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Archiv

2004 bis 2008 2009 ab 2012

Wie wird ein Archiv angelegt?

Arne Hoffmann ist Mitglied in den Männerrechtsvereinen MANNdat und Gründungsmitglied von Agens. Hoffmann war zudem in der AG Männer, der männerpolitischen Initiative der Piratenpartei aktiv, in der sich eine Reihe von antifeministischen Aktivisten bewegen. Hinrich Rosenbrock sieht MANNdat ähnlich wie agens im gemäßigteren Flügel mit guter Vernetzung zu extremen Akteuren. Rosenbrock führt dabei die IGAF mit ihren Veröffentlichungen von Frauenhausadressen oder Teile von wgvdl.com, die den Gleichheitsgrundsatz im Grundgesetz nicht beachten und teilweise zu Gewalt aufrufen.

Soweit OK

1. Zu rechtsextremen Kreisen ergeben sich immer wieder Überschneidungen und Verbindungen.
2. So versorgt Arne Hoffmann die antifeministische Website »Wie viel Gleichberechtigung verträgt das Land« (wgvdl.com) regelmäßig mit Artikeln aus der »Jungen Freiheit«.
3. Das Forum »wgvdl.com« wiederum ist mit der Seite »de.altermedia.info« verlinkt. Deren homophobe Betreiber hatten 2009 zu »nationalen Protesten« gegen den Christopher Street Day in München aufgerufen und Oberbürgermeister Christian Ude unterstellt, schwul zu sein.

Was ist an dem Abschnitt und insbesondere den aufgrund WP Bio nicht trivialen benummerten Einzelaussagen belegt?

1. Die Überschneidung mit rechtsextremen kreisen ist insoweit perfide, als Hoffmann hier nach verschiedenen Quellen bequsst dagegen hält
2. Die Belieferung der JF ist eine Unterstellung durch die Studie für die Luxemburgstiftung.
3. Ansonsten werden da Hoffmann über extremverlinkung von verschiedenen Webplattformen Dinge unterstellt, etwa die Udeschote, mit denen er weis gott nichts zu tun hat.

In dem Sinne ein klassischer verleumdungsversuch, der in WP nichts zu suchen hat, BNP habe ich hier ausdrücklich verlinkt und sich aus den herangezogenen halbwegs seriösen Quellen nicht ergibt. Was man schreiben kann, nämöich das die Männerrechtsbewegung eher ein heterogener sektiererhaufen mit verschiedenen Überlappungen darstellt, und Hoffmann da eine wichtige, tedenziell eher moderate Rolle spielt, steht schon drin. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:55, 21. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Was du perfide findest und für Verleumdung hältst, kannst du am Stammtisch los werden. Hier geht es um reputable Quellen, die die Vernetzungen untersucht haben und mit denen hier referenziert wird, auch wenn es dir nicht in deinen politischen Kram passt. --Finn (Diskussion) 13:57, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Wenn hier trotz mehrfacher Aufforderung nichts kommt, glatt löschen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:37, 22. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Du weißt, dass das Unsinn ist. Die Darstellungen sind belegt und nix wird gelöscht!--Finn (Diskussion) 13:57, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Zu dem Text von Rosenbrock habe ich zwei Fragen:

1. Wurde dieser Text einem wissenschaftlichen Peer-Review unterzogen?
2. Ist es in Texten der Geisteswissenschaften normal im Vorwort eindeutig politische Ziele eines Textes zu definieren?

Wenn nur einer der beiden Fragen mit "Nein" zu beantworten ist, kann Rosenbrock als Quelle nicht dienen. --88.72.228.191 16:40, 28. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

@IP-Einmalaccount 88.72.228.191: das hast du bereits im Artikel Manndat und Männerrechtsbewegung gepostet. Bitte die Antwort dort nachschauen.

Kurze Antwort: Selbstverständlich kann die Rosenbrock-Expertise als Sekundärliteratur dienen.--Finn (Diskussion) 17:09, 28. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Du hast meine zwei Fragen nicht beantwortet. Wie sieht es mit dem Peer-Review und der Formulierung von eigenen politischen Zielen in geisteswissenschaftlichen Texten aus? --88.72.228.191 17:12, 28. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Schön, dass bei der Rosenbrock-Expertise wenigstens nicht mehr von einer Studie geschrieben wird. Aber auch um es eine Expertise zu nennen, genügt der Text von Rosenbrock nicht. Daher sind die zwei Fragen völlig berechtigt. Sicherlich könnte Rosenbrock trotzdem als Quelle genutzt werden. Allerdings nur mit entsprechenden Hinweis, dass es nicht wissenschaftlich ist, stattdessen nur die Meinung des Autors widergibt. Übrigens ist Rosenbrocks Text dann auch nur reine Diffamierung von Männerrechtlern.--93.209.65.5 20:04, 28. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Wie kommst du darauf, dass die Expertise des Sozialwissenschaftlers Hinrich Rosenbrock nicht wissenschaftlich ist? Und wieso meinst du, dass eine Expertise, die an einer Universität entstanden ist, unter der Leitung von Prof. Dr. Ilse Lenz, nur die Meinung eines Autors wiedergibt? Und ist dir entgangen, dass wir Standpunktzuweisungen gemacht haben? Und ist dir außerdem entgangen, dass die Befunde der Expertise von allen anderen Autoren, die sich mit der Thematik beschäftigt haben, geteilt werden (Gersterkamp, Pohl, Kemper, bezogen auf das Phänomen in den USA von vielen weiteren)? Indem du von "reine Diffamierung von Männerrechtlern" schreibst, nimmst die Meinung derer ein, die sie im Shitstorm ihrer Foren und Blogs verbreiten. Wir schreiben eine Enzyklopädie. Das schließt aus, dass wir Blogkampagnen in der Wikipedia fortsetzen - auch wenn das das erklärte Ziel gewisser "Männerrechtler" innerhalb und außerhalb der deutschen Wikipedia ist, incl. der Denunziation von WP-Autoren und Autorinnen, die an diesen Artikeln arbeiten. Übrigens: trotz mehrfacher Aufforderung, andere Sekundärlietratur vorzulegen, ist dies bis heute nicht erfolgt.Finn (Diskussion) 10:09, 29. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Wo wurde geprüft ob die Expertise von Rosenbrock wissenschaftlich wäre? Du verweist hier immer nur auf Merkmale wie "Sozialwissenschaftler", "Prof. Dr." oder "Universität". Soll das ausreichen jede Schrift als wissenschaftlich zu klassifizieren? Immerhin wird bei Rosenbrock neuerdings nicht mehr von einer Studie, stattdessen von einer Expertise geschrieben.

Allerdings bleibt es sehr zweifelhaft sich gerade auf Rosenbrock wie auch Gesterkamp, Pohl und Kemper zu Themen rund um die Antifeministen und Männerrechtler zu beziehen. Diese Autoren stehen als Gegenpol zu den Antifeministen und Männerrechtler. Sicherlich präsentieren sie uns damit keine neutrale Sicht als vielmehr eine feministische Sicht auf die Antifeministen und Männerrechtler. Was soll daran dann schon wissenschaftlich sein, als vielmehr das gleiche was du den Antifeministen und Männerrechtler vorwirfst, Shitstorms zu verbreiten und ihre Kampagnen fortzusetzen. Genauso wenig wie man hier einen antifeministischen POV nicht zulassen will, sollte man auch den feministischen POV nicht zulassen. Schließlich schreibt man hier an einer Enzyklopädie und nicht an einem feministischen Lexikon.

Den Einwand, stattdessen andere Sekundärliteratur vorzulegen, kann ich nicht gelten lassen. Wenn andere Sekundärliteratur mit neutralem und wissenschaftlichen Standpunkt ganz einfach nicht existiert, heißt das noch lange nicht, dass man stattdessen einfach feministische Literatur benutzt und im Endeffekt einen feministischen POV in der Wikipedia verbreitet. Dabei würde laut WP:Belege dem Thema schlicht die Relevanz fehlen.

Schaut man genau hin werden aber komplette Abschnitte geschrieben die nur aus Zitaten von Rosenbrock und Gesterkamp bestehen. Damit wird ein feministischer POV verbreitet. --79.216.58.212 21:29, 1. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Peerreview ist nice to have. Eine diplom oder studienarbeit wäre nur bedingt heranzuziehen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:33, 29. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

@IPs: Bitte nochmals WP:BLG lesen. Wir stellen in Wikipedia deskriptiv dar anhand reputabler Sekundärliteratur. Wissenschaftliche hat oberste Priorität - wenn diese nicht vorhanden, dann seriöse journalistische Arbeiten. Die Studie von Rosenbrock ist Anfang 2012 vorgestellt worden, es braucht also noch etwas Zeit bis man feststellen kann, ob es eine wissenschaftliche Rezeption gibt oder nicht. Da ist Wikipedia sehr geduldig und die Zeit wird es richten - zur einen oder zur anderen Seite hin. Fakt ist, dass Rosenbrock als Wissenschaftler bereits Einzug in die seriösen Medien gefunden hat (beispielsweise hier in der ZEIT). Daher ist Rosenbock auf jeden Fall zitierfähig! ♥ KarlV 16:34, 30. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Es wird zwar immer wieder WP:Belege angeführt und es wird von reputabler Sekundärliteratur geschrieben, aber wenn man anhand WP:Belege prüft, ob sich Rosenbrock als Beleg eignet, sollte man schnell zum Ergebnis kommen, dass sich Rosenbrock nicht dafür eignet.

Rosenbrocks Expertise muss man aus mehreren Gründen anhand der Herkunft als parteiisch bezeichnen. Das Gunda-Werner-Institut für Feminismus der Grünen-nahen Heinrich-Böll-Stiftung beinhaltet schon zwei Parteilichkeiten. Der NPOV ist aber auch dann schon dahin, wenn die Expertise aus einer feministischen Sichtweise mit feministischer Grundlage geschrieben ist. Womit man eigentlich schon beim nächsten Punkt ist, ob Rosenbrocks Behauptungen überhaupt Belege sind. Man könnte natürlich Gesterkamp als Gegenbeleg heranziehen, allerdings muss man auch das als parteiisch werten wenn Rosenbrock zusammen mit Gesterkamp seine Expertise vorstellt. Zudem argumentiert Gesterkamp aus der gleichen Sichtweise. D.h. man muss Rosenbrocks Behauptungen unabhängig überprüfen. Dafür liefert Rosenbrock aber kaum Quellen, sondern präsentiert es meistens unüberprüfbar als Fakt. So entsteht bei Rosenbrock ein Bild, dass sich Antifeministen zu unrecht über Probleme und Benachteiligungen von Männern äußern würden. Er gibt dafür aber keine Belege, dass es zu unrecht wäre. Umso mehr hat das eigentliche Ziel der Arbeit, Überlegungen zu entwickeln wie man die Zusammenarbeit mit Männerrechtlern unterbindet, mit ihnen keine Debatten führen muss und sie letztendlich Mundtod macht, einen ziemlich faden Beigeschmack.

Davon abgesehen, was an der Arbeit noch wissenschaftlich sein soll, bei Rosenbrock darauf zu schauen wie oft er in den Medien interviewt wurde, erübrigt sich wenn alles in der Familie bleibt wie Interviews in EMMA oder dieStandard. Auch sind die Interviewer zumeist mit feministischen Hintergrund wie Tina Groll von der Zeit. Man könnte sagen, das Netzwerk funktioniert. Man sollte deshalb aber nicht von "zitierfähig" schreiben wenn sich der Feminismus gegenseitig selbst hoch jubelt. --79.216.58.212 19:50, 1. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Liebe IP, deskriptiv Darstellen bedeuted auch, dass man "partiische Äußerungen" nicht allgemein hält, sondern zuschreibt, von wem es kommt. Das ist in diesem Falle geschehen, WP:BLG wird erfüllt. Es ist nicht Aufgabe von Wikipedia Original Research zu betreiben und die Aüßerungen selbst wieder mit Belegen (die Kette ließe sich ja weiter fortführen) zu unterfüttern.--♥ KarlV 08:40, 2. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Wenn man schreibt "Hinrich Rosenbrock schreibt ...", ist das doch sehr allgemein gehalten. Dahinter steht eine Expertise im Auftrag des Gunda-Werner-Instituts für Feminismus und Geschlechterdemokratie der Grünen-nahen Heinrich-Böll-Stiftung, welche im Prinzip untersucht wie man Männerrechtler Mundtod machen könnte.

Ich meine mal, dass spätestens ab hier ein neuer Abschnitt gehört in dem ganz wertfrei erfasst wird aus welchem ideologischen Spektrum diese Kritiken kommen. Was an der Kritik zutrifft oder nicht, wäre Original Research. --93.209.95.19 19:21, 2. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Eine wisenschaftliche rezeoption ist nicht nicht zu erwarten, eine politische sehr wohl. Das ist Zivilgesellschaft und nicht Elfenbeinturm. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:35, 30. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Erwartungen verarbeiten wir nicht.--♥ KarlV 08:31, 31. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Hmmm ich hatte aber grade den Eindruck, du erwartest eine noch kommende wissenschaftliche rezeption von Rosenbrock. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:56, 31. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Nein - ich war auf die IPs oben und auf einen Vorwurf eingegangen, dass Rosenbock noch nicht wissenschaftlich rezipiert wurde. Ob eine wissenschftliche Rezeption stattfinden wird, war meine Antwort, wird man ja später sehen. Für die Beurteilung der Zitierfähigkeit ist jedoch auch eine Resonanz in seriösen Medien wichtig bzw. ein Indikator (wo dann auch der Scharlatan als Scharlatan dargestellt wird oder eben der Wissenschaftler als Wissenschaftler), und Fakt ist - es gibt offensichtlich eine journalistische Rezeption (siehe beispielsweise in der ZEIT). Verstehst Du mich jetzt besser?--♥ KarlV 09:13, 31. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Klaro! Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:35, 31. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

kreuz lieb: lest eine quelle bevor ihr sie ideologisch verhunzt.--max (Diskussion) 00:09, 31. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

"Es ist jene männerechtlerische Position, die einen „überbordenden ideologischen Feminismus“ (S. 91) mit seinen Unterstützerinnen und Unterstützern in Politik, Wissenschaft, Erziehung und Medien für die aktuelle Jungenkrise wie überhaupt und insgesamt für das „Ignorieren der Anliegen des männlichen Geschlechts“ (ebd.). verantwortlich macht. Der Feind ist aufgebaut, auf den dann auf knapp 200 Seiten mit Vehemenz und einer guten Portion Wut im Bauch (?) eingedroschen wird. Beim Lesen wurde ich deshalb zuweilen nicht völlig den Verdacht los, dass hier das eigentliche Anliegen und die Zielsetzung des Buches liegen und das Thema der Jungenkrise im Grunde der aktuelle Aufhänger ist, an dem Hoffmann seine Thesen erläutern kann." "Dass jedoch allein männerrechtlerische Gruppen wie MANNdat Männerinteressen vertreten können, wie indirekt auf S. 175 unterstellt wird, und deswegen zukünftig „wie feministische Grupperungen“ (sic!) politisch gefördert werden sollen, halte ich gelinde gesagt für eine Frechheit." (Andreas Ruffing)(nicht signierter Beitrag von Fiona Baine (Diskussion | Beiträge) 00:18, 3. Aug. 2012 (CEST)) Beantworten

...dass das Buch ja in der Tat wichtige, wenn auch nicht unbedingt immer neue Beobachtungen zur Situation der Jungen enthält (...) Selbstverständlich brauchen wir in der Zukunft eine gezieltere und nachhaltigere Jungen- und Männerpolitik als bisher. Hoffmanns 10-Punkte-Sofortprogramm am Schluss des Buches nennt hier zweifellos wichtige Anliegen und Forderungen (S. 163-184). So wird man ihm sicherlich zustimmen, wenn er die Gewinnung von mehr männlichen Erziehern und Lehrern in Kindergärten und Schulen auf die politische Agenda setzt, eine gezielte Leseförderung für Jungen für notwendig erachtet oder eine Gesundheitsdatenbank für Jungen und Männer fordert. (...)So hinterließ die Lektüre des Buches unter dem Strich bei mir dann doch einen sehr zwiespältigen Eindruck. (Und so endet Ruffing) --max (Diskussion) 17:34, 3. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Also die vier gerade noch versönlichen Sätze aus der Quelle herauszusuchen und damit begründen zu wollen, dass hier keine scharfe Kritik geübt wird ist entweder ein untauglicher, ideologisch verbrämter und auch noch unverschämter Manipulationsversuch oder dir fehlt jede Fähigkeit zu differenzierten Textverständnis. Verschwende nicht weiter unsere Zeit. --Kartoffelkopf (Diskussion) 18:23, 3. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Lieber Kartoffelkopf, du spottest hiermit deiner selbst: mehr Worte braucht es dazu nicht. Gruß --max (Diskussion) 11:37, 4. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Schon der Begriff «Kritik» beurteilt die damit bezeichnete Meinung ja positiv, das ist also nur bedingt für eine Enzyklopädie geeignet. Ob die Kritik hier «scharf» oder «ausbalanciert» oder irgendwas dazwischen ist, kann der Leser doch selbst beurteilen, wir müssen ihm das nicht vorkauen. Kängurutatze (Diskussion) 11:45, 4. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Kritikabschnitte sind immer Zeichen für miese Artikel. Man sollte Ruffing zur Charakterisierung der Position nutzen, sprich Ruffing zufolge ist Hoffmann polemisch und aggressiv, spricht aber ein tastächliches gesellschaftliches Problem an.Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:31, 4. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Lieber KarlV,

aufgrund eines Revert-Konflikts um den Satz "Allerdings gibt Rosenbrock selbst keinen Beleg für diese Äußerung Hoffmanns an." hattest Du auf meiner Diskussionsseite folgende Bemerkung eingefügt:

"meine Antwort steht bereits auf der Diskussionsseite. Wenn Du also erneut revertierst, muss ich Dich leider auf der VM melden."

Darauf antworte ich Dir wie folgt:

Deine angebliche Antwort bezieht sich nicht auf den von Dir revertierten Satz, sondern auf einen ganz anderen Sachverhalt. Von daher betreibst Du selbst Vandalismus, wenn Du nicht nachvollziehbar begründest, weshalb Du diesen Satz revertieren willst. Deine Kommentierung in der Zusammenfassung Deines Reverts, nach der mit dem Satz "Allerdings gibt Rosenbrock selbst keinen Beleg für diese Äußerung Hoffmanns an." Theoriefindung betrieben werden soll, halte ich nicht für stichhaltig. Der Satz beschreibt schließlich keine neue Theorie, sondern nur eine offenkundige Tatsache (kannst Du leicht selbst in Rosenbroks Arbeit nachprüfen). Offenkundige Tatsachen können aber nach NPOV "in Artikeln auch als solche dargestellt werden".

Solltest Du nicht in einer angemessenen Zeit (ich denke 2 Tage sollten reichen) auf meine Kritik antworten, werde ich den umstrittenen Satz erneut einstellen. Beachte bitte in diesem Zusammenhang die Regel nach Wikipedia:Edit-War: "Verweigert dein Gegenüber jede Diskussion und setzt den Edit-War fort, kannst du den Vorfall auf der Seite Wikipedia:Vandalismusmeldung melden." --Lunaprojekt (Diskussion) 18:34, 2. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

KarlV hat in seinem Bearbeitungskommentar die Sache bereits erschöpfend begründet. Sorry, dass ich dich mal voreilig auf der VM gemeldet hatte. Gruß und nichts für Ungut. --Kartoffelkopf (Diskussion) 18:48, 2. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Lies einfach nochmal in meinem Abschnitt (über Deinem Beitrag) nach, weshalb für mich die Begründung von KarlV nicht stichhaltig ist. Anschließend wäre es nett, wenn Du hier auf meine Argumente eingehen würdest, statt einfach nur auf KarlVs Bearbeitungskommentar zu verweisen. Letzteres bringt mich und andere hier nicht weiter. Danke und Gruß. --Lunaprojekt (Diskussion) 19:39, 2. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Sorry, aber die Antwort auf deine Argumente ergibt sich wie erwähnt erschöpfend aus den verlinkten Wikipedia Regelseiten. Eine Bewertung von Quellenaussagen steht uns nicht zu, selbst wenn diese offenkundig wäre(!). Gruß --Kartoffelkopf (Diskussion) 19:55, 2. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Durch den von KarlV revertierten Satz wird keine Bewertung von Rosenbroks Aussagen vorgenommen. Es wird lediglich auf die belegbare offenkundige Tatsache hingewiesen, dass Rosenbrok die Aussage, die er Hofmann zuschreibt, in seiner Arbeit nicht belegt. Ich habe mir darüber hinaus die von KarlV in seinem Bearbeitungskommentar genannten Regelseiten WP:BLG und WP:TF genau angesehen. Ich konnte dort nichts finden, was Deine Behauptung, dort würde man eine erschöpfende Antwort auf meine Argumente finden, rechtfertigen würde. Ich bitte Dich deshalb, genau anzugeben, auf welche konkreten Passagen von WP:BLG und WP:TF Du Dich beziehst. Sei dabei bitte so nett und zitiere die entsprechenden Passagen wortwörtlich, damit wir hier alle nachvollziehen können, auf welche Regeln Du Dich konkret stützen willst. Danke und Gruß --Lunaprojekt (Diskussion) 20:23, 2. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Zitat WP:TF:Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen (Stichwort Privattheorie). Gern geschehen. Leider habe ich heute keine Zeit mehr dies hier fortzusetzen. Schönen Abend noch. --Kartoffelkopf (Diskussion) 20:30, 2. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo Kartoffelkopf,

Die von Dir vorgelegten Zitate sind völlig ungeeignet, Deine Argumentation zu belegen, die Unzulässigkeit des umstrittenen Satzes sei durch WP:TF belegt. Grund: Bei dem Satz handelt es sich nicht um eine unveröffentlichte Theorie, unveröffentlichte Daten etc. Darüber hinaus erfolgt auch keine Interpretation von Rosenbrocks Daten bzw. Analyse. ES wird in dem Satz keine von Rosenbroks Aussagen interpretiert oder bewertet. Es wird schlicht und ergreifend nur die offenkundige Tatsache genannt, dass Rosenbrok die Aussagen, die er Hoffmann bezüglich Medien zuschreibt, in seiner Arbeit nicht belegt. Gruß und schönen Abend --Lunaprojekt (Diskussion) 20:45, 2. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo Lunaprojekt, WP dient, wie du ja bereits WP:TF entnommen haben wirst, der Theoriedarstellung, d. h. der Wiedergabe von bekanntem Wissen. Kartoffelkopf hat dir bereits ein Zitat geliefert, welches hier entgegen deiner Antwort durchaus zutrifft: „unveröffentlichte [...] Aussagen“. Ich ergänze um den Satz vor dem von Kartoffelkopf zitierten: „Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind.“ Die Aussage – sei sie auch noch so zutreffend als „offenkundige Tatsache“ aus einer Veröffentlichung abgeleitet - wurde bitte wo außerhalb der WP veröffentlicht? Es ist nicht die Aufgabe von uns WP-Autoren, derartige Tatsachen festzustellen, sondern außerhalb der WP bekanntes/veröffentlichtes Wissen wiederzugeben. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 21:11, 2. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Du hast offensichtlich nicht verstanden, was mit dem Begriff „Theoriefindung“ bzw. „originäre Forschung“ tatsächlich gemeint ist. Wenn Du im WP-Artikel „Originäre Forschung“ nachschaust, heißt es dort: „Originäre Forschung … ist Forschung, in der der Gewinn neuer Erkenntnisse im Vordergrund steht.“ Mit der Einfügung des umstrittenen Satzes werden aber keine neuen Erkenntnisse gewonnen und verbreitet. Die Wiedergabe der Tatsache, dass Rosenbrok seine Behauptung nicht belegt, ist keine neue Erkenntnis bzw. Theorie, die bislang noch nirgendwo veröffentlicht wurde. Es ist schlicht und ergreifend ein Fakt, den jeder selber in Rosenbroks Studie nachlesen kann. Vor diesem Hintergrund ist Deine Forderung, ich solle belegen, wo diese Aussage außerhalb der WP veröffentlicht worden sei, nur als absurd zu bezeichnen. Abgesehen davon können Tatsachen (z. B. die Sonne scheint) auch nicht „abgeleitet“ werden, wie Du es geschrieben hattest. Sie sind einfach vorhanden.

Summa Summarum: Es handelt sich bei dem umstrittenen Satz nicht um eine Theorie (nur dann wären die Regeln eventuell anwendbar), sondern um eine offenkundige Tatsache, welche nach den Regeln in Artikeln dargestellt werden kann. WP:TF kann deshalb nicht helfen, den Konflikt zu klären. --Lunaprojekt (Diskussion) 14:55, 4. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Dem kann ich leider auch nicht mehr als zustimmen Lunaprojekt. Meine Vorredner beschreiben exakt den Punkt. Im übrigen haben nicht nur ich, sondern eine Reihe von anderen Benutzern - just aus den oben geschilderten Gründen - Deine eigene Interpretation und Wertung, die nirgendwo außerhalb Wikipedias (etwa in einer reputablen Sekundärquelle) zu finden ist, revertiert. Wie gesagt, beim nächsten Mal erfolgt von mir (oder von anderen) VM-Meldung. Im übrigen kristallisiert sich anhand dieses Beispiels die Problematik aus, die sich durch einige wenige Lemmas zieht, und der originäre Kern der Auseinandersetzungen zu sein scheint. Zweifelsohne ist dieses Lemma im Fadenkreuz von Freunden und Gegnern. Die neutralen Benutzer, die sich um Sachlichkeit und korrekte Vorgehensweise analog unseren Richtlinien bemühen, scheinen es schwer zu haben im emotionsgeladenen Umfeld eine "Befriedung" zu erreichen. Ich bin eigentlich zuversichtlich, dass das geht, aber nur, wenn unsere Richtlinien konsequent angewendet und Störer ebenso konsequent die Tür gewiesen wird.--♥ KarlV 09:03, 3. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Wie Du anhand der vorherigen Beiträge von anderen Benutzern sehen kannst, scheine ich ja mittlerweile mit meiner Einschätzung, dass der umstrittene Satz in dem Artikel durchaus regelkonform ist, nicht mehr alleine zu sein.

Viel mehr als diese Frage beschäftigt mich aber im Moment Dein Versuch, meine Person hier auf der Diskussionsseite dadurch zu diskreditieren, indem Du mich implizit (explizit traust Du Dich ja nicht so recht) als Störer verortest, der sich gegen die Versuche der Guten (die neutralen Benutzer) wendet, das Lemma durch „Sachlichkeit und korrekte Vorgehensweise“ positiv voranbringen zu wollen.

Es ist klar, dass ich Dir diesen untauglichen Versuch nicht durchgehen lasse.

Nachdem in der Diskussion mehrere meinen Standpunkt geteilt haben, kann ich ebenso wie Du mit Fug und Recht behaupten, meine Position sei neutral. Da ist dann wohl Deine implizite Behauptung, ich sei ein Störer, bereits aus diesem Grund nicht haltbar.

Darüber hinaus bezweifle ich auch, dass viele derer, die Du – ebenso wie Dich selbst - vermutlich als neutrale Benutzer bezeichnen würdest, wirklich so neutral sind, wie Du uns dies hier glauben machen willst. Es gibt einige Indizien, die darauf schließen lassen, dass hier unter dem Deckmantel wissenschaftlicher Neutralität „feministischer POV“ (Zitat eines Benutzers auf dieser Seite) verbreitet wird.

Ich vermute, dass Du den Begriff „Störer“ u. a. auch deshalb gewählt hast, weil Dich im Grunde genommen meine Auslegung der Regeln in Bezug auf den umstrittenen Satzes „stört“. Aber so ist nun mal in der Demokratie im Allgemeinen und in der Wikipedia im Speziellen: Du wirst auf Dauer schon damit leben müssen, dass es gerade im Hinblick auf die Auslegung der Regeln von Wikipedia unterschiedliche Auffassungen gibt. Die Tatsache, dass andere in einem bestimmten Punkt eine andere Auffassung als Du haben, gibt Dir aber in jedem Fall nicht das Recht, diese dadurch in Misskredit zu bringen, in dem Du sie implizit als Störer bezeichnest.

Im Übrigen sollte Dir klar sein, dass Du Dich auch zukünftig auf gelegentlichen Widerspruch von mir wirst einstellen müssen. Ein kleiner Tipp von mir zum Schluss: Es wäre sehr nett von Dir, wenn zukünftig anderen Neulingen dadurch mehr Respekt zollen würdest, indem Du zum einen vor einem Revert mit diesen redest (dafür gibt’s die Diskussionsseite) und indem Du zum anderen nicht gleich die Keule auspackst (Drohung mit VM). Danke fürs zukünftige Beherzigen meines Rates. In diesem Sinne freue ich mich schon auf die weitere Zusammenarbeit auch mit Dir. --Lunaprojekt (Diskussion) 14:55, 4. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

??? Es wird schon einen Grund geben, warum Du Dir den "Störer-Schuh" anziehst, der im meinem allgemeinen Teil vorkommt. Fakt ist folgender, Du hast, nachdem ein anderer Benutzer diesen Teil gepostet und wieder revertiert wurde, insgesamt drei Mal (eins, zwei und drei) eingefügt (Edit-War), trotz der Hinweise auf der Disku (und in den Revert-Kommentaren), dass dies gegen unsere Richtlinien verstößt. Da hört jedes AGF gegenüber "Neulingen" auf. Einsicht erwarte ich bei Dir nicht.--♥ KarlV 08:46, 6. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Lieber Karl,

offenbar hast Du meinen Beitrag, auf den Du geantwortet hast, wohl nicht richtig interpretiert. Es ist mitnichten so, dass ich mir den Störer-Schuh anziehe, Vielmehr hast Du implizit versucht, ihn mir anzuziehen und ich habe dieses Ansinnen kategorisch zurückgewiesen.

Was nun Deine konkreten Vorwürfe angeht, so stellen sie den untauglichen Versuch dar, die realen Abläufe auf den Kopf zu stellen.

Damit für alle nachvollziehbar wird, über was wir hier reden, rekapituliere ich noch einmal, was vorgefallen war.

Zunächst hatte GUMPi als Begründung dafür, dass man den umstrittenen Satz „Allerdings gibt Rosenbrock selbst keinen Beleg für diese Äußerung Hoffmanns an.“ herausnehmen müsse, die Fußnote 99 in Rosenbroks Arbeit angeführt. Das war von GUMPi sicherlich nett gemeint. Das Problem bei seiner Begründung war nur, dass sie nicht stimmte. Ich habe aus diesem Grund erneut revertiert und im Bearbeitungskommentar auch erklärt warum. Von daher ging mein erster Revert völlig in Ordnung.

Dann kam Kartoffelkopf ins Spiel. Wenn Du Dir mal die Historie genauer anschaust, wirst Du finden, dass er nur eine Minute nach meinem Revert von GUMPis Beitrag meine Änderung erneut revertiert hat. Es war in dieser extrem kurzen Zeit völlig unmöglich, sich die entsprechende Stelle in Rosenbroks Arbeit herauszusuchen und genauer nachzuprüfen, ob ich mit meinem Revert von GUMPi’s Beitrag nun recht hatte oder nicht. Ich selbst habe vor dem Revert von GUMPis Änderung mindestens 5 Minuten gebraucht um zu überprüfen, ob seine Änderung zu Recht erfolgte oder nicht. Summa Summarum: Kartoffelkopf hat sich definitiv nicht die Zeit genommen, die man für eine ernsthafte Prüfung meines Reverts von GUMPis Änderung benötigt. Von daher war sein Revert schon aus diesem Grund völlig irrelevant. Darüber hinaus hatte er seinem Revert auch nicht begründet - was mir gegenüber nur recht und billig gewesen wäre. Stattdessen hat er die mehr als nichtssagende Aussage „was soll der unsinn?“ in den Begründungskommentar reingeschrieben. Angesichts dieser Tatsachen wirst Du wohl nicht ernsthaft behaupten wollen, dass der Revert von Kartoffelkopf auch nur im Entferntesten die Qualität haben konnte, die es für eine Änderung eines Artikels in Wikipedia braucht.

Nachdem der Unsinn von Kartoffelkopfs Revert für alle offenkundig war, habe ich erneut revertiert. Im Bearbeitungskommentar habe ich dann nochmals mit anderen Worten begründet, warum GUMPis Behauptung bezüglich Fußnote 99 falsch war. Auch dieser Revert ging deshalb völlig in Ordnung.

Fasst man den bisherigen Stand zusammen, dann habe ich mit meinem direkten Revert nach GUMPis Beitrag und dem nach Kartoffelkopfs Revert insgesamt zweimal mit einer Begründung revertiert, die mir bis heute noch niemand überzeugend wiederlegt hat - auch Du nicht. Falls Du der Auffassung bist, dass die Begründungen dieser beiden Reverts inhaltlich falsch waren, steht es Dir jederzeit frei, uns noch nachträglich zu erklären, warum dies der Fall gewesen sein soll. Ich fürchte nur, da wird von Dir nichts kommen, weil Du nicht in der Lage sein wirst, mir nachzuweisen, dass ich falsch lag.

Nun kommst Du ins Spiel. Statt auf meine, in den Bearbeitungskommentaren jeweils gut begründeten Reverts inhaltlich einzugehen, machst Du meine Änderung ohne jegliche Begründung rückgängig – was angesichts meiner guten vorherigen Erläuterungen in den Bearbeitungskommentaren kein guter Stil von Dir war.

Ich habe dann natürlich völlig zu Recht revertiert und Dich darauf hingewiesen, dass ich aufgrund Deines fehlenden Bearbeitungskommentars den Grund Deines Reverts nicht nachvollziehen kann. Außerdem hatte ich Dich gebeten, vor einem erneuten Revert zunächst auf der Diskussionsseite Deinen Wunsch nach einem Revert zu begründen. Es wäre Dir gewiss kein Zacken aus der Krone gebrochen, wenn Du meiner Bitte entsprochen hättest. Stattdessen hast Du es vorgezogen, erneut mit einer allgemeinen und nichts sagenden Begründung (machst Du es Dir immer so einfach?) zu revertieren.

Während ich meine Reverts jeweils überzeugend (falls nicht, beweise mir bitte das Gegenteil) begründet habe, haben es Du und Kartoffelkopf jeweils vorgezogen, dem Publikum ihre Gründe nicht wirklich substantiiert darzulegen.

Was Deine Auffassung angeht, Du hättest in diesem Konflikt die Regeln richtig ausgelegt, möchte ich Dich nur darauf hinweisen, dass es auf der Diskussionsseite zwei Fürsprecher für meine Position gab, die dies ebenso gesehen haben wie ich. Deine Position wurde dem gegenüber ebenfalls nur von zwei Benutzern unterstützt. Damit stand es also drei gegen drei. Da Debattengegner – ebenso wie Prozessbeteiligte im Zivilgericht – nicht selbst über die Frage entscheiden können, welche Rechtsauslegung nun gilt, hätten wir zum Konflikt sowieso eine dritte Meinung einholen müssen. Gott sei Dank hat uns das Polentario durch seinen klugen Kompromiss erspart. (nicht signierter Beitrag von Lunaprojekt (Diskussion | Beiträge) 21:05, 6. Aug. 2012 (CEST)) Beantworten

q.e.d.--♥ KarlV 08:31, 7. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Es wäre nett, wenn Du diese nichtssagende Bemerkung kurz auf Deutsch erläutern würdest. Ich möchte schon gern verstehen, was Du mir mitteilen möchtest.

In Bezug auf Deinen Vorwurf in Deinem Bearbeitungskommentar ("meta, meta"), ich würde hier eine Metadiskussion betreiben, ist noch kurz zu sagen, dass Du damit angefangen hast, mich implizit als Störer zu verorten. Es muss Dir klar sein, das ich so einen Vorwurf, den ich als den Versuch einer Rufschädigung werte, natürlich nicht auf mir sitzen lassen kann. Es war deshalb notwendig, mich an genau dieser Stelle dagegen zur Wehr zu setzen. Nachdem Du dann einen Tag später nachgelegt hast und mich wieder in die Ecke des Störers drängen wolltest, war ich wiederum gezwungen, Deine falsche Darstellung mit entsprechenden Fakten richtig zu stellen. Zum Schluss gebe ich Dir noch einen freundschaftlichen Rat mit auf den Weg: Wenn Du zukünftig solche Metadiskussionen vermeiden möchtest, gibt es ein einfaches Rezept dagegen: Zettele sie am besten nicht durch direkte oder implizite falsche Unterstellungen an. --Lunaprojekt (Diskussion) 17:54, 7. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Na das hat den Artikel jetzt mächtig weitergebracht...--♥ KarlV 18:09, 7. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Es hat zwar den Artikel nicht weiter gebracht, dafür aber eine Legendenbildung durch Dich verhindert, die mir in späteren Auseinandersetzungen vielleicht noch schaden könnte. --Lunaprojekt (Diskussion) 23:09, 7. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Das betrifft jetzt nicht direkt dich Luna, also bitte nicht persönlich nehmen. Ich wollte gerade auf der Diskussionsseite der Männerrechtsbewegung auf einen länglichen Kommentar einer IP antworten, als ich feststellte, dass meine Gebetsmühle einfach kaputt ist. Stell dir vor du wärst ein Autobauer und du müsstest Tag ein Tag aus deine wertvolle Zeit damit verbringen, Leuten zu erklären warum es keine gute Idee ist den Ausgang des Auspuffs in den Innenraum zu verlegen. Dazu habe ich keine Lust mehr. Da hier bestimmt einige der einsamen Herzen aus dem Männerrechtsforum mitlesen gebe ich zur Kenntnisnahme: Der Erklärbär ist tot, bei groben Regelverstößen suche ich jetzt mein Glück auf der VM. Gruß --Kartoffelkopf (Diskussion) 09:29, 3. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Natürlich verstehe ich, dass das ständige Erklären von Zusammenhängen manchmal lästig ist. Trotzdem befürchte ich, dass Du auch in Zukunft nicht ganz darum herumkommen wirst. Schließlich müssen im Zweifelsfall jegliche Änderungen in Artikeln auch gegenüber anderen begründet werden. Von diesem Austausch lebt schließlich die Arbeit an Wikipedia. Zu bedenken ist außerdem, dass bei einem Edit War VM beantragt werden kann, wenn das Gegenüber jegliche Diskussion verweigert. Gruß --Lunaprojekt (Diskussion) 14:55, 4. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Mir erscheint diese ganze Diskussion als vollständige intellektuelle Bankrotterklärung. Es gehört zu den Kernaufgaben jedes Autoren einer Enzyklopädie, die vorhandene Literatur daraufhin abzuklopfen, ob bzw. inwieweit diese wissenschaftlichen Ansprüchen genügt, die Interessen von Autoren, Herausgebern und Finanziers ins Blickfeld zu nehmen und wo nötig, auf mangelhaft belegte Aussagen hinzuweisen, kurz, substantiierte Quellenkritk zu betreiben. Die Behauptung, es brauche Sekundärliteratur, um einen fehlenden Beleg in einer Quelle anzumerken, ist nur noch aberwitzig. Ich habe den Eindruck, für einige hier ist die unqualifizierte Kritik irgendwelcher Forenschreiberlinge an Rosenbrock und anderen Grund genug, diesen im Umkehrschluss höchste wissenschaftliche Weihen verleihen zu wollen.

Wer es hier nicht leisten möchte oder kann, die Frage "Ist diese Quelle nach wissenschaftlichen Methoden erstellt und sind die darin gemachten Aussagen schlüssig?" sachlich zu beantworten, ist m.E. im völlig falschen Film.--Nico b. (Diskussion) 21:20, 3. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Tja, die Abgrenzung von qualitativer Quellenarbeit und Theoriefindung fällt nun mal nicht jedem leicht. Möglicherweise gestaltest du deinen Einwurf demnächst etwas weniger dramatisch, dann kommt u.U. eine tatsächliche Diskussion zustande. Gruß --Kartoffelkopf (Diskussion) 21:32, 3. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

• ACK+ zu Nico. Wenn Hoffmann sich gegen das Zitat öffentlich verwahrt, kann man das natürlich anführen. Imho läuft hier auch ein falsches Spiel - bei den Blogetten wird der Netzfeminismus als dernier cri verkauft, bei dem real existierenden Bloggertum von Hoffmann und Konsorten, einschließlich des ominösen Brief an Jimmy Wales wird entsetzt darauf verwiesen, das die bösen das auch können. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:40, 3. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Wir sollen also in Zukunft Aussagen wie die hier betreffende Allerdings gibt Rosenbrock selbst keinen Beleg für diese Äußerung Hoffmanns an. in dem Artikel als eignen Bewertung der Wissenschaftlichkeit einer Quelle zulassen? Aufgrund einer von uns selbst, und wie hier nicht mal schlüssig dargelegten, gefundenen Überzeugung? Die Qualität von Quellen entscheidet über ihre Verwendung, Zweifel an dieser werden auf der Diskussionsseite begründet nicht im Artikel. Zumindest nicht solange man keinen Belege an eine solche Aussage klatschen kann. Das ist doch eine Nebelkerzen Diskussion. Bankrotterklärung das ich nicht lache. --Kartoffelkopf (Diskussion) 21:54, 3. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ich hege gewisse Rachegefühle gegenüber Kant und Hegel. Nasty Business aus der Schulzeit. Darf ich nun ihre Texte in einem Artikel mit dem Satz: Es gelingt ihm dabei aber nicht seine Ideen sprachlich klar verständlich darzustellen kommentieren? Bitte!Bitte!Bitte! --Kartoffelkopf (Diskussion) 22:08, 3. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen. Wenn Rosenbrock eine Aussage referiert, für diese aber keine Quelle angibt, dann ist das ein handwerklicher Fehler. Diesen muss man nicht kommentieren, wenn die Arbeit ansonsten einwandfrei ist und man die fragliche Stelle nicht benutzt. Wenn man aber die Quelle zu diesem Punkt heranzieht, muss man selbstverständlich daraufhinweisen, dass man dies tut, obwohl die Referenz fehlt, sonst macht man sich unbesehen den Fehler zu eigen. Das ist eine völlige Sebstverständlichkeit, genauso wie Kennzeichnung übernommener Rechtschreibfehler durch ein "sic".--Nico b. (Diskussion) 22:58, 3. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Die bestehenden Richtlinien sind die einzige Garantie, dass hier niemand seine eigene Meinung zum Besten gibt, dass der Schüler wissenschaftliche Arbeiten kommentiert und der Halbwissende sein Halbwissen manifestiert. Und gerade deshalb und trotzdem wird es in Streitgebieten und Honigtöpfen immer wieder Benutzer geben, welche ein Bankrotterklärung von XY erklären möchten. Aber da trennt sich die Spreu vom Weizen, in die, die an einer Darstellung des bestehenden Wissens (Enzyklopädie-Projekt) interessiert sind, und in die, die in WP ein Instrument sehen ihre Meinung (oder Propaganda, oder Werbung, oder auch PR) preiswert an den Mann und die Frau zu bringen.--♥ KarlV 23:04, 3. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Auf der metaebene höre ich bei Kartoffelkopfs et al. Argumentationsmuster immer ein "Oh hehre Akademia" dahinter und die heimliche Hoffnung einzelner durch ein Buch, eine Hochschulabschlussarbeit (sic;)) eine unangreifbare Position gegenüber der Plebs einnehmen zu dürfen. Wie naiv, grad angesichts der von Blogs wesetnlich getriebenen Auseinandersetzungen in Öffentlichkeit und Wissenschaft. Bei Karl IV fehlt das Eingehen auf den Fall - der im Themenbereich bekanntlich virulent ist - über Eigenveröffentlichungen WP entsprechend zu instrumentalisieren. Das sowas wie die en:Science wars noch nicht auf deutsch verfügbar sind, werde ich gelegentlich noch ändern. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:22, 3. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

An sich ist die kommentarlose Zitierung von Rosenbrocks Aussage nicht zu beanstanden. Eine Art Warnhinweis für die Leser zu platzieren ist laut WP:TF nicht erlaubt, jedenfalls steht auf dort nichts von einer Ausnahme für Tatsachenfeststellungen. Ein solcher Hinweis passt auch nicht zum Stil eines Lexikon-Artikels. Aber es gibt ja den Einzelnachweis mit Link. Leser, die es genau wissen wollen, können und müssen selbst überprüfen, woher Rosenbrock seine Infos hat und werden bei dieser Gelegenheit feststellen, dass er für den Inhalt der Aussage keinen Beleg liefert. Wikisteno (Diskussion) 04:12, 4. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

wenn in einer Betrachtung eines Aspekts wesentliche Forschungsgrundsätze oder Forschungsgrundsätze nicht beachtet werden, dann gehört es schlicht zur intellektuellen redlichkeit, dies auch einzubauen. Die Frage ob dassozusagen als Warnhinweis erfolgt oder man eine andere Formulierung findet, ist dabei hinangestellt. Ich habe in einem anderen Zusammenhang mal von einem bekannten WP-Wirtschaftsautor angeführte Thesen Udo Pollmers zu Beriberi in Grund und Boden gestampft, nicht weil irgendjemand aus dem Wissenschaftsbereich sich die Mühe gemacht hätte, den Journalisten Pollmer zu rezensieren, Gott bewahre, sondern weil dessen Befunde seit 1905 anders gedeutet werden als er es tut. Ähnlich auch bei der behauptung, Frank Beuster wäre ein männerbewegter Aktivist, was bei Rolf Pohl ohne jeden Beleg in den Raum gestellt wurde. Würde man Dich ernstnehmen, dann müsste derlei Stuss solange unkommentiert im Artikel stehen bleiben, bis irgendeiner sich die Mühe macht, speziell den Autor zu zerpflücken. Dafür reicht schon ein Blog ;). Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:10, 4. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Die veröfentlichungen sind grundsätzlich bei der DNB nachzusehen, eine Langversion der gesammelten Werke wurde schon mal gelöscht und ist abzulehnen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:49, 4. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Oje, eine Langversion schwebt mir gar nicht vor, bin ich viel zu faul und hielte auch ich für übertrieben. Ich dachte mehr an eine sinnvolle Auswahl, die thematisch und zeitlich sauber geordnet ist. Gruß --max (Diskussion) 12:37, 4. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Nachdem der Artikel in den letzten Tagen wegen eines Edit Wars vorübergehend gesperrt wurde, unternehme ich jetzt den Versuch, den dahinter stehenden Konflikt zu klären. Ich rekapituliere für alle zunächst noch einmal die Historie des Edit Wars.

In einer Änderung am 30.07.2012, 16:36 Uhr hatte ich als Grund für die Änderung angegeben, dass die „Änderung erfolgte, nachdem auf einen entsprechenden Formulierungsvorschlag 3 Tage lang kein Widerspruch kam.“

4 Minuten später revertierte Kängeruatze. Als Begründung führte er ein angebliches Mißverständnis an: „Da auf meine Argumente nicht vollumfänglich eingangen worden ist, habe ich auch nicht reagiert und mich wiederholt.“

Ich habe daraufhin auf der Diskussionsseite am 30.07.2012, 19:21 Uhr folgendes geantwortet:

„Ich bin auf Deine Argumente sehr wohl detailliert eingegangen und habe entsprechende Gegenargumente gebracht. Es kann deshalb nicht angehen, dass Du meine Änderungen löschst, ohne vorher auf der Diskussionsseite auf meine Gegenargumente geantwortet zu haben.

Von daher möchte ich zunächst von Dir wissen:

- auf welche Deiner Argumente ich angeblich nicht eingegangen bin,

Nachdem daraufhin 2 Tage lang keine Antwort kam, habe ich die Änderung mit Verweis auf die fehlende Antwort am 01.08.2012, 17:42 Uhr wieder eingestellt.

Daraufhin revertierte Kartoffelkopf am 02.08.2012, 16:44 Uhr meine Änderung mit der Begründung im Bearbeitungskommentar: „Feministin , was den noch Frau Mensch Twitternutzer“

In meiner erneuten Änderung, die exakt 30 Minuten später erfolgte, stellte ich im Bearbeitungskommentar fest“ „Dass Katrin Rönike eine Frau und ein Mensch ist, ergibt sich aus ihrem Namen. Dass sie Feministin ist, nicht. Letzteres ist offenkundige Tatsache und deshalb NPOV-gerecht.“ Des Weiteren forderte ich sie im Bearbeitungskommentar auf, den Konflikt auf der Diskussionsseite zu klären.

Am 02.08.2012‎, 18:42 Uhr revertierte JosFritz trotz meiner Bitte in meinem vorherigen Bearbeitungskommentar, den Konflikt auf der Diskussionseite zu lösen, ohne jegliche Begründung.

Daraufhin fügte ich die umstrittene Ergänzung „Feministin“ wieder in den Artikel ein und verwies dabei im Bearbeitungskommentar auf Folgendes „(Revert wurde von JosFritz oihne Begründung durchgeführt, obwohl ich vorher darum gebeten hatte, Konflikte auf der Diskussionsseite zu lösen. Also: Bitte Dort begründen, warum Du die Charakterisierung weg haben willst!).“

23 Minuten später revertiere JosFritz mit der allgemeinen Bemerkung „Siehe Disk und Bearbeitungsvermerke von diversen Kolleginnen und Kollegen und von mir.“

Mit der Änderung vom 02.08.2012, 21:35 Uhr hatte ich im Bearbeitungskommentar JosFritz daraufhin geantwortet: „Stichhaltigkeit der Begründungen in Bearbeitungsvermerken wurden von mir bestritten. Hatte deshalb um Diskussion gebeten.Nach WP Edit War kann VM beantragt werden, wenn Gegenüber (dazu gehörst auch Du) Diskussion verweigert

Kurz darauf wurde der Artikel bis zum Abend des nächsten Tages gesperrt.

Soweit zur Historie.

Nun zum eigentlichen Problem des Edit Wars:

Zum einen kann es nicht angehen, dass JosFritz ohne Begründung revertiert, obwohl vorher gebeten wurde, Konflikte auf der Diskussionseite zu lösen.

Zum anderen war der spätere Verweis von JosFritz, auf Diskussion und vorherige Bearbeitungskommentare lediglich allgemein und nichts sagend gehalten. Es war nicht ersichtlich, welche konkreten Gründe JosFritz im Einzelnen für seinen Revert geltend gemacht hat.

Ich fordere deshalb JosFritz auf, den konkreten Grund für seine Reverts noch nachträglich hier einzubringen.

Im Grunde genommen stellt meines Erachtens nach das Verhalten von JosFritz eine Verweigerung der Diskussion dar. Das aber berechtigt nach WP Edit War zu einer VM. Ich habe bislang davon abgesehen, weil ich ein freundlicher Mensch bin und in diesem Fall noch mal Gnade vor Recht ergehen lasse. Sollte JosFritz allerdings im weiteren Verlauf meines Versuchs nicht kooperativ sein und sich an der Klärung des Konflikts auch weiterhin nicht beteiligen wollen, werde ich mir diesen Schritt noch vorbehalten.

Den bisherigen Teil der inhaltlichen Auseinandersetzung findet ihr im zweiten Teil des Abschnitts „Kritik an Arne Hoffmann“

Ansonsten erwarte ich, dass sich jeder, der am Edit War Beteiligten sich bemüht, durch eine Teilnahme an der Diskussion hier den Konflikt zu lösen. Ich werde JosFritz als denjenigen, der sich bislang einer wirklichen Diskussion beharrlich verweigert hat, gesondert auf seiner Benutzerseite darüber informieren. --Lunaprojekt (Diskussion) 16:54, 5. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Soweit ich die Diskussion zu dem Punkt (s.o.) gelesen habe, hatte sich ein Konsens gefunden. Lunaprojekt, ich denke, Du solltest wissen, dass dieses Projekt kein Blog ist, kein Diskussionsforum und auch ansonsten kein Forum, wo "Demokratie" geübt wird. Du missverstehst unsere Richtlinien komplett. Nicht auszudenken, was hier los wäre, wenn wir - nur als Gegenbeispiel den aktuellen Satz im Artikel „2009 veröffentlichte Hoffmann das Buch Rettet unsere Söhne im Pendo Verlag. Darin behauptet er, dass die Abwertung von Männern auch durch einen „institutionalisierten Feminismus“ zu einer offenen Diskriminierung von Jungen führe, die, kaum beachtet, mittlerweile die Bildungsverlierer im Schulsystem seien.“ durch den Zusatz bereichern würden „Allerdings gibt Hoffmann selbst keinen Beleg für seine Behauptung an“. Das wäre so die Ebene, auf der Du argumentierst. Auch dieser Zusatz wäre nicht Regelkonform. Bitte verschone diese Seite vor solcherart Meta-Diskussionen. Danke--♥ KarlV 09:42, 6. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Dass ich Deinen Beitrag entgegen den Richtlinien verschoben habe tut mir leid. Wird nicht wieder vorkommen. Ansonsten hat Dein Beitrag an dieser Stelle natürlich nichts zu suchen, weil es in diesem Abschnitt um den Edit War zur Feministin Rönicke geht - und nicht um den bereits beigelegten Konflikt um den Satz "Allerdings gibt Rosenbrock selbst keinen Beleg für diese Äußerung Hoffmanns an.“

Zu Deinem Beitrag selbst:

Mit dem von Polentario gefundenen Kompromiß kann ich auch gut leben.

Was Deine Bemerkung angeht, dass das Projekt Wikipedia" kein Diskussionsforum sei und auch kein Forum, wo "Demokratie" geübt wird, habe ich folgende Anmerkungen:

Wenn Du richtig gelesen hättest, wäre Dir nicht entgangen, dass sich meine Bemerkung zur „Demokratie“ auf die Tatsache bezog, dass es "im Hinblick auf die Auslegung der Regeln von Wikipedia unterschiedliche Auffassungen" gibt und dass Du auf Dauer damit wirst leben müssen, dass es neben Deiner Interpretation der Regeln auch andere gibt, die man mit Fug und Recht ebenso vertreten kann. Und natürlich kann es nicht angehen, dass Du Dich in einer Diskussion, in der Du Debattengegner bist, immer wieder zum Richter aufspielen willst, der darüber entscheidet, wie die Regel auszulegen ist. Es mag sein, dass Du die Auffassung hast, mit der Auslegung der Wikipedia-Regeln zur Neutralität der Artikel beizutragen. Ob das aber so ist, entscheidest im Zweifelfall nicht Du, sondern eine neutrale Stelle, welche in den Konflikt nicht involviert ist (z. B.: Dritte Meinung“).

Entgegen Deiner Meinung ist Wikipedia auch ein riesiges Diskussionsforum, in dem jeweils über den richtigen Weg gestritten wird - nicht zuletzt, was die Auslegung der Regeln angeht. Letzteres mag vielleicht für Dich unbequem und lästig sein; dennoch werde ich mich auch in Zukunft mit Dir auseinandersetzen, wenn ich der Auffassung bin, dass dies im Interesse von Wikipedia nötig ist.

Ansonsten denke ich nicht, dass ich die Regeln missverstehe. Ich interpretiere sie vielleicht manchmal nur anders als Du - was völlig in Ordnung und legitim ist. Gerade in der Diskussion um die Frage, ob der Satz "„Allerdings gibt Rosenbrock selbst keinen Beleg für diese Äußerung Hoffmanns an.“ im Artikel nun regelkonform ist oder nicht, gab es hier im Diskussionsforum sehr unterschiedliche Auffassungen. Dabei habe ich nach meiner Wahrnehmung zwei Fürsprecher für meine Position gehabt. Wer nun von uns recht gehabt hätte oder nicht hätte im Zweifelsfalle sowieso ein unabhängiger Dritter entscheiden müssen.

Nochmal kurz: Im Sinne von Stereotypisierungen mag es sinnvoll erscheinen, Rönicke mit irgendeinem von vielen möglichen Labeln zu bewerfen. Willkürlich irgendeine Eigenschaft von ihr herauszugeben ist aber nicht im Sinne des Neutralitätsgebots. Wer möchte, kann sich über die Person Rönicke im Artikel Katrin Rönicke halbwegs differenziert informieren. Da steht dann ja auch, daß sie Feministin sei. Und eine Selbstzuschreibung ist immer mit Vorsicht zu genießen. Wenn ich behaupte, ich sei Gott, muss das nicht unbedingt stimmen. Kängurutatze (Diskussion) 09:51, 6. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Zunächst ist festzuhalten, dass Rönike unzweifelhaft eine Feministin ist. Dies belegt u.a. die von ihr mit anderen Frauen betrieben Webseite Fraulila.de. Dort kann man nachlesen, dass das „Projekt “Frau Lila”… eine feministische Initiative“ ist. Darüber hinaus ist sie Mitglied im Frauenrat der Heinrich-Böll-Stiftung. Last but not least war Frau Rönicke bei einem Treffen mit AliceSchwarzer und anderen Emma-Redakteurinnen zugegen. In diesem Treffen ging es laut dem Wikipedia-Artikel über Frau Rönicke um einen „medial konstruierten Gegensatz zwischen ‚neuen‘ und ‚alten Feministinnen‘“.

Es ist also eine offenkundige Tatsache, dass Frau Rönnicke eine Feministin ist- unabhängig davon, welcher Richtung sie im Einzelnen angehören mag. Wie bereits erwähnt, können laut Wikipedia "Neutraler Standpunkt" "offenkundige Tatsachen ... in Artikeln auch als solche dargestellt werden." Dieses Recht habe ich mit meiner Änderung, die Du und andere rückgängig gemacht haben, wahrgenommen.

Zu Deiner in einem anderen Diskussionsbeitrag geäußerten Vorbehalt, der Begriff „Feministisch“ sei “ein ziemlich nichtssagendes Label bei der Breite der feministischen Positionen“, und deshalb müsse die „Weltanschauung … differenzierter dargelegt werden und dazu“ sei „der Artikel Katrin Rönicke da“, äußere ich mich wie folgt.

Zunächst bleibt festzuhalten, dass der Begriff „feministisch“ oder „ Feministin“ durch den entsprechenden Artikel in Wikipedia ziemlich klar und hinreichend definiert ist. Es ist sowohl in Wikipedia als auch in anderen Publikationen nicht üblich, in Artikeln, in denen Frauen als Feministinnen tituliert werden, jeweils sogleich deren genauere feministische Richtung, die sie vertreten, zu erläutern. Bezüglich Wikipedia gibt es hierzu zwei Artikelbeispiele, die ich in diesem Zusammenhang zu meinen Gunsten anführe: Zum einen beschränkt man sich in der Einleitung des von mir bereits angeführten Artikels über Alice Schwarzer darauf, zu erwähnen, dass sie sich als Feministin versteht – ohne dort näher auszuführen, was das in ihrem Fall konkret bedeutet. Zum anderen wird im Wikipedia-Artikel über Anja Meulenbelt lediglich die Tatsache erwähnt, dass sie in Deutschland als Feministin bekannt wurde – ebenfalls ohne ihre detaillierten Positionen im Folgenden näher auszuführen.

Im Artikel, über den wir uns streiten, geht es darum, durch das Präsentieren von sachlich fundierten und belegten Informationen den Leser über die Person Arne Hoffmann zu informieren. Es ist deshalb klar, dass es in diesem Artikel nicht darum gehen kann, die Weltanschauung von Frau Rönike abschließend und differenziert zu klären. Von daher ist es auch nicht erforderlich, genau heraus zu arbeiten, welcher feministischen Richtung Frau Rönicke anhängt. Es reicht deshalb völlig aus, bei der Charakterisierung von Frau Rönicke lediglich auf die Tatsache hinzuweisen, dass sie Feministin ist.

Aus den im letzten Abschnitt genannten Gründen ist deshalb Dein Einwand, die „Weltanschauung muss alsom differenzierter dargelegt werden und dazu ist der Artikel Katrin Rönicke da“, sachlich falsch. Der Artikel von Frau Rönicke in „Der Freitag“ dient lediglich dazu, die Einschätzung Rönickes im Hinblick auf das von ihr besprochene Buch Arne Hoffmanns zu belegen. Die Anführung des Artikels von Frau Rönnicke ist im Artikel über Arne Hofmann also definitiv nicht dazu da, die Richtung von Frau Rönickes Feminismus zu klären.

Abschließend begründe ich noch, warum die Charakterisierung von Frau Rönike als Feministin im Sinne einer Verbesserung des Artikels aus meiner Sicht unerlässlich ist. Die Zusatzinformation „Feministin“ ermöglicht es dem Leser einzuschätzen, welche Position Frau Rönicke weltanschaulich einnimmt. Dadurch kann er ihre Stellungnahme besser einordnen, ohne sich umständlich woanders über ihren gesellschaftlichen Standpunkt informieren zu müssen. Für den Leser stellt also die zusätzliche Charakterisierung „Feministin“ einen deutlichen Mehrwert dar.

Ich kann nicht erkennen, warum die Charakterisierung von Frau Rönnike als Feministin im Artikel über Arne Hofmann NICHT neutral sein soll, während Du offensichtlich die gleiche Charakterisierung im Artikel über Frau Rönicke als neutral ansiehst. Das verstehe wer will.

Da ich bezweifle, dass die Charakterisierung von Frau Rönnicke als Feministin die Neutralität von Wikipedia verletzt, werde ich die Diskussion noch einige Tage abwarten und dann eine unabhängige Dritte Meinung einholen. Ich werde mich dem Votum dieser dritten Meinung dann beugen und erwarte das auch von allen anderen. (nicht signierter Beitrag von Lunaprojekt (Diskussion | Beiträge) 21:05, 6. Aug. 2012 (CEST)) Beantworten

Eine dritte Meinung:
Hallo Lunaprojekt, Katrin Rönicke ist Kolumnistin und freie Autorin bei der Wochenzeitung der freitag. In dieser ihrer Berufsausübung hat Frau Rönicke für den freitag eine Rezension über ein Buch von Arne Hoffmann geschrieben. Ein ganz normaler Vorgang. Weitere Charakterisierungen, z.B. Mutter von zwei Kindern, magistrierte Erziehungswissenschaftlerin usw. erübrigen sich, da es ja nicht um Frau Rönicke, sondern Hoffmann und sein Buch geht. Wer sich weiter über Katrin informieren möchte, kann das in dem Wikipedia-Artikel über sie, auf den verlinkt wird, tun. Wenn man meint, eine Bezeichnung hinzufügen zu müssen, dann die ihres Berufes, was jedoch eigentlich auch überflüssig ist, da sich dieser ja daraus ergibt, dass sie das Buch für den freitag rezensiert hat. Alles klar? --Finn (Diskussion) 00:01, 7. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Eine vierte Meinung: Arne Hoffmann ist Anti-Femiminist. Katrin Rönike ist Feministin. Beide gehöhren somit entgegengesetzten Ideologien an. Mit dem Hinweis, dass Frau Rönike Feministin ist, wird diesem Umstand insofern Rechnung getragen, als das auf ihre Voreingenommenheit gegenüber Hoffmanns politischer Einstellung hingewiesen wird. Dem Leser des Artikels sollte klar sein, dass die besagte Rezension nicht von neutraler Seite, sondern von einer Anhängerin der entgegengestzten Ideologie geschrieben wurde. (nicht signierter Beitrag von 82.113.122.164 (Diskussion) 19:36, 8. Aug. 2012 (CEST)) Beantworten

Den baxfordpreis gabs bslang nur einmal, bitte kein riesen gedöns drum machen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:42, 6. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Dann lies einfach und denk nach, bevor du unkommentiert revertierst, danke. Der Preis stand bereits seit sonst wann im Artikel, die Ausführungen nebst zwei redundanter EN waren, naja... [1]. Gut, ich bin mit Einbringen des Zitats aus der Laudatio übers Ziel hinaus geschossen, den Schuh hab ich mir angezogen. Doch das Anführen der Vergabegrundlage, nunmehr – wie es auch beim Artikel Michael Schmidt-Salomon gehandhabt wurde – die offizielle Beschreibung des Preises, ist selbstverständlich enzyklopädisch relevant, wenn dieser "unbedeutende/irrelevante" Preis schon angeführt wird. --GUMPi (Diskussion) 11:10, 6. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Finde ich OK. Mir fiel halt auf, das kellmann immer 2000€ vergibt,aber den preis jedesmal neu benennt. Die blasen das gewaltig auf. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:19, 6. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Unter "Publizistische Wirken" heißt es: "veröffentlichte er unter dem Pseudonym Cagliostro erotische Literatur aus dem Bereich des BDSM." Erotische Literatur ist lt. Wikipedia ein Teilgebiet der erotischen Kunst und umfasst literarische Texte mit erotischem Hintergrund, insbesondere wenn sie durch entsprechende Bilder illustriert sind. Diese Werke von Hoffmann wurden in keinem Feuilleton je rezensiert und als erotische Literatur eingeordnet. Auch die Verlage, in denen er sie veröffentlicht, werden nicht als Verlage erotische Literatur eingeordnet.--Finn (Diskussion) 00:47, 7. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

eine Rezension hab ich gefonden, wie diese Quelle einzuordnen ist, darüber weiß ich zu wenig. --Belladonna Plauderecke 11:35, 7. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Gibt es denn einen Grund, diese Einordnung anzuzweifeln? Oder bestreitet jemand, dass es sich um eorische Literatur handelt?--Nico b. (Diskussion) 12:56, 7. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Warum wurde meine Änderung wieder zurückgenommen? Das Wort "behauptet" ist NICHT neutral. Ich erwarte in Wikipedia NEUTRALE formulierungen, auch wenn man mit dem, was jemand ist/schreibt nicht konform geht. Bitte die Formulierung "stellt die These auf" wieder einfügen!--90.128.99.65 19:55, 13. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ich find` dich nirgends und momentan ist es doch ok? Gruß --max (Diskussion) 20:10, 13. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Die Richtlinien Wikipedia:Artikel über lebende Personen werden im Lemme wie folgt nicht beachtet: "Wikipedia ist nicht Speakers’ Corner Wikipedia hat nicht die Aufgabe, die Moral, den Glauben oder die Orientierung von Personen zu bewerten. Sie ist kein Forum für oder gegen politische und religiös-spirituelle Standpunkte. Schreibe einen NPOV-Artikel, mit dem bestenfalls alle aktiv und passiv Beteiligten leben können."

Aus dem Artikel: "Hinrich Rosenbrock bezeichnet Arne Hoffmann als „populistische[n] Medienmacher“, der zwar nicht als rechter Ideologe bezeichnet werden könne, seine Bündnispartner für die Männerrechtsbewegung jedoch vor allem nach dem von ihm gesehenen Nutzen für diese und weniger nach deren demokratischen und ethischen Grundlagen auswähle. Seine geschlechterpolitischen Aussagen konzentrierten sich Rosenbrock zufolge auf Männerfeindlichkeit in den Medien, Diskriminierung von Männern, (sexuelle) Gewalt gegen Männer und Probleme in der Erziehung von Jungen sowie Antifeminismus. Für Arne Hoffmann stehe fest, dass Männerfeindlichkeit „häufig quasi durch die Hintertür des Feminismus in unsere Gesellschaft“ gelangt sei. Dabei unterstelle er dem Feminismus undifferenziert Männerfeindlichkeit und sähe ihn gleichzeitig als medienbeherrschend an.[6]"

Dies ist ein Werturteil von Herrn Rosenbrock über die Person von Herrn Hofmann. Das heißt es ist die politische Meinung einer Person. Diese nat nach o.g. hier nichts zu suchen. Dies gehört ggf. auf die Seite über Herrn Rosenbrock. Es wird auch nicht schlüssig dargelegt, warum Herr Rosenbrocks Meinung hier besondere Relevanz gegenüber anderen Meinungen hat. Die o.g. Wikipedia-Richtlinie wird durch Propagation von Herrn Rosenbrocks Ansicht über die Person Herrn Hofmanns verletzt. Wäre das ein Fall für QS? --Sixstringsdown (Diskussion) 09:30, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Schau Dir zahlreiche andere Biografien in Wikipedia an und Du wirst sehen, dass oft auch Kritik oder negative Aspekte referenziert (wer, was, wann, warum und Einzelbeleg) wiedergegeben werden. Beispiel: wenn also ein Wissenschaftler über einen anderen Wissenschaftler etwas äußert, welches prominent in der Sekundärliteratur rezipiert wird und auch für die Biografie wichtig ist, dann kann und darf das in WP dargestellt werden. Schau Dir mal - willkürliches Beispiel - Lea Rosh an. Gruß--KarlV 10:03, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Angesehen. Auch dort ist eine Neutralitätsbaustein gesetzt, wo es kontrovers wird. Das sollten wir hier analog handhaben, weil das einzelne Werturteil eines einzelnen Wissenschaftlers (Hinrich Rosenbrock) wohl kaum als neutral anzusehen ist, noch dazu wenn sich dieser in einer offensichtlich konträren Situation zu Herrn Hoffmann befindet. --Sixstringsdown (Diskussion) 10:16, 16. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Wobei bei Lea Rosh ich es war, der den Neutralitätsbaustein gesetzt hat, und zwar nicht, weil nur einer oder mehrere Kritiken aneinandergereiht wurden, sondern weil eine Stichprobe von mir ergeben hat, dass es auch positive Meinungen in reputabler Sekundärliteratur gibt, die offenbar bewußt ausgelassen wurden.--KarlV 10:48, 16. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ok, verständlich. Bei Hoffmann besteht das andere Extrem. Wir haben genau eine Aussage über Hoffmann im speziellen. Es sollte hier doch der alte Satz gelten: Testis Unus, Testis Nullus.

. --Sixstringsdown (Diskussion) 15:27, 16. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Die "positive Kritik" bei Rosh zitier mal bei denm Abschnitt ;) der unterschied besteht auch in der anzahl und der Qualität der quellen. Der baustein ist hier deutlich nötiger als dort. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:28, 16. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Nur ein Hinweis als 3M - da es keinen Artikel über Hinrich Rosenbrock gibt, ist es unklar, wie maßgeblich sein Standpunkt, und die Zitierung dessen für die Enzyklopädie ist. Artikel sollen ja ausgewogen neutral gestaltet werden. Wenn einer enz. irrrelevanten Person gleich in mehreren Artikeln Platz eingeräumt wird, ist das zu überprüfen. Inwieweit die zitierte Studie den Anforderungen von WP:Q genügt, ist eine andere Frage. Für mich wäre aber angesichts dessen eigentlich wichtiger, was die Böll-Stiftung über Herrn Hoffman meint, als ein Autor, dessen Äußerungen offenbar selbst in der Kritik stehen. Wenn man dann sieht, daß Herr Rosenbrock einen führenden Vertreter der Männerrechtsbewegung kritisiert, und selbst von dieser Bewegung bzw. einzelnen Vertretern kritisiert wird wird, bedarf es für den unwissenden Spontanleser unbedingt einer Relativierung oder ergänzenden Beschreibung zu diesem Verhältnis.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:50, 16. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

OK, dann mal weiter. Ich mußte mich bei der Diskussion zum Hauptzollamt München belehren lassen, das es vorteilhafter ist, ENW für einzelne Seiten zu erstellen. Dort gings um 10 Seiten, hier wesentlich mehr. Ich halte es darum schon für wichtig, den ENW6 aufzulösen, damit man den Artikelinhalt mit der Quelle vergleichen kann. Ich kann jedenfalls im Personenartikel dort, von Seite 46-50 kein Wort von Rosenbrock finden. Das ist für mich schon eigentümlich, wenn von 5 Seiten keine Angabe für die Beschreibung dieser Rolle verwendet wird. Und auf der angegebenen Seite 104 finde ich gar nichts über Hoffmann, lediglich Fußnote 358 betrifft ihn indirekt, aber da wird ein Zitat von Eugen Maus referenziert. Bleiben die Seiten 90ff. Thema dieses Kapitels ist agens. Der Name Arne Hoffmanns fällt das erste mal auf Seite 94, dann noch einmal auf Seite 98, mehr gibt es nicht, was wohl seinen Stellenwert dort zeigt. Wie kam es unter Verwendung dieser Quelle zur aktuellen Formulierung im Artikel? Für mich entspricht sie nicht der Quelle, weder inhaltlich noch vom Umfang her. Die Quelle ist "Eine Expertise für die Heinrich-Böll-Stiftung von Hinrich Rosenbrock", auf 23 Seiten wird Arne Hoffmann lt. Index behandelt, 12 davon werden hier aufgelistet, die Seite 104 steht dabei nichtmal im Index als betreffend Hoffmann. Was ist mit den anderen 11 Seiten? Weiter mit Herrn Rosenbrock. Nein, ich benutze jetzt nicht die Seiten seiner Kritiker, sonder die üblichen Wikimittel. DNB - [2], ein Werk aus dem Jahr 2012. Laut der Böllstiftung schloss er im Jahr 2011 sein Studium ab. Ohne auf seine Arbeit einzugehen, damit werden eher meine Zweifel hinsichtlich der Relevanz seiner Expertise bestärkt. Gemäß den Kritikern handelt es sich bei der Expertise um die Magisterarbeit seines Masterstudiums, was ihren Wert als "wissenschaftliche Publikation" bestätigt, aber unter "insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind" fällt es sicher nicht, was bei einer so umfangreichen Verwendung insbesondere hinsichtlich der Kritik zu erwarten wäre. Aktuell ist er wissenschaftlicher Mitarbeiter an der Uni Marburg, ansonsten streiten wir bei der Relevanz über Dozenten, Honorar, Junior- oder Vollprofessuren, keines dieser Ämter übt er aus, was für eine Anerkennung im wiss. Bereich spräche. Das Problem, wenn ich bei Google nach einer neutralen Rezeption oder überhaupt einer fachlichen Rezeption suche, finde ich nichts, was über die PR-Interviews anlässlich seiner Buchveröffentlichung im Januar/Februar hinausgeht. Weder da er durch relevante Dritte zitiert wird, noch das seine Studie irgendwelche Auswirkungen hatte. Was bleibt, Arne Hoffmann wird in der Öffentlichkeit durch unterschiedlichste Stellen kritisiert. Es ist aus meiner Sicht jedoch falsch, hier den Autor der Studie zum relevanten Kritiker zu erheben, und nicht die Studie entsprechend nach benannten Dritten zu durchsuchen. Angesichts der Vielzahl an Fußnoten sollten die in einer Masterarbeit zu finden sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:54, 16. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Und daraus folgt was? Man soltle den "Hinrich-Rosenbrock"-Absatz in der Kritik streichen. Dann kann die Einsortierung durch den Leser selbst erfolgen, da ja genügend Referenzen angegeben sind. Sehe ich das richtig?

Wann und wie kann dieser Absatz dann entfernt/modifiziert werden, ohne daß es als Vandalismus oder Anlaß zum Editwar genommen wird (ich weiche von der Annahme der guten Absicht leider ab, aber gescheute Kind, brennt das Feuer oder so ähnlich)? --Sixstringsdown (Diskussion) 11:58, 18. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ich sehe keinen Grund, Rosenbrock zu löschen. Natürlich ist er im Moment hier überrepräsentiert, der Mann ist schliesslich nicht ein gewichtiger Soziologie-Prof mit jahrzehntelangem Leistungsausweis, sondern eher Anfänger in seinem Metier. Aber es ist nun mal das einzige, was derzeit mit einem Mindestmass an akademischen Credentials daherkommt.

Ich möchte das Ganze aber noch umstellen. Der ganze Teil über die Schwerpunkte Hoffmanns politischer Aussagen gehört in den Teil darüber, nicht unter "Einordnung in der Männerrechtsbewegung". Dabei kann man ruhig auf Rosenbrock verweisen, aber man muss ihn nicht ellenlang zitieren, um Hoffmanns Themen anzugeben, das ist ja kein strittiger Punkt.--Nico b. (Diskussion) 14:07, 18. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Also meine Idee ist eher, daß wir uns die Expertise/Studie nochmals genau anschauen, was Aussagen von Rosenbrock sind, und welche Angabe in seinem Werk durch Sekundärquellen belegt sind, die dort genannt werden. Eben wegen des Potentials zum Editwar hab ich es erstmal hier angesprochen. Also den ersten Absatz zur Einordnung kann man aus meiner Sicht in dieser Form behalten, frage mich nur, ob ein eigener Abschnitt nötig ist. Der zweite Abschnitt ist aus meiner Sicht unzulässig in dieser Form mit dieser Quelle. Wenn eine relevante Kritikerin bzw. Kritiker das geäußert hätte, müßte man es erwähnen, aber auch dann sollte man bei der Quellenauswahl darauf achten, den Zitierten vollständig zu zitieren, und nicht wie hier Textschnipsel zu einer Collage verarbeiten.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:10, 18. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ich halte diese Form der Zitierung von Rosenbrock für grob gefälscht. Hier mal der Passus im Original: Arne Hoffmann geht es bei seiner Kritik vor allem um uneingeschränkte Redefreiheit. So begrüßt er z.B. auch die erfolgreiche Verfassungsbeschwerde der Jungen Freiheit gegen die Beobachtung durch den Verfassungsschutz als Sieg der Pressefreiheit. Diese Kritik könnte auch erklären, warum Arne Hoffmann in der Vergangenheit wenig Berührungsängste mit der Jungen Freiheit hatte und sich aktuell als Gleichstellungsbeauftragter von eigentümlich frei bezeichnet, obwohl dieses Blatt der Neuen Rechten zugeordnet werden kann.97 Dazu muss angemerkt werden, dass Arne Hoffmann sicherlich nicht als rechter Ideologe bezeichnet werden kann, er seine Bündnispartner für die Männerrechtsbewegung jedoch vor allem nach dem von ihm gesehenen Nutzen für diese und weniger nach deren demokratischen und ethischen Grundlagen auswählt. (Rosenbrock, S. 47/48)

Rosenbrock sagt hier mitnichten, Hoffmann bewege sich auf dünnem Eis und wäre sozusagen um ein Haar ein rechter Ideologe, sondern er sagt ganz klar, er könne sicherlich nicht als ein solcher bezeichnet werden. Das ist schon beinahe das Gegenteil der hier insinuierten geistigen Nähe zum Rechtsextremismus. Ich passe die Stelle entsprechend an.--Nico b. (Diskussion) 15:14, 18. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Siehe eins drüber, es gibt unterschiedliche Kritikpunkte. Wenn meine Gründe gegen die grundsätzliche Verwendung nicht allgemeine Zustimmung finden, dann muß man HR genau in dieser Form zitieren, referenzieren, und dabei quellentrau bleiben. Das sogar etwas Gegenteiliges eingetragen wurde, fördert nur bestimmte Skeptiker gegenüber der Wikipedia.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:22, 18. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

@Belladonna: Wie ich bereits in meinem Edit schrieb: Gesterkamp gibt für seine Behauptung keine Belege an und auf der angegebenen Web-Präsenz findet sich auch nichts dergleichen. Daher solltest Du nur Revertieren, wenn Du meine Angaben widerlegen kannst. Oder irre ich mich da? --Marianne St. (Diskussion) 14:00, 24. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Habe auch nichts gefunden, auch im Archiv nicht. Hat Gesterkamp da etwas verwechselt? Sollte deshalb lieber gelöscht werden. Es könnte höchstens noch in inderekte Rede übertragen werden. Vor allem das Verb «vorwerfen» ist problematisch, da es sich um eine Wikipedia-eigene Interpretation handelt. Dann könnten wir genauso gut «behaupten» schreiben. Wikisteno (Diskussion) 19:23, 24. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Im Artikel steht was Thomas Gesterkamp schrieb [3]. Gesterkamp ist kein Wikipedaaschreiber der "Belege" abzuliefern hat. Wikipedia berichtet was er schrieb ohne es zu bewerten. Auch wenn die Aussage nicht gefällt ist sie als Aussage belegt. --Stern37Alpha (Diskussion) 00:13, 25. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

«Wikipedia berichtet was er schrieb ohne es zu bewerten.» Doch, genau das geschieht. Denn Gesterkamp schreibt nicht, dass er das Hoffmann vorwirft. Außerdem wird Gesterkamps Aussage, ob man will oder nicht, als Tatsache verkauft. Ich will es deutlich sagen: Es muss nicht jedes Geschwätz in den Artikel aufgenommen werden, belegt hin oder her. Gesterkamp drückt sich unwissenschaftlich aus, indem er den Ausdruck «versorgen» verwendet. Was ist damit gemeint? Niemand weiß es. Und woher hat er diese Information? Wenn man eine Behauptung eines sich als seriös gebenden Politologen nicht überprüfen kann, und wenn man dies tut, nichts findet, dann ist doch etwas faul. Von solch dubiosem Zeug, sollte die Wikipedia besser die Finger lassen, wenn sie einigermaßen seriös sein will. Nachdem was ich in letzter Zeit beobachten musste, will sie dies oft nicht. Aber es besteht immer noch die Möglichkeit der Besserung. Wikisteno (Diskussion) 12:05, 25. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Das stimmt nicht, Gesterkamps Aussage wird nicht "als Tatsache verkauft". Es wird mit Fußnote belegt was Gesterkamp geschrieben hat. Dass das Kurzzitat ein "Vorwurf" oder eine "Kritik" an Hoffman ist geht aus dem Text und em Titel der Studie hervor. Die Zitierung ist keine Bewertung durch Wikipedia. Man könnte "warf vor" durch "kritisierte" ersetzen. Was aber inhaltlich kaum einen Unterschied macht. Derjenige der den Text entfernt [4] hat, ist als misogyne Socke gesperrt worden [5]. Nachdem die Mitarbeit direkt nach der Anmeldung als erste Handlung mit Linkspam aus Blogs [6] auf einer Dokumentation begann. Der einzige Grund für die Entfernung ist, dass die Studie Gesterkamps den Hoffmann-Fans nicht passt. Mit freundlichen Grüßen --Stern37Alpha (Diskussion) 14:04, 25. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Der einzige Grund für die Entfernung ist, dass die Studie Gesterkamps den Hoffmann-Fans nicht passt. Und den Feministinnen passt Arne Hoffmanns Wirken nicht. Deswegen setzen sie (Dich zähle ich dazu) auch hier in der Wikipedia alles daran setzen, ihn durch das Zitieren von fadenscheinigen Argumenten seiner Debattengegner zu diskreditieren. --92.205.110.18 16:15, 25. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Eine "Studie" Gesterkamps? Du kennst wohl entweder die Fakten nicht oder du willst hier aus ideologischer Sicht eine Schrift zur "wissenschaftlichen Studie" erheben, die keine "wissenschaftliche Studie" ist.

Ausserdem müsste man zum zitieren von Gesterkamp schreiben, dass er "der Meinung" ist oder "behauptet". Seine Vorwürfe oder Kritiken sind schließlich unbelegt. Aber um das festzustellen müsste man in Gesterkamps Schrift hinein schauen, obwohl ich mich natürlich frage warum demjenigen, welcher das Zitat eingebracht hat, nicht aufgefallen ist, dass das unbelegte Meinungen und Behauptungen sind.

Es entsteht wohl eher der Eindruck, dass hier Anti-Hoffmann-Fans, FeministInnen, Männlichkeitsfeinde und sonstiges alles daran setzen solche ideologischen "Studien" unbedingt als "reputable Quelle" in die Wikipedia einzupflegen. Lustigerweise einige mit dem Argument um den Benutzerinnen-Anteil in der Wikipedia zu erhöhen. --79.216.62.179 17:51, 25. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Stern, es muss natürlich schon hergeleitet werden können, warum eine bestimmte Aussage hier zu erwähnen ist. Nicht alles, was irgendjemand einmal über Hoffmann geäussert hat, ist hier relevant. Gesterkamp gewinnt seine Relevanz dadurch, dass er als Wissenschaftler zitiert wird. Wenn dann gezeigt werden kann, dass eine bestimmte Aussage nicht wie in der Wissenschaft üblich belegt ist, sondern eine Privatmeinung Gesterkamps darstellt, dann mag die Aussage immer noch wahr sein, für WP stellt sich die Relevanzfrage dann aber ganz anders.--Nico b. (Diskussion) 18:52, 25. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Nico b. und die üblichen IP's "ohne Konto" bei diesem Thema: Eine Studie der anerkannten Friedrich-Ebert-Stiftung, eben die von Gesterkamp, [7] ist keine "Privatmeinung". Mit dem Argument, dass einem der Inhalt einer Quelle nicht passt kann man natürlich versuchen jede Quelle "abzuschießen". Im Artikel stehen doch schließlich auch sehr positive und zustimmende Bewertungen zu Herrn Hoffmans Aktivitäten. Ist die sachliche, unkommentierte Wiedergabe von Außenkritik an eurem Herrn und Meister denn verboten? Laufende Aufrufe in Männerrechts-Blogs den Artikel über Hoffmann in der Wikipedia zu "kontrollieren" gibt es genügend. Nicht zuletzt von Herrn Hoffmann selber.--Stern37Alpha (Diskussion) 20:08, 25. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Jaja, die "üblichen IP's"... Abfälliger gehts wohl nicht mehr. Ich weiß natürlich, dass registrierte Benutzer wie Stern37Alpha immer mehr Recht haben als eine ordinäre IP.

Dabei würde ich jetzt mal gerne von dir wissen was an der Friedrich-Ebert-Stiftung "anerkannt" ist, ob die Friedrich-Ebert-Stiftung wissenschaftlich ist oder doch nur "politische Aussagen und Positionen" veröffentlicht und warum du von einer "Studie" von Gesterkamp schreibst, obwohl schon auf der Titelseite steht "Expertisen und Dokumentationen zur Wirtschafts- und Sozialpolitik"? Eine Expertise oder Dokumentation ist weiterhin keine Studie.

Und natürlich steht natürlich auch noch die Frage unbeantwortet im Raum warum Zitate verwendet werden die unbelegte Behauptungen sind, aber als berechtigte Kritik in den Artikel übernommen werden.

Zudem natürlich die Frage warum solche Quellen gegen jegliche Kritik auf biegen und brechen behalten werden, auch wenn niemand beantworten kann warum? Das kann man nur noch damit erklären, dass dahinter ideologische Motive stehen um z.B. Arne Hoffmann bloss nicht in einer ideologisch "falschen" Darstellung stehen zu lassen. Für manche Benutzer ist das natürlich wichtig, schließlich könnte es aus ihrer Sicht sonst die Benutzerinnen vergraulen.

Es würde mich auch interessieren wo es "genügend", also einen, mehrere oder viele, Aufrufe gibt, den Artikel über Hoffmann (unserem "Herrn und Meister") zu "kontrollieren"? --79.216.38.15 20:55, 25. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Liebe IP, die Ebert-Stiftung ist selbstverständlich eine zulässige Quelle. Genau wie Hoffmanns Blog "Genderama" und Zeitungsartikel als Quellen akzeptiert werden. Ob "Expertise" oder "Studie" ist egal. Die Quelle ist verlinkt, dort steht "Expertise". Auf der Ebene der Nachweise, die als Nachweise verlinkt sind, gibt es keine zulässige Forderung nach "Belegen". Sonst könnte man auch nach "Belegen" für diese "Belege" fragen. Es ist die Meinung eines Politikwissenschafters in einer Expertise, der zum Thema "Männliche Arbeits- und Lebensstile in der Informationsgesellschaft" promoviert wurde. Dass es sich um die Meinung Gesterkamps handelt steht im Text. Die Kritik wird nicht von Wikipedia kommentiert, jeder kann sie bewerten wie er will. Die Männerblogs, in denen zum Sturm auf die "linkslastige" Wikipedia und speziell auf Artikel über Männerrechtsbewegung und Männerrechtler und zum Kampf gegen Autorinnen wie "Fiona Baine" aufgerufen wurde, sind schon oft verlinkt worden. Aktuell [8] und [9] Auch der Blog von Herrn Hoffmann, begonnen am 16. August [10]. Auch sein Blog "Genderama". Im Artikel sind auch zustimmende und lobende Stimmen zu Hoffmann zitiert. Kritik wird als "unwissenschaftlich" und "nicht belegt" versucht zu verhindern. Etwas billig. Mit Kritik hat die Bewegung ein Problem? Mit freundlichen Grüßen --Stern37Alpha (Diskussion) 21:45, 25. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Nein, die „Bewegung“ hat mit Kritik kein Problem; die Wikipedia hat damit ein Problem. Biografische Artikel sollten grundsätzlich über die betreffende Person berichten, und weiter nichts. Leider hat es sich eingebürgert, dass manche User ihren privaten POV als „Kritik“ in möglichst jeden Artikel hineinschreiben möchten. Und natürlich findet sich immer irgendein Papier, das diesem POV entspricht. Im Prinzip ist das aber purer Aktionismus, und der ist ja vermutlich auch intendiert. --Peter Gugerell 21:58, 25. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Lieber Peter Gugerell, sprichst du für die "Bewegung", weil du schreibst, sie habe kein Problem mit Kritik? Biografische Artikel sollen nicht nur die nackten Lebensdaten und Werke einer Person auflisten, dafür gibt es Werke wie Who’s Who. Biografische Artikel sollen auch die öffentliche Wahrnehmung von relevanten Personen darstellen. Wenn die Personen in stark kontroversen Bereichen agitieren. Das soll ausgewogen sein. Im Artikel über Herrn Hoffmann steht auch viel Positives und Schönes über ihn zu lesen. Positives und Schönes, das weit über die Lebendaten und Werke hinausgeht. Herr Hoffmann ist hauptsächlich ein Blogger, der intensiv die Aufmerksamkeit Öffentlichkeit sucht. Täglich in diversen Blogs. Daher kann und soll auch die öffentliche Rezeption seines Wirkens mit Quellen und Fußnoten behandelt werden. Seine eigenen Blogs und anderes Lob sind mehrfach als Quellen und Fußnoten verlinkt. Mit freundlichen Grüßen --Stern37Alpha (Diskussion) 22:40, 25. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Das hast du schön formuliert. Fiona hätte es nicht besser sagen können ... --Peter Gugerell 23:00, 25. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Lieber Peter Gugerell, kann sein oder nicht sein, dass sie es ähnlich gesagt hätte. "Fiona" wird auf jeden Fall heftigst von Herrn Hoffmann und seinen Anhängern angegriffen: [11] und [12]. Blog von Herrn Hoffmann, begonnen am 16. August [13]. Mit freundlichen Grüßen --Stern37Alpha (Diskussion) 23:21, 25. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Angesichts dieser Angriffe ist es menschlich nur allzu verständlich, dass man Rachegelüste hat. Und dass man die Gegner hart treffen möchte – am Besten mit bösen Einträgen in der Wikipedia. Aber Rachegelüste sind eine schlechte Basis für enzyklopädische Arbeit. --Peter Gugerell 23:29, 25. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Stern, m.E. versuchst du hier etwas zu verteidigen, was sich nicht verteidigen lässt. Nur weil von ausserhalb der WP lautstark der Text von Gesterkamp kritisiert wird, ist dieser noch nicht gut. Oder wissenschaftlich. Generell gilt: wer eine Quelle benutzen will ist in der Pflicht, die Tauglichkeit dieser Quelle nachzuweisen. Gesterkamps Textr für die FES erfüllt nuneinmal keine der zentralen Anforderungen an einen wissenschaftlichen Text, insbesondere weil er keine Belege liefert. Da finde ich es nun etwas lustig, wenn du argumentierst, Belegpflicht gelte nur innerhalb der WP, nicht aber für unsere Quellen. Natürlich darf jeder, der das möchte, ein Buch ohne Belege schreiben, das heisst aber noch lange nicht, dass wir dieses als Quelle für Tatsachenbehauptungen heranziehen müssen oder dürfen! Wir können daraus Gesterkamps Einschätzungen zitieren, aber eine unbelegte Tatsachenbehauptung gilt in einer wissenschaftlichen Arbeit als nicht existent.

Im konkreten Fall ist das aber auch gar nicht nötig, weil es diese bei Gesterkamp fehlenden Belege durchaus gibt. Hoffmann selbst schreibt in seinen Blogs darüber, er verlinke in meinem Blog Genderama aufschlussreiche Artikel über die Geschlechterdebatte vom linken Ende des demokratischen Spektrums bis zum rechten, von der "jungen welt" bis zur "Jungen Freiheit". (Hinter meinem Schreibtisch, 25.7.2012) Das ist eine Quelle, nun dummerweise eine primäre, aber es ist wenigstens eine.--Nico b. (Diskussion) 16:21, 26. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

«Das stimmt nicht, Gesterkamps Aussage wird nicht "als Tatsache verkauft". Es wird mit Fußnote belegt was Gesterkamp geschrieben hat.» Ich meine damit das, was beim Leser ankommt. Ich meine nicht, dass es zwingend so verstanden werden muss, aber die Formulierung bietet nichts, was dies verhindern würde. «Dass das Kurzzitat ein "Vorwurf" oder eine "Kritik" an Hoffman ist geht aus dem Text und em Titel der Studie hervor.» Und dass es eine Behauptung ist, geht daraus hervor, dass er keinen Beleg angibt, also ersetzen wir «wirft vor» durch «behauptet». Dann wird es auch nicht irrtümlich als Tatsachenaussage missgedeutet. Wie wäre es damit? «Derjenige der den Text entfernt [14] hat, ist als misogyne Socke gesperrt worden [15].» Das ist kein Argument dafür, den Text drinzulassen. Und wer in der Wikipedia wofür gesperrt wird, hat für mich mittlerweile jede Bedeutung verloren. «Der einzige Grund für die Entfernung ist, dass die Studie Gesterkamps den Hoffmann-Fans nicht passt.» Wenn man die Welt durch die feministische Brille betrachtet, ist das wohl so. Tatsächlich bin ich an Wahrheit, Qualität, Neutralität und Wissenschaftlichkeit interessiert. Diesen Anspruch erfüllt Gesterkamp nicht, abgesehen von seiner zweifelhaften Relevanz für diesen Artikel, schließlich erwähnt er Hoffmann nur nebenbei. Es scheint mir eher umgekehrt: Hoffmann-Gegner wollen die Behauptung nur im Artikel haben, weil sie irgendetwas brauchen, was sie Hoffmann anhängen können. Ein anderes Argument, warum der Text unbedingt im Artikel stehen muss, als dass er ja belegt ist, habe ich bisher jedenfalls noch nicht gehört. Wikisteno (Diskussion) 00:14, 26. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Lieber Wikisteno, Gesterkamp bezieht sich in seiner Expertise, die von der Friedrich-Ebert Stiftung veröffentlicht wurde, explizit auf Arne Hoffmanns Text "Wieviel Gleichberechtigung verträgt das Land?". Der Nachweis ist relevant und um vieles seriöser als die Nachweise aus Blogs (zum Teil Hoffmanns eigenen Blogs) die Hoffmann positiv bewerten. Die Eigenwerbung der hoffmannahhen Blogs, Artikel und Bücher sollen als Beleg taugen und kritische Bewertungen sollen entfernt werden? Schon ziemlich durchsichtig. Dass du ein Freund der Männerbewegung bist sei dir unbenommen, man kann es deinen Beiträgen entnehmen. Aber nur in schwarz-weiß Mustern denken und jegliche Kritik an Hoffman entweder marginalisieren oder verteufeln geht auch nicht. Mit freundlichen Grüßen --Stern37Alpha (Diskussion) 00:27, 26. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Bitte hör mit deinen Unterstellungen auf. Sie sind unzutreffend. Nie war in meinen Beiträgen die Rede davon, jegliche Kritik auszuschließen. Wenn du so reagierst und mir Schwarzweißdenken unterstellst, willst du die nicht nur von mir vorgebrachte Kritik nicht verstehen und eine Diskussion ist zwecklos. Meine Kritik war nun wirklich sehr spezifisch. Ich habe genau erklärt, was mich stört. Es betrifft den Wahrheitsgehalt und die Formulierung. Wir könnten wirklich etwas anderes nehmen, das einigermaßen zutrifft oder eine Frage der Interpretation ist. So beschreibt Gesterkamp Arne Hoffmann in seiner Expertise auch als «fanatischen Antifeministen (…}, der bei seinen Verlinkungen keine Berührungsängste zu rechtsextremen Seiten hat». Das ist wenigstens im Ansatz zutreffend, wenn man vom Linksextremen ins Deutsche übersetzt, wo rechtsextrem konservativ bedeutet, und könnte man daher gerade noch verwerten. Dass ich «ein Freund der Männerbewegung» bin, spielt keine Rolle. Ich kann deinen Beiträgen auch entnehmen, dass du Gegnerin derselben bist. Darauf kommt es nicht an. Es kommt darauf an, dass ich mich auskenne und du nicht, sonst würdest du nicht auf die Idee kommen, es gäbe einen von Arne Hoffmann verfassten Text namens «Wieviel Gleichberechtigung verträgt das Land?». In der ganzen Expertise von Gesterkamp gibt es keine einzige Überschrift, die «Arne Hoffmann» lautet. Gesterkamp erwähnt ihn nur beispielhaft oder innerhalb einer Aufzählung. Das ist einfach eine Tatsache und keine Marginalisierung. Anders sieht es bei Rosenbrock aus. Ich habe von dir immer noch kein Argument gehört, warum gerade diese Kritik drinstehen muss. Da kommt wohl nichts mehr. Wikisteno (Diskussion) 22:14, 26. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Genderama + Junge Freiheit --Belladonna Elixierschmiede 06:54, 27. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Was willst du uns mit diesem Hinweis sagen? Es geht nicht um seinen Blog Genderama, sondern um das Forum «Wieviel ‹Gleichberechtigung› verträgt das Land?». Wikisteno (Diskussion) 22:26, 28. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Mir fehlen weitere belege zu dem linksliberal. gesterkamp wird demgegenüber in einem unverständlichen satz lang ausgebreitet. das passt von der gewichtung her nicht. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:01, 25. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

"Linksliberal" ist bis jetzt eher unbelegt. Dass ein Teil schlecht belegt ist rechtfertigt aber nicht die Entfernung von belegter Kritik. Ob "linksliberal" positiv oder negativ bewertet wird liegt auch eher im Auge der der Betrachterinnen und Betrachter. Es gibt auch Lob von eher "rechts" [16]. Das dort besprochene Buch von Herrn Hoffmann ist im Verlag Edition Antaios von Götz Kubitschek erschienen. Herr Hoffmann behandelt in seinem Buch die Hohmann-Affäre, die zum Ausschluss des Herrn Martin Hohmann aus der CDU wegen Antisemitismus geführt hat. Von der Vorsitzenden Frau Angela Merkel und von mehreren Gerichten bestätigt. Herr Hoffmann verteidigt in seinem Buch den Herrn Hohmann. Auch das hat Wikipedia nicht zu bewerten. Der eine findet es gut, der andere nicht. Die Vorstellung von Lob und Kritik bedeutet nicht, dass man sich das Lob oder die Kritik zu eigen macht. Mit freundlichen Grüßen --Stern37Alpha (Diskussion) 22:20, 25. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Man kann eine bestätigung für die selbsteinschätzung auch bei rosenbrock finden, ansonsten bleibst du in den alten argumentationsmustern, das köönnte auch die gute alte winterreise verfasst haben. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:09, 25. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

? Der Satz der im Abschnitt "Politische Positionierung " steht lautet: "Hoffmann schätzt sich selbst als „linksliberal“ ein. Als begründende Fußnote Nr.18 findet man dann ein Buch von Herrn Arne Hoffmann über Frau Eva Herman aus dem Verlag von André F. Lichtschlag, der politisch eher nicht als "linksliberal" eingeordnet wird. Die begründende Fußnote Nr.18 besteht aus dem schlichten Text: "Der Fall Eva Herman. Hexenjagd in den Medien., Lichtschlag 2007, S. 6". Mit einem internen Link zum Artikel zum Artikel über Eva Herman. Auch Frau Eva Herman wird in der Wahrnehmung ihrer Aktivitäten nicht als "linksliberal" eingeordnet. Ganz im Gegenteil. Mit freundlichen Grüßen --Stern37Alpha (Diskussion) 23:47, 25. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Und? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:50, 25. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Und? Frau Herman schrieb Sätze wie: „Was ich zum Ausdruck bringen wollte, war, dass Werte, die ja auch vor dem Dritten Reich existiert haben, wie Familie, Kinder und das Mutterdasein, die auch im Dritten Reich gefördert wurden, anschließend durch die 68er abgeschafft wurden.“ Das soll bitte "linksliberal" sein? Und ein Buch von Herrn Arne Hoffmann über Frau Herman in einem obskuren Randverlag soll ein Beleg sein, dass Herr Hoffmann "linksliberal" ist? Und? Was ich damit sagen wollte: Die Belege und Fußnoten für "Positives" über Hoffmann im Artikel sind um Klassen schlechter als die Belege für das, was die Anhänger von Herrn Hoffman als "Negatives" wahrnehmen. Mit freundlichen Grüßen --Stern37Alpha (Diskussion) 00:01, 26. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Es steht dort dass er sich selber als linksliberal einstuft. Das mag ob seinen Veröffentlichen in rechtslastigen Verlagen quatsch sein, aber es ist belegt. --H2SO4 (Diskussion) 00:21, 26. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Es gibt zahlreiche Blogeinträge von Hoffmann, in denen er sich entsprechend positioniert. Vergleiche z.B. ENW 15, "linksliberales Feigenblatt", oder aktuell "Zweiter Nachtrag in eigener Sache: Verleumdungen in der Wikipedia" vom 25.7.2012: Auch mein noch aktives Blog Genderama macht meine Verortung im linksliberalen Spektrum deutlich. Dem unbenommen verleumden mich derzeit politische Gegner aus dem feministischen Dunstkreis, indem sie mir und anderen Mitgliedern der Männerbewegung in der Wikipedia rechte Tendenzen unterstellen.--Nico b. (Diskussion) 16:11, 26. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

zu der politischen Positionierung gehört sowohl die Eigensicht als auch die der Sekundärliteratur. Was nicht korrekt wäre, diesen Punkt ausschließlich mit H. und ihm nahestehenden Personen aus der Bewegung zu belegen.--Belladonna Elixierschmiede 16:15, 26. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Naja, es geht hier doch um die Formulierung "sieht sich selbst als linksliberal", dafür braucht es doch nun nichts weiter als ein Zitat von Hoffmann selbst. Für die Frage, wie ihn andere einschätzen, hast du natürlich recht, dafür braucht es andere Quellen.--Nico b. (Diskussion) 16:24, 26. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Auf einen Blög zu verlinken, finde ich eher ungünstig, vor allem wenn dort Konflikte mit Wikipedia (ggf. noch gegenwärtige) dargestellt werden. Gibt es kein Interview in einer halbwegs seriösen Zeitschrift, in der er diese Aussage tätigt?--Belladonna Elixierschmiede 16:31, 26. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Das weiss ich nicht, so genau verfolge ich die Tätigkeiten von Herrn Hoffmann nun auch nicht :). Wichtig finde ich erstmal festzustellen, dass die Zuschreibung korrekt ist und sich belegen lässt. Es gibt also keinerlei Grund, sie zu entfernen oder anzuzweifeln. Wenn es dann noch bessere Quellen als einen Blog gibt, immer her damit. Unser vornehmstes Ziel hier ist ja nicht die Wiedergabe von Quellen, sondern die Korrektheit der getroffenen Aussagen. Das erste ist lediglich ein Mittel zum Zweck.--Nico b. (Diskussion) 18:39, 26. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

@Nico, wenn Arne Hoffmann sich selber als "linksliberal" bezeichnet, das rechts-libertäre Magazin "eigentümlich frei" aber als "liberal", ist er dann nicht "links-rechts-libertär". Die Junge Freiheit ist für Hoffmann eine "konservative" Zeitung [17]. Das heißt, wenn für Hoffmann die JF "konservativ", die ef "liberal" ist, dann scheint auch die Selbstkennzeichnung seiner Person als "linksliberal" nach einer Übersetzung zu rufen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 01:30, 27. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

In der Zeitschrift eigentümlich frei wird Herr Hoffmann als Mitarbeiter geführt. In der aktuellen Ausgabe [18] wird Herr Hoffmann für seine Agitation gegen Wikipedia und einen Brief an Jimmy Wales gelobt. Ein Zitat aus dem Artikel: "Für einiges Aufsehen sorgte etwa die Publikation eines Offenen Briefs von Michael Klein und dem eigentümlich-frei-Mitarbeiter Arne Hoffmann an den Wikipedia-Begründer Jimmy Wales. Dieser Brief, der den kläglichen Zustand der deutschen Wikipedia im Vergleich mit ihrem englischsprachigen Vorbild bemängelte..." Ist der Zustand der deutschen Wikipedia "kläglich", weil Herr Hoffmann nicht mit seinem Artikel und den Artikeln über die "Männerrechtsbewegung" zufrieden ist? Ist das "linksliberal"? Mit freundlichen Grüßen --Stern37Alpha (Diskussion) 08:11, 27. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Das sind doch zwei völlig verschiedene Paar Schuhe. Wer bestimmen darf, was alles "linksliberal" ist und was nicht ist sicher eine spannende Frage, aber hier geht es darum, wie Hoffmann sich selbst einordnet. Und da ist der Satz "Hoffmann bezeichnet sich selbst als linksliberal" nun einmal völlig korrekt, er tut dies wiederholt und bewusst. Wir stellen doch wirklich ausreichend dar, dass Rosenbrock ihn wegen mangelnder Abgrenzung zur rechten Szene kritisiert, dass Gesterkamp seine Verlinkungen von JF-Artikeln moniert, Mack ihn für schuldig hält an aggressivem Diskussionsstil. @Stern37Alpha: nein, deshalb ist die deutsche WP nicht kläglich. Sie ist unter anderem deshalb teilweise kläglich, weil manche immer noch nicht gelernt haben, zwischen persönlicher Meinung, politischer Auseinandersetzung und enzyklopädischer Arbeit so sauber wie möglich zu trennen. Ich versuche insbesondere bei Artikeln über Menschen und Organisationen, die politisch nicht genau auf meiner Linie liegen, darauf zu achten, dass diese wasserdicht formuliert sind. Dazu gehört insbesondere auch ein überkritischer Umgang mit Quellen, die mir politisch nahestehen. Wenn du etwas gegen die Kampagne der Männerrechtler-Foren tun möchtest, dann entziehe ihnen die Grundlage, indem du hier hilfst Artikel zu schreiben, die unangreifbar sind. Für mich hat es sich bewährt, mich bei jedem Satz zu fragen: würde ich diesen Satz, mit diesem Beleg, auch in einem Artikel über etwas schreiben, was ich positiv bewerte? Also hier einfach mal umdrehen: die Hans-Seidel-Stiftung finanziert eine Magisterarbeit über die Gefahren des Feminismus und gibt diese heraus, wobei sie die Hoffnung ausdrückt, damit den unsäglichen Feminimus in die Schranken zu weisen. Wieviel Deutungshoheit würdest du dieser Arbeit beim Lemma Alice Schwarzer einräumen wollen?--Nico b. (Diskussion) 09:31, 27. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Naja die Wikipedia als bekanntlich neoliberales Projekt zu kritisieren, ist sicher irgendwie links. Ich find ganz spannend, dass Andreas Kemper die Bemühungen Hoffmanns, sich im linksliberalen Blogumfeld zu positionieren, durchaus anerkennt. [19] Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:28, 27. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Es wird eine Erweiterung diskutiert, die Hoffmanns Aufsatz in der Zeitschrift eigentümlich frei mit den Behauptungen behandelt, Frauen würden bei Vergewaltigungsvorwürfen häufig lügen [20]. Hoffmann hat auch Bücher verfasst die nicht in der Liste seiner Bücher [21] stehen, zum Beispiel: "Neue Leiden" im Charon-Verlag, ISBN 3-931406-08-3 und "Vagina Dentata" ebenfalls im Charon-Verlag, ISBN 3-931406-11-3 und "Machtgeil" im "Marterpfahl Verlag", ISBN 3-936708-25-8. Ob Hoffmann, der solche Bücher in solchen Verlagen schreibt, kompetent ist über Frauen in Vergewaltigungsprozessen zu schreiben ist zweifelhaft. Mit freundlichen Grüßen --Stern37Alpha (Diskussion) 09:03, 29. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Hast du eines der Bücher gelesen? Ich nicht, deshalb kann ich nicht beurteilen, ob die etwas über Hoffmanns Kompetenz bei der Beurteilung von polizeilichen Statistiken aussagen, aber auch falls du recht solltest: Hat das irgendeine Bedeutung für den Artikel? Tatsache ist doch, dass er darüber geschrieben hat und Lenz seinen Artikel kritisiert hat. Ob wir einen, beide oder keinen von beiden für Kompetent halten scheint mir relativ egal.--Nico b. (Diskussion) 11:26, 29. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Wer Bücher und Artikel in Verlagen wie Edition Antaios, Charon-Verlag, Schlagzeilen (BDSM) und eigentümlich frei veröffentlicht ist sicher kein kompetenter Experte für Vergewaltigungsprozesse und Sexualstrafrecht. Mit freundlichen Grüßen --Stern37Alpha (Diskussion) 13:42, 29. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Entschuldige mal: Kannst Du mir bitte mal den Zusammenhang näher erläutern, warum solche Veröffentlichungen per se Inkompetenz in Sachen Vergewaltigung zur Folge haben sollen? Kängurutatze (Diskussion) 13:54, 29. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Sexgeschichtchen erschienen im Charon-Verlag mit dem Titel "Böse Geschichten & schmutzige Fotos" unter dem Pseudonym N. du Guerre. Dort schrieb er auch ein Buch mit dem Titel "Ausbildung zur perfekten Domina. Ein Lehrbuch." [22]. So ein Autor soll nicht als ernsthafter Experte für Vergewaltigungsprozesse aufgewertet werden. Um den Mann und seinen Artikel in Wikipedia wird viel zu viel unnötiges Aufheben gemacht. Es muss nicht jeder kleine Pups, der er irgendwo gebloggt oder in einer Zeitschrift geschrieben hat im Artikel über ihn erwähnt werden. Mit freundlichen Grüßen --Stern37Alpha (Diskussion) 14:12, 29. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Gut, wir wissen nun, dass du anscheinend nicht gerne Bücher zum Thema "Ausbildung zur Domina" liest. Und was hat diese Privatmeinung von dir mit diesem Artikel zu tun? Hilft uns das weiter? Ist das der berühmte "neutrale Standpunkt"?--Nico b. (Diskussion) 14:40, 29. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ich sehe immer noch nicht, wo und wie Du einen Zusammenhang zwischen «hat im Charon-Verlag publiziert» und «ist in Vergewaltigungsfragen inkompetent» zeigst und/oder belegst. Ist so ähnlich, wie wenn man behaupten würde aus «ist Fußballschiedsrichter» würde folgen «kann kein Zahnarzt sein». Ich denke auch, man sollte seinen Zahlen aus ef hier nicht publizieren, gerade wenn eine reputabele Quelle methodische Fehler aufzeigt, aber Deiner Argumentation kann ich nicht folgen. Kängurutatze (Diskussion) 17:50, 29. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Wir können das gerne anders formulieren, wenn du eine bessere Variante hast, aber wir müssen doch, bevor wir zur Kritik kommen, beschreiben was da kritisiert wird. Gerade weil eine reputable Quelle sich damit auseinandersetzt, bekommt das ganze ja erst Gewicht und Relevanz für unsere Darstellung.--Nico b. (Diskussion) 18:04, 29. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ob die Kritik von Lenz bezüglich der Methodik von Hoffmann tatsächlich stichhaltig ist, können (und sollten) wir hier nicht abschließend bewerten. Aus meiner Sicht könnte man an der einen oder anderen Stelle durchaus auch kritisch mit Lenz ins Gericht gehen – nicht zuletzt, weil sie neben einem fragwürdigen Umgang mit der Studie des Bayrischen Landeskriminalamtes (die ich sehr gut kenne) nicht auf alle Untersuchungen eingeht, die Hoffmann in seinem Artikel verwendet hat. Aber das ist wie gesagt nur mein unmaßgeblicher POV der natürlich im Artikel nichts zu suchen hat. Abgesehen davon wird die Kritik von Lenz an Hoffmanns Methodik ja gebracht.

Was die Zahlen angeht: Ich wüsste nicht, wie man die konkreten Zahlenangaben durch andere Angaben sinnvoll ersetzen könnte. Die wesentliche Aussage in Hoffmanns Artikel ist meines Erachtens die, dass der Vorwurf, man habe eine Frau vergewaltigt, aufgrund der in den Untersuchungen festgestellten Prozentsätzen von Falschbeschuldigungen ebenso wie Kachelmann jeden anderen Mann treffen könnte. Das drückt er ja auch in seiner Überschrift „[…] Sind Sie der nächste Jörg Kachelmann? […]“ aus. Um dem Leser eine ungefähre Vorstellung davon zu geben, von was Hoffmanns Artikel handelt, würde es deshalb mit Sicherheit nicht ausreichen, nur zu erwähnen, dass Hoffmann in seinem Artikel über Falschbeschuldigungen im Falle angezeigter Vergewaltigungen schreibt. Es ist also schon eine Angabe des Umfangs von Falschbeschuldigungen vonnöten. Dies geschieht am Besten durch konkrete Zahlen. Eine andere Formulierung (etwa durch: „seiner Meinung nach hohe Zahl von Falschbeschuldigungen“) löst das Problem nicht wirklich, da man dann statt der konkreten Zahlen eine Wertung vornehmen müsste. Das aber soll nach NPOV ja wohl nicht sein. --92.201.44.126 00:38, 30. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Stern37Alpha hat im Artikel wiederholt in dem ursprünglich vorhandenen Satz "Darin führte er mehrere Untersuchungen an, bei denen die Zahl der Falschbeschuldigungen zwischen 27 % und 50 % der angezeigten Vergewaltigungen gelegen hatte." das am Ende stehende Wort "hatte" durch das Wort "hätte" ersetzt (z. B.: dort). In den von Hoffmann in seinem Artikel "Freispruch: Sind Sie der nächste Jörg Kachelmann?" zitierten Untersuchungen kann man die von ihm in seinem Artikel genannten Zahlen (zwischen 27 % und 50 %) original nachlesen. Mit dem Austauschen des Wortes "hatte" durch das Wort "hätte" wird für den Leser die Möglichkeit eingeführt, dass Hoffmann die in den zitierten Untersuchungen angeführten Zahlen falsch interpretiert und deshalb nicht korrekt wiedergegeben haben könnte. Das hat Hoffmann aber - wie man leicht selbst nachprüfen kann - nicht getan.

Ich möchte keinen Edit-War anzetteln und deshalb die Frage hier klären lassen.

Ich habe mir erlaubt, den Kommentar, den mir Nico b. bereits dort zum Thema hinterlassen hat, der Einfachheit halber hier nochmals anzuführen:

Du missverstehst scheint mir die Bedeutung des Konjunktivs. "Hätte" bedeutet in dem Satz bei Hoffmann nicht, dass es nicht so ist, sondern das Hoffmann sagt, es sei so. Wir haben nicht zu beurteilen, ob das stimmt. Wir berichten, dass Hoffmann es so schrieb, und das Lenz das kritisierte. Das ist neutral und nicht zu beanstanden.--Nico b. (Diskussion) 14:43, 29. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Du hast natürlich recht, wenn Du argumentierst, dass das Wort „hätte“ nicht bedeutet, dass Hoffmanns Angaben nicht stimmen. Es bedeutet aber, dass das möglich wäre (weil „hätte“ nach meiner Auffassung Interpretation bedeutet) und hinterlässt deshalb beim Leser unnötige Zweifel. Insofern schafft die Verwendung des Worts „hatte“ im Interesse der Leser Klarheit. --92.201.44.126 15:45, 29. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Das hätte als Konjunktiv ist richtig, da es sich um Indirekte Rede handelt. Was ausgesagt werden soll ist ja nicht, dass die zahlen zw. 27 und 25 Prozent liegen, sondern, dass A.H. sagt sie lägen in diesem Bereich. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 15:59, 29. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Zweifel sind nie unnötig. "Hatte" würde hier bedeuten, dass wir den Sachverhalt überprüft haben und uns Hoffmanns Interpretation zu eigen machen. Das haben und tun wir aber nicht. Die Zahlen sind höchst umstritten, zum Teil werden Sachverhalte wie Annahmen über das Dunkelfeld völlig verschieden interpretiert, die einen Vergleichen Anzeigen, die anderen die angenomme Gesamtzahl tatsächlicher Verbrechen usw. Von daher sagt die Tatsache, dass eine von Hoffmann genannte Zahl tatsächliche in der angegebenen Quelle steht, noch gar nichts aus. Wir müssen diese Arbeit aber auch gar nicht leisten, das kann man beim Lemma Vergewaltigung oder Falschbeschuldigung tun. Der Leser der hier Klarheit wünscht wird etwas mehr Arbeit investieren müssen.--Nico b. (Diskussion) 16:14, 29. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

"hätte" ist als als Konjunktiv richtig, da in indirekter Rede berichtet wird was Herr Hoffmann in einer absolut unbedeutenden Zeitschrift des rechten Randes schrieb. Das eigentliche Problem liegt tiefer. Es ist nämlich absolut unerheblich, was Herr Hoffmann in irgendwelchen Blogs und Zeitschriften über das Tagesgeschehen und über Prozesse von sich gab. Er schreibt und bloggt viel wenn der Tag lang ist. Es ist ein Artikel über eine Person, die außerhalb einer bestimmten Anhängerschaft keine besondere Bedeutung hat. Nicht alles was ein Blogger irgendwo geschrieben oder in irgendeiner Zeitschrift veröffentlicht hat muss im Artikel über seine Person ausgewalzt werden. Seine Homepage und sein Blog sind in diesem Artikel verlinkt. Wer sich für seine beinahe täglichen Auslassungen interessiert (Auslassungen auch über Wikipedia, mit der er sehr unzufrieden ist und aus Protest "offene Briefe" an Jimmy Wales schreibt) kann sie anklicken und lesen. Herr Hoffmann verlinkt auf seiner Homepage auf seine für die Gesamtgesellschaft ziemlich unmaßgeblichen Meinungen und Artikelchen. Wikipedia hat nicht die Verpflichtung jede Meinung von Herrn Hoffman durch Veröffentlichung in seinem Artikel zu multiplizieren. Mit freundlichen Grüßen --Stern37Alpha (Diskussion) 20:04, 29. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Naja, die Irrelevanz eines hoffmannschen Blogs toppst du im Moment locker mit deinen Beiträgen hier. Niemand zwingt dich, an diesem Artikel mitzuarbeiten. Du kannst das natürlich auch nicht wirklich, wenn du keine Sachen von Hoffmann lesen magst. Fakt ist, der Mann überwindet locker die Relevanzkriterien, also ist unsere Aufgabe hier, einen möglichst guten und umfassenden Artikel über ihn zu schreiben. Es gibt keinen Zusammenhang zwischen deiner privaten Antipathie gegen ihn und der anzustrebenden Artikellänge. "Pro Domina-Ratgeber ein Absatz weniger" ist keine gültige WP-Regel.--Nico b. (Diskussion) 20:44, 29. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Oha, da sind wohl jemand die feministischen Pferde durchgegangen! Deine Philippika strotzt ja nur so von negativen Wertungen. Ich frage mich besorgt, wie es Dir mit solch einer von Vorurteilen geprägten Einstellung gelingen soll, neutral zum Thema Arne Hoffmann zu schreiben. --92.201.44.126 21:52, 29. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Es müsste «habe» heißen (Konjunktiv 1). Wikisteno (Diskussion) 20:32, 29. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Nein, es müsste nicht, es muss :). Ich hab's korrigiert.--Nico b. (Diskussion) 20:47, 29. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Auch die Tatsache, dass mir das neue Wort „habe“ bedeutend besser gefällt als "hätte", ändert nichts an meiner prinzipiellen Auffassung. Nachdem ich aber zu meinem Bedauern feststellen muss, dass ich drei Meinungen gegen mich habe (darunter die Auffassungen von zwei alt gedienten Wikipedia-Benutzern), gebe ich mich geschlagen. Ich werde nicht weiter den Versuch unternehmen, anstelle des Worts „hätte“ (jetzt: „habe“) das Wort „hatte“ wieder in den Satz zu integrieren. Für mich persönlich ist die Diskussion über diesen Punkt beendet. Grüße --92.201.44.126 00:55, 30. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

„Das Werk spricht sich für eine gemäßigte Form der Political Correctness aus:“ – Aus welcher Quelle stammt bzw. auf welcher basiert bitte diese feststellende Aussage? Bitte um Ergänzung einer Referenz, danke. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 10:31, 3. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Zunächst einmal danke an Kängurutatze für das Anbringen einer Ref. Doch aus welcher exakten Stelle auf S. 127 der Ref leitest du bitte die obige Aussage her? Wohl kaum aus der Schlussbetrachtung, oder? Auszug: „Auch wenn hier [Deutschland] nur eine Art Light-Version von Political Correctness anzutreffen ist, so spiegelt die vorliegende Literatur dies nicht wieder. Vielmehr hat es den Anschein, dass die wenigen Publikationen, die sich mit PC in Deutschland beschäftigen, häufig das US-amerikanische Phänomen unreflektiert übernehmen und es mit dem tatsächlich in der Bundesrepublik anzutreffenden vermischen.“ widerspricht wohl vielmehr der obigen Aussage. Auch S. 126, wo auf Hoffmanns Werk eingegangen wird, gibt kein Aussprechen Hoffmanns „für eine gemäßigte Form der Political Correctness“ her. Die Ref gilt es mE daher zu entfernen – und nach wie vor fehlt somit eine entsprechende Ref. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 11:56, 3. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Das ist meine Zusammenfassung aus „pro PC“ und „Solange PC-Sprachregelungen nicht von staatlichen Autoritäten verordnet würden, seien sie Auswirkungen eines demokratischen, nicht eines totalitären Regimes.“ Steht aber, mea culpa, auf S. 126. Kängurutatze (Diskussion) 12:21, 3. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Nun, wenn es keine Absicht, sondern die Unfähigkeit war, nach enzyklopädischen Regeln zusammenzufassen, dann ist es ja nicht so schlimm. Aber vielleicht solltest Du Dir dennoch ein anderes Hobby suchen. Auch auf Seite 126 steht nicht das, was Du in den Artikel geschrieben hast. Interpretationen ins Blaue hinein sind in der Wikipedia unerwünscht und können als Vandalismus sanktioniert werden; insbesondere im Wiederholungsfall schützt Unwissenheit vor Strafe nicht. --JosFritz (Diskussion) 13:25, 3. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Dass Hoffmann pro PC ist, geht aus der Einordnung Heitmanns hervor, den Bogen von «demokratisch» zu «Hoffmanns präferierte Vorgehensweise» zu spannen ist nicht gerade eine weit hergeholte «Interpretation». Daß eine zivilgesselschaftlich, aber nicht staatlich geförderte Form des PC «gemäßigt» ist, ist in der Tat meine Wortwahl (das meinst Du wohl mit «Interpretation»), an der ich weder besonders hänge, noch, daß ich sie sonderlich weit hergeholt fände. Wie dem auch sei, ich habe es jetzt noch enger am Beleg gehalten. Kängurutatze (Diskussion) 13:59, 3. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

JosFritz + 1.

Ich wundere mich doch sehr, was hier als Quelle herangezogen wird: ein Anhang zum Thema Bibliografie in einem Arbeitspapier für ein Seminar(!) aus dem Jahr 2001!www.oei.fu-berlin.de/politik/publikationen/AP36.pdf Ist das euer Ernst? Und damit begründet ihr ein eigenes Kapitel? Die Autorin der 5 Zeilen, die hoffnungsvoll rot verlinkte Studentin Vera Heitmann, hat seitdem keine eigene Veröffentlichung hervorgebracht und tritt auch ansonsten weder in der akademischen noch journalistischen Welt zu Tage. Was also ist diese Einzelmeinung, die von niemanden geteilt wird, wert? Nix! Also bitte den Abschnitt entfernen.--188.192.21.253 12:10, 14. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Im Artikel werden zuhauf journalistische Quellen, sogar ein katholischer Männerbund, benützt, aber eine Schriftenreihe eines renommierten Instituts an der FU soll gegen Wikipedia:Belege verstossen? Es wurde nunmal noch nicht viel zu Hoffmann wissenschaftlich publiziert, aber selbst eine viertklassige wissenschaftliche Quelle ist natürlich reputabeler als fünftklassige Presseerzeugnisse oder die Publikation eines katholischen Vereins. Kängurutatze (Diskussion) 13:03, 14. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

noch einmal: in einer Bibliografie,die eine Studentin für ein Seminarpapier erstellt hat, wird Hoffmanns Buch mit 5 Zeilen erwähnt. Wenn denn sein Werk wissenschaftlich relevant ist, warum gibt es keine andere Quellen? Eben. Es hat keinerlei Relevanz - im Unterschied zu den katholischen Männern. In diesem Artikel versuchen Fans krampfhaft gegen alle WP-Regeln Hoffmann hochzuschreiben. Das ist lächerlich, aber nicht enzyklopädisch.--188.192.30.241 19:11, 14. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

So ist es. Bei vorhandener Relevanz werden sich sicher geeignete Belege finden lassen. --JosFritz (Diskussion) 19:15, 14. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Der Status von Frau Heitmann mag für ihre Verlinkung oder nicht relevant sein. Wichtig ist heir, wo, nicht wer veröffentlicht hat. Und wissenschaftliche Belege sind Pressebelegen vorzutiehen, siehe dazu Wikipedia:Belege. Wenn ihre bessere Belege habt, könnt ihr sie ja gerne verwenden, allerdings ist dieser Beleg um einiges besser als ein Artikel im freitag, einer mäßig relevanten Postille. Es ist aber auch OK, daß die rezension von Rönnicke hier drinbleibt. Kängurutatze (Diskussion) 13:09, 15. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

• Es ist nicht ok und schon gar nicht regelkonform, einem Buch Relevanz zu verleihen, indem man sich auf auf die Meinung einer einzelnen Studentin vor 11 Jahren bezieht. Das Buch wurde seitdem von niemanden und nirgendwo besprochen, zitiert oder auch nur erwähnt! Was du hier btereibst, ist Beugung der Wikipedia-Regeln. Zu diesem Verhalten passt deine VM nach deinem Editwar.--188.192.30.241 14:03, 15. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich ahb mich schon öfters gewundert, wo in der Wikipediawelt diese merkwürdige Kombination herkommt. Richtet man sich nach dem Chicago Manual of Style, sind bei Zeitungsartikeln die Zeitungstitel in kursiv zu setzen, die Artikeltitel dagen in Normalschrift in Anführungsszeichen. Dahingehend sind auch die Konventionen von JAMA hin zu den Annual Reviews. Einen Wikipedia-Sonderweg kann ich nirgends den Richtlinien entnehmen. Kängurutatze (Diskussion) 10:55, 3. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Moin! Dient dieser Thread in erster Linie der Verbesserung dieses Artikels oder handelt es sich nicht vielmehr um eine über diesen Artikel hinausgehende grundlegende Diskussion? Die Kursivstellung von Titeln – auch Titel von Zeitungsartikeln in Einzelnachweisen – ist in der de.WP üblich (vgl. WP:FORM, WP:TYPO, H:EN & WP:LIT). Bei dem "Auslöser" sind die Anführungszeichen wohl als Teil des Titels anzusehen, andernfalls sind diese entbehrlich und der Titel ausschließl. kursiv zu setzen. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 11:35, 3. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Eigentlich handelt es sich hier um eine artikelübergreifende Diskussion. In WP:LIT finde ich: "Autor X, Autor Y: Titel. Untertitel. In: Zeitschrift. Band/Jahrgang, Nr. X, Jahr, ISSN 0000-0000, S. X–Y ([http:// PDF-Datei; 1,1 MB])" Das finde ich absolut unüblich und unübersichtlich, würde es aber als Richtlinie durchgehen lassen. Auch hier sind nicht sowohl Anführungszeichen als auch Kursivschrift empfohlen worden. Insgesamt hielte ich es aber für sinnvoll sich an allgemein Gepflogenheiten zu halten, statt einen Wikistil zu kreieren. Weitere Disukussion dann besser auf WD:LIT. Kängurutatze (Diskussion) 11:41, 3. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Zwei Sätze aus den Abschnitten "Blog" und "Politische Positionierung" sollten zusammengefügt werden. Sie hängen inhaltlich entscheidend zusammen.

aus "Blog"

Im August 2011 verkündete Hoffmann seinen Rückzug aus der „männerpolitischen Internetszene“. Er wolle „nicht weiter das linksliberale Feigenblatt für ultrarechte Maskulisten“ sein und bemängelte, eine lautstarke Minderheit führe eine „destruktive Debatte mit rechtspopulistischem Hintergrund“ und versuche, die Männerrechtsbewegung auf rechtsextreme Positionen festzulegen.[20]

aus "Politische Positionierung"

Der Politologe Thomas Gesterkamp, der im Auftrag der Friedrich-Ebert-Stiftung Akteure der antifeministischen Männerrechtsbewegung untersuchte, „die neokonservative und antifeministische Argumente kreieren und vertreten“, warf Hoffmann vor, die Website Wieviel Gleichberechtigung verträgt das Land?, die er in Verbindung bringt mit rechtsextremen Kreisen und Publikationen wie etwa Altermedia, regelmäßig mit Artikeln aus der Jungen Freiheit zu versorgen.[23] Walter Hollstein sah Hoffmann dabei in einem Zeitungskommentar in der Welt neben Publizisten und Wissenschaftlern wie Volker Zastrow, Frank Schirrmacher, Gerhard Amendt oder Matthias Franz und Geschlechterinitiativen wie Agens oder der Väteraufbruch für Kinder formal mangelhaft und inhaltlich pauschal als rechts verunglimpft.[24]

Vorschlag - Zusammenführung im Abschnitt Blog inklusive Kurzfassung der Kritik Hollsteins

Der Politologe Thomas Gesterkamp, der im Auftrag der Friedrich-Ebert-Stiftung Akteure der antifeministischen Männerrechtsbewegung untersuchte warf Hoffmann 2010 vor, die Website Wieviel Gleichberechtigung verträgt das Land?, die er in Verbindung bringt mit rechtsextremen Kreisen und Publikationen wie etwa Altermedia setzte, regelmäßig mit Artikeln aus der Jungen Freiheit zu versorgen. Hollstein kritisierte Gesterkamp diesbezüglivh, dass dieser alle Autoren in einen angeblich braunen Sumpf' würfe, die Vorbehalte gegen den Feminismus geäußert haben.
Im August 2011 verkündete Hoffmann seinen Rückzug aus der „männerpolitischen Internetszene“. Er wolle „nicht weiter das linksliberale Feigenblatt für ultrarechte Maskulisten“ sein und bemängelte, eine lautstarke Minderheit führe eine „destruktive Debatte mit rechtspopulistischem Hintergrund“ und versuche, die Männerrechtsbewegung auf rechtsextreme Positionen festzulegen.

--84.137.57.82 12:53, 15. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Gegen den Diskussionssstand hat Kängurutatze revertiert und schnell eine Sperre der Seite in seiner Version beantragt. --188.192.30.241 13:57, 15. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Was ist denn «der Diskussionsstand»? Ich halte mich an die Richtlinie Wikipedia:Belege. Die wird auch nicht dadurch außer Kraft gesetzt, weil es zu einem Sachverhalt nur einen einzigen wissenschaftlichen Beleg gibt. Ich könnte mir übrigens durchaus vorstellen, daß es weitere Belege gibt, bloß sind die nicht online erhältlich. Kängurutatze (Diskussion) 14:04, 15. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Du verstößt gegen Wikipedia-Richtlininien. Da ich jedoch von guten Absichen ausgehe, nehme ich an, dass du sie nicht verstehst und empfehle, dir einen Mentor zu suchen, bei dem du das lernen kannst. Doch pfusch bitte nicht weiterhin in dem Artikel herum.--188.192.30.241 14:13, 15. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Die Idee, ich solle mir einen Mentor suchen ist zwar nachgerade absurd, jedoch bist Du bereits der oder die Zweite, die mir diese Empfehlung gibt. Daß Du von «guten Absichten ausgehst» ist kaum damit vereinbar, daß Du meine Edits in einen Zusammenhang mit Fans von Arne Hoffmann stellst. Ich kenne übrigens keine der Schriften Hoffmanns, habe also gar keine Meinung zu ihm. Ich sehe auch nicht, wo Du irgendwo auf mein Argument eingehst, daß dies eine der ganz wenigen wissenschaftlichen Quellen ist und das der Status der Autorin völlig irrelevant für die Frage der Quellenreputation ist: Es kommt darauf an, wo publiziert wird, nicht wer es tut. Kängurutatze (Diskussion) 14:25, 15. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

mmh, vielleicht ist an dem Rat ja etwas dran. Im Artikel steht jetzt dank deines Editwars unenzyklopädscher Mist. Ein Seminarpapier ist keine Quelle, Frau Heitmann war keine Politologin, sondern Studentin, ihre Beurtelung von Hoffmanns Buch ihre persönliche Meinung. Glaubst du wirklch, dass von enzyklopädischem Interesse ist, was eine Studention vor 11 Jahren so gemeint hat?--188.192.38.51 10:53, 16. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Vorschlag

Reduzierung des Abschnittes

1. @IP 188.192.*: Was soll die Ad Personam Argumentation (Kk verursacht EW, Kk soll sich einen Mentor suchen, Kk pfuscht, Kk verstößt gegen Richtlinien, unenzyklopädscher Mist)?
   Wenn Du spezielle "Vergehen" siehst, dann melde sie auf der VM. Aber bitte mit Diffs und nicht so wie hier aus dem hohlen Bauch heraus. Ansonsten vergifte die Atmosphäre in deiner Familie, an deinem Arbeiitsplatz, deiner Wg, im Wohnzimmer oder sonstwo - aber bitte nicht hier.
2. Warum sind die "Arbeitspapiere des Osteuropa-Instituts" für die WP nicht benutzbar?
3. Hinweis. statistische Relevanz: Das hier strittige Werk taucht bei Google Books und Scholar nach Eingabe des Personennamen jeweils als Nr. 1. auf.
4. Das Buch wird häufig zitiert

Eine Relevanz für diesen Artikel ist somit auf alle Fälle gegeben. Die vollständige Tilgung des Buches aus dem Leben und Wirken Hoffmanns ist daher absolut nicht nachzuvollziehen und als Vandalismus anzusehen.
Strittig ist aus meiner Sicht allein die Betonung der Bedeutung des Werks. Hier müsste die Aussage „eine der – an einer Hand abzählbaren – ernstzunehmenden, wissenschaftlichen Analysen zum Phänomen PC in Deutschland“ deutlich mehr unterfüttert werden. Ein einzelnes Arbeitspapier des OEI mit einem Nebensatz zum Streitfall ist zu wenig.
Vorschlag Herunterstufung der Bedeutung des Buches (Streichung des Zitats, Herausnahme der Überschrift oder in ähnl. Form drinbehalten, wenn weitere Hinweise zur Bedeutung des Werks geliefert werden. --84.137.25.159 11:58, 16. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

@IP84.137.25.159: warum stellst du Fragen, die du nicht stellen würdest, hättest du die Diskussionen gelesen? Ich werde mich hier also nicht wiederholen. Du kannst auch gern in deiner Familie, an deinem Arbeitsplatz uns sonst wo Leute zurechtweisen, unterlasse das jedoch in Wikipedia. Den Rat, dich mit den WP-Richtlininien vertraut zu machen, bevor du hier großmundig aufschlägst, gebe ich darum auch dir. Kängurutatze hat Editwar betrieben, nachdem regelkonform der Abschnitt von JosFritz herausgenommen worden war und dann taktisch den Artikel auf VM gemeldet. Der Abschnitt gehört entfernt; Begründungen s. oben. --188.192.8.64 20:16, 16. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Noch einmal: Persönliche Betrachtungen zu IPs, Anonymas oder Realnamen-Autoren haben auf den Diskussionsseiten nichts verloren. Wenn Du nur vermagst paternalistisch - beleidigend zu antworten, statt sachlich zu bleiben, dann solltest Du deine Mission vielleicht woanders statt hier erfüllen. --84.137.77.167 20:43, 16. Sep. 2012 (CEST)asBeantworten

noch einmal: wende das bitte auf dich an und unterlass deine haltlosen Unterstellungen! Wer hat hier Betrachtungen zu IPs, Anonymas oder Realnamen-Autoren angestellt? Da du nicht inhaltlich argumentierst, hast offenbar du eine Mission. --188.192.22.85 10:10, 17. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

@84.137...: Ich weiß nicht, was an einem direkten Zitat noch mehr unterfüttert werden müsste. Dass es die Meinung Heitmanns ist, keine Tatsache, dürfte bereits aus dem Kontext deutlich werden. Wäre es eine «Tatsache», also wissenschaftlicher Konsens, bräuchte man die Meinung überhaupt nicht attribututieren. Da es aber eh nur sehr wenige wissenschaftliche Analysen zum Begriff «politische Korrektheit» im deutschen Sprachraum gibt und vor allem gab, ist das nicht einmal eine sonderlich starke Aussage. Sie mag sich für den absoluten Laien überschwenglich anhören, ist aber bloß Ausdruck dessen, daß nicht sonderlich viel konkret zu diesem Konzept veröffentlicht worden ist -- zumal nicht vor mehr als 10 Jahren. Lustigerweise nennt Politische Korrektheit#Literatur übrigens ausgerechnet den OSI-Schriftenreihenreihenband als einen von 4 deutschsprachigen Literaturhinweisen. Hier ist übrigens eine weitere Rezension, die den gleichen Tenor hat wie Heitmanns. Kängurutatze (Diskussion) 09:30, 17. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

@188: Ich sehe nicht so recht, wo Du auf mein Argument, nicht der Status des Autors, sondern das Publikationsmedium sei primär wichtig für Wikipedia:Belege. Dessen ungeachtet hätte ich gerne mal gewußt, woraus Du schließt, daß sie Studentin (gewesen) sei. Kängurutatze (Diskussion) 09:30, 17. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

hier auch noch einmal: ein Seminarpapier aus dem Jahr 2001 ist keine Quelle, die Meinung einer Studentin zu einem Buch irrelevant. Wenn ihr schon Hoffmann hochschreiben wollte, dann stapelt nicht auch nooch bei der Bezeichnung der Frau Heitmann hoch: sie ist keine Politologin. Hoffmanns Buch kann unter "Werk" aufgelistet werden. Die angegebene "Quelle" erlaubt jedoch kein Kapitel dazu.--188.192.22.85 10:10, 17. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

So ist das. Wenn es andere Belege für eine Rezeption in den Medien oder gar in Wissenschaft und Forschung gibt, wird ein wikipediakonformer Abschnitt natürlich aufgenommen. So, wie er jetzt belegt ist, fliegt er raus. Es bedarf auch keines Konsenses in dieser Frage, wir halten uns einfach an die Regeln. --JosFritz (Diskussion) 10:14, 17. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich frage mich langsam, wie schlecht mein Deutsch ist. Hier nochmal ein paar Ja/Nein-Fragen an IP 188.x und Jos Fritz: 1. Bestreitet ihr oder einer von Euch, dass laut Wikipedia:Belege der Belegort (also beispielsweise: Fachzeitschrift, in Fachzeitschriften rezipiertes Buch, Schriftenreihe, Publikumszeitschrift, etc.) bedeutend wichtiger ist als der Status des Autors (z.B. Schüler, Student, Friseur, wiss. Mittelbau, Prof. Dr. h.c. mult. etc.)? Ja oder nein? Falls ja: Dann bitte mit Bezug auf Wikipedia:Belege elaborieren. 2. Bonusfrage: Woran ist für Euch der Status «Studentin» ersichtlich. Eigentlich irrelevant, aber da ihr ihn ja so gerne in den Ring werft: Woran erkennt ihr, daß es sich um eine Studentin handelt? 3. Ist eine Schriftenreihe und/oder die FU Berlin bzw. das OSI keine Institution der Wissenschaft? 4. Habt ihr zur Kenntnis genommen, daß das Buch von Arne Hoffmann eine Resonanz in der Wissenschaft hatte (zu erkennen zum Beispiel an der moderaten Zahl an Hits in Google Scholar? 5. Habt ihr die weitere von mir oben verlinkte Rezension zur Kenntnis genommen? 6. Bonusfrage (keine ja/nein-Frage, tut eigentlich auch nichts zur Sache, aber die 188er-IP hat ja weiter oben auf AH-Fantum hingewiesen, deshalb rein interessehalber): Welche Motivation unterstellt ihr mir? Kängurutatze (Diskussion) 10:46, 17. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Du willst offensichtlich nicht verstehen, dass es nicht relevant ist, ob die Autorin damals schon einen Magister hatte oder noch keine Zwischenprüfung. Vorher und nachher hat nie wieder jemand etwas von der Autorin als Politologin gehört, das spricht eindeutig gegen eine Aufnahme. Außerdem ist dieser ungeeignete Beleg Dein einziger. Relevanz lässt sich so nicht begründen. Die Beantwortung Deines Fragenkatalogs erübrigt sich daher. Wenn Du gültige Belege findest, können wir weiter diskutieren. --JosFritz (Diskussion) 10:57, 17. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Du beantwortest also meine Frage 1 mit «nein», zu den anderen Fragen äußerst Du Dich nicht. Einen rationalen Dialog stelle ich mir anders vor. Einen Bezug zu Wikipedia:Belege kann ich leider nicht finden. Dort steht: «Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen […] zu bevorzugen.» Da steht nichts zum Bekanntheitsgrad der Autoren, was gerade bei Orchideenlemmata auch absurd wäre; wohl aber dazu, was als zuverlässiger Beleg gelten soll, nämlcih in der Regel keine Publikumszeitschriften und ganz besondere Vorsicht bei parteiischen Quellen. Sowohl der Artikel von Frau Rönicke im Freitag als auch die zweifelsohne parteiische Meinung aus einem katholischen Männerverein sind also weniger reputabel. Daran scheint sich aber (zu recht, weil gibt nix besseres im Moment) niemand zu stören. Kängurutatze (Diskussion) 11:09, 17. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Da ich die Diskussion hier manchmal mitverfolge: obwohl mir Herr Hoffmann nicht gerade symphatisch ist, finde ich die Argumentation von Känguruhtatze folgerichtiger. Der Beitrag von Heitmann ist in einer reputablen Quelle veröffentlicht worden, darüber besteht wohl Einigkeit. Es kann nicht unsere Sache sein, innerhalb einer reputablen Quelle eine individuelle Auswahl zu treffen, wer nun zitierwürdig ist oder nicht und dafür eigene Maßstäbe zu entwickeln. Ich habe zu Heitmann etwas recherchiert und glaube, dass sie das ist.[23] P.S. warum versucht ihr es nicht mal mit Wikipedia:Dritte Meinung? Ich hab euch alle 3 als angenehme Mitarbeiter kennengelernt, wär doch schade, wenn sich daraus ein Dauerkonflikt entwickeln würde. Gruß --Belladonna Elixierschmiede 11:21, 17. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

• zur Info: 2001 war Frau Heitmann Studentin. Wo sie heute, nach 11 Jahren arbeitet, ist im Zusammenhang mit dem Beleg irrelevant. --188.192.8.7 11:26, 21. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Sehe ich genauso. Mir scheint auch wir hätten in der Causa Rosenbrock geklärt, dass es pfui ist nach der individuellen Qualifikation eines Autors zu fragen, solange sein Werk nur bei einer halbwegs reputablen Institution erschienen ist. Wenn alle Beteiligten einfach lernen würden, die gleiche Messlatte für alle Richtungen im Meinungsstreit anzulegen, wäre es hier schon mal viel angenehmer.--Nico b. (Diskussion) 11:44, 17. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ah, watt, Belladonna, mal so von Pflanze zu Pflanze, das sehe ich ganz logga. 'nen bisschen Dissen meiner Person durch andere empfinde ich als meinen persönlichen Stil und als Pflanze lebt es sich doch sehr gelassen. Und nachtragend sein, würde nicht in mein Selbstkonzept passen. Aber wieso 3? Die 84er- und die 188er-IPen erscheinen mich nicht ident. Das wären dann 4. Kängurutatze (Diskussion) 18:06, 17. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Die 188er-IP ist eine dynamische IP Peter Gugerell 19:53, 17. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Das mag, wie es sei, aber die 84er-IP plus die 188er plus JosFritz plus meself ergeben bei meinem Erbsenhirn immer noch vier. Kängurutatze (Diskussion) 19:58, 17. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Die 84 hatte ich nicht mitgezählt--Belladonna Elixierschmiede 20:05, 17. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

@Kk. " Ich weiß nicht, was an einem direkten Zitat noch mehr unterfüttert werden müsste".
Lt. WP:Belege,die Du immer wieder anführst, deutet "fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz" hin. Als nichts anderes sehe ich diesen in der wissenschaftlichen Literatur zum Thema einsame da stehenden Satz aus dem Jahre 2001 an. Es mag zwar nur eins von wenigen Werken 1996 zum Thema gewesen sein. Ob dies in irgendeiner Art und Weise für die Diskussion zum Thema (und damit für diesen Artikel) wichtig gewesen sei, darüber verliert Frau Heitmann kein Wort.
Die Angabe im Artikel ohne Nennung des Geltungszeitraums ist zudem theoriefindend eine Ausweitung der Aussage für den Zeitraum bis heute. Weiterhin anderweitig vorliegende qualitative Aussagen zum Werk werden nicht erwähnt. Beispielsweise "Political Correctness in den USA und in Deutschland" von Sabine Wierlemann (2002, S. 32), die Hoffmanns Werk als fragmentarisch qualifiziert und bemängelt, dass wichtige Bereiche der feministischen Sprachkritik ausgeklammert werden. --84.137.30.232 20:42, 17. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Verstehe ich nicht: Du selbst führst hier doch einen weiteren Beleg an, daß das Buch doch zumindest mäßig rezipiert worden ist. Daß zeigt doch weitere Relevanz. Wierlemanns Meinung kann natürlich auch wiedergegeben werden. Daß Heitmann nicht in die Zukunft schauen konnte versteht sich von selbst. Man kann natürlich bei allen Statements die zeitliche Herkunft (Jahresangabe) mmit angeben. Kängurutatze (Diskussion) 09:50, 18. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Wenn es eine Rezeption des Buches gibt, so stellt die zusammenfassend dar. Bisher wird im Artikel jedoch nur der bibliografische Anhang eines Seminarpapieres zitiert. Ich bleibe dabei: das ist kein enzyklopädisch geeigneter Beleg gemäß WP:Belege. Und immer noch wird im Artikel auch bei Frau Heitmann hochgestapelt: sie war 2001 keine Politologin. Darum fordere ich euch auf, das zu ändern.--188.192.24.139 11:45, 18. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Das verbindest du sicherlich mit der Aufforderung, alle Referenzen auf den "Soziologen Rosenbrock" durch den "Studenten Rosenbrock" zu ersetzen, nicht wahr? Der war nämlich zum Zeitpunkt der Erarbeitung seiner Magisterarbeit auch nichts anderes. Aber warte, das ist "Treibjagd auf Rosenbrock", oder wie war das jetzt?--Nico b. (Diskussion) 12:49, 18. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Der Unterschied zwischen der Relevanz des Werks für diesen Artikel und der Relevanz einer Aussage über das Buch ist Dir bewusst? Deutlicher: nicht relevant wäre, dass das Werk XYZ Seiten hat (Was sicherlich auch irgendwo beschrieben steht). Und auch Du selber ordnest die Rezeptionen unter "mäßig" ein. Eine besondere Wirkung des Buches ist nicht bekannt, die Situation auf dem Buchmark 1996 oder 2001 ist für den Artikel absolut irrelevant. Und diese Situation dann auch noch in der Wikipedia als zeitlos darzustellen hat schon was besonderes. --84.137.70.188 18:05, 18. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ja, und? Hoffmman wird insgesamt nur «mäßig» rezipiert. Er ist nunmal weder ein Bestseller-Autor noch eine wissenschaftliche Koryphäe, das schränkt seinen Wirkungsgrad eben ein. Relevant genug für einen Artikel scheint er zu sein und in dem zeichnet man dann halt sein Wirken nach. Die Aussage ist -- wie alle anderen Aussagen des Artikels -- ohne Zeitangabe im Fließtext; aus der Fußnote wird deutlich, daß es sich um eine Aussage aus dem Jahr 2001 handelt. Das ist was anderes als eine Behauptung von «Zeitlosigkeit». Du kannst natürlich gerne den gesamten Artikel durchfräsen und überall Zeitangaben in den Fließtext reinlöten. Ob das die Lesbarkeit erhöht, weiß ich nicht, aber Lesbarkeit erachte ich nicht als Primärziel. Der Buchmarkt von 1996/2001 ist für das angesprochene Werk selbstredend relevant, weil das Buch 1996 erschienen ist. Für Boccaccio wäre sogar der Buchmarkt des Jahres 1353 relevant. Übrigens: Ist Dir aufgefallen, daß mittlerweile zwei weitere Rezensionen angeführt worden sind, die man für einen besseren Abschnitt verwenden könnte? Kängurutatze (Diskussion) 08:35, 19. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Weder die Nennung des Buches im Artikel noch der Artikel selber wurden infrage gestellt. Für die Erwänung der Nennung in einem 2001'er Papier im Artikel scheinen keine weiteren Argumente vorzuliegen (" Er ist nunmal weder ein Bestseller-Autor noch eine wissenschaftliche Koryphäe, das schränkt seinen Wirkungsgrad eben ein."). Die besondere Hervorhebung (eigene Überschrift und Lobhudelei durch Frau Heitmann) können also zurückgenommen werden. Falls doch noch irgendwelche Quellen vorliegen, dass es sich bei dem Werk um einen Boccaccio handelt, dann poste diese Quellen doch bitte. --84.137.48.48 18:46, 19. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Es ist sehr mühsam hier zu diskutieren: Nirgends habe ich behauptet, es handele sich um einen Boccacio. Ich habe lediglich ein plastisches Beispiel dafür gebracht, daß der Buchmarkt zum Zeitpunkt nach der Veröffentlichung eines Buches natürlich relevant ist. Die eigene Überschrift ergibt sich daraus, daß ein anderes Werk Hoffmanns ebenfalls seine eigene Überschrift hat. Kängurutatze (Diskussion) 11:09, 20. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

• Nico, verbreite hier nicht solche Denunziationen. Das passt nicht zu dir. Ich hoffe, du willst dich nicht mit Maskulisten und Rechtsextremen gemein machen. Rosenbrock war Magister der Soziologie und wissenschaftlicher Mitarbeiter an der Ruhr-Universtät Bochum, als er die Expertise verfasste: "RUB-Forscher erstellt Expertise für die Heinrich-Böll-Stiftung". Willt du das im Ernst auf eine Stufe mit einem Seminarpapier aus dem Jahr 2001 stellen, zu dem eine Studentin mit einem bibliografischen Anhang beigetragen hat?

@Kängurutatze: wenn es Rezensionen gibt, dann schreib doch einen besseren Abschnitt. Was hindert dich?--188.192.27.77 18:30, 19. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Woher hast du die Information, dass Rosenbrock bereits einen Titel hatte, als er seine Untersuchung der Online-Foren von Spiegel und anderen Medien durchführte? Da er 2011 noch im Magisterstudium war scheint mir das mehr als unwahrscheinlich, und ich sehe das in keiner einzigen Quelle. Warum beharrst du darauf, ein von einem Fachbereich publiziertes Arbeitspapier als "Seminarpapier" zu bezeichnen? Woher weisst du, dass Heitmann keinen Abschluss hatte, als Sie an diesem Hauptseminar teilnahm? Wie gesagt: versuch einfach mal, einen einheitlichen Beurteilungsmassstab für Quellen zu entwickeln, dann kommst du dem Konzept NPOV vielleicht etwas näher. Es ist bezeichnend und erschreckend, dass du ein Argument damit vom Tisch wischen willst, man würde sich damit mit irgendwelchem Pfuibäh gemein machen. Das hat mit Wissenschaft nun gar nichts zu tun.--Nico b. (Diskussion) 19:39, 19. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

@188.: Solange man sich nicht gemein macht mit Feministinnen und Rechtsextremistinnen, ist weder die FDGO noch die WP in Gefahr. --max (Diskussion) 13:29, 20. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

@188... Ich hab die Quelle von 84er nicht zur Verfügung und außerdem ist der Artikel gesperrt und schlußendlich interessiert mich Arne Hoffmann nicht wirklich. Mein Vorurteil ist: Ein populistischer Dünnbrettbohrer. Ansonsten ist es wirklich kontraproduktiv, über die Reputation von Autoren statt Quellen zu streiten. Kängurutatze (Diskussion) 19:01, 19. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Die Nennung des Werkes steht als Tatsache außer Frage. Die Lobhudeleien Heitmannns können/sollen raus. --84.137.67.250 19:25, 19. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich halte die Feststellung, unter den Blinden der Halbäugige zu sein nicht mal für eine «Lobhudelei». Es gibt de facto auf Deutsch selten mal eine wissenschaftliche Analyse des Begriffs -- schon gar nicht 1996. Wenn Hoffmann das wenigstens halbwegs gerissen kriegt, und darauf deuten die Rezensionen hin, hat er halt eine Marktlücke entdeckt. Aber ist ja eh nur als die Meinung Vera Heitmanns gekennzeichnet. Kängurutatze (Diskussion) 19:36, 19. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

@Nico b.: Rosenbrock hatte laut HBS zur fraglichen Zeit einen Bachelor und war nach eigenen wie Kempers Aussagen noch im Masterstudium.

@84. ...: Lobhudelei sagt viel über deinen POV aus, mehr aber nicht. --max (Diskussion) 20:02, 19. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Die aktuelle Formulierung unter "Publizistisches Wirken" ist von meiner Seite in Ordnung - ob mit oder ohne Heitmann belegt, da es sich nur um eine sachliche Zusammenfassung der Kernthese des Buches zu handeln scheint.--188.192.26.215 13:51, 20. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Lustig, gell? Nicht mal eine verhalten positive Bewertung (keineswegs eine „Lobhudelei“ Heitmann) soll Eurer Meinung nach vorgenommen werden dürfen. Dagegen scheinen negative Kritiken und seien sie von katholischen Männervereinen oder aus dem Freitag "relevant". Kängurutatze (Diskussion) 14:32, 20. Sep. 2012 (CEST) Aber ich vergaß «gute Portion gefühlten Dreiviertelwissens» ist natürlich eine ausgewogen-sachliche und objektiv richtige Bewertung. Dagegen ist die Einordnung eines anderen Werkes in «Wissenschaftlichkeit» durch eine seriösere Quelle als der Freitag natürlich «Lobhudelei». Unmittelbar einsichtig. Kängurutatze (Diskussion) 14:35, 20. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

• Wer hat denn nun schon wieder ds Buch PC in einem Extra-Kapitel mit der untauglichen Heitmann-Lobhudelei eingefügt? So geht es nicht. Das Buch kann wie zuvor unter "Publizistisches Wirken" aufgelistet werden. Heitmann ist keine Rezensentin, sondern Studentin, sie hat es auch nicht in einer wissenschaftlichen Arbeit, nicht einmal in einer Bachelor-Arbeit, rezipiert, und die Quelle ist der bibliografische Anhang eines Seminarpapiers und damit irrelevant! --188.192.8.226 19:50, 20. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

• • Wie lange willst Du eigentlich noch entgegen Wikipedia:Belege auf den Status der Autorin statt auf den Belegort abstellen? Und wie oft willst Du noch behaupten, Teil einer Schriftenreihe sei ein «Seminarpapier»? Und wieso ist es eine «Lobhudelei», ein Werk in der Wissenschaft zu verorten (die ja keineswegs monolithisch gut oder toll ist), während ein Totalverriß eines anderen Werkes aus einer der kleineren Punlikumszeitschriften sehr viel länger direkt zitiert wird? Kängurutatze (Diskussion) 20:02, 20. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ok, ich äußere mich hier mal. WP:Belege heißt nicht, dass alles, das belegt werden kann, in die WP gehört. „Rettet unsere Söhne” wurde umfassend rezipiert, ist Hoffmanns bekanntestes Werk und wird daher in dem WP-Artikel über ihn dargestellt. Das gilt für sein Buch über Political Correctness nicht. Die relevante Richtlinie ist in diesem Fall nicht WP:Belege, sondern en:WP:WEIGHT, die besagt, dass Positionen nur in dem Umfang in WP einfließen sollen, in welchem sie in öffentlichen Debatten anzufinden sind. Darüber hinaus stimme ich JosFritz und den IPs zu, dass die Quelle, in der eine Studentin Hoffmanns Buch nur en passant ernwähnt und das Buch sonst niemanden interessiert, die inclusion criteria nicht erfüllt.
Ich könnte z.B. irgendwo einen osbkuren Einzeiler über einen von Hoffmanns "Sexualratgebern" finden und dann darüber einen eigenen Abschnitt schreiben. Das verstößt aber gegen Wikipedias Gewichtungsprinzip, da dieser "Rezeption" dann zuviel "Gewicht" beigemessen wird. Du hast offensichtlich lange gesucht, um diese Quelle zu finden, in der, wie gesagt, Hoffmann wirklich nur absolut am Rande erwähnt wird. Du kannst keine ausführliche Rezeption des Buches nachweisen. Warum drängst du darauf, dass es hier beschrieben wird? Es kann doch nicht dein Ziel sein, dass nun alle irgendwo Sätze über alle möglichen Texte von Hoffmann auftreiben und dann jeden Text in einem eigenen Abschnitt darstellen. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:18, 20. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Nein, das ist nicht richtig: Eine Enyklopädie spiegelt nicht bloß Öffentlichkeitsdiskurse, sondern eher sogar Fachöffentlichkeitsdiskurse. Hoffmann Pamphlet Rettet unsere Söhne mag in den Meinungspostillen und Blogs mehr rezipiert worden sein (ich vermag das gar nicht zu beurteilen, woran beurteilst Du das), aber Political Correctness scheint wohl eher geeignet in Fachöffentlichkeiten wahrgenommen zu werden. Thilos Sarrazin mag in der Öffentlichkeit breiter rezipiert worden sein, das macht ihn aber nicht zu einem wichtigeren Philosophen als Kierkegaard. Kängurutatze (Diskussion) 21:09, 20. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Wie du auf die Idee kommst, dass ich Fachöffentlichkeitsdiskurse ausschließe, wenn ich „öffentliche Debatten” schreibe, ist unbegreiflich. Hoffmanns Pamphlet „Rettet unsere Söhne” wurde sowohl in „Meinungspostillen und Blogs” als auch in wissenschaftlichen Quellen rezipiert, wobei das Buch in letzteren vornehmlich im Zusammenhang mit der vermeintlichen „Krise der Männlichkeit” und dem neuen Antifeminismus erwähnt wird.
Im Gegensatz dazu wird „Political Correctness” weder in „Meinungspostillen und Blogs” noch in wissenschaftlichen Quellen rezipiert.
Was ist der Grund, das du diesem Buch einen disproportionale Gewichtung geben möchtest? Verdienen auch Hoffmanns „Sexualratgeber” eigene Abschnitte in diesem Artikel? --SanFran Farmer (Diskussion) 15:54, 21. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

• Eine Rezeption von Hoffmanns "Political Correctness§ findet sich z.B. in diesem Buch (S. 207), es wird zudem im Band 9 des Jahrbuch Extremismus & Demokratie (S. 306) inhaltlich besprochen. Jens Kapitsky stellt es als Monographie in Sprachkritik und Political Correctness in der Bundesrepublik Deutschland (Shaker, 2000) vor (S.54). Das ist wohl mit Sicherheit herausragend in Hoffmanns Wirken, denn welches andere seiner Bücher hätte annähernd diese wissenschaftliche Aufmerksamkeit gehabt? --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 22:37, 21. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

seit wann ist der Belegort eine WP-taugliche Quelle? Der bibliografische Anhang eines Seminarpappiers, das online gestellt wurde, nicht einmal das eines Professors/ einer Professorin, ist keine Quelle. Du kannst sie meinetwegen als Zweitquelle angeben, doch nicht die Meinung einer Studentin zitieren, die das Buch nicht in einer wissenschaftlichen Arbeit rezipiert oder in einem Zeitungsartikel rezensiert hat. Ihre Meinung ist enzyklopädisch völlig unerheblich, irrelevant. Verstehst du denn nicht diesen Unterschied zu einer Rezension in einer Zeitung oder Zeitschrift? Such doch bitte mal bei Google, ob und wo irgendetwas von Frau Heitmann je rezipiert wurde, ob und wo sie je erwähnt wurde. Und such bitte mal nach der Rezeption der Journalistin und Kolumnistin Katrin Rönicke. Der Freitag ist auch nicht irgendeine kleine Publikumszeitschrift. Und gibt es von Hoffmanns Buch ein Peer Review, eine wissenschaftliche oder Sachbuch-Rezeption? --188.192.8.226 20:19, 20. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Eine zweite Rezension habe ich bereits eingebaut, eine dritte wurde oben genannt, liegt mir aber nicht vor. Nimm bitte zur Kenntnis, daß es sich hier nicht um einen Seminarplan handelt, sondern um eine Schriftenreihe des OSI. Wissenschaftliche Belege, selbst wenn sie nicht erstklassig sind, gehen zudem vor der Presse. Kängurutatze (Diskussion) 20:42, 20. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

nimm bitte zur Kenntnis, dass es sich um ein Arbeitspapier aus dem Jahr 2001 handelt, und das Hoffmann-Buch nicht einmal im Text erwähnt ist, von Rezeption oder Rezension kann keine Rede sein. --188.192.8.7 09:25, 21. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe nie bestritten, dass die Schriftenreihe dem Jahr 2001 entstammt, warum auch? Hingegen ist es nachweislich falsch, daß sie keine Rezension enthielte, ich habe aus der Rezension ja sogar wörtlich zitiert. Des weiteren findet sich auch eine weitere Rezeption des Buches in dem Band (z. B. auf den Seiten 25 und 28). Beantwortest Du noch die Fragen, die ich weiter oben gestellt habe? Kängurutatze (Diskussion) 09:38, 21. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Rezensionen werden in Zeitschriften, Zeitungen veröffentlicht, bei wissenschaftlichen Werken in Fachzeitschriften. Die bibliografische Erwähnung des Buches im Anhang ist keine Rezension! Bitte mach dich mit den unterschiedlichen Darstellungsformen vertraut, bevor du Hoffmann mit solchem Unsinn hochschreibst. Du gehst mir wirklich langsam auf den Keks. (nicht signierter Beitrag von 188.192.8.7 (Diskussion) 20:04, 21. Sep. 2012 (CEST)) Beantworten

welche denn? ich zähle zwei. Eine Reihe besteht aber aus mehr.--188.192.8.226 20:08, 20. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Schaustu Arne Hoffmann#Werke (Auszug). Kängurutatze (Diskussion) 20:15, 20. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

aha, Das Lexikon des Sadomasochismus, Sind Frauen bessere Menschen? Plädoyer für einen selbstbewussten Mann und Warum Hohmann geht und Friedman bleibt usw. sind also Monografien. Dann lies doch bitte mal nach, was eine Monografie ist. --188.192.8.226 20:26, 20. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Warum Hohmann geht und Friedman bleibt ist selbstredend eine Monografie. Anders als das im Wikipediaartikel rüberkommt, ist das übrigens kein Zeichen für (oder gegen) gute Qualität: Es ist blo0ß ein Werk über ein Thema in einem Band. Kängurutatze (Diskussion) 21:02, 20. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

was du oder ich meinen, spielt überhaupt keine Rolle.--188.192.8.7 09:13, 21. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Zum Buch "Warum Hohmann ...." . mal abgesehen von den Hochjubeleien von Hoffmanns Buddys z.B. in der Jungen Freiheit als "Medienkritik" gibt zu dem Buch keine Rezensionen in relevanten Medien. In der Zeitschrift konkret schrieb Magnus Klaue: " ...mit dem Pamphlet "Warum Hohmann geht und Friedman bleibt" einen Namen gemacht, in dem er populistische Medienkritik und antisemitisches Ressentiment zu einer vermeintlich ›liberalen‹ Verteidigung von politischer Inkorrektheit und freisinnigem Bürgergeist amalgamiert"

Selbstreden eine Monografie? Wohl kaum. Bitte nicht mit Hochstapeleien Hoffmann weiter hochschreiben. --188.192.8.7 09:49, 21. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

• Setz nicht weiterhin deine Meinung per Sichterrecht durch! --188.192.8.7 09:54, 21. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

• • Lustigerweise habe ich mir schon vor Jahren meine Sichterrechte entziehen lassen. Kängurutatze (Diskussion) 10:21, 21. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

• • • von "entziehen lassen", also auf deinen Wunsch, steht das nichts.--188.192.8.7 11:30, 21. Sep. 2012 (CEST) wenn du auch keine Sichterrechte hst, so revertierst du meine Bearbeitungen und speicherst, was auf dasselbe herauskommt.[24]Beantworten

• • • • Doch. Dieser Link ist auch im Log angegeben. Kängurutatze (Diskussion) 11:34, 21. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

ok, alles klar. Du entsichtest, indem du revertiert - mit demselben Resultat.--188.192.8.7 11:44, 21. Sep. 2012 (CEST) Wie ich jetzt geprüft habe, steht hinter deinen Edits und Reverts "automatisch gesichtet". Wie ist das nun mit deinen Sichterrechten?Beantworten

Ich «entsichte» nicht, Deine Edits sind automatisch ungesichtet, weil Du als IP editierst. Das ist ein Software-Bug/Feature, für das ich sicher nicht Verantwortung trage. Kängurutatze (Diskussion) 11:49, 21. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Den Ausführungen von Kängututatze, Nico.b, Belladonna usw ist nichts hinzuzufügen. Mit der renitenten POV-IP wurden mehr als genug Worte gewechselt. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:23, 21. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

GonzoLubitsch: weil ich ein unangemedelter Autor bin, bin ich jedoch keine "renitente IP". Das Bashing gegen Autoren, die mit IP arbeiten, ist nicht förderlich angesichts des Autorenmangels in WP. Ich weiß nicht, wieso du die Meinung von Belladonna hier anführst?? Die Argumente von JosFritz und des Autors mit der IP84.. unterschlägst du hingegen geflissentlich.--188.192.8.7 11:22, 21. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Renitent bist du aufgrund völliger Uneinsichtigkeit und offensichtlichen POV-Pushings. Anders als als "IP" kann man dich halt mangels Account nicht ansprechen. Und ein "Autor" bist du jedenfalls wirklich nicht, der Verlust wäre zu verkraften. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:29, 21. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

"rentitent" ist ein persönlicher Angriff (WP: polemischen Kampfbegriff, in der Pädagogik um eine Herabminderung der Aktivität eines Kindes oder Jugendlichen (bzw. Untergebenen), den ich dich auffordere zu zurückzunehmen und künftig zu unterlassen. POV-Pushing betreibe nicht ich. Ich argumentiere mit WP:Richtlinien. Du hast dich hingegen nicht inhaltlich und konstruktiv an der Diskussion beteiligt und betreibst stattdessen auf ad personam Ebene eine Eskalation der Konflikte, die bisher inhaltliche waren.

Dir spreche dir daher die Komptenz ab, zu beurteilen, ob ich ein Autor bin. Die Beitragsliste einer dynamischen IP belegt gar nichts. --188.192.8.7 11:42, 21. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Dann meld dich an und editiere nachvollziehbar, dann kannst du erwarten als Autor ernst genommen zu werden. Sonst nicht, denn den Nachweis irgendeiner Leistung für dieses Projekt, hast du bislang nicht erbracht. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:47, 21. Sep. 2012 (CEST) PS: Die inhaltliche Diksussion ist längst abgeschlossen, du weigerst Dich lediglich das Ergebnis zur Kenntnis zu nehmen.Beantworten

1. ist es meine Entscheidung, mich nicht anzumelden oder nicht, 2. ist es unerheblich, ob du mich als Autor ernst nimmst. Deine ad personam Intervention hier sowie deine ausgrenzende Sprache disqualifiziert dich für eine solche Beurteilung. Ob du ein ernst zu nehmender Autor bist, mag ich nicht beurteilen. Doch die Tatsache, dass du angemeldet bis, macht dich noch nicht zu einem solchen. 3. ist die Diskussion keineswegs abgeschlossen, nur weil sich derzeit nur diejenigen daran beteiligen, die gerade Zeit dafür haben. Für mich ist in der Diskussion mit dir hier EOD. Denn die Funktionseiten sind dafür da, über die Verbesserung von Artikeln zu diskutieren. Deine Beiträge tragen jedoch dazu nicht bei und haben das offenbar auch nicht zum Ziel.--188.192.8.7 13:51, 21. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Klar ist es Deine Entscheidung. Als dynamische IP hast Du nur schlicht keine Chance, Dir durch dauerhafte Mitarbeit eine ernstzunehmende Reputation als hilfreicher Mitarbeiter hier zu erarbeiten. Wenn du das so haben willst, bitte, aber dann auch keine Quengelei. Deine Änderungen sind keine Verbesserung des Artikel, das sehen fast durchgängig alle Diskutierenden so (die im Gegensatz zu Dir den Status ernstzunemender Autoren haben), aber Du kannst gerne weiter Monologe führen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 20:37, 21. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Gonzo, ich habe 7 Jahre angemeldet unter immer den gleichen Account mit gearbeitet, an Artikel, beim Bilder einstellen, bei der Programmierung und natürlich auch im Metabereich. Seinerzeit, 2010, waren es 20.000(?) Edits Raus geflogen bin erstmals 3 Monate, weil ich mit einem User des SG angeeckt bin und mir letztendlich 2 Überschneidungen im Artikelbereich als Hounding ausgelegt wurden. Seitdem habe ich festgestellt, dass es sich als IP mindestens genauso gut, wenn nicht besser arbeiten läßt. Die User, die einem immer hinterher tummeln und jeden Edit argwöhnisch beäugen, fallen weg. In der Artikelarbeit zählt lediglich die Kraft der Argumente und nicht die Reputation. Und glücklicherweise gibt es dann ja auch noch die Sperren im Metabereich, die einem davor bewahren an den unsäglich interessanten Diskussionen darüber teilzunehmen, in denen sich die immer gleichen Diskuttanten einfinden. Kurz "Hilfreiche Mitarbeit" entsteht nicht durch eine Anmeldung. Hilfreiche Mitarbeit ist und bleibt konkrete Arbeit: Quellenüberprüfung, Erarbeitung von Quellen, Gegenchecken von Quellen, Formulieren, Formatieren, Bildbearbeitung, das Fotografieren natürlich selber, usw. usw. Der Accountnamen eines Autoren ist dabei unwesentlich. --84.137.41.216 21:51, 21. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Das kann ich Dir jetzt glauben. Muss ich aber nicht. Das ist das Problem, mit IPs. IPs können keine Reputation aufbauen, das ist technisch so, da kann ich nichts für. Das IPs nicht sinnvoll arbeiten können, habe ich nie gesagt. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 21:59, 21. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Was kannst Du nicht glauben (Mein Accountnamen habe ich Dir für die Überprüfung der obigen Angaben gemailt)? Wofür braucht es bei der Arbeit in der WP Reputation? Macht "Reputation" nicht die Durchsetzung der eigen Ansichten lediglich nur einfacher. Könnte "Reputation" nicht auch ein negative Wirkung auf die Artikelqualität haben, da Reputation höher bewertet wird als Argumentation oder fachliche Qualität (Beispiele könnte ich liefern)? --84.137.41.216 22:29, 21. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo Gonzo, da IPs ja keine Reputation haben und mir persönlich das editieren aus der Seite Wikipedia_Diskussion:Belege verboten ist hier meine Gedanken zu gewissen Belegen, wie man sie hier und in vielen weiten Artikelnder Wp findet. Vielleicht magst Du sie ja per Copy&paset auf der Disk WP:Q einfügen.

--84.137.74.197 00:32, 22. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Volle Zustimmung. Dein Vorschlag sollte auf der Diskussionseite von WP:Belege weitergeführt werden.--178.27.12.50 14:25, 22. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Nutzt doch einfach eure langjährigen Accounts, um eure Diskussionen zu führen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:32, 23. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Gonzo, ich habe Dir vor ein paar Tagen eine E-Mail geschrieben. Dir sollte also klar sein, wieso der Edit nicht getätigt werden kann. --84.137.74.218 17:35, 23. Sep. 2012 (CEST) P.S. Und zudem Meta-Arbeit ist in der WP schon seit Anbeginn nicht unbedingt zuträglich fürs "Renommee". Im Gegenteil. Wer zu viel Arbeit in diesen Part der Wikipediaarbeit hineinsteckt, gerät in Gefahr eine Metalabersocke zu sein. Neu angemeldeten ist diese Arbeit z.T. nicht einmal erlaubt. -84.137.74.218 17:43, 23. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Es gibt keinen Grund, die belegten Zitate aus dem Artikel zu entfernen. Hier wird die Meinung von Autoren wiedergegeben, daraus kann man nicht so einfach eine allgemeine Aussage ableiten. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 22:19, 23. Sep. 2012 (CEST) PS: Der revertierte Satz der IP(s) ist zudem grammatikalisch falsch.Beantworten

Vielleicht könnte der rechtschreibkundliche angemeldete User den Lesern hier doch zuvor erklären worum es geht: Um die zweimalige Wiederholung der Aussage mittels Zitaten, dass um 2001 die deutschsprachige Literatur zum Thema PC rar gestreut war. Der Satz "Bis 2001 war das Buch eines der wenigen Publikationen zu sprachpolitischen Formen "Politischer Korrektheit" in Deutschland." wurde in der Zusammenfassung mit der Bitte um Verdeutlichung der Notwendigkeit, den Artikel mittels zweier Zitate aufzublähen, eingearbeitet. ("Diskussionsstand gibt keinen Hinweis darauf, dass die Notwendigkeit besteht dass zwei redundante Aussagen im Artikel nicht zusammenfassend wieder gegeben . Vor dem nächsten Revert Begründung auf der Diskussionsseite").
Der Grund sollte also deutlich geworden sein. Nicht jedoch der Grund, weshalb es im Artikel redundante Aussagen in Zitatform braucht. Könnte der angemeldete User bitte den Grund nennen?--84.137.32.117 08:12, 24. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Weil hier Autorenwertungen aus kommentierten Bibliografien wiedergegeben werden, die als Zitate wiedergegeben werden und keine wissenschaftlicher Gesamtstand. "Bis 2001 war das Buch eines der wenigen Publikationen zu sprachpolitischen Formen "Politischer Korrektheit" in Deutschland." ist nicht mit durch die Aussagen zweier Autoren belegbar. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 09:17, 24. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Welche Zusatzinformation ist neben "Kapitzky bezeichnete das Buch 2000 als „die einzig ermittelbare Buchpublikation zu deutschen Formen Politischer Korrektheit" in dem Satz "Vera Heitmann kommentierte 2001 Hoffmanns Buch sei „eine der – an einer Hand abzählbaren – ernstzunehmenden, wissenschaftlichen Analysen zum Phänomen PC in Deutschland“" enthalten. Darüber hinaus kommt die intendierte Aussage (Autorenmeinung, kein wissenschaftlicher Gesamtstand) durch die Aussagendoppelung (Bekräftigung, ein Klassiker der Werbung) sicherlich nicht zur Geltung. Bezüglich wissenschaftlicher Gesamtstand lässt sich nur anmerken, dass keine anders lautenden wissenschaftlichen Aussagen vorhanden sind. Diese Ergebnisse sind demnach der wissenschaftliche Gesamtstand. Ansonsten möge die angemeldete IP bitte anders lautende oder weitere Quellen liefern, die bezeugen, dass der wissenschaftliche Stand ein anderer ist. --84.137.41.39 19:03, 24. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Der «wissenschaftliche Stand» der Forschung wird grundsätzlich unattributiert wiedergegeben. So einen gibt es aber in den Geistes- und Gesellschaftswissenschaften höchst selten. Hier gibt es eher die Frage nach herrschender, Mehrheits- oder Mindermeinung. Und zwei unabhängige Aussagen sind grundsätzlich einer einzelnen Aussage vorzuziehen, auf en wird sowas mit en:Wikipedia:UNDUE behandelt, hier ist das unter WP:NPOV implizit enthalten. Kängurutatze (Diskussion) 19:14, 24. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Oha. Dann erkläre die andere angemeldete IP doch mal bitte, wieso der Artikel kein Flickenteppich aus Zitaten ist, sondern aus frei geschriebenen Aussagen mit Referenz. Z.T. sicherlich deutlich wertende und ebenfalls quantifizierende, statistische Aussagen darstellend. Wenn bei gleichen Gegebenheiten eine - sonst in der Wissenschaft nicht strittige - Aussage durch Mehrfachzitate hervorgehoben wird, hat dies sicherlich nicht zum Ziel die - nicht genannten Zweifel, siehe Disk. bspw. - an der Aussage zur Geltung zur Bringen. Mit dem stilistischen Mittel der Wiederholung wird eine Bedeutung hergestellt, die ansonsten durch keine weitere Quelle belegbar ist. --84.137.41.39 19:33, 24. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Folgender Unterschied: Unilever behauptet, das TAED-System sei was ganz tolles. Und dann behauptet Unilever nochmal, das TAED-System sei supergeil. Öko-Test und Stiftung Warentest sagen dagegen, daß Ariel besser wäscht als Klementine es erlaubt. Kängurutatze (Diskussion) 19:46, 24. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Passt doch vorne und hinten nicht: Hier geht es schlicht darum dass Unilever behauptet, ihre Reifen seien rund und dass dem keine Gegenmeinungen aus der Wissenschaft gegenüberstehen. Die wichtige Wahrheit, dass Unilevers Reifen rund sind wird dann im Wikipediaartikel durch mehrere Zitate (Wiederholung banaler Informationen mit klassischer Werbung a'la weißer als weiß) hervorgehoben und von angemeldeten Ips vehement verteidigt. --84.137.29.143 20:09, 24. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich ersetze Unilever mal stillschweigend durch Pirelli, dann behauptest du also, es sei eine Tatsache, daß Hoffmans Magisterarbeit 2001 die einzige wissenschaftliche Veröffentlichung in Buchform zu PC auf deutsch gewesen sei? Steile These. Kängurutatze (Diskussion) 20:17, 24. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Wieder falsch. "einzige" ist in den Quellen nicht herauszulesen. Was ich glaube ist relativ irrelevant. Und dass gerade eine angemeldete IP, die jeglichen Zweifel an der Zuverlässigkeit der Quellen nicht genannt haben will (z.B. die Quelle "Studentin"), nun dem Zweifel an den wissenschaftlichen Quellen das Wort redet damit eine werbende Wiederholung im Artikel bleibt und dazu noch auf Glaubensbasis weiterarbeiten will, lässt mich doch ein wenig schmunzeln. --84.137.29.143 20:40, 24. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Noch zwei Hinweise:

1. Das Zählen von Büchern (Wie viele Bücher existierten 2000/2001, die sich in Deutschland mit dem Thema beschäftigten) fällt nicht in den Bereich der Geisteswissenschaft sondern in den Bereich 4 Klasse Mathematik.
2. WP:Zitate: "Eine Enzyklopädie dient dazu, das Wissenswerte über ein Thema übersichtlich zusammenzufassen, deshalb solltest du mit Zitaten grundsätzlich sparsam umgehen". Der Zitatebläh in diesem falle ist ein klassischer Kandidat für eine solche Zusammenfassung.

--84.137.78.64 08:31, 25. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Zählen relevanter Werke ist natürlich kein Gebiet der Mathematik; ob die Meinungen der beiden Autoren zutreffen, weiß ich übrigens nicht, wir stellen sie daher als zwei Meinungen dar. Kängurutatze (Diskussion) 08:41, 25. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Die Erkenntnis dass die Zitate etwas mit Zählen zu tun haben ist ja schon mal ein Fortschritt. Das Infragestellen von Lesern, ob referenzierte Aussagen bezüglich Abgezähltem auch zutreffen, ist aber kein Grund dafür jeden der abgezählt hat mit einem Zitat in der Wikipedia zu verewigen. Und nebenbei gefragt: Wo sind die Zweifler, die den Buchmarkt 2000/2001 bezüglich der Zusammenfassung "Bis 2001 war das Buch eines der wenigen Publikationen zu sprachpolitischen Formen "Politischer Korrektheit" in Deutschland." in Frage stellen? --84.137.54.86 18:26, 25. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe keine Ahnung, wie viele solche Publikationen es gab, muss ich auch nicht. Das Zitate "werbend" seien, ist jedoch abwegig. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 20:04, 26. Sep. 2012 (CEST) PS: Meinetwegen streichen wir Heitmanns Zitat raus und kürzen dann auch die Exegese des Magisterstudenten Rosenbrock und seiner "Expertise". --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 20:08, 26. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Selbstredend können Zitate werbend sein und diese sind es moderat, sehr moderat, es geht doch bloß um die These, daß zwei Leute meinen, AH hätte recht früh für den deutschsprachigen Raum über PC in Buchform veröffentlicht. Irgendwie ist Gottlieb Daimler so auch ein Werbeartikel für Mercedes-Benz, das lässt sich aus der Sicht gar nicht vermeiden. Kängurutatze (Diskussion) 20:13, 26. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Heitmann UND Kapitzky sind beide als Referenz drin. Ihre einfachen Aussagen sind zusammenfassend dargestellt. Du kannst gerne die Expertise Rosenbrocks ebenfalls zusammenfassend darstellen, wenn Du den Aussage als ebenso trivial ansiehst. Ansonsten sollten wir hier nach WP:Zitate verfahren. --84.137.60.250 20:27, 26. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Problem: Heitmann spricht von wissenschaftlichen Veröffentlichungen, Kapitzky von Buchveröffentlichung. Das ist nicht das gleiche. Ich bin aber geplättet, wieviel Diskurs das generiert. Ich stelle mir gerade vor, ich würde zu viel umstritteneren Themen dieses Autors hier was schreiben. Kängurutatze (Diskussion) 20:31, 26. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Dir sollte bekannt sein, dass eine literaturwissenschaftliche Arbeit eine wissenschaftliche Arbeit ist. --84.137.60.250 20:33, 26. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Wenn dem so wäre, was würde es an meiner Argumentation ändern? (Nichts.) Kängurutatze (Diskussion) 20:36, 26. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Gar nichts, denn die Zusatzinformation, dass es sich um eine literaturwissenschaftliche Arbeit handelt ist ebenso nicht erwünscht. Das zeigt wie durchschaubar hier die Ziele sind, die Werbung "„eine der – an einer Hand abzählbaren – ernstzunehmenden, wissenschaftlichen Analysen zum Phänomen PC in Deutschland“ einer Studentin im Artikel platziert sind. Dir fällt nicht einmal auf, dass zwei Sätze zuvor schon beschrieben steht, dass das Buch im Tectum Verlag veröffentlicht wurde. Die eigentliche Aussage (Buchmarksituation um 2001) wird geflissentlich ignoriert. Gegen Ignoranz (Ignorieren von Redundanzen. Ignorieren von WP:Zitate. Ignorieren des Werbecharakter des Abschnitts) kann schlecht gegen an argumentieren. --84.137.60.250 20:52, 26. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Pff... der Student Rosenbrock ist zigfach im Artikel zitiert, das gesamt Kapitel "Einordnung in der Männerrechtsbewegung" basiert auf der Magisterarbeit eines Studenten. Das interessiert dich seltsamerweise gar nicht. Also schwenk hier mal nicht die NPOV-Fahne, das ist in Deinem Fall fahren unter falscher Flagge. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 21:46, 26. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Das Pff... interpretiere ich mal als Einleitung zur folgenden Nebelgranate. Rosenbrock ist hier nicht das Thema dieses Threads. Und wenn die für mich offensichtliche Werbung ("die einzig wahre wissenschaftliche Arbeit") schnuppe sein sollte, dann sollten doch zumindest doch Grundsätze guter Artikelarbeit (Vermeidung von Redundanz, WP:Zitate, Klarheit bzw. "litereaturwissenschaftliche Arbeit" statt allgemeinen Wissenschafts-Blah) von Bedeutung sein. Ansonsten verbitte ich mir Vermutungen und Unterstellungen, wieso ich etwas hier nicht bearbeitet habe. --84.137.24.170 22:20, 26. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

ein 5-zeiliger Kommentar einer Studentin in einem bibliografischen Anhang aus dem Jahr 2001 ist keine Stellungnahme, keine Rezension, kein Kommentar von enzyklopädischer Relevanz. Sie sogar zweimal zu zitieren, ist der Versuch, Hoffmanns Magisterarbeit in Wikipedia zu einer Bedeutung zu verhelfen, die sie in der akademischen Welt nicht hat.--188.192.38.128 11:47, 25. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Hm, jedenfalls ist Dein Einsatz unermüdlich. Kängurutatze (Diskussion) 12:17, 25. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Nein, Kämgurutatze, dein Einsatz ist unermüdlich. Und höchst fragwürdig. Du scheinst dich nach der "Pause" eines bestimmten Benutzers, der hier als Hobby-PR-Manager aktiv war, ausschließlich mit Artikeln zu befassen, wo du die obige IP revertieren kannst. Äschibetsch, take that eeevil IP. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:58, 26. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Nur mal die Nachfrage, was unterscheidet dann die Magisterarbeit von Hoffmann, der immerhin Artikelthema ist, von der Arbeit des Herrn Rosenbrock? Diese wird ja offenbar bis heute sogar als WP:Q entsprechend eingeschätzt. Die Finanzierung kann da ja nicht das Unterscheidungsmerkmal sein. Man könnte genauso nach der Motivation für das "unermüdliche" Runterschreiben des Herrn Hoffmann fragenOliver S.Y. (Diskussion) 12:23, 25. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Nun, der Tectum Verlag ist weltanschaulich einigermaßen neutral, die Heinrich-Böll-Stiftung ist einer bestimmten politischen Partei nahestehend, das ist alles andere als neutral. Aber man kann sicherlich auch Meinungen, die bei der HBS publiziert werden aufführen. Kängurutatze (Diskussion) 12:31, 25. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Die "bösen roten Quellen" wieder? Woher kommt mir das so bekannt vor? --SanFran Farmer (Diskussion) 12:58, 26. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Meine Einwände hab ich vor paar Wochen formuliert, ohne ne Mehrheit zu finden, abgehakt. Ich beziehe mich nur auf den Vorwurf, "Hoffmanns Magisterarbeit in Wikipedia zu einer Bedeutung zu verhelfen". Nicht die Publikation bei der HBS kritisiere ich, sondern die sehr weitreichende Verwendung in der Wikipedia, ohne das diese Arbeit entsprechend in der Fachwelt anerkannt und rezipiert ist. Beides sind "nur" Diplomarbeiten, genauso gut oder schlecht. Nur das man Hoffmanns Arbeit hier natürlich direkt thematisieren muß.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:41, 25. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Hoffmanns Magisterarbeit wurde im Verlag publiziert, in kommentierte Bibliografien aufgenommen, im Jahrbuch des Extremismus inhaltlich erwähnt und wird laut Google Books in anderen wissenschaftlichen Veröffentlichungen genutzt. Das ist sicherlich mehr als bei den meisten Magisterarbeiten. Eines der zwei Bücher, die aus dem Quark herausfallen, den Hoffmann sonst so veröffentlicht hat und deshalb erwähnenswert. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:50, 25. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Es gibt einen Unterschied zwischen neutralem "Erwähnen" (was hier nach meiner Einschätzung niemand in Frage stellt) und "Hochjubeln" (siehe Threadüberschrift). Insofern kann ich den Hinweis, dass das Buch erwähnenswert sei nicht richtig einordnen und halte ihn hier fehl am Platze. --84.137.54.86 18:31, 25. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ohne jetzt euren schönen Streit kaputt machen zu wollen erlaube ich mir doch mal die Bemerkung, dass dieses Thema auuserhalb des hier sich befehdenden kleinen Kreises niemand interessiert. Hoffmann wird in der Wikipedia nicht nachgeschlagen, weil er irgendwann im letzten Jahrtausend mal eine von vielen Magisterarbeiten geschrieben hat, sondern aufgrund der Tatsache, dass er einer der bekannteren Vertreter der Männerbewegung in Deutschland ist (Standardeinwand SF: geschenkt). Ob und wer diese Arbeit rezipiert ist deshalb völlig belanglos, und es interessiert auch niemanden von euch. Es geht erkennbar keinem in der gegenwärtigen Debatte um solche Fragen wie Artikelqualität, Relevanz oder Nutzen für den Leser, hier geht es nur um "hochschreiben" oder "runterschreiben". Sorry Leute, ich finde euch ermüdend und das Niveau der Debatte erbärmlich.--Nico b. (Diskussion) 14:31, 25. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Nun, zunächst mal sehe ich für mich persönlich wenig, was ich am «Niveau der Debatte» heruntergeschraubt hätte. Du bist aber nun bereits der zweite der mir hier unterstellt, ich wolle den Artikel «hochschreiben» und ich sei hier, weil ich mich für Hoffmann als Vertreter der Männerbewegung interessiere. Ich kannte Arne Hoffmann aber bis vor wenigen Wochen überhaupt nicht und mich interessiert auch die Männerbewegung nicht sonderlich. Ich bin zu diesem Artikel via der Löschdiskussion zu Katrin Rönicke gekommen. Ich habe schlicht die Seite «What links here» angeklickt und da stand als erstes jemand, dessen Namen ich noch nie gehört hatte. Ich hatte genau gar keine Position zu Arne Hoffmann und bin seine Buchliste in chronologischer Reihenfolge durchgegangen. Offensichtlich bin ich bereits bei der ersten Veröffentlichung steckengeblieben, weil hier alles in der Tat sehr zähflüssig ist. Und statt über meine Motivation zu spekulieren, könnte man mich nach eben dieser fragen oder -- noch besser -- sich mit Sachargumenten auseinanderzusetzen. Kängurutatze (Diskussion) 15:27, 25. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

"Du bist aber nun bereits der zweite der mir hier unterstellt..." Dann lass mich doch bitte die dritte sein, die dich darauf hinweist, dass deine Bearbeitungen in diesem Artikel sowie im gesamten Themenbereich, in dem du nach eigener Aussage wenig auskennst, problematisch sind. Ich habe dich vor einigen Tagen gefragt, ob du der Meinung bist, dass auch Herr Hoffmanns Sexualratgeber jeweils einen Abschnitt im Artikel verdienen. Schließlich gibt es über den "Sexperten" Hoffmann massenhaft Infos in solchen Pubkikationen wie GQ und sogar die sind immer noch besser als ein Seminarpaper einer Studentin, die Herrn Hoffmann beiläufig (und selbst das ist schon zu viel gesagt) erwähnt. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:14, 26. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Dann unterstellt man schön weiter, mit Gesinnungsethik kommt man nur selten weit, damit, die Intentionen des Gegenübers wider dessen Auskunft zu erraten noch weniger. Kängurutatze (Diskussion) 13:13, 26. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

"Gesinnungsethik"... Sag mal, musst du nicht lachen, wenn du sowas schreibst? Zuerst über die phöse "politische" Heinrich-Böll-Stiftung und den "neutralen", unpolitischen (lol!) Tactum-Verlag senfen und dann mir was über "Gesinnungsethik" erzählen. Komm, Kängurutatze, schreib bitte noch was über den "roten" Dietzverlag und die "Stasiquelle" und "Lipastudie" und dei "bösen roten Quellen", dann ist das Bild vollständig. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:19, 26. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich glaube, ich habe mich noch gar nicht in den Kategorien «gut» und «böse» hinsichtlich der HBS geäußert. Daß es Verlage gibt, die weltanschaulich einigermaßen (!) neutral sind, ist wohl ein Fakt. Die HBS ist gar kein Verlag, sondern eine parteinahe Stiftung. Das willst Du doch wohl nicht bestreiten? Ob die zugehörige Partei gut oder schlecht ist, ist eine andere Frage. Sollte der Tectum Verlag einer bestimmten Partei oder anderen Weltanschauung nahestehen, so wäre mir das neu. aber interessant: Welche Weltanschuung ist es denn? Sowas würde nämlich in den zugehörigen Artikel gehören. Du möchtest doch gerne meine Motivation/Gesinnung in empirisch auch noch falscher Weise bestimmen, ich habe bisher gar nichts zu Deiner Motivation oder die Motivation irgendeines anderen geschrieben. Kängurutatze (Diskussion) 13:33, 26. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Kann es denn wirklich sein, dass ein Benutzer, der seit fast 5 Jahren in diesem Projekt arbeitet, mit solchen Konzepten wie „neutrale Quellen” argumentiert? Ich halte dies nicht nur für naiv, sondern für ein Zeichen, dass du immer noch nicht verstanden hast, was WP:NPOV bedeutet. Wir bemühen uns darum „neutrale” Artikel zu schreiben, indem wir versuchen, die wichtigsten Standpunkte zu einem Thema oder wie in diesem Fall einer Person proportional zu ihrer Gewichtung darzustellen. Nein, Quellen müssen nicht „neutral” sein (jeder hat seine eigene Definition davon), sondern sie müssen zuverlässig sein und mit angemessener Gewichtung in den Artikel eingehen. Das ist im Fall des von dir auf Basis einer beiläufigen Erwähnung hinzugefügten Abschnitts eindeutig nicht der Fall und somit ein Verstoß gegen unser Neutralitätsprinzip.
Ich frage dich zum sechsten Mal: Verdienen auch Herr Hoffmanns Sexualratgeber eigene Abschnitte? Das ist schließlich die Botschaft deiner „Verbesserungs”-Aktionen in diesem Artikel: Lässt sich eine Erwähnung eines Hoffmann-Buches in irgendeiner anderen Quelle nachweisen, dann verdient das Buch einen eigenen Abschnit. Korrekt? --SanFran Farmer (Diskussion) 14:24, 26. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Wo habe ich geschrieben, nur neutrale Belege zuzulassen? Genau: Nirgends. Was habe ich zu den «Sexualratgebern» von Hoffmann zu posten: Auch nichts. Weder kenne ich sie, noch kenne ich Literatur über sie. Wenn Du oder sonst jemand was dazu schreiben möchten: Nur zu! Ist nicht meine Baustelle. Wenn Du meinst, sie kommen zu kurz: Schreibe belegt etwas dazu. Nirgends habe ich behauptet allein einen vernünftigen Artikel zu Hoffmann schreiben zu können. Das einzige, wozu ich ein bißchen beitragen kann, ist sein Essay über PC. Kängurutatze (Diskussion) 17:24, 26. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Du hast oben versucht, „alles andere als neutrale[e]” von „neutralen” Quellen zu unterscheiden. Ich habe dir erklärt, weshalb solche Meinungsäußerungen deinerseits bestenfalls naiv und im schlimmsten Fall auf ein Nichtverständnis unseres NPOV-Prinzips hindeuten.
Du hast einen ganzen Abschnitt über Hoffmanns Magisterarbeit, das beiläufig in einem Seminarpaper erwähnt wude, in diesen Artikel gepusht. Ein eindeutiger Verstoß gegen WP:NPOV. Ich habe dich daraufhin mehrmals gefragt, ob nun alle seine Texte, darunter auch seine zahlreichen Sexualratgeber und SM-Bücher, in diesen Artikel gehören und sogar eigene Abschnitte verdienen, vorausgesetzt, es lässt sich mindestens eine Erwähnung in irgendeiner Quelle nachweisen. Vor einer direkten Antwort drückst du dich, siehst deine regelwidrigen Aktionen hier allerdings als kein Problem, was ich als „Ja” deute. Ja, Kängurutatze meint, dass jeder Text von Herrn Hoffmann, der irgendwann irgendwo einmal erwähnt wurde, einen eigenen Abschnitt im Artikel Arne Hoffmann verdient. Dass du einen vernünftigen Artikel schreiben kannst, hat dir sicherlich noch niemand unterstellt.
Du kennst dich mit Herrn Hoffmanns Schriften nicht aus? Schade das! Dabei gilt er doch als „SM-Experte”. Seine SM-Bücher scheinen deutlich mehr diskutiert zu werden als seine Magisterarbeit. Es gab sogar ein Interview in der Bild-Zeitung. Na, wenn das keine Auszeichnung ist. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:33, 27. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Es ist schlicht unwahr, dass die Magisterarbeit nur "beiläufig in einem Seminarpaper" erwähnt wurde. Sie wird von Mittmann/Sandkühler in der Bibliografie besprochen, von Kapitzky hervorgehoben und auch im Jahrbuch Extremismus inhaltlich bewertet. Eine kritische Anmerkung (Wierlemann) dazu ist ebenfalls eingefügt. Wissenschaftliche Rezeption hat also belegbar stattgefunden, das kann man von keiner anderen Veröffentlichung (außer Rettet unsere Söhne) so sagen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:06, 27. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich weiss nicht, warum eine Schriftenreihe des OSI hier stets als "Seminarpapier" kleingeredet werden soll, bloss, weil sie auf der Basis eines Uniseminars entstanden ist. Desweiteren bleibe ich dabei, dass es weltanschaulich neutralere und weniger neutrale Verleger gibt: Der Tectum Verlag hat als wichtigstes Kriterium Wissenschaftlichkeit, die HBS steht einer bestimmten Partei nahe. Wenn Du meinst, alle Quellen seien gleich unneutral, dann befindest Du Dich weit ausserhalb des enzyklopädischen und wissenschaftlichen Mainstreams. Ist aber lustigerweise hier gar nicht Thema, weil Hoffmanns Arbeit hier als Primärquelle eh nicht verwendet wird. Ich "pushe" die drei einzig halbwegs im wissenschaftlichen Betrieb entstandene Sekundärliteratur zu Arne Hoffmann. Ja, das ist richtig. Ich überlasse es aber anderen gerne hier Meinungspostillen wie den freitag (unneutraler als die Süddeutsche oder El Pais! Macht aber nichts) mit einzubauen: Alles d#accord, solange es halt nur Presseberichte gibt. Wenn die Bild über seine SM-Schinken berichtet: Baut es ein! Ich hindere Dich da nicht dran. Bloss weil die Bild eine höhere Auflage als der Freitag und der wiederum mehrgelesener ist als OSI-Schriftenreihen, bedeutet das aber nicht, daß die Bild eine bessere Quelle als der Freitag und der wiederum eine bessere Quelle als wissenschaftliche Arbeiten ist. Kängurutatze (Diskussion) 08:37, 27. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Du darfst gewiss bei deiner Position bleiben, dass Quellen, die du für „neutral” und unpolitisch hältst, es auch tatsächlich sind. Warum du deiner meinung hier immer wieder kundtust, obwohl es vollkommen irrelavant ist, was du persönlich von Quellen hältst, bleibt ein Rätsel. Deine Ansicht, dass „Neutralität” irgendwas Manifestes ist anstatt ein von Mensch zu Mensch schwankendes Konstrukt, befindest dich tatsächlich „ausserhalb des enzyklopädischen und wissenschaftlichen Mainstreams”. Dein naiver Realismus wäre unterhaltsam, wenn er dich nicht zu Verstößen gegen WP:NPOV verleiten würde.
Du hast einen ganzen Abschnitt mithilfe einer Quelle (die anderen, ebenfalls beiläufige Erwähnungen, wurden von Gonzo hinzugefügt) in diesen Artikel gepusht: Political correctness in der (inter)nationalen Politik: zu Genese und Verbreitung eines Konzepts. Dies ist eine Zusammenstellung von Seminarpapieren (Einführung: „Warum ein Seminar zu PC?”) der Freien Universität Berlin, die von Studierenden, die an diesem Seminar teilnahmen, verfasst wurde, nichtmal eine ISBN hat, Hoffmann höchtens beiläufig erwähnt und für die keinerlei Rezeption nachzuweisen ist. Deine Meinung, dass die von einem Soziologen an der Ruhr-Universität Bochum unter Aufsicht von Ilse Lenz entstandene Studie, die sich ausführlich mit Arne Hoffmann als Schlüsselfigur der Männerrechtsbewegung befasst und in zuverlässigen Quellen rezipiert wurde, weniger „neutral” ist als die von dir gepushten Seminarpapiere ist absurd. Allerdings nicht so absurd wie die Beschreibung dieser Studentenmeinungen als "einzig halbwegs im wissenschaftlichen Betrieb entstandene Sekundärliteratur". Das peer-reviewte Journal Zeitschrift für Ertiehungswissenschaften ist also nicht wissenschaftlich. Wie interessant!
Die in diesem Fall nicht vorhandene Zuverlässigkeit der von dir gepushten Seminarpapiere ist aber nicht das größte Problem. Das größte Problem ist deine Ansicht, dass jeder von Hoffmanns Texten, so z.B. sein „Pamphlet zur Rettung von Gewaltpornos" einen eigenen Abschnitt verdient, falls irgendein Student an der FU oder sonstwo es erwähnt hat. Merkst du eigentlich noch, dass dein Verständnis von NPOV das Gegenteil dessen ist, was auf der Hilfsseite beschrieben ist? Deine Aktionen verstoßen deutlich gegen unsere Grundprizipien und du gibst selbst zu, dass du wenig Ahnung von Hoffmann und der Männerrechtsbewegung hast. Ist es nicht an der Zeit sich um Themen zu kümmern, bei denen du dich auskennst und mit einerm Mindestmaß an NPOV editieren kannst? --SanFran Farmer (Diskussion) 14:31, 27. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Wenn Du meinst, daß La Padania, El Pais und junge Welt alle gleich wenig «neutral» wären, dann lebe in Deiner Traumwelt weiter und bezichtige mich gerne eine «naiven Realismus». Daraus folgt übrigens nicht, daß ich glaube, daß El Pais von den drei Zeitungen die einzig neutrale wäre, sondern, daß sie ein breiteres Meinungsspektrum als die beiden anderen darstellt. Und wenn in einer akademischen Publikation der von Dir erwähnte Artikel von Hoffmann besprochen wird, darf er hier natürlich auch rezipiert werden. Kängurutatze (Diskussion) 15:13, 27. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe nichts über La Padania, El Pais und junge Welt geschrieben. Strohmann-Argument much? Naiver Realismus: Falls du nicht begreifst, warum deine Wahrnehmung der Welt (und von Quellen) nicht bedeutet, dass die Welt (und die Quellen) tatsächlich so sind wie du sie wahrnimmst, dann kann ich dir nicht helfen.
Warum in einer „akademischen” Publikation? Bei der von dir eingepushten Quelle handelt es sich um Arbeitspapiere von Studierenden, die 2001 an einem Seminar zu PC an der FU Berlin teilnahmen. Du schreibst oben, dies sei die „einzig halbwegs im wissenschaftlichen Betrieb entstandene Sekundärliteratur” im Artikel. Meinst du das Ernst oder nimmst du mich auf die Schippe? --SanFran Farmer (Diskussion) 15:57, 27. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Du warst es doch, der meine angebliche Ansicht «, dass „Neutralität” irgendwas Manifestes ist anstatt ein von Mensch zu Mensch schwankendes Konstrukt» sei kritisiert hat. Dazu habe ich Dir ein Beispiel gegeben, daß ich tatsächlich glaube, daß Neutralität in gewissen Grenzen intersubjektiv nachvollziehbar, als «manifest» sei gegeben. Ich habe das Beispiel absichtlich jenseits des Hoffmann-Artikels gewählt, weil ich keine Lust habe, das offensichtliche, nämlich, dass die HBS politische Ziele verfolgt, weiter zu diskutieren. Kängurutatze (Diskussion) 16:24, 27. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Es ging mir hier nicht um eine persönlichen Angriff auf dich, bitte nicht falsch verstehen. Es ging mir darum, vielleicht die Frage "Was muss ein interessierter Leser wissen, um sich ein Bild von Arne Hoffmann zu machen?" in den Fokus zu rücken.--Nico b. (Diskussion) 16:52, 25. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Mal ein wenig Zahlen zum Thema "Hochschreiben" bzw. Runterschreiben.

• der Artikel existiert ca. 8 Jahre, in denen es gut 900 Edits gab
• am Artikel arbeiten 174 Benutzer mit, was etwas 5 Edits im Schnitt macht
• 570 Edits wurden jedoch erst 7 Jahre nach Bestand in den Monaten Juli bis September 2012 vorgenommen, was 63% bedeutet
• die TOP 10 der Bearbeiter sind
  • Benutzer:Fiona Baine (inaktiv) 124
  • Benutzer:Polentario (inaktiv) 115
  • Benutzer:Zaphiro (inaktiv] 39
  • Benutzer:Kängurutatze 36
  • Benutzer:Die Winterreise (dauerhaft gesperrt) 34
  • Benutzer:SanFran Farmer 32
  • Benutzer:Attatroll47 (temporär gesperrt) 31
  • Benutzer:GUMPi 24
  • Benutzer:Goldfuchs (unbeschränkt gesperrt) 23
  • Benutzer:Nemissimo 20
  • der IP-Bereich 188.192 als Nr.11 kommt insgesamt auf 21 Edits

Also es stellt sich für mich die Frage, was darauß abgeleitet werden kann/muß/soll. Wenn 40% der Artikelarbeit durch Benutzer ausgeführt werden, die u.a. daran in der Mitarbeit hier scheiterten, und sich zurückziehen, oder gesperrt werden, läuft etwas falsch. Ich persönlich kenne keinen anderen Artikel mit derartigen Zahlen in der Breite, denn man kann angesichts des Umfangs bei keinem von einem typischen Troll sprechen, die werden nach wesentlich weniger Edits gesperrt. Mein Vorschlag wäre darum, ein Rollback auf die Version vom 31.Mai 2012, bevor alles begann, und systematischer Abgleich der Versionen hinsichtlich Konsensfähigkeit und Regelkonformität. Da sich alle Seiten im Recht sehen, kann es einfach keinen anderen Weg geben, der langfristig "Ruhe" und "Qualität" sichert.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:59, 25. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Mal abgesehen davon, daß ich wenig begeistert darüber wäre, sozusagen alle meine Edits wieder rückgängig zu machen, hätte ich gerne mal gewußt was konkret am 31. Mai so spannendes passierte, daß es erst über einen Monat später einen Edit gab? Kängurutatze (Diskussion) 15:31, 25. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich hab den 31.Mai vorgeschlagen, weil mir der so neutral erschien, daß keiner behaupten kann, er würde speziell benachteiligt, weil die Eskalation bereits Ende Juni begann. Was Deine Edits und die von anderen betrifft, ich denke, in der Gegenüberstellung wird dann klarer, was unstrittiger Konsens, und was weiterhin umstritten ist. Der Revert würde also bei Dir ggf. wenige Tage Diskussion bedeuten, und der aktuelle Zustand ist erreicht. Nur wenn keine "Seite" zufrieden ist, läuft was falsch in meinen Augen.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:33, 25. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich finde den Vorschlag nicht wirklich produktiv. M.E. krankt der Artikel an fehlender Struktur und fehlendem Fokus, das wird durch ein Reset nicht besser. Hoffmann ist wie gesagt relevant, weil er einer der führenden Köpfe der Männerrechtsszene ist. Das ist der wichtige Teil, hier müssen seine Positionen im Wandel der Zeit und sein Einfluss auf verschiedene Organisationen dargestellt werden. Nebenbei schreibt er zum Broterwerb diverse völlig belanglose Ratgeber, das muss man höchstens in einem Nebensatz erwähnen. Seine erotischen oder pornografischen Schriften kann man auch erwähnen, aber viel weniger prominent. Mit denen würde er ja niemals die Relevanzschwelle hier reissen.

Ich würde bevorzugen, hier mit denen, die zu konstruktiver Arbeit willens und fähig sind, eine Struktur zu diskutieren, und dann zu schauen, was von den bestehenden Inhalten dort hinein passt und was nicht, und was ggf. noch fehlt. Dann kann man sich auf eine Reihenfolge einigen und schauen, welche Sätze oder Absätze noch strittig sind.--Nico b. (Diskussion) 18:15, 25. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Mich interessiert der Artikel und die Person nicht wirklich, obwohl ich der Position Hoffmanns zu PC etwas abgewinnen kann, soweit ich sie aus der Sekundärliteratur kenne. Ich habe begonnen nach Literatur zu Hohmann/Friedman zu gucken, weil mich das Thema eher interessiert, aber da gibt's wohl nada, was erwähnenswert wäre (was mich wiederum wundert). Ich begleite den Artikel gerne weiter, aber dieser ganze Männerrechtsmumpitz, nee, mit dem muß ich mich hoffentlich niemals beschäftigen. Jedenfalls ist Hoffmann anders als Hohmann, der mich interessiert, weil sein plumpster Antisemitismus immer noch Mainstream zu sein scheint, nicht weil er selber irgendwo interessant wäre, wohl eine schillernde Figur. Kängurutatze (Diskussion) 19:21, 25. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Die Reduzierung Hoffmann auf die Männerrechtsbewegung wäre kontraproduktiv. Als Autor wäre er auch ohne jegliche Betätigung in dieser Bewegung relevant. An einer Strukturierung des Arktikels, können wir gerne arbeiten. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 19:49, 25. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich empfinde die Einträge auf dieser Diskussionsseite als höchst irritierend. Wenn jemand schreibt: »Mich interessiert der Artikel und die Person nicht wirklich,« dann ist der gegenläufige Eifer der Bearbeitung und Kommentierung ja wohl recht seltsam! Ein Tonfall von tiefer Verachtung und politischem Hass scheint untergründig auf die eigentliche Motivlage diverser Akteure zu verweisen. Als Gegenvotum weise ich darauf hin, dass Hoffmanns Werk: »Das Lexikon der Tabubrüche. Schwarzkopf & Schwarzkopf Verlag, Berlin 2003, ISBN 3-89602-517-1 [622 S.]« eine absolut brillante medienwissenschaftliche Darlegung ist! Als Materialsammlung allein schon, aber auch wegen der vielen subtilen Beobachtungen von Referenz und Interreferenz. Ob das jetzt »aktuell« ist oder »angesagt« ist oder gewissen Leuten politisch genehm erscheint, hat überhaupt keinerlei Bedeutung. Zum Glück gibt es Bücher (und wird es sie immer geben) und die Generation Shitstorm hat nicht die Macht, alles und jedes willkürlich in den Dreck zu ziehen und wertvolle Arbeit pauschal auszulöschen. Bibliomaniac (Diskussion) 20:02, 25. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Was soll daran «seltsam» sein, sich über Widerstand bei ganz banalen Edits zu wundern. Den Rest Deines Posts kann ich noch weniger nachvollziehen. «Brilliant» würde mich wundern bei einem Buchtitel wie «Das Lexikon der Tabubrüche», das ist kein wirklicher Teaser. Kängurutatze (Diskussion) 20:07, 25. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Wenn sich Quellen finden lassen, die die Brillianz bestätigen, bekommt das Buch auch einen Abschnitt. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 20:10, 25. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

zur Info: Rezensionen zu seinen Sexbüchern gibt es nicht.

Warum du, Oliver S.Y., von der Currywurst zu Arne Hoffmann springst, obwohl du doch immer behauptest, Lebensmittel seien dein Kompetenzbereich, kann ich nur ahnen. Doch dein Vorschlag eines Resets ist völlig unbegründet und inakzeptabel.

Ich stimme Nico b zu: Hoffmann ist von enzyklopädischer Relevanz als einer der Wortführer der deutschen antifeministischen Männerrechtsbewegung. Und das ist in dem Artikel auch dargestellt. Das Drumdrum, was in letzter Zeit hinzukam, kann in der Tat raus bzw. auf knappe sachliche Informationen gekürzt werden.--188.192.38.128 22:05, 25. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ds ist schlicht falsch. Hoffmanns Relevanz beschränkt sich nicht auf seine Rolle in der Männerrechtsbewegung. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 22:19, 25. Sep. 2012 (CEST) PS: Seine "Sexbücher" wurden vermutlich von weit mehr Menschen gelesen, als seine (pseudo?-)wissenschaftlichen Arbeiten. Gar nicht mal unwahrscheinlich, dass ein Anzahl User ihn schlicht als Autoren eines solchen Buches googlen und hier landen....Beantworten

Ich hab' ihn jedenfalls ursprünglich vor vielen Jahren als Autor von Büchern kennengelernt, an deren Titel ich mich heute aber nicht mehr erinnern kann ... ;-) --Peter Gugerell 23:14, 25. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Hoffmann ist kein Antifeminist, da machst du es dir viel zu einfach.--Nico b. (Diskussion) 23:29, 25. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Fiona, ich hab hier schon im Artikel editiert, bevor Du in der Wikipedia mit diesem Account oder Deinen IPs begonnen hast. Warum, weil mich bei Hoffmann wie bei Nestle stört, wenn zu offensichtlich Wikipedia als Pranger mißbraucht wird, bzw. eher die eigene Überzeugung vermittelt werden soll, als an einem wirklich enz. neutralen Artikel gearbeitet wird. Wenn ein Benutzer einen Artikel mit so vielen kontroversen Edits bearbeitet, dann zweifel ich wirklich am Ziel des Ganzen. Aber der Kern meines Anfangsbeitrags geht in eine andere Richtung, man könnte die Liste auch auf die TOP 20 erweitern. Sehr viele der hier aktiven Benutzer haben resigniert oder wurden nach einer Eskalation gesperrt. Darum stelle ich auf Zahlen bezogen die Frage, wie es weiter gehen soll, um eine Lösung zu finden. Das hier seit 3 Monaten etwas schief läuft, zeigen die Zahlen, wie man es interpretiert ist Ansichtssache. Wenn Du jedoch den Eindruck des "Hochschreibens" hast, muß man zur Debatte stellen, welche Möglichkeiten es gibt. Ich bilde mir gerade aus der Sicht von EuT ein, hier eine 3M zu bilden. Übrigens ist aktuell Blutwurst mein Thema, Currywurst versuche ich nur vor POV zu schützen.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:33, 26. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

@Nico, was du oder ich von Hoffmann halten, ist für die Darstellung nicht relevant. Die Sekundärliteratur ordnet ihn als antifeministischen Männerrechtler mit Überschneidungen zur rechten Szene ein. Seine Entwicklung darzustellen, könnte allerdings interessant sein.--188.192.38.128 09:00, 26. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Es wäre schön, wenn das nicht relevant wäre, dies ist nun aber doch recht deutlich erkennbar nicht der Fall. Bitte zeige mir die Aussage "Hoffmann ist ein antifeministischer Männerrechtler mit Überschneidungen zur rechten Szene" in Sekundärliteratur, und ich zeige dir schlechte Sekundärliteratur. Das ist nämlich so formuliert schlicht Blödsinn; hast du jemals gelesen, was der Mann so schreibt? Sollte sich Sekundärliteratur tatsächlich dermassen weit von der mit einfachen Mitteln nachprüfbaren Realität entfernen ist es wohl Zeit, sie als unglaubwürdig auszusortieren.--Nico b. (Diskussion) 10:30, 26. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Hoffmann selbst versucht seit 7 Jahren mit mal mehr mal weniger Erfolg auf den Artikel Einfluss zu nehmen, zunächst persönlich, dann durch entsprechende Blog- und Forenbeiträge und seine Fans oder Autoren, die Leser dieser Blogs sind. Hoffmanns Interventionen sind nur vergleichbar mit denen von sektenartigen Organisationen oder Unternehmen. Dieser Artikel bindet daher viel Zeit und Energie. Das Ergebnis ist, dass der Artikel unverhätnismäßig aufgebläht ist, unverhältnismäßig zur Relevanz des Herrn Hoffmann. Wikipedia erst hat ihm die Bedeutung verschafft, die er im gsellschaftlichen und politischen Diskurs sowie in der medialen Öffentlichkeit gar nicht hat. Ich nehme sogar an, dass viele ihn primär als Autor von Sex-Literatur kennen. --188.192.38.128 08:58, 26. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Wir sind selten einer Meinung, hier gebe ich Dir recht. Relevanzbestimmend ist erstmal sein Wirken als Buchautor. Wenn allein die Auswahl seiner Werke eine Liste von 8 Titeln umfasst, sollte da der Schwerpunkt liegen. "Publizistische Tätigkeit" wird allgemein nach RK Allgemeines oder RK Journalisten beurteilt. Die Frage ist da wirklich, ab welchen Zeitpunkt seine Arbeit eine "breite Öffentlichkeitswirkung" hatte. Nicht die Rezeption darauf ist von belang, sondern wann er in überregionalen Medien wie SPON bemerkt und erwähnt wurde. Die Zusammenfassung beider Aspekte unter "publizistisches Wirken" ist eher schädlich bei der Relevanzfrage. Ob wir ihm wirklich eine Bedeutung verschafft haben? Wenn, ist doch sein Name erst dies Jahr durch das Schreiben in einen direkten Zusammenhang mit Wikipedia gerückt. Siehe oben, also ab Juli 2012 ist diese "Bedeutungssteigerung" im Editierverhalten zu spüren. Ansonsten nur der Hinweis, allgemein wird in der Wikipedia von Erotischer Literatur oder Pornografie geschrieben, "Sex-Literatur" hat für mich einen abwertenden Pfui-Effekt, man sollte klar schreiben, in welchem der beiden Bereiche er was verfasst hat, nicht die Grenzen verwischen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:52, 26. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Wie dem auch sei: Es steht Euch frei auch die restlichen Werke Hoffmanns zu rezipieren: Wenn sie wirklich sehr von Bedeutung sind, wird es auch Rezensionen geben. Kängurutatze (Diskussion) 11:06, 26. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

? Mir zumindest gehts nicht um die "restlichen" Werke, sondern den aktuellen Artikeltext. Ich zitiere mal: "Arne Hoffmann ist ein deutscher Journalist, Buchautor, Blogger und Männerrechtsaktivist." und "Seit 1997 veröffentlicht er unter dem Pseudonym Cagliostro pornografische Schriften aus dem Bereich des BDSM.[4] Hoffmann publizierte mehrere Ratgeber zu verschiedenen Sexualpraktiken. Als so genannter Sex-Experte schreibt er regelmäßig für das Männer-Magazin GQ." - in beiden Formulierungen wird nicht die klar relevanzbejahende Arbeit als Buchautor herausgestellt, sondern "Nebentätigkeiten" vorangestellt. Gleiches geschieht im sehr kurzen Abschnitt Leben. Selbst wenn man diese Reihenfolge befürwortet, fehlt bislang die Rezeption der "pornografischen Schriften". Schon dieser Begriff ist für mich POV, denn wieso ist "Neue Leiden" eine pornografische Schrift? Es ist ein frei verkäufliches Buch, gleiches gilt für "Vagina dentata", ein Buch mit 240 Seiten. Da fehlt schon die Rezeption an den genannten, relevanzbegründenden Werken (falls das seine ersten Bücher sind). Und WP:RK ist extra so formuliert, daß wir eben keine Rezeptionen oder Kritiken zum Maßstab machen, sondern es reicht das existierende/veröffentlichte Arbeitsergebnis.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:29, 26. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

• Leute, bitte bleibt auf dem Boden: Hoffmann hat lt. DNB 40 Bücher veröffentlicht, davon sind 5 Sachbücher zu politischen Themen. Also 35 Publikationen zu Sexthemen! Seine porongrafischen Schriften sind in einschlägigen Verlagen für pornografische Schriften verlegt. Keine Rezension hat sie je in den Stand von "erotischer Literatur" gehoben. Außer "Rettet unsere Söhne" wurde keine einzige Publikation von Hoffmann in einem seriösen Medien rezensiert, keine! Wäre das der Fall, würde es Hoffmann selbst auf seiner Internetseite aufführen.--188.192.38.128 12:02, 26. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Wer stuft diese 40 Bücher komplett oder einzeln als Pornografie ein? Oliver S.Y. (Diskussion) 14:12, 26. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo! Eigentlich wollte ich angesichts der Auseinandersetzungen hier mich nicht näher mit dem Artikel befassen, aber schon bei ein bissl Recherche stoße ich auf Widersprüche, die sich aufzuklären lohnen. Beispiel Ausbildung:

• wir schreiben: "Hoffmann studierte Literatur- und Medienwissenschaften in Mainz"
• die DNB schreibt: "Studium der Germanistik, Amerikanistik, Literatur- und Filmwissenschaft" [25]

da das damit belegt ist, würde ich den entsprechenden Satz gerne ändern. Außerdem wird im Profil der DNB angegeben, daß er auch unter dem Pseudonym "Sabrina Schneider" geschrieben hat, daß fehlt. Von der Bedeutung her, würde ich die Verwendung beider Pseudonyme unter Leben erwähnen, und bei den Werken entsprechend die Auswahl ergänzen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:45, 26. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

PS - und aus anderen biografischen Artikeln kenn ich auch das Problem, das zwar häufig die Studienfächer erwähnt werden, aber wie hier der Abschluss mit Titel und Fach fehlen. Manchmal wirds vergessen, manchmal kaschiert es, daß derjenige sein Studium nicht abgeschlossen hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:53, 26. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

was er mal von 100 Jahren so alles studiert hat, ist enzyklopädisch irrelevant. Zu nennen ist das Fach, mit dem er sein Studium abgeschlossen hat.--188.192.38.128 12:04, 26. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Es ist üblich, und gehört selbstverständlich zu biografischen Artikeln. Bitte keine weitere Grundsatzdiskussion über solche Selbstverständlichkeit. Wir geben belegtes Wissen wieder, was die DNB für relevant hält, ist von uns zu übernehmen, und nicht zu beurteilen. Mir gings vor allem um den Widerspruch in den Fächern, und dem fehlenden Abschluss. Zur Frage, was üblich ist, siehe zB. Theo van Gogh (Regisseur), da steht das sogar in der Einleitung.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:12, 26. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Änderungsvorschlag: "Seit 1997 veröffentlicht er mehrere Bücher im Bereich BDSM der Erotischen Literatur"

Begründung:

• Pornographie - in Deutschland gilt dazu "Verboten ist die Verbreitung von Pornografie gemäß § 184 StGB an Personen unter 18 Jahren" als aktuelle Einschätzung, was darunter fällt. Da seine Werke frei erhältlich sind, entsprechen sie damit nicht der allgemeinen Definition dieses Begriffs
• "Schriften" - "Laut Unesco-Definition sind (für Statistiken) Bücher nichtperiodische Publikationen mit einem Umfang von 49 Seiten oder mehr.", ich kann keine Veröffentlichung von ihm mit weniger Seiten finden, die Bezeichnung Schriften ist darum als unüblich und tendenziell herabwürdigend gegen den Begriff Buch bzw. Bücher auszutauschen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:09, 26. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

danke für die Recherche. dann eben "pornografische Bücher".--188.192.38.128 20:18, 27. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Gesterkamp schreibt dazu wörtlich: So versorgt Arne Hoffmann, der Betreiber des Blogs Genderama, die maskulinistische Seite „Wieviel Gleichberechtigung verträgt das Land“ regelmäßig mit Artikeln aus der Jungen Freiheit. Das Forum wgvdl.com wiederum ist mit der Seite de.altermedia.info verlinkt.

Ich denke der Punkt zwischen diesen beiden Sätzen ist kein Zufall, Gesterkamp postuliert hier keine inhaltliche Nähe zwischen Hoffmann und Altermedia. Die Kritik an Hoffmann ist sowohl bei Gesterkamp als auch bei Rosenbrock nicht, dass dieser rechtsextrem sei, sondern dass er sich nicht gegen rechtsextreme Kreise abgrenz(t)e. Das ist schon ein grosser Unterschied, den man deutlich herausstellen sollte.--Nico b. (Diskussion) 16:13, 26. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

In der deutschen Wikipedia wird schon seit längerem versucht, diverse Leute in die Nähe zum Rechtsextremismus zu bringen. entfernt mit Hinwies auf KPA--188.192.38.128 20:25, 27. Sep. 2012 (CEST). --Mr. Mustard (Diskussion) 16:28, 26. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

• Unterlass solche Denunziationen! Hoffmann wird in der Sekundärliteratur in die Nähe der rechten Szene eingeordnet.--188.192.38.128 20:25, 27. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Im Übrigen ist einigermaßen unklar, was "Das Forum wgvdl.com wiederum ist mit der Seite de.altermedia.info verlinkt." überhaupt bedeuten soll. Gibt es dort in Postings links auf altermedia? Das wäre nun keine Seltenheit, selbst Wikipedia [verlinkt altermedia. Gibt es dort einen "offiziellen" Link auf die Seite außerhalb von Postings? Kann ich nicht finden. Oder verlinkt altermedia auf wvgdl? Darauf hat ja nun diese Seite nicht den geringsten Einfluss. Insofern weiß ich nicht, wie man da im Artikel eine haltbare Formulierung für finden soll. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:54, 26. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Haltbar sind alleine die Aussagen aus Quellen. In diesem falle wurden diese korrekt wiedergegeben. Die Aussage Gesterkamps ist zudem nicht wie jene von einem Student, von der sich eine kleiner Aufsatz irgendwo gefunden hat (Heitmann, auf Biegen und Brechen als Zitat im Artikel verteildigt). Die Verknüpfungen über Blogs zum Rechtsextremismus wurden auch von Hoffmann selber schon thematisiert; sind also nichts neues. Die Aussage sollte eventuell in den Abschnitt Blog verschoben werden. --84.137.52.151 21:02, 26. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Es reicht eben nicht, eine Quelle unfallfrei wiederzugeben, das ist nicht enzyklopädisches Arbeiten. Zentral ist zunächst die Frage, welche Quellen nicht nur relevant, sondern auch akkurat sind, und was die jeweilige Interessenlage der Autoren ist. Ohne Quellenkritik geht es nicht. Aber du bist schon wieder am Verdrehen; niemand bestreitet, dass Gesterkamp behauptet, wgvdl und altermedia seien verlinkt. Wie man dies auf Hoffmann beziehen kann, muss oder darf, darum geht es hier.--Nico b. (Diskussion) 21:10, 26. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe darauf hingewiesen, dass der Abschnitt mit den Blogs in den Abschnitt Arne_Hoffmann#Blogs verschoben werden sollte. Zusammen mit der dortigen Aussage Hoffmans zum Rückzug aus dem Bloggerleben 2011 wird daruas ein Schuh, der gerade nicht jemanden in "rechte Licht" rückt. --84.137.52.151 21:14, 26. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Seit Jahren, Mr. Mustard. Auch dieser Artikel ist solch eine Schlangengrube, in dem die einfachsten Grundsätze guter Artikelarbeit schon nicht mehr funktionieren. lange hält es in diesem Artikel kein Autor mit der Mitarbeit aus. --84.137.52.151 21:11, 26. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Habe den Artikel etwas umgestellt, stellnweise gestrafft. Zerreißt mich und streitet weiter... --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 22:21, 26. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Könnte jemand evtl. ein Bild von Hoffmann hochladen? In den Artikel ist recht viel Arbeit geflossen und er ist recht ausführlich geworden. Ein Photo fehlt noch. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:51, 27. Sep. 2012 (CEST)Beantworten