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Archiv

2010 2011 2012

Wie wird ein Archiv angelegt?

Wieso hat eigentlich nur dieses Unterkapitel eine Gliederungslogik erhalten, in der Überschrift hinsichtlich der Maßnahmen aussagelos wird ("Darstellung" und "Kritik")? Das war doch mal besser, als man noch lesen konnte, dass die EZB Staatsschulden aufkauft, Schulden schlechter Bonität usw. und damit erhebliche Monetarisierung betreibt. Sie macht auch Ankündigungen, so dass es Ankündigungseffekte gibt. Selten hat eine Zentralbank in einer Währungsunion so viele so interessante neuartige Sachen gemacht und Neuland betreten. Gibt es hier irgendetwas zu verstecken? Bricht direkt ein Editwar aus, wenn man benennt, was die EZB macht?

PS: Wenn es so bleiben sollte, ann müsste man konsequenterweise nun alle Unterkapital "Darstellung" und "Kritik" benennen. Eine solche monotone und aussagelose Gliederung macht aber keine Sinn, wohl auch nicht bei Wikipedia.

--Sustainlogic (Diskussion) 19:24, 25. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

man kann nach wie vor lesen, dass die ezb staatliche papiere aufkauft. zu verstecken gibt es nichts, im gegenteil sollte der abschnitt im gegensatz zum rest des artikels eigentlich recht vollständig sein, ich bin nämlich chronologisch durchgegangen. das unterkapitel „darstellung“ ist in der tat nicht sehr aussagekräftig, der grund liegt einfach darin, dass ich die einzelmaßnahmen der ezb nicht als gliederungspunkte aufnehmen wollte, da dies das inhaltsverzeichnis explodieren lässt, und deshalb das problem bestand, den abschnitt „kritik“ sinnvoll einzubauen. man könnte z.b. „Darstellung“ durch „Einzelmaßnahmen der EZB“ ersetzen, aber vielleicht hast du ja eine bessere idee … —Pill (Kontakt) 19:51, 25. Sep. 2012 (CEST) (man könnte auch „darstellung“ wie erwähnt in einzelmaßnahmen umbenennen und dann zwischen „Maßnahmen der Europäischen Zentralbank“ und diesem abschnitt eine kurze übersicht der wichtigsten entwicklungen stellen. —Pill (Kontakt) 19:53, 25. Sep. 2012 (CEST))Beantworten

Eine geeignete Komplexitätsreduktion in solchen Fällen ist oft: Die 3-4 wesentlichen Maßnahmenarten als Überschrift; dann unter "Sonstige Maßnahmen" die übrigen hereinpacken. Es ist zumeist so - und ich sehe dass auch so im Fall der EZB - dass nach der 80/20 Regel die 3-4 wesentlichen Maßnahmenarten über 80% aller Volumina/Effekte erklären sollte. Unter "Sonstige Maßnahmen" können dann ja die überigen abgefackelt werden, die alle zusammen aber unter 20% der Volumina/Effekte ausmachen dürften. Allein die beiden Überschriften: "Monetarisierung von Staatsschulden", "Monetarisierung von Privatschulden" dürften den Großteil aller Effekte ausmachen, und sind sogenannte "sprechende Überschriften". --Sustainlogic (Diskussion) 21:05, 25. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

die behauptung der „3-4 wesentlichen Maßnahmenarten“ ist reine spekulation; überschriften wie „Monetarisierung von Staatsschulden“ sind schlagworte, die wenig geeignet erscheinen, denn so wird schon terminologisch eine vorfestlegung hinsichtlich der funktion der anleihenkäufe getroffen. die frage, was an „Ankauf von staatlichen und privaten Anleihen“ unklar ist, sei nachgeschoben. —Pill (Kontakt) 21:14, 25. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

"Better roughly right than precisely wrong" oder auch auf deutsch "man sollte den Wald vor lauter Bäumen noch erkennen können".

Ja, als Autor sollte man sich zutrauen (gerne auch "spekulieren"), aus dem Gesamtverständnis heraus einzuschätzen, was wesentliche Maßnahmen sind (die aktuelle erste Überschrift "Bereitstellung von Fremdwährungsliquidität" ist definitiv nicht wesentlich).

Ja, man sollte auch eine einfache und für den Leser verständliche Überschrift wählen (also zB ist "Ankauf von staatlichen und privaten Anleihen – Securities Markets Programme (SMP) und Outright Monetary Transactions (OMT)" da sicherlich kein Vorbild). Früher war es einmal auf die beiden Überschriften "Monetarisierung von Staatsschulden" und "Monetarisierung von Privatschulden" verteilt, das konnten die meisten Leser wohl zu leicht verstehen. Welche Funktion der Anleihenkäufe sind denn nun eingetreten, die das sehr geläufige Wort "Monetarisieung" nun verbietet? Obwohl es jeder sofort einordnen könnte? Was wird da "vorfestgelegt", was nicht stimmt?

Weiter unten stand früher auch "Besicherte Anleihen", das konnten wohl auch zuviele verstehen (der Pfandbrief ist in D eben sehr bekannt). Jetzt heisst es jetzt "gedeckte Schuldverschreibungen", was es im deutschen eigentlich nicht gibt und auch keiner mehr versteht. Da soll einer die Ziele der Wikpedia Autoren verstehen.--Sustainlogic (Diskussion) 22:09, 25. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ach ja, kommt mal wieder der Wald … Dass „Monetarisierung von Staatsschulden“ einfacher zu verstehen ist als „Ankauf von staatlichen Anleihen“ ist ja schon einmal eine steile These (kannst du mir sagen, welcher Erkenntnisgewinn sich beim Leser einstellt, wenn da nicht steht, dass Anleihen gekauft werden [was garantiert jeder, der weiß, was eine Anleihe ist, versteht, und wer das nicht weiß, versteht das Thema sowieso nicht], sondern Schulden monetarisiert?). „Gedeckte Schuldverschreibungen“ gibt es selbstverständlich auch im Deutschen (merkwürdige Gegenthese), das ist auch die Terminologie, die die EZB in ihren deutschsprachigen Publikationen selbst verwendet, die im Bundesbank-Glossar steht (hint, hint) und, nun ja, so heißt auch unser Artikel zu dem Programm. Die catchigen Phrasen von früher fehlen dem Abschnitt natürlich, aber wir wollen ja so ein Lexikon schreiben. Wenn dir eine sinnvolle Gliederung einfällt, mach Vorschläge, kann man sicher verbessern, aber „Monetarisierung von Staatsschulden“ und „Monetarisierung von Privatschulden“ ist keine Verbesserung. —Pill (Kontakt) 00:09, 26. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Das ist einfach: Die Überschrift "Ankauf von Staatsanleihen" machte die EZB im gewissen Umfang als "Normalgeschäft" auch schon vorher, denn sie kauft deutsche Staatsanleihen in der EU, US-Staatsanleihen, chinesiche Staatsanleihen - das alles wäre unter Deine Überschrift zu subsumieren, ist aber falsch und irreführend, weil es keine Maßnahmen gegen die Schuldenkrise mancher EU-Staaten sind. Erst beim Lesen des Textes erfährt der Leser (der es nicht ohnehin schon weiss), dass als Maßnahmen nur der Teil der Staatsanleihenkäufe gemeint ist, mit dem die Staatsschulden der Krisenstaaten monetarisiert werden sollen.

"Monetarierung von Staatsschulden" ist sozusagen trotz nur dreier Worte fast schon selbsterklärend und zugleich ein sehr geläufges und damit für viele Wikipedialeser auch verständlicher Ausdruck. Ich habe immer noch nicht verstanden, warum das ein "Schlagwort" sein soll, und was diese Qualifikation bedeuten soll. Ist "Euro-Krise" nicht auch ein Schlagwort? "Schuldenkrise" nicht auch? Dürfen die beiden Worte auch nicht mehr in Überschriften verwendet werden?

PS: Was ist Ziel bei Wikipedia? Verständlichkeit für die Leser? Selbstverwirklichung von Autoren? Es gibt hier bei den Schudlenkrisen-Artikeln extreme Widerstände gegen Klarheit und Einfachheit und insbesondere Zusammenhänge. Natürlich wird die Monetarisierung von Staatsschulden von vielen kritisch gesehen, manche halten sie für Rechtsbruch der Verträge, trotzdem macht die EZB das als Maßnahme gegen die Staatsschuldenkrise (egal ob direkt oder indirekt). Aber deswegen darf doch nicht ein Teil der politischen sendungsbewußten Wikipediaautoren das unterdrücken wollen, sondern wennschon dann lieber unter einem Kritik-Abschnitt anbringen.

PS2: Für "gedeckte Schuldverschreibungen" kannst Du noch so viele Glossarwebseiten der Bundesbank im Internet bemühen, die keiner liest, denn die FAZ, NZZ und sonstigen seriösen Medien (insbesondere die Boulevardmedien) kennen und verbreiten Deinen Ausdruck wohl kaum, "besicherte Anleihen" sind dagegen seit Jahrhunderten breit bekannt und verständlich (Gegen-Hint).--Sustainlogic (Diskussion) 11:35, 26. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Du findest den Terminus ohne Schwierigkeiten in den FAZ- und NZZ-Archiven, aus der NZZ habe ich die Übersetzung i.Ü. auch ursprünglich, im normalen Gebrauch bezeichne ich das mit den englischen Termini. Erklär mir doch bitte mal den Unterschied zwischen dem Ankauf von Staatsanleihen und der Monetarisierung von Staatsschulden. Da kommen wir des Pudels Kern doch etwas näher. Aber gut, so gross ist mein Interesse auch wieder nicht, wenn ich Zeug wie „Aber deswegen darf doch nicht ein Teil der politischen sendungsbewußten Wikipediaautoren das unterdrücken wollen“ lesen muss. Tja nun. —Pill (Kontakt) 13:05, 26. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Den Unterschied hatte ich oben erklärt - das Kaufen von Staatsanleihen im nicht-außerodentlichen Umfang ist für eine Zentralbank normal. Die "Montetarisierung von Staatsschulden" solcher Staaten, die gerade eine Staatsschuldenkrise haben, ist eine spezielle EZB-Maßnahm im Rahmen der Staatsschuldenkrise, und nur darum geht es in diesem Artikel. Ich habe übrigens auch kein Interesse an Seitenlangen Erklärungen für Themen, die auch selbsterklärend sein könnten. --Sustainlogic (Diskussion) 13:51, 26. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

jo, daraus lese ich – verehrte mitlesende – dass sustainlogic damit vor allem darauf abstellt, dass die ezb eine finanzierung von staatsschulden dadurch forciert, dass sie die schwer am markt unterzubringenden papiere kurzerhand selbst kauft, damit sich der staat nach belieben über die ausgabe selbiger anleihen refinanzieren kann. soweit jedenfalls meine vermutung. —Pill (Kontakt) 15:04, 26. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Du schreibt, "so gross ist mein Interesse auch wieder nicht", und trotzdem führst Du hier lange Diskussionen, in denen Deine "Vermutungen", ob es seitens der EZB Monetarisierung geben könnte, diskutiert werden sollen. Es gibt doch schon seit langem ausführliche Berichte der Zeitungen darüber. Auch die EZB selbst hat es gar nicht betritten, sondern solche Aktionen der Vergangenheit in Ihren Zahlen ausgewiesen und die Bereitschaft zu solchen Aktionen in der Zukunft angekündigt.

Die zynische rhetorische Frage, ob die EZB eine Finanzierung von Staatsschulden "forciert" und sich die Krisenstaaten "nach Belieben" ihre Staatsschulden monetarisieren können, kannst Du Dir wohl selbst beantworten. Oder einfach die Ankündigungen vom EZB Chef lesen, der ist da schon viel weiter und konkreter. --Sustainlogic (Diskussion) 00:33, 27. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

sustainlogic hat leider den sinn meiner frage missverstanden. ich will den inhalt ja nicht bestreiten, sondern darauf hinweisen, dass das die bedeutung ist, die in „monetarisierung“ mitschwingt; dem scheint ja so zu sein, wie hier bestätigt wird. und das ist die angesprochene vorfestlegung, denn wenn ich die staatlichen wertpapiere eines landes kaufe bzw. die hinterlegungskriterien lockere, hat das auch noch andere funktionen, je nach situation. zum beispiel will ich das bankensystem stützen, indem ich den instituten am sekundärmarkt ihre wertlosen anleihen abnehme und sie stattdessen mit liquidität versorge; oder ich will psychologische incentives setzen, auch auf den zug des anleihenkaufs aufzuspringen. —Pill (Kontakt) 09:14, 27. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Keiner hat bestritten, dass die Monetarisierung der Staatsschulden der Krisenländer auch das "bankensystem stützen" kann und "psychologische incentives" setzen kann, denn das tun alleine sogar schon die Ankündigungen zur "Montetarisierung unter Bedingungen der EZB" vom EZB Chef, wie ich oben schrieb (also nicht Montarisierung "nach Belieben" der Krisenstaaten, wie Pill ironisch vorschlug, was ohnehin nicht ginge, weil bei der Monetariesieung die EZB der entscheidende und notwendige Aktuer ist). Darf man das "Monetarisieren der Staatsschulden" in Wikipedia nicht mehr als Überschrift verwenden, weil es eine Maßnahme ist, die geeignet sein könnte, psychologisch, banken- und volkswirtschaftlich gegen die Ursachen/Symptome der Krise zu wirken? Wieso?

Der allgemeine und typischerweise diversifizierte Ankauf von Staatsanleihen passiert immer (chinesische, amerikansiche, japanische, EU-Nordstaaten) und bleibt "keine Maßnahme" der aktuelle Schuldenkrise, die gezielte "Montarisierung der Staatsschulden" von EU-Länder in der Staatsschuldenkrise jedoch schon.

Polizisten können auch einen Verkehrssünder "per Auto verfolgen", wobei sie "mit dem Auto herumfahren". Die Überschrift "mit dem Auto herumfahren" ist als Maßnahme zur Fassung des Verkehrssünder nicht unbedingt falsch, aber unnötig irreführend,weil sie auch im nromalen Alltag mit dem Auto herumfahren. Falls auch einmal eine Bsp-Analogie erlaubt ist. --Sustainlogic (Diskussion) 10:31, 28. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

"Der allgemeine und typischerweise diversifizierte Ankauf von Staatsanleihen passiert immer" ? Ja schon, aber dass der Umfang heute eine neue Qualität hat ist doch offensichtlich und dir ja auch klar. Wo ist denn jetzt genau das Problem? --Auslaenderbehoerde (Diskussion) 15:47, 29. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Der "Umfang" des allgemeinen und typischerweise diversifizierten Ankaufs von Staatsanleihen aus aller Welt durch die EZB hat genau KEINE NEUE Qualität, da werden Papiere mit erstklasssiger Schuldner-Bonität gekauft, die werthaltige und jederzeit am Markt veräußerbare Aktiva für die EZB bedeuten. Was soll denn das mit der Staatsschzldenkrise in Griechenland & Co zu tun haben?

NUR die "Monetarisierung der Staatsschulden" der Schuldenstaaten in Staatschuldenkrise hat eine neue Qualität, 1. vom Umfang her (die EZB vorher nicht mit 100erten von Mrd. Staatsschulden der Süd-EU-Länder aufgekauft), 2. hinsichtlich der niedrigen Schuldnerbonität (EZB hat vorher überhaupt keine Papiere gekauft, die minderer Bonität waren, geschweige denn von quasi-insolventen Staaten, womit sich die EZB selbst mit einer Junk-Bonds beladenen Aktivseite zum zukünftigen Restru-Kandidaten macht), 3. von der Motivation der EZB, nämlich den überschuldeten Staaten am Kapitalmarkt vorbei Staatsverschuldung zu ermöglichen.--Sustainlogic (Diskussion) 10:39, 7. Okt. 2012 (CEST), 14:53, 7. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Oder sieht das jemand anders? --Tets 16:07, 2. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Mittlerweile glaubt kaum noch ein ernstzunehmender Ökonom, dass primär eine generelle Staatsschuldenkrise vorliege oder nennt dies eine Staatschuldenkrise. Sogar die Verwendung des Begriffes in den Medien (GoogleNews) ist stark rückläufig: 3400 Treffer für Staatsschuldenkrise, 66600 für Eurokrise. Die Verhältnisse bei Wikipedia sind allerdings kompliziert. --77.180.219.119 12:52, 4. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Warum mit Pass3456 keine konstruktive Verbesserung des Abschnitts "Kritik an der Bezeichnung 'Staatsschuldenkrise' " möglich ist, bleibt unklar. Er kommentiert seine Total-Revertierungen mit Paralleluniversen und Quellen, statt einmal den Inhalt und die Quellen zu lesen.

Zahlreiche Quellen in dem Abschnitt haben nichts mit einer Kritik an der Bezeichnung "Staatsschuldenkrise im Euroraum" zu tun, dafür braucht man sich nicht aufzuspielen, dass sieht wohl jeder Leser. Dem Leser wird wohl auch nicht entgehen, dass unter dem Deckmantel einer angeblichen Kritik am Begriff eine unvollständige und widersprüchliche 'Ursachenanalyse' versucht wird, obwohl es einen Abschnitt Ursachen gibt.

Wieso Pass3456 diesen widersprchlichen und auch den Quellen widersprechenden Abschnitt mit Totalreverts verteidigt, bleibt sein Geheimnis. Wohl wie üblich nur politisch motivierte Autorenaktionen, kennt man ja inzwischen.--Sustainlogic (Diskussion) 23:13, 8. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Ökonomen sprechen ganz überwiegend von Euro-Krise denn:

"Europas Große Täuschung besteht in dem Glauben, dass die Krise durch unverantwortliche Haushaltsführung zustande kam. Sie könnten jetzt einwenden, dass das auf Griechenland doch wirklich zutrifft. Das stimmt zwar, aber selbst die griechische Geschichte ist komplizierter. Irland hatte dagegen vor der Krise einen Haushaltsüberschuss und eine niedrige Staatsverschuldung. Auch Spanien hatte einen Haushaltsüberschuss und wenig Schulden." [1]

Hans-Werner Sinn spricht von Eurokrise, denn: "Die Europäische Währungsunion steckt in einer tiefen Strukturkrise, die ihre Ursache in einer übermäßigen privaten und öffentlichen Verschuldung der peripheren Länder hat. Dass es zu dieser Verschuldung kam, liegt am Euro selbst." [2]

[3] -> doch Quellenbeleg wurde mitgeliefert.

Die Löschung von Günther Grunert meinetwegen.

Solche edits zeigen, dass hier jemand Wikipedia mit einem Politforum verwechselt. Wer können uns aber gerne darauf einigen den Namen Heiner Flassbeck zu ergänzen.

--Pass3456 (Diskussion) 00:33, 9. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

@Flassbeck: Die Verwendung von Flassbeck überhaupt als Quelle, dazu noch die aktive Weglassung seines Namens samt der politischen Extremposition, der er sich verschrieben hat, war wohl eher die politisch-ideologische Unterwanderung der Wikipedia als die offene Nennung seines Namens und seiner Position (Flassbeck selbst hat ja schon oft bekundet, dass sein Leben von dem politischen Leitgedanken getrieben ist, dass alle Löhne immer maximal erhöht werden sollten, also eine extrem linke Position auch links von Gewerkschaften, wogegen ja nichts einzuwenden ist.) Nicht umsonst wird er in seriösen Medien bei der Erklärung von wirtschaftlichen Phänomenen so gut wie nicht zitiert, sondern äußerst selten hier und da eher als (politischer) Gastkommentator verwendet.

Auch die anderen Quellen in diesem Abschnitt sind eher unseriös und nicht wikipedia-geeignet, oder falsch zitiert. Der Tenor dieser Quellen ist zumeist: wenn man die Schuldenkrise Schuldenkrise nennt, könnte man Gefahr laufen, nicht zu erkennen, dass die Schuldenkrise durch eine Finanz- und Bankenkrise verursacht worden sei. Weder macht so eine selbstreferentielle Hypothese Sinn, noch ist diese in den Quellen auch nur annährend begründet, geschweige denn belegt. Sie lässt sich auch nicht begründen und belegen, da es schlicht zuviele Widersprüche dazu gibt. Aber man sieht ja: Die (wohl politische motivierte) Gegenwehr ist groß, nur bei reputablen nachvollziehbaren Quellen mit schlüssigen Argumentationen zu bleiben und daraus auch nur das zu zitieren, was dort steht.

@Krugman: Dass er im Spiegel zitiert wird (der als halbes Boulevardblatt nun einmal nicht für wirtschaftliche Kompetenz steht), könnte dem erfahrenen Wikipediaautor schon ein eigenständiger Hinweis sein. Dass Krugman nicht erkannt hat, dass Spanien und Irland zu Beginn der Krise gar nicht so wenig verschuldet waren, wie er fälschlicherweise annimmmt, könnte dem beflissenen Wikipedia-Autor ein zweites Zeichen sein. (Sowohl Spanien als auch Irland gaben und geben eine implizite Staatsgarantie für ihre nationalen Banken, ihre nationalen Banken wiederum haben sich übermässig und riskant verschuldet und können ihre Schulden nicht mehr tilgen; damit hat der Staat sich von vorneherein zu hoch verschuldet; es ist das gleiche Thema wie mit ausgelagerten Nebenhaushalten, bei denen sich nur die Unbedarften erst am Zahltag der Schulden erkennen, dass die reale Staatsschuldenlage gar nicht der berichteten Staatsschuldenlage ohne Nebenhaushalte entspricht).

@Sinn: Dass schon im ersten Satz des Artikels steht, dass die Krise auch Eurokrise genannt wird, scheinen manche nicht wahrnehmen zu wollen. Dass die Einführung des Euro und die zahlreichen Vertragsbrüche im Ursachenabschnitt des Wikipedia-Artikels enthalten sind, scheint ebenfalls nicht jeder wahrnehmen zu wollen. Warum es immer noch einer Doppelung von Ursachenanalysen im Begriffs-Abschnitt bedarf (die dann wegen der Kürze ohnehin zu kurz greift), bleibt unverständlich.--Sustainlogic (Diskussion) 09:55, 9. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Im ersten Satz des Artikels steht nicht, dass Staatschuldenkrise als mißverständlich kritisiert und Euro-Krise daher der geläufigere und allemal wissenschaftlichere Name ist.

Deine höchstpersönlichen Betrachtungen seien dir unbenommen. Das brauche ich wohl nicht zu kommentieren, oder? --Pass3456 (Diskussion) 20:25, 9. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Das steht deswegen nicht im ersten Satz, weil es dafür keine Beweise gibt (deswegen finden sich im Abschnitt "Begriff" als Krücke so viele nicht-enzyklopädische und rein (links)politisch motivierte Quellen, weil es die seriöse reputable Berichterstattung maximal als "Gastbeitrag" zulässt)--Sustainlogic (Diskussion) 09:40, 11. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Im Fischer-Weltallmanach 2013 steht Staatsschuldenkrise im Euroraum. (Oder ist das von hier übernommen?) MfG Harry8 10:30, 11. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Wiki-Watch hat den englischen und deutschen Artikel verglichen. Fazit: "Der englische Artikel enthält vergleichbare Themenkomplexe, reduziert aber die Komplexität nicht auf einfache Wahrheiten ... So versteigt sich der deutschsprachige Eintrag ausgerechnet in der Einleitung des Abschnitts zu “Ursachen” der Krise in die folgende Aussage: “Es scheint, dass in den meisten Staaten letztlich die Gesamtbevölkerung verantwortlich ist, die sich seit Jahrzehnten an das Schuldenmachen gewöhnt hat (z. B. Kauf von Autos und Immobilien)." Der zitierte Satz hat in der Tat spätabendliches Stammtisch-Niveau. Können wir uns auf eine Überarbeitung einigen? --Pass3456 (Diskussion) 20:30, 10. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Der englische Artikel leitet ein "From late 2009, fears of a sovereign debt crisis developed among investors". Hier findet eine sachlich wohl offensichtlich falsche "Komplexitätsreduktion" statt, weil die Krise sich ja in erster Linie nicht breit bei allen Investoren (Gläubigern) manifestiert hat (die mussten zwar schmerzhafte Abschreibungen vornehmen, aber sind dadurch ja nicht reihenweise umgekippt), sondern bei den Schuldnerstaaten (dort sind alle Regierungen abgewählt worden, dort herrschen revolutionsartige Zustände, dort ist materiell jeweils Staatsinsolvenz eingetreten, die nur deswegen nicht formell erklärt wurde, weil bisher jeweils Drittstaaten eingesprungen sind, um systematische Ansteckungseffekte zu vermeiden usw.). Das erkennt "Wiki-Watch" jedoch nicht, wer auch immer das unter diesem Logo geschrieben hat.

Es braucht wohl auch kein Backing von "Wiki-Watch", um zu erkennen, dass die Formulierung “Es scheint, dass in den meisten Staaten letztlich die Gesamtbevölkerung verantwortlich ist, die sich seit Jahrzehnten an das Schuldenmachen gewöhnt hat" nicht dem enzyklopädischen Niveau entspricht. Was Wiki-Watch ohnehin nicht erkennt ist, dass der Satz materiell eine wesentliche und unbesteitbare Ursache der Schuldenkrisen beschreibt (neben auch anderen unbestreitbaren Ursachen): Denn in den überschuldeten EU-Staaten wurde mehrheitlich lange mit einem gesellschftlichen Konsens gelebt und auch von der Mehrheit der Bevölkerung so (politisch) gewählt, dass ein Leben über dem eigenem Produktivitätsniveau vermeintlich möglich sein sollte (egal wie dieser Konsens im Detail pro Krisenstaat gelebt wurde, ob der Bruch der vertraglich vereinbarten Verschuldungsgrenzen breit geduldet wurde, ob Steuerhinterziehung breit geduldet wurde, ob ein aufgeblähter ineffizienter/korrupter Staatsapparat breit geduldet wurde, ob übermässige und riskante Beleihungen von Immobilien über die Banken breit geduldet wurde (die dann vom Staat über Wasser gehalten werden sollen), ob weit über dem EU-Durchschnitt liegende Lohnerhöhungen ohne entsprechenden Produktivitätszuwachs breit geduldet wurden, usw.).

Im Artikel zur griechischen Finanzkrise war auch schon die griechische Presse zitiert, die auf die Hauptverantwortung der breit in der Gesellschaft verankerten Gewerkschaften hinwies, die 2-stellige %Lohnerhöhungen p.a. mit breitem Einverständnis der Bevölkerung durchgesetzt hat, ohne zu klären, wer das im Endeffekt bezahlen soll. Die Gewerkschaften hätten auch sonst jede wohl unzweifelhaft notwendige Reform des Arbeitsmarktes blockiert, so dass der Arbeitsmarkt in vielen Bereichen mehr den Status eines Beamtentums als eines Marktes hatte und immer noch hat (Taxifahrer, Werftarbeiter, ...). Diese Ursache der Krise ist in der deutschen Wikipedia allerdings schon "bereinigt" worden, denn deutschsprache Autoren mit griechischem Bezug haben sich beschwert, dass die Nennung solcher Phänomene Griechenland beleidigen würde (als ob es ein Grundrecht auf beamtenartige und nicht wertschöpfende Jobs gäbe, die von anderen EU Länder subventioniert werden sollen). --Sustainlogic (Diskussion) 09:24, 11. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Eine solche Darstellung wäre schlichtweg unrichtig.

• Mit der Liberalisierung der Taxilizenzen lässt sich die griechische Volkswirtschaft sicher nicht sanieren.
• Der Werftbau hingegen erfährt gerade in Piräus, dank Investitionen aus China (!), eine neue Blüte. Die EU-"Rettungsgelder" werden aber bekanntlich für andere Zwecke als Realinvestitionen in Griechenland verwendet.
• Was nutzt eine Lohnsteigerung von 30%, wenn seit Einführung des Euros die Preise im jeweiligen Land um 100% gestiegen sind? Die Lohnforderungen waren doch eher moderat, wenn man das Lohn- und Preisgefälle gegenüber Deutschland (mit seinen höheren Löhnen und niedrigeren Preisen) betrachtet.
• Noch nie was von der 700-Euro-Generation in Griechenland gehört?
• Die seit Jahrzehnten an das Schuldenmachen gewöhnt hat (z. B. Kauf von Autos und Immobilien). Hat man vor dem Euro in Südeuropa fast immer Cash auf Kralle abgewickelt.--Patavium (Diskussion) 01:04, 13. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Ist alles relativer Nonsens. Keine Zeit, darauf im Detail einzugehen.--Sustainlogic (Diskussion) 13:20, 13. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Kein Nonsens. Das ist der die Wirklichkeit, die unbedingt verschleiert werden soll.--Patavium (Diskussion) 20:18, 13. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Langsam wird es absurd, was hier im "Ursachenabschnitt" zusammengereimt wird.

Vielleicht kann man sich einmal darauf einigen, dass im Zusammenhang mit der Schuldenkrise die ganzen Politiker (und politiknahen und politikabhängigen Quellen) bei der "Ursachen"benennung der Krise weggelassen werden. Denn Politker haben unzweifelhaft verschiedene Verträge und Vereinbarungen in diesem Zusammenhang beworben, dann geschlossen, und dann gebrochen; sie haben Maßnahmen mit angeblichen Volumina und Effekten ergriffen, wobei unzweifelhaft wesentliche Volumina und Effekte um viele (oft 100erte) von Mrd. gar nicht stimmten; und sie machen auch jetzt noch laufend Versprechungen und Erzählungen, was sie ja in der Politik machen müssen, aber man darf in der Politik eben auch die Unwahrheit sagen, es wird nicht bestraft, sie reden ja auch nicht für eine Enzyklopädie. Politiker wollen gewählt werden, erst wenn das gesichert ist (was es nie ist), könnten sie überhaupt in wissenschaftlich-ehrlichen Art die "Ursachen" der Krisen benennen, bei denen die Politiker erheblich selbst Partei sind (also nie).

Z.B. ist der "Sachverständigenrat" das Beratungsgremium der Bundesregierung, um Politikvorschläge zu machen (nicht neutral), keine wissenschaftliche Veranstaltung. Wem solche Quelleneinordnungen nicht klar sind, der sollte vielleicht Zurückhaltung bei der Verbreitung von Politik in Wikipedia betreiben.

Dann kommen aus einer Autorenhand bei Wikipedia auch nicht so abstruse Gedanken, dass der Euro einerseits für die EU-Südstaaten bedeute, dass sie sich praktisch in einer "Fremdwährung verschuldet haben", sich die Südstaaten aber andererseits auf "regional unterschiedlichen [eigene] Inflationsraten" berufen könnten, was im wesentlichen bei einer Einheitswähung wie dem Euro technisch gar nicht möglich ist.

Bei Zinsunterschieden werden auch Inflations- und Bonitätsunterschiede in einen Topf geworfen.

Und vieles mehr an wirtschaftlichen Unzulänglichkeiten, die im derzeitigen Ursachenabschnitt enthalten sind, wie, dass in unserer Zeit "der Massenkonsum minimiert" werde, wo es nie in der Menschheitsgeschichte mehr Massenkonsum gegeben hat. Oder einen Unsinn aus Problemen zwischen "Faktorproduktivität und Faktorpreis", der aus 1999 stammt und nichts mit der Krise zu tun hat.

Alles der Einheitsbrei, den man auch in Politikerreden hört, und sogar noch viel abstruser. Nur die Politiker wissen, dass ihre Reden insbesondere zu ihrer POV Deutung der Krise beitragen sollen, damit sie Wahlen gewinnen. Manchen Autoren hier scheint das unbekannt, weil ihnen vielleicht die grundsätzlichen wirtschaftlichen Zusammenhänge nicht klar sind; oder die reputable Quellenlage nicht klar ist; trotzdem wehren sich genau diese Autoren besonders stark, dass ihre (meist politiknahen) Quellen hier enthalten bleiben. Mühsamer Prozess!

Vielleicht können die betreffenden Autorden die nicht-enzyklopdischen Hypothesen im Ursachen-Abschnitt alle selbst wieder entfernen, spart mühsame editwar-artige Prozesse in der Zukunft.

--Sustainlogic (Diskussion) 13:15, 13. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Die Diskussion zum Gutachten des Sachverständigenrates gab es schon im Belegefließband [4]. Fazit: das Gutachten ist selbstverständlich eine wissenschaftliche Quelle.

Gerne lasse ich mir weitere geeignete wissenschaftliche Quellen aufzeigen, die dann auch gerne verarbeitet werden können. Ich nehme mir aber heraus darauf hinzuweise, dass gerade @Sustainlogic bisher (wenn überhaupt) nur Zeitungsartikelchen aus dem Axel Springer Verlag als Quellen angeboten hat. --Pass3456 (Diskussion) 14:04, 13. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Die Definition Staatsschuldenkrise ist einfach falsch, weil dabei elementare wirtschaftliche Zusammenhänge vollkommen ausgeblendet werden. Ungleichgewichte bei Zinsen, Leistungsbilanzen und die Eliminierung der Wechselkursmechanismen sind die Ursachen der Krise. Die Staatsschulden sind "nur" die Konsequenz. Insofern finde ich es gut, dass auf die alternativen Bezeichnungen näher eingegagen wird, die ebendiese volkswirtschaftlichen Zusammenhänge besser darstellen.

Dennoch sehe ich noch einige Unstimmigkeiten im Abschnitt "Alternative Bezeichnungen". Der Aussage Die Südeuropäer kamen plötzlich billiger an Geld, die Folge war ein vor allem im Immobilienbereich von Spekulationsblasen getriebener Wirtschaftsboom kann ich nicht zustimmen. Den Wirschaftsboom mit Spekulationsblasen im Immobilienbereich gab es in Spanien und Irland (liegt nicht in Südeuropa), auch in Griechenland gab es einen starken Wirtschaftsboom aber ohne ausgeprägte Immoblase wir in Irland und Spanien. In Italien und Portugal hat die Volkswirtschaft hingegen mehr oder minder stagniert. Es wäre daher gut, wenn man die Situation der einzelnen Länder besser aus differenzieren würde, oder solche pauschalierenden Aussagen gänzlich rausstreichen würde.--Patavium (Diskussion) 20:43, 13. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

@Pass3456:

ad Sachverständigenrat: In dem Link zum Belegefließband gibt es einen einzigen Kommentar von Pill (der selbst nicht gerade auf politikunabhängige Quellen steht), und selbst Pill schreibt, dass der SVR nur bedingt belegfähig sei, wo ihm zuzustimmen ist; wieso braucht man ein Beratergremium der Bundesregierung, wenn es auch weitaus unabhängigere Quellen gibt? Vielleicht weil man hier Politik machen will, statt enzyklopädische Beiträge zu liefern?

ad meine Quellen: Hinsichtich der laufenden Krise habe ich hauptsächlich aus FAZ und NZZ zitiert... warum das Axel Springer Blätter seien sollen, erschließt sich mir nicht. Du kannst ja gerne einmal Widersprüche in meinen Wikipedia-Beiträgen zur Realität aufdecken, wie ich es bei Dir und anderen gemacht habe. Wird Dir schwerfallen, weil ich gar nicht erst versuche, politiknahe offensichtlich nicht nachhaltige Argumentationen hier in Wikipedia zu übernehmen.--Sustainlogic (Diskussion) 22:58, 15. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

@Patavium: Warum die verschiedenen "Ursachen der Krise", die im Artikel benannt sind, "elementare wirtschaftliche Zusammenhänge vollkommen ausgeblenden", und welche angeblich elementaren Zusammenhänge das sein sollen, sagt Du gar nicht. Die, die Du nennst, sind ja im Artikel enthalten, auch unter "Ursachen". Warum deswegen dann auch noch die "Definition Staatsschuldenkrise ... einfach falsch" sein soll, ist wohl schlicht unschlüssig und unlogisch... vollkommen unverständlich

@Patavium: Wenn XYZ die Ursachen der Staatsschuldenkrise sind, dann ist es tatsächlich gar nicht so überraschend, dass die Staatsschuldenkrise eine "Konsequenz" aus XYZ wäre. Welche Anleitung braucht man, um Deinen Ausführungen folgen zu können?

Deswegen noch einmal die Aufforderung, dass die betreffenden Autorden die nicht-enzyklopdischen Hypothesen im Ursachen-Abschnitt alle selbst wieder entfernen, um mühsame editwar-artige Prozesse in der Zukunft zu ersparen.--Sustainlogic (Diskussion) 22:55, 15. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Die gemeinsame wissenschaftliche Expertise lautet einheitlich „Leistungsbilanzkrise“. Das bestreitet kein Experte - mehr noch unterlässt kein nahmhafter Wirtschaftswissenschaftler auf das „Leistungsbilanzdefizit“ als wenigstens eine oder sogar DIE Ursache der derzeitigen Finanzkrise in der EU hinzuweisen. Zeitgleich wird die Beschreibung als „Schuldenkrise“ nur von ganz wenigen Experten - apriori wegen der Einigkeit über die Ursache Leistungsbilanzdefizit - ohne Einschränkung verwendet.

Deswegen ist es in erster Linie die Schuld der hier federführenden Wikipediaautoren - also eure Schuld - wenn der Versuch die falsche inhaltliche Gewichtung durch die Überschrift „Staatsschuldenkrise im Euroraum“ geradezubiegen absurd erscheint. Ist er ja auch. Statt emsig zu beschreiben warum der Begriff in der Überschrift nach Ansicht vieler Experten falsch oder nicht ganz richtig ist, solltet ihr die Überschrift austauschen.

Dann wird es sofort weniger Absurd. Garantiert! --Kharon 21:07, 16. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

@Sustainlogic: 1. ist das Gutachten des Sachverständigenrates nicht die einzige Quelle, 2. hat die Diskussion im Belege-Fließband sehr deutlich ergeben, dass der Sachverständigenrat ein vergleichsweise neutrales Gremium ist (das übrigens in Analyse und Politikempfehlungen nicht gerade in jeder Hinsicht auf Linie der Bundesregierung liegt). 3. schuldest Du mir noch die Nennung (mindestens) einer wissenschaftlichen Quelle, welche die "Staatsschuldenkrise im Euroraum" umfassend erklärt. Ich warte gespannt. --Pass3456 (Diskussion) 13:42, 18. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

@Patavium, @Kharon: +1. --Pass3456 (Diskussion) 13:42, 18. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

@Kharon: "Die gemeinsame wissenschaftliche Expertise lautet einheitlich 'Leistungsbilanzkrise' ", aha. Also nicht zu hohe reale Lohnerhöhungen ohne Produktivitätsfortschritt und daraus folgende fehlende Wettbewerbsfähigkeit als Ursache? Also nicht schuldenfinanzierter Konsumboom als Ursache? Also nicht fehlende Bankenregulierung und daraus folgende zu hohe Beleihungen von Immobilien als Ursache? Also nicht ineffiziente Verwaltungen als Ursache? Also nicht fehlende Steuerzahlungen als Ursache? Oder vielleicht doch ein Ursachenbündel? Kharons Kommentare bringen - wie eigentlich fast immer - keinen Mehrwert, aber Hauptsache, Senf dazugeben. Und immer diese Wortschöpfungen...wie "nahmhafte Wirtschaftswissenschaftler"

@Pass3456: Interessant, was Dir geschuldet sein soll. Welche Erklärungsursache der Staatsschuldenkrisen fehlt Dir denn überhaupt im Artikel? Ich glaube, Du hast den Überblick verloren. (und: Wikipedia braucht keine "vergleichsweise neutrale" Quellen, wenn auch wirklich unabhängige neutrale Quellen vorhanden sind.)

Dann werde ich die nicht-enzyklopädischen Hypothesen im Ursachen-Abschnitt nun selbst wieder entfernen, da trotz mehrfacher Aufforderung nichts Substanzielles zur Stützung erwähnt wurde.

--Sustainlogic (Diskussion) 14:23, 18. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

"Neutrale" Quellen gibt es nicht, irgend einen Wertekanon hat jeder. Der Sachverständigenrat und die zusätzlichen Belege sind geeignete Quellen im Sinne von WP:Q. Zu deiner edit-war Ansage: Du weisst ja wie die Admins deine bisherige "Mitarbeit" einschätzen [5]. --Pass3456 (Diskussion) 14:41, 18. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Statt edit-war könntest du ja auch einfach auf der Diskussionsseite konkret sagen was dich stört und für die vorgestellten Änderungsvorschläge geeignete wissenschaftliche Quellen nennen. Seriös belegtes werde ich ganz bestimmt nicht ablehnen. --Pass3456 (Diskussion) 14:53, 18. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

@Pass3456: Interessant, was Dir geschuldet sein soll. Welche Erklärungsursache der Staatsschuldenkrisen fehlt Dir denn überhaupt im Artikel?--Sustainlogic (Diskussion) 14:57, 18. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Du hast doch Änderungswünsche. --Pass3456 (Diskussion) 15:13, 18. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Nein, ich finde Deine Einfügungen bei Ursachen immer weltfremder und bitte Dich, diese selbst wieder herauszunehmen.--Sustainlogic (Diskussion) 10:25, 24. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Du meinst sicher weltfremder, diese angeblich so hochwertige Quelle aus dem Verlag mit der ideologischen Schere im Kopf ... --93.129.12.69 18:44, 24. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Du solltest nicht alles, was deiner Weltsicht nicht entspricht, Sustainlogic, als Verschwörungstheorie, weltfremd usw. abtun. Schon gar nicht solltest du Quellen, die als Dissertation in einem Ökonomieverlag erschienen und sogar bei Amazon als Hochschulschrift kenntlich sind, als unreputabel bezeichnen. Das ist unredlich und wirft kein besonders gutes Licht darauf, wie du arbeitest. --14:01, 27. Okt. 2012 (CEST)

Nun wirklich die letzte Bitte (auch an IPs), es zu unterlassen, irgendwelche Politiker von der Partei die "Linke" hier als auch nur annährend enzyklopädische Quellen zu missbrauchen. Genauso die Bitte, nicht vollkommen allgemeine VWL Abhandlungen von 1999 als spezifische Ursache für Schuldenkrise ab 2009 umzuqualifizieren. Das ist alles Vandalismus.--Sustainlogic (Diskussion) 14:30, 27. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Na klar, mit Quellen belegte Inhalte sind Vandalismus. Deine Komplettentfernung diverser Aussagen und Quellen und die Aussage "unreputable Quellen ist völlig absurd. Was soll das??? Es geht hier um Kaufkraftparität und die Quelle erläutert Kaufkraftparität. Das Konzept gab es auch schon 1999. Die unmittelbar darauf folgende Quelle (der sich auf den Autor bezieht und eine Uniseite des Autors zu sein scheint) bezieht sich auf dieses Konzept, genau diese Quelle und bezieht erklärt damit die Eurokrise. --93.129.51.167 14:49, 27. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Dass man „Ungleichgewicht von Faktorproduktivität und Faktorpreis“ übrigens als alternativen Ansatz bezeichnet, zeigt nur, dass man entweder den oberen Teil gar nicht verstanden hat oder dass irgendjemand ein solches editoriales Gewuschtel produziert hat, dass hier zusammengehörige Teile lose in der Gegend herumliegen. —Pill (Kontakt) 14:58, 27. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Möglicherweise beides, wer auch immer man ist. Von mir ist der Teil nicht, mir sind nur die pauschalen Löschungen von Sustainlogic mit absurder Begründung ("Verschwörungstheorie", "keine reputablen Quellen") aufgefallen. Ich habe kein Problem damit, wenn du die Inhalte grundlegend neu strukturieren möchtest. --93.129.51.167 15:03, 27. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

@Pill: vermutlich haben viele Köche an verschiedenen Stellen denselben Brei gekocht ;)

„Ungleichgewicht von Faktorproduktivität und Faktorpreis“ gehört in der Tat zu "Ungleichgewichte in der Euro-Zone", dass hab ich soeben zusammengefasst. --Pass3456 (Diskussion) 20:25, 27. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Es sprechen immer mehr Wissenschaftler klar und deutlich aus, dass die Bezeichnung Staatsschuldenkrise in sehr hohem Maße irreführend ist. Der Artikel bringt schon zahlreiche Beispiele dafür. Ein besonders prominentes Beispiel findet sich jetzt in dem (u.a. in der nicht gerade kapitalismuskritischen Financial Times abgedruckten) manifesto for economic sense von Nobelpreisträger Paul Krugman (Princeton) und Richard Layard (London School of Economics), das weltweit viel verbreitet wird und von vielen unterzeichnet, zustimmend kommentiert usw. worden ist (d.h. sie teilen die wesentlichen Aussagen). Dort schreiben die Autoren:

• The causes. Many policy makers insist that the crisis was caused by irresponsible public borrowing. With very few exceptions – such as Greece – this is false. Instead, the conditions for the crisis were created by excessive private sector borrowing and lending, including by over-leveraged banks. The bursting of this bubble led to large falls in output and thus in tax revenue. Today’s government deficits are a consequence of the crisis, not a cause. http://www.manifestoforeconomicsense.org/

Das ist wissenschaftlich keine absolute Minderheitenposition von ein paar Abweichlern. Das Lemma kann daher wirklich nicht mehr so bleiben. Das Archiv zeigt auch, dass es andere Lemmatitel gab, neutralere Weiterleitungen gibt und weitere Vorschläge gemacht worden sind (Eurokrise, Eurokrise 2010, Krise im Euroraum, Handelsbilanzkrise, Leistungsbilanzkrise, Zahlungsbilanzkrise, Auslandsschuldenkrise, Staatsanleihenkrise usw.

• http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Staatsschuldenkrise_im_Euroraum/Archiv/1#Lemma_.2F_Artikelaufteilung.3F
• http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Staatsschuldenkrise_im_Euroraum/Archiv/1#selektive_Darstellung
• http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Staatsschuldenkrise_im_Euroraum/Archiv/1#Lemma
• http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Staatsschuldenkrise_im_Euroraum/Archiv/2#Lemma
• http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Staatsschuldenkrise_im_Euroraum/Archiv/2#Lemma.2C_zum_Zweiten_und_POV
• http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Staatsschuldenkrise_im_Euroraum/Archiv/2#Lemma_falsch
• http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Staatsschuldenkrise_im_Euroraum/Archiv/2#Umbenennen_ist_Vandalimus
• http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Staatsschuldenkrise_im_Euroraum/Archiv/3#Allgemeine_Lemmadiskussion
• http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Staatsschuldenkrise_im_Euroraum/Archiv/3#Vorschlag_wg_fehlender_Ergebnisorientierung_beim_Lemma:_.22Staatschuldenkrise.22_vs._8_andere_Lemmata
• http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Staatsschuldenkrise_im_Euroraum/Archiv/4#Vorgeschlagene_Lemmata_.28und_ihre_Vor-_und_Nachteile.29

Es muss was Neutrales gefunden werden. Etwas was Krisenursachen nicht von vornherein einseitig in die Staatsausgaben legt, die von vielen, wie hier, als Folge, nicht als Ursache der Krise gesehen werden. Es kann für die wesentliche Weichenstellungen gebende Lemmafrage ja nicht allein entscheidend sein, was Interessenvertreter, was Angela sagt. Wissenschaft vor Newsbeiträgen und Kanzlerworten. --93.129.14.128 11:14, 29. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Kaum hast eine IP ein Manifest gelesen, hat sich die Welt der IP geändert, und das Manifest muss dringend in Wikipedia, und Wikipedia muss etwas "Neutraleres" suchen? Wir haben das Thema in den letzten Monaten auf 100erten von Disk-Seiten diskutiert, hat ziemlich die eigentliche Entwicklung des Artikels behindert.

Wieso heisst es denn im englischen "European sovereign-debt crisis" und auch in fast allen Sprachversionen weltweit so, sind denn alle Geisterfahrer, und nur Du, IP, hast es gemerkt?

Wieso sollen denn die Krisenursachen "einseitig" "die Staatsausgaben" sein? Und selbst wenn es so wäre, dann wäre es eben so. Aber es isr ja nicht einmal so, denn in Griechenland wäre das Problem doch alleine durch eine im EU-Schnitt typische Steuereintreibung, also "Staats-Einnahmenseite" zu lösen, wie breit berichtet, und manche andere Südländer haben ein ähnliches Problem. Andere sehen, dass in den meisten Krisenländern die Rechtssysteme und Infrastruktur immer noch nicht ausreichend ausgebildet sind, usw. Allgemein ist man sich doch relativ einig, dass viele Staaten überkonsumiert haben, zumindest mehr, als ihre relative Wettbewerbsfähigkeit hergibt. Wieviel Krisen willst Du denn definieren? Für jede Ursache eine, also eine Wikipedia-eigenes-Namens-Schema? Als Krise hat es sich eindeutig manifestiert, als Griechenland und dann auch andere EU-Staaten ihre "Staatsschulden" nicht zurückzahlen konnten. Punkt. Die Ursachen werden im Artikel ja beschrieben und nicht verschwiegen, also was isr Dein Problem?

Staatsschuldenkrisen gibt es seit 100erten von Jahren und in großer Anzahl, als Staaten ihre Schulden nicht zurückzahlen konnten. Wieso soll man es plötzlich in Wikipedia nicht mehr so nennen dürfen, wenn im Jahre 2010-2012 Staaten ihre Schulden nicht mehr zurückzahlen können? Weil diesmal die "bösen Banken" angeblich Schuld sind, was als Monokausalursache doch mehr als strittig ist (natürlich nicht unter ATTAC Mitgliedern, da hatten wir hier ja schon genug Diskussionen.)? Früher waren es eben oft Kriege, willst Du die daraus resultierenden Staatsschuldenkrisen auch umbenennen und wegdefinieren, weil die "Kriegskosten" Schuld waren?

Ist doch mehr als fraglich...--Sustainlogic (Diskussion) 11:39, 29. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Richtig ist, dass das Lemma nicht unbedingt die Ursachen wiederspiegeln muss. Allerdings ist die vielleicht dahinterstehende Annahme, dass die Auswirkungen/Symptome allein die Staatsschulden wären, ebenfalls nicht richtig. Es handelt sich um eine Wirtschaftskrise im Euroraum, die mittlerweile in den betroffenen Staaten zu einer hohen Arbeitslosigkeit und einem weit unterdurchschnittlichen Wachstum bzw. seit ein paar Quartalen auch zu einer Rezession geführt hat. Da die Wirtschaftkrise schwer ist, leiden darunter im besonderen auch die öffentlichen Haushalte und wie besonders in Spanien auch die Banken. Genau genommen ist es also auch auf der Symptomseite eine dreifache Krise: Wirtschafts-, Banken- bzw. Finanz- und Staatsschuldenkrise. Das aktuelle Lemma ist darum höchst fragwürdig, richtig wäre es, diese drei (oder evtl. noch mehr) Krisenseiten in einem Begriff zusammenzufassen.--Leit (Diskussion) 11:49, 29. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

@Sustainlogic:

Das ist keine Frage, die mit Theoriefindung oder Adhominem entschieden werden kann, sondern nur mit Quellen.

Die Quellenlage: Zahlreiche Ökönomen kritisieren entweder explizit den Begriff Staatsschuldenkrise oder kritisieren, dass die Staatsschulden als Ursache der derzeitigen Krise hingestellt würden, obwohl mehrheitlich Staatsschulden Folge, nicht Ursache der Krise seien. Das ist ein Faktum. Ein Lemma Staatsschuldenkrise ... trotz dieses Faktum ist nicht neutral.

Dass es hier immer wieder von verschiedenen Benutzern aufgebracht worden ist, spricht dafür dass hier ein Neutralitätsproblem vorliegt, das entschärft werden sollte. Wenn nun noch mehr Wissenschaftler dies als Problem benennen als zuvor schon, spricht dies in noch höherem Maße für eine Änderung des Lemmas. --93.129.14.128 12:00, 29. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

• Ich sage seit zwölf Monaten oder so, daß nach den Namenskonventionen das Lemma Eurokrise sein muß, weil das der Name ist, unter dem Hinz und Kunz über die Angelegenheit redet. Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Kein durchschnittlicher Deutschsprecher sagt Staatsschuldenkrise im Euroraum, die sagen alle Eurokrise. Wir betreiben hier aber seit einem Jahr Theoriefindung und Begriffsfindung pur, weil wir das Lemma danach ausrichten, was irgendeine Wiwi-Gruppe meint. Und das ruft die opponierende Gruppe auf den Plan, die der Meinung ist, das Lemma sei falsch. Wenn man hier eine CU-Abfrage der Benutzer, die sich an Lemmadiskussion und Artikelbearbeitung beteiligt haben, durchführen und auch Provider-IPs zu ihren Nutzern zurückverfolgen könnte, bekämen wir hier abseits der bekannten Wikipedianer wahrscheinlich das Who Is Who der internationalen Wirtschaft, von Moody's bis hin zum Bundeskanzleramt, die alle das Lemma und den Artikel zu ihrem Vorteil beeinflussen wollen. Sich endlich an die gültigen Namenskonventionen zu halten, würde gefühlt 90 Prozent dieser Diskussionsseit obsolet machen. Und ganz ehrlich, Ottonormalbürger ist es wurscht, wie WiWis die Krise benennen – Er nennt sie dennoch Eurokrise und wird sie unter dem Namen auch suchen. WiWis haben nicht die Deutungshoheit, wie Ereignisse benannt werden. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 12:06, 29. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
• Eurokrise -wikipedia fast 11 Millionen Treffer
• staatsschuldenkrise -wikipedia 793.000 Treffer
• staatschuldenkrise euro -wikipedia 604.000 Treffer
• staatsschuldenkrise euroraum -wikipedia 198.000 Treffer

--93.129.14.128 13:47, 29. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Wir haben das Thema in den letzten Monaten auf 100erten von Disk-Seiten diskutiert, hat ziemlich die eigentliche Entwicklung des Artikels behindert. Wenn das Thema die Entwicklung des Artikels behindert hat, spricht im Sinne der Entwicklung des Artikels alles dafür, ein neutraleres Lemma zu finden. Soweit ich sehe, war Eurokrise mal das eigentliche Lemma noch allgemeiner, Krise im Euroraum ebenfalls. --93.129.14.128 12:07, 29. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Sag' ich doch. Als der Artikel angelegt wurde, hat man sich noch an die NK gehalten. Erst nachdem die sogenannten „Experten“/POV-Pusher den Artikel entdeckt hatten, wurde der Artikel verschoben und die Lemmadiskussion ging los. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 12:12, 29. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

(BK) Eurokrise ist ein akzeptables Lemma, das ohne Wertungen auskommt. Es muss natürlich klargestellt sein, dass es nicht um eine Währungskrise (wie es üblicherweise unter WÄHRUNGSNAME + KRISE verstanden wird) geht, sondern um Krise der Europäischen Währungsunion. Der Begriff "Staatsschuldenkrise" bezeichnet ja immer nur einen Teil des Problems, auch die Verwender des Begriffs meinen wohl nicht, dass damit die Situation umfassend beschrieben wird. Es spricht nichts dagegen, im jeweiligen Zusammenhang einen anderen Begriff zu verwenden. Da es in diesem Artikel aber um die "Gesamtkrise" geht, muss ein anderes Lemma her, wofür sich auch wegen des Sprachgebrauchs Eurokrise anbietet.--Leit (Diskussion) 12:25, 29. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

@Leit: Es hat ja keiner die Annahme getroffen, dass die Auswirkungen/Folgen der Staatsschuldenkrisen alleine die Staatsschulden wären. Fast jede Staatsschuldenkrise hat auch die Wirtschaft und Banken in Mitleidenschaft gezogen, sie kann auch durch beides verursacht werden. Jedoch sehen viele eine "Wirtschaftskrise" alls paar Jahre im Konjunkturzyklus, wärend eine "Staatsschuldenkrise" schon etwas besonderes ist und nicht in jedem Konjunturzyklus einmal vorkommt.

Wieso soll man dafür jetzt in Wikipedia einen "Überbegriff" erfinden? Müsste man dann in Wikipedia für alle historischen Staatsschuldenkrisen genauso nachträglich erfinden. Wieso gibt es bei dieser Staatsschuldenkrise diese besondere Notwendigkeit?

@IPs: Ja, da gibt es schon tausende von abgeschlossenen Dikussionen, dass Attac & Co den Begriff Staatsschuldenkrise lieber durch eine angebliche Monokausalursache ersetzen wollen, insbesondere Flassbeck möchte es auch gerne anders benennen, z.B. sind ja die Banken Schuld! (wie NPOV). Oder doch die fehlende Wettbewerbsfähigkeit bei manchen Staaten? Oder doch die Beschönigung von Zahlen bei manchen Statisktiken um in den Euro zu kommen? Oder doch das kumulierte Nichteinhalten von Haushalts- und Verschuldunsgkriterien, es bleibt wohl dabei, dass es ein Ursachenbündel ist, die zu den nicht mehr wegdefinierbaren Staatsschuldenkrisen geführt haben. So what?--Sustainlogic (Diskussion) 12:15, 29. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Bitte bei der Sache bleiben. Das Lemma wurde und wird von zahlreichen Benutzern explizit kritisiert. Der Begriff wird von zahlreichen anerkannten Ökonomen kritisiert. Das Ursache-Wirkungsverhältnis, das Staatsschuldenkrise nahelegt, wird von zahlreichen anerkannten Wissenschaftler in Frage gestellt.

Wie Matthiasb treffend feststellt: Eurokrise ist ein etablierter Begriff. Er war mal Lemmatitel. Er hat die genannten Probleme nicht.

Problem und Lösung sind eigentlich ziemlich einfach. --93.129.14.128 12:25, 29. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

(1) Welches "Ursache-Wirkungsverhätnis" legt denn der Begriff "Staatsschuldenkrise" angeblich nahe? Bisher kam da in zahlreichen Diskussionen nie etwas heraus, weil die Ursache doch im Begriff gar nicht enthalten sind.

(2) Und der Begriff "Eurokrise" ist dazu angeblich neutral? Auch das muss einmal jemand erklären, was auch schon in zahlreichen Diskussionen nicht gelungen ist.--Sustainlogic (Diskussion) 12:34, 29. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Welchen Teil des Satzes Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. soll ich dir erklären? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 12:45, 29. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

@Sustainlogic: Auch die derzeitige schwere Wirtschaftkrise in zahlreichen Ländern des Euroraums ist nichts konjunkturzyklisches (ein zyklischer Abschwung wäre auch keine "Krise"). Sie wurde und wird als die schwerste Wirtschaftskrise seit dem Zweiten Weltkrieg beschrieben. Natürlich kann man das ganze dann auch nicht von der Finanzkrise ab 2007 abkoppeln, aber auch ganz allgemein haben natürlich schwere Wirtschaftskrisen auch eigene Namen und eigene Lemmata verdient – nicht nur Schuldenkrisen. Wieso soll Wikipedia eine Wertung darüber vornehmen, welche der beiden Krisenseiten bedeutender ist? Für Spanien und Italien kann man auf jeden Fall die Aussage treffen, dass die Wirtschaftskrise und die Schuldenkrise sich gegenseitig bestärken und bestärkt haben – es war nicht eindeutig die Schuldenkrise, die zuerst auftrat und die Wirtschaftkrise auslöste. Vielmehr hat natürlich auch die schlechte Wettbewerbssituation der betroffenen Volkswirtschaften die Krise mitausgelöst, die zwar schon vorher so existierte aber dann durch den Wegfall positiver Faktoren wie des Immobilienbooms und dann durch die Finanzkrise ab 2007 voll negativ zum Tragen kommen konnte. Staatsschuldenkrise ist darum weder alleinige und hauptsächliche Ursache noch alleiniges und hauptsächliches Symptom. Man kann sich nicht einerseits auf die Symptomseite konzentrieren, dann aber die Staatsschuldenkrise als Auslöser der Wirtschaftskrise bezeichnen und deswegen auf dem Lemma Staatsschuldenkrise bestehen. --Leit (Diskussion) 12:38, 29. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Europäische Schuldenkrise würde auch gehen. Ist ja nicht gesagt, ob die Schulden Ursache oder Symptom sind. Staatsschuldenkrise gibt's in Griechenland, vielleicht in Portugal und Italien, in Deutschland und Frankreich vorübergehend auch mal ein bißchen, in Irland und Spanien nicht wirklich. Ich hab aber nicht so viel Zeit wie Sustainlogic, um das hier durchzufechten.--olag disk ₂cv 12:40, 29. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Überall wird Eurokrise verwendet.

• http://www.bild.de/suche.bild.html?type=article&query=Eurokrise
• http://www.spiegel.de/thema/euro_krise_2010/
• http://www.focus.de/schlagwoerter/themen/e/euro-krise/
• http://www.welt.de/debatte/kommentare/article106419129/Die-irrsinnige-Option-von-der-Rueckkehr-zur-D-Mark.html (steht Euro-Krise drüber)
• http://www.cicero.de/weltbuehne/was-gegen-die-eurokrise-zu-tun-waere/49809
• http://www.zeit.de/wirtschaft/2012-06/merkel-rompuy-reform (steht Euro-Krise drüber)
• http://www.faz.net/suche/?query=Eurokrise&suchbegriffImage.x=0&suchbegriffImage.y=0&resultsPerPage=20
• Deutsches Institut für Wirtschaftsforschung e.V. http://www.diw.de/sixcms/detail.php?id=diw_02.c.299805.de&search-0=Eurokrise (alles voll)

Ich weiss das der Begriff "Schuldenkrise" genau so ein Fetisch für Liberale ist wie "Steuersenkungen" und daher kann ich nur davon ausgehen (angesichts der Masse der Begriffswahl Eurokrise überall sonst außerhalb der Wikipedia) das die derzeitige Lemmawahl politisch einschlägig motiviert durchgesetzt wurde. Herzlichen Glückwunsch; hier scheint die FDP definitiv über der 5% Hürde. --Kharon 13:51, 29. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

P.S.: Vergl. Google: "site:http://www.welt.de/ Schuldenkrise" 93,700 results..." site:http://www.welt.de/ Eurokrise" 417,000 result..."site:http://ef-magazin.de Schuldenkrise" 379 results..."site:http://ef-magazin.de Eurokrise" 330 results. :> --Kharon 14:01, 29. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Wenn man die verlinkten Diskussionen liest, wird die Rolle von Benutzer:Sustainlogic deutlich und es wird klar, wie einzelne Benutzer Verbesserungen blockieren können. (Er schreibt ja selbst, dass die Diskussion die Entwicklung des Artikels blockiert hat.) Es gibt kaum jemanden, der neben ihm noch für Staatsschuldenkrise eintritt. Es gibt niemanden, der so vehement für Staatsschuldenkrise eintritt - alle anderen scheinen Eurokrise zumindest nicht vollständig abzulehnen. Sustainlogic zieht die Diskussion immer in die Breite, bringt Feindbilder ins Spiel (hier z.B. Attac) und spekuliert rum anstatt sich an einfache Fakten zu halten.

Einfache Fakten sind:

1. "Eurokrise" war das ursprüngliche Lemma.
2. "Eurokrise" ist am gebräuchlichsten und vor allem viel gebräuchlicher als "Staatsschuldenkrise".
3. "Staatsschuldenkrise" war als Lemmatitel immer umstritten. (und die Mehrheit der Benutzer dagegen, das Archiv zeigt, dass Sustainlogic einen erheblichen Einfluss auf die Diskussion hatte.)
4. "Eurokrise" ist ein diese Krise kennzeichnender Eigenname, "Staatsschuldenkrise" eher ein Gattungsbegriff, "Staatsschuldenkrise im Euroraum" weitgehend Wikipediabegriff. #"Staatsschuldenkrise" wird zur Bezeichnung dieser Krise von vielen Wissenschaftlern als problematisch abgelehnt.

--93.129.14.128 14:03, 29. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

@Leit: Du kannst doch ein Lemma über "Bankenkrise" oder "Wirtschaftskrise" aufmachen, wie Du argumentierst. Da hindert Dich doch grundsätzlich niemand. Nutze doch Deine Energie, statt der vielen A4 Seiten, mit der Du jetzt versuchst, schon 1000x geführte Diskussionen 1001x zu führen, um die aktuelle Schuldenkrise als Lemma zu negieren (Es gab nämlich schon viele hier, die nur Namensdiskussionen geführt haben, aber zu dem Artikel inhaltlich kaum etwas beigetragen haben, und auch gar keine Interesse oder Verständnis für die Zusammenhänge hatten).

Denn die Schuldenkrise ist sehr real, gibt es deswegen in allen Sprachen auch als Lemma, ist mehrere 100 Mrd. Euro groß, hat einen konkreten Zeitraum, hat zahlreiche Ursachen, Maßnahmen und Folgen, ist breit dokumentiert, also gibt also keine Wikipedia Regel, dass diese als Lemma abzuschaffen sei. --Sustainlogic (Diskussion) 14:05, 29. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Du sagst hier: Weil die [meistens Eurokrise genannte] Schuldenkrise real usw. ist, muss sie "Schuldenkrise im Euroraum" genannt werden. Das ist Unsinn. --93.129.14.128 14:12, 29. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Sustainlogic, relevant ist der gebräuchliche Begriff, nicht was du für "passender" hälst - ganz egal was du für POV-Argumente anführst. Überigens gibt es immer wieder Begriffsbesetzungen die 2002 mal oder noch öfter "diskutiert" werden müssen bis sie endlich korrekt im Artikel oder Lemma stehen. --Kharon 14:13, 29. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

(BK) Es gibt überhaupt keine Wikipedia-Regel außer der Orientierung am realen Sprachgebrauch. Auch lasse ich mir mit Sicherheit nicht vorschreiben, wie ich an diesem Artikel beizutragen habe. Vor einiger Zeit hatte ich einen Absatz im Kapitel Ursachen erstellt, der dann später meiner Erinnerung nach wieder abgeändert wurde. Das Thema ist viel zu komplex, als dass man mal eben einen Artikel zur "Wirtschaftskrise im Euroraum" aufmachen könnte. Es ist faktisch nicht zu trennen – allenfalls Einzelartikel zu Bankenkrisen in bestimmten Ländern sind denkbar. Für das Gesamtthema ist Staatsschuldenkrise nicht der optimale Begriff, warum habe ich oben dargelegt. Wenn die deutschsprachige Wikipedia im Gegensatz zu anderen den Artikel unter Eurokrise stehen hat, ist das überhaupt nicht zu beanstanden. Der Begriff Staatsschuldenkrise wird dann selbstverständlich weiterhin im Intro fett markiert sein. Man muss schon belegen und begründen können, wieso die Staatsschulden auf der Seite der Ursachen und Auswirkungen maßgeblich sind oder für maßgeblich gehalten werden. Wie Matthiasb dargelegt hat, ist Eurokrise der gebräuchlischste Begriff – daran kann und muss man sich immer orientieren, wenn der Begriff nicht grob fehlerhaft ist. Und das ist er definitiv nicht.--Leit (Diskussion) 14:17, 29. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

@Leit

Wo hat Matthiasb belegt, dass "Eurokrise" der gebräuchlichste Begriff ist, so dass man sich daran "orientieren" muss?

Bisher kam immer heraus, dass "Schuldenkrise" quantitativ viel gebräuchlicher als "Eurokrise" ist, egal ob man es jetzt "Europäische Schuldenkrise" oder "(Staats)Schuldenkrise in Europa / im Euroraum" oder wie auch immer genauer beschreibt, damit man es in Wikipedia von den anderen Lemmata der Schuldenkrise besser unterscheiden kann ("Finanzkrise ab 2007" ist übrigens extrem ungebräuchlich, und als Lemma für die "Subprime-Krise" insofern wirklich ungeeignet. Da wäre sicherlich Honig zu saugen, wenn ihr Euch einmal hereinhängen, wenn soviel Fokus auf Namensdiskussionen gelegt werden soll).

Wieso soll eine "Schuldenkrise", die wirklich vorhanden und der meistgebrauchte Begriff ist, als "Begriff" so fehlerhaft sein, dass man sie nun dringend "Eurokrise" nennen muß, obwohl "Eurokrise" nicht so oft als Begriff verwendet wird? Wieso ist denn der Begriff Eurokrise nicht fehlerhaft? Ist denn der Euro als Währung in der Krise? Oder nur manche Länder, die die Verschuldungskriterien bzgl. des Euro in der Vergangenheit auf die leichte Schulter genommen haben? Da ist nicht besonders viel Logik hinter dieser Argumentation.

"Man muss schon belegen und begründen können, wieso die Staatsschulden auf der Seite der Ursachen und Auswirkungen maßgeblich sind oder für maßgeblich gehalten werden" --> maßgeblich für was...? Die Schuldenkrise hat ein Volumen von vielen 100 Mrd. Euro, ist hier die quantiative Maßgeblichkeit gefragt?--Sustainlogic (Diskussion) 15:36, 29. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

(BK) Eurokrise bedeutet Krise der Europäischen Währungsunion. Du sprichst von "nur manche[n] Länder[n], die die Verschuldungskriterien bzgl. des Euro in der Vergangenheit auf die leichte Schulter genommen haben" Darum geht es nicht. Selbst wenn man dieser Analyse der Krise zustimmt, geht es dennoch darum, dass innerhalb der Europäischen Währungsunion diese Krise möglich wurde – darum, dass die europäischen Institutionen wegen mangelhafter Vertragswerke (entweder mangelhafte "Disziplinierungsinstrumente" oder mangelhafte Koordinierung von Lohn- und Fiskalpolitik) die Krise nicht verhindern konnten und dass jedes einzelne Land des Euroraums indirekt durch die notwendig gewordenen Finanzhilfen mitbetroffen ist. Wenn es mit dem Euro nichts zu tun hätte, dürfte man nicht von einer Staatsschuldenkrise im Euroraum sprechen, sondern von isolierten und miteinander unverbundenen Krisen in einzelnen Ländern. Wer bezweifelt ernsthaft, dass es um eine Krise der Europäischen Währungsunion geht? Mir ist kein Medium bekannt, dass die Krise nicht in dieser Hinsicht interpretiert. Wodurch diese entstanden ist, durch Fehlverhalten einzelner Länder oder nicht, ist dabei überhaupt nicht maßgeblich. Bezüglich der Ursachen und Auswirkungen: Wenn du die Wirtschaftskrise als kombinierte Ursache und Folge der Finanz- und Schuldenkrise für unwichtiger als die Schuldenkrise selbst hältst (Spanien: Jugendarbeitslosigkeit ~ 50 %), musst du es schon sagen. Wenn eine Bankenkrise wie in Spanien maßgeblich für das Ansteigen der Staatsverschuldung ist, wieso soll dann (jetzt nur an Spanien gemessen) das Lemma Schuldenkrise heißen? Die Schuldenkrise ist ein Aspekt, aber nicht der in der realen Auswirkung bedeutendste.--Leit (Diskussion) 15:48, 29. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

• Eurokrise -wikipedia fast 11 Millionen Treffer
• staatsschuldenkrise -wikipedia 793.000 Treffer
• staatschuldenkrise euro -wikipedia 604.000 Treffer
• staatsschuldenkrise euroraum -wikipedia 198.000 Treffer

--93.129.14.128 15:44, 29. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

@Sustainlogic: Oder nur manche Länder, die die Verschuldungskriterien bzgl. des Euro in der Vergangenheit auf die leichte Schulter genommen haben? Deine persönlichen Ansichten sind irrelevant. Quellen widersprechen dem. The causes. Many policy makers insist that the crisis was caused by irresponsible public borrowing. With very few exceptions – such as Greece – this is false. Instead, the conditions for the crisis were created by excessive private sector borrowing and lending, including by over-leveraged banks. The bursting of this bubble led to large falls in output and thus in tax revenue. Today’s government deficits are a consequence of the crisis, not a cause. --93.129.14.128 15:54, 29. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Dann lies doch einmal den Wikipedia Artikel Griechische Finanzkrise mit echter Sekundärliteratur als Quellen, dann brauchst Du nicht auf Manifeste zurürckzugreifen, die in der reputablen Sekundärliteratur kaum wahrgenommen werden.--Sustainlogic (Diskussion) 16:24, 29. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Ich sehe in Griechische Finanzkrise vorwiegend Quellen von SPON, focus.de, welt.de usw. Die sind im Blick auf unsere Frage sicher nicht reputabler als Stellungnahmen von reputablen Ökonomen.

Guter Hinweis auf Griechische Finanzkrise: Der Artikel heißt "Finanzkrise", nicht Griechische "Schuldenkrise" oder gar Griechische "Staatsschuldenkrise". Und das obwohl Griechenland der Fall ist, in dem nach Krugman ("Many policy makers insist that the crisis was caused by irresponsible public borrowing. With very few exceptions – such as Greece – this is false.") und anderen in Griechenland am ehesten von von einer solchen zu sprechen wäre. --93.129.14.18 11:08, 30. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Welche Schulden-/Eurokrise ergoogelt ihr euch eigentlich es gab seit dem 1900 Jahrhundert mehrere (ergoogelbare) Schulden-/Eurokrise. --84.137.40.113 18:31, 29. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Schuldenkrisen gab es schon viele. Korrekt. Denn Schuldenkrise ist ein Gattungsbegriff. Daher hat nicht jede "Schuldenkrise" mit der jetzigen Krise zu tun.

"Eurokrise" ist eher ein Eigenname. Für die Behauptung, dass es schon vor Einführung des Euro "Eurokrisen" gab, die mit der jetzigen Krise nicht in Zusammenhang stehen, bitte ich um Belege. --93.129.14.18 11:08, 30. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Man sollte auch die kritischen Quellen zu den Maastricht-Kriterien seit 1992 einbeziehen, die ja bekanntlich zugleich als erster Schritt zur Einführung des Euro verstanden werden alsauch als Hauptursache für die unbestritten erheblichen Leistungsbilanzdefizite als Folge der Euroeinführung zitiert werden, um die jetzigen Krise schon im Anfang angelegt umfassend als "Euro-Krise" passend zu benennen. In dem Sinn ist der Begriff "Schuldenkrise" viel zu Oberflächlich, genau genommen sogar eine offensichtliche Geschichtsfälschung. --Kharon 11:51, 30. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Machen wir Nägel mit Köpfen, damit wir eine Grundlage für die AAF haben, sonst diskutieren wir weitere 500 kb. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:59, 29. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Was soll denn eine AAF sein? Geht's noch verklausulierter?--Sustainlogic (Diskussion) 20:59, 2. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ist nu eine Woche auch als 3M gelaufen. 9:3 für das Lemma "Eurokrise" ergibt eine 3/4 Mehrheit. Die aktuelle Statistik bei Google Insights for Search (derzeit vermutlich das wissenschaftlich geeignetste verfügbare zur Ermittlung einer Begriffsverbreitung im Internet) ergibt eine Häufigkeitswichtung [6] von Schuldenkrise 11 : Eurokrise 70 in den letzten 30 Tagen. Ich würde daher (erneut) vorschlagen den Artikel auf das Lemma Eurokrise zu verschieben. --Kharon 19:34, 5. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Dann machen wir Nägel mit Köpfen wie Kharon es wünscht, und lassen die von Kharon ins Leben gerufene Abstimmung auf seinen Wunsch enden. --Sustainlogic (Diskussion) 21:23, 8. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe diese Abstimmung nicht ins Leben gerufen. Das hat Matthiasb ohne irgendeine Absprache mit mir oder einen Vorschlag von mir initiiert. Höre doch mal bitte mit dem persönlichen Anmalen auf oder schau wenigstens vorher genau hin bevor du mit sowas anfängst. Mich stört es zwar eher wenig wenn du dich derart selbst diskreditierst aber das Projekt stört es offenbar bereits so sehr dass du dafür schon Sperren kassierst. --Kharon 15:30, 13. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Die angebliche signifikante "Stimmenmehrheit" ist nicht vorhanden. Falls eine Abstimmung bei diesem Thema angemessen wäre (was sie vermutlich nicht ist), würde "Nägel mit Köpfen" bedeuten, dass man den status quo nun belässt... und nicht alle paar Monate und Wochen erneut versucht abzustimmen, bis Kharon das Ergebnis gefällt... oder er ein Wochenende erwischen möchte, an dem er davon ausgeht, dass es vielleicht nicht schnell genug Gegenstimmen gibt.

Kharon geriert sich hier als "Schiedsrichter", stimmt aber selbst mit, kommentiert selbst Gegenstimmen gegen seine persönlichen Wunschvorstellung in der Abstimmung negativ, hat die in Google News meistverwendeten Begriff "Schuldenkrise" viel zu spät als Abstimmungs-Option eingefügt, als viele sich schon "entschieden" haben. Scheinbar hat Kharon auch falsche Trefferzahlen zugunsten von seiner präferierten Meinung bei der "Statistik" ausgewiesen, siehe unter "Statistik". Zumeist hat er ja auch schon in den letzten "Abstimmungen" ähnlich "demokratisch" versucht.

Bleibt nur noch die Frage, wie oft Kharon & Freunde abstimmen lassen wollen, damit endlich das Ergbebnis endlich "passt".

--Sustainlogic (Diskussion) 08:52, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe nur eine Stimme abgegeben und die Häufigkeit der Begriffsverwendung Eurokrise hat sich tatsächlich massiv verschoben (siehe Nachweise). Ist doch ein völlig sachlicher Grund die auch bez. "Staatsschuldenkrise" umstrittene Lemmawahl erneut zu prüfen. Überigens kommentierst du selber häufiger und vorallem auch unpassender die Beiträge Dritter als ich, was dir ja auch schon diverse Sperren eingebracht hat. --Kharon 17:58, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Sagen wir einmal, Du hast auf der VM mehrfach massiv versucht, mein Account kurz sperren lassen, und dann jeweils sofort eine Artikelverschiebung dieses Artikels zu organisieren versucht. Schon zum x-ten Mal. Gähn. --Sustainlogic (Diskussion) 21:25, 8. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Google News seit Krisenausbruch (30.6.2010):

11,200 Ergebnisse für "Staatsschuldenkrise"

130.000 Ergebnisse für "Schuldenkrise"

113.000 Ergebnisse für "Eurokrise" OR "Euro-Krise"

Google News nur für 2012:

8.420 Ergebnisse für "Staatsschuldenkrise"

99.400 Ergebnisse für "Schuldenkrise"

103.000 Ergebnisse für "Eurokrise" OR "Euro-Krise"

Google Insights for Search Schuldenkrise : Eurokrise

(bis 1 Jahr zurück) Schuldenkrise 25 : Eurokrise 40 (= 62.5% zu 100%)

(letzte 30 Tage) Schuldenkrise 14 : Eurokrise 61 (=22.9% zu 100%)

Service :> --Kharon 21:51, 29. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Auf meinem Computer kommen da andere Ergebnisszahlen heraus...wie folgt:

Google News seit Krisenausbruch (30.6.2010):

8,680 Ergebnisse für "Staatsschuldenkrise"

97,800 Ergebnisse für "Schuldenkrise"

65,900 Ergebnisse für "Eurokrise" OR "Euro-Krise"

Ist zumindest erstaunlich, wenn da solche Abweichungen sein sollten... --Sustainlogic (Diskussion) 11:50, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Wegen der "BILD"-artigen Überschrift: Lustigerweise ergibt die Suche nur im Jahr 2012 77.000 Ergebnisse für "Eurokrise" OR "Euro-Krise", also mehr als 2011+2012. Ist also recht unzuverlässig. Deswegen habe ich überigens auch die Google Insights for Search-Zählungen drin die bei deinen Statistiken schon immer fehlt. Die ist zuverlässiger und representativer. Wie ich :D --Kharon 14:03, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ich meine schon, dass Du Deine "konkrete Google-Search Abfrage" hier signifikant für Dein "gewünschtes Abstimmungsergebnis" mit falschen Ergebniszahlen dargestellt hast. Ich meine hier nicht, dass man auch andere Google-Abfragen entwerfen kann, und ich Du hast ja hier schon dokumentiert, dass Du erhebliches Window-Dressing versucht hast, um Eurokrise nach vorne zu bringen.--Sustainlogic (Diskussion) 10:12, 9. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

 Pro Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:59, 29. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
 Pro Leit (Diskussion) 16:10, 29. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
 Pro --Kharon 19:41, 29. Jun. 2012 (CEST)Lemma ist überigens "Staatsschuldenkrise" (11,200 Ergebnisse) und "Eurokrise" OR "Euro-Krise"ergibt 113.000 Ergebnisse, nicht 36.200 wie von Sustainlogic "angeboten") (Siehe meinen Post Unten 19:39, 29. Jun. 2012 sowie seine Löschung meiner Korrektur: [7])Beantworten
 Pro --Stephan Klage (Diskussion) 21:29, 29. Jun. 2012 (CEST) Der Begriff ist so umfassender; Staatsschulden sind das eine (nicht jeder Staat verstößt gegenwärtig gegen die Konvergenzkriterien, erst jenseits dieser sind Staatsschulden als Krise relevant; die Währung selbst aber löst sehr wohl eine Krise aus und zwar in allen beteiligten Staaten (Auf-und Abwertungsproblematik).--Stephan Klage (Diskussion) 21:29, 29. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

 Pro --Pass3456 (Diskussion) 23:02, 29. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

 Pro --93.129.14.18 10:50, 30. Jun. 2012 (CEST) weil, wie ich oben argumentiere, "Eurokrise" sowohl dem allgemeinen Sprachgebrauch enspricht und nach verbreiteter Auffassung begrifflich genauer, weil weniger Problemen ausgesetzt ist als "Staatsschuldenkrise". Alleiniger Fokus auf die Staatsschulden sei (nach Aussage von Ökonomen wie Paul Krugman, Richard Layard, J. Bradford DeLong, Peter Bofinger, James K. Galbraith Joseph Stiglitz, Sheila Dow, Robert Skidelsky u. v. a.) unangemessen, diese seien nur ein Teil des Problems und in verschiedenen Ländern auf sehr verschiedene Weise ein Problem, so in sehr wenigen Fällen (z.B. Griechenland) mitursächlich und vielen Ländern selbst Folgen der Krisensituation.Beantworten

 Pro --Patavium (Diskussion) 17:38, 1. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

 Pro --Martin1978 ^☎/_± WPVB 12:23, 2. Jul. 2012 (CEST) Diese Finanzkrise entstand eben nicht (nur) im Euroraum (→ Immobilienblase(n)), weswegen diese Variante aus meiner Sicht die bessere ist.Beantworten

 Pro ----mpkmpk (talk, Beiträge) 11:18, 3. Jul. 2012 (CEST) Da die Eurokrise öffentlich so rezipiert wird und es sich um keine reine Staatsschuldenkrise handelt m.E. Eurokrise - trotz sicher guter anderer Argumente. GrüßeBeantworten

 Pro --Carl B aus W (Diskussion) 19:03, 29. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
 Pro Auch wenn der Euro eine Fehlkonstruktion ist, muss man die schlechte Haushaltspoltik der Schuldnerstaaten als Hauptgrund benennen.--Ich901 (Diskussion) 19:13, 29. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

 Pro status quo. Eigentlich ist das alles eine Verlängerung der Lehman-Pleite, des CDS-Fiaskos, der US-Immobilienkrise mit folgendem Credit-Crunch, Islandkrise, Irlandkrise, Osteuropakrise, Bankenkrise (BayernLB, HypoAlpeAdria, etc.), dann griechische Staatsschuldenkrise, Eurokrise, spanische Immobilienspekulationskrise, spanische Bankenkrise, griechische politische Krise, zypriotische Krise, portugiesische Krise, französische Arbeitslosen- und Sozialstaatkrise, italienische Überschuldungskrise, ... --El bes (Diskussion) 22:29, 30. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

 Pro Eurokrise ist eine der im Sprachgebrauch verwendeten, Schuldenkrise (in zig Kombinationen) eine andere. Eurokrise ist extrem irreführend, das dieser Begriff eine Währungskrise (analog Pfundkrise, Dollarkrise) beschreibt. Wenn ich nun die Wahl zwischen zwei Begriffen habe, die beide sehr häufig verwendet werden, ist es sinnvoll, den irreführenden Begriff zu vermeiden. Google-Statistiken helfen hier nur bedingt. Die Frage ist eine fachliche: Stelle ich die Ursache (die Staatsschulden) oder die befürchtete Wirkung (das Auseinanderbrechen der Euro-Zone) in den Mittelpunkt. Daher ist es so, dass in ökonomischer Fachliteratur sicher andere Schwerpunkte gesetzt werden als in den Medien. Und in den Medien, die eine solide Haushaltspolitik befürworten eben andere als in Medien, die ein deficit spending fordern. Solche Dinge lassen sich nicht per Mehrheit lösen. Karsten11 (Diskussion) 11:23, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Na dann verbreitet das Deutsches Institut für Wirtschaftsforschung also massig irreführendes=>[8]? Überraschende Meinung, von dir! --Kharon 12:10, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

 Pro auch status quo. Eurokrise scheint ein politischer Begriff zu sein, der den Euro als Ursache der Schuldenkrise in den Vordergrund stellen soll, obwohl es keine Währungskrise gibt. Es ist doch wohl eher eine fehlende Wettbewerbsfähigkeit der verschuldeten Staaten, die mit dem Begriff Eurokrise ausgeblendet wäre. In Griechenland hat es in den letzten drei Jahren keine Reformen gegeben. Die Ursachen der Verschuldung sind vielfältig und uberwiegend in den verschuldeten Ländern zu suchen.--217.246.15.164 13:24, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

 Pro status quo. Wir haben es hier mit den Folgen eines typischen Wirtschaftsabschwungs zu tun, wie dies im Konjunkturzyklus schon mal vorkommen kann. Die in der Phase des wirtschaftlichen Überschwangs getätigen Kapitalfehlallokationen wurden sichtbar und müssen nun abgeschrieben werden, mit den bekannten Auswirkungen auf Banken und Staatshaushalte. Eurokirse ist hier, wie es Vorredner festgestellt haben, ein politischer Begriff, der den Sachverhalt mehr verschleiert den erklärt.--Boshomi (Diskussion) 15:04, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

 Pro status quo. Ende 2009/Anfang 2010 fing mit Zahlungsunfähigkeiten von EU-Staaten eine Schuldenkrise an, die bis heute andauert. (Die Google Recherche hat gezeigt, dass das Wort Eurokrise überhaupt erst viel später signifikant auftauchte. Man wird es nachträglich auch nicht mehr hinbekommen, dass Ende 2009 eine "Eurokrise" anfing). Deutscher Wikipedia-Artikel ist zusätzlich in allen anderen Sprachen mit Schuldenkrise verlinkt. Wieso also umbenennen bei einem klaren Lemma und ein Chaos mit den internationalen Wikipedia Seite verursachen ? (Die Abstimmung ist ohnehin Farce, siehe meinen Kommentar weiter oben bei Abstimmung) --Sustainlogic (Diskussion) 08:52, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

 Pro, alternativ Eurokrise.--olag disk ₂cv 16:14, 10. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Es ist wie schon bei den letzten Abstimmungen, die europäische "Schuldenkrise" wird gar nicht zur Abstimmung gestellt, obwohl sie nachweisbar das gebrächlichste deutsche Lemma ist (egal ob man es "Staats-Schuldenkrise" oder "Europäische Schuldenkrise" oder ... nennt.) und auch das Lemma, das mit in allen anderen Sprachen verwendet wird (auch in den ca 25 anderen Wikipedia Lemmas).

Deswegen konnten die ganzen bisher von Kharon ins Leben gerufenen Abstimmungen zu diesem Thema (zumeist über Nacht oder über Wochenende) auch nicht die Wikipedia-Regeln ändern, zumal Repäsentativität nicht gegeben ist.--Sustainlogic (Diskussion) 12:51, 30. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Dich hindert niemand, weitere Lemmata vorzuschlagen. Du müsstest dich nur auf "Europäische Staatschuldenkrise" oder "Europäische Schuldenkrise" festlegen oder beide seperat vorschlagen. Allerdings haben beide dieselben ode ähnliche Nachteile wie das jetzige und sind beide gemeinsam weniger verbreitet als die anderen Vorschläge jeweils:

• "europäische Schuldenkrise" und "europäische Staatsschuldenkrise" gemeinsam nur 308.000 Googletreffer. Deutlich weniger als die Millionen für "Eurokrise". --93.129.14.18 13:59, 30. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

"Schuldenkrise" fällt schon raus weil es für ein spezifisches Lemma zur Eurokrise zu allgemein ist. Entsprechend ist Sustainlogic`s gleichnamige Quellenzählung auch obsolet und auch keine Begründung für ein Lemma "Staatsschuldenkrise im Euroraum". Das ist wie Eurokrise mit Quellen für den Begriff "Krise" zu begründen. Was soll diese Trickserei? --Kharon 14:19, 30. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Kharon, das ist wohl Deine "Privatmeinung" (wie Du Dich ja immer auszudrücken pflegst, wenn ich den Wissenstand von FAZ, NZZ & Co hier wiedergebe). Wenn "Schuldenkrise" für diese weltweit bisher größte Schuldenkrise nicht spezifisch genug ist, dann müsste auch "Finanzkrise ab 2007" für die Subprime-Krise als Lemma ausfallen (Finanzkrise ist nicht sehr spezifisch), dann müsste auch die argentinische Schuldenkrise herausfallen, weil es vorher schon weltweit 100 andere Schuldenkrisen gab. Also insgesamt keine nachvollziehbare Argumentation.

Vermutlich ist "Staatliche Schuldenkrise im Euroraum" oder "Europäische Schuldenkrise" am meisten regelkonfrom mit Wikipedia. Es enthält den im deutschen Sprachraum am meisten gebräuchlichen Ausdruck "Schuldenkrise", alles andere wäre gegen die Wikipedia Regeln. Der Artikel ist weltweit verlinkt mit "European sovereign-debt crisis" in allen Sprachen. Wenn also Kharon (selbst mit 3-5 Gesinnungsgenossen) nicht relevanter als die Wikipedia Regel ist, und nicht repräsentativer als alle deutsche Zeitungen und Zeitschriften (Google News) und der weltweiten Sicht (Lemma in allen Sprachen) ist er ohnehin nicht, darf man es nicht in Eurokrise umbenennen. Ein Zusatzartikel "Eurokrise" kann Kharon ja jederzeit schreiben, den sollte er dann aber nicht an "European sovereign-debt crisis" in allen Wikipedia-Sprachen verlinken.

Last but not least: Gerade dass der gewerkschafts-orientierte Herr Flassbeck selbst sagt, dass er es gegen den Widerstand der Meisten die Krise gerne "Eurokrise" nennen möchte, und sich selbst als Protagonist eines solchen Namens klar in einer absoluten Minderheit sieht, spricht wohl für sich. Wikipedia sollte nicht zur parteipolitischen Interessenvertretung verkommen.--Sustainlogic (Diskussion) 16:41, 30. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Regelkonform ist das verbreitetste und zugleich neutralste Wort für den Begriff. Per Fakt ist das derzeitige Lemma so gering verbreitet das es als Begriffsetablierung kritisiert werden kann - wie es ja dann auch sofort im Artikel schon im ersten Kapitel "Kritik an der Bezeichnung „Staatsschuldenkrise“". Deine sonstigen Ansichten über Herrn Flassbeck interessierten schon in der Disk Diskussion:Griechische_Finanzkrise#Bitte_Diskussion_mit_Sustainlogic_hier_beenden niemanden. --Kharon 03:37, 1. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Kharon, Dein Dir am Herz liegender Autor Flassbeck, den Du trotz seiner Gewerkschaftsnähe und fehlender Rezipierung in der reputablen Sekundärliteratur immer gerne als ideale enzyklopädische Quelle verwenden möchtest, hat doch selbst gesagt, dass er es gerne Eurokrise nennen möchte, auch wenn die meisten es als "Schuldenkrise" sehen. Wie kann dann "Eurokrise" in Deinen Augen der "verbreiteste" Begriff sein? Oder der "neutralste"? Weil auch Gewerkschaften politisch neutral sind, was sie nicht einmal selbst behaupten? --Sustainlogic (Diskussion) 21:04, 2. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Meinst du das Folgende in der von mir in der Disk von Heiner Flassbeck verlinkten Quelle?:

"Und in der Tat, unsere Politiker wissen nicht mehr, was sie tun, weil ihre eigenen Vorurteile sie daran hindern, sich umzuschauen und zu erkennen, wo sie in Wirklichkeit sind. So haben sie es zugelassen oder sogar aktiv befördert, dass die Finanzkrise und die Euro-Krise in eine "Staatsschuldenkrise" umbenannt worden sind."' (Flassbeck in http://www.badische-zeitung.de/kommentare-1/nur-dummkoepfe-glauben-an-die-schuldenkrise--48828423.html)

Wo steht da irgendwas deinen Behauptungen "dass er es gerne Eurokrise nennen möchte" oder "wenn die meisten es als "Schuldenkrise" sehen" ahnliches? Wo sonst steht etwas ähnliches? Quellen? Belege? Nichts? --Kharon 21:40, 2. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ich halte die Bezeichnung Staatsschuldenkrise im Euroraum für nicht zutreffend. Von den Krisenstaaten hatten bis auf zwei sehr solide Staatshaushalte oder galten sogar als "Musterschüler". Die Ursachen für die Krise liegen also ganz wo anders. Der Titel sollte daher neutraler sein, Eurokrise finde ich besser.--Patavium (Diskussion) 01:34, 11. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Es ist eine Krise, die verursacht wurde durch Banken und Zocker mit Unterstützung "fachkundiger Politiker", die eben auch Staaten in Verschuldung brachte. So hat es unsere Angela auch "empfunden" als sie sagte: "Noch nie haben Banken einen Staat so sehr in Bedrängnis gebracht". Quelle: Youtube. Die Überschrift "Staatsschuldenkrise" lenkt von den eigentlichen Ursachen der Krise ab. Immerhin findet mein Brauser und auch die Suche in der WP den Begriff "Eurikrise" auf Anhieb. Das lässt auf eine Änderung der Überschrift hoffen. Danke aber für die bisherige Arbeit. Gruß,--Alrici (Diskussion) 12:22, 23. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Nachtrag Günter Verheugen: "Wir sollten uns mal keine Illusionen machen um was es bei Griechenlandrettung oder Portugalpaket eigentlich geht. Der Begriff ist vollkommen falsch. Es ging niemals um die Rettung Griechenlands. Es ging immer um die Rettung bestimmter Europäischer Banken. Bis auf den heutigen Tag. Insbesondere Französischer, auch Spanische, mindestens einige große deutsche...." So gesagt in Anwesenheit von Prof. Sinn (IFO-Institut), der dieser Aussage nicht widersprochen hat. http://www.youtube.com/watch?v=OK2FWvnewJk&feature=endscreen Zu hören ab etwa der 25. Minute der Diskussion. Isses vielleicht doch eher eine Bankenkrise die Staatsschuldenkrise genannt wird? Warum ist der Titel dieses Artikels noch nicht in Eurokrise geändert, obwohl eine Mehrheit dafür stimmte.? Gruß,--Alrici (Diskussion) 00:50, 29. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Siehe dazu auch die sehr bemerkenswerte Aussage von Horst Seehofer in der Zitatensammlung seines Artikels: "Diejenigen, die entscheiden, sind nicht gewählt, und diejenigen, die gewählt werden, haben nichts zu entscheiden." - Pelzig unterhält sich, 20. Mai 2010, youtube.com Gruß,--Alrici (Diskussion) 18:09, 29. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Es wäre gut, wenn manche "Revertierer" sich konkret begründen, was sie warum revertieren und nicht wild durch die Landschaft revertieren, was Vandalismus ist und zu Editwars und Sperren führt. Dazu zähle ich auch, wenn jemand angeblich einen Satz revertieren will (aber selbst das nur unkonkret begründet), dann aber tatsächlich Sätze in mehreren Abschnitten Sätze revertiert, das auch ohne Begründung und Nachvollziehbarkeit. --Sustainlogic (Diskussion) 10:57, 29. Okt. 2012 (CET)Beantworten

Ich muss @Pajz recht geben, die heutigen Änderungen sind keine Verbesserung.

Es gibt keine "regional unterschiedlichen Inflationsraten" bei einem Euro - da hat jemand ohne Wirtschaftsverständnis die Quelle HW Sinn falsch zitiert. Doch unterschiedliche Preisentwicklungen gibt es im Euroraum, siehe die Tabellen von Eurostat S. 30 f [9]. Hans-Werner Sinn: "Also es besteht ja Einigkeit, dass wir die relativen Preise im Euroraum verändern müssen. Länder des Südens sind zu teuer geworden, ganz extrem ist es bei Griechenland und Portugal und da ist der Weg so weit, dass Deutschland gar nicht so viel inflationieren kann, bis Griechenland wettbewerbsfähig wird. Wir müssten also unsere Preise um 60 Prozent erhöhen, bloß damit die Griechen wieder ins Geschäft kommen. Das kann ja wohl nicht sein. Ein bisschen Inflation, ja. Also sagen wir mal eine Mischung aus Sparprogramm in Spanien, in Frankreich und einer kleinen Inflation in Deutschland, welche dazu führen, dass die deutsche Inflationsrate um zwei Prozent, sagen wir mal, über der spanischen oder französischen liegt, würde bedeuten, dass diese Länder in zehn Jahren, nach zehn Jahren Flaute wieder einigermaßen wettbewerbsfähig sind. Das ist der einzige realistische Kurs. Deutschland hat das ja auch gehabt: Unter dem Euro hatten wir unsere eigene Flaute mit einer Massenarbeitslosigkeit, mit der Agenda 2010, das war wahrlich kein Zuckerschlecken, und wir haben langsamer inflationiert als die anderen und haben es geschafft, in einem guten Jahrzehnt unseren Wettbewerbsnachteil zu kompensieren. So geht das bei Ländern, die nicht so weit weg sind vom Gleichgewicht, wie eben Spanien, Italien oder auch Frankreich. Aber bei Griechenland ehrlich gesagt sehe ich da überhaupt gar keine Möglichkeit." Volkstümlich formuliert Olaf Gersemann (Die Welt): "Wechselkurse innerhalb eines Wirtschaftsraums wirken wie Scharniere. Läuft die Wirtschaft in einem Land nicht rund - etwa wegen struktureller Probleme oder einem Verlust von Wettbewerbsfähigkeit -, kann eine Abwertung der eigenen Währung fast schlagartig Wunder wirken. In einer Währungsunion dagegen gibt es diese Möglichkeit nicht". --Pass3456 (Diskussion) 21:51, 29. Okt. 2012 (CET)Beantworten

Änderung 109862837 von Pajz rückgängig. Dann setze die angeblichen "wilden Spekulationen zurück" und mache keinen Vandalismus. Ca. 2% Inflationsrate ist übrigens Realtität, "Niedrig" ist wertender POV. "Relativ niedrige Inflation" ist kein POV sondern neutral deskriptiv, denn die Inflation im Norden ist in der Tat niedriger als im Süden. Von "Inflation langfristig stabil" spricht man eigentlich eher in Bezug auf Länder wie Simbabwe. Was bedeutet "politikunabhängigen Zentralbanken"? Auf der ganzen Welt gibt es keine Zentralbänker die nicht von Politikern ernannt wurden. "Die Währung wurde im Süden durchaus dafür verwendet, um Ungleichgewichte im Staats- und Realsektor auszugleichen" nein, Währungen überall auf der Welt sind dazu da über den Wechselkurs Kaufkraftparität zwischen verschiedenen Währungsräumen herzustellen. "Ungleichgewichte im Staats- und Realsektor" ist übrigens eine nette Phrasenschöpfung. --Pass3456 (Diskussion) 21:51, 29. Okt. 2012 (CET)Beantworten

Sustainlogic, deine Mitarbeit ist hoffnungslos. Du akzeptierst keine mit Dissertationen belegten Zusammenhänge und revertierst. Jetzt bringst du deine Spekulationen ohne Belege ein und beschwerst dich, dass jemand revertiert.

Sorry Pass3456, irgendetwas gegenüber Sustainlogic ausführlich begründen zu wollen, ist Zeitverschwendung. Sustainlogic kennt keine Argumente, sondern nur sein durch die Springerpresse erzeugtes enges Weltbild. --217.50.167.200 22:02, 29. Okt. 2012 (CET)Beantworten

@IP: Deinen Komplex mit der Springerpresse mußt Du mit Dir selbst ausmachen, lass mich da raus. Inhaltlich ohnehin kein Beitrag, die gemeinsame Autorenschaft Deiner wechselnden IP Nummern lässt sich aber an der konstanten Inhaltleere unschwer ausmachen.

@Pass3456: Es ist ja gerade Problem der Krisenstaaten, dass diese seit Einführung des Euros NICHT mit einer höheren Inflationsrate ihre (erheblich über dem Produktivitätszuwachs liegenden) nationalen nominellen Lohnsteigerungen der letzten 10 Jahre rückgängig machnen können, weil diese Krisenländer mit dem Euro genau KEINE unabhängigen Inflationspfade gehen können, die die Krisenländer vorher mit ihrer eigenen nationalen Währung gehen konnten. Da kannst noch so viel HW Sinn in irgendwelchen Radio-Interviews (verfälschend) zu zitieren versuchen, der dort umgangssprachliche Formulierungen verwendet, also vielleicht keine Radiointerviews nehmen; wenn Du den Zusammenhang selbst nicht verstehst, solltest Du es nicht zitieren, auch nicht HW Sinn.

Falls der Groschen immer noch nicht gefallen ist: Wenn HW Sinn sagt, dass Deutschland (theoretisch) die Preise um 60% erhöhen müsste, um Griechenland & Co gerecht zu werden, meint er folgendes: Griechenland müsste seine Lohn- Preisspirale um ca. 60% senken, um international wieder wettbewerbsfähig zu sein, und nicht um mit der kleinen griechischen Wirtschaft die gewichtete Inflationsrate des Euros zu beeinflussen, was rechnerisch ohnehin schwierig wäre, wie die Anwendung der Grundrechenarten zeigen kann.

HW Sinn meinte übrigens nicht: Deutschland sollte wirklich seine Preise um 60% so erhöhen und seine komplette internationale Wettbewerbsfähigkeit verlieren, auch nicht Griechenland & Co "zu Gefallen".

Falls der Groschen nun immer noch nicht gefallen ist: Wären erheblich unterschiedliche Inflationsraten im gemeinsamen Euro möglich, hätte Griechenland & Co gar kein Problem. Solche theoretischen dortigen höheren Inflationsraten würde die fehlende Wettbewerbsfähigkeit der Krisenländer ausgleichen können, indem sie das reale Kostenniveau der Krisenstaaten senken würde. Ist aber nicht.

Sind solche grundlegenden Zusammenhänge wirklich so unklar bei vielen Autoren hier im Bereich Wirtschaft, auch bei den zahlreichen solchen, die Zitaten von "Linken" Politikern nachlaufen und diese für enzyklopädisch relevant halten ?--Sustainlogic (Diskussion) 13:39, 30. Okt. 2012 (CET)Beantworten

Lass mal deine Nebelkerzen, Sustainlogic. Blätter für deutsche und internationale Politik ist eine reputable Quelle. Einer der Herausgeber ist z.B. ein gewisser Peter Bofinger. --93.129.55.5 (18:50, 30. Okt. 2012 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)Beantworten

@Sustainlogic: HW-S meint also nicht das was er ausdrücklich sagt, aha. Spätestens da müsstest du doch merken, dass deine Theorien nicht ganz mit der Realität übereingehen. --Pass3456 (Diskussion) 20:17, 30. Okt. 2012 (CET)Beantworten

Pass3456, bei Dir wird der Groschen wohl auch nicht mehr fallen. Könnte Griechenland, wie Du hypothetisierst, trotz der Gemeinschaftswährung Euro eine unabhängige eigene viel höhere Inflationsrate als Deutschland haben, hätte Griechenland sein Kostenproblem ja durch vermehrte Inflation in den letzten Jahren und auch dieses Jahr gelöst, wie es Griechenland in den Dekaden zuvor jedes Jahr schon längst gemacht hat.

Aber genau weil Griechenland im Euro keine eigene hohe Inflationsrate mehr haben kann, und sich trotzdem über 2-stellige %-Lohnerhöhungen p.a. aus der Wettbewerbsfähigkeit herausgepreist hat, haben sie ja die Probleme. Was geht da angeblich "nicht ganz mit der Realität überein?"

Du hast ja - wie fast immer - inhaltich in der Diskussion nicht viel beigetragen zur Aufklärung der Widersprüchlichkeiten in Deiner Argumentation, dass Griechenland einen ganz eigenen Inflationspfad haben könnte, obwohl sie gar keine eigene Währung mehr haben. Du hast auch nichts dazu geagt, warum Griechenland dann nicht seine Probelem über eine hohe Inflation heilt, wie sie es früher gemacht haben. Deinen Logikbruch zur Realität willst Du hier nicht wahrnehmen, schon gar nicht aufklären. Wieso?

Ein Problem von Wikipedia ist tatsächlich, dass manche Autoren Einzelsätze aus diversen - oft unreputablen - Quellen zusammenstückeln und gar nicht erkennen können (oder wollen), dass sie damit komplett widersprüchliche Theorien für Wikipedia erfinden. Darauf angesprochen reagieren solche Autoren nicht wie normale Menschen und versuchen eventuelle Widersprüche an ihren Hypothesen zu klären, sondern beharren stattessen besonders starsinnig auf die aus dem Zusammenhang gerissenen Einzelsätzen von Quellen. --Sustainlogic (Diskussion) 08:57, 31. Okt. 2012 (CET)Beantworten

Dazu mal eine Ökonomenstimme: [10] --Alex1011 (Diskussion) 14:00, 31. Okt. 2012 (CET)Beantworten

@Alex1011: Danke, guter Hinweis! --Pass3456 (Diskussion) 21:10, 31. Okt. 2012 (CET)Beantworten

@Sustainlogic: Hinsichtlich der "Schuld"frage des "Über die Verhältnisse Lebens": Die Arbeiter und Angestellten der Südländer haben statistisch gesehen nicht "Übger die Verhältnisse gelebt" sondern lediglich Lohnsteigerungen in Anpassung an die allgemeine Preisentwicklung (Inflation) erlebt. Die Lohnquote blieb unverändert. "Abbildung 2 zeigt die Konsequenzen divergierender Inflationsraten für die Arbeitsmärkte der jetzigen Krisenländer. Wie man sieht, ging die Divergenz der Lohnstückkosten der Krisenländer im Vergleich zu Deutschland von 1999 bis 2007 mit einer weitgehenden Konstanz der Lohnquote am Bruttoinlandprodukt einher ... Wie folgende Überlegungen zeigen, resultiert ein Anstieg der Lohnstückkosten bei Konstanz der Lohnquote immer dann, wenn Inflation herrscht ... Mit anderen Worten, immer dann wenn Inflation herrscht, und die Lohnpolitik versucht, die Lohnquote konstant zu halten, steigen notwendigerweise die Lohnstückkosten. Für eine Währungsunion mit divergierenden Inflationsraten in einzelnen Mitgliedsländern impliziert dies dann divergierende Lohnstückkosten: In den Hochinflationsländern steigen die Lohnstückkosten stärker als in den Niedriginflationsländern." Im weiteren sind wir (glaube ich) einig: "Im Unterschied zu einem System flexibler Wechselkurse, sind divergierende Lohnstückkosten in einer Währungsunion ein reales Problem: In einem System flexibler Wechselkurse sorgt der Kaufkraftparitäten-Mechanismus, zumindest langfristig, wenn die Inflationsdivergenzen zu groß werden, für eine Abwertung der Währungen der Hochinflationsländer. Wenn also die Lohnstückkosten eines Hochinflationslandes im Verhältnis zu den Lohnstückkosten eines Niedriginflationslandes steigen, die Währung aber gleichzeitig um die Inflationsdifferenz abwertet, bleiben die Lohnstückkosten des Hochinflationslandes gemessen in der Währung des Niedriginflationslandes konstant. Die "internationale Wettbewerbsfähigkeit" des Hochinflationslandes verändert sich also nicht gegenüber dem Niedriginflationsland. In einer Währungsunion kann jedoch kein Wechselkurs diese Ausgleichfunktion übernehmen. Wenn die Lohnstückkosten in Irland stärker steigen als in Deutschland bedeutet dies, dass die realen Arbeitskosten im Vergleich zu Deutschland steigen. Irland verliert also gegenüber Deutschland an Wettbewerbsfähigkeit." --Pass3456 (Diskussion) 22:02, 31. Okt. 2012 (CET)Beantworten

A. Die derzeit im Ursachenabschnitt noch übrig gebliebenen konkreten "Ursachen-Überschriften" sind:

1 Finanzkrise ab 2007

(obwohl diese Subprime-Krise schon längst vorbei war, als diese Schuldenkrise einsetzte,

erkennbar daran, dass sich die Zinsspeads wieder normalisiert hatten und auch

erkennbar daran, dass andere Euro-Staaten nicht wegen der Subprime-Krise in die

Insolvenz geraten sind)

2 Unzulängliche Insolvenzregelungen für Staaten- und Banken

(ja)

3 Ungleichgewichte in der Euro-Zone

(angeblich landesspezifische Inflationsraten im währungs-einheitlichem Euroraum;

das wäre so, als ob in der DM-Zeit z.B. das defizitäre Saarland langfristig eine höhere

Inflationsrate als das prosperierende Bayern gehabt haben könnte, so dass nach jeweils ca 10

Jahren das Heizöl im Saarland jeweils das Doppelte in DM wie in Bayern gekostet haben müsste,

nach 20 Jahren das Vierfache usw. => Nonsens)

4 Einheitliche Zinspolitik

(dort wird die Annahme getroffen, dass angeblich alle Staaten die gleichen Zinsen zahlen,

müssen, was offensichtlich nicht stimmt; dann hätten nicht zahlreiche Banken, die jetzt

Abschreibungen unternehmen mussten, damals Staatsanleihen der Euro-Südländer angehäuft,

um die höhere Zinsen gegenüber deutschen Euro-Staatsanleihen einzustreichen => Nonsens)

5 Vertragsbrüche in der Euro-Währungsunion

(ja)

6 Dysfunktionalität des Kapitalismus

(Die Linke wird als Quelle genommen, dass der "Kapitalismus" den "Massenkonsum" minimiere,

und vermutlich die DDR, Kuba, Nordkorea und der ehemaligen Ostblock an zu hohem Massenkonsum

gelitten haben. => Nonsens u irrelevant für Schuldenkrise)

B. Die wesentlichen und in reputablen Medien genannten Ursachen-Überschriften könnten nach m.E. sein:

(waren teilweise als Ursachen-Überschriften im Wikipedia-Artikel, sind aber in vielen Editwars von einer politisch wohl stark links zu verortenden Fraktion bei Wikipedia wieder verdrängt worden)

1) Teilnahme am Euro ohne Erfüllung der vereinbarten und notwendigen Bedingungen

Krisenstaaten konnten und wollten die zu einem Euro-Beitritt zugehörigen Vertragsbedingungen nicht

erfüllen, aber trotzdem den Euro einführen, teilweise sogar mit Schönung der Zahlen.

Dabei war den Krisenländern bewusst, dass der 'Euro' ein Inflationsziel von maximal 2% p.a. hatte

und eine nationale fiskalische Disziplin essentiell war, wenn man keine eigene Währung mehr hat.

(Denn: Nach der Euro-Teilnahme kann ein Staat keine eigenen Abwertungen mehr durchführen

zur Abfederung einer fehlenden fiskalischen Haushaltsdisziplin oder übermäßigen

Lohnerhöhungen weit jenseits des nationalen Produktivitätsfortschritts)

2) Verlust der Wettbewerbsfähigkeit und damit Wirtschaftskraft in den Krisenländern, bedingt durch

a) Zu hohe (Real)Lohnerhöhungen:

Krisenländer haben relativ zum EU-Schnitt und insbesondere relativ zu ihrem nationalem

Produktivitätsfortschritt weit überdurchschnittliche Nominal- und Reallohnerhöhungen

durchgeführt (oft 2-stellige %-Sätze p.a. obwohl der Euro eine 'harte' Euro mit

niedriger Inflation ist)

b) Erhöhter Staatseinfluss/Staatsquote

und damit Verdrängung der Marktwirtschaft, Eigenverantwortung, Investitionen

- Markt-/Investitionsverdrängung: Arbeits-, Kapital- und Produkt- und Immobilien-Märkte haben sich in

den Krisenländern oft weit von Marktgleichgewichten entfernt, weil der (ineffiziente) Staat mit

seinen Eigenaktivitäten, Rahmenbedingungen, Einfluss, Entscheidungen und Haftungen (für Banken,

für Immokredite, für Defizite, ...) marktliche Entscheider mit Eigenverantwortung verdrängt hat

sowie (internationales) Vertrauen und Investitionen verdrängt hat (samt Arbeitsplätzen)

- Staatsschulden/-haftungen: Selbst in Boomzeiten hat keine Senkung der Staatsschulden stattgefunden,

sondern es wurden weiter erhebliche Haushaltsdefizite sowie Haushaltshaftungen für nationale

Banken (weit über vertragliche 3% p.a.) zugelassen und Staatsschulden (weit über vertragliche 60%)

dementsprechend erhöht.

- Ergebnis:

-- Staat "übernimmt" immer mehr Verantwortung, Haftungen, Ausgaben und verdrängt Wirtschaft

-- Staat zahlt hohe Zinssätze multipliziert mit hoher zinstragender Verschuldung

-- Begleiterscheinungen von Staatswirtschaft/hohem Staatsanteil wie Korruption, Vetternwirtschaft, Schattenwirtschaft, Steuerhinterziehung usw. steigen an

3) Zulassen der Krisensituation durch externe Partner

a) EU vernachlässigte Vertragseinhaltungen:

EU-Institutionen und übrige EU- bzw. Euro-Länder billigen kontinuierliche Vertragsbrüche

der Krisenländer (einschließlich Verzicht auf vorgesehene Sanktionen/Korrekturen)

b) Internationaler Kapitalmarkt schätze Krisenstaaten zu optimistisch ein:

Kapitalgeber und Ratingagenturen haben trotz immer höherer Überschuldung die Krisenländer

nicht als krisenhaft eingeschätzt und diesen Ländern immer noch viel zu lange weiteres Geld zu

günstigen Konditionen geliehen, was diese dankbar (aber offensichtlich planlos) aufnahmen.

C. Bitte um DRITTE MEINUNG

a) Sind Ursachen-Überschriften wie unter B. , die nach m.E. die Ursachen-Inhalte aller reputablen Medien/Quellen zusammenfassen, für Wikipedia politisch wirklich nicht zumutbar? Warum nicht?

(Solche Überschriften-Inhalte wurden von ideologisch motivierten Wikipedia-Autoren systematisch und nachhaltig verdrängt, weil damit den Krisenländern eine Schuld an ihrer Überschuldung zugewiesen werden würde, warum auch immer so ein Argument relevant sein sollte)

b) Sind die derzeit konkreten Ursachen-Überschriften unter A., die widersprüchlich sind (siehe meine Kommentare jeweils in den Klammern danach) wirklich notwendig? Versteht man mit diesen Überschriften alle wesentlichen Ursachen der Krise?

c) Ist es notwendig, in Wikipedia Politiker und politiknahe Quellen zu zitieren, wenn es um Ursachen der Schuldenkrise geht, obwohl es 10.000ende von Berichten über die verschiedenen Ursachen der Schuldenkrise in reputablen neutralen Quellen gibt?

(Politiker waren unumstritten wesentliche Mit-Verursacher und damit Parteien der Schuldenkrise, sind also nach m.E. ungeeignet und unnötig, um neutral die Ursachen der Schuldenkrise benennen zu können)

(Wie sollen z.B. Gewerkschaften oder ihnen nahe politische Kräfte, die sich in Griechenland & Co nach der Einführung des Euros für die Durchsetzung von Lohnerhöhungen im zweistelligen %-Bereich p.a. und entsprechende Konsumsteigerungen haben feiern lassen, jetzt beim Scherbenhaufen viel zu hoher Lohnkosten und "Konsum auf Pump" auch nur annährend neutral und über Ursachen der Schuldenkrise berichten können?)

d) Ist es gewünscht, dass in Wikipedia bei diesem Thema Außenseitermeinungen, die es nicht in die reputablen neutralen Quellen schaffen, ein Forum zu geben? Das Verhalten mancher (nicht aller) Admins bei Editwars in diesem Artikel ließe m.E. diesen Schluss zu.

Vielen Dank für dritte Meinungen. Leider gab es schon 100erte von A4 Seiten Diskussionen und Reverts zu diesem Ursachen-Thema, deswegen einmal der Versuch einer grundsätzlichen Klärung.

(Bitte in diesen Abschnitt nur Dritte Meinung und keine der üblichen Accounts, auch nicht über IP, Danke.)

--Sustainlogic (Diskussion) 17:00, 1. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Entschuldige, aber diese Anfrage zeugt von einer grundlegenden Verkennung der Absicht der Wikipedia. Ob Du etwas für Nonsens hältst, ist komplett irrelevant. Ob Du etwas für "politisch" oder "sachlich" hältst, ist ebenfalls irrelevant. Abgesehen davon ist die Alternative "politisch oder sachlich" in sich bereits unsinnig. Wikipedia-Artikel sollen wo irgend möglich auf der Basis von Fachliteratur geschrieben werden. Da hilft es leider gar nichts, die bloße, vollkommen ungestützte Behauptung aufzustellen, Deine Vorschläge seien in "reputablen Medien" veröffentlicht - welche denn, bittschön? Fachliteratur, bitte!

Dein Text zeigt außerdem aufs Deutlichste, dass Du selbst eine bestimmte politische Auffassung im Artikel durchsetzen willst. Du schreibst: Wie sollen z.B. Gewerkschaften oder ihnen nahe politische Kräfte, die sich in Griechenland & Co nach der Einführung des Euros für die Durchsetzung von Lohnerhöhungen im zweistelligen %-Bereich p.a. und entsprechende Konsumsteigerungen haben feiern lassen, jetzt beim Scherbenhaufen viel zu hoher Lohnkosten und "Konsum auf Pump" auch nur annährend neutral und über Ursachen der Schuldenkrise berichten können? Verstehst Du wirklich nicht, dass Deine freihändige Theoriefindung zur Verantwortung "der" Gewerkschaften von vorn bis hinten vollkommen unbeachtlich für die Artikelarbeit ist?

Mein Eindruck ist, dass Dir trotz bereits längerer Tätigkeit zentrale Charakteristika der Wikipedia bislang völlig verborgen geblieben sind. Ich schlage vor, Du hältst Dich von der Arbeit an umstrittenen Artikeln für ein paar Wochen fern und versuchst in dieser Zeit mal zu verstehen, was mit WP:NPOV, WP:KTF und WP:BLG gemeint sein könnte. Da ist durchaus ein undogmatisches, nicht am Buchstaben klebendes Verhältnis möglich; aber die von Dir vorgebrachten Vorstellungen sind grundsätzlich unvereinbar mit dem Grundkonzept der Wikipedia.--Mautpreller (Diskussion) 17:23, 1. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Danke für die schnelle Reaktion.

Es geht hier aber um "Überschriften", nicht die Details, die ich nur zur Veranschaulichung und Erklärung stark zusammengefasst und unenzyklopädisch in diese Disk eingefügt habe. (Selbstverständlich sind die Überschriften ein Vorfestlegung, welche Details dann relevant sind, und welche irrelevant oder POV sind)

Fachliteratur ist bei einer laufenden Schuldenkrise sicherlich definitionsbedürftig, gerne lerne ich aus einer konstruktiven Dritten Meinung dazu. Ich z.B. hatte meine Beiträge und damit auch Überschriftenfindung zur Schuldenkrise aus der FAZ und NZZ (die ja durchaus reputable Primärliteratur rezipieren); viel seriösere reputabelere und neutralere Medien zu einer aktuell laufenden Schuldenkrise, die nicht schnell schon veraltet sind, waren mir nicht eingefallen.

Wieso Du grotten-widersprüchliche und wohl irrelevante Kapitalismuskritik von eine Linkenpolitiker (A.6.) als Überschriften-geeignet siehst, meine Überschriften-Vorschläge jedoch pauschal als NPOV, TF usw. abtust, obwohl sie mit FAZ und NZZ Inhalten korrespondieren, erklärst Du ja leider nicht. Du brauchst übrigens gar kein so extremes Bashing ohne inhaltliche Begründung zu machen, das schafft schon die Linksfraktion in Wikipedia.

Mit "Verantwortung" der Gewerkschaften schwenkst Du übrigens genau in die Linie der Linksfraktion hier ein, um eine sachliche Überschriftendiskussion zu Ursachen mit moralische "Verantwortungskategorien" zu emotionalisieren. Die ganzen gewerkschaftsnahen und linkspolitischen Quellen (wie auch alle anderen politiknahen Quellen) habe übrigens nicht ich versucht, in den Ursachenabschnitt hereinzudrücken, sondern versucht, sie herauszuhalten. Ging aber nicht gegen die Linksfraktion bei Wikipedia.--Sustainlogic (Diskussion) 18:25, 1. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Du hast offenbar kein Wort von dem verstanden, was ich Dir mitteilen wollte.--Mautpreller (Diskussion) 18:31, 1. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Sustainlogic, Du versuchst, Deinen ganz privaten, eigentümlichen POV in den Artikel und die Überschriften reinzudrücken. Das ist ein ganz grundsätzliches Missverständnis vom Sinn und Zweck einer Enzyklopädie. Mautpreller hat es Dir etwas ausführlicher erklärt, das sollte eigentlich reichen. Wenn nicht, dann geh irgendwo bloggen oder schreibe empörte Leserbriefe. Hier kein Anschluss unter dieser Nummer. --JosFritz (Diskussion) 18:37, 1. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ich hatte um eine Dritte Meinung gebeten, ob die derzeitigen konkrete Ursachen-Überschriften (siehe unter A.) geeigneter als ein Vorschlag wie oder ähnich wie (B.) sind. Bashing-artige pauschale Antworten gibt es doch schon in den Normaldiskussionen.--Sustainlogic (Diskussion) 18:45, 1. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ich versuchs nochmal. In Deiner Darstellung, Sustainlogic, schreibst Du mehrmals, dass Du manche Theorien für Nonsens und andere für richtig hältst. Es ist vollkommen egal für den Artikel, ob Du das so siehst oder nicht. Du beschreibst die eine Serie von Überschriften als "politisch", die andere als "sachlich". Es ist vollkommen egal für den Artikel, was du für politisch und was du für sachlich hältst. Fachliteratur. Ich weiß nicht, ob Dir das entgangen ist, aber es gibt wirtschafts- und sozialwissenschaftliche Zeitschriften, die sich mit Zeitereignissen beschäftigen. Es gibt wissenschaftliche Institute und Institutionen (Sachverständigenrat!), die sich dazu zeitnah äußern. Es gibt auch sonstige fachlich kompetente Personen (zB Volkswirte), die sich äußern. Naturgemäß sind die nicht alle einer Meinung. Das macht aber nichts. Das wäre Fachliteratur. Dann gibt es die Meinungsbildung: Zeitungen und Zeitschriften (auch FAZ und NZZ, aber natürlich auch andere!), andere Medien, Politiker, Interessengruppen (darunter natürlich auch Gewerkschaften). Du sagst, dass Urteile von Politikern, Gewerkschaftern oder Gewerkschaftsnahen hier nicht hingehören. Deine Begründung ist, dass die Politker und Gewerkschaften viel Mist gebaut haben und irgendwie auch an der Krise schuld sind. Das ist Bockmist. Was Du von den Politikern und den Gewerkschaften hältst, ist vollkommen egal für den Artikel.

Klarer so?--Mautpreller (Diskussion) 18:50, 1. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Natürlich ist es egal, was ich persönlich als Ursache ansehe. Kein Problem. Aber wenn ich schon 100erte von Artikeln in reputablen Medien über die Ursachen dieser Schuldenkrise gelesen haben, und dort nie steht, dass der "Kapitalismus den Massenkonsum minimiere", wieso ist das dann einer der nur sechs konkret in Wikipedia per Editwar durchgedrückten "Ursachen-Überschriften"? Und viele andere Ursachen, die ich immer wieder in den reputablen Medien lese, wurden Editwar-artig von der Linksfraktion als konkrete Überschrift weggelöscht (siehe unter B., die ja zum großen Teil nicht im Artikel als Überschrift sind.). Verstehe ich tatsächlich nicht, wieso das bei Wikipedia eine gute Vorgehensweise sein soll.

Wieso ist es "Bockmist", wenn man für die Beschreibung der "Ursache einer Krise" die Schlüsselbeteiligten als Quelle außen vorlässt? Es reicht doch, dass dritte reputable möglichst neutrale Quellen, die zahlreich vorhanden sind, die verschiedenen Ursachen einer Krise beschreiben (und da kommen ja dann Gewerkschaften oder Politiker im Sachzusammenhang ausreichend vor). Warum soll es enzyklopädisch sein, wenn die Politker und Gewerkschaften selbst beurteilen sollen, ob und in welchem Ausmaß sie selbst Ursache für die Krise sein möchten oder nicht? Verstehe ich tatsächlich auch nicht.

PS: Der "Sachverständigenrat" ist ein die Bundesregierung beratendes politischen Gremium, welches Politikvorschläge machen soll (Der Name täuscht, wie auch schon viele Wissenschaftler geschrieben haben). Jeder, der Politikvorschläage macht, tut sich extrem schwer, neutral die Ursachen einer Krise zu beschreiben. Verstehe ich nicht, wieso sich viele vom Name dieses Gremiums täuschen lassen. Wenn man dessen Texte liest (was ich getan habe), erkennt man leicht, dass das keine Ergebnisse wissenschaftlicher Ursachenanalysen sind, sowohl von der Argumentationsweise als auch vom Sprachstil her.--Sustainlogic (Diskussion) 19:20, 1. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Es wird immer wirrer. Du meinst, dass "Politiker und Gewerkschaften" Schlüsselbeteiligte sind. Das kannst Du meinen (ich halte das für ziemlich merkwürdig, weil es ja sehr unterschiedliche Politiker und sehr unterschiedliche Gewerkschaften gibt, und erst recht, weil ein Tarifabschluss zB von Gewerkschaften und Arbeitgeberverbänden getätigt wird), es spielt aber überhaupt keine Rolle. Es sind aber Personen und Institutionen, die eine Rolle für die Meinungsbildung spielen, und als solche sind sie interessant. Wo Du "neutrale Quellen" hernehmen willst, ist mir völlig schleierhaft. Die Wikipedia soll neutral darstellen, die Quellen sind natürlich nicht neutral. Wie sollte das auch möglich sein?

Ein politikberatendes wissenschaftliches Gremium ist immer noch ein Gremium von Fachwissenschaftlern und als solches selbstverständlich fachwissenschaftliche Quelle und relevant.

Was Du gelesen hast, weiß ich nicht. Es gibt aber nun mal im wissenschaftlichen Diskurs auch Leute, die dem Kapitalismus kritisch gegenüberstehen; die eben meinen, hier handele es sich nur um eine weitere der zahlreichen Krisen des Kapitalismus. Natürlich kann der Artikel sich nicht einfach deren Sichtweise zu eigen machen, aber darüber berichten soll er schon.

Schließlich: Natürlich muss man gewichten: Was ist wichtig, was nicht? Grundsätzlich untauglich sind aber alle Argumente, die darauf rauslaufen: Das ist meiner Meinung nach Nonsens. Man wird sich schon damit befassen müssen: Was sagen eigentlich die verschiedenen Experten (und natürlich hat längst jede Interessengruppe ihre eigenen Experten)? Mit "das hab ich noch nie in der Zeitung gelesen" und "die Politiker ham doch das ganze Elend angerichtet" kann man einfach hier nicht kommen, das ist sinnlos.--Mautpreller (Diskussion) 20:07, 1. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Nenn sie "Beteiligte" statt "Schlüsselbeteiligte" und lege doch nicht jedes Wort auf die Goldwaage. Natürlich gibt es keine absolut neutralen Quellen zu der Schuldenkrise. Aber sollten denn Abhandlungen der FAZ und NZZ (über die Rolle von Parteipolitikern) nicht wesentlich neutraler sein als "Eigenabhandlungen" der Parteipoltiker über ihre eigene Rolle?--Sustainlogic (Diskussion) 20:40, 1. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Im Internet kann man natürlich zu jedem Thema fast alles finden, keine Frage. Genau dafür wollte ich eine Dritte Meinung, ob die für Wikipedia relevante Gewichtung diejenige ist, die in täglichen/wöchentlichen/moantlichen möglichst neutralen reputablen Quellen/Medien vorkommt (und diese behandeln ja zahlreiche Ursachenbündel und wägen mögliche Ursachen gegeneinander ab, decken Widersprüche auf und gewichten), oder ob ungewichtet und unrezipiert z.B. die Meinung eines Politikers der Linken in Wikipedia als einer von sechs konkreten Ursachenüberschriften (ca 16%) gewichtet werden soll, obwohl er im den möglichst neutralen reputablen Quellen/Medienbündel gar nicht vorkommt (und wenn wohl weit unter 0,0001% der Artikel und dann sicherlich als komplett wiedersprüchliche Meinung, zumindest habe ich ihn nicht entdecken können).--Sustainlogic (Diskussion) 20:51, 1. Nov. 2012 (CET)Beantworten

(Hier ist NICHT "Dritte Meinung")

@Sustainlogic: atme mal tief durch. Die relevanten (zusammenfassenden, wissenschaftlichen) Quellen sind für mich z.B. Rainer Maurer, Prof mit einschlägiger Forschungsarbeit, oder das Gutachten des Sachverständigenrats. Es istz bezeichnend das du bisher jede wissenschaftliche Quelle abgelehnt und selbst keine einzige vorgeschlagen hast. Du möchtest den Artikel ausschließlich auf Basis von deinen eigenen Schlüssen aus der Lektüre selektiver Zeitungsartikelchen erstellen. Das ist Original Research (Theoriefindung). So funktioniert Wikipedia nicht. Jede Quelle die eine Analyse enthält die der deinen wiederspricht lehnst du als "politisch" ab. Wie kommst du eigentlich überhaupt auf die Idee das deine Meinung zu einem (auch) politischen Thema unpolitisch wäre?. --Pass3456 (Diskussion) 18:39, 1. Nov. 2012 (CET)Beantworten

"Neutrale" Quellen gibt es nicht. Davon abgesehen ist der Sachverständigenrat zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung ein Gremium dessen "Ziel ist die periodische unabhängige Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung zur Erleichterung der Urteilsbildung aller wirtschaftspolitisch verantwortlichen Instanzen sowie der Öffentlichkeit." Im übrigen dürfte es der Allgemeinbildung entsprechen, dass der Sachverständigenrat die Haltung der Bundesregierung im Detail oder im Generellen nicht immer unterstützt und das auch mit Nachdruck publiziert (siehe auch die Belege-Diskussion: [11]).

P.s. nenne hier mal deine reputablen Quellen, dann sind wir schlauer.

P.p.s. du bist hier so wenig dritte Meinung wie ich. Entweder darf ich hier antworten oder du auch nicht - Logo, oder?. --Pass3456 (Diskussion) 19:33, 1. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Auf Sustainlogics Einwendungen möchte ich nicht einzeln eingehen.

Nur soviel zu den unterschiedlichen Inflationsraten in Euroraum: [12] In Spanien im Zeitraum 2000-2005 mit 3,2% doppelt so hoch wie in Deutschland (1,6%). Gutes innerdeutsches Beispiel Bayern - Saarland, aber leider nicht zu Ende gedacht. Die "Inflation" ist in (beachten!) Teilen Bayerns natürlich höher als im Saarland, was sich in höheren Lebenshaltungskosten und - als Ausgleich - höheren Löhnen niederschlägt. In Summe also alles OK. Wohingegen in vielen Krisenstaaten z.B. die Lebenshaltungskosten zwar höher sind als in Deutschland, die Löhne aber viel geringer. Das ist das ungelöste Problem, das - hier muss ich Sustainlogic beipflichten - mit den US-Hypotheken wirklich nichts zu tun hat. Insofern ist die Eurokrise hausgemacht und nicht extern induziert.--Patavium (Diskussion) 19:32, 1. Nov. 2012 (CET)Beantworten

@Patavium: Die Frage ist, ob in Bayern Lebenshaltungskosten berechtigt höher sind (also 1 L einer bestimmten Milchmarke kostet auf einer Berghütte oder in einer 24h-Tankstelle mehr als in einem Abholmarkt im Gewerbegebiet, ohne dass Inflation eingetreten ist), oder ob dieselbe Leistung plötzlich mehr kostet (was Indiz für Inflation wäre). Deswegen habe ich auch Heizöl als homogenes Gut genommen in meinem Bsp, weil da Inflation ablesbar sein sollte.--Sustainlogic (Diskussion) 19:42, 1. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Nach @Alex1011 und mir hat nun auch @Patavium nachgewiesen, dass @Sustainlogics Theorie Marke Eigenbau - dass regional unterschiedliche Inflationsraten in einer Währungsunion nicht möglich seien - falsch ist. Ein Grund mehr den Artikel aufgrund wissenschaftlicher Literatur und nicht aufgrund Sustainlogics Theoriefindung aufzubauen. --Pass3456 (Diskussion) 20:00, 1. Nov. 2012 (CET)Beantworten