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Wie wird ein Archiv angelegt?

– GiftBot (Diskussion) 03:29, 4. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Lieber JosFritz, das ist keine Weißwäscherei, sondern einfach mal Politgeplänkel, das in den Raum gestellt wurde. Wie schon gesagt, wenn die Parlamentarische Anfrage beantwortet wurde und sich als Wahrheit rausstellen soll, dann kann es ja kurz in den Artikel eingepflegt werden (obwohl es nur ein Pfurz in der 150-jährigen Geschichte des Museums ist). Bwag 19:52, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Sinnvoll ist eine Reduktion, wie von mir vorgenommen, auf das enzyklopädisch Relevante. Wir arbeiten hier nicht journaillehaft-tagespolitisch. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 20:00, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

OK, ein, zwei Sätze, aber mehr ist für dieses politisch-ideologisches Geplänkel nicht wert. Wie bereits gesagt: An sich ist das nur ein Pfurz in der 150-jährigen Geschichte des Museums. Bwag 20:02, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich habe es jetzt mal versucht. Auch, wenn ich wenig Hoffnung habe, da die Wortführer der WP längst nicht mehr enzyklopädisch arbeiten, sondern daraus ein Schlachtfeld ihrer politischen Interessen gemacht haben. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 20:05, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Es gibt auch noch eine zweite Anfrage von Sabine Schatz [11]. --Tinz (Diskussion) 20:07, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Oh, die Roten sind auch schon auf den Zug aufgesprungen! Danke für die Info, @Tinz. Bwag 20:12, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Das kann man in 2, max. 3 Sätzen kurz enzyklopädisch darstellen. WP ist jedoch keine tagespolitische Presseschau. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 20:21, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Nachdem JEZT ja jetzt politisches gestern ist, muss es ja jemand anderer aufgreifen. --Die Kanisfluh (Kontakt) 20:52, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich fände das auch ok in kürzer, bis die Anfragen beantwortet sind. Wichtiger erscheint mir, die von Benutzer:Kanisfluh angeregte ausführlichere Darstellung der wissenschaftlichen Rezeption vorzunehmen. --Tinz (Diskussion) 21:07, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Wie gesagt, in einem anzulegenden Artikel zur Ausstellung - nicht im Gebäudeartikel. --Die Kanisfluh (Kontakt) 21:15, 10. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Wird nun jede parlamentarische Anfrage eingefügt oder nur gewisse. --Jonny Brazil 20:54, 4. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Im Artikel steht der Satz: Bei der Anfragebeantwortung durch Minister Thomas Starlinger wurde festgestellt, dass es bei den Kontrollen keine Anhaltspunkte bzw. Verdachtsmomente zu angeblichen „rechtsextremen Umtrieben“ im HGM/MHI geben hat.

wurde festgestellt- Passivkonstruktionen sind immer schwierig, wenn den Lesern nicht verraten wird, wer etwas festgestellt hat. Der Minister? In jedem Fall ist der Beleg ein Brief des Ministers, und er ist damit eine unerwünschte Primärquelle. Ich habe den Satz mit diesem Beleg herausgenommen - und wurde prompt von Gugerell revertiert. diff

Sollten wir nicht bei einem Artikel, dessen NPOV im Fokus steht besonders genau und regelrecht arbeiten? --Fiona (Diskussion) 16:47, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Im Brief des Ministers finde ich folgende Information: diese Aspekte werden im Rahmen der umfassenden Jahresberichte des HGM/MHI veröffentlicht werden.

Wenn die Jahresberichte veröffentlicht und rezipiert wurden - erst dann kann von einer zuverlässigen Darstellung sprechen.

Ein enzyklopädischer Artikel ist nicht Sprachrohr eines Ministers.--Fiona (Diskussion) 16:52, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Es gab eine parlamentarische Anfrage, und der zuständige Minister hat sie ganz offiziell beantwortet. ad personam entfernt--Fiona (Diskussion) 17:02, 28. Feb. 2020 (CET) --Peter Gugerell 16:57, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Natürlich, privat ist der Brief nicht. Gab es denn wenigstens einen Untersuchungsausschuss in der Sache, der diesen Brief zu verantworten hat? Oder hat das Starlinger-Ministerium das einfach nur so festgestellt, damit in dem peinlichen Thema Ruhe einkehrt? --Schlesinger ^schreib! 17:06, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

„Unmittelbar nach Bekanntwerden der angeführten Medienberichte wurden die Fachabteilungen im Bundesministerium für Landesverteidigung (BMLV) beauftragt, die erhobenen Vorwürfe objektiv zu prüfen. Zu 3: Beabsichtigt ist, nach Abschluss der Prüfungen das Parlament und die Öffentlichkeit im Rahmen der medialen Berichterstattung zu informieren.“

D.h. Wikipedia schreibt vor der offiziellen Veröffentlichung der Berichte, es habe keine „rechtsextremen Umtrieben“ im HGM/MHI gegeben. Das ist nach meinem Verständnis Verlautbarung und nicht enzyklopädische Arbeit.--Fiona (Diskussion) 17:14, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Es gab eine parlamentarische Anfrage, und die wurde vom zuständigen Minister beantwortet. Das ist eine Tatsache, und so steht es auch korrekt in der Wikipedia. Darüber hinaus gibt es weitere Untersuchungen. Über deren Ergebnisse werden wir natürlich berichten, sobald die Ergebnisse vorliegen. --Peter Gugerell 17:20, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Tatsache ist, dass eine Veröffentlichung der gesamten Ergebnisse angekündigt ist. Die Untersuchungen sind nicht abgeschlossen. Nach Vorwürfen gegen das Heeresgeschichtliche Museum (HGM), darunter rechte Umtriebe, ... arbeiten aktuell mehrere Kommissionen an einer umfassenden Evaluierung des Hauses. (Der Standard 24. Februar 2020).--Fiona (Diskussion) 17:26, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Der Satz ist, wie unter Diskussion:Christian_Ortner_(Historiker)#Belegfälschung ausführlich erklärt, falsch und irreführend und irgendwo zwischen extrem schlampiger enyzklopädischer Arbeit und Belegfälschung anzusiedeln, weil er sich lediglich auf Kontrollen der vergangenen Jahre (also Routinekontrollen vor Bekanntwerden der aktuellen Vorwürfe) bezieht. Zu den aktuellen Vorwürfen, die Gegenstand mehrerer Untersuchungen sind, hat sich Starlinger noch nicht geäußert, da er selbstverständlich nicht laufenden Untersuchungen vorgreifen kann. Daher ist der Satz sofort zu entfernen. --Tinz (Diskussion) 17:31, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Nachdem ich mir gerade mal die betreffende Stelle im Artikel, die Anfragen und die Antwort angeschaut habe, ein paar Anmerkungen:

1. Ich halte die parlamentarischen Anfragen und auch die Antwort als Quellen für den jeweiligen Sachverhalt für legitim - alle drei sind offiziell und als parlamentarisch legitimiert.
2. Bei der inhaltlichen Aufarbeitung hier in der WP bin ich skeptisch aufgrund mehrerer Aspekte:

1. Zum einen ist die Antwort [12] nur auf die Anfrage [13] und nicht auf [14] bezogen, also nicht auf beide Anfragen wie im Artikel behauptet. Beide Anfragen sind auch deutlich umfangreicher als die pauschale Zuordnung „rechtsextreme Umtriebe im HGM-Kontext, Verharmlosung des NS-Systems und ideologiepolitische Aktivitäten zugunsten des „politisch rechten Lagers“ wie im Artikel dargestellt - in beiden geht es auch um das Museumskonzept sowie auch um diesen Wikipedia-Artikel.
2. Die Antwort wird auf „Bei der Anfragebeantwortung durch Minister Thomas Starlinger wurde festgestellt, dass es bei den Kontrollen keine Anhaltspunkte bzw. Verdachtsmomente zu angeblichen „rechtsextremen Umtrieben“ im HGM/MHI geben hat“ reduziert und damit in meinen Augen auch inhaltlich verkürzt. Konkret gibt der Minister zu Protokoll, vor den Presseveröffentlichungen keine Kenntnis von Vorwürfen gehabt zu haben und dass die offiziellen Kontrollen („Kontrolliert wird durch regelmäßigen schriftlichen und mündlichen Informationsaustausch. Darüber hinaus werden fallweise Lokalaugenscheine wahrgenommen.“) „keine Anhaltspunkte bzw. Verdachtsmomente zu angeblichen „rechtsextremen Umtrieben“ im HGM/MHI ergeben“ haben - das impliziert nicht, dass es keine solchen gäbe, sondern nur, dass die bei den Standardkontrollen, die vor allem schriftlich und mündlich durch Austausch mit dem Museum stattfinden, keine entsprechenden Verdachtsmomente aufgefallen sind.
3. Auch zu weiteren Fragen gibt es Antworten und es wird auf ein zweites Antwortschreiben zur zweiten Anfrage verwiesen (die es wahrscheinlich auch online gibt). Es wäre konsequent, auch das zweite Antwortshreiben zu integrieren und zu zitieren.

All in all sehe ich hier tatsächlich den dringenden Bedarf, die kritische Rezeption deutlich mehr auszubauen und nicht nur auf pauschale Floskeln reduziert darzustellen. Natürlich ist für die finale Darstellung das Ergebnis der laufenden Untersuchungen abzuwarten, das widerspricht einer umfassenderen Kritikdarstellung allerdings imho nicht. Soweit von mir nach knapper Durchsicht zwischen Feierabend und Abendbrot. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 17:31, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

(BK) Vorschlag zur Güte: wir lassen den Brief erst mal drin, ergänzen aber, dass der Herr Minister hochrangiger Militär ist und dass die Antwort der Anfrage nicht das Ende der Untersuchungen bedeutet -- .Tobnu 17:38, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

nein, das ist nicht akzeptabel, siehe meinen Beitrag oben. Wenn man das wirklich für relevant hält, muss man ganz klar herausstellen, dass dieser Satz der Anfrage sich auf anlasslose Routinekontrollen der vorherigen Jahre bezieht, und nichts mit den aktuellen Vorwürfen zu tun hat. So wie es aktuell im Artikel steht, ist es einfach falsch. --Tinz (Diskussion) 17:45, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Das heißt dann, dass dieser Ministerbrief als Einzelnachweis für die Aussage im Artikel unbrauchbar ist und nur dazu diente, die Vorwürfe zu herunterzuspielen. --Schlesinger ^schreib! 17:53, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich habe mich mal an einer differenzierteren Darstellung der parlamentarischen Anfragen und der Antwort darauf versucht. Bitte vor allem an Tinz zur kritischen Prüfung, ob das so passt? Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 17:58, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Diese differenziertere Darstellung ist tadellos, und eine Verbesserung des Artikels. --Peter Gugerell 18:00, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Passt so, aus meiner Sicht. -- .Tobnu 18:03, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ist so in Ordnung, bitte noch auf Rechtschreibung im Wort "regelmäßig" achten. --Schlesinger ^schreib! 18:05, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

finde ich auch ok, danke Benutzer:Achim Raschka! Wobei die aktuellen Entwicklungen während der Artikelsperre dass die Prüfungen mittlerweile ausgeweitet wurden (z.B. [15] [16]), in dem Abschnitt noch fehlen. --Tinz (Diskussion) 18:07, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

@Tinz: Dann solltest du es einbauen. Ich bin thematisch und räumlich recht weit weg vom Thema, daher kann ich faktisch inhaltlich nicht viel betragen und nur punktuell versuchen, etwas mitzugestalten. Leider sind auch die in den Anfragen angesprochenen Kritikpunkte nicht wirklich dargestellt (auch wenn wir uns mit der Darstellung der Personalia imho zurückhalten sollten, um nicht in die Falle des ANON-Verstosses über Bande zu laufen ...) -- Achim Raschka (Diskussion) 18:12, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

ok, ich habe die Ausweitungen der Kommissionen eingebaut. Kein Kommentar zum Leserbrief unten... --Tinz (Diskussion) 01:03, 1. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Zu dem von Tinz zitierten Standard-Artikel ein Leserbrief:

Wenn die Inquisition prüft: Gedankenpolizei

Ich versuche in der Kürze die richtigen Worte zu finden: Niemand aus meiner Generation und später weiß, wie das "Horst Wessel Lied" klingt - es ist verboten. Und würde man es neben mir spielen, bin ich fast sicher dass ich dadurch nicht sofort zum Nazi werden würde. Ich hab mich durch das Kapital gequält und durch mein Kampf und wurde weder zum Einen noch zum Anderen. Ich hab den Koran gelesen und die Bibel und bin doch Atheist.

Vor was will diese "Kommission" uns schützen? Davor, eine eigene Meinung zu haben? Ich finde es sehr bedenklich, wenn Ausstellungsstücke nicht mehr gezeigt werden dürfen, weil sie z.B. Nazi-Insignien zeigen. Ich finde das HGM eigentlich gut wie es ist - und bin trotzdem kein Nazi.

--Peter Gugerell 18:21, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

@Peter Gugerell: Das mag ja alles so sein, nur ist das alles Meinung und nicht enzyklopädische Aufarbeitung. Zu letzterer gehört ein diffenzierter Umgang mit Kritik - selbst wenn sie unberechtigt sein sollte. Ich bsp. mag die Musik von Megadeth und muss trotzdem damit umgehen, dass an der Person Dave Mustaine (berechtige) Kritik an seinen rassistischen Äußerungen existiert. Im enzyklopädischen Kontext würde ich ihn entsprechend nicht dagegen verteidigen, auch wenn etliche seiner Songs zu meinen Alltime-Highlights gehören. Wie bringt uns also dein Leserbrief hier enzyklopädisch weiter? -- Achim Raschka (Diskussion) 18:29, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Kleiner Hinweis auf eine Veranstaltung. Darin ist auch ein Hinweis auf ein mögliches Vertragsende des Direktor einthalten. https://www.sn.at/kultur/allgemein/kritische-tagung-widmet-sich-moeglicher-zukunft-de-hgm-82381264?fbclid=IwAR1Y-xVkGClTRe0DaFiv_96IeEiQ6G5kPZizRGapSh3LbRSDbi637PI-l1o --Elektrofisch (Diskussion) 08:06, 24. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Als Publikum für die Tagung hätten sich einige Mitarbeiter des HGM angemeldet, auf dem Podium wollte man Museumsvertreter bewusst nicht haben, so Messner. Also ist kein Dialog erwünscht, traurig sowas. --Jonny Brazil 15:36, 24. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Nunja, da steht nicht, dass die Teilnehmer nicht an einem Dialog teilnehmen können. Es steht da nur, dass das HGM weder Mitveranstalter ist noch auf den Podien vertreten. Dem HGM wäre es natürlich ungenommen selbst eine Veranstaltung über seine Zukunft/ Reform/ Pluralisierung/ Modernisierung zu veranstalten. Aber ich vermute das möchte man gar nicht. Für WP wichtig: die Kritik am Museum ist nicht vorbei nur weil es Neuwahlen gab und über die Ferien Gras wachsen konnte.--Elektrofisch (Diskussion) 16:19, 24. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Stets maximale Empörtheit zu demonstrieren scheint heute allerorten Standard zu sein. Alexpl (Diskussion) 09:54, 25. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Stehts ist nichts demokratiefeindliches passiert. Stehts ist es in Ordnung.--Elektrofisch (Diskussion) 15:48, 25. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Schön dass E-Fisch so unvoreingenommen an dem Thema arbeitet. --Jonny Brazil 00:48, 26. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Noch schöner, dass Jonny Brazil noch unvoreingenommener ist und einen der großen Betrugsversuche in Wikipedia negiert.--Elektrofisch (Diskussion) 10:47, 26. Jan. 2020 (CET)Beantworten

da hab ich scheinbar was verpasst, vielleicht kannst du mich da aufklären? --Jonny Brazil 13:58, 26. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Sofern die Museumsleitung ausgetauscht wird, ist das im hiesigen Artikel auch anzugeben. Ansonsten kann ich mit der Überschrift wenig anfangen. Natürlich hat WP der Realität zu folgen, und nicht etwa umgekehrt/vorwegzunehmen ... --Wistula (Diskussion) 08:02, 27. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Na, die Bruderschaft steht natürlich wie ein Mann. Das ist ja keine Überraschung. Und egal, denn es ist ordentlich was in Bewegung gekommen, was nicht mehr rückgängig zu machen ist, und EF hat dazu entscheidende Beiträge geleistet. Man kennt seine Pappenheimer, heißt es inzwischen. Dafür muss man ihm danken. Dieses rechte Beziehungsnetz wird auseinandergenommen werden, und die Spinnen werden ihren Ort verlassen müssen. Druck von außen mischt nun dieses Museum schön ordentlich auf. Daraus lässt sich für dieses "Lexikon" nur lernen.--Allonsenfants (Diskussion) 18:42, 27. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Wirklich? Bislang sehe ich nur einen Sturm im Wasserglas. --Peter Gugerell 18:53, 27. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Da, laut E.Fisch, ein "Betrugsversuch" vorlieg würde ich gerne wissen welche Art von Betrug geplant war und wer ihn plante. --Jonny Brazil 11:03, 28. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Moin in die Runde,
da es an verschiedenen Stellen Diskussionen und Unmut zu diesem Artikel und zum Status "lesenswert" gibt, sollten wir diskutieren, ob dieser Status noch sinnvoll ist. Ich selbst bin an dieser Stelle neutral, da er sich weit außerhalb meines Interessensfeldes befindet - ich würde allerdings aufgrund der verschiedenen Diskussionen u.a. im Wikipedia:Kurier und auch in der Presse eine Neuabstimmung bzw. Abwahl befürworten. Nach unseren Regeln ist eine entsprechende Vorankündigung notwendig und sinnvoll - als Richtwert wir ein Vorlaf von mindestens 14 Tagen angegeben, um für potenzielle Verbessertungen einen adequaten Zeitrahmen zu haben.

Womit würde der Abwahlantrag begründet?
Der Artikel verstösst nach Ansicht verschiedenen Quellen und Diskutanten massiv gegen das Neutralitätsgebot und stellt offensichtlich eher eine Lobrede auf das Museum als eine neutrale Darstellung dar. Der Hauptautor „Pappenheim“ soll als Mitarbeiter des Museums eine massive politisch kritische Schieflage in den Artikel gebracht haben, über die u.a. Presse und Rundfunk berichten. Auffällig ist das nahezu vollständige Fehlen von Kritik an der Konzeption des Museums sowie den Ausstellungen und Aktivitäten im Museum, die sich andernorts vielfältig finden. Die rein deskriptive und lobend unkritische Darstellung der Ausstellung im Artikel wird dagegen als Manko empfunden. Zudem gibt es den Vorwurf, dass sich der Artikel in kritischen Aspekten, etwa zu den Besucherzahlen, allein auf museumsinterne Veröffentlichungen als Belege beschränkt und auch ansonsten in der Beleglage abseits der hausinternen Darstellung sehr dünn ist.

Es wäre prima, wenn hier (statt im WP:Kurier) eine sachliche Diskussion um diese und potenzielle weitere Schwächen des Artikels geführt werden kann. Ergebnis sollte eine Vorlage für eine Neubewertung oder auch Abwahl des lesenswert-Status sein, die in etwa 14 Tagen in WP:KLA gestellt wird. Gruß, -- Achim Raschka (Diskussion) 11:35, 20. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Einmal quergelesen: Viel Text, teilweise sehr ausschweifend zu den Hallen und viele viele Einzelstücke aufzählend, aber verblüffend kurz zur Konzeption (wenn es eine gibt). Für meinen Geschmack auch überbebildert. Aufgefallen sind mir spontan einiges an unenzyklopädischen Formulierungen wie "Einen Höhepunkt der Ausstellung", ein paar sonderbare Verlinkungen und Allgemeinplätze wie „Einen hohen Stellenwert besitzt die Arbeit des museumspädagogischen Teams“ (welches Museum könnte das nicht über sich sagen?), die lexikalisch völlig verzichtbar sind. Der Vergleich der ausgezeichneten Version von 2012 mit der aktuellen zeigt auch Änderungen in der Gliederung, die Gliederungsmangel 1.2.1.1 ohne 1.2.1.2 und 4.1.1. ohne 4.1.2 waren teilweise allerdings schon damals vorhanden. Auffällig ist auch der Begriff „Leitmuseum“ in der Einleitung, was das ist, weiß ich nicht (und ich kenne einige Museen) und erklärt ist es auch nicht. Momentan würde ich nicht für lesenswert stimmen, ganz unabhängig von den politischen Argumenten hat der Artikel meiner Meinung nach eine ganze Reihe formaler Mängel. -- 217.70.160.66 12:22, 20. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich bin etwas verunsichert. Die Kritik steht doch drin? Und wenn der deskriptive Rest vorher lesenswert war, ist er das noch heute. Man muss nicht, wie im Honeypot üblich, aller 3 Sätze ein volkserzieherisches Pfui ergänzen, nur weil das einigen grade passt. Wenn was geschönt wäre und so nicht stimmt, sollte man das textnah machen. Und es wird berichtet, dass Untersuchungen stattfinden - noch keine Ergebnisse vorliegen. Wie vor Gericht sollte man das abwarten. Es bleibt, dass hier eine unglückliche Instrumentalisierung der Wikipedia für Prozesse im RL stattfindet. Das allein ist ein NoGo. ANON ist für mich als verletzt zu betrachten. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 12:29, 20. Feb. 2020 (CET)Beantworten

(BK quetsch) Imho war der Artikel schon 2012 nicht lesenswert. Und in den 8 Jahren ist viel Wasser die Donau runtergeflossen, der Artikel wurde zwar fortgeschrieben, aber nicht wirklich verbessert (von einer Bewertung der Kritik und der Abschnitte dazu sehe ich bewußt ab), und die seinerzeit schon vorhandenen Mängel rechtfertigen durchaus eine Neubewertung. -- 217.70.160.66 12:51, 20. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Bei der Abstimmung oben hat aber kein Einziger dagegen votiert. Selbst bei der geringen Teilnehmerzahl (wie leider die Regel) ist das selten. Du hättest also schon damals angemeldet votieren können/müssen ;-) --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 13:46, 20. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Bei mir ist es wie bei Achim: Der Artikel bewegt sich allenfalls am Rande meines Themenfelds. Die Kandidatur 2012 lief an mir vorbei. Tobnu, auf Maloche uneingeloggt als -- 217.70.160.66 13:58, 20. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Wer nicht wählt, kann trotzdem nicht später das Ergebnis anzweifeln, wie im Leben ;-) --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 14:22, 20. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich halte eine Abwahl für dringend geboten. Die Vorgänge um das HGM sind weithin bekannt, auch dass dieser Artikel hier massiv davon betroffen ist, ist bekannt. Nach der Abwahl sollte der Artikel dann generalüberholt werden, wobei das sowohl inhaltlich anspruchsvoll, als auch wikipolitisch schwierig werden wird. -- Chaddy · D 12:49, 20. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Jetzt bin ich aber noch verunsicherter. Der wurde ja gewählt - und da konnte man sich nur am Text orientieren. Also objektiv wie bei einem Peer-Reviewing, wo man den Autor auch nicht kennt. Jetzt ist das Motiviertes Denken, indem Dinge von draussen die Bewertung bestimmen? Was stimmt am Vorhandenen nicht und was muss man aufgrund aktueller Entwicklungen ergänzen, wenn es gesichert ist? (!) Letzteres ist ein normaler Vorgang. Wird hier versucht, die Community zu instrumentalisieren? Bellen auf Kommando? ;-) --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 13:00, 20. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Wenn auch nur der berechtigte Verdacht besteht, dass ein Artikel unseren Neutralitätsmaßstäben nicht entspricht, muss eine Auszeichnung so lange entzogen werden, bis der Verdacht entweder zweifelsfrei vom Tisch ist, oder die Mängel behoben sind. Hier liegt aber wesentlich mehr als nur ein Verdacht vor. Insofern ist eine Neubewertung der Auszeichnung dringend nötig. Dass die Wahl vor acht Jahren einstimmig war spielt dabei keine Rolle. -- Chaddy · D 14:12, 20. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Im Prinzip richtig. Nur was ist genau heute nicht mehr neutral? Dass Leute mit IK hier mitschreiben können, wurde auch administrativ andernorts nicht als Problem gesehen. Was ist an dem Stand 2012 inhaltlich nicht neutral? Abgesehen von weiteren Aktualisierungen, die man 8 Jahre später auch unaufgeregt vornehmen kann? --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 14:19, 20. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ja, weil eine sich Selbsterfüllende Prophezeiung in den Artikel geschrieben werden müsste. E-Fisch / sein Blog / seine Recherche müssten theoretisch selbst im Artikel vorkommen. Alexpl (Diskussion) 13:08, 20. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Denke auch, wie Chaddy, dass zunächst das Prädikat "lesenswert" in Frage gestellt werden sollte, meiner Meinung nach wäre ein Entzug des Prädikats, wegen gravierender Neutralitätsmängel wünschenswert. Dann sollte eine gründliche Analyse stattfinden, um herauszufinden, was von diesem Text in einem neuen Artikel weiter verwendet werden kann. Dann kann irgendwann, wenn gewünscht, eine neue Kandidatur oder auch nicht, erfolgen. --Schlesinger ^schreib! 16:05, 20. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Wie schon anderswo gefragt: Sicher kannst Du die mangelnde Neutralität des Artikels mit belastbaren Quellen (tatsächliche Ergebnisse, keine Mutmassungen - 2 kritische Abschnitte sind schon drin) ja begründen. Wenn Du das kannst, setze ich den Baustein - versprochen :-) "Gründliche Analysen" sollten wir immer mal machen - da müssen wir aber nicht alles infragestellen, weil das einigen gerade ins politische Konzept passt. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 17:13, 20. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Der Artikel beruht aus nicht deklariertem bezahlten Schreiben, statt aus der angegebenen Literatur wurde er aus Hausliteratur generiert. Etwa der Bereich Feldherrenhalle ist wesentlich eine Liste der dort rumstehenden Figuren (eine Liste ist kein Artikel). Wie diese zur Legitimation der Habsburgerschen Herrschaft in Österreich Ungarn ausgewählt wurden findet sich da nicht - dazu gibt es Literatur, auch das für manche Personen die Geschichte verbogen werden musste. An dieser Stelle kann der Artikel auch nicht zwischen der Geschichte des Gebäudes und dem Museum unterscheiden. Ist die Feldherrenhalle nun bauliches Relikt oder eine Dauerausstellung des Museums? Der Abschnitt Besucherzahlen ist Museums-PR und Zahlenmogelei. Wenn wie zum Erzielen der immer neuen Besucherrekorde nötig war anderer Institutionen zu Schlucken u.a. ein Bunkermuseum weit, weit weg nötig ist, so sollten die entsprechenden Institutionen in den Artikel integriert und die eigenständigen Artikel gelöscht werden. Wenn diese aber eigenständig sind dann muss die Darstellung anders sein und die Zahlen dürfen nicht für das HGM genutzt werden. Wichtig wäre auch eine solide Basis: bezahlte Eintrittskarten im Hauptgebäude des HGM als Basis für einen Vergleich. Die Tabelle unter Leitung ist ein schlechter Witz. Mehrfacheinträge blähen sie auf, wichtig wären die politischen Ausrichtungen der Leiter, immerhin durchläuft das Museum Kaiser, Republik, Austrofaschismus, NS und wieder Republik mit jeweils anderen Anforderungen. Der NS-Teil ist unterbelichtet, es fehlen auch Namen von Beratern für Dauerausstellungen. Oh Wunder FPÖ-Höbelt, der Dr.-Vater von Direktor, Vizedirektor und Provinenzforscher ist dabei.--Elektrofisch (Diskussion) 19:11, 20. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Bezahltes Schreiben ist es ja wohl nicht - oder weißt du, ob Geld geflossen ist? Wer schreibt ansonsten nicht mal während seiner Arbeitszeit? ;-) Und der Rest klingt für mich nicht überzeugend, eher kleinlich. Und bestimmte Dinge kann man nur mit Binnenquellen des Museums sicher darstellen. Das ist ja keine Privatperson, sondern eine Institution. Es wird dir nichts anderes übrig bleiben, als auf objektive und endgültige Ergebnisse zu warten. Denn auch Du bist ja, wenn man Deiner Diktio folgt, nicht neutral und hast einen Interessenkonflikt, wo du für deine Auseinandersetzungen im RL jetzt diesen Artikel quasi in Geiselhaft nehmen und stigmatisieren willst. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 19:32, 20. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Das ist doch Blech. Nur äußerst selten wird sich die Wissenschaft zu einzelnen WP-Artikel äußern. Wir sagen hier also was uns gefällt und was nicht, das reicht dann locker für die Bewertung. Oder ist der Artikel aufgrund einer externen Quelle als lesenswert ausgezeichnet worden?--Elektrofisch (Diskussion) 19:41, 20. Feb. 2020 (CET)Beantworten

"Wir" die WP-Autoren oder "Wir" die Typen aus deinem Blog ? Da kann doch nichts bei rauskommen. Alexpl (Diskussion) 19:54, 20. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Nicht die Wissenschaft. Aber ich erwarte, dass dann was Endgültiges gibt in der Edelpresse, wenn diverse Kommissionen zu einem Urteil kommen? Was Du sagst, würde ich aus besagten Gründen als nicht neutral bis TF auffassen. Er ist so wie er ist einstimmig als lesenswert abgestimmt worden. Waren das alles inkompetente Leute? --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 20:07, 20. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Also noch einmal: Zuerst sollte der Artikel abgewählt werden, alle andere folgt danach. --Schlesinger ^schreib! 21:27, 20. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Und noch einmal: wo sind die hinreichenden Gründe, dass genau dieser Artikel nicht lesenswert ist? Deutlicher kann Elektrofisch doch gar nicht sagen, dass seine Fehde ganz andere Dinge betrifft. Und auch Du hast noch keine Gründe genannt.--Brainswiffer (Disk) SICHTET! 22:06, 20. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Es ist nett von dir, dass du den Artikel "Cornflakes" mal so richtig aufgeräumt hast. Vielleicht solltest du den im Auge behalten. --Schlesinger ^schreib! 22:12, 20. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Danke fürs Stalken ;-) Das nennt man Sichten und manchmal muss man da leider auch reverten. Wenn Du da mitmachst, würdest auch Du hier mal sinnvoll mitarbeiten ;-) --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 22:19, 20. Feb. 2020 (CET)Beantworten

 Info: Die WP auf 3Sat-Kulturzeit. Wer es sich anschauen mag → hier entlang (ab 14:07). MfG --Andrea (Diskussion) 12:31, 25. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Der Sinn dieses Diskussionsabschnittes ist nicht, die drölfste Debatte über die Motivation irgendwelcher Wikifanten in Bezug auf das MGH zu debatieren, sondern um vor einer Neubewertungskandidatur Mängel des Artikels möglichst konkret anzusprechen, damit jemand, der am Erhalt des Status Lesenswert für diesen Artikel interessiert ist (ich bin das nicht), diese vor der Neubewertungskandidatur beseitigen kann, wie z.B. die von mir gestern festgestellten Gliederungsmängel oder die preisenden Formulierungen. Natürlich ist eine Neufassung des ganzen Artikels innerhalb von 14 Tagen nicht zu schaffen, aber die 14 Tage sind eine Mindestfrist, die gewährt weren müssen, bevor die Neubewertungskandidatur kommt, und zumindest ich kann mir vorstellen, länger zu warten, wenn an der Mängelbeseitigung gearbeitet wird. Tobnu, auf Maloche als -- 217.70.160.66 08:53, 21. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Um meinen Einwurf weiter oben aufzugreifen, zitiere ich mal EF: „Etwa der Bereich Feldherrenhalle ist wesentlich eine Liste der dort rumstehenden Figuren (eine Liste ist kein Artikel). Wie diese zur Legitimation der Habsburgerschen Herrschaft in Österreich Ungarn ausgewählt wurden findet sich da nicht - dazu gibt es Literatur, auch das für manche Personen die Geschichte verbogen werden musste. An dieser Stelle kann der Artikel auch nicht zwischen der Geschichte des Gebäudes und dem Museum unterscheiden. Ist die Feldherrenhalle nun bauliches Relikt oder eine Dauerausstellung des Museums?“ Die Frage „bauliches Relikt oder Deueraustellung“ kann nur die Eigendarstellung des Hauses beantworten. Die Frage hatte ich mir als Leser gestern auch gestellt. Ansonsten: Was EF da alles im Artikel haben will, würde meiner Auffassung nach einen Artikel zum Museum extrem aufblähen, besonders wenn man bis ins Detail darstellen will, bei welchen Personen Geschichtsklitterung betrieben wurde. Dargestellt werden sollte es allerdings. Hier würde sich meiner Meinung nach eine Auslagerung der Liste in einen eigenen Artikel anbieten, in der dann auch Stifter der Figur, Bildhauer und ähnliches aufgenommen werden könnte. Ich rege an, über eine solche Auslagerung nachzudenken. -- 217.70.160.66 08:53, 21. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Der Artikel ist sehr ausführlich und beschreibt den Zustand sehr detailliert. Warum das Museum was gemacht hat, wäre TF, wenn der Autor das aus seiner Sicht darstellt. Es müssten wesentliche Quellen sein, die fehlen. Die kann man ergänzen. Er ist schon sehr lang, aber offenbar im Deskriptiven vollständig? EF kommt es ja auf Kritiken an. Und da muss er halt auch endgültige und belastbare Quellen bringen - alles andere ist seine TF. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 09:18, 21. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Wir Tobnu schreibt, sollen in diesem Abschnitt konkrete Probleme mit dem Artikel benannt werden, die die Basis für den Antrag auf Neubewertung bilden müssen. Ein solcher Antrag muss generell zwei formale Kriterien erfüllen:

1. Den Mitarbeitern, die am Status quo der Bewertung des Artikels interessiert sind, muss hinreichend Zeit gegeben werden, auf Kritik zu reagieren und den Artikel entsprechend zu überarbeiten - 14 Tage sind hier als Minimum zu sehen. Der Antrag wird also wahrscheinlich in zwei Wochen von mir gestellt.
2. Inhaltliche Argumente zur Neubewertung müssen genannt werden - diese sind also hier zu sammeln.

Die (Haupt-)Autorenschaft eines Mitarbeiters mit Interessenskonflikt ist dabei erst pauschal kein inhaltliches Argument, ebensowenig wie angenommene Probleme mit der Neutralität des Artikels, wenn diese nicht konkret benannt werden können. Wenn es also schwammig bei den genannten Behauptungen bleibt, wird eine Neubewertung nicht erfolgen. Was haben wir also bis jetzt:

1. Tobnu hat ein paar Kritikpunkte formaler Natur genannt (Überschriftenhierarchien, Gluederung, nicht neutrale Formulierungen),
2. zudem befindet sich im Artikel ein Mängelbaustein mit einem Hinweis auf fehlende Rezeption
3. etliche Weblinks sind nicht mehr verfügbar oder wurden automatisiert durch Archivlinks ersetzt - hier müsste jemand drübergehen.
4. sind alle Weblinks relevant und neutral? Mir fällt z.b. ein Link zu truppendienst.com auf, den ich nicht einordnen kann.
5. Weiters ist das Fehlen der Kritik der letzten Monate an dem Museum und dessen Leitung in der österreichischen Presse und im Fernsehen (zuletzt ORF) im Artikel nicht eingebaut.
6. Die Beleglage ist sehr stark auf Eindarstellungen des Museums fokussiert, viele Nachweise beziehen sich auf Jahresberichte und PR des Museums (muss nicht grundsätzlich kritisch sein)
7. Es steht der Vorwurf im Raum, Besucherzahlen seien geschönt - hier fehlt mir der konkrete Nachweis.
8. Hintergründe zur Ausstellungskonzeption fehlen
9. Kritik zur Ausstellungskonzeption, zu Einzelausstellungen und zu Veranstaltungsgestaltungen fehlt bzw. ist nur sehr mager - obwohl diese Kritik augenscheinlich existiert.
10. ....

Ich gehe davon aus, dass noch einige weitere Punkte hinzukommen, mit denen man konkret arbeiten kann. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:25, 21. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Bist du jetzt der Assistent von Efisch? --Peter Gugerell 10:35, 21. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich finde, Achim Raschka geht die Problematik neutral und produktiv an. Der Artikel ist in Kritik, vielleicht unberechtigt. Es ist aber sicher sinnvoll, zu überprüfen, ob der Lesenswert-Status zu erhalten ist. Für eine Abwahl braucht es konkrete Gründe, die AR erfragt. Richtig so. --Wistula (Diskussion) 11:00, 21. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Zu 7 den Zahlen. Es geht nicht nur um die Änderung der Datenbasis und das Abschneiden der vorausgehenden höheren Besucherzahlen, der selektiven Auswahl wo Datenreihen vorliegen sondern um das Narrativ des erfolgreichen Direktor, gemessen an den Besucherzahlen. Um hier nicht noch mal mein von AR gelöschten Artikel im Kurier zu verweisen die schöner geschriebene Fassung im Blog.[17]--Elektrofisch (Diskussion) 11:03, 21. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Zu 6 Der Literatur/Beleglage. Ich hab nun auch etwas zu dem Laden gelesen, kritische, wissenschaftliche und Hausliteratur. Dazu die mediale Kritik. Es handelt sich um einen Artikel der sich in zahllosen selektiven Details verliert statt, die Regeln zu benennen nach denen einzelne Ausstellungen konzipiert sind. <Nachtrag> Diese Regeln sind z.T. auch in der Hausliteratur enthalten. Die externe Literatur ist sich da sehr einig, sie ist allerdings nicht so affirmativ.--Elektrofisch (Diskussion) 11:15, 21. Feb. 2020 (CET)Beantworten

weitere probleme:

1. Werbesprache [18]
2. Ignorieren zahlreicher existierender wissenschaftlicher Quellen (Leidinger/Moritz, Sostero, Markova, McIsaac etc.) außer im Kritik-Abschnitt. In den wiss. Artikeln steht ja nicht ausschließlich Kritisches.

Ich persönlich halte den Artikel für keinesfalls lesenswert, aber da ich mich sonst auf KLA auch nicht beteilige, werde ich mich auch nicht bei einer möglichen Abwahl beteiligen. Das Hauptargumen für eine Abwahl wäre für mich ohnehin, dass von Gugerell und co. auf dreiste Weise versucht wird, einen jahrzehnte-alten Lesenswert-Status zu missbrauchen um berechtigte Verbesserungen am Artikel zu verhindern, und sich dabei nichtmal auf eine inhaltliche Ebene begeben zu müssen. [19] [20] [21][22] etc. --Tinz (Diskussion) 11:25, 21. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Auf der Seite WP:EW habe ich eine Entsperrung des Artikels angefragt - eine Diskussion zur Überarbeitung und Neubewertung des Artikels funktioniert natürlich nicht, wenn der Artikel wie aktuell gesperrt ist. Ich hoffe mal auf einen konstruktiven Umgang mit dem Artikel und eine Verbesseung desselben, ohne dass es dadurch direkt wieder zu einem Editwar kommen wird. --Achim Raschka (Diskussion) 15:26, 21. Feb. 2020 (CET)Beantworten

1. Es gibt keine Trennung zwischen Gebäude und seiner wechselnden Funktion, sowie des Museums als Organisation. Damit bleiben auch die Funktionen unterbelichtet. Ist etwa die Feldherrenhalle nun Gebäude oder Ausstellung? Hier fehlen auch Angaben zur Zugänglichkeit: interne Sammlung, Öffnung nur an Wochenenden. Die Konflikte um das Museum sind völlig glattgebügelt. Der Bereich "1. Republik" ist noch dazu belegfrei. Der Bereich "Nationalsozialistische Gewaltherrschaft" ist immer noch unterbelichtet, die Sonderausstellungen mit ihren Besucherrekorden. "Mit dem Einsetzen der alliierten Luftangriffe auf Wien ab Herbst 1943 wurden, wie bei allen Wiener Museen, die wertvollsten Bestände ausgelagert" ist ein wenig zuviel des guten. Dazu gibt es Literatur, die zeigt wie der Museumsdirektor aktiv in seinen NS-Netzwerken an Lösungen arbeitete, inkl. Plätzen in Luftschutzräumen für die Museumsangestellten und ihre Familien. Der Eindruck, das der Krieg über das Museum kam ist schlicht falsch. "2. Republik" hier fehlt der Anteil alter Naziverbindungen etwa durch die Einbindung eines NS-Künstlers zur Wiederherstellung von Raumbemalungen. "In der Nachkriegszeit waren die Säle des Museums eher als Trophäenschau („Kult- und Weihestätte“) gestaltet." Das was hier für die frühe Nachkriegszeit steht ist recht genau auch die Kritik an der derzeitigen Ausstellung. Da müsste man nacharbeiten. "Im September 1998 wurde unter der Leitung von Manfried Rauchensteiner der Saal Republik und Diktatur eröffnet, in dem Objekte aus der Zeit von 1918 bis 1945 gezeigt werden.[20] Dabei wurde erstmals die Zwischenkriegszeit und die NS-Zeit museal rezipiert." Diese Neuerung (die nun heute auch kräftig in der Kritik steht) führte zu einem Einbruch der Besucherzahlen um über 40%, weil das Heer keine Freikarten mehr an Soldaten zwecks politischer Bildung ausgab usw. Es gibt also nahezu durchgängig Stellen im Artikel die ungeeignet sind.
2. Es besteht ein Missverhältnis von Text und Bebilderung von Listen und Tabellen.--Elektrofisch (Diskussion) 16:28, 21. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich bin der Ansicht, dass eine inhaltliche Kontroverse, wie sie dargestellt wird, einem Lesenswert-Status entgegensteht. Ohne Zweifel. Der geneigte Leser, an den sich dieser Status vorrangig richtet, soll sicher sein, dass das Gelesene auch unbestritten und somit auch ohne Bedenken weitergegeben werden kann. Das ist aktuell nicht der Fall. Da diese Kontroverse auch nicht im Artikel sichtbar ist, muss man von einen deutlichen Mangel ausgehen. Die Kontroverse auf der Diskussionsseite reicht dafür als Ersatz nicht. --Hubertl (Diskussion) 07:55, 3. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Hier starte ich mal einen Abschnitt, in dem gemeinsam an konkreten Punkten gearbeitet werden kann. Die Ausgangslage scheint die, dass wahrscheinlich erstmal nur an kleineren konkreten Baustellen Verbesserungen möglich sind, während andere erst noch einiges an Diskussion erfordern. Mir scheint zudem, dass Kritikpunkte, die von einzelnen angebracht werden, von anderen nicht unbedingt geteilt oder gar massiv abgelehnt werden – potenziell ideologische Diskrepanzen und Interessenskonflikte bei verschiedenen Diskussionspartnern eingeschlossen. Fangen wir also langsam an und diskutieren uns durch die verschiedenen Punkte.

Als Start: Die beiden einzeln stehenden Hierarchie-Überschriften habe ich zu reinen Listenüberschriften umgebastelt - ich denke, mal, dass diese Änderung unproblematisch ist. -- Achim Raschka (Diskussion) 17:17, 21. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich habe gerade mal etwas Reiseführersprache, wie Tozina es passend bezeichnete, aus dem Abschnitt Innenraum entfernt. -- .Tobnu 18:02, 25. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Es scheint im Artikel kein einziges Foto zu geben, dass das HGM frontal und vollständig zeigt. Das Bild „Das HGM von Osten aus gesehen“ neben der Tabelle mit den Museumsleitern halte ich für ungeeignet - es sollte imho entfernt werden. Auf commons befindet sich noch ein Luftbild sowie eine Gesamtansicht, bei der allerdings eine Brunnenstatue den Eingang verdeckt. Ideen? -- Achim Raschka (Diskussion) 17:17, 21. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Man könnte ein Luftbild nutzen: File:HGM Wien.jpg --Elektrofisch (Diskussion) 08:33, 22. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Angemerkt wird, dass das Verhältnis Bilder, Listen und Fließtext nicht ausgewogen ist - gibt es dazu Meinungen? Rein vom Schriftbild und vom ästhetischen Empfinden kann ich das nicht unterstützen, auch wenn man sicher qualitativ über die Löschung einzelner Bilder diskutieren sollte. Imho überflüssig wären bsp.:

• „Das HGM von Osten aus gesehen“ - siehe oben: unscharfes Bild ohne Mehrwert
• Dopplung verschiedener Porträts in der Tabelle der Museumsleiter
• „Modell Burstyn-Motorgeschütz“ - schiefes Bild
• „Russische Fialka Rotor-Verschlüsselungsmaschine“ - Bezug zum Text nicht erkennbar

Spricht etwas dagegen, die genannten Bilder zu entfernen? -- Achim Raschka (Diskussion) 17:17, 21. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ja, es spricht etwas dagegen. Es wäre ein Informationsverlust, wenn man Bilder entfernt. --Peter Gugerell 18:06, 21. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Die ersten beiden Punkte habe ich bereits umgesetzt - ein Informationsverlust ist dadurch nicht zu erkennen -- Achim Raschka (Diskussion) 18:22, 21. Feb. 2020 (CET)Beantworten

3.M: Unscharfe und nichtssagende Bilder können entfernt werden. Warum soll es plötzlich ein „Informationsverlust“ sein, nachdem Du hier dafür warst, angeblich schlechte Bilder zu entfernen? Ein Bild der Fialka befindet sich im Artikel Fialka (Maschine); hier es m.E. überdimensioniert und falsch platziert, da der entsprechende Abschnitt über die Fernmeldesammlung ([23]) sehr kurz ist. Ich bin kein Bilderfachmann, aber insgesamt wirkt der Artikel auf mich an einigen Stellen übermäßig bebildert. M.E. sollte sich ein gewisser Abstand zwischen den Abbildungen befinden, da es sonst zu gedrängt wirkt, etwa in dem Abschnitt „Veranstaltungen, Informationen, Sonderausstellungen, Außenstellen“. --Gustav (Diskussion) 18:45, 21. Feb. 2020 (CET) --Gustav (Diskussion) 18:33, 21. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Das Problem mit den Bildern ist, dass das HGM extrem rigoros mit Genehmigungen umgeht. Eine Anfrage von mir, alle Statuen als Arbeitsprojekt im Eingangsbereich auf hohem qualitativem Niveau unter Verwendung einer beweglichen Plattform anzufertigen, wurde abschlägig beschieden. Es war schon fast peinlich, wie die Geldgier erkennbar war. Und das mit Objekten, welche allesamt im Bundeseigentum sind. Eigentlich eine Schande. --Hubertl (Diskussion) 08:01, 3. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Abgesehen davon, dass das bei Photogenehmigungen viele Museen so rigoros sind, wundert mich das beim HGM nicht. Unsere reiche Bebilderung hier verdanken wir ja dem Umstand, dass da ein Museumsmitarbeiter...Honi soit qui mal y pense Tobnu, uneingeloggt auf Maloche als -- .Tobnu 08:25, 3. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Der ursprüngliche nur unter einer Überschrift hängende Abschnitt zum Gebäude und zur Geschichte ist nun getrennt. Damit kann der Gebäudeteil für die Architektur und der Geschichtsteil für die Historie genutzt werden. Mit der Trennung wurde die Bebilderung thematisch zugeordnet. Inhaltlich habe ich dabei nichts geändert, habe aber das Gefühl, dass der doch sehr erzählerische Stil überarbeitet weden könnte -- Achim Raschka (Diskussion) 19:08, 21. Feb. 2020 (CET)Beantworten

M.E. müsste man nun die Feldherrenhalle unter Gebäude umsortieren und die Feldherrenliste löschen/eindampfen und besser einleiten. Es handelt sich offensichtlich bei der Aufstellung der Figuren um etwas das zum Gebäude gehört, eine wie auch immer geartete museale Bearbeitung ist nicht erkennbar. Übrigens auch nicht im bisherigen Artikel dargestellt.--Elektrofisch (Diskussion) 08:28, 22. Feb. 2020 (CET)Beantworten

An der Liste kann ich aktuell kein Problem erkennen - wenn die Statuen dieser Personen dort stehen kann man sie auch vollständig aufführen. Was mit „umsortieren“ gemeint ist kann ich nur erahnen, der Abschnitt befindet sich aktuell in der Gebäudebeschreibung. Eine museale Bearbeitung kann man nur darstellen, wenn sich diese belegen lässt - dafür braucht es Belege und nicht Mutmassungen. -- Achim Raschka (Diskussion) 08:34, 22. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Sie ist zu groß, zu übergewichtig. WP ist doch kein Museumsführer, der etwa Inhalte einzelner Vitrinen auflistet. Ziel ist es einen Überblick über das Museum, seine Geschichte, Funktion zu geben. Im Grunde würde hier eine Stückzahl, ein Endstehenszeitraum und etwas zu den Auswahlregeln der Personen und der Intension reichen. Dazu ein Bild von dem Saal etwa dieses moderne: File:Arsenal Heeresgeschichtliches Museum Feldherrenhalle.jpg oder ein historisches https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Vienna._Interior_of_Arsenal_Museum_LCCN91732215.jpg --Elektrofisch (Diskussion) 08:45, 22. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Wir wissen dass du gerne Inhalte entfernen möchtest, um den Artikel zu ruinieren, und seinen „Lesenswert“-Status zu zerstören. Das ist ein ziemlich vordergründiges politisches Manöver. --09:22, 22. Feb. 2020 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Gugerell (Diskussion | Beiträge) )

Wikipedia stellt aber nicht beliebiges Wissen, sondern eine Auswahl an wichtigem Wissen dar. Oder befindet sich im Artikel etwa eine Liste der 1,6 Mill Objekte die das Museum hat? Ne eine Auswahl. Und über die können wir hier uns einigen. Das HGM kann auf seiner Webseite dann seine Sicht der Dinge darstellen in der vom HGM gewünschten epischen Breite. Oder einen Zugang zu seiner Objektdatenbank schalten.--Elektrofisch (Diskussion) 09:32, 22. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich bin weiter der Auffassung, dass man die Statuen in eine eigene Liste auslagern sollte, wo dann auch Kurzbiographie nebst Kritik, Bildhauer der Statue, Sponsor, Bild der Statue usw. aufgeführt werden könnten. Im Artikel könnte man dann stark kürzen und auf die neue externe Liste verweisen. -- .Tobnu 09:45, 22. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Eine gute Lösung wäre es, den jetzigen Text in zwei Artikel aufzuteilen. Brauchbare Teile, die das Gebäude betreffen, sollen in den bestehenden Artikel Arsenal (Wien) eingepflegt werden, und der Rest würde nur das Museum behandeln. Dann wäre die Sache übersichtlicher. --Schlesinger ^schreib! 09:33, 22. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Natürlich. Man kann einen Artikel auch ruinieren indem man ihn zerstückelt. --Peter Gugerell 09:43, 22. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Wir haben über die Feldherrnhalle weiter oben schon ausführlich diskutiert. Damals habe ich geschrieben, dass wir solche Listen in vielen Artikeln haben und ich gerne und oft damit arbeite. Jetzt kommt das so raus als hätte ich nur das Geld für den Museumsführer sparen wollen. Eine andere als die von mir bevorzugte enzyklopädische Zugangsweise, bei der Vollständigkeit ein anzustrebendes Qualitätsmerkmal ist, gibt es vielleicht auf Wikivoyage.

Die Trennung zwischen Gebäude und Museumsgeschichte ist in diesem Fall nicht so einfach, da das Bauwerk von Anfang an als Museum für den im Titel genannten Zweck konzipiert wurde. Das Arsenal hatte und hat einen anderen Zweck, es sind jetzt Wohnbauten, mit Wohnungen, die vermietet werden, in einem anderen Teil des Arsenals befinden sich die Kulissenwerkstätten der Bundestheater und so weiter. Das Museum als Bauwerk und die Feldherrnhalle dort jetzt noch schnell unterbringen zu wollen, stelle ich mir als schwierig vor und halte es für eine Themenverlagerung. --Regio (Fragen und Antworten) 10:37, 22. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich bin hier bei Regiomontanus: Ein Museum ist für mich grundsätzlich ein Konglomerat aus Gebäude, Geschichte und Ausstellung(en) - daher gehören auch alle diese Aspekte in den Artikel. Im Fall der Statuen sehe ich auch nicht, wie die Liste der dargestellten Personen diesen Artikel sprengt oder verzerrt, zumal sie mehrspaltig angelegt ist. Natürlich kann man parallel eine Liste der Statuen mit Daten zu den Statuen aufbauen - das ist aber erstmal kein Argument gegen die bestehende Liste im Artikel. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:40, 22. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Weil das Museumsgebäude so alt ist mit eigener Baugeschichte und vormusealen Geschichte und weil HGM selbst museal so groß ist, eine lange Chronologie hat, die jetzt laufenden Kritiken sowie die bald folgenden Umgestaltungen auch Raum brauchen, bin ich für ein Extralemma für das Gebäude (Lemma = Unter welchem Namen wird es als Baudenkmal geführt?). Allerdings sollte hier ein kurzer Abschnitt als Überblick bleiben. Das leseproblem mit den Statuen hat sich dann auch erledigt. - Unpassend finde ich diese Schreibweisen:

• "bildet das Herzstück des Wiener Arsenals, ...", "Den repräsentativsten Raum des Museums bildet sicherlich die in der ersten Etage befindliche Ruhmeshalle." sowie "Besonders beeindrucken die Fresken von Karl von Blaas ..." (Tenor anpreisender Reiseführer)
• "Die eigentliche Bedeutung der Ruhmeshalle, die einer Gedenkstätte, ist eigentlich erst auf den zweiten Blick ersichtlich: ..." Hier bedarf es m. E. einer Quelle und der Aussage wann/wer/wozu hat festgelegt, dass es eine Gedenkstätte ist und QuelleX QuelleY haben kritisiert, dass dies mit Gründen z nicht klar erkennbar ist usw.
• Der Anfang von Museumsgebäude braucht EN und Die Fassadengeschichte hat Null EN, ist aber nicht nur Beschreibung vom Augenschein. - "Besonders hervorzuheben ist die charakteristische Backsteinbauweise." Warum? Backstein ist sowas von normal. Da fehlt also Kontext.--Tozina (Diskussion) 14:45, 23. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Backstein ist normal. Der unverputzte Backstein (heute vielleicht vergleichbar mit Sichtbeton) ist in Wien nicht so häufig, sondern ein Charakteristikum eines besonderen Baustils in einer bestimmten historisierenden Epoche, in der auch andere repräsentative Bauten wie z. B. Kirchen und das Akademische Gymnasium in diesem Stil errichtet wurden. (Vgl. auch den Begriff Backsteingotik). Schmückende Beiwörter kann man gerne streichen oder ersetzen. --Regio (Fragen und Antworten) 15:18, 24. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Das war kein Museumsbau. Es war ein Zeughaus, das neben noch in Gebrauch befindlichen zeitgenössischen Handfeuerwaffen auch die Sammlung historischer Waffen und Trophäen des Kaiserhauses besaß.--Elektrofisch (Diskussion) 12:55, 22. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Den Abschnitt „Besucherzahlen“ habe ich nach unten verlagert, da er im oberen Bereich zwischen der Geschichte und den Sammlungen deplatziert war. Wenn ich es richtig verstanden habe, ist dieser Bereich einer, der aktuell als kritisch betrachtet wird und in der Diskussion bzw. Überprüfung ist. Bisher ist der Abschnitt nur eine Aneinanderlistung der Besucherzahlen von 2005 bis 2018, jede einzelne mit einem Einzelnachweis auf eine Pressemitteilung des Museums belegt. Aus meiner Sicht ist dieser Abschnitt ziemlich entbehrlich bei einem Museum mit 150-jähriger Geschichte, da er aktuell für den Leser vor allem suggerieren soll, dass das Museum in den letzten Jahren super erfolgreich in der Besucherakquise war und dabei sowohl ältere Besucherzahlen wie auch die aktuelle Kritik an der Ermittlung derselben und den Untersuchungsausschuß außen vor lässt.

Vorschlag: Entweder:

1. die Besucherentwicklung seit Entstehung des Museums bzw. mindestens seit Mitte des 20. Jahrhunderts aufzeigen, dann allerdings nicht in Jahresschritten; oder
2. den aktuellen Abschnitt entfernen und in der Infobox nur die jeweils aktuellst verfügbare Zahl belegt benennen.

Zusätzlich sollte die erhobene Kritik der Besucherzahlenmanipulation + Untersuchungsausschuss im Artikel erwähnt werden, wahrscheinlich sinnvollerweise im Abschnitt zur Rezeption / Kritik, wo dann auch die anderen Vorwürfe und Untersuchungsausschüsse benannt werden sollten. Bei der Belegwahl sollte dabei versucht werden, neutrale Quellen zu zitieren (bsp. ORF, Kleine Zeitung, Standard, OÖNachrichten). -- Achim Raschka (Diskussion) 12:41, 22. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Wichtiger wäre die Datenbasis gleich zu halten: bezahlte Besucher des Gebäude im Areal. Freikarten raus, freier Eintritt raus. Echte Besucherzahlen, nicht diese Mogelmischung. Dürfte schwer sein das hinzubekommen. Warum die aktuellen Zahlen des Museum zweifelhaft sind hab ich schon begründet, nebenbei liegen wenn man die Zahlen in ein Diagramm packt, einige Folgejahre so ideal auf einer Linie, das ich gar nicht an empirische Daten glaube.--Elektrofisch (Diskussion) 13:00, 22. Feb. 2020 (CET)Beantworten

„Mogelmischung“ ist deine private Bewertung und auch die von dir dargestellten Zweifel sind im Wikikontext als persönliche Meinung wenig relevant, wenn sie sich nicht durch entsprechende Quellen belegen lassen. Insofern ist die einzige Option zu den aktuellen Zahlen, die offiziell genannten zu nehmen und die Ergebnisse der Kommission abzuwarten und darauf aufbauend den Abschnitt zu bearbeiten. -- Achim Raschka (Diskussion) 14:49, 22. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Das sich die Datenbasis verändert hat, kannst du nachlesen, dass Freikartenproblem auch. Das ist keine Privatmeinung. Du kannst gerne auch die Grafik nachbauen die Zahlen nach 2000 Finden sich in einer Tabelle zu den Wiener Museen (und oh Wunder die ist nach 2007 eine WP-Erfindung, vorher war das eine Tabelle der Stadttouristik), die Zahl von 1998 kannst du mit Beleg und dem Hinweis auf die Quelltypus Rechnungshofbericht im Blogbeitrag finden wo der zeitgenössische Tageszeitungsbericht verlinkt ist. Privatmeinung ist da wenig. Aber klar, wir können auch eine Wette aufmachen, wer nach dem zu erwartenden Rechnungshofbericht richtig lag. Bis dahin könnte man den Teil auch schlicht leeren und zurückstellen.--Elektrofisch (Diskussion) 15:14, 22. Feb. 2020 (CET)Beantworten

In den entsprechenden Abschnitten werden die Öffnungszeiten so abgegeben: "...in der Regel von März bis Oktober öffentlich zugänglich" und "...ist vom 4. März bis 4. November an jedem Sonntag (außer dem Ostersonntag) geöffnet, wobei an jedem ersten Sonntag im Monat eine Führung stattfindet". Das sollte entfernt werden, ein Wikipediaartikel ist kein Museumsfaltblatt. --Schlesinger ^schreib! 15:39, 25. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Du irrst, das ist ein Museumsfaltblatt. Wird vielleicht mal ein Artikel.--Elektrofisch (Diskussion) 17:36, 25. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Jedenfalls habe ich die Öffnungszeiten entfernt. --Schlesinger ^schreib! 18:10, 25. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Aber das war doch unheimlich lesenswert.--Elektrofisch (Diskussion) 18:18, 25. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Der Abschnitt "Informationen" enthält u.a. die allgemeinen Öffnungszeiten und liest sich wie aus dem Werbeprospekt abgeschrieben, der einzige Beleg ist ein toter Link zu einem Kinderwiki. Vorschlag: Entweder ganz entfernen oder auf die Öffnungszeiten reduzieren. --Tinz (Diskussion) 19:36, 25. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Vgl. WP:WWNI: „Bei Artikeln über Institutionen, Unternehmen oder Gesellschaften ist die Angabe von Postanschrift, Telefonnummer, E-Mail-Adressen oder Ansprechpartnern unerwünscht. Das gilt ebenfalls für konkrete Anfahrtsbeschreibungen und Öffnungszeiten (Uhrzeiten).“ Was noch drin stand, war, dass es Führungen und eine Museumspädagokighat, das hat allerdings jedes ernstzunehmende Museum, und der mit dem toten Link belegte Satz zu Kindergeburtstagen... Ganz entfernen umgesetzt. -- .Tobnu 20:01, 25. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Danke - und d'accord -- Achim Raschka (Diskussion) 10:40, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Kinderwiki http://web.archive.org/web/20140423113902/http://kinderwiki.at/Heeresgeschichtliches_Museum --Mmgst23 (Diskussion) 22:40, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Auch Kinderprogramme bietet eigentlich jedes ernstzunehmende Museum, das ist das klassische Betätigungsfeld der Museumspädagogik...Ich sehe da keinen Grund, irgendwas einzufügen. -- .Tobnu 23:07, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Der jetzige Zustand des Abschnitts "Leitung", in dem die bisherigen Chefs des Museums fein säuberlich in einer voluminösen Tabelle aufgelistet werden, natürlich mit Abbildungen der Herren, halte ich für eine überflüssige Aufblähung. Da wird mit Hilfe der Tabellensyntax ein opulentes Layout erzeugt, das an Heldenverehrung erinnert. Bitte die Museumsleiter in einer normalen Liste ohne Schnickschnak und Layoutspielchen erwähnen, gern auch ohne Bilder, aber natürlich mit Wikiverlinkung. --Schlesinger ^schreib! 14:28, 22. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Die Tabelle muss weg, soviel ist klar. Nur was stattdessen. Es wäre schon wichtig wenigstens einen Tacken zu den Wechseln zu schreiben. So kommt Mell etwa punktgenau zum Austrofaschismus auf seinen Posten, überdauert die Besetzung durch das Dritte Reich und ist auch noch nach 1945 aktiv. Das hat schon was zu sagen. Der derzeitige Chef kam ins Amt als sein Vorgänger in Ungnade gefallen war, da war er aber schon 10 Jahre am Museum. Er wird seine Amtszeit wohl 2020 durch Nichtverlängerung seines Arbeitsvertrages Beenden. Da das Museum nun ein wenig diskontinuierlich ist, es war ja nach 1918 erstmal aus der Zeit gefallen, täuscht eine einfache Direktorenliste eine Kontinuität vor die sich in der Realität anders darstellt. Wikipedia soll ja keine Listen sammeln sondern den Leser verständliche Information liefern. Wer übrigens mal in historischen Zeitungen gewühlt hat, der fragt sich ob das zeitweilig überhaupt ein Museum war oder nur eine Sammlung ohne Öffentlichkeit. Hinzu kommt ja noch etwa im NS die Unterstellung des Direktors. So steht etwa im Artikel: "Der Leiter des Heeresmuseum Alfred Mell war obgleich er kein NSDAP-Mitglied war ein enthusiastischer Verfechter des „Anschlusses“ Österreichs. Er amtierte nun als General-Kustos, das Museum war dem Chef der deutschen Heeresmuseen in Berlin unterstellt worden." Sowas würde ich auch im Abschnitt über die Leitung erwarten. Übrigens war Mell schon vor 1918 da aktiv und der WK II bot ihm die langegewünschte Möglichkeit Beute zu machen. Was allerdings durch die nun pariphäre Stellung des Museums - es ist ja vom Zentralmuseum eines gewünschten Weltreiches herabgesunken zu einem periphären Museum unter NS-Besatzung einschränkte. So etwa steht es in der Literatur. Eine reine Namensliste ist also abzulehnen, es sei denn man begreift den Artikel als Listen und Zahlengrab.--Elektrofisch (Diskussion) 15:06, 22. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Natürlich wäre es gut, wenn die einzelnen Direktoren in ihren jeweils politischen Zusammenhängen kurz dargestellt würden, aber für die umfassende politische Einordnung der Herren, wären meiner Meinung nach deren Wikipedia-Artikel geeigneter. Natürlich, wer diesen Artikel möglicht "ausführlich" haben will, um vielleicht die Chance auf eine weitere Lesenswert-Auszeichnung zu bewahren, packt das alles hier hinein. Mir soll's recht sein. --Schlesinger ^schreib! 15:15, 22. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Muss gar nicht viel sein. Nur ist das Epocheübergreifende halt erklärungsbedürftig. Wir können gerne auch die Epochen im Fließtext benennen: Bei Mell schlage ich mal vor: ein altgedienter Museumsmitarbeiter der mit Beginn des Austrofaschismus Direktor(?) wurde, es nach dem Anschluss und es bis in die zweite Republik blieb. Hinweisen auf die Epochegrenzen wären schon sinnvoll.--Elektrofisch (Diskussion) 15:23, 22. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Die Tabelle als solche sehe ich nicht als Problem - die Art der Darstellung ist in etlichen WP-Artikeln mit Listen etabliert. Problematischer finde ich dagegen den fehlenden inhaltlichen Kontext durch die pure Aneinanderreihung - hier wäre es imho tatsächlich notwendig, die Tabelle mit den Leitern des Museums in einen belegten historischen Kontext zu stellen - wie immer mit der Forderung, adequate Quellen anzubringen und auf persönliche Interpretation zu verzichten. -- Achim Raschka (Diskussion) 15:35, 22. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Die Darstellung könnte ebenso wie beim Kunsthistorischen_Museum angelegt werden. --Jonny Brazil 16:47, 22. Feb. 2020 (CET)Beantworten

+1 Vor allem fürs Erste. Die oben angesprochenen Kontexte der Personen machen evtl. Sinn, diese zu beschreiben braucht aber die Thematisierung außerhalb WPs oder es ist eine Zusammenfassung aus den einzelnen Biografieartikeln. Also würde ich auf später verschieben. --Tozina (Diskussion) 14:14, 23. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich würde mal davon ausgehen wollen, dass die ganze Veranstaltung (Überarbeitung des Artikels) auf später verschoben werden wird, denn es lahmt ja schon bei den ersten Anfängen. Nicht so wichtig, denn dieser exemplarische Pappkamerad von Artikel weist dieses "Lexikon" aus als das, was es ist. Diesen Augiasstall, den schwarz-braune Aktivität quer durch die Themenfelder hinterließ, wird niemand ausräumen können. Diese Hinterlassenschaften bleiben die Dokumente, die sie sind.- Neues wird hinzutreten.--Allonsenfants (Diskussion)

An den Artikel traut sich halt keiner ran. Wenn beispielsweise ich die beiden Punkte Trennung von Gebäude und Museum in jeweils einen eigenen Artikel, oder die Tabelle mit den Direktoren nach meinen Vorstellungen umbauen würde, weiß ich genau, welche Herrschaften mich innerhalb von kurzer Zeit hier revertieren würden. Daher lasse ich die Finger davon und überlasse diesen "lesenwerten" Premiumartikel unseren speziellen Freunden mit ihren heiligen Hallen für Ruhm, Panzer und Haubitzen. --Schlesinger ^schreib! 09:37, 25. Feb. 2020 (CET) Nachtrag: Den im Artikel auftauchenden Begriff "Panzergarten" sollte man sich übrigens mal langsam auf der Zunge zergehen lassen. Dieser Artikel ist ein hoffnungsloser Fall.Beantworten

Das Herantrauen, @Schlesinger, ist mMn nicht das Problem. Das müßten halt die richtigen Leute machen. Denen es um eine enzyklopädische Überarbeitung sine ira et studio geht, und nicht um das Durchfechten ihrer Polit-Agenda. PS: Fließtext statt Liste, mit kurzen Kommentaren zu Berufung, Wechsel usw...halte ich übrigens durchaus für sinnvoll. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 10:04, 25. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Tscha, so sieht's aus. Über die Zitierung von "Panzergarten" hinaus muss man sich nichts mehr einfallen lassen. Damit ist alles gesagt. Und was die schwarzbraunen Kohorten angeht, sollte man die mit Kompromissformulierungen befüttern? Sich "in der Mitte" treffen? Das, finde ich, ist bei klarem Verstand unzumutbar.--Allonsenfants (Diskussion) 10:12, 25. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Bisher bin ich offensichtlich der einzige, der die Überarbeitung aufgrund der Kritik und die Überprüfung der Auszeichnung angeregt, bereits ein wenig nachgearbeitet und für die Entsperrung des Artikels zur offenen Überarbeitung gesorgt habe - muss ich mir jetzt den Schuh der speziellen Freunden mit ihren heiligen Hallen für Ruhm, Panzer und Haubitzen und die schwarzbraunen Kohorten anziehen? Na, dann danke soweit.

Prinzipiell: Die Bearbeitung ist offen für jeden und erfolgt wie überall in der Wikipedia schrittweise. Größere Änderungen werden idR andiskutiert und es wir ein Konsens gesucht, der nicht alle aber zumindest die wesentlichen Meinungen einbeziehen sollte - weder durch reine Kritikasterei noch durch Holzerei wird man imho hier weiterkommen. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:22, 25. Feb. 2020 (CET)Beantworten

@Achim Raschka: Ich hielte hier eine neutrale Arbeitsgruppe für sinnvoll. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 10:34, 25. Feb. 2020 (CET)Beantworten

@ A.R.: Musst dir keinen Schuh anziehen. Vielen Dank für deine bisherigen Überarbeitungen, du bist ist der Richtige dafür und ich hoffe nur, dass dies kein zweiter Kahane-Fall wird. Man hat es in dem Zusammenhang geschafft, Kopilot zu vertreiben, hoffen wir, dass sich vergleichbares hier nicht wiederholt. --Schlesinger ^schreib! 10:49, 25. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Es muss sich keiner schwarzbraune Schuhe anziehen, aber wie gesagt, die werden, wie jeder weiß, in diesem FPÖ/Burschenschafterbezirk von vielen getragen. Daran ist nicht vorbeizukommen, wie eine Vielzahl von durchaus stabilen Artikeln neben diesem es nachweist. Es gibt einige "Panzergärten". Man wünscht sich, hier möge das Konsens-/Mitte-Prinzip an seine Grenze gekommen sein, aber das ist nicht der Fall. Es wird unter diesem Motto weitergemacht. Solange das Interesse anhält. Es wird bald erloschen sein, und die Szene an die alten Plätze zurückgekehrt sein.

Erst die Erschütterung dieser Artikellandschaft durch Aktivitäten von außerhalb hatte dazu geführt, dass Bewegung entstand und ein Problemfall wie dieser Artikel als solcher erkannt wurde. Ein in seinem Bestreben einsamer Nutzer hatte das bewirkt, dafür wurde er bestraft. Nun sind wieder die Normalverhältnisse gegeben. Der Unrat soll entfernt werden, der bis dahin nicht nur bei den Produzenten als sehenswert galt, sondern ganz allgemein. Da bleibt man sich selbst zuliebe besser mal der Skeptiker.--Allonsenfants (Diskussion) 11:32, 25. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Den Vorschlag von Jonny Brazil mit Unterstützung von Tozina, die Liste analog zum Kunstgeschichtlichen Museum aufzubauen, habe ich nun umgesetzt. Das Porträt des ersten Leiters habe ich belassen - Deatils zu den anderen Leitern lassen sich in den jeweiligen Artikeln nachlesen. Inhaltlich ist mit Ausnahme der bemängelten Porträtbilder nichts verloren gegangen, die sind nun einen Klick entfernt. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:32, 25. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Zum Begriff „Panzergarten“: Offensichtlich handelt es sich hierbei um die offizielle Eigenbezeichnung des Museums, die nicht nur von Museumseigenen Publikationen, sondern auch extern genutzt wird (Viennapass, Wienerwege). Man könnte es zumindest in Anführungszeichen setzen - eine wirklich brauchbare Alternative fällt mir dazu nicht ein. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 12:08, 25. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Viele Technikmuseen haben ein Außengelände; das Wort kann auch hier verwendet werden. --Schlesinger ^schreib! 12:21, 25. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Der Begriff Panzergarten ist eher unproblematisch. Im musealen Kontext ist es gängig, Aussenflächen als "Irgendwasgarten" zu benennen, je nachdem, was ausgestellt wird. Etwa Skulpturengarten bei Kunstmuseen, Findlingsgarten oder Dinosauriergarten bei naturkundlichen Sammlungen etc. Hier stehen der Sammlung entsprechend halt Panzer rum. --95.88.147.116 20:10, 25. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ein Panzer-, Haubitzen-, MG- oder Minen-Garten scheint mir etwas qualitativ anderes zu sein als ein Dino-Garten und dergleichen auch semantisch bekömmlich nur für jemand, der für einen ausgeprägten Militarismus offen ist oder ein Blindfisch in Fragen der Semantik. Die Kombination aus "Panzer" und "Garten" entspräche in der Biologie einem Kreuzungsversuch von Kabeljau mit Eichhörnchen. Es ist bemerkenswert, wie unbeachtet dieses Unding runtergeht. Dadurch wird es nicht besser, es bleibt ein Produkt aus der militaristischen Begriffeküche. Worte stehen eben nie allein. Sie tragen ihre Konotationen mit sich, da kann der Militarist noch so unschuldig gucken.--Allonsenfants (Diskussion) 08:03, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich denke, die von Schlesinger umgesetzte Lösung ist o.k. - der Begriff bleibt als Eigenbezeichnung erhalten, ist jedoch weniger dominant. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:39, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

"Panzergarten" ist ein Ausdruck der Grundhaltung derer, die das Museum in ihre Hände bekommen haben und die es heute zu einem Problemfall macht. Das wäre natürlich im Artikel zu thematisieren. Statt stummen Konsens sollte ein Artikel aufklärende Distanz sichtbar machen. Das geht in diesem Fall vielleicht nicht ohne Konflikte mit den Befürwortern des "lesenswert"-Artikels. Auf solche Konflikte muss man sich schon einlassen, wenn man ihnen gegenüber eine enzyklopädische Haltung vertreten möchte.

Ich hatte den Vorschlag und dessen Auswirkung in der Weise verstanden, dass der "Panzergarten" durch "Außengelände" ersetzt werden sollte ("Viele Technikmuseen haben ein Außengelände; das Wort kann auch hier verwendet werden."), aber nicht umgesetzt wurde. Nun gut, es gibt jetzt in doppelter Betonung ein "sogenannt" plus Anführungzeichen bei diesem "Panzergarten". Das scheint mir eine Art Notlösung, zumal die Umsetzung nur bei der ersten Nennung geschah und natürlich so manche Begrifflichkeit im Artikel mit distanzierenden Anführungszeichen auszustatten wäre. Die Wortwahl und mit ihr "Eigenbezeichnungen" kommen eben insgesamt aus einer Quelle, und die ist schwarzbraun.--Allonsenfants (Diskussion) 12:12, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

PS: Inzwischen erweist sich auch, dass die Gegenseite - nicht unbedingt eine neue Erfahrung - ein Vetorecht praktizieren kann. Sie findet Unterstützung bei den gewählten Vertretern. Wie wird's wohl weitergehen?--Allonsenfants (Diskussion) 14:08, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Sostero verwendet den Begriff in "Der Krieg hinter Glas" (siehe Literaturabschnitt umseitig) ohne Anführungszeichen, da ist unsere Formulierung im Moment sogar distanzierter. In Analogie zu Skulpturen-, Raketen- und sonstigen -gärten kann man das denke ich so stehen lassen. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 12:56, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

+1. Auch wenn da zwar Panzer auf Asphalt oder Split stehen, aber ausser ein paar Bäumen auf GugleMaps nicht viel Garten erkennbar ist. Ich habe, wie schon öfters, ein Problem, das Anliegen des Kollegen Allonsenfants zu verstehen. Geht es darum, zu erklären, dass der Begriff unglücklich gewählt ist ? Das mag sein oder auch nicht, ist in jedem Falle für die Verwendung in diesem Artikel völlig unerheblich. Dito, wer ihn ausgewählt hat - was sich im Zweifel eh nicht herausfinden läßt. Der Begriff wird vom Museum genutzt und ist deshalb von Medien und Lit übernommen worden. Verschwurbelte Ausführungen zu - offenbar - irgendwelchen Gesinnungen (schwarzbraune Quelle?) sind bestenfalls unverständlich oder albern. Jedenfalls dienen sie nicht dem Zweck dieser Seite. Sollte man sich also zukünftig besser verkneifen. --Wistula (Diskussion) 17:00, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich gehe mal davon aus, dass du mich ausgezeichnet verstehst. Schön, dass du das Ergebnis deiner Recherche mitteiltest, nach dem die Panzer echt sind, der "Garten" es hingegen nicht ist. Da nähert dieser kuriose Euphemismus sich den Angaben zur Zahl der Besucher. Gesinnung ergibt eben noch keinen Realitätsbezug. Völkische schon gar nicht.--Allonsenfants (Diskussion) 17:31, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

tatsächlcih verstehe ich dich aber auch nicht: Der Begriff Panzergarten wurde durch Außengelände ersetzt mit einer Ausnahme, wo er als sogenannter „Panzergarten“ benannt ist und dadurch die Eigenbezeichnung durch das Museum benennt. „Schwarzbraune Quelle“ ist erstmal eine Behauptung, in diesem Kontext würde ich allerdings imho eher eine militaristisch verklärte vermuten - anyway: beides lässt sich nciht belegen. Insofern ist die gewählte Lösung imho gut. -- Achim Raschka (Diskussion) 17:42, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich bezog mich auf den Artikeltext, nicht auf die Bildunterschrift = einmal mit An- und Abführung und einmal mit ohne. Gut? Konsensfähige Lösung? Man trifft sich in der Mitte? Ich frage bei W. nach.--Allonsenfants (Diskussion) 18:04, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ach so, ja, und schwarzbraun und militaristisch haben nichts miteinander zu tun? Und die Artikelgestaltung bis zum "lesenswert" nichts mit einem waffentragenden burschenschaftlichen Milieu und mit der FPÖ-Dogmatik?--Allonsenfants (Diskussion) 18:08, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich sehe keinerlei Problem in der Verwendung des Begriffs Panzergarten. Nach dieser Diskussion über den Panzergarten und der schwarzbraunen Quelle (Schwarzbraun ist die Haselnuss ??) bin ich eher versucht, eine WL Panzergarten anzulegen. Bestehen Einwände gegen eine WL? --Agentjoerg (Diskussion) 18:19, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Halte ich für keine gute Idee. Zum einen scheint es auch andere Panzergärten zu geben (Nauders). Zum anderen: wer sollte danach suchen ? Schliesslich stößt man durch Nutzung der Suchfunktion eh auf das HGM. --Wistula (Diskussion) 18:27, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich habe nun die offensichtlich übersehene zweite Nutzung des Begriffes korrgigiert und auch die Bildbezeichnungen in commons entsprechend geändert (wurde hier per Bot ersetzt). Die einmalige Selbstbezeichnung sollte imho wie aktuell erhalten bleiben. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:15, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich schlage Löschen vor. Das HGM ist kein Kunstmuseum. Es stellt Objekte aus. Falls eine Liste Sinn machen würde, dann eine die Objekte des Museums benennt. Oder Gibt es auch Herstellerlisten der Ausgestellten Uniformen oder Waffen? Wieviel Prozent der über eine Million Objekte sind eigentlich Kunstwerke? Die Hervorhebung der Künstler ist schon aus diesem Grund POV.--Elektrofisch (Diskussion) 20:19, 25. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Warum sollte das gelöscht werden? Im HGM befindet sich auch eine bedeutende Gemäldesammlung. Und auch Gemälde sind Objekte. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 20:22, 25. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Die Auflistung der Maler ist für eine zweifelsfrei vorhandene Gemäldesammlung in Dauerausstellung wohl angemessen. Davon abgesehen: ich habe die Bildbeschreibungen den Bildern in der Galerie zugeordnet und dabei eine Bilddatei ergänzt (wenn unerwünscht, gerne alles zurück) frage mich aber, ob die Auswahl tatsächlich repräsentativ ist. Im Text wird die Monumentalität von Belagerung und Entsatz der Stadt Wien im September 1683 hervorgehoben, wobei es weitaus raumgreifendere Bilder unter den Beispielen gibt. Als „besonders beeindruckend“ werden noch die Werke von fünf anderen Künstlern benannt, die sich in der Galerie finden. Mit dieser Zuschreibung kann ich nichts anfangen. Sind das irgendwie belegbar herausragende Werke der Sammlung oder sind das mehr oder weniger zufällig bzw. nach Geschmack herausgegriffene Bilder? Die Internetpräsenz des Museums hebt bei den Dauerausstellungen Batterie der Toten und Belagerung und Entsatz der Stadt Wien heraus, zur Gemäldesammlung an sich gibt es leider nichts. Gibt es Publikationen zur Gemäldesammlung, die hier berücksichtigt werden könnten? --95.88.147.116 22:45, 25. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Die Euphemismen in diesem Abschnitt habe ich vorerst gelöscht, mit Beleg kann das gerne wieder rein. --95.88.147.116 23:42, 25. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Meld Dich an, oder halt die Füße still. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 23:43, 25. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Du willst ernsthaft unbelegte Euphemismen wie beachtenswerte Gemäldegalerie, von beeindruckender, geradezu monumentaler Größe, als herausragendes Beispiel und besonders beeindrucken aber auch die Werke von in einem Drei-Satz-Abschnitt haben? Weil ich als IP mitarbeite? Wirklich? --95.88.147.116 23:56, 25. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Mach, was Du willst. Das beabsichtigte Zerstörungswerk von linken Polit-Bloggern unterstütze ich jedenfalls nicht. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 00:04, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Der Artikelgegenstand wird derzeit medial kritisch diskutiert, auch der Artikel selbst taucht in der externen Diskussion immer wieder auf. Auf die Sachlage bin ich tatsächlich über die Kurierdisk aufmerksam geworden, maße mir aber auch nicht an vorzugeben, über das Thema sonderlich bescheid zu wissen. Eher im Gegenteil: ich hatte mit dem Museum bisher nichts am Hut und es ist mir eigentlich auch egal. Auch an dem österreichisch-politischen Links-Rechts-Oben-Unten-Kram habe ich herzlich wenig Interesse. Weder bin ich ein linker Polit-Blogger noch beabsichtige ich ein Zerstörungswerk. Ich habe schlicht zur Kenntnis genommen, dass ein Artikel im Fokus der Aufmerksamkeit steht, weil er tendenziös verfasst worden sein soll. Zur Intention kann und will ich nichts sagen. Ich kann nur den Artikel lesen und zur Kenntnis nehmen, dass z.B. bestimmte Stellen auf mich euphemistisch wirken. Da Euphemismen generell zu vermeiden sind, nehme ich sie halt raus und stelle das zur Diskussion. Das ist alles. --95.88.147.116 00:42, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ja, ja, bei Deiner schönen Gute-Nacht-Geschichte wäre ich jetzt fast eingeschlafen...PS: Der Artikel steht deshalb im Fokus, weil hier ein einzelner Blogger seine Privatfehde austrägt. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 00:45, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Der Artikel steht deshalb im Fokus, weil der Artikelgegenstand derzeit medial beachtet wird. In der mediales Beachtung des Artikelgegenstands taucht hin und wieder auch der WP-Artikel zu diesem Gegenstand auf. Ob irgendein Blogger wegen irgendeiner Fehde dafür verantwortlich ist oder nicht, spielt für mich ersmal keine Rolle. Der Artikel wird beachtet und der Artikel enthält Euphemismen. Wegen dem ersten habe ich den Artikel bemerkt, wegen dem zweiten habe ich ihn editiert. Wegen noch was anderem habe ich oben eine Einschätzung zur Liste der Maler gegeben und eine Frage nach Literatur gestellt. Ich hoffe, diese eigentlich wichtigeren Fragen gehen wegen dem Euphemismuskrams nicht unter. --95.88.147.116 01:28, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Hier halte ich die Löschung für kontraproduktiv und den potenziellen Informationsverlust für vergleichsweise groß. Die von 95.88.147.116 vorgenommene sprachliche Überarbeitung war in meinen Augen jedoch geboten und der Schliff darf imho gern in anderen Abschnitten fortgesetzt werden. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:43, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich sehe das wie AR, die Änderung der IP, die von Bk65 zurückgesetzt wurde, war mMn ok, da jetzt nüchterner und deutlich weniger essayistisch formuliert. @BK65: Bitte nicht über das Ziel hinausschiessen und überall linke Polit-Blogger wittern. --Agentjoerg (Diskussion) 12:02, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Schön, wenn Ihr Euch alle einig seid. Dann braucht Ihr mich hier ja auch nimma. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 12:08, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

"Kriege gehören ins Museum", das ist der Leitspruch des HGM, der auch auf dessen Internetseite erscheint. Es wäre interessant zu erfahren, seit wann es den gibt, und wer ihn geprägt hat. Man könnte zu der Ansicht gelangen, dass das HGM eine pazifistische Haltung pflegt. Es kann aber auch sein, dass mit dem Spruch von vorneherein der Eindruck erweckt werden soll, dass solche Kriege in ein Museum gehörten, das vor allem historische kriegstechnische Exponate präsentiert und auch Events damit veranstaltet. Natürlich ist alte solide Technik mit der Patina der Weltgeschichte für bestimmte Leute immer attraktiv, ähnlich wie die Dampflokomotiven in den Eisenbahnmuseen für deren Fans. Vorschlag: Den Leitspruch aus der Einleitung entfernen, weil er werblichen Charakter hat. --Schlesinger ^schreib! 21:55, 25. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich sehe da keinen werblichen Charakter. Und auch keinen Grund für die Entfernung. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 21:58, 25. Feb. 2020 (CET)Beantworten

löschen, ganz klar. Bei Saturn steht auch nicht in der Einleitung "Geiz ist geil" Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:00, 25. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ziemlich cleveres Beispiel: Da hat es sogar einen eigenen Artikel, so unenzyklopädisch/nichtnennenswert ist das. Und Saturn steht da auch noch in der Einleitung ... --Wistula (Diskussion) 22:24, 25. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Oder beim Media-Markt: "Ich bin doch nicht blöd." --Schlesinger ^schreib! 22:15, 25. Feb. 2020 (CET)  Beantworten

Man kann über alles reden. Aber dito Brodkey: wieso sollte das werblich sein - geht deswegen jemand in das Museum, der sonst nicht hingegangen wäre ? Übrigens ist das so ungewöhnlich nicht, siehe z.B. Museum Insel Hombroich (Einleitung: In Anlehnung an Paul Cézanne steht das Museum unter dem Motto „Kunst parallel zur Natur“), Rautenstrauch-Joest-Museum (siehe hier auch die Homepage des Museums, die genauso wie HGW mit rotem Motto aufgebaut ist), Natechnikum (Motto in Einleitung: „Haus der Vielfalt“), Maschinenmuseum Kiel-Wik (Einleitung: Sein Motto lautet „Historische Technik in Betrieb erleben“), .. --Wistula (Diskussion) 22:15, 25. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Daß sich Museen und Kunsteinrichtungen ein Motto geben, ist etwas ganz Normales. Ein Museum ist eben keine Elektro-Trashkette. Daher hinkt der Vergleich komplett. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 22:18, 25. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Das HGM ist zwar keine Kette, aber es stellt Militär-Trash aus. --Schlesinger ^schreib! 22:21, 25. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Damit disqualifizieren Sie sich in meinen Augen vollständig als ernstzunehmender Diskutant, Schlesinger. Aber Ihnen geht es, glaube ich mittlerweile, auch gar nicht um eine enzyklopädische Überarbeitung, sondern ums Krawallmachen und Provozieren. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 22:24, 25. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Brodkey65, machen Sie zehn Kniebeugen, atmen Sie tief durch und rufen Sie zehnmal: "Es ist nur die Wikipedia!" --Schlesinger ^schreib! 22:34, 25. Feb. 2020 (CET) Vorlage:Smiley/Wartung/devil Beantworten

Ja, und es ist ein MMORPG. Da muß man mitmachen...  MFG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 22:36, 25. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Natürlich kann man den Leitspruch erwähnen... aber wenigstens sollte erwähnt werden, seit wann es ihn gibt. Und eine Einordnung wäre auch sinnvoll, denn aus meiner Fernsicht und kritischer Lektüre des Artikels ist das vor allem ein Museum, dass die Großtaten der österreichischen Armeen durch die Zeit glorifiziert und die Niederlagen übertüncht. --.Tobnu 22:35, 25. Feb. 2020 (CET)Beantworten

"Vorsprung durch Technik" könnte man ja auch in die Einleitung bei Audi schreiben. Wäre halt werbend. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:47, 25. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Das Kriegsmuseum Overloon hat einen ähnlichen Leitspruch: „Krieg gehört ins Museum.“ [24]

Anscheinend gibt es den Slogan „Kriege gehören ins Museum“ seit 2006. „„Kriege gehören ins Museum“, lautet seit nunmehr acht Jahren

das selbstgewählte Motto des Heeresgeschichtlichen Museums“ in Wien Neues Museum Oktober 2014, S. 55, PDF-Datei, S. 30, (www.museumsbund.at)--Mmgst23 (Diskussion) 01:29, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Vorschlag: Der Leitspruch befindet sich jetzt im Abschnitt Geschichte, 2. Republik. --Schlesinger ^schreib! 07:47, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Da gehört es zwar weder inhaltlich, noch thematisch hin. Aber Hauptsache,Sie sind jetzt glücklich. Das ist doch das Wichtigste. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 08:55, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Mir geht das Glück des Kollegen allerdings nicht über das Einhalten von Regeln. Demzufolge solche Aktionen vorher besprochen und einigermassen einvernehmlich beschlossen werden sollten. Vorschlag also dankend abgelehnt, zurückgesetzt. --Wistula (Diskussion) 10:21, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Wistula, was willst Du mit dem EW gegen mehrere erreichen? SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 10:37, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Den Leitspruch in der Einleitung sehe ich als unproblematisch und als eher untergeordneten Diskussionspunkt an. Kann stehen bleiben, kann auch weg - you decide. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:38, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Vorsprung durch Technik steht bei Audi auch nicht in der Einleitung SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 10:41, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ist mir auch wurscht, wo in diesem Artikel irgendein pseudophilosophischer Werbespruch steht. Aber ich merke gerade, dass ich doch keinen Bock habe, mit Leuten wie Wistula et al. zusammenzuarbeiten, es ist mir zu anstrengend, daher Tchüß und viel Freude noch mit Panzern, Uniformen und NS-Devotionalien! --Schlesinger ^schreib! 10:52, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich finde Schlesis Lösung gut und sinnvoll: Der Werbeslogan-Leitspruch ist damit in der Geschichte bei seiner Einführung erwähnt. In der Einleitung sehe ich ihn nicht - dafür ist er a) nicht wichtig genug und b) ist mir die Diskrepanz zwischen dem pseudo-pazifistischen Spruch und der Glorifizierung österreichischer Siege, Feldherren und Waffen der Ausstellung zu groß. Der Spruch in der Einleitung transportiert da einen POV hinein, wie das Museum gesehen werden möchte. Ich werde das hier auf Maloche aber nicht revertieren, das mag ein anderer tun. Tobnu, uneingeloggt auf Maloche als -- 217.70.160.66 10:48, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Na prima, damit wäre der Artikel mal wieder gesperrt … (@Plani: Einen Editwar gab es allerdings bis jetzt nicht - nur eine Änderung und einen einmaligen Revert + diese Diskussion in der Sache). Das Dritte, hier nicht beteiligte Accounts, das zu einer politischen Diskussion eskalieren, ist unschön aber von hier nicht zu beeinflussen. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:08, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ähnlich der IP vor zwei Beiträgen denke ich, dass die Frage am Ende ist: hat der Leitspruch eine besondere Bedeutung für das Museum und/oder eine besondere Wahrnehmung in der Öffentlichkeit, zumindest in Relation zur Bekanntheit des Museums? Wenn ja, dann kann und sogar sollte er in die Einleitung, wenn nein, dann halte ich das für unangemessen, nicht zuletzt weil solche Leitsprüche qua Definition immer Selbstdarstellung und damit POV-ig sind, ist eine reine Wiedergabe ohne Besonderheit die falsche Wahl. --131Platypi (Diskussion) 13:44, 26. Feb. 2020 (CET) PS: Die selbe Meinung vertrete ich auch bei allen anderen oben genannten Beispielen. Aber letztlich wird hier nur über einen Artikel diskutiert. Ich kann dabei persönlich in keinem der Fälle einschätzen wie die Antwort auf die oben gestellte Frage ist.Beantworten

Das scheint mir eine gute Fragestellung: besondere Bedeutung/Wahrnehmung ? Eine Rezeption des Leitspruches findet sich u.a.:

* „Kriege gehören ins Museum“ – Dieser witzige Aphorismus auf seiner Website dient zugleich als Daseins-Rechtfertigung für das kriegerischste Museum, das Wien zu bieten hat (Welt, 2013)

* .. wirbt mit dem Motto "Der Krieg gehört ins Museum", Motto sogar fettgedruckt (Baedeker, 2020; dort findet sich übrigens auch der Begriff Panzergarten - ebenfalls gefettet)

* „Der Krieg gehört ins Museum“, als dieser Slogan fürs Gedenkjahr gewählt wurde, gab es noch nicht den Krieg in der Ukraine und im Gazastreifen. (Die Presse, 2014)

* .. Verteidigungsminister Gerald Klug (SPÖ) der wie die Ausstellungsmacher auch betonte: „Der Krieg gehört ins Museum“ (ORF, 2014)

* "Kriege gehören ins Museum!" Wie friedlich wäre die Welt, würde man diesen Slogan des HGW auch anderswo verstehen .. (Mauch, Trescher, 2016)

Interessant auch das: „Es gibt immer wieder Rückmeldungen, dass das Motto 'Kriege gehören ins Museum' sehr vielen Pädagoginnen und Pädagogen die Scheu vor einem militärischen Zugang zur Geschichte genommen hat. Dieser Trend wird sich hoffentlich auch 2019 fortsetzen“, führt Ortner weiter aus. (APA Pressemitteilungen/HGM, 2019)

--Wistula (Diskussion) 17:37, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Zwei Reiseführer, zwei Presseberichte, die den Leitspruch eher als Werbeslogan sehen, einmal der Verteidigungsminister (der gewissermassen Hausherr ist), und einmal der Museumsdirektor selbst, letzere in der Presse zitiert, aber dennoch Eigendarstellung. Das ist als Wahrnehmung schon etwas dürftig. Ich plädiere daher weiter für die Lösung von Schlesinger, den Slogan da zu erwähnen, wo er historisch eingeführt wurde. Tobnu (uneingeloggt auf Maloche (wo bleibt mein 11.00 Uhr-Termin?)) als -- 217.70.160.66 11:26, 27. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Zunächst war das als u.a. benannt, auszugsweises Ergebnis einer schnellen Google-Suche. Was für eine Wahrnehmung erwartest Du denn von einem Museumsslogan, der noch dazu wenig Potential zu Streit bietet? Wenn schon überregionale Tageszeitung, Fernsehsender, Reiseführer, Politiker nicht reichen? Soll jemand zu den vier Wörtern ein wissenschaftliches Werk verfasst haben, müssen es noch NYT und BBC on top sein ? --Wistula (Diskussion) 11:38, 27. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Für mich stellt sich zunächst die Frage: Ist das ein Werbeslogan, oder soll es eine Programmaussage sein? Das ist mir als Nicht-Ösi auch nach der Lektüre der Links unklar. Ein reiner Slogan gehört nie und nimmer in die Einleitung. Wenn es ein Programmaussage ist, müsste sie längst kritisch hinterfragt worden sein, denn das anscheinend seit k.u.k.-Zeiten unveränderte Zur-Schaustellen Österreichischer Kriegsruhmtaten und Feldherren in einer „Ruhmeshalle“ und die Präsentation von Panzern wie in einer reinen Militaria-Sammlung in Halle und „Garten“ und dieses pazifistisch angehauchte Motto beißen sich doch (in dem Artikel der Welt kann man das zwischen den Zeilen lesen). Tobnu, auf Maloche -- 217.70.160.66 12:04, 27. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Naja, es ist halt ein Museumsslogan/motto, so wie es viele Museen haben. Er soll eine gewisse Aufmerksamkeit erregen; tut er ja offenbar auch. Man sollte da aber nicht zu viel hereininterpretieren. Der Slogan wird seit Jahren konsequent auf der Website, am Gebäude selbst, auf Schriftverkehr und bei Pressemitteilungen verwendet, er wird von Medien aufgegriffen; wird also fast zum Namensbestandteil und sollte imo deshalb in der Einleitung genannt werden. Offensichtlich gibt es unterschiedliche Ansichten zu Museumsartikel-Einleitungen, warum auch nicht. Beim Deutschen Museum wird darauf verwiesen, dass das Museum eine Anstalt des öffentlichen Rechts ist. Das finde ich nun wenig erwähnenswert, aber so what ? Beim Metropolitan Museum of Art wird die Adresse angegeben, bitteschön. Bei manchen Museen wird in der Einleitung das Motto genannt (oben beispielhaft aufgeführt), bei anderen nicht. Es gibt keine Vorgaben, ob ein Slogan, eine Adresse, ein juristischer Status, ... zwingend oder nie-und-nimmer in die Einleitung gehört. Beim HGM ist der Slogan sehr bekannt, deshalb sollte er imo in die Einleitung. Wenn sich eine sehr deutliche Mehrheit (sehe ich bislang nicht) dagegen ausspricht, dann beharre ich nicht darauf; darüber mehr Bytes zu verschwenden/schreiben, macht keinen Sinn. Allenfalls vielleicht bei 3M einzureichen. --Wistula (Diskussion) 12:42, 27. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Nun doch noch ein paar weitere Beispiele in Ergänzung zur oben bereits aufgeführten medialen Wiedergabe des Mottos:

* „Kriege gehören ins Museum.“ Mit diesem Slogan wirbt das Heeresgeschichtliche Museum (HGM) in Wien. Das österreichische Bundesheer und das Verteidigungsministerium wollen den falschen Eindruck vermeiden, sie wollten Krieg und Gewalt verherrlichen, Braunschweiger Zeitung, 2014

* An der Eingangswand zum HGM im Arsenal steht als Motto: „Kriege gehören ins Museum“. Und Kinder keinesfalls in einen Krieg ist der ergänzende Leitspruch für die Aktionswoche, Kurier, 2016

* Dem Heeresgeschichtlichen Museum ist es ein Anliegen streng nach seinem Motto „Kriege gehören ins Museum“ besonders auf die unter dem Krieg leidende Zivilbevölkerung hinzuweisen, Museumsbund Österreich, 2016

* Mit dem Motto „Kriege gehören ins Museum“ konnte das Heeresgeschichtliche Museum auch bei einem dem Militär gegenüber eher abgeneigten Publikum positives Interesse wecken, Bundesheer, 2018

* „Kriege gehören ins Museum.“ Mit diesem Slogan wirbt das Heeresgeschichtliche Museum in Wien für Besucher. Anton Gatnar spricht mit Direktor Christian Ortner über die Herausforderungen für ein Museum, das sich der militärischen Geschichte widmet, Radio Stephansdom

* Kriege gehören ins Museum, Überschrift eines Artikels zum HGM, Kultur Plus (Beilage in Der Standard), 2016

--Wistula (Diskussion) 16:58, 27. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ein Slogan gehört nicht kontextlos in ein Intro. Eine Einleitung soll die wichtigsten Aspekte zusammenfassen und leitet zum Artikel über. Der Slogan taucht nicht mehr auf und wird nicht erklärt. Raus damit.--Fiona (Diskussion) 18:25, 27. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich habe es sogar schon einmal probiert [25], aber das fand der Kollege Wistula nun gar nicht gut. --Schlesinger ^schreib! 18:29, 27. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Der Slogan ist kein Aspekt der Artikels und schon gar kein wichtiger. Der Kollge Wistula sollte sich kundig machen bei WP:Intro.--Fiona (Diskussion) 18:37, 27. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Wenn es denn sein muss, kann der Spruch in den Infokasten gesetzt werden. Das wird auch bei Vereinen mitunter so gemacht.--Fiona (Diskussion) 18:53, 27. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Da könnte man ihn zusätzlich reinstellen, allerdings müsste er auch im Text abgehandelt werden - insoweit hat mit Wistula überzeugt, dass der Slogan Teil der Selbstdarstellung des Museums ist. Allerdings sehe ich darin auch das Problem, wie ich um 12:04 bereits als IP ausführte. Ich fand Schlesingers Lösung gut, und sehe für diese auch inzwischen sich eine Mehrheit abzeichnen. -- .Tobnu 19:00, 27. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich hab es versucht - der Infokasten gibt keine weitere Info aus. Die Mehrheit sehe ich auch. Ein Intro enthält nur, was auch im Artikel dargestellt wird. Das ist eine ganz klare Regelvorgabe. Dafür braucht man nicht einmal eine Mehrheit.--Fiona (Diskussion) 19:11, 27. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Manches finde ich zwar kontextual nicht erklärungsbedürftig, auch dehnt es einen bereits langen Artikel weiter aus. Wenn es aber notwendig erscheint und auch der gelebten Praxis betr Intros (keine Bequellung, da im Text benannt, dort bequellt und eventuell im Detail ausgeführt) entspricht, sollte man also neben dem Verbleib des vorhandenen Satzes in der Einführung dieses Motto im Geschichtsteil unter 2. Republik genauer behandeln (kontextualisieren) und selbiges belegen. Grob etwa wie folgt, kann gerne verbessert werden:

Im Jahr 2006 wurde unter dem Museumsleiter Ortner der programmatische Slogan „Kriege gehören ins Museum“ eingeführt,^[1] welches seitdem am Museumseingang sowie in der Kommunikation verwendet wird. Mit dem Motto soll auch bei einem dem Militär gegenüber kritisch eingestellten Publikum Interesse geweckt werden;^[2] das Verteidigungsministerium will durch die Verwendung den Eindruck vermeiden, dass im Museum Krieg und Gewalt verherrlicht werden.^[3] Nach Ortner sei so vielen Pädagogen die Scheu vor einem militärischen Zugang zur Geschichte genommen worden.^[4]

Mit dieser Lösung sollten die hier geäußerten Bedenken (mangelnde Kontextualisierung, Inhalte des Intros sollen im Text wiederfindbar sein) von Kollegin Fiona und die Idee des Kollegen Schlesinger (Aufnahme im Geschichtskapitel) berücksichtigt sein. Sollte kein Widerspruch kommen, würde ich diesen Kompromiss im umseitigen Artikeltext umsetzen. --Wistula (Diskussion) 07:49, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

+1 Ich finde, das ist eine gute Lösung. --Gugerell 07:53, 28. Feb. 2020 (CET)

Inhaltlich kann man das sicher so einbauen, damit das Motto kontextualisiert wird. Imho bleibt damit aber die Frage offen, ob das Motto so zentral ist, dass es im Intro auftauchen muss (würde ich verneinen). Den letzten Satz mit Eigenbeleg aus dem Museum sollte man imho allerdings nicht mit aufnehmen - er hat mit der Entstehung des Mottos als solchen nichts zu tun und ist letztlich auch nur Spekulation und PR durch die Museumsleitung. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 08:10, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich gehe da mit Achim. In die Einleitung gehört der Slogan nicht, und zusätzlich zum letzten Satz nebst Nachweis 4 geht auch Nachweis 2 nicht, das ist auch eher ein Eigenbeleg. Tobnu, uneingeloggt auf Maloche als -- 217.70.160.66 08:13, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Was die Quellenauswahl angeht: es gibt wirklich viele Quellen zu dem Motto/Idee/Erfolg. Man kann das alles austauschen/ergänzen, z.B. schreiben hier die Salzburger Nachrichten: Erfolg unter dem Motto "Kriege gehören ins Museum". Und Eigenaussagen - die ja als solche kenntlich gemacht sind - können auch mit parteiischen Quellen belegt werden. Das sind aber Details, der Absatz muss ja nicht umgehend in den Artikel, kann in Ruhe diskutiert werden. Viel wichtiger: Das Motto hat erhebliche Rezeption in Medien erfahren, ich erspare mir und anderen eine weitere Auflistung. Ich bin kein Museumsslogan-Spezialist, aber dieser Widerhall scheint mir doch sehr ungewöhnlich. Es hat auch viel mit dem Selbstverständnis des Museums und dem dbgl Wandel zu tun. Da Museum und Artikel ja von Einigen als nicht mehr zeitgemäß angesehen werden, ist doch gerade das dann ein wichtiger Bestandteil des Lemmas und sollte (als Kurzsatz, so wie jetzt) in der Einleitung erhalten bleiben. Siehe dazu beim ORF:

„Die Kult- und Weiheschau martialischer Trophäen ist einer modernen Museumsdidaktik und unserem Slogan ‚Kriege gehören ins Museum‘ gewichen“, beschreibt der Direktor des Heeresgeschichtlichen Museums (HGM), Direktor Christian Ortner die veränderten Rahmenbedingungen

tbd --Wistula (Diskussion) 08:30, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Das ist gerade keine ORF-Aussage, sondern eine wörtlich zitierte Eigenaussage des Museumschefs. Je mehr Stellen angebracht werden, desto mehr verdichtet sich bei mir der Eindruck, dass der Spruch tatsächlich mehr ein Werbeslogan als eine mehr oder weniger konsequent verfolgte (darüber dürfte man streiten) Leitlinie der Museumsdidaktik des Museums ist. Der Aufnahme einer Leitlinie in der Einleitung würde ich zustimmen. Beim Werbeslogan bleibt es beim Nein für die Einleitung. Tobnu, auf Maloche -- 217.70.160.66 09:17, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

quetsch: schon klar, dass das von Ortner kommt, steht ja so drin. Wurde aber vom ORF aufgegriffen, heisst rezipiert. --Wistula (Diskussion) 11:52, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ne, Wistula, die Praxis ist nicht, Slogans ins Intro zu schreiben. Du kannst noch so viel Presse zitieren - der Artikel behandelt den Slogan nicht. Es geht auch gar nicht darum den Spruch zu interpretieren oder zu bewerten.--Fiona (Diskussion) 09:14, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Das ist kein "pragmatischer" Spruch, sondern einer, der zwischen Militarismus und einer allgemeinen Friedensbefürwortung von jedermann changiert. Ein Konsensspagat, der vor allem die Bewahrung der großen Gemeinschaftlichkeit (bei Beibehaltung rechter Positionen) im Auge hat, weshalb die Dinge bei diesem unsäglichen Museumskonzrpt nicht beim Namen genannt werden sollen.--Allonsenfants (Diskussion) 08:51, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

quetsch: Worauf beziehst du pragmatisch ? In meinem Textvorschlag hatte ich ihn als programmatisch bezeichnet, so benennt das nämlich der Standard (weshalb in Quelle angegeben), der kaum im Verdacht steht, Freund der Museumsleitung sein. --Wistula (Diskussion) 11:52, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Nochmal "quetsch": Ob "pragmatisch" oder "programmatisch", das ist gar nicht der Punkt. Es geht darum, dass diesem Spruch die Eindeutigkeit fehlt. Hier wird mit vielen Beiträgen auf seine militärische Konflikte verharmlosende, "akzeptable" Seite abgehoben, die - wie viele Betrachter von außen finden - durch das museale Innenleben nicht abgedeckt ist. Er täuscht etwas vor. Ein waffentragender großdeutscher Burschenschaftler, ein Waffennarr oder Martin Sellner ("Lieblingsmuseum") werden diesen Spruch anders verstehen. Und aus diesem Milieu kommt er nun einmal. Hier liegt die Erklärung, wenn Der Standard diesem Ortner eine Ehrlichkeit dabei nicht abnimmt. Er ist geradezu ein Sinnbild des angesprochenen Konsensspagats. Einfach so verwendbar? Aufgrund eingebauter Ambivalenz sicher nicht. Zu zitieren wären dazu die dekonstruierenden Stimmen, die es ja doch gibt, mindestens zu seinem Kontext, zum Selbstverständnis der Museumsmacher und Sprücheklopfer.

"Werbespruch"? Na ja, wohl so gemeint. Die einen werden hinters Licht geführt, die anderen im Irrtum bestätigt, wie bei vielen Sprüchen dieser Art.--Allonsenfants (Diskussion) 19:27, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Diese Einordnung sei Dir unbenommen (und nicht weit von meiner Einschätzung des Slogans), aber ist das Deine persönlich Interpretation oder gibt es dazu irgendeine WP:Belegen genügende Fundstelle? -- 217.70.160.66 09:17, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

1. ↑ Stefan Weiss, Pulverdampf und heiße Luft? Geschichtsmuseen des Bundes auf Sinnsuche, 20. Dezember 2019, Der Standard
2. ↑ Kriege gehören ins Museum, in: Miliz Info, Ausgabe März 2018, S. 12
3. ↑ David Mache, Vom Operettenzauber zum Grauen des Krieges, 28. Juni 2014, Braunschweiger Zeitung
4. ↑ Besucherrekord im Heeresgeschichtlichen Museum, Militär Aktuell, 20. Januar 2019

Ich fasse einmal aus meiner Sicht den Stand der Dinge zusammen: Eine Nennung und kontextuale Einordnung des Slogans im Artikel ist mehrheitlich gewünscht. Diese Einordnung soll keinesfalls in der Einleitung erfolgen, sondern (vermutlich) im Kapitel zur Entwicklung der 2. Republik. Strittig ist dagegen, ob das Motto außerdem auch in der Einleitung (kurz) genannt werden soll. Das hängt an der noch unterschiedlichen Bewertung der Bedeutung des Mottos.
Daraus folgt mein Vorschlag zum weiteren Vorgehen: Bevor es im Artikel keinen Text (inkl Einordnung) zum Motto gibt, wird das Motto nicht aus der Einleitung entfernt (folgt dem adminstrativen Entscheid in der Sache vom 26. Februar: „nur nach vorherigem Konsens auf der Diskussionsseite“). Zunächst ist also dieser Text zu verfassen und in den Artikel zu übertragen. Aufgrund des absehbaren Umfanges bietet sich dazu die Schaffung eines eigenen Unterabsatzes an. Ich werde hier noch heute einen Vorschlag zu einem solchen Abschnitt vorstellen, zzgl zu verwendender Quellen. Solbald der Text - einvernehmlich abgestimmt - übertragen wurde, werden per 3M Meinungen zu der Bedeutung und also zur Nicht- oder Nennung in der Einleitung eingeholt; der dann vorhandene Einordnungs-Text zum Motto sollte dabei eine gute Entscheidungshilfe darstellen. Dem 3M-Mehrheitsbild ist dann zu folgen. Sind damit alle einverstanden ? --Wistula (Diskussion) 11:44, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Woher nimmst du, dass der Slogan im Intro mehrheitlich gewünscht sei? Ich sehe dafür keine Mehrheit. Im Gegenteil. Solange es keine valide belegte Darstellung im Artikeltext gibt, muss der Werbespruch raus. Ein Kompromissvorschlag war, ihn in den Abschnitt Geschichte zu versetzen.--Fiona (Diskussion) 15:37, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Da es eine Mehrheit gegen den Slogan im Intro gibt, werde ich ihn entfernen. Es steht dir frei ihn im Artikeltext zu integrieren.--Fiona (Diskussion) 15:55, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich habe eben keine Mehrheit für die Introverwendung festgestellt, sondern ein Verfahren vorgeschlagen, wie in der Sache fortzufahren ist. 3M ist hier das übliche Instrument. Auch wirst Du bitte den Satz jetzt nicht aus der Einleitung entfernen, der steht da jetzt seit 1,5 Jahren und es wird nichts anbrennen, wenn es noch ein paar Tage mehr werden. An dem (Kon)Text zum Motto arbeite ich, dauert vielleicht noch ein paar Tage. Auch das sollte kein Problem sein. --Wistula (Diskussion) 21:01, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Als Alternative zur Kapitelüberschrift Leitspruch des Museums könnte auch Einführung eines Leitspruches gewählt werden, um der chronologischen Darstellung des Geschichtskapitels zu entsprechen. Ein Foto mit dem Leitspruch am Museumseingang könnte hier sinnvoll sein; falls, sollte es zwecks besserer Erkennbarkeit noch ein wenig ausgeschnitten und begradigt werden. --Wistula (Diskussion) 08:52, 1. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Um die Lesefreundlichkeit zu erhöhen, könnte man (nach hier zu erfolgender Prüfung) den Belegapparat teilweise zusammenfassen:

In den obigen Vorschlag nicht eingearbeitet wurden folgende Inhalte:

• Dass das Gesamtkonzept des HGM unter dem Leitsatz „Kriege gehören ins Museum“ in der Öffentlichkeit sehr gut aufgenommen wird, belegt auch die steigende Nachfrage am Vermittlungs- und Veranstaltungsprogramm.^[1]

• Eines meiner liebsten Museen ist das Heeresgeschichtliche Museum, nicht nur wegen der Architektur und der Exponate. Besonders das Motto "Kriege gehören ins Museum" hat es mir angetan. Nach nunmehr 71 Jahren, in denen sich Israel gegen Krieg, Gewalt und Terror behaupten musste, würde ich mir wünschen, militärisches Gerät nur noch in Museen zu sehen.^[2]

• "Ich will den Tod und den Krieg nicht positiv besetzen.“ „Kriege gehören ins Museum“, lautet denn auch das Motto des HGM.^[3]

• Spartanat: „Kriege gehören ins Museum“ ist der pointierte Slogan des HGM. Glauben Sie, dass das für die heutige Zeit wirklich stimmt? Christian Ortner: Das ist ein Anspruch. Man muss sich mit Kriegen auch museal beschäftigen. Man sollte Kriege nicht nur der Politik und Hollywood überlassen, sondern sich damit wissenschaftlich und sehr kritisch auseinandersetzen. Wenn sie so wollen, gibt es der Thematik einen wertfreien Raum zur Auseinandersetzung.^[4]

• An der Eingangswand zum HGM im Arsenal steht als Motto: „Kriege gehören ins Museum“. Und Kinder keinesfalls in einen Krieg ist der ergänzende Leitspruch für die Aktionswoche.^[5]

• Kriege gehören ins Museum.^[6]

• .. wirbt mit dem Motto "Der Krieg gehört ins Museum".^[7]

• „Der Krieg gehört ins Museum“, als dieser Slogan fürs Gedenkjahr gewählt wurde, gab es noch nicht den Krieg in der Ukraine und im Gazastreifen.^[8]

• .. Verteidigungsminister Gerald Klug (SPÖ) der wie die Ausstellungsmacher auch betonte: „Der Krieg gehört ins Museum“.^[9]

• "Kriege gehören ins Museum!" Wie friedlich wäre die Welt, würde man diesen Slogan des HGW auch anderswo verstehen ...^[10]

1. ↑ [1], Austria Presse Agentur, 2016
2. ↑ [2], Wiener Zeitung, 2019
3. ↑ [3], Tiroler Tageszeitung, 2014
4. ↑ [4], Spartanat, 2014
5. ↑ [5], Kurier, 2016
6. ↑ [6], Überschrift eines Artikels zum HGM.Kultur Plus, Beilage in Der Standard, 2016
7. ↑ [7], Baedeker, 2020
8. ↑ [8], Die Presse, 2014
9. ↑ [9], ORF, 2014
10. ↑ [10], Mauch, Trescher, 2016

Finde ich gut, vor allem die zweite Version. --Peter Gugerell 09:07, 1. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Wir haben hier ein Problem mit paid editing und einem handfesten Skandal rund um die Museumsleitung, nachzulesen in den österreichischen Medien. Umschreiben des Artikles ist unmöglich, der muss neu geschrieben werden, falls wir uns selbst noch Ernst nehmen wollen. Das sind wir den Lesern schuldig. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:02, 25. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Umschreiben geht... wir arbeiten dran. -- .Tobnu 22:29, 25. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ähm, ja. Seit 5. September 2019 17:30 Uhr quält uns Elektrofisch damit, so oft und so penetrant, dass ich mittlerweile vergessen habe, welcher guten und gerechten österreichisch-europäischen Partei denn nun die Kontrolle über das Museum eigentlich zustehen soll. Dass du die Diskussion einfach wieder auf "Null" setzen möchtest und so tust als hättest du gerade einen Skandal entdeckt, hilft nicht. Alexpl (Diskussion) 22:32, 25. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Nein, wenn es hier den begründeten Verdacht gibt, dass größte Teile des Artikels vermutlich aus paid editing entstanden sind, dann hilft nichts anderes als löschen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:35, 25. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Löschgründe sind neben den Schnelllöschgründen: Relevanz, Mindestanforderungen für Artikel und Urheberrechtsverletzungen, was offensichtlich alles nicht zutrifft. Paid editing oder einseitige, geschönte Darstellungen gehören nicht dazu. Hilft also nur das Übliche: Diskutieren, Umschreiben... --95.88.147.116 23:23, 25. Feb. 2020 (CET)Beantworten

einfach löschen, da hilft kein Umschreiben, siehe eins drüber, "Vorsprung durch Technik" in der Einleitung wird geschützt durch einen Admin. Was soll das denn? SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 23:30, 25. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Schreib den viel besseren Artikel doch in Deinem BNR und stelle ihn dann als Alternative zu diesem vor. Macht ja keinen Sinn, erst zu löschen und dann den Lesern nichts anzubieten, vor Allem, wenn so viel in den Medien dazu berichtet wird. Wo wir denen (den Lesern) doch so viel schuldig sind. --Wistula (Diskussion) 10:25, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich denke, hier bedarf es keiner weiteren Kommentierung - löschen ist keine Option. Der Vorschlag von Wistula wäre eine, wenn das Ergebnis dann besser als das aktuelle ist. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:34, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Löschen ist die einzige Option. Das sieht man schon im Abschnitt eins drüber, ansonsten bleibt der Krieg nicht im Museum, sondern in der Wikipedia. Wir haben schon auch eine Verantwortung unseren Lesern gegenüber. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 10:39, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Du weißt, wie man einen Löschantrag stellt und darfst dir dort gern eine blutige Nase holen. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:44, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

oh, rohe Gewalt hilft sicher weiter. Hast Du einen besseren Vorschlag? Dann raus damit. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 10:51, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Die sauberste Lösung wäre einfach die Fassung vor Pappenheimer wiederherzustellen und von da aus mit EN und Nichthausliteratur den Artikel neuzubauen. Solange hier aber noch Leute den Dauerbetrug von Pappenheim für eine gewünschte kollegiale Mitarbeit halten, gibt es neben dem Skandal um das HGM und die skandalösen Edits von Pappenheim eine dritte Ebene des Skandals: den Umgang von WP mit diesen Skandalen.--Elektrofisch (Diskussion) 20:30, 26. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Das ist doch eine gute Idee, oder?--KarlV 11:07, 27. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ja... In Kenntniss deiner bisherigen Auftritte über die Jahre: Definiere "Nichthausliteratur". Sollen etwa Werke namhafter Soziologen als Beleg für Öffnungszeiten und die technischen Bezeichungen der, nennen wir sie "Schiessgerätschaften" im Museum beigebracht werden? Alexpl (Diskussion) 11:21, 27. Feb. 2020 (CET)Beantworten

@KarlV: Nein, keine gute Idee. Man weiss zunächst nicht, was mit dem Ausdruck Dauerbetrug gemeint ist; klingt nach PA. Was genau war betrügerisch, wer wurde geschädigt ? Der letzte Edit von Pappenheim erfolgte am 7. Juni 2019. Seitdem wurden von Dutzenden anderer Autoren rund 200 Bearbeitungen getätigt, die will wohl niemand eben mal löschen. Die wesentlichen Erweiterungen von Pappenheim erfolgten in den Jahren 2010-2013. Dazwischen sind dann wieder mehrere Dutzend anderer Auroren mit mehreren 100 Edits dabeigewesen. Alles raus, und auf damalige Artikelgröße von 4.000 Bytes reduziert ? Schliesslich wird ja nun bereits an der Verbesserung gearbeitet. Den Vorschlag muss man leider in die Kategorie Nicht durchdacht oder BNS einordnen. --Wistula (Diskussion) 11:26, 27. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Habe mal bei WhoColor nachgeschaut. 80,2% des Textes stammen von Pappenheim. Ich würde vermuten, dass, bedingt durch den WP:IK, Darstellungen daraufhin überprüft werden müssten, ob sie neutral oder aber geschönt sind. --KarlV 11:56, 27. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich gehe da mit Wistula konform: Zürücksetzen würde in dem Fall einen eindeutig inhaltlich überholten Artikel zurücklassen, und nebenbei die zwischenzeitlichen Anfänge der Überarbeitung vernichten. Ich würde mich, da ich in den letzten Tagen Superlative und unenzyklopädische Sprache in dem Artikel dezimiert habe, verarscht fühlen. Löschen ist keine Lösung, diese Debatte kann beendet werden. Tobnu, auf Maloche als -- 217.70.160.66 11:36, 27. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Super Idee von EF, ist sogar besser als Löschen Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 11:54, 27. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich würde dann allerdings jede Mitarbeit an der Überarbeitung einstellen. Ich arbeite und diskutiere nicht für den Papierkorb. Tobnu, uneingeloggt auf Maloche -- 217.70.160.66 12:06, 27. Feb. 2020 (CET)Beantworten

(BK)bei rund 80%, die überarbeitet werden müssten ist das vermutlich die bessere Lösung. Zumal jede einzelne Änderung offensichtlich zu einem EW führen kann. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:54, 27. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Grundsätzlich: der Lesenswert-Status soll überprüft werden, weil Teile des Artikels im Verdacht stehen, nicht POV-neutral verfasst worden zu sein. Daran wird gearbeitet. Das Anliegen wird also ernstgenommen. Mit provozierenden Forderungen und Sprüchen/Vorwürfen kann dem Bemühen um eine Überarbeitung des Artikels aber nicht geholfen werden. Sie sind kontraproduktiv und disqualifizieren diejenigen, denen doch eigentlich an konstruktiver Verbesserung des Artikels gelegen sein sollte. --Wistula (Diskussion) 12:53, 27. Feb. 2020 (CET)Beantworten

wie schon beschrieben, bei 80% zu hinterfragenden Inhalts ist die Zurücksetzung die beste Methode. Und gerade Du, der den POV per EW im Artikel schützt "Vorsprung durch Technik" solltest Dich mit dem BEgriff kontraproduktiv zurückhalten. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:57, 27. Feb. 2020 (CET)Beantworten

80 % Textanteil bedeutet nicht unbesehen 80% zu hinterfragenden Inhalts. Ich habe selbst in Artikeln mit der User zu tun gehabt; dass er nur Mist geschrieben hat, ist Unsinn. NPOV-Verschiebung und Manipulation kann sehr subtil sein.--Fiona (Diskussion) 15:01, 27. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Deswegen ist ein Neuschreiben, natürlich unter Kontrolle, die sauberste Lösung. Aber das wird nicht klappen, man verteidigt seine Pfründen und den Nerv, den das kostet, ist es nicht wert. Erst muss der mediale Druck von außen stärker werden, dann besteht eine Chance. --Schlesinger ^schreib! 15:20, 27. Feb. 2020 (CET) Achso, falls es interessiert, hier ist der Link zur damaligen Lesenswert-Kandidatur: Klick!. Vielleicht melden sich ja diejenigen auch mal zu Wort, die den Artikel 2012 so gut fanden.Beantworten

Die meisten fanden den Artikel informativ - ist er ja auch, aber .... NPOV-Verschiebung und Manipulation kann sehr subtil sein.--Fiona (Diskussion) 15:52, 27. Feb. 2020 (CET) Ich denke, "wir" - die Autoren, die diese Aufgabe für Wikipedia übernehmen - sollten dazu übergehen, was wir können. Das aufgeregte wie-schlimm-das-ist bringt den Artikel nicht weiter. just my2cents--Fiona (Diskussion) 15:58, 27. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Informativ ist aber nicht der Maßstab, sondern eine ausgewogene Darstellung, die der Gewichtung in unabhängiger Literatur folgt. Insofern ist es wichtig welche Informationen weggelassen, welche Überbetont werden. Ohne sich einzulesen kommt man da nicht weiter. Und das Problem ist das Wikipedia nicht bereit ist einen arbeitsarmen Automatismus zu bauen der dieses Problem im nachhinein verkleinert. Stattdessen möchte man Autoren Arbeit aufhalsen die dafür gar nicht da sind. Man sehe sich an, was aus dem PimboliDD Schrott geworden ist, jetzt Jahre nach der Sperre. Oder um es schlicht zu sagen: Wikipedia sind die eigenen Richtlinien so wurscht, dass sie im Rahmen des Autorenschwund bereit sind zahlreiche POV Artikel, Artikel mit zweifelhaften Quellen zu akzeptieren. Es soll nur nicht auffallen, daher wird dann im besten Fall ein wenig drüberpoliert. Im Grunde ist das eine Einladung für Betrüger, deren Werk selbst nach dem Auffliegen im Kern erhalten bleibt.--Elektrofisch (Diskussion) 09:38, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Tja, nur ist das in einem sehr sehr kleinen Maßstab auch die Kerner-Arbeit, die nicht gewürdigt wird, in der Qualitätssicherung und bei den Löschkandidaten. Jeder Artikel, der nicht dem Regelwerk genügt, halst meist anderen Usern Arbeit auf. Bei Pimpoli haben Autoren schon früh und vergeblich gewarnt; bei Pappenheim ist es erst spät aufgefallen.--Fiona (Diskussion) 10:53, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Das ist unzutreffend. Ich erinnere mich gut an Artikel zur Geschichte schwarzbrauner Burschenschaften, bei denen er deshalb erfolgreich Artikeleinträge auf seine Sichtweise drehen oder löschen konnte, weil User mit demselben geschichtsideologischen Hintergrund wie auch gewählte Vertreter ihm zahlreich beisprangen. Es war damals so, dass diese Truppe, mit ihm an der Spitze, Stoff in der Sache von mehreren anderen Usern bekam. Sie verhandelten nicht mit ihm, sondern vertraten literaturgestützt Gegenpositionen. Vergeblich. Liegt schon ein paar Jahre zurück. Die Gegenstimmen haben abgenommen. Es geht also bei dem, was hier anzusprechen ist nicht um einen vereinzelten Artikel, sondern um eine ganze Artikellandschaft, die in Jahren wachsen und gedeihen konnte. In welcher Relation steht dazu die Frage einer Bildunterschrift oder von Anführungszeichen bei einer fragwürdigen Vokabel hier?

Der herrschaftsfreie Diskurs mit dem Sieg des überzeugendsten Arguments ist eben ein schönes Märchen. Es geht hier um nichts anderes als um Kräftestrukturen. Konsenssuche oder besser Distanz, wenn es unappetitlich wird? Was ist unter den gegebenen Bedingungen sinnvoll? Es spricht doch was für "zurück auf Null". Gesichert wäre damit, dass Wikipedia ihre heutige Verfassung dokumentierte. Das wäre doch auch schon etwas.

PS: Um den Vorschlag "zurück auf den alten Stand" noch etwas zu erweitern, schlage ich vor, eine Bearbeitungspause zu erklären, einen geeigneten Baustein zu setzen und die Sperre zu begründen: "Dieser zunächst als" lesenswert" eingestufte Artikel wurde zu 80 Prozent von einem User geschrieben, der ebenso wie die von ihm verbreiteten Inhalte einer starken politischen und medialen Kritik ausgesetzt sind. Die Kritik gilt insgesamt der Ausgestaltung und Arbeitsweise sowie dem Leitungspersonal des Museums, die zur Zeit eine amtlich-fachliche Überprüfung erfahren, weil ihre Tauglichkeit infrage gestellt ist. Solange ein Ergebnis fehlt, sollte die Arbeit am Artikel, weil dessen Aussagen eng mit dem Museum und den dort Verantwortlichen verbunden sind, ruhen."--Allonsenfants (Diskussion) 18:01, 29. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Wie wäre es denn, wenn die “Löschfraktion“ einfach einen neuen Artikel schriebe und dann den alten zur Löschung vorschlüge? Wer sich diese Arbeit machen möchte, kann dann auch bestimmen, ob und ggf. mit welcher Vorversion er / sie arbeiten möchte. --JosFritz (Diskussion) 19:24, 29. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Es gibt ein Tool, das jeden einzelnen Edit eines Users in dem jeweiligen Artikels aufführt →User Contribution Pappenheim Heeresgeschichtliches Museum. hat von 2009 bis 2019 in dem Artikel editiert. Sicher hat er einiges selbst korrigiert, verworfen, aktualisiert oder es wurde von anderen verändert. Man müsste also die Edits mit dem ANR und den Quellen abgleichen. Das ist ein aufwändiges Vorgehen, doch ein sauberes. Danach, so meine ich, kann die Lesenswert-Auszeichnung erneut diskutiert werden. Einfach nur aberkennen, weil der User einen IK hat, halte ich nicht für eine faires Verfahren.--Fiona (Diskussion) 14:38, 27. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Das ist zwar möglich, aber auch imho ineffektiv, da der „Kollege“ die Vorschaufunktion wohl sehr sparsam benutzt hat, und auch nicht der einzige ist, der den Artikel bearbeitet hat. Mit dem Tool wäre es nur viel Arbeit, und trotzdem bestünde die Gefahr, etwas zu übersehen. Es wäre am einfachsten, den Text so zu nehmen, wie er aktuell ist, nicht in die Versionsgeschichte zu schauen und loszuarbeiten, wo es notwenig ist - unter Berücksichtigung der WP-Grundprinzipien und unter Konsensfindung hier auf der Diskussionseite, aber ohne politisches Lagerdenken, Austragen persönlicher und politischer Animositäten usw. -- 217.70.160.66 14:55, 27. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Worum es geht ist den Artikel neu zu schreiben ohne den Narrativen des Museums aus seiner eigenen Sicht zu folgen. Das gebietet nicht nur NPOV sondern auch der Stand der Museumswissenschaft an der sich WP nach seinen Richtlinien zu orietieren hat. Dies kann nur gelingen, wenn man den Artikel in seiner jetzigen Form verwirft und erst einmal einen Rahmen mit unabhängiger Literatur schafft. Dem folgt bisher kein einziger Edit nachdem AR hier den Moderator gibt. Im Artikel sind zwei solche Literaturen angegeben, vielleicht könnte man die erstmal lesen? Und nicht weiter Flickschusterei an einer Leiche treiben, indem man Leichenteile zur Abstimmung stellt. , Die Zeitschrift „Augustin“ stellt die Sicht des Filmemacher Nils Olger zum HGM dar: „Ein Blick ins Internet zeigt, dass die Wikipedia-Seite des HGM von nahezu aggressiver Selbstdarstellung zeugt. Dort sind unzählige Fotos von Ausstellungsobjekten zu finden, die vorführen, womit man die Internetgemeinde beeindrucken möchte: Exponate, die das Narrativ des Heldentums propagieren. Analog zu den realen Objekten im Museum, deren Hintergründe ausgeblendet werden, wird auch auf der Wikipedia-Seite vieles verhüllt. Allerdings ist die Online-Enzyklopädie ein Medium, das anhand der dahinterliegenden Diskussionsseiten die eigene Versionengeschichte und die Debatten darüber archiviert und zugänglich macht. Revidierungen, Ergänzungen und dazugehörige Rechtfertigungen dokumentieren den Onlineaktivismus von Mitarbeiter_innen und Fans. «Man kann festhalten, dass das HGM seine Strategien nicht nur im Museum selbst, sondern auch hinter der Wikipedia-Oberfläche zu verstecken versucht», stellt der Filmemacher Olger fest. Sendungsbewusstsein zeigt das HGM auch in YouTube-Videos und auf Social Media. Dort werden die heroisierenden Inszenierungen von User_innen weiterverbreitet. Ein in den Medien mehrfach zitiertes Beispiel ist das Video des Sprechers der österreichischen identitären Bewegung, Martin Sellner, in dem er den rechtsextremen Kult ums Museum propagiert. Aber auch die eigens vom HGM hergestellten YouTube-Videos sind voller Fehlstellen: So bleibe beispielsweise bei der akribischen Beschreibung eines Bundesheer-Tarnanzugs die Herkunft des Flecktarnmusters von der Waffen-SS ausgespart, sagt Olger. Sähe sich das HGM als seriöse geschichtsvermittelnde Institution, müsste es gerade im Netz, wo es in Kommunikation mit seinem globalen Publikum tritt, die Verantwortung wahrnehmen, rechtsextremen Sichtweisen keinen Raum zu geben. Aber auch hier vernachlässigt es seine Kernaufgabe.“[26]

In diesem Sinne hat der Artikel zum HGM ein mehrfaches Problem das durch Dopplung der Hausperspektive besteht. Und wo ich hier keinerlei Bemühungen sehe dieses aufzulösen. Übrigens ist Olger durchaus kompetent: „Nils Olger wusste, dass sein Großvater im Zweiten Weltkrieg als Arzt bei der SS gewesen war. Was er nicht wusste: Sein Opa war Teil einer SS-Panzerdivision, die an Kriegsverbrechen beteiligt war. Der Dokumentarfilm „Eine Eiserne Kassette“ ist Zeugnis einer präzisen Spurensuche.“ORF--Elektrofisch (Diskussion) 15:38, 27. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich halte nichts von Tabula Rasa. Wenn ich die Relevanz eines Artikels prüfe, dann schau ich zuerst in die Einzelbelege, dann wie die Quellen zusammengefasst wurden. Das kann man hier ganz genauso machen. Als Nächstes würde ich eine Literatur-Recherche machen und prüfen, welche Literatur nicht berücksichtig wurde, was fachwissenshaftlicher Wissensstand ist. Aufwändig, weil der Artikel sehr umfangreich ist, aber: wikipedia as usual, ganz kühl auf dem Boden unseres Regelwerks, jedenfalls, wenn man häufig Löschkandidaten beurteilt, bei denen es mit NPOV/TF/IK/WP:BGL nicht zum besten steht.--Fiona (Diskussion) 15:50, 27. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich habe ein wenig zu dem Museum gelesen und intensiv die derzeit und recht einhellig geäußerte Kritik (solche gibt es auch von Historikern die eher konservativ wirken) am Museum verfolgt. Das läuft alles in die gleiche Richtung. Außerdem haben wir noch vier Untersuchungskommistiponen deren Abschlussberichte nebst vermutlich einigem mehr. Ich halte die derzeitige Struktur des Artikel für ungeeignet und als Grundlage für einen guten Artikel unfähig.--Elektrofisch (Diskussion) 16:50, 27. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Das skandalös Prolematische ist das Konzept des Museums. Wie das Museum Geschichte präsentiert hat, beschreibt der Artikel. Noch bevor man den Artikel gründlich überarbeitet wird, könnte er stilistisch entPOVt und ein ausführliches gut belegtes Kapitel zur Kritik am Museumskonzept geschrieben werden. Ich sehe zur Zeit einen Baustein.--Fiona (Diskussion) 17:08, 27. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Das Konzept ist skandalös, das ist richtig und gut belegbar. Nur müssen wir in Wikipedia ja nicht das Museumskonzept mit seiner Fetischisierung des Exponates und seiner Aura nachbauen und dieses auch noch selektiv auf die speziellen Bedürfnisse zugeschnitten. Etwa fehlen die Figuren, etwa gibt es keine Darstellung zur Auswahl der Figuren in der sog. Feldherrenhalle, die keiner wissenschaftlichen Auswahl, sondern zeitgenössischer Opportunität folgte. Und dieses Prinzip hat sich aus dem Artikel ausgebreitet.

Ein Beispiel aus einem anderen Artikel (Wiener Operation): "Museale Rezeption Die Schlacht um Wien ist im Heeresgeschichtlichen Museum ausführlich dokumentiert, so sind u. a. Uniformen der Waffen-SS und des Volkssturms sowie Bewaffnungen aus den letzten Kriegstagen, wie der Panzerschreck und das Sturmgewehr 44 ausgestellt."[27] Im Artikel sind sogar militärische Widerstandshandlungen, die etwa die möglichst opferarme Übergabe der Stadt betreffen vermerkt, inkl. dem Mord an den namentlich benannten Widerständlern. Aber im Museum ist man stolz auf seine Uniformen, Waffen und dabei auch die SS.

Das der gleiche WP Autor dann beim Sturmgewehr 44 auch noch als "museale Rezeption" das HGM überbetont (die Disk zum Beweis das dieses so ist ist wirklich ein Stück lesenswerte Situationskomik) und bei diesem Neonazifanartikel auch noch auf die Kaufmöglichkeiten von Repliken verweist ist dann nur noch etwas das einem Kopfschütteln bereitet.[28] Übrigens ist das die Version vom 15. Mai 2018. Kurz zuvor war eine der jetzt in der Kritik stehenden Veranstaltungen am Museum, wo diverse Devotionalienaussteller ihre Ware feil boten und mit der man die Besucherzalen manipulierte.

Wie also stellt man ein Museum dar, ohne dessen aus der Zeit gefallenen Narrativen zu folgen? Und da schlage ich vor wir fangen mit einem nahezu leeren Artikel an, der ein Gerüst aus der unabhängigen Literatur bekommt. Andernfalls werden wir beim Löschen jedes indiskutablen Bestandteils (vgl. Museumsmotto) hier mit Bedenken überschüttet. Sollte man so ein Gerüst hinbekommen, kann man immer noch Versatzstücke des alten Artikel nach Prüfung aus dem Archiv kramen.--Elektrofisch (Diskussion) 19:51, 27. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Das kann in einem BNR gemacht werden oder auf einer neutralen Projektseite. Es gilt es 1. eine Literaturliste zu machen und 2. eine Struktur. Ich nehme nicht an, dass das Kapitel über die Beschreibung des Gebäude wesentlicher Überarbeitung bedarf.--Fiona (Diskussion) 20:20, 27. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich schon. A) es fehlen ENs, B) gibt es unabhängige Literatur die Vergessen wurde und c) Ist irgendwie unklar wie das derzeitige Museum damit umgeht? Wie wird etwa die Feldherrenhalle im Museum rezipiert? (Mein Eindruck sie wird ausweislich der historischen und aktuellen Bilder hier verkitscht glorifiziert - was Fliegen anzieht) Und D) über die Auswahl und den Realismus der Darstellung erfährt man so wenig wie über die konkrete Funktion. Frag die mal wieso da Andreas Hofer ist und warum manche Feldherren gar keine waren.--Elektrofisch (Diskussion) 20:32, 27. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Frag ich nicht. Ich haben einen Vorschlag gemacht, den Artikel vorzubereiten. Mach es oder lass es. --Fiona (Diskussion) 20:46, 27. Feb. 2020 (CET)Beantworten

„Löschen und Neuschreiben“ klingt nach einem konsequenten und vordergründig einfachen Vorschlag, aber wie Schlesinger oben bereits schrieb, ist das nicht umsetzbar - ob das mit Pfründen zu tun hat, lasse ich dahingestellt. Aus diesem Grund war mein vor ca. einer Woche gestarteter Ansatz, das Ganze langsam und schrittweise anzugehen und dabei nach und nach einzelne Punkte zu adressieren, die sich einfach bis problemlos umsetzen lassen sollten - imho waren diese Schritte bis jetzt erfolgreich, denn sie haben Bestand - von den Radikallösungsverfechtern sehe ich diese Erfolge bisher nicht. Bis zur Neubewertung oder alt. Abwahl des Artikels ist jetzt noch eine Woche Zeit (14 Tage nach Ankündigung), danach befindet er sich 10 Tage in einer ergebnisoffenen Abstimmung und Diskussion, wodurch weitere Leute auf ihn aufmerksam werden sollten. Der Ansatz von Fiona, sich nach den offensichtlichen Mängeln nach und nach inhaltlich mit dem Artikel zu befassen und die Quellen kritisch zu prüfen, ist entsprechend auch meiner Meinung nach derjenige mit den besten Erfolgsaussichten, um den Artikel schrittweise besser zu machen - und das sicher nicht bis nächste Woche sondern in einem längeren Prozeß und in stetiger Zusammenarbeit aller, die an diesem Artikel interessiert sind, sowohl kritisch wie auch befürwortend. -- Achim Raschka (Diskussion) 08:28, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

(BK) @Fiona Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass ich eine Chance hätte einen besseren, vorbereiteten Artikel hier einzustellen, wo doch der alte dem Geschmack der Mehrheit hier genügt, was zwar wenig richtlinienkonform ist, aber bei den Mehrheitsverhältnissen kannst du die Richtlinien den Hasen geben. Außerdem ist ja für 2020 einiges an Neubewertung etwa durch die Kommissionen zu erwarten, so dass das nur Arbeitskraftverschwendung bedeutet. Die einzige auch für zukünftige Betrüger abschreckende Möglichkeit ist es ohne viel Arbeit zurückzusetzen in den Zustand vor der Mogellei. Und praktisch: Wenn ENs fehlen ist der Aufwand diese auszupendeln so groß, dass löschen und ggf. neu Schreiben der geringere Aufwand ist.--Elektrofisch (Diskussion) 08:37, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Doch hast du Elektrofisch. Du bist der Autor mit den besten fachlichen und Literaturkenntnissen und wirst auch darum von ernst zu nehmenden Usern unterstützt werden, den Artikel auf ein enzyklopädisches Niveau zu bringen und zu aktualisieren. Besser wäre es, wenn du dich an dem Schritt-für-Schritt Verfahren beteiligen würdest. Eine Literatur-Sammlung ist in jedem Fall notwendig.--Fiona (Diskussion) 08:52, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Es ist dem Arbeitfortschritt manchmal zuträglicher, wenn sich Benutzer zurückhalten, deren Mitwirkung zu extremen Polarisierungen führen. Wenn die Artikelarbeit in einen Grabenkrieg von Lagern umschlägt, ist dem Artikel am wenigsten gedient, dann bewegt sich nichts mehr in keine Richtung. Ein Literaturverzeichnis und eine Materialsammlung würde einer Überarbeitung, wie sie von Achim oben angesprchen wurde, extrem nutzen. -- 217.70.160.66 09:30, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Wenn Elektrofisch diese Aufgabe der Literatur- und Materialsammlung übernehmen und sich vorerst bei den Textformulierungen zurückhalten würde, wäre das ganz sicher dem Artikelfortschritt dienlich. Nur: dann sollten sich auch seine Gegner zurückhalten. Sonst wäre das ein fauler Kompromiss. --Fiona (Diskussion) 10:19, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Die Gegenseite lässt sich aktuell vor allem durch ihre Blockadehaltung leicht identifizieren, die will ja möglichst nichts ändern, weil der Artikel lesenswert sei. Tobnu, uneingeloggt auf Maloche als -- 217.70.160.66 10:32, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Denke auch, dass es schwer werden wird, tragfähige Kompromisse in jedem Detail zu erarbeiten. Dazu kommt, dass vielleicht der Vertrag des Dr. Ortner, übrigens ein hervorragender Kenner der Österreichisch-Ungarischen Artillerie (im Museum auch sehr umfangreich präsentiert), womöglich ausläuft. Ein Abwarten ist daher nicht schlecht. Vielleicht wird das HGM mit einer neuen Personalie ja auch umstrukturiert. --Schlesinger ^schreib! 10:57, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Das entspricht auch meinem Kenntnisstand. Also erst einmal: sammeln und beobachten. POV-Formulierungen kann man aber schon vorher glätten.--Fiona (Diskussion) 11:01, 28. Feb. 2020 (CET) Was haltet ihr von einem Neutralitätsbaustein?Beantworten

Ein Neutralitätsbaustein für einen Prädikatsartikel wäre etwas völlig Neues, womöglich revolutionär. Ob unsere Community solch einen Affront verkraften kann? --Schlesinger ^schreib! 11:15, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Kann man machen, er sollte dann aber sehr konkret auf der Diskussionsseite begründet werden (was ist aus welchen Gründen nicht neutral), damit es für vorbeikommende Leser verständlich ist, ohne die ganzen Diskussionen verfolgen zu müssen. @Schlesinger: Mängelbausteine in ausgezeichneten Artikeln sind keine Seltenheit, auch nciht der Neutralitätsbaustein - so ein Kulturschock ist es also nicht; das Thema brauchen wir aber nicht vertiefen - lass uns beim Museum bleiben. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:28, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Halte ich eher wenig von, eröffnet nur einen Nebenkriegsschauplatz, der nur Zeit raubt, weil nichts ohne lange Diskussion geht. Tobnu, auf Maloche -- 217.70.160.66 13:48, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

In der Tat, das Konto Elektrofisch hätte hier wohl keine Chance. Weil die enzyklopädische Mehrheit sicherlich keinen Artikel mit POV in die Gegenrichtung will. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 08:43, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Er soll es ruhig propieren und mal ausnahmsweise was zeigen. Sonst schiesst er doch nur aus dem Hintergrund per Blog weiter. Alexpl (Diskussion) 11:20, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Es ist doch wunderbar. Noch hab ich keinen Vorschlag zur Neugliederung des Artikel gemacht und schon sind die da, die gleich sagen sie lehnen es ab. Das nenn ich mal konstruktiv.--Elektrofisch (Diskussion) 19:07, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Da dominiert die Erwartung. Das Museum selber ist ja ein kultureller Ort, den man - wenn man es liebt - eben auch essayartig im Detail beschreiben kann. Du hast durch die Pauschalität Deiner Vorwürfe die Glaubwürdigkeit verloren. Und man sollte abwarten, wie die endgültigen Bewertungen ausfallen - wenn die Presse sich nicht mehr vor allem auf deine Vorwürfe stützt, die eben und leider so schön in den Zeitgeist passen. --2A02:1205:503F:1C80:35F3:53E2:C837:9AF6 06:26, 29. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Aha, ein der Rechten nicht wohl wollender Zeit-Geist sei am Werk. "Ibiza" wahrscheinlich eine Inszenierung der "Lügenpresse", die geistert ja auch so herum. Wie auch immer, mich tröstet, dass diese WP-interne Diskussion öffentlich war, ist und bleibt und folglich eine Wahrnehmung von außerhalb erfährt, wo EFs Initiativen und Enthüllungen keineswegs als Pauschalvorwürfe aufgenommen wurden, sondern als wertvolle und gut geeignete Anregungen für die Fortsetzung der Aufklärung, wie sie hier in hohen Anteilen verweigert wird. Auch das ein die "Lügenmedien" interessierender Sachverhalt.

Und natürlich kommt man nicht an der Erkenntnis vorbei, dass der mit einem Prädikat versehene Unrat, der nun unter großen Schwierigkeiten abgetragen werden soll, sich in Jahren wenig gestörter und immer wieder von Adminunterstützung flankierter Tätigkeit des bekannten Pappkameraden angehäuft hat. Ein Berg entstand, und er will nun nicht gehen. Vielleicht hilft beten.--Allonsenfants (Diskussion) 08:57, 29. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Letztendlich is' mir die G'schicht net wichtig genug, um die Kollegin Fiona, die mal wieder mit einer pseudo-moderierenden Zwischenüberschrift versucht, ihre Gegenseite zu diskreditieren, auf VM zu melden. Mein Beitrag war ganz klar sachbezogen und gehört inhaltlich zu einem Aspekt, der weiter oben bereits angesprochen wurde, nämlich die Mitwirkung des Kontos Elektrofisch. Die Mitwirkung des in dieser Sache befangenen Kontos Elektrofisch würde bei der notwendigen Überarbeitung einen Konsens eher verhindern als befördern. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 09:54, 29. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Das HGM ist ein Militärmuseum. Da sieht man Waffen, Panzer, Rüstungen, historisches und auch gegenwärtiges. Wer das nicht sehen will, muß nicht hineingehen. Und wenn sich jemand darüber erbost, daß man dort Waffen sieht, womöglich sogar ein Maschinengewehr, dann möge sie einfach nicht hineingehen und nicht darüber reden. (nicht signierter Beitrag von JonnyBrazil (Diskussion | Beiträge) 22:29, 29. Feb. 2020 (CET))Beantworten

Einer der vernünftigsten Beiträge seit langem. Gott-sei-Dank, es gibt doch noch Leute, denen der gesunde Menschenverstand erhalten geblieben ist. --Agentjoerg (Diskussion) 10:40, 1. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Es geht um die, die sich daran aufgeilen können, weil die Form der Präsentation ihren Bedürfnissen entgegenkommt. Ein schlagendes Beispiel ist das Großbild des Propagandamalers Otto Jahn. Das ist es, was sich möglichst in einem ernsthaften Lexikonartikel nicht einfach so wiederfinden darf. Daher ist etwa ein bloßes "Panzergarten" verfehlt. Während diese Beschilderung sich kommentiert ebenso wie das Jahn-Bild auch mit Verweis auf eine verfehlte Gesamthaltung der Museumsfreunde (Sellner: "Lieblingsmuseum") gut eignen würden.--Allonsenfants (Diskussion) 09:25, 1. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Jedenfalls kann man in so einem Falle von Wikipedia nicht erwarten, dass der Artikel der Hausgeschichtsschreibung und PR folgt und es einen separaten Abschnitt mit Kritk gibt. Vielmehr ist diese Kritik in jedem betroffenen Artikelteil der angemessene Standpunkt für Wikipedia. Brodkey65 möge mir den SG-Spruch zeigen der mir hier Beteiligung verbietet. Seine Haltung enthüllt nebenbei einen kleinen Doppelstandart, denn gegen den jahrzehnteübergreifenden Betrug durch den Hauptautor des Artikels wir kein Wort verloren.--Elektrofisch (Diskussion) 17:23, 1. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Sparen Sie sich zukünftig Ihre verzichtbaren Falschdarstellungen! Denn das Internet ist kein rechtsfreier Raum. Weder für Sie, noch Ihren Blogger-Kumpel S.R. Ich sprach von „notwendiger Überarbeitung“. PS: Wahrscheinlich ist Standard gemeint, nicht Standarte. RS-Prüfung einsetzen bitte...MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 09:47, 2. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Die Auslagerung von Einwänden gegen rechte Artikelinhalte ist ja die übliche Methode. Man marginalisiert die störenden Inhalte, um die ganze Pracht der rechten Beiträge beibehalten zu können. Natürlich mit dem sich "demokratisch" anhörenden Beiklang "Konsens". Unter dem Strich läuft es auf das hinaus, was auch für die Beibehaltung des doppeldeutigen Museumsspruchs mit optimaler Platzierung im Intro (wurde ja denn doch nicht abgeräumt) gilt: Der Ton der Hundepfeife erreicht problemlos seine Adressaten.

Der Konsensweg ist eben (sicher nicht immer, aber auch und gerade hier) ein Holzweg. Die von Martin Sellner, waffentragenden großdeutschen Burschenschaftlern und Waffen- und Landsernarren favorisierten Inhalte sind nicht konsensfähig.--Allonsenfants (Diskussion) 08:18, 2. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Solange Ihr das inhaltlich diskutieren würdet, ist das gangbar. Wenn alles falsch wäre, weil eine Person das gesagt hat, die einige nicht leiden können, wäre das der Holzweg. Person und Argument sind immer zu trennen. Sind Burschenschaften schon verboten? Sind Waffennarren nicht eigentlich die richtige Besetzung für ein Heeresmuseum? Pazifisten hätten da sicher einen Bias. Wenn der Chef der Fleischerinnung ein Veganer würde, ginge das auch schief. Im SG ist ja der Kahaneartikel fertig und man spekuliert schon, ob das der nächste Artikel wird, der dem Regime da unterworfen wird :-) --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 10:10, 2. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Ein bemerkenswerter Beitrag, weil er noch wieder anzeigt, wie dieses Museum von den gegenwärtigen Museumsmachern und von der Museumsunterstützerschaft gesehen wird: als ein Militariamuseum. "Militaria" mit jenen Exponaten, wie sie auf den entsprechenden Messen dargeboten werden, und weit noch darüber hinaus. Siehe Otto Jahn oder den "Panzergarten". Aus Steuermitteln staatlich getragen. Eben hier setzt die mediale und gesellschaftliche Kritik an, deren Ausgangspunkt exakt dieser Artikel war. WP soll also dieses Militariahaus abbilden, die WP-Artikelkritik sollen ins Leere laufen. Der Hebel dazu ist das Konsensprinzip. Übereinstimmung mit der Perspektive von Waffennarren und schwarzbraunen Burschenschaften. Viel Vergnügen.--Allonsenfants (Diskussion) 12:42, 2. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Verstehe, Ihr wollt ein Friedensmuseum mit vielen Blumen draus machen :-) Ich bin auch kein grosser Freund von Militärmusseen. Ich glaube aber, dass die alle gleich sind auf der Welt und Militaria da ausgestellt werden. Genau wie Wurst in einem Wurstmuseum oder Dildos in einem Sexmuseum - muss man beides nicht lieben. Messen sind ja auch nur ein Zeichen, dass es Leute gibt, die sich dafür interessieren. Die muss man nicht lieben - die zahlen aber auch Steuern :-) Wikipedia:Interessenkonflikt dreimal abschreiben bitte. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 13:05, 2. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Das stimmt natürlich nicht, Brainswiffer. Militär- oder Kriegsmuseen können Militaria ganz unterschiedlich präsentieren. Da können Waffen und Krieg verherrlicht oder verdammt werden. Das kommt auf das Konzept an. Modern konzipierte Museen haben weniger klassische Ausstellungsstücke (Kriegsgerät), bieten mehr Erläuterung, Einbindung, Multimedia mit Blick auf Kriegsleid und Folgen als traditionelle Waffenschauen. Das HGM gehört dbgl nicht zu den Vorreitern. Dafür kann WP und der Artikel zum Lemma allerdings nichts. --Wistula (Diskussion) 13:40, 2. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Auch wenn Wikipedia nichts für das veraltete Konzept des Museums kann, sollte doch in einem Enzyklopädieartikel sachlich darauf hingewiesen werden, dass das HGM im Vergleich zu anderen Museen ein konservativ-nationalistisches Konzept unter der gegenwärtigen Führung von Christian Ortner vertritt. Da hilft auch nicht der Leitspruch, der das nur verdecken soll. --Schlesinger ^schreib! 13:49, 2. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Östereich hat bei mir noch nie in dem Bereich zu den Avantgardisten gehört, muss an der K.u.K. liegen. Im Ernst: Natürlich kann und muss die Kritik da rein - aber eben aus reputablen Quellen. Nicht aus den Blogs bekennender Gegner und aus laufenden Untersuchungen. Wenn da drei Kommissionen sich mit angeblich beschäftigen, werden die ja zu einem Egebnis kommen und das wird sicher veröffentlicht. Dann! Nicht aber die Wikipedia benutzen, um da Druck aufzubauen. Das ist dr Dissens, den Efisch nicht an sich ranlässt. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 14:01, 2. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Für Musumsartikel reichen in der Regel ein paar Fotos die einerseits das Äußere des Gebäudes zeigen, andererseits einen Überblick zu den einzelnen Abteilungen geben. In der gegenwärtigen Version des Artikels werden aber über 60 einzelne Exponate vom WK II-Panzer über Uniformen bis zu Schlachtengemälden präsentiert. Der Artikel erweckt son den Eindruck, den Museumsführer zu ergänzen oder zu ersetzen und hat dadurch den Charakter einer Werbeschrift für das HGM. --Schlesinger ^schreib! 18:12, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich halte den Text für das dringendere Problem. Gallerien gehören auf Commons, von daher sind aus meiner Sicht sehr viele Bilder entbehrlich. Jemand mit Spass an Sortierarbeiten könnte auf Commons Gallerieseiten zu den einzelnen Räumen erstellen, ein Link darauf im Raumabschnitt könnte einen Kompromiss zwischen den aktuellem Zustand mit vielen Gallerien und dem Standpunkt der Überbebilderung darstellen. -- .Tobnu 19:44, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Bei anderen ausgezeichneten Artikeln zu Museen ist das ähnlich wie hier gestaltet. Insgesamt sind die halbwegs ausgebauten Museumsartikel alle recht bilderlastig, was beim Artikelgegenstand auch naheliegt, schließlich gibt es ein Museum nur seiner Exponate wegen. Zu fragen ist wie immer, ob ein Bild-zu-Text-Bezug gegeben ist und ob bei der Illustration der Säle/Sammlungen/Räume die dargestellten Exponate auch repräsentativ sind. Die erste Frage ist leicht mit dem Text des Artikels abgleichbar, die zweite, abgesehen von offensichtlichen Highlights, nur durch Hinzuziehung von Literatur. Die Bebilderung der Säle scheint mir aus Laiensicht in Ordnung, zu Außengelände, Panzerhalle und Artilleriehalle kann ich mangels Technikinteresse nichts sagen, da ist vermutlich Luft nach unten. Die Bebilderung der Gemälde- und grafischen Sammlung lässt mich ratlos zurück, hier wäre eine Einordnung vonnöten. Ich stimme zu, dass hier der Text das drängendere Problem ist, der Rest ergibt sich dann hoffentlich von allein. --95.88.147.116 21:23, 28. Feb. 2020 (CET) (Ich wollte gerade einen ersten Vorschlag zur Bildreduktion im Sinne von fehlendem Bild-Text-Bezug machen, darf das aber als IP präventiv nicht, weil ausgeloggte Querschüsse erwartet werden. Obgleich der letzte dauerhaft zurückgesetzte IP-Edit knapp ein halbes Jahr her ist. Befremdet: --95.88.147.116 21:51, 28. Feb. 2020 (CET)) Beantworten

Da darfst du dich bei Admin Benutzer:Plani bedanken, der hat die Seite nach einer V-Meldung präventiv halb geschützt. Aber vielleicht solltest du deine Vorschläge zur Bebilderung sicherheitshalber erst einmal hier vorstellen, denn Reverts der interessierten Kollegen folgen hier auf dem Fuße. --Schlesinger ^schreib! 22:15, 28. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Obgleich befremdet, halte ich das für nicht nötig. Das Text-Bild-Verhältnis wird sich hoffentlich entsprechend der Weiterarbeit am Text entwickeln. Ohne die Vorschaufunktion bin ich eh verloren. Ansonsten habe ich kein Interesse, hier einen etwaigen IP-vs-angemeldeter-User-Konflikt auszulösen. Wenn der Ausschluss von IPs derzeit angebracht scheint, dann ist das halt so. --95.88.147.116 00:43, 4. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Viel Text verträgt viel Bild, als störend überbildert empfinde ich den Artikel nicht. Jeder Saal hat 5 Bilder in Galerie. Das passt sich ganz gut ein. Sinnvoll wäre es, wenn nicht Einzelobjekte (einzelne Fahnen, Stuhl, Mantel), sondern die Stimmung der jeweiligen Räume nachvollziehbar wird, dazu würden wahrscheinlich auch je drei Fotos reichen, aber der Platz ist in dem Falle (Galerie) ja da. Als überflüssig empfinde ich die 15 Bilder zu Gemälden und Grafiken, die sagen zum Museum eigentlich nichts aus und müssen zwecks Betrachtung eh vergrößert werden. Könnte man imo entfernen; Ausnahme, falls eines dieser Bilder eine Bedeutung a la Mona Lisa hätte. Dito bringt die rechtsseitige Kaiserbüste im Geschichtskapitel keinen Informationsgewinn.

Der Tobnu-Vorschlag ist eine Möglichkeit. Leider sind die Innenbereichfotos auf Commons meist unzureichend beschriftet, hier könnte nur ein Detailkenner des Museums zu den einzelnen Ausstellungsbereichen zuordnen. Ausnahme: Gemälde; diese bereits vorhandene Kategorie könnte man anstelle der jetzt gezeigten Bilder direkt verlinken. --Wistula (Diskussion) 06:52, 29. Feb. 2020 (CET)Beantworten

+1 zu Schlesinger.--Elektrofisch (Diskussion) 07:20, 29. Feb. 2020 (CET)Beantworten

-1 zu Schlesinger. Ich halte den Artikel in keinster Weise mit zu vielen Bildern versehen. Die Bilderauswahl ist informativ und sollte so bleiben. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 12:11, 2. Mär. 2020 (CET)Beantworten

"Das 1869 eröffnete Heeresgeschichtliche ist eines der ältesten Militärmuseen der Welt. Dem byzantinisierenden Historismusbau von Parlamentsarchitekt Theophil Hansen ist die k. u. k. Heldenverehrung architektonisch eingeschrieben."[29] Irgendsowas müsste schon oben in die Baugeschichte, vor allem weil Teile des Baues ja gar nicht mehr das Original sind, sondern Nachbauten.--Elektrofisch (Diskussion) 12:58, 29. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Das ist mir auch schon aufgefallen. Irgend wie könnte der Artikel mehr Infos zur Baugeschichte vertragen. Welche Teile wurden 1945 zerstört zum Beispiel. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 12:14, 2. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Die Intro ist doch redundantes PR Gewäsch. Das ein Heeresgeschichtliche Museum – Militärhistorische Institut militärhistorisches ausstellt liegt in der Sache. Wikipedia hat auch keinen Artikel Fachmuseum. Laut Wikipedia ist das „Ziel eines Museums […], materielle und immaterielle Zeugnisse zu einem bestimmten Thema fachgerecht und dauerhaft aufzubewahren und den Besuchern zugänglich zu machen. Erst hierdurch werden aus Deponaten Exponate. Dies geschieht in Dauer- und Wechselausstellungen; Bestände, die man aus Platzmangel nicht ständig zeigen kann (Deponate), werden im Depot verwahrt.“ Ein Museum dokumentiert nicht. Das bildungssprachliche dokumentieren hat zwei Bedeutungen: „deutlich zum Ausdruck bringen, bekunden, zeigen“ im Sinne von "den Willen zum Frieden dokumentieren" und zweitens zum Ausdruck kommen, deutlich werden, sich zeigen "an/in dieser Inszenierung dokumentiert sich die Freude am Experiment". Im Grunde ist in diesem falschen Wort schon das ganze Dilemma enthalten. Weil man unbedingt Buzzworte wie „Leitmuseum“ "Fachmuseum" unterbringen wollte. Dann wird die Unterstellung auch noch unnötig gedoppelt: Österreichischen Bundesheeres und Bundesministerium für Landesverteidigung. Und am Ende noch mit dem vom Leiter ausgedachten Leitspruch PR-technisch veredelt. Das ging anders:

Das Hauptgebäude des Heeresgeschichtlichen Museum – Militärhistorische Institut (HGM) ist das 1850 als kaiserliches Waffenmuseum erbaute Objekt 18 im Wiener Arsenal. Das HGM sammelt u.a. Waffen, Rüstungen, Panzer, Flugzeuge, Uniformen, Fahnen, Gemälden, Orden und Ehrenzeichen, Fotografien, Modelle der Schiffe der k.u.k. Kriegsmarine, Dokumente besonders zur österreichischen Militärgeschichte seit dem 16. Jahrhundert und stellt diese aus. Als nachgeordnete Dienststelle untersteht es dem österreichischen Verteidigungsministerium.

Ich denke das ist hinreichend umfassend und wertfrei. Der Leitspruch des Museums kann in die Intro aufgenommen werden, wenn seine Bedeutung im Artikel hinreichend dargestellt ist. Meiner Meinung nach ist er gleichwertig zum Maskottchen des Museum dem Eugen, das bisher auch nicht vorkommt.--Elektrofisch (Diskussion) 08:26, 4. Mär. 2020 (CET)Beantworten

In aller Kürze: Gefällt mir recht gut. Der erste Satz hat so allerdings einen Grammatikfehler, da das Museum im Genitiv stehen müsste. „Das HFM befindet sich im 1850 ... Objekt 18 und späteren Erweiterungen im Wiener Arsenal, sowie einigen Aussenstellen.“ wäre mein Vorschlag (HGM ausgeschrieben, natürlich). Und u.a. ist imho in Artikeln ein Unding. Ich würde den Satz, da zwei Sätze mit "Das HGM" anzufangen stilistisch ungenügend wäre, wie folgt umformulieren: „Es sammelt Waffen, Rüstungen, Panzer, Flugzeuge, Uniformen, Fahnen, Gemälden, Orden und Ehrenzeichen, Fotografien, Modelle der Schiffe der k.u.k. Kriegsmarine, Dokumente und andere Objekte besonders zur österreichischen Militär- und Kriegsgeschichte seit dem 16. Jahrhundert und stellt diese aus.“ Die Ansicht zum Leitspruch teile ich. Tobnu, uneingeloggt auf Maloche (heute viel zu tun, daher wenig präsent...), als -- 217.70.160.66 08:50, 4. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Das Lemma ist der Museumsname, nicht das Hauptgebäude. Ich störe mich auch am Satzbau. Ansonsten: in Ordnung, sachlich beschreibendes Intro.--Fiona (Diskussion) 09:08, 4. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Sprachlich und inhaltlich unbrauchbar. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 09:30, 4. Mär. 2020 (CET)Beantworten

(quetsch) Beziehst Du das auf EFs oder meine überarbeitete Fassung? Falls zweiterse, bitte konkret. -- 217.70.160.66 09:39, 4. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Militär--und Kriegsgeschichte. Das eine geht nicht im anderen auf.--Allonsenfants (Diskussion) 09:34, 4. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Guter Einwand. In meinem Vorschlag ergänzt. -- 217.70.160.66 09:39, 4. Mär. 2020 (CET)Beantworten

@Fiona Ja, aber wir haben eine Doppelfunktion: Die Keimzelle des heutigen Museums ist genau das Gebäude und das darin zur Schau gestellte Zeug. Dann folgt ein großer Teil zu genau diesem Gebäude und als drittes hat das HGM Institutionen jenseits des Gebäudes geschluckt, die wir aber in eigenen Artikeln abhandeln wie etwa das Bunkermuseum. Wenn man an einem Bahnhof ankommt und den Weg zu einem bestimmten Museum erfragt, wird man zu einem Gebäude geschickt. Auch der Film 'Nacht im Museum' meint ja im Grunde das Gebäude. Museum ist halt doppeldeutig als Gebäude und als Institution die sammelt. Niemand würde sagen man besucht eine Institution, man besucht eher ein Gebäude. Außerdem gibt es den ersten Museumsleitung erst ab 1869 und dieses Gebäude ist wohl bis heute identitätsstiftend für das Museum. Und der Name des Museums wechselte ja ein wenig, zeitweilig war es gar nicht offen.

@Allonsenfants "Militär--und Kriegsgeschichte" würde ja nicht langen. Irgendwelches NSDAP oder SA Zeug, Hilerbüsten ebenso wie Kleidung von KZ-Häftlingen ist ja weder noch. Auch "eine unkommentiert ausgestellten Dollfuß-Huldigungstafel"[30] fällt da kaum darunter.--Elektrofisch (Diskussion) 09:43, 4. Mär. 2020 (CET)Beantworten