikel festgehalten wissen, daß die Verbreitung, Zugänglichmachung etc. des Romans gegen § 184b StGB verstößt. Dies sei "gerichtsfest", wohl aufgrund des verwaltungsgerichtlichen Urteils, das ausführlich zitiert wird.

Hierüber führte er einen Edit-War, mit dem Teilerfolg, daß der Artikel in "seiner" Version gesperrt wurde. Das ändert nichts daran, daß die von ihm eingestellte Aussage einen erstoß gegen WP:KTF darstellt.

Zur Rekapitulation: In den neunziger Jahren des letzten Jahrunderts stellt ein Oberverwaltungsgericht in einer rechtskräftig gewordenen Entscheidung fest, daß es sich bei dem Roman wegen pornographischer Inhalte um eine jugendgefährdende Schrift handelt. Eineinhalb Jahrzehnte später tritt die Regelung des § 184b StGB in Kraft. Strafgerichtliche Urteile hierzu in Bezug auf den Roman um Josefine Mutzenbacher liegen nicht vor. Der (kinder-]pornographische Inhalt des Romans wird in der Literatur nicht eindeutig beurteilt. Vor diesem Hintergrund können wir nach den Regeln von WP:KTF nicht eigenmächtig feststellen,daß ein Verstoß gegen § 184b StGB gegeben sein kann, weil die Identität des Pronogrpahiebegriffs in der OVG-Entscheidung, die nicht zu § 184b StGB erging und dieser Vorschrift nicht belegt ist. Der Passus ist daher zu entfernen.

Selbst wenn die Aussage richtig wäre, sollte ise keinen Bestand haben. Die Regelung gegen die Verbreitung von Kinderpornographie mögen im Artikel zu § 184b StGB dargestellt werden - es gibt aber keinen Anlaß, sie in jeden möglicherweise betroffenen Artikel hineinzutragen.

Nach Freigabe des Artikels sollte der betreffende Absatz daher wieder entfernt werden.

-- Stechlin (Diskussion) 22:15, 4. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Das im Artikel genannte Datum 4.11.08 ist falsch. Die Änderung trat am 5.11.08 in Kraft (§ 184b StGB). Wahrscheinlich bezieht sich der Verfechter des Verbots auf die Streichung von "sexuellen Missbrauch" im Paragrafen. Aber es wird weiterhin auf § 176 StGB verweisen, also geht es nach wie vor um sexuellen Missbrauch und eher nicht fiktive Figuren in uralten Geschichten - meine Meinung. --91.64.32.44 23:02, 4. Mär. 2013 (CET)Beantworten

+1 @ Stechlin. Der Absatz ist überflüssig. Daß das Buch indiziert, verurteilt etc. wurde, ist bereits (samt aktuellem Urteil im Wortlaut) angeführt. M.E. dreht es sich hier nicht um ein sachliches Problem sondern bloß um das Profilierungsbedürfnis von Ninxit. Beste Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 23:34, 4. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ich halte die Auffassung (mehr ist es wohl nicht) von Ninxit auch nicht für überzeugend. Ich habe gerade einen Kommentar zu § 184 b StGB überflogen und könnte aus dem Stehgreif nicht sagen, ob das Buch alle Merkmale der Strafnorm erfüllt. Dazu müsste man es sich erst mal genauer anschauen, was wegen der Indizierung kaum möglich ist. Strafbarkeitsvermutungen sollten hier unterbleiben. --Opihuck 23:49, 4. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Das ist ein ganz alter Hut. Ninxit reitet ein altes Pferd Diskussion:[1] und [2]. Ninxit ist unbelehrbar [3]. Das Buch ist frei verkäuflich, überall im stationären und Online-Buchhandel erhältlich und steht in jeder besseren Bibliothek. --JosefineJoMuBa (Diskussion) 01:02, 5. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Es geht hier nicht um Strafbarkeitsvermutungen, sondern um die Feststellung, dass das OVG erweislich entschieden hat, dass es sich erweislich um KIPO handelt und dass diese erweislich gem. § 184b StGB strafbar ist. Das ist alles und zudem belegt, wie erforderlich. Persönliche Angriffe auf mich ändern den Tatbestand nicht und auch nicht dessen Relevanz. Wo ist also das Problem? Vielleicht ist ein Konsens möglich, der diese Tatsachen berücksichtigt? --Ninxit (Diskussion) 12:53, 5. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Hast du die Ausführung von Stechlin oben überhaupt gelesen? @Topic: Auch für mich sind die Argumente nicht überzeugend, der Abschnitt umseitig ist ausführlich genug. Gruß, SDI Fragen? 13:30, 5. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ja, habe ich gelesen. Das ändert nichts daran, dass ich belegte Aussagen eingefügt habe und dies keine TF darstellt, da es durch Urteils- und Gesetzesinhalt BELEGT ist und keine Theoriefindung. Es sind eben nicht meine Behauptungen, sondern eben Tatsachen. Dass das zu einem für den Roman ungünstigen Schluss führen muss, ist nicht meine TF, sondern eben der Erfüllung eines Straftatbestands geschuldet. Macht also nicht den Boten zum Täter. --Ninxit (Diskussion) 14:20, 5. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Noch einmal: Das Oberverwaltungsgericht des Landes Nordrhein-Westfalen hat nicht entschieden, daß es sich bei dem Roman Josefine Mutzenbacher um Kinderpornographie im Sinne der §§ 184, 184b StGB handelt, sondern dargelegt, daß der Roman wegen seines pronographischen Inhalts jugendgefährdend im Sinne des 2003 außer Kraft getretenen Gesetzes über die Verbreitung jugendgefährdender Schriften beziehungsweise der hierzu erlassenen Durchführungsverordnung ist.
Wie ein Strafgericht über den Vorwurf der Verbreitung oder Zugänglichmachung des Romans entscheiden würde, wissen wir nicht, weil solche Urteile nicht vorliegen.
Du machst es Dir zu einfach, wenn Du sagst, das OVG hat in der Begründung seiner Entscheidung zu dem Roman das Wort "pornographisch" gebraucht, das Strafgesetzbuch stellt die Verbreitung von Kinderpronographie unter Strafe, also ist die Verbreitung des Romans mit Strafe bedroht.
-- Stechlin (Diskussion) 15:20, 5. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Also bitte sehr; folgende Aussage des Urteils: "Die Bundesprüfstelle hat die schwere Jugendgefährdung im Sinne des § 6 GjS in ihrer Sitzung am 5. November 1992 eingehend – und nach wie vor gültig – begründet und dazu insbesondere darauf abgestellt, daß der Roman den sexuellen Kindesmißbrauch ausführlich und in einer für pornographische Erzeugnisse gebräuchlichen aufreizenden Weise schildere und ihn einschränkungs- und kritiklos verharmlose und verherrliche. …" zeigt eindeutig, dass das Gericht von KIPO ausgeht.

Es handelt sich also eindeutig um Kinderpornografie. Dies in Abrede stellen zu wollen, mag in manch juristischer Pseudopraxis gang und gäbe sein, geht jedoch an den belegten Tatsachen vorbei. Da es sich also um KIPO handelt, ist dieser Hinweis zulässig. Weiterhin ist KIPO in Deutschland seit 2008 ein Straftatbestand. Dieser Hinweis ist also ebenso zulässig.

Die Schlussfolgerung, ob damit die Verbreitung der Mutzenbacher in Deutschland als strafwürdig gewertet wird, wenn dies vor Gericht beurteilt wird, bleibt jedem Leser selbst überlassen.

Im Übrigen hat ein Gespräch mit der Bundesprüfstelle für jugendgefährdete Meiden ergeben, dass diese das exakt so sieht; da sie aber nicht selbst antragsberechtigt ist, muss sie auf einen entsprechenden Antrag auf gerichtliche Überprüfung warten.

Ich glaube jedoch eher, dass Du (und andere) Angst davor haben, dass damit die u.a. Links als Verbreitung gewertet werden können, weshalb hier der Bezug unter allen Umständen vermeiden werden soll. Aber Du kannst eine Katze Vogel nennen, sie wird dennoch nicht fliegen können.--Ninxit (Diskussion) 15:32, 5. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Auf diesem Niveau ("juristische Pseudopraxis") werde ich nicht weiter kommunizieren. Aus Respekt vor Benutzer:Graphikus als dem sperrenden Administrator werde ich das Auslaufen der Seitensperre abwarten und sodann dem abgesehen von Ninxit unwidersprochenen Diskussionsergebnis entsprechend den fraglichen Absatz entfernen. -- Stechlin (Diskussion) 18:42, 5. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Rabulistische Ausreden, um nicht über Tatsachen reden zu müssen. Ich habe Deinem "Diskussionsergebnis" nicht widersprochen? Deine Selbstherrlichkeit ist köstlich. Ich werde den besagten Absatz selbstverständlich wieder einfügen, denn Tatsachen sind Tatsachen, ob Du sie akzeptierst oder nicht, ist hier völlig unerheblich und Dein Privatkrieg gegen mich artet langsam aus. Bedenke in Ruhe, was Du hier veranstaltest und ob Du nicht Abstand davon nehmen möchtest, die WP als Dein Privatprojekt zu betrachten. --Ninxit (Diskussion) 19:06, 5. Mär. 2013 (CET)Beantworten

@Ninxit: Es dürfte Dir bereits aufgefallen sein, daß Du der einzige bist, der hier einen bestimmten Standpunkt vertritt. Es ist also wenig wahrscheinlich, daß Du Dich in der WP damit durchsetzen wirst. Solltest Du - wie angekündigt - den Absatz wieder einfügen, brichst Du damit einen neuen Editierkrieg vom Zaun. Dieser wird jedoch (gesetzt den Fall) nicht mehr so harmlos ausgehen wie gestern: Es haben mehrere Mitarbeiter den Artikel am Schirm, und sie werden vermutlich eingreifen; kein bearbeitender Admin kann dann mehr die Situation "Einer gegen Viele" ignorieren.
Fazit: So Du keinen gesteigerten Wert auf das Mascherl "Im heroischen Kampf gegen eine Übermacht ehrenvoll zugrundegegangen!" legst (oder wie immer Du das dann vielleicht interpretieren magst - ich möchte Dir gewiß nichts unterstellen), wäre es in Deinem eigenen Interesse, eine Sperre Deines Accounts zu vermeiden. Vielleicht kannst Du Dich mit Churchill trösten: "It has been said that democracy is the worst form of government except all those other forms that have been tried from time to time". Beste Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 19:46, 5. Mär. 2013 (CET)Beantworten

@Ninxit, das Urteil ist überholt von dir falsch gedeutet und greift nicht. Das Buch ist in allen Buchhandlungen In A, CH und D bestellbar und steht in vielen öffentlichen Bibliotheken. Das deutsche Bundesverfassungsgerericht [4] hat auch Stellung genommen. Der Satz für den du kämpfst gehört nicht in den Artikel über den vor über 100 Jahren erschienenen Roman. Deine Prüderie in Ehren. Der Artikel über den Roman ist kein Ort für dein Problem. Vorsorgliche Meldungen wie solche [5] von dir eben deuten eher in Richtung [6] dorthin. --JosefineJoMuBa (Diskussion) 20:01, 5. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Dieses Thema hatten wir bereits abgehakt. Ist wohl wieder Wahlkampfzeit? -- CC 20:33, 5. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Der fragliche Satz gehört schon deshalb entfernt, weil er nicht mit einer Referenz versehen ist. Grundrechtepartei-POV brauchen wir hier ebensowenig wie Krumme 13-POV unter Spielen wir Liebe, wo Ähnliches -in der Gegenrichtung- erst kürzlich gelöscht wurde ... nichts für ungut. Davon abgesehen sind Verwaltungsgerichte nicht bevollmächtigt, strafrechtliche Sachverhalte rechtsverbindlich festzustellen, aber auch das hatten wir genau hier schon einmal, siehe CC. Kurz: expliziter Beleg oder das Ding bleibt draußen. Gruß, Agathenon Bierchen? 20:45, 5. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ninxit und seine winzige Klagepartei versuchen es schon lange. Die Hamburger Universitätsbibliothek [7] wird Hausdurchsuchungen zu befürchten haben. Der Direktor wird verhaftet werden. Und alle die Ninxit widersprechen auch. --JosefineJoMuBa (Diskussion) 20:46, 5. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ist ja recht lustig und PA-lastig hier. Ich habe zwei Fragen, um deren Beantwortung ich die hier versammelten Rechtsgelehrten höflichst bitte, soweit deren Kenntnis vom Gesetz sie dazu befähigt; wenn möglich mit jeweils einem schlichten JA oder NEIN:

1. Hat das OVG NRW in seinem Urteil festgestellt, es handele sich um Pornografie an der Kinder und Jugendliche stets maßgeblich beteiligt sind?
2. Ist Kinderpornografie gemäß § 184b StGB (Deutschland) strafbar?

Die Beantwortung dieser Fragen klärt über den Wahrheitsgehalt meines Edits und damit seine Berechtigung zum Verbleib im Artikel auf. Viel Spaß und Gute Nacht :-) --Ninxit (Diskussion) 21:11, 5. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Was ist eigentlich aus Deiner Strafanzeige gegen mich geworden? Die Mühlen der Justiz arbeiten bekanntlich langsam, aber das dürfte jetzt auch schon weit über ein Jhr her sein. Du solltest da mal Druck machen... :) --JosFritz (Diskussion) 21:15, 5. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Welche Strafanzeige von mir gegen Dich meinst Du? Verwechselst Du vielleicht die Filme oder nimmst Dich zu wichtig? Ach ja, hast Du vielleicht das Vermögen, meine Fragen beantworten zu können? Nur für den Fall, dass Du auch inhaltlich etwas beitragen könntest. --Ninxit (Diskussion) 21:24, 5. Mär. 2013 (CET)Beantworten

@Ninxit, verständlich warum du den Satz unbedingt im Artikel über den 107 Jahre alten Roman haben willst. Falls die Staatsanwaltschaft die von der winzigen Partei (deiner?) angeregten Ermittlungen (Josef J. Preyer hat sie in einem spannenden Kriminalroman [8] schon voraussehend beschrieben) einstellt, kann die klagende Partei (du?) sagen: Es steht doch in der Wikipedia, also muss es stimmen. --JosefineJoMuBa (Diskussion) 21:27, 5. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ach Söckchen; melde Dich doch mit Deinem Admin-Account an und schalte Deinen Edit frei und langweile hier nicht feige aus der zweiten Reihe mit PA.--Ninxit (Diskussion) 21:30, 5. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Oh fein, schon passiert. Da warst Du aber lieb zu Dir.--Ninxit (Diskussion) 21:33, 5. Mär. 2013 (CET)Beantworten

@Ninxit, ich bin kein Admin und sichte meine Bearbeitungen nicht. Eine seltsame Minipartei will die Wikipedia wegen des Artikels über den Roman verklagen [9]. Du hast das auch heute [10] wieder propagiert. Komm wieder wenn du ein Urteil in der Tasche hast und belästige Artikeldiskussionen nicht mit Aktenzeichen und deiner Botschaft. --JosefineJoMuBa (Diskussion) 22:20, 5. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Kann nun jemand meine Fragen beantworten? --Ninxit (Diskussion) 22:23, 5. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Lies nochmal langsam was hier gefühlt 20 Leute geschrieben haben, dann kommst du auch drauf. Jedenfalls wenn du das auch willst. SDI Fragen? 22:28, 5. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Was sagt es aus, wenn gefühlte 20 Leute derart einfache Fragen nicht zu beantworten in der Lage sind oder sein wollen? Wir sind hier nicht bei "Die Mehrheit bestimmt, was wahr ist."--Ninxit (Diskussion) 22:32, 5. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Pardon: Wir sollten alle besseres zu tun haben, als unsere Zeit mit fruchtlosen Diskussionen zu verschwenden. Ich schlage vor, Ninxit hier in Ruhe seine Bemerkungen anbringen zu lassen, solange er den Artikel nicht verändert. Beste Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 22:40, 5. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Hallo Ninxit, ich weiß nicht, was du beruflich machst und ob du schon jemals in einem Kommentar zum StGB der von dir aufgeworfenen Frage nachgegangen bist. Daher ein paar Bemerkungen dazu von mir: Schutzgut des § 184 b StGB ist der Jugendschutz, aber vor allem der Schutz von Kindern, die Darsteller in kinderpornografischen Schriften sind und zur Herstellung solcher Schriften missbraucht werden (Schönke/Schröder, StGB, Kommentar, § 184 b Rdnr. 1). Vom Gesetzgeber gedacht ist vor allem an Bildaufnahmen, zu denen Kinder herangezogen werden. Nicht alle Bildaufnahmen sind damit automatisch kinderpornografische Darstellungen (Kind wird im Bett schlafend fotografiert); hinzukommen muss vor allem der Missbrauch des Kindes. Mit "... zum Gegenstand haben" i. S. v. § 184 b Abs. 1 StGB sind daher nur solche Schriften gemeint, denen der sexuelle Missbrauch des Kindes unmittelbar selbst zu entnehmen ist (Schönke/Schröder, a.a.O., Rdnr. 3). Bei einem Roman wird es da schon sehr eng, denn jedenfalls mir ist gegenwärtig nicht klar, inwiefern Kinder an der Erstellung der historischen Vorlage mitgewirkt haben und worin hier eine spezifische Missbrauchshandlung an einem Kind liegen soll. Soweit ich das richtig sehe, geht es wohl eher um eine Milieubeschreibung. Ich kann im Moment nicht ausschließen, dass auch ein reines Textdokument dem § 184 b StGB unterfällt; besonders wahrscheinlich ist es aber - gemessen am Schutzgut der Norm - nicht. Also bitte: Die Formel ... ist Kinderpornographie laut OVG Münster ... - ... daher strafbar nach § 184 b StGB ... - geht so nicht auf. --Opihuck 00:11, 6. Mär. 2013 (CET)Beantworten

@Opihuck: Danke zunächst für Dein Eingehen auf meine Argumentation. Die von Dir gebildete Formel ist jedoch exakt der einzig zulässige Rückschluss. Wenn die Texte laut Rechtsprechung Kinderpornografie sind und der Gesetzgeber derartige fiktive Texte als Tatbestandsmerkmal nicht ausgeschlossen hat, ansonsten sie durch das Gericht nicht als Kinderpornografie hätten bezeichnet werden können, dann erfüllen sie die Tatbestandsvoraussetzungen für Kinderpornografie und unterfallen demnach zwingend deren Strafbarkeit durch § 184b StGB. Nehmen wir als Gegenbeispiel das der Gewaltverherrlichung gem. § 131 StGB; auch hier spielt es keine Rolle, ob diese lediglich fiktiv ist, da es an entsprechenden Ausschlusstatbeständen mangelt.

Die Herleitung ist demnach durch den Mangel an entsprechenden Ausschlusstatbeständen vorgegeben. Nehmen wir an, die Formel "... ist Kinderpornographie laut OVG Münster ... - ... daher strafbar nach § 184 b StGB ..." wäre – Deiner Ansicht folgend – tatsächlich so nicht anwendbar. Die Folge könnte z.B. eine veröffentlichte Hardcore-Animation der Mutzenbacher sein, welche Deiner Ansicht nicht den Tatbestand der Kinderpornografie erfüllen würde, da es sich lediglich um eine (zumal historische) Fiktion handele.

Ich beziehe mich hier also ausschließlich auf gesetzliche Vorschriften. Ob u.U. gewisse Kommentatoren diese Vorschriften in ihren in privater Nebentätigkeit publizierten Meinungsäußerungen in Abrede stellen (könnten), ist hier eindeutig unerheblich, da sie keinerlei legislative Wirkung entfalten.

Auch die Möglichkeit, dass die Rechtsprechung im Falle der Mutzenbacher irgendwann zu dem Ergebnis kommt, deren Verbreitung erfülle im speziellen Falle zwar die Tatbestandsmerkmale der Kinderpornografie, sei jedoch aufgrund vom Gericht hergeleiteter Vermutungen nicht strafbar, ist für den Status Quo der bisherigen gerichtlichen Feststellung der Übereinstimmung mit den Tatbestandsmerkmalen und deren gesetzlich vorgeschriebene Strafbarkeit unerheblich. Und ausschließlich diese Übereinstimmung habe ich eingefügt und belegt. Alles andere, also die Unterstellung, ich wollte was auch immer damit meinen, vermuten, erreichen o.ä. ist private Theoriefindung der Fans der kinderpornografischen Romane über die Mutzenbacher (siehe permanente PA), welche hier als überwiegende und deshalb herrschende Meinung deklariert wird. Die WP soll jedoch das bekannte Wissen der Welt abbilden, wozu die Tatsachen der Mutzenbacher als Kinderpornografie und deren Strafbarkeit gehören, jedoch nicht deren Inabredestellen. Letztlich gehören pseudojuristische Ableitungen der Art: "Solange kein Gericht die Strafbarkeit feststellt, ist die Verbreitung der Mutzenbacher in Deutschland nicht strafbar" ins Reich der Legenden, denn nicht die Rechtsprechung entscheidet über die Strafbarkeit, sondern der Gesetzgeber (vgl. § 184b StGB). Die Rechtsprechung legt lediglich das Strafmaß nach gesetzlichen Vorgaben fest oder stellt fest, es handele sich nicht um eine Straftat.

Im Ergebnis ist also die Tatsache, dass die Mutzenbacher durch ein Gericht als Kinderpornografie deklariert wurde und diese gemäß § 184b StGB strafbar ist, belegter Teil des Wissens der Welt um die Mutzenbacher-Veröffentlichungen, entspricht also den Veröffentlichungsrichtlinien und gehört somit in das Lemma und unterliegt auch keinen diese Tatsachen in Abrede stellen wollenden Meinungen von Autoren, welche gemäß der Richtlinien unerheblich ist. Ebenso unerheblich, wie meine berufliche Tätigkeit, ansonsten hier jeder zunächst einen beruflichen Hintergrund nachzuweisen hätte, welcher ihn befähigte, Tatsachen oder Meinungen zur Mutzenbacher zu veröffentlichen, was verständlicherweise auf den Widerstand eben jener Meinungsführer stoßen würde, welche dies u.U. von mir verlangen möchten. --Ninxit (Diskussion) 12:39, 6. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Zum generellen Verständnis: zulässige Rückschlüsse gibt es hier schlicht und ergreifend wegen WP:KTF nicht. Eine Strafbarkeit kann hier nur dann behauptet werden, wenn es ein rechtskräftiges Urteil eines Strafgerichts gibt oder ein solches rechtswirksam die Beschlagnahme angeordnet hat. Gelegenheit dafür gibt es bei den vielen in Büchereien etcetera vorgehaltenen Exemplaren zuhauf. Dann kann dein Satz gerne rein, aber auch nur dann, denn nur so kann mit ausreichender Sicherheit behauptet werden, daß der vom Gesetzgeber beschriebene Sachverhalt auch auf den konkreten Fall zutrifft. Ein Oberverwaltungsgericht hat hingegen keinerlei Strafgewalt oder Entscheidungskompetenz in Strafsachen. Kurz: bitte referenziere den Satz mit der Entscheidung eines Strafgerichts, wie es z.B. ad Spielen wir Liebe problemlos möglich war, oder der Satz bleibt bitte draußen. Wurde aber auch schon 2011 alles des langen und breiten erläutert. fg, Agathenon Bierchen? 13:04, 6. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Beschäftige Dich doch bitte mit dem Inhalt meiner Argumentation: Das OVG hat festgestellt, es handelt sich um Kinderpornografie = Feststellung 1. Das StGB (§ 184b) legt die Strafbarkeit von Kinderpornografie gesetzlich fest = Feststellung 2. Ob ein OVG über Strafgewalt oder Entscheidungskompetenz in Strafsachen verfügt, ist unerheblich und von mir nicht behauptet. Ob ein Strafgericht in einem bestimmten Fall über die Erfüllung strafrechtlicher Tatbestandsmerkmale und deren Strafzumessung entschieden hat oder nicht, ist unerheblich für die Feststellung der Übereinstimmung von belegter gerichtlicher Feststellung des Vorliegens von Kinderpornografie und belegter gesetzlich vorgeschriebener Strafbarkeit. Die Strafbarkeit von KIPO ist gesetzlich vorgeschrieben und hängt nicht von einem Gericht ab; das ist das Prinzip der Gewaltenteilung gemäß Art. 20 Abs. 3 GG. Ich habe 2 belegte Feststellungen veröffentlicht – mehr nicht. Ich habe weder behauptet, es gäbe ein Urteil eines Strafgerichts, aufgrund dessen jemand wegen Mutzenbacherverbreitung verurteilt worden wäre, noch sonst etwas unbelegtes. Ich gebe belegte Tatsachen wieder, deren Nichtvorhandensein bisher von keinem bewiesen wurde.--Ninxit (Diskussion) 13:18, 6. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Genau das ist die hier unerwünschte Theoriefindung: aus These 1 und These 2 eine nirgendwo belegte These 3 zusammenschustern. Nur weil sich erstens der Papst als Stellvertreter Christi sieht und zweitens der Gegenpapst sich als Gegner des Papstes sieht, sieht sich der Gegenpapst nicht drittens als Stellvertreter des Antichristen. Natürlich steht dir frei, sämtliche Strafrichter wg. Strafvereitelung im Amt anzuzeigen, weil keiner von ihnen die gute alte und nahezu ubiquitäre Pepi beschlagnahmt hat, aber ohne Urteil keine Kekse. – Im übrigen hat niemand deine „Feststellung 1“ oder „Feststellung 2“ gelöscht, aber die daraus gebildete Synthese ist enzyklopädisch unsinnig. Deshalb fliegt sie auch immer wieder raus, nicht nur durch meine Hand. Agathenon Bierchen? 13:40, 6. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Machen wir die Probe aufs Exempel: Bist Du mit folgender Formulierung einverstanden: Nach diesem Urteil des OVG NRW handelt es sich bei den Mutzenbacher-Veröffentlichungen um Kinderpornografie. Kinderpornografie ist gemäß § 184b StGB strafbar.? --Ninxit (Diskussion) 13:49, 6. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Der erste Satz ist hier völlig in Ordnung, der zweite gehört in den Artikel Kinderpornografie (wenn er nicht schon drin ist). – Bin dann vorübergehend offline, aber ich schaue wieder herein. Agathenon Bierchen? 13:51, 6. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Wenden wir eine simple Subsumtionsfolge an:

1. Obersatz: Der Mutzenbacher-Roman hat sexuelle Handlungen von, an oder vor Personen von unter vierzehn Jahren zum Gegenstand. Untersatz: Sexuelle Handlungen von, an oder vor Personen von unter vierzehn Jahren sind Kinderpornografie. Schlusssatz: Der Mutzenbacher-Roman ist Kinderpornografie.

2. Obersatz: Der Mutzenbacher-Roman ist Kinderpornografie. Untersatz: Die Verbreitung von Kinderpornografie ist (in Deutschland) strafbar. Schlusssatz: Die Verbreitung des Mutzenbacher-Romans (in Deutschland) ist strafbar.

Frage: Mit welcher stichhaltigen Begründung soll nun gerade diese juristisch zulässige Subsumtion unter der Überschrift Rechtliche Beurteilung in Deutschland nicht erwähnt werden? --Ninxit (Diskussion) 14:32, 6. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Mensch Ninxit. Wir subsumieren hier nicht! Wir sind keine Richter oder Rechtsanwälte. Wir sind hier Autoren und Redakteure und fassen den Stand des Wissens zum Lemma zusammen. Wir fällen nicht ein Urteil über die Rechtmäßigkeit oder Rechtswidrigkeit der Veröffentlichung eines fiktionalen Werks. Das steht uns überhaupt nicht zu. Bitte mach Dich mal mit diesem Gedanken vertraut.--Mautpreller (Diskussion) 14:39, 6. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Mensch Mautpreller. Der Stand des Wissens um den Mutzenbacher-Roman ist, dass es sich um Kinderpornografie handelt und dass diese in Deutschland strafbar ist. Bitte mach Dich mal mit diesem Gedanken vertraut.--Ninxit (Diskussion) 14:44, 6. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Also wirklich. Das höchstrichterliche Urteil sagt, dass die Indizierung durch die Bundesprüfstelle rechtmäßig war. Das steht im Artikel mit Begründung. Ein Urteil, ob der Roman "verboten" sei, gibt es nicht, punktum. Also schreiben wir das auch nicht in den Artikel. Ein solches Urteil ist nämlich Gerichten vorbehalten. Es wird nicht von Wikipedia-Autoren gefällt.--Mautpreller (Diskussion) 14:53, 6. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Also wirklich. Ein Urteil, dass der Roman "verboten" sei, behauptet auch keiner und will auch keiner in den Artikel schreiben. Bitte informiere Dich zum Stand der Tatsachen. Punktum. --Ninxit (Diskussion) 14:58, 6. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Gut. Das OLVG hat nicht die Frage entschieden, ob der Roman "Kinderpornografie ist", sondern ob die Bundesprüfstelle es indizieren durfte. Also schreiben wir nicht in den Artikel, dass der Roman "Kinderpornografie ist". Die Neufassung von § 184b StGB spielt im Zusammenhang mit dem Roman bisher keine Rolle. Also gehört der § nicht in den Artikel und schon gar nicht eine (nur) von Dir behauptete Strafbarkeit. Sollte in einer juristischen Zeitschrift ein Artikel erscheinen, der eine Strafbarkeit der Verbreitung des Romans behauptet, kann man diesen Artikel als eine Meinung in unserem Artikel erwähnen. Sonst nicht.--Mautpreller (Diskussion) 15:09, 6. Mär. 2013 (CET)Beantworten

OK. Nächste Scheinargumentation: "Das OLG hat nicht die Frage entschieden, ob der Roman "Kinderpornografie ist" …". Die Bundesprüfstelle hat die schwere Jugendgefährdung im Sinne des § 6 GjS in ihrer Sitzung am 5. November 1992 eingehend – und nach wie vor gültig – begründet und dazu insbesondere darauf abgestellt, daß der Roman den sexuellen Kindesmißbrauch ausführlich und in einer für pornographische Erzeugnisse gebräuchlichen aufreizenden Weise schildere und ihn einschränkungs- und kritiklos verharmlose und verherrliche. Dieser Argumentation ist das Gericht gefolgt und hat die Indizierung aufgrund dessen bestätigt mit den Worten: "Hinsichtlich der jugendgefährdenden Wirkung des Romans habe die Bewertung in der Entscheidung vom 5. November 1992 nach wie vor Gültigkeit; die Einschätzung von Kinderpornographie als Gefährdungstatbestand sei keineswegs widerlegt, sondern werde durch aktuelle Geschehnisse bestätigt." Das Gericht hat demnach entschieden, dass es sich um Kinderpornografie handelt. Lies das Urteil. --Ninxit (Diskussion) 15:21, 6. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ach was. Hab ich. Meine obige Einschätzung brauche ich nicht zu revidieren, sie trifft zu. Deine Meinung kommt nicht in den Artikel. Aus.--Mautpreller (Diskussion) 15:27, 6. Mär. 2013 (CET)Beantworten

… bestimmt der Admin. --Ninxit (Diskussion) 16:49, 6. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Nö, der Benutzer, mit Bezug auf WP:BLG und WP:KTF.--Mautpreller (Diskussion) 16:57, 6. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ich verweise mal auf diese Aussagevon Avstriakos, der ich mich uneingeschränkt anschließe. SDI Fragen? 15:32, 6. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Nochmals (offenbar ist mein Posting bei Ninxit nicht angekommen): Strafbar ist nicht "die Kinderpornografie" schlechthin, sondern das Verwirklichen aller in § 184 b StGB genannten Tatbestandsmerkmale. Außerdem müssen Rechtfertigungsgründe und Schuldausschließungsgründe fehlen. Ob das OVG Münster den Roman vereinfachend für "Kinderpornografie" hält, interessiert keinen Staatanwalt und ist für die strafrechtliche Bewertung vollkommen belanglos. Da duerch die Verfassung eines reines Textdokuments nicht einmal ansatzweise ein konkreter Kindesmissbrauch erkennbar ist, scheidet eine Strafbarbeit nach § 184 b StGB aus. Deine gegenteilige Auffassung ist juristisch haltlos. --Opihuck 15:57, 6. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Alberne Scheinargumentation. Jetzt sind wir also schon soweit, dass es KIPO ist, aber belanglos. Juristen sind zu allem fähig (Martin Hirsch, ehm. Verfassungsrichter 1981).--Ninxit (Diskussion) 16:49, 6. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Hinzu kommt, daß das zitierte Urteil des Oberverwaltungsgerichts Münster mit Ablauf der Indizierung zum 1. Januar 2008 gegenstandslos geworden ist und zu einer etwaigen Folgeindizierung keine im Artikel zitierten Referenzen vorliegen. Solange das der Fall ist, dürfen wir nicht einmal eine aktuell geltende Indizierung behaupten, geschweige denn etwas daraus folgern. Kurz, solange kein unmittelbarer Beleg für die Strafbarkeit vorliegt, behaupten wir sie nicht und suggerieren sie auch nicht. Wie Mautpreller richtig sagte, dürfen wir (schon aufgrund WP:KTF) hier nicht eigenständig subsumieren, schon gar nicht aus dem Verwaltungs- ins Strafrecht. Agathenon Bierchen? 16:04, 6. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Das entspricht nicht den Tatsachen:

1. Mutzenbacher, Josefine, Die Geschichte einer wienerischen Dirne, folgeindiziert BAnz. Nr. 34 vom 29.02.2012 [Listenteil A]
2. Mutzenbacher, Josefine, Die Lebensgeschichte einer wienerischen Dirne von ihr selbst erzählt, BAnz. Nr. 224 vom 28.11.1992
3. Mutzenbacher, Josefine, Die Geschichte einer Wiener Dirne von ihr selbst erzählt, folgeindiziert BAnz Nr. 66 vom 30.04.2008 [Listenteil A]
4. Mutzenbacher, Josefine, Die Geschichte einer Wiener Dirne von ihr selbst erzählt, folgeindiziert BAnz AT 29.06.2012 [Listenteil A]
5. Mutzenbacher, Josefine, Mein Leben als Dirne, folgeindiziert BAnz. Nr. 48 vom 28.03.2008 [Listenteil A]
6. Mutzenbacher, Josefine, Die Lebensgeschichte einer wienerischen Dirne, BAnz. Nr. 99 vom 29.05.1993

--Ninxit (Diskussion) 16:49, 6. Mär. 2013 (CET)Beantworten

@ Opihuck: So ein Blick ins Gesetz erhellt den Geist. In § 184b StGB stellt kein einziges Tatbestandsmerkmal auf Kindesmissbrauch ab, demzufolge Deine Argumentation einfach unzutreffend ist. Zur Kenntnisnahme hier die Tatbestandsmerkmale der Verbreitung von Kinderpornografie: § 184b Verbreitung, Erwerb und Besitz kinderpornographischer Schriften (1) Wer pornographische Schriften (§ 11 Abs. 3), die sexuelle Handlungen von, an oder vor Kindern (§ 176 Abs. 1) zum Gegenstand haben (kinderpornographische Schriften), 1. verbreitet, 2. öffentlich ausstellt, anschlägt, vorführt oder sonst zugänglich macht oder 3. herstellt, bezieht, liefert, vorrätig hält, anbietet, ankündigt, anpreist, einzuführen oder auszuführen unternimmt, um sie oder aus ihnen gewonnene Stücke im Sinne der Nummer 1 oder Nummer 2 zu verwenden oder einem anderen eine solche Verwendung zu ermöglichen, wird mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft. (2) Ebenso wird bestraft, wer es unternimmt, einem anderen den Besitz von kinderpornographischen Schriften zu verschaffen, die ein tatsächliches oder wirklichkeitsnahes Geschehen wiedergeben. (3) In den Fällen des Absatzes 1 oder des Absatzes 2 ist auf Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu zehn Jahren zu erkennen, wenn der Täter gewerbsmäßig oder als Mitglied einer Bande handelt, die sich zur fortgesetzten Begehung solcher Taten verbunden hat, und die kinderpornographischen Schriften ein tatsächliches oder wirklichkeitsnahes Geschehen wiedergeben. (4) Wer es unternimmt, sich den Besitz von kinderpornographischen Schriften zu verschaffen, die ein tatsächliches oder wirklichkeitsnahes Geschehen wiedergeben, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. Ebenso wird bestraft, wer die in Satz 1 bezeichneten Schriften besitzt. (5) Die Absätze 2 und 4 gelten nicht für Handlungen, die ausschließlich der Erfüllung rechtmäßiger dienstlicher oder beruflicher Pflichten dienen. (6) In den Fällen des Absatzes 3 ist § 73d anzuwenden. Gegenstände, auf die sich eine Straftat nach Absatz 2 oder Absatz 4 bezieht, werden eingezogen. § 74a ist anzuwenden. So, und nun erzähl mir, dass das auf die Mutzenbacher nicht zutrifft; so als Volljurist. --Ninxit (Diskussion) 16:49, 6. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Wie wäre es einfach mal mit reputablen, also in diesem Falle anerkannten rechtswissenschaftlichen Quellen? Diese ständigen Zitate aus Primärquellen (Gesetze, Urteile, BANZ etc.) bringen doch nichts außer Theoriefindung. Es gibt einen Streit über die Auslegung des Gesetzes. Der ist in der Wikipedia gem. WP:Q zu lösen und wenn sich etwas nicht ordentlich belegen lässt, bleibt es draußen. Das ist doch eigentlich ganz einfach. Gruß. --Tavok (Diskussion) 17:07, 6. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Gesetze, Urteile und Bundesanzeiger sind also keine reputablen anerkannten rechtswissenschaftlichen Quellen? Das tut schon richtig weh. --Ninxit (Diskussion) 17:17, 6. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Nein. Natürlich nicht. Keine dieser Quellen entsteht durch wissenschaftliches Arbeiten. Jede dieser Quellen bedarf grundsätzlich der Auslegung, was nicht innerhalb der WP erfolgen kann, sondern nur im Rahmen eines rechtswissenschaftlichen Diskurses - Jedenfalls dann wenn es unterschiedliche Meinungen gibt, was ja hier der Fall ist. Gruß. --Tavok (Diskussion) 17:48, 6. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Köstlich, … kein Gesetz, kein Urteil und keine Veröffentlichung im Bundesanzeiger entsteht durch wissenschaftliches Arbeiten. Na, wenn Dir da nicht mal die hiesigen Zehntel-, Viertel-, Halb-, Dreiviertel- und Volljuristen auf den Pelz rücken. Rechtswissenschaftlicher Diskurs, Auslegung. Schon mal den Begriff Normenklarheit vernommen? Weißt Du überhaupt, wovon Du redest? Was glaubst Du, weshalb die WP generell nicht als wissenschaftliche Quelle dient? Weil ihren Autoren die wissenschaftliche Glaubwürdigkeit fehlt und das wird sich nicht ändern.--Ninxit (Diskussion) 18:02, 6. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ja, den Begriff Normenklarheit habe ich schon vernommen und ich habe auch in Theorie und Praxis gelernt, wie weit das reicht oder eben auch nicht. Daher denke ich auch, dass ich weiß wovon ich rede und dass ich ruhigen Gewissens behaupten kann, dass sich die hier aufgeworfenen Fragen gerade nicht nur anhand des Gesetzestextes klären lassen. Aber ich denke auch, wir sind uns darin einig, dass wir jeweils von uns glauben, dass wir wissen wovon wir reden und dass wir jeweils vom anderen glauben, dass er nicht weiß, wovon er redet. Gruß. --Tavok (Diskussion) 20:02, 6. Mär. 2013 (CET)Beantworten

@ Ninxit. Das habe ich oben schon getan, du hast es offenbar nicht zur Kenntnis genommen. Das Problem liegt in dem Merkmal "die sexuelle Handlungen von, an oder vor Kindern (§ 176 Abs. 1) zum Gegenstand haben". Ich habe dich oben schon darauf hingewiesen, dass hierfür ....

... hinzukommen muss vor allem der Missbrauch des Kindes. Mit "... zum Gegenstand haben" i. S. v. § 184 b Abs. 1 StGB sind daher nur solche Schriften gemeint, denen der sexuelle Missbrauch des Kindes unmittelbar selbst zu entnehmen ist (Schönke/Schröder, a.a.O., Rdnr. 3).

Der Schrift muss ein Missbrauch an einem Kind zu entnehmen sein, denn das Kind soll durch § 184 b StGB in seiner sexuellen Entfaltung geschützt werden. Welches Kind hat an dem Verfassen des Romans mitgewirkt? In welcher Weise? Der Roman wurde vielleicht im stillen Kämmerlein an einem Schreibtisch verfasst - dazu bedurfte es nicht einmal der Anwesenheit eines Kindes. Solange der Roman selbst keine bildlichen Darstellungen enthält (hier müssten es auch solche sein, an denen Kinder selbst mitgewirkt haben - Zeichnungen von ihnen reichen genauso wenig aus wie textliche Beschreibungen über den Missbrauch von oder an Kindern!), ist eine Strafbarkeit nach § 184 b StGB nicht gegeben. Eine ganz andere Frage ist, wie die Strafbarkeit der Handlungen zu bewerten ist, die an dem Kind vorgenommen wurden, über das der Roman berichtet. Aber darum geht es bei § 184 b StGB nicht, das wäre ein Fall des § 176 StGB.

Bitte sei so gut und nimm das zur Kenntnis; deine gegenteilige Auffassung ist mit Blick auf das geschützte Rechtsgut haltlos. --Opihuck 18:20, 6. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Alter Schwede, und Du redest von Theoriefindung? Kinderpornografie ist keine, wenn sie fiktiv ist? Das ist juristischer Unsinn und das weißt Du auch. Lassen wir es gut sein. Deine Meinung über alles, … Heinrich Heine, selbst promovierter Jurist, schreibt in seinen Memoiren, dass seine Mutter "nämlich bemerkt habe, wie längst in (…) Deutschland der Juristenstand allmächtig sei und besonders Advokaten durch die Gewohnheit des öffentlichen Vortrags die schwatzenden Hauptrollen spielen und dadurch zu höchsten Staatsämtern gelangen." In diesem Sinne gute Nacht und Danke für die Offenbarung des aktuellen deutschen Juristen(bildungs)standes.. --Ninxit (Diskussion) 18:38, 6. Mär. 2013 (CET)Beantworten

hör einfach auf, es geht Dir doch ohnehin nur um "Durchsetzen deiner eigenen Rechtsauffassung" im Artikel. -Andreas König (Diskussion)

Es ist bedauerlich, dass du Argumente zwar ständig einforderst, diese aber dann nicht zur Kenntnis nimmst, geschweige denn dich mit ihnen auseinandersetzt, wenn sie mit deinen eigenen Vorstellungen nicht korrelieren. Du wirst wahrscheinlich auch noch gegen den BGH wettern, wenn er dir sagt, dass reine Textdarstellungen von § 184 b StGB nicht erfasst sind. Was andere längst festgestellt haben, teile ich angesichts deiner Beleidigungen gegen mich nun auch: Als Diskussionspartner bist du ungeeignet. --Opihuck 19:18, 6. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Beweisantritt, dass dass reine Textdarstellungen laut BGH von § 184 b StGB nicht erfasst sind. Ohne diesen bist Du als Diskussionspartner ungeeignet. --Ninxit (Diskussion) 12:11, 7. Mär. 2013 (CET)Beantworten

@ die Vorposter: Vielleicht sollte das besser auf der Diskussion:Kinderpornografie geklärt werden. Da kein einziges Strafverfahren wegen J.M. bekannt ist, führt diese Debatte doch sehr weit vom Thema weg. Es grüßt Agathenon Bierchen? 12:17, 7. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Tja, wenn man den Beweis nicht antreten kann und sich die "Kollegen" zudem schon damit behelfen müssen, zu behaupten, es gäbe verschiedene Legaldefinitionen von Kinderpornografie, muss die Diskussion an eine andere Stelle verschwinden. --Ninxit (Diskussion) 12:27, 7. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Das braucht hier auch niemand zu beweisen, weil der Artikel Josefine Mutzenbacher und nicht Legaldefinition von Kinderpornografie heißt. Agathenon Bierchen? 12:30, 7. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ha ha! Das erinnert mich an die Aussage eines bekannten Richters, der Kläger könne sich nicht auf die Mutzenbacher-Entscheidung berufen, da er in diesem Verfahren keine Prozesspartei gewesen sei. Behauptung JA, Beweisantritt NEIN? 6 setzen. Tolle Vorführung. --Ninxit (Diskussion) 12:34, 7. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Die 6 gibt es üblicherweise bei Themenverfehlung. ;-) Auch wenn es keine strafrechtliche Entscheidung des BGH zu reinen Textdarstellungen als Kinderpornographie geben sollte, können wir daraus keine Strafbarkeit schlußfolgern und nur für die Klärung der von dir behaupteten Strafbarkeit (siehe Intro und Zwischenüberschrift) ist diese Diskussion vorgesehen. Agathenon Bierchen? 12:40, 7. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Das kommt von der Verstrickung in juristische Theoriefindung. Einer Schlussfolgerung, dass die Verbreitung von Kinderpornografie strafbar ist, bedarf es nicht; die Strafbarkeit ist gesetzlich normiert, während es sich bei den Mutzenbacher-Romanen um Kinderpornografie handelt. Das ist Fakt und nicht wegzudiskutieren. --Ninxit (Diskussion) 12:44, 7. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Belege es doch bitte mit einem rechtskräftigen Strafurteil zum Lemmagegenstand. Oder wahlweise mit einer Referenz, die beweist, daß Strafgerichte an Bewertungen aus der Verwaltungsgerichtsbarkeit gebunden sind. Dann geben wir dir alle Recht und können nach Hause gehen. Ohne Beleg kommt hier aber nichts in den Artikel, siehe auch WP:Q. Agathenon Bierchen? 12:49, 7. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Kinderpornografie ist strafbar, ebenso wie Mord. Dafür bedarf es keiner Belege. Mutzenbacher ist eine pornographische Schrift (§ 11 Abs. 3 StGB), die sexuelle Handlungen von, an oder vor Kindern (§ 176 Abs. 1 StGB) zum Gegenstand hat, das ist durch den Inhalt, die BVerfGE 83, 130 und das OVG-Urteil belegt. Ebenso ist belegt, dass die Verbreitung solcher Schriften gem. § 184b StGB strafbar ist. Es bedarf also keines Strafurteils, um dies zu belegen. Das ist unsinnige Logik bzw. gar keine (siehe Obersatz, Untersatz und Schlusssatz). Aber lassen wir es, diese Disk. ist aufschlussreich genug zur Erkenntnis, wer hier welche Ansicht vertritt und wer hier welche Informationen unter allen Umständen unterdrücken will. Die Anonymität i.V.m. Adminstatus macht so einiges aus. Ich warte jetzt nur noch auf den Beweis der behaupteten mehrfachen Legaldefinition von Kinderpornografie im Portal Recht und dann ist die Sammlung komplett. Vielen Dank für die Unterstützung meiner Recherchen. --Ninxit (Diskussion) 13:03, 7. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Die Wiederholung der Behauptung kompensiert nicht das Fehlen eines Belegs. Im übrigen kommt es sogar vor, daß verschiedene Strafgerichte dasselbe Werk unterschiedlich beurteilen. Du kannst so einen Fall unter Spielen wir Liebe nachschlagen (und da haben wir wenigstens Entscheidungen zur Strafbarkeit). Für das Amtsgericht Karlsruhe ist der Film Kinderpornographie (Az 31 Gs 1824/06), für das Landgericht Kleve ist er keine (Az 223 Kls 801 Js 738/08-27/11). Nur als Beispiel, daß ein Gesetzestext nicht als Beleg für eine apodiktische Aussage zur Strafbarkeit eines bestimmten Werkes ausreicht. Schon gar nicht hier, wo wir es nicht mit zwei widersprüchlichen, sondern mit exakt null Quellen zu tun haben. Eine Regel, die als Ersatzlösung bei Quellenlosigkeit eine Folgerung des Kollegen Ninxit erlaubt, gibt es in der Wikipedia nicht. Agathenon Bierchen? 13:17, 7. Mär. 2013 (CET)Beantworten

PS: Ich bin noch nicht mal Admin, sondern ein stinknormaler Autor mit denselben Rechten, die du auch hast, und einem ziemlich stabilen Geduldsfaden. Agathenon Bierchen? 13:23, 7. Mär. 2013 (CET)Beantworten

PS: Selbstverständlich habe ich den Admin-Status nicht auf Dich bezogen. Und noch einmal, ich folgere nicht, sondern das Gesetz schreibt die Strafbarkeit der Verbreitung von Kinderpornografie vor und die Mutzenbacher ist Kinderpornografie. Daran ändert auch keine permanente Abrede von Tatsachen oder Primärquellen etwas. Diese ist lediglich ein Zeichen für Ignoranz i.V.m. Informationsunterdrückung, wenn nicht gar für einen nach- bis fahrlässigen Umgang mit dem Thema Kinderpornografie, zumal der Artikel mehrmals auf Kinderpornografie verlinkt, diese also verbreitet, was durchaus als Grund für die hier geäußerten pseudojuristischen Ausflüchte und Spiegelfechtereien zu werten ist. Wäre die Wikipedia eine bei einem deutschen Diensteanbieter gehostete Seite, dann wären die Links schon lange verschwunden. Bzgl. Geduldsfaden: Vielleicht änderst Du Deinen gestrigen Edit im Hinblick auf die Indizierung gem. der (von mir) hier angegebenen Belegquellen. Im Zweifelsfall darfst Du sicher auch bei der Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien nach dem aktuellen Indizierungsstand anfragen. --Ninxit (Diskussion) 13:41, 7. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Dann bringe deine Behauptung, J.M. sei definitiv als Kinderpornographie strafbar, bitte mit der unter Spielen wir Liebe dargelegten Faktenlage in Einklang. Wo z.B. ein Oberverwaltungsgericht „reißerische Darstellung“ sieht, muß ein Strafgericht noch lange keine sehen. Wo ein Strafgericht Kinderpornographie sieht, muß ein anderes Strafgericht noch lange keine sehen. Und in solchen Fällen entscheidet weder Kollege Ninxit noch irgendeine Splitter„partei“ über die Rechtslage. Die einzige zulässige Option ist in solchen Fällen, die Frage offen zu lassen. – Aus den Bundesanzeiger-Zitaten geht außerdem nicht einmal hervor, ob es sich um ein (gar dasselbe?) Buch oder einen Film handelt. Es gibt bekanntlich einen ganzen Haufen Spinoffs und Verfilmungen. Agathenon Bierchen? 13:53, 7. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Die von mir veröffentlichte Feststellung war: a) Mutzenbacher ist laut OVG-Urteil Kinderpornografie, und b) Kinderpornografie ist gemäß § 184b StGB strafbar. Das entscheide weder ich noch eine Partei. Das ist die Faktenlage und diese belegten Tatsachen sind bisher nicht widerlegt worden. In den BANZ-Zitaten stehen die jeweiligen Titel zu Deiner Verfügung. Wer aber schon Urteile und Gesetze ignorieren möchte, wird BANZ-Zitate außer jede Glaubwürdigkeit stellen. Da bleibt nur noch die private Theoriefindung, getarnt als Wissen der (kleinen Wikipedia-)Welt. --Ninxit (Diskussion) 14:18, 7. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Um die oben dargelegte Problematik der Möglichkeit unterschiedlicher Bewertung desselben Gegenstandes durch verschiedene Gerichte kommst du also nicht herum, sonst würdest du dich dazu äußern. Schön, halten wir das fest. Weitere bloße Wiederholungen privater Theorieetablierung werden als schon mehrfach beantwortet ignoriert. Agathenon Bierchen? 15:58, 7. Mär. 2013 (CET)Beantworten

In Deutschland gab es 2012 ca. 800 AGe, LGe sowie OLGe; davon ausgenommen die ca. 300 Fachgerichte sowie mehrere Verfassungsgerichtshöfe. Weisen wir jedem dieser Gerichte noch eine erkleckliche Anzahl von Straf-Spruchkörpern zu, dann bedarf es – Deiner Argumentation nach – mindestens einer Übereinstimmung vom mehr als 50% dieser Spruchkörper, um behaupten zu können, die überwiegende Mehrheit befürworte die Mutzenbacher als Kinderpornografie sowie deren Strafbarkeit. Ergo aussichtslos, da die nächsten gefühlten dreitausend Jahre behauptet werden kann – von solchen Juristen wie hier – die Bewertung wäre unterschiedlich, nicht einheitlich, nicht gefestigt oder irgendein anderer schwacher Sinn. So, für mich war es das, meine Recherche ist abgeschlossen – bis auf den Beweis der behaupteten verschiedenen Legaldefinitionen von Kinderpornografie durch Gnom und UHT im Portal Recht, auf welche ich wohl bis zum St. Nimmerleinstag warte – wohl weil ich dieses Beweisantritts als nicht würdig erachtet werde.--Ninxit (Diskussion) 16:23, 7. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Tatsächlich handelt es sich nicht um die die Geschichte einer Wienerischen Dirne, "von ihr selbst erzählt." Das Werk und die Hauptfigur Josefine Mutzenbacher sind eine literarische Fiktion. Die Figur und ihr Leben ist erdacht. Verfasser der fiktiven Autobiografie ist nicht die Dirne Josefine Mutzenbacher sondern nach Auffassung der Literaturwissenschaft Felix Salten. Der das auch nicht dementiert hat. Der Roman steht im Werkeverzeichnis [11].
Dass der 107 Jahre alte Wiener Klassiker nicht von einer realen Frau Mutzenbacher verfasst wurde ist gesichert. Deswegen war "vermutlich fiktiv" im Artikel falsch [12]. --JosefineJoMuBa (Diskussion) 22:52, 5. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Tatsächlich basiert die o.g. "gesicherte" "Auffassung der Literaturwissenschaft" lediglich auf einer - in feuchtfröhlicher Runde getroffenen - Aussage von Egon Friedell. Felix Salten meinte ein paar Tage später dazu: "Ach, diese blöde Geschichte mit der 'Mutzenbacher'! Das hängt mir schon zum Hals heraus!" (Augen- und Ohrenzeuge jeweils: Franz Tassié). Daß Salten die Urheberschaft - soweit wir wissen - nie ausdrücklich bestritten hat, kann nun wirklich nicht als solider Beleg gelten.
Die Annahme, eine wiener Hure wäre so begabt gewesen, besagtes Werk zu verfassen, aber sonst nie literarisch aufgefallen, ist natürlich etwas weit hergeholt. Trotzdem: Einen Beweis für das Gegenteil gibt es nicht, weshalb ich die Änderung der Textformulierung von "(vermutlich fiktiv)" zu "fiktiv" falsch finde - einfach, weil's keine Belege dafür gibt. Aber wurscht; es soll unsere geringste Sorge sein, ähem. Beste Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 23:25, 5. Mär. 2013 (CET)Beantworten

In Universitätsbibliotheken wie der in Hamburg wird der Roman unter dem Personennamen "Felix Salten" geführt [13]. Dass es sich um reale Lebenserinnerungen einer realen Wiener Prostituierten handelt hat bisher noch kein Wissenschaftler behauptet. Deswegen ist "fiktiv" mit Sicherheit richtiger als "vermutlich fiktiv". Die ihr Leben erzählende Romanfigur ist erdacht. Auch wenn die Urheberschaft des Romans bisher nicht mit letzter Sicherheit zu klären war. --JosefineJoMuBa (Diskussion) 23:34, 5. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Die UB hat sich bei der Einsortierung ja auch nur auf die Vermutung, Salten sei der Urheber, stützen können. Und selbst wenn er's war - wer weiß, ob er sich die Erlebnisse der Mutzenbacher alle selber ausgedacht hat. Ich halte die Artikelversion mit dem Wort "vermutlich" für die ehrlichere. --Xocolatl (Diskussion) 23:44, 5. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Dass würde bedeuten, dass es Thesen über die reale Existenz einer realen Verfasserin, also einer tatsächlichen Wiener Prostituierten gibt, die hinter dem Werk steht und ihr Leben erzählt oder von einem männlichen Ghostwriter nacherzählen liess. Solche Thesen gibt es in der Literaturwissenschaft nicht. Der Romantext von 1906 ist frei erfunden. --JosefineJoMuBa (Diskussion) 23:51, 5. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Dass es sich um reale Lebenserinnerungen einer realen Wiener Prostituierten handelt hat bisher noch kein Wissenschaftler behauptet. Deswegen ist "fiktiv" mit Sicherheit richtiger als "vermutlich fiktiv".:
Na, diese Logik ist mir zu hoch ... ähem. Seit wann stellen wir in der WP Dinge in Frage, die "noch kein Wissenschaftler behauptet" hat? (Hehe.) Was bleibt, ist der Titel - und der heißt unbestritten "... von ihr selbst erzählt". Mehr haben wir nicht. Insofern entsprach die Klammeranmerkung "vermutlich fiktiv" den WP-Richtlinien, wohingegen ein definitives "fiktiv" bloße TF ist. Aber ich werd's eh nicht rückkorrigieren, keine Sorge; um Kaisers Bart streite ich garantiert ned. Beste Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 23:54, 5. Mär. 2013 (CET)Beantworten