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Hallo Andol, das Werk scheint mir schon grundlegend, gibt Übersicht über Kommunikationsstrategien usw., beleuchtet einen wichtigen, bislang? eher marginalisierten, nicht im Vordergrund stehenden Aspekt? [1], [2] Gruß, Hungchaka (Diskussion) 11:27, 3. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Wir sollten uns wirklich auf den Artikelkern beschränken und Überblicksliteratur bieten. Sonst ist die Literaturliste bald Hunderte von Titeln lang und niemand findet mehr irgendwas. Gerade in Überblicksartikeln wie diesem ist Kürze und Präzision von enormer Bedeutung, da in solchen Artikeln ein Mehr an Informationen den Artikel oft nicht verbessert, sondern durch Steigerung der Unübersichtlichkeit verschlechtert. Andol (Diskussion) 15:10, 3. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Das ist eine sehr generalisierende und abstrakte AW: ? Hungchaka (Diskussion) 15:59, 3. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Aber eine korrekte. Bei einem Überblicksartikel, noch dazu so einem wichtigem wie dieser, muss unbedingt darauf geachtet werden, dass der Artikel nicht überladen wird und zu einer allwissenden Müllhalde mutiert. Deswegen bitte: ergänze nicht alles, was irgendwie mit Klima zusammenhängt in solche Artikel, denn das hilft nicht, es schadet. Es ist doch nicht das erste Mal, dass wir darüber diskutieren. Es gibt diesen sehr wertvollen Satz: "Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn man nichts mehr hinzufügen kann, sondern wenn man nichts mehr weglassen kann." Bitte richte dich mal daran und überlege vor einem Edit dreimal, ob genau diese Info genau an dieser Stelle genau so stehen muss. Und wie der Artikel aussehen würde, wenn über Jahre jeder alles ergänzt, was irgendwie mit dem Thema zusammenhängt. Glaubst du, dass dann noch irgendjemand irgendwas in dem Artikel finden würde? Andol (Diskussion) 19:17, 3. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Hallo, guten Morgen, lieber Andol, ich bin so frei, das hier einzufügen (& anschl. (kurz) drauf zu antworten):

Hungchaka, bitte hol jetzt mal tief Luft und stell kurz das Bearbeiten ein. Du bist wieder mitten in einem Aktivismus-Flash, in dem du zig Artikel binnen weniger Minuten mit Sachen vollspamst, die du gerade gelesen hast. Keiner der Artikel wurde dadurch besser! Das ist Bulimie-Editieren. erst Informationen reinfressen, anschließend unverdaut wieder auskotzen. Und das bei zig Themen in kurzer Zeit. So funktioniert es nicht. Du merkst gar nicht, wie du mit deinen wahllosen Edits lauter gute Artikel verschlechterst, weil du einfach nicht zwischen relevant und irrelevant unterscheiden kannst, zwischen wichtig und unwichtig. Du liest irgendwas und meinst, das wäre jetzt das wichtigste der Welt und muss unbedingt in die Wikipedia. NEIN! Ist es nicht. Du merkst einfach nicht mehr, wie du in deinem Aktivismus lauter Artikel vollmüllst. Und ich weiß langsam echt nicht mehr, wie ich dir freundlich klarmachen soll, dass deine Edits oft einfach MIST sind. Weil du nicht in der Lage bist, Wichtiges von Unwichtigem zu unterscheiden und damit Artikel systematisch verzerrst. So langsam geht dein Aktivismus in Vandalismus über. Wir haben diese Diskussion schon vielfach geführt und dir haben das auch schon andere Leute gesagt. Wann also kommt die Erkenntnis an? Muss ich erst zur VM greifen, und dich damit in deinem Vollsprint von hinten rüde umgrätschen, oder kann ich noch drauf hoffen, dass man dich mit Worten erreicht? So schnell wie du edtierst, und so viele völlig Artikel du in so kurzer Zeit bearbeitest, kannst du nichts von all dem verstanden haben. Du schaffst es ja noch nichtmal, trotz vielerlei Kritik von deinem Umsortieren von inhaltlich sortierten Abschnitt in ABC-Ordnung Abstand zu nehmen. Zumindest solche Edits SIND Vandalismus. Hör auf damit! Willst du die Wikipedia verbessern oder zumüllen? Ich glaube, dass du sie verbessern willst. Aber ich sehe es nicht, ich sehe vor allem Zumüllen mit schlecht verstandenen Medienartikel. Die sind in dem Bereich, in dem du editierst, aber fast nie ausreichend. Hier kommt es auf inhaltliche Tiefe an, auf Verständnis. Und ganz ehrlich. Ich glaube nicht, dass du das hast. Zumindest wirken deine Beiträge nicht so. Also bitte überdenke noch einmal deinen Arbeitsstil. Willst du Wikipedia helfen oder schaden? Andol (Diskussion) 20:59, 3. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Ach Andol, was soll ich sagen: - Danke Deinem guten Ratschlag.

- Meine Überarbeitung folgte logischen Aspekten, fügte Neues und Wichtiges dazu, gliederte imo nachvollziehbar, teils nach dem Alphabet. Dass die Meereserwärmung die größere Rolle spielt, wurde aus dem größeren Umfang der Behandlung deutlich genug, ansonsten ist es eine der vielen Gretchenfragen, wer wie wo was gewichtet, alleine Zahlen usw. helfen uns hier weiter. Die Sonnencremes usw. haben mit tausenden Tonnen jährlichem Eintrag wohl auch keine geringe Rolle, vor Allem lokal, sonst würde man sich ja nicht zu staatlichen Verboten durchringen; wschl. wissen wir hier wie bei so Vielem auch schlicht viel zu wenig - ich frage mich z. B. grade, was da eigtl. in unseren ganzen Süsswasser-Gewässern passiert z. B. mit dem Hormonhaushalt von Kleinstlebewesen ff. Fischen ff. Mensch als Endglied der Nahrungskette (zusätzlich zu den ganzen Medikamenten- & Verhütungsmittelspuren & -resten...). So, nun einen guten Sonntag, heute habe ich noch einiges anderes zu tun, & meine (mal wieder viel zu kurze..., toitoitoi, ich arbeite dran...) "Zuhauseseinkann"-Phase geht rapide zu Ende..., Grüße, Hungchaka (Diskussion) 11:43, 4. Nov. 2018 (CET) - Nun überlasse ich Dir, wie Du mit den relevanten Informationen umgehst.Beantworten

Genau das meine ich. Du spekulierst, mutmaßt und meinst. Du liest irgendwas in den Medien und musst das dann sofort in alle möglichen Artikel einbauen. Aber du bist nicht in der Lage das Gelesene fachlich einzuordnen, denn das geht nur mit dem notwendigen Hintergrundwissen. Dieses erlangt man aber nicht mit ein paar Medienartikel, sondern dafür muss man Fachliteratur wälzen. Deswegen eckst du immer wieder an. Du bist vor allem im Umweltbereich aktiv, wo wir eine ganze Reihe von Autoren haben, die viel Zeit in die Literaturrecherche stecken und sich teilweise Stunden auf einzelne Edits vorbereiten. Berossos, DeWikiMan und andere z.B. Denn so lange dauert das Lesen, Verstehen und Einordnen eines neuen Papers oder Reviews nun oft mal. Anschließend überlegen sie, ob und wen ja wie sie dieses Wissen einbauen, und zwar so, dass es den Forschungsstand korrekt wiedergibt und nicht verzerrt. Sie überlegen sich, wie sie die Artikel am besten gliedern, natürlich nach inhaltlichen Kriterien. Und bringen so die Artikel langsam, aber kontinuierlich voran.

Und dann kommst du, liest 2 Minuten einen kurzen Artikel in der Badischen Zeitung, der bestenfalls an der Oberfläche kratzt, ergänzt in einer Stunde 10 Artikel zu 12 Themengebieten, achtest kein bisschen auf Kontext, verzerrst Ausssagen anderer Autoren und wirfst ohne Rücksicht auf Inhalte zu nehmen Gliederungen um, an denen andere Autoren lange und mit viel Nachdenken gebastelt haben. Und dann wunderst du dich wirklich, dass es Gegenwind gibt? Denk doch mal nach, wie du dich hier verhälst. Wie du mit deinen erratischen, kontextlosen Edits, hinter denen offensichtlich nur minimale recherche auf einfachstem Niveau steht (Zeitunglesen), die Arbeit vieler kompetender Autoren kaputt machst. Um es mal bildlich zu beschreiben: Wir haben hier viele Autoren, die im Studierzimmer hinter Bergen von Papier sitzen, diese Paper studieren, wohl orden, auf Stapeln wie im Kopf, und sich Gedanken machen, wie sie die Artikel mit diesen Arbeiten verbessern können. Und alle paar Tage kommst du in das Studierzimmer gestürmt, reißt die Tür weit auf, schreist "Ich habe was Neues in der Badischen Zeitung gelesen!", knallst die Tür wieder zu und produzierst damit einen Windstoß, der alle fein säuberlich gestapelten Papierberge erfasst. Und die Sortierarbeit von Tagen und Wochen liegt auf dem Boden.

Das kann doch echt nicht sein, oder? Ich habe es dir schon oft geschrieben: Im Umwelt- und Klimabereich, gerade in den großen Überblicksartikel, die du so gerne bearbeitest, reicht Zeitungslesen einfach nicht für die Artikelarbeit. Die Zeitungen kratzen in ihren Berichten nur an der Oberfläche, richten sich an Laien, gehen kaum in die Tiefe und liefern nur selten Kontext. Wer in diesem Bereich tätig sein will, der muss sich bessere Quellen suchen, wissenschaftliche Literatur lesen, sich lange Wissen aneignen, und kann dann irgendwann produktiv mitarbeiten. Es geht nicht anders. Dafür ist die Thematik einfach zu komplex. Ich bewundere dein Engagement, aber deine Edits sind viel zu häufig nur gut gemeint statt gut gemacht. Du musst dringend lernen, was gute Quellen sind, was wichtig ist und was nicht, und wie man Uunwichtiges ignoriert, statt dass man es in die Wikipedia reinschreibt. Es geht um Qualität, nicht um Quantität. Ein guter Edit ist besser als 10 schlechte! Mach doch mal einen Selbstversuch: Leg die Badische Zeitung mal für eine Woche weg und arbeite dich mal stattdessen durch ein Kapitel des jüngsten IPCC-Bericht. Dann siehst du, warum das so viel schwieriger ist und warum man damit nicht Dutzende Edits am Tag machen kann. Mit einmal Lesen wird man dieses Kapitel kaum verstehen können. Da muss man schon 2-3 Mal ran. Aber dann nimmt man auch Wissen auf, echtes Wissen, nicht nur mediales Halbwissen. Und kann mal wirklich qualitativ hochwertig arbeiten. Die Wikipedia besser machen, und nicht nur voller. Probier es mal aus. Andol (Diskussion) 16:28, 4. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Habe auf der Seite Nachhaltigkeit einen wichtigen neuen Aspekt eingefügt. Er ist sehr aktuell und sollte bitte wieder auf die Seite kommen. Bald wird er auf einer Tagung der Evangelischen Akademie behandelt. https://deref-gmx.net/mail/client/rITzEHfcmVA/dereferrer/?redirectUrl=https%3A%2F%2Fwww.ev-akademie-tutzing.de%2Fveranstaltung%2Fdenkmalschutz-und-nachhaltigkeit%2F

LG D. Fuchsberger

Hallo D. Fuchsberger, ich habe den Absatz gelöscht, weil du keinerlei Belege genannt hast und dort eine Menge wertender Aussagen enthalten waren. Wikipedia-Autoren stehen keine Werturteile zu. Wenn demnächst eine Tagung zu diesem Thema stattfindet (ich kann den Link nicht aufrufen) und entsprechende Ergebnisse produziert, dann kann man über die Wiedereinfügung debattieren. Allerdings wären wissenschaftliche Quellen schon bei weitem besser als kirchliche, da wir hier vor allem den Stand der Forschung wiedergeben, nicht von privaten Organisationen. So wie es heute formuliert war, war der Abschnitt unbelegt aber nicht tragbar. Daher habe ich die Ergänzung revertiert. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 20:52, 16. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Lieber Andol,

Sie haben Änderungen rückgängig gemacht mit dem folgenden Kommentar:

"Wunderbar verschwurbeltes Whitewashing anhand von Primärquellen bei gleichzeitiger Löschung von Fakten. So nicht."

Darauf möchte ich antworten: 1) Es wurden weder Fakten noch Quellen gelöscht. 2) Da nichts gelöscht wurde, verstehe ich den Vorwurf des "Whitewashing" nicht. Es wurden statt dessen Fakten hinzugefügt und belegt. 3) Ich sehe kein Problem bei der Benutzung von Primärquellen. Abgesehen davon, dass man sich die entsprechenden Schlussfolgerungen selbst erarbeiten muss.

Gerne würde ich die Diskussion mit Ihnen weiterführen.

Catch1980

Ach, warum versuchst du mich hier zu veräppeln? Ich kann Versionsgeschichte lesen. Du hast 2 komplette Sätze dazu gelöscht, dass er erst als Industriepolitiker tätig war und dann als Lobbyist zu den Unternehmen gewechselt ist, für die er ursprünglich tätig war. Mit der Ergänzung von Primärliteratur hast du den Sinn auch komplett verdreht, sodass die reputable Sekundärliteratur aus FAZ und Wirtschaftswoche zwar noch dasteht, aber im Text was ganz anderes steht. Das ist Löschen von Fakten und das ist Whitewashing, sehr offensichtliches noch dazu. Verschwurbeltes, nichtssagendes Blabla war es auch. Gleiches gilf für die Ergänzung, dass wegen ihm die "beste verfügbare Technologie" genutzt wird. Das war ein reiner Suggestionsedit, der in der Wikipedia nichts verloren hat. Hier hast du Primärliteratur genutzt, um den leser auf eine bestimmte Fährte zu führen. Das ist nicht zulässig. Wikipedia basiert auf der Nutzung von Sekundärliteratur. Eigenauswertung von Primärliteratur ist genauso nicht erlaubt wie das Schlüsseziehen und Suggerieren von nicht in ihnen stehenden Zusammenhängen. In der jetzigen Form verstößt dein Beitrag gegen gleich mehrere Wikipedia-Regeln. Daher werde ich ihn wieder zurücksetzen, denn so kann das nicht stehen bleiben. Solltest du ihn erneut einstellen, muss ich dich auf der VM melden. Andol (Diskussion) 15:01, 27. Nov. 2018 (CET)Beantworten

[3] Hab gestern überlegt wie man das macht und dann ist mir nix eingefallen. Deine Lösung ist clever. Gruß --分液漏斗 (Diskussion) 12:47, 28. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Danke! Ich habe auch länger rumgerätselt, wie man diese wichtige Aussage auf die Hauptseite bringen könnte, und mich dann für den Hauptartikel Klimaschutz entschieden. Freut mich, wenn dir die Lösung gefällt! Viele Grüße, Andol (Diskussion) 15:25, 28. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Hallo Andol, nun haben wir zum Artikel Klimakatastrophe auch noch die Klimakrise. Also meine Begeisterung darüber hält sich sehr in Grenzen. Was meinst du? Gruß, --Berossos (Diskussion) 22:46, 13. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Da geht es mir wie dir. Spricht für Zusammenführen und Weiterleitungen belassen. Mir passt insbesondere die Dopplung zur Wissenschaft nicht. Wir müssen aufpassen, dass wir nicht die wissenschaftlichen erkenntnisse und die politische Rhetorik zusammenwerfen, denn dann wird es sehr problematisch. Andol (Diskussion) 23:29, 13. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Ich habe die Artikel nun voneinander abgegrenzt. Ersteres ist ein physikalisches Ereignis, zweites ein politischer Begriff über die gesellschaftliche Unfähigkeit trotz wissenschaftlicher Erkenntisse, ein Abgleiten hin zu einer Katastrophe nicht zu verhindern. Der eine Begriff mag den anderen bedingen, identisch sind sie nicht. Das wird hoffentlich jetzt deutlich. In der sozialwissenschaftlichen Literatur wird der Begriff der Klimakrise derzeit stark diskutiert. Ihn in einer Weiterleitung auf einen eher unpassenden Begriff zu verstecken würde dem Diskurs nicht gerecht. 80.71.142.166 23:50, 13. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Sorry, ich werde mit dem Artikel nicht warm. Alle Aspekte, die darin angesprochen werden, finden sich ausführlicher, besser gegliedert und umfangreicher belegt in Sozialwissenschaftliche Aspekte des Klimawandels, Klimapolitik, Klimaschutz und auch in Globale Erwärmung (um nur ein paar Beispiele herauszugreifen). --Berossos (Diskussion) 10:46, 14. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Es sind aber nun einmal unterschiedliche Begriffe. Das wäre so als ob wir "Tisch" zu einer Umleitung auf "Stuhl" machen oder "Fahrzeug" auf "Auto", weil es thematische Überschneidungen gibt. Und wenn es um die Qualität geht, lässt sich das ja verbessern. Der Begriffe wird unzählige Male in der Wikipedia verwendet, was mich auch motiviert hat, ihn anzulegen. Er ist ein Begriff, der in der öffentlichen Debatte und auch in der Wissenschaft verwendet wird. Was ich da eher merkwürdig finde, weil Essaytitel statt normale Stichworte verwendet werden, sind Artikel wie Sozialwissenschaftliche Aspekte des Klimawandels80.71.142.166 15:32, 14. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Naja, das stimmt so ja nicht gerade. Beides sind Begriffe, die vorwiegend in der politischen Debatte benutzt werden und eben nicht oder nur ganz selten in der Wissenschaft. Das ist ja gerade, was mir so Bauchschmerzen macht. Wissenschaftler nutzen vorwiegend neutrale Begriffe, und solche Begriffe wenn dann vor allem in Interviews für die breite Öffentlichkeit. Würde man den Begriff so nutzen wie du, dann kämen wir auch wieder in arge Redundanzprobleme mit Globale Erwärmung und Folgen der globalen Erwärmung. Wenn überhaupt, dann ergibt der Artikel als politisches Schlagwort sind, um die globale Erwärmung und ihre Folgen zu beschreiben. Dann aber sind deine Verlinkungen auf diesen Artikel wieder nicht angebracht, da dann hier diese beiden Artikel stehen sollten. Denn wenn du in anderen Artikel die gefährliche Erderwärmung meinst, aber auf ein Schlagwort verlinkst, dann degradierst du wissenschaftlich unstrittiges Wissen wiederum zu politischer Meinung. Das kann es auch nicht sein. Wie man es dreht und wendet, irgendwie ist das alles nicht ausgegoren. Ich bin einfach nicht überzeugt. Weder von der Konzeption noch vom Inhalt. Tut mir leid. Andol (Diskussion) 20:45, 14. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Hallo, Andol, was ist ein Klimaleugner? --Filmtechniker (Diskussion) 15:50, 5. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Ein Mensch, der bestreitet, dass sich die Erde die letzten Jahrzehnte erwärmt hat, dass diese Effekt auf menschliche Einflüsse zurückzuführen ist (d.h. die Emission von Treibhausgasen), dass diese Erderwärmung negative Auswirkungen auf Gesellschaft und Ökosysteme hat oder dass über diese drei Aussagen seit langem ein wissenschaftlicher Konsens besteht. Ich glaube aber, das hättest du durch Googlen oder Wikipedia auch selbst herausfinden können... Andol (Diskussion) 15:56, 5. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Philologisch betrachtet ist der Begriff falsch oder mindestens ungenau. Das gilt aber für zahlreiche Begriffe, wie etwa auch "Terrorist", "Arbeitnehmer"/"Arbeitgeber", "Abtreibungsbefürworter", "Alleinerziehende", "Individualverkehr" etc etc. Die Wikipedia übernimmt die Begriffe so, wie sie in den WP:Quellen benutzt werden bzw funktionieren. Gegebenenfalls wird die Differenz im Lemma einmal aufgeklärt, zB unter "Begriffsgeschichte". Es ist aber nicht sinnvoll, die Differenz zwischen philologischem Wert und allgemeinem Sprachgebrauch in jeder Diskussion neu zu problematisieren bzw ausmünzen zu wollen. Gruß --Logo 16:09, 5. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Richtig. Der Begriff ist ungenau, aber etabliert, genau wie viele andere Begriffe auch. Ein Eisenbahnzug ist auch dann ein Zug, wenn Triebwagen zum Einsatz kommen oder die Wagen von einer Lok am Zugende geschoben werden. Trotzdem wird aus dem Zug dann kein Schub. Und Astronauten fliegen auch nicht zu fremden Sternen (da wären sie lange unterwegs), sondern haben bis auf wenige Ausnahmen noch nicht mal den Erdorbit verlassen. Andol (Diskussion) 16:17, 5. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Hübsche Beispiele :-) --Logo 17:34, 5. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Wäre der Ausdrück etabliert, müßte ich ihn doch kennen. Bis hierher hatte ich nie von Klimaleugner gehört. Astronaut finde ich auch abwegig-lustig, immerhin etabliert. Die Vertauschung von Arbeitnehmer und Arbeitgeber ist natürlich gewollt. Wenn ich den Vorschlag machen darf, daß Klimaleugner durch Klimawandelleugner ersetzt werden würde? --Filmtechniker (Diskussion) 18:09, 5. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Ooch, der Treibhauseffekt ist auch seit dem 19. Jahrhundert etabliert und trotzdem kanntest du ihn nicht bzw. wolltest ihn nicht wahrhaben [4]. Von daher finde ich diese Argumentation jetzt nicht so überzeugend. Klimawandelleugner kann man auch sagen, aber Klimaleugner ist der bei weitem etabliertere Begriff. Daher sollten wir den beibehalten. Andol (Diskussion) 20:02, 5. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Hallo. Mich würde Deine Meinung zu meinem Vorschlag unter "Schon gewusst" freuen, da es sich um einen Beitrag aus Deinem Themenfeld handelt. Am besten äußerst Du Dich bei Interesse direkt dort. Ich würde mich natürlich auch über weitere Ergänzung im Artikel freuen. 80.71.142.166 09:10, 7. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Lieber Andol,

du hast meine Ergänzung beim Abgasskandal rückgängig gemacht mit dem Hinweis, dass eine ausgewogene Darstellung nicht heißt, "peer-Reviewten Studien journalistische Meinungen gegenüberzustellen. Dafür braucht es ebenfalls peer-reviewte Arbeiten. Der Abschuss war die Fleischhauerkolumne, die einfach nur eine faktenfreie Polemik war".

Ich habe damit kein Problem, aber ein kurzer Kommentar sei mir dennoch gestattet: Ist das bei Wikipedia wirklich so, dass Kritik nur in Form eines Peer-Review-Aritkels bei ebenfalls unter peer-Review publizierten Erkenntnissen akzeptiert ist? Ich würde das nicht für sinnvoll halten. Das Peer-Review-System in allen Ehren, aber es gibt m.E. auch andere zulässige Quellen. Als Chemiker schätze ich naturwissenschaftliche Artikel sehr, aber eine Bewertung und Auseinandersetzung der Veröffentlichungen traue ich auch vielen der Redakteure bei faz und co. zu und wenn die Erkenntnisse gesellschaftliche Auswirkungen haben (wie in diesem Fall), ist es nicht unüblich, dass sich Experten in Tageszeitungen zu Wort melden und nicht mit einem Peer-Review Artikel reagieren. Wenn nur Peer-Review-Artikel akzeptiert wären, würde es aus meiner Sicht eine gesellschaftliche Auseinandersetzung mit wissenschaftlichen Fakten sehr erschweren.

Ich gebe dir Recht, dass pure journalistische Meinungen in einem wissenschaftlichen Kontext vielleicht nicht die beste Basis wären, aber ich hatte ja immerhin eine Pressemitteilung des MPIs zitiert und in den Zeitungsartikeln (u.A. Sueddeutsche) war es ja auch keine reine journalistische Meinung, die wiedergegeben wurde, sondern Aussagen von Professor Martin Hetzel (Chefarzt) und Hans Drexler (Präsident der Deutschen Gesellschaft für Arbeits- und Umweltmedizin). Das sollte meiner Ansicht nach einen Satz rechtfertigen, dass die Berechnungen auch kritisch betrachtet werden (ich hatte ja nicht geschrieben, dass sie falsch sind…).

P.S.: Ich gebe dir recht, dass die Fleischauer-Kolumne polemisch ist, aber ich finde sie weder den Abschuss noch faktenfrei. Aber du hast natürlich Recht, das war nicht die beste Quelle.

--ChriWa (Diskussion) 22:31, 9. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Es ist nicht direkt verboten, aber unerwünscht, da großes Desinformationspotential besteht. Die einen sitzen jahrelang im Labor, forschen, analysieren, stellen sich dem Peer-Review, müssen eventuell nachbessern, bevor sie anschließend in einer Fachzeitschrift publizieren können, die anderen schreiben einfach darauf los und äußern eine Meinung. Diese muss zwar nicht unfundiert sein, kann es aber sein. Da herrscht ein massives Glaubwürdigkeitsungleichgewicht. Deswegen sollten Erkenntnisse aus Fachzeitschriften nicht mit journalistischen Artikel relativiert werden. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 21:43, 10. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Ich kenne das Peer-Review-Verfahren aus eigener Erfahrung noch ganz gut und weiß um die Mühen, die es bereiten kann. Allerdings bin ich immer noch der Ansicht, dass man gerade bei gesellschaftlich relevanten Themen auch eine (fundierte) Diskussion in den verlässlicheren Medien ernst nehmen sollte. Z. B. bei der hier relevanten Berechnung der Fatalitäten werden immer Modelle zugrunde gelegt, die auf definierten Annahmen basieren. Damit ergibt sich dann, mit einem bestimmten Konfidenzintervall, eine bestimmte Zahl. Das Peer-Review-Verfahren soll prüfen ob die Annahmen sinnvoll sind, das Modell korrekt angewandt wurde, alle relevanten, zur Reproduzierbarkeit nötigen Daten angeben sind usw. Was es nicht leisten kann und soll, ist zu überprüfen ob tatsächlich so viele Todesfälle durch NO2 bedingt wurden, sondern nur ob die Zahl innerhalb eines gewählten und sinnvollen Modells so herauskommen. Eine Aussage wie viele Todesfälle tatsächlich vorliegen wäre ja nur möglich, wenn man wirklich spezifische Todesfälle auf NO2 als Todesursache zurückführen könnte. Das ist denke ich den meisten Wissenschaftlern und sicherlich auch den Autoren klar, aber nicht der Öffentlichkeit. Diese Einordnung oder Interpretation sollte aus meiner Sicht dann nicht in einem weiteren Artikel in den Environ. Res. Lett. erfolgen, sondern in den Medien in denen die öffentlich Diskussion stattfindet (natürlich in einem guten Artikel unter Einbindung von Experten). In den Peer-Review Fachzeitschriften sollte eher über die wissenschaftliche Details der Methoden diskutiert werden (sehr schönes Beispiel z.B. hier https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5364256/ ). Versteh mich bitte nicht falsch, ich zweifle nicht an, dass ab gewissen Konzentration von NO2 in der Außenluft gesundheitliche Schädigungen auftreten und das es sehr sinnvoll ist, diese zu minimieren. Ich denke das ist unstrittig. Ich kritisiere auch nicht die Autoren der Artikel, die sicherlich wissenschaftlich korrekt gearbeitet haben. Aus meiner Sicht ist jedoch die Aussage, dass nach wissenschaftlichen Hochrechnung eine bestimmte Anzahl an Menschen gestorben ist, nicht wissenschaftlich. Aus meiner Sicht sollte man entweder erwähnen, dass diese Interpretation umstritten ist (wie ich es versucht habe dazustellen und wie es ja auch einige Experten, die sich zu Wort gemeldet haben tun) oder zumindest klar machen, dass die Zahlen vom Modell abhängig sind (das ist hier ganz schön dargestellt: https://rss.onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1111/j.1740-9713.2015.00861.x). Dann muss aber immer auch das Modell mit dazu genannt werden, denn sonst machen die Zahlen keinen Sinn. Für einen Wiki-Artikel der für die breite Öffentlichkeit gedacht ist, hätte ich die erste Option bevorzugt. Ich denke nochmal über das ganze nach. Wenn mir eine Idee für einen Satz kommt, von dem ich annehme, dass wir beide damit leben können, lasse ich es dich wissen. Aus meiner Sicht jedenfalls eine spannende Diskussion. --ChriWa (Diskussion) 22:56, 10. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Diese Argumentation kann ich gut nachvollziehen. Mir hat vor allem deine Umsetzung Bauchschmerzen bereitet, weshalb ich revertiert habe. Wenn es eine gute Lösung gibt, dann habe werde ich mich dagegen nicht sperren. Sachlich hat das, was du schreibst, ja Hand und Fuß. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 00:26, 12. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Danke für diesen neuen Artikel, Andol, der hätte vielleicht noch bei der Kandidatur der Klimaleugung geholfen. Bin gerade auf Literatur gestoßen, die im Abschnitt „Fehlende Kompetenz“ die Ergänzung des Dunning-Kruger-Effekts begründen könnte? Philip M. Fernbach u. a.: Extreme opponents of genetically modified foods know the least but think they know the most. In: Nature Human Behaviour [5]. Januar 2019 (leider noch hinter Bezahlschranke). Pressebericht dazu im Edmonton Journal. Gruß, --man (Diskussion) 19:44, 27. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Ich schließe mich den Ausführungen von DeWikiMan an. Rückblickend betrachtet war es von der IP etwas voreilig, den Artikel zur Klimaleugnung ohne Abstimmung oder Rückfrage in die Kandidatur zu stellen. Wenn sie noch ein paar Wochen gewartet hätte, wäre das Science-Denial-Lemma sicher eine zusätzliche (Argumentations-)Hilfe gewesen. Aber wie dem auch sei: Jedenfalls ist dieser neue Artikel gut gelungen, wobei ich hoffe, dass Deine Leistung hier in der Community entsprechenden Anklang findet. Abendliche Grüße! --Berossos (Diskussion) 21:23, 27. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Danke! Der Artikel ist noch nicht fertig, es fehlt noch ein Geschichtsabschnitt (wohl erst mal kurz mit dem Tollhauseffekt (da ist es gut zusammengefasst), und wenn ich viel Zeit habe mit Merchants of Doubt) und die psychologischen Hintergründe. Vermutlich noch ein bisschen mehr. Möglicherweise hätte dieser Artikel wirklich bei der Kandidatur geholfen (Neudabei hatte es genau so empfohlen), aber da habe ich mir an die eigene Nase zu fassen. Der Artikel lag nun ein ganzes Jahr in meinem BNR, ich hätte ihn nur schneller fertigstellen müssen. Das Material dafür hatte ich, ich hatte nur nicht immer Lust. Von der Fernbachstudie habe ich vor kurzem auch gehört, habe aber bisher keinen Zugriff. Kann sich aber noch ändern. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 22:00, 27. Jan. 2019 (CET)Beantworten

gudn tach!
du schriebst, du seist "fuchsteufelswild" und forderst deswegen lange strafen, forderst admins zur handlung auf und wirst dem beschuldigten extrem destruktives verhalten vor. ich finde das sehr bedauerlich. mir ist es wichtig, dass jeder mit respekt behandelt wird. du moechtest selbst, dass die stimmung nicht vergiftet wird. solche extrem negativen aussagen helfen aber nicht dabei, sondern befoerdern das im schlimmsten fall. deshalb bitte ich dich, kuenftig vorm schreiben oder zumindest vorm speichern, kurz zu ueberlegen, ob es wirklich gerade sinnvoll und hilfreich ist oder ob z.b. eine-nacht-drueber-schlafen nicht angebrachter ist. -- seth 09:53, 2. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ja, es ist immer sinnvoll, vorm Speichern nachzudenken und ggf. auch mal eine Nacht zu schlafen. Aber die VM ist dafür da, Fehlverhalten zu melden. Wenn manche Leute permanent gegen Grundprinzipien verstoßen, dann ist nicht die Meldung oder auch der Ärger über diese Fehlverhalten problematisch, sondern das Fehlverhalten selbst. Würde dieses administrativ unterbunden, würde der Arger gar nicht erst oder nur in geringem Ausmaß entstehen. Andol (Diskussion) 15:59, 2. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Hallo Andol,

dass lediglich die Fundamentfläche eine Auswirkung auf die Umwelt hat ist hier doch offensichtlich falsch und führt den Leser in die Irre. Für moderne Windkraftanlage wie zB Windpark Ellern müssen 8.000 bis 10.000 qm Fläche Wald gerodet werden - um ein Windrad zu betreiben. Die Zufahrtswege sind dabei noch nicht berücksichtigt. Der Flächenbedarf von Windkraftanlagen und der Einfluss auf die Umwelt dürfen auch nicht mit der Begründung falsch angegeben werden, dass Koheleabbauflächen an anderer Stelle bei Berechnungen nicht berücksichtigt werden. Dann muss dort die Berechnungen korrigiert werden. In diesem Abschnitt soll die Fläche betrachtet werden die zum Betrieb einer Windkraftanlage benötigt wird und nicht lediglich die versiegelte Fläche. Sonst sollte der Abschnitt in Fundamentflächenbedarf umbenannt werden. Weiter unten im selben Abschnitt steht ja entsprechend, dass mindestens 2.500 qm Fläche für die Wartung bereit stehen müssen. Die entsprechende Passage sollte so nicht stehen bleiben. Gruß Camp

P.S. In dem Artikel Windpark Lauterstein verlinkst Du hilfreich auf den Artikel Aufgalopp im Windpark. Dort ist beschrieben „Unter jedem Windrad liegt eine Schotterfläche, auf der man fast ein Fußballspiel austragen könnte. Insgesamt wurden für Wege und Aufstellflächen sieben Hektar Wald gerodet.“

Man kann sich in ein Thema auch selbst einarbeiten... "Wer eine Windenergie-, eine Freiflächen-Photovoltaik- oder Biomasse-Anlage errichtet, versiegelt mit dem Bauwerk Flächen, verändert das Landschaftsbild und greift in den Naturhaushalt ein. Vorhabenträger sind deshalb verpflichtet, diese Eingriffe an anderer Stelle wieder auszugleichen. Die Palette reicht von der Aufforstung von Waldflächen über die Umwandlung eines Ackers in Streuobstwiesen bis zum Anlegen von Baumalleen oder kleiner Teiche. Welche Maßnahmen sich im konkreten Fall eignen, intakte Naturräume zu erhalten oder sie wieder herzustellen, wird im Genehmigungsverfahren festgelegt. Um sie umzusetzen, sind geeignete Flächen nötig." [6] -- 2001:4DD4:2362:0:E14D:3359:BDDA:8861 20:32, 7. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ein interessantes Thema und greift auch bei anderen Bauvorhaben. Das geht aber am Thema dieser Diskussion vorbei. Ich störe mich an der Formulierung im oben genannten Abschnitt "Flächenbedarf". Dort wird aktuell der Eindruck erweckt, der Flächenbedarf für eine 3-MW-Anlage, der eine Auswirkung auf die Umwelt hat, läge bei nur ca. 300 m². Das ist einfach falsch und gehört korrigiert. Gruß Camp

Nun ja, beide Informationen sind ja von Relevanz. Sowohl die versiegelte Fläche als auch die nicht versiegelte Kranstellfäche (die aber bei bestimmten Bauweise, nämlich mit Turmdrehkran) quasi wegfällt. Deswegen ist auch beides erwähnt und das sollte auch weiterhin der Fall sein. Vielleicht wäre es aber besser, die Passagen zu vertauschen, also erst den zweiten Abschnitt hochzuziehen und die derzeit zuerst erwähnte Fundamentfläche als zweites zu nennen. Dann ist alles eindeutig und potentiellen Missverständnissen wäre vorgebeugt. Allerdings bitte ich dich darum, auch nicht zu übertreiben. Die Rodung von Wald ist nur bei einer Minderheit von Anlagen nötig, da nur ein Bruchteil aller Windkraftanlagen in Waldgebieten stehen, und es ist auch nicht angebracht, pauschal 10.000 m² Flächenverbrauch zu behaupten, den es in der Praxis so nur bei den wenigsten Standorten gibt. Vor allem, wenn das dann mit einem Windpark begründet wird, bei dem für 16 Anlagen 7 ha gerodet wurden. Daher mein Vorschlag: Die Passagen vertauschen, da dies Missverständnissen vorbeugen würde, ohne relevante Infos zu löschen. Andol (Diskussion) 21:37, 7. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Deinem Vorschlag folgend habe ich die zwei Absätze vertauscht. Damit ist das Potential für Missverständnisse reduziert. Warum nicht noch einen Schritt weiter gehen und einen eigenen Abschnitt Flächenversieglung aufnehmen? Damit ließen sich die Vorteile der Windkraftanlagen in Bezug auf die geringe Bodenversiegelung ausführen, ohne dass es zu einer Verwechselung mit dem Flächenbedarf kommen kann. Gruß Camp

P.S. Das Beispiel mit den bis zu 10.000 qm gerodeter Fläche Wald bezog sich ausdrücklich auf den Windpark Ellern und nicht auf den Windpark Lauterstein bei dem durchschnittlich über 4.000 qm Forst gerodet wurden. Sinn und Zweck dieser Beispiele war lediglich den offensichtlichen Gegenbeweis für die falsche Behauptung in dem Artikel zu führen, dass nur 300 qm Standfläche benötigt würden und der Flächenbedarf von Windkraftanlagen pauschal gering sei.

Die Änderung habe ich gesehen und gesichtet, nachdem ich den Einleitungssatz nach oben gezogen habe. So passt das. Eine weitere Untergliederung halte ich aber für nicht sinnvoll, denn dann wird es zu feinteilig. Zumal beide Aspekte auch sehr eng zusammenhängen. Die Windparks habe ich verwechselt, dafür bitte ich um Entschuldigung. Das geht auf meine Kappe. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 23:04, 7. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Danke! Und kein Problem wegen der Verwechslung. Gruß Camp

Hallo Andol, guck Dir mal diesen Schrott an: https://de.wikipedia.org/wiki/Klimawandel-Hysterie Gruß, --Berossos (Diskussion) 20:22, 7. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Wow, Benutzer:Berossos! Da bleibt einem echt die Spucke weg. Das ist eher ein SLA-Fall als ein LA, oder? Gibts eigentlich einen Nobelpreis in Verdrehung von Fakten? Andol (Diskussion) 20:27, 7. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Dem User, der den Unsinn verbrochen hat, geht es offenbar allein darum, den Ulrich Kutschera zu protegieren. Ein Blick in die Liste der Benutzerbeiträge spricht Bände. --Berossos (Diskussion) 20:31, 7. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ja, ist mir auch aufgefallen. Rechtfertigt aber nicht so einen Unsinn. Hauptliteratur scheint ein kath.net-Artikel zu sein... Ich stelle da jetzt einen SLA wegen offensichtlichem Scherzeintrag/Vandalismus. Artikel scheint nur dem ziel zu dienen, den Klimawandel als natürlich darzustellen, menschliche Ursache Erfindung von Al Gore. Ganz sicher... Würde mich um Unterstützung freuen. Andol (Diskussion) 20:37, 7. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Zudem enthält der Artikel wörtliche Abschriften aus dem Kutschera-Interview, ohne das als Zitate (oder als Teile davon) zu kennzeichnen. --Berossos (Diskussion) 20:42, 7. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Welche denn? Das wäre ein weiterer SLA-Grund. Andol (Diskussion) 20:46, 7. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Zitat Kutschera: Wie in Kapitel 4 ausführlich dargelegt (1), repräsentiert das „Klima“ einen statistischen Wert, der das durchschnittliche Wetter der vergangenen 30 Jahre an einem definierten Ort der Erde umschreibt. Das Klima der Biosphäre hat sich seit Entstehung der Erde vor ca. 4.560 Millionen Jahren stetig geändert, bedingt durch eine Vielzahl an Faktoren, worunter Wolkenbildung, Abstand Sonne-Erde und Vulkanismus hervorzuheben sind.

Zitat Artikel: Unter dem Begriff Klima versteht man in der Meteorologie das durchschnittliche Wetter, welches über einen Zeitraum von 30 Jahren hinweg an einem definierten Ort gemessen worden ist. Die Daten werden als statistischer Wert angegeben. Seit dem Ursprung der Erde vor ca. 4.560 Millionen Jahren hat sich das Klima der Biosphäre kontinuierlich verändert, bedingt durch eine Vielzahl von Faktoren (z. B. Abstand Sonne-Erde, Wolkenbildung, Vulkanismus usw.)

Nur leicht abgeändert, aber im Wesentlichen ziemlich nahe an den Worten des "Meisters". Jedenfalls erkenne ich keine besondere Eigenleistung. --Berossos (Diskussion) 21:03, 7. Feb. 2019 (CET).Beantworten

OK. Kann man durchaus so sehen, stimmt. Das ist wirklich sehr, sehr ähnlich. Quelle 3 ist auch eine klare Belegfiktion. Andol (Diskussion) 21:05, 7. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Na also. Er ist weg. Wäre auch noch schöner gewesen... Andol (Diskussion) 22:10, 7. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Hallo zusammen! Vielleicht möchte sich die ein oder andere hier Mitlesende einmal den Artikel Green New Deal vorknöpfen. (Sorry, Andol, falls deine Disk nicht der beste Platz für mein Anliegen ist...) Der Artikel ist in seiner jetzigen Form hoffnungslos veraltet. Heute haben Teile der Demokraten in den USA einen neuen Deal ins Gespräch gebracht. Anscheinend ist der Vorschlag sogar unter Mitgliedern beider Parteien populär [7]. Viele Grüße. -- Neudabei (Diskussion) 21:48, 8. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Puh. Da bin ich raus. Zu viele andere Baustellen und zu wenig Lust an dem Thema. Würde mich aber freuen, wenn es jemand anderes machen will. Andol (Diskussion) 22:14, 8. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Hallo Andol,

Dein Importwunsch ist erfüllt worden.

Viel Spaß beim Editieren weiterhin, -- TaxonBot • 05:27, 13. Feb. 2019 (CET)Beantworten
ps: Wenn Du künftig nicht mehr über erledigte Importe informiert werden möchtest, trage Dich bitte in die Robinson-Liste ein.

Dein Vorgehen hier eignet sich als Musterbeispiel dafür wie bei Wikipedia manipuliert wird mit nach seriösen wissenschaftlich Kriterien nicht zitierfähigen Quellen wie den Pamphleten von deinem Parteifreund Jarass und unterdrücken von Fakten, die aufzeigen das unbelegte Behauptungen aus diesen Quellen so nicht stimmen. Wie zum Beispiel das die Börsenpreise am Spotmarkt nach in Krafttreten der Verordnung nicht wie im Abschnitt "Auswirkungen" in den Raum gefallen sind sondern das der Börsenpreis 2010,2011 und 2012 höher war als im Jahr 2009. Auch wenn du als Student der "Geschichtswissenschaft" mit Zahlen auf Kriegsfuß zu stehen scheinst, und offensichtlich auch überfordert bist die Quellen darauf zu überprüfen, ob dort gemache Behauptungen nicht nur für dich plausibel klingen, sondern sie auch mit nachprüfbaren Fakten belegt sind. Mit erst zu nehmender Enzyklopädischer Arbeit hat das alles sehr wenig zu tun und noch wenige