Die Disk.Beiträge von April 2004 bis September 2005 befinden sich nun in der Versionsgeschichte vom Datum 25. November 2005

Die Disk.Beiträge von 3. Oktober 2005 bis 21. Januar 2007 befinden sich nun in der Versionsgeschichte vom Datum 21. Januar 2007 (Version 1:12 Uhr)

Hallo, ich wüßte nicht, daß wir uns schon mal begegnet wären [1]. Wie kommst Du zu der Dreistigkeit? -- Sozi 09:28, 24. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Sowas kommt von sowas. –195.145.160.205 15:26, 24. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Wow - Mal wieder ein Sturm im Wasserglas? - ... oder wat? Dass ein kleiner (zugegeben etwas bissiger) Kommentar von mir eine derartige Wirkung erzielt haben soll, hätte ich nicht erwartet. Aber wenn sich jemand von sich aus der WP zurückzieht, ist das seine eigene Entscheidung, auch wenn er die beleidigte Leberwurst spielt. Ich wünschte, es wäre so einfach bei Lokalpatriot-Tegel, Negerfreund, WR und ein paar anderen

@ an Sozi: Tja - manchmal erscheine ich eben etwas dreist, und dass ich dabei teilweise in einen Fettnapf trete ... sei´s drum.

Aber wer meint, sich für die Entsperrung von Leuten einsetzen zu müssen, die Machwerke verurteilter Neonazis, Geschichtsrevisionisten, Holocaustleugner als "seriöse" Literatur referenzieren, der braucht sich nicht zu wundern, wenn er sich in einer bestimmten Ecke wiederfindet, auch, wenn er sich damit falsch verstanden fühlt (vielleicht liest du mal ein paar Edits deiner Mitabstimmer - v.a. auf Disk.-Seiten).

Ich für meinen Teil war schon immer für eine konsequentere und rigorosere Löschpraxis gegenüber Leuten, die hier Geschichtsklitterung, Verniedlichung des NS-Regimes, Holocaustrelativierung oder völkisch-rassistisches Gedankengut verbreiten oder versuchen, entsprechendes Gedankengut wieder hoffähig zu machen (was tlw. auf mehr oder weniger subtile Art geschieht). Ein großer Teil deiner Mitabstimmer (ich hatte von 9 der ersten 11 geschrieben, gemeint hatte ich 9 unter den ersten 11 - jdf. so pi mal Daumen) scheint mir - sagen wir mal etwas moderat - jedenfalls gegenüber entsprechenden Inhalten eine relativ große Toleranz zu haben, die mir selbst abgeht, und zu diesen Grenzen meiner Toleranz stehe ich (ich bin eher ein Vertreter der Fraktion: "Keine Toleranz gegenüber der Intoleranz" - ist jetzt zwar etwas platt und verkürzt ausgedrückt, aber ich hoffe mal, dass einigermaßen klar ist, was ich meine - und wenn nicht, auch egal).

Dass sich bei meinem Kommentar manche/r auf den Schlips getreten fühlt, wundert mich nicht wirklich. Bei einigen mache ich das auch durchaus mit Absicht, manche anderen trifft´s dann quasi aus Versehen. - Und wenn sie dann einen auf beleidigte Leberwurst machen, ohne dass ich sie erst mal im Einzelnen persönlich benannt habe, dann sollen sie halt, ist ihre Sache.

Ich für meinen Teil sehe jdf. keinen Grund, mich auf der verlinkten Entsperrungsdisk.-Seite nochmal zu rechtfertigen, bloß weil dort mein Kommentar sogar unter eigener Überschrift "dick" am Pranger steht. Ich habe den Eindruck, dass das, was ich mit diesem Kommentar sagen wollte, durchaus richtig verstanden wurde, auch, wenn er auch von mir aufgrund ihrer Beiträge geschätzten Benutzern als überzogen gehalten wird. - Man kann davon ja halten, was man will, ... what shall´s. In Abstimmungs- und Diskussionsseiten geht´s (anders als bei Artikeln) um Meinungen, und ich habe meine Meinung benannt, nicht mehr und nicht weniger. Dass meine Meinung, auch über mir einschlägig aufgefallene Leute in der WP - insbesondere einer bestimmten inhaltlichen Spezies von Benutzern (meine Pappenheimer vom rechten Rand oder der ach so "neutralen" "Mitte" - Mitte-Extremisten) - nicht passt, und sie mich am liebsten hier weg haben möchten ... geschenkt!

Nun denn, wenn mein Senf jemanden stört, steht es ihm/ihr ja frei, mich umgekehrt zur Sperrung vorzuschlagen. Gibt da ja so Regeln wie Wikiquette, Keine persönlichen Angriffe und allsowas, auf die man sich berufen mag.

Ich lebe damit und sehe dem eher gelassen entgegen. In den knapp 3 Jahren, die ich inzwischen hier mitmische, habe ich schon einiges an Kuriosem und abenteuerlichem mitgekriegt. Ein Sperrverfahren wäre vielleicht auch mal ganz witzig. Bisher wurde ich, soweit ich weiß, erst einmal auf der Vandalenmeldeseite als "böser Bube" gelistet. Beschimpft wurde ich schon auf das Heftigste, aber gesperrt bislang noch nie.

An dieser Stelle zu diesem Thema von meiner Seite aber EOD. Und Tschüss --Ulitz 19:22, 24. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Danke für deine Stellungnahme. –195.145.160.195 14:21, 25. Jan. 2007 (CET)Beantworten

... JA (klickst Du >>> HIER <<<) !!! Schon allein deshalb JA, weil ich seinerzeit in Göttingen nach nem Konzert von Floyd Westerman mit dem einen gesoffen hab! HOKAAAHEEE !!! :o) fz JaHn 00:41, 26. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Hallo Ulitz, du bist ja beim Wegsperren sehr engagiert [2] und daher habe ich dir dieses Angebot gemacht [3].

Sehe aber jetzt nach drei Tagen, dass du nur beim Wegsperren engagiert bist, meine Arbeit willst du jedoch nicht übernehmen. Immerhin täte ja viel anstehen, so z.B. gehören neue Artikel mit Österreichbezug wie Sankt Ulrich am Waasen im Österreichportal eingetragen, anschließend der anstehende Kleinkram gemacht wie die Korrektur des BKL St. Ulrich, für den neuen Artikel Ratsch an der Weinstraße sollte ein Redirect Ratsch angelegt werden, gleichfalls für den Biografieartikel Karl Pirich ein Redirect von Pirich, der neue Artikel Helmut Graf sollte im BKL Graf (Begriffsklärung) eingetragen werden uvam.

Also Ulitz, rann an die Sache, immerhin musst du das in Zukunft selbst machen, wenn du die Leute, die so etwas machten gar nicht bei der Wikipedia haben möchtest.

Schönen Gruß --Bwag @ 10:52, 26. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Gähn ... Jeder blamiert sich eben auf seine eigene Weise. Ich für meinen Teil springe nicht über Stöckchen, wenn andere pfeifen.

Betr. "Weg"Sperren: Ich kann niemanden sperren, da ich kein Admin bin (und das auch nicht anstrebe) - bestenfalls kann ich entsprechende Wünsche äußern. Das habe ich getan, ohne an der besagten Stelle konkrete Namen im Einzelnen zu nennen (mal abgesehen von Negerfreund (dem "Antrag"steller der Entsperrung), Lokalpatriot-Tegel und WR in meiner Reaktion auf dieser Seite hier (siehe oben). Wenn du dich angesprochen fühlst, oder dich zu den entsprechenden "Pappenheimern" dazurechnest, und daraufhin sogar von selber freiwillig die Düse machen willst (ich wart´s mal ab, - halte deine Ankündigung erst mal für ein leeres Versprechen), ... dann ist das deine Sache. Tu's oder lass es bleiben! Ist mir doch schnuppe. Solange du nicht tatsächlich gesperrt bist, ist das deine persönliche Entscheidung. Wie auch immer: Deine gekünstelte Wehleidigkeit geht mir im Grunde am Arsch vorbei.

Zum andern: Dass du mir ein "Angebot" gemacht hättest, kann ich nicht erkennen. Das, was du offenbar in der entsprechenden Passage gemeint hast, erscheint mir eher als eine unsinnige Auftragserteilung, die ich nicht ernst nehmen kann, und auf die näher einzugehen ich für müßig halte.

Ansonsten:Siehe meine Reaktion weiter oben unter der ersten Überschrift dieser Seite.

Tschüss --Ulitz 18:47, 26. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Hallo Ulitz, bist du noch immer der Meinung, dass man zu mir Tschüss sagen soll? --Bwag @ 15:06, 25. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Ja - Inzwischen sogar eher als vor'n paar Monaten --Ulitz 11:31, 21. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo! Findest du mein Geschaffel im Artikel Nationalanarchismus bei Kritik wirklich so wirr und unfundiert? Hätte da bitte gerne eine genauere Stellungnahme! mfg --SEppl 14:24, 26. Jan. 2007 (CET)Beantworten

So wie ich das eruiere, hast du Folgendes geschrieben: Zitat: "Die Nation macht den Staat als Institution zur Notwendigkeit, und da sowohl der Anarchismus von seinem Wesen her illegal, also gegen den Staat ist, kann "Nationalanarchismus" eigendlich keine existende d.h. in sich selbst wiederspruchsfreie Anarchistische Form sein."

Wenn man mal deine Rechtschreib- und Stilfehler übersieht ("eigendlich keine existende"), ist es zwar tatsächlich so, dass Nationalanarchismus in sich selbst keine widerspruchsfreie anarchistische Ideologie sein kann, jedoch ist deine Herleitung dieser Aussage erstens offenbar deine persönliche Meinung bzw. unbelegbare (in meinen Augen eben sinnfreie) Theoriefindung, weil: Wer sagt, dass die Nation den Staat zur Notwendigkeit mache? Das ist Unsinn - wieso sollte das so sein? Und: Wer sagt, dass Anarchismus von seinem Wesen her illegal sei. In welchem Gesetz ist der Anarchismus verboten? bzw. wo wird es gesetzlich verboten (wo ist es illegal), eine Einstellung zu haben, die sich gegen staatliche und hierarchische Machtstrukturen richtet? Ansonsten: Anarchismus ist keine "Form" (wovon überhaupt?), sondern eine Weltanschauung - man sagt auch Ideologie dazu - mit theoretisch hergeleiteten Grundlagen, die sich bereits seit der Antike entwickelt haben, und im 18./19.Jh. ihre ersten eigenständigdargelegten Ausprägungen erhielten (u.a. von William Godwin, Proudhon, Bakunin und Kropotkin). ... Na schön - der letzte Nebensatz bloß zur Ergänzung --Ulitz 18:47, 26. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Lieber Ulitz, danke für deinen Zuspruch im Fall "eines Deutschen". Revertieren führt meines Erachtens zu Verschwörungstheorien und Zensur!-Geschrei, ich bin daher grundsätzlich für Antworten, Belehren und ggf. Lächerlichmachen. Vielleicht können wir eine diesbezügliche Zusammenarbeit starten - in diesem Punkt sind wir ja offensichtlich mal einer Meinung ;-) -, ich wäre dir dankbar, wenn du mich auf braunen Kehricht im Diskussionsraum aufmerksam machen würdest, wenn du welchen siehst. Schönen Sonntag noch, --Φ 10:22, 28. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Danke - dir auch. Ich werde schauen, was ich tun kann. In dem Zusammenhang, wenn auch vielleicht nicht so eindeutig, wie in dem Fall des "Deutschen", könnten möglicherweise die Diskussionen bei Polenfeldzug 1939 (um die Frage, ob „Polenfeldzug“ oder „Überfall auf Polen“ oder ein ganz anderes Lemma sinnvoll wäre) und auf Geschichtsrevisionismus (Diskussion um die Kriegsschuldfrage 1. und 2. Weltkrieg bzw. den Unterschied zwischen der jeweiligen deutschen Verantwortung) interessant für dich sein. Die Sache ist in den Fällen etwas komplexer als im o.g. Fall, und möglicherweise beurteilen wir in diesen Diskussionen die Frage auch unterschiedlich (was ich nicht für schlimm hielte), aber dennoch sind die Themen IMO sensibel genug, um auch aus unterschiedlichen politischen Grundpositionen heraus ein Auge drauf zu haben, da solche Themenbereiche immer anfällig sind für - auch subtil eingestreute - rechtsextremistische Inhalte. Wie ich das Problem bei Wikipedia sehe, sind weniger die dummen Sprüche von historisch desinformierten Neonazis das Problem, als eher die Leute aus dem Spektrum der Neuen Rechten, die intelligenter und subtiler daher kommen, aber letztlich dieselben Inhalte, wenn auch sprachlich geschliffener implizieren. Schönen Gruß von --Ulitz 11:21, 28. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Kleine Frage, warum schreibst du hier bei Wikipedia? Denn scheinbar bist du der Diskussionskultur hier nicht gewachsen. Denn nur weil ich in Falle NPD-Links eine andere Meinung als du habe, brauchst du meine Meinung nicht als "Getrolle" zu beschimpfen.--KatB 23:32, 14. Feb. 2007 (CET)Beantworten

1. Anscheinend liest du nicht, worüber du dich auslässt, sonst würdest du mir nicht so eine dümmliche Frage stellen, die im Wesentlichen auf meiner Benutzerseite beantwortet ist - aber deine Frage war wohl sowieso eher rhetorisch gemeint (zu deutsch: Du hast dir eine Antwort/eine Meinung über mich innerlich bereits selbst zurecht gelegt, ohne wirklich eine Antwort von mir selbst zu erwarten).

2. Du hast eine sehr informative, fundierte und gut recherchierte Website gelöscht, die so gut wie alle ihre Inhalte (zumindest ihre Aussagen über die Partei) mit Belegen und Quellen untermauert; - offensichtlich, weil du eine voreingenommene Haltung gegen Gruppen, Vereine etc. hast, in denen der Begriff Antifaschismus vorkommt. Tja - und Leute, die so wie du - ohne triftige Argumente - für ein Lemma relevante Informationen löschen - bezeichne ich eben als Trolle - für Leute wie dich noch ein relativ schmeichelhafter Begriff, mir fielen da noch ganz andere, weniger freundliche Bezeichnungen ein, aber die lasse ich mal außen vor. Soweit mal meine bescheidene Meinung über dich - die ich mir aufgrund deines Edits/reverts erst mal gebildet habe.

EOD --Ulitz 20:25, 15. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Hi. Ich weiß ja nicht, wie lange an den Formulierungen des Einleitungssatzes gefeilt wurde und, ob die bestehende Version irgendwo auf der Diskussionsseite begründet ist, falls ja, dann gib mir doch mal einen Link. Jedenfalls war ich der Meinung, "meine" Version in den edit-Zusammenfassungen begründet zu haben: "Drittes Reich" ist laut der Infos unter selbigem Lemma ein historisch inkorrekter Begriff und bezeichnet die Zeit des Nationalsozialismus in Propagandasprache. Zweitens hört sich "er errichtete..." nach meinem Verständnis an wie "Machtergreifung Hitlers", auch diese Formulierung ist historisch gesehen höchst fragwürdig. Also bitte begründe doch wenigstens mir gegenüber deine Entscheidung, meinen edit einfach so rückgängig zu machen. Grüße Wikinord 21:45, 28. Jan. 2007 (CET)Beantworten

1. "Drittes Reich" ist (wenn auch historisch unkorrekt, aber dennoch mit relevanter Bedeutung) ein feststehender Begriff erläuert im Artikel Drittes Reich, der zumindest in den 30er Jahren von der NS-Propaganda verwendet wurde, deswegen auch die Gänsefüßchen. - Findet sich im Übrigen in sehr vielen mit dem Themenkomplex verwandten Artikeln.
2. Faktisch ist es so, dass Hitler als Oberguru der NSDAP die NS-Diktatur errichtete, auch, wenn er dazu seine Helfer und Helfershelfer hatte. Er galt zu der Zeit zunächst seinen Anhängern (der NSDAP) als "Führer" - dann ab 1934 des gesamten Deutschen Reiches ... und hatte auch selbst diesen Anspruch. Zunächst wurde er unter Umständen, die mir im Moment grad zu komplex sind, um sie hier erläuternd aufzuführen (schau unter Zeit des Nationalsozialismus), von Hindenburg zum Reichskanzler ernannt (nicht zum Diktator, wie du in deinem Edit formuliertest - auch, wenn er faktisch natürlich von Anfang an Diktator war, aber formell wurde Hitler durch das von ihm und seinen Helfern initiierte Ermächtigungsgesetz zum Diktator, wodurch die anderen Parteien endgültig ausgeschaltet wurden), danach organisierte er im Verlauf etwa eines Jahres die auf seine Person zugeschnittene totalitäre Diktatur, die am Ende mit dem Tod Hindenburgs und der Übernahme dessen Reichspräsidenten-Amtes durch Hitler, umbenannt in das "Amt" des sogenannten "Führers" (Hitler nannte sich darauf "Führer und Reichskanzler"), 1934 abgeschlossen wurde. Insofern ist es übrigens auch durchaus angemessen, von einer Machtergreifung zu sprechen, die zwar nicht ein Putsch war, sondern ein politischer Prozess, der etwa ein Jahr dauerte. --Ulitz 22:10, 28. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Zu Punkt 1. das ist wohl Geschmacksfrage, zumal es dir nicht gelingt, das die Notwendigkeit zu Begründen, wieso man "Drittes Reich" und nicht "Zit des Nationalsozialismus" schreiben sollte. Ich akzeptiere aber gerne das Vorrecht der Erstautoren oder derjenigen, die den Artikel maßgeblich verfasst haben.

Zu Punkt 2. Ein Mensch kann keine totalitäre Diktatur organisieren, wenn ihm dabei nicht viele andere Leute helfen, auch wenn dieser Eine letztendlich alles anordnet und unterschreibt. Ich halte es bei diesem sensiblen Thema, in den ersten Sätzen des Artikels es nicht so aussehen zu lassen, als ob einer alles in der Hand hatte und die anderen tun mussten, was er wollte. Wikinord 22:24, 28. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Ich schreib da jetzt inhaltlich nix weiter dazu - offensichtlich haben wir unterschiedliche Einschätzungen. Die deine kann ich für mich noch nicht eindeutig einstufen, finde sie aber zumindest "befremdlich". Für mich an der Stelle also erst mal EOD --Ulitz 23:53, 28. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Heij Ulitz, ich habe Dich soeben dort zur Wahl vorgeschlagen, ohne Dich vorher zu fragen. Vergib die Zumutung. Wenn Du nicht magst, kannst Du dort leicht ablehnen (wird alles erklärt), anderseits freute ich mich sehr, wenn Du in der Jury wärst. Grüß Dich herzlich -- €pa 16:56, 5. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Danke für das Vertrauen, aber ich möchte mir das aufgrund anderer Prioritäten nicht "zumuten", wäre mir, ehrlich gesagt - zu aufwändig. Nix für ungut. Schönen Gruß --Ulitz 22:00, 6. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Da du dich mit dem Thema Linkspartei beschäftigt hast, möchte ich dich bitten, dir bei Gelegenheit mal die neue Löschdiskussion zu dem Thema/Lemma anzuschauen. Danke. --GLGerman 03:08, 8. Feb. 2007 (CET)

Hatte deinen Edit nicht gesehen (BK), aber ich denke so ist es sogar noch deutlicher. Dieses Rumgeeiere um eindeutig pejorative braucht echt nicht sein. Fossa_?! ^± 23:58, 10. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Meine Haltung dir ggü. habe ich im Überblick insgesamt in einem positiven Sinne modifiziert. Heute würde ich z.B. nicht mehr für deine Sperrung stimmen. Dennoch haben wir zumindest bei dem Abschnitt zu New Age bei den NSB, wie bereits in der alten Disk. zum Thema, weiterhin unterschiedliche Auffassungen. Mit AGF hat das nichts zu tun. Zum Artikel "Neger" schreib ich mal nichts weiter, da herrscht grad eh ein ziemliches Tohuwabohu, bei dem ich davon ausgehe, dass heute Nacht ... ff. munter drauf los editiert, revertiert wird usw. Inzwischen wär´s vielleicht sogar eine Wette wert, welche Version am Ende wieder gesperrt wird. Aber gut, ich werde mich dort nicht weiter enervieren, wenn ich Zeit habe, stelle ich halt die Version wieder ein, die mir am fundiertesten erscheint. Schönes Wochenende noch.--Ulitz 00:46, 11. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Ach, du hattest fuer meine Sperrung gestimmt? Interessant, aber nichts schlimmes. Daran dachte ich gar nicht. Ich glaube nur, dass kaum jemand(!) das Lemma NSB besser als ich schreiben koennte als ich. Denn im deutschsprachigen Bereich wird kaum einer die Literatur so gut kennen wie ich. Aber das Lemma is mir schnuppe, weil es kaum politisch-gesellschaftlich wirksam ist. Wenn ich es bequem verbessern kann, kann, OK, wenn nicht, dann halt nicht. Fossa_?! ^± 00:59, 11. Feb. 2007 (CET)Beantworten

ironischerweise behaupten kannst, wir würden diskutieren, um mir ein schlechtes gewissen zu machen , habe ich mich jetzt rangesetzt, alle deine argumente in der luft zerfetzt und stringent bewiesen, dass ich alleine im besitz der wahrheit bin ;-) . im ernst: ich weiss nicht, ob du meine disk überhaupt noch auf deiner beobachtungsliste hast, deshalb weise ich mal verschämt auf meine antwort hin. fortsetzung dort oder absage hier, wenn du keine basis für diskussion mehr siehst.
schönen gruss 3ecken1elfer 02:27, 12. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Absage hier! - erster Satz von dir hier unverständlich - hab deine Antwort überflogen - war nicht anders zu erwarten - hatte mir kurz überlegt, quasi als Beispiel einen - sozusagen fiktiven - Biographie-Artikel über dich (man könnte auch mich oder irgendeinen anderen Benutzer nehmen), in dem im Intro steht, dass du/ich/wer auch immer von wem auch immer als was weiß ich was (links-/rechtsextrem, Querulant, Nazi, Kommunist, Teufel, Gott ... etc.) eingestuft wirst - und deswegen Feind von weiß der Teufel was seiest (Verfassungsféind?). Das Intro hätte dich (und jede/n andere/n) jedenfalls von vornherein ver-urteilt. Neutral, sachlich und objektiv? ... Wenn du sowas dafür hältst, bist du hier fehl am Platz (und komm mir jetzt nicht mit NPD oder anderer Scheiße - die bezeichnet sich selbst als verfassungsfeindlich, im Übrigen kaum anders verfassungsfeindlich als der Verfassungsschmutz in seiner Geschichte sich in einzelnen Fällen oft selbst verhielt) - Solches Zeug gehört bestenfalls unter Kritik, und wenn, dann differenzierter erläutert, warum links- oder rechtsextremistisch (was im Übrigen nicht per se verfassungsfeindlich sein muss, worüber die Gerichte zu entscheiden hätten). Überleg´s dir selbst (oder lass es bleiben). Ich bin die Disk. und das Gezerfe mit dir leid, werde auch bei weiteren Edits von dir in den einschlägigen Themenbereichen nicht mehr groß argumentieren. Parteien und politische Gruppierungen über einen Kamm zu scheren, geht nicht an. Links und rechts sind auch durch das scheinbar reputable Vehikel VS nicht gleichzusetzen. - Soweit, - der Rest, wenn du nicht gesperrt wirst (was ich für angebracht hielte) in entsprechenden Artikel-Edit-wars - dann wenn du mit deiner Trollerei weiter machst, und ich darauf stoße. --Ulitz 23:51, 12. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Habe Stalin zur Abwahl als "Lesenswerten Artikel" vorgeschlagen [4]. Tintenfisch 02:39, 12. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Noch unentschieden. Müsste mich erst ausführlicher mit dem Artikel befassen, wozu ich grad keine Lust habe. Stalin ist nun nicht gerade mein Lieblingsthema - und zugleich eine ziemlich differenzierte Angelegenheit. Beim ersten groben Überfliegen scheint mir einiges dran auszusetzen sein, aber um ein klares Votum abzugeben, müsste ich die Details näher betrachten, was mir im Moment zu viel ist - tut mir leid. Im Übrigen gibt es so manche als lesenswert eingestufte Artikel (z.B. im Militaria-Bereich), die den Bepper auch nicht unbedingt verdient hätten. Tja- WP ist wohl nicht mal bei manchen Lesenswerten und Exzellenten verlässlich - damit muss man wohl leben. --Ulitz 00:05, 13. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Oh, direkt nach Stalin. Ich habe €pa gebeten gegenzulesen. Könntest du vielleicht auch nochmal darüberschauen? Ansonsten habe ich nichts dagegen. Herzliche Grüße --Anima 00:26, 21. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Danke, dass du den Hannah Arendt - Artikel vorgeschlagen hast. Es war schon stressig, aber ich glaube, andernfalls hätte ich noch ewig daran rumgebastelt. Schöne Grüße --Anima 00:20, 17. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Nun - ich denke mal, dass es dieser Artikel - deine Arbeit - wert war. ich stoße in der WP - zumal in den Bereichen, in denen ich unterwegs bin - auf genügend Unsinn und auch geifernd-verblendeten Mist (je zeitgeschichtlich näher, um so mehr), - da ist so etwas "dein" H.A.-Artikel doch einer der motivierenden Faktoren, die einen ein Stück weit bei der Stange halten könnten. Also "Nix für ungut". Schönen Gruß - bis zu einem anderen Mal. --Ulitz 01:15, 17. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Burg Hohenstein, Ödenburg, Meidelstetter Burg, Schloß Eglingen.

Deine Änderungen waren zu folgenschwer, als dass ich sie ohne diskussion bestehen lassen möchte. Habe revertiert, sorry. Bitte ließ den RAF-Artikel in seiner jetzigen Form zu Ende, alles was du editiert hast, kommt vor, nur später. Es gibt eine mitlerweile drei Jahre währende diskussion um das Stück, das häufig von editwars und vielen meinungsstatements betroffen ist. Bitte ändere nicht unbegründet. Die Strukturierung von jetzt ist eine der klarsten, die das Teil bisher erlebt hat. Schau genauer hin und mach Verbesserungsvorschläge. Vor allem Änderungen im Einleitungsstück bedürfen einer breiteren Basis. Es droht die Wiederherstellung der Vollsperrung, die ich beim nächsten editwar auch befürworte. Ist ja auch aktuell brisant, die Thematik, also erst Reden, dann löschen. Grüsse --Smoking Joe 23:13, 2. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Du hast nicht die Hoheit über den Artikel, - ich kenne die Diskussion seit 3 Jahren, hab´s auf meiner Beobachtungsliste (schaue aber nicht jedes mal nach, weil ich das POV-Gezerfe darum leid bin, mach höchstens gelegentlich mal was dran. Es gibt in dem Artikel sowieso ein dauerndes Hin und Her. Ich habe auch keinen Bock mehr, jeden Pippifax, den ich in x Artikeldiskus auch schon begründet, zu wiederholen, zumal der Artikel eh ein Dauerstreitthema bleiben wird, immer wieder durch empörte Moralapostel durcheinandergewirbelt, die hier unbedingt unterbringen wollen, wie böse und kriminell die RAF doch war ... ach lasse mer´s. Ein ander mal wieder. --Ulitz 23:23, 2. Mär. 2007 (CET)Beantworten

schade, dass du keinen bock mehr hast, kann ich aber verstehen. trotzdem finde ich, dass sich das stück trotz aller gesinnungsschlachten erstaunlich gut entwickelt hat. leider haben die versionen nur selten bestand, wie du ja weisst. Finde es immer noch so flüssiger, die Tupamaros gehören meiner Meinung nach nicht in den ersten Satz sondern den vierten. Dem Stück fehlt es an Bebilderung. Hilf doch da, da gibts viel weniger Stress. Grüsse --Smoking Joe 23:30, 2. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Zwischengequetscht: Es gibt viele "Stücke", die sich "erstaunlich gut" entwickelt haben. Der Artikel über die "RAF" gehört allerdings IMO ganz und gar nicht dazu. Er gehört zu denen, die sich zu einem, über die RAF in zeitgeistig (ab)wertend urteilenden POV-Artikel par excellence entwickelt haben. Noch nicht mal der Teil der Ausstellung des Deutschen Historischen Museums über die RAF in Bonn, die ich, wenn auch ein paar Jahre her, mal angeschaut habe, erscheint mir so wertend, und die ist schon staatstragend genug. --Ulitz 00:13, 3. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Antwort: zeitgeistig (ab)wertend urteilenden POV-Artikel par excellence- das finde ich überhaupt nicht. die wertungen sind weniger geworden. Außerdem verstehe ich nicht was du mit abwertend meinst. Das hört sich an, als erwartest du ein politisches Statement. Gerade das soll aber nicht in den Artikel. Ich finde es bedenklich, dass du klammheimliche Zustimmung zu den RAF-Aktionen durchblicken lässt. Aber da bist Du ja bei Wiki in guter Gesellschaft. --Smoking Joe 09:29, 3. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Danke für dein politisches Statement, dacht ich mir´s doch. --Ulitz 09:35, 3. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Laß doch bitte den edit-war. ich muss sonst leider wieder die vollsperrung des lemmas einleiten. aus so nichtigem grund... Wir sollten nicht auf diese verfahrensweise zurückfallen. was willste denn? Unsere Texte sind noch erhalten, wir streiten nur über die Positionierung, das ist doch lösbar... --Smoking Joe 23:36, 2. Mär. 2007 (CET) PS: bei der Arbeit an dem Stück gibt es noch folgendes zu tun: Bilder, Theorie der RAF ergänzen, Abschnitt dritte Generation ergänzen, Tabellenformatierung vereinheitlichen, Überschneidungen innerhalb Wikipedia zusammenfassen. Das ist viel Arbeit, mach doch da mit. ... --Smoking Joe 23:42, 2. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Nach Bearbeitungskonflikt: Mit der Bebilderung bin ich eher unbedarft, verwende dafür lediglich Bilder, die ich in WP-Artikeln und in Commons bereits vorgefunden habe, - und die, v.a., wenn sie im 20. Jh. entstanden sind, dann auch oft genug gelöscht wurden (es gab hier schon Bilder - nicht nur aus Fahndungsplakaten - von Baader, Meinhof, Mohnhaupt u.a., die inzwischen aus nachvollziehbaren rechtlichen Gründen gelöscht wurden (tlw. von mir selber eingestellt, wie geschrieben, innerhalb WP vorgefunden), was für mich auch in Ordnung geht.

Mit den Tupmaros magst du recht haben. Sei´s drum.

Betr. Edit war: Ich lass es für heute mal, villeicht mach ich morgen weiter, oder in 2 Wochen oder ... schaun wer mal. --Ulitz 23:45, 2. Mär. 2007 (CET)Beantworten

wirf bitte mal einen Blick auf den Artikel bzw. die Diskussionseite. thx

Ich bedanke mich an dieser Stelle schon mal herzlich für dein Engagement! Grüße, DrTill 21:37, 14. Mär. 2007 (CET)Beantworten

"Keine Ursache" --Ulitz 22:42, 14. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Hallo Ulitz, ich habe dort mal mit einer Überarbeitung begonnen. Benutzer:M.sack hat dort ganz schöne Anregungen vorgelegt, die aber nur schwer kompatibel mit unserer Schreibweise sind. Da ich nicht immer genau verstehe, um welchen Zugang es ihm da genau geht, würde ich mich nebst weiteren Anregungen zur Erweiterung und Präzision deinerseits über deine Lektüre freuen. Schöne Grüße, -- andrax 23:04, 18. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Hallo, Andrax. Interessanter Artikel. Ich kann mit dem Begriff zwar was anfangen - Assoziationen zur Verklärung der Arbeit sowohl im NS-Regime als auch in der DDR, der UdSSR und VR China, - man sieht das oft bspw. auch auf Briefmarken der entspr. Staaten zu entsprechenden Zeiten, aber weitere Anregungen fallen mir dazu nicht ein, ist im Moment leider nicht so unbedingt mein Thema, als dass ich mich da grad groß reinhängen wollte. Ich denke doch, dass der Artikel so, wie er da steht, durchaus seine eigenständige - auch enzyklopädische Relevanz hat, werd mal entsprechend votieren. - Gruß zurück --Ulitz 19:02, 19. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Danke für deine Rückmeldung. Mir ging es vor allem um mehr Sachkompetenz bei z.B. bei den soziologichen Termini. Ich frag - wenn es dringend ist - dann mal gezielt und konkreter bei dir nach. Auserplanmäßiger Aufwand ist nicht notwendig. Falls du auf Material z.B. aus der völkischen Ecke stößt freue ich mich über Anregungen. Gruß, -- andrax 01:26, 20. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Hallo Ulitz, danke für diesen Edit, das hatte ich tatsächlich vollkommen übersehen! Angesichts der dauernden Schwierigkeiten habe ich mal Diskussion:Deutschland#Lemma_und_Lemmagegenstand_des_Artikels erstellt. Gruß, Berlin-Jurist 11:34, 24. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Wegen eures penetranten Editwars habt ihr jetzt beide Zeit, euch über die Art und Weise eurer Mitarbeit hier Gedanken zu machen. Ich habe keine Lust, wegen euch ständig den Artikel zu sperren. Sollte ich noch einen Editwar von euch erleben, dann könnt ihr euch auf eine längere Pause gefasst machen. Wenn ihr nicht endlich lernt, Änderungen, von denen ihr wisst, dass sie strittig sein werden (und kommt mir bloß nicht damit, dass ihr das nicht vorher wusstet) vorher auf der Diskussionsseite bis zum Konsens auszudiskutieren, dann kriegt ihr eben jedesmal eine Denkpause, deren Länge sich entsprechend erhöht. Wir sind doch hier nicht im Kindergarten. --Thogo (Disk.) -- Sorgen? 00:34, 27. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Nun - ich hatte 3 Mal revertiert, ebenso wie W.R.. Nach unserer Sperrung wurde der Artikel von jemand anderem wieder so eingestellt wie ich ihn für angemessener gehalten habe (also wie bei meinen Reverts die Passage, die W.R. gelöscht hatte, wiederhergestellt).

Wenn ich alles, was ich hier schon revertiert habe (auch schon mehrfach) vorher diskutieren würde, - zumal mit Benutzern, mit denen ich mir wegen einer nahezu prinzipiell konträren Grundhaltung (gerade auch in der Frage was POV und NPOV sei) bei bestimmten politisch-historischen Themen kaum einen Kompromiss vorstellen kann - dann käme ich hier zu gar nichts mehr. Ich stehe also dazu, mich im genannten Fall am Edit-war beteiligt zu haben.

Dass ich deswegen im Lauf von 3 Jahren meine erste Sperre kassiert habe ... Na gut. Kindergarten hin oder her - sei's drum. --Ulitz 20:02, 27. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo, Ulitz, am Freitag wurde ein Löschantrag [5] gegen den Artikel des Freiherrn von S-G gestellt, der sehr schnell in einen Schnelllöschantrag umgewandelt wurde. Der SLA wurde dann umgesetzt. Es ist nun ein Antrag auf Löschprüfung [6] gestellt worden. Die Löschprüfung läuft nicht länger als 7 Tage. Bis dahin sollten Quellen gebracht werden, die die Relevanz des Freiherrn belegen oder widerlegen, wobei es auf die RAF-Mitgliedschaft ankommt. Vielleicht hast du ja ein paar einschlägige Quellen griffbereit.--Venezianer 00:03, 2. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo, kann hier leider nichts beitragen. Mir ist lediglich bekannt, dass es den Mann gab/gibt und er RAF-Mitglied war (war er nicht auch mal auf einem Fahndungsplakat abgebildet?). Näheres über die Person, auch, was ihm genau vorgeworfen wurde, weiß ich nicht. Jdf. scheint er mir relevant genug für einen WP-Artikel - kommt bloß drauf an, wie so ein Artikel dann letztlich aussieht. Oft werden entsprechende Protagonisten hier gern verteufelt, bzw. was bei RAF-Artikeln rauskommt, ist nicht selten alles andere als sachlich. Aber ich betrachte mich hier nicht als Experten in Sachen RAF-Geschichte (halte aber auch manche, die sich gern dort rumtreiben, für alles andere als Experten zum Thema). Deswegen: Nix für ungut. Ich werde mich aus der entsprechenden Diskussion zu dem Mann erst mal raushalten. --Ulitz 12:24, 2. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Hi Ulitz, wir sind uns schon öfter über den Weg gelaufen. Ein braungefärbter SPD-Mann versucht dort mit aller Gewalt und Connections zu Admins seinen zweifelhaften Standpunkt im Artikel mit Sturheit und ohne Kompromissfähigkeit durchsetzen zu wollen. Wegen ihm ist der Artikel schon gesperrt. Es wäre nett, wenn du hier einmal deine Meinung zum Thema äußern würdest. Dort stellt er die Antifa mit verbrecherischen Nazis ala DVU auf eine Stufe. Ich wäre echt dankbar über eine Beteiligung. Im Übrigen wirf doch mal einen Blick auf die Linkspartei. Ein paar Irre schreiben in die Einleitung schon wieder den Verfassungsschutz. Bis jetzt wurde es zwar immer wieder revertiert, aber man weiß ja nie. Gruß --84.191.92.242 12:57, 2. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Ehrlich gesagt bin ich diese "rechts"-"links"-Diskussionen (von halb-Mitte-linksliberal bis halb-mitte-rechts-linksextrem(istisch) ... etc. etwas über. Aber okay: "bürgerlich-konservativ" finde ich denn doch auch etwas kaschierend als Bezeichnung für die Ausrichtung der PRO - hab mal im Intro eine entsprechende Änderung vorgenommen, habe aber nicht vor, mich am entsprechenden Streit über eine Partei zu beteiligen, mit der ich mich mich nur sehr ungern in der WP befasse. Im Grunde mag ich solch simplifizierende Ettikettierungen nicht, egal wie ich persönlich eine Partei einschätze. Viel wichtiger erscheint es mir aufzuzeigen, aufgrund welcher Inhalte sie von wem einem bestimmten Spektrum zugeordnet wird. --Ulitz 16:40, 2. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Ok, ich kann dich ja nicht zwingen:-), du tust ja schon genug für die Wikipedia. Danke trotzdem für den, von Fossa leider inzwischen wieder revertierten, vorgenommenen Edit. Im Übrigen ist Wolley gestern spät abends unbegrenzt gesperrt wurden. Du hast ihn noch in deinem Vertrauensnetz (eine Beschwerde gegen die Sperrung würde ich im Rahmen meiner Möglichkeiten als IP unterstützen). Grüße --84.191.126.83 17:44, 2. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Gestern abend? Ich hab mal in seinem Sperrlogbuch nachgeschaut. Demnach wurde Wolley (anscheinend als Sockenpuppe von T7) bereits am 1.3.2006 von Southpark (der auch auf meiner Vertrauensliste steht - den ich immer wieder mal in der WP mitkriege - und dessen Aktivitäten in der WP ich bisher in der Tat so gut wie immer für sinnvoll hielt) gesperrt. Ich selber habe schon "ewig" lange nichts mehr von Wolley mitgekriegt, und kann auch nicht mehr sagen, aufgrund welcher Edits ich ihn in meine Vertrauensliste genommen hatte (irgendwas muss mir jdf. mal positiv an ihm aufgefallen sein). Nun, wenn Wolley weiter machen will, kann er sich ja unter nem neuen Namen anmelden, von daher werde ich da keinen großen Zinnober drum machen. --Ulitz 21:25, 2. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Uppsi, da habe ich mich a) um genau ein Jahr und b) um genau einen Monat geirrt. Vor anderhalbjahren war es, Sorry, tut mir leid. Grüße 84.191.126.83 21:46, 2. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Moin Ulitz, von mir gibt es leider nur eine ganz kurze Antwort auf deine lange Mail; ich muss arbeiten.

Inhaltlich bin ich in der Regel auf deiner Seite, ich war selbst längere Zeit in der "linken Szene" aktiv und nehme bestimmte Tendenzen ähnlich wahr. Andererseits ist der Umgang mit Edit-Wars klar geregelt, in Wikipedia:Edit-War steht alles drin. Der Handlungsspielraum für Admins ist auch entsprechend gering, im Prinzip habe ich nur zwei Möglichkeiten:

a) Wenn eine Edit-War "korrekt" auf WP:VM gemeldet wurde (will sagen: An die Stelle des zweiten Reverts tritt der Hinweis auf einen Vandalismus/eine Serie umstrittener Veränderungen von Benutzer:xyz), dann wird - wenn überhaupt - auch nur Benutzer:xzy gesperrt.

b) Wenn der Edit-War erst dann gemeldet wird, wenn er bereits in vollem Gang ist, dann werde ich immer beide Benutzer sperren, sofern es sich nicht ausschließlich um "echte" Vandalismen handelt. Insbesondere lasse ich mich bei fragwürdigen Änderungen nicht von meiner persönlichen Ansicht leiten, ich habe schon oft Artikel in einer für mich falschen Version gesperrt.

Dir würde ich empfehlen, in ähnlichen Situationen frühzeitig auf eine Lösung zu drängen und durchaus auch diesen Vorgang zu schildern. Zum Umgang mit Benutzer:3ecken1elfer empfehle ich dir eine Diskussion meinerseits mit ihm, wo ich ihn direkt nach dem ersten Edit angesprochen habe und wir uns danach einen Edit-War erspart haben. Am Ende hat er seine Sichtweise mit Fakten untermauert, es gab also ein gutes Ende. Zu finden unter Diskussion:GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen#Ein Buch ist zunächst ein Buch.... Grüße --Scherben Fußball ist immer noch wichtig... 09:46, 13. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Wo steht denn diese Regel mit "korrekt melden" und warum wurde sie im Fall Kroatische Sprache nicht umgesetzt? Aus meiner Erfahrung bringt es jar nüscht, Edit-Wars auf der VM zu melden, meistens kuemmert sich keiner drum. Sowieso spielen inhaltliche Argumente praktisch nie eine Rolle und wenn doch (das passiert ja ab und an) wird es nichtmal zugegeben.

Zum Thema Ulitz vs. 3Ecken: Absolut unisinnig den einen oder den anderen da zu sperren, schliesslich geht es um eine inhaltliche Frage. Fossa_?! ^± 14:19, 13. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Liest denn niemand außer mir Wikipedia:Edit War? Wenn ich gerade mal Zeit habe und mir WP:VM durchsehe, dann handele ich auch danach. Sprich: Wer einen Edit-War meldet, an dem er selbst schon seit Stunden beteiligt ist, der kriegt auch eine Sperre. Weil man das für alle entspannender regeln kann, wenn man es direkt meldet. Und weil der mitunter herrschende Umgang viele potentielle Mitarbeiter verdammt schnell abschreckt. Da ist mir dann die inhaltliche Frage auch erstmal schnurz. --Scherben Fußball ist immer noch wichtig... 16:15, 13. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Also, meine Minung zum Editwar ist ja bekannt. Konkret am Beipsiel Kroatische Sprache: Den habe ich drei(!) mal auf VM gemeldet, jedesmal ohne jegliche Reaktion. Da kann Capriccio gepflegt drei andere Leute in Schach halten. Fossa_?! ^± 18:23, 13. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Um mich auf meiner eigenen Seite in eigener Sache, die ja nun vorerst für diesen Fall (aber so zu hoffen steht, nicht im Grundsatz) erst mal gegessen ist, auch einzumischen. Konkret ging es um einen Edit-war mit 3ecken um die Frage, ob die IMO POV-Einschätzung des VS für diverse linke Parteien als (vemeintlich) "linksextremistisch", die bereits als sozialistisch, trotzkistisch etc., jdf. definitorisch relativ klar bezeichnet waren, ins Intro soll oder nicht (wo die Einschätzung des VS als Fremdeinschätzung sowieso später noch auftaucht), - eine Angelegenheit, über die ich mit 3ecken bereits mehrfach bei unterschiedlichen Parteien- und Personenartikeln aneiandergeraten bin... aber wohl besser, ich kopiere meine e-mail an Scherben auszugsweise mal hier herein:

Ich war es, der den Edit war als Erstes gemeldet hat, in den ich mit 3ecken geraten war, nach dem ich seinen subtilen Linksextremismus-POV aus einigen Artikeln wegrevertiert hatte... Hätte ich den Edit war nicht melden sollen und 3ecken mit seiner Einstellung gewähren lassen? ... Meine Reverts hatte ich jedes Mal kurzbegründet, schließlich auch widerwillig auf der Disk.-Seite mein Statement (wiederholt) abgegeben. Wiederholt bedeutet hier: Ich bin wegen desselben Themas mit 3ecken ...[u.a.]... schon vor Monaten aneinander geraten, so gut wie jedes Mal im Rahmen von Edit wars und ich habe schon ausführlich genug dieses Thema Verfasungsschutz und Linksextremismus-Einschätzung im Intro mit ihnen auf diversen Disk.-Seiten durchgekaut (u.a. bei Linkspartei, Sahra Wagenknecht, auf 3eckens Benutzerdisk.-Seite ...) ... Dass du mich nun - offenbar aus formalistischen Gründen - quasi vor dem Hintergrund der Gleichbehandlung zweier Edit war-Beteiligter ... gesperrt hast, hat mich doch etwas erstaunt

Vor diesem Hintergrund stellt sich mir die Frage: Denkst du wirklich, dass man Edit wars, auf die man stößt, nicht mehr auf der VM-Seite melden sollte? (weil man sonst Gefahr läuft, selber gesperrt zu werden?). Oder nur Edit wars melden, an denen man selber nicht beteiligt war?

Nun - so wie ich das sehe, werden die meisten Edit wars auf der VM-Seite von Leuten gemeldet, die selbst aus inhaltlichen Gründen und Interesse am Artikel am Edit war beteiligt sind, hat auch eine gewisse Logik. ... Nach meinem, im Übrigen relativ ausführlich begründeten Antrag gegen 3ecken meldeten sich noch 2 weitere User mit demselben/ähnlichen Anliegen wie ich. Schließlich hat Tsor meinen/unseren Antrag offenbar für berechtigt gehalten und 3ecken (für einen Tag) gesperrt. Problem erst mal erledigt, ... sollte man meinen. Nun gut. 11 Stunden nach Tsors Entscheidung, 3ecken zu sperren, melden sich 2 Leute ... einer davon schlägt als Retourkutsche meine Sperrung für denselben Zeitraum vor - und du kommst ihm nach. Ich hatte bislang immer gedacht, dass es in der WP zuerst mal um enzyklopädische, sachlich richtige und dabei objektiv geschriebene Inhalte geht, und die Regeln dazu da sind, eine entsprechende Arbeit zu gewährleisten. So wie ich meine Sperre interpretiere, hast du nach formalistischen Regeln der Gleichbehandlung inhaltlich unterschiedlich arbeitender User entschieden (eben weil wir beide am Edit war beteiligt waren - logisch), ohne darauf zu achten, was im Edit war inhaltlich vor sich ging.

... ich mir unsicher geworden bin, ob es noch Sinn macht, überhaupt etwas auf der VM-Seite zu melden (bisher wurden die meisten meiner entsprechenden Anträge als berechtigt) positiv beschieden. Aber so wie ich deine Maßnahme empfinde scheint das zumindest mit der Meldung von Edit wars heikel zu sein

Es geht mir dabei weniger darum, ob ich recht habe oder nicht (sowohl 3ecken als auch ich werden je für sich davon ausgehen), sondern darum, 1. für mich entscheiden zu können, wie ich künftig mit der Wikipedia umgehen soll/kann, 2. was in der WP Priorität hat (inhaltlich sachliche und möglichst objektive Arbeit oder unabhängig davon die formalistische Umsetzung um der Regeln willen, und 3. ob es für mich Sinn macht, hier überhaupt noch weiterzuarbeiten.

Das Ganze spielt für mich auch eine Rolle vor dem Hintergrund, dass nach meiner 3-jährigen Aktivität hier in der WP das politische Rechtsaußen- und Stammtischlager-Lager tendenziell zunimmt (jdf. in den Bereichen, in denen ich arbeite (Politik, Geschichte, rechte wie linke Strömungen, historische Biographien ...), und zugleich die Bereitschaft gegen die entsprechenden POV-Tendenzen vorzugehen tendenziell abnimmt. Ich habe mich immer an entsprechender Stelle für ein rigoroseres Vorgehen gegen solche (inhaltlichen) Trollereien eingesetzt. Letztlich werden entsprechende Tendenzen entweder (aus Unkenntnis?) nicht erkannt und oft genug - jdf. zunehmend - tatsächlich toleriert.

Von dir Scherben, hatte ich bisher immer den positiven Eindruck, dass du dich in dem Metier einigermaßen auskennst und auch unterscheiden kannst, wo politisch motivierter POV vorliegt und wo nicht - und du auch entsprechend in Artikeln intervenieren kannst. Dass du hier nach meiner Auffassung nicht darauf geachtet hast, verwundert mich nun eben doch, deswegen auch diese lange e-mail. Gegner aus dem rechten und rechtskonservativen Lager, die mich am liebsten hier weg haben wollen, könnte ich genügend aufzählen (bei so manchem habe ich auch mit dazu beigetragen, dass er oder sie inzwischen gesperrt ist). Dass du einem von ihnen nun aufgrund seines sich formell richtig anhörenden Vorschlags nachgibst, hätte ich von dir im Grunde nicht erwartet. Ich denke, wir sind uns schon oft genug in der Artikelarbeit über`n Weg gelaufen, dass du auch einschätzen können solltest, ob meine Beiträge - zumal in den Artikeln, aber auch auf der VM-Seite seriös sind und Hand und Fuß haben oder nicht.

Danke für die Aufmerksamkeit - Übrigens - fast überflüssig zu sagen: Ich stehe zu meiner Beteiligung an dem Edit war. Klar. Das Ergebnis der Sperre wäre im Moment eher, dass ich es mir künftig mehrmals überlege, solches Zeug auf der VM-Seite zu dokumentieren, weil: an Edit wars war ich schon oft beteiligt, und werde es wohl auch in Zukunft, wenn ich inhaltlich etwas für falsch oder Povig etc. halte.

Soweit mal die wesentlichen Zitate aus meiner mail an Scherben. Ergänzend fällt mir als fiktives, zugegeben überspitztes Beispiel folgendes Szenario ein: Irgendein pubertierender Schüler schreibt 3 mal "xy stinkt" in einen Artikel, was dann 3 Mal von einem seriösen Benutzer revertiert wird. Der Troll meldet dann den seriösen Benutzer wegen Edit wars auf der VM-Seite (ohne Kommentar und ohne Diskussion). Der bearbeitende Admin schaut nach, ohne sich den Text anzusehen, stellt aufgrund der Edit-Zählung fest, dass der Schüler formell recht hatte, und sperrt dann 3-fach Revertierer wegen edit war. ... Tja, nicht möglich? ... Nein - ich möchte solches Vorgehen Scherben u.a. Admins nicht unterstellen, aber trotzdem ist mir das grad mal so eingefallen. --Ulitz 20:13, 13. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

(quetsch) Für mich ist der von dir beschriebene Vorgang das, was ich oben "echten" Vandalismus genannt habe. --Scherben Fußball ist immer noch wichtig... 11:07, 14. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Erstmal Entschuldigung fuer den Missbrauch Deiner Seite, ich mag es nicht Diskussionen ueber zwanzig Seiten zu verteilen und hier stiess ich nunmal gerade auf Scherbens Statement.

Zu Deiner Sache: Inhaltlich sehe ich das genauso, "Links-" und "Rechtsextremismus" sind im wesentlichen Kampfbegriffe des Verfassungsschutz und einiger Politologen. Sowas gehoert in keine Einleitung und ich loesche das auch regelmaessig raus.

Was deinen offenen Brief an Scherben anbelangt: Weder ist 3Ecken dem Lager der Schulbuben noch dem der Rechtsaussen zuzurechnen. Also solltest Du vielleicht mal etwas cooler argumentieren.

Im uebrigen aber Zustimmung: Es kann nicht angehen, dass man nur wegen Edit-War gesperrt wird. Fossa_?! ^± 20:23, 13. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Entschuldigung war nicht nötig - also okay. Vom Grundsatz her stimme ich auch dir zu, bezüglich 3ecken sehe ich das etwas anders als du. Nicht, dass ich ihn für jemanden vom rechten Rand halte (NPD oder so, wobei, so ganz unvorstellbar scheint mir das auch nicht zu sein), aber zumindest vesucht er auf subtile Weise, in einschlägigen Artikeln seinen politischen POV (per VS-Vehikel) gegen alles, was links (der ... sagen wir mal der SPD) ist, durchzusetzen ... und so wie er das bringt (im Grunde schnurz, welche politische Haltung er tatsächlich vertritt), ist es IMO eben POV-Getrolle. Und deswegen hatte ich ihn gemeldet, deswegen habe ich auch seine entsprechenden Beiträge revertiert. Der (sekundäre) Edit-war, den eigentlich keiner gerne führt - weder ich noch 3ecken(gehe ich mal von aus) ergab sich quasi zwangsläufig aus dem inhaltlichen Konflikt, der im Vordergrund stand. --Ulitz 21:20, 13. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Halte ich fuer abwegig mit 3ecken. Bedenke, dass ich hier von einigen auch fuer rechtsaussen gehalten worden bin (und werde?), obwohl ich meine politische Position ja sogar auf meine Nutzerseite schreibe. Fossa_?! ^± 22:02, 13. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

ähm Fossa, es würde wohl kaum jemand auf seine Benutzerseite schreiben „Ich bin ein Nazi“ oder ähnliches :-) --...bRUMMfUß! 22:29, 13. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Nach BK (der erste BK auf meiner eigenen Benutzerdisk.-seite- das hat was).

@Fossa ::Nun denn, ich möchte eine Disk. über 3ecken, solange er selber hier nicht beteiligt ist, an der Stelle lieber abbrechen. Ich hatte ihn nur erwähnt, weil sein Edit-war mit mir Ursache der Sperrdebatte hier war (andere Benutzer in dem Gesamtzusammenhang, die ich in meiner e-mail an Scherben auch benannt hatte, habe ich in der Auszugskopie hierher bewusst draussen gelassen). Nur soviel. Obwohl auch wir beide zu verschiedenen Themen eine unterschiedliche Auffassung haben, habe ich dich noch nie in einer "rechten" Ecke verortet (dabei gehe ich bei dir als auch bei anderen Benutzern natürlich immer von den Beiträgen aus, die ich kenne. Dass sich aufgrund dieser Eindrücke aus bekannten Beiträgen bei politisch denkenden Menschen auch Einschätzungen über deren inhaltliche Positionen herauskristallisieren, halte ich jdf. für eine sich quasi aufdrängende Selbstverständlichkeit. Natürlich ist mir bewusst, dass bei allen Indizien, die sowas begründet erscheinen lassen, auch immer eine mehr oder weniger große Bandbreite an Spekulation mit reinspielt - gerade in einem virtuellen Umfeld, wo sich die wenigstens unter uns persönlich, also von Angesicht zu Angesicht kennen dürften. - Aber diese Spekulationen über Dritte will ich hier nicht weiter breit treten. Ich stelle fest, dass wir uns jeweils unterschiedliche Bilder von 3ecken machen (er sich wahrscheinlich auch von uns). Und ich denke, wir müssen uns nicht gegenseitig davon zu überzeugen versuchen, wessen Einschätzung nun zutreffender ist. Es hätte was von der Parabel (ist es eine Parabel?) über die 5 Blinden, die einen Elefanten an unterschiedlichen Stellen anfassen, wo jeder meint, ihn mal anhand des Rüssels, der Ohren oder anderer "phänotypischer Merkmale" (;-)) als einzig wahre Beschreibung definieren zu können ... Ich gehe mal davon aus, dass du die Geschichte kennst, sie dir nun zumindest vorstellen kannst. Deswegen würde ich die Disk. hier gerne beenden. Nix für ungut. Schönen Gruß. --Ulitz 22:46, 13. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

und bin nicht auf Deine Zustimmung gestoßen. Trotzdem aus aktuellem Anlass:

Also meinetwegen, und würde ich gelte wenn ich mich in die Lage der jeweiligen Organisation versetze, ist Vom deutschen Bundesamt für Verfassungsschutz wird sie als linksextremistisch eingestuft und beobachtet im Artikel doch überhaupt kein Problem. Wären einige der Organisationen nicht gar beleidigt, wenn der VS sie ignorieren würde? Und -- es ist sowohl eine Aussage über die betreffende Organisation als auch über den VS.

Ich sehe nur zwei Gegenargumente:

• Unverhältnismäßige Gewichtung des VS-Standpunkts -- Der Laden ist aber in dem Bereich aus rein pragmatischen Gründen hochrelevant -- und andere Einschätzungen von dritter Seite können natürlich auch erwähnt werden.
• "Entscheidung auf der Kippe" -- einige Landesämter beobachten, andere nicht. Oder war ein Jahr erwähnt, dann wieder nicht. Das sollte von Fall zu Fall entschieden werden.

Pjacobi 23:48, 14. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo PJacobi - zuerst nur kurz: Ich hab darauf durchaus was zu sagen, aber im Moment spinnt mein PC irgendwie rum (weiß nicht mal, ob ich das hier speichern kann) - Sowohl um meine PC-Probleme als auch auf deinen Beitrag werde ich wahrscheinlich morgen bzw. im Lauf des Sonntags eingehen. Jetzt klick ich mich erst mal aus. --Ulitz 00:21, 15. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Nun also:

Der VS wertet, und er wertet in einem pejorativen Sinn aus der Sicht des Staates bzw. der Auslegung des Grundgesetzes durch die Innenministerien (des Bundes oder der jeweiligen 16 Bundesländer, ... entsprechend fallen die VS-Berichte, je nach politischer Zusammensetzung der Ministerien oft genug relativ unterschiedlich aus, wobei einige als "extremistisch" dargestellte Gruppierungen beinahe schon traditionell weiter aufgeführt zu werden scheinen, quasi zum Standard gehören. ... Mein subjektiver Eindruck: Sie werden gar nicht wirklich beobachtet, sondern werden quasi automatisch fortgeschrieben, Neuerungen werden lediglich der Tagespresse entnommen, meine ich jdf., wenn ich z.B. an die VVN-BdA denke).

Nun, die Wertung, wie auch immer sie zustande kommt, ist auch die Aufgabe des VS, aber diese Aufgabe entspricht eben nicht dem NPOV-Grundsatz, dem wir hier verpflichtet sein sollen, im Gegenteil.

Wenn der VS - wem auch immer - das Attribut "extremistisch" zuweist, dann impliziert das für den Leser eines Artikels über die jeweilige Organisation im Grunde nichts anderes als die Aussage: Diese Organisarion/Partei/Gruppe/Zeitung ... etc. ist "böse". Zumal, wenn wir die Einschätzung des VS in das Intro eines Artikels setzen, legen wir dem Leser die entsprechende Einschätzung einer staatlichen Behörde als vermeintliche "Wahrheit" zumindest nahe. Ich halte das für unseriös und unenzyklopädisch. Zumal hier ja meist nicht wirklich die Einschätzung des VS dargestellt wird, sondern das Ergebnis dieser Einschätzung in Form des POV-Adjektivs "links/rechts-extremistisch" - für Organisationen, die zumal auf der Linken doch sehr unterschiedlich sind und sich untereinander oft selbst nicht grün sind (von terroristischen Gruppen über maoistische, trotzkistische, stalinistische Kleinparteien bis hin zu anarchistischen Gruppen, Autonome, Antideutsche, Antiimps und z.B. der grundsätzlich gewaltablehnenden Graswurzelrevolution. In den Verf.schutzberichten muss der VS in seiner Einschätzung durchaus differenzieren, und begründet auch, wie er zu seiner Attributierung kommt (eine Begründung, die man als Leser auch oft genug hinterfragen kann), aber in der WP wird bei der Erwähnung des VS diese Differenzierung im Normalfall nicht vorgenommen. Da scheint mir dann bspw. bei der SAV die Intro-Aussage, dass es sich um eine trotzkistische Gruppierung handelt, allemal definitorisch klarer, eindeutiger und zugleich seriöser als die schwammige und inhaltlich vernebelnde, kaum informative Bezeichnung "linksextremistisch". Wenn ein Leser Trotzkisten für Linksextremisten hält, dann mag er das tun, seine Sache, aber dafür braucht er nicht den VS.

Ich habe noch nirgends geschrieben, dass die Einschätzung des VS nicht in einen Artikel gehört, bin lediglich der Überzeugung, dass - solange eine vom VS beobachtete Gruppierung sich nicht selbst als xy-extrem oder verfassungsfeindlich definiert - die entsprechende Attributierung nicht in das Intro eines Artikels gehört, sondern in einen eigenen Unterabschnitt bzw. am Ende unter Stichworten wie Kritik, Fremdeinschätzung, Bewertungen oder so ähnlich. Da mag die Aussage des VS seinen Platz haben (eben in den Konjunktiv gesetzt) - neben anderen relevanten Aussagen - positiven wie negativen - über den Lemmagegenstand. Ob der VS relevant ist ... na ja. Es gibt Leute die das so sehen. Warum gerade die Meinung (der POV) des VS für eine Enzyklopädie relevant, noch dazu "hochrelevant" sein soll, erschließt sich mir nicht wirklich. Jedenfalls halte ich Aussagen aus der Politologie, Soziologie oder anderer geisteswissenschaftlicher Fachgebiete für relevanter - und auch die gehören unter eine extra abgetrennte Passage.

Nebenbei: Bei Religionsthemen schreiben wir doch auch nicht gleich ins Intro, was der Papst zum Lemmagegenstand meint, obwohl dessen Ansicht ja wohl auch relevant ist, für Katholiken oft genug gar bindend (nehme ich jdf. mal an, ... so sehr befasse ich mit Religiösen Fragen ja nun auch nicht)

Ob eine Organisation stolz darauf ist, wenn sie im VS-Bericht auftaucht (die gibt es ja durchaus (einerseits z.B. die NPD, andererseits z.B. die Zeitschrift Graswurzelrevolution), hat IMO für uns Autoren hier bestenfalls eine marginale Bedeutung. Man mag das im Verlauf des Artikels an passender Stelle erwähnen, ist aber nicht so wichtig. Wir sollten uns hier jdf. weder vom VS noch von einer Partei vorschreiben lassen, was wir von einem Lemmagegenstand zu halten haben - auch nicht durch subtile indirekte Formulierungen. Übrigens habe ich vor kurzem einem entsprechenden POV-Pusher in einer Diskussion den Satz hingeworfen, dass ich es fast schon für eine Beleidigung hielte, wenn gerade er mich nicht für einen Linksextremisten hielte (weiß grad bloß nicht mehr, wo das war)

Die entsprechende Diskussion habe ich an anderen Stellen bereits mehrfach mit verschiednen Benutzern durchgekaut. Deswegen kannst du - quasi zur Ergänzung - lediglich beispielhaft herausgepickt hier - nicht bloß die roten Ergänzungen oder hier - ebenfalls nicht bloß die roten Ergänzungen, hier oder hier mal schauen.

Schönen Gruß von --Ulitz 11:20, 15. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

P.S.: Zur Problematik, wie unterschiedlich VS-Texte von einzelnen Usern gelesen werden, und wie sie ausgelegt werden können, ob eine Bezeichnung "linksextremistisch" tatsächlich vom VS so getroffen wurde, oder er den Lemmagegenstand lediglich in einem allgemeinen Zusammenhang erwähnt hat, ohne ihn entsprechend zu attribitieren, verweise ich mal auf eine Auswahl von Diskussionen, an denen ich selbst noch nicht mal beteiligt war, die aber exemplarisch das Problem Einschätzung des VS verdeutlichen mögen: Diskussion:Antifaschistische Nachrichten, Diskussion:Antifaschistisches Infoblatt#Angeblicher Linksextremismus, Diskussion:Der Rechte Rand --Ulitz 12:01, 15. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Deine Gegenargumente sind nicht einfach von der Hand zu weisen. In der Frage, wie es in den Artikeln weitergehen soll, scheint ja "nicht in die Einleitung aber an anderer Stelle erwähnen", ein pragmatischer Kompromiss zu sein. --Pjacobi 14:21, 15. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Eine solche Lösung wäre zu begrüßen (s.a. die schon oben erwähnte Disk zu `solid), damit diese Diskussion mit ihren Begleiterscheinungen mal aufhört. --Hardenacke 14:38, 15. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Dito, sowohl bei linken und bei rechten Gruppen. --Musikhörer 15:16, 15. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Schau dir mal den Artikel über/von Siegfried Reiprich an. Ein LA läuft gegen diese Selbstbeweiräucherung momebntan. Vielleicht kannst Du auch eine Stelolungnahme abgeben. Eckermann 13:12, 15. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Tut mir leid, ich kenne den Mann nicht (was nichts heißen muss) kann auch nichts zu dessen Relevanz sagen. So wie der Artikel da steht, finde ich erst mal nichts beonders Poviges, kann aber nichts dazu beitragen - hab da keine Meinung zu, werde mich deshalb aus der Löschdiskussion und dem Artikel raushalten. --Ulitz 13:31, 15. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo; ich habe gegen Benutzer:Stupus mundi nach wiederholtem Fehlverhalten nun einen Sperrantrag gestellt. Als einen der Teilnehmer am mittlerweile offenbar eingeschlafenen Vermittlungsausschuss bitte ich Dich um Beteiligung an der Abstimmung. Gruß, --Lord Flashheart 08:22, 18. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Hat sich ja fürs erste offenbar erledigt, infinit hätte ich zwar für angemessener gehalten, aber egal. Der Typ kommt vermutlich unter anderem Namen wieder - leider. Ich für meinen Teil wäre dafür, solches Nazi-Gesocks schon nach den ersten entsprechenden Edits ohne großes Larifari auszusperren. --Ulitz 02:06, 1. Mai 2007 (CEST)Beantworten

moinmoin, würde mich freuen, wenn du dir den Artikel, die Versionsgeschichte und die zugehörige Diskussionsseite einmal ansehen würdest ... Sirdon 14:16, 30. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Hab mich mal reingeklickt. Dem, was du und Machahn gesagt habt, hab ich nichts weiter hizuzufügen. Dadurch, dass ich ein paar Kleinigkeiten geändert habe, ist der Artikel jetzt auch auf meiner Beobachtungsliste. Schönen Gruß --Ulitz 19:16, 30. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

thanks ... liebe Grüße ... Sirdon 19:24, 30. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

siehe Diskussion: Kurt Tucholsky FeBey 10:02, 6. Mai 2007 (CEST) leider natürlich nur für die Zeit nach 1918 aber...--FeBey 10:04, 6. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Lieber Ulitz, vielleicht hast du ja Lust, dir einmal diese Löschdiskussion anzusehen. Einen schönen Sonntag noch, --Φ 13:50, 6. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Guten Morgen Ulitz,

habe mir mal erlaubt dich wegen deiner persönlichen Häme gegen mich auf Diskussion:Antifa bei der Vandalensperrung zu melden. -> Sperrantrag betreffs Benutzer Ulitz.

Gruß Boris Fernbacher 07:58, 7. Mai 2007 (CEST)Beantworten

So, so - na dann - Häme? - Ich würde es als persiflierend-polemische Überspitzung/Versuch einer Spiegelung deines eigenen POV-Verhaltens bezeichnen. Wenn du das als persönlichen Angriff auffasst, meinetwegen. Ob du es schaffst, dein eigenes Verhalten gegen manche Andersdenkende mal zu hinterfragen? You know, what I mean. Oder wie würdest du deinen bisherigen Kreuzzug gegen Andrax, Tsui, Jesusfreund, KarlV, mich u.a. bezeichnen? ... Etwa als neutrale, objektive oder sachliche Aufklärung? ... Und ich traue dir sogar zu, dass du dein Verhalten so bezeichnen wolltest.

Es wäre kein Problem, die Passagen, bei denen du massiv persönliche Angriffe gegen diverse andere in verschiedenen Diskussionen und Edit-Kurzbegründungen abgelassen hast, zu verlinken. Bloß bin ich dazu zu bequem, und es wäre wohl auch von meiner Seite nicht gerade das, was ich im Sinne einer angenehmen Arbeitsatmosphäre für angemessen hielte. Schlammschlachten sind eigentlich nicht so mein Ding, auch wenn ich ab und zu bissig sein kann, es manchmal zumindest versuche. Bei mir tickt's dann halt eher in Richtung Satire und Polemik, Spott und Hohn gegenüber bestimmten für manche heiligen Kühe ... und meinetwegen auch Häme, wenn du es so nennen willst)

... auch deine Auffassung über die Antifa scheint mir, wie in deinem "Diskussionsbeitrag" deutlich wurde, geprägt von einem stark vorurteilsbelasteten von fast schon persönlichem Hass verzerrten Bild, bei dem für mich deutlich wird, dass du offenbar noch nie mit einem Angehörigen der Antifa, die in Erscheinungsbild und Auftreten durchaus ziemlich heterogen ist, persönlich von Angesicht zu Angesicht zu tun hattest.

Um so schlimmer, wenn dann einer wie ich daher kommt und womöglich (bei anderen Gelegenheiten) noch dein geliebtes Deutschland verhonepipelt und durch den Dreck zieht. Mag sein, dass das ein Stück weit mein eigener Tick ist: Nationale Heilige Kühe zu schlachten ... Aber ich breche hier meinen Kommentar mal ab. Sonst wird's noch zu ausufernd ... Übrigens: Auch ich habe in verschiedenen Punkten Kritik an einzelnen Antifa-Aktionen (z.B. wenn sie kaum über undurchdachten bloßen abenteuerlichen Aktionismus und unüberlegte Happennings, bei der manchmal die Keilerei das wichtigste zu sein scheint, hinausgeht) aber diese Kritik ist nicht von Hass, sondern von der Haltung einer im Grunde kritischen Solidarität gegenüber dem Basisanliegen der Antifa geprägt. So long - --Ulitz 20:43, 7. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Meine Kritik-Ergänzungen im Antifa-Artikel waren im Prinzip nichts anderes, als was du hier selber bemerkst:

-> "... bloßen abenteuerlichen Aktionismus und unüberlegte Happennings, bei der manchmal die Keilerei das wichtigste zu sein scheint."

Ich habe auch immer geschrieben: "Teile der Anfifa werden wegen XY kritisiert", "... teilweise wird ihnen attestiert.", und so weiter. Beim Zitat von dem Knütterer habe ich unmissverständlich erwähnt, dass der eindeutig aus dem rechten Eck kommt, so dass man auch weiß, dass man dies Statement selber kritisch sehen muss. Wenn User wie Rosa Liebknecht und andere sich dann gleich bemüßigt sehen, jegliche Differenzierung in der Kritik zu beseitigen, finde ich das auch falsch. Wäre der Artikel nicht gesperrt worden, hätte ich denen ihre Änderungen auch wieder rückgängig gemacht. Welche Teilgruppierungen bei der Antifa genau welche Sichtweisen vertreten, weiß ich nicht, da ich wie du richtig vermutet hast keine Leute aus der Richtung persönlich kenne. Aber falls der Abschnitt Kritik wieder in den Artikel kommt, kann ja jemand mit Szenekenntnissen hier die Details rausarbeiten. Boris Fernbacher 09:06, 9. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Hallo, ich habe Königreich Württemberg zum Review des Tages gemacht. Vielleicht ergeben sich so noch ein paar Verbesserungen. Mitarbeit erwünscht. -- Ehrhardt 19:59, 9. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Im Moment fällt mir nicht viel zusätzlich dazu ein. Der Artikel hat sich insgesamt ganz schön gemausert, könnte so langsam reif für KEA sein. Mir persönlich wären noch ein ein paar Infos mehr zur Entwicklung der Arbeiterbewegung in Württemberg ganz recht, nicht nur, aber auch der sozialistischen, allgemein zur sozialen Frage, vielleicht etwas mehr zur systemkritischen Opposition in Württemberg, ihre Stellung im Landesparlament, Wahlergebnisse etc.. Im Moment hat mir der Artikel einen ganz leichten Hang, Württemberg als bürgerliches Musterländle und Heimstatt des gemäßigten Fortschritts und des Liberalismus darzustellen. Nun - vielleicht mag es bis zu einem gewissen Grad sogar so gewesen sein, aber ein bisschen mehr zur Opposition täte dem Artikel nach meiner Auffassung doch ganz gut. Aber wie geschrieben, das ist begründet auf meinen eigenen Prioritäten dessen, worüber ich gern mehr wüsste. Alles in allem Respekt vor eurer Leistung. Einen Bepper hat der Artikel zumindest verdient. --Ulitz 21:37, 14. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Danke für die aufmunternden Worte. Gerade zur Entwicklung des Sozialismus ist es etwas schwierig, was zu schreiben. Da gibt es die Geschichte von diesem Wartesaal den Wilhelm II. von Württemberg für einen sozialistischen Kongress geöffnet hat. Aber auch das ist eher in Richtung liberales Musterländle. Mir fehlen wahrscheinlich die Infos oder die geeignete Literatur. -- Ehrhardt 23:27, 14. Mai 2007 (CEST)Beantworten

hallo ulitz als sachlichen mitstreiter wollte ich dich mal fragen, was du für einen sinnvollen weiteren umgang bezüglich des öntifö artikels hälst?? entsperrung beantragen oder erstmal so stehen lassen oder wat anderes ... - aloha Bunnyfrosch 15:16, 14. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Das, was da ist, so stehen lassen, halte ich jedenfalls nicht für sinnvoll. Dass im Abschnitt "Kritik" die Rechtsextremen (oder auch Vertreter der "Neuen Rechten" so hervorgehoben sind, halte ich, gelinde gesagt, für überflüssig (Knütter, Wolfschlag) - Dass gerade diejenigen, die von der Antifa neben den fraglosen Nazis und Neonazis am schärfsten angegangen werden, die Antifa kritisieren (gelinde gesagt), ergibt sich quasi von selbst, und braucht nicht auch noch extra erwähnt werden.

Dennoch halte ich den Abschnitt Kritik für durchaus vertretbar - in dem Sinn, wie ich es in der Disk. bereits dargelegt habe. Auch, wenn ich , gelinde gesagt, nicht gerade zu Boris Fernbachers Freunden zähle - ich im Gegenteil in politischen Artikeln fast regelmäßig mit ihm aneinander rassle (bzw. aneinander rasseln könnte, wenn ich mich auf eine Disk. mit ihm einließe, kann so leicht zur Schlammschlacht ausarten), hat er zumindest in einem gewissen Ansatz recht - und die jetzige Kritikversion stammt anscheinend so wie sie da steht, offenbar nicht von ihm. Es gibt nicht nur von konservativer Seite, sondern auch aus linken Kreisen durchaus Kritik an der Antifa - sowohl auf inhaltlicher als auch auf aktionsorientierter Ebene.

Ich könnte mir vorstellen, Boris' Version zu nehmen, und diese auf ein in Relation zum Gesamtartikel vertretbares Maß kürzen. Inhaltlich sollte IMO die Kritik an der Faschismusdefinition der Antifa (am triple-Opression-Ansatz) rein: Der weit gefasste Faschismus-Begriff führt bei manchen Kritikern zur Auffassung, dass die Antifa selbst zur (ungewollten) Verwässerung des tatsächlichen Faschismus beitragen kann. Zum anderen die Kritik an der Gewaltorientierung einiger Antifa-Gruppen, wo im Boulevard-Journalismus allerdings auch zu vieles auf diese Frage verengt wird. Dennoch kenne auch ich - v.a. jüngere - Mitglieder von Antifa-Gruppen, bei denen ich den Eindruck habe, dass ihnen die entsprechende Konfrontation (Abenteuer, Bullenjogging ... etc. unter politischen Vorwand) wichtiger zu sein scheint als das, was nachher rüber kommt, wo man dann auch schnell dabei ist, jeden, der eine andere Meinung hat, als Fascho oder Fascho-Freund zu betrachten.

Eine Grundlage für den Kritik-Abschnitt könnte dabei durchaus der von Boris verlinkte Artikel des VS aus NRW sein, aus dem man die wesentlichen Kritik-Aspekte rausziehen könnte (vieles steht aber auch schon - in sachlicheren Worten im Artikel selbst) - und gekürzt und im Konjunktiv unter Kritik formulieren könnte. IMO bräuchte es auch nicht so viele Einzelbelege, zumindest nicht in Zitatform. Es sollte reichen, zu schreiben, aus welcher Ecke die Kritik kommt. UNd Nazis und Neue Rechte braucht es als Kritiker nicht ... wie schon geschrieben.

Ich habe auch schon ein paar Gedanken daran verschwendet, Boris Version als Grundlage zu nehmen und sie entsprechend umzuformulieren, war aber bislang doch zu faul dazu.

Kurz und gut: Entsperren und den fraglichen Abschnitt sachlicher formuliert, umzuschreiben, hielte ich für angebracht. Gruß von --Ulitz 21:09, 14. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Danke und Lob an Ulitz, dass er meine Artikeländerungen zum Teil sogar annerkennt. Hätte ich nicht gedacht/mit gerechnet ! Zu -> "... hat er zumindest in einem gewissen Ansatz recht - und die jetzige Kritikversion stammt anscheinend so wie sie da steht, offenbar nicht von ihm." -> Genau ! Ich hatte beim Knütterer und Wolfschlag erwähnt, das die ziemlich aus der rechten Ecke kommen. Soviel Ehrlichkeit muss schon noch sein. Hatte auch immer formuliert "Teile der Antifa" werden "teilweise" kritisiert, und so weiter. Dass dann gleich Benutzer:Rosa Luxemburg u.a. kommen, und meinen, die Artikelversion verschärfen/pauschalisieren zu müssen, finde ich auch nicht optimal. Gruß und have a nice day Boris Fernbacher 14:46, 16. Mai 2007 (CEST)Beantworten

zur Bearbeitung der Antifakritik auf meiner Benutzerunterseite: Benutzer:Rosa_Liebknecht/Antifakritik --Rosa Liebknecht 03:21, 25. Mai 2007 (CEST)Beantworten

:) wollt ich dir auch grad mitteilen, ich würde mich freuen, wenn du dich an der erarbeitung dran beteiligst, viele grüße Bunnyfrosch 15:24, 25. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Fairness muß doch sein. Ich hab allen, die zuletzt an der Diskussion beteiligt waren, eine Nachricht hinterlassen. Die jetzige Version wird von Boris, Escobier und mir gestützt. Mate-Tee ist gesperrt. Von den anderen weiß ich nichts. Äußert euch bitte, denn der Artikel soll ja nicht ewig gesperrt bleiben. --Rosa Liebknecht 19:52, 25. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Hallo, Wuselig. Herzlichen Dank für das Hochladen der Bilder, besonders bezüglich Rumpfparlament. Habe sie nun in passende weitere Artikel eingepflegt. Beim Bild zur "Auflösung des Rumpfparlaments" habe ich mir (als IP, da bei Commons nicht angemeldet) erlaubt, die Description leicht zu ändern. Du hattest von "Sprengung" des R. geschrieben. Hab' mal das Wort durch "Auflösung" ersetzt, erschien mir nicht so doppeldeutig. Immerhin war - so weit ich weiß - bei der Angelegenheit kein Sprengstoff im Einsatz. Nix für ungut. :-) A propos - wo Du Dich offenbar mit dem Hochladen von Bildern auskennst, juckt mich doch grad eine Anregung/Bitte etwas in den Tasten. Ob Du Dich vielleicht mal auf diese Seite verirren könntest? - Ich für meinen Teil fänd's super, wenn ich das erste und vor allem das dritte Bild von oben in die Artikel Wilhelm Liebknecht bzw. Leipziger Hochverratsprozess einpflegen könnte. Bei Liebknecht bin ich Hauptautor, und habe wesentlich zu seiner "Exzellent"-Status beigetragen, aber der Artikel ist neben anderen Porträts bloß mit sehr wenigen Bildern, die ihn selbst darstellen, ausgestattet. Na ja - Die Geschichte der deutschen Sozialdemokratie ist möglicherweise nicht unbedingt deine Sache, also wirklich nur, falls Du Zeit und Lust hast. Falls du die beiden Bilder nicht hochladen möchtest, es zu viel Aufwand wäre, wie auch immer ... wäre auch das vollkommen in Ordnung und verständlich. Wie auch immer: Nochmal Danke für deine Mühe bei den Bildern zum KR Württemberg. Schönen Gruß von --Ulitz 20:27, 21. Mai 2007 (CEST)

Ich hatte das Bild nochmals in dem Band "Das andere Tübingen" gefunden. Dort war es als Photocopy aus diesem DDR-Buch ""Illustrierte Geschichte der deutschen Revolution 1848/49" aber in schlechterer Qualität abgebildet. Von dort habe ich die kämpferische, revolutionäre Bildunterschrift übernommen. Das ich das Bild mit Quellenangabe gefunden habe machte mich froh, so konnte ich auf der Bildbeschreibungsseite ein paar Infos auch bezüglich des Copyrights einfügen. Womit wir schon beim nächsten Thema sind. Ich lad zwar eher ein Bild zuviel als zuwenig hoch, aber die Copyrightregeln möchte ich doch rudimentär einhalten. Die von Dir angegebene Internetseite sieht dies nicht ganz so eng, es fehlen jegliche Angaben zum Erscheinungsjahr der Bilder, oder zum entsprechenden Copyright. Vielleicht gehören sie ja auch der SPD. Das eine ist eine Photografie vor 1900. Es ist aber möglich, dass der Photograph 1937, also vor 70 Jahren noch gelebt hat. Das andere Bild ist kein Photo, aber auch hier gilt bezüglich des Künstlers ähnliches. Es könnte ja lange nach 1871 erst erstellt worden sein. Ich lade die Bilder dennoch hoch. Ich denke die Sozialdemokratische Partei sollte daran interessiert sein, dass exzellente Bilder über ihre Geschichte Verbreitung finden. Ich denke ich werde im Laufe des morgigen Tages dazu kommen. Das Herunterkopieren mache ich jetzt gleich, damit ich es nicht vergesse. --Wuselig 23:09, 21. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Okay - Verbindlichsten Dank für Deine Mühe. Wie an verschiedenen Stellen sinngemäß geschrieben, kenne ich mich mit dem Umgang mit Bildern, zumal in der rechtlichen Relevanz, nicht sonderlich aus. Man findet halt sehr vieles im www. - Immerhin dürfte es offensichtlich sein, dass die genannten Bilder aus dem 19. Jh. stammen (Regel: Bilder, die mindestens 100 Jahre alt sind). Ob sie der SPD "gehören" (wo sie schon in allgemein zugänglichen freien Web-Inhalten veröffentlicht sind), weiß ich nicht (spielt das eine Rolle bei dem Alter und den Richtlinien, z.B.: Fotograf länger als 70 Jahre tot)?

Eindeutig von Webseiten der SPD, bzw. der Friedrich-Ebert-Stiftung abgekupfert wurden bspw. auch die Eingangsporträts der Artikel Wilhelm Hasenclever und Johann Baptist von Schweitzer. Und da stand selbst der in der Hinsicht sehr penible Benutzer:Historiograf dahinter. Wie auch immer. Wenn du die Bilder geladen hast - köntest du mir vielleicht auch noch mitteilen, wo ich sie bei Commons dann finde? Mit ein wenig verschämten freundlichen Gruß von --Ulitz 23:34, 21. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Bitte schön:

--Wuselig 00:57, 23. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Nochmals vielen Dank. Ich habe die Bilder in passenden Artikeln untergebracht, bei August Bebel wurde es etwas eng, aber der sollte längerfristig noch etwas ausgebaut werden, dann können die Bilder dort auch etwas besser verteilt werden. Falls auch ich Dir, Wuselig, mal einen Gefallen tun kann, lass es mich wissen. Schönen Gruß von --Ulitz 20:37, 23. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Gern geschehen. Direkte Kompensation ist nicht nötig. Dies ist ein Gemeinschaftsprojekt. A hilft B, B hilft C, C hilft ... und irgendwann hilft R dem A. --Wuselig 21:18, 23. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Hallo ich habe SPD ins Review gestellt und würde mich sehr über deine Mitarbeit freuen . vielen Dank MfG--Der Benutzer, der es Besser wusste_Was??13:51, 27. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Hey Ulitz, es wäre schön, wenn du auf Reviewseite oder auf Diskseite des Artikels zur Idee eines eigenen Artikels Geschichte der SPD äußern würdest. Eine Idee, die mir in dem Zusammenhang gekommen ist, wäre etwas weiter gefasst, Geschichte der deutschen Sozialdemokratie - also inklusive etwa Abspaltungen USPD, Neu Beginnen und wie sie alle hießen. Machahn 18:19, 27. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Ist vllt der falsche Ort für mich sich dazu zu äussern aber die Idee ist meiner meinug nach gelungen, allerdings würde das den Artikel "Geschichte der SPD" nicht überflüssig machen da die "Geschichte der deutschen Sozialdemokratie" ja ein weitaus breiters Spektum abdeckt als "Geschichte der SPD" --Der Benutzer, der es Besser wusste_Was??18:28, 27. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Antwort an entsprechender Stelle. Schönen Gruß von --Ulitz 21:33, 27. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Ich verweise auf die Gesamtdiskussion: Diskussion:Verfassungsschutz Schau doch mal vorbei. --Deutschenfreund 11:41, 3. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Hi, ich wende mich an dich, da du offenbar meine Meinung zu Benutzer:Deutschenfreund teilst. Vielleicht möchtest du dich dort Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Deutschenfreund äußern? Yummie 21:04, 8. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ich halte einen Abschnitt, der rein das Lied rezitiert, für nicht enzyklopädisch. Wenn das Lied im einzelnen Strophe für Strophe kommentiert wird, dann ist es enzyklopädisch vertretbar, aber es komplett als einziges Element des Abschnitts wiederzugeben, halte ich für falsch, denn Wikipedia ist keine Sammlung von Quellen. Wir sollten das ganz besonders deshalb strikt einhalten, weil wir sonst das stiefmüttlerlichliche und verpönte Ansehen der Schwesterprojekte noch weiter unterstüzten. --rtc 07:37, 14. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ich sehe das anders. In verschiedenen Artikeln sind selbestverständlich die Texte der Lieder, um die sich das Lemma dreht, selbstverständlich (und zurecht) aufgeführt (u.a. z.B. Deutschlandlied oder Horst-Wessel-Lied). Wie in diesen Artikeln erachte ich die immerhin gemeinfreie Version der dt. Version der Internationale als unabdingbar. Das Argument, dass der Text hier aber nicht kommentiert wird, ist in meinen Augen ein Scheinargument. Immerhin geht der Artikel durchaus auch auf den inhaltlichen Kontext, wenn auch nur im historiscen Zusammenhang ein, des Weiteren: Was nicht ist, kann ja noch werden. Ich behalte mir vor diesen Disk.-Teil auf die Artikelseite zu kopieren, wenn ich revertiere. Schönen Gruß von --Ulitz 23:40, 14. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Seh ich ganz genauso. Wenn Artikel nur aus Liedtext bestehen würde, wäre Löschen angesagt, aber Text eingebetet in ordentlichen Artikel geht IMO völlig in Ordnung. Machahn 23:51, 14. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Guten Abend Ulitz, kannst Du mir erklären, was die Literaturstelle zum Kommunismus mit dem Artikel zu tun hat? Ich denke gar nichts oder nicht viel. --Hardenacke 21:58, 14. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Es geht nicht in erster Linie um den Kommunismus, sondern um Zusammenhänge mit der Diskussion um ethische Fragen der biologischen Forschung - und weitergehend um die Verkehrung humanistischer Werte. Ab der zweiten Überschrift des Weblinks wird beispielhaft sehr stark auf den Lemmatitel eingegangen - sozusagen als historisch-satirische Prophezeiung dessen, was in dem Zusammenhang möglich wäre. Für Lemke stellt offenbar Erewhon in diesem Kontext eine ähnliche Schreckensvision dar wie lange nach ihm (in einem anderen Kontext) die ebenfalls prophetisch anmutenden Bücher George Orwells, und der Zusammenhang von Erewhon zur genannten Problematik ist durchaus fundiert begründet. --Ulitz 22:19, 14. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ich plane eine CU-Anfrage zu Rosa-Liebknecht und Mate-Tee und möchte dich um einen Kommentar dazu bitten: Benutzer:Eintragung ins Nichts/CU-Anfrage. Vielleicht kannst du dabei helfen. Beste Grüße, --Eintragung ins Nichts 22:29, 14. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Hab's zumindest mal unterstützt, obwohl ich ja vermute, dass es nicht viel bringt. Habe mich mit Check-User aber noch nicht weiters befasst. --Ulitz 22:37, 14. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Die Anfrage ist draußen: Wikipedia:Checkuser/Anfragen#Benutzer:Rosa Liebknecht und Benutzer:Mate-Tee. Beste Grüße, --Eintragung ins Nichts 11:10, 15. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Vor ziemlich genau einem Jahr hat die PNOS ein neues Parteiprogramm veröffentlicht (Newsarchiv). Mit dem ursprünglichen 20-Punkte-Programm hat es nicht mehr viel gemein. Das Parteiprogramm ist sehr viel umfassender und subtiler. Klar eine rechtsextreme Partei bleibt schlussendlich eine rechtsextreme Partei. Ich finde der Link gehört raus, weil erstens das Parteiprogramm neu ist und sich zweitens die Partei vom nationalsozialistischen weg bewegt hat. KatB 22:42, 19. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Und in welchem Zusammenhang hat sie sich tatsächlich (nicht bloß in verschleiernden Formulierungen) vom NS so weg bewegt, dass der Vergleich unzutreffend wäre? - Nebenbei: Die Partei hat ihren Namen beibehalten und die Grundtendenz trifft ebenfalls immer noch zu, von daher kann man auch die jüngste Vergangenheit, die mit dem WEblink dokumentiert ist, in einem enzyklop. Artikel nicht einfach ausblenden, zumal ja nicht einfach eine ganz andere, neue Partei entstanden ist. Am ehesten könnte man im WEblink noch einfügen, dass er sich eben auf das Jahr 2004 - vor dem formell (scheinbar) neuen Programm handelt. --Ulitz 22:53, 19. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Um sicher zu gehen das es dich auch erreicht hier nochmal Hinweis auf die Verschiebung. mit freundlichen Grüßen --Bey_Was??13:36, 20. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ich fordere dich nochmals dazu auf, meine begründeten Bearbeitungen nicht pauschal und unbegründet rückgängig zu machen. Dein Verhalten ist absolut unangemessen und kindisch. --ESNRZ 00:12, 21. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Hör auf mit deinen kindischen "Forderungen", deine Beiträge belasten meine Beobachtungsliste. --...bRUMMfUß! 00:15, 21. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Entschuldige bitte - die Forderung nach Begründungen beim bearbeiten nennst du kindisch? Was meinst du mit "deine Beiträge belasten meine Beobachtungsliste"? --ESNRZ 00:17, 21. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ich bitte dich dringendst, Wikipedia:Diskussion#Konventionen_bei_der_Benutzung_von_Diskussionsseiten einzuhalten. Gruß — Lirum Larum ıoı 22:58, 24. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Schau mal auf WP:VM - irgendwo im momentan unteren Bereich. Ansonsten von mir hier ein *Plonk* --Ulitz 23:00, 24. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Lieber Ulitz. Ich zitiere von deiner Benutzerseite: "...dagegen der Umgangston zunehmend erhitzter, eine Einigung zwischen ideologischen Kontrahenten schwieriger geworden zu sein..." Dein Verhalten ist einem gelassenen Umgang nicht gerade dienlich. Wieso sprichst du mich nicht auf meiner Diskussionsseite an? Wir können unsere Differenzen doch in Ruhe klären. — Lirum Larum ıoı 23:21, 24. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

moinmoin, hast du vielleicht noch Quellen, um die Lücken in der Biographie zu schliessen? ... liebe Grüße ... Sirdon 10:55, 26. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Das einzige, was ich auf die Schnelle gefunden habe, war die Erwähnung Müllers in Band 3 der "Dokumente der Weltrevolution - Die Linke gegen die Parteiherrschaft" (Ausgabe der Büchergilde Gutenberg). Dort ist Müller im Register aufgeführt auf den Seiten 94, 95, 592, 593 und 630 Das betrifft für die Seiten 94 und 95 das Kapitel in der Einleitung: Revolution, Arbeiter und Revolutionäre. Die letzten 3 Seitenangaben beziehen sich lediglich auf die Anmerkungen/Referenzen und die Bibliographie, wo 2 Werke Müllers aufgeführt sind, die aber bei den Werken im Artikel auch schon aufgeführt sind. Von dem, was mir sonst noch so vorliegt wäre mir zumindest vorstellbar, dass im SChmöker des Elefantenpress-Verlags (war mal bei 2001 oder wie das hieß), herausgegeben vom Kunstamt Kreuzberg "WEimarer Republik" was steht. Der Schmöker ist voll mit Dokumenten, Zeitungsartikeln, und kommentierenden Texten, aber es ist schwer, dort auf die Schnelle was spezifisch gesuchtes zu finden, hat ne etwas chaotische Struktur. Mal sehen, wann ich zusätzlich dazu komme, zu dem, was ich vorhin auf die Schnelle, im wesentlich stilistisch beigetragen habe, demnächst noch beisteuern kann. Schönen Gruß von --Ulitz 19:35, 26. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Wurde überarbeitet im Blick auf die Kritik bei der damaligen Lesenswertdisku, nachdem sich die Lemmadebatte totgelaufen hat. Würde mich freuen, wenn du jetzt mal vorbeischaust und deine aktuelle Kritik anbringst. Ein Anfang ist jedenfalls gemacht, den Angriff als "Auftakt zum Vernichtungskrieg" deutlicher zu machen. Jesusfreund 21:29, 2. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo, und erst mal danke für deinen Hinweis. Ich habe das Lemma zwar automatisch seit langem auf meiner Beob.-Liste, weil ich in der Lemma-Disk. vor längerer Zeit mal mitgemischt habe, aber wirklich beobachtet habe ich es schon lange nicht mehr. Militaria-behaftete Lemmata (Schlachten, Einzelaspekte von Kriegen ...) sind halt nicht so ganz mein Ding. vor längerer Zeit hatte ich mich mal dem Artikel Schlacht um Berlin angenommen und inhaltlich mitgemischt, nachdem mich Berlin-Jurist drauf aufmerksam gemacht hatte - und auch dort passe ich mittlerweile lediglich mit drauf auf, dass im politisch-historischen Kontext drum rum kein dummes Zeug verbreitet wird, aber solche Artikel strengen mich eher an (gehören nicht zu meinen Lieblingsgebieten). Die einzelnen militärischen Operationen sind für mich eher uninteressant.

Nach wie vor teile ich beim Überfall auf Polen im Wesentlichen die Auffassung von Tsui. Inhaltlich am Artikel habe ich bisher nichts oder kaum was gemacht. Nach dem, was ich vorhin im Überblick und im Vergleich zu dem, was ich gekannt hatte, quer gelesen habe, finde ich die jetzige Version, nachdem Giro und du euch dran gemacht habt, jedenfalls deutlich besser als die Version vor ein paar Monaten. Aber dass ich mich inhaltlich dort einbringen werde, kann ich im Moment nicht zusagen, - also eher Nein. Ich bin nach wie vor für eine Änderung des Lemmas (und so lange das ebf. POV-lastige Lemma Sowjetischer Überfall auf Polen 1939 besteht, um so mehr - Wenn schon alein im Vergleich der Lemmata der Geschichtsrevisionismus in Schlagworten deutlich wird (Deutschland quasi als eine kriegführende Nation unter mehreren, und womöglich die Sowjetunion als eigentlicher Kriegsschuldiger? ...) Jedenfalls scheint der Vergleich allein dieser beiden Lemmata das nahezulegen, für meinen teil spiegelt sich im exemplarischen Vergleich dieser beiden Lemmata eine im Überblick POV-lastige Schieflage der WP zumal im Militaria-Bereich wider - einem für mich sehr anstrengenden Bereich, in dem ich zu wenig bewandert bin, um gegen Benutzer, die mir beispielsweise sagen können, mit wieviel Kanonen welcher Art ein bestimmtes Schlachtschiff bestückt ist und in welchen Gefechten es mit welcher Taktik undter welcher Strategie mit wieviel Versenkungen "erfogreich" war, anzuargumentieren. You know, what I mean?). ... Nix für ungut, schönen Gruß von --Ulitz 23:51, 2. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Moin Ulitz, da Du Dich hiermit auch teilweise auf meinen Edit bezogen hast, nur eine kurze Anmerkung: Vermutlich liegen GS und ich politisch nicht ganz auf einer Linie, aber ich halte ihn in der WP für einen zuverlässigen und ehrlichen Menschen, weshalb er auch ganz in Deiner Nähe hier steht. Die VM war jetzt ein bisschen übertrieben, aber das passiert vermutlich jedem von uns mal. Gruß, --Scooter ^Sprich! 00:19, 7. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo, Scooter - Bei allem Respekt. Es ehrt mich, dass du auch mich auf deiner Vertrauensliste aufgeführt hast (falls du mich nach dem vorgenannten Edit auf der VM-Seite, zu dem ich auch jetzt noch stehe, rausstreichen wolltest, täte mir das auch nicht weh, und meinem Vertrauen dir ggü keinen Abbruch), bei GS habe ich dir nichts dreinzureden, aber für meine Skepsis ggü GS habe ich meine Gründe - vielleicht schaust du ja mal hier: Diskussion:Linksextremismus/Archiv - dort die vorletzte Überschrift zur abgebrochenen Lesenswert-Kandidatur, in der GS mich zu diffamieren versuchte (worauf ich dann in einem abgetrennten Abschnitt reagiert habe.) Sicher, das ist schon eine Weile her. Allerdings kam das so oder so ähnlich auch andernorts vor. Mir fallen die Artikel und besonders die Artikeldiskussionen grad nicht mehr ein. Diskussion:Christoph Butterwegge könnte Fundstellen bieten u.a., waren alles sehr heftig und langwierige Debatten, in denen er vom Stil her ähnliche Anfeindungen abgelassen hat. Wie auch immer: Meine Einschätzung von und Erfahrung mit GS ist offensichtlich eine ganz andere als die deine. Und meine Einschätzung von und Erfahrung mit dir ist wiederum eine ganz andere, positivere als die von bzw. mit GS. Schönen Gruß von --Ulitz 00:49, 7. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Streichen? Wieso das? Jeder macht halt seine eigenen Erfahrungen, da würde ich auch keinem reinreden wollen. Beste Grüße, --Scooter ^Sprich! 00:54, 7. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

zwei user wollen die kritik des verfassungsschutzes mit seinen umstrittenen von ihm selbst eingeführten Begriffen nicht wiedergeben sondern übernehmen. soll ich weitermachen? Vielleicht kannst du sie ja auf VM melden (für mich leider gesperrt)? 87.160.202.27 00:11, 13. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo, unbekannte IP - ich teile deine Auffassung zum Thema. Im Moment halte ich die Situation dort für schwierig und verfahren, zumal für IPs wie dich, gegenüber denen der Sperrknopf mancher Admins doch oft schneller gedrückt ist als bei angemeldeten Usern. Also: als ein erster Schritt fände ich es sinnvoll, wenn du dir einen einigermaßen unverdächtig klingenden Nickname zulegst, dich anmeldest und in Artikeln deines Interesses, irgendwo Verbesserungen vornimmst - am besten erst mal, ohne gleich in Edit-wars einzusteigen, - zu verbessern gibt es eigentlich überall was, und sei es, Tippfehler zu beseitigen. Aber gut - ist natürlich deine Sache, ob du das tust.

Im oben genannten Artikel geht es, wie ich das sehe, nicht um Argumente, sondern um die Austragung ideologischer Konflikte (wobei Argumente eher nebensächlich zu sein scheinen) - und darum, wer das bessere Sitzfleisch hat. Und die Benutzer:3ecken1elfer zum Einen und Benutzer:Der Stachel alias Weiße Rose als dessen "Doktorvater" zum anderen, die es besonders auf alles abgesehen haben, was sie für links (= pfui) halten, haben sich im Artikel festgesetzt. Erschwert wird das Ganze dadurch, dass ihre Auffassung zum Thema VS in der Einleitung von Braveheart, mit dem ich normalerweise oft übereinstimme (in diesem Fall nicht) deren Position stützt, zumindest mit trägt. Und Benutzer:Eintragung ins Nichts scheint mir zu vorsichtig, um sich auf den Clinch via Edit-war einzulassen, was ich gut verstehen kann, da man dann leicht Gefahr läuft, selbst eine Sperre zu riskieren. Ich selbst habe 3ecken schon mehrere Male wegen WP:BNS und Edit-war auf der VM-Seite eingetragen. Gebracht hat's im Grunde nicht viel. Sobald einer der "Brüder" auf der VM-Seite auftaucht, springen ihm innerhalb kürzester Zeit ein paar Kollegen aus derselben Ecke zur Seite und greifen denjenigen an, der ihren Kumpel gesperrt haben möchte (Es handelt sich um eine Art Vierer- oder Fünfer-Bande; auch Hardenacke und ein paar andere mischen gern mit, um rechtslastige POV-Pusher in Schutz zu nehmen, leider nicht selten erfolgreich, v.a. wenn gerade ein Admin am Abarbeien der Meldungen ist, der inhaltlich im Thema, um das es geht, kaum bewandert ist und rein formalistisch vor geht. Da kann es auch leicht passieren, dass eben derjenige, der den Edit-war gemeldet, selber gesperrt wird - v.a., wenn er daran beteiligt war (Immerhin gibt Fälle, wo das auch schon gerechtfertigt war.)

Mit den einschlägigen Usern, vor allem mit 3ecken habe ich mehrfach Erfahrungen in diversen Artikeln zur politischen Linken und VS-Einschätzungen gemacht, wobei sich die entsprechenden Diskussionsseiten zu Endlos-Diskussionen entwickelt haben, die sich im Kreis drehten. Da kannst du auf deren Positionen eingehen, so viel du willst. Argumente, Belege etc. werden ignoriert, stattdessen wird immer dieselbe Propaganda-Leier gebracht, und sei es, dass sie behaupten, die wahren Hüter des NPOV zu sein, und du eben lediglich deine Meinung, also POV und deinerseits Propaganda vertrittst. Letztlich geholfen hat lediglich, dass andere Benutzer auf die Seite aufmerksam wurden, und die Besetzung des Artikels gebrochen wurde. 3ecken, dem gegenüber ich inzwischen die diskussionsverweigernde Haltung eingenommen habe, macht jedoch über Kurz oder lang auch nach seinen kurzfristigen Sperren eifrig weiter mit seiner Kalte-Kriegs-Strategie gegen alles, was er für links hält, der VS-Bericht scheint dabei seine Ersatz-Bibel zu sein. Auch Stachel hatte als "Weiße Rose" bereits ein dickes Sperrkonto, steht nun unter neuem Namen mit weißer Weste da, scheint immerhin gelernt zu haben, sich so auszudrücken, dass es schwierig sein dürfte, ihn wegen irgendwelcher Regelverstöße auf der VM-Seite dran zu kriegen - und er hat mehr in der Birne als 3ecken, kann besser formulieren bzw. ist sprachlich versierter (wobei: arg viel anderes als 3ecken sagt er inhaltlich auch nicht) - gut zu beobachten auch im sogenannten "Meinungsbild" zum VS. Außerdem: Wenn ich ihn melden würde, fürchte ich, dass es allein wegen Edit war - wie geschrieben - nicht viel nützen wird. Dass ich vom VS nicht viel halte, und meine, dass es zumal bei der Linken andere und treffendere ideologische Einsortierungsbegriffe gibt als ausgerechnet "linksextrem" dürfte bei denen, denen die Themengebiete geläufig sind, einigermaßen bekannt sein. Aber ich bin realistisch genug, um zu erkennen, dass ich mit meiner Auffassung, dass der VS eben für eine Enzyklopädie eben nicht reputabel ist, in der WP eine Minderheitenposition einnehme. Und bei der Einschätzung "rechtsextrem", wo ich wiederum keinen ideologisch greifbareren Alterntivbegriff für entsprechende Gruppierungen kenne, gibt es oftmals reputablere und seriösere Quellen als ausgerechnet den VS.

Tja - was könntest du, abgesehen von einer Anmeldung, tun. Im Artikel selber macht die Diskussion IMO gerade wenig Sinn. Aber, wenn du Sitzfleisch hast, bleib dran - kannst dir auch deine Finger wund schreiben in der Disk. - aber lass vorerst den Edit war ohne triftige - auch von anderen getragene Begründung - in der Disk.. Ich selbst bin von dem Thema - ehrlich gesagt - etwas ausgebrannt, und sage mir: Man braucht halt etwas Geduld. Damit andere in der Sache mitmischen, kannst du ja versuchen, auch andere Leute anzusprechen, denen du vertraust. Bei den Ablehnern des Meinungsbildes dürfte sich wohl der eine oder andere finden. Allerdings ist es beim Thema SLP wieder nicht so einfach, da es sich um eine marginale Kleinpartei handelt, bei der vermutlich nur wenige Interesse haben dürften, sich dort in einer fruchtlosen Endlos-Diskussion mit Stachel zu echauffieren. Ansonsten eben: Abwarten und Tee trinken. Auch mich reißt die Partei, ehrlich gesagt, nicht gerade vom Hocker, schon der Name "Sozialistische Links..." erscheint mir etwas naiv-skurril - irgendwie doppelt gemoppelt (wozu noch links, wenn schon sozialistisch ... klingt irgendwie nach super-mega-oberlinks ... - aber gut - deren Sache), ... ich lass das mal so stehen. Ciao erst mal. --Ulitz 21:57, 13. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

P.S., Nachtrag: Ein interessanter Link zum Thema Links-Rechtsextremismus (wie die politische Wissenschaft die Problematik zusammen fasst) findet sich hier: Gero Neugebauer: Extremismus – Rechtsextremismus – Linksextremismus: Einige Anmerkungen zu Begriffen, Forschungskonzepten, Forschungsfragen und Forschungsergebnissen - quasi als Argumentationshilfe, v.a. Seite 6 ff., - vielleicht als Argumentationshilfe; nur leider fürchte ich, dass unsere Rechts-POV-Pusher auch das nicht beeindrucken wird, bzw. dass sie auch das ignorieren werden. --Ulitz 20:59, 14. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Danke, habe ich noch gar nicht gesehen. eigentlich wollte ich doch nicht bei wp einsteigen, nun starte ich nochmal einen zweiten versuch. und leider schon wieder mit misserfolg. wieder eine anzeige auf der vm von der stachel. auf der vm-disk. habe ich gegenanzeige erstattet. Vielleicht kannst du mich unterstützen? 87.160.198.222 00:32, 12. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Die Dietrich sagte wohl: Deutschland? Nie wieder. - Und daraus wurde dann der Schlachtruf geformt. Ein Originalzitat ist es definitiv nicht. --Waldgänger 04:42, 20. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Vorsicht Ulitz - Waldgänger könnte der reinkarnierte Mycrof Holms aus dem Sockenpuppenzoo 83.127xxx sein.

Hallo Ulitz, du hast Hansele auf deiner Vertrauensliste zu stehen, sogar scheinst du mit ihm schon im RealLife Bekanntschaft gemacht zu haben. Hier ist eine Diskussion darüber entflammt, inwieweit Administratoren langgediente Benutzer über einen längeren Zeitraum oder gar ganz indefinite ohne Communitybefragung, häufig im Rahmen eines Benutzersperrverfahrens, sperren sollten. Meinerseits wurden als Beispiele für gesperrte Benutzer Sandra Burger und eben Hansele in die Diskussion gebracht. Obwohl ich mit Hansele nur einmal als IP und mit Sandra Burger noch nie Kontakt hatte, sind mir die Sperrungen beider durch verschiedene Checkuser-Diskussionen aufgefallen. Hansele hatte bis jetzt knapp 35.000 Edits und ist trotz dessen völlig unerwarten sechs Monate gesperrt worden, nach einer bei der Dauer mir verständlichen Sperrumgehung unbegrenzt. Näheres kannst du dort nachlesen; der Grund warum ich dich anspreche ist der, ob du mit Hansele nicht in Kontakt treten möchtest (am Besten per E-Mail), ob er überhaupt Interesse an der Entsperrung seines Accounts hat. Grüße --Musikhörer 23:21, 25. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Per e-mail an Musikhörer beantwortet - Von mir selbst ausgewählter stark verkürzter Auszug aus dieser/meiner - auf meinem Monitor knapp 3-seitigen - e-mail, von der ich den größten Teil nicht im WP-Raum veröffentlicht haben möchte:

Ich habe nicht die Absicht, mich an der Disk. über Sperrung "verdienter" langjähriger Benutzer groß zu beteiligen, IMO ein Sturm im Wasserglas. [...]

Bei der fehlenden inhaltlichen Kompetenz und dem formalistischen Regelwahn mancher Admins trifft es leider eben auch mal die Falschen wie eben z.B. IMO Hansele, während die richtigen Trolle (die z.B. Penta auf seiner von vielen so sehr angefeindeten (ehemaligen?) Unterseite durchaus treffend benannt hat) weiter ihr Unwesen treiben, wenn sie die formalistischen Regeln einigermaßen einzuhalten scheinen.

Diese fehlende inhaltliche Kompetenz und auch fehlende Konsequenz (gerade auch ggü einigen sogenannten "Langjährigen" Trollen) hat - ob "freiwillig" (öfter) oder durch Sperrung (seltener) - schon viele seriöse und gute WP-Autoren aus dem Projekt vertrieben. Vor allem Leute, die Tacheles reden, und die deswegen auch angefeindet werden. Der kurzfristige Ausstieg von Jesusfreund und die Momentane "Streikphase" von Herr Andrax sind eine Folge dieser Entwicklung. Beide, Andrax und Jesusfreund gehören zu jenen, die das Grundproblem der WP IMO erfasst haben und benennen. Sie wurden und werden permanent von "langjährigen" Trollen angepöbelt und hinauszumobben versucht, ohne dass etwas nennenswertes gegen die Pöbler (Geschichtsrevisionisten, NS-Verharmloser, tendenzielle Rassisten, teilweise Antisemiten) unternommen wird - es scheint zu genügen, wenn die Trolle verbal vor sich her posaunen, dass sie ja für den NPOV stehen und ihre Artikelbeiträge manchmal einen scheinintellektuellen Anstrich haben, der den eigentlichen POV-Inhalt oft genug verschleiert.

--Ulitz 00:09, 27. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo! Der Hauptautor des Artikels Bild (Zeitung) lässt sich jetzt hier bewerten. Schreib doch auch deine Meinung über seine (Smoking Joe's) Arbeitsweise! --87.123.88.196 20:49, 29. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

moinmoin ... hier einmal wieder der Hinweis auf einen Löschantrag, vielleicht hast du ja noch weitere Infos über den Verein, liebe Grüße ... Sirdon 12:27, 1. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Unterlass bitte deine unbegründeten Rückgängigmachungen meiner Artikelbearbeitungen. Das ist jetzt schon das dritte Mal, dass ich dich deswegen auf deiner Diskussionsseite ansprechen muss. --ESNRZ 22:08, 3. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Ich denke, es sollte deutlich geworden sein, dass ich mit Trollen nicht diskutiere. Habe besseres zu tun, z.B. deine Löschungen zu revertieren. EOD. --Ulitz 22:11, 3. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Bitte unterlass das Wiedereinsetzen von Weblinks mit urheberrechtlich fragwürdigem Inhalt. --ESNRZ 22:27, 3. Aug. 2007 (CEST)--ESNRZ 22:27, 3. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Und unterlass du deine eigenmächtigen Unterstellungen und deine Trollerei. Frag die entsprechenden Zeitungen, ob die Wiedergabe ihrer Artikel (mit Quellen- und wo möglich mit Autorenangabe) Urheberrechtsverletzungen sind oder nicht. Es ist nicht das Problem der WP, wo nur verlinkt wird. Sprich: Die WP hat nicht die Aufgabe, zu untersuchen, ob in den Quellverweisen oder in den weiterführenden Weblinks Urheberrechte verletzt werden. Immerhin ist in den entsprechenden Weblinks von Indymedia die jeweilige Ursprungsquelle benannt. --Ulitz 22:34, 3. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

"Immerhin ist in den entsprechenden Weblinks von Indymedia die jeweilige Ursprungsquelle benannt." Dazu Wikipedia:Urheberrechtsfragen: "Meinst Du, durch das Angeben einer Quelle oder Ablage im Ausland könntest Du das Urheberrecht austricksen? Hälst Du die Gesetzgebung wirklich für so doof?" Dass die anonymen Forennutzer bei Indymedia die Rechte an den jeweiligen Artikeln nicht besitzen, davon ist auszugehen. Und nicht vom Gegenteil. --ESNRZ 22:42, 3. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Wende dich an die jeweiligen Zeitungen, vielleicht schaffst du es ja, dass Indymedia dann per Gerichtsbeschluss vom Netz genommen wird. So lange das nicht der Fall ist, können natürlich alle möglichen Artikelkopien auf Weblinks verlinkt werden. Mit der Begründung die hier lieferst, könntest du vielleicht ein Drittel aller in WP verlinkten Websites hier löschen (z.B. Zitate noch lebender Schriftsteller u.v.a.), aber du machst es nur bei Indymedia ... Wie kommt das bloß? ... ;-) EOD --Ulitz 22:48, 3. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo Ulitz, mich überrascht etwas Dein Verdikt, Urheberrechtsverletzungen auf oder an fremden Websites seien kein Problem und müßten von uns nicht geprüft werden. Andererseits hast Du im Artikel Anti-Antifa einen Weblink mit dem Argument entfernt, daß dieser auf strafbare Inhalte führen könnte. Warum müssen wir prüfen, ob strafbare Inhalte existieren, müssen uns aber nicht um URV kümmern? Bei strafbaren Inhalten könnte man argumentieren, daß Straftaten von den staatlichen Strafverfolgungsbehörden verfolgt und die entsprechenden Websites vom Netz genommen würden. -- Der Stachel 23:22, 3. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Wenn du den vorausgehenden Disk.-Schlagabtausch (nicht nur hier) verfolgt hast, dürfte wohl deutlich werden, dass es einen Unterschied gibt zwischen Weblinks einerseits, die unter Nennung der Quelle Artikel renommierter Zeitungen wiedergeben (würden sie URVs darstellen, hätte Indymedia schon lange mehrere Prozesse deswegen am Hals und könnte wahrscheinlich seine Pforten schließen, was aber nicht das Problem der WP ist - es gilt im Übrigen nicht umsonst die Regel, dass es keine Weblinks im Artikeltext geben sollte, sondern externe Verweise gesondert unter dem Artikel stehen sollten) ... und andererseits Weblinks, die ansonsten nicht in der Öffentlichkeit stehende Menschen bildlich und namentlich benennen, damit denunzieren und gemäß dem Selbstverständnis der Anti-Antifa die Absicht impliziert ist, denen das Leben zur Hölle zu machen. Ich kenne persönlich jemanden, der Ende der 80er durch ein entsprechendes Fremdouting durch die Anti-Antifa (damals noch in rechtsextremen Szeneblättern gedruckt veröffentlicht) mit Morddrohungen eingedeckt wurde und auch schon von Neonazis krankenhausreif geschlagen wurde. --Ulitz 23:37, 3. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

bin ab montag im verdienten urlaub, hab genug vom trollstress im vl und rl^^, laß es dir gutgehen und versuch den einen oder anden artikel vor den socken zu retten :D Bunnyfrosch 18:40, 4. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

hallo ulitz, wenn du etwas zeit hast, würde ich dich um deine meinung hier [7] bitten ob du da eventuell gemeinsamkeitn siehst, die eine checkuser rechtfertigen lg bf

Hallo, nachdem der Artikel Nationalzeitung mal wieder Wellen schlägt: Quellenangaben sollten bei solchen Themen immer als Einzelnachweis im Text und nicht nur auf der Diskussionsseite eingefügt werden, da sonst die Quellen dem Leser nicht nachvollziehbar vorliegen. Bitte trage die entsprechend nach, so dass sich der leidige Editwar nicht wiederholen möge. --GDK Δ 17:28, 5. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

A propos Edit war: bitte versuche Dich bei der nächsten Meinungsverschiedenheit in diesem Artikel bei Editwars zurück zu halten - ich werde bei einer Fortsetzung bei allen Beteiligten entsprechende Konsequenzen ziehen. --GDK Δ 18:13, 5. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Okay - ich halte mich vorerst zurück, auch, wenn ich es für daneben halte, was sich derzeit im Artikel National Zeitung tut, und wie Stachel nun von diversen Benutzern incl. ein paar Admins als Opfer hinzustellen versucht wird (Ich nenn's mal die Nürnberg-Kulmbach-Connection, wo er einigen anscheinend persönlich als "angenehmer" Zeitgenosse bekannt zu sein scheint ... nach meinem Eindruck möcht ich mal sagen: Angesichts dessen - was mir erst vor ein paar Wochen anschaulich gemacht wurde - verwundert es mich nicht, dass er nicht schon längst infinit gesperrt wurde).

Zur Sache: Es war Stachel, der den Edit-war im Artikel National Zeitung zunächst mit dieser Löschung am 21.7. provoziert hatte; eine Löschung, die er gegen mehrere Benutzer durchboxen zu müssen glaubte. Damit versuchte er, die auf der Hand liegende und offensichtlich rechtsextreme Ausrichtung der Zeitung, die bereits mit dem ersten Blick auf ihre Website für jeden, der lesen kann, klar auf der Hand liegen dürfte, zu verschleiern, und das Blatt als - ich sag mal .... - ganz "normale" Wochenzeitung darzustellen (wie man es meinetwegen bei der Zeit oder der Zeitschrift Der Spiegel machen mag).

Er hat eine Quelle für diese Offensichtlichkeit verlangt. Als ich ihm (widerwilig) entsprechende Quellen auf der Disk.-Seite (Hinweis auf VS-Bericht und soz.wissenschaftliche Darstellung) benannt und z.T. auf der Disk.-Seite verlinkt hatte - führte er seinen Edit-war dennoch fort, nachdem er auf meinen Disk.-Beitrag mit einer nichtssagenden Bemerkung (21.7., 23:30 h) reagiert hatte. Da war auch nichts mit Bearbeitungskonflikt. Trotz Kenntnisnahme meines Disk.-Beitrags machte er wie gehabt weiter (Edit 7 min. nach seiner "Antwort" auf mich 21.7., 2337 h).

Er hatte also durchaus registriert, dass es sich auch quasi formell um eine rechtsextreme Zeitung handelt, will das aber weiterhin nicht im Artikel stehen haben. Sein Hinweis, dass der Beleg (aber) nicht im Artikel stehe, erachte ich als eine provokative Schikane. Ich habe ihn dann auf der VM-Seite gelistet, worauf er für 4 Tage gesperrt wurde. Das Gezeter um die Sperre/Dauer der Sperre folgte auf den Fuß (irgendwie scheint es immer wieder Gezeter zu geben, wenn Stachel gesperrt wird - nach meiner Interpretation, weil er eben trotz einschlägiger POV-Manier seine spezielle WP-Lobby hat).

Nur wenige Tage, nachdem seine Sperre aufgehoben wurde, macht er sich in einem erneuten Edit-war mit der neuen Masche "Quellenbaustein" an denselben Artikel (sprich für den WP-Konsumenten/-Leser: was da steht, stimmt nicht), - und das, obwohl die Quellen (für den Rechtsextremismus der NZ, um den es zunächst ging) auf der Disk-Seite dargelegt sind.

Für diesen zweiten Edit-war - wiederum gegen mehrere andere Benutzer - wurde er erneut gesperrt, nun nach etwas Hin und Her auf der VM-Seite für eine Woche (eigentlich logische Verlängerung nach der vorausgehenden Sperre, ... sollte man meinen, zumal vom Prinzip her in derselben Angelegenheit).

... Dann, wie ich schon vermutete, erneutes Gezeter und Eingreifen von mehreren Stachel-Freunden unterschiedlicher Couleur (alle natürlich selbsterklärt "NPOV"-orientiert allerreinsten Wassers). Keine Chance für mich als einem, der NPOV für einen nicht verwirklichbaren Fake hält, jetzt bei diesem Artikel gegen diese Front der Super-"Neutralen" noch einen Schuh in die Tür zu kriegen. - Ich hab's vorhin mit vier durchaus reputablen Webverlinkungen versucht (nix "linksextremes" oder sonst irgendwie Verdächtiges dabei). Von diesen Weblinks wurden drei mit fadenscheinigen Kurzbegründungen von Fossa gestrichen, darunter auch ein Link, der dazu angetan ist, den "Bild-Zeitungs-ähnlichen Stil" zu belegen. Aber nein - das wollen unsere "Neutralos" offenbar nicht, der Quellenbaustein (sinngemäß übersetzt: stimmt doch alles nicht) soll stehen bleiben, - wenn Stachel es so will, seine Helfer (ob sie seine Ansichten nun teilen oder nicht) stehen ihm bei. Amen! - Stachel (oder auch Fossa), "unser die Wahrheit gegen alle Widerstände verkündender Wikipedia-Papst"?

Das Ergebnis sieht man aktuell: Nach nicht mal einem Tag wurde die jüngste - ursprünglich auf eine Woche angesetzte Sperre Stachels - aufgehoben. Der Artikel ist von seinen Kumpels mehr oder weniger besetzt. Keine Chance für "Linksextremisten" wie mich (nebenbei: Schönes Beispiel vom heutigen Tage auf meiner Disk.-Seite von einer unbekannten IP), da noch mitmischen zu können.

Fazit: Es wurde in der VS-Disk.-Seite von Alexander72 geschrieben (Zitatkopie):

„Und da ihm [Stachel] oft so mancher „PC" [Political Correctness]-Jünger“ argumentativ nicht gewachsen ist, wird versucht auf die billige Tour eine gewisse Situation zu gestallten wo es dann heist gebetmühlenartig, Editwar, „Vorstrafenregiester“ ergo sperren b.z.w. logisch Sperre erweitern“.

- Mal abgesehen von Alexanders Kenntnissen der deutschen Sprache (darin hat Stachel in der Tat mehr drauf): Nach meiner Erfahrung und Einschätzung ist es mit Stachels Argumenten nicht weit her; das beschränkt sich oft genug auf das Totschlagargument des Rufs nach Quellen in den Bereichen, die ihm IMO aus ideologischen Gründen nicht genehm sind. Werden die Quellen dann geliefert, folgt oft genug Ignoranz, wenn er sie nicht abstreiten kann. Ansonsten weicht er nach meiner Erfahrung der Antwort auf Argumente meistens mit rhetorischen oder polemischen Tricks aus, geht faktisch so gut wie nicht drauf ein (schön nachzuprüfen beispielsweise in seinen Beiträgen auf Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Positionierung von Aussagen der Inlandsnachrichtendienste. Also: Stachel kann zugegebenermaßen relativ gut formulieren, aber sachlich nachvollziehbare Argumente bringt er nach meiner Erfahrung äußerst selten. Seinen Mangel an seriöser Argumentation kann er manchmal durchaus geschickt durch rhetorische Spitzfindigkeiten vertuschen. Die aktuelle Sperraufhebung zeigt einmal wieder, dass so mancher auf seine Masche reinfällt.

Nachtrag: Ich selbst habe inhaltlich im Artikel National Zeitung höchstens marginal etwas beigetragen - bin also weder Haupt- noch "Nebenautor" (allerdings deckt sich die Darstellung der Zeitung im Artikel vor Stachels Intervention mit dem, was ich als Interessierter in diesem Bereich darüber weiß); ich bin durch meine Beobachtung Stachels halt drauf aufmerksam geworden, und ich sehe mich nicht in irgendeiner "Pflicht", in dem Artikel Quellen einzufügen - zu welchem Aspekt auch immer. --Ulitz 00:48, 6. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Eigentlich habe ich wenig Lust auf diesen Beitrag zu antworten: Das Rechts- wie Linksextremismus Begriffe sind und dass sie deshalb nach Ansicht vieler nicht (noch dazu unattributiert!) in die Einleitung gehören, weisst Du selbst, auch wenn Du anderer Meinung seien magst. Ein nicht attributiertes "rechtsextrem" in die Einleitung zu klatschen könnte man deshalb genausogut als "Provokation" auffassen. Ich rasiere das immer weg: Weil der Begriff ungeeignet ist, halte ich ihn auch nicht fuer bestimmte Faelle zutreffend (wuerde ich das tun, koennte ich ja eine sinnvolle Distinktion implizit anerkennen). Was das Loeschen der, mit Verlaub, miserabelen, Weblinks angeht: In keinem dieser Links wird die Bild-Zeitung auch nur erwaehnt, aber selbst wenn sie das wuerde (koennte man bei dem Gemurkse des Verfassungsschutzes nicht ausschliessen), muesste es attributiert werden. Fuer sowas sollte man im Geminschftskundeunterricht der Obersekunda mit ner 5- abgewatscht werden. Allein die "tendenziell" auslaenderfeindlichen Ueberschriften: So richtig ganz auslaenderfeindlich sind'se also noch nicht?. ""Wird Deutschland zweites Israel? Masseneinwanderung von Juden" ist "nur" unterschwellig anti-semitisch? Der echte Antisemit muss direkt zum Massenmord an Juden aufrufen, oder was?

Noch was privates: Dieser Missionierungseifer "VORSICHT! BOESE! NAZIS! ODER WENIGSTENS DOCH RECHTSEXTREME!" geht mir voellig ab. Ein Blaettchen, dass aus biologischen Gruenden fast 2/3 seiner Leser verloren hat, wird nicht viel reissen. Liest man sich dagegen die einschlaegigen "serioesen" Gazetten, wie der von Dir genannte Spiegel (nur leidlich besser als Focus) mal durch dann liegt das Hauptproblem nicht am rechten Rand, der eh nix zu sagen hat, sondern im Mainstream in dem man xenophobe, anti-islamische mit ein bisschen Rassismus gepaart und sogar antisemitische Rhetorik bis zum Abwinken findet. Ausserdem haenge ich natuerlich dieser vermutlich idiotischen Idee an, mann koennte mit Wissen mehr erreichen, als mit dem erhobenen Zeigefinger. Fossa_?! ^± 01:55, 6. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Die Sache mit Rechts- und Linksextremismus, dass es sich um unterschiedliche Begriffe und v.a. eben unterschiedliche Phänomene handelt, die man nicht gleich bewerten kann, ... meine Haltung dazu habe ich an unterschiedlichen Stellen in der WP bereits mehrfach erläutert und begründet. Dass ich das anders als du sehe, und warum ich das anders sehe, ist also in diversen Diskussionen breitgetreten, ich sehe keinen Grund, das hier wieder von neuem loszutreten. Zum anderen: Die Ähnlichkeit des Stils zwischen Bild und NZ (zumal bei den Schlagzeilen) springt bereits ins Auge, wenn man die Titelseiten der Blätter vergleicht. Über den Stil der Schreibe auf Weblinks zu diskutieren, macht ebenso wenig Sinn wie eine Disk. darüber , welche Zeitung du, ich oder sonstwer für besser, schlechter, seriöser oder für was weiß ich was halten. Weblinks haben neben der Aufgabe, weiterführende Infos zu liefern, auch einen dokumentarischen Zweck, z.B., dass es neben der einen Institution auch noch andere Institutionen, Gruppen, Initiativen gibt, die ein bestimmtes Lemma thematisieren (Dokumentation der Relevanz sozusagen) - unabhängig davon, ob wir eine Auffassung teilen oder was wir vom Stil der verlinkten Seite halten. Außerdem: Anders als du sehe ich im Rechtsextremismus durchaus eine konkrete Gefahr, nicht nur für die Demokratie, sondern auch für Leib und Leben vieler Menschen. Diese Gefahr (zu der die Hetzpropaganda der NZ ihren Teil beiträgt) zu bagatellisieren, finde ich (angesichts der konkreten Opfer rechtsextremer Gewalt) zynisch. Genauso wie die immer wiederkehrende Verunglimpfung einer antifaschistischen Haltung durch diffamierende Phrasen wie "PC", "erhobener Zeigefinger", "Gutmensch" etc. Zuletzt: Wissen ist relativ. Niemand weiß alles, auch die vielen Besserwisser/Dilletanten in der WP nicht. Sicher: Aufklärung/Wissen ist wichtig. Für mich entscheidend ist letztlich die Frage, welche Konsequenzen man aus seinem Wissen zieht, und hier erhielte eine Diskussion - auch im Zusammenhang dessen, was etwas großspurig Enzyklopädie genannt wird - in der Tat auch eine ethisch-moralische Dimension. Soweit mal. Noch als Anmerkung, bevor hier manche meinen, unter dieser Überschrift noch weiter rumzuhacken: Ich habe nicht vor, hier auf weitere Beiträge im o.g. Zusammenhang zu reagieren. Wenn, dann in Arikeln oder anderen Disk.-Seiten. --Ulitz 12:30, 6. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Daraus, dass ich in diesem Fall Links- und Rechtsextremismus gleichbehandele, folgt nicht dass ich die mit diesen Attributen gerne versehenen Gruppen aehnlich sehe, das ist ja auch ein wichtiger Kritikpunkt des Extremismusbegriffs (aber nicht der einzige). Die Nationalzeitung ist im Stil aber eben nicht nur der Bild sondern auch anderen Boulevardblaettern wie The Sun, La Padania und B.Z. verwandt, La Padania mE sogar noch verwandter. Es muesste also eine Quelle gefunden werden, die speziell die Bild aus hunderten stilistisch aehnlichen Blaettern herausfischt. Fossa_?! ^± 14:25, 7. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Nun - ich habe den Vergleich mit Bild weder in Artikel eingefügt noch werde ich ihn entfernen, da ich diesen Vergleich für augenscheinlich halte. Ob dieser Vergleich mit welcher Zeitung auch immer nun im Artikel steht oder nicht (La Padania war mir bisher noch kein Begriff), ist mir nicht so wichtig. Wie schon an anderer Stelle geschrieben, gehört die NZ nicht zu den Artikeln, die ich schwerpunktmäßig bearbeite, inhaltlich habe ich in dem Artikel höchstens marginal was gemacht. Das Wesentliche, um das es mir beim Artikel über die NZ wie auch bei anderen Lemmata über das Themenfeld Rechtsextremismus geht, ist, dass der immerhin relevante ideologische Hintergrund nicht verschwiegen oder bagatellisiert wird. Und wie schon an anderen Stellen in der WP dargelegt, fällt mir anders als bei linken (diversen maoistisch- oder trotzkistisch- oder leninistisch-kommunistisch/sozialistischen oder anarchistischen) Lemmabereichen, bei denjenigen vom rechten Rand eben keine adäquatere ideologische Attributierung als "rechtsextrem" ein, wo sich kaum eine rechtsextreme Gruppe/Zeitung etc. offen als faschistisch oder nationalsozialistisch bezeichnen dürfte. Anders ausgedrückt, anders als die meisten Gruppierungen/Zeitungen/Parteien etc. bei der radikalen Linken, bekennen sich diejenigen des extrem rechten Lagers fast nie offen zu ihrer Ideologie (wo dann oft verharmlosend/beschönigend/verschleiernd so Zeug wie "national(istisch)", "rechtskonservativ" ... steht), wo bei oft nur oberflächlichen Hinsehen die eigentlichen Inhalte dennoch offensichtlich werden. --Ulitz 15:11, 7. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Sorry Ulitz, aber die von Dir gewählten Begrifflichkeit empfinde ich nun doch als eindeutig deplatziert. Und um ehrlich zu sein, hast Du Dich für mich damit nicht gerade als besonders vertrauensvoller Wikipedianer erwiesen: Denn wenn Du meinst, hier zwei von mir sehr geschätzte Kollegen auf WP:VM als verschwörerische Gemeinschaft (Kumpels, die einen Artikel besetzen) bezeichnen zu müssen, dann mag das so sein - auch wenn es mich ziemlich irritiert.
Wenn Du das aber mit dem Begriff Nürnberg-Kulmbach-Connection tust, dann empfinde ich das als ziemlich eindeutigen Affront. Denn diese Connection geht auf meine Initiative zurück, da ich es war, der den Besuch von Nürnberger WP-Stammtischs in Kulmbach initiiert hat. Insofern steht mir der erste Platz auf Deiner Misstrauensliste zu.
Ach ja: Bevor Du mir jetzt noch eine persönliche Nähe zum Stachel attestierst, seien Dir noch diese beiden Edits von mir zur Lektüre empfohlen: Nämlich die Berichterstattung vom Juli-Treffen des Nürnberger WP-Stammtisch und dieses Posting von mir.
Übrigens: All deswegen bin ich nicht sonderlich gut auf Dich zu sprechen. Doch am allermeisten ärgert mich dabei, dass ich nun dabei im selben Lager wie Fossa stehen muss - ein Umstand, denn ich selbst nie für möglich gehalten hätte und über denn ich sehr konsterniert bin. --Mikmaq 00:13, 7. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Na dann - pffft - mein Eindruck steht, und ich habe es als meinen Eindruck ausgedrückt - Dass du, Mikmaq (deine virtuelle WP-Existenz war mir bislang nicht wirklich bewusst - oder ich habe sie verdrängt) ... also, dass du das anders siehst, sei dir unbenommen - *grins* und *achselzuck* - Und dass es dich ärgert, dabei im selben Lager wie Fossa zu stehen (was ist das denn für ein Lager?) ... worüber man nicht alles konsterniert sein kann, ... na ja - jedem das Seine. --Ulitz 00:21, 7. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

P.S. Ich habe ja nicht geschrieben, dass ich glaube, dass alle von euch einer Meinung sind, insbesondere halte ich bspw. Penta, der (sich) ja offenbar auch zu eurer "Connection"/Stammtisch zählt, sagen wir mal, bezogen auf die Inhalte, nicht gerade für den besten Kumpel von Stachel (nach meinem Eindruck dessen, was ich so in der WP lese). Und dass Stachels inhaltliches Verhalten in der WP innerhalb eurer "Connection" (unabhängig vom persönlichen Eindruck, den ihr von ihm oder auch ihr alle jeweils voneinder habt) auch unter euch teilweise (mehr oder weniger) umstritten ist, ist mir ebenfalls nicht entgangen. Aber wenn ich mich in die Lage eines Admins versetze, der jemanden persönlich kennt, und von dem dann erwartet wird, diesen womöglich infinit zu speren ... Na ja - dass es ihm zumindest schwer fallen wird, dieser Erwartung nachzukommen, erscheint mir jedenfalls durchaus menschlich nachvollziehbar. Auch wenn er eine konträre Meinung zu seinem Stammtischbruder hat. Allein vor diesem Hintergrund (dass Stachel einen oder ein paar Admins offenbar persönlich vom Stammtisch her kennt/also entsprechende "Connections" hat) entstand mein Eindruck - eben die Nicht-Verwunderung darüber, dass Stachel nicht schon lange infinit gesperrt wurde. --Ulitz 14:16, 7. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Als bekennendes Mitglied der NKC bitte ich Dich, nicht der Peinlichkeit anheim zu werden, denn auch Du schrammst oft genug an einer Sperrung vorbei. --EscoBier Mein Briefkasten 08:39, 8. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Jungs, werdet wieder locker! Guckt ihr! LG Penta ^Erklärbär. 09:56, 8. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Wow - is' ja richtig beeindruckend, :-) ... Stachel pfeift, der Stammtisch tanzt? ... oder wie darf ich das verstehen? Dass gleich so viele Admins dabei sind, hat mich doch ein wenig überrascht, aber wie geschrieben, wirklich wundern tut's mich nicht. ... Viel Spaß beim Verschwören. --Ulitz 19:24, 8. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Ich sag dir doch, das ist eine finstere Verschwörung. Hier die perfide Selbstenthüllung, damit die wahrhaft teuflischen Pläne umso gründlicher verwischt und das tumbe Volk zielgerichteter hinters Licht geführt werden können, auf dass die Knute knalle. :) Ich weiß zwar ehrlich gesagt nicht, wo du lebst, aber bin zuversichtlich, dass es auch in deiner Nähe WP-Treffen geben muss, obwohl dort natürlich nicht halb so gefährliche Typen ihr Unwesen treiben wie hier. Ist meine Navileiste nicht gruselig? Da klopft einem das Herz. Und der Verschwörungstheoretiker sagt, er hat es schon immer gewusst, aber es sich nicht halb so schlimm vorgestellt. Kennst du Morgensterns Galgenbrüder? NEIN? Dann wird's höchste Zeit. Ich möchte unseren Orden der Nacht Nürnbergs auf wenigstens dieses Niveau bringen. Lyrisch, versteht sich. :) --Penta ^Erklärbär. 20:01, 8. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Moin Ulitz, wenn du Zeit hast, empfiehlt es sich, dass du auf folgende Artikel mal ein Auge behälst. Linksruck, dort habe ich gerade einen, wie ich finde, sehr fairen Kompromiss eingearbeitet, Reaktionen sind noch abzuwarten, Partei für Soziale Gleichheit, Sektion der Vierten Internationale, momentan scheint dort keine Ende in Sicht zu sein, einem eventuellen Kompromiss ähnlich dem bei "Linksruck" lehne ich vorerst ab, weil es sich um einen veralteten VS-bericht eines einzelnes bundeslandes handelt, Sozialistische Deutsche Arbeiterjugend, dort ist auch noch etwas zu tun und zu guterletzt Marxistisches Forum, dort habe ich allerdings durch die vollsperre eines admins den trollen vorerst das handwerk gelegt; bislang mein einziger Erfolg. gruezi 87.160.242.192 15:10, 12. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Noch einer: Antifaschistische Nachrichten. Dort habe ich leider den "kampf" verloren, vollsperre. 87.160.248.60 16:13, 12. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Zwischenquetsch:

Ich habs mal bei der PSG versucht - mit einem grundlegenderen Disk.Beitrag zum Thema VS-POV contra sozial- und politikwissenschaftliche Prioritäten, Linke und Rechte ... etc (siehe dortige Diskussion), aber wie bereits weiter oben prophezeit, ignorieren Stachel und seine Getreuen jegliches Argument, das seiner politischen Auffassung gegen den Strich geht Stachel: „lohnt sich nicht, das zu lesen“, und er (nicht nur er) führt seinen POV-Feldzug in seinem spezifischen/einschlägigen, laut seiner Benutzerseite vorgeblich "liberalen" und "neutralen" Sinn fort (widerlich!): Bei der Linken nach Möglichkeit eine VS-Attributierung als "linksextremistisch" - egal von welcher Landesbehörde, egal wie alt - ins Intro rein, möglichst in den ersten Satz, bei der Rechten das Stichwort "rechtsextrem", auch mit weit eindeutigeren und aktuelleren Belegstellen möglichst aus dem Intro raus. So wie er das vor kurzem bei der National Zeitung des DVU-Hardliners Gerhard Frey und bei Frey selber probiert hat, ist es ihm heute beim Artikel über die Republikaner (Aufführung unter dem Kapitel Rechtsextremismus im Bundes-VS-Bericht 2006 auf S.53 und 55) erst mal gelungen, und weitere Rep-Sympathisanten haben nun sogar die von Stachel eröffnete Kritikpassage dort gelöscht, so dass der im Artikel über diese Rechtsaußen-Partei die Reps im Moment quasi fast verklärt da stehen lässt, von jeder Kritik des VS (der Linken sowieso) bereinigt. Aber Stachel wird nicht gesperrt, zumindest nicht längerfristig, scheint irgendwie eine Art Guru in der WP zu sein, und kann hier verschiedene Artikel nach seinem ideologischen Gutdünken verhunzen, wie es ihm grad in den Kram passt (wo er doch im Gegensatz zu mir oder dir so "neutral" und "liberal" ist). Wenn sich doch mal ein Admin traut, ihm in die Quere zu kommen, sind schnell ein paar Stammtischbrüder nicht weit, die ihn da wieder raushauen. Tja - Da kann man nix machen, das ist der derzeitige Trend in der Wikipedia - in bestimmten Bereichen ist die Bezeichnung der WP als Sprachrohr des VS noch eine Verharmlosung - Sprachrohr der "Jungen Freiheit" würde wohl eher passen (bedauerlicherweise). Wie weiter oben schon geschrieben: Es geht hier nicht um Argumente oder gar um Wissenschaftlichkeit, es geht um das bessere Sitzfleisch und die einflussreichere Lobby. Irgendwie so ähnlich, allgemeingültiger und besser formuliert, hat das glaube ich schon mal Karl Marx ausgedrückt. Mit anderen Worten: In der de-WP wird nicht das bekannte Wissen dargestellt, sondern die v.a. in Deutschland, Österreich und der Schweiz herrschende Meinung (aber ich nehme an, dass es in anderen Wikis auch nicht anders sein dürfte). Und die herrschende Meinung ist hier nicht einfach bloß die Meinung der Herrschenden sondern zunehmend die Meinung einiger Dummpfdeutscher BILD-Verblendeter, für die es im polithistorischen Bereich darum geht, den Kalten Krieg fortzusetzen und die Nazis nach Möglichkeit reinzuwaschen (zumindest zu relativieren). Zum intellektuellen Niveau des mainstreams der Bevölkerung reicht z.B. ein Blick auf die Wahlplakate in den genannten Staaten - egal welcher Partei (womit man sich nicht alles abspeisen lässt). --Ulitz 00:02, 13. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

ähnlich wie du sehe ich die sache auch. gegen so etwas hilft imo nur geduld und sitzfleisch. vielleicht möchtest du den artikel die Republikaner mal im auge behalten? dort habe ich die gegenüberstellung von verschiedenen meinungen wieder ins intro getan. ich glaube aber nicht, dass sich unsere rechts-pov-pusher schon geschlagen geben. 87.160.243.70 00:58, 13. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

apropro: kaum habe ich mich, wie du mir vorschlugst, angemeldet, wurde ich gleich wieder gesperrt. momentan bin ich leider etwas konfus. mein account war user:XXL-GRT 87.160.243.70 23:49, 12. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo Ultiz, nachdem die IP den Link zu Indymedia wieder entfernt hat, möchte ich Dich fragen, ob es nicht besser wäre, ihn tatsächlich wegzulassen. Diese Seite scheint mir nicht sonderlich informativ, niveauvoll und übersichtlich zu sein, viele Verweise dort führen ins Nichts. Dem bei WIki gewünschten Niveau [8] entspricht sie wohl nicht, sie ist also nicht wikitauglich. Wenn ich mich nicht irre, wird sie zudem vom Verfassungsschutz als problematisch eingestuft. Grüße aus Hamburg, --HansCastorp 22:32, 12. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Danke für die freundliche Ansprache. Ich sehe das so, dass die Seite Infos bietet, die nicht unbedingt auch in anderen weblinks auftauchen, also weiterführende Infos enthält. Außerdem ist die Perspektive der Linken schon allein wegen des dokumentarischen Charakters und nicht zuletzt auch der internationalen Verbreitung von indymedia IMO relevant genug. Was der VS von irgendwas hält (zumal von der Linken, die im deutschsprachigen Raum schon seit jeher allgemein verteufelt wird), juckt mich nicht weiter. Ich gehöre zu der Minderheit, die dem VS keinerlei Reputabilität zubilligt, bezüglich der Einschätzung der Linken sowieso nicht, auch wenn mich das verdächtig macht. Scheiß drauf. Und das Niveau von wiki ... na ja, allzu weit her scheint es mir damit in vielen Bereichen nicht zu sein (in mehr als 3 Jahren macht man so seine Erfahrungen). Zur (dynamischen) IP, die den Weblink wieder entfernt hat. Sie kommt aus der Range 83.124.xxx, die bereits einschlägig als Urheber eines von mindestens 2 rechtsextremen Sockenpuppenzoos mit je ca. (mindestens?) einer halben Hundertschaft Socken aufgeflogen ist (siehe Fortsezung der Beobachtung hier: Benutzer:Eintragung ins Nichts/CU-Anfrage#Neuere Beobachtungen.

Aber gut. Ich werde mich dort heute abend nicht weiter enervieren. Wenn es anderen nicht auffällt, was in den letzten Monaten hier in der de-WP in der Tendenz vor sich geht, macht das, was ich mit meinen kleinen Kräften hier versuche, auch keinen Sinn. Gewarnt wurde bereits von unterschiedlichen Benutzern. Aber es wird offensichtlich nicht bzw. immer weniger wahrgenommen--Ulitz 00:03, 13. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

soll ich es mal mit einer vm-meldung probieren? was meinst du? 87.160.243.70 01:11, 13. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

IMO Eher nöö - abwarten - wird schon, der Artikel wird noch von anderen beobachtet, soll sich der Pappenheimer austoben. Nächste Woche ist auch noch'n Tag. --Ulitz 01:14, 13. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Findest du das lustig? Hereinplatzen, eine laufende Diskussion boykottieren, plump aus Reflex revertieren und sich dann auch noch dumm stellen: "begründen was ist das?" Der Troll bist eindeutig du, nicht ich. --Waldgänger 01:19, 13. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Ja. Manchmal finde ich so was, wenn vielleicht nicht lustig, dann jdf. ggü bestimmten Nutzern wie dir, Waldgänger/Mitteleuropäer - wessen Socke auch immer - angebracht. --Ulitz 01:42, 13. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

hi ulitz, leider wurde mein account user:murmeltierchen gesperrt, da waldgänger mich als angebliche socke (von wem hat der troll mir noch immer nicht verraten) gemeldet hatte. meine disku ist noch offen, tönjes wartet noch auf kritische kommentare zur sperrung (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:T%C3%B6njes&diff=prev&oldid=35501246). vielleicht kannst du ja auch deinen senf da und auch auf der vm noch abgeben. gruezi 87.160.234.197 17:44, 13. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Hast für den bereich "Niedergang" eine Quelle? Nach den Prtokollen des Bundes sind Marx und Engels ausgeschlossen worden. Nicht umgekehrt. --Steen 13:12, 14. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Vor längerer Zeit war der ursprüngliche Artikel über den Bund wegen URV aus einem alten DDR-Lexikon gelöscht worden. Meine Quelle war der gelöschte Text, aus dem ich die wesentlichen Infos übernommen, umgeschrieben und den Artikel neu (formuliert) eingestellt habe. Andere Quellen sind mir im Augenblick nicht aus dem Stand heraus verfügbar (in meinen Regalbeständen hab ich jetzt auch nicht danach gesucht). Allerdings gab es Anfang der 1850er Jahre offenbar 2 Fraktionen des Bundes. Wenn es stimmt, dass letztlich Marx den Bund für aufgelöst erklärt hat, dann mag er vieleicht von der anderen ("illegitimen") Fraktion ausgeschlossen worden sein (ich weiß es nicht), aber angesichts der historischen Faktenlage, vor der Bund ab 1852 offenbar aus aufgelöst galt, wird wohl kaum derjenige aus dem ("legitimen") Bund ausgeschlossen werden können, der ihn formell für aufgelöst erklärt hat. MfG --Ulitz 13:32, 14. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Kann mich dumpf erinnern, dass wir dies in WP irgendwo schon mal diskutiert haben. Keine Ahnung wo, im Artikel Kölner Kommunistenprozess hab ich das jedenfalls auch so dargestellt mit den zwei Fraktionen siehe auch hierMachahn 15:11, 14. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

So ich bins nochmal. Hab mir alles nochmals durchgelesen und zudem in dem Buch "Bund der Kommunisten" (aus der DDR 1976) einige Schriftstücke gefunden, aus denen hervorgeht, dass die Mehrheit des Bundes Marx und Engels und einige andere ausgeschlossen hatten, weil diese gegen die Satzung des Bundes verstoßen hatten. Also die beiden sind per Mehrheitsbeschluß offiziell rausgeflogen. Was mich erstaunt ist, dass die DDR-Autoren diese Version auch noch bestätigen. Im Artikel steht das aber genau umgekehrt. --Steen 10:03, 15. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Zu deiner Antwort "Es soll Leute geben, die lieber lesen als fernsehen": Das ist sicher so. Jedoch haben wir genau für die ja einen Wikipedia-Artikel geschrieben. Der Link auf zeit.de bietet keine weiterführenden Informationen und ist unnötig. Was das mit Rechts-POV-pushen zu tun hat, erschliesst sich mir nicht ganz. --ESNRZ 14:47, 14. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Ich bitte um Nachsicht, wenn ich mich ungefragt einmische, auch ich habe die Löschung aber schon einmal rückgängig gemacht. Mit meinem PC kann ich mir den Panorama-Beitrag nicht ansehen. Der Zeit-Artikel bietet sehr wohl weiterführende Informationen, etwa die Stellungnahme des Einsatzleiters der Polizei. Ich sehe nicht den geringsten Grund, den Link zu entfernen und auch keinen Grund für Diskussionen zu dieser Frage. --WAH 14:55, 14. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Gut, das ist ein Argument. Ulitz neigt leider dazu, viele meiner Bearbeitungen reflexartig und unkommentiert rückgängig zu machen. --ESNRZ 15:12, 14. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

hi, ulitz, könntest du vielleicht eine vandalenmeldung gegen waldgänger (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) tätigen. er revertiert pauschal meine edits, untersetllt mir das selbe bei ihm, was so nicht einmal zutrifft (auch wenn ich dafür gute gründe hätte). auf seiner diskussionsseite suche ich mit ihm freundlich das gespräch, auch wenn es mir gegen den strich geht, daraufhin kriege ich nur freche antworten und beschimpfungen. gruezi Mysterious 17:27, 14. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

hi ulitz, ich komme mit dem bild von lucy redler in dem informationskasten nicht so ganz klar. soll ungefähr so aussehen wie bei die Linke. wenn du irgendwnn mal zeit hast, wäre es sehr nett, wenn du das reparieren könntest. dauert schätzungsweise ne halbe minute. artikel befindet sich auf meiner benutzerseite. bin in informatik leider eine null. ps: wenn du lust hast, kannst du in artikeln auf meiner benutzerseite gerne rumbasteln. wie gesagt, nur wenn du lust hast. das soll keine bitte sein, sondern nur ein angebot. gruezi Mysterious 15:30, 15. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

mysterious (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) wurde infinite gesperrt. kannst du vielleicht einen kommentar auf vm dazu abgeben? gruezi 87.160.220.200 00:57, 16. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Du kannst mir nicht erzählen, dass das reputable Links im Sinne von Wikipedia sind. Auf jeder der Seiten wird politische Propaganda betrieben. Ich verlinke auch nicht Aufästze von Horst Mahler als Quelle. Es ist schön, dass du in der Antifa eine politische Heimat gefunden hast. Lass sie aber doch bitte aus enzyklopädischer Arbeit draußen. --Wojwode 12:07, 19. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Das APABIZ ist eines der größten, wenn nicht das größte Archiv und zugleich eine der renommiertesten Einrichtungen zu Thema Rechtsextremismus in Deutschland. Wenn du es für "linksextremistisch" (= Pfui) hältst, ist das deine Sache, aber es ist dein POV: Jedenfalls recherchiert APABIZ seriös und belegt seine Informationen sehr genau. Ich für meinen teil wüsste keine reputable Quelle, die APABIZ als "linksextrem" einstuft. --Ulitz 12:15, 19. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

@Wojwode: Noch'n paar Anmerkungen zu der Auseinandersetzung auf der WP:VM-Seite um die vermeintlich "nicht reputablen" Weblinks. Du willst APABIZ als Quelle oder Weblink aus Artikeln entfernen, weil es dir, wie du offen eingestanden hast, aus ideologischen Gründen nicht passt. Du hast das APABIZ irgendwo in ner Kurzbegründung als "linksextrem" bezeichnet. Nun - in einem Verfassungsschutzbericht finde ich jedenfalls nirgends eine entsprechende Attributierung für das APABIZ. Aber selbst wenn irgendwelche Rechtsaußen-Medien das APABIZ entsprechend darstellen bzw. diffamieren wollen: APABIZ dokumentiert sachlich belegte und seriös recherchierte Informationen, um über den Rechtsextremismus und die Gefahren, die aus ihm erwachsen, aufzuklären. Offenbar ist für dich alles, was sich als antifaschistisch bezeichnet, nicht reputabel - ungeachtet dessen, welche Informationen angeboten werden. - Was das APABIZ ist, habe ich bereits dargelegt.

Du begründest deine Meinung damit, dass angeblich Benutzer:A.M. mit dir einig gehe (was ich so allerdings nicht aus euren Diskussionen herauslese - bei denen es gar nicht um APABIZ ging), ... dass du also nicht alleine da stündest. Na und? Selbst, wenn es stimmte, dass A.M. deine Meinung teilen sollte (was ich wie geschrieben, in dieser Pauschalität nicht glaube, solange A.M. das nicht selbst bestätigt - da gibt es nach meiner Erfahrung in der WP weiß Gott andere als ausgerechnet A.M., die die Dinge mit einer ähnlichen ideologischen Brille betrachten wie du) - Aber egal: Was soll das denn für eine Begründung sein, dass irgendwelche anderen auch so denken wie du? ... Wie wär's denn mal mit selber denken? ... Nicht nur, dass es unseriös ist, die (vorgebliche) Meinung eines anderen Benutzers vorzuschieben, eine solche "Begründung" hat absolut keinen argumentativ-inhaltlichen Gehalt, sie ist nichts weiter als eine Luftblase. Und so weit ich es gelesen habe, besteht zwischen dir und A.M. lediglich Einigkeit bezüglich der Auffassung, dass Indymedia (nicht APABIZ) eine nicht (... in jedem Fall?) reputable Quelle sei - und das, nachdem, was ich zwischen euch mitgekriegt habe, auch erst mal lediglich bezogen auf eine Indymedia-Referenzierung in bestimmten Artikeln, nicht bezogen auf alle. Und wie geschrieben, um APABIZ drehte sich eure mir bekannte Disk. nicht.

Du scheinst dabei vor lauter Verblendung durch das Wort Antifaschismus zu übersehen, dass Indymedia und das APABIZ vollkommen unterschiedlich aufgemacht/konzipiert sind. APABIZ z.B. arbeitet weder verdeckt noch auf der Grundlage von Anonymität, außerdem mit gut recherchierten und nachprüfbaren Belegen, was man von Indymedia nicht in jedem Fall behaupten kann. Deren (Indymedias) Quellen und Beiträge sind von sehr unterschiedlicher Qualität und Seriosität und viel stärker meinungsdurchtränkt, wobei sich natürlich hie und da auch bei Indymedia enzyklopädisch verwertbare Materialien finden lassen - speziell zu politischen Randbereichen. Kurz: Bei APABIZ kann man in der Regel die Informationen überprüfen und sich auf deren Seriosität verlassen, was sich von Indymedia sicherlich nicht in jedem Fall sagen lässt.

Nun - Wie auch immer: APABIZ ist - zumal bezogen auf das Themengebiet Rechtsextremismus - allemal eine relevante und auch reputable Quelle. Nicht umsonst greifen auch Wissenschaftler und Journalisten, auch öffentlich-rechtliche Medien auf deren umfangreiches Archiv zurück. Und nicht umsonst erhält es auch Fördermittel des Landes Berlin. Bei Indymedia-Verlinkungen ist das etwas anders: Hier würde ich mal sagen: Kommt drauf an, um welche Informationen es geht.

Ich für meinen Teil habe APABIZ durchaus einige Male selbst unter Weblinks aufgeführt. Indymedia habe ich selbst bislang (so wie A.M.) bisher noch nicht referenziert oder verlinkt, lediglich die entsprechenden Pauschal-Löschungen einschlägiger Benutzer dort rückgängig gemacht, wo ich eine Verlinkung von Indymedia für vertretbar hielt.

Zumindest aus dokumentarischen Gründen lehne ich ich für meinen Teil Weblinks aus linken Quellen ebenso wenig ab wie Weblinks aus konservativen oder auch rechten Quellen (es sei denn, sie verweisen auf strafrechtlich fragwürdige Inhalte wie bspw. Volksverhetzung, Holocaustleugnung, Aufruf zur Gewalt oder anderweitig eindeutig antisemitischen und rassistischen Unsinn). Der sogenannte NPOV-Grundsatz gilt für Artikelinhalte. Bei den Weblinks oder zur Referenzierung von relevanten Meinungen dagegen sind natürlich auch Weblinks zulässig, die sich für oder gegen etwas positionieren, solange eine entsprechend wertende Meinung nicht (zumindest nicht einseitig Partei ergreifend) im Artikelinhalt übernommen wird. Löschen tue ich Weblinks lediglich dann, wenn ich den Eindruck habe, dass sie strafrechtlich relevante Inhalte verbreiten, wenn offensichtlich und nachweisbar Lügen verbreitet werden oder eine Seite nichts mit dem Artikelinhalt zu tun hat.

Übrigens, Wojwode: Was ist übrigens deiner Auffassung nach so schlecht an einer antifaschistischen Grundhaltung? - würd mich echt mal interessieren - es sei denn, du betrachtest dich selbst als Faschisten, dann allerdings wäre es natürlich nicht verwunderlich, wenn du Antifaschismus ablehnst. Aber wenn dem so wäre, solltest du in der WP IMO sowieso nichts verloren haben. --Ulitz 14:33, 19. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Danke, Ulitz, denn du hast natürlich völlig recht, mit deiner Einschätzung, was meine Grundüberzeugung anbelangt! - Allerdings rate ich dazu, gerade deshalb hier nur solche Literatur, Quellen und Belege, Links etc. einzuarbeiten, die wirklich reputabel sind. - einseitiger POV (auch von links), Gerüchte, "Enten", einseitige Interpretationen und Propaganda - helfen nicht wirklich weiter - und erweisen gerade auch dem eigenen Anliegen (auch dem anti-faschistischen) einen "Bärendienst" - Es gilt für mich daher: Soweit es nur eben geht, sich die Mühe zu machen und nach wirklich fundierten Quellen zu suchen!--A.M. 10:27, 20. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

hi ulitz, habe einen la gestellt. deine meinung dazu würde mich mal interessieren. gruezi 87.160.224.74 16:52, 20. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Nu - Ich fürchte, dass du mit dem LA nicht durchkommen wirst, - ist zwar anfällig für einschlägigen toitschnationalen POV und Revanchismus-Gehabe, hat aber als eigenständiges Lemma wohl seine enzyklopädische Berechtigung und Relevanz. Worum es hier gehen dürfte, wäre, zu beobachten, und die Besetzung des Lemmas durch Geschichtsrevisionisten zu verhindern. Aber gelöscht wird der Artikel aller Voraussicht nach wohl nicht. --Ulitz 20:31, 20. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Hi Ulitz. Sorry, dass ich dir andauernd deine disc vollspamme. ich wollte dir nur mitteilen, dass ich mich neu unter dem account Pink Evolution neu angemeldet habe. vielleicht wirfst du ja ein auge darauf. nicht dass ich wieder gesperrt werde. außerdem möchte ich dich fragen, ob du mir beim artikel Berliner Alternative für Solidarität und Gegenwehr (auf meiner userseite zu finden) das bild der parteichefin vernünftig hinklicken könntest. es soll in etwa so aussehen wie bei den ganzen anderen parteien (Freie Demokratische Partei, Sozialdemokratische Partei Deutschlands). weitere frage: woran erkennt man, ob bestimmte parteilogos oder politikerbilder schon hochgeladen wurden? spezifisch in meinem fall wären das das logo der Berliner Alternative für Solidarität und Gegenwehr und ein bild des politikers siemen dallmann. wenn beide schon im bilderbereich existierten, soll es so aussehen wie bei Der Linken. ich bin in informatik leider eine absolute null, sorry. gruezi Pink Evolution ^{Ping Pong Terror} 00:10, 21. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Wie soll ich mich ausdrücken? ... Dein Grundanliegen, wie es sich mir erst mal darstellt, liegt mir ja durchaus auch am Herzen, und ich stehe dir erst mal sympathisierend gegenüber. Aber einige (zunächst nicht inhaltliche) Dinge lassen mich doch ein wenig aufstoßen. Deswegen ein paar Bemerkungen, die du mir hoffentlich nicht krumm nimmst (falls doch, soll es auch schnuppe sein).

1. Ich habe den Eindruck (der hoffentlich falsch ist), dass du mich hier als eine Art Polit-Guru betrachtest. Ein solcher bin ich nicht - und will es auch nicht sein. Jede/r muss hier seine eigenen Erfahrungen machen.
2. Dadurch, dass du dich immer wieder hier meldest (ob als IP oder unter nach meinem Eindruck nach Sperungen wechselndenen Accounts) machst du dich ... sagen wir mal ... "verdächtig" - übrigens wohl eher für andere, die das lesen, als für mich -. Mir fällt es jdf. auf und lässt mich bei deinem Anlieen, relativ pauschal erscheinend, alles zu unterstützen, was du hier machst, zurückschrecken. So kommt auch bei mir ein gewisses Misstrauen auf, das erst mal bloß gefühlsbedingt ist.
3. Mit dem, was du bisher in der WP gemacht hast, bin ich - auch wenn du IMO bereits ungerechtfertigt gesperrt wurdest - im Großen ganzen zunächst mal einverstanden.
4. Allerdings machst du dich von vornherein an Themen heran, die ... sagen wir mal ... stark meinungsbelastet und entsprechend umkämpft sind. Das ist relativ mutig, aber vielleicht wär's doch etwas angebrachter - zumal in deiner Situation als scheinbarer "Neuling" und dennoch durch Sperrungen vorbelastet - weniger mit einer "Kopf durch die wand"-Strategie zu arbeiten.
5. Dass du dich täglich teilweise mehrmals auf meiner Disk.-Seite meldest, macht micht doch auch ein wenig skeptisch. Ich schätze mal, dass du dich damit als Sockenpuppe outest. Das halte ich - gelinde gesagt - für etwas unklug.
6. Du hast dir heikle Themengebiete ausgesucht. Ich hatte es vor 3,5 Jahren etwas einfacher (hab auch eher mit historischen Dingen von anno dunnemals (ab 1800) angefangen - und bei weit weniger Nazis in der WP) - Du hast verständliche Anfangsprobleme - noch dazu in schwierigen Feldern. Nun ja - mach deine eigenen Erfahrungen. Mach was eigenes draus!
7. Ich für meinen teil unterstütze dich, wenn ich Zeit habe, ggf. im begründeten Einzelfall durchaus gerne. Aber ich lehne es ab, dein Mentor zu sein - okay? Ist gut gemeint, ob du es auch so auffasst, ist deine Sache.

Schönen Gruß von -- Ulitz 23:38, 21. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Schon klar. Du hast auch andere Dinge zu tun. Ich suche mir fürs nächste dann wohl überwiegend andere Themengebiete aus. Das Spammen war mir ja schon vor deinem Beitrag, wie geschrieben, schon etwas unangenehm. Gruezi Pink Evolution 23:51, 21. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Okay - nix für ungut. Viel Glück und Erfolg dabei - wir werden ja wohl noch voneinander mitkriegen?! ... Schaun wer mal. - MfG --Ulitz 00:10, 22. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Sorry Ulitz für das erneute Stalken;) Ich habe gegen Feldwebel eine VM-Meldung eröffnett. Vielleicht möchtest du deinen Senf dazu abgeben. Gruezi Pink Evolution 01:58, 26. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Hallihallo deine meinung würde mich interessieren. Ich hatte vor den komplex historischer faschismus in kanada aufzuarbeiten und einige artikel aus der englischen wikipedia zu übersetzen, aber mein erster versuch Chuck Crate war gleich zum scheitern verurteilt. Da du dich in den bereichen immer mal rumtreibst, würde mich deine meinung dazu Wikipedia:Löschkandidaten/21._August_2007#Chuck_Crate interessieren. Bunnyfrosch 19:24, 21. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Sorry - ich kann dazu nichts beisteuern. Ich beschäftige mich ja schon mit den deutschen faschos eher ungern (und leider zwangsläufig), bilde mir gerade mal ein, ein wenig zu den deutschen etwas beisteuern zu können; - hab durchaus mitgekriegt, dass es ein nicht zu bagatellisierendes netzwerk auf internationationaler Ebene gibt (besonders aggressiv in den USA, Russland, Dänemark (u.a. skandinavischen Ländern), ... u.a.) aber zu denen in Kanada ... echt keine Ahnung. --Ulitz 22:45, 21. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Hi, ist zwar ein „gewollter Verstoß“, aber dennoch hochgradig unfein. Bitte unterlasse solche unnötigen Provokationen und Unhöflichkeiten: Das bringt doch keinen weiter. Danke. --Henriette 13:31, 22. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe den Wojwode (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) bezogen auf diesen Edit in seiner Benutzer-Disk. (Benutzer Diskussion:Wojwode#Verlinkungen zu APABIZ und Indymedia) eine rhetorisch-polemische Frage gestellt, weil er (IMO bewusst) das renommierte APABIZ mit der Antifa in einer (nur scheinbaren) Verwechslung gleichgesetzt hatte. - im Zusammenhang der Gesamtdiskussion und angesichts dessen, was er bisher in der WP von sich gegeben hat, erscheint mir die Infragestellung seines ... sagen wir mal "intellektuellen Vermögens" zur Mitwirkung in diesem Projekt durchaus angebracht - und ich stehe auch nach meiner Sperre zu diesem Edit auf seiner Disk.-Seite, werde mich nicht entschuldigen.

Kaum ist Wojwode nach 3 Tagen wieder entsperrt, hat er nichts besseres zu tun, als sich auf der VM auszuheulen (natürlich ohne den inhaltlichen Zusammenhang zu benennen). Zitat Wojwode: „Ich mache bestimmt auch nicht alles richtig, das ist aber nicht die Art von Ton, die einer Kooperation förderlich ist. Einfach mal auf einer Diskussionsseite Dampf abzulassen, bringt uns nicht ans Ziel“. Dazu ist von meiner Seite folgendes zu sagen: An einer "Kooperation" mit Wojwode habe ich absolut null Interesse. Sein ideologischer Background (nachzuprüfen in seinen Edits) deutet auf ein "Ziel" hin, das ich nicht für das Ziel der Wikipedia halte. Sollte sich Wojwode oder sein Sockenpuppenpapa (wer immer das sein mag) mit diesem "Ziel" tatsächlich durchsetzen, sein "Ziel" zum Ziel der Wikipedia zu machen, dann hätte ich hier eh nichts mehr verloren, und wollte dies auch nicht.

Wojwode ist IMO mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nur eine von mehreren Socken eines Benutzers, der zusammen mit anderen Benutzern hier eine bestimmte politideologisch rechtstendenziöse Strategie verfolgt. Dies Handvoll Benutzer, die ich weiß nicht wie viele Socken unterhalten, agieren mindestens seit 1 Jahr und zunehmend in Artikeln zu schwerpunktmäßig folgenden Gebieten:

• v.a. außerparlamentarische Gruppen, Parteien und Personen des linken und rechten Spektrums (oft in Nischenartikeln, die nicht allzu sehr frequentiert sind): Hier geht des den entsprechenden POV-Pushern, platt gesagt darum, rechte, rechtskonservative und offen rechtsextreme Strömungen, wenn nicht positiv darzustellen, dann zumindest zu bagatellisieren, und auf der anderen Seite darum, alles was ihnen als links erscheint, zu verteufeln und mit dem schwammigen und pejorativen Schlagwort "linksextremistisch" möglichst an herausgehobener Stelle zu verteufeln
• Artikel zu Abschnitten, Ereignissen, Personen und polarisierten ideologischen Strömungen der Zeitgeschichte (ab etwa 1918), speziell (aber nicht nur) zur deutschen. Auch hier geht es um ähnliche Aspekte wie schon genannt. rechtsgerichtete Diktaturen (v.a. das NS-Regime) sollen bagatellisiert werden, linksgerichtete sollen - oft in einem wissenschaftlich unseriösen Vergleich dagegen gestellt, als besonders übel oder mindestens genauso schlimm wie die Nazis dargestellt werden.

Dabei werden bestimmte Accounts offenbar für spezielle Aufgaben angelegt. Die einen pushen beispielsweise die Behauptung, dass auch der Nationalsozialimus eine Form des Sozialismus gewesen sei, die anderen löschen eben Weblinks, die ihnen nicht genehm sind (bezeichenen sie ungeachtet des Inhalts als "linksextrem" (=pfui) - Beispiele aus der jüngeren zeit (Stephan Braun und erst heute Der Rechte Rand, wo die VVN-BdA platt als "linksextrem" bezeichnet wird, auch wenn dies aktuell nicht seriös referenziert werden kannn) oder sie referieren andererseits Artikel der neurechten Zeitschrift "Junge Freiheit" als vermeintlich "seriöse" Belege (überhaupt ... dieser ganze "Junge Freiheit"-Klüngel - siege dazu diese TAZ-Meldung, auch im Zus.hang mit der Wikipedia ... über ein von SPD-Parlamentariern gerausgegebenes mit wissenschaftlich arbeitenden Autoren zusammengestelltes Buch: "linksextrem"? ... In den Augen unserer entsprechenden POV-Pusher allemal.

Tja, das ist der Punkt, um den es in der WP, zumal im zeitgeschichtlichen, gesellschaftpolitischen und soziologischen Bereich geht. Der Sockenaccount Wojwode ist in dem Gesamtzusammenhang bloß ein kleiner Fisch. Dass ich ihm quasi vorgehalten habe "Kein Hirn in der Birne" zu haben, ist in meinen Augen eher noch fast freundlich ausgedrückt - ggü dem, was mir tatsächlich auf der Zunge liegt. Nun wurde ich deswegen also gesperrt. Na schön - die 12 Stunden machen mir nicht viel. Ärgerlich finde ich nur, dass hier vor lauter Regelfetischismus die inhaltlichen Probleme zunehmend ignoriert zu werden scheinen, und mit Sperren derjenigen Benutzer (ich bin da beileibe nicht der Einzige), die auf diese Probleme hinweisen (durchaus und gewollt mit auch unfreundlichen Worten) letztlich die Ziele derjenigen, die den aufklärenden Gehalt der Wikipedia, ihre Objektivität torpedieren, unterstützt werden. In der Tat: Wenn Leute wie Wojwode und seine Kumpels sich damit hier durchsetzen, dann hat die Wikipedia als Propagandaplattform des Verfassungsschutzes (in der harmloseren Variante) oder der "Jungen Freiheit" (in der übleren Variante) ihren Sinn verloren - Und Wikipedia wird auch ohne meine Sperre auf mich verzichten können/müssen. In diesem Sinne habe ich eben überhaupt kein Interesse daran, dass mit Leuten wie Wojwode auch noch freundlich umgegangen wird.

Um es nochmal klar und deutlich zu sagen: Dieser Typ von Benutzer, wie Wojwode ihn darstellt, ist nicht mein Freund (von wegen WP:AGF), und wenn die WP-Community ihn als ihren "Freund" annimmt, dann wird es nicht mehr lange dauern, dass ich für meinen Teil nicht mehr der Freund der Wikipedia sein werde (na ja, in einem solchen Fall dürfte WP so oder so auf mich verzichten wollen). --Ulitz 23:34, 22. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Um auf Deine Mail zu antworten; Vorsätzliche Verstöße gegen die WQ sind NICHT, die Sperrdauer war relativ lang, aber Nachtsperren sind - so sie vor dem nächsten Morgen enden- vollkommen sinnlos, da die meisten User sie nicht mal bemerken. Ich kann Deine Wut über gewisse Nutzerkreise teilweise verstehen, aber die Entscheidung wirkte ohne die Sperre so: "Wer das Recht auf seiner Seite hat und Nachts pöbelt, darf das." und das geht so nicht - das heißt nicht, dass ich dem tatsächlichen Gehalt Deiner Äußerung bezüglich der Sinnhaftigkeit dieser Nutzer vollkommen ablehnend gegenüber stehe. Aber behalte die Ruhe und pöbel nicht rum, ein Projekt mit großer inhomogener Userschaft stirbt und lebt mit den Umgangsformen der Nutzer. PS: Wenn der Typ mal wieder irrlichtet, kennste WP:VM, das macht Deiner Wut zwar nicht Luft, abernützt auf der Dauer dem Projekt.--sугсго.PEDIA^-/+ 09:00, 23. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Welch witziger Vorschlag, Syrcro. Dann schau doch mal hierher. Vandalenmeldung erfolgt, Benutzer pöbelt zurück, der Kram wandert, ohne als erledigt markiert zu sein, ins Archiv. Bravo. --Scooter ^Sprich! 12:48, 24. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Der Unmut von Fachautoren, wie hier von Ulitz, ist völlig nachvollziehbar. Wir sollten das Problem Störsocken und brauener Sumpf wirklich zentraler diskutieren und nach Lösungen für alle Betroffenen suchen. Auf der DS der VM habe ich das mal angegregt: [9]. Schockierte Grüße (leider sehr spät mitbekommen), -- andrax 17:49, 24. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Guten Tag Ulitz,

steht mein Auftauchen auf Deiner Misstrauensliste im Zusammenhang mit Deinem Lamento auf Deiner Benutzerseite („brauner Müll“ etc.)?

Gruß --Hardenacke 10:05, 24. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

"... und wenn, inwiefern?" ... hättest du vielleicht noch spezifizieren können. - Aber egal: Es gibt unterschiedliche Grade der entsprechenden Auffälligkeiten. Und die auf meiner Mißtrauensliste angeführten Accounts können durchaus, müssen aber nicht unbedingt mit dem auf meiner Benutzerseite thematisierten Problem zusammen hängen ... Und wenn doch, so gibt es auch hier (in der Mißtr.-Liste) ein unterschiedliches Ausmaß an Übereinstimmung mit einzelnen oder mehreren Kritikpunkten dort (auf der Benutzerseite). Nebenbei: Als jüngstes Beispiel für deine POV-Pusherei sage ich nur mal Hugo Chavez, es gäbe noch andere: aber gut.

Also die rhetorische Gegenfrage: Erkennst du, Hardenacke, dich denn irgendwo in dem, was du "Lamento" nennst, wieder?

Ansonsten: No further comment! Wer auf meiner Mißtrauensliste steht, mag sich den Grund, warum er oder sie dort auftaucht, bitteschön selber zusammenreimen. Wird schon nicht so schwer sein. Übrigens: die Liste ist alphabetisch angeordnet. Wäre sie nach Dringlichkeit oder Größe meines Mißtrauens sortiert, sähe die reihenfolge etwas anders aus.

Genauer begründen werde ich sowas zu gegebener Zeit an anderem Ort, wenn sich ein konkreter Anlass ergibt. - So wie bisher auch. Gruß zurück. --Ulitz 18:00, 24. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Ich finde das alles ungeheuerlich. Wenn Du mich in Zusammenhang mit braunem Mob und ähnlichen unerfreulichen Erscheinungen bringen willst, dann solltest Du wenigstens die Ehrlichkeit besitzen, das auch zu sagen. Beim Artikel Hugo Chavez bin ich mir keinerlei Schuld bewusst und habe zuletzt erst einen laufenden Editwar unterbunden, worauf dann auch eine einvernehmliche Lösung gefunden wurde. Und: Nein, ich erkenne mich in Deinem Lamento nicht wieder. Es ist aber bezeichnend, dass Deine Misstrauensliste genau in dem Moment auftaucht, als Du dieses Wikipedia-feindliche Pamphlet verfasst hast. Hier ist nicht der braune Sumpf, sondern es gibt unterschiedliche Meinungen. --Hardenacke 19:26, 26. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Nu, dass du dich empörst, und du etwas "ungeheuerlich" findest sei dir unbenommen, steht dir ja auch zu. Die Empfehlung "Ruhig Blut" hilft da wahrscheinlich nicht weiter, sei an der Stelle aber dennoch mal ausgesprochen. Nach meinem Eindruck scheinst du ja relativ schnell dabei zu sein, etwas unverschämt zu finden. War ja auch schon bei der CU-Anfrage um die den Rechts-Pover Sockenzoo, beim Entsperrantarg um MoTi2 u.a. Gelegenheiten der Fall, dass du dich über mich enerviert hast. Na schön. Beeindrucken tut es mich jedenfalls nicht weiter. Und wenn du dich in meinem "Lamento" nicht wieder erkennst, warum fragst du mich dann, ob du damit in Verbindung stehst? Gruß -- Ulitz 22:42, 26. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

P.S.: A propos Ehrlichkeit: Ich habe einerseits die Ehrlichkeit, zu dokumentieren, dass ich dir (zumindest in einem gewissen Grad) mißtraue. Und ich habe andererseits die Ehrlichkeit, zu benennen, was mir grundsätzlich in der Wikipedia negativ aufstößt. Wo es dabei Zusammenhänge gibt, und wie diese Zusammenhänge im einzelnen zu spezifizieren sind (also ob und inwiefern diese Zusammenhänge auch dich betreffen oder nicht), ist erst mal zu komplex, um dies pauschal an einzelnen Benutzer-Beispielen hier auszudifferenzieren. An einer zentralen Stelle, wenn sie denn mal als Meta-Seite eröffnet würde, wäre ich dazu durchaus bereit.

Aber falls es dich beruhigt: Ich halte nicht alle auf meiner Mißtr.-Liste aufgelisteten Benutzer - bislang jedenfalls nicht - für Nazis; auch dich nicht. Und es gibt allemal üblere Mißtr.-Kandidaten für mich als dich, aber ein großer Teil dessen, was mir in der WP bislang von dir bekannt ist, reicht nun mal aus, um dich in meiner entsprechenden Liste aufzuführen (ist auch so was wie ne gewisse Arbeitsgrundlage - ja, ich beobachte gelegentlich auch die Edits anderer Benutzer, übr. auch solchen, denen ich eher sympathisierend ggü. stehe).

Kannst mich ja umgekehrt in ähnlicher Form für dich dokumentieren, es meinetwegen auch öffentlich machen. Juckt mich dann auch nicht weiter. Auch ich stehe ja bereits auf diversen Mißtr.-Listen anderer. Ich für meinen Teil wüsste jdf. keine Mißtr.-Liste, in der ich aufgeführt wäre, wo ich sagen könnte, dass mir die Gesellschaft, in der ich mich dort befinde, unangenehm wäre.--Ulitz 23:08, 26. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Auch ich stehe ja bereits auf diversen Mißtr.-Listen anderer. Vielleicht solltest Du mal darüber nachdenken, warum das so ist. --Hardenacke 08:20, 27. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

hmmmpf - jetzt hab ich mich doch glatt am kalten Kaffee verschluckt - *grins* - Ach Hardenacke - bei der Fürsorglichkeit und gleichzeitigen Genialität deines putzig-rührenden Vorschlags verschlägt's mir einfach die Sprache, deswegen beende ich für meinen Teil hier mal unsere kleine Plauderei, sie hatte durchaus einen gewissen amüsanten Unterhaltungswert mit Schmunzeleffekt. Schönen Dank. Ich empfehle mich. Es gibt halt auch noch anderes zu tun. Also von meiner Seite an der Stelle mal EOD --Ulitz 17:40, 27. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe in den vergangenen 1 1/2 Tagen doch ne relativ große Anzahl zumeist wohlwollender und unterstützender e-mails erhalten, die zum Teil relativ umfangreich waren.

Es tut mir leid, wenn es mir erst mal nicht möglich erscheint, auf jede mail einzeln zu reagieren.

Deswegen an dieser Stelle meinen herzlichen Dank für die in der Mehrzahl ermutigenden Worte, auch für einzelne durchaus konstruktiv verstandene kritische Anmerkungen.

Einigen in manchen mails aufgeführten Hinweisen werde ich nachzugehen versuchen. Aber das braucht erst mal Zeit. Also bitte ich an der Stelle auch um Geduld.

So long - Und Gruß an alle e-mail-Schreiber von --Ulitz 18:09, 24. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Du hast post. -- Krakatau 17:17, 28. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Gesehen. Danke --Ulitz 17:51, 28. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Vielleicht hast Du Interesse, Dich am Review zu beteiligen? Es würde mich sehr freuen! Viele Grüße, --Stolp 22:32, 28. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo, Stolp, Antwort auf deiner Benutzerdisk. MfG --Ulitz 23:29, 29. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo Ulitz, vielen Dank für Deine Nachricht. Ich denke, das Review läuft sowieso ne ganze Weile, da auch ich nicht immer Zeit habe. Viel Glück bei Deinen Aktivitäten, die wohl sicher (oder soll ich leider sagen) notwendig sind --Stolp 18:49, 30. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Roter Holocaust? Struve 23:59, 1. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ja - leider. Wirklich gelesen habe ich das Machwerk Schwarzbuch des Kommunismus noch nicht, habe es eigentlich auch nicht vor - aus der Sekundärliteratur, Zeitschriften etc. ist es mir jedoch durchaus ein Begriff, und aus der entspr. Disk. wurde der Begriff 'Roter Holocaust' als Propagandabegriff von Nazis und Neurechten auch verbreitet, um den Völkermord der Nazis an den Juden zu relativieren. Den Artikel habe ich vor einiger Zeit mal gelesen, hatte ihn aber noch nicht auf meiner Beobachtungsliste, setze ihn mal rein. Aber ob ich groß was dazu beitragen werde, mal sehn ... na ja - wohl kaum etwas grundlegendes. ... Sollte ein Löscantrag gegen den Artikel gestellt werden, würde ich eine Löschung des Artikels unterstützen. --Ulitz 00:09, 2. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe mich noch ein bißchen schlau gemacht und plädiere nun hier [10] für einen Redirect auf Holocaust (Begriff). Vielleicht findest Du das unterstützenswert (oder hast eine bessere Idee)? Grüße, Struve 00:02, 3. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Du bedarfst zu scherzen? Holocaust ist ein normaler Begriff. "Roter Holocaust" ist ein Propagandabegriff aus dem Arsenal der geschichtsvergessenen Kommunistenfresser, wenn ich das mal so salopp sagen darf. Fossa_?! ^± 00:17, 3. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Fossa, ich glaube, Du hast was falsch verstanden. Klick mal den Link zu Holocaust (Begriff) an. Dass das ein propagandabegriff ist, da stimme ich Dir natürlich zu (siehe Artikeldiskussion dazu).Struve 00:41, 3. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

So ungern ich das zugebe, aber das war tatsaechlich mal mein Fehler, naja, Messfehler gibt's immer mal, ich habe sonst trotzdem immer und ueberall recht. Fossa_?! ^± 00:47, 3. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

@Struve - Zufälle gibt's - meine Unterstützung deines redir. Vorschlags zu Holocaust (Begriff) hatte ich quasi gleichzeitig auf der entspr. Disk.-seite gepostet, als du hier die entsprechende Frage stelltest.

@Fossa - normalerweise betrachte ich solche Aussagen wie deine mit der Rechthaberei als zugespitzt ironisch. Bei dir bin ich mir nicht sicher, ob du es tatsächlich am Ende ernst meinen könntest. Was ich von einer solchen Aussage - wäre sie ernst gemeint - halte, kannst du dir denken, bloß mal so nebenbei. Gruß von --Ulitz 18:06, 3. Sep. 2007 (CEST).Beantworten

Hallo Ulitz,

Zur Information, ich wende mich zwecks Einschätzung gerade an einige WPs, die von dem gesperrten Benutzer:Hartmut Banske auf dessen "Spezielle Beobachtungliste" standen. Für diese Seite habe ich erfolgreich einen LA gestellt : Auf der Vandalismen zur Schnelllöschung der denunziatorischen "Spezialseite" des gesperrten Benutzer:Hartmut_Banske [11] greift mich Benutzer:Der Stachel nach allen Regeln der Anti-Antifa an. Ich bin nicht bereit, mir so etwas gefallen zu lassen und habe seine unbestimmte Sperre gefordert. In diesem Zusammenhang möchte ich dich darauf hinweisen, dass @ Hartmut_Banske auch dich in der Manier der Neuen Rechten auf seine Beobachtungsliste gesetzt hatte und damit suggerierte, du würdest dich hier weltanschaulich betätigen. In meinem Fall hat er sich einer Diskussion dazu entzogen (Löschung seiner DS) und sich mit mir in keiner Weise über die Gründe für sein "SpezialBeobachtung" ausgetauscht. War das bei dir anders? Den Löschantrag auf dieser Seite wurde von Stachel revertiert mit dem Kommentar: Revert auf Version von Benutzer:Hartmut Banske (5. Sep. 2007, 08:41). Grund: Unfug bzw. Vandalismus). Die umstrittene Seite HBs wurde konsequent gelöscht. Misstrauenslisten zuführen ist zwar umstritten, aber akzeptiert. Ich finde es hingegen rücksichtslos und eine massive Störung der Wikipedia, wenn statt einer direkten Auseinandersetzung um eventuelle Problem, User wie @Hartmut Banske hingehen und über Mitarbeiter weltanschauliche Urteile verbreiten und sie gar unter "spezieller" Beobachtung stellen. Deine Einschätzung dazu würde mich interessieren und wäre vielleicht hilfreich für ein weiteres Vorgehen. Grüße, -- andrax 01:55, 6. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Hab's bemerkt und (hatte es auch) ein Stück weit in der Beobachtung. Antwort ging per e-mail raus. --Ulitz 22:55, 6. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Na, brauchtest Dus mal wieder? Schau doch einen der vielen rückblicke anlässlich des jubiläums.zb in der neuen zdf-mediathek. grüsse --Smoking Joe 10:17, 6. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Richtig! Wir leben in einer Mediendemokratie. Die Medien geben also vor was wahr ist. Wir brauchen gar kein Wahrheitsministerium. Ich verstehe nur nicht, warum nicht RTL oder SAT1 sagen was wir glauben sollen, sondern das weichgespülte ZDF. Aber auf jeden Fall wird es Zeit, daß die Wikipedia gleichgeschaltet wird! -- 217.91.55.44 12:51, 6. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich sag mal nichts weiter dazu. Die entspr. Artikel sind von Smoking Joe (oder sollte man sagen von der BILD-Zeitung) besetzt. Ich schau halt vereinzelt mal rein, aber groß enervieren werd ich mich dort nicht, ... so lange Smoking Joe in der WP aktiv sein kann ... na ja. --Ulitz 23:01, 6. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Mehr zum Thema... --87.123.82.109 17:28, 7. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Bitte mische in den Artikel "Deutsche Burschenschaft" keine unbelegten Diffamierungen. Äußere Dich zunächst auf der Diskussionsseite und lege Deine Fakten - mit Quellenangaben - dar, denn sonst sinkt das Niveau des Artikels ins Bodenlose. Ich habe keineswegs etwas gegen kritische Betrachtung der DB, doch muss dies sachlich und objektiv bleiben, denn Wikipedia ist kein Forum für politische Meinungsmache. Wir wollen doch beide keinen Edit-War veranstalten - das wäre der Sache auch nicht dienlich. Achte bitte darüber hinaus auf korrekten Satzbau und Rechtschreibung. Danke! --Holger H. Macht 01:31, 7. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo Ulitz, ich bitte Dich, mich von der Mißtrauensliste zu nehmen! Was ist das für ein Verhalten? Falls Du Fragen haben solltest, könntest DU sie mit mir klären, falls es Unklarheiten geben sollte, könntest DU sie mir gegenüber "ansprechen", anstatt mich "einzuordnen" in der kalten, bürokratischen Manier dessen, der am Schreibtisch aus weiter Ferne Menschen "beurteilt", die er NICHT kennt. Ich fühle mich stigmatisiert, wenn Du mir "medienwirksam" mißtraust. Wenn Du also etwas wissen möchtest, so stelle mir schlicht und freundlich eine Frage. Alles andere wäre Ideologie, i.S. des falschen Bewußtseins, wäre Bestrafung, statt Verstehen-Wollen. Du könntest auch meine sicher kurzen und schlichten Worte etwa auf den Diskussionsseiten zu "Judenfrage" (wo ich einer rechten IP widersprach), "Elser", "Islamophobie", "Richard Wagner" oder z.B. [12] usw. überfliegen, um zu sehen, worauf es mir u.a. ankommt. In der Hoffnung, das Mißverstädnis ausgeräumt zu haben, verbleibe ich mit traurigen Grüßen, --HansCastorp 23:08, 7. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Dass ich dich da rein nahm, ist aktuell (quasi aus dem Affekt heraus) der Geschichte um die VM gegen Sambalolec geschuldet (ich für meinen Teil habe die Dinge ohne eigene Einmischung heute abend mal überflogen, über eine halbe Stunde diverse Beiträge in dem Zus.hang durchgelesen). Du bist mir auch sonst bei diversen Kleinigkeiten ... "mißtrauenerweckend" ... aufgefallen, Dinge, die mir zwar auffielen, jedoch nicht so wichtig waren, um einzugreifen - und auch nicht so wichtig waren, als dass ich sie jetzt im Einzelnen reflektieren oder ins Gedächtnis zurückrufen will.

Betr. Sambalolec: - Soweit ich seine Beiträge bislang kenne, finde ich sie im Artikelnamensraum korrekt und fundiert. Und in den Diskussionen bringt er manches so treffend auf den Punkt, dass ich eine gewisse Bewunderung für seine Art von (wie ich meine, guter) Polemik nicht verhehlen kann und auch nicht will - auch wenn ich nicht jede Auffassung von ihm in allen Einzelheiten teile (z.B. scheint mir mein Bild von Broder nicht gar so negativ wie das Sambalolecs, was aber eine Marginlie sein dürfte). Im Gegensatz zu manchen anderen hat er in dieser Form der Auseinandersetzung durchaus Talent - tja - und er hat IMO bislang nicht unbedingt die Falschen getroffen. Ich für meinen teil habe nichts gegen einen zugespitzten Tonfall, auch nichts gegen einen deutlich zugespitzten, solange sie argumentativ am Thema orientiert sind. Und das kann sich nun mal auch gegen Auffassungen einzelner Benutzer richten. Aber darüber werde ich mit dir jetzt nicht diskutieren.

Bei alledem - es stimmt, zumal bei Georg Elser - und bei einzelnen anderen Gelegenheiten - bist du mir nicht einfach nur neutral, sondern tatsächlich auch positiv aufgefallen. Vor diesem Hintergrund nehme ich dich also in den nächsten Minuten wieder raus - wegen WP:AGF. Bei denen, die drin stehen, ist mein AGF verbraucht. Ich hoffe nur, dass ich es nicht für nötig halten werde, dich irgendwann wieder rein zu nehmen.

Übrigens: Danke für dein freundliches Ansprechen. Das tut ja auch was dazu (auch, wenn ich selbst nicht immer und zu jedem freundlich bin ;-), was ich aber auch nicht als meine Aufgabe betrachte).

Alsdann, schöne Grüße - nix für ungut, und nimm Vertrauens- und Mißtrauenslisten nicht so eng! Auch ich stehe auf irgendwelchen Mißtrauenslisten. Juckt mich nicht weiter. Von manchen Mißtrauenslisten, von denen ich weiß, möchte ich auch gar nicht weg kommen. --Ulitz 00:04, 8. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Das ist gut Ulitz, wir sollten hier auch jetzt nicht lange diskutieren. Ich hoffe, der Konflikt mit Sambalolec ist überstanden. Ich kann ohnehin, das gebe ich zu, nur selten bei Wiki mitarbeiten, da mir schlicht die Zeit fehlt. Es waren vor allem der Tonfall und gewisse andere, problematische Dinge, die ich nicht mehr ansprechen möchte. Ich stand übrigens auch auf der "berüchtigten" Liste H Banskes. Ich möchte mich (partei-)politisch hier nicht einordnen, wenn überhaupt orientiere ich mich an großen, durchaus unterschiedlichen Geistern wie Kant, Schopenhauer, Nietzsche (mit Vorbehalten), Adorno, Thomas Mann, Freud, Frankl, Drewermann (nach dem 11. September allerdings mit Einschränkungen, aber das ist ein weites Feld) etc. Irgendwo erwähnst Du ja auch, daß Du mit eher "konservativen" Mitarbeitern gut zusammenarbeiten kannst. Man sollte auch gewisse Unterschiede akzeptieren. Mein "Konservatismus", wenn man ihn denn so nennen will, ist eher kultureller Art, will sagen, daß ich aus ästhetischen und kulturpolitischen Gründen Pessimist bin (im humanistischen Sinne Schopenhauers), Adorno in fast allem zustimme - wenn ich denn alles verstanden habe - und glaube, daß die Zeit der Kunst wie der Religion eigentlich zu Ende ist; Hegel hatte dies übrigens auch schon gesehen, die ("wissenschaftliche") Zeit sei der Kunst nicht günstig o.ä. Gruß, --HansCastorp 00:40, 8. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Hmm-naja. Stimmt schon - wir dürften durchaus unterschiedliche Auffassungen (Ideologien) vetreten - aber gut- lassen wir's mal für's erste dabei bewenden. Gruß --Ulitz 01:07, 8. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Lesenswert? MFG, Jesusfreund 09:12, 9. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo Ulitz, am 2. September hast Du im Artikel zum Königreich Württemberg den Begriff Volksvertretung im Zusammenhang mit der zweiten Kammer des Württembergischen Landtags eingeführt und unter "Zusammenfassung und Quellen" die Frage aufgeworfen, ob der Begriff Landtag zu der Zeit schon gebräuchlich war. Deshalb möchte ich hier kurz Stellung dazu nehmen: In der Verfassungsurkunde vom 10. Juni 1819 wird der Begriff Landtag tatsächlich verwendet, im Kapitel IX über die Landstände mit einer ersten und einer zweiten Kammer. Die erste Kammer war ein elitärer Adelsclub, also weit davon entfernt, eine Volksvertretung zu sein. Die zweite Kammer bestand immerhin zum Teil aus gewählten Abgeordneten der wahlberechtigten männlichen Bevölkerung der Oberämter. Insofern war die zweite Kammer des württembergischen Landtags eine Art Volksvertretung, aber erst durch die Verfassungsreform von 1906 wurde sie eine reine Volkskammer. Bis dahin waren selbst in der zweiten Kammer vom König ernannte Abgeordnete. Sowohl in der Verfassung des Königreichs als auch in der Literatur wird für die Landstände der Begriff Landtag häufig verwendet, also erste Kammer des Landtags oder zweite Kammer des Landtags. Dagegen habe ich noch nie in diesem Zusammenhang von der zweiten Kammer der Volksvertretung gelesen. Ich würde deshalb empfehlen, den Begriff Volksvertetung durch Landtag zu ersetzen. Wäre es aus Deiner Sicht o.k., wenn ich das ändere? Vielen Dank und viele Grüße --Stolp 12:44, 9. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Danke für die Nachfrage. Ich für meinen teil finde "Landtag" für das Kammerparlament der damaligen Zeit etwas irreführend, da es für unbedarftere Leser leicht zu Verwechslungen mit dem kommen könnte, was wir heute unter dem Landtag verstehen. Diese Verwechslung zu vermeiden, war mein wesentliches Anliegen. Vielleicht könnte man auch von einer "Art Landtag" sprechen (?). Ich gebe zu, dass der begriff "Volksvertretung" auch eine vielleicht etwas unglückliche Hilfskonstruktion war. Worauf es mir ankommt, wäre irgendwie möglichst knapp zu verdeutlichen, was du in deiner Anfrage ausdrückst. Wie man das am besten formuliert ... na ja. Fällt mir auf die Schnelle grad auch nicht ein. Aber fühl dich frei, es so zu fotmulieren, wie du es für angemessen hältst. Schönen Gruß von --Ulitz 19:16, 9. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Vielen Dank für Deine rasche Antwort. Es ist ganz sicher: Der Begriff Landtag war schon während des Königreichs verwendet worden, wie man aus dem Artikel über Württemberg in Meyers Konversationslexikon aus den Jahren 1885-1892 ersehen kann: Link zum Meyers-Artikel über Württemberg. Dort wird bei der Erläuterung zur Verfassung von den Landständen geschrieben, dann aber im historischen Teil sehr häufig der Begriff Landtag verwendet, wie ja auch im Verfassungstext selbst! Es ist ganz klar ein für Württemberg auch in jener Zeit üblicher Begriff gewesen. Ich verstehe Dein Anliegen wegen der Verwechslung mit unseren heutigen demokratischen Landtagen. Noch scheue ich mich aber, den Begriff Landtag jetzt im Artikel durchweg durch den Begriff Landstände zu ersetzen. Das wäre wohl nicht in Ordnung. Ich grüble also noch ein wenig und bin dann so frei, es anzupassen. Eventuell reicht ja eine Anmerkung zum Begriff in den Fußnoten. Viele Grüße, --Stolp 00:12, 11. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Die polnische Briefmarke von Janusz Korczak im Artikel über das Warschauer Ghetto geht auf folgendes zurück: Der Zeuge der Deportation, Emanuel Ringelbaum, berichtet: Das war kein Marsch zu den Waggons, es war ein organisierter stummer Protest gegen den Mord! Die Kinder gingen in Viererreihen. Korczak voran, er blickte geradeaus und hielt an jeder Hand ein Kind... Gruß Benutzer--Radzuweit 22:19, 9. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Vielen Dank für Deine Nachricht. Ich habe gesehen, daß Du einige Änderungen bei den Beschreibungen der Marken vorgenommen hast. Ich komme aus der thematischen Philatelie und stelle schon seit 30 Jahren national und international aus. Da beschreibt man die Marken etwas anders. Ich denke, daß gerade Briefmarken mit ihrem staatlichen Charakter und authentische Belege die Artikel bereichern können. Ich werde aber auf jeden Fall versuchen, sie zu den Texten zu plazieren. Gruß Benutzer--Radzuweit 16:27, 10. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Guten Morgen. Eben, als ich über deine Benutzerseite surfte, las ich deine Meinung zum Thema "Rechtstendenziöse Entwicklungen in der Wikipedia", und was mich überraschte war, dass ich bisher tatsächlich das exakte Gegenteil wahrgenommen habe, also eher eine Linkslastigkeit in diesem Projekt. Wie du - was ich annehme, da ich mich auf deiner Misstrauensliste befinde - richtig erkannt hast, vertrete ich hier eine eher rechte Position (wobei ich mich von Rechtsradikalismus, NPD, Stammtischen und allen anderen Proleten distanzieren möchte und gleichzeitig bemerke, dass ich mich trotz meiner Meinung um Neutralität zu bemühen versuche). Die Frage, die sich mir nun aufwirft, ist, wenn du als linksorientierter das Projekt als rechtstendenziös empfindest, und ich als rechtsorientierter das gegenteilige Gefühl habe, ist es womöglich das Neutrale, das wir teilweise als Meinung der jew. anderen Seite betrachten? Und wenn dem so ist, wie kann jemals Neutralität erreicht werden? Gruß --Pvanderloewen 02:21, 13. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Eine der IMO besten Begründungen für dein Statement hat IMO Mautpreller geliefert und dabei dargelegt, was in dem Zusammenhang IMO Sache ist/sein sollte (vgl. [13], v.a. das Intro).

Ansonsten: Der Anspruch NPOV ist an sich ja ganz okay, aber er kann nicht bedeuten, dass man als Autor selbst keine meinung zum Thema hat, sie sollte nach Möglichkeit bloß nicht im Artikel zum Ausdruck gebracht werden (wohingegen sie in Diskussionen durchaus ihren Platz hat, wenn sie sich mit dem artikel befasst). Nach meiner Auffassung bedeutet NPOV, sich möglichst an wissenschaftlich gesicherten Erkenntnissen und fakten zu orientieren. Und hier haben die Gesellschaftswissenschaften - bloß mal als beispiel - bezogen auf die Extremismusdebatte, eine ganz andere Herangehensweise zum Thema als dies beispielsweise der deutsche Verfassungsschutz, diverse meinungsbildende Zeitungen, TV-Nachrichten oder am Ende gar Parteien tun. All diese Institutionen sind eben nicht wissenschaftlich ... oder an der seriösen Forschung orientiert. Dort ist z.B. durchaus von Rechtsextremismus die rede, wohingegen der Begriff "Linksextremismus" kaum verwendet wird, da er in seiner Pauschalität für sehr heterogene und eben nicht unbedingt verfassungsfeindliche Phänomene kaum seriös handhabbar ist.

Ich für meinen Teil habe natürlich eine Haltung zu den Themen, in denen ich schreibe und mit denen ich mich beschäftige, hätte ich keine, würde ich hier auch nicht schreiben, und dass diese, meine haltung sich an eher linken/sozialistischen Positionen orientiert, ist klar. Beim Schreiben im Artikelraum versuche ich allerdings, eine gewisse Distanz zum Thema zu wahren, und andere Standpunkte mit zu berücksichtigen. Das machen IMO gewisse Leute, zu denen ich auch dich zähle, nicht. Solche Leute gibt es sowohl vom linken als auch rechten Rand - genauso, wie es auch eher konservative Zeitgenossen gibt, mit denen ich politisch nicht übereinstimme, mit denen ich aber dennoch gut zusammenarbeiten/mich auch ergänzen kann - durch eine solche Zusammenarbeit zwischen mir und anderen, gerade auch ideologisch anders angehauchten, aber an gleichen Prioritäten orientierten Usern, sind durchaus einige als exzellent und lesenswert geltende Artikel zustande gekommen.

Diejenigen, die auf meiner Mißtrauensliste stehen, zählen nicht dazu. Sie schaden nach meiner Auffassung der Seriosität der WP - weil sie - eben auch im Artilnamensraum IMO die notwendige Distanz zum Thema nicht aufbauen können.

....Aber ich lass es mal hiermit bewenden. Mir fiele noch viel dazu ein. Aber das meiste steht steht ja bereits auf diversen Diskussionen, auf meiner benutzerseite usw. ----Ulitz 21:53, 13. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Da du am Artikel Anarchismus maßgeblich mitgewirkt hast, möchte ich dein Statement zur Definitionsänderung einholen. Grüße --Sargoth ^disk 17:09, 13. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo zurück. Hmmm - weiß nicht recht. Ich übersetze Ideologie wertneutral mit Weltanschauung, andererseits ist für so manchen "Ideologie" negativ konnotiert (für mich nicht - jeder hat seine Ideologie(n), die er vertritt, auch, wenn es nicht jedem bewusst ist - manche verwechseln Ideologie halt fälschlicherweise mit Dogma).

Philosophie klingt vor dem Hintergrund "neutraler" (hat was von "anzustrebendem Ziel", Utopie oder so), wobei die wenigsten Anarchisten tatsächlich auch Philosophen waren (IMO waren Kropotkin und Landauer eher Philosophen, während bakunin eher kein Philosoph, sondern Aktivist war - bloß als assoziative beispiele) ... und auch Philosophen vertreten Ideologien (jeder von ihnen). ... Tja - ehrlich gesagt, ist mir der Konflikt nicht wichtig genug, um mich dort groß einzumischen. IMO kann man beides schreiben, wobei ich eher zum Plural tendieren würde, da es ja verschiedene "Schulen" des Anarchismus gab. Ob das Gemeinsame zwischen ihnen nun eine Ideologie oder eine Philosophie ist, vermag ich nicht abschließend zu entscheiden. Alternativ könnte man ja auch Weltanschauung(en) schreiben.

Wie auch immer. Es gibt genug andere Dinge im Artikel (die ausufernden Auslassungen zur Symbolik, der kritikabschnitt ... etc., die im Artikel noch "kranken"), die eher Diskussionswürdig als die Frage, ob der A. nun eine Ideologie oder Philosophie ist.

Bei alledem wollte ich dir, Sargoth, doch noch rückmelden, dass du den Artikel nach der Aberkennung des Lesenswert-Status IMO durchaus verbessert hast. Danke dafür. --Ulitz 22:34, 13. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ok. Die Symbole wollte ich schon mal auslagern, leider gab es dafür nur negative / indifferente Rückmeldungen. c u --Sargoth ^disk 00:50, 14. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe mal die Symbole aisgelagert und den von mir verfassten Teil Kritik, den zu Proudhon, gekürzt und ein wenig erläutert. Die anderen Passagen zu Kritik lasse ich, da ich an ihnen nicht mitgeschrieben habe. Danke fürs Feedback. --Sargoth ^disk 08:21, 15. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Lieber Ulitz, ich bin ne alte Punkerin und ich habe deine Schreibe zugegebenermaßen nicht ganz durchgelesen, habe allerdings deine „speudomoderne Internetkleinschreibung“ ironisch kritisiert. Deine Art das gleich zu löschen ist allerdings ganz gegen die freiheitlich demokratischen Regeln und das gibt mir zu denken. Grüße----Saginet55 01:11, 15. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

auf diskussionen und in betreffzeilen schreibt mensch öfter mal klein, das geht schon i.o.; ironische bemerkungen zu einzelnen autoren, die leicht als [[angriff missverstanden werden können und nichts mit dem diskutierten thema zu tun haben, stören aber manchmal. solche beiträge dürfen nach wp-policy auch entfernt werden, guckst du hier. danke übrigens für deinen beitrag zum thema punk und anarchismus, liebe grüße --Sargoth ^disk 08:27, 15. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Danke, dass du so nett geantwortet hast. Ich habe meine Einträge nicht böse gemeint und wollte diese unsägliche Diskussion nur etwas auflockern.Grüßle----Saginet55 02:32, 16. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

na, dann SCheint jA alles wieder Gut zu sein. Ich fand deinen beitrag betr. groß-/Kleinschreibung Dennoch nicht zielführend für die artikelDiskussion, deswegen hatte ich ihn Gelöscht, nun stehT er Halt weiter DA. Na ja ... tut auch nicht weh ... what shaLL's. ;-) --Ulitz 17:18, 16. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo Ulitz, mit diesem Beitrag hast Du mal wieder gezeigt, dass Du zwischen politischer Einstellung und enzyklopädischer Community-Arbeit nicht trennen kannst. Dass Pinky sehr von Dir angetan war und sich mehrmals direkt an Dich wandt, mag da nicht verwundern. Deswegen zur Klarstellung:

1. Pinky wurde nicht wg. kleinerer Vergehen gesperrt, sondern wg. schwerer Verstöße gegen WP:BNS und WP:KPA, wie schon lange nicht mehr geschehen!
2. Ich gehe nicht nur gegen linke Störsocken vor, sondern gegen alle. Waldgänger und Co bringe ich regelmäßig auf WP:VM.
3. Auch auf meiner Disku haben solche Leute nichts zu suchen, siehe aktuell [14], [15], [16]
4. Deine Fürsprache und Kommunikation mit solchen Socken fördert nur deren Rechtfertigung und Selbstverständnis, eine gemeinsame Ablehnung dagegen würde unserer Community stärken.

Seh also bitte nicht alle meine Aktionen durch die gefärbte Brille, dann siehst Du klarer! --EscoBier Mein Briefkasten 09:01, 24. Sep. 2007 (CEST) Und mal so nebenbei ein wenig auf mich rumbashen mußtest Du auch noch. Ich habe mich über Deinen Schreibstil (wohlwollend) nie geäußert. Verlasse bitte dieses niedere Diskussionsniveau.Beantworten

Guten Morgen, Ulitz, ich finde Deinen Beitrag ebenfalls deplaziert. Du solltest Dich nicht zum Verteidiger eines Trolls machen, nur weil er vorgeblich „linke“ Positionen vertritt. (Dass Du beiläufig andere mit persönlichen Angriffen bedenkst, sind wir ja schon gewöhnt.) --Hardenacke 09:33, 24. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich verteidige "Pinky" nicht, weil er "linke" Positionen vertritt, sondern weil er fähig ist, die "politische Linke" und die "politische Rechte" zu unterscheiden und entsprechend zu differenzieren - jdf. eher, als ihr es in der Regel tut - nach meiner bescheidenen Auffassung - (vgl. auch die Differenzierungen zu beidem in der politischen Forschung, wo Rechtsextremismus, mal etwas platt gesagt, per se als undemokratisch gilt, was man von der außerparlamentarischen Linken nicht in jedem Fall sagen kann). Ihr beide u.a. wie bspw. Stachel, die gegen "Pinky" (er macht beileibe nicht alles richtig und gut) IMO so was wie eine Art WP-Hexenjagd veranstaltet (und das, ohne dass ich bisher eine inhaltliche Argumentation entdeckt hätte), seid nach meiner Erfahrung/meinem persönlichen Eindruck von euch - mal so über den Daumen gepeilt - zu einer solchen Differenzierung in diesen bereichen nicht fähig, sondern setzt die außerparlamentarische "Linke" und "Rechte" letztlich in eins, vertretet im Grunde eine umstrittene Totalitarismustheorie aus dem kalten Krieg, und scheint den VS für eine Art Heilge Schrift, jdf. für "reputabel" (seriös) zu halten.

Und ein entsprechendes Verhalten nennt ihr dann "neutral" ... also bitte. Das Märchen von der Neutralität in politischen Bereichen nehme ich niemandem ab, und wenn doch, dann jedenfalls nicht euch. Ich behaupte, dass ihr mindestens genausowenig neutral in einschlägigen Artikeln vorgeht wie "Pinky", ich oder sonst wer - bloß eben von einer anderen politischen Positionierung aus.

Vor diesem Hintergrund habe ich von meinem Statement auf der VM-Seite nichts zurückzunehmen. Ich stehe zu jedem Wort, das ich dort geschrieben habe.

Noch etwas in eigener Sache: Natürlich positioniere ich mich in einer Richtung, die gemeinhin als "links" gilt, wer will, mag das auch auch als radikal links betrachten. Daraus habe ich noch nie einen Hehl gemacht, und ggf. bringe ich diese Position auch auf Disk.-Seiten zum Ausdruck, wenn sie im Zusammenhang zum Lemma eine Bedeutung hat (in der Artikelarbeit möge man mich auf POV ggf. im Einzelfall aufmerksam machen).

Aber aufgrund meiner Positionierung lasse ich mir eine an humanistischen Werten orientierte demokratische Grundhaltung nicht absprechen ... und nebenbei bemerkt, habe ich hier in der WP auch mit ein paar eher konservativen Zeitgenossen (v.a. im historischen Bereich) sehr gut zusammen gearbeitet, einzelne stehen gar auf meiner Vertrauensliste (unter der entsprechenden Überschrift "Vertrauen"). --Ulitz 21:42, 24. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Mir ist Deine politische Einstellung, gelinde gesagt, sch***egal, mir geht es um Dein Verhalten bei Wikipedia. Und hier besteht Konsens (nicht mit Dir, aber in der Allgemeinheit), das extremistisches oder radikales Gedankengut hier lediglich zu dokumentieren ist, nicht zu interpretieren. Du interpretierst aber schon allein über unser Autorenverhalten eine politische Intention, die unterschiedlicher eigentlich nicht sein kann: Stachel, Hardenacke, 3e1e, Boris und ich kommen aus den unterschiedlichsten Richtungen. Zumindest achte ich (und ich nehme an, auch die anderen tun dies) demokratische Grundwerte unserer Republik und betrachte im enzyklopädischen Sinne den Verfassungsschutz als reputable Quelle. Wenn dies bei Dir nicht der Fall ist, lebst Du im falschen Staatsgebilde und schreibst an der falschen Enzyklopädie mit. Dein Umgang mit Mitautoren zumindest stellt die unterste Stufe akzeptablen Verhalten bei dieser Community dar, dies zeigt sich schon bei Deinem "Verständnis" für Pinky, trotz seines unbeirrbaren Vandalismusverhaltens. Und Dein Kommentar zum besseren Schreibstil steht immer noch offen, genauso wie einer zum Umgang mit Störsocken aus dem "eigenen Lager". Doch hier erwarte ich nicht mehr viel von Dir - diese Klippen hast Du ja wieder umschifft. --EscoBier Mein Briefkasten 22:14, 24. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Tja - Du lieferst hier ein schönes beispiel für meine Auffassung, dass "Pinky" besser schreiben kann als du (vielleicht auch: verstehen kann, was ich mit meinem vorhergehenden Statemant meinte). Ansonsten: Kein weiterer Kommentar. Den Rest kannst du deiner Oma erzählen. Was bei mir deiner meinung nach angeblich der fall sein soll oder nicht .... pffft - Übrigens - Inhaltlich hast du nichts dargelegt, aber das ist man von entsprechender Seite ja gewohnt. --Ulitz 22:22, 24. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Auch wenn es anscheinend sinnlos ist: Ich lasse mir von Dir meine demokratische Einstellung nicht bestreiten. Auch meine eher „linke“ Einstellung geht Dich nichts an. (Was ist eigentlich „links“? Der als „Antizionismus“ verkleidete Antisemitismus der Linksradikalen?) Darum geht es hier aber gar nicht. Es geht um die Darstellung von Fakten mittels geeigneter Quellen. Gegen Meinungsäußerungen und unbelegten Quatsch in den Artikeln gehe ich seit mehr als drei Jahren an und stoße dabei natürlich auf den Widerstand der POV-Einsteller aus den politisch-radikalen Ecken, aus Esoterik u.s.w. Besonders hartnäckig sind leider die Linksradikalen hier, zu denen Du Dich ja auch zählst. Und jemand wie „Pinky“, der durchaus nicht immer unsympathisch, Wikipedia anscheinend als Spielwiese ansieht, und mit seinen sock puppets andere Benutzer von ernsthafter Arbeit abhält, sollte schon aus Gründen des Schutzes unseres Projektes gesperrt bleiben. Deshalb halte ich Deine Verteidigung dieser Trollereien für naiv und nicht im Sinne von de.wp. Dass sie offensichtlich deshalb erfolgt, weil er sich als „links“ geriert, macht es auch nicht besser. Und dass Du die Verteidigung der Störsocke mit persönlichen Angriffen auf andere Benutzer verbindest ... Was soll man dazu noch sagen? --Hardenacke 09:28, 25. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

@Hardenacke: Also mal Satz für Satz:

1. Wo habe ich deine „demokratische Einstellung“ bestritten? (Bitte um Difflink)

2. Was mich etwas angeht, und was nicht, entscheide ich selber. Du hast mir das nicht vorzuschreiben.

3. Zur Klammerfrage („was ist eigentich links? Der als Antizionismus verkleidete Antisemitismus der Linksradikalen?“ – Also wirklich, Hardenacke, manchmal kann man sich schon fragen, ob du weißt, was du eigentlich schreibst.

Mit Verlaub. Die mit diesem rhetorischen Satz unterschwellig daherkommende Implikation ist in mehrfacher Hinsicht unsinniges und diffamierend schlagwortartiges Geschwurbel.

a) Was „links“ ist, wird im Artikel Politische Linke zu beschreiben versucht.

b) Antizionismus und Antisemitismus sind nicht per se dasselbe.

c) Sowohl Antizionismus als auch Antisemitismus sind auch nicht per se „links“, im Gegenteil. Beides findet sich so gut wie immer bei rechtsextremistischen Positionen. Dass es in Teilen der Linken (v.a. im stalinistisch angehauchten Lager) antizionistische Strömungen gibt, die auch antisemitisch abdriften können, bestreite ich nicht (war z.B. bei der RAF der Fall), aber es betrifft nicht die radikale Linke insgesamt. Ich selbst habe mir noch nie antizionistische oder antisemitische Positionen zueigen gemacht. Ich betrachte diese Klammerfrage als unterschwellige und böswillig hetzende Unterstellung nicht nur gegen die Linke insgesamt, sondern an dieser Stelle gegen mich persönlich gerichtet. Der entsprechende Vorwurf ist natürlich ebenfalls unbelegt. Es wird sich in meinen Edits auch nichts finden, wo mir eine entsprechende Haltung nachzuweisen wäre.

4. Unter dieser Überschrift auf meiner Disk.-Seite geht es nicht um Grundsatzfragen zur allgemeinen Arbeit in der WP, sondern um den konkreten Einzelfall einer in meinen Augen politideologisch motivierten Hetzkampagne von mindestens 3 Benutzern gegen mindestens einen (gesperrten) Benutzer – im übertragenen Sinn auch gegen die Linke an sich, insbesondere gegen jene, die sich in Diskussionen und auf Benutzerseiten offen entsprechend positionieren. Und erst mal nur in diesem Zusammenhang geht es um Belege, Quellen, Fakten etc.; und zwar um Belege, wo Vorwürfe gegen die angeführten Benutzer inhaltlich untermauert werden, Belege, die eine Sperrung gerechtfertigt erscheinen lassen. Und die Vorhaltung, dass ein benutzer eine bestimmte politische Position vertritt, ist erst mal kein Grund für eine Sperrung. Bislang bin ich auf keinen Difflink gestoßen, der nachweist, dass Pinky oder eine seiner Socken in Artikeln vandaliert hätte, indem er inhaltlich Falsches verzapft hätte. Das einzige, was ich finde, sind Artikelbeiträge, bei denen er versuchte, euren POV zu beseitigen. Das Dumme für ihn war, dass er auf eine politisch anders motivierte Mehrheit im Artikel stieß.

5. Dass „Pinky“ oder meinetwegen auch ich von Leuten wie dir Hardenacke, Esco u.a. als störend empfunden werden … - geschenkt. Aber ihr seid nicht die Wikipedia (so wenig wie ihr/wir „Deutschland“ oder der „Papst“ seid/sind). Umgekehrt empfinde ich oft genug auch einen Teil deiner Arbeit, und noch mehr diejenige EscoBiers als störend im Sinne des POV/NPOV … tja, liegt wohl in der Natur der unterschiedlichen Auffassungen zu bestimmten Lemmata.

6. Zu guter letzt: Wenn du, Hardenacke, der Auffassung bist, dass ich „meine Verteidigung einer Störsocke mit persönlichen Angriffen auf andere Benutzer“ verbinde (diese Auffassung sei dir unbenommen), dann bist du auf meiner Disk.-Seite allerdings falsch. Das richtige Vorgehen wäre dann eine Meldung auf WP:VM oder gleich ein Antrag auf eine grundsätzliche Benutzersperrung gegen mich. Aber wenn du mich dort aufführst, solltest du deine Vorwürfe auch per Difflink belegen. Deine immer wieder vorkommende gekünstelte Echauffierthei, wobei du bei jedem Pipifax „Unverschämtheit“ schreist, reicht da nicht aus.

Im Übrigen haben wir offensichtlich und diametral entgegengesetzte Auffassungen zu verschiedenen grundsätzlichen Punkten (und wie gesagt, ob mich das was angeht oder nicht, entscheide ich selber). Das geht von der Definition der politischen Linken über die Haltung ihr ggü. über das, was wir jeweils als Trollerei betrachten, was zum Schutz des Projektes de-WP notwendig sei, was ernsthafte Arbeit sei, was reputable Quellen seien, was POV und NPOV sei … etc.pp.. Vielleicht auch zu dem, was wir unter demokratischer Einstellung, und allgemein unter Demokratie verstehen. Zu all diesen Dingen gibt es ja sehr unterschiedliche Haltungen, Detaildefinitionen, die man nicht pauschal, geschweige denn objektiv als „richtig“ oder „falsch“ beurteilen kann. Das jetzt aber alles mit dir auseinanderzuklamüsern, würde an dieser Stelle jedoch zu weit führen. Außerdem kämen wir, wie ich das einschätze, wohl eh kaum auf einen gemeinsamen Nenner.

Schönen Gruß von Ulitz 20:48, 25. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Hardenacke, laß es! Hier ist einer trotz rosa Brille blind und lesen kann er auch nicht - dafür umsomehr um garnichts schreiben. Wenn Ulitz beleidigende und vandalierende "Beiträge" von Mysterious, Pinky und sonstigen Zombies gut befindet, zeigt das seine grundsätzliche Einstellung gegenüber unserer Community. Und wenn er nicht sehen will, wenn ich (und auch andere) rechte Störsocken ebenfalls verfolgen, zeigt dies seine Blindheit (nicht nur auf einem bestimmten Auge). Deswegen übersieht er immer ganz beflissen unsere Argumente und auch Belege. Laß ihn seine Einbahnstraße weiterfahren, es sein gewählter Weg! --EscoBier Mein Briefkasten 21:19, 25. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Es handelt sich hier wohl nicht um Benutzer:Pinky, oder etwa doch?--Fräggel 21:25, 25. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Nein, es handelt sich um Benutzer:Pink Evolution, siehe auch im CU-Archiv. --EscoBier Mein Briefkasten 21:30, 25. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Wie gesagt, es ist wohl sinnlos, aber nur so viel: Meine demokratische Gesinnung bestreitest Du auch auf dieser Seite wieder, z. B. mit den Diffamierungen „Hexenjagd“ und „Hetzkampagne“, die im übrigen dem Anlass vollkommen unangemessen sind. Und natürlich geht Dich meine politische Einstellung nichts an - und du kennst sie auch gar nicht und ich trage sie auch nicht wie Du vor mir her. Und zum eigentlichen Anlass: Der Nutzer mit dem Sockenpuppenzoo wurde nicht von mir oder den anderen auf dieser Seite Genannten gesperrt, sondern von einem Admin, als Vertreter der Wikipedia, weil er die Arbeit hier gestört hat. Und: Meine „Echauffiertheit“ ist nicht „künstlich“. Und: Israelfeindlichkeit findet sich in der Tat sowohl auf der extremen Rechten als auch auf der extremen Linken. --Hardenacke 21:34, 25. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

@EscoBier: Nur als Anmerkung: Zu „unserer Community“ gehört Ulitz genauso wie du. Es steht dir hier keine Definitionshoheit zu. Ulitz ist jemand, der sich klar zu erkennen gibt, Zivilcourage hat, sachlich argumentiert … und außerdem ein sehr guter Autor ist. Wenn alle Benutzer hier aus diesem Holz geschnitzt wären, bräuchte einem um die Wikipedia nicht bange zu sein. Gruß --HerbertErwin 21:41, 25. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Welch ein Blubb, HerbertErwin. Ich habe nicht Ulitz als außenstehende Person dieser Community bezeichnet, sondern seine Einstellung zu dieser aller unserer Community. Dies insbesonders hinsichtlich seiner Unterstützung für ein ehemaliges Mitglied der Community, das sich ohne Unterlaß nicht an die Regeln derselbigen gehalten hat. Aber wie schon so oft gesagt, wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Auch hier. --EscoBier Mein Briefkasten 22:01, 25. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Och nöö - jetzt langt's aber wirklich, kommst du auch noch mit der ollen Kamelle "Wer lesen kann ..." - forget it. Bis jetzt kamen unter dieser Überschrift von dir, Esco und von Hardenacke, nur persönliche Anfeindungen aus politideologisch motivierten Gründen (Hexenjagd), dilettantischer Müll und weitere unbelegte ad personam-Vorwürfe, Empörung, Gezeter ohne erkennbare Substanz, Ausweichen, Ablenken. Nicht mit einem Wort seid ihr konkret geworden oder auf meine Argumentation eingegangen. Kein einziger Beleg, der die ganannten Vorwürfe inhaltlich/argumentativ untermauern könnte. Ich frage das letzte Mal: Wo hat "Pinky" (oder irgendjemand, den ich hier "verteidige" - mich eingeschlossen) im Artikelnamensraum inhaltlich Falsches editiert? - und wenn, was genau ist an den Edits Vandalismus - oder auch: was daran verstößt gegen das, was hier NPOV genannt wird?

Wenn hierzu von euch beiden keine Belege kommen (und bis jetzt kamen keine), werde ich die weiteren Edits, die hier von euch kommen, kommentarlos löschen, da ich sie meinerseits als Vandalismus betrachte. Klar genug ausgedrückt?

--Ulitz 22:58, 25. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

P.S.: Und, Esco - ... hör bitte auf, mir hier irgendwas von "community" vorzulabern, - zu deiner, Hardenackes oder Stachels sogenannter "Community" zähle ich mich jedenfalls nicht und mit dieser von euch definierten "Community" möchte ich im realen Leben auch nichts zu tun haben. - du stehst nicht umsonst auf meiner "Mißtrauensliste". Hier geht es um eine Sache, die einen relativ eng begrenzten Teil dessen betrifft, was du "c..." nennst (womit du vemutlich die Gesamtheit der sogenannten "Wikipedianer" meinst - was bildest du dir ein, wenn du meinst, im Namen dieser Gesamtheit sprechen zu können - den meisten davon wird unsere auseinandersetzung hier eh am Arsch vorbei gehen ... leider oder Gottseidank - je nachdem). --Ulitz 23:19, 25. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ist ja gut Ulitz, Du weißt, dass ich von der Community der Wikipedia-Autoren gesprochen habe. Wenn Du Dich selbst davon ausschließt, obwohl ich Dich ausdrücklich als Mitglied derselben bezeichnet habe, dann ist das Dein Ding. Ich spreche auch nicht für diese Community, sondern als ein deren Regeln beachtendes Mitglied. Und damit Du endlich mal die vielgewünschten Belege hast, hier eine kleine Auswahl von den ganzen POV-Edits, Editwars und Beleidigungen des gesperrten Benutzers, der eindeutig auf einer Mission war:

[17] [18] [19] [20] [21] [22] [23] [24] [25] [26] [27] [28] [29] [30] [31] [32] [33] [34] [35] [36] [37] [38] [39] [40] [41] [42] [43] [44] [45] [46] [47] [48] [49] [50] [51] [52] [53] und natürlichen seine ganzen Pinky-Edits [54]

Wenn sich einer die Arbeit macht, diesen Überblick durchzugehen wird merken, dass ein solch übermässig destruktives Potential in Form von Löschungen und Editwars bei WP selten auf eine einzige Person konzentriert war. Das findest Du gut? Dann Amen, Wikipedia!

Trotz eindeutiger Sperre hat er übrigens unter folgenden IPs fleissig weiter agiert, meist waren es Vandalismusedits: 87.160.196.96, 87.160.197.135, 87.160.199.117, 87.160.200.82, 87.160.204.95, 87.160.208.33, 87.160.212.144, 87.160.213.115, 87.160.213.156, 87.160.216.24, 87.160.219.54, 87.160.220.200, 87.160.223.162, 87.160.231.46, 87.160.236.37, 87.160.236.64, 87.160.238.154, 87.160.239.118, 87.160.247.104, 87.160.251.3

Genügt es Dir nun? Oder ist das für Dich immer noch ein konstruktiver Mitarbeiter der Wikipedia, der eine Entsperrung verdient hat? --EscoBier Mein Briefkasten 11:50, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

(nach BK:) Die Sperre wurde ordentlich begründet [55]. Als Verteidiger der Trollsocke weißt Du das auch. ...nur persönliche Anfeindungen aus politideologisch motivierten Gründen (Hexenjagd), dilettantischer Müll und weitere unbelegte ad personam-Vorwürfe, Empörung, Gezeter ohne erkennbare Substanz, Ausweichen, Ablenken. Nicht mit einem Wort seid ihr konkret geworden oder auf meine Argumentation eingegangen... trifft voll auf Deine „Argumentation“ zu. Persönliche Angriffe, die Du gebetsmühlenartig wiederholst. Und: Wenn Dir die Community der de.wikipedia nicht zusagt... --Hardenacke 11:58, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Holla, da hat sich Esco ja richtig Mühe gegeben (oder ist es bloß von Stachels benutzerdisk. hierherkopiert? - ohne nachzulesen, was genau inhaltlich passiert ist?) … Respekt, ehrlich, wenn auch mit einem leichten Schmunzeln ;-) aber sorry, “I am not convinced” (um hier mal die Worte eines bekannten (ex-)Politikers gegenüber einer sogenannten "Respektsperson" zu übernehmen).

Was wird denn von Esco geliefert? Viele Verlinkungen, aber so gut wie keine inhaltliche Begründung, was daran nun konkret - zumal im Artikelnamensraum - Vandalismus sein soll. Gut, er hat auf der Meta-Ebene ein paar User beschimpft (nicht nett, aber wenn man die Zusammenhänge kennt, in meinen Augen verständlich), einige davon als Rechts-POV-Socken inzwischen infinit gesperrt, er hat sich Socken zugelegt (dazu weiter unten), aber das betrachte ich als Nebensächlichkeiten.

So, wie ich das überblicke, drehten sich die allermeisten Edits von „Pinky“ um die bereits weiter oben erwähnte Thematik der Attributierung einer Gruppe, Organisation … etc. als „linksextrem(istisch)“. „Pinky“ hat diese gestrichen und durch einen im enzyklopädischen Sinn seriöseren und korrekteren Begriff ersetzt, dies auch in vielen Fällen begründet. Dass er teilweise auch ganze Passagen mit VS-Referenzierungen gelöscht hat (weil sie teilweise auf einem veralteten und längst überholten Stand waren) sieht zwar im ersten Moment etwas unschön aus, aber auch das ist vertret- und begründbar - und er hat es oft auch begründet. Diese Edits passen natürlich gewissen Leuten nicht, die WP als Schauplatz des kalten Krieges zu betrachten scheinen, und deren POV-Version darunter leidet.

Und natürlich machte er sich damit unter den Kalten Kriegern (den entsprechenden POV-Rittern) in der WP keine Freunde, aber dennoch ist die Streichung der pejorativ wertenden Attributierung „linksextrem“, wo sie nicht wissenschaftlich untermauert werden kann, in der Regel richtig; auch dann, wenn sich die POV-Ritter wie Stachel, Esco, Hardenacke etc. auf den VS berufen (der VS ist eine an wechselnden politischen Interessen ausgerichtete Staats-Behörde mit im Prinzip ähnlichem Auftrag wie ehemals in der DDR die/eigentlich der Stasi; er ist kein wissenschaftlich arbeitendes Institut, und er wertet entsprechend diesen staatspolitischen Interessen – alle paar Jahre mal anders – in einem negativen Sinn, von daher nicht enzyklopädisch objektivierbar. Keine annähernd seriöse gedruckte Enzyklopädie beruft sich auf den VS-POV. Man möge mir Beispiele eines Lexikons nennen, in der die Attributierung „linksextrem“ wofür auch immer (Ausnahme evtl. für terroristische Gruppierungen wie die RAF oder Bewegung 2. Juni) verwendet wird.

Im Gegensatz zum sogenannten „Linksextremismus“, wo man in der akademischen Fachwelt normalerweise ideologisch passendere und objektivere Begriffe hat und verwendet, um die ideologische Ausrichtung zu benennen, gibt es zu rechtsextremen Gruppierungen, Personen etc., wenn sie sich selbst nicht zu faschistischen oder nationalsozialistischen Inhalten bekennen (sondern diese Inhalte verschleiern), meist keinen anderen Alternativbegriff als „rechtsextrem“, um die entsprechende ideologische Ausrichtung zu benennen. Und die Forschung (Politologie und Soziologie) hat einen eigenen Zweig der Rechtsextremismusforschung. Hingegen gibt es keinen Zweig einer „Linksextremismusforschung“ – schlicht deswegen, weil das, was in der Umgangssprache unter dem diffamierenden Staatspropaganda-Schlagwort „linksextrem“ firmiert, viel zu heterogen und noch nicht mal per se antidemokratisch ist, um mit den entsprechenden politischen Ausrichtungen wissenschaftlich angemessen umzugehen. Aber gut: All das wurde an den unterschiedlichsten Stellen in der WP bereits lang und breit diskutiert. – Und wie geschrieben: Auch in anerkannten Lexika finden sich sehr wohl Bezeichnungen wie rechtsextrem, allerdings so gut wie nicht die Bezeichnung „linksextrem“ (wo es mit „kommunistisch“, „anarchistisch“, „trotzkistisch“, „stalinistisch“, „maoistisch“ … etc. eben viel passendere und objektivierbarere Begriffe gibt).

Und vor diesem Hintergrund war Pinkys Vorgehen im Artikelnamensbereich in den allermeisten Fällen inhaltlich korrekt, zumindest enzyklopädisch vertretbar, auch wenn er sich dabei eben oft unklug und ungeschickt angestellt hat, aber die paar Ausrutscher und Formfehler, die er sich geleistet hat, sind IMO kein Grund für eine dauerhafte Sperrung. Auch das Anlegen verschidener Socken ist mir angesichts seiner Verfolgungsgeschichte durch Leute wie Esco, Hardenacke, Stachel usw, zumindest nachvollziehbar und vor dem Hintergrund, dass er diese Socken kaum verschleiert oder verheimlicht hat, auch verzeihlich. Und auch die Begründungen der sperrenden Admins finde ich für meinen Teil nicht in Ordnung, teilweise unfair – möglicherweise kennen manche sperrenden Admins auch die Vorgeschichte nicht. Ich selbst habe in unzähligen Artikeldiskussionen ähnlich wie Pinky argumentiert und oft genug die Attributierung „linksextrem“ ebenfalls entfernt. Und ich werde das auch weiterhin tun. – Ganz im Sinne dessen, was ich unter der ersten Überschrift meiner Benutzerseite dargelegt habe, bedeutet dies auch, dass ich bestrebt bin, gegen das Rechts-POV-Problem in der WP anzugehen – ein Teil dieses Problems ist es auch, dass hier enzyklopädisch inkorrekt links und rechts tendenziell gleichgesetzt werden, um damit zum einen die Linke zu verteufeln, und zum anderen die Rechte zu bagatellisieren oder schönzufärben. Dass ich damit auch offensiv, teilweise durchaus bissig und unfreundlich gegen einen (hoffentlich kleinen) Teil der WP-Community vorzugehen versuche, ist dabei nur logisch zwingend. Und dass dieser Teil der WP-Community mir nicht freundlich gesinnt gegenüber steht, ist ebenfalls nicht verwunderlich - es beruht ja auch auf Gegenseitigkeit. Aber gut. Ein Wir-Gefühl, bezogen auf die WP-Community, ist mir sowieso fremd, zumindest nicht so wichtig, wie es offenbar für Esco der Fall zu sein scheint. Ich mache mir nicht die Illussion, dass wir uns hier in einem Kuschelraum befinden, in dem sich alle auf Deibel komm raus lieb haben müssen.

Dass das, was ich hier geschrieben habe, euch, Hardenacke, Esco und Konsorten nicht passt, ist mir schon klar. Aber an eurer „Wiki-Liebe“ liegt mir nichts. Und auch die Community ist mir als anonyme Masse in ihrer Gesamtheit im Grunde relativ schnurz ... - ich betrachte mich eben nicht als Herdentier. Nach mehr als 3 Jahren macht man so seine Erfahrungen, vor denen ich mir durchaus zutraue, wem ich hier einigermaßen trauen und an wen ich mich in bestimmten Fragen wenden kann und wem gegenüber ich das bleiben lasse. Übrigens: Auch gegenüber Pinky habe ich trotz allem eine gewisse Skepsis behalten. Nicht unbedingt, was er bisher gebracht hat, sondern die Art und Weise, wie er teilweise eher plump auftrat, halten mich in einem Vertrauen ihm ggü. doch noch etwas zurück, aber das bewegt sich auf einer ganz anderen (für mich überwindbar erscheinenden) Ebene als dies euch, Hardenacke oder Esco ggü. der Fall ist. --Ulitz 21:56, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

quote start So, wie ich das überblicke, drehten sich die allermeisten Edits von „Pinky“ um die bereits weiter oben erwähnte Thematik der Attributierung einer Gruppe, Organisation … etc. als „linksextrem(istisch)“. „Pinky“ hat diese gestrichen und durch einen im enzyklopädischen Sinn seriöseren und korrekteren Begriff ersetzt, dies auch in vielen Fällen begründet. Dass er teilweise auch ganze Passagen mit VS-Referenzierungen gelöscht hat (weil sie teilweise auf einem veralteten und längst überholten Stand waren) sieht zwar im ersten Moment etwas unschön aus, aber auch das ist vertret- und begründbar - und er hat es oft auch begründet. Diese Edits passen natürlich gewissen Leuten nicht, die WP als Schauplatz des kalten Krieges zu betrachten scheinen, und deren POV-Version darunter leidet.

Und natürlich machte er sich damit unter den Kalten Kriegern (den entsprechenden POV-Rittern) in der WP keine Freunde, aber dennoch ist die Streichung der pejorativ wertenden Attributierung „linksextrem“, wo sie nicht wissenschaftlich untermauert werden kann, in der Regel richtig; auch dann, wenn sich die POV-Ritter wie Stachel, Esco, Hardenacke etc. auf den VS berufen (der VS ist eine an wechselnden politischen Interessen ausgerichtete Staats-Behörde mit im Prinzip ähnlichem Auftrag wie ehemals in der DDR die/eigentlich der Stasi; er ist kein wissenschaftlich arbeitendes Institut, und er wertet entsprechend diesen staatspolitischen Interessen – alle paar Jahre mal anders – in einem negativen Sinn, von daher nicht enzyklopädisch objektivierbar. Keine annähernd seriöse gedruckte Enzyklopädie beruft sich auf den VS-POV. Man möge mir Beispiele eines Lexikons nennen, in der die Attributierung „linksextrem“ wofür auch immer (Ausnahme evtl. für terroristische Gruppierungen wie die RAF oder Bewegung 2. Juni) verwendet wird.

Im Gegensatz zum sogenannten „Linksextremismus“, wo man in der akademischen Fachwelt normalerweise ideologisch passendere und objektivere Begriffe hat und verwendet, um die ideologische Ausrichtung zu benennen, gibt es zu rechtsextremen Gruppierungen, Personen etc., wenn sie sich selbst nicht zu faschistischen oder nationalsozialistischen Inhalten bekennen (sondern diese Inhalte verschleiern), meist keinen anderen Alternativbegriff als „rechtsextrem“, um die entsprechende ideologische Ausrichtung zu benennen. Und die Forschung (Politologie und Soziologie) hat einen eigenen Zweig der Rechtsextremismusforschung. Hingegen gibt es keinen Zweig einer „Linksextremismusforschung“ – schlicht deswegen, weil das, was in der Umgangssprache unter dem diffamierenden Staatspropaganda-Schlagwort „linksextrem“ firmiert, viel zu heterogen und noch nicht mal per se antidemokratisch ist, um mit den entsprechenden politischen Ausrichtungen wissenschaftlich angemessen umzugehen. Aber gut: All das wurde an den unterschiedlichsten Stellen in der WP bereits lang und breit diskutiert. – Und wie geschrieben: Auch in anerkannten Lexika finden sich sehr wohl Bezeichnungen wie rechtsextrem, allerdings so gut wie nicht die Bezeichnung „linksextrem“ (wo es mit „kommunistisch“, „anarchistisch“, „trotzkistisch“, „stalinistisch“, „maoistisch“ … etc. eben viel passendere und objektivierbarere Begriffe gibt).

Und vor diesem Hintergrund war Pinkys Vorgehen im Artikelnamensbereich in den allermeisten Fällen inhaltlich korrekt, zumindest enzyklopädisch vertretbar, auch wenn er sich dabei eben oft unklug und ungeschickt angestellt hat, aber die paar Ausrutscher und Formfehler, die er sich geleistet hat, sind IMO kein Grund für eine dauerhafte Sperrung. Auch das Anlegen verschidener Socken ist mir angesichts seiner Verfolgungsgeschichte durch Leute wie Esco, Hardenacke, Stachel usw, zumindest nachvollziehbar und vor dem Hintergrund, dass er diese Socken kaum verschleiert oder verheimlicht hat, auch verzeihlich. Und auch die Begründungen der sperrenden Admins finde ich für meinen Teil nicht in Ordnung, teilweise unfair – möglicherweise kennen manche sperrenden Admins auch die Vorgeschichte nicht. Ich selbst habe in unzähligen Artikeldiskussionen ähnlich wie Pinky argumentiert und oft genug die Attributierung „linksextrem“ ebenfalls entfernt. Und ich werde das auch weiterhin tun. – Ganz im Sinne dessen, was ich unter der ersten Überschrift meiner Benutzerseite dargelegt habe, bedeutet dies auch, dass ich bestrebt bin, gegen das Rechts-POV-Problem in der WP anzugehen – ein Teil dieses Problems ist es auch, dass hier enzyklopädisch inkorrekt links und rechts tendenziell gleichgesetzt werden, um damit zum einen die Linke zu verteufeln, und zum anderen die Rechte zu bagatellisieren oder schönzufärben. Dass ich damit auch offensiv, teilweise durchaus bissig und unfreundlich gegen einen (hoffentlich kleinen) Teil der WP-Community vorzugehen versuche, ist dabei nur logisch zwingend. Und dass dieser Teil der WP-Community mir nicht freundlich gesinnt gegenüber steht, ist ebenfalls nicht verwunderlich - es beruht ja auch auf Gegenseitigkeit. Aber gut. Ein Wir-Gefühl, bezogen auf die WP-Community, ist mir sowieso fremd, zumindest nicht so wichtig, wie es offenbar für Esco der Fall zu sein scheint. Ich mache mir nicht die Illussion, dass wir uns hier in einem Kuschelraum befinden, in dem sich alle auf Deibel komm raus lieb haben müssen. quote end -_- total dito Bunnyfrosch 23:06, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

„Verfolgungsgeschichte durch Leute wie Esco, Hardenacke, Stachel“ ist wirklich schön - abstrus!
Die Lektüre von Ulitz-Diskussionsbeiträgen beschert doch immer wieder einen vergnüglichen Abend. -- Der Stachel 23:26, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Schön für dich --Ulitz 23:33, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

So, nun muss sich Pinky auch mal zu Wort melden;). Ich könnte jetzt meterlange Romane über meine Grundhaltung zur Enzyklopädie einerseits, zu meiner politischen Grundeinstellung andererseits schreiben, ich lass' es aber. Stattdessen fasse ich es mal in ein paar knappen Sätzen zusammen.

Fakt ist, dass solche Aussagen wie, xxy bezeichnet yyz als zzz handfest belegt werden müssen. Sind sie es nicht, haben sie gelöscht zu werden. Ganz einfach, nachzusehen unter WP:Q.

Fakt ist, dass Wikipedia jeder Gruppierung/jedem Staat/jeder Persönlichkeit/etc. neutral gegenüber zu stehen und keine Ansicht pauschal irgendwie hervorzuheben hat. Also auch die des Verfassungsschutzes nicht, siehe WP:NPOV.

Fakt ist, dass in der Wikipedia möglichst wissenschaftlich zu arbeiten ist. Der Begriff „Linksextremismus“ ist keinesfalls unumstritten und damit nicht neutral-wissenschaftlich, siehe dazu den Artikel. WP:NPOV

Fakt ist, dass nur weil irgendwo etwas so steht, es woanders nicht eins-zu-eins nachgeahmt werden muss, siehe dazu WP:BNS.

Fakt ist, lieber EscoBier, dass sowohl auf der Benutzerseite als auch auf der Diskussionsseite eines gesperrten Benutzers die Vorlage „{{Gesperrter Benutzer}}“ verwendet werden sollte. Das nachzutragen ist für den Leser sinnvoll.

So, wer meint, ich hätte keine Artikelarbeit vorzuweisen, der soll sich mal das ([56]), das, das, das und das nur mal so als kleine Auswahl anschauen. Wer noch Interesse hat, kann hier seinen Kommentar abgeben. Gute Nacht 87.160.221.48 23:50, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Erstens ist es inzwischen gar nicht mehr witzig, in eine rechte oder erzkonservative Ecke gestellt zu werden. Ich "bekämpfe" nicht nur Links-POV, sondern auch Rechts-POV. Doch wer auf einem Auge blind ist, übersieht dies ganz gerne. Zweitens: Wenn man sich meine Diskus mit Aufklärer, Bunnyfrosch u.a. mal anschaut, würde man sehen, dass ich weitaus kompromißbereiter und weniger POV-Ritter bin als unterstellt. Drittens sehe ich Wikipedia weiterhin als Community mit Ziel der Erstellung einer Enzyklopädie, auch wenn manche es einzelkämpferisch als Kriegsschauplatz der Ideologien betrachten. Viertens halte ich mich an die Grundregeln für enzyklopädisches Arbeiten. Hierzu zählt auch, den VS als ministrielle Bundesbehörde für reputabel anzusehen, insbesonders er in der Freiheitlich demokratischen Grundordnung verankert ist. Fünftens ist die Definition des Linksextremismus klar, wenn auch von diversen Richtungen kritisiert. Dies gilt übrigens auch für die Einordnung von Organisationen und Personen in den Rechtsextremismus - doch dies ist ein anderes Spiel, das nur Betroffene selbst bemühen. Alles in allem ging es mir aber bei dem Eröffnungsbeitrag dieses Threads nur darum, eine mehrmals gesperrte Sockenpuppe nicht weiter zu unterstützen und dabei möglichst auf PA zu verzichten. Ein "eigentlich hast Du recht" wäre nicht unpassend gewesen, doch wer sich von Grund auf immer angegriffen fühlt, muß anscheinend erstmal pauschal um sich schlagen. (In welcher Ecke muß man sich befinden um automatisch in Verteidigungshaltung zu verfallen?) Zumindest ist dieses angriffslustige Verhalten nicht das eines Herdentieres - hier muß ich Ulitz' Eigendefinition recht geben - sondern entspricht in der Tierwelt das eines Raubtieres. Inwieweit man dies übertragen auf menschliche Gesellschaftsformen als antisozial, kapitalistisch oder gar rechtskonservativ bezeichnen mag, überlasse ich dem geneigten Leser. --EscoBier Mein Briefkasten 01:33, 27. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Es ist einfach nur absurd.

Der Kalte Krieg ist längst vorbei, weil sich die Menschen im Ostblock unter Lebensgefahr für die Demokratie entschieden haben. „Kalte Krieger“ könnte man wohl eher die Leute nennen, die das noch nicht gemerkt haben.

der VS ist eine an wechselnden politischen Interessen ausgerichtete Staats-Behörde mit im Prinzip ähnlichem Auftrag wie ehemals in der DDR die/eigentlich der Stasi - [57]

- E.O.D. --Hardenacke 08:00, 27. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ups, vorhin überlesen. Solche Stasivergleiche entziehen jeder vernünftigen Diskussion eine rationale Grundlage. Hiermit auch für mich EOD. --EscoBier Mein Briefkasten 10:33, 27. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Na dann - *Grins* - Ich hätte diesen Satz fett schreiben sollen. Nun ja, immerhin habt ihr ihn bemerkt. Trotz eurem EOD, @Esco bezüglich deiner letzten Predigt.

1. Ob und was du witzig oder nicht findest, ist mir schnuppe. Was ich unter dieser Überschrift geschrieben habe, habe ich jdf. nicht witzig, sondern durchaus ernst gemeint - auch den sog. "Stasi-vergleich" (vgl. z.B. Stasi 2.0). na ja - einen kleinen Unterschied gibt es schon: Die westdeutschen Geheimdienste sind und waren technisch wohl besser ausgestattet, um die Bevölkerung zu überwachen, und waren/sind deswegen nicht so sehr auf Zuträgerpersonal (IMs) angewiesen wie ehemals im Osten, nehme ich jdf. mal an. Immerhin:Spitzel und polit. Denunzianten gibt auch bei uns. Und kommt jetzt nicht mit der Legende, der VS sei eine demokratische Institution. Aber gut - das war hier bloß ein Nebenthema.

2. Zu dem, was und wen du hier „bekämpfst“, hab ich schon genug geschrieben. Hier geht es nicht um die Frage, ob du (auch) gegen Rechts-POV und/oder Links-POV vorgehst (sondern bspw. eher, ob du beides unterscheiden kannst). Thema ist die Sperrung Pinkys, und die Diskussion, ob es enzyklopädisch vertretbar ist, irgendeine Person oder Gruppierung als „linksextrem“ zu attributieren. Auf die Argumente, die ich dagegen aufgeführt habe, bist du so wenig eingegangen wie auf die Frage, was an Pinkys Edits im Artikelnamensraum konkret Vandalismus oder auch nur („Links“)-POV sein soll. Stattdessen weichst du aus und kommst mir mit irgendwelchen hohlen Phrasen bezüglich deiner Meinung über Community, FDGO und weiß der Teufel was. Fehlt bloß noch, dass du versuchst, mir irgendwelche Geschichten über den richtigen Weg zu meinem Seelenheil oder so nahezubringen.

3.Ich kenne zumindest einen Teil deiner Diskussionen mit Bunnyfrosch und Aufklärer, war tlw. auch selbst daran beteiligt (ein oder 2 mal sogar ausnahmsweise als IP, als ich mal kurzfristig - für 12 Stunden oder so -gesperrt war). So, wie ich das sehe, besteht dein POV darin, dass du zwischen den politischen Lagern nicht differenzierst, sondern letztlich rechts und links im Grunde gleich setzt, und die schlagwortartig diffamierenden Wertungen des VS zu einer Art ewig gültigen unhinterfragbaren Dogma erhebst – und seien sie noch so schwammig, alt und überholt. Und wie gesagt, für die polit. Wissenschaft ist eine solche Attributierung sowieso obsolet. Die Orientierung am VS hat nichts mit enzyklopädischer Arbeit zu tun, sondern ist Hofberichterstattung für eine in meinen Augen fragwürdige Behörde.

4. Deine Phrasen über Community, deine Auslegung der Ziele der WP, was du als Grundregeln für enzyklopädisches Arbeiten ansiehst, ob du dich zur FDGO bekennst oder nicht, steht hier nicht zur Debatte. Dass wir uns in diesen Themenbereichen grundlegend unterscheiden, insbesondere, was die Haltung zum VS (der westdeutschen Stasi … *grins*) betrifft, brauche ich wohl nicht zu wiederholen. Ich für meinen Teil halte es da mit Wolfgang Neuss: „Man muss das Grundgesetz vor seinen Vätern schützen und die Verfassung vor ihren Schützern.“

5. Auf dein Eröffnungsstatement bin ich eingegangen. Ich habe deutlich gemacht, dass und warum ich „Pinkys“ Sperre für ungerechtfertigt, zumindest für überzogen halte. Deswegen ist es unsinnig, von mir ein „Eigentlich hast du recht“ zu erwarten. Selbstverständlich finde ich nicht, dass du recht hast, im Gegenteil: Im Vergleich (oder sagen wir in der Relation) zu „Pinky“ halte ich nicht sein Verhalten im Themenbereich dessen, was ihr und der VS als „Linksextremismus“ bezeichnet, für sperrwürdig, sondern das Eure (Escos, Stachels, Hardenackes), und in diesem Sinne und diesem Zusammenhang ist es natürlich keine Verteidigungsmentalität, aus der heraus ich im Moment schreibe, sondern in der Tat und bewusst einer Angriffsmotivation geschuldet, die ich inhaltlich nicht nur hier begründet habe. Was ich angreife, sind die Versuche, die WP zu einem unwissenschaftlichen Propaganda-Schlagwort-Sprachrohr des VS umzufunktionieren. Und in diesem Zusammenhang gibt es von mir keine Kompromissbereitschaft. Ob ihr das von eurer Warte aus als PA oder als was auch immer auffasst, bleibt euch überlassen.

6.Ansonsten: Auf dein spekulatives Geschwurbel über meine angebliche Haltung und Mentalität einzugehen, ist mir zu blöd … Wenn du den Unsinn und die Widersprüche deiner letzten paar Sätze im gestrigen Beitrag nicht selbst erkennst … pffft. - Nur soviel: Ich sehe keinen Anlass, mich gegen unbelegte Vorwürfe zu verteidigen, und ich nehme kein einziges Wort von dem, was ich bisher unter dieser Überschrift geschrieben habe, zurück.

--Ulitz 21:24, 27. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ohne auf die Disku per se einzugehen, wollte ich nur anmerken, dass Du, Ulitz, mir im Reallife sicher nicht unsympathisch wärst, aber hier polemisierst Du halt etwas arg. Ich wollte nur deutlich machen, dass hier etwas mehr dahintersteckt, was im Endeffekt auch dieses Projekt vorantreibt - und dies sowohl mit Deiner als auch mit meiner "Arbeit". --EscoBier Mein Briefkasten 11:06, 28. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo, bitte gelegentlich hier mal draufschauen. Grüße -- Krakatau 00:08, 28. Sep. 2007 (CEST)Beantworten