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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Hier ist der Bereich in dem die Einzelnachweise aufgeführt sind, die nach einer zugehörigen Diskussion geändert oder entfernt werden sollen oder sachlich richtig sind und daher verbleiben können. Bei Entfernung eines Nachweises ist natürlich auch der jeweilig verbundene Text zu entfernen. Bei toten Links ist keine Diskussion notwendig, da solche Aussagen damit keinen Einzelnachweis mehr haben.
a) Angabe von Links in Einzelnachweisen nur wenn dieser funktioniert, ansonsten ist der Einzelnachweis nach angemessener Zeit (1 Woche?) zu entfernen.
b) Nur Links auf öffentlich zugängliche Bereiche im Internet (d.h. keine Anmeldung oder kostenpflichtige Downloads)
c) Verweise auf Untersuchungen/Studien nur wenn ein Link (muß a,b genügen) auf die Untersuchung/Studie selbst vorhanden ist und diese eingesehen werden kann.
d)Hinweis auf Bücher oder Schriften nur mit Angabe der gültigen ISBN-Nummer.
e) Verweise müssen aus dem Gebiet stammen, auf das sie sich beziehen (z.B: Verweis auf Geschichtliches aus einem Geschichtsbuch).
Erledigte Abschnitte sind im Diskussion:Astrologie Einzelnachweise nachzulesen, können dort aber bei Bedarf weiterdiskutiert werden.

Link unter # ↑ WordNet 2.1. Princeton. Abgerufen am 5. Juli 2006.; Activities With Astrology. Astronomical society of the Pacific.; Objections to Astrology: A Statement by 186 Leading Scientists. The Humanist, September/October 1975.; Dawkins, Richard. Unweaving the Rainbow, S. 115; Richard Dawkins. The Real Romance in the Stars. The Independent, December 1995.; British Physicist Debunks Astrology in Indian Lecture. Associated Press.; Astronomical Pseudo-Science: A Skeptic's Resource List. Astronomical Society of the Pacific.; Maddox J: Defending science against anti-science. In: Nature. 368, 1994, S. 185. doi:10.1038/368185a0. Das sind alles Ansichten, Meinungen - keine Urteile, die zu Stande gekommen sind aufgrund wissenschaftlicher Untersuchungen. --Alsterblick 16:51, 2. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Da bin ich etwas anderer Ansicht. Einzelnachweis heist nicht unbedingt nur faktisches Wissen. Der Nachweis hat den Grund darin, dass man selbst bei der Quelle nachsehen kann und daher im Kontext die Aussage nachprüfen kann. Daher sind Ansichten, Meinungen durchaus als Nachweis geeignet, sofern dies auch im dazugehörigen Text erkennba ist. In der Einleitung allerding hast du aus meiner Sicht recht. Dort sollte tatsächlich nur faktisches Wissen als Quelle dienen dürfen.AstroGK 17:38, 2. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Keine Beweise für astrologische Einflüsse: "Die Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften (GWUP) hinterfragt ..." Eine solche private Meinung gehört nicht hierher, wenn man denn sich strikt an wiki-Regeln halten will. --Alsterblick 23:43, 2. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

1) Die Aussage hat keinen Einzelnachweis. 2) Eine weitere solche Aussage die sich auf eine bestimmte Organisation bezieht, ist sonst nirgends im Artiklel zu finden. (Ich hab den Artikel nochmal durchgelesen, ich hab nichts entdeckt). Mit den gleichen Recht könnten man auch die Astrologischen Gesellschaften in anderen Abschnitten erwähnen und deren Arbeit. Das wird aber bewusst nicht gemacht, bzw. wurden solche Passagen in der Vergangenheit entfernt. Daher ist dieser Text auch nicht anders zu behandeln, denke ich auch.
Aber dazu müssten jetzt andere auch etwas sagen. Bis zu einer klaren Begründung warum dieser private Verein erwähnt werden soll, aber z.B: die deutsche Astrologische Gesellschaft nicht, bin ich auch für die Entfernung
Möglich wäre aber den Satz im Abschnitt Kritik "Die Naturwissenschaften beschäftigen sich heute daher nicht mit der Überprüfung astrologischer Erklärungen" um den Zusatz ", jedoch versuchen private Vereine wie z.B: GWUP den Nachweise für die Pseudowissenschaftlichkeit der Astrologie zu erbringen. " (oder so ähnlich) zu ergänzen. Dann wäre der Hinweis auf den Verein da (offenbar legen da welche Wert drauf), aber die private Aussage wäre weg. Wäre das Ok? AstroGK 20:59, 5. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Nö. Es sei denn, wir betonen gleichzeitig im gesamten Artikel den privaten Charakter, den die Astrologie"forschung" nun mal hat. Die allermeisten Astrologen sind seit ihrem Rausschmiss aus den Universitäten nun mal notgedrungen seit einigen Jahrhunderten Privatgelehrte; Lehrstühle, die es jemandem erlauben, die Astrologie quasi beruflich "auszuleben", sind nun mal ziemlich selten. Im Gegensatz dazu sind die Wissenschaftler in der GWUP nun mal echt. Und sie vertreten die Lehrmeinung der wissenschaftlichen Gemeinschaft, die nun mal lautet: An Astrologie ist nichts dran. --RW 22:47, 27. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ok das verstehe ich und nehme ich auf. Allerdings ist es trotzdem ein privater Verein und kein wissenschaftliches Institut und wie oben angeführt könnte dann jeder private Verein in Zusammenhang mit Astrologie Erwähunung finden. Ob Wissenschafter darin tätig sind oder nicht ist aus dem NPOV Aspekt, prizipell erstmal unerheblich, denke ich.
Ein weiterer Vorschlag! (vielleicht gibt es aber irgendwann auch Gegenvorschläge) Wie wäre die Formulierung "", jedoch versuchen Vereine in denen auch Wissenschafter tätig sind wie z.B: GWUP Nachweise für die Pseudowissenschaftlichkeit der Astrologie zu erbringen. ""? Mir geht es bei der Änderung um zwei Dinge. Erstens soll aus NPOV Gründen die Hervorhebung von GWUP reduziert werden (der Verein beschäftigt nur als Teilaspekt mit der Astrologie), aber der Verweis auf den Hauptartikel dazu nicht verschwinden. Zweitens soll die Beteiligung von Wissenschaftern in solchen Vereinen aufscheinen, da dieser ja Fakt ist. Wäre das Ok?
Wie gesagt der Wiederstand gegen den Absatz ist darauf begründet, dass dieser Verein aus neutraler Sicht nicht anders zu bewerten ist als die Deutsche Astrologische Gesellschaft. Erst wenn der Aspekt der Wissenschaftlichkeit angeführt wird (der ist aber nicht mehr NPOV) kann dieser Verein als Höherwertiger und damit Erwähnenswerter betrachtet werden. Allein die Beteiligung von Wissenschaftern macht etwas nicht automatisch zu einer relevanten Information in der Wikipedia. Genauso wie das Fehlen von Wissenschaftlichkeit nicht bedeutet das so etwas keinen Platz in der Wikipedia hätte. Sonst wäre die Wiki ja eine Wissenschaftssammlung und nicht eine Wissenssammlung. AstroGK 19:13, 28. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

18:17, 02. Okt. 2010: Toter Link zu The Real Romance in the Stars
21:25, 27. Okt. 2010: Hinweis auf Buchbesprechung ist kein Einzelnachweis
21:24, 27. Okt. 2010: Quelle Philosophie für Einordnung Pseudwissenschaft

Astrologie ist eine Pseudowissenschaft. Sämtliche Quellen und wissenschaftliche Einschätzungen bestätigen dies. Falls also keine begründeten Einwände kommen, werde ich dies wieder in die Artikeleinleitung einbauen. --Bürgerlicher Humanist 20:09, 23. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Nein, diese Bewertung hat in der einleitenden Defintion nichts zu suchen. Der Artikel beschränkt sich nicht auf Erscheinungsformen von Astrologie, die Wissenschaftlichkeit im modernen Verständnis beanspruchen, sein Thema ist deshalb auch nicht als "Pseudowissenschaft" zu deklarieren. Ebensowenig wie Galenus als Pseudo-Mediziner oder Hieronymus als Pseudo-Philologe. --Otfried Lieberknecht 21:18, 23. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Naja, wir reden ja nicht von einer Minderheitsmeinung, sondern - sagen wir mal - "accepted fact". Diese Einschätzung bezieht sich auch auf andere (frühere) Formen der "Astrologie". Deine Vergleiche mit Galenos oder Hieronymos ziehen nicht, wer macht überhaupt so eine Bewertung? Alle? Du? --Yikrazuul 22:31, 23. Dez. 2011 (CET)Beantworten

War Kepler ein Pseudo-Wissenschaftler? -- Tacuisses 23:57, 23. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Hallo Tacuisses, Du hast versucht, die Pseudowissenschaftlichkeit der Astrologie auf "heutige Adaptionen" einzugrenzen. Gibt es überhaupt irgendwelche "Adaptionen", die als echte Wissenschaft durchgehen? Das wäre mal eine echte Neuigkeit. Im übrigen sind es ausgerechnet die heutigen "Adapter" der Astrologie (z.B. die Hamburger Schüler, etc.) die die Pseudowissenschaftlichkeit ihrer jeweiligen Geschmacksrichtung nicht wahrhaben wollen. -RW 00:12, 24. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Der springende Punkt, auf den ich hinaus wollte, ist der, dass es diese strikte Unterscheidung zwischen Astronomie und Astrologie erst in neuerer Zeit gibt (ich bin kein Historiker, kann also nicht genau sagen, wo das zu verorten ist). Früher gab es da oft schlicht keinen Unterschied. Vielleicht müssten wir uns hier auch noch etwas darüber unterhalten, was denn eigentlich "Wissenschaft" ist. 99,9% der Bevölkerung haben da ja leider keine brauchbare Vorstellung dazu. Ein Hinweis: Wissenschaft heisst nicht, Recht zu haben / die Wahrheit zu kennen und zu vertreten. Wissenschaftlichkeit ist eine Frage der angewendeten Methode. Die antiken Astrologen wandten Beobachtungstechniken an und hatten Beobachtungsskills und kamen damit zu (korrekten und brauchbaren!) Ergebnisse. Von solchem können diejenigen, die sich heutzutage als Astrologen verkaufen nur träumen. Ich wage zu bezweifeln, dass ein signifikanter Teil von denen mir am Nachthimmel Jupiter zeigen könnten oder selbstständig mit einem Teleskop eine Beobachtung ausführen könnten. (Und nein, es geht nicht um die Frage, ob Pluto eine Auswirkung auf die Erde und ihre Bewohner hat. - Die hat er übrigens natürlich, ich kann sie sogar recht genau quantifizieren, wenn Du möchtest.) -- Tacuisses 00:22, 24. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Kaum. Da die Gravitation mit dem Quadrat des Abstands abnimmt, dürfte angesichts der Distanz von Erde und Pluto ein so lächerlich kleiner Wert herauskommen, dass man das kaum als "Quantifizierung" bezeichnen kann. --RW 01:19, 24. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Hm, nur weil ein Wert "klein" ist (in welchen Einheiten eigentlich? im Vergleich wozu?), ist er kein quantitativer Wert mehr?

Da wir gerade mutig sind im Ziehen von Folgerungen: Ich schliesse aus dem Fehlen einer inhaltlichen Antwort, dass Du mir vollumfänglich zustimmst. -- Tacuisses 01:42, 24. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Ich muss nicht jeden Deiner Sätze widerlegen, um Dir nicht zuzustimmen. Wenn Du unbedingt meinst, das quantifizieren zu können, dann bilde mich ruhig weiter: Wie quantifizierst Du den Einfluss von Pluto auf die Erde? Und vor allem: In welcher Maßeinheit? --RW 01:51, 24. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Das ist zwar überhaupt nicht relevant für meinen Beitrag oben, aber meinetwegen: Du hast den Ansatz ja schon selbst geliefert; wenn man das überschlägt, dann ergibt sich, dass Pluto eine Kraft in der Grössenordnung von 10¹¹ N (in Worten: 100 Milliarden Newton) auf die Erde ausübt. Gar nicht so klein, was? Wieso diese Kraft vielleicht hier nicht so aussagekräftig ist und welche Grösse zur Beschreibung des Einflusses von Pluto vielleicht besser geeignet wäre, überlasse ich Dir zur weiteren Überlegung.

Wenn Du mir inhaltlich (nicht diese unwichtige Rechnung oben) nicht zustimmst, dann bitte: worin und weshalb? -- Tacuisses 02:24, 24. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Der springende Punkt, auf den ich hinaus wollte, ist der, dass es diese strikte Unterscheidung zwischen Astronomie und Astrologie erst in neuerer Zeit gibt (ich bin kein Historiker, kann also nicht genau sagen, wo das zu verorten ist).

Steht im Artikel: In Europa erfolgte der Rausschmiss der Astrologie aus den Unis ab 1666. Aber auch in der Antike findet sich schon Kritik an dem, was man heute Astrologie nennt.

Vielleicht müssten wir uns hier auch noch etwas darüber unterhalten, was denn eigentlich "Wissenschaft" ist. 99,9% der Bevölkerung haben da ja leider keine brauchbare Vorstellung dazu.

Echt so viele? Das erklärt die vielen Horoskope in den Printmedien.

Ein Hinweis: Wissenschaft heisst nicht, Recht zu haben / die Wahrheit zu kennen und zu vertreten.

Du widerlegst eine Behauptung, die ich nicht aufgestellt habe und nie aufstellen würde. Wissenschaft ist - im Gegensatz zu einer Pseudowissenschaft wie Astrologie - ergebnisoffen.

Wissenschaftlichkeit ist eine Frage der angewendeten Methode.

Der einzige Satz, mit dem ich bis jetzt einverstanden bin. Nur: Die Astrologie hat nichts am Hut mit der Wissenschaftlichen Methode, im Gegenteil.

Die antiken Astrologen wandten Beobachtungstechniken an und hatten Beobachtungsskills und kamen damit zu (korrekten und brauchbaren!) Ergebnisse.

"Die antiken Astrologen" - hier wirfst Du frühe Wissenschaftler, die man heute Astronomen nennen würde mit den Leuten in einen Topf, die man damals wie heute Astrologen und Wahrsager nennen würde. Hätte der Satz mit "Die antiken Astronomen" angefangen, hätte ich Dir zugestimmt.

Von solchem können diejenigen, die sich heutzutage als Astrologen verkaufen nur träumen.

Wieso "verkaufen"? Das sind Astrologen. Du streitest um Worte. Die Leute die Jupiter verorten können und wissen, dass er sich um die Sonne dreht, nennt man seit ein paar hundert Jahren Astronomen. Kein Astronom, der sich einigermaßen mit der Geschichte seiner Wissenschaft auskennt, wird bestreiten, dass Astronomie und Astrologie gemeinsame Wurzeln hat.

Das ist zwar überhaupt nicht relevant für meinen Beitrag oben, aber meinetwegen: Du hast den Ansatz ja schon selbst geliefert; wenn man das überschlägt, dann ergibt sich, dass Pluto eine Kraft in der Grössenordnung von 10¹¹ N (in Worten: 100 Milliarden Newton) auf die Erde ausübt. Gar nicht so klein, was?

Auf Grund der Riesenentfernung bekommt die Erde davon aber nicht viel mit. Selbst ein Insekt auf Deiner Hand dürfte überschlagsmäßig mehr Anziehungskraft auf Dich ausüben als der nur eine Lichtsekunde entfernte Erdmond. Und das ist bedeutend näher an Dir dran als Pluto. Im übrigen: Gravitation wird von Astrologen gar nicht als Ursache für ihre Deutungen in Anspruch genommen.

Ich denke, das war erstmal genug begründeter Widerspruch gegen Deine "heutige Adaption". --RW 03:43, 24. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Also, etwa Mitte 17. Jahrhundert trennt sich das, scheint glaubwürdig (obwohl erstmal eine Angabe aus einem Wikipedia-Artikel). Davor kann man die "Astronomen" und "Astrologen" mehr oder minder in einen Topf werfen, was ich ganz bewusst getan habe, weil man nun mal diese Unterscheidung bis dahin nicht so ohne weiteres vornehmen kann. Es sind die selben Leute. Du schreibst es im Prinzip selbst: Die "antiken Astrologen" sind Leute, die man heute Astronomen nennen würde (Beispiele gibt es zur Genüge, vom Maya-Kalender, über Stonehenge bis hin zu Kepler). Die Keplerschen Gesetze sind im Grunde ein Resultat der "Astrologie" und der Vorstellung, dass die Gestirne über so eine seltsame Art Fernwirkung Kraft ausüben auf die Erde, einer eigentlich ziemlich esoterischen Vorstellung, wenn man's sich mal überlegt (daher auch schon damals von anderen Strömungsrichtungen der Wissenschaft kritisiert, wie Du selbst schreibst). Wenn Du diese undifferenzierte, pauschale Kategoriesierung vornehmen willst, dann musst Du eine befriedigende Antwort auf die Frage liefern, ob Kepler ein Pseudowissenschaftler war und ob der Maya-Kalender ein astronomisches oder ein astrologisches Werk ist. Und das wird Dir nicht gelingen. Du kommst nicht um diese von mir in den Raum gestellte "Astrologie im heutigen Sinne" herum.

Ich muss aufgrund Deiner Antwort leider auch die Befürchtung äussern, dass Du zu den besagten 99,9% gehörst. Ich muss schon sagen, es betrübt mich, dass anscheinend die Leute, die hier die "Astrologie im heutigen Sinne" bekämpfen, selbst im Grunde genauso pseudowissenschaftlich vorgehen wie diese und dass ihre Überzeugung nicht wissenschaftlich fundiert ist, so dass das Ganze am Ende zu einer Frage von daran glauben oder nicht daran glauben verkommt. Es hat für mich den Anschein, dass Du den typischen Fehler unterliegst "Wissenschaft = Wahrheit, korrekte Aussagen". Wissenschaft hat nicht den Anspruch, die Wahrheit zu finden oder zu vertreten (das ist Religion). Du scheinst zu glauben, dass es per se unwissenschaftlich sei, von einem Einfluss der Gestirne auf den Menschen, die Erde und den Verlauf der Dinge in unserem Alltag auszugehen. Dem ist nicht so. Das ist erstmal eine Hypothese (und überdies eine sehr zutreffende). Eine falsche Annahme zu treffen / von einer falschen Hypothese auszugehen, macht Dich nicht zum Pseudowissenschaftler. Es ist der Mangel an Empirie (und i.d.R. auch Falsifizierbarkeit), der die heutigen Astrologen zu Pseudowissenschaftlern macht. Ein Beispiel: Bis irgendwann im 18. Jahrhundert glaubte man, dass warme Gegenstände warm sind, weil sie einen (offenbar masselosen) Wärmestoff ("Caloricum") enthalten; damit konnte man beispielsweise die Einstellung von thermischen Gleichgewichten durch die Übertragung von Caloricum zwischen den Stoffen erkären. Das glauben heute zwar wahrscheinlich immer noch viele Leute, aber es ist nicht mehr die wissenschaftliche Auffassung. Das bedeutet nun aber nicht, dass damit das Modell mit diesem Wärmestoff zu einer Pseudowissenschaft wird und die Leute, die sich damals damit beschäftigt hatten zu Pseudowissenschaftlern. Es ist ganz einfach ein überholtes Modell, das durch ein besseres ersetzt wurde, das gewisse Beobachtungen besser erklären kann, wo das Wärmestoff-Modell versagt hat. Wenn Du heute noch von der Existenz von Caloricum ausgehst (sic!), macht Dich das nicht automatisch zum Pseudowissenschaftler (in der Tat gibt es Caloricum in der modernen Naturwissenschaft mit einer entscheidenden Anpassung immer noch, man nennt das heute einfach Entropie), es macht Dich zum Pseudowissenschaftler, dass Du Caloricum in Fläschchen verkaufst, die Du in Deiner Wohnung öffnen könnest, was eine wärmende und heilende Wirkung habe, ohne dass diese Zuschreibung auf empirischen, überprüfbaren Befunden beruht (oder diesen Anspruch überhaupt auch nur zu erfüllen braucht). (Hingegen wäre es zwar nicht die übliche Fachsprache, aber physikalisch im Prinzip richtig, wenn Du sagst, dass das Kaminfeuer, das die Wohnung erwärmt, Caloricum produziert.) Ähnliche Überlegungen kann man mit dem berüchtigten Äther anstellen. Einen Äther anzunehmen macht Dich nicht zu einem Pseudowissenschaftler, sondern das Ignorieren der Beobachtungen, die ein gewaltiges Problem für das Äther-Modell darstellen. Denkanstoss: Glaubst Du, dass "Energie" physisch tatsächlich existiert?

Zu guter letzt muss ich nochmals auf das leidige Rechenbeispiel zu sprechen kommen. Dass die Erde keine Auswirkungen spürt hängt nicht mit der grossen Entfernung zusammen! Die Kraft beträgt 10¹¹ N und sie greift hier und jetzt im Erdmittelpunkt an. Dass die Erde dadurch nicht beeinflusst wird, kann also nicht an der Entfernung liegen. Es liegt an ihrer grossen Trägheit. Der Mond ist im übrigen einer von den 2,25 Himmelskörpern, die entscheidenden Einfluss auf die Erde und das menschliche Leben haben. Ohne ihn wären wir ziemlich in der Bredouille. Sein Einfluss ist sowohl spürbar, als auch messbar - und entscheidend. (Quantitativ: Die Kraft, die er auf Dich ausübt, genauer: die gravitative Kraftwirkung, ist deutlich grösser (~ 10^-3 N), als diejenige eines Insekts in Deiner Hand (~ 10^-11 N); daraus darf man aber nun mal nicht den Schluss ziehen, dass er auch Dein Haarwachstum oder die Holzqualität in Abhängigkeit vom Fälldatum beeinflusst, das wäre dann ggf. wiederum pseudowissenschaftlich.) So leid es mir tut: Alles, was Du zu diesem Thema oben schreibst, muss ich als pseudowissenschaftlichen Unsinn klassifizieren.

-- Tacuisses 08:51, 24. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Sei mein Gast. Deine Einteilung mit den 99,9% lässt die völlig unbegründete Vermutung zu, dass Du Dich nicht zu den von Dir postulierten 99,9% zählst, sondern zu der erlauchten Promille. Glaub' ich nicht, insbesondere nicht nach Deinem letzten rant am Thema vorbei. Du scheinst ja noch nicht einmal zu wissen, dass Pseudowissenschaftlichkeit nicht rückwirkend gilt. Sonst würdest Du diesen Unsinn hier

War Kepler ein Pseudo-Wissenschaftler?

nicht so hartnäckig wiederholen. --RW 11:23, 24. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Ähm, ja, dass es nicht zutreffend ist, rückwirkend die Astrologie (zum Beispiel Keplers) als Pseudowissenschaft zu klassifizieren, war ja gerade der Kernpunkt meiner Aussage. Genau das wolltest Du aber pauschalisiert in den Artikel schreiben. -- Tacuisses 11:57, 24. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Von rückwirkend kann keine Rede sein. Wir schreiben die Wikipedia von 2011. --RW 16:28, 24. Dez. 2011 (CET)Beantworten

@Yikrazuul: Du hast die Begründung offenbar nicht verstanden. Astrologie, die Anspruch auf Wissenschaftlichkeit im heutigen Verständnis erhebt und ihn nicht erfüllt, kann durchaus als Pseudowissenschaft bezeichnet werden, aber weder besteht dieser Anspruch für jede Erscheinungsform heutiger Astrologie, noch bestand er in der Astrologie vorwissenschaftlicher Epochen, und er ist auch nicht allgemein charakteristisch für astrologische Praktiken und Denkformen in anderen Kulturen. In der allgemeinen Definition der Einleitung hat diese pauschale Bewertung deshalb nichts zu suchen (ganz abgesehen davon, daß solche Einleitungen Beschreibung und Bewertung auseinanderzuhalten und die Bewertung als Standpunkt zu markieren haben). Das ist keine Frage von Minderheits- oder Mehrheitsmeinung, sondern eine Frage angemessener Begriffsverwendung. Die Welt ist nicht nur in "Wissenschaft" und "Pseudowissenschaft" unterteilt, auch wenn das manichäische Weltbild einiger Bearbeiter hier keine weitere Differenzierung zuläßt. --Otfried Lieberknecht 10:00, 24. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Astrologie stellt unfalsifizierbare Behauptungen auf und ist daher eine Pseudowissenschaft. Das ist nicht "pauschal", sondern einfach nur korrekt. Dass sich Anhänger der Astrologie da gerne herausreden würden - was sie hier ja auch immer wieder tun, siehe Jamblichus - ist verständlich. Momentan fehlt die Info in der Einleitung, aber eine kurze Stichprobe in fremdsprachigen Wikipedien hat ergeben, dass das wieder mal ein deutscher Sonderweg ist, der korrigiert werden kann. --RW 11:23, 24. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Religion, Mythologie, "Aberglaube" usw. stellen auch "unfalsifierbare Behauptungen" auf und sind darum doch längst noch keine keine "Pseudowissenschaft". Statt in anderen Sprachversionen hättest Du einfach hier nachlesen sollen: die Einleitung stellt im Anschluß an die allgemeine Definition in ihrem historischen Abriß -- der seinerseits allerdings einigen Bearbeitungsbedarf aufweist -- bereits fest, daß "Astrologie .. früher bisweilen als wissenschaftlich erachtet", dann als "eine der ältesten Formen des Aberglaubens" erachtet wurde und "alle späteren Versuche, die Astrologie erneut als Wissenschaft zu etablieren", gescheitert seien. --Otfried Lieberknecht 11:52, 24. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Wir haben in der Vergangenheit schon längst ausdiskutiert, daß die Def. Pseudowissenschaft nicht in die Einleitung gehört und fanden zu dem jetztigen Konsens. Bitte mal im Archiv nachlesen, bevor in der Einleitung wieder herumgekritzelt wird.--Jamblichus 12:25, 24. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Verbesserungspotential hat die Einleitung aber IMHO schon. Anstatt etwas darüber zu erzählen, dass die Astrologie "früher als wissenschaftlich erachtet wurde" (was soll das überhaupt heissen?), sollte man besser darstellen, dass es früher ein Gemisch Astronomie-Astrologie gab und dass in diesem Gebiet teilweise Methoden zur Anwendung gelangten, die man aus heutiger Sicht als wissenschaftlich bezeichnen könnte. Ebenfalls sollte rein, dass der Begriff heute oft zur Bezeichnung der Nicht-Wissenschaft und in Abgrenzung zur Wissenschaft Astronomie verwendet wird. -- Tacuisses 12:37, 24. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Die Abgrenzung findet u.a. durch die Unfalsifizierbarkeit der Astrologie statt. Das Wort dafür heißt Pseudowissenschaft. --RW 16:32, 24. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Ist der Hinduismus eine Pseudowissenschaft? Ist der Glaube an den Osterhasen eine Pseudowissenschaft? Ist die String-Theorie falsifizierbar? -- Tacuisses 11:31, 27. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Zu Strohmann 1: Erhebt der Hinduismus wissenschaftliche Ansprüche, wie es Astrologen tun? Strohmann 2: Behaupte ich, dass der Glaube an den Osterhasen - oder irgendein anderer Glaube - mit Tatsachenbehauptungen, wie sie von der Astrologie erhoben werden, überhaupt zu tun hat? Strohmann 3: Besteht über die Falsifizierbarkeit/Unfalsifizierbarkeit der String-Theorie auch nur ansatzweise die große Einigkeit, die in der Wissenschaftsgemeinde über die Unfalsifizierbarkeit der heutigen Astrologie herrscht - ganz zu schweigen von der Einigkeit der Gemeinde über die Widerlegung der Astrologie früherer Zeiten? --RW 14:25, 27. Dez. 2011 (CET)Beantworten

@Ottfried, Jam: Wir haben schon früher erkannt, dass die Einleitung wesentliche Aspekte zusammenfassen soll. Einer davon ist nunmal die Tatsache, dass Astrologie eine Pseudowissenschaft ist. Ich habe aus reiner Neutralität noch ergänzt, dass die Wissenschaftsgemeinde dies so sieht. Nun drüber rumzueiern, dass manche auch an fliegende Elephanten glauben, und man deswegen nicht in die Einleitung schreiben soll, dass es solche nicht gibt, ist glasklarer POV. --Yikrazuul 19:28, 25. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Mann, Mann, ich hätte wirklich gedacht, dass meine Ausführungen etwas bewirken könnten, aber offenbar rede ich hier zu Wänden.

In der Tat verstehe ich, dass immer wieder Leute aufschlagen, die unzufrieden sind mit der Einleitung. Tatsächlich könnte man denken, dass sie der Astrologie einen "wissenschaftlichen Anstrich" verpasst (vor allem beim ungenauen Lesen). Das Problem ist teilweise auch, dass der Leser nicht dort abgeholt wird, wo er steht.

Dass sich dennoch nichts tut, das - so muss ich leider feststellen - dürfte an der Art und Weise der "Opposition" liegen, besonders auch von RW. Ich habe ernsthafte Zweifel, ob sein Verhalten darauf angelegt ist, eine Verbesserung zu erreichen oder ob er damit nicht eigentlich den Status Quo sicherstellen möchte. Gebt mir ein Publikum für eine Stunde und kein einziger darin, der überzeugt werden kann, wird am Ende noch glauben, dass an Horoskopen u. dgl. etwas dran ist (bzw. sie werden einen genaueren Blick darauf haben, was daran ist). Das erreicht man mit Argumenten und dadurch, dass man eben weiss, wovon man spricht (und eben nicht solchen Unfug erzählt wie RW, etwa dass man die von Pluto ausgeübte Gravitationskraft aufgrund der Entfernung nicht bemerken würde). RW würde das Publikum vermutlich einfach eine Stunde lang mit den gleichen zwei Sätzen maltraitieren, dass Astrologie eine Pseudowissenschaft sei und dass dies eine wohlbekannte Tatsache sei. Wie gesagt: Das hilft nichts und ich möchte Dich, RW, im Sinne der Sache bitten, Dich bis auf weiteres aus dieser Diskussion raus zu halten.

@Yikrazuul: Wissenschaftlich wäre es eben gerade nicht, zu behaupten (sic!), dass es keine fliegenden Elephanten gebe, sondern darauf hinzuweisen, dass man noch nie einen fliegenden Elephanten beobachtet hat und aufgrund welcher physikalischen Zusammenhänge Elephanten auf der Erde aus eigener Kraft und über längere Zeit nicht fliegen können (die Präzisierung um die Luftverfrachtung per Helikopter auszuschliessen und Walfische à la Douglas Adams), was die fehlende Beobachtung erklärt, womit Modell und Beobachtung übereinstimmen, womit dies bis auf weiteres als geltende wissenschaftliche Annahme gilt. Damit will ich jetzt nicht vorschlagen, die Einleitung in diesem Sinne zu verfassen, ich weise nur darauf hin, dass es nun mal notwendig ist, zu verstehen, was Wissenschaft ist, bevor man mit Attributen wie "pseudowissenschaftlich" hantiert.) Nochmals: Hypothesen (beispielsweise die Hypothese, dass es fliegende Elephanten gebe) sind per se nie "wissenschaftlich" oder "unwissenschaftlich". Der Umgang mit solchen Hypothesen kann wissenschaftlich erfolgen oder eben nicht. Aus diesem Grund ist auch der Satz, dass Astrologie "früher bisweilen als wissenschaftlich erachtet" wurde auch Nonsense. Auch Physik ist nicht wissenschaftlich, sondern die Arbeitsweise der Physiker ist - mal mehr, mal weniger - wissenschaftlich. -- Tacuisses 11:26, 27. Dez. 2011 (CET)Beantworten

@Tacuisses: Viele Worte, viel Blabla, du gehst nicht auf die Punkte ein und verwechselst These mit Theorie (si tacuisses, philosophus mansisses)? Über Pseudowissenschaft kannste hier was nachlesen, da besteht bei dir offenbar Nachholbedarf. Die Wissenschaftsgemeinde sieht nunmal Astrologie als Pseudowissenschaft an, egal wie viele Astrologenfans das nicht so sehen wollen.

"Will-nicht" ist kein Argument! --Yikrazuul 13:30, 27. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Völlige Zustimmung zu Yikrazuul. Und wenn Du hier wirklich mitmachen willst: Geh' bitte endlich auf meine Argumente ein anstatt mich persönlich anzugreifen. Persönliche Angriffe haben in der Wikipedia nichts verloren. Eigentlich hätte ich Deinen ganzen Beitrag ohne weiteren Kommentar löschen dürfen und Dich auf der VM-Seite melden, aber Du scheinst noch neu in dieser Diskussion zu sein, daher entferne ich nur die gröbsten Klopper und warne Dich vor. Noch was: Du kannst natürlich versuchen, meinen Namen so oft wie möglich zu wiederholen in der Hoffnung, damit irgendwas zu bewirken, aber ich muss Dich leider enttäuschen: Du erhöhst damit nur die Verwechslungsgefahr, da ich mindestens so viele Namensvettern wie Harry Potter oder Helmut Schmidt habe. Das ist auch der Grund, warum ich hier seit mindestens 5 Jahren nur unter meinen Initialen agiere. Sprich mich also bitte in Zukunft wie alle anderen auch mit RW an, wie in meiner Signatur angegeben. Ich schreibe Dir hier schließlich auch wie von Dir gewünscht unter "Tacuisses" und nenne hier auch nicht Deinen vollen Namen, oder? --RW 14:11, 27. Dez. 2011 (CET)Beantworten

@Yikrazuul: Ich gehe nicht auf die Punkte ein? Welche Punkte? Du hast geschrieben, dass wahlweise "die Wissenschaftsgemeinde" die Astrologie als Pseudowissenschaft sehe bzw. dass es eine Tatsache sei, dass "die Astrologie" Pseudowissenschaft sei. Schön. Ich hatte versucht, Dir zu erklären, dass die Wissenschaftsgemeinde da durchaus einen einiges differenzierten Blick hat (einen wissenschaftlichen eben). Den Lesetipp gebe ich übrigens gerne zurück mit besonderem Hinweis auf den Abschnitt "Unbestimmbarkeit des Begriffs" und die auf Dich offenbar zutreffende Analyse von Laudan.

@RW: Im Prinzip siehe oben. Du hast keine Argumente, das ist ja der Punkt. Du bist mit Inbrunst gegen "die Astrologie". Schön und gut (ich übrigens auch); dann ist aber leider auch schon fertig. Die Astrologen glauben dran, Du glaubst nicht dran. Das eine ist keinen Deut besser als das andere. Und wenn Du von mir nicht als inkompetent bezeichnet werden möchtest, dann äussere Dich eben nicht inkompetent. Wenn Du es als persönlichen Angriff auffasst, dass ich hier darauf hinweise, dass Du Blödsinn erzählst, dann kann ich dies nicht ändern, aber es wird nichts daran ändern, dass ich darauf hinweise.

Damit hätte ich dann für's Erste auch alles gesagt. Bleibt die Einleitung eben wie sie ist - verbesserungswürdig. Es ist mir definitiv zu blöd, mich hier mit Euch rumzuschlagen, wenn ihr sowieso nur ständig Eure Meinung wiederholt, dass Astrologie Humbug sei. -- Tacuisses 14:53, 27. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Das ist nicht "unsere Meinung". Die Pseudowissenschaftlichkeit der Astrologie ist in der Wissenschaftsgemeinde nicht umstritten. (Seit langem.) --RW 15:48, 27. Dez. 2011 (CET)Beantworten

+1 Hier sollen offensichtlich Fakten unterschlagen werden. Kein Wunder, es handelt sich schließlich um einen Markt, bei dem Millionen Menschen um ihr Geld erleichtert werden. Nein, Astrologie ist und bleibt eine klare Pseudowissenschaft. Und nach derzeitigem Diskussionsstand kommt das auch wieder in den Artikel. --Bürgerlicher Humanist 17:59, 27. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Eine Umwertung der pseudowissenschaftlichen Astrologie in eine "Nicht-Wissenschaft" kann erst dann passieren, wenn sich Astrologen von ihren pseudowissenschaftlichen Behauptungen distanzieren. So lange musst Du Dich mit diesem Vorschlag noch gedulden. --RW 16:28, 24. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Wenn man in diesem historischen Zusammenhang auch ausführt, wie es zur Einordnung der Astrologie als Pseudowissenschaft kam, ist dagegen nichts einzuwenden. Schließlich dürfte das auch schon seit knapp 100 Jahren der Fall sein. --RW 16:28, 24. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Es geht um die Frage, ob im Artikel Astrologie direkt in der Einleitung stehen soll, dass die Astrologie eine Pseudowissenschaft ist. Etwa in der Form: "Die Astrologie (griechisch [...]) ist eine Pseudowissenschaft, welche beansprucht [...]". Dies ist durch umfangreiche wissenschaftliche Literaturangaben und Quellen bestens belegt. An deren Reputation besteht kein Zweifel. Manche Benutzer sind gegen diese Einleitung. Meinungen? --Bürgerlicher Humanist 13:09, 24. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Ich halte die Astrologie auch für eine Pseudowissenschaft, aber das sollte trotzdem nicht in der Einleitung stehen. Sondern die Diskussion um diesen Fakt sollte dargestellt werden. --Nicola Freu mich über Post 13:18, 24. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Halte ich für sehr problematisch. In der Antike beispielsweise galt die Astrologie als anerkannte Wissenschaft und nicht als "Pseudowissenschaft". Besser den Begriff in der Einleitung fortlassen und später im Zusammenhang mit Naturwissenschaften bringen. 79.193.33.62 17:08, 24. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Wer die Astrologie heute für etwas anderes als Pseudowissenschaft hält, sollte hier erst gar nicht mitarbeiten. --92.225.70.81 17:13, 24. Dez. 2011 (CET)Beantworten

@92.225.70.81. Mit einer solchen Einstellung bist eher Du hier fehl am Platze. --Nicola Freu mich über Post 18:23, 24. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Das sollte noch erheblich deutlicher in die Einleitung als in der jetzige gesperrten Version, das Wort "Pseudowissenschaft" sollte auch auftauchen. Mit allem anderen machen wir uns lächerlich. Mir ist allerdings klar, dass an dem Artikel vermutlich auch Leute arbeiten, die damit Geld verdienen ud die Scharlatanerie wenn überhaupt, erst ganz versteckt am Schluss sehen wollen. --Tohma 09:26, 25. Dez. 2011 (CET)Beantworten

"Astrologie wurde früher bisweilen als wissenschaftlich erachtet und im Rahmen der artes liberales des mittelalterlichen Fächerkanons[1] an Universitäten betrieben.[2]" Ich finde das ist ein guter Ansatz. das bisweilen in dem Satz schreiben, dann das ganze mit einem zeitlichen Rahmen versehen, den Hinweis auf bekannte Astronomen die auch in der Zeit Astrologen waren finde ich ok, hinten dran am besten: hielt wissenschaftlicher Kritik nicht stand, heute Pseudowissenschaft. "wurde durch die Astronomie verdrängt" ist Blödsinn. Denn der Gegenstand und die Aussagen der Astrologie sind eine andere. (Wenn hat ein ganzes Heer an z.T. pseudowissenschaftlichen oder auch wissenschaftlich fundierten Beratern das abgelöst: Lebensberater, Politikberater oder Analysten um nur einige zu nennen.) Den Abschluss der Einleitung sollten dann Hinweise auf die Entwicklung der Astrologie als Geschäft und Massengeschäft am besten mit Umsatzzahlen oder Konsumentenzahlen bilden.--Elektrofisch 09:44, 25. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Hast du Quellen ? --84.137.88.157 10:12, 25. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Die entsprechende Aussage findet sich in der Einleitung bereits deutlich und neutral ausgesprochen: "Alle späteren Versuche, die Astrologie erneut als Wissenschaft zu etablieren, sind aus Mangel an Beweisen gescheitert". Es steht ansonsten den "Bischöfen des freien Wissens" nicht an, per Einleitung an hervorgehobener Stelle zu definieren, was Wissenschaft ist und was nicht. Ansonsten gehört dass Thema im Artikel besprochen. Die Diskussion ist ehere eine BNS "Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen" Aktion. --84.137.88.157 10:12, 25. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Kein Grund, das in die Einleitung zu drücken. Ich bezweifle auch die nachweisbarkeit insoweit, als die meisten Astrologienwendungen genausowenig "wissenschaftlich" sind wie das bei World of Darkness, Kneippkuren und Monopolyspielen der fall ist. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:02, 25. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Nee, das ist nicht BNS, sondern ne typische POV-Aktion von Leuten, die es mit dem Wissen aus der Knoff-Hoff-Show Hinterhand gut meinen. fossa net ?! 10:41, 25. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Dieses "Argument" bitte erst dann bringen, sobald wenigstens kleine Teile der Soziologie ans Niveau der Knoff-Hoff-Show heranreichen. (Könnte dauern.) --RW 16:41, 27. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Der aktuelle Satz "Alle späteren Versuche, die Astrologie erneut als Wissenschaft zu etablieren, sind aus Mangel an Beweisen gescheitert" sollte in der Einleitung ausreichen. Was an dem Satz POV oder uneindeutig sein soll ist mir ehrlich gesagt schleierhaft. Das zusätzliche Zupflastern des Artikels und der Diskussionen mit dem Begriff "Pseudowissenschaft" ist und bleibt als Reviermarkierung mit entsprechendem Bissverhalten eine BNS-Aktion. --84.137.47.197 12:23, 25. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Die Grundannahme der Astrologie, dass Gestirne mit dem Leben z.B. des Menschen in unmittelbarem Zusammenhang stehen, stimmt doch wohl offensichtlich. Wann schlafen die meisten Menschen/Tiere/Pflanzen? Wenn es dunkel ist - also abhängig vom Stand der Sonne (ja, es ist ein Gestirn!). Monatliche Zyklen bei Pflanzen und auch Menschen haben oft womit zu tun - genau, mit der Mondphase (der Mond ist auch ein Gestirn!). Die Einflüsse anderer Planeten, warum sollte es die nicht auch geben dürfen? Also so offensichtlich pseudowissenschaftlich ist das ganze gar nicht. Die heutige Astrologie zieht natürlich auch jede Menge Scharlatane an - aber dass ist bei den heutigen sog. "harten" Naturwissenschaften nicht anders (ich sag nur "Klimaerwärmung" - das Wetter kann nicht mal für eine Woche vorhergesagt werden, das Klima aber schon - ha ha; in der Medizin/Pharmazie wird auch eher herumgepfuscht; von Psychologie und Reproduzierbarkeit der Ergebnisse reden wir mal besser gar nicht). Man muss schon dazuschreiben, wer wen für pseudowissenschaftlich hält.79.193.55.62 15:31, 25. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Es gibt keine (mir bekannte) wissenschaftliche Untersuchungen, die einen direkten Einfluss der Mondphasen auf Mensch, Tier oder Pfanzen nachweisen konnten. -- Tacuisses 11:41, 27. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Der Ringelwurm Platynereis dumerili, der bei Vollmond geschlechtsreif wird. Na wenn das mal nix mit der Mondphase zu tun hat. Gefunden unter http://idw-online.de/pages/de/news287999 (es wird in erster Linie der Einfluss des Mondes auf Pflanzen wissenschaftlich untersucht). Dort gibt es sicherlich auch Auskünfte zu weiteren wissenschaftlichen Arbeiten. 79.193.50.181 14:57, 27. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Wenn Du genau nachliest, stellst Du fest, dass die Hypothese lautet, dass die Geschlechtsreife von der durchgehenden Verfügbarkeit von Licht abhängt. Das meinte ich mit "direkt". Dass das Abstützen auf die durchgängige Verfügbarkeit von Licht eine Hypothese ist, zeigt auch, dass man bisher offenbar erst eine Korrelation mit den Mondphasen sieht, aber keine Kausalität erklären kann (hab mich jetzt aber nicht im Detail damit auseinander gesetzt). Ansonsten nehme ich dieses Beispiel gerne als Ausnahme in Anspruch, die die Regel bestätigt (nämlich: kein Einfluss auf der Verhalten des Menschen, das Wachstum von Pflanzen etc. pp. feststellbar). -- Tacuisses 15:11, 27. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Die wissenschaftliche Essenz der Untersuchungen ist: Mondlicht kann den Fortpflanzungsrhythmus synchronisieren. Anders ausgedrückt, der Mond kann den Fortplanzungsrhythmus synchronisieren, denn ohne Mond kein Mondlicht. Für die untersuchte Synchronisation ist damit der Mond (und seine Phasen) die Ursache. Mehr Kausalität geht nicht. Allerdings steht auch nirgends, dass ausschließlich der Mond eine Synchronisation bewerkstelligen können soll (sondern es geht eben auch durch künstliches Licht). Genauso kann die Sonne den inneren Lebensrhythmus des Menschen beeinflussen. Sie muss es aber nicht. Usw. usf. Eigentlich ganz simpel. Genaueres und Details unter "Das Ende der Nacht: die globale Lichtverschmutzung und ihre Folgen" herausgegeben von Thomas Posch, Anja Freyhoff und Thomas Uhlmann. Grüßle 79.193.46.15 18:07, 27. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Weder hier noch im Artikel soll ein Urteil darüber gefällt werden, ob Pseudowissenschaft oder nicht, sondern die Frage ist, in welcher Form es im Artikel dargestellt wird, dass die Astrologie umstritten ist. --Nicola Freu mich über Post 00:16, 26. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Die Astrologie ist nicht "umstritten", die Astrologie ist inzwischen als Blödsinn und Quacksalberei enttarnt. --Bürgerlicher Humanist 12:44, 27. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Und das kann ruhig auch so deutlich in der Einleitung stehen. --Marcela 16:04, 27. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Siehe eine Antwort tiefer. --84.137.48.173 16:21, 27. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Habt ihr hier eigentlich Lese- und Verständnisprobleme? Es steht doch schon alles in der Einleitung: "Alle späteren Versuche, die Astrologie erneut als Wissenschaft zu etablieren, sind aus Mangel an Beweisen gescheitert". Der Satz ist wesentlich verstänlicher und aussagekräftiger als das interne ParaMetaWikiBNS-Sprech --84.137.48.173 16:21, 27. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Dieser Satz bleibt ja auch erhalten. Es geht um den Einleitungssatz. --Bürgerlicher Humanist 19:18, 27. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Der Satz befindet sich in der Einleitung. Ist also ein Einleitungssatz. paternalistische Dopplungen, weil der "user" nicht fähig ist, den bereits vorhandenen Satz in der Einleitung zu verstehen? (nicht signierter Beitrag von 84.137.44.200 (Diskussion) 19:51, 27. Dez. 2011 (CET)) Beantworten

Einleitungssatz -/- Einleitung. Die PAs sind zu unterlassen. --Bürgerlicher Humanist 20:02, 27. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Und mit welcher Begründung muss die Aussage (noch vor der Erläuterung was Astrologie?) ist an vorderster Stelle eingebracht werden? Ich halte das mehrmalige Wiederholen des Unwissenschaftlichen an den diverstene Stellen im persöhnlich übrigens tatsächlich für Paternalismus (und Astrologie übrigens für einen großen Humbug) . Sie sagen wie in der Werbung immer wieder das gleiche aus. Das nervt. Verwechsele meine dementsprechende Kritik also nicht mit einem PA. --84.137.43.38 20:35, 27. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Übrigens: Von welcher Astrologie redet ihr eigentlich: Isidor von Sevilla machte bezüglich astrologia die Unterscheidung zwischen astrologia superstitiosa und astrologia naturalis. Kapp gesagt. Der Isidor (-: Vorreiter der Wikipedia um 600 ;-) unterschied bei der Astrologie zwischen einem Eso-Horoskop-Zweig und einem wissenschaftlichen Zweig. (Geschichte der Astrologie: Von den Anfängen bis zur Gegenwart. Kocku von Stuckrad), S. 188 --84.137.48.173 17:16, 27. Dez. 2011 (CET)Beantworten

• Wurde das Fach Astronomie/Astrologie im Mittelalter (mittelalterlicher Fächerkanon) nun Astrologie genannt oder Astronomie ? Der Artikel ist diesbezüglich nicht deutlich genug. Die EN-WP ist ebenfalls nichteindeutig schreibt aber immerhin "astronomy, often called astrology; both modern senses were covered" --84.137.48.173 16:33, 27. Dez. 2011 (CET)Beantworten

• Hier (Geschichte der Astrologie: Von den Anfängen bis zur Gegenwart. von Kocku von Stuckrad) finded sich der Hinweis, dass Astrologie bereits im 4 Jh. aus den artes liberales verbannt wurde. Die Verbannung von den Universitäten trat also nicht erst 1666 ein. --84.137.48.173 16:38, 27. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Kocku von Stuckrad? Bitte keine Fanliteratur der Astrologen. --RW 16:44, 27. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Die becksche Reihe ist mir (dir?) ein Begriff. Ansonsten hilfts übrigens auch oft Begriffe in der WP nachzuschlagen: service: Kocku von Stuckrad. "deutscher Religionswissenschaftler, Hochschullehrer, Experte für die Geschichte der Astrologie[1] und Buchautor." --84.137.48.173 16:56, 27. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Stuckrad ist selbst Astrologe. Zumindest wirbt er mit dieser Bezeichnung im Klappentext seines Buches "Lilith - Im Licht des schwarzen Mondes zur Kraft der Göttin". --RW 17:23, 27. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Stuckard ist wie im WP Artikel beschrieben und auch andersweitig nachlesbar Religionswissenschaftler, Professor für Religionswissenschaft an die Reichsuniversität Groningen und Experte für die Geschichte der Astrologie. Das Lilith betrifft offensichtlich die Lilith-Figur. Das Buch ist bei St. unter Monographien eingeordnet. Ansonsten: Es ist schwierig, deinen aus der Hüfte geschossenen Assoziationen und Behauptungen zu folgen und deine Aussagen zu überprüfen. Könntest Du deine Die-Welt-ist-so-und-so-Aussagen vielleicht weniger auf Privatmeinungen stützen sondern mehr unter Nutzung und Angabe von Quellen. Es ist absolut nicht nachvollziehbar aus welcher Motivation heraus Du einen Professor für Religionswissenschaft zu einem Astrologen mutieren lassen willst. --84.137.48.173 17:50, 27. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Und übrigens

• Herausgeber mehrerer wissenschaftlicher Buchreihen und Lexika
• Mitbegründer des "Journal of Religion" in Europa.
• organisatorische Positionen innerhalb der American Academy of Religion
• Sekretär der niederländischen Gesellschaft für Religionswissenschaft
• Vorsitzender der Internationalen Gesellschaft für das Studium der Religion, Natur und Kultur

--84.137.48.173 17:56, 27. Dez. 2011 (CET)Beantworten

• Astrologie im islamischen Kulturraum
• Aspekte von Astrologie in der Steinzeit (Stonehenge läßt grüßen ;-)

--84.137.48.173 17:28, 27. Dez. 2011 (CET)Beantworten

• Geschichte der Tibetischen Astronomie Hier liegt bereits ein Artikel vor der zusammengefasst werden kann. --84.137.43.38 20:46, 27. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Was ist bitte schön "bisweilen" ? Morgen beim Frühstücken ? Jeden dritten Tag ? Der Schwurbelsatz sollte entweder eine klarere zeitliche Aussage enthalten oder ganz wegfallen. --84.137.48.173 18:02, 27. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Könntest dem Missbrauch der Diskussionsseite vlcht einmal Einhalt gebieten. Der Herr RW startet hier aus dem nichts heraus eine persöhnliche Fehde, was mich bei seiner Benutzerseite "Fokus Pseudowissenschaft" nicht weiter wundert (MoM). Ehrlich gesagt: Astrologie ist auch für mich großer Humbug. Aber man kann das Thema schon eine Ecke interessanter anfassen (kulturhistorisch, wissenschaftshistorisch). --84.137.39.239 22:53, 27. Dez. 2011 (CET)Beantworten

IP, lass' meine Beiträge in Ruhe. Für den Admin, falls einer Lust darauf hat: Hier geht es darum, dass die IP einen Religionswissenschaftler und Astrologen im Artikel unterbringen möchte. Mein Dissens mit der IP dreht sich vor allem darum, dass die IP meine Recherche zu besagtem Religionswissenschaftler und Astrologen erst anfordert und dann nach erfolgter Lieferung zu gern aus der Diskussion heraushalten möchte. Darüber hinaus bleibt die Frage unbeantwortet, ob es sich bei der IP um eine Sperrumgehung handelt. Diese Rückfrage versucht die IP auch immer wieder loszuwerden. --RW 23:11, 27. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Dein Vollmüllen jedes Diskussionsthread mit deinem Sperrumgehunggequacke hat hier nichts verloren. Ich diskutiere lediglich auf der Diskussionsseite unter Nutzung von Belegen. Im oder für den Artikel habe ich noch keinen Edit gemacht. Ansonsten nervt es wenn Du in einem Fort Unbelegtes in den Raum schmeist und hier wieder stumpf und frech erneut unbelegt behauptest, ein Religionswissenschaftler sei ein Astrologe. Lerne endlich auf Nachfrage Belege zu liefern. Ansonsten kann man dein Man on Mission Arbeit in Richtung Pseudowissenschaft nicht ernst nehmen. Alles andere ist hier ansonsten lediglich eine große Man-On-Mission-BNS Aktion. --84.137.26.252 23:23, 27. Dez. 2011 (CET)Beantworten