Bakunin vertrat das Konzept einer Geheimgesellschaft, er sprach sogar von unsichtbarer Diktatur usw. diese sollte alle reaktionären und antitrevolutionären Entwicklungen in Arbeitervereinen eindämmen, durch die "unsichtbare" Führung derer, die meinten zu wissen was der Pöbel denken muss. Genau das passierte in der IAA, obwohl die Gruppe um bakunin öffentlich die Auflösung ihrer Organsisation und die Eingliederungen der Sektionen in die IAA vorgaben, existierte weiterhin im geheimen und außerhalb der IAA eine Gesellschaft, welche die Politik der IAA von Innen beeinflussen wollte, beispielsweise dadurch, dass Mitglieder dieser geheimgesellschaften in die IAA geschleust wurden, um das Meinungsgewicht zu verlagern. diese herrschaft einer Gruppe über eine andere fasste engels so: "Unsere Statuten kennen nur eine Art von Mitgliedern der Internationale mit gleichen Rechten und Pflichten; die Allianz [Anm.: Bakunins Geheimgesellschaft in der Internationale] teilt sie in zwei Kasten, in Eingeweihte und Laien, Aristokraten und Plebejer, wobei die letzteren bestimmt sind, von den ersteren mittels einer Organisation geführt zu werden, von deren Existenz sie nicht einmal etwas wissen. Die Internationale fordert von ihren Anhängern, als Grundlage ihres Verhaltens die Wahrheit, die Gerechtigkeit und die Moral anzuerkennen; die Allianz erlegt ihren Adepten als erste Pflicht die Lüge auf, die Verstellung und den Betrug, indem sie ihnen vorschreibt, die Laien unter den Internationalen über die Existenz der verborgenen Organisation, über die Beweggründe und selbst über den Zweck ihrer Worte und ihrer Handlungen zu täuschen. Die Gründer der Allianz wußten ganz genau, daß die große Masse der Laien unter den Internationalen sich niemals wissentlich einer Organisation wie der ihrigen unterwerfen würde, sobald sie von deren Existenz Kenntnis erhalten hätte." Marx hob den pluralen Charakter der IAA hervor, dem die autoritäre Ideologie der geistigen Herrschaft einer kleinen Gruppe über andere, wie sie ein bakunin propagierte, direkt entgegen stand: "Es gehört daher nicht zu den Funktionen des Generalrats, das Programm der Allianz kritisch zu prüfen. Wir haben nicht zu untersuchen, ob es ein adäquater Ausdruck der proletarischen Bewegung ist oder nicht. Für uns ist nur wichtig zu wissen, ob es nichts enthält, was der allgemeinen Tendenz unserer Assoziation, d.h. der vollständigen Befreiung der Arbeiterklasse, zuwiderläuft." Hier sieht man also, dass die gruppe um Bakunin nicht wegen ihrer Meinung zu Staat und Partei ausgeschlossen wurde, dies wäre der ganzen Idee der IAA zuwidergelaufen. Dass diese Anarchisten mit partei und staatslosigkeit koketierten, ändert auch nichts daran, dass sie Ideen hatten, die auf eine Herrschaft einer Minderheit hinausliefen. So wurde dann auch geschlossen: "M. Bakunin und alle gegenwärtigen Mitglieder der Allianz der sozialistischen Demokratie sind aus der Internationalen Arbeiterassoziation ausgeschlossen . Sie können in sie erst wieder eintreten, nachdem sie von jeder Gemeinschaft mit dieser Geheimgesellschaft öffentlich abgerückt sind." --Tets 18:58, 16. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Wegen partei und staat bei marx und engels: Engels spricht 75, im zuge der Auseinandersetzungen um das Gothaer programm in einem brief an bebel davon, dass man das ganze gerede vom Staat nach einer sozialen Revolution fallen lassen sollte, da es dann nicht mehr einen Staat im eigentlichen Sinne gibt. Die Pariser Kommune, die Marx als pol. herrschaft der Arbeiterklasse, und engels als Diktatur des Proletariats bezeichnete, war weder ein Staat im eigentlichen Sinn, noch hatte dort irgendeine Partei eine besondere Rolle, es war vielmehr eine Regierung, die sich durch das Volk bewegt. usw. Natürlich erschien ihnen eine Partei wichtig, um die politische Macht zu erobern, usw. je nach konkreter Situation, aber es ist einfach so, dass weder Partei noch Staat in der Theorie eine zentrale Rolle besitzen, wie es dann im ML war. Nur um das nochmal hervorzuheben, die politische, ökonomische und ideologische Herrschaft des Proletariats ist das Hauptziel um die Klassenherrschaft aufzuheben, welche konkreten Mittel dafür gewählt werden müssen kann nur konkret beantwortet werden, nicht damit, dass die Partei die Führung im sozialistischen Staat übernehmen muss oder ähnliches --Tets 19:05, 16. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

PS: wenn du für irgendeine Behauptung eine Quelle willst, frag ruhig --Tets 19:11, 16. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Mir sind die Geheimgesellschaften bei Bakunin bekannt. Es ist ja auch nicht falsch was du da so alles schreibst. Aber die Konfliktlinien zwischen Marx und Bakunin waren doch eben etwas anders und die Geheimgesellschaften Bakunins sind nicht das entscheidende Kriterium im Unterschied der beiden unterschiedlichen Konzepte (letztlich) "Marxismus" und "Anarchismus".

Bakunin spricht sich doch in dem Zitat, das ich gebracht habe doch eben gerade gegen eine Diktatur aus. Er befürchtet, dass es beim marxschen Wege zu einer Diktatur kommt. Man kann also die historischen Rollen hier nicht so einfach umdrehen. Das seine "heimliche Diktatur" (ohne Staat!) eine Diktatur nach politikwissenschaftlicher Definition sein solle, müße mir man erstmal genau belegen.

Trotzdem (und trotz der Begriffe) macht Bakunin das also nicht zum "autoritären" Theoretiker (wie du behauptest) oder dessen Bestrebungen angeblich zu der Absicht eine wirkliche Diktatur zu errichten.

Das dies historisch die entscheidende Konfliktlinie zwischen Marx und Bakunin wäre, hätte ich trotz der einen Primärquelle, noch gerne mit Sekundärliteratur belegt. Es ist nämlich einfach nicht der Knackpunkt zwischen den beiden Personen und den Theorien. Das wäre mir neu. Überliefert sind IMO die Unterschiede Zentrale versus Autonomie, Partei der Arbeiterklasse versus reine spontane Aktionen (Stichwort "Direkte Aktion"), Eroberung der politischen Macht und Theorie Absterben des Staates versus Abschaffen des Staates (heißt Staat im Sozialismus nach Marx).

Die Pariser Kommune ist ein Beispiel wie es sein könnte. Es ist aber ein "unzureichendes". Sie existierte eben nur in einem Teil einer Stadt (in einer Kommune eben, nicht in einem ganzen Land) und hatte am Ende keinen Erfolg, weil sie nach kurzer Zeit niedergeschlagen wurde. Die Pariser Kommune war auch das Vorbild von Lenin und wir Wissen was drauß geworden ist. War es nicht auch so, dass Marx und Engels die Kommune hinterher kritisiert hatten, eben weil sie nicht nach ihren Vorstellungen verlief. Stichwort zu wenig Zentralismus etc. Ich weiß jetzt leider nicht mehr wo das genau stand. Vielleicht hast du da evtl. doch einen Überblick. Könntest du das mal recherchieren? Danke.

Die Pariser Kommune hebt auch noch lange nicht die entscheidenden Characteristika des Manifestes und der marxschen Theorie auf. Ich gebe allerdings zu, dass Marx und Engels nicht ganz widerspruchsfrei sind.

Zur Rolle der Kommunisten (organisierte Proletarier and friends, Partei) bei Marx und Engels kann ich dir nur das Manifest empfehlen. Manifest der Kommunistischen Partei; Kapitel II: Proletarier und Kommunisten Niergends wurde von Marx und Engels die Tatsche, dass es eine Partei der Arbeiter geben muß revidiert. Und es ist auch m.W. nicht umstritten, dass die Partei eben zum Organisieren und Führen geschaffen wird. Die Partei der Arbeiterklasse ist eben das Instrument des Proletariats, also das organisierte Proletariat selbst. Das weitere was du schreibst ist wohl sehr POV beladen und ähnelt eher einer eben nicht- traditionell bzw. genuinen Interpretation, statt einer wirklichen Analyse von Marx und Engels.

Wenn Partei (siehe vorigen Absatz) und Staat bei Marx und Engels angeblich keine Rolle spielen (du spielst sie herunter), dann würde das heißen, dass Marx und Engels so etwas wie Anarchisten wären oder zumindest nicht entscheidend genug davon entfernt. Das wäre aber falsch, geradezu beknackt und abenteuerlich. Sekundärliteratur? Mir scheint, dass du mit willkürlich ausgesuchten Zitaten, die ganze Theorie von Marx und Engels übern Haufen werfen willst. Es bleibet dabei. Nach marxistischer Auffasung gibt es im Sozialismus noch einen Staat. Er hat dann natürlich einen anderen Character als vorher (dass ist wohl eher unter "im eigentlichen Sinne" zu verstehen), weil er sich durch die Enteignungen auf lange Sicht (im Weltmaßstab) überflüssig macht. Ansonsten wäre ja die Theorie vom Absterben des Staates ad absurdum geführt. Alles andere müßte sauber belegt werden, möglichst mit Sekundärliteratur.

Wer in der Forschung sieht das alles denn so wie du? Bzw. welchen namentlichen POV vertritts du? Ohne Sekundärliteratur, die es genauso sieht, dass es mit Partei der Arbeiterklasse und proletarischer Staat bei Marx und Engels nicht weit her ist, sie also sich von den Anarchisten demnach faktisch nicht abgrenzen laßen, wird das hier nicht viel, glaube ich. Aber danke für deine Bemühungen. Gruss.--Gonzo Greyskull 22:31, 16. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Marx bekommt um 1880/81 einen Brief einer russischen Revolutionärin, die ihm mit bezugnahme auf das Kapital fragt, ob die russische Gesellschaft die selbe Entwicklung wie die westeuropäischen Länder durchmachen muss, um eine Emanzipation der arbeitenden Klassen herbeizuführen. Also kurz gesagt, muss die russische Gesellschaft eine kapitalistische Entwicklung durchlaufen, um eine sozialistische Gesellschaft zu verwirklichen. Was Marx tat, war folgendes: Er studierte russische Primärliteratur über die russische gesellschaft, und kam nach seinem Studium zu dem Schluss, dass in der russischen Dorfgemeinschaft die Keimzelle einer sozialistischen Gesellschaft ruht, sofern feindliche äußere Einflüsse abgewandt werden können. (Sassulitsch-Brief) Es ist hier weder eine Partei noch ein Staat in irgendeiner weise zentral, um Überlegungen bezüglich einer sozialistischen Gesellschaft anzustellen. Genausowenig wie die Pariser Kommune einen Staat oder eine Partei brauchte, um die politische Herrschaft der Arbeiterklasse zu verwirklichen. Wie ich schon zuvor schrieb, um was es gehen muss, ist die ökonomische, politische und ideologische Herrschaft der arbeitenden Klassen, wie dies zu verwirklichen ist, hängt von der konkreten Situation ab. Der springende Punkt in der ganzen Geschichte: Es geht darum, welchen theoretischen Stellenwert die Konzepte Staat und Partei besitzen. Staat und Partei sind konkrete Konzepte zur Eroberung der politischen Macht, die von den konkreten gesellschaftlichen verhältnissen abhängen, wenn man sie aber zu einer allgemeinen Theorem in der Theorie macht, verlässt man den Boden des wissenschaftlichen Sozialismus und gerät in ein doktrinäres System. Aus der allgemeinen Gesellschaftstheorie und Klassentheorie ist die Notwendigkeit eines Staats und einer Partei im Sozialismus nicht ableitbar. Erst aus der Anwendung dieser allgemeine Theorie auf eine konkrete Situation ergibt sich der Schluss, dass Partei oder Staat eine Bedingung zur Eroberung der Macht oder zur Ausführung der Macht darstellen, wobei ich mit Verweis auf die Pariser Kommune auch gerade bei zweiteren Punkt zur Vorsicht rate. Noch ein kurzer Punkt bezüglich des 2. Abschnitts im Manifest. Wie im Vorwort zum Manifest von 72 festgehalten, revidierten Marx und Engels die am Ende des Kapitels getroffenen revolutionären Maßregeln, einerseits mit Bezug auf die veränderten gesellschaftlichen Verhältnisse, andererseits aufgrund der konkreten Erfahrungen die die proletarische Bewegung aus der Pariser Kommune ziehen konnte. Noch kurz bezüglich der Frage ob Marx und Engels Kritik an der Kommune übten: Ich habe diesbezüglich noch nicht viel bei ihnen gelesen, die Kommune hatte zumindest in den für die Öffentlichkeit bestimmten Schriften immer auch eine starke Vorbildfunktion, aber sie werden sicherlich Kritik geübt haben, mir fällt spontan eine kurzer Nebensatz ein, in dem Engels bemerkt, dass die Pariser Kommune zu wenig Wert auf militärische Absicherung gegen konterrevolutionäre Bestrebungen hegte. Noch zu diesem Satz ein Zitat: „Nach marxistischer Auffasung gibt es im Sozialismus noch einen Staat.“ Lassen wir Engels sprechen: „Man sollte das ganze Gerede vom Staat fallenlassen, besonders seit der Kommune, die schon kein Staat im eigentlichen Sinne mehr war. Der Volksstaat ist uns von den Anarchisten bis zum Überdruß in die Zähne geworfen worden, obwohl schon die Schrift Marx' gegen Proudhon und nachher das "Kommunistische Manifest" direkt sagen, daß mit Einführung der sozialistischen Gesellschaftsordnung der Staat sich von selbst auflöst und verschwindet. Da nun der Staat doch nur eine vorübergehende Einrichtung ist, deren man sich im Kampf, in der Revolution bedient, um seine Gegner gewaltsam niederzuhalten, so ist es purer Unsinn, vom freien Volksstaat zu sprechen: solange das Proletariat den Staat noch gebraucht, gebraucht es ihn nicht im Interesse der Freiheit, sondern der Niederhaltung seiner Gegner, und sobald von Freiheit die Rede sein kann, hört der Staat als solcher auf zu bestehen. Wir würden daher vorschlagen, überall statt Staat "Gemeinwesen" zu setzen, ein gutes altes deutsches Wort, das das französische "Kommune" sehr gut vertreten kann.“ Du wirst dich sicher bewusst oder unbewusst auf ein Zitat in diese Richtung beziehen: „Zwischen der kapitalistischen und der kommunistischen Gesellschaft liegt die Periode der revolutionären Umwandlung der einen in die andre. Der entspricht auch eine politische Übergangsperiode, deren Staat nichts andres sein kann als die revolutionäre Diktatur des Proletariats.“ Bei diesem Zitat von Marx muss jedoch bedacht werden, dass er in der Schrift, wo er dieses Satz äußert, nirgendwo von Sozialismus spricht, sondern einzig von niederen und höheren Kommunismus. Insofern decken sich die Zitate von Marx und Engels inhaltlich. --Tets 18:04, 19. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Wieder ist dein Beitrag nicht ganz falsch. Der Ton in dem dein Beitrag verfasst ist klingt nach Politik. Ich muß feststellen, dass ich mich hier mit einem Meinungsmacher austausche. In einem Teil meiner Antwort werde ich daher ebenfalls politisch. Du magst klug sein, aber das heißt nicht dass du mit deinem Versuch Teile der überlieferten Theorie (und ein paar Unterschiede zu den Anarchisten) auszublenden richtig liegen würdest. Leider bin ich nicht so geschickt wie du. Und das stößt mir etwas auf. Nicht weil ich eitel wäre. Sondern weil sich Marx und Engels wohl ärgern würden, dass sie nun zum x-ten male verdreht werden, indem man Momente der politischen Gedanken von ihnen herunter zu spielen versucht.

Im Mittelpunkt des Marxismus steht die Analyse des kapitalistischen Systems, weniger die Ausgestaltung des Übergangs zum Kommunismus. Dennoch laßen sich in der Theorie Partei der Arbeiterklasse und proletarischer Staat erkennen

Deine Beschreibung der "Sassulitsch-Situation" ist ja richtig, aber du ziehst (falsche) Schlüße daraus (=eine Interpretation), die nicht nachvollziehbar gemacht wurden. Kurze logische Betrachtung: Rückständige Situation des damaligen betreffenden Russlands, in den Dorfgemeinschaften kein entwickelter Kapitalismus! Kein unterdrücktes Proletariat in der Dorfgemeinschaft! Demnach dort (!) auch keine Partei der Arbeiterklasse und kein enteignender proletarischer Staat nötig/möglich. "Es ist hier weder eine Partei noch ein Staat in irgendeiner weise zentral, um Überlegungen bezüglich einer sozialistischen Gesellschaft anzustellen." - Das ist richtig. Wenn es allerdings den entwickelten Kapitalismus (der sich seinem Wesen nach zu wehren weiß) gibt und man ihn überwinden will (länger als nur für ein paar Wochen und auf eine Stadt beschrängt) kommt man nach Marx und Engels nicht an Partei der Arbeiterklasse (Organisierung der Proletarier zwingend erforderlich für [erfolgreiche] eigene Vertretung der Klasseninteressen) und proletarischen Staat als Instrument der Klassenherrschaft (Diktatur des Proletariats, Enteignungen) vorbei. Eben genau das ist die Situation (in dieser Situation befinden wir uns) und sie wird im entwickelten Kapitalismus auch nicht anders sein können. Wenn es in den damaligen russischen Dorfgemeinschaften keinen entwickelten Kapitalismus gab, dann erübrigt sich wie gesagt das weitere (kein Proletariat usw.). Und man befindet sich jenseits der marxistischen Theorie vom proletarischen Klassenkampf im Kapitalismus, jenseits der Verelendungstheorie usw. Dabei spielt es wie aufgezeigt keine Rolle was Marx bei den Dorfgemeinschaften für möglich hält. "Antikapitalismus" ohne entwickelten Kapitalismus hört sich nun dann doch etwas seltsam an. Wenn es also keinen Kapitalismus gibt ist eine "proletarische (!) Revolution" unsinnig.

"Staat und Partei sind konkrete Konzepte zur Eroberung der politischen Macht, die von den konkreten gesellschaftlichen verhältnissen abhängen". Richtig, und dieses "konkrete gesellschaftliche Verhältnis" nennt sich Kapitalismus (Produktionsverhältnis; abhängige Lohnarbeiter vs. Bourgeoisie). Und Marx und Engels herhoben die Erringung der politischen Macht zur Pflicht das Proletariats(!).

Soll das Sassulitsch-Argument nun ein Beispiel gegen Partei und Staat im Sozialismus in einer den entwickelten Kapitalismus zu überwindenden Situation sein? Wenn ja, dann habe ich dich aber nicht kapiert und dein Argument wäre hier hinfällig.

Die Pariser Kommune ist zwar ein (kommunales) Beispiel wie es sein könnte. Es ist aber ein nicht ganz ausreichendes. Marx und Engels waren von der direkten Demokratie (bei der Kommune im Kleinen auf kommunaler Ebene) begeistert. Es sollte auch als Vorbild dienen. (Sogar für Lenin war ja die Kommune Vorbild.) (Die Kommune war jedoch noch nicht ausgereift, auch da sie erfolglos blieb.) Die Kommune existierte aber nur ein paar Wochen, eben nur in einer einzigen einzelnen Stadt (in einer Kommune eben, nicht in einem ganzen Land) und hatte am Ende keinen Erfolg, weil sie nach kurzer Zeit niedergeschlagen wurde. Es macht also nicht soviel her nun einseitig allein die Pariser Kommune wegen das Fehlen eines Staates zu "verherrlichen". Das Fehlen eines Staates in einer alleinstehenden Kommune ist nur logisch- da es nur eine Kommune war, und diese kommt auch ohne Staat aus. Aber wie sieht es nun im größeren Maßstab eines Landes aus? Etwa viele kleine Kommunen, die alle unabhängig voneinander nebeneinander her wurschteln. Das wäre unlogisch. Es muß also noch etwas organisatorisches Mehr geben. Dabei sei nochmal betont das im Sozialismus oder im niederen Kommunimus eben noch nicht die klassenlose Gesellschaft und noch nicht das Bedürfnisprinzip vorherrscht/existiert. Wie gesagt, war es nicht auch so, dass Marx und Engels die Kommune nicht nur gut fanden, sondern hinterher auch kritisiert hatten, eben weil sie nicht so hundertprozentig nach ihren Vorstellungen verlief. Stichwort zu wenig Zentralismus etc. Ich weiß jetzt leider nicht mehr wo das genau stand. Schade, dass dies hier nicht näher beleuchtet werden konnte, bezüglich der Kommune und die Kritik daran. "zu wenig Wert auf militärische Absicherung gegen konterrevolutionäre Bestrebungen" - Das bewaffnete Volk. Kleine Bemerkung: Wort "militärisch"/"Miltär" = Hierarchie. Das dürfte dir wohl nicht so schmecken.

Die Pariser Kommune (wie sie auch immer gewesen sein mag, oder wie man sie auch immer interpretiert) macht auch das Manifest der Kommunistischen Partei, die Kritik des Gothaer Programms usw. nicht ungeschrieben, setzt die Aussagen nicht ausser kraft. Marx und Engels haben nichts davon bezüglich Partei der Arbeiterklasse + proletarischer Staat einfach so zurückgenommen. Das Proletariat soll sich nach Marx organisieren. Niergends wurde von Marx und Engels bezüglich der Partei der Arbeiterklasse etwas anderes anklingen laßen. Partei d, h. hier jetzt demokratisches Gebilde zur Interessenvertretung und kein "bürokratisches Monster", wie du wohl befürchtest.

"wenn man sie aber zu einer allgemeinen Theorem in der Theorie macht, verlässt man den Boden des wissenschaftlichen Sozialismus und gerät in ein doktrinäres System."

A Mit Sicherheit verläßt man, wenn man Partei der Arbeiterklasse und proletarischer Staat (der erst noch absterben muß) für Momente in der Theorie und Anschauung von Marx/Engels hält, nicht den Boden des wissenschaftlichen Sozialismus.

B. "gerät in ein doktrinäres System" - Das ist eine merkwürdige Behauptung und Unterstellung. Und eine durch die Geschichte beeinflußte "falsche" Sicht auf das marxsche Denken.

C. Bitte hier nicht Marxismus mit Leninismus/Stalinismus verwechseln.

Engels setzt dem Vorwurf des (nicht-absterbenden) Volksstaates die Theorie des absterbenden Staates entgegen. Das Engels Zitat sagt nicht aus, dass es im Sozialismus keinen Staat gibt. Ob man den Staat nun so oder anders nennen mag spielt keine Rolle, wenn das Proletariat (!) nun ein Land und keine einzelne Kommune regieren muß. Natürlich hat der Staat bei Marx und Engels keine selbstständige Qualität, denn es ist das "Abfallprodukt" der politökonomischen Verhältnisse. Der Staat löst sich selber auf, ist ein absterbender Staat, aber er besteht im Sozialismus. Das Absterben des (proletarischen) Staates ist übrigens kein Akt der Zerstörung. Dazu auch das passende Engels Zitat: "Der Staat wird nicht abgeschafft, er stirbt ab." - Die Entwicklung des Sozialismus von der Utopie zur Wissenschaft. MEW 19, 224, 1880 Hier jetzt von dir den absterbenden Staat mit garkeinen Staat gleichzusetzen ist etwas wirr. Die Theorie des Absterben des Staates funzt eben nur dann wenn es im Sozialismus noch einen Staat gibt. Der Staat ist Instrument der Klasseenherrschaft. Auch die Diktatur des Proletariats ist noch eine Klassenherrschaft. Solange man noch von Proletariat als Klasse usw. sprechen kann wird wohl noch ein Staat benötigt. Dieser absterbende Staat (nicht der bürgerliche, der zerschlagen werden soll) solle dann natürlich einen anderen Character haben, weil er der Gesellschaft eben nicht übergeordnet, sondern untergeordnet sein solle.

"Bei diesem Zitat von Marx muss jedoch bedacht werden, dass er in der Schrift, wo er dieses Satz äußert, nirgendwo von Sozialismus spricht, sondern einzig von niederen und höheren Kommunismus." - Ich verstehe nicht ganz worauf du hinaus willst. Es klingt aber so, als ob du damit wieder den "Staat" im Marx-Zitat relativieren wolltest. Willst du diese Wortklauberei zur "Doktrin" erheben? Meines Wissens entsprechen sich auch der "Sozialismus" und der "niedere Kommunismus". Die Diktatur des Proletariats ist eben noch nicht die klassenlose Gesellschaft.

Fassen wir deine (eigentliche) politische Auffassung, die du vielleicht hier Marx und Engels anlasten willst mal mutmaßlich zusammen:

-Das Proletariat muß sich nicht, ja soll sich sogar gar nicht als Partei organisieren

-Staat im Sozialismus bloß nicht

-sogar Bakunin sei ein "autoritärer", wobei die Geheimgesellschaften doch jede staatliche Herrschaft verhindern sollen

Was meinst du wonach das klingt? Es ist nicht weit von der Theorie des Anarchismus entfernt bzw. es klingt utopistisch. Das kann dann wohl kaum wissenschaftlicher Sozialismus sein. Spreche ich hier also etwa mit einem Utopisten (oder gar mit einem heimlichen fast-Anarchisten)? Arbeiterbewegungstechnische Fragen: Die Frage danach ob diese/deine Unternehmung (bislang deine private Interpretation) nun auch Erfolg haben sollte scheinst du dir gar nicht zu stellen. Wird der Anspruch von dir überhaupt erhoben? Wie erfolgreich sind nun versprengte Revolutionäre/Arbeiter (ohne Partei), die keinen Staat dulden? Das ganze würde wohl in einem Anarchismus enden. Davon ab: Hätten sie die Unterdrückten hinter sich? Wären sie jemals "erfolgreich"? Ein Schritt wirklicher Bewegung ist doch nunmal wichtiger als viele "utopistische" Programme, will heißen Erfolg geht vor Utopie von der "schönen" Welt (Frühsozialismus).

In der allgemeinwissenden Literatur ist Marx und sozialistischer Staat ein selbstverständliches Thema. Nur mal zwei Stichproben:

Weltbild Kolleg Abiturwissen Geschichte, 1994

unter 3.Wissenschaftlicher Sozialismus: der Marxismus

Seite 160

Zitat:"Die Revolution des Proletariats. ... Die Revolution des Proletariats vollzieht sich in den wirtschaftlich fortgeschrittenen Ländern und an mehreren Stellen gleichzeitig. Auf Grund ihrer zahlenmäßigen Überlegenheit bemächtigen sich die Arbeiter der Produktionsmittel und der Staatsgewalt und schaffen so die Diktatur des Proletariats. In ihr herrscht zum erstenmal in der Geschichte die Mehrheit über die Minderheit, die arbeitende Klasse über die bisher aneignende Klasse. ..."

Frank R. Pfetsch, Theoretiker der Politik, 2003 Abschnitt Karl Marx (1818-1883) und Friedrich Engels (1820-1895)

S.453/454/455

Zitat: "Sozialismus als wirtschaftliche Organisation Eine Konzeption sozialistischer Organisationsformen wird von Marx angedeutet in seiner Kritik des Gothaer Programms und seiner Schrift zum Bürgerkrieg in Frankreich... Für die Übergangsgesellschaft gelten folgende ökonomische und politische Maximen:... In den „Forderungen der kommunistischen Partei in Deutschland“ wird die Verstaatlichung der Landgüter, der Bergwerke und Gruben verlangt sowie aller Transportmittel... ...Gefordert wird die Errichtung von „Nationalwerkstätten“. Der Staat garantiert allen Arbeitern ihre Existenz ... „Zwischen der kapitalistischen und der kommunistischen Gesellschaft liegt die Periode der revolutionären Umwandlung der einen in die andre. Der entspricht auch eine politische Übergangsperiode, deren Staat nichts andres sein kann als die revolutionäre Diktatur des Proletariats.“..."

Es scheint also nicht so als könne man mit ein, zwei kritischen Zitaten (und einer Interpretation dazu) aus einer Schrift die Momente der Theorie ausserkraftsetzen. Das wäre in der allgemeinwissenden Literatur angekommen. Die Gesamtheit muß betrachtet werden und da ist die Verneinung staatlicher Institutionen im Sozialismus als Vorstufe zum Kommunismus nicht vorgesehen.

Wie gesagt, mir scheint, dass du mit willkürlich ausgesuchten Zitaten (und einer Interpretation dazu), vielleicht ein Teil der Theorie von Marx und Engels übern Haufen werfen willst. Es bleibet dabei. Nach marxistischer Auffasung gibt es im Sozialismus als Vorstufe zum Kommunismus noch einen proletarischen Staat und das klassenbewußte Proletariat organisiert sich in der Partei der Arbeiterklasse. Dieser Staat macht sich nach den Enteignungen auf lange Sicht (im Weltmaßstab) überflüssig. Ansonsten wäre ja die Theorie vom Absterben des Staates ad absurdum geführt. Alles andere müßte mit Sekundärliteratur, die aufzeigt dass Partei der Arbeiterklasse und proletarischer Staat in der Theorie von Marx und Engels keine Rolle spielen, belegt werden. Genausogut könnte man den Nationalsozialismus als Sozialismus definieren.--Gonzo Greyskull 21:41, 21. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

bezüglich dem unterschied zu den Anrachisten, gefällt mir dieses Zitat von engels aus der Schrift Über die Autorität gut:

„Alle Sozialisten sind einer Meinung darüber, daß der politische Staat und mit ihm die politische Autorität im Gefolge der nächsten sozialen Revolution verschwinden werden, und das bedeutet, daß die öffentlichen Funktionen ihren politischen Charakter verlieren und sich in einfache administrative Funktionen verwandeln werden, die die wahren sozialen Interessen hüten. Aber die Antiautoritarier fordern, daß der autoritäre politische Staat auf einen Schlag abgeschafft werde, bevor noch die sozialen Bedingungen vernichtet sind, die ihn haben entstehen lassen.“ --Tets 18:12, 19. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Dieses Zitat ist ja richtig, aber es beleuchtet eben nur einen Aspekt, Theorie des Absterben des Staates gegen dessen Abschaffung.

Engels stellt dazu auch fest, dass die Antiautoritarier (Anarchisten) entweder nur Konfusion säen oder, wenn sie wissen was sie sagen, Verrat an der proletarischen Bewegung üben und so oder so der Reaktion dienen. Anarchisten sind also "Sozialisten", die der Reaktion dienen.

Nun also nochmal die entscheidenden Unterschiede zwischen (traditionellen) Marxisten und Anarchisten: In der Internationale damals; Zentralismus vs Autonomie, Partei der Arbeiterklasse versus reine spontane Aktionen (Stichwort "Direkte Aktion"), Eroberung der politischen Macht und Theorie Absterben des Staates versus Abschaffen des Staates (heißt Staat im Sozialismus nach Marx).

Auch die Unterschiede zwischen Nationalsozialismus und Sozialismus bzw. Marxismus sollte man nicht versuchen zu verwischen.--Gonzo Greyskull 21:41, 21. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Ich, als damals gerne geläuterter Kindermaoist, der 1975 mit 17 auf eine bereits fünfjährige Kaderschulung zurückblicken durfte, versuchte mich fröhlich nach Freiheit heischend in die Anarchistenszene einer bekannten norddeutschen Großstadt einzubringen. Nun hatte ich den KBW nebst seinen 'Massenorganisationen' gerade verlassen, nicht etwa, weil dort nicht frei debattiert und danach abgestimmt wurde, sondern weil mir die Kader zu autoritär strukturiert erschienen. Bei den Teilen der örtlichen Hamburger anarchistischen Bewegung, derer ich dann gewahr werden durfte, war ein solches autoritär geprägtes Gruppenverhalten aber nach meinem Empfinden noch weit deutlicher ausgeprägt. Nur debattieren wollte kaum jemand und abgestimmt wurde sowieso nicht. Später hatte ich dann etwas Geld, ein Sümmchen gerade genug um Bakunins Gesammelte Werke aus dem Kramerverlag wohlfeil zu erwerben. Erleuchtung suchend las ich die Bände und wurde doch eher blass angesichts der organisatorischen Vorstellungen dieses Führers. Da gab es an Festlegungen stets nur strikter Aufbau von oben nach unten, Befehl und Gehorsam, als Sanktion fast nur die Todesstrafe etc.

Ich jedenfalls als hartgesottener K-Grüppler, die wir doch immer als so servil, submissiv und totalitär formbar galten, hätte mich nie im Leben - welches dann ja sowieso nur kurz gewesen wäre - in einen von Bakunin strukturierten Club begeben. Ich habe dazu noch ein kleines Referat von ca. 25 Seiten, welches ich bei Bedarf einscannen könnte.

Im 'Manifest' kann die Partei der Arbeiterklasse meines Wissens doch auch die Gesamtheit der Bewegung meinen, also die damalige Internationale, die ja eher die gesamte Gewerkschaftsvereinigung war als eine Sonderplattform ideologischer Außenseiterwar. In der ML-Bewegung, in der ich war, haben wir das jedenfalls doch eher so geschult.

Von der Theorie zur Praxis:

Welche Organisationen anarchistischer Provenienz kennen wir denn, wie steht es um deren Strukturen und Entscheidungsprozesse?

Mir fällt da als Erstes die FAU ein, die mein damaliger Kumpel Robert Jarowoy Anfang der 80er mal erfolgreich gespalten hat, die aber ihr Statut vermutlich seitdem überarbeitete und wohl demokratisch organisiert ist. Ist sie auch zentralisiert? Inwieweit? Waren K-Gruppen überhaupt zentralisiert? Ich bezweifele das für viele Aspekte.

In den 70ern gab es ja nicht wie heute Internet und so, da ging es noch mit berittenen Boten durch die Lande, bzw. per VW Käfer oder höchstens feschem Saab bei den beneideten Formationen. Auch die Leninische Kontrolle über die Bolschewiki relativiert sich doch sehr, wenn da einer in Genf sitzt, und sollte etwa Einfluss auf den Kader vor Ort in Wladiwostok nehmen.

Ich halte den ganzen Anarcho-Kommunismus-Streit für recht aufgesetzt und analysiere das Ganze eigentlich eher nach Gruppenverhalten bzw. psychologischen Strukturen, die Engagement und entsprechende Organisierung hervorrufen. --Juergen Schroeder 16:49, 8. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Dazu, zu dieser Art der Betrachtung, habe ich größtenteils bereits etwas geschrieben: siehe weiter oben meine Beiträge 1 und 2--Gonzo Greyskull 23:22, 10. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Folgende Ergänzung: Die antistaatlichen Geheimgesellschaften bei Bakunin hatten den Zweck staatliche Strukturen/Herrschaft zu zerstören bzw. zu verhindern, die Anarchie dadurch zu verteidigen. Es handelt sich also nicht um eine Art der Ausübung von Herrschaft, da die Geheimgesellschaften ja gerade nicht herrschen würden, sondern jegliche Ausübung von Herrschaft verhindern täten. Deshalb kann das schonmal gar nicht autoritär im politikwissenschaftlichem Sinne sein.

Auch im Bakunin-Artikel steht bequellt:

Bakunin forderte, dass in Folge einer spontanen Volksrevolution die Arbeitergewerkschaften und Bauern die Produktionsmittel und das Land in Besitz nehmen, um dadurch eine gemeinschaftliche Produktion zu ermöglichen.^[1] Dabei sieht Bakunin es als notwendig, dass ein Zusammenschluss von prinzipientreuen Revolutionären sich damit befasst, die Revolution vor der möglichen Machtübernahme von einzelnen Individuen oder Gruppen zu schützen.^[2] Es darf aber keine Avantgarde oder Vorhut der Arbeiterklasse die Revolution anführen oder eine Arbeiter-, oder Revolutionsregierung gebildet werden. Die soziale Revolution kann Bakunin zufolge nicht die Einzelrevolution eines Volkes sein, sondern wird unvermeidlich eine internationale und „universelle“ Revolution zur Folge haben.^[3]

1. ↑ vgl. Bakunin, Michail: Lettres à un Français sur la crise actuelle. Neuchâtel 1870, S. 16ff.
2. ↑ vgl. Bakunin, Michail: Letter to Nechayev on the role of secret revolutionary societies
3. ↑ vgl. Bakunin, Michail: Staatlichkeit und Anarchie (1873). Berlin 2007, S. 165.

--Gonzo Greyskull 01:44, 11. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Merkwürdige Betrachtung. Antiautoritarier als "Autoritarier" zu sehen.

Zitat: Im 'Manifest' kann die Partei der Arbeiterklasse meines Wissens doch auch die Gesamtheit der Bewegung meinen, also die damalige Internationale, die ja eher die gesamte Gewerkschaftsvereinigung war als eine Sonderplattform ideologischer Außenseiterwar. In der ML-Bewegung, in der ich war, haben wir das jedenfalls doch eher so geschult.

Das wäre aber eine neue Interpretation und eine schlechte Schulung.

Das Manifest von Marx/Engels ist 1848 veröffentlicht worden und wurde im Auftrag des Bundes der Kommunisten verfasst. Im Bund der Kommunisten fanden sich keine Anarchisten. Die Internationale hingegen wurde erst 1864 gegründet. Sie war mit Absicht heterogen aufgebaut/ausgerichtet. Das Manifest war nur das Manifest der "Marxisten", nicht das der gesamten sozialistischen Arbeiter-Bewegung.

Was verstehst du denn bitte unter einem "Anarcho-Kommunismus-Streit"? Anarchokommunismus bzw. kommunistischer Anarchismus ist eine Strömung des Anarchismus und wurde in der Diskussion hier noch gar nicht erwähnt.--Gonzo Greyskull 17:17, 8. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ich möchte diesen Beitrag zunächst insofern vertiefen, als ich Beispiele anarchistischer Organisation, ihre Strukturen und internen Verfahren erörtern möchte. Ich fühle mich dabei wesentlich nur für die BRD und Westberlin sowie ein bisschen Großbritannien etwas kompetent. Die FAU ist ja syndikalistisch, was nicht unbedingt rein anarchistisch ist, oder, hm - eine Nebendiskusion möchte ich jetzt nicht wirklich anfangen, aber als Gewerkschaft fand ich die FAU dann auch wieder nicht so wirklich beeindruckend, wie etwa den DGB.

Für den Anarchistischen Arbeiterbund Berlin, dem eine Reihe ex Rotgardisten wie der die Wiki schnöde ermahnende Kollege Schmück angehörten, ist eher beherztes Zupacken kennzeichnend als Diskussion, kommt es mir vor.

Für die BRD der frühen 70er bis frühen 80 lassen sich andere anarchistische Organisationsansätze - so weit ich weiss - meist nur dort feststellen, wo Horst Stowasser ansässig ist. Über seine Rolle in den jeweiligen Strukturen kann ich nichts sagen, aber ich bin immer Praktiker. Wie wird Anarchismus konkret umgesetzt? Darf man sich organisieren? Wie denn? Wie Bakunin ja sicherlich nicht, oder? Wie gut unsere Schulung war, das vermag ich nicht wirklich zu beurteilen, der KBW jedenfalls hat sich bis zu den letzten Krämpfen seiner Konsistenz als der linke Flügel der Arbeiterklasse begriffen und nicht etwa als abgetrenntes von der Klasse. Darüber darf nach Belieben gedacht werden. --Juergen Schroeder 17:26, 8. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Das ist aber eine ausweichende Nicht-Antwort auf die Frage.

Die FAU ist eindeutig anarchosyndikalistisch ausgerichtet. Früherer "Syndikalismus" (Gewerkschaftssozialismus) und die Entwicklung des späteren Anarchosyndikalismus sollten schon etwas differenziert werden.--Gonzo Greyskull 17:40, 8. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ich wusste das du "K-Grüppler" warst, durfte erfahren das du dich dann, noch im Jugendalter, dem Anarchismus zugewandt hast. Wie würdest du dich eigentlich heute einordnen (und seit wann)?--Gonzo Greyskull 17:43, 8. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Außer als Enzyklopädist als Humanist, wobei ich auf die Sektionen der Internationalen Kommunistischen Strömung (IKS), einer nicht räte- oder bordighistischen, eher linkskommunistischen kleinen internationalen Struktur verweisen möchte, die sich dann dem Humanismus zuwandten. Es ist aber selten, dass ich mir so etwas zu überlegen hätte. Ach, Antideutscher bin ich natürlich auch --> immer einen Blumentritt wert! Ohne Martin geht nix. --Juergen Schroeder 17:59, 8. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Noch mehr Ausweichung. Hört sich an als seis du etwas verzweifelt? Verstehe ich deine Andeutung richtig: Du siehst dich nun nicht (!) als soetwas wie einen Linkskommunisten? Dabei war also nur das "Humanist" (mit Sidekick in der Formulierung) betont? Welcher Martin ist gemeint? Etwa ein Antideutscher? Hat dein Humanismus nun einen antideutschen Einschlag oder war das nur eine ironische Bemerkung von dir?--Gonzo Greyskull 18:13, 8. Aug. 2009 (CEST) Weiteres Ratespiel a la Rumpelstilzchen-Märchen: Du bist inzwischen "Liberaler" und hast schonmal FDP gewählt?--Gonzo Greyskull 18:15, 8. Aug. 2009 (CEST) Ich hätte sogern eine konkrete Antwort, Danke.--Gonzo Greyskull 18:21, 8. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ich weiss nicht, was Du von Martin Blumentritt weißt oder von Antideutschen hältst. Ich selbst war schon ein paar mal wählen, und sogar zum Volksentscheid gegen Religionsunterricht. Als Anarchist komme ich also nicht mehr in Frage. Was aber hat diese Debatte hier verloren? Meine Person ist doch hier nicht wichtig. Ich wollte die Unterschiede anarchistischer und marxistischer oder kommunistischer Organisationen erörtern eigentlich. Und zwar eher kritisch-historisch anhand der Entwicklungen. Und da stellt sich mir vor allem die Koordination und Kommunikation als Kernproblem dar, die lange jeden Zentralismus weitgehend verunmöglichte. Ich verweise da auf meinen Artikel über die Spartacusgruppe Merzig. Die hätten gerne Befehle bzw. solidarische Anleitung oder wenisgtens mal zentrale Veröffentlichungen bekommen, bloss das kam nie an.... --Juergen Schroeder 18:26, 8. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Martin Blumentritt kannte ich bisher noch gar nicht. Scheint als hätte ich was verschlafen. Ist jener Antideutscher?--Gonzo Greyskull 19:00, 8. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe ihn immer als den Urheber derer erachtet, das ist evtl. eine URV. Zumindest zu den Zeiten, als Internet noch als Plattform für picklige Stipendiaten galt, war Martin bereits mächtig den Nazis in der Netzwelt hinterher und formulierte in den News zahlreiche Beiträge, beispielsweise darüber, wie die Nazis im Netz agieren - die damals referenzierte Anleitung scheint über drei Ecken und einen Helfer auch an - nicht mehr ganz - aktuelle Hyperaktivisten der Wikipedia geraten zu sein. --Juergen Schroeder 19:36, 8. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Du schriebst: Merkwürdige Betrachtung. Antiautoritarier als "Autoritarier" zu sehen. Ich sehe die heutigen Autonomen durchaus ähnlich, vom Anspruch her antiautoritär, aber dann doch eher den Leitfiguren folgend, oder? Mir ist das nichts. Ich lobe da eher das 'Kleine rote Schülerbuch' des Verlags Neue Kritik. --Juergen Schroeder 19:56, 8. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Welchen Leitfiguren folgen denn die Autonomen? Ich dachte immer, die folgen niemandem und verlegen sich aufs unsinnige Steinewerfen. Teilweise dabei zwar mit diffusen, undogmatischen oder anarchistischen Parolen, aber eigentlich immer zusätzlich einem (wirren) Subjektivismus anhängend.--Gonzo Greyskull 20:06, 8. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Auch bei den Autonomen müssen ja Entscheidungen getroffen werden, und ich hatte bisher nicht den Eindruck, als wenn sie dazu demokratische Strukturen der Entscheidungsfindung entwickelt hätten jenseits der autonomen Vollversammlungen, auf denen wichtige Beschlüsse meist eher nur bestätigt wurden, nachdem sie im Hinterzimmer zwischen den maßgeblichen Leuten abgesprochen waren. Aber ich bin da auch nicht irgendwie intim involviert. Anarchistische Strukturen scheinen in Deutschland also wesentlich auf die FAU beschränkt derzeit, oder? --Juergen Schroeder 08:31, 9. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Autonome sind autonom organisiert, d.h. einzelne Gruppen/Grüppchen verabreden sich untereinander. So wird es wohl auch bei "Voll"-versammlungen ablaufen. Und zumindest an linken "runden Tischen" plädieren diejenigen die Anarchos sind (was viele Autonome auch sind) meist für das Konsensprinzip, also soll nur das was einstimmige Befürsprechung findet auch beschlossen werden. (Natürlich setzen sich die anderen linken Kräfte an "runden Tischen" gegen sie durch.) Deine "Hinterzimmertheorie" der Autonomen halte ich für nicht stichhaltig, soweit unbelegt (Belege? konkrete Beispiele? Wer sollen denn die maßgeblichen Leute sein?) und ehrlich gesagt für eine schlechte Verschwörungstheorie.

Was hast du eigentlich genau studiert?--Gonzo Greyskull 11:03, 9. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Viel Einblick habe ich da, wie erwähnt halt nicht in die autonome Szene, meine Aussage stammte durchaus eher vom Hörensagen bzw. Wehklagen Beteiligter. Studiert habe ich Altamerikanistik, Ethnologie und Politologie, das ist aber schon etwas her. --Juergen Schroeder 11:51, 9. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Dann hast du vielleicht mit anderen Leuten zu tun gehabt als ich. Vielleicht war den Leuten die du kanntest, das schwach bzw. unorganisierte anarchistische noch nicht anarchistisch genug?

Aber seis drum. Schönen Abend noch.--Gonzo Greyskull 21:36, 9. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ich hatte wie gesagt, nur am Rande damit zu tun gehabt bzw. einige Involvierte gekannt, finde es aber sowieso immer gefährlich, ganze Bewegungen einheitlich zu beurteilen, da diese ja nicht immer unbedingt monolithisch auftreten und oft schon im Nachbarstadtteil ganz anders agieren. Hinweisen möchte ich in diesem Zusammenhang auf ein sehr frühes Konzept der autonomen Organisierung [2], welches allerdings gruppendynamische Aspekte (die ich wichtig finde) kaum berücksichtigt. Trotzdem gefällt mir das Ding. --Juergen Schroeder 08:34, 10. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Nunja, das Autonome nicht immer genau einheitlich agieren ist ja gerade das Ergebnis ihrer Struktur bzw. ihres Selbstverständnisses. Es läßt sich aber auch bei den Autonomen immer eine Grundstoßrichtung erkennen, meine Ich.

Nun zu dem von dir geposteten Weblink.

Zitate aus dem von Juergen verlinkten Text Die Organisation der Autonomen Zellen [3]: "Wir wollen in diesem Aufsatz herleiten, daß eine dezentralistische Organisation der autonomen Zellen das zweckmäßigste ist, wenn es darum geht jegliche Aufgabe zu erledigen."..."Die Organisationsfrage ist zweitrangig. Sie ist der Frage nach der Funktion unterzuordnen."..."Erst wenn ich die Funktion definiert habe, darf ich mir Gedanken über die Organisation machen."..."Um es noch einmal zu sagen, es ist im Prinzip völlig egal, welche Organisation aufgebaut wird, sie muß nur die gestellten Aufgaben lösen, d.h. ihre Funktion erfüllen können."

Die Funktion also das Ziel der Autonomen (und hier nur ihres) ist es im Endeffekt Chaos zu verbreiten, natürlich nennen sie ihre Ziele anders (und stiften damit noch mehr Verwirrung). Das meißte was sie machen ist chaotisch und/oder sinnlos. Dieses Ziel läßt sich eben am besten mit rein autonomen Strukturen (alles von Anfang an! rein "dezentral"), so wie sie die Autonomen vorleben, verwirklichen. Trotzdem gelingt es ihnen nicht ihr Ziel Chaos über längeren Zeitraum auf größeren Räumen aufrechtzuerhalten, das hat damit zu tun das die Kräfte die sie daran hindern besser (nicht unbedingt gut aber besser als die Autonomen) organisiert sind. Das soll nicht heißen das alles dezentrale von vornherein des Teufels ist, das ist nur eine Beurteilung der Autonomen. Was wäre nun wenn sich die Autonomen zentralististisch oder zumindest nicht mehr derart "dezentral" organisieren würden? 1. Dann wären sie schonmal keine echten Autonomen mehr und 2.was ist mit ihrer Zielsetzung? "Zentralisierte-Pseudo-Autonome" (die es nicht gibt) wären nicht so flexibel in der Verbreitung von Chaos wie es das rein autonom organisierte System hervorzubringen vermag. Ergebnis wäre weniger Chaos. Der wahre Autonome würde ganz schnell wieder auf das rein autonome System umsatteln. Soweit dazu, meine politische Betrachtung.--Gonzo Greyskull 20:51, 10. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Hallo Gonzo, was Du da hermeneutisch aus einem als 'autonom' bezeichneten Text - dessen Quelle ich übrigens außer bei Norbert Wiener u.a. teilweise in Schweizer Offiziershandbüchern für den Kleinkrieg vermute - exegierst, mag zutreffen. Ich kenne Autonome allerdings eher als Ordnungsmacht, denen es ungleich den Acidheads, Beatpeople, Gammler, Haschrebellen, Freaks, Provos oder Situationisten, keineswegs um Chaos, sonder eher um wohl strukturierte Freiräume bzw. Räume eigener, teils rigider Herrschaft im Bakuninschen Sinne zu tun war. --Juergen Schroeder 23:35, 15. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ersteinmal nochmal zu Bakunin. Bakunin war Anarchist, strebte also Anarchie an und nicht etwa die Herrschaft seiner Geheimorganisation/Geheimgesellschaft. Diese antistaatlichen Geheimgesellschaften bei Bakunin hatten den Zweck staatliche Strukturen/Herrschaft zu zerstören bzw. zu verhindern, die Anarchie dadurch zu verteidigen. Es handelt sich also nicht um eine Art der Ausübung von Herrschaft, da die Geheimgesellschaften ja gerade nicht herrschen würden, sondern jegliche Ausübung von Herrschaft verhindern täten.

Ich darf nocheinmal den bequellten Bakunin-Artikel zitieren:

"...Dabei sieht Bakunin es als notwendig, dass ein Zusammenschluss von prinzipientreuen Revolutionären sich damit befasst, die Revolution vor der möglichen Machtübernahme von einzelnen Individuen oder Gruppen zu schützen." ^[1] - Es geht also nicht um eine Herrschaft ihrerseits! -"Es darf aber keine Avantgarde oder Vorhut der Arbeiterklasse die Revolution anführen oder eine Arbeiter-, oder Revolutionsregierung gebildet werden. Die soziale Revolution kann Bakunin zufolge nicht die Einzelrevolution eines Volkes sein, sondern wird unvermeidlich eine internationale und „universelle“ Revolution zur Folge haben.^[2]

1. ↑ vgl. Bakunin, Michail: Letter to Nechayev on the role of secret revolutionary societies
2. ↑ vgl. Bakunin, Michail: Staatlichkeit und Anarchie (1873). Berlin 2007, S. 165.

Also ich habe Autonome nie als "Ordnungsmacht" kennen gelernt. Bei linken Demos (mit mehreren Strömungen) an denen auch sie beteiligt waren sperrten sie sich meißtens gegen "Bevormundung" (wie sie es nannten). Auch Demoauflagen finden die nur ätzend. Es fällt ihnen doch irgendwo schwer an friedlichen Demos teilzunehmen, mein Eindruck. Ihre Vorliebe ist halt das Steine werfen, etwa wie am 1.Mai in Kreuzberg und Umgebung.

Jene Art der autonomen-"Selbstverwaltung" durfte ich auch schonmal begutachten. Also eine Geheimorganisation im Bakuninschen Sinne existierte da nicht (und wenn es sie doch hätte gegeben, dann war sie gut getarnt). Es gab schon Regeln, aber diese hielten sich noch in Grenzen. Es machte schon eher einen "chaotischen"- "freiheitsstrebenden" Eindruck. Zuständigkeiten oder gar "Autoritäten" waren bestimmt nicht fest verteilt bzw. existierten garnicht. Es wurde wohl eher immer spontan nach Dingen gesucht, die noch zu erledigen seien. Natürlich bleibt dann auch schonmal etwas liegen. Das fiel mir so auf. Also kein "wohl strukturierter Freiraum".

Zu deiner kleinen interessanten Liste. Beatpeople (Beatniks) würde ich da nicht mit zurechnen, my pov.

Ich würde dich nun bitten, diese Diskussion jetzt als beendet zu betrachten, da ich heute abend für eine Woche in den Urlaub (ohne Internet) fahre.--Gonzo Greyskull 14:20, 16. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

na dann fang mal an und entferne den VS-satz zb bei NPD Kraftprotz 00:58, 23. Feb. 2009 (CET)Beantworten

fang du doch selber dort an.--Gonzo Greyskull 11:16, 1. Mär. 2009 (CET)Beantworten

ich wills ja da lassen. aber ich ergänze es gerne bei den andern …Kraftprotz 23:14, 1. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Hallo!

Offenbar bist du ja nicht neu hier! ;) Also ich erachte die Narodniki ebenso wenig als „Marxisten“ wie du. Für meinen engen Marxismusbegriff tanzen auch „Legale Marxisten“, Revisionisten, Stalinisten u.a. aus der Reihe. Was aber bringt dich dazu, so einen Editkommentar zu schreiben?

„Hi Redtux. Welche Literatur benutzt du. Wer ist so "irre" und ordnet die Narodniki unter Marxismus ein? Bitte belegen. Danke.“ (Versionsvergleich)

1. Denk ich nicht, dass hier irgendwer irre ist;
2. Ordnet hier keineR die Narodniki unter Marxismus ein (es findet sich lediglich ein „siehe auch“) und
3. hatte ich meine Änderungen auf der Diskussionsseite bereits belegt, bevor du wieder revertet und damit einen Edit-War riskiert hast. Bitte nutze die Beobachtungsliste. :)

Es gibt übrigens schon länger Beiträge von mir auf der Diskussionsseite, wo ich eine solche Erweiterung der Liste angekündigt hatte. Nachdem keineR darauf eingegangen ist, hab ich einfach mal gemacht … ;)

So, und jetzt geben wir uns doch der viel interessanteren Diskussion um die Artikel zu L & ML hin – hab mir grad deine Benutzerseite angesehen. :)

LG,
redtux 21:33, 17. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Wenn mir dazu was einfallen sollte, antworte ich morgen. Ach übrigens, dir fehlt in der Liste "aller Linken" wohl auch noch Jesus, Hödel und Gerd Schröder ;-) Kopfschüttel und MfG--Gonzo Greyskull 21:48, 17. Mai 2009 (CEST)[4]--Gonzo Greyskull 22:10, 24. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Als nächster fügt er wahrscheinlich auch noch die Sozialrevolutionäre ein.--Benutzer:Dr. Manuel 22:44, 17. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Bitte lasst doch solche dummen Sprüche! Der „Doktor“ Manuel wollte islamische Marxisten, Lassalle, Deng Xiaoping, Chruschtschow, Gorbatschow, Chavez, ja sogar Kim-il-Sung und Pol Pot in der Liste haben. Unterstell ich darum, dass er ein Vollidiot sei? Nein! Was ich über ihn und seine Fähigkeiten denk, ist hierbei auch vollkommen egal. Habt ihr echt so wenig Interesse an konstruktiver Zusammenarbeit? Es geht schließlich um die Schaffung der besten Enzyklopädie der Welt. ;) Während wir uns hier wegen Kleinigkeiten streiten, klatschen sich die Konservativen ins Händchen. --redtux 23:46, 17. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Erstens hieß da Liste da noch Politiker und Theoretiker, als ich die genannten einfügen wollte, also verdreh nicht schon wieder die Tatsachen. Zweitens sind wir an Zusammenarbeit interessiert, aber du anscheinend nicht, du bist nicht kompromiss-fähig, bei dir sieht Zusammenarbeit so aus, dass deine Marxismus-Interpretation das Maß aller Dinge ist, wer nicht deine Ansichten Teil, ist entweder TFler oder POVler, sowieso deine beiden Lieblingswörter.--Benutzer:Dr. Manuel 01:43, 18. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ich kann es mir in dem Zusammenhang leider nicht verkneifen: Dr. Manuel hält sogar Paetel und Spengler für "Sozialisten" [5] Struve 00:04, 18. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Wer Trotzki die Doktrin vom "Sozialismus in einem Land" andichten will, sollte nicht so große Töne spucken! Außerdem behandelt meine Liste alle nur erdenklichen Spielarten des Sozialismus und da gehört auch der Nationale Sozialismus dazu, seltsamer Weise regst du dich über Wortschöpfungen wie Nationalkommunismus nicht auf. EOD, deine Spielchen kannst du mit deinem treuen Kofferträger RedTux weiterspiele.--Benutzer:Dr. Manuel 01:43, 18. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Lies doch bitte einfach etwas gründlicher: ich habe Trotzki keine "Doktrin angedichtet", sondern darauf hingewiesen, dass es Äußerungen von ihm gibt, die ihn in diesem Punkt durchaus als Pragmatiker erscheinen lassen. Vielleicht ist Deine Trotzki-Kenntnis doch nicht so groß, wie Du es uns glauben machen willst, sonst könntest Du ja auch inhaltlich reagieren. Struve 11:30, 18. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Wieso bestreitest du eigentlich, dass der Maoismus "erheblichen" Einfluss auf die "Studentenbewegung" hatte? Nach der antiautoritären folgte die doktrinäre Phase, in der sich die K-Gruppen bildeten. Diese politischen Zirkel waren überwiegend studentisch bzw. akademisch geprägt; es gelang ihnen nicht, in der Arbeiterschaft Fuß zu fassen. Eine Zeitlang, jedenfalls bis 1975/76, waren diese Gruppen in den Universitäten ziemlich stark. In Kiel, wo ich damals studierte, stellte der KBW bis 1976 sogar den AStA. OnkelFordTaunus 22:44, 3. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Willst du etwa behaupten, dass der Großteil der Studenten damals Marxisten-Leninisten ("Maoisten") waren? Das glaube ich nicht. Ich würde da nicht von einer Mehrheit unter den damaligen Studenten in Westdeutschland sprechen wollen. Die Studentenbewegung ab 1967 in Westdeutschland war doch wohl etwas vielschichtiger. Größeren akademischen Einfluß hatte da wohl die Frankfurter Schule, glaube ich. Aber du darfst mir gerne eine Quelle nennen, die dem "Maoismus" "erheblichen" Einfluss unterstellt.--Gonzo Greyskull 23:07, 3. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Zumindest waren zahlreiche, darunter nicht ganz unwichtige Uni-ASten wie Freiburg, Kiel, Göttingen, Heidelberg und Kiel einige Jahre lang durch 'Maoisten' besetzt, die sich allerdings im VDS nicht gegen die MSB/DKP durchsetzen konnten, im SVI der Fachhochschulen aber wohl schon eher. Ob das dann auch einem akademischem Einfluss entspricht, oder eher einem organisatorischen, liesse sich debattieren. Die Mehrheit der Studenten hat sich derweil vermutlich meist zur Mensa bewegt. --Juergen Schroeder 00:06, 6. Aug. 2009 (CEST) In der Mensa gab es aber dann wiederum z. B. in Kiel, wo die, den AStA stellenden, Roten Zellen des KBW neben ihren Fachbereichszeitungen nur ein eher bescheidenes Zentralorgan publizierten, dann wieder den Mensafunk, d.h. Agitation per Wandlautsprecher. --Juergen Schroeder 17:12, 8. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

K-Gruppen-"Agitation per Wandlautsprecher" in der Mensa einer westdeutschen Uni?--Gonzo Greyskull 17:26, 8. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Stellst Du den AStA, dann haste Zasta! --Juergen Schroeder 17:30, 8. Aug. 2009 (CEST) Ich habe mir die Kieler 'Kommunistische Studentenzeitung', die es bei uns in Hamburg übrigens nur selten zu kaufen gab, gerade eingescannt. Für eine Gruppe, die den AStA einer solchen Uni stellt, war die nun echt popelig, enthielt aber den Hinweis auf den 'Mensafunk'. Allerdings gab es sicherlich auch genügend gedruckte AStA-Infos, die ich aber noch nicht einscannen konnte, mal schauen wann das passiert. --Juergen Schroeder 17:34, 8. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Hallo Gonzo Greyskull. Du hast nun zum zweiten Mal revertiert. Warum genau versuchtst du die Enstufung des Verfassungsschutzes aus der Einleitung zu tilgen? Das ist eines der Hauptmerkmale der Gruppe in der Außenwirkung. In die Einleitung gehören alle relevanten Kriterien. Dass dieses dann weiter unten noch genauer dargelegt wird, spricht nicht dagegen. Und: Klar ist der VS POV. genau so wie die Programmatik der MLPD POV ist. Wir beschreiben ja nur beides NPOV. Dass man nur NPOV hier erwähnen würde, wäre absurd. Mal vorausgesetzt, dass deine Änderung die gleiche Qualität hat, wie die Vorversion: Es ist dennoch unerwünscht, eine richtige Version durch eine andere richtige Version zu ersetzen. Bitte mach deinen Edit Rückgängig. Ich kann nicht nochmal reverten, da das sonst ein Edit-War wäre.-- Vinom (bla) (!!) 15:52, 11. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Die Einstufung des Verfassungsschutzes ist ja im Artikel bereits drinne. Aber eine merkwürdige Einordnung als "linksextrem" in der Einleitung, die irgendwie doch nichts konkretes aussagt, ist doch weniger handhabbar als eine direktere Einordnung, wie etwa hier kommunistische Partei. Da fehlte also tatsächlich noch etwas. Ich habe den Artikel dahingehend mal verändert. Gruß.--Gonzo Greyskull 23:12, 11. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Ja, deine Ergänzung ist sinnvoll. Dennoch bleibt die Einstufung und die Beobachtung durch den Verfassungsschutz ein zentrales Merkmal in der Aussenwahrnehmung. Und das gehört in die Einleitung. Falls wir uns nicht einigen, was hältst du von einer WP:DM?-- Vinom (bla) (!!) 23:36, 11. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Da wird wohl kein Weg dran vorbei führen. Mal sehen wer sich da dann meldet?--Gonzo Greyskull 00:33, 12. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Ich habs eingestellt.-- Vinom (bla) (!!) 01:06, 12. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Wenn du Marxist bist, frage ich mich, warum du ein Interesse daran hast, dass der Begriff des Kommunismus durch bolschewistische Untriebe mit Dreck beworfen wird. Vielleicht kannst du mir das mal erklären... --X 05:01, 12. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Lenin hat Marx schon etwas verdreht, das heißt aber nicht das er kein "Marxist" mehr wäre. Und Marx/Engels hatten sehr wohl inhaltlich etwas gegen den Anarchismus. Anarchisten (Proudhon, Bakunin, Kropotkin) sind keine Marxisten und Marxisten (Marx, Engels) sind keine Anarchisten.

Hier in der Wikipedia geht es um möglichst wissenschaftliche Darstellung und nicht darum seine Privatmeinungen zu verbreiten. Ich habe also etwas gegen diese Politdiskussionen, werde dir aber vielleicht doch noch antworten, allerdings erst später, denn heute hat Jemand den ich kenne Geburtstag. PS Wir sind hier nicht in deiner wilden Anarchopedia.--Gonzo Greyskull 09:56, 12. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Für die leninistische Ideologie ist Lenins politisches Bekenntnis irrelavant. Mussolini war auch Syndikalist, trotzdem wurden Anarchisten von den Nazis verfolgt und ermordet. Ganz nebenbei hieß der Erfinder des Begriffes "Marxismus-Leninismus" Josef Stalin, vielleicht sollte dir dies mal zu denken geben. Aber dies weißt du ja sicher, da du hier fleißig in Stalins Sinne bolschewistischen Unsinn in die Wikipedia hinein editierst und falsche Zusammenhänge (siehe deine Benutzerseite) erstellst, aber dies hat Benutzer:Tets dir ja offenbar bereits geschrieben. Nebenbei, wenn der wissenschaftliche Mainstream einem Irrglauben folgt, heißt dies noch lange nicht, dass mensch sich diesem unterzuordnen hat. Die Erde galt in der Wissennschaft bis zur Zeit Gallileos auch unumstritten als Scheibe. --X 15:09, 12. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Schlag die Hände über dem Kopf zusammen. Schockschwerenot und schallendes Gelächter zugleich. Welch Unsinn du dir so alles zurecht schreibst.

Ich habe dir schonmal geschrieben, dass ich eher genuiner Marxist bin und kein Leninist. Und mit Stalin habe ich schonmal gar nichts am Hut.

Aber politische Standpunkte sollten bei Artikelarbeit doch eher beiseite gelassen werden, hier in der WP geht es um neutrale Darstellung und nicht darum, wie sich vereinzelte Jugendliche noch nicht so gefestigte Anarchisten sich die Welt erklären.

Zitat: Für die leninistische Ideologie ist Lenins politisches Bekenntnis irrelavant.

Wirres Zeug. Meinst du das ernst? Oder hast du dich vertippt. Du meinst wohl eher, dass Wort und Tat nicht zusammengepasst hätten bei Lenin. Das sehen aber viele anders, glaube ich. Aber ich will hier jetzt nicht Lenin verteidigen. Lenin ist und bleibt bei aller Abweichung aber ein Marxist, eben der erste "Leninist", wenn man so will. Siehe unter Leninismus: Unter dem Begriff des Leninismus werden die Ansichten des russischen Marxisten und kommunistischen Revolutionärs Lenin zusammengefasst, der den Marxismus an die historischen Bedingungen der damaligen russischen Gesellschaft anpasste.Ref: Leninismus wissen.de Der Leninismus ist eine Strömung des Marxismus. Der Anarchismus hingegen ist keine Strömung des Marxismus, also weiß ich nicht was dein wirres Theater hier eigentlich soll.

Zitat: Mussolini war auch Syndikalist, trotzdem wurden Anarchisten von den Nazis verfolgt und ermordet.

Mussolini war nur anfangs Syndikalist, später Faschist. Italienischer Faschismus und Nationalsozialismus sind nicht unbedingt identisch.

BTW Was machst du eigentlich, wenn ich von Nationalanarchismus schreibe. Springst du dann im Dreieck? Diese Strömung des Anarchismus ist ja nicht jedermanns Sache;-)

Zitat: ...hieß der Erfinder des Begriffes "Marxismus-Leninismus" Josef Stalin, vielleicht sollte dir dies mal zu denken geben. Aber dies weißt du ja sicher...

Natürlich weiß ich das. Dumme Anmerkung von dir. Wahrscheinlich beziehst du dich auf meine Edits bezüglich der MLPD. Ja auch diese Partei hat ein Anrecht darauf hier neutral dargestellt zu werden. Das heißt aber nicht, das ich mit jeder Position der Partei übereinstimme.

Zitat: ...falsche Zusammenhänge (siehe deine Benutzerseite) erstellst

Keine Ahnung was du dir gerade zurechtgeschustert zu haben meinst? Meine Benutzerseite ist mehr ein Sammelbecken für alles mögliche, auf das ich hin und wieder zurückgreife.

Ja richtig, Benutzer:Tets hat mich dankenswerter Weise mal verbessert und ich habe ihm am Ende zugestimmt, aber ich glaube nicht das du von diesen Zusammenhängen etwas verstehst. Mit irgendeinem "Stalinismus" oder soetwas von meiner Seite aus hatte das aber nichts zu tun. Siehe meine Bemerkung oben. Komisch, dass du mir um jeden Preis Stalinismus unterschieben willst. Vielleicht würde ja deine wirre Theorie ja gerade nur eben dann funzen. Das tut sie aber gerade nicht. Und wenn ich einer wäre, was ich nicht bin, wären deine Theorien immer noch abwegig.

Nochmal zu Tets. Bei einer anderen Diskussion (siehe Link) musste ich Tets aufzeigen, dass er eben nicht ganz richtig liegt mit seiner Einschätzung. Da konnte ich ihm vielleicht weiterhelfen. So geht das hier. Du hilfst mir, ich helfe dir. Bei dir hingegen kann ich nichts erkennen was auch nur ansatzweise im Interesse einer Enzyklopädie wäre. Du versuchst einzigst hier deine kruden, wirren Privatmeinungen zu verbreiten.

Zitat: Nebenbei, wenn der wissenschaftliche Mainstream einem Irrglauben folgt, heißt dies noch lange nicht, dass mensch sich diesem unterzuordnen hat. Die Erde galt in der Wissennschaft bis zur Zeit Gallileos auch unumstritten als Scheibe.

Klingt wie von einem Verschwörungstheoretiker. Alles Geisterfahrer nur du nicht, gell. Ich glaube eher, dass du derjenige hier bist der behauptet, die Erde wäre eine Scheibe.--Gonzo Greyskull 19:06, 12. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

In deinen Augen bedeutet neutral also, die Reproduktion einer Darstellung, die von einem Massenmörder stammt? Dass ML von Stalin stammt, beschreitest du ja offenbar nicht, gleichzeitig willst du aber ML und Bolschewismus als kommunistische Strömungen begriffen wissen. Diese deine "krude" Meinung ist ein Schlag ins Gesicht sämtlicher emanzipatorischer Strömungen der Jetztzeit.

Zu der anderen Frage, Nationalanarchismus ist genauso anarchistisch, wie Nationalsozialismus sozialistisch ist. Allein schon der Gedanke, dass du eine Philosophie der Herrschaftsfreiheit mit einem System des Rassismus und der Unterordnung zusammenbringst, zeigt dass du nichts begriffen hast. Aber da du Artikel des "Nationalanarchisten" Benutzer:Fräggel auf deiner Benutzerseite verlinkst, ist dies wohl auch nicht weiter verwunderlich. --X 21:14, 12. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Zitat: In deinen Augen bedeutet neutral also, die Reproduktion einer Darstellung, die von einem Massenmörder stammt?

Ich halte mich an lexikalisches Wissen wie dem von Wissen.de etc. Du nicht, verstehe schon. Du fängst an zu begreifen, dass du auf dem falschen Dampfer bist, glaube ich.

Fällt dir eigentlich nicht selber auf wie antikommunistisch unterminiert deine Vorbehalte hier alle sind. Stichwort: Böser "Bolschewismus", Massenmörder, Lenin der Schwätzer usw. Das soll jetzt aber nicht heißen, dass ich hier Lenin unterstützen würde.

Zitat: gleichzeitig willst du aber ML und Bolschewismus als kommunistische Strömungen begriffen wissen.

Nein, ich will hier überhaupt nichts. Es ist aber nunmal so, dass Trotzkismus sowie Leninismus/Marxismus-Leninismus kommunistische bzw. marxistische Strömungen sind. Siehe z.B.: bpb, [6]

Das ist also alles andere als meine "krude" Privatmeinung, sondern anerkanntes Wissen.

Zitat: ...ein Schlag ins Gesicht sämtlicher emanzipatorischer Strömungen der Jetztzeit.

Meinst du etwa deine neue private!, emanzipatorische "Strömung"? Selten so wirres, unsinniges Zeug gelesen, wie von dir.

Ich habe mich inzwischen etwas über diesen Fräggel, über den hin und wieder nochmal geredet wird, anhand seiner Edits informiert und ich glaube eher nicht, das dieser Nationalanarchist war. Eingestellt hat den Artikel zum Nationalanarchismus übrigens eine IP und nicht etwa Fräggel. [7] Welchen verlinkten Artikel auf meiner Benutzerdisk. meinst du denn eigentlich?

Zum Nationalsozialismus habe ich ja bereits mal etwas geschrieben: [8]

Und zum Nationalanarchismus von Peter Töpfer hat der Politikwissenschaftler Karsten Dustin Hoffmann ja schonmal was geschrieben. Dem zufolge nimmt Töpfers Nationalanarchismus eine „bewusste Außenseiterstellung“ sowohl unter Links- wie Rechtsextremisten ein. Er denke nicht rassistisch und grenze sich vom Nationalsozialismus ab. Sein Schwerpunkt sei antikapitalistisch und globalisierungskritisch. Der von ihm angestrebte gesellschaftliche Endzustand sei eine Art freiwilliger individualistischer Kommunismus. Sein wiederholtes Bekenntnis zum Linkssein könne nicht als Schutzbehauptung oder Verschleierungstaktik abgetan werden...Auszug aus Karsten Hoffmann: Das Rechts-Links-Kontinuum - Eine Theorie zur Strukturierung des politischen Raums, GRIN Verlag, 2007, ISBN 3638718646, S. 81ff.

Gruß.--Gonzo Greyskull 22:11, 12. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Ok gehen wir anders heran. Wann würdest du jemand als Kommunisten bezeichnen?

1. Wenn er Kommunismus lebt, praktiziert etc.?
2. Wenn er Kommunismus anstrebt?
3. Wenn ihm der Ruf voraus eilt, dass er Kommunist ist?
4. Wenn er sich selbst als Kommunist bezeichnet?

1) wohl unstrittig, wenn dies der Fall wäre:

Nach Alain Badiou (französischer Maoist) ist Kommunismus eine „egalitäre Gesellschaft mit freien Assoziationen zwischen polymorphen Arbeitern, in der die Tätigkeit nicht durch technische oder soziale Statuten und Spezialisierungen, sondern durch die kollektive Beherrschung der Notwendigkeiten geregelt ist.“ Egalitär waren vielleicht Maos Arbeitsuniformen aber keinesfalls die Gesellschaft, die Kombinate hatten sicher auch nichts mit freien Vereinbarungen zu tun. Ich denke, wir können uns darauf einigen, dass selbst nach bolschewistischer Maßgabe (also selbst wenn die Abwesenheit des Arbeitsfetisch und des warenproduzierenden Systems keine Voraussetzungen wären) der kommunistische Anspruch auf kein realexistierendes System, das sich kommunistisch nannte, zutraf, da einfach die Freiheitsgrade fehlten.

2) Dies ist der komplexeste Fall, denn natürlich haben Menschen ein Anrecht auf die Bezeichnung Kommunist, die sich für das Erreichen einer kommunistischen Gesellschaft einsetzen. Allerdings würde dieses zumindest voraus setzen, dass das, was sie anstreben zumindest in die Richtung von etwas gehen würde, was der Bezeichnung Kommunismus gerecht wird. Marx selbst hat den Kommunismus schließlich als einen Prozess beschrieben, der ein Ideal anstrebt. Hören wir uns also an, was Bucharin zu sagen hat: "Und wenn gefragt wird, wie denn Rußland zur kommunistischen Gesellschaftsordnung übergehen könne, da es doch ein zurückgebliebenes Land ist, so muß diese Frage vor allem mit dem Hinweis auf die internationale Bedeutung der Revolution beantwortet werden. Die Revolution des Proletariats kann jetzt nur eine Weltrevolution sein." Entsprechend hat sich auch Marx geäußert „Der Kommunismus ist empirisch nur als Tat der herrschenden Völker „auf einmal“ und gleichzeitig möglich, was die universelle Entwicklung der Produktivkraft und den mit ihm zusammenhängenden Weltverkehr voraussetzt.“, was nichts anderes heißt, als dass nationale Alleingänge zum Scheitern verurteilt sind und das Stadium des Kommunismus nicht erreichen können, sondern dies nur in einem weltweiten Prozess möglich ist. Aus Trotzkis Sicht liest sich das so: "Die Diktatur des Proletariats war für die Bolschewiki die Brücke zur Revolution im Westen. Die Aufgabe der sozialistischen Umgestaltung der Gesellschaft wurde als eine ihrem Wesen nach internationale Aufgabe erklärt." Dass dieses bereits eine Illusion war, begründet Robert Kurz so "Ironischerweise und im Gegensatz zu allen linsradikalen Legenden fand die Revolution im Westen ebendeswegen nicht statt, weil der Westen schon weiter entwickelt war und ihrer für den nächsten Schritt bürgerlicher Modernisierung gar nicht bedurfte." Im Weiteren erläutert er dies kurz, indem er auf den kalten Krieg zu sprechen kommt, worin er "die Auseinandersetzung zweier ungleichzeitiger historischer Stufen ein und desselben warenproduzierenden Systems." sieht. Natürlich war es auch Marx bewußt, dass das warenproduzierende System nicht sofort überwunden werden könne, aber für ihn hatte die sozialistische Übergangzeit ja gerade den Sinn, die "Keimformen" (Kritische Psychologie) für diesen Übergang zu pflegen oder um mit Franz Schandl (Streifzüge) zu sprechen "Wer ja sagt zu Ware und Wert, sagt ja zum Kapital.", entsprechend kommt er zu folgender Analyse "Die Machtübernahme ist in der Trotzkischen Theorie zwar eine Voraussetzung des Sozialismus, darf jedoch nicht mit diesem verwechselt werden. Die Sowjetunion war daher niemals sozialistisch. In der Trotzkischen Theorie werden die Sowjetunion, deren Satellitenstaaten als auch erfolgreiche revolutionäre Regimes in der Dritten Welt als Übergangsgesellschaften bzw. als bürokratische deformierte Arbeiterstaaten bezeichnet."

Wir sehen also, dass unter den gegebenen Bedingungen gar nicht die Möglichkeit bestand, irgend etwas, das auch nur den Eindruck einer kommunistischen Gesellschaft gemacht hätte, möglich war. Erschwerend kam aber noch die falsche theoretische Weichenstellung Lenins hinzu, der ein Konstrukt schuf, dass genau den Weg in den Stalinismus ebnete, Bernhard Dorfer analysiert dies so "...bis dann die „Welt“ 1914 im I. Weltkrieg versank, in dem sich die allermeisten Führer der II. Internationale schön brav ihrer jeweiligen Nationalbourgeoisie und deren Propaganda unterordneten.

Vor diesem Hintergrund entwickelte Lenin mit „Was tun?“, „Der Imperialismus als höchstes Stadium des Kapitalismus“ und „Staat und Revolution“ die bolschewistische Theorie. Schärfer noch als je zuvor betonte er, dass die ArbeiterInnenschaft auf sich allein gestellt nur ein gewerkschaftliches Bewusstsein entwickeln könne, also in den Systemgrenzen befangen bleibe (Was war dann die Pariser Commune?). Eine revolutionär-sozialistische Bewegung erfordere die Intervention einer intellektuellen Avantgarde, die sich mit Ökonomie (positiv als eigenständige Wissenschaft über einen autonom gedachten und alles andere „in letzter Instanz“ bestimmenden Wirtschaftsbereich verstanden) und Geschichte gründlich vertraut gemacht habe, den allseitigen politischen Kampf aufnähme und das in schroffer Frontstellung gegen die Arbeiteraristokraten und Arbeiterbürokraten, der sozialen Basis reformistisch-sozialdemokratischer Politik. Sicherlich zum Teil auch der brutalen Repression der zaristischen Selbstherrschaft in Russland geschuldet (wurde von ihr doch auch sein revolutionär tätiger älterer Bruder ermordet), entwickelte Lenin das Konzept einer hochzentralisierten, stark hierarchisierten, aktivistischen, protostaatlichen Kaderorganisation gegen die locker organisierten, in vielfältigste Vereine verzweigten, parallelgesellschaftlich-pluralen Massenparteien/Wahlvereine der Sozialdemokratie. Eine solche Avantgardepartei sollte auch Verbot und Verfolgung möglichst unbeschadet überstehen können und in revolutionären Umbruchssituation in der Lage sein, die Staatsmacht zu ergreifen, den alten Staatsapparat zu zerbrechen, sich an die Stelle der alten Staatsmacht zu setzen/an die „Hebel“ der alten Staatsmacht zu gelangen beziehungsweise zum Teil auch einen neuen Staatsapparat aufzubauen, um gestützt auf diesen eine sozialistische Entwicklung der Gesellschaft einzuleiten und voranzutreiben."

Wir können also dreierlei feststellen, die Bolschewiki schuf sich das theoretische Fundament für eine eigene Diktatur und gab damit die einzige Möglichkeit preis bzgl. der Freiheitsgrade eine Wesensverwandschaft zum Kommunismus nachzuweisen. Die historischen Möglichkeiten einer Weltrevolution waren nicht gegeben, da der revolutionäre Funken nur von einem hoch industriellem Land zu einem niedrig industriellen Land überspringt und nicht umgekehrt, damit war auch keine Möglichkeit einer Entwicklung in Richtung Kommunismus gegeben. Der warenkritische marxistische Ansatz wurde verdrängt und die Ideologie reduzierte sich auf einige revolutionärromantische Pamphlete von Marx, wodurch versäumt wurde der Weltöffentlichkeit ein mögliches Gegenmodell zum Kapitalismus vorzustellen.

Wo ist also die Vorraussetzung, den Bolschewismus als eine den Kommunismus anstrebende Bewegung zu begreifen? Ich sehe sie nicht, denn letzlich bleiben nichts als Wortbekundungen.

3) Die Behauptung müsste einer Überprüfung stand halten und die Kriterien wären dabei wieder entweder Fall 1 oder Fall 2, ansonsten ist die Behauptung nicht haltbar und wir hätten die Erde als Scheibe...

4) Du brachtest ja weiter oben selbst das Beispiel des Nationalanarchismus/Nationalsozialismus, was würdest du nun tun, wenn z.B. ein Christian Worch, der durchaus in der Lage ist Marx zu rezitieren, sich plötzlich als Kommunist bezeichnen wurde, um sein nationalistisches Gedankengut über die Hintertür einzuschleusen? (Stichwort: Querfront)

Das Fatale des Bolschewismus ist nun gerade, dass aus Fall 4 Fall 3 konstruiert wurde, Fall 2 allerdings offenbar gemeint war, der dadurch in Misskredit geraten ist (Stichwort: Gulag) und die "Utopie" in Fall 1 nahezu unmöglich gemacht hat. Das Einzige, was der Bolschewismus gezeigt hat, dass es eben gerade nicht möglich ist, den Kapitalismus auf eigenem Gelände und mit eigenem Werkzeug zu schlagen, die Werkzeuge des Kapitalismus taugen nicht dafür, etwas anderes als wieder Kapitalismus daraus zu basteln. --X 03:39, 13. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

In der Wikipedia wird Jemand zunächst einmal dann als Kommunist eingeordnet, wenn man diese Bezeichnung mit reputablen und/oder wissenschaftlichen Sekundärquellen belegen kann. Da kann zum Beispiel ein anerkannter Wissenschaftler oder ein lexikalischer Beitrag angeführt werden. Zu viel eigene "Forschung" fällt da auch unter Theoriefindung (Wikipedia:Keine Theoriefindung).

Deine Ausführungen sind teilweise ganz interessant, jedoch auch teilweise von politischem POV den du mal hiervon mal davon hernimmst durchsetzt, aber ich möchte diese politische Diskussion (Wikipedia ist nicht der richtige Ort dafür) jetzt nicht weiter vertiefen. Nur noch folgende Anmerkungen.

Nicht jeder der im Kommunismus leben würde (ihn "praktiziert"), müßte zwangsläufig Kommunist sein. Und auch nicht jeder der einmal Marx zitiert ist gleich ein Marxist.

Das von dir angedeutete Marx Zitat komplett, nur so zur Info:

„Der Kommunismus ist für uns nicht ein Zustand, der hergestellt werden soll, ein Ideal, wonach die Wirklichkeit sich zu richten haben wird. Wir nennen Kommunismus die wirkliche Bewegung, welche den jetzigen Zustand aufhebt. Die Bedingungen dieser Bewegung ergeben sich aus der jetzt bestehenden Voraussetzung.“ K. Marx, Die deutsche Ideologie, MEW 3, 35.

Die Staaten des "real existierenden Sozialismus" verstanden sich auch noch gar nicht als "kommunistisch". Gemeint ist wohl eher kommunistisch regiert bzw. von Kommunisten regiert.

Die Theorie des Sozialismus in einem Land weicht natürlich stark von Marx ab, aber Marx und Engels konnten die Situation nach dem ersten Weltkrieg, dass die Revoltion nun ausgerechnet im rückständigen Russland Fuß fasste und auch den Kalten Krieg nicht vorrausahnen. Ich würde daher auch noch weniger "dogmatische" Formen (obwohl Stalinismus ja "doktrinär" ist) des Marxismus/Kommunismus anerkennen. Ohne auch nur einen Stück diese Positionen zu übernehmen. Das ist natürlich hier nur Theoriefindung. Entscheident ist das anerkannte Wissen und da wird der Marxismus-Leninismus/ Leninismus (Bolschewismus bpb) eben als kommunistische Strömung gesehen. Übrigens auch nicht jeder Marxist-Leninist muß unbedingt Stalin-Anhänger sein. Auch die meißten MLer (ich bin keiner) streben auch die Weltrevolution an. (Ich bin übrigens natürlich auch für eine.)

Auch die Strömung der Postmarxisten, wie Robert Kurz einer ist, wird wohl (meines Wissens zufolge), obwohl er seinerseits selbst ja von einigen marxschen Grundpositionen abweicht, als kommunistische/marxistische Strömung anerkannt.

Ob die Sowjetunion nun wirklich sozialistisch war oder nicht, ist eine sehr interessante politische Streitfrage, was uns aber gerade von den eigentlichen Weltanschauungen ablenkt. Ich schrieb bereits woanders davon das man zwischen Realsozialismus und Anschauung/Absicht differenzieren sollte. Lenin hat aufjedenfall versucht ein sozialistisches System zu errichten. Das zeigt sich nicht nur anhand seiner Schriften, sondern auch anhand der Wissenschaft, die ihn als Kommunisten sieht. Lenin nun zum bürgerlichen Kerl hinzuschustern zu wollen ist daher befremdlich. Lenin ist zwar ein kleiner "Abweichler", wenn man "stalinistisch" (selbst Abweichler) sprechen mag, aber man sollte ihn doch nicht aus eigenem POV wiederum verdrehen, um ihn dann exkommunizieren zu können. Ich bin selbst ein Kritiker Lenins, aber soweit sollte man sich nicht von der Objektivität entfernen.

--Gonzo Greyskull 21:44, 14. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Dies ist einer der Gründe, warum ich nicht zum Marxismus sondern zum Anarchismus gefunden habe. Hätte Lenin nicht Lassalles Thesen vom starken (preußischen) Staat übernommen, würde der Kapitalismus heute vielleicht gar nicht mehr existieren und wir würden aus einer ganz anderen Perspektive diskutieren. Herrschaft kann eben nur mit Anti-Herrschaft (also ein generelles nein) und nicht mit Gegenherrschaft bekämpft werden. (Da anti und gegen im deutschen häufig gleich gesetzt werden, es geht um Eliminierung und nicht um Substitution.)--X 03:18, 15. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Meine Antwort als Marxist:

Im Focus der Marxisten steht das Kapital und nicht staatliche Institutionen ("Herrschaft") allgemein. "Der Staat wird nicht abgeschafft, er stirbt ab."--Gonzo Greyskull 22:08, 15. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Klingt ja teilweise so, als hätte am besten garkeine Revolution in R stattgefunden. Oder eine, die höchstens in den Köpfen von Utopisten stattfinden kann. Die Bedingungen jeder Bewegung ergeben sich aus den konkreten bestehenden Voraussetzungen. Deshalb muss jede Revolutionstheorie verkürzt sein, die glaubt einfach irgendwelche Aussagen von Marx und Engels dahernehmen zu können und sie mit transhistorischer Gültigkeit zu versehen. Lenin und Trotzki haben als Marxisten genau erkannt, dass so eine herangehensweise falsch ist, und sie hatten ein Bewusstsein davon entwickelt, wie die Revolution gesichert und erweitert werden kann. Anti-Herrschaft schön und gut, die wäre von den Gewehren, Messern und Stricken der sich zum Gegenschlag sammelnden und der noch herrschenden Reaktion dahingerafft worden. Die entscheidende Frage - was nach dem Bürgerkrieg passiert wäre hätte Lenin weiter gewirkt, ist natürlich reine Spekulation. Für mich gibt es jedenfalls keinen Grund anzunehmen, Lenin ging es um etwas anderes als die Emanzipation des Menschen. Dass Kommunismus nur unter den Vorzeichen einer Weltrevolution verwirklicht werden kann, bedeutet keineswegs, dass alle auf ihren Arsch sitzen und warten bis von alleine die Weltrevolution kommt. Die wird nämlich sicher nie von allein kommen. Oder wie eine deus ex machnina plötzlich in den entwickeltsten Ländern zeitgleich auftreten. Wenn X davon redet, dass die historischen Bedingungen für eine Weltrevolution nicht gegeben waren, übrigens ein Argument welches von praktisch allen revisionistischen Strömungen gerne aufgegriffen wird, fragt sich was daraus zu folgern gewesen wäre. Mal ein wenig warten? Propaganda betreiben? Bürgerliche Revolution? Anti-Herrschaft (ist die lokal möglich?)? Übrigens: Die materiellen Bedingungen der Produktion waren damals wie heute reif, der Kampf darum ist heute wie gestern ein offener und daran wird sich in nächster zeit auch nur durch Kampf etwas ändern.

„Proletarische Revolutionen ... kritisieren beständig sich selbst, unterbrechen sich fortwährend in ihrem eignen Lauf, kommen auf das scheinbar Vollbrachte zurück, um es wieder von neuem anzufangen, verhöhnen grausam-gründlich die Halbheiten, Schwächen und Erbärmlichkeiten ihrer ersten Versuche, scheinen ihren Gegner nur niederzuwerfen, damit er neue Kräfte aus der Erde sauge und sich riesenhafter ihnen gegenüber wieder aufrichte, schrecken stets von neuem zurück vor der unbestimmten Ungeheuerlichkeit ihrer eigenen Zwecke, ...“

Hoffentlich hat Marx Recht:

„...bis die Situation geschaffen ist, die jede Umkehr unmöglich macht, und die Verhältnisse selbst rufen: Hic Rhodus, hic salta! Hier ist die Rose, hier tanze!“ - Karl Marx, Der achtzehnte Brumaire des Louis Bonaparte

--Tets 09:45, 16. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Eines vielleicht noch: ich empfinde die vergleiche mit Faschisten wirklich unter aller sau. --Tets 23:43, 16. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Ich kann doch nichts für die Ansichten von Benutzer:X, die sind nunmal so. Aus genuin marxistischer Sicht: Die "Antiautoritarier" (Anarchisten) "dienen" ob sie nun wollen oder nicht "der Reaktion." ([9] Friedrich Engels, Von der Autorität, 1873). Das ist nunmal so.--Gonzo Greyskull 15:34, 18. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Hallo Gonzo Greyskull! Ich habe unverzüglich reagiert. Mit Grüßen--Roter Ruhrpottler 21:47, 5. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Schön. Was sagt man da? Hmmm. Vielleicht: Druschba.:-)--Gonzo Greyskull 21:49, 5. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

auch hier ist alles voller Kommunisten. Geht nach Hause, ihr Trolls.Benutzer:84.62.82.116 22:00, 27. Sep. 2009

Ich bin Kommunist und stolz darauf. Aber ich glaube nicht das alle die gegen dich editieren Kommunisten wären und ich glaube auch nicht das hier angeblich alles voll wäre mit Kommunisten.--Gonzo Greyskull 22:03, 27. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Hallo Gonzo Greyskull,
schön, dass du dich bei der Wikipedia angemeldet hast und dich im Themenbereich Marxismus engagierst. Fachbereiche sind auf kompetente Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen angewiesen. Einen ersten Überblick über die Präsenz des Themas Marxismus in der Wikipedia gibt das Portal:Marxismus.
In der Wikipedia existiert ein WikiProjekt Marxismus, um die Arbeit im Themenbereich zu koordinieren. Wenn du Hilfe brauchst oder Fragen hast, kannst du dich gerne dorthin wenden. Hier findest du zusätzlich eine Liste der Teilnehmenden.
Liebe Grüße, --Cartinal 22:37, 27. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Hi Gonzo, dann verpasse ich auch dir mal diese kleine, nette Box mit den interessanten Hinweisen, auch wenn ich annehme, dass du schon vom portal:marxismus weißt könnte es ja immerhin sein, dass du dich gerne engagieren wolltest, dich aber bis jetzt noch nicht trautest, nun du bist herzlich eingeladen :) mfg-- Cartinal 22:37, 27. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Ich wußte bereits davon und habe es auf meiner Beobachtungsliste, aber trotzdem Danke für den Hinweis.--Gonzo Greyskull 22:49, 27. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Gut, wollte dich nur mal draufhinweisen weil ich dich dort zumindest noch nicht bewusst wahrgenommen habe, aber immerhin nutzt du ja jetzt die disk aktiv :) mfg-- Cartinal 22:59, 27. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Hallo Gen. Greyskull, einige altbekannte versuchen auf der Diskussionsseite zu Lenin wieder ihr negatives Bild von Lenin zu beleben, in dem sie Leonhard die Aktualität absprechen und ihn aus dem Artikel enfernen bzw. kürzen wollen, da er ein anderes Bild als das ihre und Services widerspiegelt. Ich hoffe, du als Experte, kannst dich da ebenfalls einbringen. Danke und Freundschaft--Benutzer:Dr. Manuel 13:30, 30. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Meine Bewertung Leonhards habe ich auf der dortigen Diskussionsseite hinterlassen. Freundschaft--Gonzo Greyskull 23:13, 30. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Wieder neues bei Lenin: Wollte dich nur auf die unglauchlichen Äußerungen von Benutzer:Anton-Josef auf der Lenin-Disk.-Seite aufmerksam machen!--Benutzer:Dr. Manuel 22:38, 25. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Hallo Dr. Manuel. Ich weiß auch nicht genau welcher Richtung Anton-Josef jetzt speziell zu zuordnen ist, aber ein rechter Propagandist scheint er nicht zu sein. Womöglich hast du seinen Beitrag auf der Diskuseite mißverstanden. Gruß.--Gonzo Greyskull 22:55, 25. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Da misch ich mich mal ungefragt ein: ich hab von Anton-Josef grad kein festes Bild, sehe aber gerade in ihm keinen rechten reaktionär, hätte seinen Beitrag auch eher als ironisch aufgefasst. (tschuldigung Gonzo, dass ich deine Disk so mißbrauche) msg -- Cartinal 22:57, 25. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Naja, wenn er einen Smile oder so hingesetzt hätte dann ja, aber so wirkt es meiner Meinung nach doch schon sehr provozierend und dem rechten Gedankengut angehörig, sorry!--Benutzer:Dr. Manuel 23:20, 25. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Jetzt legt er auch noch richtig nach und verdreht nach reaktionären Muster gekonnt historische Tatsachen, also von Ironie seh' ich nun wirklich nichts mehr, noch dazu den Spruch vom Roten Dreck.--Benutzer:Dr. Manuel 13:07, 26. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Du hast recht, wirklich etwas merkwürdig. Aber zum Glück ist ja nicht der Artikel, sondern nur die Diskussionsseite betroffen. Gruß.--Gonzo Greyskull 11:57, 27. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Ja wenigstens lässt er den Artikel in Ruhe, außerdem wurde er bereits von einem Admin zurechtgestutzt.--Benutzer:Dr. Manuel 13:45, 27. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Zurechtgestutzt? Wo? Und mit dem Artikel beschäftigen wir uns, wenn Du für Deine PA` gesperrt wurdest. Grüße in die Runde. -- Anton-Josef 13:49, 27. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Jetzt pass mal auf, wenn hier einer gesperrt wird, dann du, dein PA vom Roten Dreck hast du wohl wieder vergessen und deine Einschüchterungsversuche zeigen bei mir keine Wirkung. Außerdem habe ich genug Freunde, die deine Versuche den Artikel mit rechtskonservativer Lügenpropaganda zu verunstalten sofort unterbinden werden. Soviel dazu!--Benutzer:Dr. Manuel 13:55, 27. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Nun habe ich aber wirklich Angst:-) Du hast Freunde? Kann ich mir nicht wirklich vorstellen. Sorry Gonzo, ich woltte Deine Seite eigentlich nicht für diesen Unsinn mißbrauchen, aber wenn ihr schon über mich redet.... -- Anton-Josef 14:06, 27. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Vor rechtskonservativen Typen, die außer herummeckern (Schaf-Mähhhhhhh) nichts anderes können, habe ich nun wirklich keine Angst, nochdazu wenn man eine derart undiffernzierte Privatmeinung zur Wissenschaft erhebt. Achja und Gonzo findet deine Verleumdungen ebenfalls schrecklich (ist schon mal ein Freund)! Sorry Gonzo, aber das konnte ich einfach nicht so stehen lassen!--Benutzer:Dr. Manuel 14:21, 27. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Du hast einen DS Beitrag von "Miacek" gelöscht. Das bringt eher wenig. Sieh bitte lieber den Artikel selber an, dort hat "Miacek" ebenfalls editiert. Gruß --Die Winterreise 15:58, 20. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Mir ging es bei jenem Edit vorallem darum dem wirren Zeug von Miacek zu begegnen. Mehr dazu unter: Benutzer Diskussion:Miacek#Falsche Zuschreibungen gegenüber Benutzer:Ulitz. Gruß.--Gonzo Greyskull 16:55, 20. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Warum entfernst du entsprechende Sätze in Artikeln. Der Verein wird selbst vom Berliner Verfassungsschutz zusammen mit drei weiteren Vereinigungen als "revisionistisch" eingestuft. Auch deine Löschung im ISOR-Artikel finde ich zumindest diskussionswürdig. Insofern kündige solche Änderungen doch bitte zunächst auf den Artikel-Disks an. Danke! Einen schönen Abend wünscht --NeXXor 18:07, 24. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Ich will an dieser Stelle noch einmal ein paar private Worte zur Diskussion um die ISOR loswerden. Dass du überzeuter Kommunist bist habe ich schon mitbekommen. Ich wollte dich - weil du mir den Vorwurf machtest, meine Edits würden sich auf die Diskreditierung des Kommunismus beschränken - darauf aufmerksam machen, dass ich mit Erwin Jöris und Fritz Sperling (Politiker) auch Artikel über KPD-Mitglieder angelegt habe (wenngleich ich auf diese Personen nur durch ihre Schicksale in der SBZ/DDR gekommen bin). Meines Erachtens sollte man sich auch als glaubwürdiger Kommunist von den als "kommunistisch" selbstbetitelten Verbrechen der Vergangenheit und ihrer Relativierung distanzieren. Dein sonstiges Weltbild bzw. deine Vision von einer gerechteren Zukunft bleibt dir dadurch ja unbenommen. Einen ehrlichen Gruß übersendet --NeXXor 19:25, 24. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Es war gerade nicht alles aus Gold damals in der DDR, der SU und woanders, das habe ich ja auch nicht behauptet. Eher gehe ich damit kritisch um, wie man hier und da ja auch meinen Diskussionsbeiträgen entnehmen kann. Es gab große Fehler. Das sieht man besonders daran, dass auch Kommunisten/Marxisten - wie du ja auch richtig anmerktest - zu Opfern wurden. Das heißt aber auch nicht, dass nun wirklich alles im real existierenden Sozialismus oder theoretisch, bishin zu den Theorien und Anschauungen von Marx und Engels, schlecht wäre. Gruß.--Gonzo Greyskull 20:00, 24. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Aus diesem Grund habe ich mich auch aus Artikeln, die den theoretischen Kommunismus behandeln stets fern gehalten. An Marx und Engels als Vordenker habe ich wenig zu kritisieren. Nur muss ich beim real-existierenden Sozialismus feststellen, dass der Kommunismus stehts Utopie blieb und in seinem Namen lediglich eine neue kriminelle Clique an die Macht gekommen ist. Wie ein System mit seinen Anhängern umgeht ist da m.E. nur von nachgeordneter Bedeutung. Der wesentliche Maßstab ist, wie ein System seine Gegner behandelt. Daher liegt hier mein Hauptaugenmerk auf den Tätern und ihren Unterstützern bzw. den Opfern von politischer Gewaltherrschaft. Und gemessen an den genannten Kriterien hat der real-existierende Sozialismus große Schatten geworfen. Und was Licht war lag zumeist nicht im Verantwortungsbereich des Systems, sondern war im individuellen Handeln der Menschen begründet. Deshalb fände ich es gerade gut, wenn auch überzeugte Kommunisten diesen Unterschied sichtbar herausarbeiten würden und sichtbar auf die Schwarzen Schafe hinweisen würden. Einen schönen Mittwoch Abend wünscht --NeXXor 20:46, 24. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Kicher schreibt man ohne e. Gruß vom --Pittimann besuch mich 23:13, 1. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Ja. Danke. Gruß.--Gonzo Greyskull 23:15, 1. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Nix für ungut aber ich musste so schmunzeln als Du Dich mit der IP gefetzt hast. Deshalb diese kleine Nachricht. Noch viel Spaß in Wiki und ärgere Dich nicht soviel, das verdirbt einem die ganze Freude. Gruß --Pittimann besuch mich 23:17, 1. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Ich ärgere mich gar nicht darüber, denn du hast recht. Sowas macht eher Freude. Dass sind die Qualitäten des Wikis, solange nicht die (für mich) wirklich wichtigen Dinge berührt werden. Gruß.--Gonzo Greyskull 23:24, 1. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Noch mehr Freude würde es (mir) freilich machen, wenn Du Dich meiner Meinung nun endlich anschließen würdest. --87.171.100.175 23:26, 1. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Deine persönliche Meinung ist also dass das ND lügt und nur behauptet, dass in dem genannten Zeitraum fast 7mal mehr Kommunisten als Nazis politisch-justizieller Verfolgung ausgesetzt gewesen sind. Quelle deines Zweifels wäre...?--Gonzo Greyskull 23:34, 1. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Ich sehe das gar nicht so leidenschaftlich und würde daher das Wort "Lüge" überhaupt nicht bemühen wollen. Mein einziger Vorwurf an das ND ist an dieser Stelle, dass uns die Quelle dieser Erkenntnis vorenthalten wird. Mehr nicht. --87.171.100.175 23:42, 1. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Nochmal: Was ist die Quelle, die deinen Zweifel an einer Tatsache nährt?--Gonzo Greyskull 23:47, 1. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Nochmal: Was ist die Quelle, die Dich annehmen lässt, es handele sich hierbei um eine erwiesene Tatsache? Um einer Deiner möglichen Antworten gleich zuvorzukommen: Ein Zeitungsartikel, in dem keine Belege genannt werden, reicht dafür nicht aus. --87.171.100.175 23:52, 1. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Eben doch. Ein banaler Zeitungsartikel in dem nebenbei éine Tatsache erwähnt wird ist ein zulässiger Beleg.--Gonzo Greyskull 23:58, 1. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Was veranlasst Dich denn zu glauben, es handele sich dabei um eine Tatsache? Doch wohl hoffentlich nicht allein der Umstand, dass es in der Zeitung steht, oder? Das wäre ja rührend. ;) --87.171.100.175 00:03, 2. Mär. 2010 (CET)Beantworten

@ IP guck mal WP:Weblinks und WP:Quellen nach. Gruß --Pittimann besuch mich 00:11, 2. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Nein, natürlich nicht. Ich schrieb ja auch bereits, dass es ein "banaler" Zeitungsartikel ist. Tatsachen sind eben Tatsachen.--Gonzo Greyskull 00:14, 2. Mär. 2010 (CET)Beantworten

(BK) Da steht: Daher sind grundsätzlich wissenschaftliche Informationsquellen, ..., die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. bzw. Sind wissenschaftliche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch andere Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. Zu dem Thema sind wissenschaftliche Quellen in rauen Mengen vorhanden. Wir brauchen uns also Gott sei Dank nicht auf den wackeligen Boden eines Zeitungsartikels zu begeben. --87.171.100.175 00:17, 2. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Wo sind denn nun deine Quellen, wenn es sie denn in Massen gibt?--Gonzo Greyskull 00:25, 2. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Du willst es doch im Artikel haben. Also such sie selber raus.;) Wissenschaftliches Arbeiten ist etwas mehr, als sich lediglich jeden Morgen die sorgsam von anderen aufbereitete Meinung aus dem Zeitungsbriefkasten zu fischen. --87.171.100.175 00:34, 2. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Tja, wo ist denn nur bloß die angebliche Wissenschaft, die du für deinen aberwitzigen Zweifel anführst?--Gonzo Greyskull 00:50, 2. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Bezüglich deiner Revertierei und deinem Mini-PA in der Zusammenfassung im IAA Artikel eine Frage. Welche Motivation hat dich getrieben eine lächelichje Briefmarke der DDR mit einem nichtssagenden Stempel der IAA London immer wieder hineinzurevertieren. Beinhaltet Solidarität mit der Arbeiterbewegung auch Solidarität mit gewissen Auswüchsen? Mich wundern auch deine Reverteien in Artikel, wo Beschreibungen Auswüchse der Sozialfaschismusthese deinerseits immer wieder revertiert wurden. Kannst du Dir darüber hinaus keine Standpunkte vorstellen?. -- Arcy 19:49, 20. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Es ist ganz offensichtlich, dass deine Artikelarbeit darin besteht die Arbeiterbewegung zu diskreditieren. Da kannst du mir nichts mehr vormachen. Sei es durch fadenscheinige Nazivergleiche durch die Hintertür oder das hervorheben der anarchistischen Chaoten, die meiner Meinung nach keine Arbeiterbewegung mehr sind. Nazis und Anarchisten, beides sind menschenverschreckende Strömungen die der marxistischen Idee und damit der Arbeiterbewegung ins Gesicht spucken. Das hast natürlich auch du gemerkt und versuchst dies für deine reaktionären Zwecke zu benutzen. Deine reaktionäre Gesinnung kannst du dabei nur mäßig kaschieren, indem du dir zum Beispiel ein revisionistisch-"sozialdemokratisches" Mäntelchen zur Tarnung überstülpst. Du machst dir einen Spaß daraus alles "linke" in irgendeiner Form anzugreifen, dabei fällt dir wohl absichtlich nicht auf das "links" nicht gleich "links" ist, dass es mit der Heterogenität zusammenhängt und sich sehr widersprüchliche Sachen hinter dem Etikett "links" verbergen können.

Bezüglich der Sozialfaschismusthese weiß ich auch nicht genau was und welchen Artikel du jetzt meinst?--Gonzo Greyskull 05:27, 21. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Schau dir einfach deine für deine ideologische Ecke typischen Edits an, wo Du die Erwähnung des Zusammengehen der Nazis mit der KPD gegen die Sozialdemokratie gelöscht hast. -- Arcy 17:52, 23. Mär. 2010 (CET)Beantworten

...zunächst gelöscht, weil du implizieren wolltest, dass auch die KPD angeblich gegen eine "marxistische Regierung" sei.--Gonzo Greyskull 17:54, 23. Mär. 2010 (CET)Beantworten

... passenderweise gleich alles gelöscht. -- Arcy 18:13, 23. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Steht es denn nun verändert drinne oder etwa nicht.--Gonzo Greyskull 18:38, 23. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Jepp musste überall wieder von mir wieder eingebaut werden. -- Arcy 19:14, 23. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Hey Gonzo, lass den Troll doch einfach verhungern. Der hatte hier noch nie Interesse an irgendwas konstruktivem. Außerdem überschätzt du ihn in seiner Absicht, die Arbeiterbewegung diskreditieren zu wollen. Ulitz ist da viel näher an der Wahrheit: Heinz-Josef hat einfach keine Ahnung von 99 Prozent aller Themen. Der Ausschluss der Anarchisten und dass Bakunin deren Anführer war, wird ihm einfach unbekannt sein. Der will also nur Stunk machen und schafft es ja auch immer wieder, dass Leute und Artikel gesperrt werden. Nicht mehr füttern bitte.--Hans-Peter Lucking 22:01, 23. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Mir reicht es jetzt (und Du kriegst es ab): Der ganze Artikel Olga Benario und sämtliche Behauptungen darin waren völlig ohne Nachweise - ein Löschgrund, soweit ich weiß. Ein informierter Bnutzer hat auf der Diskussionsseite gute, wenn auch etwas unklare Argumente gegen ihre direkte Teilnahme an der Aktion angegeben, aber gut die Heiligenlegende ist überliefert und bleibt, OK; aber jetzt jede KPD Propagandabehauptung einfach ohne den Schimmer einer vernünftigen Überlegung wieder einzusetzten geht zu weit: schau mal in die im Lit.-Verz. angegebene Heiligenlegende Benario (bei Google Bücher) hinein: dort steht: die KPD hat in einer Propagandaveranstaltung nach der Tat die Behauptung ungeladener Waffen aufgestellt.

Natürlich, um zu zeigen wie friedlich ihr Überfall in Wahrheit war - das kann ja alles stimmen, aber ist ja wohl kaum eine unabhängige oder verifizierbare Quelle. Und für diese Behauptung keinen Grund sehen zu können ist schon erstaunlich.--Radh 08:16, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Ich glaube, dass du mit deinem Revert recht hast. Eine unabhängige oder verifizierbare Quelle liegt wohl nicht vor. Man muß Quellenkritik üben, obwohl es richtig sein kann.--Gonzo Greyskull 11:16, 2. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Danke, mein Tonfall tut mir natürlich leid. Man nimmt sich doch schnell viel zu ernst.--Radh 13:56, 2. Mai 2010 (CEST)Beantworten

dein revert in ulrike meinhoff in allen ehren, aber die gute frau war nicht einfach nur eine journalistin. ein hinweis auf terrorismus in der einleitung ist mehr als angebracht. -- ☠ 172.0.0.1 ^{※localhorst※} 01:05, 16. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Die Wikipedia arbeitet nicht im Auftrag des (jeweiligen) Staates. Wer die Rote Armee Fraktion wie bezeichnete, steht im Artikel eben dieser. Gruß.--Gonzo Greyskull 01:08, 16. Mai 2010 (CEST)Beantworten

jo schon klar dass deine meinung mehr wiegt als 14 quellen. aber mit deinem edit kann ich leben… --Kraftprotz 23:59, 17. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Ja, schon klar dass dir die wahnhaften Opferzahlen des Antikommunisten Stéphane Courtois etc. heilig sind.--Gonzo Greyskull 16:53, 19. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Bitte beachte die Sperre hier. Du störst erheblich die Zusammenarbeit. Ich empfehle, dass Du vielleicht beim nächsten Mal vorher eine Pause zum Kaffeetrinken machst. Im Wiederholungsfalle wird das vorhersehbar ziemlich zügig eskalieren. --He3nry Disk. 17:29, 8. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Mein Rat ist - nach dem Studium der Veränderung Deiner Benutzerseite: Lies bitte mal ein Buch über die Gewaltgeschichte der SU. Das ist viel lehrreicher als alle Phrasen über den "Wissenschaftlichen Sozialismus" es jemals sein könnten. Hier ein Tipp, ist fast geschenkt das Buch. Gute Nacht, --Atomiccocktail 01:43, 10. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Moin, nur mal der Klarheit halber: habe ich diesen Edit [10] richtig verstanden, dass du die zitierte Quelle gar nicht angeschaut hast, sondern revertierst, weil du glaubst, es könne (dürfe?) nicht in der Quelle stehen?--Nico b. 15:21, 22. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Natürlich habe ich mir die Quelle kurz mal angeschaut, allerdings nicht ganz gelesen. Diese selbstvorgenommene Einordnung von Benutzer:Kraftprotz stimmte aber nicht so ganz, mMn. In der Quelle ist so eine Kennzeichnung, glaube ich, nicht vorhanden. Auch so eine (vorherige) wilde Liste gibt es dort nicht. Daher auch der eine folgende Edit von mir(, der die Sache durch Kennzeichnung klarer machen soll). - Beim VS weiß man aber nie so genau, daher meine (hier eher gespielte) Unsicherheit.--Gonzo Greyskull 16:31, 22. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Noch so ein Revert und es folgt VM. --Atomiccocktail 14:04, 16. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Warum willst du diesen Hinweis unbedingt verhindern. Es gibt Leute, die schlagen in Wikipedia nach, um Literaturhinweise zu erhalten. Da ist es doch vor dem Kauf eines Buches gut zu Wissen, dass der Autor Nazi wurde. Ich würde nicht gern, andere vielleicht gerade deswegen, mir ein Buch eines Nazis kaufen. Was du machst ist hier eine Vernebelungsaktion, verhindern von nützlichen neutral dargestellten Infos. Was bezweckst du damit? Achnee, du warst ja der achso neutrale hier, du hast ja nur das Beste und Neutralste im Sinne.--Gonzo Greyskull 14:21, 16. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Mit Vernebelungen, mein Freund, hat das nichts zu tun. Du glaubst doch selbst nicht, dass dieses Buch gekauft wird, wenn es online komplett kostenfrei zu haben ist. Wo ist übrigens der Beleg für die These, dass der Autor ein Nationalsozialist wurde? Eine solche Eigenschaft wäre für die Schrift, die 1908 publiziert wurde und nichts mit nationalsozialistischer Ideologie zu tun hat, zudem völlig unerheblich. --Atomiccocktail 14:50, 16. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Noch so eine Bemerkung in meine Richtung wie ich sie soeben bei der Adminwahl von Hans Castorp lese und du bist für länger draußen. Du hast dort nur Glück gehabt, weil ich im Urlaub war und deine Tat quasi "verjährt" ist. --Atomiccocktail 22:47, 16. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Wo war das denn eine Bemerkung in deine Richtung? Du gehst also weiterhin davon aus, dass Lenin und die Vorhut der Arbeiterklasse die Bösen und die Kulaken die Guten waren. Warum nimmst du diesen Kommentar auf der Adminwahl-Disku persönlich? Damit hast du doch nichts zu tun. Verwundert.--Gonzo Greyskull 22:58, 16. Aug. 2010 (CEST) Achso, das meinst du. Nein mein Wikistalker und Intimfeind, der seinen ganz bestimmten POV und "politischen Müll in die Artikel schaufeln will" hat einen anderen Namen. Komisch, dass du das auf dich bezogen hast :-).--Gonzo Greyskull 23:07, 16. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Du greifst Hans Castorp an, weil er deine unsägliche Bemerkung über die Kulaken verurteilt, genauso wie ich. Du hast für deinen Mist seinerzeit eine Sperre kassiert. Du hast ebenfalls eine Sperre kassiert, weil du meine Artikelarbeit als antikommunistisch abqualifiziert hast. Natürlich gehe ich davon aus, dass du mich meinst.
Zudem greifst du hier auf deiner Seite in meinen Edit ein, indem du die Überschrift dieses Abschnitts änderst. Verkauf mich, verkaufe das Publikum nicht für dumm. --Atomiccocktail 23:16, 16. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Beruhige dich mal etwas. Trinke ein Bier oder so etwas in der Art. Hauptsächlich habe ich gegen Hans gestimmt (und ihn nicht etwa angegriffen), weil er auf die merkwürdige Hetze meines vermeintlichen "Intimfeindes", den ich mir nicht sondern er mich "ausgesucht" hat, reingefallen ist, dass ich angeblich eine Sockenpuppe sei. Hoffentlich wird er als Admin besonnen handeln und sich nicht vor einen Karren spannen laßen. Dass mit den Kulaken, ja da sind wir wohl weiterhin verschiedener Meinung. Deine vorige Überschrift hatte einen drohenden Unterton und wurde daher von mir auf eine passende Überschrift geändert.--Gonzo Greyskull 23:27, 16. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Dass die Opfergruppe eines Demozids ihre massenhafte Vernichtung verdient hätte, ist in jedem Fall eine Behauptung, die mit "unmenschlich" noch höflich umschrieben wäre. Die Einsicht darin macht auf das Aufstellen alberner Strohmänner bezüglich "die Guten" usw. obsolet. --Asthma und Co. 13:22, 17. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Lies bitte nochmal nach, was ich genau schrieb (Phis Disku, im Juni 2010). Es ging darum, dass Stalin wirklich brutal war und große Fehler gemacht hat. Mein Text ging aber bei den Kulaken in folgende Richtung, dass wenn sich die Kulaken (reichere privat-wirtschaftende Bauern, mit vielen Angestellten/Knechten) nicht enteignen laßen würden, wenn sie Widerstand leisten würden, dass man dann "möglicherweise" ... Wenn ich das genauer wiederholen würde, würde ich, glaube ich, wieder gesperrt werden, weil das ja angeblich menschenverachtend sei. Natürlich darfst du diese nicht gerade ruhmreiche Bevölkerungsgruppe in Schutz nehmen. Aber davon auf totaler Gutmensch zu tun halte ich jetzt nicht viel. Entweder man enteignet sie (und das dann bitte konsequent) oder man läßt es bleiben und dümpelt weiter im Kapitalismus dahin.--Gonzo Greyskull 13:49, 17. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ich glaube du bist es, der nochmal genau nachlesen sollte, nämlich was mit "den Kulaken" geschah und wieso dabei Millionen umkamen. --Asthma und Co. 17:41, 17. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Frage an GG: Hast du überhaupt eine Ahnung davon, wen die Bolschewiki als "Kulaken" bezeichneten? Hast du überhaupt auch nur ein einziges Mal ein wissenschaftliches Werk zum Thema Kulakenvernichtung gelesen? Meine These ist: Nein, das hast du nicht. Du hast nicht die Spur einer Ahnung von diesem Vorgang. Du darfst dich gern anhand des Artikels Entkulakisierung vertraut machen mit den Grundzügen dieses massenmörderischen Vorgangs. Bevor du hier und anderswo weiter dummes Zeug verbreitest. --Atomiccocktail 21:55, 17. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Mir ist durchaus bewußt, dass nicht jeder der als vermeintlicher "Kulake" inhaftiert/deportiert wurde auch wirklich einer war. Da gab es sicher auch eine Definitionsproblematik. Das waren Fehler. Aber die Kulaken, die aufgrund ihrer materiellen Lage keine Lust auf Sozialismus/Kommunismus hatten únd anfällig waren für konterrevolutionäres Gedöhns (siehe Russischer Bürgerkrieg, Weiße Armee), die wurden alle erwischt.

@Atomiccocktail. Deine antikommunistische Literatur (z.B. Schwarzbuch des Kommunismus) soll wissenschaftlich sein? Oh, nein ich meinte nicht antikommunistisch, ich meinte natürlich "neutral". Naja, in deinen Kreisen ist das ja sicher das gleiche.

Ich habe z.B. "Die Russische Revolution 1 + 2" von dem Antikommunisten Richard Pipes zu Hause stehen. Ganz durchgelesen habe ich mir dieses "Werk" nicht. Das meißte was es dazu (Kulaken) an Literatur gibt sind politische Abrechnungen und hören sich immernoch nach Kaltem Krieg an.

Warum gab es diese Verfolgung der Kulaken? Etwa, weil der bösen Partei langweilig war?--Gonzo Greyskull 01:36, 18. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Man sieht: Du hast keinen Schimmer von der Materie.

• Damit du endlich weiter kommst, suchst jetzt du aus der Fachliteratur raus, ab wie viel Eigentum (der Einfachheit halber: Anzahl der Kühe) ein Bauer als „Kulake“ galt.
• Des Weiteren suchst du raus, was man in der Forschung über den Einfluss der Bolschewiki auf dem Land, auf dem Dorf zu sagen weiß.
• Damit nicht genug. Du suchst aus dieser Literatur raus, was als Grund und Ursache genannt wird für die Mordkampagne, die gegen die „Kulaken“ vom Zaun gebrochen wurde.
• Du bist noch nicht fertig mit deinen Hausaufgaben: Du musst nämlich noch ermitteln, wie das Verhältnis von „Weißen“ und den Bauern in der Zeit des Bürgerkrieges war. Haben die Bauern die Weißen begrüßt, weil sie die Restitution des Großgrundbesitzes wünschten? Was war das Interesse der Bauern in den Revolutionsjahren? Du wirst hier auch darstellen, wer die „Grünen“ waren, die in den Wirren des Bürgerkrieges Bedeutung hatten.
• Schließlich machst du dich über den Autor kundig, der im „Schwarzbuch“ die Gewaltgeschichte der SU referiert.
  

Wenn du all diese Jobs erledigt hast, bist du klüger. Zu deinem und unser aller Vorteil. Dann wirst du dein abstoßendes Geschwätz hinsichtlich der Kulakenverfolgung in der SU nicht mehr fortsetzen. --Atomiccocktail 10:09, 18. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ich weiß, wer "die Grünen" waren, Herr Lehrer. Offenbar verwechselst du den einfachen, hartarbeitenden Bauern mit "dem Kulaken". Eben hatte ich jedoch schon die Definitionsproblematik erwähnt, aber: "Nach der Oktoberrevolution von 1917 und im Rahmen der Kollektivierung der Landwirtschaft von 1928 bis 1933 unter Josef Stalin wurde die Bedeutung des Begriffs „Kulak“ in der Agitation jedoch auf alle ausgedehnt, die Lohnarbeiter beschäftigten." Wer Lohnarbeiter beschäftigt, wird wohl kaum oder eher selten etwas davon halten die privatwirtschaftliche "Ausbeutung des Menschen durch den Menschen" zu beenden. Du hast offenbar keinen Schimmer von der Politik, dem Klassenkampf der dahintersteckt und du hast offenbar auch keine Ahnung, wer sich wann mit welchen Interessen gegen die Kollektivierung auf dem Lande stellt. Der einfache Bauer würde im Gegensatz zum gewöhnlichen Kulaken bei Eintritt in einer Kolchose oder Sowchose nicht seinen Status als Herr auf dem Lande verlieren. Was sicher nicht heißt, dass es unter einfachen Bauern nicht auch Widerstand gab. Aber dieser war eher eben nicht materieller Natur. Scheint, dass du idealistisch und nicht materialistisch denkst. Das schlägt sich auf deine Bewertung der Sachen nieder. Das sollte nicht wundern: "Seit 1996 ist er als Unternehmensberater selbständig, als Mitinhaber eines kleinen Unternehmens." steht als Selbstvorstellung auf deiner Benutzerseite. Du hast "ausgesorgt" und wirst andere und bestimmte Interessen verfolgen, anders als ein gewöhnlicher Arbeiter. Das Sein bestimmt das Bewußtsein. Deine Fragen darfst du dir übrigens selber beantworten, viel Erfolg dabei.--Gonzo Greyskull 12:48, 18. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Selten eine so von Faktenferne und Ideologie durchtränkte Antwort gelesen. Na, war kaum anders zu erwarten. --Atomiccocktail 13:46, 18. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Deine (antikommunistischen) "Fakten", die die Hintergründe und den Gang der Geschichte (Klassenkämpfe) ausblenden, sind ihrerseits durch Ideologie getränkt.--Gonzo Greyskull 13:50, 18. Aug. 2010 (CEST) Ideologie der Besitzenden.--Gonzo Greyskull 13:52, 18. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Deine These, ich würde dem Antikommunismus zuarbeiten oder aber eine solche Richtung hier in die Artikelarbeit einfließen lassen, hat dir wieder einmal eine VM eingebracht. --Atomiccocktail 14:59, 18. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Nein, du bist natürlich "neutral", mit Sicherheit.--Gonzo Greyskull 15:00, 18. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Verschiebung zunächst von Phis Disku zu Asthmas Disku, dann von Asthmas Disku hierher:

"Mit dem Beschneiden von Freiheit hat das theoretisch erstmal nichts zu tun." - Wie oben schon gesagt: Das hat damit zu tun, welchen theoretischen Stellenwert man dem Eigentum in Bezug zu welcher politischen Idee von Freiheit einräumt. "Begriffe missbrauchen" kann man nicht (man kann lediglich begreifen oder eben nicht) und "Chaos" hat der Kommunismus in der Geschichte schon zur Genüge "hervorgebracht".

"für die "Abschaffung" aller staatlicher Institutionen" - Korrigier mich, aber die Abschaffung der Klassen soll im Kommunismus mit der Abschaffung des Staates koinzidieren: "Verwandlung des Staates in eine bloße Verwaltung der Produktion" (Kommunistisches Manifest), "die Anschauungen des deutschen wissenschaftlichen Sozialismus von der Notwendigkeit der politischen Aktion des Proletariats und seiner Diktatur als Übergang zur Abschaffung der Klassen und, mit ihnen, des Staats - wie solche bereits im Kommunistischen Manifest und seitdem unzählige Male ausgesprochen worden." (Engels, Zur Wohnungsfrage), "Daß mit der Abschaffung der Klassen auch die Abschaffung des Staates erfolgen wird, das hat der Marxismus stets gelehrt. Die allgemein bekannte Stelle über das "Absterben des Staates" im "Anti-Dühring" macht den Anarchisten nicht einfach zum Vorwurf, daß sie für die Abschaffung des Staates eintreten, sondern daß sie predigen, man könne den Staat "von heute auf morgen" abschaffen. " (Lenin, Staat und Revolution).... und spätestens bei Lenin wird die Abschaffung des Staates auf den Sankt-Nimmerlein-Tag verschoben, währenddessen tobt der klassenvernichtende Staat bis zum Bankrott.

"Im Sozialismus, der niedereren Stufe des Kommunismus, herrscht die Mehrheit, die Arbeiterklasse. Solange bis alle Klassenunterschiede verschwunden sind. Was soll daran undemokratisch sein?" - Merkst du selber nicht, was für einen Unsinn du zusammenbuchstabierst, wenn du ernsthaft fragst, was an der Diktatur des Proletariats undemokratisch sein soll (mal davon abgesehen, dass im Realsozialismus nicht das Proletariat, sondern Berufsrevolutionäre herrschten)? Überlege mal bitte, inwiefern politische Mehrheit und Rechte, insbesondere Rechte von Minderheiten in demokratischen Gesellschaften zusammenhängen und wie sich das von einer Tyrannei der Mehrheit unterscheidet.

"Bei dieser Sache nun wieder die Nationalsozialisten und Anarchisten ins Spiel zu bringen ist unsinnig." - Ich fürchte, du hast nicht im Mindesten begriffen, warum diese Begriffe in dieser Diskussion ins Spiel gebracht wurden. --Asthma und Co. 23:54, 18. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Mit dem von dir gebrachtem Zitat liegt Lenin falsch, er hat sich zumindest falsch ausgedrückt. Vielleicht liegen da auch Übersetzungsprobleme vor (Wort Aufhebung oder so). Auch schwer anzunehmen, dass er tatsächlich "Abschaffung" meinte. Der wissenschaftliche Sozialismus (Marx/Engels) sieht ja gerade nicht eine "Abschaffung" der staatlichen Institutionen vor. Sondern die staatlichen Institutionen des proletarischen (!) Staates würden von sich aus "absterben" (also kein Akt der Zerstörung), dann nämlich wenn sie für die Klassenherrschaft der Arbeiter nicht mehr notwendig seien, wenn es keine Klassengegensätze mehr gebe. In "Zur Wohnungsfrage" von 1872 mag sich auch Engels etwas verklausuliert ausgedrückt haben. 1880 schrieb er aber klipp und klar: "Der Staat wird nicht abgeschafft, er stirbt ab." -Friedrich Engels, Die Entwicklung des Sozialismus von der Utopie zur Wissenschaft. MEW 19, S. 224, 1880. Zu den Anarchisten noch folgendes: "Aber die Antiautoritarier fordern, daß der autoritäre politische Staat auf einen Schlag abgeschafft werde, bevor noch die sozialen Bedingungen vernichtet sind, die ihn haben entstehen lassen. Sie fordern, daß der erste Akt der sozialen Revolution die Abschaffung der Autorität sei.... Also von zwei Dingen eins: Entweder wissen die Antiautoritarier nicht, was sie sagen, und in diesem Fall säen sie nur Konfusion; oder sie wissen es, und in diesem Fall üben sie Verrat an der Bewegung des Proletariats. In dem einen wie in dem anderen Fall dienen sie der Reaktion." Friedrich Engels, Von der Autorität; MEW 18, S. 305-308, 1872/73. Der Kommunismus ist an bestimmte Bedingungen geknüpft, ein paar davon habe ich bereits erwähnt. Dazu noch ein Zitat von Marx: "In einer höheren Phase der kommunistischen Gesellschaft, nachdem die knechtende Unterordnung der Individuen unter die Teilung der Arbeit, damit auch der Gegensatz geistiger und körperlicher Arbeit verschwunden ist; nachdem die Arbeit nicht nur Mittel zum Leben, sondern selbst das erste Lebensbedürfnis geworden; nachdem mit der allseitigen Entwicklung der Individuen auch ihre Produktivkräfte gewachsen und alle Springquellen des genossenschaftlichen Reichtums voller fließen - erst dann kann der enge bürgerliche Rechtshorizont ganz überschritten werden und die Gesellschaft auf ihre Fahne schreiben: Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!" - Karl Marx, Kritik des Gothaer Programms, MEW 19, 21 Soviel dazu, aber gut zu Wissen, wo sich Engels (auch Lenin) unklar ausgedrückt hat(/haben). Sie (Marx und Engels) sind also irgendwo selber dafür verantwortlich, dass sie heute einige die ihr Werk nicht kennen mißverstehen. Um es nochmal deutlich zu sagen: Marx und Engels waren für die Erringung der politischen Macht durch die Arbeiterklasse, welches sich eben dazu in Arbeiterparteien organisieren müsse. Siehe dazu: KARL MARX , Allgemeine Statuten der Internationalen Arbeiter-Assoziation, Wie vom Londoner Kongress 1871 beschlossen (Resolution IX); Art. 7a beschlossen vom Haager Kongress 1872

„In seinem Kampf gegen die kollektive Macht der besitzenden Klassen kann das Proletariat nur dann als Klasse handeln, wenn es sich selbst als besondere politische Partei im Gegensatz zu den allen alten, von den besitzenden Klassen gebildeten Parteien konstituiert. Diese Konstituierung des Proletariats als politische Partei ist unerläßlich, um den Triumph der sozialen Revolution und ihres höchsten Zieles, die Aufhebung der Klassen, zu sichern. Die durch den ökonomischen Kampf bereits erreichte Vereinigung der Kräfte der Arbeiterklasse muß in den Händen dieser Klasse auch als Hebel in ihrem Kampf gegen die politische Macht ihrer Ausbeuter dienen. Da die Herren des Bodens und des Kapitals sich ihrer politischen Privilegien stets bedienen, um ihre ökonomischen Monopole zu verteidigen und zu verewigen und die Arbeit zu unterjochen, wird die Eroberung der politischen Macht zur großen Pflicht des Proletariats.“

Zitat: "Das hat damit zu tun, welchen theoretischen Stellenwert man dem Eigentum in Bezug zu welcher politischen Idee von Freiheit einräumt."

Was ist das denn? Das verstehe ich nicht so ganz, muß ich zugeben. Das Beschneiden von Freiheit entsteht doch aus einer konkreten Situation (Machterhalt usw.) und nicht weil böse Menschen eine "Idee" haben und sich denken: So wir beschneiden jetzt mal einfach so die nutzlose Freiheit. Die Geschichte der Menschen ist eine Geschichte von Klassenkämpfen. So stehen sich Arbeiter und Kapitalist mit unterschiedlichen Interessen gegenüber. Das Eigentum auf die gesellschaftlichen Produktionsmittel hat beim Klassenkampf eine zentrale Bedeutung. Also handelt es sich um materielle Interessen und nicht um bloße Ideen. Viele Ideen haben sich schon blamiert, jedoch nicht die materiellen Interessen.

Doch, es gibt wie dargestellt den Mißbrauch der Begriffe Sozialismus und Kommunismus, bei den Nationalsozialisten und Anarchisten. Das tun sie um attraktiver zu wirken, aber ihre Aufgabe wurde ihnen vom Kapital schon zugewiesen: Sie sollen unter den Arbeitern Verwirrung stiften, mit dem Zweck dass diese sich nicht in einer Partei der Arbeiterklasse organisieren und eben die Macht nicht erobern, um letztlich die klassenlose Gesellschaft, den Kommunismus zu erreichen. Das ist mein pov.

Zitat: "Ich fürchte, du hast nicht im Mindesten begriffen, warum diese Begriffe in dieser Diskussion ins Spiel gebracht wurden."

Doch, das habe ich. Aus dem Grunde, um deren Begriffsmißbrauch eben nicht als solchen darzustellen, sondern das (den Begriffsmißbrauch der anderen) gegen den Sozialismus/Kommunismus zu verwenden, um auch diese anderen politischen Strömungen (Nationalsozialismus, Anarchismus) als "gleichwertig" hinzustellen und damit gleichzeitig den Sozialismus/Kommunismus (Marxismus) abzuwerten. (-Habe mich hoffentlich einigermaßen verständlich ausgedrückt-). Das ist aber theoretisch sowie politisch-praktisch unsinnig. Denn Mißbrauch der Begrifflichkeiten bleibt Mißbrauch der Begrifflichkeiten. Der wissenschaftliche Sozialismus hat mit dem Nationalsozialismus und mit dem Anarchismus nichts zu tun.

Die Diktatur des Proletariats hat nach Marx einen demokratischen Character, dem liegt ein Verständnis der Demokratie zugrunde was sich vom heutigen unterscheidet. Dass mag sich vielleicht in deinen Ohren merkwürdig anhören. Im Manifest der Kommunistischen Partei steht:"Wir sahen schon oben, daß der erste Schritt in der Arbeiterrevolution die Erhebung des Proletariats zur herrschenden Klasse, die Erkämpfung der Demokratie ist. Das Proletariat wird seine politische Herrschaft dazu benutzen, der Bourgeoisie nach und nach alles Kapital zu entreißen, alle Produktionsinstrumente in den Händen des Staats, d.h. des als herrschende Klasse organisierten Proletariats, zu zentralisieren und die Masse der Produktionskräfte möglichst rasch zu vermehren. Es kann dies natürlich zunächst nur geschehen vermittelst despotischer Eingriffe in das Eigentumsrecht und in die bürgerlichen Produktionsverhältnisse, ...“ Manifest der Kommunistischen Partei, II Proletarier und Kommunisten, Marx/Engels, 1848

Zum Beispiel steht auch im Weltbild Kolleg Abiturwissen Geschichte von 1994 unter 3.Wissenschaftlicher Sozialismus: der Marxismus Seite 160:

"Die Revolution des Proletariats. ... Die Revolution des Proletariats vollzieht sich in den wirtschaftlich fortgeschrittenen Ländern und an mehreren Stellen gleichzeitig. Auf Grund ihrer zahlenmäßigen Überlegenheit bemächtigen sich die Arbeiter der Produktionsmittel und der Staatsgewalt und schaffen so die Diktatur des Proletariats. In ihr herrscht zum erstenmal in der Geschichte die Mehrheit über die Minderheit, die arbeitende Klasse über die bisher aneignende Klasse. ..."

Damit kann auch keine "Ochlokratie" gemeint sein, weder ist das theoretisch die Schlußfolgerung (im Gegenteil) noch gab es das in der Realität in sozialistischen Ländern. "Rechte von Minderheiten", tja welche meinst du denn da konkret(, etwa die Rechte der enteigneten ehemaligen Kapitalisten)? Du kannst der theoretischen Figur der Diktatur des Proletariats wohl nichts unterstellen, was das anbelangt (Minderheitenbashing). Also kannst du nur die Rechte von Minderheiten in der politisch-praktischen Realität meinen. Welche Minderheit denn genau? Dass muß geklärt werden, bevor man eine "Tyrannei der Mehrheit" feststellen (oder es davon unterscheiden) will.

Zitat: "...(mal davon abgesehen, dass im Realsozialismus nicht das Proletariat, sondern Berufsrevolutionäre herrschten)"

Im "real existierenden Sozialismus" herrschte die "Vorhut der Arbeiterklasse", siehe Avantgardetheorie (und in Lenins Schrift Was tun?) - das war zumindest das Selbstverständnis.

Was, der Kommunismus hätte Chaos hervorgebracht? Diese falsche Behauptung solltest du mal näher beschreiben. Der Kommunismus und die Kommunisten haben/hat Fehler gemacht, aber inszeniertes Chaos wurde wohl nicht verbreitet. Kommunisten streben nach Klarheit. Für die Wirren des russischen Bürgerkrieges zum Beispiel kann man den Bolschewiki nicht die Schuld in die Schuhe schieben. Wenn es im Bürgerkrieg eine Ordnungsmacht gab, dann waren dass die Bolschewiki. Auch in anderen Ländern zu dieser Zeit waren es immer die organisierten Kommunisten die letztlich klare, geordnete Verhältnisse anstrebten. Das Streben nach diesen Verhältnisse wurde und dürfe doch nicht aufgegeben werden, weil der Klassengegner einen in den Bürgerkrieg zwingt. Zurück zu Sowjetrussland/Sowjetunion: Gut, es hat nicht alles auf Anhieb reibungslos funktioniert. Aber man muß bedenken, dass dies (nach der Pariser Kommune) der erste Versuch der Arbeiterklasse (und ihrer Vorhut) war die Macht zu erobern und die Kapitalisten zu enteignen. Bei allen Fehlern, es wurde etwas auf die Beine gestellt und langfristig etabliert. Die Kapitalistenklasse weltweit beschimpfte die Sowjetunion und beschimpfte den Kommunismus. Dem wurde aber entgegengetreten: Ernst Busch in Lob des Kommunismus (nach Brecht) "Er [der Kommunismus] ist nicht das Chaos, sondern die Ordnung." (0.51 min) Filmfigur Ernst Thälmann im Defa-Propagandafilm: "Auf einem sechstel der Erde haben die Arbeiter bewiesen, dass sie ohne Kapitalisten leben können, aber die Kapitalisten haben noch nie bewiesen, dass sie ohne Arbeiter leben können." (ab 0.49 min) Thälmann war zwar leider Stalinanhänger und hat auch Fehler gemacht, aber das was hier im Propagandafilm Ernst Thälmann – Führer seiner Klasse zum Besten gegeben wird ist beeindruckend. Dazu muß ich aber sagen, dass ich kein Anhänger Stalins bin und dass die DDR auch kritisch beleuchtet werden muß.--Gonzo Greyskull 15:36, 19. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ergänzung: Im Anti-Dühring taucht der Satz, mit dem Engels glasklar schreibt, dass der Staat nicht abgeschafft wird, sondern abstirbt, bereits ebenfalls auf.--Gonzo Greyskull 11:09, 20. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ich meine das ernst. Apologeten von Massenmördern haben bei mir nichts verloren. Deine Antwort habe ich übrigens nicht gelesen. --Asthma und Co. 06:26, 22. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

1."Nicht gelesen" - Aus Angst, du könntest in den Dingen doch Unrecht haben und müßtest dass dann auch noch lesen. Besonders der Stuss den du mit deiner merkwürdigen Zitatauswahl zwecks deiner falschen Behauptung von dir gegeben hast ist unsinnig. In der Wissenschaft werden Marx und Engels (und auch der Lenin) ganz anders wiedergegeben. Siehe meinen bequellten Beitrag.

2. Bin ich kein "Apologet" von "Massenmördern" (nicht signierter Beitrag von Gonzo Greyskull (Diskussion | Beiträge) ) 22. August 2010, 13:57 Uhr [war nicht direkt signiert]

Von Asthmas Disku hierher kopiert:

Ich habe schon gemerkt, dass du kein Interesse daran hast zu diskutieren. Dein Zusammenfassungskommentar: "ne danke, "von sich aus absterben", jaja", nötigt mir aber noch follgenden Kommentar ab: Das ist aber anerkanntes Wissen. Siehe zum Beispiel: "...Erst danach, also nach Beseitigung des überkommenen Klassengegensatzes, soll die politische Gewalt als Ausdruck dieses Gegensatzes überflüssig werden und allmählich von selbst verschwinden" Ob du persönlich es für unwahrscheinlich hälst, dass sich der proletarische Staat nachdem alle Klassengegensätze verschwunden sind und Überproduktion herrsche von selbst verschwindet, ist deine Sache. Aber theoretisch ist das so.--Gonzo Greyskull 11:05, 20. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Und die Theorie ist Blödsinn. Das Verschwinden ist nicht nur "unwahrscheinlich", sondern völlig absurd und offenbart lediglich den Wahnwitz totalitären Denkens. Camus hat das in Antwort auf Lenin schon vor fast 60 Jahren in Der Mensch in der Revolte festgestellt (i.d. Übersetzung von Justus Streller 1953; S. 250f.), Abschnitt Das Reich der Endziele im Kapitel "Der Terrorismus des Staates und der rationale Terror": „Solange es auf der Welt, nicht nur in einer umschriebenen Gesellschaft, einen Unterdrückten oder einen Besitzer gibt, wird der Staat also aufrechterhalten werden. Ebenso lange wird er gezwungen sein, sich zu vergrößern, um die Ungerechtigkeiten eine nach der anderen zu besiegen, die Regierungen der Ungerechtigkeit, die hartnäckigen bürgerlichen Nationen, die Völker, die für ihre eigenen Interessen blind sind. Und wenn auf der endlich unterworfenen, von Gegnern gesäuberten Welt die letzte Ungerechtigkeit im Blut der Gerechten und Ungerechten ertränkt ist, dann wird der Staat, an die Grenze aller Macht gelangt, ein scheußlicher Götze, der die ganze Erde umfaßt, sich im schweigenden Reich der Gerechtigkeit brav auflösen“. --Asthma und Co. 15:16, 20. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Achja: Was du mir reingestellt hast, war Müll. Reinster Dreck. Ich habe den hier entfernt. Vielleicht noch dazu soviel:

• Tja, wenn die Ausrede nicht zieht, dass Stalin Lenin verraten hat, dann hat auf einmal Lenin Marx missverstanden. Oder Engels hat schon Marx missverstanden. Nie was gegen Sankt Marx. Schon klar. Jahrzehnte kommunistischer Regime: Alles aufgrund falscher Exegese des Prophetenwortes.
• "Was ist das denn? Das verstehe ich nicht so ganz, muß ich zugeben." - Tjoah, kannst dir ja mal anlesen, was die Anarchisten so zum Eigentum gesagt haben. Hat immer 'nen bißchen was mit ökonomischer, ein bißchen was mit rechtsphilosphischer Analyse zu tun. Und man muss sich darauf einlassen, Menschen in ihrem Handeln als (potentiell) freie Individuen zu verstehen und nicht bloß als Vertreter irgendwelcher Klassen.
• "Doch, das habe ich." - Nein, das hast du nicht. Dein Zurschaustellen deiner Ignoranz und Insistieren auf Monstren wie "Begriffsmißbrauch" ist übrigens nur peinlich, mehr nicht.
• "Damit kann auch keine "Ochlokratie" gemeint sein, weder ist das theoretisch die Schlußfolgerung (im Gegenteil) noch gab es das in der Realität in sozialistischen Ländern." - Doch klar war das theoretisch gemeint. Bemächtigung aufgrund zahlenmäßiger Überlegenheit und sonst nix: Mob rule. Kannst du nicht lesen? Warum es das praktisch nicht gab, hat Lenin als erster erkannt: Die Arbeiter hatten kein Interesse an Produktionsmitteln, sondern an Einkommen. Darum die Revolution durch Berufsrevolutionäre statt revolutionäre Massen.
• "Im "real existierenden Sozialismus" herrschte die "Vorhut der Arbeiterklasse", siehe Avantgardetheorie (und in Lenins Schrift Was tun?) - das war zumindest das Selbstverständnis." - Man müsste fast lachen, wenn es nicht so traurig und tragisch wäre. Jaja, die Vorhut, die der Nachhut dann zeigt, wo's langgeht, wenn aufgemuckt wird. Bauernaufstand von Tambow, 17. Juni 1953, alles wunderbarste Beispiele für avantgardistisches "Selbstverständnis".
• "Der Kommunismus und die Kommunisten haben/hat Fehler gemacht, aber inszeniertes Chaos wurde wohl nicht verbreitet. [...] Auch in anderen Ländern zu dieser Zeit waren es immer die organisierten Kommunisten die letztlich klare, geordnete Verhältnisse anstrebten." - Nö, "inszeniert" wohl eher nicht. Chaos aber aus reiner Unfähigkeit und aus strategischem Kalkül für das taktische Endziel des Reiches der universalen Gerechtigkeit. Kulturrevolution, Großer Sprung nach vorn, Großer Terror, Holodomor, Killing Fields, alles glänzende Beispiele von proletarisch-avantgardistischem law and order, was? Weißte was: Du hast hier bei mir Hausverbot. Geschichtsrevisionisten dürfen sich gerne im Zündel-Forum oder sonstwo austoben, aber nicht bei mir auf der Disku. --Asthma und Co. 15:38, 20. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Du kannst nicht einen deratigen Kommentar posten und dann erwarten das ich nicht reagiere, sprich das "Hausverbot" "wahrnehme". Die überflüssige politische Diskussion habe ich nicht begonnen, du hast dich aber eingemischt. So mußt du auch damit rechnen, dass ich darauf antworte.

Zitat: "Tja, wenn die Ausrede nicht zieht, dass Stalin Lenin verraten hat, dann hat auf einmal Lenin Marx missverstanden." und "Alles aufgrund falscher Exegese des Prophetenwortes."

Das passt so gar nicht in den Diskussionsverlauf. Offenbar die Suche nach einem Grund, um auf traditionelle Marxisten zu schimpfen.

Ich habe nichts dergleichen geschrieben, dass Stalin den Lenin verraten habe oder Lenin den Marx (bzw. den Engels) mißverstanden habe. Mein Kommentar ging doch ganz klar in deine Richtung, dass du mit den Zitaten, die den theoretischen Sachverhalt durch fehlende "Ganzheitlichkeit" nicht wiederspiegeln, etwas mißverstanden zu haben scheinst. Wobei das kein Vorwurf an dich war, wie man der Bemerkung entnehmen kann, dass Marx und Engels dafür selber verantwortlich waren.

Ich stellte auch vorhergehend nur fest, dass das mit dem Ausformulieren und der konsequenten schriftlichen Anwendung der eigenen Anschauung bei Engels und Lenin nicht immer ganz hinhaut. Bin ich deswegen ein domatischer Fanatiker? Ich bestreite eben nicht, dass das schriftliche Werk von Marx, Engels und Lenin nicht auch hier und da kleinere Widersprüche, Textschwächen und Ungereimtheiten hat. Natürlich hat Lenin den Engels offenbar nicht richtig wiedergegeben (verstanden hat er ihn vermutlich trotzdessen wohl schon), wie man den von dir selbst wiedergegebenen Zitaten bei Abgleich mit dem Gesamtwerk entnehmen kann. Lenin hat den Engels aber nun ganz anders unrichtig-wiedergegeben als du wohl gerne hättest. Soll heißen eine theoretische Formulierung ("Abschaffung") in deine Richtung gehend, so wie du sie gerne hättest, um ein eklatanteres Auseinanderklaffen von Theorie und Wirklichkeit zu bescheinigen. Dies wolltest du offenbar gegen die politische Praxis und dann gegen die Theorie selbst in Stellung bringen. Aber nein, der Staat wird nicht abgeschafft, er stirbt ab und zwar erst dann wenn er seine Funktion, seine Notwendigkeit verloren hat. Nun versuchst du dann halt eben diese Formulierung "Absterben des Staates", die sich schonmal weniger "radikal" anhört, dem gleichen Prinzip folgend gegen die politische Realität der sozialistischen Staaten und daraus folgernd auch gegen die theoretische Grundlage anzuführen. Wissen wir denn irgendetwas erhellendes darüber zusagen? Nein, weil die Situation dass die staatliche Gewalt nicht mehr notwendig sein könne, theoretisch nur in einer weltweit vorhandenen klassenlosen Gesellschaft möglich sein werde. Das ist auch kein höheres Ideal, sondern eine Schlußfolgerung aus der Geschichtsbetrachtung und Analyse. Staaten sind in einer bestimmten Situation entstanden und erfüllen bestimmte Zwecke. Sich utopisch den/einen Staat wegdiskutieren, weil man ihn nicht möge, ist unsinnig.

Zitat: "Tjoah, kannst dir ja mal anlesen, was die Anarchisten so zum Eigentum gesagt haben. Hat immer 'nen bißchen was mit ökonomischer, ein bißchen was mit rechtsphilosphischer Analyse zu tun. Und man muss sich darauf einlassen, Menschen in ihrem Handeln als (potentiell) freie Individuen zu verstehen und nicht bloß als Vertreter irgendwelcher Klassen."

Es geht nicht darum als was man etwas sieht, sondern es geht um die vorhandenen materiellen Interessen. Schwer vorstellbar, dass sich Jemand (ein Philosoph?) ohne materielles Interesse und ohne Abhängigkeit im luftleeren Raum sich für die Gesellschaft ausdenken würde "welchen theoretischen Stellenwert man dem Eigentum in Bezug zu welcher politischen Idee von Freiheit einräumt", aber nun gut. Wichtiger als sich einen Eigentums-Stellenwert auszudenken, ist doch sich das was tatsächlich ist, vor Augen zu führen und dieses konkret zu verändern.

Der Arbeiter arbeitet, um sich seinen Lebensunterhalt zu verdienen, nicht weil er derzeit das Bedürfnis dazu hätte. Der Kapitalist beschäftigt ihn, weil er Profit damit macht und nicht aus Nächstenliebe. Wo soll da das "freie Individuum" stehen? Ist dieses "freie Individuum" etwa unabhängig vom Produktionsprozeß? Macht sich also Gedanken über etwas, ohne selbst involviert zu sein.

Und um es auf den Punkt zu bringen: Was nützt die "Freiheit" auf dem Papier, wenn man nichts zu essen hat.

Ich weiß über die Anarchisten einges, wohl aber nicht alles. Das aber nun von denen etwas praktikables über Eigentum und Freiheit geschrieben worden wäre, (was nicht in ihren Quark eingebunden sei, was wiederum gewolltes Chaos bedeutet) halte ich für ein Gerücht von rebellierenden Studenten aus der alternativen Szene, die sich beim Grasrauchen, wichtig machen wollen.

Zitat: "... alles wunderbarste Beispiele für avantgardistisches "Selbstverständnis"."

So einige führende Genossen waren ursprünglich gelernte Arbeiter und selbst wenn es Jemand nicht war, dann ist das nicht schlimm. Schlimm ist es nur, auf die Aktivisten zu spotten, um der Reaktion das Wort zu reden.

Ich bin mir sicher, dass viele Menschen von denen die 1989 (wohl auch die nicht mehr unter uns weilenden des 17.Juni) in Ostdeutschland demonstriert haben heute sehr enttäuscht sind (sein würden) von "der" Demokratie, der bürgerlichen, und das so nicht noch einmal machen würden. Deindustrialisierung statt Industrialisierung, Arbeitslosigkeit, Zeitarbeitsfirmen, Niedriglöhne und Kriegseinsätze äh "Friedensmissionen". Kann man daran mit den Wahlen, mit den etablierten Parteien etwas ändern? Die Wirtschaft ist nicht volkseigen. Da nützt dem Arbeitslosen und dem Niedriglöhner das lächerliche, handlungsunfähige "Selbstverständnis" als "freiheitlich-demokratische Grundordnung" auch nicht viel. Wenn du schon über Selbstverständnisse spotten willst, dann suche dir doch eines aus der Jetztzeit heraus.

Zu den von dir aufgezählten Mißerfolgen und Verbrechen. War denn dabei unklar wer die Macht hatte oder war die Macht etwa instabil? Zum Beispiel Kulturrevolution. Maos Vorgehen gegen den "Bürokratismus" vorallem in der eigenen Partei. Von ihm begrüßte und irgendwann von ihm abgewürgte Rote Garde, bestehend aus fanatisierten Jugendlichen. Nur, gab es dabei jemals ein Machtvakuum? Maos Macht war die ganze Zeit stabil, unbestreitbarer Führer. Er ging daraus sogar gestärkt hervor. Kein Kompetenzgerangel. Die Gewalt wurde aber auf der Strasse und nicht hinter verschlossenen Türen ausgeübt. Soll das jetzt etwa dein "Chaos" sein?

Zu Hungerkatastrophen kann ich indessen nicht viel sagen. Kann schon sein, dass es verfehlte Politik gab. Macht das aber den Kapitalismus besser oder noch "alternativloser"?

Einige der Mißerfolge, "Unfähigkeiten" und Verbrechen sind kein Argument, was ich gegen den Sozialismus, also die Entgeignung der Kapitalisten und das zentrale planen der Wirtschaft, allgemein gelten laßen würde. Das ist auch nicht auf die Theorie zurückzuführen.

Zitat: "Doch klar war das theoretisch gemeint. Bemächtigung aufgrund zahlenmäßiger Überlegenheit und sonst nix: Mob rule. Kannst du nicht lesen? Warum es das praktisch nicht gab, hat Lenin als erster erkannt: Die Arbeiter hatten kein Interesse an Produktionsmitteln, sondern an Einkommen. Darum die Revolution durch Berufsrevolutionäre statt revolutionäre Massen."

Mit dieser unsachlichen Bemerkung machst du dich lächerlich. Die Arbeiter sind nunmal die Mehrheit. Du willst also nun der Mehrheit dieser Gruppe Habsucht und Eigennutz, statt Interesse am Gemeinwohl unterstellen?

Die Arbeiter haben ein anderes Interesse, als der Kapitalist. Das ihr Interesse auf Einkommen abzielt ist richtig (hey, endlich mal materielles denken bei dir). Und wer will dieses stets so niedrig wie möglich halten? Der Kapitalist/die Aktionäre, die auf ihren Profit schielen und eben die Eigentümer der Firmen/Maschinen sind. Es ist richtig, dass Lenin feststellte, dass die Arbeiter angeblich nur zu gewerkschaftlichem Bewußtsein fähig seien. Diese Einstellung muß man nicht teilen, aber sie ist plausibel zu erklären und nicht ganz von der Hand zu weisen. Wenn man selber in einem solchen Abhängigkeitsverhältnis steckt und täglich mit der Arbeit selbst schon genug zu tun hat, dann ist es schwer sich vorzustellen sich seinem eigenen Arbeitgeber ("Brötchengeber") offen gegenüberzustellen, diesen Abzusetzen, die Formalien für die Enteignung in die Wege zu leiten. Ist denn der Arbeiter ein geschulter Experte für sowas? Hat das aber nun etwa nicht mit tatsächlichem Interesse zu tun, oder meinst du nicht eher die fehlende Lust und Fähigkeit dazu?

Was soll ich denn unter den "revolutionären Massen", so wie du sie dir theoretisch wohl ausmalst, verstehen. Marx war wie aufgezeigt für die Organisierung (der revolutionär gesinnten Massen) in einer Arbeiterpartei, planmäßiges Vorgehen und nicht etwa für individuelle Enteignungen. Es solle auch gerade eben nicht darum gehen, dass sich Jeder um seinen Eigennutz kümmert, sondern um die Planung der gesellschaftlichen Produktion. Also nichts mit "mob rule".

Zitat: "Nein, das hast du nicht. Dein Zurschaustellen deiner Ignoranz und Insistieren auf Monstren wie "Begriffsmißbrauch" ist übrigens nur peinlich, mehr nicht."

Dann kläre mich doch auf warum in dieser Diskussion der "Nationalsozialismus" und der "kommunistische Anarchismus" ins Spiel gebracht wurden. Doch etwa, weil sie auch diese Begriffe benutzen und sich teilweise sogar fälschlicherweise für die "wahren" Vertreter der Begriffe halten. Nur wenn man sich deren Theorien (Anarchismus) mal anschaut, dann kann man als normal-denkender Mensch doch nur feststellen, dass das Steine werfen und die anderen direkten Aktionen, die generelle Ablehnung von "Hierarchien"; die Parteifeindlichkeit, die "Abschaffung" des Staates und verbale Entgleisungen nicht zur erfolgreichen Enteignung der Kapitalisten beziehungsweise niemals zum "Kommunismus" führen, weder theoretisch noch praktisch. Das anarchistische Konzept bedeutet gewolltes und bloßes Chaos (und zwar ein Chaos, das nicht von einer Regierung gestoppt/kalkuliert werden kann, weil es keine mehr gebe), bedeutet totalen Kontrollverlust über die Situation im negativsten Sinne. "Anarchie" ist nicht der Kommunismus. Man kann also nur einen Mißbrauch des positiven Klangs des Begriffes "Kommunismus" feststellen. "Anarchie" ist nur denkbar auf einer einsamen Insel, mit höchstens fünf Leuten, ohne das mit Maschinen Konsumgüter und dergleichen hergestellt werden müßen. Nationalsozialisten predig(t)en, dass sie auch einst keine Klassen und Stände mehr sähen wollen, eine "Volksgemeinschaft", wovon jeder Volksgenosse profitieren würde, wurde gepriesen. Der NS Staat nahm sogar auch planwirtschaftliche Maßnahmen vor (besonders wenn es um Rüstung, Kriegsvorbereitung ging), aber das Privateigentum auf Produktionsmittel wurde nicht angetastet. Stattdessen wurde der Krieg, wo es in der Tat in der Regel ein Machtvakuum gibt, verherrlicht und angestrebt. Dieses sozialdarwinistische "Kräftemessen" der Völker/ "Rassen", das ist Chaos. Die Kapitalisten wurden nicht enteignet, der Begriff Sozialismus wurde mißbraucht und die die den Sozialismus hätten errichten wollen (Kommunisten) waren im KZ oder im Untergrund. Ein nationalsozialistischer Rasse-Kult in friedlichem Rahmen, ist ebenfalls nur denkbar auf einer einsamen Insel, wo es keine anderen Rassen gibt, gegen die man Krieg führen könnte.

Das Aufzeigen dieser offensichtlichen Begriffsmißbräuche, was in der Tat ein unangenehmes Thema ist, soll peinlich sein? Dann schau dir mal einige Internetseiten aus dem linkschaotischen (Anarchismus) oder rechtschaotischen (Nationalsozialismus) Milieu an. Das dort zur Schau gestellte, das ist peinlich.

Schade, dass du dem Kommunismus gegnerisch gegenüberstehst und wahrscheinlich den Kapitalismus gut findest. Daran kann man wohl zunächst erstmal nichts ändern. Lies du nur weiter deinen den Marxismus mießmachenden Camus und erfreue dich an der glorreichen Vergangenheit des Kapitalismus und der mit ihm nun zum Ende gekommenen Geschichte, erfreue dich an der zu preisenden Realität. Oder aber du überdenkst deine Position igendwann doch nochmal.--Gonzo Greyskull 01:14, 21. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Ein letztes mal gehe ich auf diesen Schwachsinn ein. Dann ist Schicht im Schacht:

• "Mein Kommentar ging doch ganz klar in deine Richtung, dass du mit den Zitaten, die den theoretischen Sachverhalt durch fehlende "Ganzheitlichkeit" nicht wiederspiegeln, etwas mißverstanden zu haben scheinst." - Blödsinn, du willst lediglich nicht wahrhaben, was Marx & co tatsächlich geschrieben haben.
• "Wissen wir denn irgendetwas erhellendes darüber zusagen? Nein, weil die Situation dass die staatliche Gewalt nicht mehr notwendig sein könne, theoretisch nur in einer weltweit vorhandenen klassenlosen Gesellschaft möglich sein werde. " - Siehe Camus. Das, was du als Kommunismus verteidigst, ist nichts weiter als Staats-Utopismus.
• "Wo soll da das "freie Individuum" stehen? " - Vertragsfreiheit, Arbeitnehmerfreizügigkeit, usw. usf. Schon klar, dass du das alles nicht als "echte" Freiheiten verstehen willst, weil dir nur als echte Freiheit gilt, wenn jemand "frei vom Produktionsprozeß" ist (der Ursprung des Schwachsinns schon bei Marx).
• "Ich weiß über die Anarchisten einges, wohl aber nicht alles. Das aber nun von denen etwas praktikables über Eigentum und Freiheit geschrieben worden wäre, (was nicht in ihren Quark eingebunden sei, was wiederum gewolltes Chaos bedeutet) halte ich für ein Gerücht von rebellierenden Studenten aus der alternativen Szene, die sich beim Grasrauchen, wichtig machen wollen." - Kannst ja mal bei den Libertären anklopfen, von denen es in den USA z.B. viele gibt und gucken, wieviele von denen grausrauchende Hippies sind.
• "Schlimm ist es nur, auf die Aktivisten zu spotten, um der Reaktion das Wort zu reden." - Ich greife nur mal dieses Stück oberpeinlichste Propaganda raus: "Alles, was die Aktivisten aus ihrem Glanz zieht, ist reakionär". So ein Bullshit.
• "Da nützt dem Arbeitslosen und dem Niedriglöhner das lächerliche, handlungsunfähige "Selbstverständnis" als "freiheitlich-demokratische Grundordnung" auch nicht viel." - Es hat ihm zu jeder Zeit in der Geschichte mehr genutzt als das Abwarten auf das Freisetzen der "Springquellen des genossenschaftlichen Reichtums". Und wenn er halt mal wissen wollte, wann der Reichtum tatsächlich fließt, hat man ihn als Reaktionär oder Kulakensympathisant in den Gulag gesteckt.
• "Soll das jetzt etwa dein "Chaos" sein?" - Wenn Millionen von Menschen gewaltsam den Tod finden, so ist das der krasseste Ausdruck von Chaos, ja. Dass dir als Staats-Propagandist dazu nix weiter als Konsolidierung der politischen Führung einfällt, die du ergo bejubelst, ist klar.
• "Das ist auch nicht auf die Theorie zurückzuführen." - Nene, ist klar: Misserfolge sind kein Argument gegen die Theorie, die ins Feld der Praxis geführt wurde. Genau aus diesem Grunde Hausverbot: Verschone mich mit deinem geschichtsvergessenen Schwachsinn.
• "Die Arbeiter sind nunmal die Mehrheit. Du willst also nun der Mehrheit dieser Gruppe Habsucht und Eigennutz, statt Interesse am Gemeinwohl unterstellen?" - Ich unterstelle jedem Individuum Habsucht und Eigennutz. Du unterstellst also der Mehrheit, egal wer diese Mehrheit stellt, automatisch Altruismus und Interesse am Gemeinwohl. Dass man mit diesem Argument auch Roma ins KZ schicken kann, weil sie der Volksgesundheit schaden, zeigt, wer hier wirklich peinlich argumentiert.
• "Und wer will dieses stets so niedrig wie möglich halten? Der Kapitalist/die Aktionäre, die auf ihren Profit schielen und eben die Eigentümer der Firmen/Maschinen sind." - Und der Kapitalist/die Aktionäre können aus dieser strategischen Ecke heraus Reichtum erzielen, der sich dann wieder in der Gesellschaft niederschlägt und allgemein den Reallohn hebt. Was du aus deiner bornierten Klassendenke nicht schnallst, ist, dass es allgemein im Interesse des Arbeiters ist, dass sein Arbeitgeber Profit macht. Du identifizierst Interessen bloß mit Klassen, (die auch zwischen "Klassen" oszillieren) Individuen kennst du nicht.
• "Also nichts mit "mob rule"." - Doch, ganz genau das: Diktatur des Proletariats bzw. weil das Proletariat nicht mitspielt Diktatur der "Avantgarden". Mob rule.
• Dein Gefasel über "Begriffsmißbrauch", "normal denkende Menschen" und "wahren Kommunismus" verdient keine Antwort.

Weitere Antworten werden automatisch revertiert. Du bietets nichts als Zeitverschwendung. --Asthma und Co. 10:56, 21. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Zitat: "Blödsinn, du willst lediglich nicht wahrhaben, was Marx & co tatsächlich geschrieben haben."

Also Marx hatte mit der Sache bisher gar nichts zu tun, wurde nicht zitiert. Nun, willst du also in antikommunistischer Manier den Klassikern theoretisch etwas andichten wofür sie gar nicht stehen. Dabei machen das noch nichtmal die größten Antikommunisten und auch die Wissenschaft macht das nicht. Überall werden Marx und Engels mit ihrem Theorem vom "Absterben des Staates" wiedergegeben, und gerade nicht mit einer "Abschaffung". Bsp:

Heinrich Gemkow u.a.Friedrich Engels: Eine Biographie.: "Engels ging auch auf die Rolle des Staates nach der proletarischen Revolution ein und sprach in diesem Zusammenhang vom allmählichen Absterben des Staates beim Aufbau der klassenlosen..."

Noch ein Bsp.: Boris Meissner, Partei, Staat und Nation in der Sowjetunion: "Es ist bezeichnend, daß Marx lieber vom "Aufheben des Staates" spricht, was das Bewahren bestimmter Elemente in sich schließt, und nicht vom "Absterben des Staates". Aber auch Engels ist in seiner Ausdrucksweise keineswegs konsequent. Wir wissen aus seinem Brief an Bebel von 1875, daß er den Begriff des "Absterben des Staates", der auf Saint Simon zurückgeht, von Marx übernommen hat. Er hat im Staat zwar vorwiegend, aber nicht ausschließlich eine Herrschaftsorganisation gesehen. Ein wesentlicher Unterschied zwischen Marx und Engels liegt somit nicht vor."

Also ganz und gar nichts mit "Abschaffung des Staates" bei Marx und Engels.

Nochmal, das von dir gebrachte Lenin-Zitat: "Daß mit der Abschaffung der Klassen auch die Abschaffung des Staates erfolgen wird, das hat der Marxismus stets gelehrt. Die allgemein bekannte Stelle über das "Absterben des Staates" im "Anti-Dühring" macht den Anarchisten nicht einfach zum Vorwurf, daß sie für die Abschaffung des Staates eintreten, sondern daß sie predigen, man könne den Staat "von heute auf morgen" abschaffen. " (Lenin, Staat und Revolution)

Lenin hat in diesem Zitat aus "Staat und Revolution" den Engels ("der Marxismus") verkürzt, nicht vollständig und damit nicht richtig wiedergegeben. Da Engels bereits im Anti-Dühring (1878), die Schrift die Lenin in dem Zitat anführte, ebenfalls klipp und kler geschrieben hat: "Der Staat wird nicht abgeschafft, er stirbt ab."(Das Dilemma der Rechtstatsachenforschung, Klaus Friedrich Röhl) Wohl aber hat Lenin den Engels (und den Marx) in dieser Sache richtig verstanden, wie ich schon ansprach. Also auch nichts von Mißverständnis. Es wurde nur nachlässig formuliert/zitiert. Man beachte auch den genauen Zusammenhang bei Lenin. Und auch das Lenin kurz vorher schreibt: "Der Übergang zu einer Ordnung der Dinge jedoch, bei der es möglich sein wird, die Wohnungen kostenlos zu überlassen, ist mit dem völligen "Absterben" des Staates verknüpft." Und Lenin schreibt kurz hinterher: "In dieser Betrachtung sind Fragen berührt, die im Zusammenhang mit dem Verhältnis zwischen Politik und Ökonomie beim Absterben des Staates betrachtet werden müssen (diesem Thema ist das nachfolgende Kapitel gewidmet). Das sind: die Frage der Umwandlung der öffentlichen Funktionen aus politischen in einfache administrative und die Frage des "politischen Staates". Dieser letzte Ausdruck, der besonders geeignet ist, Mißverständnisse hervorzurufen, deutet auf den Prozeß des Absterbens des Staates hin: Den absterbenden Staat kann man auf einer gewissen Stufe seines Absterbens als unpolitischen Staat bezeichnen." Er bleibt also beim Absterben des Staates, im Gegensatz zu einer Abschaffung des Staates.

Deine merkwürdige Zitatauslese, um damit etwas nicht-richtiges zu behaupten, ist also unsinnig. Höre also bitte auf diesen Stuss aufrechtzuerhalten.

Zitat: "Schon klar, dass du das alles nicht als "echte" Freiheiten verstehen willst, weil dir nur als echte Freiheit gilt, wenn jemand "frei vom Produktionsprozeß" ist (der Ursprung des Schwachsinns schon bei Marx)."

Da verdrehst du aber etwas. Wenn Jemand frei vom Produktionsprozeß ist sei er frei? Das habe ich doch gar nicht geschrieben, und Marx erst recht nicht. Im Sozialismus und erst recht im Kommunismus gibt es Produktionsprozeße und sogar "Freiheit".

Zitat: "Dein Gefasel über "Begriffsmißbrauch", "normal denkende Menschen" und "wahren Kommunismus" verdient keine Antwort."

Hinter dem "Gefasel" über den Begriffsmißbrauch stehe ich, eben weil ich ein normal denkender Mensch bin. Ich habe aber nicht geschrieben, dass ich für einen nebulösen "wahren Kommunismus" sei. Aber es gibt Leute die reden davon, wohl utopisch eingestellte Jugendliche, die noch keine Ahnung haben und dem Antikommunismus fast alles glauben. Die Anarchisten sind indessen die "wahren" und einzigen Vertreter ihres Chaotentums, díeses hat nichts mit Kommunismus zu tun (wie aufgezeigt).

Zitat:"Kannst ja mal bei den Libertären anklopfen, von denen es in den USA z.B. viele gibt und gucken, wieviele von denen grausrauchende Hippies sind".

Gut zu Wissen, dass du die Libertären meintest, jene auf die die chaotischen "linken" Anarchisten stets schimpfen, weil deren Anarchie ja nicht antikapitalistisch sei. Von denen geht zumindest kein Begriffemißbrauch aus.

Zitat: "Es hat ihm zu jeder Zeit in der Geschichte mehr genutzt als das Abwarten auf das Freisetzen der "Springquellen des genossenschaftlichen Reichtums". Und wenn er halt mal wissen wollte, wann der Reichtum tatsächlich fließt, hat man ihn als Reaktionär oder Kulakensympathisant in den Gulag gesteckt."

Die FDGO gibt es erst seit 1949. Aber ich verstehe schon was du meinst. Die SU hat aber beginnend mit der Industrialisierungspolitik und der flächendeckenden Einführung der Zentralverwaltungswirtschaft so ab 1928 einen wirtschaftlichen Aufschwung erlebt, den gab es so in der Zarenzeit nicht. Ins Gulag gesperrt wurde man wegen anderen Sachen, nicht bloß wegen einem harmlosen Witz über gesellschaftlichen Reichtum und wann er endlich fließe, in einer Situation der wirtschaftlichen Erfolge. Deswegen hatten ja auch die Kapitalisten in den anderen europäischen Ländern ja so Angst um ihre Existenz, bei dem Beispiel der SU zu jener Zeit. Die Weltwirtschaftskrise von 1929 ist nämlich naturgemäß an der SU vorbeigegangen.

Zitat: "Du unterstellst also der Mehrheit, egal wer diese Mehrheit stellt, automatisch Altruismus und Interesse am Gemeinwohl."

Nein, wohl aber dem klassenbewußten Arbeiter innerhalb dieser Mehrheit. Wer organisiert sich der Theorie nach und strebt zur Macht? Richtig der klassenbewußte Arbeiter. Wer an Eigennutz und Habgier interessiert ist, würde wohl kaum versuchen so etwas Anspruchsvolles wie Planwirtschaft aufzubauen. Da gäbe es doch einfachere Wege zu

Zitat: "Dass man mit diesem Argument auch Roma ins KZ schicken kann, weil sie der Volksgesundheit schaden, zeigt, wer hier wirklich peinlich argumentiert."

Lächerlicher Nazi-Vergleich, seinerseits peinlich.

Zitat:"Und der Kapitalist/die Aktionäre können aus dieser strategischen Ecke heraus Reichtum erzielen, der sich dann wieder in der Gesellschaft niederschlägt und allgemein den Reallohn hebt."

Als ob die Kapitalisten/Aktionäre alles barmherzige Samariter wären. Die Löhne steigen doch nicht nur weil der Profit steigt. Die Löhne werden meißtens in Tarifverhandlungen zwischen Gewerkschaften und Arbeitgeberverbänden ausgehandelt. Also kein Automatismus, sondern Verhandlungsgeschick. Nebenbei gibt es genügend Abschreibungsmöglichkeiten, so dass die Arbeitgeberseite mit höheren Profiten nichtmal mehr Steuern zahlen müßen. Von der Steuerhinterziehung und Auslandskonten ganz zu schweigen.

Zitat: "Du identifizierst Interessen bloß mit Klassen, (die auch zwischen "Klassen" oszillieren) Individuen kennst du nicht."

Klar, der individuelle Lohnarbeiter bei Opel geht allein zu seinem Arbeitgeber und fragt mal nach ob er mehr Lohn bekommen könnte. Etwas naiv, meinst du nicht? Natürlich hat das Individuum seine jeweiligen Interessen. Aber wenn es um das Thema Arbeit und Produktion geht, kommt man an den Klassen und den Klasseninteressen, die man offen sieht, nicht mehr vorbei. Schon engstirnig, wie du das mißachten willst.

Zitat: "Mob rule."

So ein Schwachsinn. Marx war für die Organisierung (der revolutionär gesinnten Massen) in einer Arbeiterpartei, planmäßiges Vorgehen, Planung der gesellschaftlichen Produktion. Nichts mit "Mob rule". Zeige mir doch einen seriösen Autoren, der die Theorie von Marx und Engels und auch Lenin so darstellt.--Gonzo Greyskull 05:34, 22. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Die typische Geisteshaltung des erfolgreichen Akademikers... Das Proletariat Der Mob soll mir Demokratie und Bildungsreform erkämpfen, aber bitte nur bis zu meinem personal peak im Kapitalismus, jeder Versuch der allgemeinen Emanzipation ist Totalitarismus. --Nuuk 14:19, 22. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

dass ich meine Änderung im "Großen Terror" auf der Disk begründet und mit einem Beleg versehen habe?--88.70.161.36 18:48, 1. Okt. 2010 (CEST) PS.: Lies meine Bearbeitungen im "Manifest der Kommunistischen Partei" - dann solltest du schon wissen, dass ich differenzieren kann...--88.70.161.36 18:50, 1. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Deine Änderung im Artikel Großer Terror (Sowjetunion) halte ich für korrekt. Wahrscheinlich ist das aber für WP-Verhältnisse bisher nicht hinreichend belegt. Genau verfolgt habe ich das Geschehen auf der Diskussionsseite aber nicht.--Gonzo Greyskull 20:04, 1. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Von andernorts hierher kopiert:

Dieses Bild über die (auf dem Foto noch junge) Situationistische Internationale ist in diesem Portal fehl am Platz: Was hat diese Anarcho-Verbindung ^{[1] [2] [3] [4]} eigentlich in einem Portal über Marxismus zu suchen? Ist die Situationistische Internationale eine marxistische Organisation gewesen? (Handfeste Belege?) Ich glaube nicht, denn sie widersprechen Marx und Engels und ihrem "wissenschaftlichen Sozialismus" fundamental und nicht nur in Einzelfragen und näheren Details. Der Begriff "Wissenschaftlicher Sozialismus" ist zu Zeiten Marxens doch gerade entstanden, um sich von utopischen Sozialisten und Anarchisten abzugrenzen.

Marx und Engels standen beide für die Erringung der politischen Macht durch die Arbeiterklasse, welches sich dazu in Arbeiterparteien organisieren müsse, ein ^[5] und vertraten die Theorie vom "Absterben des Staates"^[6] in einer höheren Phase des Kommunismus (der klassenlosen Gesellschaft), im Gegensatz zur Abschaffung jeglicher staatlicher Institutionen. Dies bedeutet logischerweise zwangsläufig, dass es nach der Zerschlagung des bürgerlichen Staates im "niederen Kommunismus" einen Arbeiterstaat geben müße, weil dieser eben noch notwendig sei für die Herrschaft der Arbeiterklasse. Siehe zusätzlich auch einige Zitate von Marx und Engels:

"Der Staat wird nicht abgeschafft, er stirbt ab." -Friedrich Engels, Die Entwicklung des Sozialismus von der Utopie zur Wissenschaft. MEW 19, S. 224, 1880.

"Aber die Antiautoritarier fordern, daß der autoritäre politische Staat auf einen Schlag abgeschafft werde, bevor noch die sozialen Bedingungen vernichtet sind, die ihn haben entstehen lassen. Sie fordern, daß der erste Akt der sozialen Revolution die Abschaffung der Autorität sei.... Also von zwei Dingen eins: Entweder wissen die Antiautoritarier nicht, was sie sagen, und in diesem Fall säen sie nur Konfusion; oder sie wissen es, und in diesem Fall üben sie Verrat an der Bewegung des Proletariats. In dem einen wie in dem anderen Fall dienen sie der Reaktion." Friedrich Engels, Von der Autorität; MEW 18, S. 305-308, 1872/73

"In einer höheren Phase der kommunistischen Gesellschaft, nachdem die knechtende Unterordnung der Individuen unter die Teilung der Arbeit, damit auch der Gegensatz geistiger und körperlicher Arbeit verschwunden ist; nachdem die Arbeit nicht nur Mittel zum Leben, sondern selbst das erste Lebensbedürfnis geworden; nachdem mit der allseitigen Entwicklung der Individuen auch ihre Produktivkräfte gewachsen und alle Springquellen des genossenschaftlichen Reichtums voller fließen - erst dann kann der enge bürgerliche Rechtshorizont ganz überschritten werden und die Gesellschaft auf ihre Fahne schreiben: Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!" - Karl Marx, Kritik des Gothaer Programms, MEW 19, 21

"Zwischen der kapitalistischen und der kommunistischen Gesellschaft liegt die Periode der revolutionären Umwandlung der einen in die andre. Der entspricht auch eine politische Übergangsperiode, deren Staat nichts andres sein kann als die revolutionäre Diktatur des Proletariats." - Karl Marx, Kritik des Gothaer Programms, MEW 19, 28

Die Situationistische Internationale (SI, 1957 - 1971/72) hingegen wollte nicht die proletarische Erringung politischer Macht, sondern wollte den Staat "abschaffen" (also nicht die Theorie vom Absterben des Staates).

Guy Debord schrieb beispielsweise über die proletarische Revolution, so wie er sie sich vorstelle: "Sie kann unbeschwert überall beginnen, wo autonome proletarische Versammlungen die Trennung der Individuen, die Warenwirtschaft und den Staat abschaffen werden, indem sie außerhalb ihrer selbst weder die Autorität noch das Eigentum von irgend jemanden anerkennen und ihren Willen über alle Gesetze und alle Spezialisierungen stellen. Die Revolution wird jedoch nur triumphieren, wenn sie sich weltweit durchsetzt, ohne irgendeiner noch bestehenden Form der entfremdeten Gesellschaft auch nur den kleinsten Raum zu überlassen."

"autonome proletarische Versammlungen", "Staat abschaffen", das klingt alles nach Anarchismus und hat mit Marx nichts zu tun. Die Eroberung der politischen Macht durch das Proletariat wird von den Situationisten (auch dementsprechend) abgelehnt. Die SI setzte auf Abschaffung des Staates und auf die so genannte "generalisierte Selbstverwaltung" in verallgemeinerten Räten. Räte ähnlich auch wie bei Theoretikern des kommunistischen Anarchismus. Aus Kritiker Augen läßt sich bei der SI eine Art Rätefetischismus feststellen. Was von den Räten für Jedermann verwaltet werden soll bleibt bei ihnen indes vermutlich unklar. Das Situationen-Konzept der SI sieht vor, rein spontan revolutionäre Situationen zu schaffen (vgl. "Direkte Aktion")

Ein weiterer bekannter Autor der SI war, eine "bekannte""Person des Anarchismus", Raoul Vaneigem ("The Revolution of Everyday Life", auf dt. "Handbuch der Lebenskunst für die jungen Generationen", 1967), der 1970 die SI verließ, weil er sie für gescheitert hielt.

Von "Kommunisten" und einer festen Organisation ("Kommunistische Partei"/Arbeiterpartei/Partei der Arbeiterklasse) der Arbeiter, wie es noch Marx befürwortete/anstrebte, z.B. auch im Manifest der Kommunistischen Partei 1848 und in der Kritik des Gothaer Programms (1875 verfasst und 1891 postum veröffentlicht), und so wie es Marxens und Engels' bestreben in der ersten Internationale (Internationale Arbeiterassoziation) zum Beispiel auf dem Londoner Kongress im September 1871 war, wo erklärt wurde dass "die Arbeiterklasse gegen diese Gesamtgewalt der besitzenden Klassen nur als Klasse handeln kann, indem sie sich selbst als besondere politische Partei konstituiert, im Gegensatz zu allen alten Parteibildungen der besitzenden Klassen." (Karl Marx, "Londoner Konferenz der Internationalen Arbeiterassoziation", MEW 17, S.422), findet sich bei der Situationistischen Internationale nichts und zwar mit Absicht (stattdessen, z.B.: "autonome proletarische Versammlungen").

Es mag sein, dass sie sich bei Marx' Kapitalismus-Analyse (wobei sie ganz andere Schlüße als Marx zogen) bedienten und einige Begriffe (Übernahme und Veränderung des frühen "Proletariats"-Begriffs, veränderte "Entfremdung"s-Theorie + ) von Marx, als Versatzstücke, entlehnten/entnahmen, aber diese dann teilweise auch wieder ganz anders benutzten. (Begriffe entlehnen, für anderen Inhalt.) Ihre Grundorientierung war aber anarchistisch (jegliche Staatliche Institution "abschaffen", keine Partei der Arbeiterklasse und ihre aktionistische Situations-Konzeption), siehe auch references. Auch wenn es von den Situationisten vereinzelt auch ein wenig Kritik an den anarchistischen Klassikern/Ideologen geben sollte. Die SI stellt sich als anarchistisch dar, meinetwegen als "undogmatisch" anarchistisch oder neu anarchistisch.

Nicht nur reine Analyse und Kritik des Kapitalismus (vorallem "Das Kapital" 1-3) gab es von Marx und Engels, sondern eben auch welche programmatischen Schlüße sie daraus gezogen haben (in: "Manifest der Kommunistischen Partei", "Kritik des Gothaer Programms", "Der Bürgerkrieg in Frankreich", "Von der Autorität", "Die Entwicklung des Sozialismus von der Utopie zur Wissenschaft" und die auch zitierte "Londoner Konferenz der Internationalen Arbeiterassoziation"). Diese Programmatik von Marx/Engels wurde bereits dargestellt. Diese Dinge sind es, die den wissenschaftlichen Sozialismus von Marx und Engels, der Werkzeug im Kampf gegen den Kapitalismus ist, vom Anarchismus, so eben auch von den Situationisten, unterscheiden.

Einzelnachweise

1. ↑ [1] "Die Situationistische Internationale hatte einen anarchistischen Grundcharakter." Günther Bartsch; 1976
2. ↑ http://www.asger-jorn.de/index.shtml "der anarchistisch geprägten "Situationistischen Internationale" "
3. ↑ http://www.bibliothekderfreien.de/texte/verlorene-Kunst-wieder-entdeckte-freiheit.html Thorsten Hinz: Verlorene Kunst, wieder entdeckte Freiheit: "die von der Anarchie inspirierten Situationisten"
4. ↑ "Anarchismus als Idee der herrschaftsfreien Gesellschaft" Von Jasmin Becker (Hauptseminararbeit) 2004. Auch im universitären Milieu wird die Situationistische Internationale als anarchistische Organisation gesehen: Situationistische Internationale = "neue" Anarchisten, [quasi Neoanarchisten ].
5. ↑ Marx/Engels Gesamtausgabe
6. ↑ Karl Marx und der Marxismus, 1967 Iring Fetscher

--Gonzo Greyskull 23:24, 21. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Schlachtrufe werden nicht nur bei militärischen Schlachten gerufen... Fußballfans skandieren Schlachtrufe häufig in gesungener Form: Zieht den Bayern die Lederhosen aus. Karnevalvereine haben auch Schlachtrufe Beispiel: Ahl Säu Ahl Säu Ahl Säu weder die einen noch die anderen ziehen unmittelbar in eine Schlacht...

Anders Demonstranten.. die in der Regel die Staatsgewalt als Gegner haben..... Hier dient der geäußerte Schlachtruf der Föderrung des Einheitsgefühls und somit der Einschüchterung der Polizei...

Weiß nicht ob du schon mal auf einer Demonstration gewesen bist die gewalttätig aufgelöst worden ist... Letzte Wahrnehmungschance Stuttgart 21.....

Wie sich die Vopos verhalten würden wußte keiner.... Die Chinesen hatten im gleichen Jahr mit hunderten von Toten den Platz des himmlischen Friedens von Demonstranten befreit

Gleiches konnte 1989 sehr wohl passieren Wir sind ein Volk war ein Schlachtruf.. ganz sicher Gruß --Markoz--Markoz 22:42, 10. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Naja, wenn du meinst. Allerdings halte ich das nicht für eine Sprache, die in einem Lexikon im politischen Bereich, geeignet ist. Aber wenn du das unbedingt so drin haben möchtest, dann ändere es wieder. Zu einem Editwar deswegen, werde ich es nicht kommen laßen. Freundlicher Gruß.--Gonzo Greyskull 22:48, 10. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Das Wort Schlachtuf ist ja nocheinmal drinnen..ging nur um was grundsätzliches..Deine Formulierung ist auch okay.

Aber an Ho Ho Ho Tschi Minh wirst du dich bestimmt doch noch erinnern können..;-)Markoz 22:52, 10. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Was, noch eine Verwendung, die habe ich wohl übersehen.

"Ho Ho Ho Chi Minh." - So alt bin ich nun auch wieder nicht :-). Aber ich muß zugeben, dass dieser meinetwegen "Schlachtruf" bei mir mehr Sympathien weckt, als der einiger Ostdeutscher die lieber ständig Bananen, Marktwirtschaft und D-Mark haben wollten, statt den DDR-Sozialismus. Obwohl 1. bei der 68er-Bewegung mit den Hippies und so weiter auch nicht alles so gut war. Obwohl 2. es die Systemkonkurrenz von zwei deutschen Staaten es erheblich schwer gemacht hat, die Köpfe und Herzen vieler Menschen zu gewinnen, d.h. vielleicht ist die heutige Ausgangslage ja die günstigere.--Gonzo Greyskull 23:06, 10. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ist der real existiernde Sozialismus erstmal von der Bildfläche verschwunden - wird die soziale Marktwirtschaft, ihre kapitalistische Fratze ungeschönt entblössen Dieser Satz stand 1989 auf einem studentischen Flugblatt..und dieser Satz war von mir... Bei aller damals getätigter Schreibgewandtheit ... muß ich aber ehrlich zugeben..dass ich mir damals, das Antlitz dieser Fratze gar nicht so grausig vorgestellt habe, wie sie nun von den Börsenparketts dieser Welt daher grinst...Markoz 23:28, 10. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Respekt, für den weitsichtigen Flugblatt-Spruch.

Hoffen wir, dass sich aus den gegenwärtigen Krisen etwas entwickelt.--Gonzo Greyskull 23:41, 10. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

da bin ich zuversichtlich...der absehbare Zusammenbruch des deutschen Rentensystems...wird diesbezüglich ein Katalysator sein...Markoz 23:51, 10. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Wirkliche Rentnerproteste hören sich zwar etwas neu an, aber man kann ja nie Wissen. Arbeiter und Arbeitslose sind aber wohl eher in dem Alter, wo man sich näher mit Politik bzw. Kritik der politischen Ökonomie befasst, glaube ich. Was aber jetzt nicht negativ gegen die Rentner gemeint ist.--Gonzo Greyskull 00:02, 11. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Noch wird nicht protestiert..der Grund ist einfach zu benennen..die Renten werden noch überwiesen...fragt sich nur wie lange das noch funktioniert...vermutlich bricht das System genau in dem Moment zusammen, wenn der letzte der Generation die sich dieses erdacht hat..zu Grabe getragen wird...Markoz 00:07, 11. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

P.S.: ich persönlich hoffe darauf, dass es passiert solange ich noch wehrhaft bin...also möglichst bald

Naja, vielleicht ist der Protest nur eine Hoffnung und alles bleibt "ruhig", weil sich der Kapitalismus wiedermal flexibel zeigen wird. Die Kapitalistenklasse will ihren Laden am Laufen halten. Vielleicht erleben wir ja die Schlagzeile: Gebrüder Albrecht und Co. öffnen ihre Privatschatulle für die Rentner. Bildleser bezeugen Dankbarkeit Soweit mein Pessimismus. Aber die Hoffnung stirbt zuletzt.--Gonzo Greyskull 00:18, 11. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ich sehe ein wenig Resignation in deiner Weisheit....aber du hast Recht...der Kapitalismus als gelehrigestes Kind des überwundenen Feudalismus...ist intelligent genug die Masse die sich direkt vor der Haustür befindet nicht verhungern zu lassen...dann wird halt wieder andernorts die Daumenschraube etwas fester gezurrt...Markoz 00:23, 11. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Resignation - eher nicht. Pessimismus - schon eher.

Was fehlt ist einfach verbreitetes Klassenbewußtsein. Die Masse der Arbeiter und Arbeitslosen muß für die richtige Sache gewonnen werden. So meine Meinung. Dem im Wege steht aber einerseits der Einfluß der Arbeiteraristokratie (rechte Sozialdemokraten) und andererseits auch die (verwirrten Parolen und Taten der) Autonomen/Anarchos. Wenn es die Autonomen nicht gäbe, würde sie der Verfassungsschutz erfinden, um den normalen Leuten zu zeigen, dass es keine vernünftige Alternative zum Status Quo gibt.--Gonzo Greyskull 00:39, 11. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Autonome..hmmm

war in Brokdorf.,,arbeite seit einiger Zeit auf einer Baustelle mit einem Malergesellen zusammen,,,der war auch in Brokdorf...

aber er arbeitete für den Bundesgrenzschutz damals..mußte sich die Haare wachsen lassen..unter die Demonstranten mischen usw. Nichts fürchtet der Bonze mehr alsfriedlichen Protest Markoz 00:51, 11. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Nachhaltiger und vernünftiger (Massen)Protest, vielleicht erwächst daraus eine revolutionäre Situation...--Gonzo Greyskull 00:57, 11. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Die revolutionäre Situation erwächst nur aus der Gier prozentualer Nichtigkeit! -Revolution findet nicht in gerecht verteilter Armut ::::::::::::statt. sondern immer nur dort wo der eine in Reichtum schwelgt und der Rest verwelkt!Markoz 01:02, 11. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Jetzt muß ich aber dringend ins Bett, muß morgen zur Arbeit. Du kannst aber gerne noch deine Gedanken hier niederschreiben. Gute Nacht, vielleicht bis morgen. Gruß.--Gonzo Greyskull 01:03, 11. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Hört sich ja richtig poetisch an. Von wem ist das? Jetzt sage nicht, dass das auch von dir kommt. Gruß.--Gonzo Greyskull 21:30, 11. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Doch das ist von mir..aber angelehnt an Die schlesischen Weber von Heine... Wo jede Blume früh geknickt..wo Fäulnis und Moder den Wurm erquikt,,, Altdeutschland wir weben dein Leichentuch wir weben hinein den dreifachen Fluch wir weben wir weben,,,

ach... ich liebe die deutsche Sprache..so tiefsinnig und vor allem so Reimkonform,,,weiß nicht woran es liegt,,war auf einer Schule für Rechtschreibschwache...aber diese Sprache habe ich in Liebe verinnerlicht --- guck mal hier: Jüdischer Bolschewismus..da gehts eigentlich nur um Feinheiten,- unmerkliche Nuancen. aber grade auf diese kommt es doch in der Überlieferung an... --Markoz 23:00. Okt. 2010 (CEST)

Auch mein Schuldirektor damals war Heinefan. Dass Ding mit den Webern kann man aber auch dumm auslegen. Zum Beispiel Antideutsche, die mag ich irgendwie nicht. Von daher sollte man den Leichentuch-Spruch nicht aufgreifen, wohl aber Heines Poesie. - Noch viel beknackter finde ich allerdings den irren Kampfbegriff vom angeblich "jüdischen Bolschewismus". Habe den Artikel schon lange auf der Beobachtungsliste.--Gonzo Greyskull 18:07, 12. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Bin da gestern nur reingestolpert.... klang schon komisch...der jüdische Bolschewismus gehörte in die Propaganda usw...bei den Pogromen sind 150000 - 200000 Juden gestorben..(vielleicht haben sie sich ja Tod gelacht?).. Mit Altdeutschlandmeinte Heine meiner Erinnerung nach das monarchistische Deutschland,,hat aber noch was gedauert,..Ein Fluch dem König dem König der Reichen den unser Elend nicht konnte erweichen --Markoz 18:32, 12. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ich habe Deine Antwort mitentsorgt; die war natürlich nicht mit meinem edit-kommentar gemeint. Aber meiner Erfahrung nach ist es nicht der Mühe wert, auf solchen Verbal-Müll überhaupt einzugehen. Grüße – Osika 17:50, 26. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Kein Problem. Du hast Recht, einfach löschen ist wohl die beste Lösung. Gruß.--Gonzo Greyskull 17:52, 26. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

An deiner Stelle würde ich es lassen, Artikel zu verschlechtern, die sich mit der SU bzw. der Stalinismus befassen. Du hast aus dem Art. über die Ukrainische SSR den Holodomor gelöscht. Dabei lässt sich die Zahl der Opfer leicht ermitteln. Ferner sind „siehe auch“-Abschnitte ein Manko, keine Zierde von Artikeln. Erstrecht dann, wenn sie auf Arbeitsseiten (wie Portale) verweisen, und nicht auf weitere Artikel. --Atomiccocktail 15:58, 27. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Ich hatte zurecht eine angebliche (übertriebene) ukrainische Opferzahl revertiert. Das war eine Verbesserung des Artikels. Siehe auch mein Kommentar in der Zusammenfassungszeile dort. Solche Einstellungen sollten immer erst korrekt belegt werden. Du hättest sie ja anscheinend so wie vorher drinnen stehen gelassen, weil sie deinen Zwecken dient. Aber da hast du die Prinzipien von WP:Q nicht richtig verstanden.--Gonzo Greyskull 16:06, 27. Nov. 2010 (CET)Beantworten