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Archiv

ab 2004

Wie wird ein Archiv angelegt?

Benutzer:Ninxit möchte die Behauptung im Artikel festgehalten wissen, daß die Verbreitung, Zugänglichmachung etc. des Romans gegen § 184b StGB verstößt. Dies sei "gerichtsfest", wohl aufgrund des verwaltungsgerichtlichen Urteils, das ausführlich zitiert wird.

Hierüber führte er einen Edit-War, mit dem Teilerfolg, daß der Artikel in "seiner" Version gesperrt wurde. Das ändert nichts daran, daß die von ihm eingestellte Aussage einen erstoß gegen WP:KTF darstellt.

Zur Rekapitulation: In den neunziger Jahren des letzten Jahrunderts stellt ein Oberverwaltungsgericht in einer rechtskräftig gewordenen Entscheidung fest, daß es sich bei dem Roman wegen pornographischer Inhalte um eine jugendgefährdende Schrift handelt. Eineinhalb Jahrzehnte später tritt die Regelung des § 184b StGB in Kraft. Strafgerichtliche Urteile hierzu in Bezug auf den Roman um Josefine Mutzenbacher liegen nicht vor. Der (kinder-]pornographische Inhalt des Romans wird in der Literatur nicht eindeutig beurteilt. Vor diesem Hintergrund können wir nach den Regeln von WP:KTF nicht eigenmächtig feststellen,daß ein Verstoß gegen § 184b StGB gegeben sein kann, weil die Identität des Pronogrpahiebegriffs in der OVG-Entscheidung, die nicht zu § 184b StGB erging und dieser Vorschrift nicht belegt ist. Der Passus ist daher zu entfernen.

Selbst wenn die Aussage richtig wäre, sollte ise keinen Bestand haben. Die Regelung gegen die Verbreitung von Kinderpornographie mögen im Artikel zu § 184b StGB dargestellt werden - es gibt aber keinen Anlaß, sie in jeden möglicherweise betroffenen Artikel hineinzutragen.

Nach Freigabe des Artikels sollte der betreffende Absatz daher wieder entfernt werden.

-- Stechlin (Diskussion) 22:15, 4. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Das im Artikel genannte Datum 4.11.08 ist falsch. Die Änderung trat am 5.11.08 in Kraft (§ 184b StGB). Wahrscheinlich bezieht sich der Verfechter des Verbots auf die Streichung von "sexuellen Missbrauch" im Paragrafen. Aber es wird weiterhin auf § 176 StGB verweisen, also geht es nach wie vor um sexuellen Missbrauch und eher nicht fiktive Figuren in uralten Geschichten - meine Meinung. --91.64.32.44 23:02, 4. Mär. 2013 (CET)Beantworten

+1 @ Stechlin. Der Absatz ist überflüssig. Daß das Buch indiziert, verurteilt etc. wurde, ist bereits (samt aktuellem Urteil im Wortlaut) angeführt. M.E. dreht es sich hier nicht um ein sachliches Problem sondern bloß um das Profilierungsbedürfnis von Ninxit. Beste Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 23:34, 4. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ich halte die Auffassung (mehr ist es wohl nicht) von Ninxit auch nicht für überzeugend. Ich habe gerade einen Kommentar zu § 184 b StGB überflogen und könnte aus dem Stehgreif nicht sagen, ob das Buch alle Merkmale der Strafnorm erfüllt. Dazu müsste man es sich erst mal genauer anschauen, was wegen der Indizierung kaum möglich ist. Strafbarkeitsvermutungen sollten hier unterbleiben. --Opihuck 23:49, 4. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Das ist ein ganz alter Hut. Ninxit reitet ein altes Pferd Diskussion:[1] und [2]. Ninxit ist unbelehrbar [3]. Das Buch ist frei verkäuflich, überall im stationären und Online-Buchhandel erhältlich und steht in jeder besseren Bibliothek. --JosefineJoMuBa (Diskussion) 01:02, 5. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Es geht hier nicht um Strafbarkeitsvermutungen, sondern um die Feststellung, dass das OVG erweislich entschieden hat, dass es sich erweislich um KIPO handelt und dass diese erweislich gem. § 184b StGB strafbar ist. Das ist alles und zudem belegt, wie erforderlich. Persönliche Angriffe auf mich ändern den Tatbestand nicht und auch nicht dessen Relevanz. Wo ist also das Problem? Vielleicht ist ein Konsens möglich, der diese Tatsachen berücksichtigt? --Ninxit (Diskussion) 12:53, 5. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Hast du die Ausführung von Stechlin oben überhaupt gelesen? @Topic: Auch für mich sind die Argumente nicht überzeugend, der Abschnitt umseitig ist ausführlich genug. Gruß, SDI Fragen? 13:30, 5. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ja, habe ich gelesen. Das ändert nichts daran, dass ich belegte Aussagen eingefügt habe und dies keine TF darstellt, da es durch Urteils- und Gesetzesinhalt BELEGT ist und keine Theoriefindung. Es sind eben nicht meine Behauptungen, sondern eben Tatsachen. Dass das zu einem für den Roman ungünstigen Schluss führen muss, ist nicht meine TF, sondern eben der Erfüllung eines Straftatbestands geschuldet. Macht also nicht den Boten zum Täter. --Ninxit (Diskussion) 14:20, 5. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Noch einmal: Das Oberverwaltungsgericht des Landes Nordrhein-Westfalen hat nicht entschieden, daß es sich bei dem Roman Josefine Mutzenbacher um Kinderpornographie im Sinne der §§ 184, 184b StGB handelt, sondern dargelegt, daß der Roman wegen seines pronographischen Inhalts jugendgefährdend im Sinne des 2003 außer Kraft getretenen Gesetzes über die Verbreitung jugendgefährdender Schriften beziehungsweise der hierzu erlassenen Durchführungsverordnung ist.
Wie ein Strafgericht über den Vorwurf der Verbreitung oder Zugänglichmachung des Romans entscheiden würde, wissen wir nicht, weil solche Urteile nicht vorliegen.
Du machst es Dir zu einfach, wenn Du sagst, das OVG hat in der Begründung seiner Entscheidung zu dem Roman das Wort "pornographisch" gebraucht, das Strafgesetzbuch stellt die Verbreitung von Kinderpronographie unter Strafe, also ist die Verbreitung des Romans mit Strafe bedroht.
-- Stechlin (Diskussion) 15:20, 5. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Also bitte sehr; folgende Aussage des Urteils: "Die Bundesprüfstelle hat die schwere Jugendgefährdung im Sinne des § 6 GjS in ihrer Sitzung am 5. November 1992 eingehend – und nach wie vor gültig – begründet und dazu insbesondere darauf abgestellt, daß der Roman den sexuellen Kindesmißbrauch ausführlich und in einer für pornographische Erzeugnisse gebräuchlichen aufreizenden Weise schildere und ihn einschränkungs- und kritiklos verharmlose und verherrliche. …" zeigt eindeutig, dass das Gericht von KIPO ausgeht.

Es handelt sich also eindeutig um Kinderpornografie. Dies in Abrede stellen zu wollen, mag in manch juristischer Pseudopraxis gang und gäbe sein, geht jedoch an den belegten Tatsachen vorbei. Da es sich also um KIPO handelt, ist dieser Hinweis zulässig. Weiterhin ist KIPO in Deutschland seit 2008 ein Straftatbestand. Dieser Hinweis ist also ebenso zulässig.

Die Schlussfolgerung, ob damit die Verbreitung der Mutzenbacher in Deutschland als strafwürdig gewertet wird, wenn dies vor Gericht beurteilt wird, bleibt jedem Leser selbst überlassen.

Im Übrigen hat ein Gespräch mit der Bundesprüfstelle für jugendgefährdete Meiden ergeben, dass diese das exakt so sieht; da sie aber nicht selbst antragsberechtigt ist, muss sie auf einen entsprechenden Antrag auf gerichtliche Überprüfung warten.

Ich glaube jedoch eher, dass Du (und andere) Angst davor haben, dass damit die u.a. Links als Verbreitung gewertet werden können, weshalb hier der Bezug unter allen Umständen vermeiden werden soll. Aber Du kannst eine Katze Vogel nennen, sie wird dennoch nicht fliegen können.--Ninxit (Diskussion) 15:32, 5. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Auf diesem Niveau ("juristische Pseudopraxis") werde ich nicht weiter kommunizieren. Aus Respekt vor Benutzer:Graphikus als dem sperrenden Administrator werde ich das Auslaufen der Seitensperre abwarten und sodann dem abgesehen von Ninxit unwidersprochenen Diskussionsergebnis entsprechend den fraglichen Absatz entfernen. -- Stechlin (Diskussion) 18:42, 5. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Rabulistische Ausreden, um nicht über Tatsachen reden zu müssen. Ich habe Deinem "Diskussionsergebnis" nicht widersprochen? Deine Selbstherrlichkeit ist köstlich. Ich werde den besagten Absatz selbstverständlich wieder einfügen, denn Tatsachen sind Tatsachen, ob Du sie akzeptierst oder nicht, ist hier völlig unerheblich und Dein Privatkrieg gegen mich artet langsam aus. Bedenke in Ruhe, was Du hier veranstaltest und ob Du nicht Abstand davon nehmen möchtest, die WP als Dein Privatprojekt zu betrachten. --Ninxit (Diskussion) 19:06, 5. Mär. 2013 (CET)Beantworten

@Ninxit: Es dürfte Dir bereits aufgefallen sein, daß Du der einzige bist, der hier einen bestimmten Standpunkt vertritt. Es ist also wenig wahrscheinlich, daß Du Dich in der WP damit durchsetzen wirst. Solltest Du - wie angekündigt - den Absatz wieder einfügen, brichst Du damit einen neuen Editierkrieg vom Zaun. Dieser wird jedoch (gesetzt den Fall) nicht mehr so harmlos ausgehen wie gestern: Es haben mehrere Mitarbeiter den Artikel am Schirm, und sie werden vermutlich eingreifen; kein bearbeitender Admin kann dann mehr die Situation "Einer gegen Viele" ignorieren.
Fazit: So Du keinen gesteigerten Wert auf das Mascherl "Im heroischen Kampf gegen eine Übermacht ehrenvoll zugrundegegangen!" legst (oder wie immer Du das dann vielleicht interpretieren magst - ich möchte Dir gewiß nichts unterstellen), wäre es in Deinem eigenen Interesse, eine Sperre Deines Accounts zu vermeiden. Vielleicht kannst Du Dich mit Churchill trösten: "It has been said that democracy is the worst form of government except all those other forms that have been tried from time to time". Beste Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 19:46, 5. Mär. 2013 (CET)Beantworten

@Ninxit, das Urteil ist überholt von dir falsch gedeutet und greift nicht. Das Buch ist in allen Buchhandlungen In A, CH und D bestellbar und steht in vielen öffentlichen Bibliotheken. Das deutsche Bundesverfassungsgerericht [4] hat auch Stellung genommen. Der Satz für den du kämpfst gehört nicht in den Artikel über den vor über 100 Jahren erschienenen Roman. Deine Prüderie in Ehren. Der Artikel über den Roman ist kein Ort für dein Problem. Vorsorgliche Meldungen wie solche [5] von dir eben deuten eher in Richtung [6] dorthin. --JosefineJoMuBa (Diskussion) 20:01, 5. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Dieses Thema hatten wir bereits abgehakt. Ist wohl wieder Wahlkampfzeit? -- CC 20:33, 5. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Der fragliche Satz gehört schon deshalb entfernt, weil er nicht mit einer Referenz versehen ist. Grundrechtepartei-POV brauchen wir hier ebensowenig wie Krumme 13-POV unter Spielen wir Liebe, wo Ähnliches -in der Gegenrichtung- erst kürzlich gelöscht wurde ... nichts für ungut. Davon abgesehen sind Verwaltungsgerichte nicht bevollmächtigt, strafrechtliche Sachverhalte rechtsverbindlich festzustellen, aber auch das hatten wir genau hier schon einmal, siehe CC. Kurz: expliziter Beleg oder das Ding bleibt draußen. Gruß, Agathenon Bierchen? 20:45, 5. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ninxit und seine winzige Klagepartei versuchen es schon lange. Die Hamburger Universitätsbibliothek [7] wird Hausdurchsuchungen zu befürchten haben. Der Direktor wird verhaftet werden. Und alle die Ninxit widersprechen auch. --JosefineJoMuBa (Diskussion) 20:46, 5. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ist ja recht lustig und PA-lastig hier. Ich habe zwei Fragen, um deren Beantwortung ich die hier versammelten Rechtsgelehrten höflichst bitte, soweit deren Kenntnis vom Gesetz sie dazu befähigt; wenn möglich mit jeweils einem schlichten JA oder NEIN:

1. Hat das OVG NRW in seinem Urteil festgestellt, es handele sich um Pornografie an der Kinder und Jugendliche stets maßgeblich beteiligt sind?
2. Ist Kinderpornografie gemäß § 184b StGB (Deutschland) strafbar?

Die Beantwortung dieser Fragen klärt über den Wahrheitsgehalt meines Edits und damit seine Berechtigung zum Verbleib im Artikel auf. Viel Spaß und Gute Nacht :-) --Ninxit (Diskussion) 21:11, 5. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Was ist eigentlich aus Deiner Strafanzeige gegen mich geworden? Die Mühlen der Justiz arbeiten bekanntlich langsam, aber das dürfte jetzt auch schon weit über ein Jhr her sein. Du solltest da mal Druck machen... :) --JosFritz (Diskussion) 21:15, 5. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Welche Strafanzeige von mir gegen Dich meinst Du? Verwechselst Du vielleicht die Filme oder nimmst Dich zu wichtig? Ach ja, hast Du vielleicht das Vermögen, meine Fragen beantworten zu können? Nur für den Fall, dass Du auch inhaltlich etwas beitragen könntest. --Ninxit (Diskussion) 21:24, 5. Mär. 2013 (CET)Beantworten

@Ninxit, verständlich warum du den Satz unbedingt im Artikel über den 107 Jahre alten Roman haben willst. Falls die Staatsanwaltschaft die von der winzigen Partei (deiner?) angeregten Ermittlungen (Josef J. Preyer hat sie in einem spannenden Kriminalroman [8] schon voraussehend beschrieben) einstellt, kann die klagende Partei (du?) sagen: Es steht doch in der Wikipedia, also muss es stimmen. --JosefineJoMuBa (Diskussion) 21:27, 5. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Ach Söckchen; melde Dich doch mit Deinem Admin-Account an und schalte Deinen Edit frei und langweile hier nicht feige aus der zweiten Reihe mit PA.--Ninxit (Diskussion) 21:30, 5. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Oh fein, schon passiert. Da warst Du aber lieb zu Dir.--Ninxit (Diskussion) 21:33, 5. Mär. 2013 (CET)Beantworten

@Ninxit, ich bin kein Admin und sichte meine Bearbeitungen nicht. Eine seltsame Minipartei will die Wikipedia wegen des Artikels über den Roman verklagen [9]. Du hast das auch heute [10] wieder propagiert. Komm wieder wenn du ein Urteil in der Tasche hast und belästige Artikeldiskussionen nicht mit Aktenzeichen und deiner Botschaft. --JosefineJoMuBa (Diskussion) 22:20, 5. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Kann nun jemand meine Fragen beantworten? --Ninxit (Diskussion) 22:23, 5. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Lies nochmal langsam was hier gefühlt 20 Leute geschrieben haben, dann kommst du auch drauf. Jedenfalls wenn du das auch willst. SDI Fragen? 22:28, 5. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Was sagt es aus, wenn gefühlte 20 Leute derart einfache Fragen nicht zu beantworten in der Lage sind oder sein wollen? Wir sind hier nicht bei "Die Mehrheit bestimmt, was wahr ist."--Ninxit (Diskussion) 22:32, 5. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Pardon: Wir sollten alle besseres zu tun haben, als unsere Zeit mit fruchtlosen Diskussionen zu verschwenden. Ich schlage vor, Ninxit hier in Ruhe seine Bemerkungen anbringen zu lassen, solange er den Artikel nicht verändert. Beste Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 22:40, 5. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Hallo Ninxit, ich weiß nicht, was du beruflich machst und ob du schon jemals in einem Kommentar zum StGB der von dir aufgeworfenen Frage nachgegangen bist. Daher ein paar Bemerkungen dazu von mir: Schutzgut des § 184 b StGB ist der Jugendschutz, aber vor allem der Schutz von Kindern, die Darsteller in kinderpornografischen Schriften sind und zur Herstellung solcher Schriften missbraucht werden (Schönke/Schröder, StGB, Kommentar, § 184 b Rdnr. 1). Vom Gesetzgeber gedacht ist vor allem an Bildaufnahmen, zu denen Kinder herangezogen werden. Nicht alle Bildaufnahmen sind damit automatisch kinderpornografische Darstellungen (Kind wird im Bett schlafend fotografiert); hinzukommen muss vor allem der Missbrauch des Kindes. Mit "... zum Gegenstand haben" i. S. v. § 184 b Abs. 1 StGB sind daher nur solche Schriften gemeint, denen der sexuelle Missbrauch des Kindes unmittelbar selbst zu entnehmen ist (Schönke/Schröder, a.a.O., Rdnr. 3). Bei einem Roman wird es da schon sehr eng, denn jedenfalls mir ist gegenwärtig nicht klar, inwiefern Kinder an der Erstellung der historischen Vorlage mitgewirkt haben und worin hier eine spezifische Missbrauchshandlung an einem Kind liegen soll. Soweit ich das richtig sehe, geht es wohl eher um eine Milieubeschreibung. Ich kann im Moment nicht ausschließen, dass auch ein reines Textdokument dem § 184 b StGB unterfällt; besonders wahrscheinlich ist es aber - gemessen am Schutzgut der Norm - nicht. Also bitte: Die Formel ... ist Kinderpornographie laut OVG Münster ... - ... daher strafbar nach § 184 b StGB ... - geht so nicht auf. --Opihuck 00:11, 6. Mär. 2013 (CET)Beantworten

@Opihuck: Danke zunächst für Dein Eingehen auf meine Argumentation. Die von Dir gebildete Formel ist jedoch exakt der einzig zulässige Rückschluss. Wenn die Texte laut Rechtsprechung Kinderpornografie sind und der Gesetzgeber derartige fiktive Texte als Tatbestandsmerkmal nicht ausgeschlossen hat, ansonsten sie durch das Gericht nicht als Kinderpornografie hätten bezeichnet werden können, dann erfüllen sie die Tatbestandsvoraussetzungen für Kinderpornografie und unterfallen demnach zwingend deren Strafbarkeit durch § 184b StGB. Nehmen wir als Gegenbeispiel das der Gewaltverherrlichung gem. § 131 StGB; auch hier spielt es keine Rolle, ob diese lediglich fiktiv ist, da es an entsprechenden Ausschlusstatbeständen mangelt.

Die Herleitung ist demnach durch den Mangel an entsprechenden Ausschlusstatbeständen vorgegeben. Nehmen wir an, die Formel "... ist Kinderpornographie laut OVG Münster ... - ... daher strafbar nach § 184 b StGB ..." wäre – Deiner Ansicht folgend – tatsächlich so nicht anwendbar. Die Folge könnte z.B. eine veröffentlichte Hardcore-Animation der Mutzenbacher sein, welche Deiner Ansicht nicht den Tatbestand der Kinderpornografie erfüllen würde, da es sich lediglich um eine (zumal historische) Fiktion handele.

Ich beziehe mich hier also ausschließlich auf gesetzliche Vorschriften. Ob u.U. gewisse Kommentatoren diese Vorschriften in ihren in privater Nebentätigkeit publizierten Meinungsäußerungen in Abrede stellen (könnten), ist hier eindeutig unerheblich, da sie keinerlei legislative Wirkung entfalten.

Auch die Möglichkeit, dass die Rechtsprechung im Falle der Mutzenbacher irgendwann zu dem Ergebnis kommt, deren Verbreitung erfülle im speziellen Falle zwar die Tatbestandsmerkmale der Kinderpornografie, sei jedoch aufgrund vom Gericht hergeleiteter Vermutungen nicht strafbar, ist für den Status Quo der bisherigen gerichtlichen Feststellung der Übereinstimmung mit den Tatbestandsmerkmalen und deren gesetzlich vorgeschriebene Strafbarkeit unerheblich. Und ausschließlich diese Übereinstimmung habe ich eingefügt und belegt. Alles andere, also die Unterstellung, ich wollte was auch immer damit meinen, vermuten, erreichen o.ä. ist private Theoriefindung der Fans der kinderpornografischen Romane über die Mutzenbacher (siehe permanente PA), welche hier als überwiegende und deshalb herrschende Meinung deklariert wird. Die WP soll jedoch das bekannte Wissen der Welt abbilden, wozu die Tatsachen der Mutzenbacher als Kinderpornografie und deren Strafbarkeit gehören, jedoch nicht deren Inabredestellen. Letztlich gehören pseudojuristische Ableitungen der Art: "Solange kein Gericht die Strafbarkeit feststellt, ist die Verbreitung der Mutzenbacher in Deutschland nicht strafbar" ins Reich der Legenden, denn nicht die Rechtsprechung entscheidet über die Strafbarkeit, sondern der Gesetzgeber (vgl. § 184b StGB). Die Rechtsprechung legt lediglich das Strafmaß nach gesetzlichen Vorgaben fest oder stellt fest, es handele sich nicht um eine Straftat.

Im Ergebnis ist also die Tatsache, dass die Mutzenbacher durch ein Gericht als Kinderpornografie deklariert wurde und diese gemäß § 184b StGB strafbar ist, belegter Teil des Wissens der Welt um die Mutzenbacher-Veröffentlichungen, entspricht also den Veröffentlichungsrichtlinien und gehört somit in das Lemma und unterliegt auch keinen diese Tatsachen in Abrede stellen wollenden Meinungen von Autoren, welche gemäß der Richtlinien unerheblich ist. Ebenso unerheblich, wie meine berufliche Tätigkeit, ansonsten hier jeder zunächst einen berufliche Hintergrund nachzuweisen hätte, welchen ihn befähigte, Tatsachen oder Meinungen zur Mutzenbacher zu veröffentlichen, was verständlicherweise auf den Widerstand eben jener Meinungsführer stoßen würde, welche dies u.U. von mir verlangen möchten. --Ninxit (Diskussion) 12:39, 6. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Tatsächlich handelt es sich nicht um die die Geschichte einer Wienerischen Dirne, "von ihr selbst erzählt." Das Werk und die Hauptfigur Josefine Mutzenbacher sind eine literarische Fiktion. Die Figur und ihr Leben ist erdacht. Verfasser der fiktiven Autobiografie ist nicht die Dirne Josefine Mutzenbacher sondern nach Auffassung der Literaturwissenschaft Felix Salten. Der das auch nicht dementiert hat. Der Roman steht im Werkeverzeichnis [11].
Dass der 107 Jahre alte Wiener Klassiker nicht von einer realen Frau Mutzenbacher verfasst wurde ist gesichert. Deswegen war "vermutlich fiktiv" im Artikel falsch [12]. --JosefineJoMuBa (Diskussion) 22:52, 5. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Tatsächlich basiert die o.g. "gesicherte" "Auffassung der Literaturwissenschaft" lediglich auf einer - in feuchtfröhlicher Runde getroffenen - Aussage von Egon Friedell. Felix Salten meinte ein paar Tage später dazu: "Ach, diese blöde Geschichte mit der 'Mutzenbacher'! Das hängt mir schon zum Hals heraus!" (Augen- und Ohrenzeuge jeweils: Franz Tassié). Daß Salten die Urheberschaft - soweit wir wissen - nie ausdrücklich bestritten hat, kann nun wirklich nicht als solider Beleg gelten.
Die Annahme, eine wiener Hure wäre so begabt gewesen, besagtes Werk zu verfassen, aber sonst nie literarisch aufgefallen, ist natürlich etwas weit hergeholt. Trotzdem: Einen Beweis für das Gegenteil gibt es nicht, weshalb ich die Änderung der Textformulierung von "(vermutlich fiktiv)" zu "fiktiv" falsch finde - einfach, weil's keine Belege dafür gibt. Aber wurscht; es soll unsere geringste Sorge sein, ähem. Beste Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 23:25, 5. Mär. 2013 (CET)Beantworten

In Universitätsbibliotheken wie der in Hamburg wird der Roman unter dem Personennamen "Felix Salten" geführt [13]. Dass es sich um reale Lebenserinnerungen einer realen Wiener Prostituierten handelt hat bisher noch kein Wissenschaftler behauptet. Deswegen ist "fiktiv" mit Sicherheit richtiger als "vermutlich fiktiv". Die ihr Leben erzählende Romanfigur ist erdacht. Auch wenn die Urheberschaft des Romans bisher nicht mit letzter Sicherheit zu klären war. --JosefineJoMuBa (Diskussion) 23:34, 5. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Die UB hat sich bei der Einsortierung ja auch nur auf die Vermutung, Salten sei der Urheber, stützen können. Und selbst wenn er's war - wer weiß, ob er sich die Erlebnisse der Mutzenbacher alle selber ausgedacht hat. Ich halte die Artikelversion mit dem Wort "vermutlich" für die ehrlichere. --Xocolatl (Diskussion) 23:44, 5. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Dass würde bedeuten, dass es Thesen über die reale Existenz einer realen Verfasserin, also einer tatsächlichen Wiener Prostituierten gibt, die hinter dem Werk steht und ihr Leben erzählt oder von einem männlichen Ghostwriter nacherzählen liess. Solche Thesen gibt es in der Literaturwissenschaft nicht. Der Romantext von 1906 ist frei erfunden. --JosefineJoMuBa (Diskussion) 23:51, 5. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Dass es sich um reale Lebenserinnerungen einer realen Wiener Prostituierten handelt hat bisher noch kein Wissenschaftler behauptet. Deswegen ist "fiktiv" mit Sicherheit richtiger als "vermutlich fiktiv".:
Na, diese Logik ist mir zu hoch ... ähem. Seit wann stellen wir in der WP Dinge in Frage, die "noch kein Wissenschaftler behauptet" hat? (Hehe.) Was bleibt, ist der Titel - und der heißt unbestritten "... von ihr selbst erzählt". Mehr haben wir nicht. Insofern entsprach die Klammeranmerkung "vermutlich fiktiv" den WP-Richtlinien, wohingegen ein definitives "fiktiv" bloße TF ist. Aber ich werd's eh nicht rückkorrigieren, keine Sorge; um Kaisers Bart streite ich garantiert ned. Beste Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 23:54, 5. Mär. 2013 (CET)Beantworten