Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 30 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleibt mindestens ein Abschnitt. Die Archivübersicht befindet sich unter Archiv.

„Wikipedia has policies and guidelines, but they are not carved in stone; their content and interpretation can evolve over time. The principles and spirit matter more than literal wording, and sometimes improving Wikipedia requires making exceptions. Be bold, but not reckless, in updating articles. And do not agonize over making mistakes: (almost) every past version of a page is saved, so mistakes can be easily corrected.“

Warum macht die dt. Wikipedia hier eine unrühmliche Ausnahme? --Myosci (Diskussion) 20:07, 17. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Mir ist nicht klar, was Du bemängelst. In welcher Hinsicht ist Deiner Meinung nach die de-WP eine Ausnahme? Und inwiefern unrühlich? Das, was Du oben zitierst, gilt hier auch, da ist die de-WP keine Ausnahme, worum geht es also? -- Perrak (Disk) 01:48, 18. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Ich bemängle, dass es in Wikipedia:Grundprinzipien#Zentrale Grundprinzipien der Wikipedia nicht vorkommt, in den vier Punkten des Abschnitts fehlt die fünfte Säule. --Myosci (Diskussion) 10:12, 18. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Anscheinend ist unsere Seite deutlich älter. Als in en dann das Pendent erstellt wurde, haben sich später andere Projekte an en orientiert, während es bei uns dazu nie Anlass gab. Diese fünfte Regel haben wir, wir haben sie nur nicht als Grundprinzip aufgelistet. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 10:39, 18. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Hat die Regel dann in der dt. Wikipedia den Stellenwert eines ungeschriebenen Grundprinzips? Wenn ja, dann könnte man sie doch auch explizit aufnehmen, so wie es in der engl., franz., span., ital., ... Wikipedia der Fall ist!--Myosci (Diskussion) 18:22, 18. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Und wenn nein, warum nicht, warum muss die dt. Wikipedia hier eine Ausnahme machen? --Myosci (Diskussion) 18:22, 18. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Ungeschrieben ist diese Regel nicht, siehe Wikipedia:Ignoriere alle Regeln. Sie hat bei uns aber nicht den Rang eines Grundprinzips, deshalb ist sie umseitig nicht aufgeführt. -- Perrak (Disk) 19:30, 18. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

"warum muss die dt. Wikipedia hier eine Ausnahme machen?" Hab ich doch erklärt: "Anscheinend ist unsere Seite deutlich älter...." --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 20:09, 18. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Diese Seite Ignoriere alle Regeln hängt aber in der Luft und ist auch anders formuliert als z.B. die engl. Version: en:Wikipedia:Ignore_all_rules Deshalb sind die Grundprinzipien, wo die Unterschiede geringer sind als in den abgeleiteten Regeln, wichtiger. Wieso kann die dt. Wikipedia nicht dieses fünfte Grundprinzip aufnehmen? Hat man das mal versucht?

Das fünfte Grundprinzip in mehreren Sprachen

• en:Wikipedia:Five pillars − Wikipedia has no firm rules: Wikipedia has policies and guidelines, but they are not carved in stone; their content and interpretation can evolve over time. The principles and spirit matter more than literal wording, and sometimes improving Wikipedia requires making exceptions. Be bold, but not reckless, in updating articles. And do not agonize over making mistakes: (almost) every past version of a page is saved, so mistakes can be easily corrected.
• fr:Wikipédia:Principes fondateurs − Wikipédia n’a pas d’autres règles fixes que les cinq principes fondateurs énoncés ici. N’hésitez pas à être audacieux dans vos contributions puisque l’un des avantages de pouvoir modifier Wikipédia est que tout n’a pas à être parfait du premier coup. Il n'est donc pas nécessaire de connaître toutes les règles pour contribuer. Si vous faites des erreurs, d’autres contributeurs les détecteront, les corrigeront et vous les expliqueront. Ne vous inquiétez pas non plus de commettre un impair : toutes les versions précédentes des articles sont conservées et accessibles par le biais de l’historique, il est donc impossible d’endommager ou de perdre irrémédiablement de l’information sur Wikipédia. Mais n’oubliez pas que tout ce que vous écrivez sera préservé pour la postérité.
• es:Wikipedia:Los cinco pilares − Wikipedia no tiene normas firmes más allá de los cinco principios generales enunciados aquí. Sé valiente creando, traduciendo y modificando artículos, porque la gracia de editar es que, aunque se persigue la perfección, no se requiere conseguirla. No tengas miedo de editar por miedo a ponerlo todo patas arriba. Todas las versiones anteriores de los artículos están guardadas, así que no hay forma de que estropees por accidente Wikipedia o destruyas su contenido irremediablemente. Por eso recuerda que todo lo que escribas aquí pasará a la posteridad.
• it:Wikipedia:Cinque pilastri − Wikipedia non ha regole fisse Eccetto i cinque principi elencati in questa pagina. Si cerchi dunque di non essere timidi nel modificare le voci, poiché il piacere di contribuire non richiede per forza di raggiungere la perfezione, nonostante questo sia l'obiettivo ultimo dell'enciclopedia. Non ci si preoccupi eccessivamente di fare eventuali pasticci: tutte le versioni precedenti di una voce vengono salvate, per cui è impossibile danneggiare Wikipedia in maniera irreparabile. Ma ci si ricordi, allo stesso modo, che tutto ciò che si scrive sarà conservato per i posteri.
• tr:Vikipedi:Beş temel taş − Vikipedi'nin katı kuralları yoktur: Bütün kuralları yok sayın. Maddeleri geliştirirken, taşırken ve değiştirirken rahat olun, çünkü yazmanın keyfi her ne kadar hedeflense de mükemmeliyetçi olmayarak çıkar. Bozmaktan korkmayın. Maddelerin her sürümü saklanıyor, yani Vikipedi'ye yanlışlıkla zarar verme veya geri dönülemez bir şekilde bilgileri silme şansınız yok. Ama unutmayın: Burada yazdığınız her şey gelecek nesiller için saklanabilir.
• nl:Wikipedia:Vijf zuilen − Wikipedia heeft geen harde regels, buiten de vier algemene principes die hier behandeld worden. Wees vrij in het bewerken, verplaatsen en wijzigen van artikelen: perfectie is een streven, maar geen vereiste. Wees ook niet bang iets te verpesten. Alle vorige versies van artikelen worden bewaard, zodat je nooit per ongeluk blijvende schade aan Wikipedia kunt toebrengen of inhoud onherroepelijk kunt wegmaken. Maar onthoud: alles wat je schrijft zal bewaard worden.

• Google Übersetzung (mit Korrektur) aus der engl. Version: Wikipedia hat keine festen Regeln: Wikipedia hat Richtlinien und Regeln, aber sie sind nicht in Stein gemeißelt; ihr Inhalt und ihre Interpretation können sich im Laufe der Zeit weiterentwickeln. Die Prinzipien und der Geist sind wichtiger als wörtliche Formulierungen, und manchmal erfordert die Verbesserung von Wikipedia Ausnahmen machen. Seien Sie mutig, aber nicht reckless, bei der Aktualisierung von Artikeln. Und hadere nicht über Fehler: (fast) jede frühere Version einer Seite wird gespeichert, damit Fehler leicht korrigiert werden können.

--Myosci (Diskussion) 20:44, 18. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Das ist fein, aber das sind nicht die Regeln von dewiki. Unsere Regeln wurden dir erläutert, auch die Zusammenhänge. Ist dies jetzt deine nächste Mission? --Itti 20:47, 18. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Was sollen die Vollzitate hier? Jeder der hier mitliest, sollte selbst in der Lage sein, die zu finden.

Natürlich könnte die de-WP das als Grundprinzip übernehmen. Ich persönlich fände das nicht gut. Wenn Du das anders siehst, initiiere ein MB, ohne ein solches lässt sich eine solche Änderung ohnehin nicht einführen. -- Perrak (Disk) 20:54, 18. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Was sind die Argumente dafür, dass die dt. Wikipedia sich hier von den anderen Wikipedias unterscheiden soll? --Myosci (Diskussion) 21:06, 18. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Schlicht unsere eigenständige Entwicklung unserer Regeln. --Itti 21:08, 18. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Hier jetzt erledigt. Wer die Struktur unserer Grundprinzipien ändern will, kann das über eine WP:MB machen. Grundprinzipien sind nicht über Diskussionen hier änderbar.--Karsten11 (Diskussion) 21:32, 18. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

@Karsten11: Wer sagt denn dass die Grundprinzipen durch Diskussion (statt MB) geändert werden soll? Ich möchte u.a. die Gründe, die für den Unterschied sprechen erfahren: Warum ist die dt. Wikipedia hier anders all die anderen Wikipedias? Deswegen möchte ich diesen Diskussionsabschnitt bitte weiter offen haben. Eine Archivierung nach nicht einmal einem Tag Diskussion ist eindeutig voreilig.

Als zweites vielleicht wie man ein MB initiert. Habe so etwas noch nie gemacht. --Myosci (Diskussion) 22:14, 18. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

OK, du hast da einen Link angegeben. Aber ich habe gesehen, dass ich ja gar nicht stimmberechtigt bin. Kann ich dann ein MB starten?--Myosci (Diskussion) 22:18, 18. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

"Prinzipiell jeder Wikipedianer." Also müsste es auch ohne Stimmberechtigung gehen. --Myosci (Diskussion) 22:23, 18. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Gemäß Wikipedia:Meinungsbilder/Neu#Durchführung muss vor einem Start eines MB eine Diskussion stattgefunden haben. Wo kann die Diskussion dazu stattfinden? --Myosci (Diskussion) 22:32, 18. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Ich würde hier mal langsam mit den Späßchen aufhören. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 22:37, 18. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Stimmberechtigung ist für die Initiierung eines MB möglicherweise nicht notwendig, wenn Du aber nur einen Funken Aussicht auf Erfolg haben willst, solltest Du wenigstens so lange konstruktiv im ANR mitarbeiten, bis Du die Stimmberechtigung hast. Dass es gelingt halte ich auch dann für eher nicht wahrscheinlich, vorher würde ich darauf wetten, dass es erfolglos bliebe. -- Perrak (Disk) 16:46, 19. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Aber was spricht dagegen, dass die dt. Wikipedia die Grundprinzipien hat wie die anderen Wikipedias auch. Was stört an der fünften Säule?--Myosci (Diskussion) 13:10, 23. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Es ist nicht unsere Struktur. Wir haben diese Regel anders umgesetzt und wir müssen uns nicht mit Gewalt etwas aufzwingen lassen, auch nicht von dir. Gruß --Itti 10:26, 24. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Dies ist eine Diskussion über ein ein mögliches Meinungsbild. Es geht darum, dass die dt. Wikipedia ebenso wie die anderen Wikipedias die fünfte Säule der Grundprinzipien aufnimmt. Bisher ist noch kein Argument in der Sache dagegen gebracht worden. Wenn von einem Admin erklärt wird: „Es ist nicht unsere Struktur. Wir haben diese Regel anders umgesetzt und wir müssen uns nicht mit Gewalt etwas aufzwingen lassen, auch nicht von dir.“, dann ist dies keine Begründung gegen die Aufnahme; und wenn damit der Diskussionsabschnitt auf {erledigt| gesetzt wird, dann zeigt dies auch auf, dass die fünfte Säule beim Admin auf Resonanz (in dem Fall eine negative) stößt.--Myosci (Diskussion) 11:58, 24. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Myosci lernt und inhaliert: Es ist nicht die deutsche Wikipedia, sondern die deutschsprachige Wikipedia. --tsor (Diskussion) 14:44, 24. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

@Tsor: Und lerne dabei: Die erste Version der Grundregeln (mit nur vier Prinzipien) wurde laut Bearbeitungshinweis aus der engl. Wikipedia übernommen, siehe Allgemein akzeptierte Empfehlungen Die heute verlinkte engl. Seite gab es damals nicht, die erste Version war am 4. Mai 2005 D.h. die dt. Wikipedia ist stehen geblieben, wärend die andern sich hier weiterentwickelt haben.--Myosci (Diskussion) 22:20, 30. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Wie z.B. die französische, die in der ersten Version der Grundregeln nur drei Regeln hatte, siehe Version von April 2004. --Myosci (Diskussion) 22:24, 30. Apr. 2022 (CEST)--Myosci (Diskussion) 00:13, 1. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Wie man durch Bearbeitungshinweis (Achtung!!!! von en: übersetzt!!!!) zur Artikeländerung vom 27. Mai 2003 und Vergleich mit dem Artikelstand in der engl. Wikipedia Wikipedia:Policies and guidelines vom 18. Mai 2003 sieht, sind die dt. Grundprinzipien nur eine Übersetzung aus der engl. Wikipedia. Anders als bei den anderen Wikipedias ist man bei diesem Abschnitt einfach stehengeblieben. Soviel zur „eigenständigen Entwicklung“ in der dt. Wikipedia.--Myosci (Diskussion) 12:32, 1. Mai 2022 (CEST)Beantworten

1. Die fünfte Vereinbarung ist einfach eine Un-Regel und etwas sinnleer.
2. Enzyklopädie/Freie Lizenz/Neutralität bestimmen den Rahmen des Projekts, guter Umgang den Rahmen der sozialen Sphäre bzw. Mitarbeit. Diese 4 Grundsätze sind nicht verhandelbar und bilden die Basis des Projekts. (Insofern gilt die fünfte Säule sowieso nur eingeschränkt).
3. Alles andere ist implizit durch Nichterwähnung der freien deliberativen Entscheidung anheimgestellt.

Drei gute inaltliche Gründe also, auf die fünfte Säule zu verzichten. Der eine Grund für die Aufnahme ist hingegen rein formal. −Sargoth 12:49, 1. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Danke, jetzt beginnt endlich die inhaltliche Diskussion. Zu Punkt 2. Die Hinzunahme der 5. Säule schmälert nicht die anderen vier Säulen, sondern stabilisiert sie. Die 5. Säule beinhaltet, dass es nicht auf den Buchstaben von Bestimmungen ankommt, sondern auf den urprünglichen Zweck. Sie schützt gegen eine Fehlanwendung der Regeln. Ein Beispiel aus einem anderen Bereich: Im orthodoxen Judentum hält man sich an die Sabbatruhe, aber es gilt die Regel: "Lebensgefahr bricht den Sabbat!" Schmälert das den Sabbat? Nein, es verhindert, dass das Arbeitsverbot den Sabbat konterkariert. Denn der Sabbat ist zum Schutz des Menschen da (5.Mose 5:14).--Myosci (Diskussion) 23:15, 1. Mai 2022 (CEST) (Bis zum nächsten Samstag dann.)Beantworten

Hier wirst du keine Zustimmung zu deinen Wünschen finden. Aufhören zu insistieren wirst du jedoch nicht, das hast du bereits zwei Mal eindrucksvoll bewiesen. --Itti 07:15, 2. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Auf diesen Umstand mit der 5. Säule habe ich nun so lange hingewiesen, bis es zumindest eine inhaltliche Antwort gab. Das reicht mir aus. Ich finde, dass es nun an jenen (also Benutzer Sargoth und anderen) liegt, wie die Diskussion in der dt. Wikipedia weiter verläuft. Ich finde, man sollte der Sache Zeit lassen und möchte nicht, dass die 5. Säule als „mein“ Projekt aufgefasst wird. (Ich bin nicht in der Wikipedia, um mir einen Namen zu machen.) --Myosci (Diskussion) 20:54, 22. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Wenn die Grundsätze (freie neutrale Enzyklopädie mit freundlichem Umgang) dem Sabbat gleichkommen, in welchem Fall könnte ihre Aufweichung dann Leben retten? −Sargoth 22:45, 22. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Ganz einfach. Jede sinnvolle Regel kann grundsätzlich missbraucht werden(*). Z.B. das Houding zu verbieten ist doch sinnvoll, aber es kann zu falschen Anklagen führen und deswegen ist die dt. Wikipedia eine der ganz wenigen (vielleicht die einizige), in der es ein Meinungsbild gibt, in der das Hounding nicht abgeleht wird, siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Wikipedia:Wiki-Hounding. D.h. aus Angst vor Missbrauch hat man sie erst gar nicht eingeführt. Das hindert aber erfahrene Nutzer nicht daran, anderen dies fälschlich vorzuwerfen und selbst Hounding zu betreiben. Lies Dir mal diesen Abschnitt und meine Diskussionsseite durch, Du wirst es entdecken. Durch die 5. Säule würde der Missbrauch eingedämmt werden und wir hätten die Regel. Die dt. Wikipedia ist zu hierarchisch struktuiert, das ist schlecht. --Myosci (Diskussion) 21:19, 30. Mai 2022 (CEST)Beantworten

(*) Gegen die missbräuchliche Anwendung von Bestimmungen steht die Bestimmung BGB § 226 Schikaneverbot. Die "weicht" auch nicht die anderen Bestimmungen auf, sondern sie schützt das Recht als ganzes vor Fehlanwendung.--Myosci (Diskussion) 08:23, 2. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

Die hierarchische Strukturierung der dt. Wikipedia hat auch massive Auswirkungen auf die Qualität, siehe dieser Edit. --Myosci (Diskussion) 11:55, 12. Jun. 2022 (CEST)Beantworten