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Verhalten im Notfall

PM3 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Fortsetzung zu heute mittag [1]. Der Nutzer unterstellt mir, ich habe eine Quelle verfälscht und würde das wiederholt tun [2]. Diesen haltlosen Vorwurf kann er schon deshalb nicht belegen, weil er die Quelle überhaupt nicht gelesen hat. Auf die Bitte, die Aussagen selbst zu entfernen, reagiert der Nutzer nicht. Stattdessen erklärt er mir paternalistisch meine eigenen Motivationen [3]. Bitte die rufschädigende Unterstellung entfernen und den Nutzer ermahnen, die Revert-Funktion nicht für vermutete, sondern tatsächliche Fehler zu verwenden. Ich diskutiere gerne in der Sache, aber solche haltlosen Vorwürfe, die sich gegen meine Person richten, anderen ein falsches und negatives Bild von mir vermitteln und kilometerweit von AGF entfernt sind, möchte ich nicht mehr dulden. --Polibil (Diskussion) 20:55, 23. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Habt ihr ein Problem miteinander, das schon länger besteht? --Koenraad 18:44, 24. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ja, zumindest seit ich versuche den Artikel Elon Musk zu bearbeiten - es geht um unterschiedliche Bewertungen des Artikels und aus meiner Sicht auch um die Revertpraxis von PM3, die mir de facto Änderungen am Artikel verunmöglicht, weil er mir - wie ja auch hier ersichtlich - grundsätzlich misstraut. Ich erwarte allerdings nicht mehr, dass sich dieses Problem hier auf VM lösen lässt, sondern mittelfristig eher etwas für das SG wäre (lasse mich aber ggf. natürlich gerne eines besseren belehren). Im konkreten Fall wäre mir v.a. wichtig, dass die rufschädigenden und falschen Aussagen über mich als PA zeitnah gelöscht werden --Polibil (Diskussion) 18:59, 24. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Polibil teilt gerne hart gegen Elon Musk aus und löscht rabiat Artikelinhalte, reagiert aber selbst sehr empfindlich auf Kritik. Dies ist die ca. 10. VM oder AAF von Polibil in diesem Jahr wegen "unfairer Behandlung" durch mich. Die anderen wurden mit einer Ausnahme alle maßnahmenlos geschlossen. (Die Ausnahme war ein Hinweis meinerseits auf die verfälschte Wiedergabe von zwei Quellen in The Boring Company, die ich "manipulativ" genannt hatte [4]. Das Wort "manipulativ" wurde als nicht wikiquettenkonform gerügt.)

Generell liegt die Qualität der meisten Beiträge von Polibil zum Themenkomplex Elon Musk unterhalb meines Anspruchs an enzyklopädisches Arbeiten, daher bessere ich Vieles davon nach oder setze auch mal begründet zurück, wenn der Aufwand fürs Nachbessern unverhältnismäßig groß wäre. --PM3 22:56, 24. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Na ja, du bist aber auch extrem distanzlos, wenn es um Musk geht. Ein entsprechender Ausgleich tut da vermutlich nicht schlecht. Den Themenkomplex "Musk" mit allem drum und dran ist ja nicht ein reserviertes Gebiet und ich denke es täte gut, wenn du "nachlassen" würdest. --Itti 23:03, 24. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Der Artikel wird ja auch von anderen bearbeitet, die Schlägereien auf der Diskussionsseite und die gegenseitigen Zurücksetzungen dagegen sind weitgehend bilateral. Artikelsperre für beide Benutzer? Dann wären sie dazu gezwungen, Bearbeitungen auf der Diskussion zur Umsetzung durch andere vorzuschlagen. MBxd1 (Diskussion) 23:14, 24. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

"Extrem distanzlos" ist extrem uninformierter Unsinn. Ungefähr die Hälfte der Kritik an Musk in dem Artikel - vom kompletten letzten Absatz der Einleitung bis zu sämtlichen negativen Charaktereigenschaften - stammt aus meiner Feder.

Das war nun wohl eine ungünstige Zeit für meine Antwort hier, weil kein Admin amwesend ist, der sich um Intro 4 kümmert? --PM3 23:19, 24. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Da du mit etwa 82% der Hauptautor des Artikels bist. Wird auch der Kritikabschnitt, der ja nicht sooooo umfangreich ist, von dir sein. Sorry, aber du bist extrem Distanzlos, wenn es um Musk oder irgendetwas seiner Dinger geht. --Itti 23:24, 24. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ach so, die "I4" Karte ziehen zu wollen, wenn es "Gegenwind" gibt, nun ja. Du solltest dich ehrlich machen, dann hättest du weniger Probleme. --Itti 23:26, 24. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Itti, du hast an dem Artikel weder mitgewirkt noch ihn gelesen (sonst würdest du die Kritik nicht nur beim Thema Management verorten), kennst meine Beiträge dort gar nicht. Ich wundere mich sehr über deinen Auftritt hier. --PM3 00:15, 25. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Kann da bei bestem Willen keinen PA erkennen, gerade wenn man es mit anderen Diskussionen vergleicht. Polibil hat halt seine Meinung zu Musk und möchte ihn in einem entsprechenden Licht dastehen lassen. Vielleicht weil Musk im Gegensatz zu Polibil kein großer Freund der Gender-"Wissenschaften" ist? Hier gibts aber kein richtig oder falsch, sondern die Diskutanten sollten sich einigen.

Dabei muss ich auch mal lobend erwähnen, dass von beiden Seiten - auch wenn der Streit hitzig geführt wird - ein durchaus höflicher Tonfall erhalten bleibt. Das ist doch schon mal etwas. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 01:35, 25. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Jeder hat seine(!) Meinung und es wird hitzig(!). Zur Erinnerung wir wollen etabliertes Wissen zur Verfügung stellen und keine Plattform zum hitzigen Meinungsaustausch sein oder werden. Die Einhaltung von Wikiquette und AGF sollte common sense und Maßstab sein und nicht das Verhalten anderer Diskutanten. Mehr Abstand zum Artikel würde wohl gut tun. --5glogger^Disk 08:04, 25. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Das evidenzlose Unterstellen von Belegfälschung ist sehr wohl ein PA. MBxd1 (Diskussion) 09:38, 25. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Das seh ich auch so. Man könnte sehr gut ohne so etwas auskommen. --Mautpreller (Diskussion) 10:27, 25. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Es war eine Reaktion auf Polibils Falschbehauptung "ohne die Quellen überhaupt zu lesen". Ich hatte ihm meinen Revert ausführlich erklärt, u.a. dass ich zwei von drei Quellen zu zwei verschiedenen Einfügungen gelesen, außerdem weitere Quellen recherchiert habe. Darauf reagiert er mit der Unterstellung, ich hätte nichts gelesen, wovon ich zugegebenermaßen etwas genervt war, daher meine unfreundliche Antwort.

Ein Beispiel für eine verfälschte Quellenwiedergabe durch Polibil - bzw. meine Korrektur derselben - hatte ich oben bereits verlinkt, 23:03, 24. Jul. 2024. War sicher keine böse Absicht seinerseits, aber er macht aus der bequellten Aussage zu einem Projekt eine Pauschalaussage über beliebige Projekte, entsprechend seiner offensichtlichen Absicht, dieses (durchaus dubiose) Unternehmen von Musk in ein möglichst schlechtes Licht zu rücken. --PM3 11:16, 25. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ist beides dasselbe Problem: Aus meiner Aussage, eine von mehreren Quellen nur teilweise gelesen zu haben, macht er die Aussage, ich habe gar keine Quelle gelesen; aus der Aussage, ein Projekt sei eingestellt worden, macht er eine pauschale Pluralaussage. Diese subtilen, aber inhaltlich relevanten Bedeutungsverschiebungen in Richtung seines POV habe ich schon so oft erlebt. Er konstruiert einen Narrativ. Das macht die Diskussionen so mühsam, dass ich seit Monaten auf Ergänzungen und Kürzungen an dem Artikel verzichte, um Polibil aus dem Weg zu gehen. Trotz AGF, das ist sicherlich keine Absicht. --PM3 11:29, 25. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Wenn Du den FAZ- oder den Welt-Artikel nicht gelesen hast, kannst Du keine Aussage darüber machen, was da drinsteht und was nicht. Schon gar nicht kannst Du ein Urteil darüber abgeben, ob der Inhalt dieses Artikels "verfälscht" wiedergegeben sei. Und generalisierende Aussagen über Deinen Diskussiongegner, er gebe "teils den Inhalt von Quellen im Sinne (s)einer politischen Standpunkte verfälscht wieder", gehen überhaupt nicht (WP:KPA).

Wenn Du bezweifelst, dass die Angaben korrekt wiedergegeben sind, kannst Du fragen: Was steht da genau drin? (Was Polibil übrigens explizit angeboten hat.) Im Übrigen ist schon das Abstract eines der angegebenen Artikel recht vielsagend: [5]. --Mautpreller (Diskussion) 12:28, 25. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

1. Den FAZ-Artikel und mehrere weitere Artikel zu dem Thema habe ich gelesen.

2. Ich habe nicht behauptet, dass er den Inhalt des FAZ- oder Welt-Artikels verfälscht wiedergegeben hat, sondern dass ich aufgrund 3. und früherer Erfahrungen vermutet habe, dass das der Fall sein könnte.

3. Ich hatte nach Alternativen zu FAZ und Welt gesucht und mehrere gefunden, die eine Aussage Musks in dieser Sache wiedergeben, die sich (wie die FAZ) nicht mit Polibils Einfügung deckten. Daher hatte ich diese Einfügung Polibils in meinen Revert eingeschlossen. Das habe ich in meiner Revertbegründung genau so erklärt. Hätte Polibil mich dann nicht durchgehend mit Diskussionen beschäftigt, hätte ich mich weiter um diese Sache gekümmert, so wie ich mich gleich darum gekümmert hatte, eine andere zurückgesetzte Aussage in klarerer Formulierung und mit besserem Beleg wieder einzufügen. [6]

4. Das oben von dir Zitierte ist eine Tatsachenfeststellung, mit Beleg wie von MBxd1 gewünscht. Weitere belegte Beispiele sind ergänzbar.

5. Zuvor meldete Polibil mich unnötigerweise auf VM [7], unterstellte mir nach meiner freundlichen und sachlichen Revertbegründung, keine Quellen gelesen zu haben, und bestand zugleich darauf, per Edit War seine Meinung zu Musk als Diskussionsüberschrift zu platzieren [8]. Erwartest du nach diesem eskalierenden Vorgehen seinerseits ernsthaft, dass ich ihn mit Samthandschuhen anfasse?

Er geht agressiv vor, und wenn er Gegenwind bekommt, beklagt er sich darüber auf VM oder AAF. Mittlerweile ca. 8 VM, davon 7 abgewiesen. Bitte mal die Kirche im Dorf lassen. --PM3 13:23, 25. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Und wie gesagt - ich minimiere schon seit Mai das Konfliktpotenzial dadurch, dass ich selbst nichts mehr zu dem Artikel hinzufüge oder daraus entferne. Denn jede Meinungsverschiedenheit mit Polibil kann zu UÖD wie dieser oder zu meiner Meldung auf VM oder AAF führen. Ich hatte und habe Lust und Zeit, noch viele Details zu verbessern (auch durch Kürzungen), aber der Metaaufwand dafür ist nicht mehr zumutbar.

Wie wär's, wenn Polibil dasselbe tut, und sich auf die Prüfung von Drittbeiträgen beschränkt? Dann wäre der zweite Konfliktherd beseitigt, und die QS-Arbeit bliebe nicht mehr an mir alleine hängen. Es kümmert sich ja sonst niemand darum. --PM3 13:41, 25. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Nun hatte ich endlich Zeit, alles noch im Detail zu prüfen.

Entschuldigung bezüglich des von mir geäußerten Verdachts, Polibil könnte hier Quellen verfälscht wiedergegeben haben. Es gab nur einen unbedeutenden Tempusfehler, und zwei der Quellen waren mMn ungünstig gewählt. --PM3 16:36, 25. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Meines Erachtens kann das mit dieser Richtigstellung geschlossen werden. Koenraad 18:13, 25. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Koenraad, wenn du als Admin dieser Auffassung bist, dann mach das und setze auf erledigt. Gruß--2A02:8108:473F:90A0:A840:2F19:8930:82BD 19:10, 25. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Meines Erachtens ist das Vorgehen von PM3, Beiträge eines Nutzers präventiv zurückzusetzen, bevor er überhaupt die Quelle gelesen hat, nicht mit den Vorstellungen kollaborativer Zusammenarbeit vereinbar. Es ist auch nicht das erste Mal, dass er so vorgeht. Eine Richtigstellung von ihm ist natürlich zu begrüßen, doch sollte man dennoch das ursprüngliche Fehlverhalten nicht außer Acht lassen. Zumindest eine deutliche Ansprache, dass sich Reverts nur auf tatsächlich geprüfte Aussagen stützen dürfen, nicht auf Mutmaßungen, wäre angebracht. --37.83.93.199 19:16, 25. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Vorhin hatte ich es bereits angesprochen, Stechlin hatte es entfernt, habe es ihm danach erklärt, für den Auftritt des gestrigen Abends und in der Nacht erwarte ich auch eine Entschuldigung, zumindest die Einsicht, dass solches nicht geht. Eine eigene VM möchte ich deswegen nicht aufmachen, aber ein derartiges Verhalten geht schlicht nicht. Gruß --Itti 19:38, 25. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Der fragliche Beitrag des Gemeldeten von 23:34 Uhr hier im Rahmen der VM wurde durch Zinnmann in der ZQ kommentiert herausgenommen. Ein grober PA.
@PM3: hast Du derlei nötig? Und ebenso die Nutzung der ZQ zu ad personam-Kommentierungen?
Frust über Abläufe sollten einen nicht soweit bringen. Du bist durchaus in der Lage Deinem gegenüber die Hand zu reichen, Du solltest es auch an dieser Stelle so halten. Es stünde Dir gut zu Gesicht.
Im Nachgang würde ich diese VM mit der Empfehlung schließen, als Gutenachtlektüre WP:AGF und WP:WQ nochmals aufzurufen .... --WvB 20:55, 25. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

@Werner von Basil: hattest Du die VM hier mit Absicht offen gelassen? Sieht für mich nach einem erledigt aus. Flossenträger 09:48, 26. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Flossenträger, ja, hatte ich, daher ja auch mein Ping an den Gemeldeten. In der Hoffnung er meldet sich nochmals kurz. --WvB 09:50, 26. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Zu Itti: meine Beiträge waren nicht wikiquettenkonform, aber sehr ehrlich. Ihre Vorwürfe waren dermaßen derangiert, dass ich mit AGF tatsächlich den geäußerten Eindruck hatte. Es war auch bei weitem nicht das erste Mal, dass ich solches (in meiner Wahrnehmung) übergriffiges Verhalten von ihr auf Funktionsseiten erlebt habe. Einmal habe ich eine lange Wikipedia-Pause eingelegt, bis sie keine Admin-Rechte mehr hatte. Hier auf VM scheint sie nun administrativen Schutz per Ausnahme von Intro 4 zu haben. Vorläufig zeige ich der Wikipedia für diesen Vorfall die "rote Karte" und unterbreche meine Mitwirkung zumindest bei Raumfahrtthemen für unbestimmte Zeit. Die Funktionsfähigkeit von VM ist Voraussetzung, um hier überhaupt mitwirken zu können.

Zu Polibil: Meine ad-hominem-Ansagen waren so unnütz und kontraproduktiv wie sein agressiv es und sehr einseitiges Vorgehen bei der Artikelarbeit. Beides sollte abgestellt werden, und ich werden meinen Teil dazu beitragen. --PM3 13:25, 26. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Nunja, ich habe schon überzeugendere Entschuldigungen gesehen als diese, aber wenn es mittelfristig zu einer anderen Form der Zusammenarbeit führt... --Polibil (Diskussion) 14:25, 26. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

PM3 das war nicht die von mir erhoffte Rückmeldung. WP:KPA sagt eindeutig: Es gibt keine Rechtfertigung für Angriffe auf andere Benutzer. Das subjektive Selbstzeugnis der Ehrlichkeit kann da auch schwerlich als Rechtfertigung dienen. Du nimmst angesichts Deines nächtlichen Beitrags selbst gerade Schutz in Anspruch, auch indem Du die Ursache demjenigen zuschreibst den Du mit Worten trafst. Das ist nicht nur nicht “wikiquettenkonform”. Betreffend Intro#4: hier in dieser VM schrieben außer Itti noch einige weitere Benutzer. An dieser Stelle bitte ich um weitere Admin-Meinung zur Beendigung dieser VM. --WvB 13:38, 26. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Sorry meine Bemerkung hinsichtlich des Artikelverhaltens von PM3 ist absolut sachgerecht, lässt sich z.B. auf der aktuellen Diskussionsseite nachlesen. Der Kommentar war vollständig daneben und jetzt wir noch einer draufgesattelt. So geht es nicht. --Itti 14:05, 26. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Es war so "sachgerecht" wie dein damaliger Vorwurf von bezahltem Schreiben. Mit beiden Angriffen könntest du nicht falscher liegen.

Das hier ist unerträglich und unter meiner Würde. Ich mache Schluss, und diesmal wird es kein Zurück mehr geben, wie bei den beiden früheren Ausstiegen nach Übergriffen von Itti. --PM3 14:15, 26. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Du agierst absolut unangemessen. Bzgl. Musk bist du distanzlos und wie du mich hier angehst, ist schon beachtlich. Den Zusammenhang mit einem Vorgang vor etlichen Jahren, der mir nicht mal erinnerlich ist, kann und will ich überhaupt nicht herstellen, denn was damals war, dürfte sich ja wohl geklärt haben und selbst wenn ich dich da in einen falschen Verdacht gebracht haben sollte, was dann natürlich ein Fehler von mir war, worum ich dann auch um Entschuldigung bitten möchte, gibt dir das keinerlei Recht für die Ausfälle, die du dir hier geleistet hast. Du bist für dein Handeln verantwortlich, nicht ich. --Itti 15:30, 26. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Die „Entschuldigungen“, vor allem bezüglich des krassen PAs gegenüber Itti, sind unzureichend, sogar teilweise nachtretend. Das ist so nicht akzeptabel. --Otberg (Diskussion) 15:02, 26. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

In dem Zusammenhang finde ich einen etwas weiter im Juli zurückliegenden Vorgang auf der Hauptseite von Interesse. Eine zu positive Meldung zum Start von Ariane 6 änderte PM3 in eine komplett negative. Nachdem mehrere andere Benutzer eine ausgewogenere Version erstellt hatten, ändert er diese erneut in seine Versagenserzählung um, die dann leicht abgeschwächt, aber mit einer vorauseilenden Anschuldigung gegen die anderen verziert wird [9]. Meinen Versuch einer gleichzeitig knapperen und umfassenderen Fassung ändert er mit dem Vorwurf, ich würde den Narrativ des Betreibers darstellen, auf seine rein nutzlastfixierte Version (dabei sollte klar sein, dass beim Erststart eines Raketenmodells die Nutzlasten eine Nebenrolle spielen und diese dementsprechend ausgewählt sind). Nach Protest dagegen entfernt er die Meldung komplett von der Hauptseite und ersetzt sie gegen eine völlig veraltete. Man mag das als kindisch bewerten, auf jeden Fall zeugt es von mangelndem Neutralitätsbewusstsein; neutral ist offenbar nur seine eigene Position. Interessant in dem Zusammenhang ist jedoch auch die hartnäckig negative Darstellung eines Elon-Musk-Konkurrenten, denn Ariane 6 steht in Konkurrenz zu Musks SpaceX. Und sobald auf der Startseite eine Meldung zu Ariane 6 steht, die PM3 nicht persönlich ins Negative verschoben hat, muss sie offenbar wieder von dort verschwinden. --Sitacuisses (Diskussion) 15:23, 26. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

@Doc Taxon: möchtest Du mit der durch dich umgesetzten „Sperrung auf eigenen Wunsch“ auch diese VM abarbeiten bzw. beendet wissen? --WvB 16:17, 26. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

@Werner von Basil: Ich hatte diese VM nicht auf dem Schirm, sondern habe die Sperrung auf eigenen Wunsch nach Anfrage auf WP:AA vorgenommen, wie in der Sperrbegründung steht. Deshalb war hier in dieser VM nichts weiter passiert. – Doc Taxon • Disk. • 17:28, 26. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ich kann diese VM hier auch nicht abschließen, weil ich das erst lesen und durcharbeiten muss. Ich muss jetzt aber leider los. Hier darf gerne ein/e andere/r Admin tätig werden. Liebe Grüße, – Doc Taxon • Disk. • 17:30, 26. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

2A02:810D:6E40:BA8:1D0A:6061:C515:9270 (Diskussion • Beiträge (/64) • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch (/64) • globale Beiträge • sperren (/64) • Whois • GeoIP • RBLs) Unsinnige Bearbeitungen 1 2 --Serols (Diskussion) 15:00, 26. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

ParkDirect24 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Werbetreibender mit mehrfachen Löschumgehungen, siehe Disk. --Snoopy1964 (Diskussion) 15:30, 26. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

ParkDirect24 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Werbespammer Bahnmoeller (Diskussion) 15:31, 26. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

2A02:1210:3696:9800:6901:E7FA:57D6:6D0D (Diskussion • Beiträge (/64) • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch (/64) • globale Beiträge • sperren (/64) • Whois • GeoIP • RBLs) Unsinnige Bearbeitungen 1 2 --Serols (Diskussion) 16:52, 26. Jul. 2024 (CEST)Beantworten