Auf dieser Seite werden Abschnitte freitags automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 40 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 3 Abschnitte.

Archiv

2010 2011, 1. Teil 2011, 2. Teil

Wie wird ein Archiv angelegt?

Krise im Euroraum wäre das neutralste Lemma, da weniger auf die umstrittenen Ursachen des Problems abgestellt wird als darauf, dass die Krise schlicht Länder des Euroraums betrifft und die Gefahr des Übergreifens auf andere Länder der Europäischen Währungsunion besteht. Ob die Staatsschulden die eigentliche Ursache sind, ist nämlich (ebenfalls) umstritten. Jedenfalls vertreten Heiner Flassbeck und einige andere Ökonomen die Auffassung, dass die Ursachen primär in unausgeglichenen Leistungsbilanzen (und damit zusammenhängend Inflationsraten) liegen, weshalb Günther Grunert schreibt, dass Krise im Euroraum nicht „eine Haushalts-, sondern im Wesentlichen eine Leistungsbilanzkrise“ sei (vgl. Grunert: Das absurde deutsche Exportmodell, S.15). Also: Verschieben??--olag 19:19, 16. Dez. 2011 (CET)Beantworten

"Deutsche Niedriglöhne ruinieren den Süden" ist Theoriefindung. Dass der Handelsbilanzüberschuss des Exportlands Deutschland in der Leistungsbilanz nicht ausgeglichen werden könnte, ist falsch. Die deutschen Exportweltmeister sind nämlich auch Urlaubsweltmeister und geben die Exportüberschüsse gerne unser rund ums Mittelmeer wieder aus. Dass das zur Zeit nicht so richtig funktioniert, liegt nicht an den Niedriglöhnen in Deutschland ; ein Urlaub auf Sylt ist immer noch viel teurer als auf Kreta, auch wenn das Zimmermädchen in Sylt mies bezahlt wird. Das Problem der Tourismusbranche in den südlichen Euro-Ländern, ist dass es in Drittländern (Türkei, Dom.Rep., Thailand) noch viel billiger ist. Ob man jetzt sagt, die Löhne/Preise in Spanien sind zu hoch oder in Dom.Rep. zu niedrig, ist natürlich Ansichtssache. In Griechenland kommt noch dazu, dass Straßenschlachten, Streiks der Museumswärter und Müllberge in den Straßen auch nicht gut sind für's Geschäft. --Carl B aus W 15:19, 17. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Nein, ist keine Theoriefindung. Siehe die zahlreichen Publikationen der letzten Jahre, die den Zusammenhang zwischen Lohnstückkosten und divergenten Entwicklungen durchaus seriös diskutieren, vgl [1]. Das ist längst nicht nur Flassbeck, selbst wenn auch der schon eine ernstzunehmende Stimme wäre. Umstritten ist bloß, bei wem die Anpassungslast liegt, vgl. [2]. Insofern hast Du recht, dass man Leuten wie Flassbeck vorwerfen kann, dass er nicht thematisiert, ob die Euroländer des Südens das Lohnniveau nicht auch senken könnten. Für eine inhaltliche Diskussion ist hier aber nicht der richtige Platz. Mir geht es gar nicht darum, welche Auffassung richtig oder falsch ist und wer wo welchen Müll ablädt.--olag 15:40, 17. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Wichtig wäre allerdings imho bei Kritik sich nun eher auf Kritik an den Maßnahmen zu konzentrieren, damit es nicht allzugroße Redundanzen gibt und Flassbecks Kritik an dem Begriff "Schuldenkrise" daher zu viel Raum bekommt.--olag 16:07, 17. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Außerdem habe ich jetzt versucht, es so zu formulieren, dass der Gewerkschafts-POV "Löhne rauf" nicht im Zentrum der Argumentation steht, sowie auf Literatur verwiesen, die eine Senkung des Lohnniveaus in den "Südstaaten" fordert (mithin das aktuelle Äquivalent zur früheren Abwertung von Drachmen, Lire etc). Gruß--olag 16:14, 17. Dez. 2011 (CET)Beantworten

puh, na ja, ich bin nicht so sicher, wo das problem liegt (wörtlich gemeint). was der artikel beschreibt, ist die schuldenkrise im euroraum, insofern war der titel nicht unpassend gewählt. was er beschreiben sollte, ist allerdings die krise im euroraum, jedenfalls deutet das die einleitung an und liegt auch aus dem grund nahe, dass ich kein entsprechendes äquivalent finde, das sich um andere aspekte der eurokrise kümmert. aber dem wird der artikel bei weitem nicht gerecht. so wie sich das mir darstellt werden die ganzen aspekte ja sämtlich ausschließlich im lichte der schuldenproblematik beleuchtet; die gelegentlichen erwähnungen der leistungsbilanzproblematik sind marginal, unten werden die "vertreter" dann unter ernennung des attac-beirats und von "Heiner Flassbeck, ehemaliger Berater von Oskar Lafontaine" kurz aufgezählt. an gewichtigeren stimmen mangelt es allerdings wahrlich nicht, auch nicht an von diesee produzierten material, das ihre ansicht untermauert. in einem artikel zur "Krise im Euroraum" kommt das viel zu kurz. insofern bleiben jetzt aus meiner sicht zwei möglichkeiten: entweder der artikel heißt "Krise im Euroraum" und ist einseitig und sehr unvollständig, oder er heißt "Staatsschuldenkrise im Euroraum", dann gehen die intepretationen teilweise zu weit und uns fehlt ein artikel zu den anderen aspekten. tja, skylla oder charybdis, da müssen sie sich jetzt entscheiden :). grüße, —Pill (Kontakt) 17:29, 17. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Danke Pill, ich hoffe ich versteh Dich nicht miss, wenn ich das im Großen und Ganzen das als Bestätigung nehme. Ausweislich der Einleitung geht es ja um die "Eurokrise" und die ist im Grunde weiter als bloß die Krise der Staatsschulden in Ländern wie Griechenland oder Italien. Über Hinweise auf Literatur jenseits von Flassbeck wäre ich dankbar, ich hab da bisher zwar Einiges gefunden, aber mehr würde nicht schaden.--olag 18:39, 17. Dez. 2011 (CET)Beantworten

wenn der artikel dazu dienen soll, die gesamte krise in europa zu beschreiben, dann ist jetzt der titel richtig, aber der inhalt nicht. wenn er dazu dienen soll, nur den wichtigsten / einen wichtigen teilaspekt (die schuldenkrise) zu beleuchten, dann ist der inhalt tendenziell richtig und der titel jetzt falsch und außerdem fehlt dann ein artikel, der den ganzen rest beleuchtet. von meiner aussage kann sich insofern jeder bestätigt fühlen, wenn er lust hat; zu klären ist insofern, was mit dem artikel hier denn genau erklärt werden soll.
ach ja, noch etwas: warum halte ich "Schuldenkrise" für ungeeignet im zusammenhang mit einem artikel zur "gesamten" krisenproblematik? das problem ist, dass der begriff, wenn man so will, ziemlich schillernd ist. wenn ich von einer "sovereign-debt crisis" spreche, dann kann ich damit meinen, dass staaten zu viele schulden gemacht haben und wir jetzt (das schwingt mit: deshalb) eine krise haben; oder ich kann damit meinen, dass es eine krise gibt, die sich einfach nur um staatsschulden im sinne von staatlichen bonds dreht. das ist ein erheblicher unterschied: eine interpretation stellt einen kausalzusammenhang dar, die andere beschreibt zweifellos eine ganz zentrale problematik adäquat. denn auch wenn ich sage, dass die krise nicht unmittelbar auf die hohen schuldenstände zurückzuführen war, kann ich nicht leugnen, dass sich die krise jetzt ganz erheblich um staatliche schulden dreht, weil es eben (re)finanzeierungsprobleme gibt. hier geht es immer nur um den ganz zugrunde liegenden grund. die sache ist nur die: gefühlt 99% der leserschaft werden den titel "Schuldenkrise im Euroraum" im sinne der erstgenannten darstellung verstehen, und genau so wird der begriff in der öffentlichkeit auch verwendet. deshalb halte ich den titel für problematisch, wenn man darunter die ganze krisenproblematik erörtern will.
was die hinweise auf quellen/literatur betrifft ... nun ja, wofür denn genau? dafür, dass die sache mit der beschränkung auf die schuldenstände zu kurz greift? für die flassbeck-ansicht? das ist ja eher eine "spezielle" theorie mit den lohnstückkosten ... ist mir gänzlich neu (irgendwie aber lustig, dass er eigentlich die alte sinnsche basarthese auf den kopf stellt ... muss ich mir mal näher ansehen). grüße, in hoffnung auf tage mit mehr zeit für die wikipedianischen vorhaben, —Pill (Kontakt) 22:29, 17. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Lieber Pill, "Literatur wofür?": Eher allgemein für das Zu-kurz-Greifen der Schuldenstände und nicht bloß für die spezifische These über die Lohnstückkosten. Flassbeck hat mich eher wieder daran erinnert, dass ich in Diskussionen unter Sozialwissenschaftlern immer wieder das Argument gehört hab, dass es strukturelle Probleme gibt, die zu einer dauerhaften Schere zwischen wirtschaftlich starken Eurostaaten und schwachen Eurostaaten im Süden und an der Peripherie geführt haben. Dann wäre es mit ein bißchen weniger gesetzlichem Urlaub und Streichung von überflüssigen Staatsausgaben natürlich absolut nicht getan. Das wäre meines Erachtens die entscheidende Frage, wenn es darum geht zu beurteilen, ob Stabilitätsmechanismus und Rettungsschirm wahrscheinlich zu einer dauerhaften Transferunion mit sehr weitgehender Einschränkung der Haushaltspolitik vieler Mitgliedstaaten führen wird. Mit andern Worten: ist es aus volkswirtschaftlicher Sicht vorstellbar, dass sich unter den gegebenen Voraussetzungen Griechenland, Italien, Portugal etc an den eigenen Haaren aus dem Sumpf ziehen, auch wenn sie keine eigene Währungspolitik und Fiskalpolitik mehr machen können?--olag 01:47, 18. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Hier noch ein schöner Artikel aus dem Handelsblatt Euro-Krise: Deutshcland bringt Europa aus dem Gleichgewicht. Gute Nacht.--olag 03:21, 18. Dez. 2011 (CET)Beantworten

hmm. also, mal eben schnell was mir jetzt spontan in den sinn kam: krugman ist ja seit ihren anfängen wenn man so will der chefkritiker der schuldenthese. sein argument geht dann ungefähr so:

früher traute welt > euro-einführung > höhere attraktivität von spanien, irland etc. für investoren > niedrige zinsen (bzw. auch andersherum) > höherer konsum, weniger ersparnis, mitunter befeuerung von blasen (immobilienboom spanien, irland) etc. > preissteigerungen ggü. der "kerneurozone". dann: plop, finanzkrise > wirtschaftsleistung bei den euro-profiteuren sinkt > jetzt großes problem: zusammenfallen von 1) bip-einbruch, 2) nicht-vorhandensein einer eigenen zentralbank, die geldpolitische impulse setzen könnte, 3) einer relativ zur kern-eurozone weitgehend unveränderten produktivität im vgl. zur zeit vor der krise bei gleichzeitig höherem preisniveau. ergo problem, und man hatte investoren vor der tür, die nach der letzten krise eine art minsky-moment durchgemacht haben und zunehmend ihre schäfchen ins trockene bringen wollen. tja, und da stehen die krisenstaaten jetzt.

staatliche budgetprobleme sind für krugman in diesem sinne völlig nachrangig, weil das eine privatwirtschaftlich getriebene entwicklung ist (manchmal sind sie halt ein beiprodukt -- wenn das vertrauen der märkte da ist und man auch als staat günstig geld aufnehmen kann, tja, dann macht man das halt; aber es gibt auch staaten, die das nicht gemacht haben -- mit der krise habe das nicht viel zu tun). er sieht das grundproblem analog dazu im aktuellen ausfall der aggreg. nachfrage, nicht in irgendeiner ominösen vertrauenskrise. da stecken übrigens auch die lohnstückkosten drin (bei den preissteigerungen), aber ja nicht so wie das herr flassbeck schreibt (ich hoffe, ich habe die zusammenfassung im artikel auch richtig verstanden). die beschriebene sichtweise ist dabei auch nichts besonders neues. führt schon eichengreen 2007 aus, als er das problemszenario für die eurozone beschreibt (tolles paper übrigens):

"The cost of capital having declined, investment rises in the short run. Households feeling positive wealth effects, consumption rises as well. The capital inflow has as its counterpart a current account deficit. In the short run the result is an economic boom, driven first and foremost by residential construction, with falling unemployment and rising wages. But once the capital stock adjusts to the higher levels implied by the lower cost of capital, the boom comes to an end. Unless the increase in capital stock significantly raises labor productivity (which is unlikely insofar as much of the preceding period’s investment took the form of residential construction), the result is a loss of cost competitiveness. The country then faces slow growth, chronic high unemployment and grinding deflation, as weak labor market conditions force wages to fall relative to those prevailing elsewhere in the euro area." (http://www.nber.org/papers/w13393)

ein kleiner artikel von ihm mit aktuellem bezug ist dann http://homes.ieu.edu.tr/hbaklaci/itf501/euro%20crisis.pdf. ist dir das alternativ genug? ;) die klassische quelle zur problematik der divergierenden leistungsbilanzsalden in der eurozone ist denke ich übrigens blanchard/giavazzi 2001, http://www.jstor.org/stable/1209205, in denen die zentralen punkte hauch schon genannt sind. grüße, —Pill (Kontakt) 11:29, 18. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Vielen Dank, Pill, für die wertvollen Hinweise. Ich frage zwar gerade, ob sie hier auf fruchtbaren Boden fallen werden. Schließlich sind Eichengreens und Krugmans ja sicherlich auch nur der verlängerte Arm der Attac, Gewerkschaften oder sonstigen Linken ;-) Aber für meine nicht-wikipedianischen Interessen kann ich sie vielleicht zweckentfremden.--olag 12:50, 18. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Mich stört offen gesagt der Satz "Vereinzelt wird auch von einer 'Leistungsbilanzkrise' gesprochen [...]" Genauer gesagt: Mich stört das Wort "vereinzelt". Das klingt, als ob es sich um eine klare Minderheitenposition handelt. Das mag für die Diskussion in Deutschland vielleicht zutreffen, weil der Begriff "Leistungsbilanzkrise" (oder "Auslandsschuldenkrise") natürlich impliziert, dass Deutschland mit seinen exorbitanten Leistungsbilanzüberschüssen durchaus mitverantwortlich für die Krise ist, was bei uns natürlich nicht gern gehört wird. Ganz gewiss aber ist die Interpretation der Euroraumkrise als Leistungsbilanzkrise auf internationaler Ebene keine "Einzelmeinung", sondern eine weit verbreitete Erklärung (so kommentieren etwa das Levy Economics Institute of Bard College, Martin Wolf oder auch Wirtschaftsnobelpreisträger Paul Krugman in diese Richtung, vgl. zu letzterem beispielsweise seinen Kommentar in der New York Times, 'The Conscience of a Liberal', vom 26.11.2011, Titel: 'Mysterious Europe'). Wolfgang Münchau von der "Financial Times Deutschland", sicherlich einer der renommiertesten Experten auf dem Gebiet der Euroraumkrise und bestimmt kein "Linker", schreibt in diesem Zusammenhang: "Wohingegen eine Mehrheit (!!) ausländischer Ökonomen die Ungleichgewichte im Euro-Raum für die Krise verantwortlich macht, also auch die deutschen Leistungsbilanzüberschüsse, so sieht das deutsche Ökonomen-Establishment den Überschuss als etwas Tugendhaftes an." (aus: W. Münchau, "Die Deutschen bringen's nicht", Financial Times Deutschland vom 1.6.2011, Ausrufezeichen durch mich hinzugefügt). Selbst wenn man das vielleicht als etwas übertrieben ansieht - eine Minderheitenposition (wie es das Wort "vereinzelt" nahelegt) ist die Interpretation der Euroraum- als Leistungsbilanzkrise ganz bestimmt nicht (zumindest nicht außerhalb von Deutschland). Wer das ernsthaft behauptet, verfolgt schlicht die internationale Diskussion nicht. Mein Vorschlag wäre also eine Neufassung des genannten Satzes wie folgt: "Häufig wird auch von einer Leistungsbilanzkrise gesprochen [...]". --User: gravedoubts 12:25, 5. 1. 2011 (CET) (12:23, 5. Jan. 2012 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)Beantworten

Ad gravedoubts: Sympathisiere sehr mit deinem Beitrag. Finde übrigens gar nicht, dass Münchau etwas übertreibt. Meiner Meinung nach trifft er vielmehr den Nagel auf den Kopf. Überall sonst auf der Welt ist längst anerkannt, dass die großen Defizite und Überschüsse im Außenhandel eine Hauptursache für die Krise in der Eurozone sind, nur in Deutschland nicht. Verrückt. Bin dennoch nicht ganz mit deinem Korrekturvorschlag einverstanden. Wenn man "häufig" schreibt könnte der falsche Eindruck entstehen, dass bei uns in Deutschland der deutsche Begriff "Leistungsbilanzkrise" häufig verwendet wird. Und kritikbedürftig ist ja gerade, dass er viel zu wenig verwendet wird weil Deutschland dem internationalen Forschungsstand hinterherhinkt. Weiß nur nicht ob es sinnvoll ist an dieser Stelle auf die Unterschiede zwischen der deutschen und internationalen Diskussion einzugehen. Vielleicht eher nicht. Daher mein Kompromissvorschlag: Wie wäre es mit: "Teilweise wird auch von einer Leistungsbilanzkrise gesprochen [...]" Das lässt die Frage nach der Quantität offen und gleichzeitig wird, anders als bei dem ursprünglichen Wort "vereinzelt", der komplett falsche Eindruck vermieden, dass es sich um eine unbedeutende Außenseiter-Meinung handelt. Grüße - impavidus --Impavidus 12:08, 11. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ich sehe gerade, dass eine mittlerweile gesperrte Editwarsocke den von mir gelöschten Satz wieder hereingenommen hat.

Man sollte hier zwei Sachen unterscheiden: Die Bezeichnung und die Ursachen.

Zur Bezeichnung: Der Artikel ist nicht dafür da, jede Bezeichnung, die irgendwann jemand verwendet hat, aufzuführen. Dabei ist "vereinzelt" nach der Beleglage falsch, richtig wäre "einer". Dazu erkennt man an dem Beleg, dass es sich hier um originäre Forschung handelt. Deshalb kann man auch nicht "teilweise" schreiben. Vgl. auch die längliche Diskussion zum Rest des Abschnitts. BtW: Ich wäre bereits, einen hohen Betrag zu wetten, dass Krugmann nicht von "Leistungsbilanzkrise" spricht ...

Zur Ursache: Zur inhaltlichen und viel wichtigeren Frage, was als Ursache(n) für die Krise angeshen wird, gibt es ja den Abschnitt 2, bzgl. dieser Frage wohl spezifischer 2.2.5 Ungleichgewichte in der Euro-Zone. Darüber wird weiter unten diskutiert. Und (@User: gravedoubts & Impavidus) da gehören mE auch Eure Überlegungen und Aussagen zum aktuellen Forschungstand hin - ihr schreibt ja iW. hier, was es an Erklärungen für die Krise gibt, nicht, was es an Bezeichnungen gibt. --Marinebanker 19:21, 11. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ad Marinebanker: Tut mir leid, verstehe Deine Einwände nicht. Es geht hier um die Kritik an der Bezeichnung "Staatsschuldenkrise" und da argumentieren viele, dass es sich eben gar nicht um eine Staatsschuldenkrise, sondern in Wahrheit um eine Leistungsbilanz- oder Auslandsschuldenkrise handelt. Warum sollte man das hier nicht ansprechen? Warum sollte man nicht auf kritische Stellungnahmen verweisen, die international im Zentrum der wirtschaftspolitischen Kontroverse stehen? Der Begriff "Leistungsbilanzkrise" ist mitnichten die Erfindung irgendeines Einzelnen, er wird von so unterschiedlichen Autor(inn)en wie Edith Lackner, Horn/Lindner/Nieckoj, Mark Schieritz, Arne Kuster oder Ulrich Kater von der Deka Bank verwendet. Den Literaturhinweis (er stammt ja nicht von mir, ist aber ein ausgezeichneter Aufsatz, der durchaus einen Hinweis wert ist) sehe ich insofern nur als exemplarisch. Wenn Du aber nun überhaupt nicht mit dem Begriff "Leistungsbilanzkrise" leben kannst, hätte ich einen Kompromissvorschlag: "Teilweise wird auch von einer Auslandsschulden- oder Leistungsbilanzkrise ausgegangen." So wird nicht explizit der Begriff "Leistungsbilanzkrise" eingeführt, aber dennoch die Kritik an der Interpretation der Eurozonen-Krise als Staatsschuldenkrise deutlich gemacht. Was Paul Krugman betrifft, schau doch mal hier http://krugman.blogs.nytimes.com/2011/09/23/origins-of-the-euro-crisis/ oder aber hier http://krugman.blogs.nytimes.com/2011/11/26/mysterious-europe/---Impavidus 10:56, 12. Jan. 2012 (CET)Beantworten

@Marinebanker (zitat "Ich wäre bereits, einen hohen Betrag zu wetten, dass Krugmann nicht von "Leistungsbilanzkrise" spricht ..."). Krugman: "I invented currency crises." ((Redirected from en:Balance-of-payments crisis = Currency crisis = Zahlungsbilanz -Krise) = Leistungsbilanz -Krise? :)--Kharon 11:34, 12. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Kleine Ergänzung: Was genau unter einer Leistungsbilanz- oder Auslandsschuldenkrise zu verstehen ist kann ja im weiteren Verlauf des Beitrags geklärt werden, hier geht es ja nur um die Kritik an der Bezeichnung "Staatsschuldenkrise". Aber es wäre doch ziemlich albern darauf hinzuweisen, dass viele Beobachter den Begriff "Staatsschuldenkrise" ablehnen, ohne dann darauf hinzuweisen, um was für eine Krise es sich ihrer Meinung tatsächlich handelt! ---Impavidus 11:51, 12. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Tatsächlich lässt sich die Bezeichnung ja auch nicht auf eine bestimmte Krisenart festnageln, wie uns bereits der Einleitungssatz suggerieren will, um den hier beleglos per Edit war gekämpft wurde, also weder "Staatsschuldenkrise", "Leistungsbilanzkrise" noch irgendwas anders, sondern es handelt sich um eine Gemengelage von Problemen für deren sichtbare Auswirkungen neuerdings verschiedene Bezeichnungen kursieren. Wenn wir es also mit einer umgangssprachlichen Bezeichnung zu tun haben, dann ist es fast irrelevant Kritik an einem Teil dieser umgangssprachlichen Bezeichnungen aufzuführen, noch dazu, wenn diese nicht dem wissenschaftlichen Kenntnisstand entsprechen. Das ist ja kein Erkenntnisgewinn für den Leser, wenn Bofinger dummbaddelt. --Sopnuq 14:33, 12. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Bzgl. Krugmann: War ein kleiner Scherz, beruhend auf der Tatsache, dass Krugmann in Englisch publiziert.

@Impavidus:Geht es Dir darum, ob es sich (a) um eine Leistungsbilanzkrise handelt (wie Du schreibst), oder (b) dass es Leute gibt, die meinen, dass man sie auch so nennen soll? In einem Abschnitt "Kritik an der Bezeichnung ..." passt eigentlich nur (b), weil (a) - tut mir leid, mir fällt keine andere Formulierung ein - eine inhaltliche und keine Bezeichnungsfrage ist. Hinzu kam, dass nur eine Fundstelle genannt war. Die von Dir genannten Autoren: Kritisieren diese explizit die Bezeichnung?

Mit dem Wort als solchem habe ich kein Problem, warum auch. Wenn die bezeichnung oft genung gebraucht wird, sollte man sie mit aufführen. Vielleicht nur nicht unter "Kritik". --Marinebanker 18:09, 12. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ad Benutzer:Marinebanker: Sorry, aber ist das nicht Haarspalterei? Wenn jemand der Meinung ist, dass es sich um eine Leistungsbilanzkrise handelt, wird er sie doch wohl auch so nennen und wohl kaum die Position vertreten, dass man sie aber anders bezeichnen sollte! So nach dem Motto: Es ist zwar eine Leistungsbilanzkrise, aber wir nennen die einfach mal unzutreffend Staatsschuldenkrise. Und wo willst Du da die Grenze ziehen? Wenn die Wirtschaftsforscherin F. Spiecker gegenüber den Aachener Nachrichten am 16. 12. 2011 sagt "Wir haben keine Staatsschuldenkrise, sondern eine Auslandsschuldenkrise" wäre das also eine Kritik an der Bezeichnung "Staatsschuldenkrise", wenn dagegen der Ökonom Gustav Horn erst jüngst bei Spiegel-online sagt, "Die Krise, die wir jetzt haben, ist im Ursprung eine Leistungsbilanzkrise innerhalb des Euro-Raumes" (Spiegel-online vom 3. 1. 2012), ist das nicht als Kritik zu werten, da er ja nicht hinzugefügt hat: "Mit dieser Äußerung lehne ich explizit den Begriff 'Staatsschuldenkrise' ab!" Gruß ---Impavidus 20:48, 12. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Weitere Quelle (mit Erleuterung):

--Kharon 11:39, 13. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ich bin auch der Auffassung, dass die Leistungsbilanzen der Staaten zur Zeit das zentrale Problem in Europa sind. Und Deutschland ist dabei der Lohnsünder. Es wird ja immer so gerne über "Sünderstaaten" gesprochen. Aber Deutschland als Sünder darzustellen, das macht man in Deutschland nicht gern. Da spricht man lieber von einer Staatsschuldenkrise. Es gibt daneben aber auch noch andere Probleme wie den Mechanismus der Kreditvergabe an die Staaten und die Finanzmarktregulierung. Ich schlag deshalb mal vor den Artikel in "Euro-Krise" um zubenennen und eine Einleitung ungefähr wie folgt zu formulieren:

Die Euro-Krise ist der umgangssprachliche Ausdruck für den Krisenzustand im Euroraum, der auch je nach ökonomischer Sichtweise als Staatsschuldenkrise oder Leistungsbilanzkrise bezeichnet wird.

Ich denke, so kann man den verschiedenen Auffassungen Rechnung tragen. --Zitronenpresse 12:20, 13. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Zu Benutzer: Marinebanker Ich bin ja noch nicht so lange bei wikipedia, daher nur eine Frage. Marinebanker schreibt weiter oben: "Ich sehe gerade, dass eine inzwischen gesperrte Editwarsocke den von mir gelöschten Satz wieder hereingenommen hat." Verstehe ich das richtig? Wenn ich ohne Diskussion und ohne Abstimmung irgendwelche Sätze aus einem Text streiche, ist das völlig okay. Stellt jedoch irgendjemand anders den Originalzustand wieder her, ist er eine "Editwarsocke" und wird gesperrt. Das ist ja eine tolle Diskussionskultur bei wikipedia. Dann werde ich mich mal gleich dransetzen und großzügig alle Textstellen, die mir an irgendwelchen Einträgen nicht gefallen, einfach löschen. Gesperrt werde dann nicht ich, gesperrt wird dann derjenige, der die Löschung wieder rückgängig macht. Super! ---Gravedoubts 13:22, 13. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Die Verschwörungstheorien hier werden immer unerträglicher. Klar, die pösen, pösen Deutschen sind Schuld daran, dass die Griechen und Italiener über ihre Verhältnisse gelebt haben und deshalb gigantische Staatsschulden aufgetürmt haben. Und die pösen Deutschen wollen ihre Schuld vertuschen und sprechen deswegen irreführend von Staatsschuldenkrise und nicht von Eurokrise. Nur dumm, dass auch diese Verschwörungstheorie (wie bei Verschwörungstheorien üblich) durch die Fakten widerlegt wird. Betrachtet man die anderssprachigen Wikipedia-Artikel, so stellt man fest, dass bis auf den lettischen Artikel nirgendwo "Eurokrise" als Lemma gewählt wurde. Überall heißt der Artikel "Schuldenkrise" (22 Artikel!) oder "Staatsanleihenkrise" (spanischer Artikel). Aber wahrscheinlich ist die Wikipedia weltweit von pösen deutschen Neoliberalen unterwandert. Oder ist es gar die Bilderberg-Konferenz, die dahinter steckt? --Mr. Mustard 13:45, 13. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Na ja, in Irland und Spanien z.B. gab es zunächst Schuldenkrisen, bevor es Staatsschuldenkrisen gab. Insofern bitte ich um etwas mehr Differenzierungsvermögen. Ich denke, Gravedoubts und andere haben vollkommen recht, dass deutsche Ökonomen oft eine etwas andere Sicht der Dinge haben als z.B. britische Ökonomen. Vielleicht einfach mal Economist lesen? Interessant ist übrigens, dass sich im Laufe letzen Jahres auch in der FAZ zunehmend Zweifel an der bisher üblichen Lesart geregt haben. Es sollte doch noch Alternativen geben, die Ursachen so einer Systemkrise nicht einfach "bösen deutschen Neoliberalen" oder "faulen Griechen" in die Schuhe zu schieben. Eins ist grad so kurz gedacht wie das andere.--olag 17:33, 13. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Es stimmt, dass zumind. in Spanien auch von einer privaten Verschuldung zu reden ist. Insofern ist die Qualifizierung als reine Staatsschuldenkrise schon aus rein sachlichen Gründen eine Erfindung einzelner Märchenonkels, die sich hier mit Gewalt engagieren. --Sopnuq 18:37, 13. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Bloß, dass das nicht irgendwelche Verschwörungstheorien sind, sondern das sagt der Chef-Volkswirt der UNCTAD, Heiner Flassbeck. Und in meinem Formulierungsvorschlag (siehe oben) bringe ich ja auch das Wort Staatsschuldenkrise.

Und nun noch mal zu der Lohnsünde Deutschlands. Deutschland hat gegenüber seinen Europartnern eine hohe Wettbewerbsfähigkeit aufgebaut. Und Wettbewerbsfähigkeit wird neben der Produtivität(Technologie) durch das Lohnniveau bestimmt. Deutschland hat bei hoher Produktivität die Löhne gedrückt und dadurch Exportüberschüsse erreicht, weil die anderen Staaten nicht abwerten können, denn wir haben einen Binnenmarkt mit einer Währung. Diese Exportüberschüsse sind für die anderen Staaten Auslandsschulden. Und das ist ein Problem neben anderen.

Wir haben nun quasi einen Zustand in Europa wie er auch in Deutschland zwischen Ost und West besteht. Kurz und Oma-gerecht gesagt: Der Westen liefert mehr Waren in den Osten als umgekehrt, auf die Weise fließt das Geld in den Westen. Damit der Osten auch in Zukunft die Waren kaufen kann, machen wir u.a. einen Länderfinanzausgleich, sonst würde auch im Westen die Wirtschaft einbrechen. Vor dem "Länderfinanzausgleichproblem" stehen wir jetzt auch in Europa. Das ist aber auch nur ein Problem, aber das Problem, über das am wenigsten geredet wird. Ein anderes Problem ist die Abhängigkeit der Staaten vom Finanzmarkt und dessen "Stimmungen". -- Zitronenpresse 14:38, 13. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Es reine "politische" Stimmungsmache, alles Mögliche zur "Krise" zu erklären und mit jedem Thema auf den Krisenzug aufzuspringen.

Seien es angebliche zu hohe deutsche Lohnkosten (ist wissenschaftlich ohnehin abwegig: denn wieso gibt es dann erhebliche offene und verdeckte Arbeitslosigkeit in D, wenn die Lohnkosten durch ausreichende Produktivtität gedeckt wären? Wieso verliert D dann kontinuierlich Marktanteile an die BRIC Staaten, wenn D viel zu wettbewerbsstark wäre? usw.

Seien es sogenannte Handelsbilanz-, Leistungsbilanz- oder Zahlungsbilanz"krisen", usw.

Denn als "Krise" gilt es weltweit NUR, seitdem Griechenland & Co ihre inzwischen erhebliche "Verschuldung" nicht mehr selbst bedienen können (sonst hätte es auch heute noch nach wie vor keinen so wirklich interessiert, dass Griechenland & Co die vertragliche 60%-Verschuldungsgrenze schon seit Jahren nicht einhält, wie es eben in den 10 Jahren zuvor keinen interessierte, solange Griechenland & Co eben nicht defaulten).

Als "Krise" wird eben nur die übermässige "Verschuldung" gesehen, alles andere sind Vertragsverletzungen, LB-Defizite usw., also Ursachen der Verschuldungskrise. Wenn alles andere für sich eine "Krise" wären, dann hätten wir schon vor 5-10 Jahren eine "Leistungsbilanzkrise" usw. gehabt. Hatten wir aber nicht. --Sustainlogic 15:07, 13. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Was soll denn dieses beleglose Rumspinnen und Theoriefinden? Es wurden doch längst etliche handfeste Belege bekannter Ökonomen gegeben, dass es sich um eine Gemengelage an Krisen handelt, deren neuestes Erscheinen mit Griechenland ja nur die Spitze des sichtbaren Eisberges ist, die damit zunächst öffentlich im Gespräch war. Ich frage mich, wozu dieser Meinungskrieg hier geführt wird. Das gilt insbes. auch für Mr. Mustard, der die WP auf sich selber referenzieren will ohne solche Umleitungen [3] zur Kenntnis zu nehmen. --Sopnuq 15:45, 13. Jan. 2012 (CET)Beantworten

"Handfeste Belege", dass die allgemeine seriöse objektive Quellenlage die "Verschuldungskrise" in den betreffenden Eurostaaten (über viele 100 Mrd. Euro an Schulden, die diese Staaten nicht mehr selbst zurückzahlen können) nicht mehr als "Krise", sondern nur noch als Spitze eines "Eisbergs" angesehen wird, habe ich hier in der Disk NICHT gesehen. Also TF über Eisberge? Bitte etwas vorsichtig mit den ständigen pseudoformalen Wikipedia TF und sonstigen Vorwürfen. (Bofinger oder der große Teile des Politikvorschlags des Sachverständigenrats sind übrigens keine politikunabhängigen oder sachlich klare Quellen, sondern zT sehr leicht und oft widerlegte Poltikvorschläge.

Wenn zB eine "EU-Institutionenkrise" in den Medien thematisiert werden sollte, weil immer mehr offenbar werden könnte, dass Politiker weder in der Lage sind, wirksame Verträge abzuschliessen noch Verträge einzuhalten, ist das dann ein eigenes Lemma wert. Es kann dann zusätzlich hier als Folge der Verschuldungskrise genannt werden, aber die Verschuldungskrise nicht ersetzen.--Sustainlogic 16:42, 13. Jan. 2012 (CET)Beantworten

@Sopnuq: Ich habe nirgendwo „die WP auf sich selber referenzieren“ wollen. Bitte unterlasse solche unsinnigen Unterstellungen. Was das mit „Umleitungen“ zu tun haben soll, bleibt wohl dein Geheimnis. --Mr. Mustard 16:50, 13. Jan. 2012 (CET)Beantworten

@Mustard: Wenn Du glaubst, Du könntest mich mit Deiner albernen Diskussion-Löscherei ärgern, dann hast Du Dich getäuscht. Was ich sagen wollte, ist ja sicher angekommen. --Sopnuq 18:29, 13. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Wenn jetzt alle Privatfehden beendet sind, könnten wir ja vielleicht wieder sachlich werden. Dazu gehört auch, Positionen die inzwischen Unterstützung in einem breiten Spektrum vom deutschen "Handelsblatt" bis hin zu Nobelpreisträger Paul Krugman finden (vgl. die obigen Links von Oleg und mir), nicht als "Verschwörungstheorie" zu diffamieren, nur weil sie nicht der deutschen Mainstream-Meinung entsprechen, die sich international sowieso immer mehr ins Abseits manövriert (siehe dazu den sehr guten Kommentar von W. Münchau in der "Financial Times Deutschland", leider kostenpflichtig: http://www.ftd.de/politik/europa/:kolumne-wolfgang-muenchau-die-deutschen-bringen-s-nicht/60059499.html). Großes Kompliment an Nutzer: Zitronenpresse: Ich finde Deinen Vorschlag exzellent und denke, dass sich doch eigentlich alle widerstreitenden Ansichten auf diesen Kompromiss verständigen können müssten. Ich wiederhole deshalb noch einmal Deinen Vorschlag, dem ich mich voll anschließe: ::Die Euro-Krise ist der umgangssprachliche Ausdruck für den Krisenzustand im Euroraum, der auch je nach ökonomischer Sichtweise als Staatsschuldenkrise oder Leistungsbilanzkrise bezeichnet wird. ----Impavidus 18:38, 13. Jan. 2012 (CET)Beantworten

ja aber nicht nur, sondern auch "Strukturkrise". Dass diese Sicht ökonomisch ist, bestreite ich. Viele benutzen ja gar keine bestimmte ökonomische Sicht, noch haben sie die Absicht oder die Kenntnisse dazu. --Sopnuq 18:54, 13. Jan. 2012 (CET)Beantworten

@Benutzer:Gravedoubts (in der Hoffnung, dass Du das noch findest): Erläutere ich Dir gerne: (a) Der von mir gelöschte Satz war nicht belegt. Aber auch sonst stimmt man nicht jede, insbesondere so kleine Änderung ab. Und ja, das ist hier OK, es gibt keinen "Original"zustand. Wenn es dann über meine Änderung Dissens gibt (z. B. weil ein Dritter den Satz behaltenwert findet und wieder reinrevertiert), würde ich die Diskussion bemühen, bevor wiederum ich revertierte. Wobei die Belegpflicht bei dem liegt, der die Formulierung haben will. (b) Dass Benutzer:AndreasBald eine Editwarsocke ist, habe nicht ich entschieden, ich hatte damit überhaupt nichts zu tun. Er ist auch nicht eine Editwarsocke wg. des Reverts an sich, sondern wohl weil ein anderer Nutzer diese Socke geschaffen hat, um die Edit-War-Regeln zu umgehen und eine dritte Meinung vorzuspiegeln. Er wurde also wegen eines ziemlich hässlichen Verhaltens gesperrt.

Allgemein: Ich kann mit dem Vorschlag von Benutzer:Zitronenpresse im Wesentlichen (sorry) gut Leben. Ich würde das „je nach ökonomischer Sichtweise“ weglassen. Grund: Vorsicht bzgl. dessen, was einigermaßen gesichertes Wissen ist. Was macht ein Ökonom, der es als eine Kombination sieht? Kann ein Ökonom, der unausgeglichene Leistungsbilanzen als Ursache sieht, das Ganze nicht an Hand des Symptoms Staatsschulden bezeichnen? Formal: „je nach ökonomischer Sichtweise“ wäre zu belegen. Weiters: Statt “der Krisenzustand” sollte man “der seit Oktober andauernde Krisenzustand” schreiben, denn es gab ja im Euroraum nicht nur einen Krisenzustand.

@Benutzer:Impavidus: Ich halte meien Frage nicht für Haarspalterei, wenn ich auch diesen Einwand Deienrseits nachvollziehen kann. Mich stören die un-/schlecht belegten Beiträge zu Begriffsdebatten, die mE verkappte Beiträge zu Ursachen sind. Aber ich glaube, der Punkt hat sich erledigt. --Marinebanker 21:24, 13. Jan. 2012 (CET)Beantworten

"Kann ein Ökonom, der unausgeglichene Leistungsbilanzen als Ursache sieht, das Ganze nicht an Hand des Symptoms Staatsschulden bezeichnen?": sehe ich inzwischen auch so. Wichtig wäre, dass die in der Literatur genannten Ursachen umfassend wiedergegeben werden, aber mir scheint, da wurden Fortschritte gemacht. Es it ja nun wirklich nicht so, dass sich Bezeichnungen nur nach den Ursachen richten. Oder je weniger die Leut in der Sache Ahnung haben, desto bereitwilliger streiten sie um Worte (gilt auch übrigens für mich, der seit Jahren mit Mr. Mustard über den korrrekten Gebrauch des Wortes "Neoliberalismus" streitet, kleiner Scherz am Rande ;-).--olag 22:44, 13. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Es gibt da bekanntlich zwei große Lager. Einerseits die "Liberalen", die solche Fehlentwicklungen bevorzugt dem "staatlichen Management" anhängen, das sie klassisch zu reduzieren wünschen und andererseits die "Sozialen" die dies umgekehrt bevorzugt dem Fehlen von "staatlicher Regulierung" anhängen, die sie klassisch auszubauen wünschen. Das Lemma nur im Sinne einer Seite darzustellen verstößt selbstverständlich gegen die hier gebotene Neutralität. Also müssen wir schlicht beide Positionen, mMn etwa gleichgewichtig, darstellen. --Kharon 09:11, 14. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Wenn es um Ursachen einer finanziellen Krise geht, ist Wikipedia nicht dazu da, politischen Protagonisten ihre Plattform zu geben, welche Politik sie bewerben möchten, auch nicht, wenn man jeder politischen Richtung aus Gerechtigkeitsgründen gleich viel Raum geben möchte. Hier geht um die wissenschaftlich möglicht nachhaltigen Ursachen-Sichtweisen, und da fallen ja sehr schnell die politischen Kämpfer heraus, weil fast allen politischen Ursachenanalyse zu eigen ist, dass sie gewisse Aspekte unterdrücken, damit die Sichtweise funktioniert. Dafür gibt es ja hier die Diskussion, um genau die rein politisch orientierten und leicht widerlegten "Ursachenanalysen" hier herauszuassen und die politische Komponente offen zu benennen. Wenn in der Disk keiner die offensichtlich politische Komponente einer angeblich sachlichen Quelle bestreiten kann, dann gehört es nicht in den Artikel. Wieso soll Wikipedia mit enzyklopädischen Anspruch auch Politik unterstützen? Dazu kann man doch Bundestagsdebatten anschauen, da hat jede Partei ihre politische "Sichtweise". --Sustainlogic 10:48, 14. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Merkwürdig! Diese Einleitung:

Mit Staatsschuldenkrise im Euroraum (umgangssprachlich auch Euro-Krise) werden Verschuldungskrisen einiger Mitgliedstaaten der Eurozone bezeichnet, die den Zahlungsverpflichtungen aus ihrer Verschuldung ohne dritte Unterstützung nicht mehr nachkommen konnten.

ist doch bereits eine politische Sichtweise, die von Dir, Sustainlogic, und Friedrich Graf mit Gewalt im Artikel durchgeboxt wurde. Wie kommst ausgerechnet Du dazu, Dich auf wissenschaftliche Neutralität zu berufen? "Staatsschuldenkrise im Euroraum" ist genauso umgangssprachlich wie "Euro-Krise". Dies ist kein wissenschaftliches Lemma, weil das Lemma erst seit kurzem als Schlagwort existiert. Wissenschaftler benutzen ihn auch nicht für wissenschaftliche Aussagen. Der Artikel ist auch bereits in politische Bereiche kategorisiert. Es ist völlig zutreffend, was Kharon, Marinebanker u.a. hier dazu schreiben. Und Wissenschaftler beziehen sich auf wissenschaftliche Begriffe und nicht auf Lemmas, die man aus der Tages- und Wochenschau kennt. Daher hat es auch noch niemand fertig gebracht, auch nur ein einziges Buch als Quelle zu benutzen. --Sopnuq 13:35, 14. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Gegen Vermischung politischer Wertungen und wissenschaftlicher Analysen und allgemein gegen ungeprüfte Schnellschüsse gibt es ein Mittel und das ist Literatur, Literatur, Literatur. Leider sind die Leut, die hier am meisten gegen Politik wettern nach meiner Erfahrung nach am wenigsten bereit, die eigenen Wertungen und Vorurteile am Stand der wissenschaftlicehn Diskussion zu prüfen. Zur Lemmafrage ist zu sagen, dass weder die Kritik am Begriff "Eurokrise" noch an "Staatsschuldenkrise" nennenswert Resonanz in der Literatur gefunden hat und beides verwendet wird. Es lohnt sich daher nicht zu streiten, sondern Weiterleitungen in welche Richtung auch immer tuns auch.--olag 14:10, 14. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ich teile den Glauben an eine "wissenschaftliche" Neutralität in der Literatur über aktuelle Politik und im besonderen über aktuelle Wirtschaftspolitik nicht, zumal viele Autoren sich schon immer kräftig als politische Berater eingemischt haben oder gar von der Politikberatung leben. Im besonderen die bekannten Vertreter aus den sogenannten Denkfabriken würdest du damit zum Gutachter für ihre eigenen Produkte berufen.--Kharon 16:39, 14. Jan. 2012 (CET)Beantworten

@Olag: Welche Literatur meinst Du denn? Es ist für wahr richtig, wie Kharon sagt, dass es schwierig ist, Politik und Wissenschaft in vielen Quellen auseinanderzuhalten, und wenn es sich um ein politisches Lemma handeln soll, dann hätten wir vornehmlich eh mit politischer Literatur zu tun. Ultima ratio wäre es für mich, den Artikel auf öffentliche politische Bewertungen zu reduzieren und die wissenschaftlichen "Ursachen" in den wissenschaftlichen Lemmas darzustellen. Dass es keinen Artikel Staatsschuldenkrise gibt, aber hier darüber fabulisiert wird, hatte ich bereits mehrfach vergebens kritisiert. --Sopnuq 16:58, 14. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ich wollte ja gar nicht sagen, dass es möglich wäre, einen Gegenstand wie diesen unpolitisch oder gar naturwissenschaftlich objektiv zu behandeln. Dennoch gibts ein paar Regeln, die helfen können, dass wir nicht unsere eigenen Wertungen in den Vordergrund stellen: 1) sich als WP-Benutzer mit seiner eigener Meinung eher zurückzuhalten und alle Dinge, die wir einbringen, zumindest durch hochwertige Literatur belegen (da harkts oft schon). 2) Beschreibungen und Wertungen so weit wie möglich zu trennen (z.B. reicht es oft zu sagen, dass unterschiedliche Lohnniveaus ein Problem sein können, muss aber nicht schreiben, in welchem Land der Lohn zu hoch oder zu niedrig ist). 3) Politische Bewertungen können - als solche ausgewiesen - ruhig gebracht werden, wenn sie einigermaßen relevant sind und wenn es insgesamt ausgewogen bleibt. Dafür müssen sie aber oft genug in der Literatur wiedergegeben werden, d.h. absolute Außenseiterpositionen sollten eher zurückhaltend eingebracht werden. Wenn es sich um umstrittene Meinungen handelt ist es zudem meist hilfreich, sie als Position entsprechender, ausdrücklich benannter Vertreter zuzuschreiben. --olag 22:55, 14. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Zu Benutzer Marinebanker Nur zwischendurch vielen Dank für Deine Erklärungen. Ich war schon kurz davor alles hinzuschmeißen und wikipedia wikipedia sein zu lassen. Aber so wie ich Deine Erläuterungen jetzt verstehe, ist die Sache okay! ---Gravedoubts 19:21, 14. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Zum Thema: Positionsvertreter(innen) gibt es ja genügend relevante wie "hochkarätige". Z.B. Christine Lagarde, die mittlerweile einen kleinen Posten im Internationaler Währungsfonds schmückt, mit ihrer öffentlichen Deutschlandkritik im März 2010 (bezüglich des deutschen Handelsüberschusses der die Wettbewerbsfähigkeit anderer Staaten der Euro-Zone gefährde (also Leistungsbilanzursache)) als französische Wirtschaftsministerin. --Kharon 01:32, 15. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Es ist ja schon erstaunlich, welche "Autoren" hier schon im Voraus dafür kämpfen, dass politischen Sichtweisen hier genannt werden sollen (für Ursachen? für Maßnahmen? für die Wirksamkeit der Maßnahmen? für Folgen? Es ist ja alles sehr oberflächlich hier, trotz schon vieler inzwischen archivierter Disk. dazu) Warum tummeln sich diese Autoren bitte nicht bei den Kommentaren, die man überall im Internet zu Zeitungsberichten machen kann? Da kann man doch prima seine persönliche Sichtweise zum besten geben.

Der erste Satz in der Einleitung ist genau das Gegenteil einer "politischen" Sichtweise (was ja auch nicht substanziiert bestritten wurde, sondern entgegen vieler schon vorhandener widersprechender Diskussionbeiträge erneut zum x-ten Male dahingesagt wurde, ohne hier thematisierte dagegensprechende Widersprüche zu entkräftigen).

Wieso nehmen sich manche Menschen bzgl. ihrer der Gegenwart auch immer so wichtig? Es ist doch unbestritten, dass alle staatlichen Verschuldungskrisen der letzten paar Jahrhunderte viele Ursachen und Folgen hatten, viele auch zB krisenhafte Leistungsbilanzdefizite. Es wäre mir neu, dass es "politisch" wäre, all diese historischen Staatsschuldenkrisen weiterhin als Verschuldungskrisen zu bezeichnen. Insbesondere, wenn das einzige, wodurch es in der Öffentlichkeit zur Krise wird, die fehlende Fähigkeit der jeweiligen Länder ist, ihre Verschuldung an ihre Gläubiger zurückzuzahlen, was ein "Zahlunsgdefault" ist, da können Politiker so viel beschönigen und erklären, wie sie wollen.

Ich frage ja auch nicht den Geschäftsführer eines Unternehmens, der evtl. Insolvenzverschleppung betrieben hat, ob er nicht seine Sichtweise in den Vordergrund stellen würde. Auch nicht seine Partnerunternehmen, die vielleicht mitgeholfen haben. Schon gar nicht frage ich solche Personen, ob sie es vorziehen würden, dass Wort "Insolvenz" zu vermeiden, weil doch evtl. dem betreffenden Unternehmen Kunden abgesprungen sein könnten, dass könnte man ja die "Insolvenzkrise" eines Unternehmens in "Kundenverlustkrise" umbenennen. Die Tatsache, dass es nie zu einer öffentlich bekannten "Krise" geworden wäre, wenn das Unternehmen trotz seiner schon lange anhaltenden Kundenverluste keine Insolvenz hingelegt hätte, sondern es mit genügend Substanz abgefangen hätte, würde ich dabei verfälschend hinnemhen. Wenn ich politisch argumentieren würden. --Sustainlogic 09:41, 16. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Vorschlag: Unter dem vorhandenen Lemma "Euopaskepsis" kann man doch viel von der Kritik an den EU-Strukturen, Prozessen, Verträgen, Vertragsbrüchen usw. detailliert dokumentieren. Das nimmt vielleicht etwas den Druck heraus, die "Staatsschuldenkrise" nicht logisch als Verschuldungskrise behandeln zu wollen, weil eine hohe Unzufriedenheit mit der EU und den Verursachern herrscht. Dahin kann man ja auch andere Lemmata umleiten, die Kritik an der Eu üben, wie "EU-Krise". --Sustainlogic 10:52, 16. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Es muss schon mit besonderer Ignoranz zu tun haben, wenn man wochenlang nicht merkt, dass sich die Belege von Ökonomen mehren, die die Krise hinsichtlich einer Leistungsbilanz, der gemeinsamen Währung, der europäischen Fiskalpolitik u.a. Problemen kennzeichnen. Es mag ja vollkommen richtig sein, dass Staaten "Insolvenzverschleppung" betrieben haben und weiter betreiben, kann an geeigneter Stelle auch gerne dargestellt werden, nur ist das nicht die Krise, über die wir reden, sondern das ist die, die relevante Quellen dem Lemma zuweisen und keine gefaltete Zitronen. Wenn man diesbezüglich Theoriefindung betreibt, ohne Belege wurschtelt, Edit war betreibt, sich dann notfalls der VM bedient, dann muss man diese, durch _nichts_ gerechtfertigte Sichtweise wohl politisch nennen. --Sopnuq 11:03, 16. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Die Ursachen der Staatsschuldenkrise von Griechenland & Co sollten doch nie im Artikel (außer von Dir vielleicht?) ignoriert werden, aber man kann doch das Lemma der Verschuldungskrisen deswegen nicht "Leistungsbilanzdefizit-Lohnkosten-über-Produkutivität- Politiker-brechen-alle-Verträge-Verschuldgsgrenzen-von-60%-wurden-nicht-beachtet-Krise" umbenennen, auch wenn diese Ursachen für die Verschuldungskrise in der Presse genannt werden. Ich selbst habe ja viele Ursachen zum wikipedia-Artikel beigetragen und systematisiert, bevor Du per Editwar eine Artikelsperre provoziert hast, aber selbst keine Ursachen beigetragen hast. Vielleicht lässt Du die produktiven Autoren erst einmal machen, und dann kommt Dein nächster Editwar. Sonst müßte man Dir unterstellen, dass Du in Wirklichkeit gar nicht die ganzen Ursachen im Artikel benannt haben möchtest, die Du jetzt meinst, alleinig entdeckt zu haben, obwohl über sie breit berichtet wird. Zu vielen Staatsschuldenkrisen, die es auf der Welt gab, gibt es auch "Belege von Ökonomen", wie es dazu kommen konnte und wie man sie bekämpfen hätte können usw. Was hat das mit "besonderer Ignoranz" zu tun? So eine oberflächliche Diskussionsebene habe ich selten erlebt. Ein gewisses inhaltiches Niveau sollte doch gewahrt werden. --Sustainlogic 11:12, 16. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Diese unsachliche Vermengung von Krisenkennzeichen als "Ursachen" oder Nicht-Ursachen ("Folgen") ist doch keine anerkannte "Systematik". Im Übrigen enthält der Artikel längst die Kennzeichnung der Krise als Leistungsbilanzdefizit (belegt mit HW Sinn. Warum findet das nicht Eingang in die Einleitung?), während Du Dich rühmst "produktiv" irgendwelche beleglose Theoriefindung zu etablieren. Und nun wunderst Du Dich über eine Artikelsperre. Du solltest lieber froh sein, dass man Dich nicht sperrt. --Sopnuq 11:48, 16. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Mit einer Gliederungssystematik für eine Krise, die u.a. die Abschnitte Ursachen, Verlauf, Maßnahmen, Folgen enthält, hat jeder einigermaßen systematisch arbeitende Mensch keine Probleme. Wenn alle Staatsschuldenkrisen der letzten Jahrhunderte so systematisch in Wikipedia gegliedert wären, könnte sogar richtige Transparenz und enzyklopädischer Wert für den Leser entstehen; dann könnte man schauen, was waren in Argentinien die Ursachen, was in Griechenland & Co.; aber Du ziehst ja das nebulöse Vermischte vor, in dem man erst den Volltext lesen soll, um darin vergraben die Ursachen zu finden.

Warum Du die Beschreibung von "Ursachen" einer Krise unterdrücken möchtest und als "unsachlich" bezeichnest, bleibt ohnehin Dein Geheimnis. "Leistungsbilanzdefizit" ist unbestritten "Teil" des Ursachenbündels, aber muß ich Dir hier erklären, dass das Ursachenbündel umfangreicher ist? Auch nach HW Sinn? (für Dich: wenn man jahrelang ein Leistungsbilanzdefizit innehat und dieses mit Fremdkapital (wie Staatsanleihen, wie Schulden an die EZB) finanziert, kann man als Staat durchaus in eine Verschuldungskrise geraten. Das ist zB Griechenland passiert. Sic! Das nennt man Ursache-Wirkung. Es ist aber z.B. nicht Irland widerfahren, dort waren andere krisenbestimmende Ursachen-Wirkungsbeziehungen für die Verschuldungskrise vorhanden. Deswegen auch "Ursachenbündel", und nicht nur Deine vereinfachende Sichtweise). Soll denn das ganze Ursachenbündel, Verlauf, Maßnahmen, Wikrungen, Folgen komplett in die Einleitung? Am besten der ganze Artikel? Oder willst Du auswählen, was Du besonders interessant findest, zB für Dich persönlich interessante Ursachen aus dem Ursachenbündel oder dem Verlauf oder den Maßnahmen?

Was genau ist eigentlich Deiner Ansicht nach beleglos und TF, oder willst Du das trotz großer Textungen für Dich behalten? --Sustainlogic 12:05, 16. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Verwickele mich doch nicht in Deine sinnlose Zirkeltaktik. Ich habe was Besseres zu tun, als das Geschwafel zu kommentieren. --Sopnuq 12:29, 16. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Dann sollte Du vielleicht wirklich "Besseres" tun, denn TF und andere Vorwürfe ohne Ende zu machen und dann nach wochenlanger Diskussion immer nicht einmal sagen können, was man "konkret" meint, blockiert hier nur. Also auf Deinen nun schon mehrfach angekündigten Abschied. (Vielleicht kommt ja El Duende zurück, wenn Du gehst?) --Sustainlogic 12:42, 16. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Noch mal zur Erinnerung: Diskussionsthema ist Staatschuldenkrise oder Leistungsbilanzkrise. Es wäre darzustellen warum zwei Begriffe gebräuchlich sind und welcher "POV" sich jeweils dahinter verbirgt. Ob diese POVs eher "politische" oder "wissenschaftliche" sind ist nebensächlich, da keine anerkannt einheitliche "wissenschaftliche" Mainstreamtheorie gegeben ist sondern ein Streit um langfristige wirtschaftspolitische Zielsetzungen zwischen mMn zwei "POV"-Lagern. Zudem ist sonnenklar das der "POV" hier garnicht nach "politisch" oder "wissenschaftlich" zu trennen ist, weil dies eine subjektive Autorenbewertung wäre. Das Urteil ob der POV von Christine Lagarde "politisch" ist oder der von Hans-Werner Sinn "wissenschaftlich" sollte dem Leser überlassen werden. Hier sollte nur zählen ob der jeweilig dargestellte POV relevant genug ist um den Streit darzustellen. --Kharon 12:54, 16. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Richtig, wobei auch Schuldenkrise (privat gemeint, Spanien), Strukturkrise (EU-Regeln, Geldsystem), Euro-Krise (bez- Konstruktion des Euros) relevante Beschreibungen sind. Ich werde jetzt sicher nicht nur für Sustainlogic wieder die Belege rauskramen, die bereits verstreut genannt wurden, werde aber zuerst seine beleglose TF löschen. --Sopnuq 13:09, 16. Jan. 2012 (CET)Beantworten

@sopnuq: am Schlimmsten sind die, die sich - wenn es wirklich um Erledigung der Diskussion geht - immer wieder kurz vorher beleidigt zurückziehen und verabschieden, aber nicht GEHEN, sondern immer wieder jedes Thema 10x von vorne anfangen. In diesem Sinne: Auf Deinen schon oft von Dir angekündigten Abschied.

@kharon: Du kannst ja ein Lemma "Leistungsbilanzkrise" aufmachen und da die Länder führen, die so ein Problem haben. Da kannst Du Griechenland ja schon 10 Jahre vorher führen, als es dort noch keine Staatsschuldenkrise gab, aber sich Jahr für Jahr die LB-Defizite aufgetürmt haben.

Aber eine "Staatsschuldenkrise" von diversen Euro-Ländern, bei denen es teilweise gar keine Leistungsbilanzkrisen als wesentliche Ursache gegeben hat, in "Leistungsbilanzkrise" für diese Länder umzubenennen (obwohl zB eine Immobilienbubble wie in Irland die Hauptursache war), macht doch gar keinen Sinn. Zusätzlich: Was ist denn, wenn ein Land mit LB-Defizit-Problemen seine LB-Defizite in einem Jahr beseitigt hat und dort sogar einen Überschuss hat, aber die Staatsschuldenkrise aus der Altverschuldung in dem Land noch anhält? Soll man es dann wieder zurückbenennen, je nach Tageslage? Ich verstehe das ganze Konzept von dieser Diskussion nicht.--Sustainlogic 13:50, 16. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Es macht auch keinen Sinn eine Eurokrise mit Leistungsbilanzdefiziten und einer anfälligen Euro-Konstruktion sowie Privatverschuldung in Spanien in "Staatsschuldenkrise" umzubenennen. Welche Nebelkerzen willst noch zünden? --Sopnuq 14:06, 16. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Das ist falsch - natürlich hat Spanien eine Staatsschuldenkrise, oder wie nennst Du das, wenn in Spanien der Staat seine Schulden nicht mehr aus eigener Kraft zurückzahlen kann? Es macht auch keinen Sinn, dass mein Hinweis auf die Sinnlosigkeit DIESER Diskussion mit einem weiteren Hinweis von Dir auf evtl andere sinnlose Diskussionen beantwortet wird.

Du hattest Dich dich doch verabschiedet. Damit wir uns diese Art von blockierenden Diskussionsbeiträgen sparen können. Auf Deinen Abschied.--Sustainlogic 14:29, 16. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Was ist falsch? Ist es falsch, dass es auch keinen Sinn macht eine Eurokrise mit Leistungsbilanzdefiziten und einer anfälligen Euro-Konstruktion sowie Privatverschuldung in Spanien in "Staatsschuldenkrise" umzubenennen oder dass Spanien auch eine Staatsschuldenkrise hat (was ich nie bestritten habe)? Übrigens typisch für Deine selektive Wahrnehmung. --Sopnuq 14:56, 16. Jan. 2012 (CET)Beantworten

1. auf deinen (von dir angekündigten) abschied.

2. ich habe es so gemeint, wie geschrieben. in allen ländern mit staatsschuldenkrise, auch in SPANIEN, macht es sinn, die staatsschuldenkrise staatsschuldenkrise zu nennen. was immer noch gar nichts mit meiner vorstehenden bemerkung zu tun hat, dass das konzept dieses ganzen diskussionsabschntt nach m.e. keinen sinn macht. aber der logik einer diskussion zu folgen, ist ja nicht dein ziel (oder deine fähigkeit). deswegen:

3. auf deinen abschied. --Sustainlogic 15:09, 16. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Nö, es macht weder Sinn die Krise in Spanien nur als Staatsschuldenkrise zu bezeichnen noch die Krise im Euroraum. Wenn das noch immer nicht in Dein Hirn eingedrungen ist, dann tut es mir außerordentlich leid. --Sopnuq 15:20, 16. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Guter Abschiedskommentar.--Sustainlogic 15:54, 16. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ich möchte das Hauptlemma auch ändern in Euro-Krise (also umgekehrt Staatsschuldenkrise als Redirect). Ein Vergleich der Wortverwendung bei Google ([4]) fällt eindeutig aus. Lasst uns das doch einfach mal verschieben. Im Artikel selbst sollen natürlich auch andere Benennungen und ihre Verwendung dargestellt werden. --Kharon 12:12, 17. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ja, ein Vergleich von Googleergebnissen fällt ziemlich eindeutig aus. Entscheidender als die Anzahl der Eingabe ist jedoch vielmehr, wie häufig der Suchbegriff in den Medien verwendet wurde. Ein Vergleich von Google-News-Treffer vom 01.01.2011 bis 17.01.2012 ergibt folgendes:

• 50.200 Treffer für "schuldenkrise"
• 14.500 Treffer für "euro-krise"
• 6 Treffer für "leistungsbilanzkrise".

--Mr. Mustard 12:52, 17. Jan. 2012 (CET)Beantworten

@Mr Mustard's Google Search (nachgeschoben): wenn man das Doppelwort Euro-Krise in Anführungszeichen setzt, geht es sogar noch ein paar 1.000 Treffer herunter.--Sustainlogic 14:26, 17. Jan. 2012 (CET)Beantworten

@kharon: Schon erstaunlich, wie Du wider besseres Wissen "doch einfach mal verschieben" willst. Dir ist schon klar, dass das kürzlich schon einmal einer versucht hat, und der Artikel jetzt schon 2x gesperrt wurde? Willst Du morgen die 3. Sperre erreichen, wenn die 2. ausläuft? Vielleicht solltest Du Dich dagegen wehren, dass alles ins Archiv geschoben wird. Dann hättest Du es nämlich selbst erkennen können, dass Dein Vorschlag alle kürzlichen Diskussionen dazu ignoriert.--Sustainlogic 13:14, 17. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Keine Ahnung, ob das kürzlich schon einmal einer versucht wurde. Nebelkerze? --Sopnuq 13:42, 17. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Vielleicht sollten alle die, die "Keine Ahnung" vom Diskussionstand haben und trotzdem alles möglichst schnell archivieren und löschen wollen, erst eimal Abstand von dem Artikel nehmen. Dann könnte sich der Artikel ab morgen weiterentwickeln.--Sustainlogic 13:48, 17. Jan. 2012 (CET)Beantworten

• Also ich fand Eurokrise 19.000 Treffer.
• Sustainlogic, ich wusste nicht das der Artikel schonmal verschoben wurde. Tangiert hier also nichtmal peripher was du z.Z. über mich denkst. Spar dir (und uns) die Mühe.

Offensichtlich ist das der Begriff "Eurokrise" neutral (Standort,Zustand unbestritten) und "Schuldenkrise" in Literatur, Presse und hier eben umstritten ist. Nach WP:NPOV ist Schuldenkrise als ein so bevorzugter Standpunkt von Zweien oder Dreien kein vernünftiges Lemma. --Kharon 15:43, 17. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Wieso ist der Begriff Schuldenkrise "offensichtlich" nicht "neutral"? Waren die anderen Schuldenkrisen der letzten Jahrhunderte auch nicht neutral? Welche angebliche politische oder sonstige nicht-objektive Gesinnung soll denn hinter so einem Begriff stecken?

Ist demnächst dann auch "Insolvenz" nicht mehr neutral, wenn z.B. Apple insolvent gehen sollte, weil Apple soviel Fans hat? Oder ist mit der angeblichen "Nicht-Neutralität" eher gemeint, dass gewisse politische Strömungen die Schuldenkrise in Griechenland & Co "verharmlosen" und wegdefinieren wollen nach dem Motto: "Mit Rettungsschirmen kann man jede Schuldenkrise in den Griff bekommen, dass sie verschwindet, die Rettungsschirme müssen nur groß genug sein" - alle diese politischen Hypothesen können doch nicht die Schuldenkrise wegdefinieren.

Last but not least: Wieso sind ca. 50.000 Treffer in Google-News ein "bevorzugter Standpunkt von Zweien oder Dreien" ? --Sustainlogic 16:08, 17. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Eurokrise ist ein neutraler Fachbegriff. Schuldenkrise, Staatsschuldenkrise und Leistungsbilanzkrise sind Begriffe für konkurrierende politische Standpunkte. Das ist schon im Lemma parteiisch. Was hast du gegen den Begriff Eurokrise einzuwenden? Nichts? --Kharon 16:20, 17. Jan. 2012 (CET)Beantworten

@kharon: Bitte nicht schon wieder die Diskussion zerfasern. Ich habe Deine Sichtweise mehrfach hinterfragt. Du bist auf KEINE Rückfrage eingegangen. Also gehe ich davon aus, dass Du nicht hinter Deiner Argumentation stehst? Oder ist das jetzt ein neuer politischer Diskussionstil, indem multiple kritische Rückfragen für Veränderungsvorschläge übergangen werden?--Sustainlogic 16:28, 17. Jan. 2012 (CET).Beantworten

@Sustainlogic: Ich habe doch deine Frage, warum Schuldenkrise nicht neutral ist, beantwortet. Richtig? Deine weitere Argumentation/Beispielheranziehung scheint mir hier unrelevant/nicht diskussionswürdig. Das du dazu dann noch MIR vorwirfst die "Disk zu zerfasern" scheint mir eine verirrte projektion. Warum muss ich hier deiner Ansicht nach auf all das eingehen? Das ist hier mMn völlig Überflüssig. --Kharon 16:38, 17. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Du hast weder beantwortet, warum 50.000 Treffer bei Google Nuews irrelevant sein sollen, noch warum in den betreffenden Ländern keine Schuldenkrise herrschen sollte, noch warum Schuldenkrise ein politischer Begriff sein sollte. Also hast Du keinen Grund, das Lemma zu tilgen oder was auch immer Du vorhast. Von diesen "Übernacht-Lemma-Änderungs-Versuchen" ohne Einvernehmlichkeit in der Diskussion herzustellen, haben wir nun genug gesehen. Du bist ohnehin nicht der Erste, der auf kritische Rückfragen lieber nicht eingehen möchte.--Sustainlogic 16:44, 17. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Die Bezeichnung "Staatsschuldenkrise im Euroraum‎" kommt in der News Google-Suche nur 35 mal vor, bei Bücher nur 4 mal. --Sopnuq 16:46, 17. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Womit die Diskussion endgültig zerfasert ist. Hatten wir alles schon ausdiskutiert. Schaut doch einmal in die Archive, insbesondere Sopnuq, der so gerne wegarchiviert.--Sustainlogic 16:48, 17. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Neutralität ist eine der 4 "verfassungsgebenden" Grundregeln hier!! Relevanzfragen sind demgegenüber grundsätzlich nachrangig und hier sowieso keine Frage da eben "Eurokrise" schlicht (auch) relevant ist. "Schuldenkrise" ist, wenn man deiner Argumentation folgt, "noch relevanter", aber der Begriff ist nicht neutral. --Kharon 16:54, 17. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Nö. Über diesen Punkt wurde noch nie diskutiert. Olag wollte mal "Krise im Euroraum" haben. Wurde abgelehnt. Hat ja hiemit nichts zu tun. Die Frage ist doch, wie es zu dem Namen gekommen ist. Vielleicht nur ein Jargon der Regierung, den jemand hier übernommen hat. --Sopnuq 16:54, 17. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ich war ja selbst in der Disk beteiligt, wo sich alles jetzt erneut wiederholt, ohne dabei besser zu werden. Dann muß man eben noch mehr üben, mit den Archiven zu arbeiten, gehört dazu, wenn man alles archivieren und verstecken will.--Sustainlogic 17:01, 17. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Vermutlich ist damals was schief gelaufen. Dann korrigieren wir das nun. Ich warte immer noch auf eine sachliche Begründung warum das Lemma nicht auf den neutralen Begriff Eurokrise verschoben werden soll. --Kharon 17:18, 17. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Namen wurden an vielen Stellen zu vielen Anlässen diskutiert ohne zu Ergebnissen zu kommen. Wenn Dir das hier nicht passt, entscheiden wir eben über den Namen neu ohne Dich. --Sopnuq 17:18, 17. Jan. 2012 (CET)Beantworten

"Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." (Wikipedia:Lemma#Artikeltitel_und_Klammerzusatz). Wenn Du (Kharon) belegen zu kannst, dass "Eurokrise" gebräuchlicher ist als "Staatsschuldenkrise" oder "Schuldenkrise", tu das, dann hast Du ein gutes Argument für die Verschiebung. Das Neutralitätsgebot bezieht sich auf den Artikel im Ganzen ("...im Gesamten ausgewogen und möglichst objektiv verfasst..."), nicht auf die Überschrift. --Marinebanker 17:30, 17. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ich darf korrigieren: wenn "Eurokrise" gebräuchlicher ist als "Staatsschuldenkrise im Euroraum". --Sopnuq 17:34, 17. Jan. 2012 (CET)Beantworten

@kharon: Es ist überhaupt nichts schiefgelaufen, außer dass Du hier lauter Hypothesen in den Raum stellst, die den bisherigen Diskussionen (und auch der Realität) komplett widersprechen (bitte auch ins Archiv schauen). Da Dir es zusätzlich unpassend erscheint, kritische Rückfragen zu Deinen eigenen Hypothesen zu beantworten, ein Vorschlag: Schlaf ein paar Nächte darüber, bis Du Dich entscheiden kannst, ob sich Deine Hypothesen kritischen Rückfragen stellen sollen (oder lieber nicht, wie Du für heute entschieden hast). --Sustainlogic 17:37, 17. Jan. 2012 (CET)Beantworten

@Sopnuq: Seit wann entscheidest Du hier? Du hast - wie schon üblich - die Diskussion hier nur zerfasert, damit solltest Du Dich einfach am besten zurückhalten, entscheiden kann man da mit gar nichts.--Sustainlogic 17:37, 17. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Sustainlogic, das war nicht hilfreich, Sopnuq hat nich behauptet zu entscheiden.

Sopnuq, Dein Einwand ist nicht stichhaltig. Wenn "Staatsschuldenkrise" gebräuchlicher ist als "Eurokrise", dieser aber wieder gebräuchlicher als "Staatschuldenkrise im Euroruam", dann wäre "Staatsschuldenkrise" das richtige Lemma. Es sei denn, man will das Lemma "Staatsschuldenkrise" für ein allgemeines Thema freihalten, dann kann man gleich "Staatsschuldenkrise (Euroraum)" nehmen, womit man nicht mehr weit ist von "Staatsschuldenkrise im Euroraum". Dito Schuldenkrise. Diese technischen Fragen sind bei der Frage Eurokrise/Staatsschuldenkrise/wasweißich irrelevant. --Marinebanker 18:02, 17. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Meinetwegen inseitig. Um zu prüfen, ob außerhalb der Wp etwas gebräuchlicher ist, geht das doch nicht mit "Staatsschuldenkrise" oder "Staatsschuldenkrise (Euroraum)" zugunsten von "Staatschuldenkrise im Euroraum". Das würde ja zu völlig falschen Ergebnissen führen. --Sopnuq 18:10, 17. Jan. 2012 (CET)Beantworten

@Marinebanker: Ganz einfach. Selbstverständlich ist im "Artikel im Ganzen" die Hauptlemmawahl enthalten. Wenn die Möglichkeit gegeben ist etwas, Inhalt oder Lemma, neutraler darzustellen, dann gibt es mMn kein (nachrangiges) Argument das eine gemäß WP:NPOV begründete Änderung verhindern kann. Eurokrise ist ja bereits Nebenlemma (Redirekt); also erübrigt sich die Relevanzdiskussion sowieso. --Kharon 18:22, 17. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Es wird aber bestritten, dass Eurokrise neutral sei. Der Name hat keine eigene Bedeutung, ist historisch zufällig. --Sopnuq 18:32, 17. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Marinebanker hat tatsächlich einen wesentlichen Teil der (inzwischen im Archiv) verschwundenen Diskussion ganz gut zusammengefasst.

Kharon bleibt dabei, Behauptungen zu wiederholen, was z.B. neutraler sei, aber hat die dazu gestellten Rückfragen nach wie vor ignoriert, das reicht hier nicht, erzeugt nur lange Texttapeten.--Sustainlogic 18:38, 17. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Der Begriff "Staatsschuldenkrise" ist in der Fachliteratur umstritten. Dafür wurden mehrere Quellen vorgelegt. Der Begriff Eurokrise ist nicht umstritten bzw. dafür liegen keine Quellen vor. --Kharon 18:45, 17. Jan. 2012 (CET)Beantworten

@Kharon: "Schulden- und Eurokrise" wäre neutraler. Wird tatsächlich auch oft verwendet. Zur Bez. Eurokrise siehe [5]. --Sopnuq 18:52, 17. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Dann ist es erstaunlich, dass seriöse Quellen wie FAZ überwiegend von "Schuldenkrise" und "Staatsschuldenkrise" der betreffenden Staaten reden, während die Bildzeitung (auch wegen der Schriftgröße) "Eurokrise" bevorzugt verwendet. Bitte jetzt nicht wieder die ganze politische Linke wie Attac, Bofinger, Flassbeck & Co, zitieren, die mit "Staatsschuldenkrise" ein Problem haben, weil sie es aus politischen Gründen ungerecht finden. Gerade das sollte klar machen, dass "Eurokrise" von Linken als politischer Kampfbegriff missbraucht werden soll.--Sustainlogic 18:55, 17. Jan. 2012 (CET) PS: Ist auch schon in den Archiven enthalten, aber warum nicht alles wiederholen, wenn es sonst nicht hängenbleibt.--Sustainlogic 18:56, 17. Jan. 2012 (CET)Beantworten

"Schulden- und Eurokrise" AND "FAZ" kommt in google auch über 5000 mal vor.--Sopnuq 19:10, 17. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Es gibt konkrete Auswertung in Archiv.--Sustainlogic 19:21, 17. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Sopnuq: Bitte nachträgliche Änderungen der Historie sein lassen--Sustainlogic 19:25, 17. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Kharon, zur Lemmawahl gibt es eine konkrete Regel. WP:NPOV sagt zur Frage der Lemmawahl nichts konkretes. Da müsste man anfangen zu implizieren. Das allein spricht schon gegen die Argumentation über WP:NPOV.

Außerdem "Artikel im Gesamten" heißt ja gerade, dass man den Artikelnamen nicht isoliert betrachten kann. Wäre ja nicht mehr im Ganzen.

Ich weiß übrigens nicht, was gebräuchlicher ist. Mein Hinweis auf Wikipedia:Lemma war ein Ansatz, die Frage neutral zu lösen. Was dabei herauskommt ist mir inhaltlich und persönlich egal. Ich kann damit leben. Nur sollten wir, bevor wir ggf. wieder verschieben, gemäß der Namenskonventionend er Wikipedia den richtigen Artikelnamen ermitteln. --Marinebanker 19:26, 17. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Sopnuq: Nochmals: Bitte nachträgliche Änderungen der Historie sein lassen--Sustainlogic 20:16, 17. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Marinebanker, ich bitte dich..wie lange bist du dabei? NPOV ist eine von vier Grundregeln der Wikipedia. Du kannst nicht die Lemmawahl aus NPOV ausklammern nur weil WP:NPOV nicht jeden möglichen Anwendungsfall aufführt. Nu bin ich wirklich etwas enttäuscht. --Kharon 21:42, 17. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ich enttäusche Kollegen natürlich nur ungern. Ich kann in der Lemmawahl hier (ob so oder so) nicht parteiisches finden. Ich bezweifle auch, dass man die Benennung der Krise so klar verschiedenen Standpunkten zuordnen kann. Ich klammere WP:NPOV nicht aus, ich halte WP:NPOV hier schlicht nicht anwendbar. Das mit "im Ganzen", das ein isoliertes Betrachten des Artikelnamens ausschließt, habe ich durchaus ernst gemeint. Darüber können wir wiederum mit guten Willen und guten Überlegungen endlos diskutieren :-)

Womit ich mich glaube ich aus der Lemmafrage verabschiede, mein Lösungsvorschlag steht da, mehr habe ich nicht beizutragen. --Marinebanker 00:06, 18. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Wenn ein bekannt politisch verorteter Professor Sinn immer von 'Schuldenkrise' und ein bekannt anders verorteter Professor Bofinger stattdessen von Marktversagen^[1] oder ein bekannt anders verorteter Professor Flassbeck von Leistungsbilanzkrise spricht, sollte sich die Wikipedia nicht schon im Lemma auf eine dieser Positionen festlegen. 'Eurokrise' ist der neutrale und gemeinsame Nenner dieses Expertenstreits und daher als Lemma zu wählen.

--Kharon 12:58, 18. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Es ist schon etwas befremdlich wie hier teilweise diskutiert wird. Statt Argumente zu liefern werden lieber Google-Einträge gezählt oder man verlegt sich aufs Herumpoltern. Vielleicht ist ja mal ein kurzer Fakten-Check sinnvoll. Ich versuch's noch einmal. Also: Der Begriff "Staatsschuldenkrise" ist deshalb außerordentlich problematisch weil er suggeriert, dass mal wieder die schludernden, verschwenderischen Staaten mit ihrem unverantwortlichen Schuldenmachen am ganzen Schlamassel schuld sind. Wird ja auch in Talkshows öfters so dargestellt und passt ja wunderbar zu den gängigen Vorurteilen: Läuft was schief ist immer der Staat schuld. Tatsächlich ist dies - muss mal so hart gesagt werden - kompletter Blödsinn. Zur Erinnerung: Als 2007 die Banken zusammenzubrechen begannen, betrug das Staatsdefizit im Euroraum gerade mal 0,7% des BIP! Die öffentliche Schuldenstandsquote war seit Beginn der Währungsunion um 10 Prozentpunkte gesunken, in Italien gar um 17. Fast zwei Drittel der entwickelten Industrieländer (21 von 36) hatten 2007 einen ausgeglichenen oder überschüssigen Etat. Wenn man mal von Griechenland absieht, war die Lage der heutigen Krisenländer keineswegs schlecht: Irland und Spanien hatten seit Beginn der Währungsunion bis zur Krise nie das Kriterium des Stabilitätspakts (Budgetdefizit von maximal 3%) überschritten und erzielten sogar Budgetüberschüsse - Irland bis auf 2002 immer, Spanien seit 2005 bis zur Krise. Die Schuldenstandsquote von Irland und Spanien lag mit 25% bzw. 36% weit unter den geforderten 60% des BIP (selbst der Staatsschuldenstand Portugals befand sich von Ende der 90er Jahre bis 2006 unterhalb dem von Deutschland!).

Dass sich das nach 2007 so drastisch geändert hat, liegt natürlich an der Banken- und Finanzkrise. Die Bundesbank hat errechnet, dass bis 2010 allein rund 240 Mrd. Euro nötig wurden um kollabierende Banken zu retten - fast die Hälfte des Anstiegs der Staatschulden seit 2007. Dazu kamen die Milliarden an wegbrechenden Steuereinnahmen durch den Crash und die milliardenschweren Konjunkturpakete, um einen Totalzusammenbruch wie nach dem Bankencrash der 1930er Jahre zu verhindern. Nach Berechnung von Carmen Reinhart/Kenneth Rogoff stieg die Staatsschuldenquote seit 2007 im Durchschnitt der entwickelten Länder von etwa 50 auf nunmehr 90 Prozent. Wer diesen gigantischen Anstieg auf Schludrigkeit und Verschwendungssucht der Regierungen zurückführt hat - sorry - nicht alle Tassen im Schrank.

Und wer noch immer glaubt, dass die Staatsschulden das grundlegende Problem sind, der soll doch bitte mal erklären, wie es denn sein kann, dass die öffentliche Schuldenstandsquote in Spanien in den letzten 10 Jahren durchgängig niedriger als in Deutschland war, Spanien aber an den Finanzmärkten weit höhere Zinsen für 10jährige Staatsanleihen berappen muss als Deutschland. Noch absurder wird's, wenn man über den Eurotellerrand hinausschaut: Wie ist es möglich, dass der absolute Spitzenreiter in Sachen Staatsschulden, nämlich Japan, das inzwischen die 200%-Marke überschritten hat, Spitzenreiter bei den Niedrigzinsen ist? Wie ist zu erklären, um ein weiteres beliebiges Beispiel herauszugreifen, dass Bulgarien mit einem Staatsschuldenstand von nur 16% des BIP (2010) in den letzten Jahren weit höhere Zinsen für 10jährige Staatsanleihen zahlen musste als die deutlich höher verschuldeten Länder Deutschland oder Japan? Sind die Geldgeber durchgedreht? Sie sind es nicht. Sie wissen nur anders als manche der Diskutanten auf dieser Seite, dass eben nicht nur die öffentliche Verschuldung sondern genauso die private Verschuldung zählt. Es ist nämlich schnurzpiepegal ob Privatschulden oder Staatsschulden, es haftet immer der Staat sozusagen in letzter Instanz. Da die internationalen Investoren das wissen, schauen sie nicht einfach nur auf die Staatsschulden sondern addieren vernünftigerweise Staatsschulden und Privatschulden. Und was kommt dabei heraus wenn man beides zusammenzählt? Die Summe der öffentlichen Defizite (oder Überschüsse) und der privaten Defizite (oder Überschüsse) ist gleich dem Leistungsbilanzdefizit (oder -überschuss). Und genau darum ist nicht allein der Staatshaushalt entscheidend sondern die Leistungsbilanz. Und genau deshalb haben große Leistungsbilanzüberschussländer wie Deutschland oder Japan auch keinerlei Schwierigkeiten sich an den Finanzmärkten das benötigte Geld zu Niedrigzinsen zu besorgen. Und genau deshalb sind es auch die Leistungsbilanzungleichgewichte und die damit einhergehende Auslandsverschuldung, die das eigentliche Problem im Euroraum darstellen, und nicht allein die Staatsschulden. Ergo sollte man auch nicht von einer Staatsschuldenkrise reden sondern von einer Leistungsbilanz- oder meinetwegen Eurokrise. Um abschließend die vielleicht etwas abstrakten Erklärungen mit einem konkreten Beispiel zu erläutern: Es war doch z. B. in Spanien im Jahr 2007, also vor der Krise, mitnichten der Staat, der das Problem darstellte (der hatte einen Budgetüberschuss von 20 Mrd. Euro) sondern der Privatsektor mit seinem gigantischen Defizit von über 120 Mrd. Euro! --Impavidus 21:13, 18. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ich stimme dem zu. "Staatsschuldenkrise" ist in diesem Zusammenhang nicht der beste Begriff und sollte vielleicht nicht im Lemma vorkommen. Die Alternative "Eurokrise" ist allerdings auch nicht ideal, weil er suggeriert, dass der Euro selbst in der Krise wäre, was ja bei den derzeitigen Inflationsraten und dem stabilen Außenwert nicht stimmt (wenngleich der Euro Mitschuld trägt, dass die Leistungsbilanzen überhaupt erst derart auseinander driften konnten). Vielleicht wäre "Schuldenkrise im Euroraum" ein Kompromiss. Das wäre allgemein genug, um nicht alleine auf die Staatsschulden zu schielen, und doch wäre damit auch der Euro erwähnt, ohne gleich eine Euro-Krise anzudeuten. --spitzl 23:24, 18. Jan. 2012 (CET) PS: Ich habe gerade in einem Beitrag oben den Begriff "Krise im Euroraum" gelesen. Der wäre noch allgemeiner und ginge m.M.n. auch.--spitzl 23:31, 18. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Von der Politik geprägte Begriffe haben oft auch eine politische Funktion. Dieser Neusprech wird häufig professionell und systematisch, wie z.B. historisch belegt beim Begriff Soziale Marktwirtschaft durch Die Waage, durch Parteipolitik und "befreundete Institutionen" (inklusive Presse) zur Legende, zum politischen Kampfbegriff entwickelt und dann teils intensiv politisch instrumentalisiert. Vor diesem eigentlich allbekannten Hintergrund und in Anbetracht der aktuellen Situation mit dem hier belegt umstrittenen Lemma Staatsschuldenkrise erscheint das WP:NPOV-Grundprinzip der Wikipedia erschreckend schwach unterstützt. --Kharon 22:59, 18. Jan. 2012 (CET)Beantworten

@Impevidus. Du hast halt den POV, dass ein Staat und "seine" Banken und Bürger aus der selben Kasse wirtschaften und füreinander haften. Es gibt auch den anderen POV, dass jedes Wirtschaftssubjekt (Bürger, Unternehmen, Staat) für sein Tun und Lassen und auch für seine Schulden verantwortlich ist. Einen NPOV gibt es nicht. --Carl B aus W 23:07, 18. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Doch, NPOV gibt es. Als unveränderliche zentrale Grundregel hier. Das alles relativ ist, ist so trivial wie es trivial ist das in Ausreden sehr häufig relativiert wird. --Kharon 23:40, 18. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Die großen Banken sind systemrelevant, deshalb müssen die Staaten gezwungener Maßen intervenieren wenn so eine Bank in Schwierigkeiten ist, die Alternative wäre für alle Bürger noch schlimmer. --Pass3456 23:52, 18. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Es geht doch nicht darum, bereits in der Überschrift zu entscheiden, ob Henne oder Ei zuerst da war, sondern das soll der Leser selber entscheiden dürfen. Und weil das Lemma "Staatsschuldenkrise im Euroraum" (falsch) gewählt wurde, und auch schon im ersten Satz als Staatsschuldenkrise so (falsch) erklärt wird, führt das dann auch noch zum (falschen) Abschnitt "Kritik an der Bezeichnung „Staatsschuldenkrise“", der überhaupt nicht nötig wäre, wenn vorher nicht von Staatsschuldenkrise gepoltert würde. Also bitte eine geeignete Überschrift wählen, die nicht anschließend selbst zum (falschen) Thema des Artikels wird. "Eurokrise" wäre besser, "Schulden- und Eurokrise" hatte ich bereits vorgeschlagen. Und dann ist der Einleitungssatz natürlich längst hinfällig, der hier per Edit war durchgesetzt wurde. Der wird von mir entfernt. Stattdessen ist das Thema einzugrenzen, über das das Lemma handeln soll. (Aus meiner Sicht ist das die sichtbare öffentliche Debatte seit 2010, zum andern die vertiefende Diskussion um Ökonomie und pol. Ziele und Fehler und nicht etwa die Erklärung von Symptomen zu geschwurbelten "Ursachen", Ursachen wovon?) --Sopnuq 11:06, 19. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Hallo Sopnuq, Deiner Forderung "... ist das Thema einzugrenzen, über das das Lemma handeln soll." stimme ich zu. Und deshalb ist das engere Lemma "Staatsschuldenkrise in Euroland" besser als ein Gott-und-die-Welt-Lemma in dem dann über Immobilen-, Banken-, Schulden-, Euro-, Leistungsbilanz- und Kapitalismuskrise gelabert wird. --Carl B aus W 11:57, 19. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Dem kannst Du gar nicht zustimmen, weil das nicht meiner Forderung entspricht, und weil das Lemma "Staatsschuldenkrise in Euroraum" im engeren Sinne gar nicht existiert, also frei erfunden werden müsste. --Sopnuq 12:09, 19. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Sollen wirklich 90% der Arbeitarbeit in eine Lemmaänderungsdiskussion gesteckt werden, der ohnehin die Argumente fehlen, statt den Artikel weiterzuentwickeln? Es kommen doch ohnehin alle hier genannten Aspekte in dem Artikel vor (auch was bei der "Euro"einführung vertragswiderig gemacht wurde samt den diversen Folgen). Hier muß ja keiner politische Fehler der Vergangenheit rechtfertigen, das ist doch keine Bundestagsdebatte. Also kann man im Artikel alles im tatsächlichen Zusammenhang beschreiben. Ging doch bei anderen Staatsschuldenkrisen auch, die es auf der Welt gab.--Sustainlogic 12:20, 19. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Führt auch zu dem Nebeneffekt, dass immer wieder diskussionschwache Accounts mit Übernachtaktionen den Artikelnamen ändern wollen, wenn sie einen taktisch günstigen Moment wittern (manche schaffen nicht einmal das). Dann wieder Artikelsperre. Ist das denn im Interesse aller hier?--Sustainlogic 12:25, 19. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Außer dem oft gebrachten Totschläger fehlender Argumente, finde ich kein Argument gegen die vorgebrachten Argumente. Es ist ja schon aus Majoritätsgründen eine Umbenennung fällig, die bei unterschiedlichen Möglichkeiten in jedem Fall subjektiv getroffen wird. --Sopnuq 12:35, 19. Jan. 2012 (CET)Beantworten

"Fehlende Argumente" ist schon nicht unwichtig, zumal alle angeblichen Argumente sich nicht als stichhaltig erwiesen haben; siehe auch Abschnitt "Aufräumen von grundlegenden Irrtümern" weiter unten und die ganzen Seiten von Diskussionen hier und im Archiv. Du willst doch nicht schon wieder einen Editwar starten, indem Du auch noch erneut die Einleitung ohne Einvernehmlichkeit änderst? --Sustainlogic 12:56, 19. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Staatsschuldenkrise wurde nicht als falsch bezeichnet sondern als parteiisch. Als falsch wird es "nur" in mehreren relevanten Quellen bezeichnet. Somit ist zumindest die Feststellung, das es ein parteiischer Begriff ist eindeutig BELEGT. Die Nutzung eines parteiischen Lemmas widerspricht dem Gebot der neutralen Darstellung. Das Lemma "Eurokrise" ist dagegen neutral. --Kharon 14:30, 19. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Warum verwendest Du nicht Bild-Zeitungs-Schriftgröße, um die fehlenden Arumente zu kompensieren? Was Du schreibt, ist wirklich ziemlich unbegründeter Nonsens, insbesondere vor dem Hintergrund dieses gesamten Abschnitts "Euro-Krise, Staatschuldenkrise oder Leistungsbilanzkrise". Lies ihn eimal. Wollen wir auch hoffen, dass Du nicht die Regeln aufstellst, was eindeutig belegt bedeutet. --Sustainlogic 15:02, 19. Jan. 2012 (CET)Beantworten

@impevidus (da kann man ein paar Mythen auf einmal entzaubern, die impevidus hervorragend zusammengetragen hat)

Du: "Der Begriff 'Staatsschuldenkrise' ist deshalb außerordentlich problematisch weil er suggeriert, dass mal wieder die schludernden, verschwenderischen Staaten mit ihrem unverantwortlichen Schuldenmachen am ganzen Schlamassel schuld sind."

- - > Nicht richtig; denn der Begriff Staatsschuldenkrise suggeriert einfach gar nichts außer der korrekten und unbestreitbaren Tatsache, dass die betreffenden Staaten aus eigener Kraft ihre Schulden nicht zurückzahlen können. Seit Jahrhunderten haben Staaten immer wieder aus verschiedenen Gründen Staatsschuldenkrisen; mir ist bisher niemand bekannt, dem es gelungen wäre, aus dem Begriff "Staatsschuldenkrise" die damit angeblich „suggerierten“ jeweiligen Ursachen(bündel) der Staatsschuldenkrise herauslesen zu können. Im aktuellen Artikel sind viele wesentlichen und unterschiedliche Ursachen genannt, wenn man lesen will; wenn Du diese aus dem Begriff Staatsschuldenkrise ableiten kannst, kannst DU selbst in Talkshows auftreten.

Du: "Läuft was schief ist immer der Staat schuld. Tatsächlich ist dies - muss mal so hart gesagt werden - kompletter Blödsinn. "

- - > Nicht ganz richtig; es sind doch schon viele differenzierte Ursachen im Artikel genannt, und Politiker/Regierungen sowie von diesen eingesetzte Personen in den Krisenländern, EU, EZB sowie in den Zentralbanken der Länder sind wirklich alles andere als wenig beteiligt an den Ursachen

- - > Nicht ganz richtig; Dir ist entgangen, dass unter der "staatlichen" Clinton-Regierung das Ziel entworfen wurde, jeder solle ein Haus haben, egal ob er es sich leisten kann oder nicht; was sollen die "Privatbanken" auch mit ihren spießigen traditionellen Kreditkriterien, das kann der Staat viel besser beurteilen; Fannie und Freddie sagt Dir etwas? Die daraus folgende weltweite Banken- und Finanzkrise auch?

- - > Nicht ganz richtig; Dir ist auch entgangen, dass die meisten "staatlichen" Landesbanken in Deutschland im Verhältnis zu ihrer Größe sich viel mehr als die "Privatbanken" an den Folgen der Clinton-Ideen verspekuliert haben.

Du: "Die Schuldenstandsquote von Irland und Spanien lag mit 25% bzw. 36% weit unter den geforderten 60% des BIP (selbst der Staatsschuldenstand Portugals befand sich von Ende der 90er Jahre bis 2006 unterhalb dem von Deutschland!). Dass sich das nach 2007 so drastisch geändert hat, liegt natürlich an der Banken- und Finanzkrise. "

- - > So what? Ist nur EINE der Ursachen für Staatsschuldenkrise in diesen Ländern, aber im Wikipedia-Artikel schon längst aufgeführt.

- - > Und: Nicht richtig, weil auch viele andere Ursachen: Dass in Irland und Spanien plötzlich viel zu viel Geld auf Immobilien geliehen wurde und sich alle an sehr plötzlicher zauberhafter Wertsteigerung reichrechnen wollten, unterschlägst Du. Dass diese Länder deswegen nicht produktiver wurden, nur weil die Hauspreise eine Hausse machen, führt natürlich dazu, dass sie es nach der Hausse nicht zurückzahlen können. Es gibt eben keine Abkürzungen beim reicher werden, muss man leider doch hart dafür arbeiten.

Du: "Nach Berechnung von Carmen Reinhart/Kenneth Rogoff stieg die Staatsschuldenquote seit 2007 im Durchschnitt der entwickelten Länder von etwa 50 auf nunmehr 90 Prozent. Wer diesen gigantischen Anstieg auf Schludrigkeit und Verschwendungssucht der Regierungen zurückführt hat - sorry - nicht alle Tassen im Schrank.“

- - > Nicht richtig: Ob die "Regierung" Clinton alle Tassen im Schrank hatte, als sie meinte, unabhängig von Produktivität und Leistungsfähigkeit könne jeder ein Haus haben, was denkst Du? Ob "Regierungen" in Griechenland, Portugal und Italien gewisse Ineffizienzen bei staatlichen Aufgabenerfüllungen haben, oder denen "Schludrigkeit" und "Verschwendungssucht" ein Fremdwort sind, was denkst Du?

Du: "Noch absurder wird's, wenn man über den Eurotellerrand hinausschaut: Wie ist es möglich, dass der absolute Spitzenreiter in Sachen Staatsschulden, nämlich Japan, das inzwischen die 200%-Marke überschritten hat, Spitzenreiter bei den Niedrigzinsen ist? "

- - > So what? Zeigt nur, dass Dir Ursachenbündel und Gründe für Auftreten von Staatsschuldenkrisen nicht klar sind.

Du: "Es ist nämlich schnurzpiepegal ob Privatschulden oder Staatsschulden, es haftet immer der Staat sozusagen in letzter Instanz. Da die internationalen Investoren das wissen, schauen sie nicht einfach nur auf die Staatsschulden sondern addieren vernünftigerweise Staatsschulden und Privatschulden. "

- - > Nicht richtig: Gegenbeispiel: Wenn der USA-Staat für alle privaten Subprimekredit-Ausfälle gehaftet hätte, hätten nicht so viele deutsche Landesbanken (und viele andere) sich daran verspekulieren können. Da konnte man gar nichts addieren.

- - > Nicht richtig: Weiteres Gegenbeispiel: In den USA hat der Bund regelmässig Bundesstaaten pleite gehen lassen (die USA kann No-Bail-Out Klauseln wohl klarer interpretieren als europöische Politiker; im Europarlament beherrschen doch einihe Parlamentarier nicht die englische Sprache, das ist kein Scherz, nur nebenbei für Mitdiskutanten, die glauben, die EU sei aufgrund der hohen Brüsseler Budgets automatisch effektiv.) Da konnte man in den USA auch gar nichts addieren, weil die ihre Klauseln selbst verstehen.

- - > Nicht richtig: Privatschuldner müssen sich typischerweise Kreditprüfungen und Ratings unterziehen, da gibt es Verschuldungsgrenzen und Covenants, so dass sich Privatschuldner nicht einfach wie Staaten versuchen können, bis über die Ohren zu verschulden. Deswegen gibt es bei einem gesunden Privatsektor keine übermäßigen Schulden zu addieren (es sei denn, Clinton & Co weiß es besser, greift in den Privatsektor ein und das Malheur startet…) (es sei denn, die EZB weiß es besser, greift in den Privatsektor ein ersetzt den ausbleibenden privaten Investoren nach dem Motto, man kann sich gar nicht genug verschulden)

- - > Wenn der Staat den Privaten wirklich die Risiken abnehmen will, z.B. um sich momentane Ruhe für die Legislaturperiode auf Kosten der Steuergelder zu erkaufen, fördert er in Wirklichkeit dauerhaft die Maxime "Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren". Da sagt keine Privater Nein. Diese staatliche Politiker-Dysfunktionalität gibt es in Europa tatsächlich viel öfters als in den USA. Man sieht ja, wie das endet (Deswegen ist es eine aussterbende Konzeption, die sich darwinistisch selbst reduziert; die kommunistischen Länder sind deswegen gefallen; jetzt sind die Regeln, Systeme und Prozesse der ineffektiven und ineffizienten Staaten dran; ist nicht politisch gemeint, weil Darwinismus politikunabhängig funktioniert)

Du: "… Und genau deshalb sind es auch die Leistungsbilanzungleichgewichte und die damit einhergehende Auslandsverschuldung, die das eigentliche Problem im Euroraum darstellen, und nicht allein die Staatsschulden. "

- - > Vermengung von Ursachen und Wirkungen: (deswegen hier vereinfachend - aber deswegen nicht falsch - dargestellt): 1. Sehr hohe reale Kostensteigerungen über mehrere Jahre (z.B. 10-15% p.a. reale Lohnsteigerungen) 2. Keine entsprechende Produktivitätserhöhung. 3. Verlust an Wettbewerbsfähigkeit. 4. Erhöhung von Leistungsbilanzdefiziten. 5a. Ausgabe von Anleihen an Ausländer, um LB-Defizite zu finanzieren. 5b. Benutzung der "staatlichen" Landeszentralbanken und EZB als Finanzierungsersatz, wenn keine Auslandsinvestoren mehr bereit sind, einem Staat immer mehr Geld bis zur Überschuldung zu leihen. 5c. Bitte des maroden Landes um Schuldenerlass, sobald auch die "staatliche" EZB langsam erkennt, dass es gar nichts bringt, einem hochverschuldetem Land immer mehr Schulden zu ermöglichen, und dann noch Rettungsschirme aufzuspannen, die noch einmal mehr Schulden bedeuten.

Du: "Ergo sollte man auch nicht von einer Staatsschuldenkrise reden sondern von einer Leistungsbilanz- oder meinetwegen Eurokrise."

- - > Alle Deine Hypothesen waren nicht zutreffend, "Ergo" sollte man von einer "Staatsschuldenkrise" reden … war nur ein Scherz

Deine ganzen Ausführungen mit den starken Worten haben wohl mit der Namensgebung nicht viel zu tun, waren aber ein lustiger Ansatz, insbesondere unter der Einleitung "Argumente liefern" , "Fakten-Check", "Talkshow-Niveau abschaffen", "gängige Vorurteile abschaffen" und "kompletten Blödsinn abschaffen"

--Sustainlogic 04:20, 19. Jan. 2012 (CET)Beantworten

sopnuq weiter oben: "Es geht doch nicht darum, bereits in der Überschrift zu entscheiden, ob Henne oder Ei zuerst da war, sondern das soll der Leser selber entscheiden dürfen"

- - > Nicht richtig. Die Überschrift "Staatsschuldenkrise" trifft gar keine Festlegungen zu "Henne-Ei" Thematik, also zu Kausalitäten. Allerdings gibt es Kausalitäten, nämlich Ursachen für die Staatsschuldenkrise. Eine dieser Ursachen für die Staatsschuldenkrise, nämlich die vertragswidrige Einführung und das vertragswidrige Weiterlaufenlassen des Eurosystems ist im Artikel schon längst benannt, also alte Kamellen. Wieso diese eine Ursache im Ursachenbündel für die Staatsschuldenkrise rechtfertigen soll, das ganze bevorzugt "Euro-Krise" zu nennen, bleibt trotz meterlanegn Texttapeten hier immer noch Geheimnis mancher Mitdiskutanten. Da muß der Leser keine Entscheidungen treffen, er hat nur anrecht auf einen logischen Artikel, der nicht von Politikern verdreht ist.

- - > Ursache-Wirkungsbeziehungen wurden jetzt auch schon oft mit zahlosen Wiederholungen diskutiert (u.a. unter "Ursachen systematisch" hier ). Es ist wohl offensichtlich, dass nur Politiker beliebig versuchen, Henne und Ei zu vertauschen, in Wirklichkeit - alleine schon ohne Zeitmaschine - kann man keine zukünftige Folge als Ursache für vorhergehende Geschehnisse verkaufen. --Sustainlogic 12:10, 19. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Es gibt auch Kausalitäten zu Leistungsbilanzdefiziten und privater Verschuldung und zu falschen Anreizen. Ich werde hier sicher keine private TF kommentieren, die durch wissenschaftliche Belege längst entschieden ist, also nicht als Staatsschuldenkrise im engeren Sinn verkauft werden kann. Basta. --Sopnuq 12:25, 19. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Einen Satz wie "Es gibt auch Kausalitäten zu Leistungsbilanzdefiziten und privater Verschuldung und zu falschen Anreizen" ist wohl zu pauschal, um hier etwas beizutragen.

Die aktuelle FAZ vom 19. Jan 2012 zu der Kausalität bei der Schuldenkrise: "Dabei ist die fehlende Wettbewerbsfähigkeit die Wurzel des Übels, Defizite und Schulden sind nur die Folge" ( [6] )"; entspricht auch vorstehender Ursachen-Wirkungskette von Schritt 1 bis 5. Ist ja auch logisch, ohne dass man da jetzt lange für studieren muß. Wie kann man daran zweifeln oder behaupten, der Leser muß selbst herausfinden, wie die Kausalität ist? Oder über TF reden, wenn die Realität so auf der Hand liegt? Jeder hiesige Autor kann doch wenigstens zwischendurch eine seriöse Zeitung lesen. --Sustainlogic 14:43, 19. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Also, um mit der Gliederung für die Ursachen besser voranzukommen, ein eigener Diskussionabschnitt (der andere ist etwas überfüllt mit Themenvielfalt) und eine (versuchte) Zusfassung der Kritik an den beiden bestehenden Vorschlägen. Bei B habe ich versucht, die Kritik einzubauen, soweit es ging:

GLIEDERUNGSVORSCHLAG A

"Ursachen und Verstärkungsmechnismen" (der Staatsschuldenkrisen in GR, PO, SP, IRL, IT)

1. "Währungsunion"

2. "Ungleichgewichte in der Euro-Zone" statt bisher "Alternative Bezeichnung 'Euro-Krise'"

3. "Staatsverschuldung"

4. "Vertrauensverlust und Bankenkrise"

- "Währungsunion" ist noch keine Ursache (aber zB die "Umsetzung der Währungsunion" wäre schon eine)

- "Ungleichgewichte in der Euro-Zone" (wenn hier Leistungsbilanzungleichgewichte gemeint sind?, dann kann man es ja auch so nennen)

- "Staatsverschuldung" ist etwas trivial als Ursache für die Staatsschuldenkrise, es geht hier ja um die Ursache der übermässigen krisenhaften Staatsverschuldung

- "Vertrauensverlust und Bankenkrise" sind, sofern ich das übersehen kann, sehr unterschiedliche Ursachen

- Vertrauensverlust bezieht sich einmal gegen gegen die Staaten, die zuviel Schulden angehäuft haben und in einen Teufelskreis gekommen sind, aus dem sie selbst nicht mehr herauskommen; einmal gegen die Regierungen, die nicht glaubhaft eine Disziplinierung/Konsolidierung ihrer Staatsfinanzen kommunizieren konnten; einmal gegen die Banken, sofern diese die toxischen Staatspapiere (unabgeschrieben) in ihren assets hat

- Bankenkrise (wenn die subprime Krise gemeint ist, sollte man die benennen; dann ist aber wahrscheinlich mehr die "Kosten der Bankenrettung" gemeint, die in den Staatshaushalten hängengeblieben sind.

- Wo sind die Verstärkungsmechanismen hier untergebracht? Es wäre vermutlich etwas ermüdend für den Leser, wenn man diesen erneut bei jedem Element der Verstärkungskette beschreibt, dann müßte man ihn nämlich sehr oft beschreiben. Also evtl. ein eigener Punkt?

- es ist noch nicht geklärt, wo bei dieser Gliederung all die Ursachen, die in Vorschlag B genannt sind, hineinkommen könnten und ob das dann rund wird

GLIEDERUNGSVORSCHLAG B

"Ursachen der Staatsschuldenkrisen (in GR, PO, SP, IRL, IT)"

1 "Ursachen in den Krisenstaaten"

2 "EU-basierende Ursachen"

3 "Internationale/globale Ursachen"

4 Gegenseitige Verstärkung von Ursachen"

Vorschlag Unterpunkte:

1.1 Beitritt zur Währungsunion ohne Erfüllung der Konvergenzkriterien

1.2 Reale Preis- und Lohnsteigerungen über Produktivität nach Eintritt in Währungsunion

1.3 Schuldenfinanzierter Konsum

1.4 Konsum statt Investitionsausgaben

1.5 Verlust an Wettbewerbsfähigkeit und Verstärkung von Leistungsbilanzdefiziten

1.6 Kapitalimporte wegen Wettbewerbsfähigkeit und Leistungsbilanzdefiziten

1.7 Haushaltsdefizite durch problematische Einnahmenseite (Steuersätze, Schattenwirtschaft, Steuereintreibung)

1.8 Haushaltsdefizite durch problematische Ausgabenseite (Staatsapparat, Korruption, Sozialleistungen)

1.9 Vertrauensverlust wegen zu spät/unglaubhaft eingeleiteter Konsolidierungsmaßnahmen

1.10 Verschleiernde Kommunikation über Risiken, Haushaltsdefizite und Staatsschulden

1.11 Unkritische Neuverschuldung über vertragliche Grenzen der Währungsunion hinaus

2.1 Unterstützung von Verletzungen der Konvergenzkriterien der vereinbarten Währungsunion

2.2 Zu späte Reaktion der EU (27 EU-Staaten, 17 Eurozonen-Staaten, EU-Institutionen)

3.1 Banken-Bail-out-Kosten der subprime-Krise in den Staatsverschuldungen

3.2 Überdurchschnittliches Kapitalangebot durch niedrige Zinssätze zur Folgenabminderung der subprime-Krise

3.3 Zu niedrige verlangte Zinsätze auf Verschuldungen der jetzigen Krisenstaaten

3.4 Fehler in Bankregulationen

4 Beschreibung aller wesentlichen Kreislauf- und Verstärkungseffekte in Real- und Finanzbereich, insbesondere die mit exponentieller Wirkung (Teufelskreise)

Eingehen auf Kritik zu B: (ich habe B schon leicht verändert)

ad 1.1 bis 1.4: sind allesamt auch Ursachen für die Leistungsbilanzdefizite, insofern kann man das in 1.5 zusammenfassend benennen und es stimmt auch die logische Reihenfolge

ad 1.5 hier sind die Leistungsbilanzdefizite der Krisenstaaten noch einmal explizit genannt

ad 1.6 Leistungsbilanzdefizite sind wiederum Ursache für Kapitalimporte sind (deren refinanzierung sich später als prblematisch zeigte). Also stimmt auch hier die logische Reihenfolge

ad 3.3 Erforderliche (bzw. zu gering verlangte) "Zinsaufschläge" gehören zu den internationalen Ursachen, weil die Investorenschaft der Krisenstaaten international ist (da gibt es keine Begrunzung, weder auf national noch EU-weit). Auch die Ratingagenturen, die hier mitspielen, sind ja nicht national/EU-weit aufgestellt, ganz im Gegenteil

ad 4. Es wäre vermutlich etwas ermüdend für den Leser, wenn man diesen erneut bei jedem Element der Verstärkungskette beschreibt, dann müßte man ihn nämlich sehr oft beschreiben. Nach meiner Erfahrung geht das nur in einem eigenen Punkt, wenn der Leser den Zusammenhang verstehen soll und nicht allzuhäufige Wiederholungen eingebaut werden sollen. Der Teufelskreiseffekt von Zins uns Tilgungslasten würde deswegen in 4 beschrieben werden, er ist ja auch noch mit anderen Elementen der Realwirtschaft im Teufelskreis verwoben

"local causes" und "systemic causes" (Welche "local" und "systemic" causes meinst Dz konkret? Dann kann man ja einmal schauen, ob die untergebracht sind. Dann kann man ja auch entscheiden, ob das ein übergreifendes Thema wie "Kreislauf- und Verstärkungseffekte " ist und noch einmal als eigener Punkt da steht.

Literatur: Alles, was dort steht, habe ich aus dem Lesen der eher unabhängigen Fachliteratur (also der parteipolitisch nicht infizierter "Fach"literatur); wenn man nur einen Parteipolitker findet, der ein Ursache so sieht, dann ergen herausnehmen; auch das "überdurchschnittliches Kapitalangebot durch niedrige Zinssätze zur Folgenabminderung der subprime-Krise" habe ich aus unabhängigen Quellen: Die Zentralbanken hatten insbesondere infolge der subprime-Krise und der Austrocknung des Interbanken/Geldmarktes die Zinsen erheblich gesenkt; Geld war billig verfügbar; Staatsanleihen mußten in den Bankbilanzen nicht mit Risiken bewertet werde (Regulierungsfehler); also haben viele Banken übereifrig Krisenstaaten-Bonds gekauft, um Rendite zu machen, mußten aber keine erhöhtes (teures) Kernkapital dafür zur Verfügung stellen, weil eben Regulierungsfehler); geht vielleicht hier zu weit an dieser Stelle.(habe einmal nohc Punkt 3.4 explizit eingebaut)

Kritik gerne willkommen (bitte möglichst konkret, damit wir vorankommen, Danke) --Sustainlogic 10:31, 20. Dez. 2011 (CET)Beantworten

mal nur ein punkt, aus interesse: aus welcher quelle kommt die these, dass ein "überdurchschnittliches Kapitalangebot durch niedrige Zinssätze zur Folgenabminderung der subprime-Krise" eine krisenursache sei? 2) "Leistungsbilanzdefizite sind wiederum Ursache für Kapitalimporte" - pardon? leistungsbilanzdefizite sind kapitalimporte. 3) ich verstehe nicht, warum die lb-argumentation länderspezifisch sein soll. aber die ganze diskussion macht hier nach meinem dafürhalten ohnehin keinen großen sinn, wir kommen hier ohnehin auf keinen grünen zweig. deine gliederung ist ohnehin so detailliert, dass ich schon den überblick verloren hat, was das noch mit deiner vorherigen zu tun hat und wie meine punkte eingearbeitet sind, ich verstehe noch nicht einmal, wo jetzt diese zwei vorschläge herkommen (der erste ist doch das was ich oben geschrieben habe?). verwirrt und eingeschneit, —Pill (Kontakt) 12:34, 20. Dez. 2011 (CET)Beantworten

ad 1) habe ich in verschiedenen Publikationen in unterschiedlichen Kontexten gelesen, muss noch schauen, wo das im Internet veröffentlich ist ad 2) Das ist wie ein Auto über Leasing zu kaufen (Der Autokauf ist nicht das Leasing, aber der Grund für das Leasing. Natürlich findet beides im gleichen Zeitpunkt/-raum statt, was die Begriffe aber nicht gleich macht. Kapitalimporte können in Form von Eigenkapital, Fremdkapital, Kreditlinien etc. auftauchen, um Leistungsbilanzdefizite zu finanzieren. (zB weil man weniger Olivenöl exportiert als Autos importiert). Selbst wenn man eine Kausilität verneinen wollte, bleiben es unterschiedliche Themen wie die Aktiv- und Passivseite einer Unternehmensbilanz, die allerdings immer aufgehen (sei es nur deswegen, weil ein Kapitalimporteur gegen den Willen des Güterexporteurs dessen Rechnung noch nicht bezahlt hat, da wird man eben unfreiwilliger Gläubiger) ad 3) Die Leistungsbilanzdefizite in Griechenland sind von der Entstehung, Fristigkeit und Inhalt z.B. anders als die in Irland , da hat jede Nation ihre eigene Historie. Auch der LB-Überschuss in D ist anders in der Gestalt als der Überschuss von Österreich. (ad 4) Gliederungstiefe: Detailniveau mit 18 Punkten in der 2. Ebene nach 4 Punkten in der ersten Ebene ist nicht unüblich. Ohne die 2. Ebene einigermaßen einschätzen zu können, kann man nicht feststellen, ob die erste Ebene zweckmäßig ist. Lerne aber gerne dazu.

(Weitere Kritik immer noch gerne willkommen) (gerne so konkret wie bei Pill) --Sustainlogic 12:53, 20. Dez. 2011 (CET)Beantworten

1) mich interessiert nicht, ob das im internet, in einem buch oder sonst irgendwo stand. 2) sehe keinen bezug zu meinem punkt. leistungsbilanzdefizite sind definitionsgemäß kapitalbilanzüberschüsse, ergo kapitalimporte. 3) das argument ist strukturell dasselbe, habe ich ja auch oben schon mehrfach skizziert. die ursache länderspezifisch zu machen, verschleiert, dass die vertreter der theorie genau das nicht so sehen. 4) das detailniveau ist unüblich für eine diskussionsseite. mir geht es hier um grobe ideen, nicht die detailgetreue ausgestaltung des artikels. das ist kein planwirtschaftlicher prozess, wenn man so will. so ist das leider für mich sehr unübersichtlich. —Pill (Kontakt) 13:02, 20. Dez. 2011 (CET)Beantworten

(2xBK) Es sinnvoll, sich an vorhandenen Vorschlägen abzuarbeiten (z.B. Pass3456, sowie die Gliederung von Pill). Sonst wird die Sache zu ineffizient.

Ob deine Literatur von einem Bibeltreuen Christen, eine FDP-Dissidenten oder einem Muslimbruder stammt ist mir herzlich egal. Das Schöne an Wissenschaft ist, dass sie interne Maßstäbe dafür generiert, ob ein Argument zählt, unabhänigig davon welche Meinungen seine Vertreter haben. Im übrigen gibt es die Möglichkeit, Werturteile von Tatsachenfeststellungen zu trennen, Standpunkte zuzuweisen und Mindermeinungen im angemessenen Umfang darzustellen. Es ist vollkommen voraussehbar, dass ein Großteil der von Dir zitierten Autoren, wenn es sich denn um anerkannte Ökonomen handelt, bereits Expertisen für Parteien, Regierungen oder Interessenverbände erstellt hat. Ich spar mir daher die Recherche und behaupte, dass Deine Autoren entweder irrelevant sind oder in der Öffentlichkeit für eine bestimmte Meinung stehen.

In der Sache finde ich die Idee ganz gut, zwischen den Ebenen global / europäisch /national zu differenzieren und die Wechselwirkungen zu behandeln. Es geht aber schon damit los, dass es eine Staatsschuldenkrise, nicht verschiedene Staatsschuldenkrisen sind, die hier Artikelgegenstand sind. Zudem ist es fragwürdig, ob es sinnvoll ist, bei den endogenen Faktoren der einzelnen Volkswirtschaften anzufangen. Es wäre nötig hier mehrere Darstellungen der Entwicklung/Chronologie in der Literatur zu vergleichen und dann erst die Reihenfolge auf dieser Grundlage zu entscheiden. Die von mir in der Einleitung zitierte Darstellung (Udo Bullman und Jan Kunz: Wem nützt Europa? Die EU zwischen Krise und sozialem Gestaltungsanspruch. In: Benjamin Benz, Jürgen Boeckh, Hildegard Mogge-Grotjahn (Hg): Soziale Politik- Soziale Lage- Soziale Arbeit. VS Verlag, 2010, ISBN 3531168851, 9783531168852, S. 135, 136.) macht es jedenfalls in der Abfolge genau anders herum. Üblicherweise werden vorausliegende Ursachen zuerst dargestellt. Insofern wäre zunächst eine vergleichende Analyse von Längsschnittstudien erforderlich.--olag 12:59, 20. Dez. 2011 (CET) PS: @Sustainlogic: bitte Diskussionsbeiträge nicht verändern, nachdem Antworten erfolgt sind, da die Diskussion sonst intransparent wird und die Gesprächspartner ins Unrecht gesetzt werden können.--olag 13:05, 20. Dez. 2011 (CET)Beantworten

@olag: Nachdem hier monatelang sich keiner getraut hat, eine Gliederung für Ursachen vorzuschlagen, bitte ich doch nun um etwas mehr Konstruktivität und Inhaltsbezug. Dein Kommentar ist sehr allgemein, spekulativ und interprtationsbedürftig; was soll er für die Gliederung bringen? Da sind wir doch schon viel weiter. Ich wollte nur ein paar Formulierungen/Rechtschriebfehler verbessern, da waren zeitgleich wie aus der Pistole geschossen schon olag und pill antwort da, sitzt ihr im selben zimmer? war keine Absicht, dass sich das überschnitten hat. Und: Was soll BK bedeuten? Muß ich das kennen?

@pill: ad Quellenherkunft) Schlechte Laune? Du mußst ja nicht ausfällig werden, wenn ich nur darauf hinweise, dass ich im Moment diese Quelle nicht als weblink habe. Keine Sorge, sollte ich das nicht mehr finden, wird es in wikipedia sowieso kein Bestand haben. ad länderspezifische Ursachen) Wir waren doch schon einig, dass man für jeden Gliederungspunkt dann schreiben kann, ob es für alle gilt oder bei manchen Ländern anders ist, das gilt auch für LB-Defizite. ad Gliederugnstiefe) warum du jetzt angeblich mit einer Gliederungstiefe von 2 Ebenenen überfordert sein willst, leuchtet mir nicht ein. Ich gehe einfach einmal davon aus, dass alle Fachautoren hier auch schon selbst einmal Texte mit einer Gliederungstiefe von 4 Ebenen geschrieben haben, und 2 Ebenen eine Leichtigkeit sind. Sonst könnte man doch gar nicht an komplexen wikipedia Artikeln schreiben, wenn man sich nicht nur auf typos und Formulierungsthemen versteifen möchte. --Sustainlogic 13:17, 20. Dez. 2011 (CET)Beantworten

noch ein nachtrag zu "[Vertrauensverlust und] Bankenkrise". die sache mit der bankenkrise hast du falsch interpretiert bzw. war schräg von mir formuliert. gemeint sind tedenzen im bereich der interbankenmarktes (mal stichwortartig: liquiditätsbeschaffung im allgemeinen, run for safety (bunds, usd ...), collateralization-entwicklungen, collateralization im reposektor, repo maturity etc.), also so ziemlich das, was wir im moment sehen. insofern passt der punkt da nicht so wirklich rein und ich würde ihn aus dem ursachengebiet wieder rausnehmen. vertrauensverlust zielt v.a. auf die verknüpfung zur großen rezession ab a.k.a. weltfinanzkrise ab. investorenvertrauen sinkt (á la minsky) und man versucht, gefährliche assets aus dem portfolio zu bekommen ... tja, in griechenland gab's da ja einiges ... @letzter beitrag: wenn du damit unterstellen willst, dass ich mit dem verständnis von zwei gliederungsebenen überfordert bin, dann freue ich mich über diese liebenswürdige unterstellung, die unglücklicherweise auf einem missverständnis dessen basiert, was wir hier machen bzw. worum es mir geht. du willst alles ganz detailliert ausformulieren, aber so geht das nicht, das ist keine diskussionsgrundlage. wenn das hier sinn machen soll, dann muss man ganz grob anfangen und sich dann entlanghangeln. @schlechte laune: dann kam das falsch an. ich habe dich so verstanden, dass du eine printquelle kennst, aber das jetzt online nochmal suchen willst. daher mein einwand, dass mir egal ist, woher das kommt. 13:44, 20. Dez. 2011 (CET)

die gliederung wird sowieso lebendig bleiben. aber wenn man an die 20 nicht ganz unwesentliche ursachen schon kennt, gibt es keinen grund, den von mir durchgeführten check, ob diese 20 punkte in eine potenzielle gliederung hereinpassen, zu verwerfen.

also jetzt einmal weg von der metaebene, dritter aufruf, hat jemand noch weitere ursachen über die fast 20 genannten hinaus? dann bitte jetzt, damit man einmal anfangen kann.--Sustainlogic 14:37, 20. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Ok, noch mal konkret: 1) Bitte begründe auf Basis der Literatur die Reihenfolge der Ursachen national /europäisch /international. 2) Schreiben wir über die Staatschuldenkrise im Euroraum oder über die Staatsschuldenkrisen einiger Länder im Euroraum? Im ersteren Fall geht es um den aggregierten Effekt, der eine Bedrohung für den Euro als Währung darstellt und im zweiten Falle lediglich um ein Sammelbegriff für unterschiedliche nationale Verschuldungskrisen, die auch ganz unterschiedliche Ursachen und Folgen haben können.--olag 16:06, 20. Dez. 2011 (CET)Beantworten

hach ja, irgendwann führen wir dann wohl auch noch "exzessive strassenbaumassnahmen" als extrapunkt ein ... aber egal. beziehungsweise nicht egal. in dem artikel kann es nicht darum gehen, die gesamte haushaltslage der einzelnen staaten zu erläutern, mit allen detaillierten ursachen, die da eine rolle gespielt haben. was deine gliederung impliziert ist aber genau das. die für einen leser relevante unterscheidung ist aber doch eine andere. mich interessiert primär folgendes: sagt mir diese krise, dass griechenland einfach nicht genug gespart hat? oder sagt sie mir, dass hier irgendetwas "grundsätzlich" schief läuft? diese unterscheidung, die man selbst bei jeder beschäftigung mit der krise vornimmt, ist bei deiner gliederung nicht mehr existent. die leistungsbilanzgeschichte wird irgendwie zwischen die haushaltslage gezwengt, der vertrauensverlust, den es auf den märkten gibt, wird auch zu den länderspezifischen ursachen gezählt und mit punkt vier gibt es einen punkt, der unkonkret nochmal alles in den mixer gibt, weil es ja wieder irgendwie auf alles von vorher zurückgreift. dazwischen sind dann unzählige einzelpunkte, die irgendwie ja auch noch zu defiziten beigetragen haben. kurzum, ich komme mit der diskussion auf basis deines neuen gliederungskonzeptes nicht weiter (wenn es nur um ein brainstorming zu krisenursachen geht, sag es, vorzugsweise in einem neuen abschnitt). aus meiner sicht bringt das hier nichts, wenn du immer noch neue punkte reinwirfst und ich mich dann wieder fünfmal wiederholen kann, um ein und dasselbe zu sagen, was ohnehin schon jeder weiss, dass ich gleich sagen werde. das ist aus meiner sicht hoffnungslos. die einzige möglichkeit, die ich sehe, ist, dass wir eine struktur diskutieren, die nur an den oberthemen ansetzt (wonach klassifizieren wir? länderspezifisch - strukturell, lokal - global - europäisch, ...?) und dann einfach irgendjemand loslegt.
zum brainstorming: ein weiteres element aus der literatur, das mir einfällt sind collateral-anforderungen im eszb, die die gleichwertige akzeptanz staatlicher eurozonen-bonds gleich welcher herkunft vorsahen (gleiche haircuts), weshalb insbesondere die zusammensetzung des im rahmen der hauptrefinanzierungsoperationen (MROs)platzierten collateral im eszb dadurch gekennzeichnet war, dass signifikante mengen der günstigeren bonds der "schwächeren" staaten dort gelandet sind. damit stieg nach sich einiger beobachter die nachfrage und die zinsaufschläge wurden "künstlich" gedrückt. hierzu ein älteres nber-working-paper von willem buiter: "How the Eurosystem’s Treatment of Collateral in its Open Market Operations Weakens Fiscal Discipline in the Eurozone" (http://www.willembuiter.com/sov.pdf), google scholar liefert aktuell noch peter boone und simon johnson, "Europe on the Brink" (http://www.piie.com/publications/pb/pb11-13.pdf). grüsse, —Pill (Kontakt) 17:28, 20. Dez. 2011 (CET)Beantworten

@olag:

ad 1) Die Diskussion hier ist sicherlich nicht der Ort für die Ausdetaillierung der Literatur(quellen), sozusagen abstrahiert vom Text? Pill hat ja schon sein Unbehagen alleine über die Benennung von knapp 20 Ursachen eingebracht, die hier für die Gliederung durchstrukturiert werden. Jetzt vorab einmal die kompletten Literaturquellen für die Gleiderung von 20 Ursachen hier zu präsentieren, halte ich nicht für praktisch. Wenn man sich die Diskussion anschaut, hat ja monatelang nicht einmal jemand Energie in die Gliederung des Ursachenabschnitts stecken wollen. Du kannst ja jetzt sagen, wenn Du einen Verbesserungsvorschlag für die Gliederung hast, wo die Ursachen alle besser hereinpassen.

ad 2) Ich weiss nicht genau, warum für die Beschreibung Ursachen der Staatsschuldenkrise(n) relevant ist, ob man den aggregierten oder die einzelnen "Effekte" anschaut. Vielleicht erläuterst Du noch einmal, ob Du mit "Effekt" die "Folge(n)" der Staatsschuldenkrise(n) oder etwas anders meinst, am besten mit einem Beispiel. Dafür, dass Du schon eine simple Definition von 'Staatsschuldenkrise' ersatzlos aus der Einleitung gelöscht hast und anscheinend an keiner interessiert bist, ist das ohnehin eine etwas detaillierte Frage. Ich frage Dich zurück: Wie willst Du nationale von aggregierten Effekten/Folgen auseinanderhalten, wenn Du die Zulassung einer grundsätzliche technischen Definition, was eine Staatsschuldenkrise im Sinne dieses Artikels genau ist, Dich nicht interessiert (also z.B. über 60% vom BIP Verschuldung, ein bestimmtes Rating, oder erhöhte Zinsspreads gegenüber den niedrigsten Zinssätzen, dann wie hoch erhöht, oder Tilgungs-/Zinszahlungsprobleme mit bestehenden Schulden, oder die Hinzunahme von Dritten wie Rettungsfonds, um am Kapitalmarkt agieren zu können, wenn es "aus eigener Kraft" nicht mehr funktioniert). Da würde mir der Denkrahmen fehlen. Ich nehme jetzt einfach an, dass die von Dir gelöschte Operationalisierung, dass ein Staat sich ab dann in einer Staatsschuldenkrise befindet, wenn er sich nicht mehr aus eigener Kraft am Kapitalmarkt finanzieren kann und Dritte (Hilfsfonds etc.) eine Unterstützung organisieren und (auf Anforderung) auch offiziell geben. Aus meiner Sicht gibt es dann keine Einschränkung in einem Wikipedia Artikel, sowohl die einzelnen als auch die aggregierten Effekte/Folgen der Staatsschuldenkrisen zu beschreiben. Aber nicht unbedingt im hier diskutierten Ursachenabschnitt, es sei denn, ein Effekt/Folge der Staatsschuldenkrise(n) ist im Kreislauf wiederum auch weitere Ursache für die Staatsschuldenkrise. Die Staatsschuldenkrise ist ja noch nicht zuende, vielleicht kommen einige Länder frühzeitig heraus, vielleicht kommen andere noch dazu, vielleicht ist es bald gelöst, vielleicht dauert es noch sehr vielen Jahre, so dass viele Folgen/Effekte noch nicht klar sind. Hier wäre auch viel Spekulation notwendig, nicht dass dafür schon wieder Politikerprognosen missbraucht werden. Die Ursachen lassen sich da sachlicher feststellen, u.a. weil es schon in der Vergangenheit liegt.

@pill

ad relevante Ursachen) Bitte konkreter: welche der knapp benannten 20 Ursachen siehst Du konkret als nicht relevant an, was bei knapp 20 Punkten ja kein Problem sein sollte, zu benennen. Wenn ich Deine Äusserungen einmal interpretiere, versuchst Du, Dich über die Ursache "Haushaltsdefizite durch problematische Ausgabenseite" lustig zu machen, weil man da ja alle möglichen Details nennen könnte? Oder was ist Dein Punkt? Möchtest Du nur "Haushaltsdefizite durch problematische Einnahmeseite" als Ursache genannt sehen, oder möchtest Du die "Haushaltsdefizite" ganz als Ursachen der Staatsschuldenkrise(n) heraushalten? Irgendwann ist es schon Zeit konkret zu werden. Deine anschließende Frage, ob als Ursache nicht infrage kommt, dass "Griechenland einfach nicht genug gespart hat", zeugt von einer gewissen Faktenverleugnung. In Griechenland sind doch alle Bugdets nach Eintritt des Euros extrem erhöht worden, u.a. Lohnsteigerungen von bis zu 15% p.a.. wie meinst Du also so etwas? Deine vorgeschlagene "alternative Ursache" zum vermuteten Sparen/Nichtsparen von Griechenland, ob "hier irgendetwas grundsätzlich" schief läuft, ist nun bei aller Liebe auf Basis der hier schon erwähnten 20 verschiedenen konkreten Ursachen auch etwas pauschal; hast Du im Kopf, welche Du meinst? Dann sag es einfach. Deine "collateral-anforderungen im eszb" kann man ja einführen. Wann war das? Ist es "Ursache" für die Staatsschuldenkrise? Wie nennt man das am besten. Ob Du einem Ursachenabschnitt über "selbstversstärkende Ursachen/Kreisläufe" einem "in den Mixer geben" gleichzusetzt, überlasse ich Dir. Es ist aber wohl zweifelsohne ein anerkanntes und wesentliches Problem bei Staatsschuldenkrisen, so auch bei dieser.

ad Gliederungsstruktur ) Ob man bei 20 Ursachen quetschen muß oder nicht, ist wohl nicht Ernst gemeint. Aber die 20 Ursachen sind ja in 4 Gruppen gegliedert, so dass da eine übergeordnete Struktur vorhanden ist. Bisher wurden für die Gliederung dieser 20 Ursachen auch keine bessere Struktur vorgeschlagen. "Länder" als Hauptgliederungspunkt macht deswegen wohl keinen Sinn, weil es in Wikipedia ja Länderartikel gibt. Das wäre dann ja mehr oder weniger nur eine Zusammenfassung der Länderartikel.

Abschliessend erneut die Frage: Hat jemand weitere Ursachen, die er auch konkret in Worte fassen kann? Hat jemand einen Verbesserungsvorschlag zur Gliederung der Ursachen, den er ebenfalls in konkrete Worte fassen kann?

--Sustainlogic 18:21, 20. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Kleine Anmerkung, obwohl ich mir inzwischen nicht mehr sicher bin, ob Sustainlogic unsere Einwände verstehen will: natürlich kann hier nicht ohne Bezug zu einem konkreten Textvorschlag detailliert Literatur diskutiert werden. Es wäre aber sinnvoll, so wie von Pill vorgeschlagen, zunächst eine grobe Gliederung zu überlegen, die verschiedene Typen von Ursachen unterscheidet. Grundlage für diese allgemeine, aber doch auf eingrenzbare Frage, welche Typen von Ursachen gibt es und in welcher Reihenfolge werden sie am besten dargestellt, wäre ein möglichst guter Überblick über die Literatur. Ziel müsste es sein, zunächst möglichst vielfältige Stimmen aus der Literatur zu dieser Frage zu Wort kommen zu lassen (und zwar unabhängig von ihren partei- und verbandspolitischen oder weltanschaulichen Affiliationen). Nichts gegen Stammtisch oder Diskussionsforum, aber was Wikipedia unterscheidet, ist die Notwendigkeit auf der Grundlage von Belegen zu arbeiten.--olag 09:05, 21. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Wie wäre es mit "geht es kürzer?" anstatt "hat jemand weitere?". Freunde, dieser Irrsinns-Artikel ist jetzt bei 100.000 Byte und 178 Einzelnachweise. Zum Vergleich Weltwirtschaftskrise 48.000 Byte und 23 Einzelnachweise, Deutsche Inflation 1914 bis 1923 25.000 Bytes und 6 Einzelnachweise. Liegt wohl daran, dass es damals noch kein Spiegel-Online gab. --Carl B aus W 19:28, 20. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Da spricht nichts dagegen, man kann vermutlich insbesondere bei Punkt 1.1 bis 1.11 ein paar Punkte auch zusammengefasst darstellen, dass müssen nicht alles Einzelabschnitte sein. Das geht aber am besten, wenn man erst einmal komplett alle wesentlichen Ursachen auf der Liste hat, und da wollte ich erst einmal schauen, ob aus heutiger Sicht nicht doch etwas vergessen wurde, was nicht der Fall zu sein scheint. Und mit einen guten intelligentem Text kann man das auch knapp darstellen.--Sustainlogic 19:38, 20. Dez. 2011 (CET)Beantworten

PS: Die Diskussion hier ist fast mühsamer als einen Artikel zu schreiben, sicherlich auch schon länger.--Sustainlogic 19:40, 20. Dez. 2011 (CET)Beantworten

@ allgemeine belustigung I: also wenn dich folgende aussage: "die für einen leser relevante unterscheidung ist aber doch eine andere. mich interessiert primär folgendes: sagt mir diese krise, dass griechenland einfach nicht genug gespart hat? oder sagt sie mir, dass hier irgendetwas "grundsätzlich" schief läuft?" dazu verleitet, folgendesn vorwurf an mich zu richten: "Deine anschließende Frage, ob als Ursache nicht infrage kommt, dass "Griechenland einfach nicht genug gespart hat", zeugt von einer gewissen Faktenverleugnung.", dann nehme ich das schmunzelnd zur kenntnis und hoffe auf einsicht beim urheber dieser feststellung, dass er da aber gerade etwas mächtig falsch verstanden hat. @ allgemeine belustigung II: ich schreibe: "die leistungsbilanzgeschichte wird irgendwie zwischen die haushaltslage gezwengt, der vertrauensverlust, den es auf den märkten gibt, wird auch zu den länderspezifischen ursachen gezählt" -- du konterst: "Ob man bei 20 Ursachen quetschen muß oder nicht, ist wohl nicht Ernst gemeint." @ allgemeine belustigung III: ich schreibe: "die einzige möglichkeit, die ich sehe, ist, dass wir eine struktur diskutieren, die nur an den oberthemen ansetzt (wonach klassifizieren wir? länderspezifisch - strukturell, lokal - global - europäisch, ...?)" -- du schreibst: ""Länder" als Hauptgliederungspunkt macht deswegen wohl keinen Sinn, weil es in Wikipedia ja Länderartikel gibt." man möge mir nachsehen, dass mir das offen gesagt etwas zu blöd ist, darauf zu reagieren. @ ""collateral-anforderungen im eszb" kann man ja einführen. Wann war das? Ist es "Ursache" für die Staatsschuldenkrise?" 1. war immer so, 2. weiß ich nicht, ich habe keine ökonometrische studie dazu durchgeführt. @ resümee: macht mir hier keinen spaß, irgendwie, du verstehst mich nicht oder bewusst falsch und auf basis deiner gliederung kann ich nicht diskutieren, weil ich sie spätestens seit der "erweiterten" version für nicht sinnvoll halte. das wird nicht besser, wenn du jetzt neue punkte aufnimmst. ich habe bereits ausführlich in zwei kommentaren zum ausdruck gebracht, welches fundamentale strukturelle problem ich mit dem gliederungskonzept habe. die tatsache, dass ich keine konkrete kritik an einem der 20 punkte geäußert habe, ist kein zufall, sondern hat damit zu tun, dass das nichts mit meinem anliegen zu tun hat. das ist für mich ungefähr so als ob du eine biologische taxonomie vorschlägst, die nur die unterscheidung "gepunktet" und "nicht gepunktet" kennt, ich das kritisiere und du mich dann fragst, welches konkrete tier ich denn für falsch eingeordnet halte. @ verbesserungsvorschlag: habe ich. jemand schreibt einen ursachenabschnitt und wir bestaunen ihn gemeinsam anstatt jahrelang darüber zu diskutieren, wie viele tausend gliederungsebenen er haben soll. sounds like the kind of thing we do in wikipedia. —Pill (Kontakt) 19:43, 20. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Das ist doch ein guter Vorschlag. Warum schreiben wir nicht einen Vorschlagstext (mit Quellennachweisen versteht sich). Wenn wir uns dann über die wesentliche Literatur und ihre Interpretation einig sind, wird sich eine Gliederung (fast) von selbst ergeben. --Pass3456 20:48, 20. Dez. 2011 (CET)Beantworten

@pill: also die Sätze mit weiterbringendem Inhaltsbezug zur Gliederung muß man ja hier mit der Lupe suchen. Willst Du nun Deine nebulöse Andeutung "sagt mir diese krise, dass hier irgendetwas 'grundsätzlich' schief läuft" mit Inhalt bezüglich einer Ursache für die Staatsschuldenkrise füllen? --Sustainlogic 22:12, 20. Dez. 2011 (CET)Beantworten

you've lost me. —Pill (Kontakt) 23:57, 20. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Die Gliederung für Ursachen und Maßnahmen war gerade dabei, eine gewisse Logik zu gewinnen, da kam leider schon wieder ein editwar angriff mit artikelsperre - also eins erreichen die ganzen wichtigtuer auf der technischen metaebene ohne beitrag zum artikel: dass es viel mühsamer ist, einen komplexen artikel logisch zu entwickeln. vielleicht sollte man eher die nutzlosen stör "autoren" als den artikel sperren...--Sustainlogic 10:06, 6. Jan. 2012 (CET)Beantworten

PA notiert. Kann leider ohne Adresse nicht zugestellt werden. --Sopnuq 11:19, 7. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Unter Ursachen heißt es:

• Durch die einheitliche Währung ist der Ausgleich der unterschiedlichen Geldwertentwicklungen in den Nord- und Südländern nicht mehr möglich.[107] Gerade für Deutschland ergab sich durch die Währungsunion Vorteile, da die Konkurrenzfähigkeit nicht mehr durch DM-Aufwertungen verringert wurde.[108][109]

Das stimmt nur für die Exporteure der Weichwährung. Komischerweise interessiert sich der "Sachverständigenrat" und andere Quellen nur für deren Vorteile. Man hört das öfter. Die Belange der Konsumenten bleiben auf der Strecke, wie man z.B. bei Bagus (Kapitel Zusammenfassung) nachlesen kann. Die nehmen nämlich beträchtliche Nachteile in Kauf, weil sie nicht mehr von einer Abwertung in den Südländern profitieren können. (Darüber hinaus profitieren z.B. Griechen durch Geldschöpfung aus Kreditexpansion, weil sie zuerst an das frische Geld herankommen, während danach die Preise steigen müssen.) Die Behauptung "für Deutschland ergab sich durch die Währungsunion Vorteile" ist daher frei erfunden. --Sopnuq 01:18, 23. Dez. 2011 (CET) Siehe auch Bagus in einem weiteren Aufsatz dazu: http://pdc.ceu.hu/archive/00006459/ --Sopnuq 11:12, 23. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Die Quelle, die den Euro als "sozialistische Vision" bezeichnet erscheint mir wenig geeignet. Generell stimmt die Aussage bezüglich der Importpreise aber auch ohne Quelle (Allgemeinwissen). --Pass3456 16:07, 27. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Es steht Dir nicht zu, anerkannte, eindeutig wissenschaftliche Quellen als wenig geeignet zu bezeichnen und einen Edit-war darüber zuführen. Prof. Hankel u.a. äußern sich im übrigen ähnlich. Das kann man endlos weiter belegen. --Sopnuq 16:21, 27. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Ich hab deinen Mist reingesetzt. Die Behauptung "für Deutschland ergab sich durch die Währungsunion Vorteile" ist nicht frei erfunden, sondern - wie du weist - Meinung des Sachverständigenrates. Gibst du dein (bereits von mehreren Benutzern revertiertes) Baustein-Bingo jetzt auf, nachdem ich dir entgegen gekommen bin, oder muss ich erst wieder auf eine Sperre deines (wohlbekannten anarchokapitalistischen) Accounts hinarbeiten? Du scheinst das einfach zu brauchen! --Pass3456 16:33, 27. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Ich versteh dein wirres Zeug nicht ganz. Garnichts hast Du reingesetzt. Und ja, die Behauptung "für Deutschland ergab sich durch die Währungsunion Vorteile" ist frei erfunden, vom SVR und vielen anderen, die dieser Theorie anhängen. Nichts desto trotz ist das als unwissenschaftlich belegt. Revertiere das nicht nochmal! --Sopnuq 16:44, 27. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Problem wurde nicht beseitigt. --Sopnuq 11:31, 5. Jan. 2012 (CET)Beantworten

• Mit Staatsschuldenkrise im Euroraum (auch Euro-Krise) werden Verschuldungskrisen einiger Mitgliedstaaten der Eurozone bezeichnet, die den Zahlungsverpflichtungen aus ihrer Verschuldung ohne dritte Unterstützung nicht mehr nachkommen konnten.^[1]

1. ↑ Vergleiche auch Evaristo Lopez Perez, Gonca Parlak (2005): Analyse der theoretischen und empirischen Modellerklärungen über die Arten und Ursachen von Finanzmarktkrisen, Norderstedt: GRIN Verlag, ISBN 978-3-638-84346-1, S. 13

Ich fasse noch mal zusammen, was oben schon steht:

• Der GRIN/BoD-Beleg ist unzulässig.
• Es handelt sich nicht um eine reine Schuldenkrise, sondern um einen Themenkomplex, der mit Euro-Krise bezeichnet wird.
• Demnach besteht bei der sog. "Staatsschuldenkrise im Euroraum" eben nicht nur das Problem, dass den Zahlungsverpflichtungen nicht mehr nachgekommen werden kann (was dann einfach durch money spending lösbar wäre), sondern auch dass man sich über das gemeinsame Euro-System in diese Lage manövriert hat.

Richtiger muss es daher heißen:

• Mit der Staatsschuldenkrise im Euroraum (auch Euro-Krise) wird eine Entwicklung in der Eurozone bezeichnet, die es Mitgliedstaaten seit Einführung der gemeinsamen Währung ermöglicht hat, durch Kreditexpansion mit der Währung das Wirtschaftsgefüge zu belasten. Dadurch ist eine Situation eingetreten, die es einigen Ländern schwierig bis unmöglich macht, ihre Verschuldung zu refinanzieren, den gesamten Währungsraum vor Belastungen stellt und zu ernsthaften Überlegungen über das gemeinsame Währungssystem zwingt.

--Sopnuq 11:52, 23. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Da damit endlich geklärt wäre, was das Thema ist, können wir uns der Bedeutung des Abschnitts. Kritik an der Bezeichnung „Staatsschuldenkrise“ zuwenden. Da heißt es: "An der Bezeichnung Staatsschuldenkrise wird ... kritisiert ...". Da Staatsschuldenkrise im Speziellen hier aber gar nicht das Thema ist, ist dieser Bofinger-Einschub völlig irrelevant. Außerdem widerspricht es dem wissenschaftlichen Kenntnisstand, dass die Euro-Krise eine "Krise der Finanzwirtschaft und der Banken" sei. Was soll dann das Gezeter hier? --Sopnuq 13:14, 23. Dez. 2011 (CET)Beantworten

ad GRIN-Beleg) Hältst Du die Quelle formal oder inhaltlich ( oder formal und inhaltlich) für unpassend?

ad 'money spending') Wie kann man "einfach" durch 'money spending' das Problem lösen, dass in den Krisenstaaten auf Basis zuviel geliehenen Gelds (die sind wohl unzweifelhaft overleveraged) jahrelang zuviel ausgegeben wurde und die Krisenländer es jetzt teilweise weder zurückzahlen noch die Zinsen zahlen können? Also Feuer mit Feuer zu löschen? Vielleicht eine kurze Erläuterung von Dir, wie das "einfach" gehen soll.

ad 'gemeinsame Euro-System' ) Meinst Du das Eurosystem mit den Konvergenzkriterien, welches vertraglich vereinbart wurde? Oder meinst Du das Euro-System, welches die Politiker durch ständige Zulassung von Ausnahmen zu den Verträgen und verschleiernde Statistiken umgesetzt haben? Ist ja ein diametraler Unterschied, ob man hier das Konzept als Krisenursache sieht, oder die "Nicht"-Umsetzung des Konzepts?

ad Krise der Finanzwirtschaft und der Banken) Wenn man das alles Ernst nimmt, müßte man sowie einmal genau fragen, was damit gemeint ist. Aber da gab es schon ganze Edit wars und Artikelsperrungen, damit Attac & Bofinger am Anfang des Artikels stehen dürfen, bestimmte Autoren hier legen starken wert darauf. Habe mich vorerst einmal damit abgefunden, um nicht alle Energie in nutzlose Diskussionen stecken zu müssen.

Lass uns aus Effizienzgründen das erst einmal klären, bevor man Deine Einleitung bespricht, die ja schon gewisse interprtierende Elemente enthält.

--Sustainlogic 14:18, 23. Dez. 2011 (CET)Beantworten

ad GRIN-Beleg) Meine inhaltliche Meinung ist dazu irrelevant, weil die Quelle wenig zuverlässig ist (nur Seminararbeit oder sowas). Hättest Du die dortigen Quellhinweise einfach benutzt, dann hätte ich es nicht überprüfen können. Aber so hast Du die Chance vertan. Trick fürs nächste Mal. ;) Auf der anderen Seite kann ich Dir jetzt auch einen Grin-Beleg zu meinen Gunsten anbieten, der wenigstens eine Abschlussarbeit mit Note 1 ist. Aber lassen wir das lieber.

ad 'money spending') War nur ne theoretisch rhetorische Bemerkung von mir. Unwichtig.

ad 'gemeinsame Euro-System' ) Den Unterschied mag es geben, aber den muss man erst interpretieren. Ich sehe das für mich so, dass die Anreize zum Missbrauch schon gemeinsam angelegt waren. Was soll daran formulierungstechnisch wichtig sein?

ad Krise der Finanzwirtschaft und der Banken) Die Disk. oben habe ich gesehen. Mein Thema-Argument ist da aber nicht aufgetaucht. --Sopnuq 14:43, 23. Dez. 2011 (CET)Beantworten

ad GRIN) Kenne den Trick schon. Nur in dem Fall wollte ich ja gerade die herausgearbeitete "Übersicht" der Definitionen nutzen, und nicht einfach für eine Primärquelle willkürlich entscheiden. Sehe diese wissenschaftliche Arbeit sowohl von der Objektiv als auch inhaltlichen Qualität als vollkommen ok an. Welche bessere Quelle hast Du, die eine Übersicht über Definitionsmöglichkeiten gibt?

ad 'gemeinsame Euro-System' ) Wenn man als Basis einmal möglichst wenig interpretiert, sondern einfach bei den Fakten bleibt, ist es doch einfach: Eine wesentliche Ursache für die Krise sind die laufend aktiven/mitgetragenen formellen/materiellen Vertragsverletzungen von Politikern sowohl in den Krisenländern, wie auch den EU-Institutionen. Denn der Vertrag hat ja sozusagen "definitorisch" Verschuldungskrisen verboten, mit den umfangreichen Maastrichtkriterien. Die vertragswidrige Umsetzung der Euro-Währgungsunion war sicherlich wesentliche Ursache der Schuldenkrisen, das wird man bei sauberer Ursachenbeschreibung kaum vermeiden können zu benennen. Aber wieso das nicht unter "Ursachen der Schuldenkrisen" abhandeln, sondern vorweg in die Begriffsdefinition ziehen? Dann müßte man ja auch alle anderen Ursachen schon einmal in die Begriffsdefinition ziehen. Hat das irgendwelche Vorteile? Für den Leser? Für uns Autoren?

--Sustainlogic 15:01, 23. Dez. 2011 (CET)Beantworten

ad 'GRIN') Wenn Du meinen Satz "Es handelt sich nicht um eine reine Schuldenkrise, sondern um einen Themenkomplex, der mit Euro-Krise bezeichnet wird." genügend zur Kenntnis genommen hättest, dann wäre Dir auch klar, dass wir nicht über Verschuldungskrisendefintionen streiten müssen. Mein GRIN-Beleg enthält z.B.: "Die derzeitige Schuldenkrise hat sich somit zu einer großen wirtschaftspolitischen Herausforderung entwickelt ...", "... wobei deutlich herausgestellt werden soll, dass in dieser Krise teils langfristige Fehlentwicklungen kumulieren." (Thomas Rohm, Europäische Schuldenkrise, S. 2). Aber das ist den Bearbeitern ja eh schon klar.

ad 'gemeinsame Euro-System' ) Können wir mal einen Schritt nach dem anderen machen? Ich habe nichts interpretiert. Ich halte mich da raus, ob die Vertragsverletzungen als wesentliche Ursachen für die Einleitung zu interpretieren sind. Dafür brauchst Du handfeste Belege. Die sind im Artikel (noch) nicht vorhanden. Wenn Du diese erarbeitet hast, ist es mir doch egal, ob Du diese dann für die Einleitung verwertest. --Sopnuq 15:37, 23. Dez. 2011 (CET)Beantworten

ad 'GRIN') Ich bin dafür, die täglichen historischen Bewertungen dieser Krise als die größte ever - während sie noch andauert - etwas gelassen zu nehmen, da gibt es nämlich 1000ende, die jetzt das rampenlicht suchen. Wenn einer das jetzt schon so historisch bewerten kann, wieso ist so einem "weisen Schreiber" dann in den letzten 10 Jahren entgangen, dass die Umsetzung des Maastrichtverträge komplett schiefläuft. So "weise" war er wohl die letzten 10 Jahre nicht, sonst hätte er ja nun viele Mio verdienen können, und müßte gar nicht mehr schreiben :-) ; die dotcom-Krise, die 9/11-Krise, die subprime-Krise, die waren während des krise auch immer die allergrößten des Jahrhunderts, da waren sich gewisse schreiber immer schon während der krise sicher, um dann direkt nach ein paar jahren widerlegt zu werden.

ad 'gemeinsame Euro-System' ) Ich verstehe das Problem nicht. Alles, was du thematisierst, wird bei einer guten Gleiderung sowieso behandelt, entweder als Ursache oder als Folge der Schuldenkrise. Warum Du nun einzelne Ursachen der Schuldenkrise wie die "vertragswidrige Umsetzung der Verträge und des Konzepts der Währungsunion" statt im Ursachenabschnitt lieber im Definitionsabschnitt haben willst, verstehe ich nicht. Würde wahrscheinlich viele Editwars auslösen, weil dann jeder andere Ursachen oder Folgen der Schuldenkrise in der Definition haben will. Was soll es bringen? Es wird auf jeden Fall dann eine immer unschärfere Begriffsdefinition, Ursachen-Wirkungsbeziehungen verschwimmen, es werden wieder viele Wikipedia-Autoren die Chacne nutzen, um politische Meinungen in diese unklare Gemengelage einzubringen, also erneute edit-wars; also war bringt es? es wird ja kein Thema unter den Teppich gekehrt. Auch nicht die Qualität des "gemeinsamen Euro-Systems". --Sustainlogic 16:07, 23. Dez. 2011 (CET)Beantworten

ad 'GRIN') keine Ahnung, was Du damit sagen willst. Hat das was mit mir zu tun?

ad 'gemeinsame Euro-System' ) Nein. Ich habe mich nicht festgelegt. Du willst doch die Vertragsbrüche als Ursache in die Einleitung reinhaben. Was geht mich das an? Ich verhindere das nicht. Besorge dir doch erst mal die Grundlage dafür. Hier über Wiki-Strategie zu spekulieren, bringt doch niemanden weiter. --Sopnuq 16:28, 23. Dez. 2011 (CET)Beantworten

ad 'GRIN' )

Ja, und Du weisst wohl schon, was ich damit sagen will: Die von Dir 5 Absätze weiter oben gewünschte Erweiterung der Definition der aktuellen Staatsschuldenkrise von einer "Verschuldungskrise" (die Staaten seit Jahrhunderten immer wieder hatten) zu einem angeblichen "Themenkomplex", in dem sich "teils langfristige Fehlentwicklungen kumulieren", die sich zu "einer großen wirtschaftspolitischen Herausforderung entwickelt" haben, sind ja eher subjektive Einschätzungen zu der Staatsschuldenkrise, die als Definition ungeeignet sind (ungeeignet heisst nicht unwahr). Definitionen sollten klar und wertfrei sein, dann kann man im Artikel über Ereignisse, Ursachen, Maßnahmen, Folgen, Interpretationen, Kritik etc. reden (und da gehören Einschätzungen herein).

ad "Deine erneute Änderung des Lemma-Definition!")

Jetzt hast Du 10 min nach Deinem Diskussionsedit tatsächlich erneut (das hast Du vor ein paar Tagen ja schon einmal gemacht) aus dem ersten Artikelsatz in der Lemma-Definition herausgenommen, dass die Staatsschuldenkrisen in den EU-Staaten "Verschuldungskrisen von Staaten" sind. Wie kommst Du dazu? "Verschuldungskrisen von Staaten" ist absolut unstrittig und wertfrei. Was möchtest Du dem Leser genau vorenthalten, welche Elemente bei dieser Verschuldungskrise von Staaten (im Gegensatz zu früheren und anderen Verschuldungskrisen von Staaten) nicht stattfinden?

Stattdessen baust Du erneut subjektive Wertungen in den ersten Satz der Lemma-Definition ein. Da ist sogar egal, ob die richtig oder falsch sind, das gehört grundsätzlich nicht in eine Lemma-Definition herein.

Bsp. :

- Du definierst im ersten Satz das Lemma beispielsweise so, dass es die "gemeinsamen Währung ermöglicht hat, durch Kreditexpansion mit der Währung das Wirtschaftsgefüge zu belasten"; vielleicht haben ja auch andere Faktoren wie die Subprimekrise oder Politikerversagen es an erster Stelle ermöglicht, wieso sollte man gerade Deine gewählten Gründe in die Lemma-Definition einschließen? Das ist immer willkürlich und beliebig und sollte deswegen raus.

- Du definierst im ersten Satz das Lemma beispielsweise auch so, dass dies nun "zu ernsthaften Überlegungen über das gemeinsame Währungssystem zwingt." Die Staatsschuldenkrise hat genauso zu Rettungsschirmen gezwungen, wieso ist das nicht wichtiger als Überlegungen? Alles Dein Herauspicken. Du kannst ja nicht irgendwelche Folgen der Verschuldungskrise in die Lemma-Definition einbauen, die Du gerade wichtig findest.

Ich tue jetzt die wertneutrale Lemma-Definition wieder herein und bitte Dich ganz einfach, erst einmal hier Gründe zu nennen und zu diesen Einvernehmlichkeit herzustellen, bevor Du erneut einfach die Lemma-Definition änderst.

ad 'gemeinsame Euro-System' )

Nein. Ich will überhaupt keine Ursachenanalyse in der Einleitung einbauen, auch nicht "Vertragsbrüche" als "Ursache" oder "Hauptursache" oder "Alleinursache" benennen. Den Ursachenabschnitt diskutieren wir doch oben, wie Du weisst. Schau doch einmal in diese vorgeschlagenen Gliederungen herein. Die sind viel breiter angelegt.

Es wäre sicherlich nicht vorteilhaft, wenn Du die anstehenden Feiertage erneut dazu nutzt, mit Schnellaktionen gegen die Diskussion im Artikel wesentliche Änderungen durchzusetzen (das ist eine Änderung der Lemma-Definition), wenn dagegen hier in der Diskussion klare Argumente geliefert wurden. Nebenbei hast Du diese auch nicht entkräftet.

--Sustainlogic 20:00, 23. Dez. 2011 (CET)Beantworten

So, Du hast es jetzt geschafft. Ich habe keine Lust mehr mit Dir weitere Bildschirmkilometer zerfaserte Diskussion anzufüllen, weil es offensichtlich nichts bringt und Du sofort einen Edit-war anfängst. Natürlich ist eine Einleitung subjektiv, weil es eine Zusammenfassung ist. Hat ja keinen Zweck, wenn jemand partout andere Ansichten hat. Was Du hier als unwahr bezeichnest, ist immerhin durch die obige Masterarbeit belegt und durch den belegten Ursachenabschnitt konkretisiert und nicht zu widerlegen. Da es sich bei der "Eurokrise" nicht um eine reine Schuldenkrise handelt, suggeriert die Einleitung das Gegenteil und führt nicht aus, was damit insgesamt in der Öffentlichkeit diskutiert wird. Das Lemma ist also unzureichend beschrieben und in dem Zustand unverständlich. Ich spendiere Bausteine. Du kannst ja dann selber sehen, wie Du die Mängel behebst. --Sopnuq 20:41, 23. Dez. 2011 (CET)Beantworten

PS: Es wäre angeraten die Diskussion hier sachlich fortzuführen, anstatt über History-Einträge beim Edit war. --Sopnuq 09:53, 24. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Zum Vorschlag von Benutzer:Sopnuq: Den halte ich für überhaupt nicht verwendbar. Damit man nicht soviel scrollen muss, schreibe ich den Vorschlag nochmal hin:

"Mit der Staatsschuldenkrise im Euroraum (auch Euro-Krise) wird eine Entwicklung in der Eurozone bezeichnet, die es Mitgliedstaaten seit Einführung der gemeinsamen Währung ermöglicht hat, durch Kreditexpansion mit der Währung das Wirtschaftsgefüge zu belasten. Dadurch ist eine Situation eingetreten, die es einigen Ländern schwierig bis unmöglich macht, ihre Verschuldung zu refinanzieren, den gesamten Währungsraum vor Belastungen stellt und zu ernsthaften Überlegungen über das gemeinsame Währungssystem zwingt."

Zuerst einmal definiert er als Krise die Zeit vor dem, was wir gerade erleben. Zitat: "eine Entwicklung ..., die es Mitgliedstaaten seit Einführung der gemeinsamen Währung ermöglicht hat, ..." Also wäre die Krise die Entwicklung, die die Belastung ermöglicht. Das ist vor der "Belastung". Zweitens "zu ernsthaften Überlegungen über das gemeinsame Währungssystem zwingt" ist erstmal eine reine Behauptung. Dass es derartige Überlegungen gibt, heißt nicht, dass diese zwingend sind. Drittens, als Kern der Krise wird hier die Belastung des Wirtzschaftsgefüges hingestellt. Genausogut kann man die Einschränkung staatlicher Handlungsfähigkeit nennen. Also eine willkürliche Auswahl.
Weietr Punkte: "durch Kreditexpansion mit der Währung" ergibt für mich keinen Sinn, ist vielleicht nur unglücklich formuliert. Außerdem werden Schulden nicht refinanziert. Refinanzierung ist ein spezielle Art der Finanzierung, und man finanziert Vermögensgegenstände.
Letztlich finde ich es bemerkenswert, sich über die Qualität eines Belegs zu äußern und dann selber keinen mitzuliefern.
Im Moment haben wir eine einfache Beschreibung der Phänomene in der Einleitung, die sehr gut passt. Mit oder ohne Beleg. --Marinebanker 18:48, 25. Dez. 2011 (CET)Beantworten

"Passt" scheint mir unpassend. Es ist völlig unkonkret bzw. schwammig formuliert. Welche Ländern von den Ratingagenturen abgestuft wurden ist doch exakt bekannt und so sollte es, weil es doch eindeutig möglich ist, gefälligst ganz konkret dargestellt werden. Siehe WP:VHP. --Kharon 09:34, 26. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Hallo Marinebanker!

Dieser Abschnitt heißt "Einleitungssatz unhaltbar" und ist durchaus wörtlich zu nehmen. Du kannst ja meinetwegen der Ansicht sein, dass ein anderer Vorschlag auch unhaltbar ist. Aber die eine unhaltbare Version gegen die andere auszuspielen und auf das Kernargument gar nicht einzugehen und lieber persönlich zu werden, bringt den Artikel keinen Millimeter weiter. --Sopnuq 09:58, 26. Dez. 2011 (CET)Beantworten

@Kharon: Die Staaten sind doch in der Einleitung genannt? Wenn Du sie gerne im ersten Satz hast: Damit habe ich keine Verträge.

@Sopnuq: Mein Kommentar oben nimmt nur auf den Textvorschlag Bezug, nicht auf Dich als Person; ich bin also nicht persönlich geworden.

Deine Kritik an dem Einleitungssatz, wie Du sie oben formuliert hast, findet ja Eingang in Deinen Textvorschlag. Indem ich etwas zu Deinem Vorschlag schreibe, äußere ich mich auch zu Deinen Einwänden. Ansonsten: Die Diskussion, ob es "Euro-Krise" oder eine "Schuldenkrise" heißen soll, ist schon mehrfach ergebnislos geführt worden. Dass eine Schuldenkrise durch Money Spending lösbar sei, deshalb sei es keine Schuldenkrise etc. ist erst mal Deine Meinung. Die wirst bestimmt Belege finden, dass so etwas auch von anderen gesagt wird; das heißt aber nicht, dass es Konsens ist und gehört deshalb nicht in die Einleitung. --Marinebanker 16:56, 26. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Du hast mir vorgeworfen dass ich mich über die Qualität eines Belegs äußere und dann selber keinen mitliefere. Das ist ja schon völlig falsch. Einen GRIN-Beleg habe ich auch erwähnt. Davon abgesehen, sind einige Dinge ja im Artikel belegt. Ich habe aber keine Lust, dafür unnötig Strom zu verbrauchen.

Dass Du weiter auf den Textvorschlag rumhackst, langweilt mich daher. Dass Du ausreichend auf die Kennzeichnung eingegangen sein willst, wundert mich. Habe ich das nicht deutlich genug eingetragen: "Einleitung führt nicht aus, was insgesamt in der Öffentlichkeit unter der Eurokrise diskutiert/verstanden wird. Eurokrise ist mehr als nur eine reine Schuldenkrise." Und hat man sich über das gemeinsame Euro-System nicht in diese Lage manövriert? Im Übrigen braucht man ja nur mal den Artikel bei Ursachen zu lesen, um dafür genügend Bestätigung zu finden, dass dies auch als handfeste Systemkrise begriffen wird. --Sopnuq 20:59, 26. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Nochmal zu besseren Übersicht:

Für Verteidiger des Abschnitts sind folgende Fragen zu beantworten: Kritik an der Bezeichnung „Staatsschuldenkrise“

• "Was heute als Staatsschuldenkrise der Eurostaaten bezeichnet wird, ist in Wirklichkeit ein Scheitern der Europäischen Währungsunion." (Deutscher Bundestag Drucksache 17/7884, Aus einem Antrag der Die Linke). Wieso fehlt dann die Kritik in dieser Richtung?
• Ist es überhaupt im entferntesten Sinne angebracht, die Euro-Krise als "Krise der Finanzwirtschaft und der Banken" zu bezeichnen? Oder ist das offensichtlicher Unsinn? Wenn doch, wieso gibt es dann keine Ausführungen im Artikel dazu (Ursachen etc.)?
• Wenn sich Bofinger und Co auf den Begriff beziehen und es nur Kritik an der Bezeichnung „Staatsschuldenkrise“ gibt, wo wird dann tatsächlich von ihnen Kritik am Lemma "Staatsschuldenkrise im Euroraum" bzw. "Euro-Krise" geübt? Das ist nicht mehr als dass der Zitronenfalter keine Zitronen faltet. Und wenn es angebracht ist, zu erwähnen, dass die Eurokrise keine Staatsschuldenkrise sei, wieso ist das nicht schon kurz und bündig in der Einleitung erklärt? Wieso braucht man dazu prominent Bofinger und andere schräge Vögel?
• Wenn Bofinger und Co einfach nur Kritik üben und nicht versuchen den Begriff zu beschreiben, entspricht es dann dem wissenschaftl. Kenntnisstand, dass die Eurokrise eine "Krise der Finanzwirtschaft und der Banken" sei? Oder ist das nur wirres Zeug? Richtige wissenschaftl. Sekundärbelege liegen ja nicht vor. --Sopnuq 20:49, 25. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Nur kurz: Nur weil etwas in einer Budnestagsdrucksache steht, hat es für den Artikel keine Relevanz. In Bundestagsdrucksachen steht viel.

Die analoge Diskussion zur Relevanz der Angaben im genannten Abschnitt findest Du u. A. hier: Diskussion:Staatsschuldenkrise im Euroraum#Die Kritik am Begriff Staatsschuldenkrise. Womit sich mE Deine übrigen Fragen erledigen. --Marinebanker 11:10, 28. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Problem besteht weiterhin. --Sopnuq 11:29, 5. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Warum nicht zwei Artikel statt einmal Krampf. Staatsschuldenkrise mit dem offensichtlichen Inhalt und Euro-Krise für den großen Rahmen. --Pass3456 13:36, 26. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Keine schlechte Idee. Wobei sich der große Rahmen dann noch von Euro-Krise zu EU-Krise ausweiten kann (England gegen den Rest des Kontinents) --Carl B aus W 13:45, 26. Dez. 2011 (CET)Beantworten

und auf das Auseinanderbrechen des Euros spekuliert wird [7]. --Pass3456 16:39, 26. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Ich wüsste nicht, wie man das trennen sollte. Die in der öffentlichen Diskussion wahrgenommene "Krise des Euros" ist ja nichts anderes als ein Ausfluss der Bonitätskrise von Mitgliedsstaaten. Praktisch befürchte ich, man hätte zweimal Kreampf statt einmal Krampf.--Marinebanker 17:00, 26. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Habe einen Versuch gemacht, die Rating-Entwicklung für ganz Euroland zusammenfassend darzustellen. Ich denke das bringt mehr, als verstreute Angaben bei den einzelnen Ländern. --Carl B aus W 13:52, 26. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Die Ratings sollten Aktualisiert werden, hier steht zu Beispiel immer noch, dass Österreich das AAA rating hat. Mfg --77.184.183.109 11:10, 14. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Hier sind nun diverse Abschnitte nur mit Belegen des sogenannten Sachverständigenrats belegt.

Der Sachverständigenrat ist ein Gremium von dem sich die Bundesregierung beraten lässt. Die Mitglieder werden auf Vorschlag der Regierung benannt. Die nehmen natürlich solche "Weisen", von denen sie erwarten, brauchbare, freundliche Ratschläge und Gutachten für die Wirtschaftspolitik zu bekommen. Der Sachverständigenrat hat von der Bundesregierung das Etikett bekommen, unabhängig zu sein. Aber deswegen liefert der Sachverständigenrat natürlich keine neutrale wissenschaftliche Stellungnahmen ab. Die wissenschaftliche Zuverlässigkeit ist fragwürdig.

Wie soll denn bitte mit solchen Abschnitten und Belegen verfahren werden? --Sopnuq 20:59, 26. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Moin Sopnuq, der Sachverständigenrat zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung besteht aus 5 angesehenen Wirtschaftswissenschaftlern, die Gutachten auf entsprechend hohem Niveau erstellen. Ich will nicht sagen, dass dieses Gremium alle denkbaren Gedanken abdeckt, aber es ist schon mal ein Anfang. Bezüglich Flassbeck-Quelle würde ich eine 3M vorschlagen. --Pass3456 23:33, 26. Dez. 2011 (CET)Beantworten

In dem Jahresgutachten heißt es zu Beginn: "Bei der Bewältigung dieser Krisen in Europa ist der deutschen Wirtschaftspolitik eine besondere Verantwortung zugewachsen. Sie ist dieser Verantwortung letztlich im Großen und Ganzen gerecht geworden." Das liest sich in der bereits im Artikel aufgeführten Literatur ganz anders. Vieles kann nur als politikfreundliche Meinung gelten. Daher bedürfen die Abschnitte weiterer Überarbeitung und können aufgrund der einseitigen Auswahl nicht als neutral gelten. OK? --Sopnuq 12:16, 27. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Problem wurde noch nicht beseitigt. --Sopnuq 11:27, 5. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Otmar Issing (ex volkswirt der ezb) in der FAZ vom 6.1.2012 S.10 zum sachverständigenrat:

• "...Wie dieses Grünbuch [der EU-Kommission] die Vorteile gemeinsamer Bonds schönredet und die Probleme verharmlost, geht schon aus der Umbenennung in 'Stabilitätsbonds' hervor... Die Sympathie in dieser Veröffentlichung für die Überlegungen des Sachverständigenrates sollte als Warnsignal für deren Problematik gelten. Die Idee, die Währungsreserven dder mitgliedsstaaten zu poolen, kann man nur als schockierend bezeichnen..."
• FAZ zu Issing: "...Kaum jemand analysiert klarer und mit größerer Sachkunde die Schwächen des Euro-Experiments..."

Wenn einem beim Lesen nicht die vielen inhaltlichen Kurzschlüsse des hier oft benannten svr-Schrift auffallen (oder aus politischen Erwägungen gerade recht kommen), klarer als heute in der FAZ kann ein sogenannter "Sachverständigenrat" als Quelle wohl kaum disqualifiziert werden. --Sustainlogic 10:29, 6. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Den Satz

Zwar wurde eine Staatsverschuldungsquote von maximal 60% des Bruttoinlandsprodukts und ein maximales Haushaltsdefizit von 3% pro Jahr festgelegt. Allerdings ist bei einer durchschnittlichen Neuverschuldung von 3% ein Wirtschaftswachstum von durchschnittlich 5% erforderlich, damit die Staatsverschuldungsquote im Verhältnis zum Bruttoinlandsprodukt nicht weiter ansteigt. Ein derart hohes Wirtschaftswachstum ist aber nur selten erreicht worden. Trotz Einhaltung der 3%-Grenze kam es so zu einer Erhöhung der Staatsverschuldungsquote.

habe ich gelöscht.

1. Eben deshalb hat man zwei Kriterien festgelegt, die beide zu erfüllen waren. Wer schon bei 60% ist, darf eben keine 3% mehr draufpacken
2. Das Rechenbeispiel: Verschuldung steigt von 60 auf 63, BIP muss von 100 auf 105 steigen damit 60%-Kriterium eingehalten wird, stimmt wohl. Dafür braucht es aber keine 5% reales Wirtschaftswachstum (die in der Tat illusorisch sind) sondern nur 5% nominales Wachstum, die bei entsprechender Inflation jederzeit zu haben sind.

Die Kriterien waren schon vernünftig. Dass sich keiner dran halten wollte ist ein anderes Thema. --Carl B aus W 12:19, 27. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Dauerhafte Missachtung dieser Vertragskriterien sollte als eigener Ursachenpunkt hinein.--Sustainlogic 14:08, 16. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Im Ursachenkapital fehlen noch komplett die Ursachen in den Staaten, die sich überschuldet haben.

Ich habe deswegen einmal gestartet. Es ist noch nicht alles sauber bequellt, auch noch nicht vollständig (aber wohl viel vollständiger als der aktuelle Ursachenabschnitt). Aber es sind ohnehin nur die offensichtlich und ohnehin breit bekannten Dinge benannt, also keine politischen Außenseitertheorien.

Gerne kann jemand die Ursachen - insbesondere in Spanien und Italien - noch ergänzen. Gerne kann jemand für die breit bekannten Ursachen weitere Quellen ergänzen. Es gibt ja doch einige, die anscheinend den Artikel om Moment beobachten, also bitte tatkräftige Unterstützung.

Übrigens:

• Als Ursachenüberschriften "Ungleichgewichte" oder "Wechselwirkungen" anzugeben, deutet auf politische Quellen hin, die sich gar nicht genau festlegen wollten, wie Ursache-Wirkungsbeziehungen wirklich laufen. Sieht man ja auch, wenn man diese texte durchliest und/oder die Quellen dafür anschaut.

• Wollt ihr solche Nonsens-Ursachen "Ungleichgewichte" und dortige Sätze wie "Länder wie Deutschland haben seit 'Jahrhunderten' ihre Konkurrenzfähigkeit gesteigert. Durch stetige Aufwertungen der DM wurden hierzu gegenläufig Importe verbilligt und Exporte verteuert, was die Konkurrenzfähigkeit senkte..." in Wikipedia belassen? Man könnte genauso beliebig schreiben, Kalifornien ist die Ursachen für die griechische Finanzkrise. Denn da liegt Apple und das Silicon Valley. Und doch so einige Griechen laufen mit ipads und ipods herum. Ein Autor, der die deutsche Exportwirtschaft als Ursache für die fehlende griechische Wettbewerbsfähigkeit sehen will, gehört doch nicht in enzyklopädische Werke. Ein kundiger Autor hätte wenigsten gewusst, dass viele deutsche Konzerne Werke in Griechenland gebaut haben und damit die griechische wirtschaftliche Entwicklung befördert haben, während (die bösen) Apple & Co doch tatsächlich in Asien fertigen, und dann trotzdem nach Griechenland exportieren. Also haben die Kalifornier, genauer gesagt die Manager in IT Firmen dort, das griechische Kapital abgesaugt und sind nun als Ursache für die griechische Verschuldungskrise zu benennen? Welche unausgebrüteten politisch belasteten ad-hoc Theorien sollen denn hier noch erwähnt werden? Haben diese Autoren noch nichts von einer global konkurrierenden Wirtschaft gehört? Da kann man keine 1:1 "Ursachenszenarien" mit beliebig gepickten Ländern erstellen.

• Auch "Ausgestaltung der Währungsunion" ist sicherlich unglücklich für eine Ursache gewählt. Meint man damit, die vereinbarte Verschuldungsverbote über 3% und 60%, dann wäre es wohl keine Ursache für die Staatsschuldenkrise, sondern das Gegenteil. Meint man die aktive Aussetzung der vereinbarten Währungsunion durch Politikerbeschlüsse, dann ist es die falsche Überschrift. --Sustainlogic 13:15, 27. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Ich geb's ja zu, das mit den 'Jahrhunderten' war wieder mal ein schlechter Scherz von mir, hart an der Grenze zum Vandalismus. Aber vorher stand da, dass Deutschland 'seit den 80er Jahren' seine Wettbewerbfähigkeit verbessert hat, was ein genauso willkürlicher Zeitpunkt ist. Meine Theorie, dass der böse deutsche Johannes Gutenberg die Bibel-Abschreibe-Industrie in den südeuropäischen Klöstern ruiniert hat, ist genauso hübsch wie die mit den Silicon-Valley-Managern. --Carl B aus W 15:15, 27. Dez. 2011 (CET)Beantworten

So wie die Beschreibung der Ursachen im Moment strukturiert ist, ist sie komplett unverständlich. Da wären als zunächst mal die Ursachen für das ganze Krisengemeng, nicht bloß die Verschuldung, zusammenzufassen, die am allgemeinsten sind. Das sind nicht per se die bösen "Verhaltensweisen von Regierungen, Administrationen, Banken, Tarifparteien und sonstigen Institutionen und Personen in diesen Krisenstaaten.", sondern die strukturellen, systematischen Ursachen der Politik mit Geldsachen umzugehen, die sie nicht verstehen, vielleicht auch nicht verstehen können und wollen, sondern die am "Europa" bauen, so wie sie es sich gern vorstellen. Das sind Dinge, die sind nicht bloß "mit ursächlich", sondern die liegen ganz philosophisch am Boden auf dem das Thema steht.

Das Herumgeschiebe mit den Entwicklungen in den Ländern nach vorne, bringt auch nichts. Dann wäre eher eine chronologische Entwicklung der gesamten Krise angemessen. --Sopnuq 15:17, 27. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Ja, der Ursachen-Abschnitt ist jetzt ein völlig unsinniges Sammelsurium von allem und jedem. Können wir uns darauf einigen, dass wir uns auf Ursachen beschränken und die Ursachen der Ursachen und deren Ururursachen einfach mal beiseite lassen? Sonst sind wir nämlich irgendwann bei Adam und Eva und können als Verursacher aller heutigen Probleme zweifellos die Schlange aus dem Apfelbaum identifizieren. --Carl B aus W 15:25, 27. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Carl, es hat keinen Zweck uns darauf zu einigen, Sachen wegzulassen, die per se betont in den Artikel gehören. Was die Länderkrisen betrifft, könnt ihr doch den Kram in Unterartikel stopfen und sich hier kurz fassen. --Sopnuq 15:32, 27. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Eigentlich wollte ich an den Einfügungen von Sustainlogic gar nicht viel kritisieren, die im Groben passen. Was statt dessen weggeschmolzen werden könnte wäre der Teil "Entwicklung der Verschuldungskrise und Maßnahmen in den einzelnen Ländern", der aus völlig unsystematisch und zufällig zusammengeschusterter (zwischenzeitlich veralteter) Newstickertitis besteht.

Nachdem es oben aber ziemlich unsachliche Kritik gab: das Gutachten des Sachverständigenrates ist fast die einzige wissenschaftliche und von qualifizierten Menschen geschriebene Quelle die in diesem Artikel verwendet wird. Zeitungsmeldungen werden heutzutage von selbständigen Journalisten für 1 € pro Zeile im copy und paste Verfahren erstellt. Zudem werden die Zeitungsquellen dann noch in "politisch" und "unpolitisch" (?!) vorsortiert. Das ist generell keine seriöse herangehensweise, darauf einen Artikel aufzubauen. WP: Q: sobald es wissenschaftliche Quellen gibt sind semigeeignete Quellen nicht mehr gut genug. (Natürlich habe ich nichts gegen weitere wissenschaftliche Quellen zu dem Thema). --Pass3456 15:49, 27. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Dass die Zeitungsquellen noch ungeeigneter sind, um wissenschaftliche Fakten zu belegen (sofern darauf bezogen und nicht auf Nachrichten), ist natürlich wahr. Das Gutachten des "Sachverständigenrates", ein politisch bestimmtes Gremium, ist aber auch nur die Meinung eines politisch bestimmten Gremiums, derzeit als Meinung noch nicht mal markiert worden. Eine beispielhafte wissenschaftliche Verfehlung des "Sachverständigenrates" ist die Darstellung von Deutschland als Profiteur des Euros. Es gibt viele andere Dinge, die beim näheren Studium zu Tage treten würden. Die empfohlene Literatur im Artikel wurde aber kein einziges Mal verwendet. --Sopnuq 16:13, 27. Dez. 2011 (CET)Beantworten

@Sopnuq: sich kurz fassen ist genau richtig. Ich hatte oben schon mal geschrieben, dass Weltwirtschaftskrise 1929 und Deutsche Inflation 1923 mit deutlich kürzeren Artikeln auskommen.

@Pass3456: beim Abschmelzen der Länder-Abschnitte bin ich schon seit Tagen dran. Ganz weglassen sollte man die aber nicht. Man braucht zwar sicherlich nicht jede Nachtsitzung in Brüssel zu erwähnen, aber da gehört rein, welche Regierungen schon über die Krise gestürzt sind.

--Carl B aus W 16:11, 27. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Das vielzitierte Sachverständigengutachten rechfertigt nun einmal einen "Politikvorschlag" der Sachverständigenrat (svr), so z.B. auf S. 70 oben dieses Gutachtens: "Der Sachverständigenrat schlägt hierfür ein Drei-Säulen-Modell" vor. Der svr ist also mit dieser Schrift in "eigener Sache unterwegs". Jeder noch so intelligente und anerkannte Wissenschaftler schreibt dann nicht mehr unabhängig, wenn er selbst Politikvorschläge macht und auch begründen muß. Ich sage ja gar nicht, dass der svr besonders politisch anfällig ist, aber es hat eben nichts mehr mit unabhängiger Beschreibung der Sachlage zu tun. Wenn in einem Politikvorschlag (egal von wem) nicht konsistente Analysen enthalten sind, darf man die Inkonsistenzen doch benennen. Nicht mehr habe ich oben gemacht. Inhaltlich hat auch keiner hier widersprochen? Oder habe ich etwas überlesen.

Dass die Ursachengliederung bis in die vierte Ebene gezogen wurde, finde ich auch nicht glücklich, dadurch zerfasert es bei den länderübergreifenden Ursachen, vielleicht kann man es wieder bei 3 Ebenen belassen.

@Carl B aus W: Nichts gegen Kürze. Allerdings Spanien und Irland bzgl der Ursachen zusammenzufassen, finde ich auch unglücklich. Denn in Spanien ist wesetnliche Ursache, dass die Bauindustrie zusammengebrochen ist, während in Irland das nicht so der Fall war.--Sustainlogic 16:16, 27. Dez. 2011 (CET)Beantworten

@Carl B aus W: Welche Ursache ist denn Deiner Ansicht nach quantitativ/qualitativ relativ unwesentlich, so dass sie weggelassen werden kann?--Sustainlogic 16:21, 27. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Hier ein paar Sachen, die als Ursachen zumindest zweifelhaft sind

• Bankenkrise: trifft für Irland wohl zu, für den Rest eher nicht
• Beitritt ohne Erfüllung der Defizitktriterien: D hat auch schon mal über den 3% gelegen, hat aber nicht solche Probleme, wenn Griechenland nach dem Beitritt mit der Schuldenmacherei aufgehört hätte, ginge es ihnen jetzt auch besser
• Leistungsbilanzdefizite: kann man genausogut als Folge der Schuldenmacherei ansehen, wie als Ursache, ist ein Henne-Ei-Problem
• Konsum statt Investition: man kann sich auch mit Investitionen ruinieren, wenn die keinen Ertrag bringen (sinnlose Infrastrukturmaßnahmen)
• Kapitalflucht: Wenn ich mein Geld von einer deutschen Sparkasse zu einer schweizer Kantonalbank bringe, hat das keinerlei Auswirkung auf die deutsche Staatsverschuldung. Als Folge der Staatsverschuldung gibt es natürlich eine Kapitalflucht, aber doch ncht als Ursache.
• keine eigene Währungspolitik: ist nur deshalb ein Problem, weil manche Regierungen weiterhin so tun, als hätten sie eine eigene Währung, die sie nach Belieben inflationieren können. Bayern und Finnland kommen auch ohne eigene Währung ganz gut klar.
• unzulängliche Insolvenzregeln: Die Existenz von Insolvenzregeln verhindert keine Verschuldungsorgien (sieht man immer wieder an Firmen und Privatleuten die sich hoffnungslos überschulden)

Wenn ich besoffen in den Straßengraben fahre, was war dann wohl die Ursache?

• die Straße (auf einer breiteren Straße hätte ich in Schlangenlinien heimfahren können)
• der Graben (ohne den wäre ich auf der Wiese weitergefahren)
• der Gegenverkehr (ohne den hätte ich auf der weißen Linie heimfahren können)
• der Autohersteller (wieso hat der Hersteller keinen Alkoholtest in den Schlüssel eingebaut)
• die Polizei (die hätten mich ja aus dem Verkehr ziehen können)
• der Wirt (der hätte mir garnicht so viel Schnaps verkaufen sollen)
• meine Saufkumpane (hätten mir den Autoschlüssel abnehmen sollen)
• meine Frau (die hätte mich ja abholen können)
• ... lässt sich beliebig fortsetzen

Prost --Carl B aus W 19:17, 27. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Wenn Du eine entsprechende Literaturmeinung hast, dass alles mit allem und nichts mit nichts zusammenhängt, dann kann das als Gegenmeinung erwähnt werden. --Pass3456 19:40, 27. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Das ist nicht ganz ideal. Die Abschnittseinleitung ist überschrieben worden. Irland und Spanien haben nur einen Satz, Griechenland und Portugal hingegen mehrere Absätze. --Pass3456 19:44, 27. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Hier ist die Logik der Gliederung von Carl B aus W (wohl versehentlich) etwas aus den Angeln gehoben worden. Werde ich noch einmal reparieren.

Ansonsten würde ich bitten, doch einmal für ein paar Tage eine (vielleicht etwas zu) breite, aber dafür systematische Beschreibung des Ursachenbündels zuzulassen (da war jetzt monatelang überhaupt kein Ursachen-Abschnitt, das werden die Autoren doch noch aushalten). Auch ich habe ja nichts herausgelöscht, obwohl ich bei ein paar Punkten hier in der Disk. meine Zweifel über die inhaltliceh Haltbarkeit zum Ausdruck gebracht habe.

Wenn das steht, kann man ja noch einmal Gliederungspunkte/Inhalte zusammenfassen und/oder kürzen, das trauen wir uns ja auch zu.

@Carl B aus W: Deine Frau ist Schuld.

• "Beitritt ohne Erfüllung der Defizitktriterien: D hat auch schon mal über den 3% gelegen, hat aber nicht solche Probleme, wenn Griechenland nach dem Beitritt mit der Schuldenmacherei aufgehört hätte, ginge es ihnen jetzt auch besser" --> es ist für die Ursachen der Krisenländer egal, ob D auch "Verfehlungen" etc. gemacht hat, weil hier ja keine moralische Abrechnung; bei den Krisenländern wie Griechenland hat diese Tatsache jedoch maßgeblich zu seiner aktuellen Verschuldungskrise beigetragen; deswegen Ursache;
• "Leistungsbilanzdefizite: kann man genausogut als Folge der Schuldenmacherei ansehen, wie als Ursache, ist ein Henne-Ei-Problem" --> nicht ganz, es geht schon in einer Ursachen-Wirkungsrichtung; Bsp. Griechenland: erst treibt Griechenl. seine Kosten auf Euro-Basis so hoch, dass es seine Leistungsbilanzdefizite steigert und diese dann per zusätzlicher Fremdverschuldung finanziert; erst nach mehreren "Finanzierungsrunden" (man ja täglich neue Schulden aufnehmen) türmt Griechenland dann irgendwann so einen Schuldenberg in Euro an, dass alleine die Zinszahlungen hohe Haushalts- und Leistungsbilanzdefizite verursachen; ab da kommt es in einen Teufelskreis; aber die Ursache waren am Anfang nicht die Verschuldung und die Zinszahlungen;
• "Konsum statt Investition: man kann sich auch mit Investitionen ruinieren, wenn die keinen Ertrag bringen (sinnlose Infrastrukturmaßnahmen)" --> das ist richtig, Real-Investitionen sind ja u.a. dadurch definiert, dass der Return unter Unsicherheit stattfindet, und man die Investitionsprojekte managen muss und evtl. bei Problemen immer wieder anpassen muß; aber wenn man geliehene und rückzahlbare Mittel gar nicht investiert, sondern von vorneherein hauptsächlich in den Konsum steckt (also "verlebt"), dann hat man ja eine harte Ursache gelegt, warum da kein Return herauskommt, mit dem ich die Mittel zurürckzahlen kann;
• "Kapitalflucht: Wenn ich mein Geld von einer deutschen Sparkasse zu einer schweizer Kantonalbank bringe, hat das keinerlei Auswirkung auf die deutsche Staatsverschuldung. Als Folge der Staatsverschuldung gibt es natürlich eine Kapitalflucht, aber doch ncht als Ursache." --> Doch, wenn alle Deutschen plötzlich ihr "freies" Geld z.B. nur noch in schweizer Aktien und Anleihen anlegen sollten (statt auch in deutschen Anleihen und Aktien), dann müssen deutsche Nachfrager nach Kaptial, z.B. der deutsche Staat die Lücke durch Import ausländischen Kapitals füllen, z.B. aus China.
• "keine eigene Währungspolitik: ist nur deshalb ein Problem, weil manche Regierungen weiterhin so tun, als hätten sie eine eigene Währung, die sie nach Belieben inflationieren können. Bayern und Finnland kommen auch ohne eigene Währung ganz gut klar." --> Verstehe auch nicht ganz, warum das Ursache sein soll. Man hat ja unterschrieben, dass man nur "konvergent" den Euro eintritt, und das ist ja auch kein Problem. Die Ursache liegt eher darin, wenn man trotz struktureller "Nicht-Konvergenz" den Euro einfüht.
• "unzulängliche Insolvenzregeln: Die Existenz von Insolvenzregeln verhindert keine Verschuldungsorgien (sieht man immer wieder an Firmen und Privatleuten die sich hoffnungslos überschulden)" --> unzulängliche Sicherheiten wäre evtl. die bessere Ursache in diesem Zusammenhang; ist ja bekannt, dass bei Insolvenzverfahren nach Abzug aller besicherten Gläubiger für die Masse kaum noch etwas übrig bleibt; weiss ja jeder Sparkassen-Filialleiter auf dem Lande, dass er den Kredit viel schlechter zurückbekommt, wenn er vergessen hat, Sicherheiten zu verlangen; verstehe auch nicht, wie die Politker das vergessen konnte.

--Sustainlogic 20:34, 27. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Ich werd's meiner Frau ausrichten :-)

• Leistungsbilanz: Kann man schon als Folge der Verschuldung sehen. Ohne den Mittelzufluss der Kreditgeber hätte in GR weder Regierung noch Privatleute Geld gehabt, mit dem sie per Import von Rüstungsgütern / Konsumgütern die Zahlungsbilanz kaputtmachen.
• Kapitalflucht: Ist kein Problem, solange die Kantonalbanken in der Schweiz bereit sind, mit dem Fluchtgeld Bundesanleihen zu kaufen. Auch wenn sich der Bund Geld beim Chinesen leihen muss, hat das auf die Staatsverschuldung die selbe Auswirkung, als wenn er sich Geld bei mir leiht.

--Carl B aus W 21:57, 27. Dez. 2011 (CET)Beantworten

• Leistungsbilanz: Das ist wie die Frage, ob ein billiger Sofortkredit aus der Werbung mich zum Kauf meines Bentleys angestiftet hat, oder mein Autowunsch und knappen Mittel mich veranlasst haben, dafür einen Sofortkredits aufzunehmen. Also, nur weil ich als zurechnungsfähige natürliche Person (und ein Staat ist ja auch eine juristische und zurechnungsfähige Person) an billiges oder ausreichendes Geld kommen mag (also ich noch über eine Bonität verfüge), liegt es doch immer noch in meinem Verantwortungsbereich, wie ich die Mittel verwende. Konsumiere ich es, muß mir klar sein, dass ich woanders Geschäfte machen muß, um tilgen zu können. Investiere ich es, kann ich davon ausgehen, aus den Rückflüssen die Darlehen tilgen zu können. Mein Investitionsportfolio sollte natürlich eine gesunde Mischung aus riskanten und konservativen Investitionen enthalten, sonst killen die Ratingagenturen evtl. meine Bonitätsnote. Die Verantwortung, ob ich mich überschulde, kann aber nur bei mir liegen, kein anderer kennt und steuert mein Invest-Portfolio. Auch die Staaten haben ihre Hohheit ja diesbezüglich nicht abgegeben.
• Kapitalflucht: Nein, wenn er sich Geld beim Chinesen leiht, ist es ein Kapitalimport. Solange Du Bürger des Landes bist, ist Dein Kredit an den Staat nur Sparen in der eigenen Volkswirtschaft, aber kein Kapitalimport. Die CH hat auch einen Bund, aber selbst wenn Du dt. Bundesanleihen meinst, wäre das natürlich ein Nettokapitalimport von 0 (Kapitalexport in CH, Kapitalimport aus CH)

--Sustainlogic 22:41, 27. Dez. 2011 (CET)Beantworten

• Leistungsbilanz. In der Tat, es ist wie bei Sofortkredit und Bentley. Da gibt es auch zwei verschiedene POVs, was Ursache und was Wirkung ist. Und beide haben ein bisschen Recht. Im Zweifel ist auch hier meine Frau schuld, weil sie unbedingt ein dickes Auto haben wollte.
• Kapitalflucht. Auch der Gedanke, dass Schulden bei den eigenen Bürgern weniger dramatisch sind als Auslandsschulden ist ein bestimmter POV. Dahinter steckt die Annahme, dass Staat und Bürger als "Volkswirtschaft" aus einer gemeinsamen Kasse wirtschaften.

Den vielbesungenen NPOV gibt es halt einfach nicht. Gute Nacht --Carl B aus W 01:44, 28. Dez. 2011 (CET)Beantworten

• Ursache/Wirkung bei Anleihe-Emissionen: Viele große Institutionen können seit über 100 Jahren Anleihen ausgeben, Konzerne und Staaten eben in etwas höheren Größenordnungen. Aber da gibt es schon begründet eine übliche Sichtweise, dass im Normalfall der der Käufer der Anleihe nicht für Fehlentscheidungen des Anleiheemittenten bei der Geldverwednugn verantwortlich ist (ich habe hier noch keine Argumentation geshen, warum der Normalfall für zB Griechenland nicht mehr gilt).

Anders herum: Es wäre aber eine unübliche und zu begründende Sichtweise, wenn jetzt z.B. der Finanzminister eine 3 Mrd. Anleihe ausgeben würde, dem Staat im selben Jahr u.a. eine marode Bank a la Hypo Alpe Adria (fahrlässig oder vorsätzlich) für 2 Mrd Euro kauft, und dann sagt: Zu 50% waren die schuld, die Bundesanleihen im Zeitraum sagen wir einmal 6 Monate vor dem Bankkauf gezeichnet haben, denn diese Mittel, die noch nicht auf Ministerien budgetiert waren, hätten den Finanzminister ja geradezu Fehlentscheidungen aufgedrängt. In diesem Fall geht es wohl zu Recht nur um die Diskusssion, ob Ursache für das Desaster des Fehlkaufs eine maroden Bank eine vorsätzliche oder fahrlässige Fehleinschätzung des Finanzministers war. Die Anleihe wurde immer noch auf Veranlassung vom Staat ausgegeben und auch Staat beauftragte Banken haben die Emission durchgeführt. Wenn da ein Wirtschaftsprüfer einen Fehler gemacht haben sollte, ist das vielleicht eine Mitursache, aber der Anleihekäufer ist doch weit entfernt von den nachgelagerten Geldverwendungsentscheidungen.

Auch wenn der Volkswagenvorstand Konzernanleihen ausgibt, sind die Anleihenkäufer doch nicht dafür verantwortlich, wenn der Vorstand dann als "Marketingfehler" z.B. die Preise senkt, Verluste einfährt, und sich nachher darauf beruft, gewisse Anleihekäufer im Zeitraum vor seiner Preissenkung hätten eine Mitschuld an der Marketingentscheidung, weil durch die Zeichnung der Anleihen dem Marketingvorstand ja ihr Geld überlassen haben. Die Anleihekäufer wußten nicht einmal davon, hatten darüber auch keine Steuerungsgewwalt. Die Anleihe wurde immer noch auf Veranlassung von VW ausgegebene und auch von VW beauftragte Banken haben die Emission durchgeführt.

Deswegen gab es bei der EU ja auch Verträge, wieviel sich die Staaten verschulden durften (auch wenn Griechenland diese zB vorsätzlich missachtet hat). Wenn ein Autofahrer zB vorsätzlich eine rote Amptel missachtet und dadurch ein anderes Auto anfährt, wird dann jetzt auch darüber darüber diskutiert, ob der über grün fahrende Autofahrer nicht genauso Ursache des Unfalls ist? Dann wäre alles relativ. Das stimmt. Dann können wir auch auf die tiefste Ebene gehen und eruieren, welche Moleküle welche anschubsen und dort die Ursachen suchen.

• Kapitalflucht. Es geht ja nicht darum, wie dramatisch es ist. Es war jedenfalls Berichterstattung wert, dass in den Kapitalverkehrsbilanzen auffiel, dass Griechen ihr Geld im grßen Stil außer Landes schaffen (und diese Lücken natürlich zusätzlich auch noch von den Rettungsfonds gefüllt werden müssen, wenn man das Konzept der Rettungsfonds für sinnvoll hält). "Private Banker" erzählen einem nichts anderes, die wissen gar nicht mehr, wo sie das ganze aus Griechenland hereinstömende Geld anlegen sollen. Aber die dürfen nicht öffentlich reden, das kann man nur selber plausibilisieren, wenn man ein paar von denen kennt.

• NPOV gibt es nicht. Ja, mag sein, aber dafür die Allgemeinbildung und Ratio der Autoren. Die gibt schon einmal einen logischen und mit gewissen Werten unterlegten Denkrahmen vor.

--Sustainlogic 11:16, 28. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Gliederung etwas vereinfacht / auch Formulierungen nachvollziehbarer für Leser

"Ungleichgewichte in der Euro-Zone": Kritisch diskutierten Punkt "Ungleichgewichte in der Euro-Zone" zumindest mal nach hinten geschoben

- mit einer angedeuteten Ursachensuche bei Deutschland (trotz knapp 200 weltweit aktiver Länder im globalen Wettbewerb) ist es nach m.E. ganz klar einseitiges politische und wissenschaftlich nicht als Ursache für die Verschukldungskrisen heranziehbare Thematik

--Sustainlogic 13:34, 28. Dez. 2011 (CET)Beantworten

"Ungleichgewichte in der Euro-Zone" ist gegenwärtig rein deskriptiv. Leistungsbilanzdefizite sind ja nichts anderes als Neuverschuldung und folglich - der - Grund für die Schuldenkrise (m.E. ist die Staatsschuldenkrise auch nur die Spitze des Eisbergs, da gibt es ja noch die Verschuldung der Wirtschaft und Privatbürger die ähnlich prekär sein dürfte). Zudem ist der Abschnitt mit den Ökonomen Hans Werner Sinn, Lars Feld, Wolfgang Franz, Peter Bofinger, Beatrice Weder di Mauro, Christoph M. Schmidt belegt (die Liste ließe sich noch beliebig erweitern). Ich denke es kann nicht sinnvoll sein die gesamte Volkswirtschaftselite aus einem Wikipediaartikel draußen zu halten. --Pass3456 21:01, 28. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Nicht Leistungsbilanzdefizite, sondern Haushaltsdefizite des Staates sind direkte Ursache der Neuverschuldung (bzw. anwachsenden Gesamtverschulung des Staates), und damit auch Verschuldungskrise. Ich würde Leistungsbilanzdefizite auch nicht aus dem Artikel heraushslten wollen, nur "Ungleichgewichte in der Euro-Zone" ist merkwürdig verschwommen als "Ursache" für die Verschuldungskrisen. Ich habe ja meine konkreten Zweifel schon hier inhaltlich niedergelegt, was bei dieser Argumentation inkonsistent ist. (Wenn zB ceteris paribus ein Staat in der EU einseitig seine Wettbewerbsfähigkeit zerstört, redet man dann von Ungleichgewichten in der EU, um pauschal alle EU-Staaten (warum denn nicht Staaten außerhalb der EU? Macht die Türkei keinen Handel mehr mit Griechenland?) auch in die Ursache einzubinden? Oder legt man die konkrete Ursache ohne "EU-Scheuklappen" frei? --Sustainlogic 21:32, 28. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Die Schuldfrage wird sicherlich je nach Sichtweise unterschiedlich beantwortet werden. Unabhängig von der Schuldfrage führt die ständig höhere Verschuldung z.B. der griechischen Volkswirtschaft aufgrund der Leistungsbilanzdefizite zwangsläufig zu einer Situation wo z.B. die deutsche Volkswirtschaft als Gläubiger ihre Forderungen irgend wann abschreiben muss. Die Leistungsbilanzdefizite sind schon glasklar eine Ursache, wobei die Lösung natürlich nicht sein kann die deutsche Wettbewerbsfähigkeit zu reduzieren. --Pass3456 21:41, 28. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Meine konkreten Punkte zur Inkonsistenz in der Argumentation, dass "Ungleichgewichte in der Euro-Zone" eine (nicht politisch vezerrte) Ursache sein sollen, hast Du bisher trotz dieses langen Dialogs nicht ausgeräumt, also gehe ich einmal davon aus, dass es nicht ausräumbar ist.

Bei Ursachen mit "Schuldfrage" oder "Lösungsfrage" (ob man später etwas abschreiben muss) zu antworten, führt nur zu unsauberen politischen Ursachen-Beschreibungen und Zitierung ungeeigneter politischer Quellen (wie in dieem Fall der SVR ganz klar ist).

Warum? Wenn ein Land sich z.B. entscheidet, mehrere Jahre Lohnsteigerungen über der Produkitvität durchzusetzen (wie Griechenland es z.B. getan hat), wird es in diesem Zeitraum Wettbewerbsfähigkeit verlieren und auch Leistungsbilanzdefizite eingehen. Soweit von der unpolitischen Quellen logisch wiedergegeben und wohl insgesamt selbst bei Politkern unstrittig. Dass allerdings andere Länder deswegen automatisch Geld als Fremdkapital leihen sollten, welches dann später abzuschreiben sei, ist Trugschluss, also ein vollkommen willkürlich gewählter Pfad unter vielen anderen möglichen (also ein politischer Pfad, um vielleicht eine Verzicht zu begründen, auf jeden Fall nicht sachlich). W

Warum?

1. Eine andere Möglichkeit (neben Abschreibung der Schulden) ist, dass das Land später umso wettbewerbsfähiger wird, um evtl aufgenommene Schulden zurückzahlen zu können (es gibt genug Bsp, dass man auch Prodoktivität mehr als die Kosten steigern kann, also Probleme der Vergangenheit sind doch nicht zementiert).

2. Eine weitere Möglichkeit ist, dass der Staat über Privatisierungen Geld undabhängig von der Wettbewerbsfähigkeit einnimmt, mit dem er ebenfalls Schulden zurückzahlen kann. (dafür gibt es auch genug Bsp,. war ja auch bei Griechenland seit Jahren auf dem Maßnahmenkatalog, aber wohl nicht umgesetzt worden)

3. Eine dritte Möglichkeit ist, dass das Land Sicherheiten für Anleihen bietet, dann wird später keine Krise entstehen, wenn das Land nicht zurürckzahlen kann. Außerdem wird das Land seine Produkivität erhöhen, um nicht Stück für Stück alle Sicherheiten zu verlieren, sondern vielleicht auch einmal ein paar später zurückzukaufen. (Klassische Kreditbedingungen, es wurde ja auch in dieser Krise mehrfach hinterfragt, was die Investoren da vergessen habe, aber politisch als Thema "non grata" in Deutschland gesetzt, wer es verfolgt hat)

4. Eine vierte Möglichkeit ist, dass das Land Eigenkapital statt Anleihen anbietet. Eigenkapital hat keine hart zurückzahlbare Verpflichtung. Das macht derzeit z.B. China für diese europäische Situtaion, indem es abgelehnt hat, trotz Bitten von EU-Ländechefs und EU-Institutionen weitere Verschuldung in das ohnehin schon hochverschuldeten Europa hineinzupumpen, und China will stattdessen nun in Aktien in Europa zu investieren. Sind die Chinesen schon schlauer als der SVR? Irgendwie haben die Chinesen die Lage ganz gut durchdrungen und können zwischen marktwirtschaftlich sinnvollem Einsatz von Eigen- unf Fremdkapital besser unterscheiden, als die unsere EU-Länderchefs und unser "SVR" (was eigentlich nach der subprime Immo-Blase und Lehman-Pleite verwundert, da wurde auch immer mehr Fremdkapital nachgeschüttet, obwohl Fremdkapital ja das problem war, aber haben die Politiker wohl wieder vergessen).

Hier zeigt sich auch noch einmal das viel-zu-kurz-greifens des politisch belasteten SVR-Gutachtens (SVR kommt noch nicht einmal auf die anderen gängigen Lösungsmöglichkeiten, geschweige denn bewertet er sie), bei dem der SVR ja die deutsche Regierung berät, die ihn auch eingesetzt hat. Kein Wunder, dass sie von dem in dieser Schuldenkrise unabhängingen (weil außenstehenden) und wohl etwas sachlichen China (zu recht) belehrt werden, wie Marktwirtschaft funktioniert. Auch in Wikipedia sollte man deswgen keinem Politkgutachten nachrennen, selbst wenn es vom SVR kommt.

--Sustainlogic 10:38, 29. Dez. 2011 (CET) / vebressert --Sustainlogic 11:34, 3. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Meine 5 Cent zu dem Ursachenabschnitt:
Die Ursachen stehen so da, als wäre das gesichertes Wissen. Auch wenn ich kein Nationalökonom bin, ist mir gut bekannt, dass es in dieser Disziplin relativ wenig gesichertes Wissen gibt, schon gar nicht bzgl. eines so neuen Thrma. Was beid er Komplexität der Materie nicht verwunderlich ist. ME sollte aus dem Abschnitt klar hervorgehen, dass es Erklärungsansätze gibt, deren Korrektheit aber noch unklar ist, ebenso, welches Gewicht die Ursachen (so zutreffend) untereinander haben.
In diesem Zsuammenhang ist mE auch die immer wieder aufflammende Diskussion über die Zuverlässigkeit von Quellen bzw. Autoren zu sehen. Des einen Blödsinn ist dessen anderen Klarsicht. Ist in einer Wissenschaft mit so unterschiedlichen Schulen unvermeidlich. Natürlich stehen Bofinger und Flassbeck einer politsichen Richtung nahe. Der woanders zitierten Issing als jahrelanger Bundesbänker hat aber auch seine politische Ausrichtung. Hier zu bewerten, welche renommeirten und etablierten Autoren "unpolitisch" udn "sachlich richtig" genug sind, wird nicht gelingen. --Marinebanker 20:17, 6. Jan. 2012 (CET)Beantworten

U.a. deswegen wird ja ein Ursachenbündel in den Ursachenabschnitt hereingenommen--Sustainlogic 14:10, 16. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ich begründe jetzt noch mal, warum ich diesen Absatz

Ein weiteres Problem der Zwillingskrise ist die Systemrelevanz der Banken. Bereits in der Finanzkrise ab 2007 und den Folgen der unkontrollierten Insolvenz von Lehman Brothers zeigte sich, dass die meisten Banken wegen ihrer Systemrelevanz Too big to fail sind. Die daraufhin folgende Reform der europäischen Finanzaufsicht hat das Problem bislang nicht beseitigt. Im Gegenteil wurde das Insolvenzrisiko von Staatsanleihen zunächst bei den Bankenstresstest nicht berücksichtigt. Zudem ist die Reform nach Einschätzung des Sachverständigenrates völlig unzureichend. So gibt es trotz einiger neuer Institutionen (Europäisches Finanzaufsichtssystem, Europäischer Ausschuss für Systemrisiken, Europäische Bankaufsichtsbehörde) immer noch kein effektives Aufsichts- und Insolvenzregime für systemrelevante Finanzinstitute. Dass die beschlossenen Reformen ausreichen, um in Zukunft die Sozialisierung der durch eine Krise systemrelevanter Banken entstehenden Kosten und damit eine weitere Belastung der Staatshaushalte zu vermeiden, ist somit fraglich.

lösche.

1. "dass die meisten Banken wegen ihrer Systemrelevanz Too big to fail sind" ist Unsinn, 99% der Banken sind nicht systemrelevant
2. auch wenn man eine Bank, die Gläubiger griechische Staatsanleihen ist, bankrott gehen lässt, ist damit Griechenland sein Schuldenproblem nicht los. Der Insolvenzverwalter wird das Geld schon eintreiben
3. Reformen, die nach Beginn der Krise kamen und die Sache mit "Zukunft ... ist ... fraglich" hat bei Ursachen wirklich nichts verloren

--Carl B aus W 16:30, 27. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Der Abschnitt ist mit wissenschaftlicher Literatur belegt. Die Löschung ist deine reine Bauchbegrüdnung.

Reformen die nach Beginn der Krise kamen können tatsächlich in den Lösungen-Abschnitt. --Pass3456 16:37, 27. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Belegen lässt sich nur, dass das eine Meinung des SVRs ist. Und dann kann man andere Quellen suchen, die das bestreiten. --Sopnuq 16:48, 27. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Carl, Pass3456 betreibt Edit war darum. Ich habe das stehen lassen. Von mir aus kannst Du aber verfahren, wie Du das für richtig hältst. --Sopnuq 16:56, 27. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Meine Baubegründung: Was Griechenland mit seinen Schulden macht würde uns Deutsche herzlich wenig interessieren, wenn die Frage nicht deutsche Banken (also deutsche Sparer sowie Rentenfonds) betreffen würde (ich glaube nicht dass Frau Merkel nur aus Solidarität mit den Griechen Rettungsschirme aufspannt). --Pass3456 16:59, 27. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Die Aussage "...dass die meisten Banken wegen ihrer Systemrelevanz Too big to fail sind." ist mE in der angegebenen Quelle nicht zu finden. Passs3456, wenn ich da etwas überlesen, wäre ich für einen kurzen Hinweis dankbar. Ansonsten würde ich die Aussage "die meisten Banken" löschen, wenn der Artikel wieder frei ist.

Ansonsten habe ich nach Studium der Quelle Zweifel, dass wir es mit Maßnahmen gegen die Schuldenkrise zu tun haben. Ich lese das als Maßnahmen gegen künftige Bankenkrise. Ausnahme: Die geforderte Eigenkapitalunterlegung für Staatsanleihen, was ich aber als reinen Vorschlag des SVR für zu speziell halte. Ich bin dafür, den Absatz herausnehmen, weil die beschriebenen Maßnahmen nicht spezifisch für Staatsschuldenkrisen sind.

Die derzeitige Nullgewichtung von Staatsanliehen wäre ggf. als Ursache erwähnneswert ... --Marinebanker 20:39, 6. Jan. 2012 (CET)Beantworten

ad1: stimmt, so wäre es vielleicht aussagekräftiger: "Bereits in der Finanzkrise ab 2007 und den Folgen der unkontrollierten Insolvenz von Lehman Brothers zeigte sich, dass Banken wegen ihrer Systemrelevanz Too big to fail sein können. So beträgt z.B. die Bilanzsumme der drei größten deutschen Banken mehr als 100% des deutschen Bruttoinlandsprodukts".

ad2: sind Banken- und Schuldenkrise nicht zwei Seiten derselben Medaille? "Der relativ hohe Anteil von Staatsanleihen in den Händen von Banken, Versicherungen und Pensionsfonds verschärft nun allerdings die Komplexität der Staatsschuldenkrise.". Der Sachverständigenrat hat ausgeführt, dass der Teufelskreis zwischen Banken- und Schuldenkrise entkoppelt werden muss und dazu Vorschläge gemacht. Eine ökonometrische Analyse des Teufelskreises gibt es auch schon.

ad3: sehe ich auch so. --Pass3456 21:47, 11. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Vorschlag: Ändern in ".[...]die meisten großen Banken[...].". Das es auch viele kleine Banken gibt, die einzelnd betrachtet keine Systemimmanenz bilden, ist trivial. --Kharon 09:25, 12. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Die Details der Länderursachen könnten vielleicht auch bei "Entwicklung in einzelnen Ländern" eingestellt werden. --Pass3456 22:38, 28. Dez. 2011 (CET)Beantworten

ja, soweit es sinnvoll ist und nicht in Newstickerei, Tratsch und Klatsch abgleitet. --Carl B aus W 23:28, 28. Dez. 2011 (CET)Beantworten

So ein Nonsens, bei "Entwicklung in einzelnen Ländern" Ursachen einzustellen, wenn es einen Gliederungspunkt Ursachen gibt. Auch wenn Carl B aus W etwas drastisch zusammenfasst und abstrahiert, ist das leider immer noch weitaus besser als die "Spagetti-Gliederungsideen" von Pass3456, Ursachen mit Entwicklungen, am besten auch mit Lösungsvorschlägen in einen Topf zu werfen. (zur Klarmachung: Ursachen für die Krise finden zeitlich vor den Entwicklungen in den Ländern während der Krise statt, auch deswegen wäre es Nonsens). Die Politikerkrankheit ist ja gerade, Ursachen, Maßnahmen und Folgen immer gerne zu vermischen, das hat doch nichts mit klaren strukturiertem Vorgehen zu tun, sondern noch mehr Nebel zu streuen, als ohnehin in der unstrukturierten Berichterstattung mancher Medien. Also, ich werde demnächst eine "nicht so drastische" Zusammenfassung auch der Länderursachen einbauen, sozusagen ein Mittelweg.--Sustainlogic 10:49, 29. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Interessant wäre es, in die Tabelle eine weitere Zeile einzubauen, die HH- und Verschuldungslage der EU-27 ohne die Krisenstaaten zeigt. EU-27 ist als Vergleichswert zu den Krisenstaaten auch interessant, aber eben schon durch die Krisenstaaten beeinflusst. Kann das jemand rechnen?--Sustainlogic 11:02, 29. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Gibs schon unter Defizitquote: --Kharon 01:05, 15. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Finde konkret diese Zeile nicht. Kannst Du es hier einbauen?--Sustainlogic 14:13, 16. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Unter dem Abschnitt Ursachen außerhalb der Krisenstaaten heißt es:

• Für die Verschuldungskrisen lassen sich andererseits auch auf Entwicklungen und Verhaltensweisen außerhalb der Krisenstaaten beschreiben, die nach allgemeiner Auffassung mit ursächlich oder zumindest begünstigend für die Verschuldungskrisen in den betreffenden Staaten sind.

Der Satz ist schon eine Wieselei. (Reines Blahblah, ohne jetzt persönlich werden zu wollen. Ist mir auch egal, von wem das stammt.) Es werden dann Dinge aufgezählt, die sich unter ferner liefen verlieren. Inwiefern ist dem Leser damit weitergeholfen?

Dabei gibt es kein bisschen Chronologie. Die Eurokrise ist doch wohl auch eine historische Ära. Wie soll dann die Darstellung ohne Chronologie in die Krise funktionieren? Diese fängt übrigens mit der Konstruktion des Euros an. Mit den politischen Absichten und Verfehlungen, z.B. Griechenland in den Euro zu nehmen usw. Dies ist jetzt teilweise irgendwo unter "Verringerter Handlungsspielraum durch 'Euro'-Währungsunion" möglichst verkryptet dargestellt. Ungefähr jeden Tag wird das alles planlos herumgeschubst. --Sopnuq 13:32, 29. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Ich bin auch für Klarheit und finde die jetzt sehr starke Kürzung bei "Ursachen" auch unglücklich, wie ich vorstehend schon bemerkt habe. Zumindest von meiner Seite werde ich eine etwas klarere und nachvollziehbarer und bequelltere Version vorschlagen.

Allerdings sollte man "chrono"logisch auch nicht mit "logisch" verwechseln. Ursachen übersichtlich (aus dem allgemeinen Wust an Geschichten über Griechenland, EU & Co) herauszudestillieren und darzustellen, erfordert in erster Linie Logik. Eine reine Chronologie bietet sich wohl eher für den "Verlauf der Krise" an, also ab dem Start der Verschuldungskrisen. Ansonsten ist die Gefahr nicht gering, dass es in Wikipedia eine allgemeine Chronologie von Griechenland, der EU usw. wird, die unnötig viele Textteile enthält, weder Ursachen- noch Krisenbezug hat, und alles in einen Topf gemischt wird.--Sustainlogic 13:42, 29. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Oder täusche ich mich da?

--Sustainlogic 13:42, 29. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Naja. "Ursachen" in Tüttel. Es gibt im Artikel ja keinerlei Logik über den "Verlauf in die Krise" (oder "der Krise"), keinen passenden Arbeitstitel. Und dabei sollten natürlich Ursachen mit angesprochen sein. --Sopnuq 14:01, 29. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Verlauf. Am einfachsten wäre es, eine der Webseiten zuhilfe zu nehmen, die den Verlauf tickerartig beschreiben und in einen gut verständliche Fließtext zusammenzufassen. Dann hätte man das schon einmal, es ist ja auch schon etwas da.

Maßnahmen. Die Maßnahmen (die natürlich während des Verlauf ergriffen wurden), kann man ja logisch abgegrenzt noch einmal getrennt darstellen, da im Verlauf ohnehin zB die Rettungsschirme x-mal angekündigt / nachgebessert / entschieden / erweitert / ratifiziert wurden, man den Rettungsschirm aber nur 1x erklären will, wenn man den Leser nicht verlieren will.

--Sustainlogic 14:35, 29. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Also wenn Du mich fragst, ich würde überhaupt Entwicklung, Ursachen, Maßnahmen gar nicht trennen. Für mich ist das in erster Linie ein historisches Phänomen. Die Bewertungen und Maßnahmen können doch eh nicht von ihrem historischen Kontext gelöst werden. Es ist ja kein wissenschaftlicher Begriff, den man aus der Theorie lehren kann. Sobald das versucht wird, und es wird versucht, muss das automatisch in POV münden. --Sopnuq 15:00, 29. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Dann würdest Du den Alleszusammenmischen-Autoren ja in die Hände spielen, dann kann ma ja auch direkt wieder alle Politiker in den Mix einbauen, was die jeweils gerne über die Ursache der Krise geschrieben sehen würden, nachdem sie sie verbrockt haben. Klingt nach einem Guten Ansatz. Bin ich aber sehr dagegen.

Ursachen sind zeitlich ohnehin vor der Krise, also eigenes Kapitel kein Problem. Maßnahmen sind ja jetzt schon eigenes Kapital und sollten es auch bleiben, weil ja ein Leser zurecht die Maßnahmen im Überblick haben möchte (und nicht feinverteilt in die Chronologie, wo 100x über den Rettungsschirm gesprochen usw. wurde. Chronologie in der Krise ist ein gut zusammengefasser Newsticker. Wo ist Dein Problem?--Sustainlogic 15:35, 29. Dez. 2011 (CET)Beantworten

PS: Manche Maßnahmen gehen auch in die Hose - siehe [8] - also der Maßnahmenabschnitt gehört noch systemaatisch um die Maßnahmen den Krisenländern ergänzt; für den Leser ist es auch interessant, die Ursachen und Maßnahmen einmal im Überblick anzuschauen, da sieht man nämlich, ob nur an den Symptomen (Geldmangel in den Krisenstaaten) oder den Ursachen gearbeitet wird. --Sustainlogic 15:54, 29. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Wenn ich schreibe, "ich würde überhaupt Entwicklung, Ursachen, Maßnahmen gar nicht trennen", dann bedeutet dass doch nicht, dass es darüber keine weiteren Exposes geben kann, sondern dass dieser Artikel als geschichtlicher Übersichtsartikel auszubauen wäre und auf x andere Über- und Unterthemen weiterführt. Du musst Dir also die Brille eines Historikers aufsetzen und nicht die eines Wirtschaftswissenschaftlers. Ein brauchbarer Wirtschaftswissenschaftler muss sowieso interdisziplinär sein. --Sopnuq 16:18, 29. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Länderabschnitte halte ich für problematisch, weil man sich damit in Einzelheiten für jedes Land ergeht, aber den Blick auf das europäische Ganze verliert. Chronologie halte ich ebenfalls für problematisch, weil man dann einen Newsticker über einzelne Nachtsitzungen hat, aber den Blick auf die langfristige Entwicklung verliert. Ich denke, damit etwas Vernünftiges rauskommt, muss man zu einzelnen Themen zeit- und länderübergreifend die Gemeinsamkeiten und Unterschiede herausarbeiten. Ach, und die Ursachen. Schaut mal hier. Da hatte die Forschung 80 Jahre Zeit und - wen wundert's - hat immer noch keinen Konsens gefunden. Und wir bilden uns wirklich ein, wir könnten hier etwa Abschließendes zu den Ursachen sagen?! --Carl B aus W 19:33, 29. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Chronologie ist nicht mit Newsticker zu verwechseln, sondern damit ist nur die Darstellung in einer zeitlichen Folge gemeint. Wie willst Du das denn sonst machen? Meistbietend? --Sopnuq 20:45, 29. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Ich kann der Diskussion teiweise zustimmen und teilweise nicht, möchte an der Stelle aber vor allem anmerken, dass mir die Angaben zu der Literatur fehlen, die noch ergänzt werden soll. Wenn die Literatur bekannt ist, die den verschiedenen Benutzern vorschwebt, dann kann man besser über eine weitere Überarbeitung reden. --Pass3456 22:34, 29. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Für mich nicht erledigt. --Sopnuq 11:25, 5. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Hallo Sopnuq!

Die Definition beim Einsatz des Wartungsbausteins "Lückenhaft" lautete: "Diese Kategorie gibt einen Überblick über Artikel, die noch sehr lückenhaft sind..." Du kritisierst in deiner Begründung ein Umgangssprachliches Detail, NICHT die starke Lückenhaftigkeit des Artikels (letztgenanntes wäre auch unlogisch, da dieser Artikel bereits sehr gehaltvoll ist).

• Du hast jetzt mehrere Varianten:
  • bis heute 19 Uhr hast du die starke Lückenhaftigkeit des Artikels auf der Diskussionsseite begründet. Oder deinen Baustein entfernt.
  • Andernfalls werde ich den Baustein entfernen. Bei jeglichen Versuchen deinerseits, dieses rückgängig zu machen, werde ich mit Verweis auf den Verstoß gegen die WP-Regeln eine Sperre gegen dich veranlassen.

--Friedrich Graf 11:19, 3. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Es fehlen folgende wichtige Informationen: Einleitung führt nicht aus, was insgesamt in der Öffentlichkeit unter der Eurokrise diskutiert/verstanden wird. Eurokrise ist mehr als nur eine reine Schuldenkrise. Dies impliziert nicht nur das Wort "Euro"krise, sondern es ist offensichtlich, dass nicht nur die Schulden bzw. Finanz-Haushalte vor der Krisen-Entscheidung stehen (Insolvenzen), sondern auch die EU-Regeln um den Euro, sogar die Währung als solche und die Politik, die den Euro als Instrument benutzt. Die Einleitung soll das Thema bereits für sich ausreichend erklären. Aber auch weiter unter Begriff wird es nicht erklärt.

Unter WP:Lückenhaft findest Du Hinweise zum Einsatz des Bausteins [9]. "Die Vorlage sollte ... bei wesentlichen Lücken im Artikel eingesetzt werden" "So kann damit die fehlende Darstellung ... von Zusammenhängen zwischen einzelnen Themenaspekten oder Abgrenzungen zu verwandten Themen gekennzeichnet werden." "Die Vorlage dient nicht dazu, die Nachforschung einzelner, für die Gesamtdarstellung unwichtiger Details anzuregen." Alles klar. Dass der Begriff weder in der Einleitung noch später ausreichend erklärt wird, ist kein unwichtiges Detail, sondern eine elementare Angabe für jeden Artikel.

Es ist mir nun herzlich egal, ob dies nun von Dir als "Lücke" oder nur als ein "Formulierungsfehler" verstanden wird. Die Neutralität des Artikels ist damit ebenfalls genauso in Frage gestellt, da die Einleitung suggeriert, dass die Krise nur eine Staatsschuldungskrise einiger Mitgliedstaaten sei. Und dies stimmt nicht (offensichtliche Tatsache), geht auch nicht aus dem Artikel hervor und wurde, wenn überhaupt, auch nicht ausreichend belegt. --Sopnuq 11:55, 3. Jan. 2012 (CET)Beantworten

@sopnuq: Du verwechselt wohl Ursachen und Folgen einer Schuldenkrise mit der Schuldenkrise selbst. Da hättest Du allen hier viel Mühe ersparen können, zumal Du in der Disk. schon darauf hingeweisen wurdest. Bsp: Die jahrelange Umgehung der EU-Verträge (oder wie Du lapidar formulierst EU-Regeln) ist eine der schon längst im Detailartikel genannten "Ursachen" der Schuldenkrise (willst Du jetzt alle Ursachen in die Einleitung packen?). Änderungen an der "Währung als solches" könnte einmal "Folgen" der Schuldenkrisen sein, für Griechenland als relativ hoffnungsloser Reformkandidat ist das ja auch einmal übelegt worden. Aber das sind punktuelle sehr politisch ausgerichtete Meinungen, die gehören (isoliert) bestimmt nicht in die Einleitung! (oder willst Du jetzt alle Szenarien aller Politiker, wo sie die Währungsunion und die Weltwirtschaftordnung in 10 Jahren nach der Schuldenkrise sehen möchten, in die Einleitung einbauen?)Du hast bisher außer 10x Bausteinsetzen auch nichts sehr Wesentliches hier beigetragen, geschweige denn Argumente gegen die angebliche Bausteinrelevanz in der Diskussion entkräften können. --Sustainlogic 12:10, 3. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Willst Du mir ernsthaft weismachen, dass die Eurokrise keine Eurokrise, also schon die Bezeichnung falsch sei? Das ist Deine persönliche Theoriefindung. Mag sein, dass Du Dir das einbildest und deshalb überall in anderen Artikel die Umleitung Eurokrise entfernt hast, um davon abzulenken. Im Übrigen die belegte Meinung namhafter Ökonomen und keine politische Meinung. Siehe Literatur im Artikel. Sehr glaubwürdig ist das nicht, was Du hier vorträgst. Deine haltlosen Vermutungen über das, was ich denke, um Edit-war führen zu können, tun nun wirklich nichts zur Sache. --Sopnuq 12:50, 3. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Wenn man klare Gedanken hat, braucht man nicht abzulenken. Einige Eurozonenländer haben eine Verschuldungskrise, Deutschland z.B. hat keine. Die Vermutung ist naheliegend, dass Du versuchst, unter Herbeiziehung politischer Literatur das alles unklar darzustellen und in einen Topf zu werfen?--Sustainlogic 12:54, 3. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Es gibt ein ernsthaftes Problem mit dem Euro, auch für Deutschland und Frankreich. Ist Dir entgangen, dass das Merkel sich um franz. Banken gesorgt hat? Oder dass die Krediterweiterungen in den Südländern das Eurosystem belasten, dass die Konstruktion des Euros schon vor dem Verfassungsgericht beklagt wurde, dass Leistungsdefizite Warenströme in die Südländer verursachen? Der ganze Artikel ist, wenn überhaupt, mit politischen Belegen gepflastert, und Du Hanswurst verunglimpfst mich hier mit Herbeiziehung politischer Literatur. Was glaubst Du wer Du bist? --Sopnuq 13:12, 3. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Hier die letzte Kostprobe aus Deinem Elaborat: "Unter dem umgangssprachlichen Begriff Euro-Rettungsschirm werden verschiedene Maßnahmen der Mitgliedstaaten der Euro-Zone, der Europäischen Union und des Internationalen Währungsfonds (IWF) bezeichnet, die dazu dienen sollen, die finanzielle Stabilität im Euroraum zu sichern." Bist Du Dir sicher, dass dieser Schirm die finanzielle Stabilität im Euroraum sichert, oder hast Du das aus einem politischen Pamphlet abgeschrieben. --Sopnuq 13:17, 3. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Das ist ja Deine "verwaschene" politische Sichtweise. Du willst anscheinend "wirtschaftliche Verflechtung" nicht verstehen. China hätte genauso wie Deutschland ein Problem, wenn alle Schuldenkrisenstaaten pleite gehen sollten. Ist China nun auch in das Lemma der Schuldenkrisen von einigen Euroraum Staaten einzubeziehen?

Wo habe ich denn geschrieben, dass der "Rettungsschirm" etwas sichert? (Sein Zweck ist finanzielle Stabilität zu sichern, ob er das erreicht, darüber habe ich nichts gesagt, wäre ja auch etwas verfrüht. Zumal ich bei meinem Edit im wesentlichen den fehlenden IMF beim "Rettungsschrirm" mit erwähnt habe. Aber das wesentliche aus einen Text herauszuerkennen, auch aus einer Änderung, liegt Dir nicht? Was ist eigentlich Dein Problem in Wikipedia, außer hier viel Wind zu machen?--Sustainlogic 13:30, 3. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Es ist ganz offensichtlich, dass Du nicht kapieren willst, was alles konkret unter Eurokrise diskutiert wird, z.B. dass Kredite Warenströme in die Südländer verursachen und in D die Wirtschaftsabläufe durcheinanderbringen und Arbeitslosigkeit mainifestieren. Es scheint Dir auch wichtig zu sein, dass der Rettungsschirm hilft und nicht noch gefährlichere Folgen hat. Würdest Du die wissenschaftliche Literatur zu Rate ziehen, dann wäre Dir das klar, und Du müsstest nicht die Diskussion mit Deiner TF und Deinen haltlosen Anschuldigungen zumüllen. Ich habe jetzt keine Zeit mehr für Dich. --Sopnuq 13:44, 3. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ich habe relativ viele Ursachen im Artikel ergänzt, die noch gefehlt hatten, und ich werde auch noch Maßnahmen ergänzen. Wieso soll es "mir" wichtig sein, ob der Rettungsschirm hilft? Es ist doch unstrittig, dass ein Rettungsschirm maximal Zeit kauft, und wenn man in dieser "teueren" Zeit nichts verbessert und die Ursachen der Krise anpackt, dann sind die Ergebnisse eine noch mehr eskalierte Schuldenkrise, in die einfach noch mehr Geld gepumpt wurde. Was ist Dir daran unklar?

Welche "Kredite, die Warenströme verusachen und Wirtschaftsabläufe durcheinanderbringen" meinst Du? An Staaten, an private? Was ist "durcheinander"? Komplexität?

Bsp für Ursache-Wirkung: Dir ist schon klar, dass die griechischen Presse ihrem "Land" das eigene Verhalten vorwirft, dass insbesondere die zu hohen Lohnabschlüsse, die nach unstrittiger Sicht über Produktvitätserhöhungen lagen, deren Wettbewerbsfähigkeit nachhaltig senken würde mit der Folge von erhöhten Leistungs- und Zahlungsbilanzdefiziten, die wiederum durch Kapitalimporte ausgeglichen werden (solange jemand noch Kapital dort anlegen möchte)?

Übrigens: "Kredite" und Kapitalimporte fallen nicht vom Himmel, sondern beim Staat wird idR ein mündiger Finanzminister eines Landes entscheiden, Anleihen zu begeben, legt die Konditionen fest, beauftragt Banken mit der Emission und bittet Investoren, diese von ihm entworfeneen Anleihen zu zeichnen. Aber "verwaschen" kann man sicherlich sagen, da waren eben "Kredite", keiner weiss wieso und woher (von bösen Investoren, die um Geld gebeten wurden?), und diese Kredit haben alle "durcheinandergebracht". Wieso machst Du keinen Blog auf? --Sustainlogic 14:09, 3. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ein Vorschlag: ME sollte man tatsächlich in der Einleitung erwähnen, dass in der öffentlichen Diskussion die Schuldenkrise als Gefahr für das Überleben des Euros gesehen wird. Ob man dem inhaltlich zustimmt oder nicht, ist dabei egal, es ist auf alle Fälle ein bestimmendes Thema.

Zum Baustein: Dass ich Friedrich Graf zustimme, dürfte klar sein. Ein Problem ist, dass der mit den Erläuterungen von Sopnuq weiter oben identische, letzte Bausteintext ändert sich dauernd bei näheren Betrachtung keinen Sinn ergab: Da standen Schulden, EU-Regeln und sogar der Euro vor einer Entscheidung; nun können aber weder Schulden noch Regeln noch Währungen etwas entscheiden. Dazu war per Klammerzusatz "Krisen-Entscheidung" mit "Insolvenz" gleichgesetzt und wenn das keine Gleichsetzung sein sollte, ist unklar, was "die Krisen-Entscheidung" sein soll. Nun können weder Regeln noch Währungen noch die Politik vor der Insolvenz stehen.

Ich denke, dass Sopnuq etwas anderes meinte - das kann man aber höchstens raten. Wenn man Lücken sieht, sollte man die klar beschreiben können. Die hier stattfindende Diskussion hat folglich nicht erkennbar etwas mit der Begründung für den Baustein zu tun.

Schließlich: Sopnuq bemängelt, dass der Begriff nicht erklärt wird. Wir haben es hier nicht mit einem wissenschaftlichen Begriff zu tun, der (einigermaßen) genau erklärt, definiert, abgegrenzt werden kann. Es geht um ein aktuelles Ereignis. Das kann nicht wie ein Begriff erklärt werden, sondern nur beschrieben. --Marinebanker 14:46, 3. Jan. 2012 (CET)Beantworten

@SL Warum nimmst Du nicht mal den einzigen Ursachenabschnitt des Artikels, Ungleichgewichte in der Euro-Zone, der mit einer Krise als "Strukturkrise" gut belegt ist, zur Kenntnis und verschonst mich mit Deiner Theoriefindung?

@MB Wenn Du mir eine Gleichsetzung von "Krisen-Entscheidung" mit "Insolvenz" vorwirfst, diese ergibt sich doch aus der Tatsache des Problems einer reinen Überschuldung. Diese habe nicht ich impliziert sondern Sustainlogic. Alternativen wie Hyperinflation, Enteignungen usw. wären natürlich auch mögliche Krisen-Entscheidungen. Tatsächlich wäre das eine unzulässige Einengung der Krisen-Entscheidungen. Die geht aber nicht von mir aus, sondern von der Einleitung. Daher ist es unverständlich, wieso Du mir das vorwirfst. Ich habe nur glasklar Themen genannt, die bei der Krise eine Rolle spielen. Drücke Dich doch erst mal selbst verständlich aus, bevor Du das von mir verlangst. --Sopnuq 15:24, 3. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ich habe Dir gar nichts vorgeworfen. Und wie ich darauf komme, dass Du das implizierst? Ganz einfach: Bitte schau Dir diesen Edit an: [[10]]. Da schreibt ein gewisser Sopnuq: "..., sondern es ist offensichtlich, dass nicht nur die Schulden bzw. Finanz-Haushalte vor der Krisen-Entscheidung stehen (Insolvenzen), ...". Wenn es Dir unverständlich ist, warum man auf Deine Edits eingeht, weiß ich auch nicht weiter. Und wie ich bereits schrieb: Wenn der Klammerzusatz nicht definitorisch gemeint ist, ist unklar, was "die Krisen-Entscheidung" ist. Wohlgemerkt mit bestimmten Artikel. Als gäbe es in diesem Zusammen eine bestimmte Krisenentscheidung, von der sofort klar ist, welche gemeint ist.

Und was die sonstige glasklaren Themen betrifft: Vielleicht liegt es an meienr Beschränktheit, aber für mich ist es nicht glasklar, was es zB. heißen soll, dass die EU-Regeln vor einer Krisenentscheidung stehen (wieder Deine Aussage). Ansonsten wüsste ich nicht, was an meinem Beitrag unklar sein soll: Folgt man der gammatischen Struktur Deiner Erläuterungen hier [[11]], ergeben sich sinnlose Aussagen. Wie erläutert. Subjeten werden Prädikate zugeordnet, die semantisch unsinnig sind. --Marinebanker 16:12, 3. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ich halte die Diskussion zum Thema "Lückenhaft" für beendet. --Friedrich Graf 16:32, 3. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Willst Du im Ernst abstreiten, dass Regeln noch Währungen noch die Politik vor Krisen-Entscheidung stehen (ich meine in der wissenschaftlichen Diskussion, nicht politisch)? Wie kommst Du darauf, dass ich eine bestimmte Krisen-Entscheidung definieren muss oder definiert hätte? Das kann ich natürlich nicht. Die Fakten, die ich nur grob anspreche, sind ja im Artikel bereits untermauert und werden eben lückenhaft zusammengefasst. Um das zu verstehen, muss man natürlich etwas in das Thema einsteigen. Fernsehen reicht nicht. (Und wenn Du "meienr" "gammatischen Struktur" bemängelst, wie wäre es mit Deiner Rechtschreibung?) --Sopnuq 17:47, 3. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Für mich nicht erledigt. --Sopnuq 11:24, 5. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Das eigentliche Problem wurde nicht beseitigt. Daher wird der Abschnitt noch gebraucht. Ob Friedrich Graf das nicht mehr sehen will, ist nicht von Belang. --Sopnuq 11:15, 6. Jan. 2012 (CET)Beantworten

WP definiert Neutralität: "Der Neutrale Standpunkt dient dazu, Themen sachlich darzustellen und den persönlichen Standpunkt des WP-Autors aus WP-Artikeln herauszuhalten.". Sopnuq, du begründest den Baustein mit den Argumenten auf der Diskussionsseite: "Es ist mir nun herzlich egal, ob dies nun von Dir als "Lücke" oder nur als ein "Formulierungsfehler" verstanden wird. Die Neutralität des Artikels ist damit ebenfalls genauso in Frage gestellt, da die Einleitung suggeriert, dass die Krise nur eine Staatsschuldungskrise einiger Mitgliedstaaten sei. Und dies stimmt nicht (offensichtliche Tatsache), geht auch nicht aus dem Artikel hervor und wurde, wenn überhaupt, auch nicht ausreichend belegt. --Sopnuq 11:55, 3. Jan. 2012 (CET)" - weitere Bemerkungen von DIR habe ich diesbezüglich nicht gefunden.
Dies ist leider keine ausreichende Begründung, denn sie ist unlogisch:

• im Lemma "Staatsschuldenkrise im Euroraum" wird die "Staatsschuldenkrise" behandelt. Das diese Krise umgangssprachlich auch anders bezeichnet wird, kann erwähnt werden ...
• Das es weitere Krisen gibt, ist unbestritten, aber nicht Thema dieses Lemmas.

Du stehst jetzt vor folgender Wahl:

• Begründe den Neutralitätsbaustein Wiki-gerecht oder entferne ihn bis 19 Uhr.
• Andernfalls werde ich den Baustein entfernen. Bei jeglichen Versuchen deinerseits, dieses rückgängig zu machen, werde ich mit Verweis auf den Verstoß gegen die WP-Regeln eine Sperre gegen dich veranlassen.

Im Übrigen steht es dir frei, den Artikel um geeignete Themen zu ergänzen. Bedenke dabei, diese VORHER ausreichend zu begründen. --Friedrich Graf 16:31, 3. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Das ist natürlich bedauerlich, denn mit der Logik hast Du es nicht so. Die Bezeichnung "Staatsschuldenkrise im Euroraum" ist genauso umgangssprachlich wie "Eurokrise", und es gibt bisher hier nichts, aber auch rein gar nichts, was darauf eindeutig schließt, dass es sich nur um "Staatsschuldenkrise" im engeren Sinne handeln muss. Redet der SVR alle Welt nicht von Zwillingskrise, von mehrfachen Krisen, die aufeinander fallen?

Und schrieb ich nicht gerade an SL: "Warum nimmst Du nicht mal den einzigen Ursachenabschnitt des Artikels, Ungleichgewichte in der Euro-Zone, der mit einer Krise als "Strukturkrise" gut belegt ist, zur Kenntnis und verschonst mich mit Deiner Theoriefindung?"

Wenn Du die "Staatsschuldenkrise" beschreiben willst, dann mache das hier: Staatsschuldenkrise

Hast Du einen wichtigen Termin um 19 Uhr? Lass doch Deine bescheuerten Drohungen! --Sopnuq 18:05, 3. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Dein neuerlicher Edit-war [12] ist auch bezeichnend. Die Quelle sollte Dir eigentlich zu denken geben. Aber anscheinend hat das Methode. --Sopnuq 18:13, 3. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Dies ist keine zufriedenstellende Begründung. Deshalb werde ich den Baustein entfernen. --Mr. Mustard 19:21, 3. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ach, tatsächlich? Was ein tolles Argument. Könnte es sein, dass Du nur die Gelegenheit nutzt, um erfolgreich Edit-war zu führen? --Sopnuq 19:41, 3. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ich halte die Diskussion zum Thema "Neutralität" für beendet. --Friedrich Graf 20:34, 3. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Marinebanker löscht alle belegten Informationen aus dem Artikel, die der reinen Staatsschuldenkrisentheorie widersprechen. [13] [14] --Sopnuq 22:26, 3. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Für mich nicht erledigt. --Sopnuq 11:22, 5. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Das eigentliche Problem wurde nicht beseitigt. Daher wird der Abschnitt noch gebraucht. Ob Friedrich Graf das nicht mehr sehen will, ist nicht von Belang. --Sopnuq 11:18, 6. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Nur als weiterer Hinweis und Beleg, Ist der Euro noch zu retten - Hans-Werner Sinn 19.12.2011, Minute: 9:38., auch wenn es angesichts der Arroganz mancher Betonköpfe nichts bringt. [15] --Sopnuq 17:13, 8. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Der ersten beiden Sätze widersprechen sich selbst. Wurde jetzt die Konkurrenzfähigkeit jetzt gesenkt oder gesteigert? - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 20:44, 3. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Nein, die wiedersprechen sich nicht: Die Konkurrenzfähigkeit ist gestiegen (gesamtwirtschaftliche Entwicklung) und wurde dann durch Aufwertung der DM (politische Entscheidung) wieder gesenkt. --Pass3456 21:02, 3. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Wer hat denn diese angebliche "politische" Entscheidung gefällt? Wieso wurde die DM nicht aus rein wirtschaftlichen Gründen gegenüber manchen Währungen wertvoller (und gegenüber macnhen anderen wie Yen und US-Dollar auch wertloser)? Es wäre mir neu, dass man "politisch" nachhaltig den Wert einer Währung in einer freien Weltwirtschaft ändern kann. --Sustainlogic 21:06, 3. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Dann ist das eine Bildungslücke. Eine nette Anekdote hierzu: DM-Aufwertung 1961: Erhard gewinnt gegen die Industrie: "„Ich war der Initiator der Aufwertung und übernehme die Verantwortung“, bekannte Vizekanzler Ludwig Erhard strahlend am 6. März 1961 vor den Fernsehkameras. Überraschend hatte das Kabinett die Aufwertung der Deutschen Mark um etwa fünf Prozent beschlossen. So sollte der deutsche Exportüberschuss begrenzt und die zunehmende Inflation gedämpft werden; gleichzeitig kam die Bundesregierung damit Forderungen der USA und Großbritanniens nach." --Pass3456 21:11, 3. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Wohl keine Bildungslücke. Das System starrer Wechselkurse wurde nach Zusammenbruch von "Bretton-Woods-System" aufgegeben, weil man "politisch" eben NICHT nachhaltig den Wert einer Währung ändern kann in einer freien Weltwirtschaft. Dass man es kurzristig "politisch" als Zentralbank versuchen kann, gegen den Markt zu agieren, bis einem die Devisenreserven ausgehen (oder man Kapitalverkehrbeschränkungen a la DDR einführt, also zu dem "politischen" Kurs gar nicht so viel tauschen kann, wie man will), ist unbenommen. Doch dann gibt es danach einen umso größeren Schock, weil der Wert einer Währung sich grundsätzlich am Markt bildet.--Sustainlogic 21:21, 3. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Nach Bretton Woods kam der Europäischer Wechselkursverbund und danach das Europäisches Währungssystem auf das die Europäische Währungsunion folgte. --Pass3456 21:29, 3. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Na und? Auch diese Systeme konnten keine "nachhaltigen politischen Entscheidungen" treffen, was eine Währung wert sein soll - mehr habe ich nicht gesagt und das ist nun einmal so. Auch bei diesen Nachfolgesystemen konnte und kann man maximal "kurzfristige" Kurspflege im Rahmen des "Marktwerts der Währung" versuchen, dazu gab es ja Bandbreiten. Hatte man diese Bandbreiten "politisch" gegen den Markt gewählt, hat sich immer der Markt durchgesetzt. Nenne mir auch nur eine Währung (ohne künstliche Kapitalverkehrsbeschränkungen als Hilfskrücke), die langfristig einen von "Politikern entschiedenen Wert" gegen den Marktwert halten konnte? Es gibt keine.--Sustainlogic 21:40, 3. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Klar geht das, heutzutage traditionell über den Leitzins der Notenbank, oder eben durch vermehrtes/vermindertes Gelddrucken: [16]. --Pass3456 21:45, 3. Jan. 2012 (CET) siehe auch fed-forciert-dollar-abwertung und Chinesen-warnen-USA. --Pass3456 21:48, 3. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Also, natürlich kann ich - diese Einschränkung ist richtig von Dir - durch endloses Gelddrucken die eigene Währung erheblich inflationieren und auch gegenseitig beggar-thy-neighbour-Politik bis zum Abwinken versuchen; wobei dann nicht klar ist, ob das Inflationieren gegen den anderen Spieler funktioniert, wenn der andere dann genauso regiert, bevor beide Länder ihre Währung ruiniert haben. Aber ich kann nicht, wie vorstehend behauptet, meine eigene Währung gegen den Markt durch Devisenverkäufe nachhaltig aufwerten, und den Fall hattest Du ja angesprochen (politische Aufwertung der DM) und den habe ich beantwortet (und mich zu kurz gefasst). Also hat Erhard damals im System fester Wechselkurse den Markt als Politker vorweggenommen - vielleicht war er ja nicht so dumm. --Sustainlogic 21:59, 3. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Durch Devisenkäufe kann man nicht gegen den Markt nachhaltig aufwerten, diese These von dir ist korrekt. Aufgrund der Unabhängigkeit der Bundesbank war das später auch (zumindest offiziell) keine Entscheidung der Bundesregierung mehr. Die Aufwertungen der DM ergaben sich aus der Stabilitätspolitik, welche der Bundesbank von der Politik in das Stammbuch geschrieben wurde, was andere Staaten ein Stück weit ausgenutzt haben. Anders als in anderen Ländern hatte die deutsche Notenbank in erster Linie die geldpolitische Stabilität zu verfolgen. In den USA, Japan und den meisten anderen Ländern sind die Notenbanken verpflichtet die wirtschsaftliche Stabilität mindestens gleichwertig neben der Geldwertstabilität zu verfolgen, deshalb versuchen die Notenbanken dieser Länder ihre Währung tendenziell eher abzuwerten (teilweise recht agressiv -> China, USA, Japan, GB). --Pass3456 22:08, 3. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Alles richtig. Aber auch die Bundesbank konnte die DM nicht nachhaltig gegen den Markt aufwerten, hat also im Rahmen ihrer Kurspflege "Aufwertungen" auch nur nahe am Markt durchführen können ("DM-Aufwertungen" waren defacto also keine "politische Aufwertungen", sondern eine Bundesbank-Glättung der vom Markt ohnehin "geforderten" DM-Aufwertung in geordneten Stufen).

Hat denn USA, Japan und GB gegenüber D dadurch an Wettbewerbsfähigkeit gewonnen? Wohl nicht, also normativ durchaus zu hinterfragen. China mit erheblichen (in)formellen Marktzugangsbeschränkungen ist noch ein komplexer Fall für sich; speziell an den USA sieht man auch, dass man es mit dem Gelddrucken etwas übertreiben kann und dem USD evtl. einmal Schaden droht, falls es die Regierungen jetzt nachhaltig zum exzessiven Schuldenmachen und Monetarisieren missbrauchen; sieht man daran, dass zumindest schon viele Marktteilnehmer diskutieren, Verträge für Öl etc. zukünftig nicht mehr unbedingt in Dollar machen zu wollen usw. und Staatsanleihen der USA etwas kritischer zu sehen; man kann die Reputation seiner Währung nur einmal durch einen Schock verlieren.--Sustainlogic 22:28, 3. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Kompromiß: einigen wir uns darauf, dass die Bundesbank die DM in Reaktion auf die Abwertung der meisten anderen Eurowährungen durch Aufwertung stabil hielt? --Pass3456 22:32, 3. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Deutschland exportiert nur 40% seines Exportes in die Eurozone, davon nur einen Bruchteil nach z.B. Griechenland. Deswegen macht es keinen Sinn, als Ursache für z.B. die griechische Staatsschuldenkrise die deutschen Exporte zu sehen, die weltweit in Konkurrenz zu USA, China, Japan, Südkorea usw. stehen, da spielt Griechenland keine Rolle. In der Welt verliert D erhebliche Marktanteile durch erwachendes China, Indien, Brasilien usw., in D gibt es tatsächlich eine erhebliche verdeckte/offene Arbeitslosigkeit (also Löhne über Produktivität vereinfacht ausgedrückt), mit MAN Roland ist gerade wieder ein deutscher weltweit tätiger Konzern in die Insolvenz geraten (kein Einzelfall), also im weltweiten Wettbewerb macht es keinen Sinn, willkürlich irgendein Land wie D als angebliche Ursache für die Misere in Griechenland & Co herauszusuchen.

( Würde man das Ernst nehmen, könnte man ja vorschlagen, die Ursache zu beseitigen, indem D seine Wettbewerbsfähigkeit freiwillig und aktiv reduziert, Weltmarktanteile an USA, China, Südkorea verliert, Arbeitslosigkeit weiter erhöht ( so auch und die Eurozone insgesamt sehr schwächt). Das sind doch alles Phantasien von theoretischen einzelnen politisch abhängigen Volkswirten, die in der Praxis so nicht funktionieren würden. Sie können nicht darüber hinwegtäuschen, dass Griechenland & Co ihre Wettbewerbsfähigkeit stark reduziert haben. Das ist doch unbestreitbar eine Ursache, die nicht willkürlich herausgepickt ist und nicht politisch verbrämt ist. Oder?

Die DM war übrigens nie stabil, sondern hatte eine Inflation von ca 2% p.a., also bei 3,5% auf dem Sparbuch hat man 1,5% Realzinsen erhalten.

Der Abschnitt ist mit den Ökonomen Hans Werner Sinn, Lars Feld, Wolfgang Franz, Peter Bofinger, Beatrice Weder di Mauro, Christoph M. Schmidt belegt. Die Liste ließe sich noch beliebig erweitern, einige weitere Ökonomen kennst Du ja selbst. Wenn Du deine eigene Meinung für relevanter hälst als die der gesamten Volkswirtschaftselite, müssten wir jetzt mal anfangen über deine Schul und Universitätsbildung zu diskutieren. --Pass3456 23:18, 3. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Quellenanalyse zu Abschnitt "Ungleichgewichte in der Euorzone" als "Ursache":

1. Zur jetzt in Wikipedia enthaltenen Hypothese, dass Deutschland (als Teil der Ungleichgewichte) Ursache der Griechenland & Co Krise sei:

• Über den "politischen" SVR Report haben ich mich ja relativ klar geäussert, was daran politisch ist, und es ist bisher kein sachliches Gegenargument gekommen (außer dass es doch renommierte Autoren seien; die Bundeskanzlerin und ihre von ihr selbst eingesetzten Berater aus dem SVR sind natürlich renommiert, aber eben politischer Teil des Spiels, wenn sie für die Bundesregierung Politikvorschläge begründen (müssen); für Ursachenbeschreibungen ist es insbesondere deswegen nur beschränkt geeignet, wenn zugleich in dieser politischen Schrift hier in der Diskussion Inkonsistenzen in den angeblichen Ursachenbeschreibungen aufgezeigt wurden, die auch hier keiner versteht oder erklären kann) (Außerdem gibt der Wikipedia-Artikel ohnehin nicht genau die Argumentation der SVR Schrift wieder)

• "Stefan Pätzold: Alternativlos oder Ist unser Geldsystem noch zu retten" ist wohl keine seriös rezipierte Primärquelle, klingt aber vom Titel schon nach politischer Schrift

• Den zitierten "New York Times" Artikel als relativ Außenstehende Quelle der europäischen Staatsschuldenkrisen habe ich mir gerade durchgelesen. Dort steht genau NICHT, dass Deutschland Grund für die Griechenland & Co Schuldenkrise sind sondern:

- "The loss of competitiveness has been a major problem for some other members of the euro zone, most notably Greece and Ireland..." (+ Beschreibungen, was die Hauptursachen in den Krisenländern waren)

- "German competitiveness against the rest of the world was probably helped by the fact that the relatively poor performance of other members of the euro zone held down the appreciation of the euro against other currencies" - hier steht, dass "wahrscheinlich" die deutsche Wettbewerbsfähigkeit durch die schlechte "performance" (die vorher erwähnten Krisenursachen) der Krisenstaaten verbessert wurde, also für Deutschland ein "Nebeneffekt" der Verschuldungskrisen "entstanden sein könnte". Das in eine "Ursache" umzudrehen, dass D die Verschuldungskrisen "verursacht" haben könnte, ist nicht argumentiert.

- "With the exception of Germany, each of the countries shown has lost competitiveness because unit labor costs have risen more rapidly in those countries. Absent the euro, many of the countries probably would have devalued their national currencies, but that is not possible as long as they remain in the euro zone" --> Diese Ursachen sind ja schon längst im Wikipedia Artikel enthalten, sowohl die übermässigen Lohn- und Gehaltssteigerungen in Krisenländern, die deren Wettbewerbsfähigkeit zerstört haben, also auch das Wegfallen der eigenen Währung als "Aufräum-Instrument", wenn man die vertraglich vereinbarten Verschuldungsgrenzen überschreitet.

( --> also falsche Zitierung dieses politisch eher nicht belasteten Artikels)

• auch die "Bogenberger Erklärung" um Prof. Sinn wird in Wikipedia nicht richtig zitiert. Denn dort ist klar analysiert, dass es sich um eine klassische Zahlungsbilanzkrise, die aus überhöhten Preisen für Güter und Vermögensobjekte "in den Defizitländern" handelt, (also nicht zu billigen Preisen aus Deutschland, oder "verwaschenen" allgemeinen Ungleichgewichten, die vom Himmel fallen).

• Dort steht auch, dass "in Wahrheit ...die fehlende Wettbewerbsfähigkeit der peripheren Länder dadurch verfestigt [wird], denn solange öffentliche Mittel zur Finanzierung der Leistungsbilanzdefizite zur Verfügung stehen, wird die nötige Korrektur der überhöhten Preise und Löhne unterbleiben

• Dort steht auch, dass "wenn man die Lohnstückkostenunterschiede verringern will, ...man zulassen [muss], dass die Krisenländer sich verbilligen

• Dort steht auch, dass "exzessive außenwirtschaftliche Ungleichgewichte im Euroraum ...sich nur vermeiden [lassen], wenn man auf den (vertragswidrigen) Haftungsverbund verzichtet und stattdessen die Marktkontrolle über die Kapitalströme erhält."

• Dort steht auch, dass "Offensichtlich ... einige Mitglieder der Währungsunion teils nicht fähig, teils nicht willens [sind], die mit einer Währungsunion verbundenen gesamtwirtschaftlichen Konvergenzanstrengungen politisch umzusetzen (ineffiziente und korrupte Staatsapparate sind in Wikipedia auch schon als Ursache erwähnt)

Wenn Prof. Sinn als renommierter Fachmann nicht in politische Schriften eingebunden ist, sondern in einer Erklärung seine wirkliche "Fachmeinung" ausdrückt (die komischerweise von dem politischen SVR-Gutachten für dei Bundesregierung abweicht), sind die in unabhängigen Quellen ausgedrückten Ursachen viel zu hohe Preise und Löhne in den Krisenländern (und nicht zu geringe in Deutschland, was wohl mit der verwaschenen "Ungleichgewichts"-Ursache hier suggeriert werden soll) und die implizite Haftung der fiskalisch solideren soliden Staaten wie D und Co gegen den EU-Verträge.

Manche Wikipedia-Autoren waren bei der Ursachenbeschreibung wenig bemüht, die Aussagen der Fachleute zu berücksichtigen, die sie tätigen, wenn sie nicht "politisch" eingebunden sind oder für die Regierung ein Gutachten fertigen, dass Politikvorschläge unterstützen soll.

2. Zur Hypothese, dass niedrige Zinsen Ursache der Griechenland & Co Krise sei:

Angegebene Quelle: Faz: 16 Wege aus der Krise Sorge um Deutschland und Europa (Bogenberger Erklärung um Prof Sinn)

Der Satz "Heute stecken die ehemals boomenden Länder mit ihren überzogenen Preisen und Löhnen in einer tiefen strukturellen Krise und sind nicht mehr wettbewerbsfähig" wurde im Wikipedia-Artikel weggelassen, obwohl genau das der Missing Link ist, um von den niedrigen Zinsen zu einem Verlust der Wettbewerbsfähikeit zu kommen, der die krisen ausgelöst hat.

Warum das allerdings mit dem wenig aussagekräftigen Ursachengrund: "Ungleichgewichte in der Eurozone" betitelt werden soll, bleibt ohnehin unerklärt. Hier wäre ein Ursachengrund "Niedriges Zinsniveau" wohl treffender, weil klar und verstehbar.

3. Weitere Erklärungsansätze aus der "Bogenberger Erklärung" bleiben komischerweise unzitiert:

- "Durch den Verzicht auf eine Mindestqualität der als Sicherheiten eingereichten Staatspapiere Griechenlands, Portugals und Irlands hat er mittelbar einer Monetisierung der Staatsschulden dieser Länder Vorschub geleistet. " (auch das wird unterschlagen)

- Deutschland ...ist durch den freien Zugang zur Notenpresse, den der EZB-Rat den überschuldeten Ländern verschafft hat, erpressbar geworden.(auch das wird unterschlagen)

- "In Amerika musste erst eine Reihe von Staaten in Konkurs gehen, bis allen klar war, dass es keine gegenseitigen Hilfen gibt. Auch diese Klarheit hat dazu beigetragen, die Schulden der Einzelstaaten in engen Grenzen zu halten." (auch das wird unterschlagen)

4. VORSCHLAG1: Wirkliches Ergebnis weiterer politik-unabhängiger Quellen über Ursachen: (für die es wohl auch keine seriöse widersprechende Argumentation/Literatur gibt)

- viel zu hohe Preise und Löhne in den Krisenländern (ist ja schon in Wikipedia erwähnte Ursache, kann man ausbauen und ausführlicher bequellen)

- viel zu niedrige Zinsen seit 1995 in den Krisenstaaten, die nicht deren Risiken entsprachen (war schon in Diskussion hier, hat es aber noch nicht in die Ursachen geschafft - außer versteckt als Unterpunkt in "Ungleichgewichte")

- kein glaubhafter Verzicht auf Bail-Out (ist ja auch schon in Wikipedia erwähnte Ursache, kann man ausbauen und ausführlicher bequellen)

- es wurde "vergessen", von den Krisenländern vertragsgemäßte Sicherheiten für EZB Kredite und Kauf von Staatsanleihen zu verlangen (fehlt noch, bzw. ist unter Vertragsbrüchen indirekt enthalten) ("Verzicht auf eine Mindestqualität der als Sicherheiten") ("Verbot der Staatsfinanzierung verletzt... deutschen Repräsentanten...aus Protest...zurückgetreten")

Zu diesen lassen sich auch keine sachlichen Widersprüche aufzeigen, zumindest ist es in der Diskussion nicht getan worden.

5. VORSCHLAG2: Ich plädiere dann dafür, die etwas unklare Abschnittsüberschrift "Ungleichgewichte" mit ihren vielfältigen Inhalten aufzulösen und in konkrete Ursachen gem. vorstehendem Punkt 4 zu wandeln, die von politisch möglichst unabhängiger Literatur gestützt werden, und gegen die sich in der Diskussion hier klare Widersprüchlichkeiten aufdecken lassen (was wiederum ja nur bei der politischen Argumentation die Gefahr ist, ansonsten ziehen die meisten hier ja eher an einem Strang)

--Sustainlogic 14:53, 4. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Bitte einmal diese inzwischen lange Diskussionsseite mit Suchwort "Ungleichgewichte" durchschauen, da wollen wir jetzt hier nicht alles wiederholen. Oder?--Sustainlogic 21:12, 3. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Damit das eine sinnvolle Diskussion wird würde ich vorschlagen, dass wir das eins nach dem anderen angehen:

Also zum Anfang die "Bogenberger Erklärung":

So stehts wörtlich in der "Bogenberger Erklärung" (ebenda unter 1. Die Krisenursache):

und so stehts im Artikel:

Anmerkung: das Thema Löhne wurde auf Wunsch von dir Sustainlogic nicht in den Artikel aufgenommen, weil Du das für ein politisches Thema hieltest. Selbstverständlich kann das Thema Löhne in den Artikel wieder aufgenommen werden, zusammen mit der etwas abweichenden Empfehlung "linker" Ökonomen (-> NPOV).

Gibt es da sonst noch Themen die hierzu zu diskutieren wären? --Pass3456 20:43, 4. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Also, ich zerlege Deine Quelle einmal für enzyklopädische Verwendung:

• Dein Textkasten von der Quelle Bogenberger Erklärung um Prof. Sinn enthält folgende konkret im Zusammengang genannte und begründete nachvollziehbare Ursachen (gegen die aus meiner seriösen unpolitischen Literaturkenntnis auch keine widersprüchliche Analysen vorhanden sind) und sogar ein paar Lösungsmöglichkeiten:

1. genannte Ursache: "falsche Erwartung niedriger Anlagerisiken" (also zu niedrige Zinssätze für Anleihen der Krisenländer)

2. genannte Ursache: "übermäßigen Kreditaufnahme" (also gegen EU-Verträge Verschzldungsgrenzen nicht beachtet)

3. genannte Ursache: "...Preise und Löhne viel rascher als in den anderen Euroländern ansteigen lies" (also zu hohe Preise und Löhne mit der Folge des Verlusts von Werttbewerbsfähigkeit; Inflationsraten aus den Maastricht-Verträgen auch bei weitem überschritten)

4. genannte Ursache: "Importe erhöhte und die Exporte dämpfte" (also erhöhte Leistungsbilanzdefizite wg. zu geringer Wettbewerbsfähigkeit)

1. genannter Lösungsweg : "...nicht mehr wettbewerbsfähig. Sie bräuchten jetzt eigentlich ein Realignment, also eine Neujustierung der Wechselkurse" (Instrument der nationalen Währungdsabwertung nach Beitritt zur Währungsunion nicht mehr vorhanden, dazu müßte Griechenland & Co zuvor aus dem Euro austreten)

2. genannter Lösungsweg : "Also bleibt nur die Möglichkeit, die Löhne und Preise im Vergleich zu den Wettbewerbern zu senken..." (also die zuvor weit über Produktivität getätigte Lohn- und Preissteigerungen wieder an tatsächliche in den Krisenländern vorhandene Produktivitäten anzupassen)

3. genannter Lösungsweg : "...oder dauerhaft Hilfen von anderen Ländern zu erbitten" (also Krisenländer könnten auf eine Transferunion zu hoffen, die allerdings auch den EU-Verträgen widerspricht, statt zu versuchen, die EU-Verträge einzuhalten, weil natülich schmerzhaft in den Krisenländern)

• Dein Textkasten von der Quelle Bogenberger Erklärung um Prof. Sinn enthält NICHT irgendwelche unspezifischen "Ungleichgewichte in der Eurzone" als Ursache.

Mehr habe ich ja auch von Anfang an zu dem Wikipedia-Abschnitt gar nicht sagen wollen. Also Einigkeit.

In den Klammern habe ich noch einmal die Ursachen zusammengefasst, wie sie alle schon im Wikipedia-Artikel genannt wurden (oder in der Diskussion enthalten sind, weil die jemand aus dem Wikipedia-Artikel herausgelöscht hat)

Zu Deiner Anmerkung: Wo habe ich gesagt, dass ich das Thema "Löhne" für ein politisches Thema halte? Es ist ja als Thema im Wikipedia-Artikel unter Ursachen für die Krisenländer explizit erwähnt, kommt ja auch in Deiner zitierten Quelle vor. (Wenn allerdings der auf Vorschlag der deutschen Gewerkschaften in den SVR berufene Peter Bofinger dann in einem SVR Gutachten stehen haben möchte, dass "Ursache für die griechische (&co) Verschuldungskrise" sein soll, dass die deutschen Gewerkschaften zu geringe Löhne in Deutschland vereinbart hätten, dann halte ich das wohl zu Recht für eine reine deutsche Interessensvertreteräusserung ohne wissenschaftlichen Hintergrund unter dem Deckmantel des deutschen SVR; wenn das unter einer Überschrift "Ungleichgewichte in der Eurozone" indirekt transportiert werden soll, dann auch.)

Also waren es nur Mißverständnisse? Es war ja auch viel Störfeuer von manchen Diskutanten dabei, was wirklich viel Energie bindet, ohne dass dabei eine logische Quellenaufarbeitung stattfinden konnte.

--Sustainlogic 11:28, 5. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Moin @Sustainlogic, ja ich denke auch dass das spezielle Klima dieser Artikelbearbeitung unnötige Mißverständnisse schafft. An der Überschrift kann man sicher noch arbeiten (zumal die nicht von mir stammt). z.B. "Ungleichgewichte in den Leistungsbilanzen der Euro-Staaten. --Pass3456 13:24, 5. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Die ganzen Ursachen sprechen ja für sich, sind zum groen Teil ja auch schon im Artikel benannt (wenn auch sicherlich noch sprachlich etc. verbesserbar) und brauchen wohl keine Umbenennung oder Gesamt-Überschrift mit dem allgemeinen Wort Ungleichgewicht (das kommt der Quelle nicht vor, die Du zitiertest). Wenn man Leistungsbilanzdefizite als eigenen Ursachenpunkt nehmen möchte, dann sollte man es auch so nennen, "Leistungsbilanzdefizite", wenn man niedrige Zinesen als Ursache nennen möchte, dann sollte es auch "Zu niedrige Zinsen". Einfach und klar.--Sustainlogic 13:33, 5. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ist was dran. Ich denk mal drüber nach und mache heut Abend einen Vorschlag. --Pass3456 13:38, 5. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Schwierig, ein Leistungsbilanzdefizit ist für sich genommen ja nicht schlimm. "Kontinuierlich hohe Leistungsbilanzdefizite gegenüber anderen Eurostaaten" würde den Nagel auf den Kopf treffen, ist aber etwas zu lang für eine Überschrift. --Pass3456 23:01, 5. Jan. 2012 (CET) Vielleicht: "Kontinuierlich hohe Leistungsbilanzdefizite". --Pass3456 23:02, 5. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Hier kommen wir inhaltlich weiter (zumidnest mit den Üebrschriften):

1) Denn "...gegenüber anderen Eurostaaten" wäre ohnehin eine rein politische Sichtweise (das überlassen wir einmal Politikberatungsgremien), weil Griechland & Co genauso aus China, Südkorea, Taiwan, Japan, USA und UK importiert und eine LB hat und diese Länder wohl nicht in der Eurozone sind (von UK viele Finanzdienstleistungen, die wohl eher ein trojanisches pferd waren :-) ). Welcher Politiker sollte auch für einen enzyklopädischen artikel entscheiden, welche Staaten willkürlich aus so einer Sichtweise ausgeklammert werden sollten. (bofinger & co würden sich da schon selbst anbieten, das ist klar)

2) Korrekte Ursache wäre "mit übermässigen Fremdwähungsschulden finanzierte hohe LB-Defizite". Denn LB-Defizite an sich führen nicht zu einer Verschuldungskrise, LB-Defizite sind ohnehin eher eine Differenzgrößen aus Im- und Exporten was ohnehin schon eine verwaschene Ursachenbeschreibung ist; Schulden an sich sind auch keine Ursache für Verschuldungskrise; Verschuldung in Fremdwährung allein auch nicht; aber die explosive Mischung gegen den EU-Vertrag (mit dem genau diese mischung ausgeschlossen wurde), natürlich schon (pacta servanda sunt hätte hier die Krise verhindert). Wenn abgrenz- und benennbare Ursachen für die übermässigen und steigenden LB-Defizite (übermässige Lohnerhöhugen etc.) schon unter anderen Ursachen-Punkten abgehandelt sind, ist hier die logische Ursachenüberschrift die "fehlende Beachtung der vereinbarten Verschuldungsgrenzen". Denn wenn die EU-Verträge der Verschuldungsgrenzen von den Krisenländern nicht strukturell gebrochen worden wären, hätte man sogar auch die anderen Ursachen der nun zu finanzierenden LB-Defizite von der Finanzierungsseite wohl in erheblichem Masse ausgebremst.--Sustainlogic 11:20, 6. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Wenn Du jetzt auch noch an der Bogenberger Erklärung um H-W Sinn vorbei deinen ganz eignen völlig quellenunabhänigen Brei kochen willst gibt es schlichtweg ein Problem mit WP:Q, was Du betreibst ist reine Theoriefindung "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen.". Wenn das dein letztes Wort ist haue ich den Baustein rein

Dieser Artikel oder nachfolgende Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen (beispielsweise Einzelnachweisen) ausgestattet. Angaben ohne ausreichenden Beleg könnten demnächst entfernt werden. Bitte hilf Wikipedia, indem du die Angaben recherchierst und gute Belege einfügst.

und lösche dann konsequent alles, was nicht auf wissenschaftlicher Sekundärliteratur beruht. --Pass3456 14:22, 6. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Nicht die Nerven verlieren, sondern bitte bei Thema bleiben --> hier geht es um geeignete Überschriften. Welcher Aspekt ist Deiner Meinung nach TF? Bitte konkret, und nicht wieder auf allgemeines Niveau zurückfallen, davon haben wir nun genug in der Diskussion. Danke.--Sustainlogic 15:54, 6. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Auf die Überschrift haben wir uns doch schon geeinigt dachte ich. Ich hab nur was dagegen, wenn der Abschnitt theoriefindend uminterpretiert werden soll. --Pass3456 16:35, 6. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ich glaube nicht, dass ein Dritter dieser Diskussion noch folgen kann und will. Du wurdest nach Quellen gefragt. Ohne Angabe einer Quellengrundlage, ist dieser Abschnitt nicht hilfreich. --Sopnuq 16:37, 6. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Welcher Aspekt ist angeblich TF? Weclher Aspekt widerspricht überhaupt der Prof Sinn Quelle? (ich kann schon selber disk lesen, also könnte sopnuq sein echo oder sonstigen frust bitte endgültig in anderen artikeln auslassen, danke) Gruss --Sustainlogic 16:42, 6. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Das Problem ist doch, dass Du jede Menge Stoff beibringst (von der Du glaubst, er sei neutral) und keiner weiß, woher Du das hast. Wenn der Tempel nicht auf wenigstens 4 Säulen steht, bricht er zusammen. --Sopnuq 17:40, 6. Jan. 2012 (CET)Beantworten

@sopnuq: Bitte endgültig mit Deinen aussagelosen Meta-Ebenen-Kommentaren abhauen, Der Artikel und dis Diskussion sind schon viel konkreter und weiter (bei deinem Speed bremst und verwässerst und verlängerst du hier ziellos alles).--Sustainlogic 20:21, 6. Jan. 2012 (CET)Beantworten

PA notiert. --Sopnuq 11:19, 7. Jan. 2012 (CET)Beantworten

@Pass3456: Oben schreibt Du noch "Damit das eine sinnvolle Diskussion wird würde ich vorschlagen, dass wir das eins nach dem anderen angehen"; dann arbeiten wie konstruktiv ab. Dann sagt Du plötzlich etwas über TF, weigerst Dich aber ausführen, welchen Aspekt Du mit TF konkret meinst? Also gehe ich einmal davon aus, das mit der TF hast Du nicht Ernst gemeint und es ist alles im Lot. (bitte kein sopnuq echo, danke).--Sustainlogic 22:13, 7. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ich denke auf "Kontinuierlich hohe Leistungsbilanzdefizite" können wir uns als Überschrift einigen. Was hast Du denn jetzt konkret an dem Abschnitt noch für Änderungswünsche? --Pass3456 22:26, 7. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Alles ok. --Sustainlogic 10:03, 8. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Für mich auch. (Den Vorschlag unten trotzdem mal zum andenken.) --Pass3456 15:06, 8. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Könnte eine Administratorin sich dann erbarmen und den Baustein rauskegeln?--olag 20:44, 12. Jan. 2012 (CET)Beantworten

also mich interessiert ja ganz generell eher wenig, was ein bankbetriebswirt und „betreuer vermögender kunden“ zu den strukturellen ursachen der finanzkrise zu sagen hat … just saying. —Pill (Kontakt) 12:52, 16. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Vielleicht würde es etwas die Giftigkeit aus der Diskussion rausnehmen, wenn wir im Abschnitt "EU-Maßnahmen" die jeweils in Zeitung, Literatur und Gutachten erwähnten pro und contra Argumente für/gegen die Maßnahmen nennen würden. Das wäre direkter als ein Begriffs- und Ursachen-Feintuning in die ein oder andere ideologische Richtung.

Es wäre auch nicht der erste Artikel, wo Rezeptionsabschnitte die Bearbeitung versachlicht hätten. --Pass3456 19:50, 7. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Nebenbemerkung: "EU-Maßnahmen" sollte man neutral "Maßnahmen" benennen (weil z.B. IMF-Maßnahmen nicht EU ist, Maßnahmen von einigen Eurozonen-Staaten nicht EU ist, Maßnahmen in den Krisenländern nicht EU ist; war auch schon im Artikel drin, ist aber wohl wegen der sopnuq editwar sperre und damit verbuindenen Gesamtzurücksetzung mit zurückgesetzt worden (kollateralschaden)

Systmatisch würde man Maßnahmen doch wie folgt strukturieren: a. Beabsichtigten Ziele der Maßnahme, b. Inhalt der Maßnahme, c. Umsetzungsstand der Maßnahme, d. Wirkung der Maßnahme.

a) b) c) sollte wohl relativ objektiv ohne politisch-ideologische oder sonst wie POV Gefahr beschreibar sein, so dass es hier nicht auch nicht um pro oder contra geht, oder täusche ich mich? (mir ist auch klar, dass Polikiter oft die wirklichen Ziele nicht öffentlich nennen, da muß man einmal schauen, inwiefern die berichterstattung zu den zielen abweichungen enthält) d) hier ist tatsächlich leichte POV/Subjektivitäts-Gefahr, aber vor dem Hintergrund, dass die Wirkungen je später desto objektiver beurteilt werden können (und das dauert sicher noch Jahre), würde ich auch zum aktuellen Zeitpunkt tendieren, die wesentlichen unterschiedlcihen Wirkungsprognosen einzubauen.

Die theoretischen / vorstellbaren Maßnahmen, insbesondere solche, die auch von den Entscheidungsträgern diskutiert werden, aber noch nicht entschieden sind, sollten auf jeden Fall klar getrennt gegliedert werden (war auch schon drin, ist aber wohl auch wg sopnuq edit mit zurückgesetzt worden). Hier gibt es ja einen breiten Strauss, warum sollten hier nicht alle politischen Ansichten zu Wort kommen? Liegt ja in der natur der Sache, dem leser würden ja die politischen Richtungen auch mitgeteilt werden. Hier ist pro und contra nach m.E. sicherlich angemessen. Gruß --Sustainlogic 19:31, 8. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Sehe ich auch so. --Pass3456 19:50, 8. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Dito. Die ausschliessende Relevanzdiskussion produziert besonders bei "politisierten" Aspekten bedenklich regelmäßig faktische Geschichtsfälschung bzw. sie bildet dann die Legendenbildung von etablierten "Meinungsmachern" nach. Der sogenannte Mainstream muss selbstverständlich dargestellt werden aber NICHT durch eine bürokratische Instrumentalisierung der Relevanzkriterien EXKLUSIV. --Kharon 09:45, 12. Jan. 2012 (CET)Beantworten

… sondern ergänzt um minder- oder parallelmeinungen in der wissenschaft. und nicht im feuilleton, nicht in irgendwelchen wirtschaftsteilen von zeitungen und nicht in irgendwelcher unseriöser literatur. dass hier nutzer, insbesondere solche, die sich über die qualität von quellen aufregen, beträchtliche zeit darin investieren, auf dieser diskussionsseite hypothetische artikelkonzepte zu erörtern anstatt einfach mal irgendwelche fachliteratur oder papers zu konsultieren, nimmt mich jedenfalls wunder. diese ganzen angeblichen „pov“-probleme sind gänzlich hypothetischer natur, wenn man die aufgabe ernst nähme, einen wissenschaftlichen maßstäben folgenden artikel zu erstellen. —Pill (Kontakt) 13:09, 16. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Was ist denn hier zum Lemma passend als "wissenschaftlich" einzuordnen? Ein Bericht von Standard & Poor’s oder ein Essay gegen den Euro von Joachim Starbatty vieleicht? --Kharon 13:27, 16. Jan. 2012 (CET)Beantworten

oh dear. aber wenn man den kommentar „LOL“ in der versionsgeschichte liest, kann man sich ja auf so etwas einstellen … spontaner tipp: http://www.amazon.de/Euro-Area-Financial-Crisis/dp/1107014743/ref=sr_1_cc_1?s=aps&ie=UTF8&qid=1326717543&sr=1-1-catcorr an (übrigens ohnehin sehr empfehlenswert), http://www.amazon.de/Europe-Financial-Crisis-Pompeo-Della/dp/0230285546/ref=sr_1_1?s=books-intl-de&ie=UTF8&qid=1326717866&sr=1-1 oder nber-papers von obstfeld … usw. usf. … und dann vergleichen wir das mal mit gewissen „quellen“, die hier im artikel genannt werden. ich habe kein problem, wenn als beleg ein zeitungsbericht angegeben wird. es ist nur die frage, was er belegen soll. soll er belegen, dass merkel am 14. januar xyz gesagt hat? das passt. aber ein zeitungsbericht ist kein sinnvoller beleg für irgendwelche fundamentalerklärungen. und obskure literatur auch nicht – ich hoffe, du siehst einen unterschied zwischen den genannten werken und „Stefan Pätzold , Alternativlos oder Ist unser Geldsystem noch zu retten?!“. —Pill (Kontakt) 14:25, 16. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Es geht hier auch eher um "politisch neutral" als wissenschaftlich. Es gibt ja genug Wissenschaftler, die für politisch nicht neutrale Institutionen Gutachten etc. erstellen. Es wäre mir auch neu, dass Wikipedia nur wissenschaftliche Quellen kennt.--Sustainlogic 14:20, 16. Jan. 2012 (CET)Beantworten

ja ja, sind alle immer abhängig, hauptsache wir können damit die einfügung irgendwelcher quellen rechtfertigen, die man mit zweisekündiger google-recherche gerade auf den schirm gezaubert bekommt. so tönt das nämlich stellenweise. —Pill (Kontakt) 14:25, 16. Jan. 2012 (CET)Beantworten

hier wurde ja viel geliefert, das man in 2 sekunden widerlegen konnte, ohne dass die widerlegung in der diskusion entkräftet werden konnte. zumeist waren es politisch abhängige quellen. manchmal vielleicht auch nur nonsens, manchmal einfach auch falsch zitiert, da war die quelle neutral, aber der wikipedia autor wollte da etwas hineininterpretieren. kommt bei artikeln um schuldenkrisen häufiger vor als man denkt.--Sustainlogic 14:46, 16. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Eine Konzentration auf "wissenschaftliche Literatur" wird hier eine Scheinlösung weil die relevante auch nur wieder parteiische politische Meinungsbildung betreibt. Eine neutrale Darstellung wird das so nicht. Dann müssten wir Peer Steinbrück als relevant definieren weil er Diplom-Volkswirt ist und Wolfgang Schäuble als unrelevant weil er "nur" Jurist ist. P.S.: Zum Thema formal relevante Bücher haben beide geschrieben. --Kharon 00:37, 17. Jan. 2012 (CET)Beantworten

wenn es nicht so traurig wäre, dass man so etwas in einem enzyklopädieprojekt lesen muss, würde ich jetzt einen ironischen kommentar loslassen, aber in anbetracht der umstände bleibt wohl nur, mit erstaunen zur kenntnis zu nehmen, welche vorstellung von wissenschaftlichkeit und enzykloädischer arbeit hier vorherrscht und welche verdrehten quellenmaßstäbe einige benutzer ihrer mitarbeit zugrunde legen. nun denn. —Pill (Kontakt) 12:16, 17. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Auf jeden Fall wird dass Lemma "Staatsschuldenkrise im Euroraum" und "Euro-Krise" nicht wissenschaftlich korrekt damit beschrieben, dass sie (nur) Verschuldungskrisen einiger Mitgliedstaaten der Eurozone bezeichnen, deren einziges Problem es sei, den Zahlungsverpflichtungen aus ihrer Verschuldung mit oder ohne Unterstützung Dritter nachzukommen. Auch der Großteil des miserablen "Ursachen"-Abschnitts ist nicht neutral, der sich nur auf das reine Problem der Staatsschulden konzentriert, bis dann unter "Ungleichgewichte in der Euro-Zone" mal ein paar Belege auftauchen, die verschämt etwas Fakten preis geben. Ich werde daher diese Theoriefindung entfernen. --Sopnuq 11:33, 17. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Friedrich Graf hat unter "Editwar im neuen Jahr" den Tip gegeben, nicht jede Diskussion zu zerfasern, sondern sich auch einmal zu konzentrieren, um beim Thema zu bleiben. Hier geht es nicht um Ursachen, das war in anderen Abschnitten. Das ist doch keine Grundschuldiskussion, wo jemand seine "Idee" von Ursachen in jeden Diskussionsabschnitt hereinwirft.--Sustainlogic 11:50, 17. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ist auch alles bereits unwiderlegt besprochen. Ich erinnere nur daran, bevor es hier wieder vergessen gemacht wird. --Sopnuq 11:54, 17. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Benutzer:Sopnuq: Bausteine sind nicht dafür da, nicht konsensfähige Änderungen zu erstzen.

• "Lückenhaft" in der Einleitung: Das ist per se unsinnig, weil eine Einleitung immer lückenhaft sein wird. Sonst bräuchte man den weiteren Verlauf des Artikels nicht. Speziell: Die Tatsache, dass Du Interpretationen in der Einleitung ahben willst, die auf Widerstand stoßen, rechtfertigt keinen Baustein. Also entfernt.
• "Neutralität" im Abschnitt "Kritik an der Bezeichnung „Staatsschuldenkrise“": Sosehr ich auch meine Probleme mit dem Abschnitt habe, - ein Abschnitt, der kritische Äußerungen einer bestiummten Richtun dastellt, kann per se nicht "neutral" sein. Für die Neutralität muss man den gesamten Artikel betrachten. Also entfernt.
• "Neutralität" im Abschnitt "Ungleichgewichte in der Euro-Zone": Der Verwies im Baustein allgemein auf die Diskussion ist bei der Länge der Diskussion nicht hilfreich. Bitte mach im Baustein oder durch einen gleichnamigen Abschnitt in der Diskussion klar, wo Deine Anmerkungen zur Neutralität stehen. Sonst ist der Baustein sinnlos

Letztlich möchte ich darauf hinweisen, dass ich nicht der einzige bin, der die Bausteine herausnimmt. Ich verweise auf unsere Regeln zu Edit-Wars (WP:E-W). --Marinebanker 18:59, 25. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Hallo. Du hast den Sinn nicht erfasst. Es geht nicht um nicht konsensfähige Änderungen durchzudrücken, sondern darum, dass der Artikel mängelbehaftet ist. Ich hätte auch lieber, wenn hier diese Mängel auf der Diskussionsseite sachlich ausdiskutiert werden. Leider haben sich diese Diskussion an Nebensächlichkeiten festgelaufen. Also ist es sinnvoll Mängel zu markieren. Nun mag es so sein, dass Bewertungsbausteine nicht gerne gesehen werden. Es ist aber Vandalismus, diese einfach zu entfernen. Es macht auch keinen Sinn mir die Schuld daran zu geben, weil ich zu jedem Mangelbaustein, einen Diskussionsabschnitt eingerichtet habe. Die Diskussion sollte da fortgeführt werden und nicht mit "Baustein-Bingo" diffamiert werden.
1. Einleitungssatz: Es ist wurscht ob, man das "Lückenhaft" oder anders nennt. Das Thema ist nicht abgegrenzt. Auch unter Begriff nicht. Dort steht nur Kritik. Wir müssen doch wohl keinen kleinkarierten Krieg über den "richtigen" Baustein führen. Auch Olag schreibt: "das wird auf der diskussionsseite mehrfach begründet" und die Begründung nicht von dir widerlegt.
2. Kritik an der Bezeichnung „Staatsschuldenkrise“": Wenn Du selber zugestehst, dass der Abschnitt Begriff nicht ausgewogen ist, dann ist es völlig unverständlich den Abschnitt zu verteidigen. Oder Du verschiebst den Abschnitt nach Kritik. Dann ist die Frage, ob das Kritik zum Lemma ist, immer noch nicht beantwortet.
3. Ungleichgewichte in der Euro-Zone: Dazu gibt es längst den Diskussionsabschnitt. Wurde alles bereits dokumentiert, bevor Du hier [17] den Edit-war angefangen hast. Jetzt kommt die überflüssige Nachfrage wie der den hieß. (Siehe Disk, Euro-Profiteure). --Sopnuq 19:50, 25. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Das mit der mehrfachen Begründung habe ich tatsächlich gesagt. Es gilt jedoch, dass Verbessern vor Baustein-Bepflastern geht. Es wäre erstmal wichtig, einen belegten Alternativvorschlag zu machen, bevor um Bausteine gekämpft wird.--olag 18:03, 26. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Wieso sollten die Dinger dann überhaupt noch zum Einsatz kommen? Bausteine sind nach [18] beschrieben. --Sopnuq 20:59, 26. Dez. 2011 (CET)Beantworten

ad 1: Auch nach nochmaligem Lesen des Abschnitts "Einleitungssatz ist unhaltbar" wird mir nicht klar, wo für Dich die Lücken liegen. Das kann auch an der zerfaserten Diskussion liegen. In der Diskussion schreibst Du "..dass man sich über das gemeinsame Euro-System in diese Lage manövriert hat." Das ist für mich eine Interpretation. Im Baustein steht "...was insgesamt in der Öffentlichkeit unter der Eurokrise diskutiert/verstanden wird." Auch hier ist mir nicht klar, was Deienr Meinung nach in der Öffentlichkeit ... verstanden wird. Vielleicht solltest Du nochmal sagen, was Dir in der Einleitung fehlt, oder per Difflink auf den entsprechenden Beitrag deuten. Am Besten oben im Abschnitt "Einleitungssatz ist unhaltbar" weiter oben.

ad 2: Ein Abscnitt muss nicht "ausgewogen" (alos neutral) sein, ein Attikel muss neutral sein. Kritik zum Lemma ist es natürlich nicht; ein Lemma ist etwas Lexikon-internes (hier: Wikipedia-internes), warum sollte es zu der Lemmatisierung in WP Kritik geben?

ad 3: Mit dieser Angabe ist einem Dritten, der auf die Seite kommt und den Baustein sieht, nicht geholfen. Dein Edit-Kommentar ist mittlerweile tief in der Versionshistorie verschwunden. --Marinebanker 11:31, 28. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Was helfen zahlreiche Bausteine in einer Phase, in der der Artikel ohnehin stark diskutiert wird. Vorher, als der Artikel noch unvollständiger war, gab es keine Bausteine. Das zerfastert doch nur die ganze Sache, weil es doch momentan gar keinen Mangel an Aufmerksamkeit hier gibt. Mein Vorschlag: Bausteine heraus, und wenn der Artikel seine nächste Phase erreicht hat, kann man ja wieder Bausteine setzen, falls hier trotz aktuell intensiver Bearbeitung etwas ausgelassen wurde.

Dein Anfangsbaustein ist jetzt schon bald größer als die Einleitung, gut zu lesen ist das alles nicht mehr, von der Optik ganz zu schweigen. Wenn man Deinen langen Baustein liest, willst Du doch im wesentlichen darauf hinaus, dass einige politische Gruppen vielleicht den Euro wieder kippen wollen. Davon ist allerdings in der breiten Presse nichts zu lesen. Das gehört auch bestimmt nicht in die Lemma-Definition. --Sustainlogic 13:38, 28. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Langen Text aus letztem umstrittenen Baustein von 'Sopnuq' hier in Disk. verschoben:

"Einleitung führt nicht aus, was insgesamt in der Öffentlichkeit unter der Eurokrise diskutiert/verstanden wird. Eurokrise ist mehr als nur eine reine Schuldenkrise. Dies impliziert nicht nur das Wort "Euro"krise, sondern es ist offensichtlich, dass nicht nur die Schulden bzw. Finanz-Haushalte vor der Krisen-Entscheidung stehen (Insolvenzen), sondern auch die EU-Regeln um den Euro, sogar die Währung als solche und die Politik, die den Euro als Instrument benutzt. Die Einleitung soll das Thema bereits für sich ausreichend erklären. Aber auch weiter unter Begriff wird es nicht erklärt." --Sustainlogic 15:57, 28. Dez. 2011 (CET)Beantworten

sopnuq beschränkt sich darauf, politisch belasteten Inhalt hier mir dem Baustein in den letzten Wochen x-Mal in den Artikel einzuführen, obwohl ihn nun schon x Autoren wieder herausgenommen haben. Die Kritik an dem politisch belasteten Inhalt des Bausteins ist hier nachzulesen. Bausteine sind NICHT dazu da, politisch belasteten Inhalt, wenn er in der Diskussion scheitert, dann per Baustein einzuführen. sopnuq sollte diesen Editwar in der Artikel-Einleitung nun beenden und lieber eine bequellte unpolitische alternative Einleitung hier in de Diskussion vorschlagen, wenn er denn eine zu bieten hat. Weder die Lemma Definition noch die Einleitung sind dazu da, politische Sichtweisen einzuführen. (durch die ganzen Baustein hin und her aktionen von sopnuq sind hier wohl die Unterschriften herausgelöscht worden - also vorstehendes war von mir --Sustainlogic 10:19, 6. Jan. 2012 (CET) )Beantworten

Hier ist gar nichts nachzulesen, sondern in den betreffenden Abschnitten. Dass hier von mir etwas politisch belastet sei, ist eine reine Erfindung! Eine alternative Einleitung war ja vorgeschlagen, sowohl belegt als auch im Artikel belegt, während Deine vorhandene Einleitung nicht belegt, sondern TF ist. Aber das ist nun wirklich die falsche Stelle und dazu unangebracht "Diskussionen", die keine waren, sondern eher Anbrüllen, Abwahlen oder Pranger zirkulieren zu lassen. Passt gut zu Deiner Serie von PAs. --Sopnuq 11:19, 7. Jan. 2012 (CET)Beantworten

ich hoffe, das startet nicht wieder--Sustainlogic 14:06, 16. Jan. 2012 (CET) Erledigt Baustein herausgenommen / siehe VM Disk 16. Jan. --Sustainlogic 11:22, 17. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ich grüße euch!

Mir sind bei diesem Lemma und seinem Konflikt folgende Details aufgefallen:

1. Ein Großteil der Anwesenden diskutiert erst, dann wird editiert. Super.
2. Es gibt Meinungsdifferenzen, die in der Hauptsache Sachargumente (Versuch der Objektivität), aber auch die persönliche Einstellung (Subjektivität) beeinhalten. Das ist in Ordnung, weil menschlich.
3. Der größte Teil der Konflikte in den letzten Wochen eskalierte, da einzelne Nutzer die Geduld oder die Nerven verloren haben. Leider ist das Ringen nach Konsens immer anstrengend und nervenaufreibend.
4. Generell sind die konsensorientierten Personen auf diesem Lemma in der Mehrheit. Ich möchte folgenden Vorschlag machen, um diesen Personen den Rücken zu stärken:
   1. Konzentriert euch in der Diskussion eines Diskussionskapitels ausschliesslich auf einen Punkt. Laßt euch von jedem, der tausend Punkte auf einmal diskutieren will, nicht verleiten.
   2. Versucht euch selbst so kurz wie möglich zu fassen.
   3. Ignoriert in euren Argumenten immer persönliche Verletzungen durch Dritte - es sind nur Worte (und verleiten euch selbst nur zur Unsachlichkeit).

In diesem Sinne wünsche ich allen konsensorientierten Personen viel Kraft und Ausdauer - in 14 Tagen :-) BG --Friedrich Graf 12:14, 4. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ich weiß ja nicht, was Du bei der Pflege der Seite hier als Vandalismus bezeichnest [19], jedenfalls kann ich nicht erkennen, was diese Ansprache mit dem Artikelinhalt zu tun haben soll. --Sopnuq 11:09, 5. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Sopnuq 11:20, 5. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Den Abschnitt bitte erst mal stehen lassen. --Pass3456 13:25, 5. Jan. 2012 (CET)Beantworten

+1 interessant, dass editwar accounts ohne wirklichen beitragswillen für den artikel ein paar ganz vernünftige regeln ins archiv schicken wollen, obwohl genau diese accouts sich die regeln vor jedem edit vielleicht noch einmal vergegenwärtigen sollten --Sustainlogic 13:42, 5. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Regeln stehen auf Regelseiten. Oder soll das heißen, dass jetzt Privatregeln eingeführt werden sollen? Ansonsten solltet ihr für den Admin auch mal klar stellen, wen ihr damit angreifen wollt, damit er euch auch sperren kann. --Sopnuq 14:40, 5. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Nicht archiviert, als Erinnerung, dass hier nicht erneuter Editwar gestart wird.--Sustainlogic 11:24, 17. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Was hat diese Diskussion mit der Verbesserung des Artikels zu tun? --Sopnuq 11:39, 17. Jan. 2012 (CET)Beantworten

wenn ihr dieses beständige archivieren mal lassen könntet (weiß nicht, wer da alles beteiligt ist), wäre der welt auch schon geholfen. macht doch nur ärger, wie man sieht. —Pill (Kontakt) 13:24, 17. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Also wenn mir niemand erklären kann, was diese Diskussion mit der Verbesserung des Artikels zu tun hat, lösche ich sie gemäß WP:Disk. Entgegenkommend Archivieren braucht man das nicht. --Sopnuq 13:35, 17. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Morgen ist die zweite Artikelsperre vorbei, dieser Abschnitt könnte vielleicht ein paar Autoren daran erinnern, sich daran zu halten. Ist leider notwendig, weil manchen stringente Diskussionen sonst hier schwer fallen. --Sustainlogic 13:44, 17. Jan. 2012 (CET)Beantworten

also so einen ständig auf eskalation ausgerichteten blödsinn tut sich doch kein normaler mensch freiwillig an. ich ziehe mich wieder aus der diskussion zurück, den artikel kann man mit blich auf diejenigen, die sich hier um seine „verbesserung“ sorgen, ohnehin abschreiben, und am diskussionsstil hat sich seit dem letzten monat wohl auch nichts geändert. altbekannte „der hat mir mein schäufelchen geklaut, jetzt mach ich ihm seine sandburg kaputt!“-rhetorik. —Pill (Kontakt) 13:47, 17. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Woran zu halten? An selbstaufgestellte Privatregeln? Diese Seite dient zur Verbesserung des Artikels und nicht der Entwicklung neuer Grundsätze und Neujahrsansprachen. Dafür gibt es andere Seiten. --Sopnuq 13:54, 17. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Hier ist Diskussionsteil, nicht Archiv und sicher nicht "Pranger". So wie die Disk hier gerade mit bereits Archiviertem neugepflastert wird, dient es wohl kaum der Arbeit sondern beeinträchtigt selbige nur und ist eine Zumutung. Gleich ist es mit dem Baustein der die Archivierung verhindert. Es bringt nichts hier für 10 Baustellen gleichzeitig abzusperren und zu beschildern wenn doch nur zwei Belegschaften auf drei dieser Baustellen arbeiten.
Ich bitte hier um ein Einsehen und entsprechendes Aufräumen oder wenn das nicht funktioniert um einen Beschluss den Diskumfang nach Abstimmung ( Pro,  Kontra) zu reduzieren. --Kharon 11:49, 17. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ein Hauptproblem dieses Artikels ist, dass alle Diskussionen ignoriert werden und ständig neu eröffnet werden, ohne an den Diskussionsstand anzuknüpfen. Ist Dir, Kharon, ja selbst gerade passiert unter Abschnitt "Euro-Krise, Staatschuldenkrise oder Leistungsbilanzkrise?". Je mehr man alles schnell-archiviert, desto mehr Wiederholungen unterlaufen den Autoren, die den Diskussionsstand nicht kennen (oder kennen wollen). Vielleicht hilft etwas mehr Stringenz in der Diskussion hier besser.--Sustainlogic 13:29, 17. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Sopnuq behauptet entgegengesetztes (siehe [20]). Du Sustainlogic betreibst hier (überall) leider hauptsächlich (wie auch hier nun) persönliche Angriffe und Diskreditierungen statt sachlich zu antworten oder zu argumentieren. Lass das doch bitte! --Kharon 17:37, 17. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Und ich dachte schon, DU verweigerst Antworten auf kritische Rückfragen zu Deinen Hypothesen, weil Du das explizit in der Diskussion gesagt hast. Und ich dachte auch schon, DU versuchst wegen fehlender Argumentatation dann in einer Nacht- und Nebelaktion den Artikelnamen zu ändern. Merkwürdig.--Sustainlogic 13:52, 19. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Benutzer:Sustainlogic revertiert nicht-konsensfähige und in der Diskussion mehrfach zurückgewiesene und unbelegbare Lemmabeschreibung [21], startet also Edit war.

Ich gehe mal davon aus, dass ich keine VM machen muss, was hier eh klar ist, nämlich dass der Autor die Richtigkeit seiner Behauptungen belegen muss, ansonsten kann das entfernt werden. --Sopnuq 13:06, 19. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Du versuchst ja nun schon seit Wochen, den ersten Satz zu ändern. Wurdest aber mit Argumenten in der Diskussion schon längst zurückgewiesen. Dein vollkommen unhaltbarer politisch ausgerichteter Ersatzvorschlag wurde auch zurückgewiesen und hat nur gezeigt, dass hier am 19.12.2011 wohl ein sehr politisch sendungsbewußter Account "Sopnuq" eröffnet wurde, was dem Artikel nicht hilft (hast Du ja wahrscheinlich beides schon schnell-archiviert). Auch wenn Argumente Dich nicht interessieren - trage es wie ein Mann.--Sustainlogic 13:33, 19. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Das ist keine Personaldiskussion über mich, sondern die letzte Gelegenheit/Utopie für Dich Deine TF im Artikel irgendwie zu belegen. Und jetzt bitte nicht wieder wiederholen, das sei ja alles von Dir in der Diskussion argumentativ belegt und Du seist der Sieger dieser Diskussionsseite, was nicht nur völlig albern, sondern auch irrelevant ist. Daher wird das morgen gelöscht. Sogar in offensichtlicher Übereinstimmung mit den meisten Benutzern. --Sopnuq 14:00, 19. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Der Artikel war schon mal 14 Tage gesperrt und die Edit-Warriors 1 Tag. Macht weiter so, dann geht's beim nächsten Mal wahrscheinlich andersrum --Carl B aus W 14:29, 19. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Sehe ich auch so.

Habe deswegen nun zusätzlich noch eine aktuelle (19 Jan. 2012) Quelle (FAZ) zur Staatsschuldenkrise dazuaddiert, die ist in 1:1 Übereinstimmung mit diesem ersten Satz. Kein Wunder, denn Einleitungssatz ist sachlich einwandfrei, schlank und komplett unpolitisch und ohne Wertung gehalten. Ohne den ersten Satz macht der Artikel auch keinen Sinn, da der Leser schon am Anfang erfahren darf, dass es unzweifelhaft um die aktuelle Schuldenkrise geht (50.000 Einträge in Google News, falls irgendeinem Account die Schuldenkrise wieder unbekannt vorkommt). Wäre also Vandalismus, wenn Sopnuq ersten Satz löschen würde.--Sustainlogic 14:32, 19. Jan. 2012 (CET) Auch wenn Kharon es macht. --Sustainlogic 14:52, 19. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Hinweis: Es ist völlig nutzlos, den Einleitungssatz mit einer FAZ-Quelle zu belegen, die nur belegt, dass es europäische Schuldenstaaten gibt. Das wird gar nicht bestritten. Es wäre zu belegen, dass die gemeinte Krise nur "Verschuldungskrisen einiger Mitgliedstaaten der Eurozone", also Staatsschuldenkrisen bezeichnet. Dies ist ja nicht zu löschen, weil es völlig falsch sei, sondern weil es nur einen Teil der gesamten geballten Quellenlage abdeckt, wonach die Krise eben nicht nur als Verschuldungskrise bezeichnet wird. (Z.B.: Ist der Euro noch zu retten - Prof. Hans-Werner Sinn 19.12.2011, Minute: 9:38.[22], „16 Wege aus der Krise - Sorge um Deutschland und Europa“, Hans-Werner Sinn, FAZ Online 6. Dezember 2011 [23] oder Prof. Hankel oder Prof. Bagus in den Büchern oder Prof Krugman [24] [25] oder Stefan Pätzold: Alternativlos oder Ist unser Geldsystem noch zu retten?! epubli, 2011, S. 2., um nur einige zu nennen.) Eine Korrektur wurde ja bereits abgelehnt. --Sopnuq 15:16, 19. Jan. 2012 (CET)Beantworten