„Diskussion:Irakkrieg“ – Versionsunterschied
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Seader (Diskussion | Beiträge) WP:ds Punkt 10 |
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::::Die Belege zählen, oben ergänzt. Sonst nichts. [[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 16:10, 11. Aug. 2013 (CEST) |
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::::Auch das Bundesverwaltungsgericht kam wohl 2005, im Rahmen einer Klage eines Soldaten gegen seine Degradierung wegen Befehlsverweigerung zu Zeiten des Irakkriegs, zum dem Schluss das der Irakkrieg ein völkerrechtswidriger Angriff gewesen ist und Deutschland somit völkerrechts- und grundgesetzwidrig am Krieg beteiligt war.[http://www.asfrab.de/urteil-bverwg-2162005-2-wd-1204.html] MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 16:26, 11. Aug. 2013 (CEST) |
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::::::Nur weil man da schnell einen Beleg findet, muss so was nun mal nicht in den ersten Satz. Das hat es sonst bisher nur in den [[Polenfeldzug]] geschafft, nicht in den West- Ost- oder Balkanfeldzug geschafft. Im Kosovokrieg ist das nun wahrlich viel besser.--[[Benutzer:Antemister|Antemister]] ([[Benutzer Diskussion:Antemister|Diskussion]]) 22:00, 12. Aug. 2013 (CEST) |
::::::Nur weil man da schnell einen Beleg findet, muss so was nun mal nicht in den ersten Satz. Das hat es sonst bisher nur in den [[Polenfeldzug]] geschafft, nicht in den West- Ost- oder Balkanfeldzug geschafft. Im Kosovokrieg ist das nun wahrlich viel besser.--[[Benutzer:Antemister|Antemister]] ([[Benutzer Diskussion:Antemister|Diskussion]]) 22:00, 12. Aug. 2013 (CEST) |
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:::::::Der Vergleich mit dem Kosovokrieg greift heir nicht wirklich. Der Kosovokrieg ist völkerrechtlich umstritten wohingegen der Irakkrieg weniger umstritten eher klar gegen geltendes Völkerrecht verstoßen hat. Auch das Bundesverwaltungsgericht kam wohl 2005, im Rahmen einer Klage eines Soldaten gegen seine Degradierung wegen Befehlsverweigerung zu Zeiten des Irakkriegs, zum dem Schluss das der Irakkrieg ein völkerrechtswidriger Angriff gewesen ist und Deutschland somit völkerrechts- und grundgesetzwidrig am Krieg beteiligt war. Die Begründung für den Kosovokrieg war nebenbei auch eine andere. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 23:48, 12. Aug. 2013 (CEST) |
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::::::::ich finde schon das ein Vergleich mit dem Kosovokrieg greift, aber egal. Die deutschen Medien waren sicherlich sehr viel stärker gegen den Irakkrieg als gegen den Kosovokrieg, da gebe ich dir durchaus recht, dafür war der Kosovokrieg wohl in den USA und Russland umstrittener. Ich denke nicht, dass die deutsche Wikipedia hier nur die deutsche Sichtweise präsentieren soll. Außerdem muss man ja auch sagen, dass die CDU/CSU im Wahlkampf 2002 die USA im Thema Irakkrieg unterstützte (z.b. http://www.faz.net/aktuell/politik/cdu-csu-merkel-verteidigt-irak-krieg-189806.html). Als so unumstritten völkerrechtswidrig galt er also auch in Deutschland nicht. |
::::::::ich finde schon das ein Vergleich mit dem Kosovokrieg greift, aber egal. Die deutschen Medien waren sicherlich sehr viel stärker gegen den Irakkrieg als gegen den Kosovokrieg, da gebe ich dir durchaus recht, dafür war der Kosovokrieg wohl in den USA und Russland umstrittener. Ich denke nicht, dass die deutsche Wikipedia hier nur die deutsche Sichtweise präsentieren soll. Außerdem muss man ja auch sagen, dass die CDU/CSU im Wahlkampf 2002 die USA im Thema Irakkrieg unterstützte (z.b. http://www.faz.net/aktuell/politik/cdu-csu-merkel-verteidigt-irak-krieg-189806.html). Als so unumstritten völkerrechtswidrig galt er also auch in Deutschland nicht. |
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::::::::Die Rechtsauffassung des Bundesverwaltungsgerichts sollte im Artikel durchaus dargestellt werden, da bin ich nicht dagegen. Allerdings sollte sie nicht im ersten Satz als Tatsache dargestellt werden, da völkerrechtliche Fragen nun mal nicht zu den Zuständigkeiten des Bundesverwaltungsgerichtes gehören. |
::::::::Die Rechtsauffassung des Bundesverwaltungsgerichts sollte im Artikel durchaus dargestellt werden, da bin ich nicht dagegen. Allerdings sollte sie nicht im ersten Satz als Tatsache dargestellt werden, da völkerrechtliche Fragen nun mal nicht zu den Zuständigkeiten des Bundesverwaltungsgerichtes gehören. |
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::::::::Viele Grüße --[[Spezial:Beiträge/91.45.18.28|91.45.18.28]] 23:05, 14. Aug. 2013 (CEST) |
::::::::Viele Grüße --[[Spezial:Beiträge/91.45.18.28|91.45.18.28]] 23:05, 14. Aug. 2013 (CEST) |
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:::::::::Nein der Vergleich mit dem Kosovokrieg greift eben nicht da der Kosovokrieg ganz anders begründet wurde ( und zwar mit einem notstandsähnlichen Recht auf humanitäre Intervention, das es gestatte, zur Abwendung einer humanitären Katastrophe nach Ausschöpfung aller anderen Mittel militärische Gewalt anzuwenden. Weshalb dies beim Kosovokrieg auch umstritten ist). Eine solche Begründung liegt hier eben nicht vor. Was die CDU7CSU im Wahlkampf oder sonst über den Irakkrieg sagt bzw. ob sie ihn unterstützt oder nicht ist hier auch nicht relevant. Es geht hier nicht um die deutsche Sichtweise sondern darum was belegt werden kann. Laut dem deutschen Bundes<s>verfassungs</s>verwaltungsgericht war der Krieg völkerrechtlich illegal. Oben wurden von Kopilot wissenschaftliche Quellen genannt welche das Thema behandeln und auch von der Völkerrechtswidrigkeit des Krieges sprechen. Laut [[Kofi Annan]] war der Krieg aus Sicht der UN völkerrechtswidrig. [http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/3661134.stm] Ich meine diese Belege reichen aus. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 13:26, 4. Sep. 2013 (CEST) |
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Version vom 19. September 2013, 18:07 Uhr
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POV
Hallo,
im Einleitungssatz heißt es "völkerrechtswidrige Invasion". Ich halte dies für einen POV. Natürlich wird dies von vielen so gesehen, dennoch gab es meine Wissens nie eine gerichtliche Verurteilung.
Ich würde daher vorschlagen dies aus der Einleitung heraus zu nehmen und einen Kapitel "Kritik" zu erstellen.
Viele Grüße
91.45.3.224 23:37, 9. Aug. 2013 (CEST)--
- Linken-POV entfernt.--Antemister (Diskussion) 23:40, 9. Aug. 2013 (CEST)
- Das geht so nicht. Völkerrechtler sind keine "Linken". Das Übergehen der UNO-Charta und des UN-Sicherheitsrates ist Fakt. Deshalb war der Irakkrieg nach Auffassung der allermeisten Völkerrechtler eindeutig ein Bruch des geltenden Völkerrechts. Wenn man das nicht mehr feststellen darf, kann man das Völkerrecht selbst gleich für POV erklären.
- Beleg: Kai Ambos, Jörg Arnold: Der Irak-Krieg und das Völkerrecht. FernUniversität in Hagen. Institut für Juristische Zeitgeschichte, Berliner Wissenschafts-Verlag, 2004, ISBN 3830505590 (Seiten kann man sich fast aussuchen).
- Beleg: [1] (H.H. Nolte lässt sich schwerlich als "Linker" abtun)
- Beleg: Arthur R. Kreutzer: Preemptive self-defense: die Bush-Doktrin und das Völkerrecht. M Press, 2004, ISBN 3899755030, S. 113ff.
Kopilot (Diskussion) 16:01, 11. Aug. 2013 (CEST)
- Kein anderer Artikel zu einem Krieg der letzten 60 Jahre wird so eingeleitet. Nicht die indisch-pakistanischen, die arabisch-israelischen oder der äthiopisch-eritreische.--Antemister (Diskussion) 16:07, 11. Aug. 2013 (CEST)
- Die Belege zählen, oben ergänzt. Sonst nichts. Kopilot (Diskussion) 16:10, 11. Aug. 2013 (CEST)
- Hallo,
- hier nochmal die IP von oben. Es geht mir ja nicht darum, dass völkerrechtliche Bedenken in dem Artikel nichts zu suchen hätten. Diese gehören sicherlich hinein, da sie der Hauptgrund waren aus dem der Krieg von Deutschland und Frankreich abgelehnt wurde. Ich denke nur, dass sie nicht direkt in den Einleitungssatz gehören und nicht als Tatsachen dargestellt werden sollten, sondern als Meinungen. Ich finde in diesem Punkt den Artikel zum Kosovokrieg sehr viel besser. Gegen diesen wurden dieselben völkerrechtlichen Bedenken geäußert (fehlendes UN-Mandat, Angriffskrieg, Gründe mit denen der Krieg gerechtfertigt wurde stellten sich als gegenstandslos heraus). In diesem Artikel wurde hieraus jedoch ein eigener Abschnitt gemacht und es wurde sowohl dargestellt warum manche den Krieg für völkerrechtswidrig hielten und andere nicht.
- Viele Grüße 91.45.20.254 21:02, 12. Aug. 2013 (CEST)
- Nur weil man da schnell einen Beleg findet, muss so was nun mal nicht in den ersten Satz. Das hat es sonst bisher nur in den Polenfeldzug geschafft, nicht in den West- Ost- oder Balkanfeldzug geschafft. Im Kosovokrieg ist das nun wahrlich viel besser.--Antemister (Diskussion) 22:00, 12. Aug. 2013 (CEST)
- Hallo,
- ich finde schon das ein Vergleich mit dem Kosovokrieg greift, aber egal. Die deutschen Medien waren sicherlich sehr viel stärker gegen den Irakkrieg als gegen den Kosovokrieg, da gebe ich dir durchaus recht, dafür war der Kosovokrieg wohl in den USA und Russland umstrittener. Ich denke nicht, dass die deutsche Wikipedia hier nur die deutsche Sichtweise präsentieren soll. Außerdem muss man ja auch sagen, dass die CDU/CSU im Wahlkampf 2002 die USA im Thema Irakkrieg unterstützte (z.b. http://www.faz.net/aktuell/politik/cdu-csu-merkel-verteidigt-irak-krieg-189806.html). Als so unumstritten völkerrechtswidrig galt er also auch in Deutschland nicht.
- Die Rechtsauffassung des Bundesverwaltungsgerichts sollte im Artikel durchaus dargestellt werden, da bin ich nicht dagegen. Allerdings sollte sie nicht im ersten Satz als Tatsache dargestellt werden, da völkerrechtliche Fragen nun mal nicht zu den Zuständigkeiten des Bundesverwaltungsgerichtes gehören.
- Viele Grüße --91.45.18.28 23:05, 14. Aug. 2013 (CEST)
- Nur weil man da schnell einen Beleg findet, muss so was nun mal nicht in den ersten Satz. Das hat es sonst bisher nur in den Polenfeldzug geschafft, nicht in den West- Ost- oder Balkanfeldzug geschafft. Im Kosovokrieg ist das nun wahrlich viel besser.--Antemister (Diskussion) 22:00, 12. Aug. 2013 (CEST)
- Viele Grüße 91.45.20.254 21:02, 12. Aug. 2013 (CEST)
- Hallo,
- habe mal um eine dritte Meinung gebeten.
- Viele Grüße
- --91.45.4.2 14:36, 4. Sep. 2013 (CEST)
3M die Quellenlage ist eindeutig und Annan des POV unverdächtig. Um die Einleitung zu ändern sind Quellen gleicher Güte und gegenteiliger Aussage notwendig. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:03, 4. Sep. 2013 (CEST)
- 3M: Mit Verlaub, diese Schlussfolgerung (nicht die Prämissen) würde ich verneinen. Man muss nicht beweisen, dass dieser Krieg nicht völkerrechtswidrig war, wenn man der Ansicht ist, dass diese Einschätzung oder Faktenlage oder nachträglich gewonnene Erkenntnis in der Definition des Lemmas möglicherweise einen POV darstellt. Ob man diesen Krieg im Einleitungssatz (!) als "eine bewaffnete Auseinandersetzung zwischen" oder "eine völkerrechtswidrige Invasion" nennt, kann man durchaus - ganz neutral - als POV-getrieben bezeichnen. Beide Aussagen korrekt, letztere möglicherweise genauer, erste sicher neutraler. Ansonsten stimme in den Autoren dieses Artikels zu. --HanFSolo (Diskussion) 18:10, 4. Sep. 2013 (CEST)
- (nach BK) 3M. Zustimmung zu GiordanoBruno in der Sache. Es scheint hier eine zutreffende Beschreibung der Invasion („völkerrechtswidrig“) mit POV verwechselt zu werden. Umgekehrt wäre es der Versuch von POV, wenn wir diese zutreffende und belegte deskriptive Darstellung löschen würden. Da die Einleitung die wichtigsten Artikelinhalte zusammenfasst, gehört dieses den Sachverhalt treffende Wort selbstverständlich in diese. -- Miraki (Diskussion) 18:16, 4. Sep. 2013 (CEST)
- 3M: Das Bundesverwaltungsgericht sagt, dieser Krieg sei völkerrechtswidrig und das reicht vollkommen. Das reicht, um diesen Krieg so nennen zu dürfen. Siehe diese Entscheidung --Jack User (Diskussion) 18:59, 4. Sep. 2013 (CEST)
- 3M: Alberner POV, der keineswegs eine eindeutige rechtslage widergibt. Serten Disk Zum Admintest 09:53, 8. Sep. 2013 (CEST)
Saddam Hussein
Man sollte auch hinzufügen, dass ein positives Resultat die Beseitigung eines der schlimmsten Diktatoren der Welt, Saddam Hussein, war. Er hatte keine Skupel Giftgas gegen die kurdische Minderheit einzusetzen, Israel mit Raketen anzugreifen, und hunderttausende Oppositionelle zu foltern und zu töten. --89.0.152.173 08:25, 12. Sep. 2013 (CEST)
Massenvernichtungswaffen
Der Irak, Saddam Hussein, hatte Massenvernichtungswaffen, z.B. Giftgas (s. Massaker an Kurden). Daher spielt es doch gar keine Rolle, dass andere Massenvernichtungswaffen nicht gefunden wurden. --89.0.152.173 08:32, 12. Sep. 2013 (CEST)
