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HAUSVERBOT
Antisemiten haben hier Editierverbot. Verzieht Euch in Euer braunes oder dunkelrotes Loch
Ebenfalls unerwünscht: Zeitgenossen, die von Sehnsüchten nach einem „Führer“ erfüllt sind.
Ferner habe ich mehreren Nutzern direkt mitgeteilt, daß sie hier nicht mehr erwünscht sind.

Mittlerweile dürfen Verfasser antisemitischer Edits bereits Ämter in der WP ausüben, ohne daß das eine relevante Zahl von Nutzern zu stören scheint. Wichtig ist für das wohlige Selbstverständnis der hiesigen Spießer lediglich, daß solcher Antisemitismus von links daher kommt, dann ist es guter Antisemitismus.

Hinweis: Strafrechtlich relevante Beleidigungen insbesondere antisemitischer Art werde ich künftig rigoros der Staatsanwaltschaft anzeigen. Zum einen, damit die Absonderer solchen verbalen Abschaums aus der sie umsuhlenden, feigen Anonymität herausgeholt und ins kühle Licht des Tages hinein gestellt werden. Zum anderen, weil es richtig ist, daß die Strafverfolgungsbehörden auf solche Zeitgenossen aufmerksam werden. Besser für alles ist es, wenn so jemand möglichst frühzeitig eine strafrechtliche Konsequenz erfährt.

Jedem, der meint, Antisemitismus wäre doch in der DE:WP kein Problem, dem sei gesagt: Lesen!

Zu einem anderen, zunehmend und hoffentlich nur vorübergehend anscheinend omnipräsenten Thema sei bemerkt: „Die Sexismus-Debatte wird angezettelt von Leuten, die selber Sexisten sind, bei denen die geschlechtliche Zugehörigkeit im Mittelpunkt ihrer Selbst- und Fremdbilder steht und die ihr Geschlecht für das bessere halten“ (Bernhard Lassahn hier)

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Wenn der Klügere stets nachgäbe, wer regierte dann am Ende die Welt? Eben!

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Hallo Freud, aus aktuellem Anlaß: Gestern Abend (28.) lief in der ARD ein Beitrag über den modernen Antisemitismus in Deutschland, der mich sehr erstaunte, weil nicht nur der übliche Nazi- und Nahost-, sondern auch der linksextreme Judenhaß thematisiert wird. Der Antisemitismus der RAF-Vorläufergruppen ist ja u.a. durch Fleischhauer bekannt gemacht worden; aber nahezu gleichlautende Gesetzesvorhaben zum Boykott israelischer Produkte von Grünen und NPD sind schon frappierend. Die Selektion Deiner Beiträge auf ganz bestimmten Diskseiten weist wohl in dieselbe Richtung, auch wenn das natürlich niemand zugeben würde; als Linke_In ist man ja nicht antisemitisch. Geht ja gar nicht. Denselben Eindruck? --Axl0506 (Diskussion) 00:37, 30. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Wenn ich jetzt wüßte, was Du mit „Die Selektion Deiner Beiträge auf ganz bestimmten Diskseiten weist wohl in dieselbe Richtung“ meinst, wäre ich auch zu einer Antwort in der Lage… --Freud ^DISK Konservativ 05:35, 30. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Selektion im Sinne von eliminieren bestimmter Ethnien.--Axl0506 (Diskussion) 11:30, 30. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Ungebetene 3M: Axl, Du solltest hier bitte etwas vorsichtiger und weniger mehrdeutig formulieren. Danke. --Anti 12:02, 30. Okt. 2013 (CET) -- Sehr ungebeten.Axl0506 (Diskussion) 12:05, 30. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Nur so nebenbei, der Antisemitsmus war auch durchaus bei den Konservativen weit verbreitet: http://www.hans-stutz.ch/buecher/frontisten-nationalsozialisten/altermatts.html MfG--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 14:36, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ein trauriges Kapitel. Wobei das Feindbild vom (einfluss-)reichen „jüdischen Kapitalisten“ allerdings ein typisch linkes ist. --Anti 17:54, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Es gab aber auch den Begriff des so genannten "Jüdischen Bolschewismus", der auch von Konservative, im Zuge des Antikommunismus, benutzt wurde!--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 18:12, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Der „jüdische Bolschewismus“ ist eher etwas typisch nationalsozialistisches. Jedoch: Nicht die Dinge von den Füßen auf den Kopf stellen. Antisemitismus gibt es in sämtlichen politischen Lagern. Eben diese Binse wird jedoch von vielen bestritten, die die Ansicht vertreten, daß in ihrem knorken Lager kein Antisemitismus existiere. Erkenntnisse:

1. Es gibt in jedem politischen Lager Menschen, die Antisemiten sind und kein Problem damit haben, ihre sonstige Ideologie mit ihrem Antisemitismus wirklich oder scheinbar in Einklang zu bringen.
   
2. Es gibt politische Lager, bei denen dies evident ist.
   
3. Es gibt politische Lager, aus denen heraus dies mehr oder weniger laut bestritten wird. Ich erinnere mich einer Auseinandersetzung auf WP, als hier einer aus dem Umfeld einer linksextremistischen Terrorgruppe die steile These aufstellte, daß, wer links sei, nicht antisemitisch sein könne (Difflink wird im Bestreitensfalle nachgereicht).
   
4. Eben darum geht es: Die Stereotype als falsch darzustellen, wonach im bürgerlichen/konservativen Lager Antisemitismus verbreitet sei und geduldet werde, während er im linken/„progressiven“ Lager nicht verbreitet sei und nicht geduldet werde.
   
5. Antisemitismus von links kommt häufig in Form einer sogenannten „Israel-Kritik“ daher, auch in Form eines Antizionismus, der bestimmt rein gar keine Ähnlichkeit mit Antisemitismus habe. Es gibt jedoch relativ einfache und klare Unterscheidungsmerkmale zwischen Kritik an einer Regierung und Kritik an einem Staat als solchen.
   
6. Besonders typisch für den linken Antisemitismus ist das Messen mit zweierlei Maß. Und die Fixierung auf Israel. Oder, wie Hamed Abdel-Samad neulich sagte: „Wenn irgendwo auf dem Sinai eine Ziege tot umfällt, muß es Israel gewesen sein.“
   
7. Typisch links ist der Antisemitismus einer Judith Butler, die, auch ansonsten eher religiös-wahnhaft als wissenschaftlich-nüchtern, sich zur Aussage entblödet: „Ich glaube, es ist extrem wichtig, Hamas und Hisbollah als soziale, progressive Bewegungen zu verstehen, die zur Linken gehören, die Teil der globalen Linken sind“. Das ist linker Antisemitismus par excellence.
   
8. Und der ist natürlich auch hier auf WP präsent. --Freud ^DISK Konservativ 19:55, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Es stimmt es gibt in allen politischen Lagern Antisemiten, leider! Aber jetzt so zu tun als sei Antisemitismus etwas genuin linkes, es wirklich an den Haaren herbeigezogen und eine Beleidigung für alle linken Widerstandskämpfer, die sich gegen Nazismus/Faschismus und damit auch gegen den Antisemitismus gestellt haben. Es gab und gibt wahrschenlich auch noch innerhalb der SPD und der KPD/DKP genug jüdische Mitglieder, ja sogar Vorsitzende (Beispiel Paul Levi). Was stimmt, ist das der Stalinismus durchaus auch antisemitisch geprägt war, im Leninismus hingegen gab es das kaum, Trotzki und Kamenew waren beispielsweise Juden und zwei der engsten Vertrauten Lenins. Ja Lenin selbst war einer der entschiedensten Kämpfer gegen den Antisemitismus (nachzulesen in den Lenin-Werken Bd. 20). Das Hisbollah, Hamas oder die gesamte PLO oft als links dargestellt werden, ist historisch gewachsen und hat seine Wurzeln im so genannten Arabischen Sozialismus bzw. im Antiimperalismus und stammt auch noch aus Zeiten des Kalten Krieges, um die Palästinenser zu diffamieren. Kein seriöser Linker würde heutzutage eine Hamas oder Hisbollah als links betrachten, nochdazu wo diese auch noch den Hitlergruß praktizieren (http://www.dailytalk.ch/islamisten-in-deutschland/hisbollah_hitlergruss/). Im Gegenteil ich würde sogar sagen, der Islamismus ist der Faschismus unser Zeit und muss daher auf das äußerste bekämpft werden und dieser Meinung sind durchaus auch Linke. Weiters hat sich der Antisemitismus zunächst in der Form des Antijudaismus im katholisch/protestanisch-konservativen Milieu etabliert und hat daher massgeblich die konservativen und christlichsozialen Parteien (Bsp.: Deutschnationale Volkspartei in D und die Christlichsoziale Partei in Ö, die sich sogar anfangs als "Die Antisemiten" bezeichneten) beeinflußt.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 21:36, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Deine Eingangsbehauptung, daß irgend jemand so täte, als seit Antisemitismus etwas genuin Linkes, ist ein typischer Strohmann: Das hat niemand gesagt, und deswegen ist es absurd, wenn Du es zu widerlegen suchst.

Du bringst einen Zirkelschluß. „Kein seriöser Linker würde heutzutage eine Hamas oder Hisbollah als links betrachten“, sagst Du - und bereitest damit die These vor, daß jeder, der dies tut, kein Linker sei - jedenfalls kein „seriöser“. Damit argumentierst Du vom Ergebnis her. Wo steht geschrieben, daß ein Linker kein Antisemit sein kann? Heute schon mal hierhin geschaut? Oder hierhin? Oder hierhin? Oder hierhin? Ich lege gerne noch ein Dutzend nach.

Der offen rassistische Antisemitismus der Rechten ist zeitgeistbezogen derzeit nicht en vogue. Der linke Antisemitismus, der so tut, als sei er nicht rassistisch - es aber natürlich ist -, ist hingegen sehr en vogue. Er kommt auf einer Welle des Antiamerikanismus, des Antikapitalismus daher; er ist im stets gleichen Umfeld zu finden. Auf einer Wohnviertel-Gentrifizierungsdemo wirst Du die antisemitischen Parolen kaum überhören können, bei der Antifa wird den mEn keineswegs nur faschistischen, sondern klar nationalsozialistischen Parolen arabisch-islamistischer Gruppierungen rein gar nichts entgegengesetzt, und wenn Du Dir ansiehst, wer beim „al-Quds-Tag“ mit marschiert, dann wirst Du Deine steile These „links ungleich antisemitisch“ mit gutem Gewissen nicht mehr aufrechterhalten können. --Freud ^DISK Konservativ 22:01, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Verrückte gibt es in jedem Lager, weiters habe ich nie behauptet, dass es keine Antisemiten bei den Linken gibt, bei jene, die denn Stalinismus immernoch als salonfähg betrachten ist er weit verbeitet. Und die RAF war eine stalinistisch-verbrecherische Organisation, darüber gibt es überhaupt keinen Zweifel. Du hast allerdings so getan, als sei der Antisemitismus etwas spezifisch linkes und dem habe ich widersprochen, ebenso, die Verbindung, die du ständig mit dem Islamismus herzustellen versucht. Nur weil es ein paar Linke gibt, die immernoch im Kalten Krieg steckengeblieben sind, muss dies nicht für die ganze Bewegungen gelten, Pauschalisierungen helfen keinen. Weiters verbeißt du dich ständig in alles Linke, übersiehst aber, dass der Antisemitismus auch im Konservativismus und Christsozialismus auch einen gewissen Stellenwert hatte und nicht minder zum Aufstieg der Nazis beigetragen hat. Abschließend noch etwas versöhnliches, ich finde es durchaus schön, dass wir beide glühende Gegner des Antisemitismus und Islamismus sind, obwohl wir aus völlig unterschiedlichen Lagern kommen.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 22:19, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ich würde die Antisemiten nicht als "Verrückte" eines Lagers bezeichnen, sondern eher als den Kern, zumindest bei den Extremisten (i.e. grün/rot/braun). Um keine Steilvorlage für die Vm zu liefern, wiederum etwas nebulös formuliert: Daß Freuds Edits weggelöscht werden, hat wohl hauptsächlich mit seiner eindeutigen Gesinnung zu tun; aber wenn jemand Freud heißt, dann hat er mit Sigmund F. wohl moch etwas anderes als den Familiennamen gemeinsam, was gewisse Extremisten gar nicht leiden können. Offiziell ist das natürlich ganz anders.

Daß Judenhaß bei Konservativen aller Schattierungen salonfähig war, beobachtet Dr. Manuel ganz richtig. Allerdings sollte die Betonung auf war liegen. Ich zumindest habe sehr positiv überrascht zur Kenntnis genommen, daß in meiner alten Studentengemeinde (kath.) einer in der christlich-jüdischen Gesellschaft ist, der Rabbi zum Vortrag kam, zum Schabbat eingeladen wurde usw. Und denkt an Axel Springer, der war i.G. zu den 68ern ein erklärter Freund Israels. Mein Eindruck ist also, daß der Judenhaß auf der Rechten nur noch bei den Extremisten/Nazis zu finden ist. Die damit den Linksextremen, auch in Wikipedia, sehr viel ähnlicher sind als den Konservativen in der Mitte. Wie der Franzose sagt: Les extrêmes se touchent...--Axl0506 (Diskussion) 05:15, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ganz scheint er aber bei den Konservativen aber auch noch nicht ausgerottet worden sein, siehe Martin Hohmann!--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 13:08, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Deswegen ist er doch auch rausgeflogen. Aber gutes Beispiel. Die Causa Hohmann wurde genutzt, um zu zeigen, wie rechtsradikal die CDU doch ist. Die PDS/Linke hat meines Wissens es allerdings noch nicht geschafft, Antisemiten, die in Berlin gegen Israel auf die Straße gehen, rauszuschmeißen. Dasselbe gilt für Judith Butler: Die ist immer noch Aushängeschild für die akademischen Genderer; dabei müßte sie wie John Money wenigstens totgeschwiegen werden, um die peinliche Hisbollah- ,also Nazi-Freundlichkeit zu vertuschen. Als Linker (-Radikaler) sollte man also tunlichst vermeiden, Konservative für Judenhaß zu kritisieren. Das ist ein Bumerang.--Axl0506 (Diskussion) 13:22, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Um mich auch mal hier einzubringen. Bei Hohmanns Rede war das anders. Er hat den Antisemitismus nur benutzt, um seinen Antikommunismus zu transportieren. Dass ihm Juden fremd sind liegt auf der Hand. Aber schließlich kriegt er in seinem Text am Ende dann selber noch die Kurve dahingehend dass das mit dem Tätervolk bei Juden und Deutschen doch nichts taugen würde, weil es doch eigentlich nur die "Gottlosen" seien, die Schuld am Desaster des 20. Jahrhunderts hätten. Er verurteilt die Juden also letztlich nicht, zumindest dem Text nach. Dahinter wurde sich auch immer versteckt. "Deutsche" ist zwar die Beschreibung einer Staatsbürgerschaft und "Jude" die Beschreibung eines religiösen Bekenntnisses (und Bolschewismus ist kein religiöses Bekenntnis sondern eine politische Konzeption, die mit Judentum nichts zu tun hat), demnach gibt es auch deutsche Juden und der ganze Vergleichsversuch ist schon merkwürdig, aber egal. In den Medien wurde der Vorwurf des Antisemitismus hochgekocht, weil irrationaler Antikommunismus als Vorwurf nicht opportun war und ist. Hohmann wollte auf dem bösen Bolschewismus rumhacken, die angeblichen Juden waren da nur rhetorisches Mittel zum Zweck. Der Sinn der hinter der Rede steckt ist antikommunistisch. Deswegen geht der Vorwurf des Antisemitismus bei dieser Rede ja auch eigentlich am Thema vorbei.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 13:50, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ich habe niemals gesagt, dass die CDU rechtsradikal sei, das ist natürlich völlig Blödsinn. Ich wollte nur mit diesem Beispiel aufzeigen, dass es leider immernoch auch in den Reihen der CDU solche Menschen gibt, weil du vorher behauptet hast, dass der Antisemitismus bei den Konservativen Geschichte sei. Und bei Fr. Butler gebe ich dir vollkommen recht, die ist nicht ernst zu nehmen, die Hamas und die Hisbollah sind eindeutig islamfaschistische Gruppen und Verbrecher-Organisationen, wie man sowas auch noch, besonders als Frau verteitigen kann ist mir ein Rätsel, allerdings sollte man auch nicht vergessen, dass es auch auf israelischer Seite ultrarechte Parteien und Gruppen gibt, Hr. Lieberman ist da ein abschreckendes Beispiel und gegen diese richtet sich vor allem die Kritik von linker Seite und nicht gegen die Juden oder den Staat Israel ansich.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 14:36, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Da hast Du mich mißverstanden, der Vorwurf ging nicht an Dich persönlich. Im Gegenteil, ich finde Deine Argumentation angenehm ausgewogen. Schade, daß andere Linke in Wikipedia nicht genauso fair und mit Augenmaß schreiben.

Was Lieberman angeht, hast Du völlig recht, der ist genauso furchtbar wie ein Rechtspopulist in Europa. Nach dem 11.9. liegen die mittlerweile sogar fast auf derselben Linie, uah. Aber daß die Linken (-Radikalen) nur wegen solcher Chargen wie ihm gegen Israel argumentieren, glaube ich nicht, tut mir leid. Dir schon, OK. Aber vielleicht kennst Du Inge Deutschkron, die Holokaust-Überlebende, die in den 70ern wegen der akademischen linken Jugend nach Israel getürmt ist, weil die plötzlich Israel als imperialistisch angeprangert haben; und weil in Berlin und München erstmals wieder nach ´45 jüdische Gemeindehäuser brannten. Man darf nicht vergessen, Nazis (etc.) und Anarchos/Kommunisten (etc.) sind Modernisierungsverweigerer. Da wundert es nicht, daß sie beide die Modernisierungsgewinner des 19. und 20. Jahrhunderts, die Juden, angefangen haben zu hassen. Merkwürdig nur, daß Opas Vorurteile aus Kaisers Zeiten immer noch aktiv sind. Na gut, Marx und Bakunin werden ja auch noch von einigen für aktuell gehalten. Und Judith Butler! --Axl0506 (Diskussion) 17:22, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Marx war aber auch jüdischer Herkunft und ohne die von Marx mitgestalteten Arbeiterbewegung hätten wir viele soziale Errungenschaften heute nicht. MfG--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 17:31, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ich habe nicht behauptet, daß die Juden Europas eine homogene symbolische Gruppe gewesen seien oder sind. Das wäre antisemitisch und wird gerne von Nazis oder Linksextremisten oder Islamisten gesagt ("Zionisten", "internationalesr Finanzbolschewismus"). Neben linken Zündlern wie Marx und Lenin gab es sogar deutschnationale Juden wie Haber oder Landsteiner, die ihre eigene Herkunft auf eigentümliche Weise verleugneten. Ist Butler nicht auch Jüdin? Tja, wenn man in der Umgebung extremistischer Gojim überleben oder reüssieren will, muß man sich den Spinnereien der eigenen oder angestrebten Schicht eben anpassen. Juden sind vor allem eines: Menschen. MIt allen Konsequenzen. --Axl0506 (Diskussion) 17:46, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Sorry, aber Marx als "Zündler" zu bezeichnen finde ich nicht fair, er war ein bedeutender deutscher Nationalökonom und Philosoph, ja sogar die westdeutsche Bundespost hat ihn mit Gedenkbriefmarken geehrt. Das andere aus seinen Ideen eine Diktatur gemacht haben, kannst du ihn persönlich nicht vorwerfen. Das wäre auch so beim Christentum, auch da haben viele aus den Ideen von Christus eine Diktatur gemacht, ja sogar Mord, sprich Hexenverbrennung, in seinem Namen gerechtfertigt. Würdest nun sagen auch Christus sei ein "Zündler".--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 18:00, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Wir kommen vom Wege ab. Daher kurz: Marx als Ökonom, sehr gut; als Philosoph, meist wischiwaschi-Ideologie; als Revoluzzer, katastrophal und da Aktienspekulant ein Betrüger. Bißchen wie Luther.

Jesus hat in dem Sinne auch gezündelt, nur daß erst mal die Christen brannten. Du mußt anerkennen: Menschen sind selbstsüchtig und betrügerisch. Jede noch so gute Idee, ob "links" oder "rechts", dient meist schon den Ideengebern als Mittel zur eigenen Machterlangung oder zum Erreichen des eigenen Erfolges. Daher finde ich, daß Extremisten, auch die in der Wikipedia, im Sinne von "Wehret den Anfängen" ausgebremst werden müssen. --Axl0506 (Diskussion) 18:16, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ach quatsch Juden, Nazis, Kommunisten, Martin Hohmann, Anarchos - das ist doch alles das Gleiche, oder wie? Politdiskussion in Wikipedia sind doch hin und wieder auch mal erstaunlich simpel gehalten.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 18:06, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Simpel, ja, aber deswegen nicht falsch. Daß Nazis und Kommunisten sich gegenseitig hassen, heißt ja nicht, daß sie psychisch nicht recht ähnlich sind. Nach dem, was Du auf Deiner Profilseite schreibst, muß Dich das natürlich ärgern. Es ist aber nicht meine Absicht, das zu tun. Ich hoffe, wir kommen trotz meiner scharfen Meinung miteinander aus, ohne daß wir uns gegenseitig die Autos anzünden :-).

Ich sehe Politaktive tatsächlich eher psychologisch als politisch. Freud (i.e. Sigmund) hatte ja schon vor langer Zeit nachgewiesen, daß es etwas nicht Bewußtes gibt. Das ist ein Punkt, wo sich Extremisten (das soll hier nicht wertend gemeint sein) fragen sollten, welches Bedürfnis durch ihre Ideologie erfüllt wird. Ich denke, es ist kein Geheimnis, wenn ich schreibe, daß z.B. linke Ideologen über die Zeit hinweg ihr politisches Denken und Handeln verändern, was ihnen häufig den Vorwurf des Verrats der eigenen Ziele einbringt. Es kommt nicht selten vor, daß Linksextreme die großartige Utopie entwerfen und dann, nachdem sie erfolgreich waren, erst mal viele Köpfe rollen und die Extremen sich dann die Taschen vollstopfen und die Macht nicht mehr hergeben wollen. --Axl0506 (Diskussion) 18:35, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ich würde eher sagen Nazis und Stalinisten/Maoisten, sind es dich sich gegenseitig hassen, obwohl sich, liest man Arendt ähnlicher sind als ihnen wohl lieb ist. Und nicht jeder Kommunist ist gleich ein Extremist, es gibt zahlreiche Beispiele wo KPs demokratisch gewählt und sogar wieder abgewählt wurden, siehe beispielsweise die KPI in Italien. Es gab ja auch sowas wie den Eurokommunismus.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 19:12, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Also, Kommunisten sind eindeutig Extremisten im Sinne des Grundgesetzes. Daß welche gewählt wurden, liegt genau daran, daß sie nicht die Macht haben. Wenn sie sie hätten, wär´s mit der Demokratie ganz schnell vorbei. Und nicht vergessen: Auch in der BRD gibt es eine Partei, die mal SED hieß und ab-/gewählt werden kann. Sind deswegen alle Mitglieder keine Extremisten? Eher nicht.--Axl0506 (Diskussion) 00:07, 11. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Die Linke in Deutschland ist eine mittlerweile sozialdemokratische Partei, da die SPD ja aufgehört hatte seit Schröder eine sozialdemokratische Partei zu sein und Leute wie Gysi oder Lafontaine sind wirklich keine Extremisten. Dies hat selbst das deutsche Verfassungsgericht erkannt, als es die Überwachung von Ramelow als unzulässig einstufte. Statt immer die alte SED-Laia zu predigen, das zieht schön langsam nicht mehr, sollte sich die Union lieber innhaltlich mit Den Linken auseinandersetzen, Die Linke ist nun mal drittstärkste Kraft im deutschen Bundesstag, egal wie man nun zu ihr stehen mag, sie ist eine demokratische Partei, die das Grundgesetz achtet. Das es ein paar Altlasten bzgl. der SED gibt stimmt, aber wieviele ehemalige Nazis saßen nach 1945 für die Union im deutschen Bundestag? Also wer ohne Schuld ist, sollte den ersten Stein werfen?--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 13:19, 11. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Differenzieren und genauer hinschauen ist grundsätzlich in Ordnung. Aber dieser Vergleich hinkt von vorn bis hinten. Zum einen war und ist die formale Stärke einer Partei nie gleichbedeutend mit derem demokratischen oder antidemokratischen Charakter und nichts erlaubt einen solchen Rückschluß. (Nebenbei: Was heißt hier Stärke? - Die Linkspartei hat bei der letzten Wahl zum Bundestag im Vergleich zur vorherigen BTW keine Stimmen gewonnen, sondern vielmehr verloren). Zum anderen war und ist die CDU kein Rechtsnachfolger der NSDAP, die Linke aber sehr wohl der unmittelbare Rechtsnachfolger der SED und SED/PDS - von den Vermögensgegeständen über die Infrastruktur bis zum (alten) Mitgliederstamm wurde alles übernommen. Wenn man wirklich neu hätte beginnen wollen, hätte man dies auch tun können - wenn nicht, übernimmt man zwangsläufig auch die ganze Vorgeschichte. Zum dritten (und ganz nebenbei) Mich würde interessieren, welche Merkmale eine "sozialdemokratische Partei" aufweisen mu0, um wirklich sozialdemokratisch zu sein? (Nach meiner Vermutung dürften die Anworten darauf sehr, sehr heterogen ausfallen). --Niedergrund (Diskussion) 17:19, 11. Nov. 2013 (CET) Beantworten

Ich sehe, daß Du Dich angegriffen fühlst, weil die PDS Deine Partei zu sein scheint. Bedaure, aber ich habe auch meine Erfahrungen mit Mitgliedern gemacht. Ich gebe zu, daß die Linke sehr heterogen geworden ist und starke sozialdemokratische Anteile hat. Ich lebe allerdings schon eine ganze Weile im Osten und habe einige reifere Leute kennengelernt, die konkret zwar in der Berliner Republik angekommen sind aber z.B. die Stasi allen Ernstes mit dem BND vergleichen. Darüberhinaus habe ich im Studium Nachwuchs-Linke (u.as. Solid) getroffen, die zwar ganz gut in dieser Republik mit ihrem leistungsfähigen Wirtschaftssystem (Internetz, Computer, Laptops, sanierte Altbauten, elektronische Kameras, Meinungsfreiheit) leben, aber unbedingt den Kapitalismus abschaffen wollen und was weiß ich nicht noch alles. Das ist doch menschenfeindlich, weil es einen Zusammenbruch der guten Versorgung bedeuten würde! Die Mehrheit will das nicht (Bundestagswahl 2013...). Du merkst, und das bekenne ich, daß ich ein Anhänger von Dr. Merkel bin. Das heißt aber nicht, daß ich mir keine Sorgen mache über die schwindende Mittelschicht und die Akkumulation des Reichtums bei ein paar Prozent der Bürger. Vielleicht sollten wir CDU-Wähler zum Abschrecken mal gesammelt die Linke wählen... --Axl0506 (Diskussion) 14:36, 11. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Die Linke kann leider nicht meine Partei sein, da ich Österreicher bin, aber ich würde mir gerne in Österreich so eine Partei wünschen, die endlich wieder sozialdemokratische Werte in ihrer Politik aufnimmt, statt ständig nur dem Neoliberalismus hinterherzudackeln. Weiters ist der Kapitalismus auch nicht in Stein gemeiselt, sondern verursacht auch eine Menge Leid, wenn man sich die Entwicklungsländer ansieht, man sollte daher auch über Alternativen nachdenken, dass heißt allerdings nicht das wir eine realsozialistische Diktatur errichten müssen, die ich genauso ablehne wie du. Die (Finanz)Wirtschaft muss aber wieder etwas demokratisiert werden, es gibt ja da Ideen, wie beispielsweise die so genannte Äquivalenzökonomie. So wie es jetzt läuft kann es wohl nicht weitergehen oder, denn dies ist wohl auch nicht im Sinne der christlichsozialen Denke, aus deren die Union nun mal stammt. Fr. Merkel täte auch gut daran mehr auf Hrn. Geißler und Hrn. Blüm zuhören, statt auf den Vorstandsvorsitzenden der Deutschen Bank.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 12:10, 12. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Bevor wir dem Freud die Disk noch kilometerlang zukleistern, geht´s bei Dir weiter.--00:40, 14. Nov. 2013 (CET)

Moin. Ich hatte Dir im AP hierauf nächtens noch geantwortet. Ich erwarte darauf keine Replik, aber falls Du es heute übersehen hast, könnte es Dich ja dennoch möglicherweise interessieren. Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 17:39, 12. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Grüß Gott.

1. Danke für den Hinweis auf Deine Antwort, ich hatte sie in der Tat nicht mehr gesehen.
2. Danke auch für die Hinweise - nun, vielleicht nicht ganz für die Form, aber für die Inhalte. Der sachliche Teil davon ist in der Tat interessant und war mir so nicht bekannt.
3. Ich glaube, nicht allzu sehr in S/W zu denken. Übrigens bin ich durchaus bereit und willens, eine einmal gefaßte Meinung zu überprüfen und auch zu verändern. Was nun Deine Admintätigkeit betrifft, so ist mir - ich kann doch frei sprechen? - wenigstens ein Fall ad hoc erinnerlich, in dem Du meiner Wahrnehmung nach eine Entscheidung getroffen hast, die zwar eine Sperre zur Folge hatte - die aber nach allem, was man nach dem Diskussionsverlauf annehmen durfte, sonst deutlich länger ausgefallen wäre. Ich unterstelle Dir doch nicht, billiges Erfüllungsorgan zu sein. Was ich aber befürchte, ist, daß Du aufgrund persönlicher (bzw. nutzerbezogener) Aspekte die einen anders beurteilst als die anderen. Bei einem Normalnutzer ist das unproblematisch, bei einem Admin ist das problematisch.
4. Was mich durchaus störte: Das Verhalten in der AP-Diskussion. Ich möchte einmal einen Admin sehen, der, pardon my French, die Eier hat, laut zu sagen: Ja, war ne blöde Entscheidung, war falsch. Tut mir leid; den Nutzer X bitte ich um Entschuldigung. Demjenigen, gleich wessen Freund er ist, spendiere ich ein Respekt-Bildchen auf seiner Disk. Mir ist klar: Nicht jedem AP liegt ein Admin-Fehler oder gar ein Rechtmißbrauch zugrunde. Aber keinem - nun, das zu glauben, mag man bemoosteren Häuptern als meinem zumuten.
5. Wenn schon Klartext, dann richtig: Ich halte Dich sicher nicht für den schlechtesten Admin dieser WP, aber für einen, der immer wieder Entscheidungen trifft, die den Eindruck von Einseitigkeit, Bevorzugung, fehlender Unparteilichkeit erwecken. Ein solcher Eindruck entsteht nicht durch ein oder zwei Vorfälle, sondern durch eine Vielzahl über einen längeren Zeitraum, oft auch genährt durch den Tonfall mancher Entscheidungsbegründungen. Wäre ich Admin, und würde ich solche Vorwürfe über mich hören, dann würde ich das - wenn ich sie innerlich für falsch hielte - zum Anlaß nehmen, durch mein künftiges Verhalten klar zu belegen, daß sie unzutreffend sind. Muß man deswegen anders entscheiden, als man es für richtig hält? Nein, keineswegs. Aber man sollte dann beispielsweise klar begründen, sachlich bleiben, auch einmal nicht selbst entscheiden - und sich selbst auch immer wieder klarmachen, daß die eigene, subjektive Wahrnehmung eben nur ein Teil der Wirklichkeit ist, aber nicht die Richtschnur für det Janze.
6. In gewisser Hinsicht bin ich naiv. Ich vertrete nachhaltig den Standpunkt, daß man Argumente, die man gegen X anwendet, immer auch gegen Y anwenden muß - oder gegen keinen von beiden. Dann käme mehr Stringenz rein, dann würde das bei vielen (aus allen möglichen „Lagern“) unbestreitbar vorhandene Gefühl der Willkür (das sich auch oft belegen läßt) ersetzt werden durch den Eindruck der Gleichbehandlung - eine elementare Voraussetzung für ein faires System. --Freud ^DISK Konservativ 18:05, 12. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Nur kurz ...

... zu Deinem 2.: Mit den interessanten Inhalten meinst Du die Tatsache, dass ich sowohl bei vermeintlichen „Günstlingen“ wie bei vermeintlichen „Gegnern“ als Sperrender im Log auftauche? Dabei weißt Du ja aus Deiner eigenen Erfahrung zumindest, dass ich bei Dich betreffenden VMs gleichfalls schon für wie gegen Dich entschieden habe – das könnte die Vermutung nahelegen, dass ich mich tatsächlich (und unabhängig von persönlichem Zu- oder Abgetansein) um einzelfallbezogene Bewertungen bemühe. ;-)

... zu Deinem 4.: Doch, es kommt durchaus vor, dass Admins die Kahn'schen Körperteile haben und sich für einen Fehler beim Betroffenen entschuldigen – ich selbst habe das bspw. früher in diesem Jahr gegenüber Hardenacke gemacht, und zwar ohne Wenn und Aber (zunächst WP-öffentlich und anschließend nochmal im Echtlebens-Vis-à-vis). Im Fall Miltrak habe ich mein Vorgehen aber – wie ihm gegenüber schon auf meiner Disku und dann in meiner AP-Stellungnahme geäußert – nicht für einen Fehler gehalten (was einige Nutzer ebenso und andere anders bewerten). Sonst hätte ich auch in diesem Fall kein Problem damit gehabt, dies ihm gegenüber auszusprechen.

Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 19:00, 12. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Dass diese Maßnahme (wurde durch denselben Admin wegen „Jahresendversöhnung“ wieder aufgehoben) irgendwann zur Entlastung angeführt wird, darauf warte ich schon lange. Ja, es dauerte ein Weilchen, bis sich das Herz zum Herzen fand. Aber dann. Siehe die dokumentierten Vorfälle.

Nicht minder eindrucksvoll die Protektion einer weiteren Benutzerin, die der anderen nahesteht: Mittags zu einer Schmutzkampagne gratulieren (Aaah, Lesley Gore! :-) der King („I put the blame on me“)! Guter Musikgeschmack, das! ;-)) kurz davor dieselbe(!) Kampagne nicht gesehen haben wollen - das sind Schiedsrichter die wir brauchen. Nachmittags für den Angriff Sperrhalbierung und die Antwort Sperrverdopplung fordern. Zwischen der Benutzerin und mir gab es später immerhin eine Aussprache mit beidseitigem Bedauern - was zeigt, dass sie Anstiftern und Beihelfern charakterlich einiges voraus hat.

Nächstes Mal, gleiches Konzept: Dafür mitfühlend Vollschutz anbieten, dafür gegen zwei Admins Entsperrung blockieren.

Und solange Wwwurm mich explizit aus dem Projekt drängen will („mehr als angeraten, wenn Du Dir möglichst bald und dauerhaft ein neues Hobby suchst“), ist mein vitales Interesse, möglichst viele über seine Methoden und Motive aufzuklären. --Anti 19:55, 12. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Auf WWWs inhaltliche Antwort hierauf bin ich ausgesprochen neugierig. --Freud ^DISK Konservativ 19:59, 12. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Das wirst Du leider einstweilen bleiben müssen. Die Störgeräusche von jemandem, der es sich zur WP-Mission gemacht hat, überall hinter mir herzuhecheln, sich ungefragt in Gespräche einzumischen und dabei in Permanenz seine Einäugigkeit nachzuweisen (inkl. Peinlichkeiten wie dieser), verunmöglichen ernsthafte Debatten. Es ergibt auch wenig Sinn, mit jemandem, dem jegliche Offenheit für Argumente fehlt und der auf immer neuen Bühnen immer bloß dasselbe Stück aufführen will, argumentieren zu wollen. Ich hoffe aber, wir kommen trotzdem bei Gelegenheit zum Thema zurück, Freud. Bis dahin könntest Du mir ja ggf. schon mal meine eine Frage, die ich vor Antis Hereinschneien gestellt hatte, beantworten (Ja oder Nein würde auch kaum Zeit kosten). Dir ein Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 21:31, 12. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Mir ist nicht klar, welche Frage Du beantwortet haben möchtest. Die einzige, die ich fand, hatte ich mMn bereits beantwortet; falls da etwas offen geblieben ist, dann stelle die Frage bitte erneut.

Ich war mir nicht sicher, ob Du mit „interessanter, unbekannter sachlicher Teil“ meine Feststellung hinsichtlich Günstlingssperren und Ungünstlings-Nichtsperren meintest. --Wwwurm

Einigermaßen überrascht, und nicht in positiver Hinsicht, war ich über Deinen Edit in Bezug auf Anti.

Störgeräusche, Mission, hinterherhecheln, ungefragtes Einmischen, Einäugigkeit, immer bloß dasselbe Stück, Hereinschneien - dieser Dein Edit ist von bemerkenswerter Feindseligkeit. Zum einen und vorneweg: Anti. hat sich hier nicht ungefragt eingemischt. Dies ist eine Diskussionsseite, für die neben den üblichen WP-Regeln keine besonderen Zugangsbeschränkungen bestehen. Wenn ein Mitlesender etwas dazu zu sagen hat, dann soll er das tun.

Die von Anti. (ceterum censeo: blöder, den Lesefluß hemmender Punkt) gebrachte Kritik darf doch wohl vorgebracht werden. Mir waren übrigens bisher nicht alle von Anti. genannten Punkte bekannt. Ich würde, falls sinnvoll, eher einen VA vorschlagen wollen, als dem Gespräch auszuweichen. Ich muß aber auch sagen, daß ich über diese offene Eruption von Feindseligkeiten eines Admins einem unserer wenigen wirklichen Premium-Autoren gegenüber durchaus immer noch erschrocken bin. --Freud ^DISK Konservativ 07:26, 13. Nov. 2013 (CET)Beantworten

So können sich Wahrnehmungen unterscheiden. Und nein, auch auf öffentlichen WP.Diskseiten darf es mal Dialoge geben. Nach meiner festen Überzeugung nützt so etwas mehr als es schadet, wenn sich jemand Drittes auch einfach mal zurückhalten muss. Das gilt insbesondere dann, wenn der Dir zum n-ten Male nur immer dasselbe erzählt. Aber da Du das anders siehst, lasse ich Dich und den PremiumautorDot, der zudem so feinsprachliche Begriffe für Frauen kennt, gerne wieder im eigenen Saft alleine. Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 09:48, 13. Nov. 2013 (CET)Beantworten

„Nach meiner festen Überzeugung nützt so etwas mehr als es schadet, wenn sich jemand Drittes auch einfach mal zurückhalten muss“: Die Meinung mag man vertreten können, aber was bitte hat das finale „muss“ da zu suchen? Man kann die Meinung vertreten, daß es mal von Vorteil sein kann, wenn sich einer mal zurückhält, aber was bedeutet es, wenn Du schreibst, daß sich einer mal zurückhalten muß? Da gehe ich nicht mit.

Wenn Anti. mal geholzt hat, und zwar über die Grenzen des Zulässigen hinaus, dann sage ich dazu sehr wohl meine Meinung. Auch ihm direkt. Er übrigens auch mir, im umgekehrten Falle. Wenn ich das richtig überblicke, dann lautet der Vorwurf in Deine Richtung dahingehend, daß mit zweierlei Maß gemessen wird. Das ist ein zentraler Punkt, der doch erörtert werden sollte. Vielleicht ist dazu diese Diskussionsseite eine Spur geeigneter als die aufgeregte WW-Disk.

Ich will mal knapp darzustellen versuchen, worum es mir geht und worum nicht. Es geht mir nicht darum, mir gegenüber willfährige Admins zu sehen. Es geht mir darum, Admins zu sehen, die niemandem gegenüber willfährig sind. Mit zwei, drei Admins, die mir ganz ordentliche Maßnahmen eingeschenkt haben, kann ich sehr wohl einen ordentlichen Dialog führen - weil sie bestrebt sind, ihre Maßnahmen unabhängig von der Person des Nutzers zu ergreifen. Dann muß ich nicht der gleichen Meinung sein wie der Admin, ich kann seine Maßnahmen kritisieren, aber ich werde anerkennen (müssen), daß er stets nach den gleichen Kriterien handelt (bzw. sich darum bemüht; wir sind Menschen). Wenn aber der Verdacht im Raum steht, daß ein Admin mal solche und mal andere Maßstäbe anwendet, und dazu noch der Verdacht, daß dies nach irgendwelchen Gruppenkriterien erfolgt, dann muß doch diesem Verdachte nachgegangen werden - um ihn zu belegen und die sich daraus gebietenden Konsequenzen zu ziehen oder um ihn zu widerlegen. Jedenfalls wäre es nicht richtig, eine solche Situation einfach vor sich hin modern zu lassen.

Ich halte mich hier und jetzt mit Urteilen sehr bewußt zurück. Ich kann keinen Nutzen darin erkennen, diese Situation ungeklärt zu lassen. Anti.s Vorwürfe, so wie ich sie verstehe, laufen u.a. darauf hinaus, daß Du ihn für x/2 mit drastischen Sanktionen belegst, aber für ein vorangegangenes, gegen ihn gerichtetes x*x keine Sanktion verhängst. Das ist unausgeräumt - und somit Ballast. Ich frage mal so naiv: Habt Ihr Euch darüber schon einmal ernsthaft ausgetauscht? --Freud ^DISK Konservativ 10:56, 13. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Freud, danke für Deine Mühe. Zu Wwwurms evidenten Maßstäben und „Gruppenkriterien“ hier und hier bereits ausführlich. Deshalb nur zu Deiner Schlussfrage:

Nach der Sache Februar, bei der Wwwurm seit dem Vorabend mit der Benutzerin rumkungelte und dann so dermaßen deutlich Partei und Schiedsrichter in einem war, überstieg sachlicher (oder gar freundlicher) Austausch ganz einfach mein Geduldsvermögen. Anfeuern, Overrulen(!), Vertuschen, Sperrhalbieren und -verdoppeln fordern waren und sind für ihn OK - der Böse war ja ich. Zum auslösenden Angriff hat er bis heute kein Wort verloren (das heißt: doch).

(Nicht nur) ich habe ja seitdem vieles über die Ungleichheit im Unrecht und im Recht lernen müssen. Und wäre nach Februar nichts mehr gekommen, ich würde nicht mehr davon reden. Dann aber Nachlegen im Sommer und später nochmal, mit geschmackvollem Bezug auf die frühere Sperre (bei der er so fleißig protegiert hat) und wieder mal im Schulterschluss mit .. Du errätst es sicher. Und jedes Mal als Admin.

Als Benutzer kann er mir und anderen begegnen wie er lustig ist. Ich war seitdem nicht gerade freundlich zu ihm (Beobachter, die den Hergang kennen, dürften das verstehen) und erwarte das auch nicht von ihm. Als Admin aber missbraucht er mit dieser Agenda seine Rechte. Wie Du siehst, versucht er alle Difflinks abzubügeln und zu ignorieren, dass die ein Muster seiner Administration aufzeigen, das sich seit Februar bis heute fortsetzt. Mir die Argumentationsfähigkeit abzusprechen, ist der vorerst letzte Schritt – eine bequeme exklusionistische Strategie, wie vor ein paar Tagen A VMs gegen B zu verbieten (= „Feuer frei“ für Günstling B). Wahrscheinlich bewusst, aber vielleicht merkt er's ja wirklich nicht.

Da sehe ich alles in allem wenig Spielraum für „ernsthaften Austausch“. Und den Ball dazu auch nicht in meinem Feld. --Anti 08:38, 14. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Die Versachlichung eines Konflikts ist fast immer ein wichtiger Schritt, um diesen entweder einer Lösung zuzuführen oder um ihn wenigstens nicht noch schwerer lösbar zu machen. Ich habe deswegen einen Abschnitt dieser Diskussion per Hand archiviert. Damit ist er weder gelöst noch aus der Welt, aber möglicherweise ist ein Lösungsweg etwas weniger verstellt. Etwas weniger Raum für das Bestreben, den Konfliktgegner bei einem kritikwürdigen Edit zu erwischen, etwas mehr (Frei-) Raum, den sachlichen Teil des Konflikts zu erörtern. Nichts gegen eine gewürzte Auseinandersetzung - aber wenn sie zum Selbstzweck zu werden droht, dann hilft das nicht mehr weiter.
Die Ansage lautet dahingehend, daß ich inhaltlich meinen Standpunkt bekräftige, aber die inhaltliche Auseinandersetzung nicht geführt werden kann, wenn Stellvertreterdiskussionen, Grenzscharmützel und WP-Metarituale die Kommunikation determinieren. Deswegen also dieser Versuch der Befriedung eines Nebenschauplatzes, um auf dem Hauptschauplatz besser zu einer sachlichen Auseinandersetzung kommen zu können. Auslöser hierfür war übrigens die ironische Bemerkung eines dritten Nutzers, der schrieb: „Ich finde, ihr beide seid das Traumpaar der Saison! :-)“. So sehr ich darüber schmunzeln mußte, zeigte es mir doch auch, daß es Aspekte von l’art pour l’art gibt, und die bringen wenig. Außerdem ist es mir darum zu tun, meine zutiefst ernstgemeinte Kritik nicht allzu sehr durch Firlefanz zu diskreditieren. --Freud ^DISK Konservativ 07:10, 13. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Mir fehlt die Zeit (auch, um einen möglicherweise konfliktträchtigen Q-Baustein zu setzen), aber der Artikel Flagge Deutschlands ist zumindest in den Abschnitten Nationalsozialismus und Nach dem Zweiten Weltkrieg, ähem, verbesserungsfähig. Wenn sich dessen einer annehmen mag, fein. Falls nicht, dann mache ich es, wenn ich dazu komme. --Freud ^DISK Konservativ 22:24, 17. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Zum 01.09.1979 änderte die Deutsche Bundespost den sogenannten Wählton, also das Freizeichen, von diesem hier^ⓘ/? zu jenem hier^ⓘ/?. Anderntags erschien BILD mit der Schlagzeile "Wir wollen unser tüt-tüüt wiederhaben!" (die Schreibweise des tüt-tüüt muß nicht buchstabengetreu sein). Ich suchte sie, aber fand sie nicht. Kann jemand helfen? --Freud ^DISK Konservativ 23:10, 19. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Hallo, bzgl. deiner Änderung beim Reich habe ich gesehen, dass der Begriff "Probenummer" noch ziemlich oft in der WP vorkommt, wohl weil er erst zu späteren Zeiten durch "Nullnummer" verdrängt wurde. Ich habs bei einem kürzlich angelegten Artikel auch bei der wörtlichen Wiedergabe von "Probenummer" belassen, und die "Nullnummer" des Reichs war wohl tatsächlich eine "Probenummer", denke ich. Fragt sich, ob man so etwas konsequent auf den heutigen Sprachgebrauch hin ersetzen oder es bei den älteren Titeln beim damaligen Begriff belassen sollte. Diese Grübelei nur so nebenbei, Gruß, --Marcus Schätzle 14:37, 20. Nov. 2013 (CET)Beantworten

In der Goebbels-Biographie von Helmut Heiber steht „Nullnummer“. --Freud ^DISK Konservativ 14:41, 20. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Hab mal in "Facsimile Querschnitt durch Das Reich" von Hans Dieter Müller reingeschaut, dort ist es eine "Probenummer" ([1]). War übrigens bereits als Nr. 1 nummeriert, ohne Probe- oder Nullnummernbezeichung im Zeitungskopf. Was wieder zum unterschiedlichen Sprachgebrauch zurückführen wüürde. --Marcus Schätzle 14:54, 20. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Nun, hier geht es nicht um unser Verständnis dieser Dinge, sondern um die Wiedergabe dessen, was anerkannte Fachleute dazu sagen, und da finde ich eben beim „Doyen“ der Zeitgeschichte Prof. Helmut Heiber in dessen Goebbels-Biographie in Bezug auf die nicht in den Verkauf geratene Vorläufernummer von „Das Reich“ die Bezeichnung „Nullnummer“. Unsere eigenen Theorien dazu sind WP:TF und deswegen nicht erheblich. Das Faksimile-Buch habe ich auch (übrigens lag im Schutzumschlag ein langes, maschinengetipptes Schreiben von Hans Schwarz van Berk, aber das ist eine andere Geschichte); aber der Herausgeber ist keine reputable Quelle im Sinne von WP:Q; also gehört hier der Vorzug dem IfZ-Prof. --Freud ^DISK Konservativ 16:03, 20. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ist schon ok, war auch nicht mein Ansinnen jetzt TF einzubringen. War mir mal nur der Nachfrage Wert. Gruß, --Marcus Schätzle 19:33, 20. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Wenn’s um die Frage als solche geht: Da bin ich kein Fachmann, nur interessierter Laie. Ich erinnere mich aber daran, daß bsp. die erste Nummer des Focus auch als Nullnummer bezeichnet worden ist. Da bräuchte es vielleicht jemandem aus dem Verlagswesen, der sagen kann, ob die Begriffe synonym sind oder nicht. --Freud ^DISK Konservativ 19:39, 20. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Es war mir nur aufgefallen, dass der Begriff "Probenummer" hier in der WP nur für ältere Publikationen verwendet wird (so <1950). In der heutigen Zeit ist mir eigentlich auch nur "Nullnuzmmer" untergekommen. Aber stimmt schon, das kann man dann woanders klären. --Marcus Schätzle 19:51, 20. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Hör mal zu, lieber Freud. Damals sind Arbeiter gestorben. Die Nazis wollten die Klassen miteinander versöhnen. Klassenkampf war verpöhnt unter den meisten Nazis. Gewerkschaften standen bei den Nazis für Unruhestifter/Klassenkämpfer. Das alles ist kein KP Sprech. Nur weil du heute so begeistert von der Erfolgsgeschichte des Kapitalismus bist und es angeblich kein besseres System gibt, müßen dass die Arbeiter von damals nicht auch gewesen sein. Es sind Arbeiter umgebracht worden, die sich organisiert haben, das ist belegtes Allgemeinwissen.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 20:19, 20. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Pardon, Gonzo, aber das ist ein Schmarrn. Die sind nicht zu Tode gekommen, weil sie Arbeiter waren (woher überhaupt die Annahme. daß es Arbeiter waren? Können auch Angestellte gewesen sein. Oder Hausfrauen). Die sind auch nicht zu Tode gekommen, weil sie organisiert waren. Die sind zu Tode gekommen, weil sie KPDler waren: in der KPD organisiert oder für sie auf die Straße gegangen. Deswegen wurden sie von den Nazis umgebracht. Nicht deswegen, weil sie Arbeiter waren. Dein Versuch der Geschichtsklitterung erinnert mich - ich setze nicht gleiche, ich sage: erinnert mich - daran, daß Stalin natürlich keine russischen Juden kannte, die von den Nazis ermordet wurden, sondern lediglich „Sowjetbürger“. Sie sind als KPDler angetreten, sie wurden als KPDler von den Nazis ermordet, und dann ist es wirklich nichts anderes als KP-Sprech, sie als Arbeiter zu bezeichnen. Als ob alle Arbeiter KP-nahe gewesen wären… Geschichtswissenschaftlich, also außerhalb von DDR-Verlagen, werden sie beim wissenschaftlich korrekten Namen genannt, und nicht beim ideologisch erwünschten Namen. --Freud ^DISK Konservativ 20:25, 20. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Hey, Freud, du hast echt den Schuß nicht gehört. Geh zur nächsten Schule und wiederhole die Klassen 7 bis 10. Die wurden nicht umgebracht weil sie einer bösen Partei angehörten, die wurden umgebracht weil sie 1932 die traute Volksgemeinschaft in spe bedrohten, weil sie sich als Arbeiter, ALS ARBEITER, in Gewerkschaften organisierten und sich nicht im Lohn von "schaffenden" Kapitalisten drücken laßen wollten.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 20:30, 20. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Weißt Du eigentlich, wie viele Arbeiter sich von den Nazi-Parolen einwickeln ließen, wieviele die Nazis gewählt haben, wieviele in der SA waren etc.? Sie haben niemanden verfolgt, weil er Arbeiter war. Sie brauchten sie nämlich - als Arbeiter, als Soldaten ... --Hardenacke (Diskussion) 20:39, 20. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Dumm nur dass es ausdrücklich um organisierte Arbeiter geht. Arbeiter die überzeugte Nazis waren haben sich natürlich nicht als Arbeiter organisiert. Hardenacke setzen 6.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 20:44, 20. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Du kannst Deine Noten im nächsten ML-Seminar verteilen. Hier nicht. Du solltest einfach die Dinge sehen, wie sie sind: In dem Artikel, in dem du editwarst, geht es nicht generell um organisierte Arbeiter (die ja nicht nur in der KPD organisiert waren), sondern eindeutig um KPD-Leute. --Hardenacke (Diskussion)

Falsch. Organisierte Arbeiter sind in erste Linie organisierte Arbeiter, Hardenacke. Die meisten organisierten Arbeiter, die den Nazis zu wider waren, waren in Gewerkschaften organisiert. Und einige von ihnen darüberhinaus auch in der KPD. Hört diese Teilmenge deswegen auf in Gewerkschaften organisierte Arbeiter zu sein? Hardenacke, dein politisches Sendungsbewußtsein und deine Ideologie die Weimarer Republik sei nicht an inneren Widersprüchen, sondern allein wegen Nazis und Kommunisten und Kommunisten-Nazis gescheitert, ist in dieser Form nicht wissenschaftlich gedeckt und geradezu abgeschmackt.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 20:58, 20. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Und das kannst Du belegen, dass in diesem konkreten Fall nicht hauptsächlich KPD-Leute dabei waren, sondern mehr von den „Sozialfaschisten“? Und die haben das Karl-Liebknecht-Haus verteidigt? --Hardenacke (Diskussion) 21:03, 20. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Den Artikel hast du also auch nicht gelesen. Wo steht bei "Im Sommer 1932 gingen die Nationalsozialisten mit ihrer Sturmabteilung in der ersten Junihälfte gegen die organisierten Arbeiter vor. Im Juni starben 17 Arbeiter, im Juli 86." angeblich das Karl Liebknecht-Haus?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 21:12, 20. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Im nächsten Satz. --Hardenacke (Diskussion) 21:17, 20. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Es waren organisierte Arbeiter. Berufe von Ermordeten sind wohl bekannt. Was sie wählten wird wohl nicht mehr zu ermiiteln sein.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 21:06, 20. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Auch wenn Du das nicht verstehen wirst: Viele Arbeiter waren auch in der NSDAP (nannte sich sogar Arbeiterpartei) organisiert, auch in anderen Parteien. Also generell von „organisierten Arbeitern“ zu schreiben, ist zu generalisierend, da diese eher nicht verfolgt oder sogar ermordet wurden. --Hardenacke (Diskussion) 21:17, 20. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Gonzo Greyskull, Du hast auf meiner Disk vorerst Pause. --Freud ^DISK Konservativ 21:02, 20. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Achso, der Freiheitliche Nazi- und Kommunisten-Hasser Freud hält also nichts von pluralistischen Diskussionen. Du solltest es nur nicht übertreiben, wie in diesem Fall.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 21:04, 20. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Was Du „pluralistische Diskussionen“ nennst, nenne ich rechthaberische Pöbeleien. --Hardenacke (Diskussion) 21:10, 20. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Vollkommen unabhängig von der Frage des Umgangs (mit kontroversen Standpunkten: Eigentlich sollte es selbstverständlich sein, dass ein WP-Artikel im Jahr 2013 zu einem solchen Thema nicht nur auf einer einzigen Quelle - und noch dazu einer hochproblematischen - beruhen kann. Ein Verweis darauf wäre aus meiner Sicht noch i.O., aber ansonsten kann der Hintergrund zur Person (die Zeit und die Abläufe) nicht auf dieser ganz eindeutig parteilichen Basis geschildert werden. Es ist zudem außerordentlich unwahrscheinlich, dass es dazu nichts Besseres geben sollte. --Niedergrund (Diskussion) 21:07, 20. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Stimmt wir sollten generell anzweifeln das damals überhaupt Jemand ermordet wurde.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 21:14, 20. Nov. 2013 (CET)Beantworten