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Glaskugeleien 2024
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Thesen 2024
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(nicht signierter Beitrag von 2A00:20:C002:8A:84E4:6F6E:E02F:1123 (Diskussion) 18:18, 7. Jan. 2024 (CET))
- Ohne Diskussion und entsprechendem Konsens ein sportliches Unterfangen.
- These xx: 2024 wird die Glaskugelei nicht auf eine Unterseite ausgelagert werden.... -Ani--46.114.109.82 18:52, 7. Jan. 2024 (CET)
Diskussion
04
Habe ich bei meinem Tipp schon rangeschrieben: wer genau fällt unter "sehr ähnlich" oder was ist das Kriterium für Ähnlichkeit? --AMGA 🇺🇦 (d) 09:12, 3. Jan. 2024 (CET)
05
Warum westlich des Bug? Um RU, BY, UA(?) nicht dabei zu haben? Aber was ist mit Baltikum, Finnland, Moldau? Kann das genauer formuliert werden? --AMGA 🇺🇦 (d) 09:12, 3. Jan. 2024 (CET)
- Genau, vor allem um Russland, Belarus, die Ukraine, Georgien, Armenien, den europäischen Teil der Türkei etc. nicht zusätzlich betrachten zu müssen. Ich werde das auf jeden Fall umformulieren. --PragmaFisch (Diskussion) 14:31, 3. Jan. 2024 (CET)
- Das habe ich jetzt umformuliert. --PragmaFisch (Diskussion) 14:34, 3. Jan. 2024 (CET)
22
Das ist keine These, sondern eine Tatsache. Das steht immerhin schon seit 1. Oktber 1924 fest. --TheRunnerUp 18:59, 4. Jan. 2024 (CET)
- Gemeint ist sicher: ...und erlebt das noch selber. Oder? --AMGA 🇺🇦 (d) 19:54, 4. Jan. 2024 (CET)
- Gemeint ist genau das, was ich gesagt habe. Die Formulierung „XY wird am Datum Z 100 Jahre alt werden“ impliziert nach meinem Sprachverständnis eindeutig die Hoffnung bzw. Voraussetzung, dass der oder die Betreffende dann noch lebt. Man kann nur an einem bestimmten Datum 100 Jahre alt werden, wenn man dann als physisch-personale Entität sowie als verstoffwechselnder Organismus noch existiert. Ist das nicht mehr der Fall, müsste man man anders formulieren, z. B.: „George H. W. Bush würde am 12. Juni 2024 100 Jahre werden“ oder „George H. W. Bush hätte am 12. Juni 2024 seinen 100. Geburtstag“ (aber er ist schon 2018 gestorben). In diesem Sinne steht auch nur schon seit dem 1. Oktober 1924 fest, dass Jimmy Carter am 1. Okt. 2024 100 Jahre alt werden würde/könnte (Modalverb!), aber nicht, dass er es auch tatsächlich wird. Darum ist die Aussage: „Er wird dann 100 Jahre alt werden“ eine echte Vorhersage. Deshalb lasse ich den Satz auch so stehen. Komisch, dass der unwirksame Einwand jetzt wieder nur mich trifft: Letztes Jahr hat an der Prognose-Formulierung „Henry Kissinger wird 100“ auch keiner Anstoß genommen.--Kliojünger (Diskussion) 08:23, 5. Jan. 2024 (CET)
- +1 Sehe ich auch so. Gerade kürzlich bei Loriot wurde die Formulierung "Heute wäre er 100 Jahre alt geworden" benutzt. "Heute wird er 100 Jahre alt" bedeutet, dass er noch lebt. --Expressis verbis (Diskussion) 17:06, 5. Jan. 2024 (CET)
- Siehe auch die Bildergalerie auf GMX: „Diese Stars wären dieses Jahr 100 geworden“ hier (nicht: Diese Stars werden dieses Jahr 100).--Kliojünger (Diskussion) 08:28, 25. Jan. 2024 (CET)
- Erfindet ihr gerade Futurum III? "würde am ... geworden sein"? --Matthiasb –
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 03:08, 2. Feb. 2024 (CET)
- Das hat hier keiner geschrieben ;-) Aber selbst wenn: Die Form „würde … geworden sein“ ist schon definiert und kein neues Futur. Vielmehr ist sie die Ersatzform des Konjunktivs II der Vergangenheit. Normaler Konjunktiv II der Vergangenheit ist bei „werden“ „wäre geworden“, umschreibt man „wäre“ (unnötigerweise) mit der Ersatzform „würde sein“, sind wir bei der von dir genannten Form.--Kliojünger (Diskussion) 22:01, 10. Feb. 2024 (CET)
- Erfindet ihr gerade Futurum III? "würde am ... geworden sein"? --Matthiasb –
- Siehe auch die Bildergalerie auf GMX: „Diese Stars wären dieses Jahr 100 geworden“ hier (nicht: Diese Stars werden dieses Jahr 100).--Kliojünger (Diskussion) 08:28, 25. Jan. 2024 (CET)
- +1 Sehe ich auch so. Gerade kürzlich bei Loriot wurde die Formulierung "Heute wäre er 100 Jahre alt geworden" benutzt. "Heute wird er 100 Jahre alt" bedeutet, dass er noch lebt. --Expressis verbis (Diskussion) 17:06, 5. Jan. 2024 (CET)
- Gemeint ist genau das, was ich gesagt habe. Die Formulierung „XY wird am Datum Z 100 Jahre alt werden“ impliziert nach meinem Sprachverständnis eindeutig die Hoffnung bzw. Voraussetzung, dass der oder die Betreffende dann noch lebt. Man kann nur an einem bestimmten Datum 100 Jahre alt werden, wenn man dann als physisch-personale Entität sowie als verstoffwechselnder Organismus noch existiert. Ist das nicht mehr der Fall, müsste man man anders formulieren, z. B.: „George H. W. Bush würde am 12. Juni 2024 100 Jahre werden“ oder „George H. W. Bush hätte am 12. Juni 2024 seinen 100. Geburtstag“ (aber er ist schon 2018 gestorben). In diesem Sinne steht auch nur schon seit dem 1. Oktober 1924 fest, dass Jimmy Carter am 1. Okt. 2024 100 Jahre alt werden würde/könnte (Modalverb!), aber nicht, dass er es auch tatsächlich wird. Darum ist die Aussage: „Er wird dann 100 Jahre alt werden“ eine echte Vorhersage. Deshalb lasse ich den Satz auch so stehen. Komisch, dass der unwirksame Einwand jetzt wieder nur mich trifft: Letztes Jahr hat an der Prognose-Formulierung „Henry Kissinger wird 100“ auch keiner Anstoß genommen.--Kliojünger (Diskussion) 08:23, 5. Jan. 2024 (CET)
15,16
Thesen, deren Ergebnisse erst Monate nach dem Jahreswechsel feststehen, sind etwas problematisch. Wann werden denn Demokratieindex und Rangliste der Pressefreiheit bekanntgegeben? --Expressis verbis (Diskussion) 16:52, 5. Jan. 2024 (CET)
26
Europameister? In welcher Sportart? Yotwen (Diskussion) 17:01, 6. Jan. 2024 (CET)
- In irgendeiner wohl --BurningKestrel (Diskussion) 22:30, 6. Jan. 2024 (CET)
- Fußball, das ist doch verlinkt. --5DKino (Diskussion) 15:32, 7. Jan. 2024 (CET)
Bis Wann darf man abstimmen?
31. Januar, 14. Januar? --BurningKestrel (Diskussion) 10:54, 8. Jan. 2024 (CET)
- Ich hätte spontan gesagt, bis zum 31.1. --PragmaFisch (Diskussion) 11:22, 24. Jan. 2024 (CET)
- Solange, bis man endlich durch diese Litanei von Thesen durch ist. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 03:09, 2. Feb. 2024 (CET)
- Solange, bis man endlich durch diese Litanei von Thesen durch ist. --Matthiasb –
29
Selbe Frage wie für #26: welche Sportart? Für Fußball haben wir ja bereits #26, also eine beliebige Sportart? Muss es Mannschaftssport sein, oder zählt ein Titel eines*r Individualsportlers*in auch? --178.165.184.207 13:52, 9. Jan. 2024 (CET)
- Muss als Mannschaft sein, da aber alles. --BurningKestrel (Diskussion) 15:19, 9. Jan. 2024 (CET)
Die Einschränkung auf „nur nicht Männer-Fußball“ war übrigens ungünstig. Es gibt da nämlich dieses Jahr noch drei EM-Turniere (U17, U19 und Wachsene). Dadurch kann es sein, dass wir bis 28. Juli warten müssen, um zu wissen ob diese Aussage zutrifft oder nicht. --Duschgeldrache2 (Diskussion) 01:43, 15. Feb. 2024 (CET)
Würde P***n uns auch überfallen, wenn bei uns Faschisten an die Macht kämen?
Oder gibt es für ihn zwei Arten von Nazis? --Prüm ✉ 03:04, 21. Jan. 2024 (CET)
- Leute, deren Name nicht genannt werden darf: Jehova, Voldemort, Putin... (häh, was ist das Problem?) Im Ernst: ich vermute, ihm persönlich sind im Grunde "Faschisten" völlig egal; er weiß ganz genau, dass er sich diese Geschichte zusammen mit seinen Verbrecherkumpanen nur als Vorwand ausgedacht hat. (Mal ganz davon abgesehen, das er schließlich - ausweislich des von ihnen geschaffenen Systems - selber einer ist.) --AMGA 🇺🇦 (d) 08:39, 21. Jan. 2024 (CET)
- Die Römer nannten es damnatio memoriae. Wird auch hier so kommen. --Prüm ✉ 13:01, 21. Jan. 2024 (CET)
- Dabei wurde aber eigentlich schon darauf geachtet, dass derjenige nicht komplett vergessen wird, denn dann wäre diese Verdammnis kaum noch von Bedeutung gewesen. --2A0A:A541:C0A4:0:5CB3:C443:D411:FB4E 13:42, 21. Jan. 2024 (CET)
- "Die Maßnahmen sollten demnach keineswegs wirklich zu einem Vergessen des Betroffenen führen, vielmehr wurde die Erinnerung an ihn durch die Verfluchung seines Namens bewusst wachgehalten – nicht zufällig kennt man fast jeden, der in Rom der damnatio verfiel, mit Namen. Oft lässt sich sogar zeigen, dass die Tilgung von Namen und Bildern der Betroffenen absichtlich unvollkommen blieb: Es sollte erkennbar bleiben, dass etwas entfernt wurde." schreibt Wikipedia. Erst als eine Brücke umbenannt wurde, habe ich mitbekommen, dass Paul von Lettow-Vorbeck ein kleiner Menschenschächter in Deutsch-Südwestafrika war.
- Dass Putin einen Krieg führt, wird man auf lange Dauer wohl kaum als Besonderheit wahrnehmen, genauso wenig wie bei den Herren Bush junior, Netanjahu, oder Bismarck. Macht korrumpiert und wenn man auf andere Weise nicht die Ziele erreicht, greift man zur Militärmacht, wenn man sich anders nicht mehr zu helfen weis. --Gunnar (Diskussion) 16:48, 6. Feb. 2024 (CET)
- Nicht "-schächter", sondern "-schlächter" (oder -schlachter?) --Digamma (Diskussion) 18:27, 6. Feb. 2024 (CET)
- In der Tat ein Tippfehler. Das Schächten war nicht die bevorzugte Tötungsart beim Völkermord nach dem Herero-Aufstand, sondern man hat sie in die Wüste getrieben und von den Wasserstellen ferngehalten. Erinnert an wenig an das Gaza-Debakel: Grenze dichtmachen und das Wasser abstellen. [2] --Gunnar (Diskussion) 21:55, 6. Feb. 2024 (CET)
- Nicht "-schächter", sondern "-schlächter" (oder -schlachter?) --Digamma (Diskussion) 18:27, 6. Feb. 2024 (CET)
- Dabei wurde aber eigentlich schon darauf geachtet, dass derjenige nicht komplett vergessen wird, denn dann wäre diese Verdammnis kaum noch von Bedeutung gewesen. --2A0A:A541:C0A4:0:5CB3:C443:D411:FB4E 13:42, 21. Jan. 2024 (CET)
- Die Römer nannten es damnatio memoriae. Wird auch hier so kommen. --Prüm ✉ 13:01, 21. Jan. 2024 (CET)
- (nach Bearbeitungs-Konflikt)Es ist genau wie bei Massakern: Es gibt gute, böse und irrelevante. --2003:6:330B:1C84:82E:2C9B:98A1:4A76 08:42, 21. Jan. 2024 (CET) P.S.: Ich sage "Voldemort" im Fiktionalen, ich sage auch "Putin" in der Realität. Sagst Du "Du weißt schon wer"?
- Putin würde uns überhaupt nicht überfallen. Warum auch? Hat er gar keinen Grund zu. Bei der Ukraine hatte er einen Grund: die Sicherheit Russlands durch die immer weiter an die russischen Grenzen vorrückenden Vereinigten Staaten. Danke NATO. Befürworten tue ich den Krieg Russlands gegen die Ukraine nicht, aber denkt mal darüber nach, ob die tatsächliche Bedrohung für die Welt nicht vielleicht woanders liegt und schaut dafür in Richtung Westen und nicht nach Osten. --Olivenmus (Diskussion) 09:03, 21. Jan. 2024 (CET)
- Easy. Das von Putin (natürlich nicht allein) geschaffene System selbst ist für Russland als solches eine viel größere Sicherheits- und überhaupt Zukunftsbedrohung als "die NATO" an seinen Grenzen. Und nein, ich "befürworte" die Außenpolitik und militärischen Aktionen der USA auch nicht generell. --AMGA 🇺🇦 (d) 09:32, 21. Jan. 2024 (CET)
- PS "Denk mal darüber nach." --AMGA 🇺🇦 (d) 09:34, 21. Jan. 2024 (CET)
- Mich irritiert, dass die USA immer schön Waffen an die Ukraine liefert, aber im Nahen Osten alles daran setzt, den Krieg zu beenden. Das schreit eigentlich nach einem berechtigten Interesse für die Vereinigte Staaten, Russland zu „besiegen“. --Olivenmus (Diskussion) 10:01, 21. Jan. 2024 (CET)
- Der Unterschied zwischen Ukraine und Gaza-Streifen besteht darin, dass die Ukraine (die sich Biden als Verbündete wünscht) dem Aggressor militärisch weit unterlegen ist und bisher wenig Anzeichen zeigt, Kriegsverbrechen zu begehen. Israel hingegen (das ein langjähriger, beständiger Verbündete der USA ist) ist der Hamas im Gaza-Streifen militärisch deutlich überlegen, und alle dort begangenen Kriegsverbrechen würden immer auf die USA zurückfallen. Das soll durch einen möglichst kurzen Krieg minimiert werden. Außerdem bezweifle ich, dass sich Biden wirklich einen möglichst langen Krieg in der Ukraine wünscht. --Geoz (Diskussion) 11:16, 21. Jan. 2024 (CET)
- Wenn die USA der Ukraine den Geldhahn zudrehen, wäre relativ schnell Ende Gelände. Man schaue bitte nur mal den Ukraine Support Tracker und vergleiche das mit dem Bruttosozialprodukt der Ukraine von rund 200 Mrd USD (2021). Ich habe nicht den Eindruck, dass Biden nach der Maxime Avoiding a Long War handelt. Das Risiko, dass etwas ungewollt aus einem heissen Krieg überschwappt ist gegeben: "Moreover, inadvertent escalation that leads to NATO's entry into the conflict is also an ongoing risk. Although the November 2022 incident involving a Ukrainian air defense missile landing on Polish territory did not spiral out of control, it did demonstrate that fighting can unintentionally spill over to the territory of neighboring U.S. allies." schreiben die RAND-Experten. --Gunnar (Diskussion) 23:51, 10. Feb. 2024 (CET)
- Die USA liefern nur in homöopatischen Dosen. Beispielsweise 31 Panzer. Die Schweizer haben im Ringtausch 25 Panzer locker gemacht. Polen hat ein paar hundert Panzer geliefert. --Hüttentom (Diskussion) 10:56, 21. Jan. 2024 (CET)
- Die Schweizer? Wo bleibt da die Neutralität? --Digamma (Diskussion) 11:01, 21. Jan. 2024 (CET)
- Die Schweizer haben natürlich keine Panzer direkt an die Ukraine geliefert, sondern an Deutschland verkauft (ohne Geld läuft eh nichts), allerdings mit der strikten Auflage, diese nicht an die Ukraine zu liefern. Wenn Deutschland nun andere Panzer an die Ukraine liefert (die deutsche Verteidigung wäre ja auch durch die Schweizer Panzer gesichert), dann waschen die Eidgenossen ihre Hände in Unschuld. --2001:9E8:A803:4200:F162:6527:A6D8:79DA 11:56, 21. Jan. 2024 (CET)
- Ringtausch eben. Ich warte mal, bis die Schweizergarde die Hellebarden schultert, die Morgensterne nachschärft und sich auf den Weg macht. --Hüttentom (Diskussion) 13:00, 21. Jan. 2024 (CET)
- Die Schweizer haben natürlich keine Panzer direkt an die Ukraine geliefert, sondern an Deutschland verkauft (ohne Geld läuft eh nichts), allerdings mit der strikten Auflage, diese nicht an die Ukraine zu liefern. Wenn Deutschland nun andere Panzer an die Ukraine liefert (die deutsche Verteidigung wäre ja auch durch die Schweizer Panzer gesichert), dann waschen die Eidgenossen ihre Hände in Unschuld. --2001:9E8:A803:4200:F162:6527:A6D8:79DA 11:56, 21. Jan. 2024 (CET)
- Ob sich Biden einen möglichst langen Krieg in der Ukraine wünscht oder nicht, kann ich nicht beurteilen. Dass die Staaten Waffen an Israel schicken habe ich noch nicht mitbekommen. Mag ja alles sein, aber dann habe ich noch eine Gegenfrage: warum möchte die USA die Ukraine als Verbündeten? Wenn die USA kein Interesse an dem Krieg hätten und kein Ziel damit verfolgen würden, den Ausgang zu beeinflussen, würden sie vermutlich auch keine Waffen an die Ukraine liefern, es könnte ihnen schließlich ja egal sein, ob Russland gewinnt oder nicht. Kurz vor dem russischen Überfall auf die Ukraine wollte Putin ein Abkommen mit den NATO-Staaten, dass sie keine Waffen an den russichen Grenzen platzieren, und wer wollte dieses Abkommen nicht..? Richtig. --Olivenmus (Diskussion) 11:42, 21. Jan. 2024 (CET)
- Zumindest hat die USA einen Flugzeugträger ins östliche Mittelmeer geschickt. Ansonsten sind die Israelis selbst gut genug bewaffnet. Der Wunsch nach NATO-Mitgliedschaft der Ukraine beruht auf Gegenseitigkeit. Putins Wunsch nach einem demilitarisierten "Hinterhof" war hingegen einseitig. In zwei Jahren kommt in den USA vielleicht wieder ein Isolationist an die Macht und jetzt schon zeichnet sich ab, dass viele Republikaner kein Problem damit hätten, die Ukraine am ausgestreckten Arm verhungern zu lassen. Die "Interessen der USA" sind also keineswegs so monolithisch, wie du sie hier insinuierst. Ansonsten: Wenn ich jemand überfallen will, dann ist es mir natürlich lieber, wenn die gut bewaffneten Freunde meines Opfers möglichst weit weg sind. --Geoz (Diskussion) 12:11, 21. Jan. 2024 (CET)
- Darüber, welche Ziele die USA tatsächlich verfolgt, kann ich nur spekulieren. Die Faktenlage sagt mir persönlich das was ich hier wiedergegeben habe. Würde Putin jetzt ein Abkommen mit Mexiko und/oder Kanada klarmachen, in dem Russland Waffen an den Grenzen der Vereinigten Staaten platzieren dürfte, bin ich mir nicht sicher, ob die USA sich das gefallen lassen würde. Was dann los wäre, will ich mir gar nicht ausmalen. Ob die USA dann nach Mexiko einmarschieren würden..? Man weiß es nicht. --Olivenmus (Diskussion) 12:40, 21. Jan. 2024 (CET)
- Hatten wir schon. Schweinebucht-Invasion, Grenada-Invasion. --Hüttentom (Diskussion) 13:00, 21. Jan. 2024 (CET)
- Wenn ich deine Vergleiche zu ende denke, dann spekulierst du gerade, dass die USA in Mexiko und Kanada einmarschieren würden, um einer Stationierung russischer Waffen in diesen Ländern zuvorzukommen. Das sehe ich, mit Verlaub, noch nicht. --Geoz (Diskussion) 13:24, 21. Jan. 2024 (CET)
- Das hab ich so nicht geschrieben. Mir wäre es am liebsten, wenn einfach alle Freunde und lieb zueinander wären statt solche unnötigen Machtdemonstrationen. Gefallen lassen tun sich die Staaten das jedoch mit Sicherheit nicht, wenn Putin aufgrund eines Abkommens plötzlich Waffen zur Amerikanischen Grenze schicken würde. Wie ein solcher Konflikt aussehen würde, weiß ich nicht und ich will es ehrlich gesagt auch nicht wissen geschweige denn ihn erleben. Aber, wenn das auf der Welt so weitergeht, steht schon bald der Dritte Weltkrieg vor der Tür, wenn er das nicht mittlerweile sogar schon tut. --Olivenmus (Diskussion) 13:50, 21. Jan. 2024 (CET)
- P.S. (nach BK): Mir gefällt diese imperialistische Denke in "Hinterhöfen" und "Einflusssphären" so oder so nicht, egal wer sie betreibt. Über die hypothetischen GIs in Mexiko werde ich mich aber erst beschweren, wenn sie da sind, nicht vorher. --Geoz (Diskussion) 13:56, 21. Jan. 2024 (CET)
- Russland und die USA haben eine direkte Seegrenze. Und jede Menge Waffen an dieser stationiert. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 03:15, 2. Feb. 2024 (CET)
- Russland und die USA haben eine direkte Seegrenze. Und jede Menge Waffen an dieser stationiert. --Matthiasb –
- P.S. (nach BK): Mir gefällt diese imperialistische Denke in "Hinterhöfen" und "Einflusssphären" so oder so nicht, egal wer sie betreibt. Über die hypothetischen GIs in Mexiko werde ich mich aber erst beschweren, wenn sie da sind, nicht vorher. --Geoz (Diskussion) 13:56, 21. Jan. 2024 (CET)
- Das hab ich so nicht geschrieben. Mir wäre es am liebsten, wenn einfach alle Freunde und lieb zueinander wären statt solche unnötigen Machtdemonstrationen. Gefallen lassen tun sich die Staaten das jedoch mit Sicherheit nicht, wenn Putin aufgrund eines Abkommens plötzlich Waffen zur Amerikanischen Grenze schicken würde. Wie ein solcher Konflikt aussehen würde, weiß ich nicht und ich will es ehrlich gesagt auch nicht wissen geschweige denn ihn erleben. Aber, wenn das auf der Welt so weitergeht, steht schon bald der Dritte Weltkrieg vor der Tür, wenn er das nicht mittlerweile sogar schon tut. --Olivenmus (Diskussion) 13:50, 21. Jan. 2024 (CET)
- Darüber, welche Ziele die USA tatsächlich verfolgt, kann ich nur spekulieren. Die Faktenlage sagt mir persönlich das was ich hier wiedergegeben habe. Würde Putin jetzt ein Abkommen mit Mexiko und/oder Kanada klarmachen, in dem Russland Waffen an den Grenzen der Vereinigten Staaten platzieren dürfte, bin ich mir nicht sicher, ob die USA sich das gefallen lassen würde. Was dann los wäre, will ich mir gar nicht ausmalen. Ob die USA dann nach Mexiko einmarschieren würden..? Man weiß es nicht. --Olivenmus (Diskussion) 12:40, 21. Jan. 2024 (CET)
- Die USA liefern nach meiner Kenntnis Munition an Israel, insbesondere Bomben. Ohne diesen Nachschub hätte die Operation Eiserne Schwerter nicht mit dieser Intensität durchgeführt werden können.
- Zum "langen Krieg in der Ukraine" hatte die Rand Cooperation in Avoiding a long war (Januar 2023) geschrieben: "Territorial control, although immensely important to Ukraine, is not the most important dimension of the war's future for the United States. We conclude that, in addition to averting possible escalation to a Russia-NATO war or Russian nuclear use, avoiding a long war is also a higher priority for the United States than facilitating significantly more Ukrainian territorial control." Irgendwo hatte ich mal gelesen, dass Kriege durchschnittlich 4 Jahre dauern. --Gunnar (Diskussion) 15:35, 8. Feb. 2024 (CET)
- Zumindest hat die USA einen Flugzeugträger ins östliche Mittelmeer geschickt. Ansonsten sind die Israelis selbst gut genug bewaffnet. Der Wunsch nach NATO-Mitgliedschaft der Ukraine beruht auf Gegenseitigkeit. Putins Wunsch nach einem demilitarisierten "Hinterhof" war hingegen einseitig. In zwei Jahren kommt in den USA vielleicht wieder ein Isolationist an die Macht und jetzt schon zeichnet sich ab, dass viele Republikaner kein Problem damit hätten, die Ukraine am ausgestreckten Arm verhungern zu lassen. Die "Interessen der USA" sind also keineswegs so monolithisch, wie du sie hier insinuierst. Ansonsten: Wenn ich jemand überfallen will, dann ist es mir natürlich lieber, wenn die gut bewaffneten Freunde meines Opfers möglichst weit weg sind. --Geoz (Diskussion) 12:11, 21. Jan. 2024 (CET)
- "homöopatischen Dosen"? Ich sehe hier, dass 2022 und 2023 bis Oktober von der USA 43 Mrd USD an Militärhilfe geleistet wurde, zusätzlich 25 Mrd USD Finanzhilfe und 2,5 Mrd humanitäre Hilfe. Dann kommt Deutschland mit gut 20 Mrd USD und Großbritannien mit knap 15 Mrd USD. Als nächstes folgt NO (7 G$), JP (6,8 G$), CA (6 G$), PL (4,4 G$), NL, DK, SE. Erst dann kommt die Schweiz mit 2,2 G$ humanitärer Hilfe. --Gunnar (Diskussion) 00:06, 11. Feb. 2024 (CET)
- Die Schweizer? Wo bleibt da die Neutralität? --Digamma (Diskussion) 11:01, 21. Jan. 2024 (CET)
- Die USA liefern an Israel genauso Waffen wie an die Ukraine. Wenn nicht noch mehr. --Digamma (Diskussion) 11:01, 21. Jan. 2024 (CET)
- Nein, dass lass ich mir nicht erzählen, dass man für den Gazastreifen von grob 9 x 40 km mehr Munition braucht [3] wie für eine Front, die 1300 km lang ist, und an der täglich Tausende Granaten verschossen werden. --Gunnar (Diskussion) 00:16, 11. Feb. 2024 (CET)
- @Olivenmus: Die USA und andere NATO-Länder unterstützen die Ukraine erst seit der Annexion der Krim 2014. Hätte Putin die nicht veranlasst, die Geschichte wäre bis heute komplett anders verlaufen. Die NATO wäre nie nach Finnland gekommen und hätte auch den Beitritt der Ukraine niemals ins Auge gefasst, wenn Putin nicht so dilettantisch am 14.2. 2022 die Ukraine überfallen hätte. Die eigentliche Bedrohung für Putin ist auch nicht, wie die russische Propaganda behauptet, dass die Ukraine Russland überfallen wollte. Die Ukraine hatte in ihren eigenen Grenzen seit 2014 zu viele militärische Probleme, als dass sie den Überfall auf ein Land mit 3 1/2facher Bevölkerung und 19facher Fläche überhaupt ins Auge gefasst hätte. Diese Propagandalüge, die übrigens große Ähnlichkeit zur Präventivkriegsthese hat, hat sowohl der Separatistenkommandeur von Donezk, Chodakowski, wie auch Jewgeni Progoschin öffentlich als vollkommen falsch herausgestellt. Die wirkliche Bedrohung ist für Putin, dass seit dem Euromaidan in der Ukraine ein System besteht, in dem wirklich Parlament und Präsident gewählt und abgewählt werden, in dem wirklich in unbeeinflusste Medien immer wieder auf die Politik geschimpft und Missstände angeprangert werden können und am laufenden Band auch werden und in dem vor allem die seit den 1990er Jahrenv allgegenwärtige Korruption immer wieder bekämpft wird. Unter Putin dagegen ist massive Korruption der Kern, der das politische System zusammenhält, neben Einschüchterung, Propagandamärchen und Wahlfälschung. Alexei Nawalny sitzt genau deshalb, obwohl er nie sensationelle Wahlergebnisse erreichte, heute mit immer mehr Haftjahren im hintersten Straflager am Polarkreis. Er hatte aufgedeckt, dass Putin wahrscheinlich der reichste und korrupteste Staatschef der Welt ist. Ganz Südrussland hätte im im TV beobachtet, wie die Ukrainer inzwischen reden und handeln. Deshalb hat Putin so gehandelt.--WajWohu (Diskussion) 10:12, 23. Jan. 2024 (CET)
- Gab es in der Ukraine nicht schon früher Wahlen, nach denen Amtsträger wechselten? --2A0A:A541:C0A4:0:D893:C1BB:7FF0:8A40 10:27, 23. Jan. 2024 (CET)
- Das gab es, aber keine der Regierungen, kein Krawtschuk, kein Kutschma, kein Juschtschenko (die hatten sich auch zerstritten), kein Janukowytsch war ernsthafz gegen Korruption vorgegangen und es gab zumindest Verdachtsmomente der Wahlfälschung und politische Morde, nicht so ausgeprägt, wie in Russland. Die Ukraine war ein teilweise hybrides Regime (ähnlich Russland vor 2012) und vor dem Euromaidan sogar korrupter als Russland. Heute ist Korruptionsbekämpfung eines der wichtigsten Themen in den Medien. Auch Selenskys ehemaliger Förderer Ihor Kolomojskyj und Ex-Präsident Poroschenko standen deshalb schon vor Gericht.--WajWohu (Diskussion) 11:02, 23. Jan. 2024 (CET)
- Hätte hätte Fahrradkette: Hätte man die Befindlichkeiten Russlands ernst genommen, die mit der Münchnersicherheitskonferenzrede 2007 und dem 'Nyet means Nyet' Memo 2008 nachweislich bekannt waren, dann wäre der Ukraine-Krieg nicht vom Zaun gebrochen worden.
- "Ich habe jedenfalls [die Ausführungen des italienischen Verteidigungsministers so] verstanden, dass die Anwendung von Gewalt nur dann als legitim gilt, wenn sie auf der Grundlage einer Entscheidung der NATO, der EU oder der UNO basiert. Wenn er das tatsächlich meint, dann haben wir verschiedene Standpunkte. Oder ich habe mich verhört. Legitim ist eine Anwendung von Gewalt nur dann zu nennen, wenn ihr ein UNO-Beschluss zu Grunde liegt." [4] Putin ist sich also sehr wohl bewusst, dass sein Handeln vom Februar 2022 illegitim ist, schließlich gab es keinen UNO-Beschluss. Wie die Erfahrung aus realpolitischer Sicht zeigt, setzten sich Staaten über diesen Rechtsrahmen hinweg, wenn sie ihre sicherheitspolitischen Kerninteressen bedroht sehen.
- "NATO enlargement, particularly to Ukraine, remains "an emotional and neuralgic" issue for Russia, but strategic policy considerations also underlie strong opposition to NATO membership for Ukraine and Georgia. In Ukraine, these include fears that the issue could potentially split the country in two, leading to violence or even, some claim, civil war, which would force Russia to decide whether to intervene." [5] schrieb der damalige US-Botschafter und heutige CIA-Chef. Wie stark die USA am Maidanputsch vom Februar 2014 beteiligt waren, wird sich zeigen, nachdem die Archive zur Auswertung geöffnet wurden. Bei Operation Ajax hat es 60 Jahre gedauert. --Gunnar (Diskussion) 15:57, 8. Feb. 2024 (CET)
- Diese Argumentation hat den kleinen Haken, dass die Ukraine neutral war und es keine Aktivitäten in Richtung NATO-Betritt gab, als der Krieg 2014 begann. --Jo1971 (Diskussion) 19:52, 13. Feb. 2024 (CET)
- Ich differenziere gerne zwischen dem Ukrainekrieg mit dem Einmarsch der russischen Armee im Februar 2022, dem Bürgerkrieg im Donbas (wo der überwiegende Teil der zivilen Todesopfer auf der Seite der Rebellen zu beklagen war) und der unblutigen Übernahme der Krim. Ich halte auch die These plausibel, dass Putin erst im Februar 2022 einmarschiert ließ, nachdem ihm andere Handlungsoptionen nicht mehr effektiv schienen - sonst hätte er das doch gleich im Herbst 2014 erledigen können. Die beiden Volksrepubliken hatte er in der Zwischenzeit unterstützt, aber nicht nach Russland reingeholt - potentielle Unruheherde hat er im eigenen Land genug.
- Der Haken an deinem Argument ist, a) dass die Ukraine sich das Ziel eine NATO-Mitgliedschaft 2019 in die Verfassung geschrieben hatte, dass b) seit 2015 ukrainische Brigaden in der Ostukraine von NATO-Soldaten auf NATO-Standard trainiert wurden, c) seit 2017 die Ukraine vom Westen mit Waffen beliefert worden ist, und d) im März 2021 eine militärische Offensive zur Befreiung der annexierten Krim vorbereitet wurde. Es mag Zufall sein, dass kurz vor dem Überfall der Russen im Februar 2022 die Artillerieschläge an der Donbas-Kontaktlinie zunahmen. De jure war die Ukraine Anfang 2022 kein NATO-Land und es gab auch kein NATO-Beitrittsverfahren (vgl. Abschlussdeklaration von Bukarest, Punkt 23, 2008-04-03), aber de fakto war sie es. --Gunnar (Diskussion) 18:16, 16. Feb. 2024 (CET)
- Das ist doch Unfug. Wenn die Ukraine wirklich "de fakto" NATO-Mitglied gewesen wäre, wäre allerspätestens beim Angriff von Putin 2022 die Beistandsklausel gezogen worden. Und natürlich wären dann angesichts der offensichtlich brenzligen Lage seit 2014 schon NATO-Truppen dauerhaft in der Ukraine an der (dann) faktischen Ostgrenze des Bündnisses stationiert gewesen. --2003:E5:B70B:53ED:B59E:9E82:8869:CA29 18:29, 16. Feb. 2024 (CET)
- Zuerst mal zu den Begrifflichkeiten: Wenn die reguläre Armee von Staat A in Staat B einmarschiert, dann nennt man das normalerweise nicht einen Bürgerkrieg. Es ist zwar richtig, dass sich die Ukraine die NATO-Mitgliedschaft im Dezember 2014 in die Verfassung geschrieben hat, du vergisst dabei, dass dem die Annexion der Krim und ein russicher Truppeneinmarsch im Donbas im August 2014 vorausging, d.h. das war eine Reaktion auf eine militärsiche Aggression Russlands (alle Maßnahmen nach Dezember 2014, die du aufführst, gehören zu dieser Reaktion dazu, insofern völlig irrelevant als Argument und ich hab ja oben auch geschrieben zum Zeitpunkt "als der Krieg 2014 begann"). --Jo1971 (Diskussion) 19:48, 16. Feb. 2024 (CET)
- Diese Argumentation hat den kleinen Haken, dass die Ukraine neutral war und es keine Aktivitäten in Richtung NATO-Betritt gab, als der Krieg 2014 begann. --Jo1971 (Diskussion) 19:52, 13. Feb. 2024 (CET)
- Gab es in der Ukraine nicht schon früher Wahlen, nach denen Amtsträger wechselten? --2A0A:A541:C0A4:0:D893:C1BB:7FF0:8A40 10:27, 23. Jan. 2024 (CET)
- Der Unterschied zwischen Ukraine und Gaza-Streifen besteht darin, dass die Ukraine (die sich Biden als Verbündete wünscht) dem Aggressor militärisch weit unterlegen ist und bisher wenig Anzeichen zeigt, Kriegsverbrechen zu begehen. Israel hingegen (das ein langjähriger, beständiger Verbündete der USA ist) ist der Hamas im Gaza-Streifen militärisch deutlich überlegen, und alle dort begangenen Kriegsverbrechen würden immer auf die USA zurückfallen. Das soll durch einen möglichst kurzen Krieg minimiert werden. Außerdem bezweifle ich, dass sich Biden wirklich einen möglichst langen Krieg in der Ukraine wünscht. --Geoz (Diskussion) 11:16, 21. Jan. 2024 (CET)
- Mich irritiert, dass die USA immer schön Waffen an die Ukraine liefert, aber im Nahen Osten alles daran setzt, den Krieg zu beenden. Das schreit eigentlich nach einem berechtigten Interesse für die Vereinigte Staaten, Russland zu „besiegen“. --Olivenmus (Diskussion) 10:01, 21. Jan. 2024 (CET)
- Wie kann man irgendwas generell befürworten? Wenn man nicht grad auf'n Kopf fiel eigentlich nicht mal Weltfrieden, je nach dem was so in den Ländern passiert. Und was haben Außenpolitik, oder mil. Aktionen der USA, von denen es soviele ja nicht mehr gibt und man sich nach meinem Eindruck in Europa doch eher grad in die Hosen macht anges. der Möglichkeit ihres kompletten, hypothetischen Erliegens, mit der Ukraine zu tun? Selbst wenn alles an Washingtoner Außenpolitik falsch wär, müssten deshalb hunderttausende Ukrainer dran glauben!? Ja sicher nicht. Glaube mit der Trollfütterung ist wie im Streichelzoo, da machst du dich nur dreckig. Und jetzt mal scharf überlegen, warum sie einen ködern. -62.214.248.253 09:45, 21. Jan. 2024 (CET)
- Das mit der Nato ist doch Unsinn. Ganz simpel; wer würde denn eine Atommacht angreifen wollen? Noch darüber hinaus eine von der man dachte sie hätte auch eine sehr gute konventionelle Armee. ... Davon abgesehen; jedes Land darf selbst entscheiden mit wem es Freund sein möchte; so auch die Ukraine. ...Sicherlich Post 09:35, 21. Jan. 2024 (CET)
- Ich denke Putin weiß selber dass es der Untergang Russlands ist, wenn er ein NATO-Land angreift und dann der Ami kommt. Da wird er sich schon zurückhalten, hoffe ich. Ich könnte mit meiner Einschätzung natürlich völlig daneben liegen. Ich weiß nur sicher: wenn hier Krieg ist, bin ich hier definitiv weg. --Olivenmus (Diskussion) 09:50, 21. Jan. 2024 (CET)
- "Ob der Ami kommt" wenn Trumpel wieder Präsident sein wird, ist nicht so klar. --Hüttentom (Diskussion) 13:00, 21. Jan. 2024 (CET)
- Wahrscheinlich wartet Putin darauf. --2A0A:A541:C0A4:0:D893:C1BB:7FF0:8A40 10:28, 23. Jan. 2024 (CET)
- "Ob der Ami kommt" wenn Trumpel wieder Präsident sein wird, ist nicht so klar. --Hüttentom (Diskussion) 13:00, 21. Jan. 2024 (CET)
- Ich denke Putin weiß selber dass es der Untergang Russlands ist, wenn er ein NATO-Land angreift und dann der Ami kommt. Da wird er sich schon zurückhalten, hoffe ich. Ich könnte mit meiner Einschätzung natürlich völlig daneben liegen. Ich weiß nur sicher: wenn hier Krieg ist, bin ich hier definitiv weg. --Olivenmus (Diskussion) 09:50, 21. Jan. 2024 (CET)
- Selbst wenn alles an Washingtoner Außenpolitik falsch wär,... - man kann sich sicher Fragen, warum die USA 2003 im Irak einmaschiert sind. Schließlich ging es vor zwanzig Jahren für die USA nicht um die Wurscht. Weder musste man die Sowjets aus Kuba vertreiben, die im eigenen Vorgarten lagerten. Ich erinnere mich an einen Kommentar von jemanden, der im Oktober '62 eingezogen wurde und der sagte, sie hätten in der Grundausbildung keine Ausrüstung gehabt. Die sei von dem Standort komplett abgezogen und nach Florida verlegt worden um Schweinebucht 2.0 vorzubereiten. Noch gab es eine wirkliche Bedrohung durch den Irak, der nach den Sanktionen der 90er Jahren und dem verlorenen Golfkrieg am Boden lag. Mearsheimer erklärt es damit, dass in den drei Dekaden nach dem Zerfall der UdSSR, der "unipolar Moment", d.h. die USA als einzige militärische Supermacht der Welt, man sich schlicht äußerst dumme außenpolitische Züge erlauben konnte, weil Fehlschläge nicht auf einen zurückfielen und somit ohne Konsequenzen für einen selbst bleiben. Zudem sind die Vereinigten Staaten auch geographisch bevorzugt, da zwei große Burggräben potentielle militärische Gegner auf Abstand halten. Sicherheitspolitisch sind die USA ein sehr sicheres Land. Mit dem militärischen Erstarken Russlands und Chinas Erfolg als ökonomische Supermacht ändert sich die Situation. --Gunnar (Diskussion) 16:25, 8. Feb. 2024 (CET)
- Das mit der Nato ist doch Unsinn. Ganz simpel; wer würde denn eine Atommacht angreifen wollen? Noch darüber hinaus eine von der man dachte sie hätte auch eine sehr gute konventionelle Armee. ... Davon abgesehen; jedes Land darf selbst entscheiden mit wem es Freund sein möchte; so auch die Ukraine. ...Sicherlich Post 09:35, 21. Jan. 2024 (CET)
- Tja, da gebe ich Dir recht, dass man oftmals selber die größte Bedrohung für sich selber ist. In einem der vielen Interviews der letzten Monate zum Gaza-Krieg sagt jemand, der sich Ende der 90er Jahre mit Mossad-Spezialisten über die Bedrohungslage im Nahen Osten unterhalten habe, der Geheimdienstler meinte, weder der Irak (nach verlorenem Golfkrieg) noch der Iran stünde ganz oben auf der Liste, sondern radikal-fundamentalistischen Mitbürger. Von dieser rechtsextremen Gruppe ginge die größte Gefahr für den Staat Israel aus. Um gleich mit einem Hitlervergleich zu eskalieren: nicht Hitler war das Problem für Deutschland, sondern diejenigen, die ihn gewählt und ins Amt gebracht haben. --Gunnar (Diskussion) 16:58, 6. Feb. 2024 (CET)
- PS "Denk mal darüber nach." --AMGA 🇺🇦 (d) 09:34, 21. Jan. 2024 (CET)
- Wenn Herr Putin in seinem Großmannsdenken könnte wie er so gerne wollte, wäre ich mir da gar nicht sicher. Ein Beispiel, es gibt aber noch etliche, älteren und jüngeren Datums. Dieser Herr möchte sich wohl gerne mit Alexander und Napoleon verglichen wissen, hoffentlich hat er aber mitgekriegt, dass beide am Ende doch scheiterten, genauso wie Hitler und die diversen Mongolenstürme. --Elrond (Diskussion) 10:48, 21. Jan. 2024 (CET)
- Weiss ich nicht. Mancheiner sagt, hüte Dich vor einem Wunsch nach Regimechange in Russland, es könnte sein, dass dieser wahr werde. [6] Putin sei zwar kein Menschenfreund, aber er stamme nach russischen Standards aus dem gemäßigten politischen Spektrum und verfüge über einen Persilschein: Da weiss man, was man hat. Ein Nachfolger könnte aus der extrem-nationalistischen Ecke kommen und aus Sicht des Westens noch unangenehmer sein.
- Als bekanntes Beispiel wird öfter mal Nawalny genannt, der als Underdog und seinem überlebten Giftattentat Sympatien genießt und mit seinem Anti-Korruption-Streben objektiv Punkte gesammelt hat. Allerdings wird oft ausgeblendet, dass er nationalistisch-populistisch geprägt ist. Oder auch Medwedew, der sich vom Vertrauten und Wasserträger zum Scharfmacher aus dem extremeren Politikspektrum gewandelt hat. --Gunnar (Diskussion) 17:19, 6. Feb. 2024 (CET)
- Nationalistisch-populistisch ist nicht schön, aber Hauptsache Nawalny hat keine erkennbaren imperialistischen Absichten mehr! Und inwiefern schließen sich Vertrauter und Scharfmacher gegenseitig aus? Vielleicht ist es genau Medwedjews Rolle, die noch extremeren Kriegsbefürworter weiterhin an Putin zu binden. Ansonsten scheint Medwedjew ein Säufer von Jeltzin'schem Kaliber zu sein. Die halten sich nicht lange. --Geoz (Diskussion) 18:08, 6. Feb. 2024 (CET)
- Ja, diese Rolle Medwedjews habe ich auch schon in Betracht gezogen, sowas wie Good Cop vs. Bad Cop und dass das Bad Cop Behaviour den rechtsnationalen Bereich des russischen Politikspektrum davon abhält, aus der Linie zu fallen. --Gunnar (Diskussion) 16:29, 8. Feb. 2024 (CET)
- Nationalistisch-populistisch ist nicht schön, aber Hauptsache Nawalny hat keine erkennbaren imperialistischen Absichten mehr! Und inwiefern schließen sich Vertrauter und Scharfmacher gegenseitig aus? Vielleicht ist es genau Medwedjews Rolle, die noch extremeren Kriegsbefürworter weiterhin an Putin zu binden. Ansonsten scheint Medwedjew ein Säufer von Jeltzin'schem Kaliber zu sein. Die halten sich nicht lange. --Geoz (Diskussion) 18:08, 6. Feb. 2024 (CET)
- dann zähl doch mal gräueltaten, folter, massenverschleppung, grausamkeiten, morde von soldaten an zivilisten, chemie- & gifteinsätze des westens auf! aber nicht vor hundert jahren hiroshima & vietnam, sondern bitte aktuell. da kommt nach guantanamo nicht mehr viel. absolut kein vergleich, denn guantanamo war antwort auf den angriff auf die türme WTC. -- --46.114.4.29 18:39, 21. Jan. 2024 (CET)
- Abu Ghraib? Der Einmarsch der USA im Irak war nicht ganz ohne Grausamkeiten. Und hatte nichts mit dem Angriff auf die Türme des WTC zu tun. --Digamma (Diskussion) 21:28, 21. Jan. 2024 (CET)
- "Krieg gegen den Terror" - das ist doch höchst albern. Gegen Terror hift kein Krieg = Gegenterror, sondern wirksame Maßnahmen sind solche, welche den Wunsch unterdrücken, mit terroristischen Aktionen politische Ziele zu verwirklichen. So hatte z.B. die Terrororganisation "Resistance" zum Ziel, die Wehrmacht aus dem besetzten Frankreich zu vertreiben. Angenommen, Deutschland hätte nach erfolgreichem Frankreichfeldzug andere Ziele gehabt und eine andere Politik vertreten und wäre nach einigen Monaten wieder abgezogen, wäre sowas wie die Resistance wohl nicht entstanden. Bei dem Attentat auf die Zwillingstürme ging man davon aus, dass es ein Attentat auf den American Way of Life sei (= unser Wesen, wie wir sind), aber imho war es eine Reaktion, wie man sich in den Jahren davor benommen hat und nicht das Sein, also auf das Verhalten und das lässt sich ändern. --Gunnar (Diskussion) 17:44, 6. Feb. 2024 (CET)
- Nein, er hatte keinen Grund. Gorbatschow und Jelzin hatten mit dem Unsinn aufgehört, der den Kalten Krieg in Gang gehalten hatte: Verteidigungsbereitschaft als Bedrohung zu interpretieren. Alles war gut, bis Putin genau diesen Unsinn wieder fortsetzte. Wenn Putin die Ukraine nicht angegriffen hätte - was wäre dann passiert? Hätten NATO-Truppen die Grenze überschritten und Russland angegriffen? Aus welchem schwachsinnigen Grund hätten sie das tun sollen? --23:08, 23. Jan. 2024 (CET) --Plenz (Diskussion) 23:08, 23. Jan. 2024 (CET)
- Hätten die sowjetische Raketenartillerie auf Kuba die Vereinigten Staaten beschossen? Aus welchem schwachsinnigen Grund hätten sie das tun sollen? Castro hatte nach der Erfahrung mit der Schweinebucht die Sowjets eingeladen und imho hat Chruschtschow die Gelegenheit genutzt, wegen der Jupiter-Raketen in der Turkei wie du mir, so ich dir zu spielen. Im Spiel der Großmächte geht es im Möglichkeiten und Handlungsoptionen, insbesondere wenn man sich existenziell bedroht fühlt: "While Russia might believe statements from the West that NATO was not directed against Russia, when one looked at recent military activities in NATO countries (establishment of U.S. forward operating locations, etc. they had to be evaluated not by stated intentions but by potential." [7] --Gunnar (Diskussion) 17:51, 6. Feb. 2024 (CET)
- Jaja, die Schweinebucht. Wieder ein Beispiel, wo die Amis zugesagte Unterstützung nicht geleistet haben. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 20:18, 17. Feb. 2024 (CET)
- Jaja, die Schweinebucht. Wieder ein Beispiel, wo die Amis zugesagte Unterstützung nicht geleistet haben. --Matthiasb –
- Hätten die sowjetische Raketenartillerie auf Kuba die Vereinigten Staaten beschossen? Aus welchem schwachsinnigen Grund hätten sie das tun sollen? Castro hatte nach der Erfahrung mit der Schweinebucht die Sowjets eingeladen und imho hat Chruschtschow die Gelegenheit genutzt, wegen der Jupiter-Raketen in der Turkei wie du mir, so ich dir zu spielen. Im Spiel der Großmächte geht es im Möglichkeiten und Handlungsoptionen, insbesondere wenn man sich existenziell bedroht fühlt: "While Russia might believe statements from the West that NATO was not directed against Russia, when one looked at recent military activities in NATO countries (establishment of U.S. forward operating locations, etc. they had to be evaluated not by stated intentions but by potential." [7] --Gunnar (Diskussion) 17:51, 6. Feb. 2024 (CET)
- Easy. Das von Putin (natürlich nicht allein) geschaffene System selbst ist für Russland als solches eine viel größere Sicherheits- und überhaupt Zukunftsbedrohung als "die NATO" an seinen Grenzen. Und nein, ich "befürworte" die Außenpolitik und militärischen Aktionen der USA auch nicht generell. --AMGA 🇺🇦 (d) 09:32, 21. Jan. 2024 (CET)
- Putin würde uns überhaupt nicht überfallen. Warum auch? Hat er gar keinen Grund zu. Bei der Ukraine hatte er einen Grund: die Sicherheit Russlands durch die immer weiter an die russischen Grenzen vorrückenden Vereinigten Staaten. Danke NATO. Befürworten tue ich den Krieg Russlands gegen die Ukraine nicht, aber denkt mal darüber nach, ob die tatsächliche Bedrohung für die Welt nicht vielleicht woanders liegt und schaut dafür in Richtung Westen und nicht nach Osten. --Olivenmus (Diskussion) 09:03, 21. Jan. 2024 (CET)
- Ich hatte nun die Sternchen falsch gezählt und mir gedacht... nee, das würden die Faschisten garantiert verbieten.--Maphry (Diskussion) 09:50, 21. Jan. 2024 (CET)
- Diese Überschrift enthält die diffamierende Suggestivaussage, dass in einem Land, das Putin jüngst überfallen hat, vorher Faschisten an die Macht gekommen wären. Die ist eine böswillige Lüge, Fake oder wie immer man es nennen will. Richtig ist, er hat ein Nachbarland überfallen, in dem eine demokratische Regierung gewählt war und ist. Auch wenn im "Café" viel erlaubt ist, diffamierende Lügen mag ich hier nicht. --Nillurcheier (Diskussion) 12:28, 21. Jan. 2024 (CET),
- Das war eine Fangfrage mit deutlich ironischem Unterton. Natürlich gibt es immer jemanden, der das für bare Münze nimmt. --Prüm ✉ 12:52, 21. Jan. 2024 (CET)
- nein. der suggerierte kriegsgrund nicht. kommt nur als böswillige, bestenfalls dummdrriste stimmungsmache rüber - viel findens ja in letzter zeit schick und eitel, 'böse' zu sein. aber mit gewalt und grausamkeit macht ein reifer mann keine eitze. kleinkinderkram. --46.114.4.29 18:49, 21. Jan. 2024 (CET)
- Also ich hab die Überschrift anders verstanden: Faschisten an die Macht und schon wäre Putin zufrieden und da dann gleichgesinnt würde er und der russische Staat von einem Angriff absehen. Kann man so sehen, ist aber halt wie bei allen Spekulationsfragen nicht generell beantwortbar.--Maphry (Diskussion) 21:33, 21. Jan. 2024 (CET)
- Das war eine Fangfrage mit deutlich ironischem Unterton. Natürlich gibt es immer jemanden, der das für bare Münze nimmt. --Prüm ✉ 12:52, 21. Jan. 2024 (CET)
- Diese Überschrift enthält die diffamierende Suggestivaussage, dass in einem Land, das Putin jüngst überfallen hat, vorher Faschisten an die Macht gekommen wären. Die ist eine böswillige Lüge, Fake oder wie immer man es nennen will. Richtig ist, er hat ein Nachbarland überfallen, in dem eine demokratische Regierung gewählt war und ist. Auch wenn im "Café" viel erlaubt ist, diffamierende Lügen mag ich hier nicht. --Nillurcheier (Diskussion) 12:28, 21. Jan. 2024 (CET),
Die Eingangsfrage ist naheliegend, weil ja der Kampf gegen „Faschisten“ und „Nazis“ bei uns ebenso redlich, wahrheitsliebend und uneigennützig geführt wird wie von Putin in der Ukraine. Doch ob nun Faschisten, Ökosozialisten oder auch die AfD an der Macht wären: Kaum jemand würde Putin einen Überfall so leicht machen wie seine beste und treueste Freundin. Die ihm konsequent die Bundeswehr aus dem Weg geräumt, unsere Energieversorgung ausgeliefert und die Grenzen geöffnet hat, damit er und sein Schurkenscherge Lukaschenko uns nach Lust und Laune Menschen schenken konnten. Die Gelegenheit hat er verpasst. --Anti 
solidarisch 16:53, 21. Jan. 2024 (CET)
- falsch. ausgangsfrage geht davon aus, daß p***ns kriegsgrund nazis und faschismus in ukr seien. wo nehmt ihr das her. nichts was aus kreml und gefolge kommt ist im geringsten irgendwie glaubwürdig - aussagen von verbrechern, völkermördern - die 'zählen' schlicht nicht. --46.114.4.29 18:44, 21. Jan. 2024 (CET)
- edit: ...und vertragsbrüchig in jeder hinsicht. --46.114.4.29 18:52, 21. Jan. 2024 (CET)
- Stimmt, daher mein Vergleich. Dachte eigentlich, „redlich, wahrheitsliebend und uneigennützig“ würde die Ironie hinreichend deutlich machen. --Anti solidarisch 18:54, 21. Jan. 2024 (CET)
- Auch wenn die ukrainischen Nazis keine politische Kraft mehr sind, die sich am signifikaten Fraktionsanteil im Parlament messen lassen, haben sie dennoch Einfluß. "In seiner Rede zur Amtseinführung sagte Selenskyi, er sei bereit, seine Einschaltquoten, seine Popularität, seine Position zu verlieren [um die Befriedung des Donbas voranzutreiben]... Nein, er wird sein Leben verlieren. Er wird an einem Baum auf dem Chreschtschatyk hängen, wenn er die Ukraine und die Menschen verrät, die in der Revolution und im Krieg gestorben sind." [8] Dies Interview vom Mai 2019 lohnt sich mit Deepl zu lesen, um in die Gedankenwelt dieser Gruppe einzusteigen. Es zeigt, dass es eine innerukrainische, außerparlamentarische Opposition gab und wahrscheinlich nach wie vor gibt, die den Verrat an den eigenen nationalistischen Zielen nicht gutgeheissen hätte. --Gunnar (Diskussion) 18:05, 6. Feb. 2024 (CET)
- Stimmt, daher mein Vergleich. Dachte eigentlich, „redlich, wahrheitsliebend und uneigennützig“ würde die Ironie hinreichend deutlich machen. --Anti
Ich will die Frage umformulieren, da sie offensichtlich von einigen missverstanden wurde:
- Wie kann es sich ein russischer(!) Präsident, der die bloße Existenz ultrarechter Organisationen in einem Nachbarland zum Anlass nimmt, dieses zu überfallen, erlauben, auf Kuschelkurs mit einer in weiten Teilen faschistoiden deutschen(!) Partei zu sein? Mir gibt das ganz komische Vibes und es geht mir nicht in den Kopf, dass die russischen Staatsbürger so geschichtsvergessen sein sollten. Vielleicht sollte das Auswärtige Amt den Spieß umdrehen und eine Informationskampagne in Russland über diese bedauerlichen Tatsachen (LMGTFY) starten. --Prüm ✉ 06:37, 29. Jan. 2024 (CET)
- Ich kann ja auch nicht verstehen, dass es rechtsextreme Russen geben soll, die auf der ukrainischen Seite kämpfen. --109.42.179.16 07:41, 29. Jan. 2024 (CET)
- Die Überschrift könnte aber auch andeuten, dass Putin uns ohnehin überfallen wird, wenn die Faschisten nicht an die Macht kommen, und dann fragt, ob er uns immer noch überfallen würde, wenn die Faschisten an die Macht kämen. --109.42.179.16 07:46, 29. Jan. 2024 (CET)
- Die Frage wird falsch beantwortet, weil sie falsch gestellt wird. Putin interessiert der Faschismus nur und in dem Zusammenhang, indem der rusky mir betroffen ist. Und rusky mir ist da, wo Russen leben. Und die gibt es in Deutschland zuhauf. Richtige, die nach 1990 in Deutschland verblieben sind, wie Wladimir Kaminer und solche, die nach 1945 nach Deutschland gekommen sind, sog. Spätaussiedler, da gehört auch Helene Fischer dazu. Und Faschistem sind für Putin nicht die Rattenfänger mit der blauen Parteifarbe, ganz im Gegenteil, das ist seine Fünfte Kolonne, sondern die Faschisten, die Putin in Deutschland sieht, das sind die, die im Moment gegen die AfD demonstrieren. Baerbock, Hofreiter und Strack-Zimmermann sind die Obernazis, in Putins Augen. Natürlich wird Putin auch Deutschland angreifen, und so steht zu befürchten, schneller als wir befürchten. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 16:56, 2. Feb. 2024 (CET)
- Warum sollte Putin Deutschland angreifen? Ich meine abgesehen vom Dark Eagle Bedrohungselement [9], sollte die Stationierung der Pershing-II-Nachfolger tatsächlich umgesetzt werden. [10] --Gunnar (Diskussion) 19:03, 6. Feb. 2024 (CET)
- Geographie. Russland selbst hat nach Westen hin keine natürlichen Grenzen. Um die Gebirge zu besetzen, mußt du Rumänien, die Kartpatenukraine, die Slowakei und Tschechien besetzen. Dann kommt da keiner mehr durch. Wenn du die DDR kontrollierst, kommt auch keiner durch den Harz, Thüringen und Sachsen. Und dann hast du nur noch eine zweihundert Kilometer lange Grenze zwischen roundabout Braunschweig und Rostock. Wo war noch mal die DDR-Westgrenze? --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 20:25, 17. Feb. 2024 (CET)
- Geographie. Russland selbst hat nach Westen hin keine natürlichen Grenzen. Um die Gebirge zu besetzen, mußt du Rumänien, die Kartpatenukraine, die Slowakei und Tschechien besetzen. Dann kommt da keiner mehr durch. Wenn du die DDR kontrollierst, kommt auch keiner durch den Harz, Thüringen und Sachsen. Und dann hast du nur noch eine zweihundert Kilometer lange Grenze zwischen roundabout Braunschweig und Rostock. Wo war noch mal die DDR-Westgrenze? --Matthiasb –
- Warum sollte Putin Deutschland angreifen? Ich meine abgesehen vom Dark Eagle Bedrohungselement [9], sollte die Stationierung der Pershing-II-Nachfolger tatsächlich umgesetzt werden. [10] --Gunnar (Diskussion) 19:03, 6. Feb. 2024 (CET)
- Die Frage wird falsch beantwortet, weil sie falsch gestellt wird. Putin interessiert der Faschismus nur und in dem Zusammenhang, indem der rusky mir betroffen ist. Und rusky mir ist da, wo Russen leben. Und die gibt es in Deutschland zuhauf. Richtige, die nach 1990 in Deutschland verblieben sind, wie Wladimir Kaminer und solche, die nach 1945 nach Deutschland gekommen sind, sog. Spätaussiedler, da gehört auch Helene Fischer dazu. Und Faschistem sind für Putin nicht die Rattenfänger mit der blauen Parteifarbe, ganz im Gegenteil, das ist seine Fünfte Kolonne, sondern die Faschisten, die Putin in Deutschland sieht, das sind die, die im Moment gegen die AfD demonstrieren. Baerbock, Hofreiter und Strack-Zimmermann sind die Obernazis, in Putins Augen. Natürlich wird Putin auch Deutschland angreifen, und so steht zu befürchten, schneller als wir befürchten. --Matthiasb –
- Siehst Du das so, dass Putin mit der AfD kuschelt? Ich gehe davon aus, dass die im mehr oder weniger egal ist. Ausserdem nimmt man Groupies in der Regel wohlwollend war, egal aus welcher Ecke sie kommen. Er wird wohl auch das gut finden, was John Mearsheimer und die anderen Realisten in ihren Analysen von sich geben. [11] Er hat mich davon überzeigt, dass es den Russen nie darum ging, sich ganze Ukraine in ein Russisches Imperium einzuverleiben, sondern primär darum Kiev an den Verhandlungstisch zu zwingen, um die NATO-Mitgliedschaft auszuschließen. Warum wohl gab es die Verhandlungen in Istanbul direkt nach dem Einmarsch? [12] --Gunnar (Diskussion) 18:16, 6. Feb. 2024 (CET)
- Die Verhandlungen von Istanbul Ende März 2022 fanden statt, weil Putin da klar war, dass er die Ukraine nicht wie geplant in einem Blitzkrieg überrennen konnte. Darum suchte er eine gesichtswahrende Lösung. Auch wenn dabei die Neutralität der Ukraine ein wichtiger Punkt gewesen wäre, darf man das jetzt nicht so umdrehen, als sei die ausgeschlossene NATO-Mitgliedschaft zuvor der entscheidende Kriegsgrund Putins gewesen. Im Gegenteil ist das ein prorussisches propagandistisches Narrativ, um dem „bösen Westen“ mit seinem angeblichen NATO-Expansionsdrang die Kriegsschuld zu geben. Die trägt aber natürlich allein Putin. Wäre es nur um die NATO-Frage gegangen, dann hätte sich Putin kaum zuvor in Ansprachen länglich darüber verbreitet, dass die Ukraine aus der Sicht seiner imperialen Geschichtsklitterung eigentlich gar kein Existenzrecht habe. Außerdem war die Frage einer ukrainischen NATO-Mitgliedschaft 2021/22 gar nicht akut und scheidet auch deshalb als hauptsächlicher Kriegsgrund aus. Selbst wenn Putin nicht die gesamte Ukraine annektieren wollte, so wollte er doch Selenskyj rausschmeißen und die Ukraine unter einer prorussischen Marionettenregierung, so wie Belarus, zu einem willfährigen Satellitenstaat machen.--2003:E8:5F02:B796:208B:AEC6:6B10:7FEF 10:33, 11. Feb. 2024 (CET)
- Ich frage mich wirklich, warum sich die Mär vom geplanten Blitzkrieg zum Überrennen der Ukraine so nachhaltig hält. Hier habe ich eine mündliche Aussage transskribiert: "With regard to your interesting question, about how do I determine that they didn't have enough forces to conquer all of Ukraine: I actually wrote my dissertation on conventional deterrence which really revolved about the question of a soviet offensive into Western Europe during the cold war. I know a huge amount of armored war and conventional war. I went to West Point as an undergraduate, I was in the army, I was in the air force. I have studied German operations in World War II extensively, I have studied Israeli armored operation in the Middle East extensively, and I didn't have to rely on anybody's opinions on whether or not the Russians had the capability to conquer Ukraine with a 190 000 forces. I could count how many amored devision equivalents they had, how many they needed, what was necessary to conquer Ukraine, what was necessary to occupy Ukraine and then I know enough about social engineering as well to think about what of force levels they need to do that. It is not even close ... and all the other people like Barry Posen at MIT who I know are experts about the nitty-gritty of conventional war agree with me on this issue. So that assessment is based on my own views." ([13] ab 1:55:22))
- oder auf Deutsch: "Was Ihre interessante Frage betrifft, wie ich zu dem Schluss komme, dass die Sowjets nicht über genügend Streitkräfte verfügten, um die gesamte Ukraine zu erobern: Ich habe meine Dissertation über konventionelle Abschreckung geschrieben, in der es vor allem um die Frage einer sowjetischen Offensive in Westeuropa während des Kalten Krieges ging. Ich kenne mich sehr gut mit dem Panzerkrieg und dem konventionellen Krieg aus. Ich habe in West Point studiert, ich war in der Armee, ich war in der Luftwaffe. Ich habe deutsche Operationen im Zweiten Weltkrieg eingehend studiert, ich habe israelische Panzeroperationen im Nahen Osten eingehend studiert, und ich musste mich nicht auf die Meinung irgendeines anderen verlassen, ob die Russen in der Lage waren, die Ukraine mit 190 000 Mann zu erobern oder nicht. Ich konnte zählen, wie viele gepanzerte Divisionen sie hatten, wie viele sie brauchten, was notwendig war, um die Ukraine zu erobern, was notwendig war, um die Ukraine zu besetzen, und dann weiß ich auch genug über Social Engineering, um herauszufinden, wie viele Kräfte sie dafür brauchen. Das ist nicht einmal annähernd der Fall ... und alle anderen Leute wie Barry Posen am MIT, von denen ich weiß, dass sie Experten für die Details eines konventionellen Krieges sind, stimmen mir in diesem Punkt zu. Diese Einschätzung beruht also auf meinen eigenen Ansichten."
- Das ist selbst mir klar, wenn man die Invasionsstreitkräfte von knapp 200 000 Russischen Soldaten vergleicht mit den Blitzkriegen der Wehrmacht in Polen (~1,5 Mio) und Frankreich (>3 Mio) im Vergleich zur Größe der jeweiligen Länder (PL (1938) 388.634 km², FR 632.733 km², UA 603.700 km²). Mearsheimer geht davon aus, dass eine Blitzkrieg-Kampagne mit Erfolgsaussichten etwa 3-4 Mio Soldaten gebraucht hätte. --Gunnar (Diskussion) 22:08, 11. Feb. 2024 (CET)
- Die Verhandlungen von Istanbul Ende März 2022 fanden statt, weil Putin da klar war, dass er die Ukraine nicht wie geplant in einem Blitzkrieg überrennen konnte. Darum suchte er eine gesichtswahrende Lösung. Auch wenn dabei die Neutralität der Ukraine ein wichtiger Punkt gewesen wäre, darf man das jetzt nicht so umdrehen, als sei die ausgeschlossene NATO-Mitgliedschaft zuvor der entscheidende Kriegsgrund Putins gewesen. Im Gegenteil ist das ein prorussisches propagandistisches Narrativ, um dem „bösen Westen“ mit seinem angeblichen NATO-Expansionsdrang die Kriegsschuld zu geben. Die trägt aber natürlich allein Putin. Wäre es nur um die NATO-Frage gegangen, dann hätte sich Putin kaum zuvor in Ansprachen länglich darüber verbreitet, dass die Ukraine aus der Sicht seiner imperialen Geschichtsklitterung eigentlich gar kein Existenzrecht habe. Außerdem war die Frage einer ukrainischen NATO-Mitgliedschaft 2021/22 gar nicht akut und scheidet auch deshalb als hauptsächlicher Kriegsgrund aus. Selbst wenn Putin nicht die gesamte Ukraine annektieren wollte, so wollte er doch Selenskyj rausschmeißen und die Ukraine unter einer prorussischen Marionettenregierung, so wie Belarus, zu einem willfährigen Satellitenstaat machen.--2003:E8:5F02:B796:208B:AEC6:6B10:7FEF 10:33, 11. Feb. 2024 (CET)
- Die ersten Einheiten hatten Paradeuniformen für die vorgesehene Siegesparade in Kiew dabei. --2A0A:A541:1C58:0:A123:C5CD:2AB0:1666 22:31, 11. Feb. 2024 (CET)
- Ja, was willst Du mir damit sagen? Hatten die Paradeuniform eine Iron-Man-Funktion und waren ausgelegt, dass man damit jeweils ein Bataillon Ukrainer niedermachen konnte? Die Ukraine hatte im Februar 2022 - wenn ich mich recht erinnere – rund 600.000 Mann unter Waffen. Etwa ein Drittel war reguläres Militär, das seit 2015 auf Nato-Standard ausgebildet wurde, um mit westlichen Taktiken und Befehlsstrukturen kompatibel zu sein. Ein weiteres Drittel war schlechter ausgestattete Territorialkräfte zum Heimatschutz, das letzte Drittel Milizen. Üblicherweise sagt man, man braucht 3:1 Übermacht für einen Angriff mit Erfolgschanden, nicht 1:3 Untermacht.
- Und auch wenn ich mir Kiew anschaue, eine Stadt mit 3 Mio Einwohnern und einer Fläche von 850 km² und das mit Stalingrad (600.000 Einwohner) vergleiche: Mit wieviel Truppen ist die Wehrmacht damals in Richtung der Stadt vorgerückt und wieviele wurden in bei der Kesselschlacht gefangen? Es waren glaube ich 1 Mio im Frontabschnitt und 300.000 im Kessel. Wer glaubt denn von euch ehrlich, dass der Vorstoß Richtung Kiew wirklich dazu von der Russischen Armee auserkoren war, um die gesamte Stadt einzunehmen? Wie soll das gehen, wenn sich die Gegenseite nur ein bisschen wehrt? Wie groß war noch mal die Teilstreitkraft, die vor den Toren der Stadt Stellung genommen hatte?
- Das war imho a) Shaping the Battlefield, d.h. das Binden von Kräften zur Verteidigung der wichtigen Hauptstadt, um dann im Süden leichter voranzukommen, oder b) Druck ausüben auf die ukrainische Regierung, damit man etwas hatte, was man bei den Verhandlungen (Istanbul) ohne Schmerzen wieder geben konnte, oder c) beides. Wann sind die Russen aus dem Kiewer Umfeld abgezogen? Richtig, Ende März. --Gunnar (Diskussion) 22:01, 15. Feb. 2024 (CET)
- Die ersten Einheiten hatten Paradeuniformen für die vorgesehene Siegesparade in Kiew dabei. --2A0A:A541:1C58:0:A123:C5CD:2AB0:1666 22:31, 11. Feb. 2024 (CET)
- Auch wenn dabei die Neutralität der Ukraine ein wichtiger Punkt gewesen wäre - Es war die Hauptmotivation. Das sagte Putin ja nicht nur in der PR-technischen Erläuterung (aka Russenpropaganda) zu Kriegsbeginn, 2019 hat auch Oleksij Arestowytsch in einem Interview gesagt, dass Russland sich eine NATO Mitgliedschaft nicht gefallen lassen werde [14] und vorher militärisch darauf reagieren werde. Irritiert war ich von seiner Auffassung, ein neutraler Status sei 10 mal teurer als ein Krieg gegen irgendwen. Das lässt bei mir den Verdacht aufkommen, der russische Überfall (und ein erfolgreicher Abwehrkampf) hätte manchen Ukrainern sogar geopolitisch in den Kram gepasst, als Strategie sich von Russland zu lösen. Weiterhin wurde die Ablehnung von Deutschland und Frankreich zum US-Vorschlag auf dem NATO-Gipfel 2008 in Bukarest, von Merkel und Sarkozy damit begründet, dass dieses die roten Linien Russlands überschritten hatten. Vielleicht hatten sie das Memo von William Joseph Burns, dem heutigen CIA-Chef und damaligen US-Botschafter in Moskau gelesen, das er zwei Monate vorher verfasst hatte: "Nyet means Nyet: Russia's NATO enlargement redlines", nicht Top Secret, sondern nur Confidential. --Gunnar (Diskussion) 22:33, 11. Feb. 2024 (CET)
- Selbst wenn Putin nicht die gesamte Ukraine annektieren wollte, so wollte er doch Selenskyj rausschmeißen und die Ukraine unter einer prorussischen Marionettenregierung - Mag sein, aber wenn man sich auf Finlandisierung hätte einigen können, wäre das wohl auch mit Selenskyj gegangen. Selenskyj ist im Mai 2019 Präsident mit einer Friedensagenda angetreten, um den Bürgerkrieg im Donbass zu befrieden. Das Ziel des NATO und EU Beitritts war bereits im Februar unter seinem Vorgänger in der Verfassung verankert worden. Es gibt auch die These, dass die Russen kein Killerkommando auf ihn angesetzt hätten, sondern ein Extraktionsteam bereitstände. Das sei wichtig, weil man eine legitime Figur brauche, die einen Friedensvertrag unterzeichnen muss. Siehe: Zelensky And The Fascists: "He will hang on some tree on Khreshchatyk" [15]. --Gunnar (Diskussion) 23:33, 11. Feb. 2024 (CET)
- Bei uns plakatiert die AfD "Russengas war super". Diverse Parteimitglieder reisen fröhlich in die Russki Mir um dort Propagandaauftritte wahrzunehmen (hier, hier, hier). Natürlich werden die von Putin hofiert, sonst fänden diese Ereignisse gar nicht statt. Die Einschätzung von Herrn Mearsheimer ist auch vollkommen weltfremd, denn um jemanden an den Verhandlungstisch zu zwingen schickt man ihm keine Fallschirmjäger an den Hauptstadtflughafen. Herr Putin dachte nur, das würde laufen wie 2014 weil ihm seine Umwelt das gefüttert hat, was er hören wollte. Herrn Mearsheimers Realismus besteht ja gerade darin reduktionistische Betrachtungen anzustellen bei welchen sämtliche Fakten die nicht ins narrative Endergebnis passen als irrelevant zu deklarieren. Deswegen ist er auch ein sehr gefragter Experte, vor allem auf der yotube-Universität. Im Übrigen solltest du deine Medienkompetenz schulen, denn Moon of Alabama ist ein bekannter pro-russischer Fake-News-Blog (siehe hier), da kannst du auch gleich RT oder Herrn Peskow zitieren. -- Nasir Wos? 23:42, 11. Feb. 2024 (CET)
- Russengas ist super. Jedenfals besser als LNG (geringerer Energieaufwand für den Transport, weil keine Verpflüssigung) und auch besser als Fracking-Gas, weil durch die vielen vergleisweilen Bohrungen beim Fracking der Methanschlupf bei der Förderung höher ist. Und besser als Feststoffbrennstoffe (Steinkohle, Braunkohle), nicht nur wegen den CO2-Emissionen, sondern weil man (Erd)Gaskraftwerke umstellen kann auf einen zukünftigen (H2)Gasbetrieb. Und besser als Energiearmut und Deindustrialisierung in der Übergangszeit bis zur Umsetzung der Energiewende allemal.
- Zudem ist bzw. war es billig: Entwicklung der Grenzübergangspreise ab 1999. Das sind die Gelder, die effektiv für den Importpreise, nicht die Spotmarktpreise, die man im kurzfristigen Handel zahlen muss, um den Status Brauchen statt Haben zu beheben. Interessant, dass die Statistik Ende 2022 eingestellt wurde - Malypense ist ein Schelm. --Gunnar (Diskussion) 10:07, 12. Feb. 2024 (CET)
- Die schönsten Konditionen bringen nix, wenn man seinem Feind eine Waffe in die Hand gibt einen ökonomisch zu vernichten. Versuch hier. Da hilft es auch nicht den Kopf in das Vogel-Strauß-Loch des russischen Propagandaökosystems zu stecken um sich weiter der Illusion hinzugeben, dass das Tischtuch geflickt werden könne. Du solltest mal in der Realität ankommen. Außer du möchtest gerne in einem russischen Vasallenstaat leben wo der MWD per Knüppel und der Natschalnik per Korruption regiert. Putin hat uns das Gas abgestellt weil wir UA unterstützen. UA nicht zu unterstützen hätte zum Liebesentzug unserer amerikanischen und europäischen Freunde geführt, was uns politisch und ökonomisch viel mehr gekostet hätte. Ich finde es befremdlich wie manche in Dtl. heute noch glauben wir könnten uns aus dem aktuellen Großkonflikt ausklinken und uns weiter die Filestückchen rausschneiden. -- Nasir Wos? 10:29, 12. Feb. 2024 (CET)
- Den Hinweis auf die Verstaatlichung von Gazprom Germania (jetzt SEFE), um einen der zentralen Player im deutschen Gasmarkt davor zu schützen, aktiv gegen die Wand gefahren zu werden (Insolvenz) und die ganzen Vertragsbeziehungen mit dem zentralen Importeur ins Chaos zu stürzen, erwidere ich gerne mit dem Hinweis, dass Russland Krieg gegen die Ukraine führt. Reuters schrieb dazu am 24.02.2022 in einem Übersichtsartikel zum Thema 'Ukraine's energy options limited in event of Russian gas disruption': "In case of termination of transit or destruction of transit pipelines, according to sources familiar with the situation in the sector, Ukraine would be able to provide gas to households and critical infrastructure for 5-7 days, depending on weather and other conditions." - Sofern also Gazprom den Transit-Fluß durch die Ukraine in die EU einstellt, kollabiert innerhalb etwa einer Woche die ukrainische Gasversorgung, weil die Ferngasleitungen den Druck (um 100 bar) nicht mehr halten können. Interessant finde ich das Faktum, dass die Transgas-Pipeline immer noch in Betrieb ist, siehe ENTSOG-Transparenzdaten. Russland hat also noch nicht den großen Gas-Hammer ausgepackt, weder in Bezug auf die Ukraine, noch auf Deutschland. Wenn das so wäre, dann hätte Russland schlicht am Tag des Einmarsch alle Gaspiplines Richtung Westen abgeschiebert. --Gunnar (Diskussion) 20:18, 12. Feb. 2024 (CET)
- Ich wiederhole gerne die These, dass Putin vor allem ein reaktiver Politiker ist. Er reagiert auf Ereignisse (wenn auch mitunter aggressiv): "Aus den durchgeführten Untersuchungen geht hervor, dass dass Putin in diesem Fall als reaktive Führungspersönlichkeit einzustufen ist, die sich darauf konzentriert, die Möglichkeiten einer Situation einzuschätzen und herauszufinden, welche Faktoren diese Möglichkeit ermöglichen können" [16], S. 149. Dass die Gaslieferung nach Deutschland im Sommer 2022 über Nord-Stream eingestellt wurde, war vor allem eine Reaktion (wie du mir, so ich dir) auf den Wirtschaftskrieg gegen Russland. Vgl. Why this economic war on Russia breaks all rules of the game, 2022-03-23. --Gunnar (Diskussion) 20:19, 12. Feb. 2024 (CET)
- Ich finde es befremdlich wie manche in Dtl. heute noch glauben wir könnten uns aus dem aktuellen Großkonflikt ausklinken - Ich finde es befremdlich, dass in manchen Weltvorstellung immer noch das Schwarz-Weiss der Marke: wenn Du nicht für uns bist, bist du gegen uns. Wo ist die Neutralitätstradition geblieben? Hat die Schweiz nach dem Afghanistan Einmarsch der Sowjetunion den Krieg erklärt oder hat sie als Sanktionierung in Folge des Irakkriegs 2003 der Wallstreet den Zugriff auf das Schweizer Bankensystem verwehrt? --Gunnar (Diskussion) 20:23, 12. Feb. 2024 (CET)
- Außer du möchtest gerne in einem russischen Vasallenstaat leben wo der MWD per Knüppel und der Natschalnik per Korruption regiert. – Nein, will ich nicht aber ich sehe nicht wirklich die Gefahr, selbst wenn das Szenario wirklich wird, was George Friedman in diesem Vortrag beschreibt (eigentlich im interessanten F+A-Teil, der Vortrag fand ich eher dröge): "For the United States the primordial fear is the combination of [..] German technology and German capital, Russian national ressources and Russian manpower as the only combination that has for centuries scared the hell out of the United States." Oder um es ein wenig weiter zu fassen ein kooperatives Zusammenleben von West- und Osteuropa, das bekanntlich bis zum Ural reicht. Vom Institute of Economic Affairs, London wurde das im Januar 2022 wie folgt formuliert: "And in the meantime, what you want to have is cool and correct but not hostile relations, because you are on the same part of the Eurasian landmass" [17]. Das hat mich an das Konzept der deutsch-französischen Freundschaft erinnert, welche die einzige nachhaltige Lösung jahrhundertelanger Konflikte zwischen Nachbarn ist. --Gunnar (Diskussion) 21:27, 12. Feb. 2024 (CET)
- Die schönsten Konditionen bringen nix, wenn man seinem Feind eine Waffe in die Hand gibt einen ökonomisch zu vernichten. Versuch hier. Da hilft es auch nicht den Kopf in das Vogel-Strauß-Loch des russischen Propagandaökosystems zu stecken um sich weiter der Illusion hinzugeben, dass das Tischtuch geflickt werden könne. Du solltest mal in der Realität ankommen. Außer du möchtest gerne in einem russischen Vasallenstaat leben wo der MWD per Knüppel und der Natschalnik per Korruption regiert. Putin hat uns das Gas abgestellt weil wir UA unterstützen. UA nicht zu unterstützen hätte zum Liebesentzug unserer amerikanischen und europäischen Freunde geführt, was uns politisch und ökonomisch viel mehr gekostet hätte. Ich finde es befremdlich wie manche in Dtl. heute noch glauben wir könnten uns aus dem aktuellen Großkonflikt ausklinken und uns weiter die Filestückchen rausschneiden. -- Nasir Wos? 10:29, 12. Feb. 2024 (CET)
- Als Hauptstadtflughafen würde ich eher den Flughafen Kiew-Boryspil bezeichnen. Hostomel ist vor allem der Werksflughafen von Antonow. Schade, dass die An-225 beim Angriff auf den Flughafen zerstört wurde. --Gunnar (Diskussion) 10:18, 12. Feb. 2024 (CET)
- Militärischer Hauptstadtflughafen oft ungleich ziviler Hauptstadtflughafen. -- Nasir Wos? 10:35, 12. Feb. 2024 (CET)
- Die Einschätzung von Herrn Mearsheimer ist auch vollkommen weltfremd – Ich bin vom Gegenteil überzeugt. Im Diskurs zwischen Realisten und Idealisten ist das Weltbild der letzteren offenbar wohl eher ein Wunschbild, und die Balance-of-Power Mechanik wirkt nachhaltig auch im 21. Jahrhundert. Insbesondere am Ende des "unipolar Moment" scheint das Konzept wieder wichtiger zu werden (komisch, dass eine Periode über ein Vierteljahrhundert Moment bezeichnet wird). Wenn es um Sicherheitsinteressen machtvoller Staaten geht, haben rechtliche Gepflogenheiten keine große Bindungswirkungen mehr. Staaten sind bereit, sich auf äußerst riskante Wagnisse einzulassen. Beispiel Japan: nachdem die Ölversorgung im Sommer 1941 durch die USA gekappt wurde, The Prize, [18] haben sie die USA angegriffen, obwohl sich z.B. der USA-Kenner Yamamoto bewusst war, dass die Erfolgswahrscheinlichkeit sehr gering war, den industriellen Riesen aus dem Pazifik zu drängen. Risikoreiche Aktionen sind nicht üblich, wenn man aus der Komfortzone gedrängt wird, und sich mit dem Rücken zur Wand wähnt. --Gunnar (Diskussion) 10:41, 12. Feb. 2024 (CET)
- Moon of Alabama ist ein bekannter pro-russischer Fake-News-Blog – Dir fällt auf, dass Du hier mit einem Scheinargument vom Typ Argumentum ad hominem antwortest? In dem Posting wird auf ein Interview aus dem Jahr 2019 verwiesen (und teilweise ins Englische übersetzt), in dem der Ausspruch (sei es scherzhaft oder ernsthaft?) fällt, dass Selenskyj am nächsten Baum baumeln werde, wenn er die ukrainische Sache verrät und im Donbaskonflikt Zugeständnisse macht. Quellenarbeit ist möglich, da man selbst ohne die Sprache zu sprechen, dank Deepl ganz gut erfassen kann, was gesagt wurde. Dadurch erhält man einen Einblick in die Gedankenwert des Interviewten. (Mit einem ad-hominem Argumnent hätte ich mir die Lektüre sparen können: was soll ich mir anschauen, was ein gewaltbereiter, spinnerter Rechtsaußen verbreitet? Irrelevant?) --Gunnar (Diskussion) 10:55, 12. Feb. 2024 (CET)
- Bei uns plakatiert die AfD "Russengas war super". Diverse Parteimitglieder reisen fröhlich in die Russki Mir um dort Propagandaauftritte wahrzunehmen (hier, hier, hier). Natürlich werden die von Putin hofiert, sonst fänden diese Ereignisse gar nicht statt. Die Einschätzung von Herrn Mearsheimer ist auch vollkommen weltfremd, denn um jemanden an den Verhandlungstisch zu zwingen schickt man ihm keine Fallschirmjäger an den Hauptstadtflughafen. Herr Putin dachte nur, das würde laufen wie 2014 weil ihm seine Umwelt das gefüttert hat, was er hören wollte. Herrn Mearsheimers Realismus besteht ja gerade darin reduktionistische Betrachtungen anzustellen bei welchen sämtliche Fakten die nicht ins narrative Endergebnis passen als irrelevant zu deklarieren. Deswegen ist er auch ein sehr gefragter Experte, vor allem auf der yotube-Universität. Im Übrigen solltest du deine Medienkompetenz schulen, denn Moon of Alabama ist ein bekannter pro-russischer Fake-News-Blog (siehe hier), da kannst du auch gleich RT oder Herrn Peskow zitieren. -- Nasir Wos? 23:42, 11. Feb. 2024 (CET)
- Wenn es um Sicherheitsinteressen machtvoller Staaten geht, haben rechtliche Gepflogenheiten keine große Bindungswirkungen mehr. D.h. wir brauchen mil. Abschreckung im Rahmen sonst sind wir ein Ziel i.S. von Kinshal aufs Umspannwerk. So einfach ist das. Im Übrigen ist mir der Pazifikkrieg sehr wohl bekannt und ich verstehe jetzt nicht was deine Referenz hierzu mit dem aktuellen Konflikt zu tun hat. Du erzählst hier Binsen. Das Problem mit Mearsheimer ist seine reduktionische Betrachtungsweise, welche die tatsächlichen Erkenntnisse über die Binnenmechanik der russ. Führung und Gesellschaft ignoriert und witzigerweise i.d.R. beleglos Akteuren Intentionen zuschreibt die so gar nicht haltbar sind, deswegen ist der Typ halt mittlerweile im politwissenschaftlichen Diskurs so haltbar wie Sönnichsen im Diskurs über die COVID-Impfung. Das solltest du mal zur Kenntnis nehmen, denn deine wortreichen Wiederholungen des ständig selben werden hier mittlerweile langweilig. -- Nasir Wos? 10:59, 12. Feb. 2024 (CET)
- Mearsheimer erklärt das imho ganz gut in diesem Interview mit John Anderson, in dem er auch die Schwächen des Modells benennt, dass z.B. innenpolitische Vorgänge vernachlässigt werden, da nur die Beziehungen zwischen Staaten betrachtet werden. Die internen Strukturen werden ausgeblendet, incl. der Unterschiede zwischen liberalen Demokratien und authoritären Staaten, jeder Staat ist eine Black Box, der ums Überleben kämpft und moralische Aspekte ausblendet. So war es ethisch fragwürdig, dass die demokratischen USA+UK mit dem Diktator Stalin ein Bündnis eingehen, aber es war strategisch geboten, um Nazideutschland zu besiegen. Er gibt auch zu, dass - wie bei jeder Theorie in den Sozialwissenschaften - sie nicht immer zu 100 % die reale Welt erklären kann, sondern nur sagen wir mal zu 75 %. Aber um sie verständlich zu halten und anwendbar, bringe es nichts, neben den Kernthesen noch zig Sonderfälle mit einzubauen, die z.B. auch innenpolitische Zwänge berücksichtigen. Dass würde nur die Theorie verwässern. --Gunnar (Diskussion) 20:59, 12. Feb. 2024 (CET)
- Im Übrigen ist mir der Pazifikkrieg sehr wohl bekannt und ich verstehe jetzt nicht was deine Referenz hierzu mit dem aktuellen Konflikt zu tun hat. – Ich erkläre es gern: Die These ist, dass Staaten, wenn sie sich in die Ecke gedrängt fühlen zu (von extern beurteilten) irrationalen Entscheidungen neigen, weil sie sich ansonsten nicht anders zu helfen wissen. Das dabei auch ganz schlechte Ergebnisse rauskommen, bei denem man im Nachhinein sagen muss: das war oberdämlich, das hätte man besser sein gelassen, weil die individuelle Sicht des Akteurs entscheidungsrelevant ist und nicht der Zuschauer vom ersten Rang.
- Im Falle von Japan war es das Einfrieren des Geldverkehrs, so dass die Öllieferungen aus Kalifornien nicht mehr bezahlt werden konnten. Eine alternative Ölquellen waren die von den East-Indies, wo die Niederländer (Shell) etliche Felder angezapft hatten. Japan war in den vergangenen Jahren als gewalttätige Militärmacht aufgefallen: Manschurei, China, Korea (der 2. WELTkrieg begann ehrlicherweise schon 1937 mit dem Überfall Chinas und nicht erst 1939 mit dem Einmarsch der Wehrmacht in Polen) und genossen keine Sympatiepunkte. Die Idee war, sich mit Gewalt (diplomatische Beziehungen hatten die Niederlande dazu bewegt, die Öllieferungen an das aggressive Japan zu reduzieren) die für die wirtschaftliche und militärische Entwicklung unverzichtbare Erdölversorgung von dort zu holen, wobei der Tankertransport im Ostpazifik leicht angreifbar war. Es musste also die Seemacht USA zuerst kleingeschossen werden, das war der Pearl Habor Überfall. Das Yamamoto-Zitat "Ich fürchte, wir haben nur einen schlafenden Riesen geweckt und ihn mit einer schrecklichen Entschlossenheit erfüllt." ist ein Filmzitat, aber es könnte gut sein, dass der Harvard-Student Yamamoto so gedacht hat.
- Das kann man auch auf Russland übertragen. Ich hätte nie gedacht, dass Putin wirklich einen Krieg vom Zaun bricht, aber die These steht im Raum, dass er sich verarscht gefühlt hat und nicht wirklich ernst genommen fühlt, obwohl er seit seiner Münchner Brandrede von 2007 deutliche Worte von sich gibt. Es geht hier auch nicht darum, wie die Nachbarn das Ganze sehen, oder wie die Strategen in den USA das sehen. Wenn die russische Führung sich eingezingelt fühlt, dann wird sie darauf reagieren. Erst mit immer deutlichen Worten, dann mit Militärmanövern und schließlich damit, dass sie einen Krieg (mit begrenzten Zielen und begrenzten Truppen von 190k Mann) vom Zaun gebrochen haben. Kennan, der ja schon 1997 einen vielzitierten Text A fateful error zur Nato-Osterweiterung veröffentlichte, hat ein Jahr später in einem Interview gesagt: "I think it is the beginning of a new cold war, [..] I think the Russians will gradually react quite adversely and it will affect their policies. I think it is a tragic mistake. There was no reason for this whatsoever. No one was threatening anybody else." [19] --Gunnar (Diskussion) 22:42, 12. Feb. 2024 (CET)
- Was du vertrittst, ist ein Nachgeben gegenüber den Madmen dieser Welt. Wenn man als Staat absolut vermeiden wollte, dass irgendein tatsächlich oder (wie wohl im Fall Putin) scheinbar durchgeknallter Psychopath diesen Staat oder gleich die ganze Welt mit seinen Waffen vernichtet, weil er sich auf den Schlips getreten, "verarscht" oder whatever fühlt oder dieses Gefühl vorgibt, dann wäre man handlungsunfähig (wenn man nicht gerade 007 heißt). Putin bzw. Russland ist am Ukrainekrieg allein schuld. Das soll nicht heißen, dass der Westen in der Vergangenheit keine Fehler gemacht hätte und man nicht das (scheinbare) beutesuchende Tier Putin, das du in deinen Bär- und Fisch-Analogien ([20][21]) unbewusst selbst gezeichnet hast, noch etwas länger von einem Angriff hätte abhalten können. Der größte dieser Fehler war aber, dass man die Ukraine nicht rechtzeitig in die NATO aufnahm, also Putin zuviel anstatt zuwenig entgegenkam. Die False Balance, die du immer wieder beim Vergleich russischer Aggresivität einerseits und fremder Defensivbemühungen andererseits herstellen willst, ist abwegig. Insbesondere angesichts der von Putin (neben weiteren, aber offensichtlich erlogenen Kriegsmotiven) klar kommunizierten Verachtung für einen selbständigen ukrainischen Staat. --37.49.29.95 00:37, 13. Feb. 2024 (CET)
- Wenn es um Sicherheitsinteressen machtvoller Staaten geht, haben rechtliche Gepflogenheiten keine große Bindungswirkungen mehr. D.h. wir brauchen mil. Abschreckung im Rahmen sonst sind wir ein Ziel i.S. von Kinshal aufs Umspannwerk. So einfach ist das. Im Übrigen ist mir der Pazifikkrieg sehr wohl bekannt und ich verstehe jetzt nicht was deine Referenz hierzu mit dem aktuellen Konflikt zu tun hat. Du erzählst hier Binsen. Das Problem mit Mearsheimer ist seine reduktionische Betrachtungsweise, welche die tatsächlichen Erkenntnisse über die Binnenmechanik der russ. Führung und Gesellschaft ignoriert und witzigerweise i.d.R. beleglos Akteuren Intentionen zuschreibt die so gar nicht haltbar sind, deswegen ist der Typ halt mittlerweile im politwissenschaftlichen Diskurs so haltbar wie Sönnichsen im Diskurs über die COVID-Impfung. Das solltest du mal zur Kenntnis nehmen, denn deine wortreichen Wiederholungen des ständig selben werden hier mittlerweile langweilig. -- Nasir Wos? 10:59, 12. Feb. 2024 (CET)
- @ Moon of Alabama: Die Einordnung einer Quelle welche belegt als Outlet für pro-russische VT ist kein ad-hominem-Argument. Wenn du nur hier bist um dir deine Russenpropaganda schön zu reden wird die Diskussion für mich ehrlich gesagt uninteressant. -- Nasir Wos? 11:04, 12. Feb. 2024 (CET)
- Natürlich ist das ein ad-hominem Argument. Erst wenn die Leitmendien aus USA, aus der EU, aus Arabien, Indien, China aus Russland und der Ukraine alle das gleiche tönen, kannst Du halbwegs verlässlich davon ausgehen, dass die Aussagen nicht propagandistisch in die ein oder andere Richtung abgefälscht wurden. Dazu darfst Du aber keine Scheu habe, dir alles anzusehen. Das passt im übrigen auch zum Ansatz: "Wissenschaftliche Literatur, bitte." Gute Wissenschaft schaut sicher erstmal fernab vom ad-hominem Ausschluss (Du bist doof, drum ignoriere ich dich) alles an, und falsifiziert dann.
- Zudem, wie ich oben bereits verlinkte: wenn du in der Lage bist, einen Freund mit ukrainischen Sprachkenntnissen zu fragen oder einen Online-Übersetzer zu bedienen, kannst Du Dir das Obozrevatel-Interview vom 27.05.2019 nach wie vor im Original anschauen: "Ярош: если Зеленский предаст Украину — потеряет не должность, а жизнь". Deepl schlägt auf Deutsch folgenden Wortlaut vor: Jarosch: Wenn Zelensky die Ukraine verrät, wird er nicht sein Amt, sondern sein Leben verlieren --Gunnar (Diskussion) 19:09, 12. Feb. 2024 (CET)
- Das Obozrevatel-Interview ist in russischer Sprache geschrieben, nicht in ukrainischer! Nicht einfach anderen etwas triumphierend unter die Nase halten, das du in einem Internet-Forum aufgeschnappt hast, aber absolut nicht verstehen kannst.--89.12.180.210 20:19, 12. Feb. 2024 (CET)
- Da ich weder Russisch noch Ukrainisch spreche, und Deepl wie auch Google Translate sinnvollen Text ausspucken, egal welche der beiden Sprachen man einstellt, bitte ich darum, mir diesen Lapsus zu entschuldigen.
- Aber Du stimmst darin überein, dass der Interviewte ein Ukrainer ist und auch dass das Online-Magazin Obozrevatel eine ukrainische Publikation ist, die sich an ein ukrainisches Zielpublikum wendet? Was hältst Du den Inhalten des Gesprächs: "Was passiert jetzt im Donbass? Kann die ukrainische Armee die besetzten Gebiete befreien und wo bestehen die besten Aussichten für eine Offensive? Wie lange wird es dauern, bis die ukrainische Armee die Grenze erreicht – und wird sich Russland da einmischen?" --Gunnar (Diskussion) 21:43, 12. Feb. 2024 (CET)
- Das Obozrevatel-Interview ist in russischer Sprache geschrieben, nicht in ukrainischer! Nicht einfach anderen etwas triumphierend unter die Nase halten, das du in einem Internet-Forum aufgeschnappt hast, aber absolut nicht verstehen kannst.--89.12.180.210 20:19, 12. Feb. 2024 (CET)
- @ Moon of Alabama: Die Einordnung einer Quelle welche belegt als Outlet für pro-russische VT ist kein ad-hominem-Argument. Wenn du nur hier bist um dir deine Russenpropaganda schön zu reden wird die Diskussion für mich ehrlich gesagt uninteressant. -- Nasir Wos? 11:04, 12. Feb. 2024 (CET)
- Die beiden Sprachen können ganz einfach an ihren Buchstaben unterschieden werden. --2A0A:A541:1C58:0:A03B:7BAA:CCBF:7965 22:13, 12. Feb. 2024 (CET)
- Da ich keine Sprache mit kyrillischer Schrift beherrsche, kann ich nicht ad hoc erkennen, ob das Ukrainisch, Belarussisch, Bulgarisch, Serbisch oder Russisch ist. Ich kann auch nicht Phönizisch von Karthagisch unterscheiden. Aber sei's drum: Was sagst Du zum Inhalt des Interviews? "Абсолютный плюс – это разрешение на ведение огня без предупреждения вышестоящего начальства." - Wie übersetzt man diesen Satz am besten? --Gunnar (Diskussion) 22:54, 12. Feb. 2024 (CET)
- Ist doch völlig egal, wie dieser eine popelige Satz am besten zu übersetzen ist – der ist doch sowieso nicht mehr als eine Einzelmeinung. Langsam wird es wirklich immer cringer. Ich hab schon ein paar Mal im Internet erlebt, dass Leute mit einem abgedrehten Weltbild (oder auch Anhänger von Verschwörungstheorien) irgendwelche Einzel-Äußerungen, denen objektiv keine so große Bedeutung zukam, dennoch zu ganz wichtigen Versatzstücken ihrer Weltsicht gemacht haben. Ich hoffe, dass das hier nicht auch so ein Fall ist! (Auch der Schmiersheimer vertritt übrigens nur eine Einzelmeinung und nicht immer die fundierteste – das nur mal am Rande.) Hier haben bis jetzt eine ganze Reihe Diskutanten das Wort ergriffen und Punkte genannt, mit denen du zumindest einige deiner Thesen relativieren müsstest, Gunnar, oder ist das bei dir eigentlich alles nur vor die Wand geredet? Kommt es dir hier nur aufs Rechthaben an, aufs Nerven anderer oder auf einen offenen Austausch – mit der Bereitschaft, auch eigene Positionen zu überdenken?--87.178.7.172 00:03, 13. Feb. 2024 (CET)
- Kommt es dir hier nur aufs Rechthaben an, aufs Nerven anderer oder auf einen offenen Austausch – mit der Bereitschaft, auch eigene Positionen zu überdenken? – Mir geht es primär um den Austausch zu Sachthemen, aber dazu sollten wir uns die Mühe machen, sich auf die Sache einzulassen. Am Beispiel dieses Artikels, der Aufmerksamkeit erregt, weil jemand Morddrohungen gegenüber dem Präsident äußert, konnte ich das noch nicht feststellen. Es wurde mehr darüber debattiert, in welcher Sprache das Interview verfasst war und dass - ganz adhominem gleich - es in einem Medium angesprochen wurde, welches eine Stufe unter der Bildzeitung liegt. (BTW, bei der Bild habe ich normalerweise kein Problem damit, zu glauben, dass etwas passiert ist, sondern nur das wie und warum ist fraglich.) Es geht auch hier primär darum, ob das abgedruckt Interview plausibel ist, und wenn ja, welche Botschaft es vermittelt. --Gunnar (Diskussion) 20:38, 13. Feb. 2024 (CET)
- Auch der Schmiersheimer vertritt übrigens nur eine Einzelmeinung und nicht immer die fundierteste – Ich habe ein paar Minuten gebraucht um die Frage 'Wer ist Schmiersheimer?' zu ergründen, bis ich begriffen habe, dass Du damit wahrscheinlich Mearsheimer meinst. Ist das der Stil der von Dir geführten Debatten, dass wenn Du nicht mehr weiter weisst, Du zur Verhohnepiepelung neigst? Wenn Du der Meinung bist, dass er keine fundierte Expertise liefert, dann gib doch einige Beispiele und unterfüttere sie mit Argumenten.
- ACURA: John Mearsheimer on War in Ukraine with Katrina vanden Heuvel, Ambassador Jack Matlock, more... (ab 0:03:37) auf YouTube, 7. April 2022, abgerufen am 13. Februar 2024 (This is the most dangerous crisis since the second world war. I think it is actually more dangerous than the Cuban missle crisis, which is not to minimize the danger of that crisis.). - Dieser Einschätzung hat sich ein halbes Jahr auch der US-Präsident angeschlossen, vgl. Nathan Williams: Ukraine war: Biden says nuclear risk highest since 1962 Cuban Missile Crisis. In: BBC News. 22. Oktober 2022, abgerufen am 13. Februar 2024: „For the first time since the Cuban Missile Crisis, we have a direct threat to the use of nuclear weapons, if in fact things continue down the path they'd been going,“ --Gunnar (Diskussion) 20:55, 13. Feb. 2024 (CET)
- Zitat Gunnar: Ist das der Stil der von Dir geführten Debatten, dass wenn Du nicht mehr weiter weisst, Du zur Verhohnepiepelung neigst? Nope, auch wenn du sicher gerne einen so billigen Punkt gegen mich machen würdest – es ist Unsinn, dass ich nicht mehr weiter wüsste. Ich habe hier nur keinen Bock, mich von dir in Endlosdiskussionen verwickeln zu lassen. [Sch]Mearsheimer :-) haben hier schließlich schon andere über mir und unter mir Geoz auseinander genommen. Dass du hier schreibst, Biden habe sich einer Einschätzung Mearsheimers angeschlossen, halte ich ebenfalls für Quatsch, jedenfalls was ein bewusstes Anschließen angeht: In dem von dir verlinkten Artikel wird nämlich gar nicht auf Mearsheimer Bezug genommen. Auf die Idee, dass die aktuelle, von Putin verschuldete Situation die gefährlichste seit WW2 oder der Kuba-Krise (was ja auch nicht dasselbe ist) sein könnte, kann man nämlich auch ganz unabhängig von Mearsheimer kommen und das sind sicherlich auch viele. Mehr muss ich jetzt zu dieser Diskussion nicht sagen. Ceterum censeo, dass ich wie Nasir kein ad hominem sehe und mit meiner Lebenszeit besseres zu tun habe.--94.219.0.87 21:28, 13. Feb. 2024 (CET)
- @94.219.0.87: Nope – Dann lass es doch. Es ist wirklich ein billiger Punkt für mich, wenn Du eine so offene Formal-Foo-Flanke offenlässt. Und offenbar kannst Du noch nicht das ad-hominem Konzept erfassen, wenn Du meinst, ein Konsens besteht darin, dass Person A wie Biden einer Person B wie Mearsheimer folgt. Es geht nicht darum, wer wem folgt, sondern ob sie beide (personenunabhängige) Aussagen treffen. Die Aussage ist zu überprüfen, nicht der Leumund des Überbringers. Beide sagen, die Ukrainekrise ist nun ähnlich schlimm wie die Kubakrise. Und aus der Tatsache, dass Biden dies im Oktober sagte, wohingegen Mearsheimer mit dieser Meinung schon im April hausieren ging, habe ich eine zeitliche Reihenfolge konstruiert. Vielleicht hatte Biden und seine Berater diese Erkenntnis auch schon im März, aber das entzieht sich meiner Kenntnis - vielleicht weisst Du mehr dazu? --Gunnar (Diskussion) 22:35, 15. Feb. 2024 (CET)
- Dazu darfst du herzlich gerne selber recherchieren. Es ist ansonsten unerheblich, denn für deine Behauptung müsstest du den Nachweis erbringen, dass Biden seine Idee von Mearsheimer hatte. Ich verweise nur auf den Fehlschluss des Post hoc ergo propter hoc. Ich danke aber für deine Klarstellung, dass jemandem folgen deiner Ansicht nach also gar nicht heißt, jemandem zu folgen, sondern auch unabhängig von ihm zu einer ähnlichen Ansicht zu gelangen. Ich danke auch für deine große Weisheit bei der Auslegung von ad hominem, wo wir anderen das alle ja so gar nicht erfassen können. Gegenthese: Gerade im heutigen Fake-News-Zeitalter ist der von dir so genannte Leumund des Aussagenden immer mit zu checken, um Kontext und Intention einer Aussage besser einordnen zu können. Nicht umsonst gibt das Sprichwort „Wer einmal lügt“. Das nennt sich dann aber Quellenkritik und nicht ad hominem, und am besten hält man sich von vornherein an als zuverlässig bekannte Quellen und z. B. nicht an Vatnik-Kanäle. Das Anpingen hat übrigens nicht geklappt, ich habe hier nur zufällig noch mal reingeschaut und jetzt wieder besseres zu tun.--94.219.0.87 09:57, 16. Feb. 2024 (CET)
- An dem Spruch "Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht, und wenn er auch die Wahrheit spricht." ist was Wahres dran: Lügner sprechen nicht immer die Unwahrheit, sondern können auch die Wahrheit sprechen. Es ist also eine Grundfeste der Logik nicht davon auszugehen, dass ein Lügner immer das Gegenteil von der Wahrheit spricht. "Dowerjai, no prowerjai" = Vertraue, aber prüfe nach ist darum das Motto vieler Abrüstungsverträge. Man ist erstmal davon ausgegangen, dass die Gegenseite gewillt ist die vereinbarten Maßnahmen umzusetzen, hat sich aber zusätzlich gegenseitig mit Waffeninspekteuren in die Karten geschaut.
- Die Empirie hat gezeigt, dass Staatsmänner sehr selten auf derselben Ebene gelogen haben - vermutlich weil man davon ausgehen kann, dass der andere über seinen Nachrichtendienst über Mittel verfügt, kurze Beine zu erkennen (vgl. en:Why Leaders Lie). Häufiger kommt es vor, dass die Staatsführung das eigenen Volk belügt - ein prominentes Beispiel ist Kennedy, der hat es gegenüber der amerikanischen Öffentlichkeit verschwiegen, dass er im Austausch für die Mittelstreckenraketen auf Kuba mit Chruschtschow vereinbart hatte, die (sowieso veralterten) Jupiter-Raketen aus der Türkei abzuziehen. Er wollte das nicht nicht öffentlich machen, weil er damit sein innenpolitisches Standing als energischer Hardliner vor der Falkenfraktion gewackelt hätte.
- Also: auch bei notorischen Lügnern sollte man nicht ausschließen, dass sie die Wahrheit sprechen, man hat halt mehr Arbeit mit dem prowerjai-Teil. Ein Detektiv - das kennt man aus jedem Krimi - geht erstmal jeder Spur nach, macht sich aber die Mühle, alles zu verifizieren. Er verlässt sich nicht auf den Leumund - sei er gut oder schlecht - eines Zeugen. --Gunnar (Diskussion) 18:46, 16. Feb. 2024 (CET)
- Kann man sich eigentlich mit einer User-ID wie 94.219.0.87, also einem IP-Pseudonym registrieren? --Gunnar (Diskussion) 18:49, 16. Feb. 2024 (CET)
- Dazu darfst du herzlich gerne selber recherchieren. Es ist ansonsten unerheblich, denn für deine Behauptung müsstest du den Nachweis erbringen, dass Biden seine Idee von Mearsheimer hatte. Ich verweise nur auf den Fehlschluss des Post hoc ergo propter hoc. Ich danke aber für deine Klarstellung, dass jemandem folgen deiner Ansicht nach also gar nicht heißt, jemandem zu folgen, sondern auch unabhängig von ihm zu einer ähnlichen Ansicht zu gelangen. Ich danke auch für deine große Weisheit bei der Auslegung von ad hominem, wo wir anderen das alle ja so gar nicht erfassen können. Gegenthese: Gerade im heutigen Fake-News-Zeitalter ist der von dir so genannte Leumund des Aussagenden immer mit zu checken, um Kontext und Intention einer Aussage besser einordnen zu können. Nicht umsonst gibt das Sprichwort „Wer einmal lügt“. Das nennt sich dann aber Quellenkritik und nicht ad hominem, und am besten hält man sich von vornherein an als zuverlässig bekannte Quellen und z. B. nicht an Vatnik-Kanäle. Das Anpingen hat übrigens nicht geklappt, ich habe hier nur zufällig noch mal reingeschaut und jetzt wieder besseres zu tun.--94.219.0.87 09:57, 16. Feb. 2024 (CET)
- @94.219.0.87: Nope – Dann lass es doch. Es ist wirklich ein billiger Punkt für mich, wenn Du eine so offene Formal-Foo-Flanke offenlässt. Und offenbar kannst Du noch nicht das ad-hominem Konzept erfassen, wenn Du meinst, ein Konsens besteht darin, dass Person A wie Biden einer Person B wie Mearsheimer folgt. Es geht nicht darum, wer wem folgt, sondern ob sie beide (personenunabhängige) Aussagen treffen. Die Aussage ist zu überprüfen, nicht der Leumund des Überbringers. Beide sagen, die Ukrainekrise ist nun ähnlich schlimm wie die Kubakrise. Und aus der Tatsache, dass Biden dies im Oktober sagte, wohingegen Mearsheimer mit dieser Meinung schon im April hausieren ging, habe ich eine zeitliche Reihenfolge konstruiert. Vielleicht hatte Biden und seine Berater diese Erkenntnis auch schon im März, aber das entzieht sich meiner Kenntnis - vielleicht weisst Du mehr dazu? --Gunnar (Diskussion) 22:35, 15. Feb. 2024 (CET)
- Ich habe nur wenige Sekunden gebraucht, um zu erkennen, wer gemeint ist. Und das, obwohl ich nicht einmal seinen richtigen Namen genau wusste. (Irgendwas mit "earsheimer") --2A0A:A541:1C58:0:A03B:7BAA:CCBF:7965 04:38, 15. Feb. 2024 (CET)
- Ich hatte John Mearsheimer als US-Amerikaner in eine andere Schublade gesteckt. Schmiersheimer konnte sofort als deutscher Name einsortiert werden (Who the fuck is Schmiersheimer?) und erst nach etwas Einwirkzeit hatte das abwertende Wortspiel zum Schmierfink erkannt. --Gunnar (Diskussion) 21:07, 15. Feb. 2024 (CET)
- Zitat Gunnar: Ist das der Stil der von Dir geführten Debatten, dass wenn Du nicht mehr weiter weisst, Du zur Verhohnepiepelung neigst? Nope, auch wenn du sicher gerne einen so billigen Punkt gegen mich machen würdest – es ist Unsinn, dass ich nicht mehr weiter wüsste. Ich habe hier nur keinen Bock, mich von dir in Endlosdiskussionen verwickeln zu lassen. [Sch]Mearsheimer :-) haben hier schließlich schon andere über mir und unter mir Geoz auseinander genommen. Dass du hier schreibst, Biden habe sich einer Einschätzung Mearsheimers angeschlossen, halte ich ebenfalls für Quatsch, jedenfalls was ein bewusstes Anschließen angeht: In dem von dir verlinkten Artikel wird nämlich gar nicht auf Mearsheimer Bezug genommen. Auf die Idee, dass die aktuelle, von Putin verschuldete Situation die gefährlichste seit WW2 oder der Kuba-Krise (was ja auch nicht dasselbe ist) sein könnte, kann man nämlich auch ganz unabhängig von Mearsheimer kommen und das sind sicherlich auch viele. Mehr muss ich jetzt zu dieser Diskussion nicht sagen. Ceterum censeo, dass ich wie Nasir kein ad hominem sehe und mit meiner Lebenszeit besseres zu tun habe.--94.219.0.87 21:28, 13. Feb. 2024 (CET)
- Ist doch völlig egal, wie dieser eine popelige Satz am besten zu übersetzen ist – der ist doch sowieso nicht mehr als eine Einzelmeinung. Langsam wird es wirklich immer cringer. Ich hab schon ein paar Mal im Internet erlebt, dass Leute mit einem abgedrehten Weltbild (oder auch Anhänger von Verschwörungstheorien) irgendwelche Einzel-Äußerungen, denen objektiv keine so große Bedeutung zukam, dennoch zu ganz wichtigen Versatzstücken ihrer Weltsicht gemacht haben. Ich hoffe, dass das hier nicht auch so ein Fall ist! (Auch der Schmiersheimer vertritt übrigens nur eine Einzelmeinung und nicht immer die fundierteste – das nur mal am Rande.) Hier haben bis jetzt eine ganze Reihe Diskutanten das Wort ergriffen und Punkte genannt, mit denen du zumindest einige deiner Thesen relativieren müsstest, Gunnar, oder ist das bei dir eigentlich alles nur vor die Wand geredet? Kommt es dir hier nur aufs Rechthaben an, aufs Nerven anderer oder auf einen offenen Austausch – mit der Bereitschaft, auch eigene Positionen zu überdenken?--87.178.7.172 00:03, 13. Feb. 2024 (CET)
- Da ich keine Sprache mit kyrillischer Schrift beherrsche, kann ich nicht ad hoc erkennen, ob das Ukrainisch, Belarussisch, Bulgarisch, Serbisch oder Russisch ist. Ich kann auch nicht Phönizisch von Karthagisch unterscheiden. Aber sei's drum: Was sagst Du zum Inhalt des Interviews? "Абсолютный плюс – это разрешение на ведение огня без предупреждения вышестоящего начальства." - Wie übersetzt man diesen Satz am besten? --Gunnar (Diskussion) 22:54, 12. Feb. 2024 (CET)
- Gute Wissenschaft betreibt Quellenkritik und mit Leuten die auf dem Niveau von Pizzagate argumentieren, weil sie eine belastbare Quelle nicht von einer VT-Seite unterscheiden können oder wollen möchte ich ungern meine Lebenszeit verbringen. Vielleicht findet sich ja irgendwann ein technisch-naturwissenschaftliches Thema über das wir sprechen können. Zum Thema RUS/UA hast du dich in meinen Augen als Gesprächspartner sehr nachhaltig uninteressant gemacht. Trotzdem wünsche ich dir einen schönen Tag. -- Nasir Wos? 06:51, 13. Feb. 2024 (CET)
- Du weichst schon wieder aus und stellst Dich nicht der Diskussion, welchen Einfluss in der Ukraine rechtsnationale Gruppen haben. Ja, sie sind nicht mehr im Parlament vertreten, aber "das Problem sind Tjahnybok und seine Leute" [22]. Das bezieht sich doch nicht nur auf Swoboda, sondern generell für alle, ggf. auch noch radikalere und gewaltbereitere Kräfte wie der Prawyj Sektor, der Freiwilligenbattaillone für den Bürgerkrieg im Donbas aufstellte. Wie groß ist der Einfluss dieser innnpolitischen Splitterparteien und könnten sie verhindern, dass Selenskyj und Co. sich mit Russland auf einen Waffenstillstand oder gar Friedensschluß einigt, sobald der außenpolitische, westliche Druck nachlässt, bis zum letzten Ukrainere zu kämpfen, um Russland zu schwächen?
- Marlene Laruelle betonte im April 2022, dass bis zum Ausbrauch des Ukrainekriegs die NATO-Einkreisung das vorherrschende Motiv Russlands war, aber seit dem Überfall sich die Narrative weiterentwickelten [23]:
- Moskaufreundliches Regime in Kiev und eine neutrale Ukraine
- Die Ostukraine soll Teil Russlands werden
- Die Ukraine ist als Gesamtes kein legitimer Staat
- Der Kreml sei kein einheitlicher Monolith, sondern darin gebe es verschieden Strömungen, und diplomatische Kontakte sollten dazu genutzt werden, die weniger extremen Gedanken (Punkt 1) unterstützen, weil eine Verhärtung der russischen Politik Richtung Punkt 3 keine gute Gesprächsbasis ergibt. --Gunnar (Diskussion) 23:56, 13. Feb. 2024 (CET)
- Swoboda hatte bei den letzten Parlamentswahlen in der Ukraine 2 (zwei!) Prozent und erlangte einen Sitz. Die sind völlig irrelevant, und "noch radikalere und gewaltbereitere Kräfte" erst recht, außer in russischen Lügenmärchen, die du offensichtlich gern konsumierst und verbreitest. --AMGA 🇺🇦 (d) 00:18, 14. Feb. 2024 (CET)
- Das mag stimmen, wenn man die aktuellen Parlamentsdebatten zählt, aber nicht, wenn man nachts um zwei über die baumbesetzte Flaniermeile Kiews spaziert. Vor dem Jarosch Interview ("Er [Selenskyj] wird an einem Baum auf Chreschtschatyk hängen, wenn er die Ukraine und die Menschen verrät, die in der Revolution und im Krieg gestorben sind.") kannte ich diesen Boulevard nicht. Bitte vergiss nicht, dass die Rechtsaussenkräfte an der Donbas-Front die energischsten Truppen gestellt hatten, die sind gewaltbereit und haben das auch schon mehrfach bewiesen. [24] --Gunnar (Diskussion) 21:26, 15. Feb. 2024 (CET)
- Swoboda hatte bei den letzten Parlamentswahlen in der Ukraine 2 (zwei!) Prozent und erlangte einen Sitz. Die sind völlig irrelevant, und "noch radikalere und gewaltbereitere Kräfte" erst recht, außer in russischen Lügenmärchen, die du offensichtlich gern konsumierst und verbreitest. --AMGA 🇺🇦 (d) 00:18, 14. Feb. 2024 (CET)
- Deswegen ist er auch ein sehr gefragter Experte, vor allem auf der yotube-Universität. – Seine Vorträge werden gerne aufgezeichnet und auch bei Youtube bereitgestellt; das Bekannteste ist wohl das zur Ukraine-Krise aus dem Jahr 2015 mit rund 30 Mio Views. Aus meiner Sicht ist der wichtigste Teil, in der er seinen Vorschlag eines Friedensplans darstellt (ca 39 min): a) eine neutrale Ukraine, b) einen Wirtschaftsaufbauplan durch IMF, EU, RU c) Implementierung von Minderheitsrechten, insbesondere zur Sprache. "Are we gonna do any of this? - No."
- Aber er schreibt auch gern [25], incl. einiger Fachbücher, darunter eins über konventionelle Abschreckung: "This is a book about the origins of war. Why do nations faced with the prospect of a large-scale war decide to attack in some cases but not in other cases?" (S. 7) --Gunnar (Diskussion) 18:54, 12. Feb. 2024 (CET)
- Also ich habe mir jetzt unseren Artikel zu Mearsheimer angeschaut und bin nicht sehr beeindruckt. Anscheinend verdankt der Mann seine Reputation einer Vorherzage zum Irakkrieg, die sich bestätigt hat und mehreren Vorhersagen über die Zukunft Israels und Chinas, die sich erst noch bestätigen müssen. Zum Ukrainekrieg scheint er noch keine Vorhersagen gemacht zu haben. Er betrachtet den Konflikt nur durch die Brille seines "Realismus". Dieser "Realismus" wirkt auf mich wie ein zweiter, diesmal politologischer Aufguss des Sozialdarwinismus. An die Stelle von Klassen und Rassen setzt Mearsheimer nun Nationalstaaten (als ob es keine außer- oder überstaatlichen Machtstrukturen gäbe) und die vielbeschworenen "nationalen Interessen" sind keine nachprüfbare Realität. Die können sich von einer Regierung zur nächsten drastisch verändern. Ich verstehe auch nicht, was für ein Problem er mit der NATO-Osterweiterung hat. Nach seiner eigenen Theorie ist das doch genau das, was Großmächte eben so machen. Aus dem Faktum, dass es Russland in den letzten dreißig Jahren nicht geschafft hat, einen Warschauer Pakt 2.0 aufzubauen sollte man jetzt doch schließen, dass Russland alleine keine Großmacht ist. Trotzdem redet Mearsheimer von dem Land als ob es eine Großmacht wäre. Auch scheint er zu glauben, dass die Einbindung von Mittel-, Klein- und Ohnmächten in die Einflusssphäre einer Großmacht nur gegen den Willen der Eingebundenen erfolgen kann (weil die ja alle selbst Großmacht werden wollen). Gerade die Osterweiterung der NATO beweist doch das Gegenteil! Wenn sich nun eine Mittelmacht gegen die Einflussnahme einer Großmacht wehrt, dann ist es für Mearsheimer anscheinend die Mittelmacht, die den Konflikt unnötigerweise eskaliert (daher das Bild von der Ukraine, die dem russischen Bären unnötigerweise ins Auge gepiekst hat). Wenn man nun Russland selbst als eine eurasische Mittelmacht betrachtet, die sich weigert, sich entweder in die Einflusssphäre des euratlanischen oder des asiatischen Hegemons einzuordnen, dann wäre es ja Putin, der den Konflikt völlig unnötigerweise eskaliert, indem er ständig versucht, dem amerikanischen Weißkopfadler ins Auge zu pieksen. Ich kann nur hoffen, dass die Politologen nach der Diskreditierung dieses "Realismus" nicht wieder den Naturwissenschaftlern die Schuld zuschieben, so wie es die Soziologen schon getan haben: "Aber die Biologen haben uns doch erzählt, dass immer nur der fetteste überlebt." Nein, haben sie nicht. Nie. --Geoz (Diskussion) 12:09, 13. Feb. 2024 (CET)
- Gemeint ist wahrscheinlich Darwins Satz vom "Survival of the Fattest". Man beachte auch die Arbeiten von Jackson und Yankovic. :) --Expressis verbis (Diskussion) 12:51, 13. Feb. 2024 (CET)
- In The tragedy of John Mearsheimer wird er vorgestellt. Er hat die Denkschule des Realismus nicht selber erfunden, sondern ist in den 1980er Jahren auf den Geschmack gekommen, der sich auf fünf Grundannahmen stützt:
- the international system is anarchic (there is no supreme authority or nightwatchman that can limit the behaviour of states);
- all great powers possess offensive military capability;
- states can never be certain about other states’ intentions;
- survival is a state’s paramount goal; and
- states are rational actors that think about how they can survive in a time of anarchy.
- Mearsheimer sagte: Sam Huntington "liked a good intellectual fight, and I love to fight, I love intellectual combat.” Huntingtons Erkenntnis, dass Wissenschaft kein Beliebtheitswettbewerb ist, war der Grund, das Buch The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy ihm zu widmen. Er hat kein Problem damit, seine Thesen zu vertreten, auch wenn sie eine Minderheitsmeinung ist. Ich will dem gerne zustimmen: Falsch bleibt falsch, da helfen keine Mehrheiten. Und wenn man genau hinhört, dann gibt es einige Stimmen, die dasselbe sagen wie Mearsheimer. "The long term reason [for escalating tensions] is an incredibly foolish and misguided policy by the Western alliance, by NATO, the United States and the EU towards Ukraine over the last decade or so." Stephen Davies, 2022-01-27. --Gunnar (Diskussion) 23:15, 15. Feb. 2024 (CET)
- Bei «Realisten» findet man jede Aussage und auch ihr Gegenteil; es liest sich gut das raus, was man lesen will. Auch ich bin wenig beeindruckt von Mearsheimer. Im Gegensatz zu ihm hat aber ein Anderer Wissenschaftler, der auch falsch gelegen hatte, ab dem ominösen Tag kein Wort mehr gesagt.--Anidaat (Diskussion) 14:05, 16. Feb. 2024 (CET)
- +1 Man kann gleichermaßen behaupten, billiges russisches Erdgas sei im nationalen Interesse Deutschlands, als auch Unabhängigkeit von russischem Erdgas sei das. Wenn man von beliebigen Prämissen ausgehen kann, dann kommen auch beliebige Schlussfolgerungen raus, aber bestimmt keine sinnvollen (vgl. GIGO). --Geoz (Diskussion) 14:41, 16. Feb. 2024 (CET)
- Da Erdgas zu den nichterneuerbaren Brennstoffen zählt, deren Verfügbarkeit gemäß einer Glockenkurve beschrieben werden kann, ist es eine gute Idee, sich von Erdgas wie auch von Erdöl und Kohle unabhängig zu machen, egal von welchem Land man sie importiert. Auch der Kohlepreis hat nach der COVID-Delle in der zweiten Jahreshälfte 2021 begonnen, Haken nach oben zu schlagen, nicht nur der Gaspreis. --Gunnar (Diskussion) 22:29, 20. Feb. 2024 (CET)
- Insbesondere in den Sozialwissenschaften, die ja nicht so ein mechanisches Weltenmodell haben wie Naturwissenschaftlern, liegt man häufiger daneben. Das sagt auch Mearsheimer: zu ~75 % kann er mit seinen Theorien die Welt erklären, beim Rest spielt halt eine Rolle, wass im Sinne der Modell-Vereinfachung nicht betrachtet wird (z.B. die ausgeblendete Innenpolitik). In "War and International Politics" erläutert er, dass die "security competition" von Großmächten die primäre Motivation ist - trotz Kooperationen auf Gebieten, in denen man gemeinsame Interessen hat. Ökonomische Punkte werden schnell mal nach hinten gedrängt, deswegen hat man es durch Sanktionen nicht geschafft, das Verhalten von sanktionierten Staaten groß zu verändern (Iran, Kuba, Venezuela, Russland). Zur Theorie des "gerechten Kriegs", nennt er die folgenden Möglichkeiten:
- Präventivschlag bei unmittelbarer Bedrohung
- auf Basis einer Resolution des UN-Sicherheitsrats
- Intervention bei Völkermord
- Verboten nach dieser Theorie sind Präventivkrieg ohne Bedrohung und Krieg aufgrund günstiger Gelegenheit, im Clausewitzschen Sinne als Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln. Die aktuelle Debatte zum Ukraine-Krieg geht darum, ob Putin in einer günstigen Gelegenheit territoriale Zuwächse anstrebt oder ob er einen Präventivkrieg führt. Jens Stoltenberg meint wohl auch, dass Putin einen Präventivkrieg anstrebte: "He wanted us to sign that promise [end of 2021], never to enlarge NATO. [..] We rejected that. So he went to war to prevent NATO, more NATO, close to his borders." [26] --Gunnar (Diskussion) 21:32, 20. Feb. 2024 (CET)
- Du bist ja vollkommen besessen von diesem Mearsheimer. --AMGA 🇺🇦 (d) 22:07, 20. Feb. 2024 (CET)
- Ich finde halt, er trifft es auf den Punkt. Vor gut einem Jahr war er zur Holberg-Debatte eingeladen: Er und Carl Bildt spulen das bekannte Programm ab: Realismus (Balance of Power) vs. Idealismus (Kampf gegen imperiales Russland). Am Ende der Veranstaltung geht er nicht mehr auf die unterschiedlichen Erklärungsansätze ein, sondern fragt er in seiner Zusammenfassung: Was passiert wohl mit Russland, wenn man es isoliert und beschämt, und wie ist die Isolation und Beschämung von Deutschland nach dem Ersten Weltkrieg ausgegangen (vs. der Behandlung Deutschlands nach dem Zweiten Weltkrieg)? Er empfiehlt mit Russland einen Modus Vivendi zu finden, um Anreize für Russland abzubauen, in Zukunft steter Troublemaker zu sein. --Gunnar (Diskussion) 22:53, 20. Feb. 2024 (CET)
- Ja, wäre schön, wenn man mit Putin einen Modus Vivendi finden könnte. Denn die Alternative wäre ein Modus Moriendi. Den hat Nawalny bekommen. Er wird vermutlich diese Welt durch einen Krematoriumsschornstein verlassen (sodass "leider" keine unabhängige Obduktion möglich sein wird). Woran erinnert mich das bloß? Wer Putin in die Quere kommt, wird beiseite geräumt, unabhängig von seinen guten oder schlechten Absichten. "Realismus (Balance of Power) vs. Idealismus (Kampf gegen imperiales Russland)" Interessant, wie du das Kuschen vor einem aggressiven Mörderregime, das gern dieselbe Macht wie die USA hätte, als "Realismus" verklärst und andererseits den Widerstand dagegen mit dem Wort "Idealismus" in den Bereich des Abgehobenen, Spirituellen, von der Realität Losgelösten rückst. "Balance of Power" gibt es bereits in puncto Abschreckung, Russland kann die USA vernichten und umgekehrt. Um zu einer wirtschaftlichen Macht wie die USA zu werden, dürfte man z.B. die eigene Wirtschaft nicht durch eigene Aggression schädigen, wie Putin das tut. "Realismus" würde zunächst einmal voraussetzen, dass man den verbrecherischen und lügnerischen Charakter des russischen Regimes nach innen wie nach außen (an)erkennt und daraus den Schluss zieht, dessen Äußerungen nicht für bare Münze zu nehmen, sondern sie als Teil des mörderischen Plans zu begreifen. Bei dir habe ich hingegen den Eindruck, dass du fast alles, was Putin erzählt, für die Wahrheit hältst (außer vielleicht seine Ansichten über legitime russische Gebietsansprüche außerhalb Russlands, ausgerechnet). Du findest den Ukrainekrieg zwar nicht gut, aber da hat Putin sich bloß mal über die NATO aufgeregt, die nicht mit ihm gekuschelt hat, und das lässt er halt jetzt an dem Nicht-NATO-Mädchen Ukraine aus und betatscht sie an allen möglichen und unmöglichen Stellen, aber ganz ohne imperiale Absichten. Das muss man verstehen, wir waren ja alle mal jung. Die Ukraine soll sich nicht so zieren. Was musste sie auch so enge NATO-Hosen anziehen und ihn damit provozieren? Putin ist ein netter Kerl, nur ein wenig nervös. Der will nur spielen. Usw. etc. und da capo al fine. Klar ist, dass man irgendwie Realpolitik machen muss. Aber das sollte man nicht mit einem "Realismus" verwechseln, der von vorne herein darauf abzielt, dem Verbrecher aus Fairness-Gründen dieselben Rechte wie dem Polizisten zuzugestehen. --2003:E5:B70B:53ED:E4F7:FAEC:D4C9:EA0A 00:50, 21. Feb. 2024 (CET)
- Die Begriffe Idealismus und Realismus habe nicht ich erfunden, sondern das sind Denkschulen aus Politikwissenschaft im Fachbereich "internationale Beziehungen". Hier ist das Erklärvideo. --Gunnar (Diskussion) 21:10, 23. Feb. 2024 (CET)
- "Die Begriffe Idealismus und Realismus habe nicht ich erfunden," Ich hatte dir auch kein Urheberrecht an diesen Begriffen zugeschrieben. Aber was du hier eingebracht hast, waren die Verbindungen "Realismus (Balance of Power)" und "Idealismus (Kampf gegen imperiales Russland)". Ich persönlich sehe es fast umgekehrt wie du: Realismus bedeutet, den grundsätzlich sowohl nach innen als auch nach außen mörderischen und menschenverachtenden, auf ein neues Imperium nach Sowjetart zielenden Charakter des russischen Regimes zunächst einmal zur Kenntnis zu nehmen, anstatt ständig zu suggerieren, der Westen sei fast genauso schlimm. Auch Mearsheimer räumt übrigens in dem von dir verlinkten Video unumwunden ein, dass wie im Fall Hitler Realismus und moralische Beurteilung zu denselben Schlüssen kommen können. Deshalb muss man keinen unbedingten Widerspruch zwischen Realismus und Idealismus konstruieren, eine Entscheidung kann in beiden Ansätzen gleichzeitig schlecht sein, oder auch in beiden gut. Politik beginnt in jeder Theorie mit dem Betrachten der Wirklichkeit, das aber natürlich erst recht, wenn sie für sich das Prädikat "Realismus" in Anspruch nehmen will. Du aber hängst idealistisch einer Vision vom sofortigen Frieden durch Waffenstillstand nach. Und vor allem verkennst du den Präzedenzcharakter, der diesem Eroberungskrieg einer Nuklearmacht innewohnt. Das ist für mich kein "Realismus", sondern ein Augenverschließen vor der Wirklichkeit. Erst durch die unrealistische Wahrnehmung der Person Putin im Westen, wo man an seine relative Friedlichkeit glaubte bzw. sich entgegenstehende Anzeichen schönredete, ist es überhaupt zum Krieg ab 2022 gekommen. Eigentlich hätte man schon ab 2008 oder spätestens ab 2014 mit der NATO in die Ukraine gehen sollen. --37.49.29.95 14:48, 24. Feb. 2024 (CET)
- Realismus und Idealismus sind zwei unterschiedliche Denkschulen, wobei der Moralaspekt wie bei der wertegeleiten Außenpolitik (BTW: was sind Werte und wessen Werte sollen hochgehalten werden - kann man die wie Unterhosen täglich wechseln?) dazukommen kann. Das ist aber erstmal unabhängig zwischen dem Ansatz der Realisten und den der Idealisten, die im Englischen 'Liberalisten' heissen. Die Allianz mit Stalin, die USA und UK eingingen, wäre doch auch schon 1939 möglich gewesen, wenn man die verschiedenen Vertragskonstellationen erfolgreich mit der idealistischen Brille sondiert hätte, in dem Sinne, dass Verträge vor Anarchie schützen. Der Vertragsbruch des Nichtangriffspackt durch Hitler, zeigt doch auch, dass Stalin hier eine idealistische Brille aufhatte.
- Erst durch die unrealistische Wahrnehmung der Person Putin im Westen, incl. dem Aufbau eines unrealistischen Feinbildes mit eine kollektiven Verdammung alles Russischen, werden doch hierzulande die Massen scharf gemacht und es wird eine geistige Hürde in den Köpfen aufgebaut die einem Denkverbot entsprechen. Mearsheimer bringt es doch auf dem Punkt, dass erst ab 2014 Putin von den westlichen Medien als imperialer Unhold dargestellt wird. Vorher nicht. Das war also eine Reaktion darauf, dass man irgendwem das Fiasko in der Ukraine in die Schuhe schieben muss und nicht selber die Verantwortung für "kollektive Unfähigkeit" übernimmt. Robert Cooper sagt ganz deutlich, dass das Abschlusskommunique zum NATO-Gipfel 2008 in Bukarest, Punkt 23 ein diplomatisches Versagen darstellt. [27] Es wäre besser gewesen, nichts zu sagen. Der Text (nicht Fisch, nicht Fleich) ist deswegen reingekommen, weil die offizielle Ablehnung ein Gesichtsverlust für Bush jr. war. Hollande und Merkel hatten wohl das "Nyet means Nyet" Memo oder etwas Ähnliches gelesen und akzeptiert, dass Russland rote Linien hat und deswegen auch dagegen gestimmt. Bush wollte noch irgendwas wischiwaschihaftes im Endbericht haben, was signalisiert: die Tür steht einen Spalt breit auf. Und das war fatal ("incredible foolish and misguided policy by the Western alliance" [28]), weil es falsche Hoffnungen bei den Ukrainern erweckte und auf der anderen Seite die Russen in keinster Weise beruhigte. Die beurteilen die Lage nicht nach dem aktuellen Istzustand, sondern nach dem Potential, was sich daraus ergeben kann. --Gunnar (Diskussion) 18:09, 25. Feb. 2024 (CET)
- Diese Angst der Russen speziell vor einem angeblichen atomaren NATO-Erstschlag via Ukraine ist doch vorgeschoben. Denn, wie ich dir schon vor über 2 Wochen schrieb: Von Lettland ist es etwa genausoweit wie von Charkiw nach Moskau. Und zu Putins Geburtsstadt Leningrad ist es natürlich eh nur ein Katzensprung. D.h. es würde sich bzgl. atomarer Erstschlagskapazität gar nichts groß ändern, wenn die ganze Ukraine in der NATO wäre. Die Nutzung von Sewastopol wäre vielleicht verlorengegangen. Aber es ist ja nicht so, dass das Russlands einziger Zugang zum Schwarzen Meer gewesen wäre. "Realismus und Idealismus sind zwei unterschiedliche Denkschulen, wobei der Moralaspekt wie bei der wertegeleiten Außenpolitik dazukommen kann." Ich sehe ohnehin nicht, warum man nicht gleichzeitig Realismus und Idealismus für sinnvoll halten kann. Denn man kann doch sowohl anerkennen, dass Staaten zur Erhaltung ihres Überlebens Macht haben wollen, als auch, dass man Machtstreben (sei es solches aus bloßem Selbsterhaltungstrieb oder das schlimmere aus imperialistischen Absichten) durch Verhandlungen und Übereinkünfte einhegen kann. Was du mir mit deinen beiden Sätzen über Stalin nahebringen willst und inwiefern sie deiner Meinung nach in einem Widerspruch zu meinem Vorbeitrag stehen, ist mir unklar. "Erst durch die unrealistische Wahrnehmung der Person Putin im Westen, incl. dem Aufbau eines unrealistischen Feinbildes mit eine kollektiven Verdammung alles Russischen, werden doch hierzulande die Massen scharf gemacht und es wird eine geistige Hürde in den Köpfen aufgebaut die einem Denkverbot entsprechen." Übertreibungen gibt es in jeder Richtung. Aber die "unrealistische Wahrnehmung" im Westen ist ja wohl eher diejenige vor 2014 und vor 2022, nicht die jetzige. Einen Massenmörder, der Hunderttausende von Leichen auf dem Gewissen hat, zu verabscheuen, funktioniert jedenfalls bei den Normalmenschen eigentlich auch ohne äußere Manipulation durch Medien. Und diese Abscheu ist grundsätzlich kein großes Problem, solange man bei der politischen Umsetzung vorher noch ausreichend das Großhirn dazwischenschaltet. "Mearsheimer bringt es doch auf dem Punkt, dass erst ab 2014 Putin von den westlichen Medien als imperialer Unhold dargestellt wird. Vorher nicht. Das war also eine Reaktion darauf, dass man irgendwem das Fiasko in der Ukraine in die Schuhe schieben muss und nicht selber die Verantwortung für "kollektive Unfähigkeit" übernimmt." Wie bitte? Der Westen soll die Verantwortung dafür übernehmen, dass Russland 2014 Teile der Ukraine besetzt hat? Ist der Westen Russlands Babysitter? Die "kollektive Unfähigkeit" bestand darin, dass man Russland und den von ihm unterzeichneten Verträgen zu sehr vertraut hat und die Ukraine weder ihre 1994 zurückgegebenen Atomwaffen (deren Rückgabe übrigens auch Mearsheimer kritisierte) noch eine NATO-Mitgliedschaft parat hatte. Die Konstatierung des Irrtums über Putins Charakter kann aber doch eigentlich nicht darüber hinwegtäuschen, dass die ganz, ganz überwiegende Verantwortung für die Besetzung von Teilen der Ukraine bei Putin liegt. Wenn ein Gangster aufgrund von Ermittlungfehlern von der Polizei später als eigentlich nötig gefasst wird oder die Polizei beim Personenschutz schlampt und der Gangster durch diesen Fehler vermeidbarerweise einen Passanten erschießt, dann sagt der Anwalt des Gangsters im Prozess ja auch nicht: "Verantwortlich für diesen Toten ist nicht mein Mandant, sondern die Polizei." Es ist einfach bizarr, wie du regelmäßig Gut und Böse verwechselst oder zu vertauschen versuchst. --37.49.29.95 22:41, 25. Feb. 2024 (CET)
- so ist es. man hat doch putin hofiert und immer gut freund mit ihm gemacht. und das war ja der fehler, dass man sich jahrzehnte lang immer fragte, na ob dies oder das nicht vielleicht russland verstimmen könnte. immer wieder hat man nachgegeben, weil man dachte, wenn man ihm immer gibt, was er will. das war genau das falsche vorgehen. zack damals als ukraine in die nato wollte, sie gleich mal aufnehmen, dann wäre alles unheil vermieden worden, aber man hat nicht die geringsten anstalten gemacht die ukraine aufzunehmen. die haben den antrag gestellt und ende. da hat sich natürlich nichts bewegt. Was? Russland meckert rum, weil wir n Raktenabwehrschrim in osteuropa bauen wollen? oh na dann lieber nicht. unsinn. einfach machen.
- Man hat dadurch doch Putin nur eins verdeutlicht. Der Westen ist verweichlicht und er kann mit ihm machen was er will. --Future-Trunks (Diskussion) 08:37, 26. Feb. 2024 (CET)
- Diese Angst der Russen speziell vor einem angeblichen atomaren NATO-Erstschlag via Ukraine ist doch vorgeschoben. Denn, wie ich dir schon vor über 2 Wochen schrieb: Von Lettland ist es etwa genausoweit wie von Charkiw nach Moskau. Und zu Putins Geburtsstadt Leningrad ist es natürlich eh nur ein Katzensprung. D.h. es würde sich bzgl. atomarer Erstschlagskapazität gar nichts groß ändern, wenn die ganze Ukraine in der NATO wäre. Die Nutzung von Sewastopol wäre vielleicht verlorengegangen. Aber es ist ja nicht so, dass das Russlands einziger Zugang zum Schwarzen Meer gewesen wäre. "Realismus und Idealismus sind zwei unterschiedliche Denkschulen, wobei der Moralaspekt wie bei der wertegeleiten Außenpolitik dazukommen kann." Ich sehe ohnehin nicht, warum man nicht gleichzeitig Realismus und Idealismus für sinnvoll halten kann. Denn man kann doch sowohl anerkennen, dass Staaten zur Erhaltung ihres Überlebens Macht haben wollen, als auch, dass man Machtstreben (sei es solches aus bloßem Selbsterhaltungstrieb oder das schlimmere aus imperialistischen Absichten) durch Verhandlungen und Übereinkünfte einhegen kann. Was du mir mit deinen beiden Sätzen über Stalin nahebringen willst und inwiefern sie deiner Meinung nach in einem Widerspruch zu meinem Vorbeitrag stehen, ist mir unklar. "Erst durch die unrealistische Wahrnehmung der Person Putin im Westen, incl. dem Aufbau eines unrealistischen Feinbildes mit eine kollektiven Verdammung alles Russischen, werden doch hierzulande die Massen scharf gemacht und es wird eine geistige Hürde in den Köpfen aufgebaut die einem Denkverbot entsprechen." Übertreibungen gibt es in jeder Richtung. Aber die "unrealistische Wahrnehmung" im Westen ist ja wohl eher diejenige vor 2014 und vor 2022, nicht die jetzige. Einen Massenmörder, der Hunderttausende von Leichen auf dem Gewissen hat, zu verabscheuen, funktioniert jedenfalls bei den Normalmenschen eigentlich auch ohne äußere Manipulation durch Medien. Und diese Abscheu ist grundsätzlich kein großes Problem, solange man bei der politischen Umsetzung vorher noch ausreichend das Großhirn dazwischenschaltet. "Mearsheimer bringt es doch auf dem Punkt, dass erst ab 2014 Putin von den westlichen Medien als imperialer Unhold dargestellt wird. Vorher nicht. Das war also eine Reaktion darauf, dass man irgendwem das Fiasko in der Ukraine in die Schuhe schieben muss und nicht selber die Verantwortung für "kollektive Unfähigkeit" übernimmt." Wie bitte? Der Westen soll die Verantwortung dafür übernehmen, dass Russland 2014 Teile der Ukraine besetzt hat? Ist der Westen Russlands Babysitter? Die "kollektive Unfähigkeit" bestand darin, dass man Russland und den von ihm unterzeichneten Verträgen zu sehr vertraut hat und die Ukraine weder ihre 1994 zurückgegebenen Atomwaffen (deren Rückgabe übrigens auch Mearsheimer kritisierte) noch eine NATO-Mitgliedschaft parat hatte. Die Konstatierung des Irrtums über Putins Charakter kann aber doch eigentlich nicht darüber hinwegtäuschen, dass die ganz, ganz überwiegende Verantwortung für die Besetzung von Teilen der Ukraine bei Putin liegt. Wenn ein Gangster aufgrund von Ermittlungfehlern von der Polizei später als eigentlich nötig gefasst wird oder die Polizei beim Personenschutz schlampt und der Gangster durch diesen Fehler vermeidbarerweise einen Passanten erschießt, dann sagt der Anwalt des Gangsters im Prozess ja auch nicht: "Verantwortlich für diesen Toten ist nicht mein Mandant, sondern die Polizei." Es ist einfach bizarr, wie du regelmäßig Gut und Böse verwechselst oder zu vertauschen versuchst. --37.49.29.95 22:41, 25. Feb. 2024 (CET)
- "Die Begriffe Idealismus und Realismus habe nicht ich erfunden," Ich hatte dir auch kein Urheberrecht an diesen Begriffen zugeschrieben. Aber was du hier eingebracht hast, waren die Verbindungen "Realismus (Balance of Power)" und "Idealismus (Kampf gegen imperiales Russland)". Ich persönlich sehe es fast umgekehrt wie du: Realismus bedeutet, den grundsätzlich sowohl nach innen als auch nach außen mörderischen und menschenverachtenden, auf ein neues Imperium nach Sowjetart zielenden Charakter des russischen Regimes zunächst einmal zur Kenntnis zu nehmen, anstatt ständig zu suggerieren, der Westen sei fast genauso schlimm. Auch Mearsheimer räumt übrigens in dem von dir verlinkten Video unumwunden ein, dass wie im Fall Hitler Realismus und moralische Beurteilung zu denselben Schlüssen kommen können. Deshalb muss man keinen unbedingten Widerspruch zwischen Realismus und Idealismus konstruieren, eine Entscheidung kann in beiden Ansätzen gleichzeitig schlecht sein, oder auch in beiden gut. Politik beginnt in jeder Theorie mit dem Betrachten der Wirklichkeit, das aber natürlich erst recht, wenn sie für sich das Prädikat "Realismus" in Anspruch nehmen will. Du aber hängst idealistisch einer Vision vom sofortigen Frieden durch Waffenstillstand nach. Und vor allem verkennst du den Präzedenzcharakter, der diesem Eroberungskrieg einer Nuklearmacht innewohnt. Das ist für mich kein "Realismus", sondern ein Augenverschließen vor der Wirklichkeit. Erst durch die unrealistische Wahrnehmung der Person Putin im Westen, wo man an seine relative Friedlichkeit glaubte bzw. sich entgegenstehende Anzeichen schönredete, ist es überhaupt zum Krieg ab 2022 gekommen. Eigentlich hätte man schon ab 2008 oder spätestens ab 2014 mit der NATO in die Ukraine gehen sollen. --37.49.29.95 14:48, 24. Feb. 2024 (CET)
- Die Begriffe Idealismus und Realismus habe nicht ich erfunden, sondern das sind Denkschulen aus Politikwissenschaft im Fachbereich "internationale Beziehungen". Hier ist das Erklärvideo. --Gunnar (Diskussion) 21:10, 23. Feb. 2024 (CET)
- Ja, wäre schön, wenn man mit Putin einen Modus Vivendi finden könnte. Denn die Alternative wäre ein Modus Moriendi. Den hat Nawalny bekommen. Er wird vermutlich diese Welt durch einen Krematoriumsschornstein verlassen (sodass "leider" keine unabhängige Obduktion möglich sein wird). Woran erinnert mich das bloß? Wer Putin in die Quere kommt, wird beiseite geräumt, unabhängig von seinen guten oder schlechten Absichten. "Realismus (Balance of Power) vs. Idealismus (Kampf gegen imperiales Russland)" Interessant, wie du das Kuschen vor einem aggressiven Mörderregime, das gern dieselbe Macht wie die USA hätte, als "Realismus" verklärst und andererseits den Widerstand dagegen mit dem Wort "Idealismus" in den Bereich des Abgehobenen, Spirituellen, von der Realität Losgelösten rückst. "Balance of Power" gibt es bereits in puncto Abschreckung, Russland kann die USA vernichten und umgekehrt. Um zu einer wirtschaftlichen Macht wie die USA zu werden, dürfte man z.B. die eigene Wirtschaft nicht durch eigene Aggression schädigen, wie Putin das tut. "Realismus" würde zunächst einmal voraussetzen, dass man den verbrecherischen und lügnerischen Charakter des russischen Regimes nach innen wie nach außen (an)erkennt und daraus den Schluss zieht, dessen Äußerungen nicht für bare Münze zu nehmen, sondern sie als Teil des mörderischen Plans zu begreifen. Bei dir habe ich hingegen den Eindruck, dass du fast alles, was Putin erzählt, für die Wahrheit hältst (außer vielleicht seine Ansichten über legitime russische Gebietsansprüche außerhalb Russlands, ausgerechnet). Du findest den Ukrainekrieg zwar nicht gut, aber da hat Putin sich bloß mal über die NATO aufgeregt, die nicht mit ihm gekuschelt hat, und das lässt er halt jetzt an dem Nicht-NATO-Mädchen Ukraine aus und betatscht sie an allen möglichen und unmöglichen Stellen, aber ganz ohne imperiale Absichten. Das muss man verstehen, wir waren ja alle mal jung. Die Ukraine soll sich nicht so zieren. Was musste sie auch so enge NATO-Hosen anziehen und ihn damit provozieren? Putin ist ein netter Kerl, nur ein wenig nervös. Der will nur spielen. Usw. etc. und da capo al fine. Klar ist, dass man irgendwie Realpolitik machen muss. Aber das sollte man nicht mit einem "Realismus" verwechseln, der von vorne herein darauf abzielt, dem Verbrecher aus Fairness-Gründen dieselben Rechte wie dem Polizisten zuzugestehen. --2003:E5:B70B:53ED:E4F7:FAEC:D4C9:EA0A 00:50, 21. Feb. 2024 (CET)
- Ich finde halt, er trifft es auf den Punkt. Vor gut einem Jahr war er zur Holberg-Debatte eingeladen: Er und Carl Bildt spulen das bekannte Programm ab: Realismus (Balance of Power) vs. Idealismus (Kampf gegen imperiales Russland). Am Ende der Veranstaltung geht er nicht mehr auf die unterschiedlichen Erklärungsansätze ein, sondern fragt er in seiner Zusammenfassung: Was passiert wohl mit Russland, wenn man es isoliert und beschämt, und wie ist die Isolation und Beschämung von Deutschland nach dem Ersten Weltkrieg ausgegangen (vs. der Behandlung Deutschlands nach dem Zweiten Weltkrieg)? Er empfiehlt mit Russland einen Modus Vivendi zu finden, um Anreize für Russland abzubauen, in Zukunft steter Troublemaker zu sein. --Gunnar (Diskussion) 22:53, 20. Feb. 2024 (CET)
- Du bist ja vollkommen besessen von diesem Mearsheimer. --AMGA 🇺🇦 (d) 22:07, 20. Feb. 2024 (CET)
- +1 Man kann gleichermaßen behaupten, billiges russisches Erdgas sei im nationalen Interesse Deutschlands, als auch Unabhängigkeit von russischem Erdgas sei das. Wenn man von beliebigen Prämissen ausgehen kann, dann kommen auch beliebige Schlussfolgerungen raus, aber bestimmt keine sinnvollen (vgl. GIGO). --Geoz (Diskussion) 14:41, 16. Feb. 2024 (CET)
- Bei «Realisten» findet man jede Aussage und auch ihr Gegenteil; es liest sich gut das raus, was man lesen will. Auch ich bin wenig beeindruckt von Mearsheimer. Im Gegensatz zu ihm hat aber ein Anderer Wissenschaftler, der auch falsch gelegen hatte, ab dem ominösen Tag kein Wort mehr gesagt.--Anidaat (Diskussion) 14:05, 16. Feb. 2024 (CET)
- aggressives Mörderregime - Putin steht in Verdacht, dass er Regimegegner und unliebsame Konkurrenten von klandestinen Schattenkriegern umbringen lässt. Volker Pispers erklärt, wie es anderswo läuft: Man setzt mehrere Tausend Personen auf eine Liste, keine Fahndungsliste "most wantet", sondern eine Todesliste, die öffentlich einsehbar ist. Dazu gibt es Killerdrohnen mit großer Reichweite, die aufgrund präsidialer Allmacht mit ihrem Höllenfeuer jeden wegpusten dürfen, der dem Ziel ähnlich sieht - Kollateralschäden inclusive.
- Bitte erklär mir mal den funktionalen Unterschied. --Gunnar (Diskussion) 21:29, 23. Feb. 2024 (CET)
- "aggressives Mörderregime - Putin steht in Verdacht, dass er Regimegegner und unliebsame Konkurrenten von klandestinen Schattenkriegern umbringen lässt." Ich meinte eigentlich eher seine Kriege als seine "regulären" Mordaufträge. Aber gut, konzentrieren wir uns auf seinen Normalbetrieb. "Man setzt mehrere Tausend Personen auf eine Liste, keine Fahndungsliste "most wantet", sondern eine Todesliste, die öffentlich einsehbar ist. Dazu gibt es Killerdrohnen mit großer Reichweite, die aufgrund präsidialer Allmacht mit ihrem Höllenfeuer jeden wegpusten dürfen, der dem Ziel ähnlich sieht" Für das "jeden, der dem Ziel ähnlich sieht" hätte ich gern einen Beleg von dir. "Kollateralschäden inclusive. Bitte erklär mir mal den funktionalen Unterschied." Der fundamentale Unterschied ist, dass (im Gegensatz zu Putins Mordaufträgen) es sich bei den auf Befehl von Obama angepeilten Zielpersonen im Wesentlichen um aktive Terroristen handelte, die jeweils eine erhebliche Lebensgefahr für eine Vielzahl völlig unschuldiger anderer Menschen bedeuteten. Und sie lebten in einem fremden Staat ohne die Möglichkeit des Zugriffs der regulären Justiz, nicht wie Politkowskaja, Nemzow oder Nawalny im eigenen (auch wenn man im Fall Russland gerade dort "Justiz" allenfalls in Anführungszeichen schreiben dürfte). Sieh die US-Aktionen einfach als Ausprägung des "Realismus", den du ja selbst so gern predigst. Du kannst nicht einerseits im Fall Putin ständig mit dem Argument "Realismus" grobe Verfehlungen kleinreden und andererseits den Westen ganz fein mit den Maßstäben des "Idealismus" messen. Wenn du verschiedene Maßstäbe an beide Seiten anlegst, dann konzedierst du ja selbst, dass es sich von ihrem Ausmaß her um grundsätzlich verschiedene Sachverhalte handelt. --37.49.29.95 14:48, 24. Feb. 2024 (CET)
- Ich will hier gar nichts kleinreden: der Krieg, den Russland unter der Führung von Präsident Putin am 24. Februar 2022 vom Zaun gebrochen hat hat nicht nur alle geschockt, sondern ist klipp und klar illegal. Das brauche ich hier nicht mantraartig zu wiederholen, weil das den meisten Mitlesenden hier klar ist. Was nicht so offensichtlich ist, ist die Vorgeschichte und dass dieser Krieg hätte verhindert werden können. In dem Zusammenhang verweise ich auch auf Klaus von Dohnayi, der als Jurist das amerikanische Schadensrecht zitiert: dort gebe es das Konzept der last clear chance. [29] Was auch wenig diskutiert wird - und das kann man gerne als Auswirkung des Propagandamodells ansehen - ist auch die Frage, warum die Friedensverhandlungen direkt nach Kriegsbeginn nicht zu einem einvernehmlichen Ende gebracht würde. Ganz unzweifelhaft hätte dies ungezählte Tote und auch verkrüppelte Schwerverletzte (die ukrainische Statistik zählt 300.000 mehr als noch vor 2 Jahren) einsparen können. Mag das daran liegen, dass viele von uns unterschwellig es gut finden, dass mit unserem Geld und unseren Waffen die Ukrainer dazu gebracht werden sollen, noch ein paar 'Orks' abzuschlachten? Das finde ich generell bedenklich, weil wir nach wie vor zur gleichen Menschheitsfamilie gehören. --Gunnar (Diskussion) 20:54, 28. Feb. 2024 (CET)
- Kann dir fast komplett nicht zustimmen. Es geht damit los, dass du sagst, Putins Krieg sei klar illegal, was du aber eigentlich nicht wiederholen müsstest, weil das den meisten Mitlesenden hier klar sei. Ach ne, sicher ist das den meisten klar – aber es ist ja nicht allen klar, ob du auch so denkst. Denn von deinen Ansichten, die du hier überall kundtust, ist es eigentlich nur noch ein kleiner Schritt zu der Ansicht (die man beispielsweise in der Russentroll-Ecke auf X überall finden kann), dass Putin der gerechteste Kriegsherr ever sei und nur der Westen böööse. Da ist schon gut, wenn du ab und zu mal durchblicken lässt, dass du es selbst also nicht so siehst.
- Und dann hab ich das Problem, dass du uns hier Stellungnahmen wie objektive Wahrheiten verkaufst, die aber absolut Partei sind. Wieder mal verlinkst du einen 45- und sogar einen 100-minütigen Vortrag, als wenn wir zu viel Zeit hätten und den ganzen Tag nur auf so etwas warten. Und dabei kann man auch alles anders sehen als die Redner, deren erster, Linkspartei-Sympathisant Werner Ruf, beispielsweise schon im April 2022 der Ansicht war, man solle der Ukraine keine weiteren Waffen liefern. Ich bin immer noch dafür, dass die Ukrainer als die Überfallenen selbst entscheiden, ob und wann sie verhandeln wollen. Absolut selbstdisqualifizierend ist deine Unterstellung, die Ukrainer sollten zum Kämpfen gebracht werden, weil wir „Orks“ abgeschlachtet sehen wollten.
- Natürlich darf das enorme menschliche Leid in diesem wie in jedem Krieg nicht ausgeblendet werden. Aber das ist abzuwägen gegenüber der Kapitulation vor dem Aggressor. Hätten England und Frankreich deiner Meinung nach zu Beginn des Zweiten Weltkriegs Hitler lieber machen lassen sollen, statt in Bündnistreue gegenüber Polen NS-Deutschland den Krieg zu erklären? Das hättte Hunderttausenden Engländern und Franzosen das Leben gerettet. War deren Kriegserklärung 1939 also falsch, hätten sie lieber mit Hitler verhandeln sollen, den das sicher ganz schwer beeindruckt hätte? Und heute trifft man z. B. auf X immer wieder Leute, die fadenscheinig mit dem Leid Ukrainer argumentieren, wo sie in Wirklichkeit nur meinen „Lasst gefälligst mein Idol Putin machen“ und dabei auch ignorieren, dass in den russisch besetzen Teilen der Ukraine das Leid der Zivilbevölkerung ja weitergeht, mit Unterdrückung, Vergewaltigungen, Entführungen, Morden usw.--87.178.6.214 23:08, 28. Feb. 2024 (CET)
- Putin der gerechteste Kriegsherr ever sei und nur der Westen böööse – jetzt legtst Du mir Worte in den Mund, die ich nicht gesagt habe. Putin verfolgt nationale Interessen, und die USA auch, und wie der angesprochene Klaus von Dohnayi empfohlen hat, sollten wir das auch tun. Also nicht die nationalen Interessen der USA vertreten, sondern unsere eigenen. Nationale Interessen. Orientierung für deutsche und europäische Politik in Zeiten globaler Umbrüche, 2022 ist sein Buch. Und wenn Du im obigen Posting auf den Link hinter seinem Namen klickst, dann springt das Video zur Stelle (1h 25m), wo er sagt: "Im sogenannten Law of Torts, dem Schadensrecht, gibt es eine Regel, die in Deutschland schwer verständlich zu machen ist. Die heisst Last Clear Chance, d.h. derjenige ist mit Schuld an einem Unfall, der eine letzte Chance hatte, ihn zu vermeiden. Und Putin hat im Dezember '21 gesagt, ich möchte unbedingt über die Ukraine verhandeln. Und die Amerikaner haben gesagt [..] das kommt nicht mal auf die Tagesordnung." Du musst Dir also nicht das ganze Video anschauen, wenn du nicht willst. Du must noch nicht mal auf den Link klicken - aber wer immer das tut, bekommt dort die Informationen präsentiert, von denen ich im Fließtext schreibe. --Gunnar (Diskussion) 00:32, 4. Mär. 2024 (CET)
- Es gibt auch eine Regel, dass man mit Verbrechern und Erpressern nicht verhandelt, aber das ist vielleicht einem Gunnar.Kaestle schwer verständlich zu machen. --Prüm ✉ 00:41, 4. Mär. 2024 (CET)
- Leider gibt es generell viele Leute, die sich auf solche Verhandlungen einlassen und auf deren Forderungen eingehen, im Glauben so deren Wohlwollen erlangen zu können und sich selbst und anderen das Leben zu retten. --2A0A:A541:7744:0:F144:3C1E:1A04:3CD7 00:45, 4. Mär. 2024 (CET)
- Alter was für ne unfassbare Einstellung von Putin. Er wollte ÜBER die ukraine verhandeln? Wo gibts denn sowas? Er wollte MIT der Ukraine verhandeln, ist ihm nicht in den Sinn gekommen? --Future-Trunks (Diskussion) 06:53, 4. Mär. 2024 (CET)
- Es gibt auch eine Regel, dass man mit Verbrechern und Erpressern nicht verhandelt, aber das ist vielleicht einem Gunnar.Kaestle schwer verständlich zu machen. --Prüm ✉ 00:41, 4. Mär. 2024 (CET)
- Putin der gerechteste Kriegsherr ever sei und nur der Westen böööse – jetzt legtst Du mir Worte in den Mund, die ich nicht gesagt habe. Putin verfolgt nationale Interessen, und die USA auch, und wie der angesprochene Klaus von Dohnayi empfohlen hat, sollten wir das auch tun. Also nicht die nationalen Interessen der USA vertreten, sondern unsere eigenen. Nationale Interessen. Orientierung für deutsche und europäische Politik in Zeiten globaler Umbrüche, 2022 ist sein Buch. Und wenn Du im obigen Posting auf den Link hinter seinem Namen klickst, dann springt das Video zur Stelle (1h 25m), wo er sagt: "Im sogenannten Law of Torts, dem Schadensrecht, gibt es eine Regel, die in Deutschland schwer verständlich zu machen ist. Die heisst Last Clear Chance, d.h. derjenige ist mit Schuld an einem Unfall, der eine letzte Chance hatte, ihn zu vermeiden. Und Putin hat im Dezember '21 gesagt, ich möchte unbedingt über die Ukraine verhandeln. Und die Amerikaner haben gesagt [..] das kommt nicht mal auf die Tagesordnung." Du musst Dir also nicht das ganze Video anschauen, wenn du nicht willst. Du must noch nicht mal auf den Link klicken - aber wer immer das tut, bekommt dort die Informationen präsentiert, von denen ich im Fließtext schreibe. --Gunnar (Diskussion) 00:32, 4. Mär. 2024 (CET)
- Ich will hier gar nichts kleinreden: der Krieg, den Russland unter der Führung von Präsident Putin am 24. Februar 2022 vom Zaun gebrochen hat hat nicht nur alle geschockt, sondern ist klipp und klar illegal. Das brauche ich hier nicht mantraartig zu wiederholen, weil das den meisten Mitlesenden hier klar ist. Was nicht so offensichtlich ist, ist die Vorgeschichte und dass dieser Krieg hätte verhindert werden können. In dem Zusammenhang verweise ich auch auf Klaus von Dohnayi, der als Jurist das amerikanische Schadensrecht zitiert: dort gebe es das Konzept der last clear chance. [29] Was auch wenig diskutiert wird - und das kann man gerne als Auswirkung des Propagandamodells ansehen - ist auch die Frage, warum die Friedensverhandlungen direkt nach Kriegsbeginn nicht zu einem einvernehmlichen Ende gebracht würde. Ganz unzweifelhaft hätte dies ungezählte Tote und auch verkrüppelte Schwerverletzte (die ukrainische Statistik zählt 300.000 mehr als noch vor 2 Jahren) einsparen können. Mag das daran liegen, dass viele von uns unterschwellig es gut finden, dass mit unserem Geld und unseren Waffen die Ukrainer dazu gebracht werden sollen, noch ein paar 'Orks' abzuschlachten? Das finde ich generell bedenklich, weil wir nach wie vor zur gleichen Menschheitsfamilie gehören. --Gunnar (Diskussion) 20:54, 28. Feb. 2024 (CET)
- "aggressives Mörderregime - Putin steht in Verdacht, dass er Regimegegner und unliebsame Konkurrenten von klandestinen Schattenkriegern umbringen lässt." Ich meinte eigentlich eher seine Kriege als seine "regulären" Mordaufträge. Aber gut, konzentrieren wir uns auf seinen Normalbetrieb. "Man setzt mehrere Tausend Personen auf eine Liste, keine Fahndungsliste "most wantet", sondern eine Todesliste, die öffentlich einsehbar ist. Dazu gibt es Killerdrohnen mit großer Reichweite, die aufgrund präsidialer Allmacht mit ihrem Höllenfeuer jeden wegpusten dürfen, der dem Ziel ähnlich sieht" Für das "jeden, der dem Ziel ähnlich sieht" hätte ich gern einen Beleg von dir. "Kollateralschäden inclusive. Bitte erklär mir mal den funktionalen Unterschied." Der fundamentale Unterschied ist, dass (im Gegensatz zu Putins Mordaufträgen) es sich bei den auf Befehl von Obama angepeilten Zielpersonen im Wesentlichen um aktive Terroristen handelte, die jeweils eine erhebliche Lebensgefahr für eine Vielzahl völlig unschuldiger anderer Menschen bedeuteten. Und sie lebten in einem fremden Staat ohne die Möglichkeit des Zugriffs der regulären Justiz, nicht wie Politkowskaja, Nemzow oder Nawalny im eigenen (auch wenn man im Fall Russland gerade dort "Justiz" allenfalls in Anführungszeichen schreiben dürfte). Sieh die US-Aktionen einfach als Ausprägung des "Realismus", den du ja selbst so gern predigst. Du kannst nicht einerseits im Fall Putin ständig mit dem Argument "Realismus" grobe Verfehlungen kleinreden und andererseits den Westen ganz fein mit den Maßstäben des "Idealismus" messen. Wenn du verschiedene Maßstäbe an beide Seiten anlegst, dann konzedierst du ja selbst, dass es sich von ihrem Ausmaß her um grundsätzlich verschiedene Sachverhalte handelt. --37.49.29.95 14:48, 24. Feb. 2024 (CET)
- "Im sogenannten Law of Torts, dem Schadensrecht, gibt es eine Regel, die in Deutschland schwer verständlich zu machen ist. Die heisst Last Clear Chance, d.h. derjenige ist mit Schuld an einem Unfall, der eine letzte Chance hatte, ihn zu vermeiden." Was sollte daran so amerikaspezifisch sein? Hierzulande wäre es doch auch so, dass man Mitschuld zugewiesen bekommt, wenn man mitschuldig ist. Wenn du im Suff dein Fahrrad oder gleich dich selbst auf die Straße legst und ich trotz bester Sicht fahrlässig drüber rolle, dann bin ich doch auch in Deutschland nicht fein raus. Vor allem geht es aber doch im Schadensrecht sowohl hier als auch in den USA um beiderseitige Fahrlässigkeit und nicht um die einseitige bewusste Kriegführung und Begehung massenhafter Verbrechen. Das ist bzgl. Absicht, Asymmetrie der Schädigungsursachen (die zu ca 99,999999 % auf russischer Seite liegen) und Umfang der Schädigung (die ja eh nicht die von dir verantwortlich gemachte NATO, sondern die Ukraine trifft) ein völlig anders gelagerter Fall. Übrigens verhält es sich laut [30] mit der "Last Clear Chance" in den USA in Wirklichkeit folgendermaßen: Es gibt je nach Bundesstaat unterschiedliche Ausgestaltungen des Schadensrechts. Bei den (in nur wenigen Staaten geltenden) "contributory negligence rules" gilt, dass selbst bei 1-prozentiger Mitschuld des geschädigten Klägers dieser keinen Schadenersatzanspruch gegen den Beklagten mit 99-prozentiger Schuld hat. Quasi als Auffangtatbestand gibt es deshalb in manchen dieser Staaten mit "contributory negligence rules" (und nur in diesen) die "Last Clear Chance". Sie ist also bloß eine schwache Krücke, um die noch schlimmeren reinen "contributory negligence rules" abzumildern. Die Alternative "comparative negligence rules" entspricht im Großen und Ganzen der bei uns gültigen und deutlich gerechteren stufenlosen prozentualen Schuldverteilung. Dort ist eine "Last Clear Chance" völlig obsolet. Mit anderen Worten: Die Anwendung der "Last Clear Chance" auf den Ukrainekrieg ist in dermaßen vielerlei Hinsicht unsinnig, dass ich die Beurteilung der IP unten teile, es sei "Kappes". --37.49.29.95 12:34, 4. Mär. 2024 (CET)
- Ich bin immer noch dafür, dass die Ukrainer als die Überfallenen selbst entscheiden, ob und wann sie verhandeln wollen. – Dekret 679/2022:
- 1. Feststellung der Unmöglichkeit, Verhandlungen mit dem Präsidenten der Russischen Föderation W. Putin zu führen.
- Heisst es, dass es nur verboten ist, mit Putin persönlich zu reden oder heisst es, dass kein Ukrainer nirgendwo mit einem Russen über mögliche Friedensinitiativen reden darf? War dies Dekret eine persönlich Entscheidung von Selenskyj aufgrund seiner diplomatischen Sachkunde, oder hat er nur das abgenickt, worauf der Nationale Sicherheits- und Verteidigungsrate der Ukraine besteht?
- Mir ist letztens eine Podiumsdiskussion aus Genf aufgefallen, an der Oleksandr Chalyi als Teilnehmer der ukrainischen Delegation in Istanbul teilgenommen hat. Er betont, dass "even small strategic in a stability dialogue between Russia and Russia will be good for Ukraine." [31] im Kontext des "full-scale cold war between the collective West and Russia over Ukraine". (ebenda, ein paar Sätze früher). Wenn man genau hinschaut: er liest den Text von seinem Ipad ab, genauso wie die Nachfrage der Panel-Moderatorin abgelesen wurde. Das ist imho keine so dahingesagte Bemerkung im Eifer einer hitzigen Debatte, sondern sind halbwegs offizielle und wohlüberlegte Verlautbarungen. --Gunnar (Diskussion) 10:24, 4. Mär. 2024 (CET)
- "Mag das daran liegen, dass viele von uns unterschwellig es gut finden, dass mit unserem Geld und unseren Waffen die Ukrainer dazu gebracht werden sollen, noch ein paar 'Orks' abzuschlachten? Das finde ich generell bedenklich, weil wir nach wie vor zur gleichen Menschheitsfamilie gehören." Das "findest" du bedenklich? Nicht etwa "fändest"? Deine Frage war also eine rhetorische? Willst du im Ernst behaupten, dass es "unterschwelliges" Ziel deutscher oder westlicher Politik gewesen sei, Russen in der Ukraine abzuschlachten? Das ist einfach eine völlige Umkehr der Realität. Putin verheizt sein Kanonenfutter im Kampf um weitere Gebietsgewinne, und du stellst es so dar, als würden diese russischen Soldaten in unserem Auftrag in der Ukraine gehalten, um sie genüsslich niederzumetzeln zu lassen. Bei solchen Äußerungen könnte man echt meinen, du würdest nur russische und nordkoreanische Medien konsumieren. --37.49.29.95 02:01, 29. Feb. 2024 (CET)
- Mal was zu diesem „last clear chance“-Kappes: Damit könnte man auch Hitler für den Zweiten Weltkrieg exkulpieren. (Wenn man diesen Grundsatz mal in den politologischen Bereich überträgt, wo er nicht hingehört.) Schließlich hatte ja Hitler im August 1939 „Danzig und den Korridor“ gefordert. Hätten Sie besser mal verhandeln sollen, die Alliierten und Polen, gelle? Da blieb ja unserem Unschulds-Adolf gar keine andere Wahl mehr, als am 1. 9. 39 „zurrrrückzuschießen“! Genauso ist dann Putin am 24. 2. 22 auch nur
die Windelder Kragen geplatzt, konnte er gaaar nichts dafür!--2003:E8:5F02:B780:690F:D7F1:7039:9B86 16:16, 29. Feb. 2024 (CET)- Das magst Du für Kappes halten, andere tun das nicht, sondern betonen, dass wir die Russen dazu ermutigt hätten, mit den Russen auf Konfrontation zu gehen und wenig kompromissbereit zu sein. Ich zitiere wieder gerne Mearsheimer, "we are leading Ukraine down the primrose path.", d.h. wir führen sie in Verderben. Es war doch auch in der Ukraine kein Geheimnis, dass sich Russland die Bemühungen um NATO-Mitgliedschaft nicht gefallen wird, und wahrscheinlich diese vorher vereiteln wird. In der irrigen Annahme, dass das Halten eins neutralen Status 10 Mal teurer sei als ein Krieg [32] hat die ukrainische Führung dieses Risiko offenbar in Kauf genommen.
- Nur zum Vergleich: der Georgien-Krieg ist nicht von Russland vom Zaun gebrochen worden, wie die meisten Mitleser hier vermutlich vermuten, sondern angefangen haben die Georgier. "Open hostilities began with a large-scale Georgian military operation against the town of Tskhinvali and the surrounding areas, launched in the night of 7 to 8 August 2008. Operations started with a massive Georgian artillery attack." (S. 19) stellt die Fact-Finding Mission der EU fest. Die Russen haben unzweifelhaft unverhältnismäßig heftig zurückgeschlagen, aber warum sind die Georgier dies Risiko eingegangen, den Krieg zu beginnen, der Gott sei Dank nach ein paar Tagen vorüber war?
- Hier sollte das Abschlusskommuniqué des bedeutsamen NATO-Gipfel von Bukarest vom April 2008 angeschaut werden: 23. NATO welcomes Ukraine’s and Georgia’s Euro-Atlantic aspirations for membership in NATO. We agreed today that these countries will become members of NATO. Both nations have made valuable contributions to Alliance operations. We welcome the democratic reforms in Ukraine and Georgia and look forward to free and fair parliamentary elections in Georgia in May. MAP is the next step for Ukraine and Georgia on their direct way to membership. Today we make clear that we support these countries’ applications for MAP. Therefore we will now begin a period of intensive engagement with both at a high political level to address the questions still outstanding pertaining to their MAP applications. We have asked Foreign Ministers to make a first assessment of progress at their December 2008 meeting. Foreign Ministers have the authority to decide on the MAP applications of Ukraine and Georgia.
- Das ist inhaltloses Bla-bla und wurde von Robert Cooper als kollektive Inkompetenz gebrandmarkt, weil keine klare Absage gegeben wird, und auch kein eindeutiger Membership Action Plan verabschiedet verabschiedet wurde. (Wir erinnern uns: Merkel und Sarkozy haben dagegen gestimmt, weil sie es verstanden haben (genauso wie Oleksij Arestowytsch in dem oben zitierten Interview) dass Russland die NATO-Mitgliedschaft als Kriegserklärung auffassen wird und man deswegen, um die Sicherheit der Bestandsmitglieder nicht zu gefährden, nicht mit dem Feuer spielen sollte.) Dennoch - so die Theorie mancher Politikexperten - habe sich Georgien ermuntert gefühlt, mit Russland auf Konfrontationskurs zu gehen, weil man annahm, dass einem die NATO-Bruderschaft schon raushauen werden, sollte es schief gehen. Bitte schau Dir mal den Reiseplan von Condoleezza Rice zwischen April und dem Ausbruch des Krieges ein paar Monate später an. --Gunnar (Diskussion) 11:02, 4. Mär. 2024 (CET)
- Dohnanyi hat sein von dir empfohlenes Buch "Nationale Interessen" vor Beginn des Ukrainekriegs 2022 veröffentlicht, selbst das Vorwort zur zweiten Auflage ist vom Januar 2022. In diesem Vorwort heißt es: "Bereits Ende November 2021 schrieb ich, dass die Aufnahme der Ukraine in die Nato erhebliche Gefahren mit sich bringen würde. Nun hat sich diese Gefahrenlage schon Ende Januar 2022 verschärft, obwohl doch Wolfgang Ischinger (wie auf S. 105 zitiert) schon 2018 feststellte, eine Nato-Mitgliedschaft der Ukraine sei 'im Bündnis bereits negativ entschieden'. Nun schreibt auch Samuel Charap, der leitende Politikwissenschaftler der einflussreichen US-Denkfabrik RAND Corporation, dass im Nato-Stab hinter 'verschlossenen Türen' jeder sage, es bestehe nicht die Absicht, die Ukraine in die Nato aufzunehmen. Charap verlangt 'Nato-Ehrlichkeit'. Aber warum darf Nato-Generalsekretär Stoltenberg das nicht sagen? Ist Präsident Biden im Vorwahlkampf der USA entscheidungsunfähig?" D.h. selbst dein Freund Dohnanyi wunderte sich damals, dass die Russen plötzlich an der Grenze aufmarschierten, wo sich doch in puncto NATO-Mitgliedschaft gar nichts Neues ergeben hatte. Und er bestätigt, dass die Aufnahme der Ukraine in die NATO gar nicht auf der Tagesordnung stand und das ein offenes Geheimnis war (natürlich auch in Russland). Er moniert bloß, dass eine öffentliche Klarstellung dieser Absicht ausblieb. Aber was Russland wollte, war anscheinend zusätzlich eine verbindliche Zusage, quasi komme, was wolle. Und das hätte man einem unabhängigen Staat wie der Ukraine allenfalls bei seiner Gründung vorschreiben können, danach ist er souverän. Die NATO natürlich sowieso. Das würde selbst gelten, wenn Russland bis 2022 ein friedlicher, demokratischer Staat gewesen wäre, was es natürlich in keinster Weise war. Russland hat das Bedürfnis nach einem Verteidigungsbündnis für die Ukraine durch seine eigenen, grundlosen Attacken auf der Krim, im Donbass und weltweit selbst verstärkt. Der wichtigste Fehler des Westens war, dass er an die Vertragstreue der Russen glaubte und die Ukraine 2008 nicht in die NATO aufnahm. Es liegt nicht an zu wenig Entgegenkommen gegenüber den Russen, sondern an zu viel Entgegenkommen. Das sieht man jetzt klarer als früher. Nur manche blinde Appeasement-Apostel laufen rhetorisch noch weiter in die Sackgasse und versuchen, geringfügige diplomatische Fehler des Westens zu angeblich wesentlichen Kriegsursachen aufzublasen und in dieser Hinsicht eine False Balance aufzubauen. --37.49.29.95 12:34, 4. Mär. 2024 (CET)
- Mal was zu diesem „last clear chance“-Kappes: Damit könnte man auch Hitler für den Zweiten Weltkrieg exkulpieren. (Wenn man diesen Grundsatz mal in den politologischen Bereich überträgt, wo er nicht hingehört.) Schließlich hatte ja Hitler im August 1939 „Danzig und den Korridor“ gefordert. Hätten Sie besser mal verhandeln sollen, die Alliierten und Polen, gelle? Da blieb ja unserem Unschulds-Adolf gar keine andere Wahl mehr, als am 1. 9. 39 „zurrrrückzuschießen“! Genauso ist dann Putin am 24. 2. 22 auch nur
- Du findest den Ukrainekrieg zwar nicht gut – ja, ich finde den ganz und gar nicht gut und würde ihn sofort einfrieren, wenn ich das könnte. Und nicht nur wegen der Menschen, die jeden Tag dort ihr Leben lassen oder verkrüppelt werden, seien es Ukrainer oder Russen (vgl. Art. 12), Soldaten oder Zivilisten, sondern auch wegen des Eskalationsrisikos bzgl. Intensität als auch territorialer Ausweitung. Den Satz von Erich Vad finde ich nach wie vor richtig - die RAND Cooperation offenbar auch. --Gunnar (Diskussion) 22:03, 23. Feb. 2024 (CET)
- Ich hatte vor 2 Jahren hier im Café selbst schon Erich Vad als Kronzeugen meiner eigenen Position zitiert. Aber ich wurde bezüglich seiner Prognosequalitäten bereits durch die damaligen Diskussionen (z.B. [33]) und dann natürlich auch durch den späteren Kriegsverlauf eines Besseren belehrt. Der Vadi hat eine laaange Historie an falschen Voraussagen zu Vladis Ukrainekrieg, siehe auch die dortigen Beleglinks wie z.B. [34] oder [35]. Das tut seinen Binsenweisheiten keinen Abbruch, dass man gegenüber einer Nuklearmacht vorsichtiger als gegenüber einer Nicht-Nuklearmacht vorgehen und sich jeden Schritt gut überlegen muss. Aber wenn man ein absolutes Nullrisiko bzgl. eines Atomschlags anstreben wollte, dann könnte man gleich die ganze Welt für Putin preisgeben. Im Kalten Krieg hat die atomare Abschreckung zig Jahre funktioniert, wenn auch manchmal nur knapp. --37.49.29.95 14:48, 24. Feb. 2024 (CET)
- Du findest den Ukrainekrieg zwar nicht gut – ja, ich finde den ganz und gar nicht gut und würde ihn sofort einfrieren, wenn ich das könnte. Und nicht nur wegen der Menschen, die jeden Tag dort ihr Leben lassen oder verkrüppelt werden, seien es Ukrainer oder Russen (vgl. Art. 12), Soldaten oder Zivilisten, sondern auch wegen des Eskalationsrisikos bzgl. Intensität als auch territorialer Ausweitung. Den Satz von Erich Vad finde ich nach wie vor richtig - die RAND Cooperation offenbar auch. --Gunnar (Diskussion) 22:03, 23. Feb. 2024 (CET)
- Die Ukraine soll sich nicht so zieren. Was musste sie auch so enge NATO-Hosen anziehen und ihn damit provozieren? - Hast Du Dir überlegt, wie um ein Haar die Kubakrise ausgegangen wäre? Und ja, die Kubaner sollen sich auch nicht so zieren, dass seit 60 Jahren die Sanktionsklammer des nördlichen Nachbarn eher enger wird mit der Zeit und nicht lockerer lässt. So sind Großmächte, wenn man nicht spurt. Russland ist nicht viel anders bei der Behandlung von echten oder eingebildeten Sicherheitsbedenken. Ich bin mal gespannt, wie sich das in 1-2 Jahrzehnten mit China entwickelt - ob die wohl anders ticken, wenn die Containment-Politik die Seestraßen dominiert? --Gunnar (Diskussion) 22:10, 23. Feb. 2024 (CET)
- "Die Ukraine soll sich nicht so zieren. Was musste sie auch so enge NATO-Hosen anziehen und ihn damit provozieren? - Hast Du Dir überlegt, wie um ein Haar die Kubakrise ausgegangen wäre?" Was hat das mit meinen von dir zitierten beiden Sätzen zu tun? Willst du sie als deine eigene Position bestätigen und zusätzlich den USA von 1962 empfehlen, auf sie gerichtete russische Atomraketen in Kuba einfach zu akzeptieren? "Und ja, die Kubaner sollen sich auch nicht so zieren, dass seit 60 Jahren die Sanktionsklammer des nördlichen Nachbarn eher enger wird mit der Zeit und nicht lockerer lässt." Wenn die Amerikaner eine dauerhafte Besetzung Kubas gewollt hätten, hätten sie es spätestens in den 90er Jahren, als Russland am Boden lag, sicher geschafft. Sie haben es aber damals und auch seither nicht versucht, im Unterschied zu Putin bei der Ukraine. Und die US-Sanktionen gegen Kuba sind auch keine Seeblockaden mit Kriegsschiffen oder Ähnliches, sondern es sind bloße (partielle) Wirtschaftssanktionen. Laut unserem Artikel standen die USA bei den Importen nach Kuba 2021 immer noch auf Platz 4 mit 5 % Anteil. US-Embargo und Putinscher Angriffskrieg unterscheiden sich also meilenweit. Aber das ist dir vermutlich egal, weil du immer versuchst, Putins Verstöße gegen internationale Verträge, Abmachungen und Regeln kleinzureden und gleichzeitig angebliche oder tatsächliche Verstöße des Westens aufzublasen. Mord und Schwarzfahren sind halt nicht vergleichbar, selbst wenn beides Straftaten sein mögen. Sogar dann, wenn die Verstöße des Westens genausoschlimm wie die von Putin wären (was sie nicht sind), dann bliebe immer noch der wesentliche Unterschied übrig, dass sie im Allgemeinen vorwiegend für einen menschenfreundlichen Zweck (Ausbreitung von Demokratie) und nicht für einen menschenfeindlichen Zweck (Ausbreitung von Putins Diktatur) eingesetzt werden. D.h. der moralische Aspekt unterschiede sich immer noch, selbst wenn die Mittel zum Zweck dieselben wären. --37.49.29.95 14:48, 24. Feb. 2024 (CET)
- Die Ukraine soll sich nicht so zieren. Was musste sie auch so enge NATO-Hosen anziehen und ihn damit provozieren? - Hast Du Dir überlegt, wie um ein Haar die Kubakrise ausgegangen wäre? Und ja, die Kubaner sollen sich auch nicht so zieren, dass seit 60 Jahren die Sanktionsklammer des nördlichen Nachbarn eher enger wird mit der Zeit und nicht lockerer lässt. So sind Großmächte, wenn man nicht spurt. Russland ist nicht viel anders bei der Behandlung von echten oder eingebildeten Sicherheitsbedenken. Ich bin mal gespannt, wie sich das in 1-2 Jahrzehnten mit China entwickelt - ob die wohl anders ticken, wenn die Containment-Politik die Seestraßen dominiert? --Gunnar (Diskussion) 22:10, 23. Feb. 2024 (CET)
- Neben der Beurteilung von Mearsheimer gefällt mir auch ganz gut, was Harald Kujat sagt. Er war mir aufgefallen, als er die eskalierenden Spielchen um den Versorgungstransite für Kaliningrad als "dumm und gefährlich" bezeichnete. [36] Leider findet man von ihm nur wenig von ihm in der deutschen Medienlandschaft. Auch wenn es vorher kein Geheimnis war, hatte er mich im Januar 2023 mit der Nase draufgestoßen, dass es die Istanbuler Friedensverhandlungen gab [37], die von ukrainischer Seite abgebrochen wurden. "Mit 190.000 Mann kann man Russland nicht die Absicht unterstellen, dass es die gesamte Ukraine erobern wollte. Das ist einfach ausgeschlossen." [38] Noch ein weiterer Hinweis: die Schlacht um Kiew (1941) wurde von einer halben Million deutscher und einer dreiviertel Million sowjetischer Soldaten ausgetragen. Nun kann man diese hochgerüstete Zeit nicht mit dem Jahr 2022 gleichsetzen, aber es zeigt doch zumindest ganz andere Größenordnungen. Wie groß waren die Truppenkontingente, die während diesen ersten 6 Wochen in und um Kiew auf russischer und sowjetischer Seite versammelt waren? --Gunnar (Diskussion) 20:59, 22. Feb. 2024 (CET)
- man wollte halt schnell kiew erobern und dann hast du eigentlich keine wirkliche ukrainische front und führung mehr und schwups hast du das land in der tasche. dazu musst du nicht jeden Winkel erobern. schon gar nicht, wenn du die irrige Annahme hast, dass die Hälfte des Landes ja sowieso zu Rußland will --Future-Trunks (Diskussion) 21:04, 22. Feb. 2024 (CET)
- Wer sagt denn sowas: "mal schnell Kiew erobern"?
- Die Russen haben in Ihren Militärarchiven bestimmt genug Material [39], um zu wissen, dass das nicht eine Aktion ist, die schwups gelingt. Irgendwer hat mal erwähnt, dass die Militärarchive wieder geschlossen wurden, nachdem eine Heerschar Historiker die Verluste der Roten Armee in kleinfisseliger Detailarbeit genauer abschätzten. Es zeichnet sich wohl ein Wert heraus, der über den bekannten 27 Millionen lag und als innenpolitisches Risiko gesehen worden ist. Das hätte ggf. einen Sturm der Entrüstung gegeben, wenn der Blutzoll an militärischem Personal und zivilen Toten weiter nach oben hätte verschoben werden müssen. --Gunnar (Diskussion) 10:07, 1. Mär. 2024 (CET)
- Also, Alexander der Große konnte mit weit weniger Soldaten (vielleicht 50.000), und meist in der Unterzahl gegenüber den Persern, das riesige Achämenidenreich erobern. Karl I. (Neapel) (Karl von Anjou) eroberte das Königreich Sizilien mit vielleicht 10.000 Mann. --2A0A:A541:5A30:0:34FD:9F45:A953:4143 21:28, 22. Feb. 2024 (CET)
- Die Ukraine hatte im Februar 2022 rund 200.000 reguläre Hauptstreitkräfte, 200.000 Territorialverteidigungskräfte und noch mal 200.000 Milizen. Auch wenn die Kampfkraft dieser drei Gruppen absteigend war, ist das ein Kräfteverhältnis von 3:1. Zudem gilt auch dasselbe für die Ukraine, womit auch die Russen regelmäßig alle 100 Jahre gepunktet haben: die Tiefe des Raumes bevorzugt den Verteidiger, der sich nicht auf eine alles entscheidende Feldschlacht einlässt. PS: Köpenick wurde von einem einzigen Hauptmann besetzt. --Gunnar (Diskussion) 20:45, 23. Feb. 2024 (CET)
- man wollte halt schnell kiew erobern und dann hast du eigentlich keine wirkliche ukrainische front und führung mehr und schwups hast du das land in der tasche. dazu musst du nicht jeden Winkel erobern. schon gar nicht, wenn du die irrige Annahme hast, dass die Hälfte des Landes ja sowieso zu Rußland will --Future-Trunks (Diskussion) 21:04, 22. Feb. 2024 (CET)
- Neben der Beurteilung von Mearsheimer gefällt mir auch ganz gut, was Harald Kujat sagt. Er war mir aufgefallen, als er die eskalierenden Spielchen um den Versorgungstransite für Kaliningrad als "dumm und gefährlich" bezeichnete. [36] Leider findet man von ihm nur wenig von ihm in der deutschen Medienlandschaft. Auch wenn es vorher kein Geheimnis war, hatte er mich im Januar 2023 mit der Nase draufgestoßen, dass es die Istanbuler Friedensverhandlungen gab [37], die von ukrainischer Seite abgebrochen wurden. "Mit 190.000 Mann kann man Russland nicht die Absicht unterstellen, dass es die gesamte Ukraine erobern wollte. Das ist einfach ausgeschlossen." [38] Noch ein weiterer Hinweis: die Schlacht um Kiew (1941) wurde von einer halben Million deutscher und einer dreiviertel Million sowjetischer Soldaten ausgetragen. Nun kann man diese hochgerüstete Zeit nicht mit dem Jahr 2022 gleichsetzen, aber es zeigt doch zumindest ganz andere Größenordnungen. Wie groß waren die Truppenkontingente, die während diesen ersten 6 Wochen in und um Kiew auf russischer und sowjetischer Seite versammelt waren? --Gunnar (Diskussion) 20:59, 22. Feb. 2024 (CET)
- @Gunnar: Das ist mal eine verquere Interpretation von "Präventivschlag bei unmittelbarer Bedrohung". Normalerweise versteht man bei Auseinandersetzungen zwischen Staaten unter "Präventivschlag" eine Aktion, um dem Gegner bei seiner absehbaren Aggression zuvorzukommen. Und unter unmittelbarer Bedrohung versteht man einen direkt bevorstehenden Einmarsch, also ungefähr so wie vor dem Angriff Russlands auf die Ukraine im Januar/Februar 2022. Du hingegen verstehst (wie möglicherweise auch Mearsheimer) unter "Präventivschlag" eine Aktion, bei der man einen demokratischen Nachbarstaat, der keinerlei Anstalten eines Angriffs auf das eigene Territorium (dessen anerkannte Grenzen sich seit 2013 nicht geändert haben) macht, vorsorglich (und insoweit präventiv) daran hindern will, sich einem Defensivbündnis anzuschließen. Also keine Aggression, kein absehbarer Angriff eines atomwaffenlosen Staats auf das eigene, mit Tausenden Atomraketen versehene Land (und auch nicht auf ein Drittland), geschweige denn unmittelbar drohend. Prävention gegen Defensivverhalten des Nachbarn. Nach dieser bizarren Logik wäre ziemlich jeder Angriffskrieg ein Präventivkrieg. Und bzgl. Stoltenberg würde ich "to prevent" hier einfach mit "verhindern" übersetzen. --2003:E5:B70B:53ED:E4F7:FAEC:D4C9:EA0A 22:25, 20. Feb. 2024 (CET)
Müsste Putin nicht eigentlich sein Amt abgeben?
Im Artikel Präsidentschaftswahl in Russland 2024 steht, dass seit 2020 russische Präsidenten niemals im Ausland ansässig gewesen sein dürfen. --109.42.179.30 00:03, 5. Feb. 2024 (CET)
- Der Artikel sagt, Kandidaten dürfen niemals eine ausländische Staatsbürgerschaft oder eine Aufenthaltserlaubnis außerhalb Russlands (bzw. der UdSSR) gehabt haben. Wäre mir neu, dass Putin je eine andere Staatsbürgerschaft als die russische hatte. -- 2A02:908:122:55C0:468A:5BFF:FECC:62BA 01:13, 5. Feb. 2024 (CET)
- Früher hatte er die sowjetische Staatsbürgerschaft. Und da will er wieder hin. --37.49.29.95 01:37, 5. Feb. 2024 (CET)
- Ist das eine fremde Staatsangehörigkeit? Und will er wirklich zurück zur Sowjetunion oder nicht vielleicht doch eher zu einem neuen Großreich auf den Spuren des alten russischen Imperiums? --2A0A:A541:1C58:0:7453:A8A7:DBF9:5C22 01:50, 5. Feb. 2024 (CET)
- Ich gehe davon aus, dass Putin Hirn hat. "People in Russia say that those who do not regret the collapse of the Soviet Union have no heart, and those that do regret it have no brain. We do not regret this, we simply state the fact and know that we need to look ahead, not backwards. We will not allow the past to drag us down and stop us from moving ahead. We understand where we should move. But we must act based on a clear understanding of what happened." Interview mit ARD und ZDF, 2005-05-05 [40] --Gunnar (Diskussion) 14:38, 6. Feb. 2024 (CET)
- Ist das eine fremde Staatsangehörigkeit? Und will er wirklich zurück zur Sowjetunion oder nicht vielleicht doch eher zu einem neuen Großreich auf den Spuren des alten russischen Imperiums? --2A0A:A541:1C58:0:7453:A8A7:DBF9:5C22 01:50, 5. Feb. 2024 (CET)
- Hat er nicht jahrelang in Deutschland gelebt? --2A0A:A541:1C58:0:7453:A8A7:DBF9:5C22 01:49, 5. Feb. 2024 (CET)
- ja. Hatte für die DDR eine aufenthaltserlaubnis --Future-Trunks (Diskussion) 08:47, 5. Feb. 2024 (CET)
- Sicher, dass sowjetische Militär- und Geheimdienstangehörige etc. sowas in der DDR hatten/brauchten? (Einfache Soldaten zumindest definitiv nicht.) --AMGA 🇺🇦 (d) 09:07, 5. Feb. 2024 (CET)
- Woher weißt du das so genau? Persönlichen Kontakt mit denen gehabt? Ich denke/dachte, den gab es nicht? --2A0A:A541:1C58:0:7453:A8A7:DBF9:5C22 10:44, 5. Feb. 2024 (CET)
- Später in der (noch-)Sowjetunion und Russland mit welchen, die in der DDR stationiert waren; erstaunlich viele sogar unter meinen Bekannten. Einen kannte ich sogar schon *davor*, als Jugendlichen, weil... naja, es ist kompliziert ;-) (In der DDR ging aber gelegentlicher Kontakt auch, trotz Verbot. Oft auf Initiative der "Russen", die irgendwas tauschen oder kaufen wollten, i.d.R. mit/von Zivilisten. Damit hatte ich zwar nichts zu tun, auch altersbedingt - weil es dann bald keine DDR mehr gab, aber man hat ja dies-das erzählt, u.a. im Grundwehrdienst, wo "die Russen" häufig ein Thema waren. Z.B. wenn man Alarm hatte, weil "Sowjetsoldat desertiert, mit Waffe".) --AMGA 🇺🇦 (d) 12:39, 5. Feb. 2024 (CET)
- ich gehe jetzt nicht davon aus, dass son Soldat ne Ahnung hat, ob er formal ne Aufenthaltserlaubnis hat oder nicht. Dass er persönlich nicht bei nem Amt in der DDR vorsprechen muss um ne Aufenthaltserlaubnis zu kriegen ist klar. Aber dass man pauschal ne Aufenthaltserlaubnis aufgrund gesetzlicher Bestimmungen oder Verträge zwischen den Ländern erhält, die für alle Soldaten gilt, kann ja auch sein. So wie in der BRD aufgrund des Aufenthaltsgesetz für die Besatzungsmächte --Future-Trunks (Diskussion) 13:42, 5. Feb. 2024 (CET)
- Ja, das kann sein. Aber das ist auch sicherlich nicht der Fall, der hier im Thread (Putin!) gemeint ist. --AMGA 🇺🇦 (d) 18:53, 5. Feb. 2024 (CET)
- Putin hatte jedenfalls einen Stasidienstausweis. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 22:32, 5. Feb. 2024 (CET)
- Putin hatte jedenfalls einen Stasidienstausweis. --Matthiasb –
- Ja, das kann sein. Aber das ist auch sicherlich nicht der Fall, der hier im Thread (Putin!) gemeint ist. --AMGA 🇺🇦 (d) 18:53, 5. Feb. 2024 (CET)
- ich gehe jetzt nicht davon aus, dass son Soldat ne Ahnung hat, ob er formal ne Aufenthaltserlaubnis hat oder nicht. Dass er persönlich nicht bei nem Amt in der DDR vorsprechen muss um ne Aufenthaltserlaubnis zu kriegen ist klar. Aber dass man pauschal ne Aufenthaltserlaubnis aufgrund gesetzlicher Bestimmungen oder Verträge zwischen den Ländern erhält, die für alle Soldaten gilt, kann ja auch sein. So wie in der BRD aufgrund des Aufenthaltsgesetz für die Besatzungsmächte --Future-Trunks (Diskussion) 13:42, 5. Feb. 2024 (CET)
- Später in der (noch-)Sowjetunion und Russland mit welchen, die in der DDR stationiert waren; erstaunlich viele sogar unter meinen Bekannten. Einen kannte ich sogar schon *davor*, als Jugendlichen, weil... naja, es ist kompliziert ;-) (In der DDR ging aber gelegentlicher Kontakt auch, trotz Verbot. Oft auf Initiative der "Russen", die irgendwas tauschen oder kaufen wollten, i.d.R. mit/von Zivilisten. Damit hatte ich zwar nichts zu tun, auch altersbedingt - weil es dann bald keine DDR mehr gab, aber man hat ja dies-das erzählt, u.a. im Grundwehrdienst, wo "die Russen" häufig ein Thema waren. Z.B. wenn man Alarm hatte, weil "Sowjetsoldat desertiert, mit Waffe".) --AMGA 🇺🇦 (d) 12:39, 5. Feb. 2024 (CET)
- Woher weißt du das so genau? Persönlichen Kontakt mit denen gehabt? Ich denke/dachte, den gab es nicht? --2A0A:A541:1C58:0:7453:A8A7:DBF9:5C22 10:44, 5. Feb. 2024 (CET)
- Sicher, dass sowjetische Militär- und Geheimdienstangehörige etc. sowas in der DDR hatten/brauchten? (Einfache Soldaten zumindest definitiv nicht.) --AMGA 🇺🇦 (d) 09:07, 5. Feb. 2024 (CET)
- ja. Hatte für die DDR eine aufenthaltserlaubnis --Future-Trunks (Diskussion) 08:47, 5. Feb. 2024 (CET)
- Früher hatte er die sowjetische Staatsbürgerschaft. Und da will er wieder hin. --37.49.29.95 01:37, 5. Feb. 2024 (CET)
- Ist doch egal, wie genau das gehandhabt wird. Für ihn gölte das selbstverständlich nicht. --93.131.32.226 06:45, 5. Feb. 2024 (CET)
- Glaube kaum, dass nachrichtendienstliche Tätigkeit - im Staatsauftrag natürlich - als "Ansässigkeit" im Sinne des vmtl. in Putins Auftrag vorgenommenen Verfassungszusatzes gilt... --AMGA 🇺🇦 (d) 09:03, 5. Feb. 2024 (CET)
Wäre ja nicht zum ersten Mal, dass zu diesem Behuf sehr kreativ, aktiv wie passiv, mit den bisherigen Gesetzen umgegangen wird. Der Passus (beispielsweise): "Dies gilt nicht für den bisherigen Amtsinhaber", oder sinngleich, lässt sich ja schnell mit 2/3, oder wenn nötig mit 99,... %iger Mehrheit durch die Duma bringen. --Elrond (Diskussion) 11:00, 5. Feb. 2024 (CET)
- Man kann ja auch den Status des Auslands anpassen, damit es wieder passt... --Hareinhardt (Diskussion) 11:12, 5. Feb. 2024 (CET)
- Stimmt. Da gab es doch so Phantasien von einem russischen Großreich von Lissabon bis Wladiwostok --Elrond (Diskussion) 12:34, 5. Feb. 2024 (CET)
- Ja, das stimmt. Der Gedanke "von Wladiwostok bis Lissabon". Europäische Einigung einmal anders. --2A0A:A541:1C58:0:7453:A8A7:DBF9:5C22 13:36, 5. Feb. 2024 (CET)
- Stimmt. Da gab es doch so Phantasien von einem russischen Großreich von Lissabon bis Wladiwostok --Elrond (Diskussion) 12:34, 5. Feb. 2024 (CET)
- Ja, schade. Sonst hätte ich gedacht, wir verleihen ihm einfach jetzt die deutsche Staatsangehörigkeit. Dann ist er plötzlich Mitglied des Klassenfeinds und sollte keinen Kaffee mehr an öffentlichen Plätzen trinken. --Expressis verbis (Diskussion) 13:25, 5. Feb. 2024 (CET)
Die von ihm so verehrte Sowjetunion war doch gut. Die haben hohe Tiere wegen "Planung eines Angriffskrieges" aufgehängt. Am Galgen. Und dann die Asche anonym irgendwo verstreut. Das ist dem Kaliumgehalt im Ackerboden zuträglich. --178.197.231.170 14:03, 5. Feb. 2024 (CET)
- Von welcher Person ist da die Rede? --Elrond (Diskussion) 14:54, 5. Feb. 2024 (CET)
- Naja, an den Nürnberger Prozessen war auch die Sowjetunion beteiligt, namentlich Iona Timofejewitsch Nikittschenko. --Geoz (Diskussion) 16:02, 5. Feb. 2024 (CET)
- Ahja, so wird ein Schuh daraus. Ich habe es so verstanden, dass die Sowjets einen anderen Sowjet wegen "Planung eines Angriffskrieges" aufgehängt haben. --Elrond (Diskussion) 16:08, 5. Feb. 2024 (CET)
- Die Sowjetunion und Russland haben nienienie Angriffskriege geführt. *Immer* die Anderen Schuld, und zwar allein. Würde ja auch gar keinen Sinn ergeben, denn die Leute da sind genetisch bedingt *friedliebend* (alle! immer!) Meinst du, die Russen wollen Krieg? Kann doch gar nicht sein! --AMGA 🇺🇦 (d) 19:03, 5. Feb. 2024 (CET)
- PS In der deutschen Übersetzung kommt das nicht so gut rüber, aber das Original war in lockereren Zeiten selektiv zitiert immer einen sarkastischen Lacher wert, Ende der 2. - Anfang der 3. Strophe: ""...Хотят ли русские войны? // Да..." = "...Wollen die Russen Krieg? // Ja..." Höhöhö. (Gesungen kommt das besonders gut rüber, bei 1:42 etwa.) --AMGA 🇺🇦 (d) 19:08, 5. Feb. 2024 (CET)
- Die Freundschaft DDR - Sowjetunion war eine einmalige historische Konstellation- und eine Chance welche leichtfertig verspielt wurde: ГДР лучшая германия! Melodisch gewiss schöner dargebracht von Reinhold Andert. --Flotillenapotheker (Diskussion) 22:01, 5. Feb. 2024 (CET)
- Das "Verspielen" dieser "Chance" war systemimmanent. Besonders in Russland - isbd. verglichen mit anderen Teilen der UdSSR - wirkt das immer noch nach. --AMGA 🇺🇦 (d) 22:58, 5. Feb. 2024 (CET)
- Wieso einmalig? Mitte des 19. Jahrhunderts war das Verhältnis der meisten deutschen Staaten zu Russland auch recht gut, von früheren Perioden will ich gar nicht erst anfangen. --2A0A:A541:1C58:0:D565:1E11:861C:FAEA 23:08, 5. Feb. 2024 (CET)
- Die klassenbewussten Arbeiter in Deutschland haben die Sowjetunion stets verteidigt. Wie friedlich, besser und stabil würde unsere Welt aussehen, gebe es nur die Sowjetunion und das sozialistische Weltsystem noch! --Flotillenapotheker (Diskussion) 23:12, 5. Feb. 2024 (CET)
- Beste Realsatire! (Wenn es nicht so tragisch wäre, dass es immer noch Menschen gibt, die (vermeintlich?) so denken.) --Elrond (Diskussion) 07:52, 6. Feb. 2024 (CET)
- tja, wenn man so an die 80er denkt, da gabs viel mehr Kriege als jetzt auf der Welt. Oft stellvertreterkriege. nicht immer vom dummen gesabbele irritieren lassen, dass ja jetzt alles so schlimm wie noch nie ist. Ist alles wie immer bzw das meisten deutlich weniger schlimm vor allem im Vergleich zu den 70er und 80er Jahren. vor 1950 lass ich mal ohnehin außen vor. --Future-Trunks (Diskussion) 08:18, 6. Feb. 2024 (CET)
- Arbeiter selbst machen gar nichts. Die brauchen immer Leute, die keine Arbeiter mehr sind oder nie waren, die ihnen sagen, wo es langgeht. Und zwar in beliebige Richtung. Z.B. "Sowjetunion verteidigen". Oder halt überfallen. "Klassenbewusstsein" ist dummes Zeug. --AMGA 🇺🇦 (d) 08:25, 6. Feb. 2024 (CET)
- PS Haha, das friedliche sozialistische Weltsystem (ein prägnantes Beispiel von vielen)... träum weiter! --AMGA 🇺🇦 (d) 08:29, 6. Feb. 2024 (CET)
- Wie Lenin schon sagte: Das politische Klassenbewußtsein kann dem Arbeiter nur von außen (bei)gebracht werden. Das ist ja kein Widerspruch, genau dafür gibt es die Partei neuen Typus. --Flotillenapotheker (Diskussion) 08:42, 6. Feb. 2024 (CET)
- PS: Es ist der US-Imperialismus der gerade wild um sich schlägt, die Gefahr eines dritten Weltkrieges ist real. --Flotillenapotheker (Diskussion) 08:47, 6. Feb. 2024 (CET)
- Ah, die allseits beliebte Täter-Opfer-Umkehr der Antiamerikanisten. Ohne den regionalen Imperialismus und Terrorexport des Iran (Huthi, Hisbollah, Hamas) würde Biden dort keinen Grund haben, militärisch aktiv zu werden.--Chianti (Diskussion) 11:01, 6. Feb. 2024 (CET)
- Der bekannte Antiamerikanist John Mearsheimer betont, dass der Gaza-Krieg ausbrach und daraufhin Akteure in der Region incl. Iran reagierten, nicht umgekehrt. [41]
- Das Grundübel sei, dass die Lösung des Nahostkonflikts über eine Zwei-Staaten-Lösung nicht angegangen worden sei, sondern sich (Groß-)Israel Schritt für Schritt in einen Apardheitstaat verwandle. Die Motivation der Hamas für den Terrorakt vom Oktober sei unter anderem gewesen, dass aufgrund der zwischenstaatliche Entspannung regionaler Mächte (u.a. zwischen Saudi-Arabien und Israel), die Palastinenserfrage drohte unter die Räder zu kommen. Die Völkermord-Indizien im Rahmen der israelischen Vergeltungsaktion [42] haben das geändert. --Gunnar (Diskussion) 15:02, 6. Feb. 2024 (CET)
- "Völkermord-Indizien", aha. Beweis durch Behauptung, der nächste beliebte rhetorische Anfängertrick.
- Der Terrorüberfall der Hamas geschah zur Rekrutierung von Anhängern im von der Fatah-Konkurrenz regierten Westjordanland und aus Marketinggründen (sonst wäre er nicht zum 50. Jahrestag des Jom-Kippur-Krieges verübt worden), mit der Palästinenserfrage im Gazastreifen (wo die Hamas an der Macht ist) hat das nullkommanull zu tun.
- Nur wenn man irgnoriert, dass die Hamas aus dem Iran gesteuert und finanziert wird, kann man glauben, der Iran hätte über seine Huthi-Proxies "reagiert". --Chianti (Diskussion) 17:57, 6. Feb. 2024 (CET)
- Dass die Hamas aus dem Iran gesteuert würde, ist auch nur eine Behauptung. --Digamma (Diskussion) 21:23, 6. Feb. 2024 (CET)
- "Völkermord-Indizien", aha. Beweis durch Behauptung, der nächste beliebte rhetorische Anfängertrick.
- Ah, die allseits beliebte Täter-Opfer-Umkehr der Antiamerikanisten. Ohne den regionalen Imperialismus und Terrorexport des Iran (Huthi, Hisbollah, Hamas) würde Biden dort keinen Grund haben, militärisch aktiv zu werden.--Chianti (Diskussion) 11:01, 6. Feb. 2024 (CET)
- Imperialismus ist Mist, stimmt. Aber du ziehst die falschen Schlussfolgerungen und setzt auf Ideen, die es - Beweis: Geschichte - nicht besser machen. --AMGA 🇺🇦 (d) 08:57, 6. Feb. 2024 (CET)
- Jetzt ist US-Bashing ja Salonfähig und sie sind Sicherlich nicht "die Guten", aber die Gefahr eines 3.WKs wäre wohl eher durch Russlands Imperialismus provoziert. Hätten die Amis Lust dazu gehabt, dann wäre die militärische Hilfe der Ukraine auch durch direkten US-Truppen-Einsatz sogar völkerrechtlich okay gewesen. ... und das jetzt ein potenzieller Angriff auf den Iran einen 3-WK auslösen könnte scheint mir auch bissl German Angst. ...Sicherlich Post 09:43, 6. Feb. 2024 (CET)
- Es ist ein *antagonistischer* Widerspruch (haha, ich kenne die Schwurbelei noch), allerdings ein nicht eingestandener. Und, bist du ein Arbeiter, dem das alles jemand beigebracht wurde, oder jemand, der das Arbeitern - die dich nicht darum gebeten haben - beibringen will? Apropos, Lenin. Wollte auch gerade auf das ausdrückliche Nicht-Arbeitertum von Marx, Lenin und besonders Engels hinweisen. Naja, immer noch besser als kleinbürgerliches (Stalin) oder wohlhabendes(!) Bauern-Herkunftsmilieu (Mao), offensichtlich... --AMGA 🇺🇦 (d) 08:56, 6. Feb. 2024 (CET)
- Stalin war wohl weniger durch die sozioökonomische Situation des Elternhauses geprägt, sondern mehr durch die Misshandlungen durch seinen Vater und die Religiosität der Mutter, siehe Opium des Volkes. Zudem muss man betreff Stalin den gesamten Kontext betrachten (etwa die Rückständigkeit Russlands vor der Oktoberrevolution, den Terror der Weissen im Bürgerkrieg, die objektiv gegebene Bedrohung der Sowjetunion etc). Im Übrigen kann auch eine wohlhabende Familie von Industriellen in einem hochentwickelten Land Kriegsverbrecher hervorbringen. --Flotillenapotheker (Diskussion) 11:02, 6. Feb. 2024 (CET)
- Letzteres: keine Frage. Aber ist die (deine?) Theorie oder dein Ideal(?) nicht, dass "Arbeiter" (oder/und vielmehr Arbeiterführer) "besser" sind, s.o.? Sind sie nicht. Re Kontext: jo, da hat wohl Lenin dann doch auch "ein wenig" zu kurz bzw. zu wenig vorausschauend gedacht... (Terror der offensichtlich plötzlich vom Mond gefallenen Weißen und andere "Bedrohungen": Überraschung!) --AMGA 🇺🇦 (d) 11:31, 6. Feb. 2024 (CET)
- Netter Versuch der Geschichtsfälschung. Stalins Großer Terror fand in einer Zeit statt, in der es keine der von dir genannten internen oder externen Bedrohungen gab. --Chianti (Diskussion) 12:15, 6. Feb. 2024 (CET)
- Die gesellschaftlichen Umbrüche in der Sowjetunion zwischen 1920 und 1940 wären ohne Gewalt gar nicht realisierbar gewesen, womit die tatsächlichen Verbrechen unter Stalin nicht pauschal entschuldigt werden sollen. Aber die Sowjetunion war natürlich von "extern" stets bedroht- wobei sie vice versa auch von "extern" stets als eine Bedrohung wahrgenommen wurde. --Flotillenapotheker (Diskussion) 12:36, 6. Feb. 2024 (CET)
- Es ist natürlich eine weitere Geschichtsfälschung, den Massenterror Stalins als "gesellschaftliche Umbrüche" zu verharmlosen. Und noch eine, dass die Sowjetunion vor 1940 "bedroht" gewesen sei. Im Gegenteil: sie war nicht nur eine Bedrohung, sondern manifester Aggressor im Weltkrieg: 1939 gegen Polen, 1939 gegen Finnland, 1940 gegen Rumänien, Estland, Lettland und Litauen. --Chianti (Diskussion) 18:02, 6. Feb. 2024 (CET)
- Der Hitler-Stalin-Pakt war doch auch von Stalin gerne unterschrieben worden, weil er sich vom Deutschen Reich unter Hitler tendenziell bedroht sah und diese Bedrohung bis zur weiteren Aufrüstung mit diesem Papier möglichst weit in der Zeit nach hinten schieben wollte. Genauso hat die verfemte Appeasement-Politik Chamberlain der britischen Flugzeugindustrie Gelegenheit gegeben, sich für die Schlacht über England zu rüsten. Dass damit auch die Kriegsmaschinerie der Wehrmacht weiter hochlaufen konnte nehme ich an und verstehe die Vorteilskalkulation nicht ganz. --Gunnar (Diskussion) 22:18, 6. Feb. 2024 (CET)
- Es ist natürlich eine weitere Geschichtsfälschung, den Massenterror Stalins als "gesellschaftliche Umbrüche" zu verharmlosen. Und noch eine, dass die Sowjetunion vor 1940 "bedroht" gewesen sei. Im Gegenteil: sie war nicht nur eine Bedrohung, sondern manifester Aggressor im Weltkrieg: 1939 gegen Polen, 1939 gegen Finnland, 1940 gegen Rumänien, Estland, Lettland und Litauen. --Chianti (Diskussion) 18:02, 6. Feb. 2024 (CET)
- Die gesellschaftlichen Umbrüche in der Sowjetunion zwischen 1920 und 1940 wären ohne Gewalt gar nicht realisierbar gewesen, womit die tatsächlichen Verbrechen unter Stalin nicht pauschal entschuldigt werden sollen. Aber die Sowjetunion war natürlich von "extern" stets bedroht- wobei sie vice versa auch von "extern" stets als eine Bedrohung wahrgenommen wurde. --Flotillenapotheker (Diskussion) 12:36, 6. Feb. 2024 (CET)
- Stalin war wohl weniger durch die sozioökonomische Situation des Elternhauses geprägt, sondern mehr durch die Misshandlungen durch seinen Vater und die Religiosität der Mutter, siehe Opium des Volkes. Zudem muss man betreff Stalin den gesamten Kontext betrachten (etwa die Rückständigkeit Russlands vor der Oktoberrevolution, den Terror der Weissen im Bürgerkrieg, die objektiv gegebene Bedrohung der Sowjetunion etc). Im Übrigen kann auch eine wohlhabende Familie von Industriellen in einem hochentwickelten Land Kriegsverbrecher hervorbringen. --Flotillenapotheker (Diskussion) 11:02, 6. Feb. 2024 (CET)
- PS: Es ist der US-Imperialismus der gerade wild um sich schlägt, die Gefahr eines dritten Weltkrieges ist real. --Flotillenapotheker (Diskussion) 08:47, 6. Feb. 2024 (CET)
- Wie Lenin schon sagte: Das politische Klassenbewußtsein kann dem Arbeiter nur von außen (bei)gebracht werden. Das ist ja kein Widerspruch, genau dafür gibt es die Partei neuen Typus. --Flotillenapotheker (Diskussion) 08:42, 6. Feb. 2024 (CET)
- PS Haha, das friedliche sozialistische Weltsystem (ein prägnantes Beispiel von vielen)... träum weiter! --AMGA 🇺🇦 (d) 08:29, 6. Feb. 2024 (CET)
- Die klassenbewussten Arbeiter in Deutschland haben die Sowjetunion stets verteidigt. Wie friedlich, besser und stabil würde unsere Welt aussehen, gebe es nur die Sowjetunion und das sozialistische Weltsystem noch! --Flotillenapotheker (Diskussion) 23:12, 5. Feb. 2024 (CET)
- Die Freundschaft DDR - Sowjetunion war eine einmalige historische Konstellation- und eine Chance welche leichtfertig verspielt wurde: ГДР лучшая германия! Melodisch gewiss schöner dargebracht von Reinhold Andert. --Flotillenapotheker (Diskussion) 22:01, 5. Feb. 2024 (CET)
- PS In der deutschen Übersetzung kommt das nicht so gut rüber, aber das Original war in lockereren Zeiten selektiv zitiert immer einen sarkastischen Lacher wert, Ende der 2. - Anfang der 3. Strophe: ""...Хотят ли русские войны? // Да..." = "...Wollen die Russen Krieg? // Ja..." Höhöhö. (Gesungen kommt das besonders gut rüber, bei 1:42 etwa.) --AMGA 🇺🇦 (d) 19:08, 5. Feb. 2024 (CET)
- Die Sowjetunion und Russland haben nienienie Angriffskriege geführt. *Immer* die Anderen Schuld, und zwar allein. Würde ja auch gar keinen Sinn ergeben, denn die Leute da sind genetisch bedingt *friedliebend* (alle! immer!) Meinst du, die Russen wollen Krieg? Kann doch gar nicht sein! --AMGA 🇺🇦 (d) 19:03, 5. Feb. 2024 (CET)
- Ahja, so wird ein Schuh daraus. Ich habe es so verstanden, dass die Sowjets einen anderen Sowjet wegen "Planung eines Angriffskrieges" aufgehängt haben. --Elrond (Diskussion) 16:08, 5. Feb. 2024 (CET)
- Naja, an den Nürnberger Prozessen war auch die Sowjetunion beteiligt, namentlich Iona Timofejewitsch Nikittschenko. --Geoz (Diskussion) 16:02, 5. Feb. 2024 (CET)
- Verstehe ich dich richtig? Stalins Überfall auf Polen inklusive Katyn und allem Übrigen sei deswegen erfolgt, weil er Angst vor den Deutschen hatte? Das wäre ja mal eine originelle Argumentation. Ach nein, wäre es nicht. Denn auch Putin musste ja angeblich den Nicht-NATO-Staat Ukraine überfallen, weil er Angst vor der NATO hatte und die Grenze mit ihr verkürzen wollte. Selbst als Running Gag ist dieser Witz inzwischen ein alter Hut. --2003:E5:B70B:53ED:3918:F3A7:FBCD:92C5 22:47, 6. Feb. 2024 (CET)
(<- Zurückrück) Ja. Ohne Hitler-Stalin-Pakt keinen Überfall auf Polen, weil sich Deutschland nicht direkt in einen Zweifrontenkrieg einlassen wollte. Zumindest nicht im Herbst 1939. Ohne den Überfall der Deutschen auch nicht die Zangenbewegung der Sowjet, die 2,5 Wochen später erfolgte, damit das Ganze nicht so abgesprochen aussah. Und ohne den Einmarsch der Roten Armee auch kein Katyn-Massaker. Auch Wikipedia schreibt, dass die Möglichkeiten der Sowjetunion zur Abwehr der nationalsozialistischen Aggressionspläne nur geringe Spielräume ließen. Einer davon war eine taktische Vereinbarung mit dem feindlich eingestellten Deutschland. Ohne die "Angst" vor den Deutschen hätte man den Nichtangriffspakt wohl kaum abgeschlossen. Der Nichtangriffspakt mit den Japanern war ja auch ein taktisches Manover, das es ermöglichte, in Fernen Osten Truppen für den Kampf gegen Deutschland freizumachen, aber kein strategisches, wie man an dem Kriegseintritt gegen Japan nach der Niederlage Deutschlands sieht.
Putin wäre sehr wahrscheinlich nicht in die Ukraine einmarschiert, wenn man ähnlich wie zur Kubakrise das Thema "not in my frontyard" anders geklärt hätte. Klaus von Dohnanyi hat auf das US-amerikanische Delikt- bzw. Schadensrecht verwiesen, das sog. tort law. Dort gebe es die Klausel last clear chance, in der auch der Geschädigte verpflichtet wird, alles dafür zu tun, das der Schaden klein bleibt. Also wenn man z.B. erkennt, dass die Gefahr eines Auffahrunfalls droht, soll man auf die Bremse treten, auch wenn die Gegenpartei einem die Vorfahrt genommen hat. Er hält es für einen unverzeichlichen Fehler des "Westens", auf die Gesprächsforderungen zur NATO-Mitgliedschaft Putins vom Dez. 2021 nicht eingegangen zu sein. Dafür spricht ja auch, dass die Russen im März 2022 zu den Istanbuler Gesprächen bereit waren. Um wieder ganz nach oben zu springen: der Polenüberfall von 1939 wurde mit 1,5 Mio Soldaten der Wehrmacht realisiert, Polen ist kleiner als die Ukraine und die Westhälfte Polens ist noch kleiner. Wer kommt auf die Idee, man könne mit 190.000 Soldaten die ganze Ukraine einnehmen? Von den russischen Militärführung sicherlich niemand, auch nicht von sonstigen militärischen Fachleuten. --Gunnar (Diskussion) 09:02, 7. Feb. 2024 (CET)
- Putin glaubte ja anscheinend, die Mehrzahl der Ukrainer würde nach kurzer Zeit gutmütig nachgeben. "Ohne Hitler-Stalin-Pakt keinen Überfall auf Polen, weil sich Deutschland nicht direkt in einen Zweifrontenkrieg einlassen wollte." Das verstehe ich nicht, die eine Front im Osten wäre doch eh dieselbe, egal ob Polen oder Russen auf der anderen Seite stehen. Mal davon abgesehen, dass meine obige Frage an dich auf Stalins Motive für die Besetzung Ostpolens abzielte, nicht auf welche von Hitler. "Auch Wikipedia schreibt, dass die Möglichkeiten der Sowjetunion zur Abwehr der nationalsozialistischen Aggressionspläne nur geringe Spielräume ließen." In Bezug auf den Einmarsch in Ostpolen? Wo schreibt Wikipedia das? "Ohne die "Angst" vor den Deutschen hätte man den Nichtangriffspakt wohl kaum abgeschlossen." Nochmal, es ging bei meiner Frage nicht um den Nichtangriffspakt, sondern um das geheime Zusatzprotokoll mit der Aufteilung Polens. Du hattest als Antwort auf Chiantis Darstellung des russischen Aggressionsverhaltens gegenüber Polen 1939 entschuldigend Stalins Angst vor deutscher Aggression angeführt, was ich in diesem Zusammenhang für absurd halte. "Putin wäre sehr wahrscheinlich nicht in die Ukraine einmarschiert, wenn man ähnlich wie zur Kubakrise das Thema "not in my frontyard" anders geklärt hätte." Wieviele amerikanische Atomraketen waren denn in der Ukraine 2022 stationiert? Meines Wissens keine. Allein schon deswegen hinkt der Vergleich mit Kuba ganz erheblich. "Dort gebe es die Klausel last clear chance, in der auch der Geschädigte verpflichtet wird, alles dafür zu tun, das der Schaden klein bleibt." Schadensminderungspflicht gibt es auch im deutschen Recht. "Also wenn man z.B. erkennt, dass die Gefahr eines Auffahrunfalls droht, soll man auf die Bremse treten, auch wenn die Gegenpartei einem die Vorfahrt genommen hat." Auch das entspricht dem deutschen Recht, schon wegen § 1 StVO. Aber was folgt daraus in Bezug auf den Ukrainekrieg? Sollen die Ukrainer deiner Meinung nach sich und ihre Gesellschaftsform aufgeben und sich russifizieren lassen, damit sie nicht weiterhin bombardiert und massakriert werden? "Er hält es für einen unverzeichlichen Fehler des "Westens", auf die Gesprächsforderungen zur NATO-Mitgliedschaft Putins vom Dez. 2021 nicht eingegangen zu sein." Es gab Gespräche, mehr als genug. Nur ist die NATO auf die Forderungen Putins nicht eingegangen. Warum auch sollte sie Staaten vom freiwilligen Beitritt abhalten? Die NATO hat ja im Gegensatz zu Putin keine aggressiven Absichten, allein schon, weil die viel Geld kosten. Und sie ist nicht so suizidal veranlagt, dass sie Russland angreifen würde. Der einzige Zweck Putins, Staaten aus der NATO raushalten zu wollen, ist, dass man sie dann besser überfallen kann, ohne dass die Beistandsgarantie des NATO-Vertrags mit der Drohung von Atomwaffen greifen könnte. Das ist das, was Putin unter "Sicherheit" versteht: Die Sicherheit, ungestört und unbehelligt von gegnerischen Atomwaffen Krieg in angrenzenden Ländern zu führen, auch unter eklatantem Bruch verbindlicher Zusagen wie des Budapester Memorandums. "Dafür spricht ja auch, dass die Russen im März 2022 zu den Istanbuler Gesprächen bereit waren." Inwiefern spricht das dafür? Gesprochen worden ist vor und während dem Krieg viel, aber geholfen im Sinn einer Eindämmung der russischen Aggression hat es fast nichts. Russland hat während der Istanbuler Gespräche darauf gepocht, dass es Krim, Donezk und Luhansk behalten darf und die Restukraine auf ewig ein neutraler Staat bleibt. Das wäre nur eine Atempause für den nächsten Überfall auf die Restukraine gewesen. Dazu kam, dass während der Verhandlungen Butscha, Kramatorsk, Mariupol usw. passierten. Da noch Restvertrauen in den dir freundlich ins Gesicht feixenden Verhandlungspartner zu haben, während er hintenrum Kriegsverbrechen veranstaltet, fällt schwer. --37.49.29.95 19:03, 7. Feb. 2024 (CET)
- Dass die Russen im März 2022 die Istanbuler Gespräche suchten, spricht überhaupt nicht für eine vorhergehende Verhandlungsbereitschaft. In Istanbul war die ganze Situation eine andere, da ging es wesentlich um Gesichtswahrung nach dem gescheiterten Blitzkrieg. Dass du diesen wie so vieles Offensichtliche leugnest, ändert nichts daran. Putin ging von kolossal falschen Voraussetzungen aus und glaubte, „dass die russischen Streitkräfte Kiew innerhalb von Tagen erobern würden“, schreibt das ISW. „Russische Geheimdienste erwarteten Berichten zufolge, dass das ukrainische Militär zusammenbrechen würde, und Kreml-Propagandisten veröffentlichten präventiv einen vorgefertigten Artikel, in dem Russlands ‚Sieg‘ am 26. Februar 2022 gepriesen wurde.'“ [43]--87.178.6.214 23:27, 28. Feb. 2024 (CET)
- ...eine Bedrohung *war*, siehe Expansion 1939/40. "ohne Gewalt gar nicht realisierbar" *ist* "pauschale Entschuldigung". Ob die russische Wirtschaft (und zum Teil(!) Gesellschaft in ihrer Entwicklung, dann natürlich in eine andere Richtung) ohne ersten Weltkrieg und Revolutionen - klar, vieles ist nicht einfach so passiert! - 1941 nicht auch ungefähr da gestanden hätte, wie die der Sowjetunion, kann man nur spekulieren. Jedenfalls ist überhaupt nicht sicher, dass es dazu zwangsläufig speziell "sowjetischer Errungenschaften" bedurft hätte. Zwischen 1870 und 1913 hat sich das russische BIP durchaus vergleichbar zum bspw. deutschen entwickelt, und dabei kam das russische, isbd. die Industrie, erst viel später in Schwung - wer weiß, was da gekommen wäre. --AMGA 🇺🇦 (d) 18:09, 6. Feb. 2024 (CET)
- Ohne ersten Weltkrieg? Dafür waren ja wohl nicht die Bolschewiken verantwortlich. --Digamma (Diskussion) 21:28, 6. Feb. 2024 (CET)
- In der russischen Erinnerung verblasst der Erste Weltkrieg hinter dem Zweiten, nicht nur wegen des ernorm hohen Blutzolls des Großen Vaterländischen Kriegs, sondern auch weil im Bürgerkrieg der Roten gegen die Weißen insbesondere die Zivilbevölkerung litt und ein Vielfaches an Toten im Vergleich zum Ersten Weltkrieg zusammenkam und daher diese innerrussische Auseinandersetzung das Erinnern an die unmittelbar davorliegende Kriegszeit schwerer macht. --Gunnar (Diskussion) 22:39, 6. Feb. 2024 (CET)
- Die Roten und die Weißen sind u.a. aus der Zivilbevölkerung bzw. "dem Volk" entstanden. (Wie auch beliebige Diktaturen, im Grunde. Diese Gegenüberstellung ist Schönrederei.) --AMGA 🇺🇦 (d) 01:07, 7. Feb. 2024 (CET)
- Welche Gegenüberstellung meinst Du? Doch nicht die der Roten und den Weißen? Das ist doch eine historische Tatsache, dass die sich gegenüberstanden und aufeinander schossen. --Gunnar (Diskussion) 09:05, 7. Feb. 2024 (CET)
- Es geht darum, dass man diese nicht in einer Dichotomie vom Volke trennen kann. --2A0A:A541:1C58:0:2837:1820:44A6:BE88 03:06, 8. Feb. 2024 (CET)
- Genau. --AMGA 🇺🇦 (d) 11:26, 8. Feb. 2024 (CET)
- Ich verstehe immer noch nicht, was Du ausdrücken willst. Wer gehört nicht zum Volk? In Bürgerkriegen gibt es die eine Seite und die andere Seite (ggf. noch mehr Parteien) und einen großen Rest, der nur seine Ruhe haben will. Wie man das Ganze einfärbt ist doch egal. --Gunnar (Diskussion) 16:38, 8. Feb. 2024 (CET)
- Ich glaube, was er sagen will, ist, dass Bürgerkrieg kein Krieg des russischen Volks gegen ausländische Akteure oder eine kleine Clique (Bourgeoisie, Adel) war, sondern dem tatsächlich ein Riss durch das Volk zugrunde lag. --Digamma (Diskussion) 20:09, 8. Feb. 2024 (CET)
- Es geht darum, dass man diese nicht in einer Dichotomie vom Volke trennen kann. --2A0A:A541:1C58:0:2837:1820:44A6:BE88 03:06, 8. Feb. 2024 (CET)
- Welche Gegenüberstellung meinst Du? Doch nicht die der Roten und den Weißen? Das ist doch eine historische Tatsache, dass die sich gegenüberstanden und aufeinander schossen. --Gunnar (Diskussion) 09:05, 7. Feb. 2024 (CET)
- Die Roten und die Weißen sind u.a. aus der Zivilbevölkerung bzw. "dem Volk" entstanden. (Wie auch beliebige Diktaturen, im Grunde. Diese Gegenüberstellung ist Schönrederei.) --AMGA 🇺🇦 (d) 01:07, 7. Feb. 2024 (CET)
- @Digamma So war das nicht gemeint. Sondern, s. Bezug zum Beitrag davor, zur implizite Behauptung, die "gesellschaftlichen Umbrüche" hätte es zwangsläufig nur auf diese Art geben müssen und sie seien nur durch die Bolschewiki machbar gewesen. Was mir nicht sicher scheint. --AMGA 🇺🇦 (d) 01:01, 7. Feb. 2024 (CET)
- Die Gesallschaftlichen und auch allle anderen Umbrüche waren längst vollzogen. Der große Terror kam dann später --Future-Trunks (Diskussion) 06:43, 7. Feb. 2024 (CET)
- Der große, ja. Aber nicht der rote (auch ganz schön groß, mit bis zu 1 Mio. Opfern, vmtl. weniger, aber auf jeden Fall über den "weißen" hinausgehend und vor allem organisierter/institutionalisierter). Ist ja nicht so,dass da keine Kontinuität bestand. --AMGA 🇺🇦 (d) 07:27, 7. Feb. 2024 (CET)
- Einen weissen Terror (sprich den Versuch einer Konterrevolution) gab es bereits 1795 und folgend in Frankreich. Während der russischen Revolution intervenierten erst die Mittelmächte später auch die Entente militärisch. In den USA wurde die politische Linke unbarmherzig verfolgt, siehe etwa die Palmer Raids. Nun, Revolutionen waren und sind kein Kindergeburtstag- und bisher hat noch jede erfolgreiche Revolution die Konterrevolution bekämpft, dies wird auch so bleiben. --Flotillenapotheker (Diskussion) 09:10, 7. Feb. 2024 (CET)
- Dass Stalin mit einer Form des "Kolonialismus im eigenen Land" sein eigenes Volk mit einem System an Arbeitslagern versklavt und einen nicht geringen Teil davon hat verhungern lassen (Holodomor und Hungersnot in der Sowjetunion in den 1930er Jahren), um mit den Exporterlösen aus Getreide den Aufbau einer Schwerindustrie zu finanzieren, kann man zwar auch als "revolutionären" Gedanken bezeichnen, hat aber mit "Bekämpfung einer Konterrevolution" nullkommanull zu tun. Denn das geschah ab 1929, als Stalins Macht gefestigt war und die Machtergreifung der Nazis noch in weiter Ferne. Das ist eigentlich Grundlagenwissen über die UdSSR und Stalin, warum verfügst du darüber nicht? --Chianti (Diskussion) 10:34, 7. Feb. 2024 (CET) P.S. man muss schon sehr, sehr krank im Kopf sein, um über diese Ära zu schreiben, sie habe "die Überwindung von Elend, Hunger, ... halbfeudalen Abhängigkeiten und schärfster kapitalistischer Ausbeutung" bedeutet.
- Der Aufbau des Sozialismus in einem Land war Bekämpfung der Konterrevolution. Und wie Peter Hacks schon sagte: Konterrevolution ist in sozialistischen Ländern verboten. Dass die Konterrevolution sich dortselbst dann dennoch durchsetzte, ist zu bedauern. Als Trost kann allenfalls dienen, dass auch die Konterrevolution ihre Kinder frisst bzw. noch fressen wird. --Flotillenapotheker (Diskussion) 11:19, 7. Feb. 2024 (CET)
- Wenn Stalin nicht Millionen Menschen umgebracht hätte, würde ich das als Ironie begrüßen. So aber ist es nur menschenverachtender Zynismus, sehr ähnlich geschmacklosen "Witzen" über den Holocaust. --Chianti (Diskussion) 11:30, 7. Feb. 2024 (CET)
- Du meinst die Konterrevolution durch Jelzin, Schuschkewitsch und Krawtschuk am 8. Dezember 1991? --Gunnar (Diskussion) 23:13, 7. Feb. 2024 (CET)
- ...Mitglieder der *Kommunistischen Partei* seit entsprechend 1961, 1968 und 1958 übrigens. Soviel zu "frisst ihre Kinder": manchmal frisst sich etwas einfach selbst. In Erwartung einer Relativierung des "Verteidigens der Sowjetunion" (die KPdSU *war* die Sowjetunion!), --AMGA 🇺🇦 (d) 11:36, 8. Feb. 2024 (CET) (MrBurns würde jetzt sicher einwenden, dass das gar kein *richtiger* Kommunismus, keine *richtige* KP & *richtige* Kommunisten gewesen seien ;-)
- Der Aufbau des Sozialismus in einem Land war Bekämpfung der Konterrevolution. Und wie Peter Hacks schon sagte: Konterrevolution ist in sozialistischen Ländern verboten. Dass die Konterrevolution sich dortselbst dann dennoch durchsetzte, ist zu bedauern. Als Trost kann allenfalls dienen, dass auch die Konterrevolution ihre Kinder frisst bzw. noch fressen wird. --Flotillenapotheker (Diskussion) 11:19, 7. Feb. 2024 (CET)
- Dass Stalin mit einer Form des "Kolonialismus im eigenen Land" sein eigenes Volk mit einem System an Arbeitslagern versklavt und einen nicht geringen Teil davon hat verhungern lassen (Holodomor und Hungersnot in der Sowjetunion in den 1930er Jahren), um mit den Exporterlösen aus Getreide den Aufbau einer Schwerindustrie zu finanzieren, kann man zwar auch als "revolutionären" Gedanken bezeichnen, hat aber mit "Bekämpfung einer Konterrevolution" nullkommanull zu tun. Denn das geschah ab 1929, als Stalins Macht gefestigt war und die Machtergreifung der Nazis noch in weiter Ferne. Das ist eigentlich Grundlagenwissen über die UdSSR und Stalin, warum verfügst du darüber nicht? --Chianti (Diskussion) 10:34, 7. Feb. 2024 (CET) P.S. man muss schon sehr, sehr krank im Kopf sein, um über diese Ära zu schreiben, sie habe "die Überwindung von Elend, Hunger, ... halbfeudalen Abhängigkeiten und schärfster kapitalistischer Ausbeutung" bedeutet.
- Einen weissen Terror (sprich den Versuch einer Konterrevolution) gab es bereits 1795 und folgend in Frankreich. Während der russischen Revolution intervenierten erst die Mittelmächte später auch die Entente militärisch. In den USA wurde die politische Linke unbarmherzig verfolgt, siehe etwa die Palmer Raids. Nun, Revolutionen waren und sind kein Kindergeburtstag- und bisher hat noch jede erfolgreiche Revolution die Konterrevolution bekämpft, dies wird auch so bleiben. --Flotillenapotheker (Diskussion) 09:10, 7. Feb. 2024 (CET)
- Der große, ja. Aber nicht der rote (auch ganz schön groß, mit bis zu 1 Mio. Opfern, vmtl. weniger, aber auf jeden Fall über den "weißen" hinausgehend und vor allem organisierter/institutionalisierter). Ist ja nicht so,dass da keine Kontinuität bestand. --AMGA 🇺🇦 (d) 07:27, 7. Feb. 2024 (CET)
- Die Gesallschaftlichen und auch allle anderen Umbrüche waren längst vollzogen. Der große Terror kam dann später --Future-Trunks (Diskussion) 06:43, 7. Feb. 2024 (CET)
- In der russischen Erinnerung verblasst der Erste Weltkrieg hinter dem Zweiten, nicht nur wegen des ernorm hohen Blutzolls des Großen Vaterländischen Kriegs, sondern auch weil im Bürgerkrieg der Roten gegen die Weißen insbesondere die Zivilbevölkerung litt und ein Vielfaches an Toten im Vergleich zum Ersten Weltkrieg zusammenkam und daher diese innerrussische Auseinandersetzung das Erinnern an die unmittelbar davorliegende Kriegszeit schwerer macht. --Gunnar (Diskussion) 22:39, 6. Feb. 2024 (CET)
- Ohne ersten Weltkrieg? Dafür waren ja wohl nicht die Bolschewiken verantwortlich. --Digamma (Diskussion) 21:28, 6. Feb. 2024 (CET)
- ...eine Bedrohung *war*, siehe Expansion 1939/40. "ohne Gewalt gar nicht realisierbar" *ist* "pauschale Entschuldigung". Ob die russische Wirtschaft (und zum Teil(!) Gesellschaft in ihrer Entwicklung, dann natürlich in eine andere Richtung) ohne ersten Weltkrieg und Revolutionen - klar, vieles ist nicht einfach so passiert! - 1941 nicht auch ungefähr da gestanden hätte, wie die der Sowjetunion, kann man nur spekulieren. Jedenfalls ist überhaupt nicht sicher, dass es dazu zwangsläufig speziell "sowjetischer Errungenschaften" bedurft hätte. Zwischen 1870 und 1913 hat sich das russische BIP durchaus vergleichbar zum bspw. deutschen entwickelt, und dabei kam das russische, isbd. die Industrie, erst viel später in Schwung - wer weiß, was da gekommen wäre. --AMGA 🇺🇦 (d) 18:09, 6. Feb. 2024 (CET)
- "Dabei beruft sich das Institut [= US-amerikanischer Thinktank „Institute for the Study of War“] mittlerweile auch auf eroberte russische Militärpläne." - Gibt es diese Militärpläne bzw. deren Auswertung auch noch anderswo zu lesen? Ich würde mich über Fachliteratur von chinesischen, indischen oder arabischen Experten freuen. Die Tatsache, dass die Einmarsch-Truppen a) mit chinesischen Walkie-Talkies ausgerüstet waren und nicht mit militärischem Krypto-Funk und b) auch noch Wehrdienstleistende unter ihren Reihen hatten, was selbst für Russland unüblich ist, sind für mich ein Indiz, dass dies keine seit Monaten gut vorbereitete Invasion ist, sondern mehr ein politisches Druckmittel, dass dann ad hoc doch scharfgeschaltet wurde. Auch hat mich das Vorrücken der russischen Streitkräfte in den ersten paar Wochen stark irritiert, weil sie dabei die Taktik "Tontauben auf dem Präsentierteller" präsentiert haben.
- Du magst mich für verblendet halten, aber ich habe das eher nicht damit in Verbindung gebracht, dass die Russische Armee unfähig ist, sondern dass sie anfangs explizit die Anweisung hatte, eher passiv und vorsichtig vorzugehen, weil man das Brudervolk nicht abmetzeln wolle. Nach ein paar Wochen war der Spuk vorbei, als klar war, dass das Ziel eines neutralen Status im Sinne einer Pufferzone zur NATO nicht am Verhandlungstisch realisierbar. Dann wurde der große Artilleriehammer ausgepackt und man hat sich auf klassische russische Kriegstugenden besonnen, incl. dass man die ganzen Restbestände an Marschflugkörpern aus Zeiten des Kalten Krieges, die sowieso nicht mehr richtig frisch waren, in der Ukraine entsorgt hat. (Harald Kujat, Nov. 2022, ca. 13 min)
- PS. Kujat spricht von einem Verhältnis von getöteten zu verwundeten Soldaten, dass sich üblicherweise bei 1:3 bis 1:4 bewegt. Eine offizielle Mitteilung der ukrainischen Regierung machte im September 2023 publik: "Over the last 18 months, the Ministry of Social Policy has reported an increase of approximately 300,000 individuals with disabilities." [44] Ich persönlich gehe davon aus, dass diese Schwerverletzungen durch den Krieg verursacht wurde und komme somit auf 100.000 Tote, macht insgesamt 400.000 Verluste für die Ukrainische Armee. Verluste bezeichnet ja den Verlust an kampfbereiter Truppe (auch durch Gefangennahme, Desertation oder Missing in Action), und nicht nur den Verlust an Menschenleben. Zu Beginn des Krieges hatte die Ukraine 200 k reguläre Truppen, 200 k Territorialverteidigungskräfte (etwas weniger gut ausgestattet) und 200 k Milizen. Ich kann verstehen, dass die Ukraine aktuell einen massives Personalproblem hat. Der Testballon von Macron, ob man nicht auch NATO-Truppen entsenden könne, [45] könnte dieses Personalproblem beheben, würde damit aber ganz gravierende Eskalationsdynamiken in Gang setzen. Und was würde es bedeuten, falls es NATO-Tuppen tatsächlich gelänge, Russland in die Ecke zu drängen? Richtig, eine Kamikaze-Aktion mit Kernwaffen. Wem wäre damit geholfen? --Gunnar (Diskussion) 23:04, 29. Feb. 2024 (CET)
- Was heißt "in die Ecke zu drängen"? Ins eigene Land zurückzudrängen, das das mit riesigem Abstand allergrößte der Welt ist. Wenn du das als "Ecke" siehst, hast du das imperialistische Geschwätz von Putin schon sehr stark verinnerlicht. Wem ist damit geholfen, wenn die Drohung mit Atomwaffen automatisch bedeutet, dass der Gegner und die restliche Welt eine Eroberung grundsätzlich hinzunehmen haben? Wenn sich deine Mentalität durchsetzt, dann werden über kurz oder lang sämtliche atomwaffenfreien Staaten verschwinden (im für uns dann noch besten Fall dadurch, dass Trumps Amerika uns als 51. Bundesstaat eingliedert). Wenn sie das verhindern wollen, müssen sie sich selbst atomar bewaffnen, und das macht die Welt insgesamt noch unsicherer als jetzt, weil die Wahrscheinlichkeit steigt, dass irgendein Herrscher in den dann ca. 200 Atomstaaten durchdreht und seine Waffen in der Art eines erweiterten Suizids einsetzt. Wenn man diese Entwicklung vermeiden will, muss man rechtzeitig ein Signal setzen, dass die Völkergemeinschaft solchen atomaren Erpressungen generell widersteht und da nichts zu gewinnen ist. --37.49.29.95 13:54, 1. Mär. 2024 (CET)
- Nochwas zum Merkurartikel: „Das Versagen der russischen Streitkräfte in der Schlacht um Kiew – und damit der Kriegsplan des Kremls – zwang Putin, komplexe Entscheidungen zu treffen, während der Kreml einen zunehmend kostspieligen und langwierigen konventionellen Krieg führte“ [46]
- Es waren insgesamt 190.000 Mann an der russischen Invasion beteiligt. "Mit 190.000 Mann kann man Russland nicht die Absicht unterstellen, dass es die gesamte Ukraine erobern wollte." [47] Zum Vergleich: in der Schlacht um Kiew (2. Weltkrieg, '41) waren eine halbe Million Deutsche und anderthalbmal soviel Rotarmisten beteiligt. Wieviel von den 190.000 Russen standen vor, in oder um Kiew herum?
- Viel plausibler finde ich die Clausewitzsche Deutung: nachdem jahrelange Verhandlungen auf dem diplomatischen Parkett (Minsk und Co) nichts gefruchtet haben, nachdem auch das Muskelspiel in 2021 als Drohgebärde nicht wirkte, wurde die Politik mit anderen Mitteln fortgesetzt. Interessant ist der Zeuge Oleksandr Chalyi, der an den Istanbuler Verhandlungen von ukrainischer Seite teilgenommen hat: "Putin really wanted to reach some peaceful settlement with Ukraine. It's very important to remember." (Breaking the Stalemate to Find Peace, Dez. 2023)
- Weiterhin gibt es auch eine militär-taktische Erläuterung für die Operation, zur Hauptstadt vorzurücken, auch ohne dass eine Hoffnung mitschwingt, man könne ohne Gegenwehr bis ins Regierungsviertel durchrollen, um dort die Russische Fahne auf Parlament und Präsidentschaftsamt hissen. Das nennt sich "Shaping the Battlefield". Indem die Hauptstadt bedroht wird, wird die Ukraine gezwungen, Verbände zur Verteidigung dieser wichtigen Stadt dorthin zu verlegen bzw. dort zu halten. Dadurch wird der Süden weniger stark verteidigt. --Gunnar (Diskussion) 00:11, 1. Mär. 2024 (CET)
- Nochwas zum Merkurartikel: „Das Versagen der russischen Streitkräfte in der Schlacht um Kiew – und damit der Kriegsplan des Kremls – zwang Putin, komplexe Entscheidungen zu treffen, während der Kreml einen zunehmend kostspieligen und langwierigen konventionellen Krieg führte“ [46]
- die eine Front im Osten wäre doch eh dieselbe - nein, das ist ein qualitativer Unterschied, ob Polen und Russen an der Ostfront stehen. Die Bevölkerungsmenge ist eine andere, und die Tiefe des Raumes. Vor allem hätte bei einer Britisch-Französisch-Sowjetischer Allianz (als Alternative Stalins zum Nichtangriffspackt mit Deutschland) für Hitler die Wahrscheinlichkeit sehr hoch gelegen, gleichzeitig von Ost und West in die Mangel genommen zu werden. Polenfeldzug: 1,5 Mio, Frankreichfeldzug: 3 Mio, Barbarossa: 3 Mio. Ost+West gleichzeitig wäre nicht gegangen, und imho war die Wehrmacht selber überrascht, dass 1940 noch mal ein Blitzkrieg so schnell gelang.
- Stalins Motive für die Besetzung Ostpolens - Die Besetzung Ostpolens war eine Folge des abgeschlossenen Nichtangriffspakts. Nicht nur weil im Zusatzprotokoll die Rolle der Sowjetunion definiert war, sondern weil ohne diesen Vertrag Deutschland wohl nicht zugeschlagen hätte - jedenfalls nicht gleich im September 1939. Zuerst hätte eine strategisch bessere Situation gesucht werden müssen, als eine aus WWI bekannte Zweifrontenzange zu riskieren. Stalin war gewillt, diesen Vertrag abzuschließen, um damit diplomatisch das militärische Bedrohungspotential durch Deutschland wenigstens vorerst zu egalisieren. Wenn er sich haushoch überlegen gefühlt hätte, dann bräuchte er doch so ein Stück Papier nicht, sondern könnte auch schon Anfang 1939 tun, was ihm gefällt. Durch die "Angst" vor den Deutschen war der rote Teufel also motiviert, sich auf den Pakt mit dem braunen Teufel einzulassen, was am Ende die Besetzung Ostpolens ermöglichte.
- Abwehr der nationalsozialistischen Aggressionspläne nur geringe Spielräume ließen – Wo schreibt Wikipedia das? – hier --Gunnar (Diskussion) 22:56, 7. Feb. 2024 (CET)
- "die eine Front im Osten wäre doch eh dieselbe - nein, das ist ein qualitativer Unterschied, ob Polen und Russen an der Ostfront stehen. Die Bevölkerungsmenge ist eine andere, und die Tiefe des Raumes." Durch die Aufteilung Polens standen doch die Russen an der Ostgrenze des deutsch kontrollierten Gebiets. Das war also in deiner Logik der schlechtere der beiden möglichen Fälle (Polen oder Russen an der Ostgrenze), den Hitler doch aber andererseits nach deiner Meinung durch den Hitler-Stalin-Pakt gerade vermeiden wollte. Man holt sich die Russen dichter ans eigene Gebiet, weil man vor ihnen mehr Angst als vor den Polen hat? "Die Besetzung Ostpolens war eine Folge des abgeschlossenen Nichtangriffspakts." Nein, sondern des geheimen Zusatzprotokolls. "Nicht nur weil im Zusatzprotokoll die Rolle der Sowjetunion definiert war," Was heißt "definiert"? Haben die Deutschen "definiert", dass die Russen einmarschieren müssen, und sie dazu gezwungen? "Stalin war gewillt, diesen Vertrag abzuschließen, um damit diplomatisch das militärische Bedrohungspotential durch Deutschland wenigstens vorerst zu egalisieren." Ich schreibe es jetzt noch einmal, und hoffentlich muss ich es nicht noch öfter schreiben: Es ging bei unserer Diskussion von Anfang an um den russischen Angriff auf Ostpolen 1939, vereinbart im Zusatzprotokoll und nicht im Nichtangriffspakt. Auf diesen Punkt Ostpolen hatte ich mich allein bezogen. In puncto Nichtangriffspakt hatte ich an Stalin nichts auszusetzen, habe ich nichts auszusetzen und werde ich vermutlich auch nichts auszusetzen haben, jedenfalls nicht in Bezug auf Ostpolen. Du brauchst jetzt also nicht noch ein x-tes Mal gegenüber mir zu verteidigen, dass Stalin den Nichtangriffspakt geschlossen hat. Insoweit trägst du Eulen nach Athen. "Abwehr der nationalsozialistischen Aggressionspläne nur geringe Spielräume ließen – Wo schreibt Wikipedia das? – hier" Du hast meine Frage durch Weglassung des vorhergehenden Satzes sinnentstellend verkürzt. Ich hatte gefragt: "In Bezug auf den Einmarsch in Ostpolen? Wo schreibt Wikipedia das?" Und in dem von dir verlinkten Artikel schreibt Wikipedia dazu nicht das von dir Behauptete. (Jetzt mal davon abgesehen, dass Wikipedia allein natürlich eh keine ganz tolle Quelle wäre.) --37.49.29.95 01:44, 8. Feb. 2024 (CET)
- Darum gab es doch diesen Pakt. Damit sollte die russische Bedrohung gebannt werden, bis der Krieg in den meisten Gebieten Europas erledigt sein würde. So ähnlich geschah es dann auch. --2A0A:A541:1C58:0:2837:1820:44A6:BE88 03:12, 8. Feb. 2024 (CET)
- "Darum gab es doch diesen Pakt." Auf was in meinem Beitrag bezieht sich dein "Darum"? "Damit sollte die russische Bedrohung gebannt werden, bis der Krieg in den meisten Gebieten Europas erledigt sein würde." Aha, du schreibst aus Hitlers Sicht. Ursprünglich und auch jetzt geht es mir ja eigentlich um Stalins Sicht. Aus Hitlers Sicht sollte eigentlich zuerst Russland und danach die Westmächte besiegt werden. Nicht umgekehrt zuerst Frankreich und dann Russland. Hat halt nicht geklappt, weil Frankreich für Hitler überraschenderweise seine Garantieerklärung für Polen (zumindest teilweise) erfüllte und wie Großbritannien Deutschland den Krieg erklärte. Siehe dazu unseren Artikel: "Hitler sah mit dem Nichtangriffsvertrag die Chance, bei einer von ihm unterstellten Neutralität bzw. Passivität der Westmächte seinen „eigentlichen Gegner, die Rote Armee niederzuwerfen“. In diesem Falle bezweckte er das gesamte polnische Territorium zu besetzen und derart eine Erfolg versprechende Aufmarschposition gegen die UdSSR zu erreichen. Er hielt es für möglich, so der Militärhistoriker Rolf-Dieter Müller, mit einer nach dem Überfall auf Polen installierten „neuen polnischen Regierung eine Zusammenarbeit vereinbaren zu können“, um auf diesem Wege das von ihm schon vorher angestrebte, aber von Polen abgelehnte gemeinsame militärische Vorgehen gegen die Sowjetunion doch noch realisieren zu können. Dabei ging er von einem schnellen Zusammenbruch der UdSSR aus, so dass ein Krieg gegen die Rote Armee schon 1939 nicht zu fürchten sei.[103]" Hinterher war es natürlich umgekehrt und Hitler konnte froh sein, dass er sich auf Frankreich konzentrieren und so vorerst den Zweifrontenkrieg auf dem Festland vermeiden konnte. Aber Frieden an der Ostfront war nicht seine ursprüngliche Motivation. --37.49.29.95 13:36, 8. Feb. 2024 (CET)
- Es gab aber erstaunlich wenig Anstalten, Polen zu erhalten. Und wie soll ein Nichtangriffspakt die Eroberung der Sowjetunion erleichtern? Das Überraschubgsmoment über einen solchen Vertragsbruch hält nicht lange an. Das ist doch kein wirklicher Vorteil. --2A0A:A541:1C58:0:49F8:55CB:C3AC:DE2F 19:49, 10. Feb. 2024 (CET)
- "Darum gab es doch diesen Pakt." Auf was in meinem Beitrag bezieht sich dein "Darum"? "Damit sollte die russische Bedrohung gebannt werden, bis der Krieg in den meisten Gebieten Europas erledigt sein würde." Aha, du schreibst aus Hitlers Sicht. Ursprünglich und auch jetzt geht es mir ja eigentlich um Stalins Sicht. Aus Hitlers Sicht sollte eigentlich zuerst Russland und danach die Westmächte besiegt werden. Nicht umgekehrt zuerst Frankreich und dann Russland. Hat halt nicht geklappt, weil Frankreich für Hitler überraschenderweise seine Garantieerklärung für Polen (zumindest teilweise) erfüllte und wie Großbritannien Deutschland den Krieg erklärte. Siehe dazu unseren Artikel: "Hitler sah mit dem Nichtangriffsvertrag die Chance, bei einer von ihm unterstellten Neutralität bzw. Passivität der Westmächte seinen „eigentlichen Gegner, die Rote Armee niederzuwerfen“. In diesem Falle bezweckte er das gesamte polnische Territorium zu besetzen und derart eine Erfolg versprechende Aufmarschposition gegen die UdSSR zu erreichen. Er hielt es für möglich, so der Militärhistoriker Rolf-Dieter Müller, mit einer nach dem Überfall auf Polen installierten „neuen polnischen Regierung eine Zusammenarbeit vereinbaren zu können“, um auf diesem Wege das von ihm schon vorher angestrebte, aber von Polen abgelehnte gemeinsame militärische Vorgehen gegen die Sowjetunion doch noch realisieren zu können. Dabei ging er von einem schnellen Zusammenbruch der UdSSR aus, so dass ein Krieg gegen die Rote Armee schon 1939 nicht zu fürchten sei.[103]" Hinterher war es natürlich umgekehrt und Hitler konnte froh sein, dass er sich auf Frankreich konzentrieren und so vorerst den Zweifrontenkrieg auf dem Festland vermeiden konnte. Aber Frieden an der Ostfront war nicht seine ursprüngliche Motivation. --37.49.29.95 13:36, 8. Feb. 2024 (CET)
- a) Das Zusatzprotokoll ist Teil des Nichtangriffspakts. b) In unserer Diskussion weiter oben ging um die Frage, warum Stalin gewillt war, diesen abzuschießen. c) Natürlich hat es auch Hitler gepasst, die UdSSR auf seiner Seite zu wissen, während er nach Ende des Sitzkrieges 1940 mit Frankreich beschäftigt war. --Gunnar (Diskussion) 16:54, 8. Feb. 2024 (CET)
- a) Dann nochmal präziser: Es ging und geht mir nicht um den Nichtangriffsteil des Hitler-Stalin-Pakts, sondern nur um den Polenteil im geheimen Zusatzprotokoll. Dafür hattest du als Begründung gegenüber Chiantis Darstellung russischer Aggressionen im 2. Weltkrieg inklusive Ostpolen 1939 "Der Hitler-Stalin-Pakt war doch auch von Stalin gerne unterschrieben worden, weil er sich vom Deutschen Reich unter Hitler tendenziell bedroht sah und diese Bedrohung bis zur weiteren Aufrüstung mit diesem Papier möglichst weit in der Zeit nach hinten schieben wollte" geantwortet, und das und nur das hatte ich in meinem Ursprungsbeitrag kritisiert. b) Du bist nach meiner Frage an dich zum Überfall auf Polen sowie zu Katyn auf allgemeine Überlegungen zum eigentlichen Nichtangriffspakt ausgewichen, die aber mit meiner Frage gar nicht zu tun hatten. Und ich hatte dir das bereits im nächsten Beitrag "Mal davon abgesehen, dass meine obige Frage an dich auf Stalins Motive für die Besetzung Ostpolens abzielte, nicht auf welche von Hitler" mitgeteilt. c) Natürlich hat es Hitler gepasst, aber das wusste er im August 1939 noch nicht, weil er da ja noch auf ein Stillhalten (also auch ohne Kriegserklärung) von Frankreich und Großbritannien beim Überfall auf Polen hoffte. Eigentlich hatte er sich die Reihenfolge anders vorgestellt, zuerst Russland, danach Frankreich. Siehe dazu Rolf-Dieter Müllers Zitat aus meiner obigen Antwort an 2A0A:A541.... --37.49.29.95 14:44, 9. Feb. 2024 (CET)
- a) Wie hätte ein Polen-Zusatzprotokoll ohne Nichtangriffspackt realisiert werden können? Stalin wollte entweder mit den Westmächten paktieren oder mit Deutschland. Die Allianz mit den Westmächten wurde unter anderem auch deswegen von Stalin ad acta gelegt, weil er kein Durchmarschrecht durch Polen bekam, um gegen Deutschland zu marschieren. [48]
- b) Du bist offenbar unter verschiedenen IP-Nummern unterwegs, die ich mir schlecht merken kann. Gönne Dir eine pseudonymen Usernamen, und Du wirst wiedererkannt werden. "Stalins Überfall auf Polen inklusive Katyn und allem Übrigen sei deswegen erfolgt, weil er Angst vor den Deutschen hatte?" - Ohne die Angst vor den Deutschen, kein Nichtangriffspakt, kein geheimes Zusatzprotokoll und kein Einmarsch in Ostpolen. Wenn Hitler auf einen Stalin getroffen wäre, der öffentlichkeitswirksam in eine Allianz mit FR+UK eingagangen wäre, hätte er sich den Polenüberfall dreimal überlegt. Dasgleiche wenn Stalin blockfrei geblieben wäre und Hitler ihn nicht an seiner Seite gewusst hätte.
- c) Deswegen sprach ich von taktischem Nichtangriffspakt: der erfüllt seinen Zweck im Hier und Jetzt, ist aber nicht auf strategische, längere Dauer ausgelegt. Gab es keine Sowjet-Analysten, die mein Kampf gelesen hatten? Auch Stalin hatte kein Problem damit, den Nichtangriffspakt mit Japan zu beenden, um der Verpflichtung gegenüber den Westalliierten gerecht zu werden. --Gunnar (Diskussion) 19:13, 10. Feb. 2024 (CET)
- "a) Wie hätte ein Polen-Zusatzprotokoll ohne Nichtangriffspackt realisiert werden können?" Wer hat denn das verlangt? Ich hatte doch von Stalin das Umgekehrte gewünscht, Nichtangriffspakt ohne Aufteilung Polens. Aber natürlich kann man Verträge zu Lasten Dritter auch schließen, ohne dazu einen Nichtangriffspakt zu vereinbaren, selbst das geht. "b) Du bist offenbar unter verschiedenen IP-Nummern unterwegs, die ich mir schlecht merken kann." Der einzige Beitrag von mir in diesem Thread, der nicht unter der Nummer 37.49.29.95 erfolgte, ist der allererste mit einer IPv6. Der gesamte große Rest wurde nur unter dieser IPv4 verfasst. ""Stalins Überfall auf Polen inklusive Katyn und allem Übrigen sei deswegen erfolgt, weil er Angst vor den Deutschen hatte?" - Ohne die Angst vor den Deutschen, kein Nichtangriffspakt, kein geheimes Zusatzprotokoll und kein Einmarsch in Ostpolen." Wenn du den Kühlschrank aufmachst, dir ein Glas Orangensaft einschenkst und es dir dann beim Rübertragen zum Esstisch runterfällt, dann könntest du auf gleiche Weise argumentieren, dass es am Kühlschrank lag. Denn wenn du den Kühlschrank nicht gehabt hättest, hättest du ihn nicht geöffnet, nicht den Orangensaft gezapft und das volle Glas nicht rübergetragen, also wäre es dir auch nicht heruntergefallen. In Wirklichkeit ist eine solche Argumentation natürlich wie die deinige im Fall Stalin Mumpitz. Denn dass eine Verkettung von Umständen geschah, heißt nicht, dass sie zwangsläufig gewesen wäre. Täglich führen Millionen Menschen mit ihrem Orangensaft dieselben Aktionen durch (manche sogar mit demselben Kühlschrankmodell und derselben Orangensaftsorte wie du), ohne dass ihnen das Glas runterfällt. Entsprechend gibt es x Nichtangriffspakte ohne geheimes Zusatzprotokoll, in dem dritte Länder aufgeteilt würden. Also ist selbst dieses Einzelteil der von dir behaupteten Kausalkette allenfalls dann zwangsläufig, wenn man von abgrundtief bösen und skrupellosen Verbrechern wie Stalin (und Hitler) eh nie etwas Besseres erwartet. Und genau diese völlige Verkennung oder Entstellung des Charakters der Stalinschen Eroberungspolitik ist das, was ich an deiner Darstellung monier(t)e. Chianti hatte mit seiner Erwähnung Stalinschen Aggressionsverhaltens gegenüber Polen (und anderen) Recht, und deine entschuldigende Relativierung, es sei ihm praktisch zum Schutz von Russlands damals etablierten Grenzen nichts anderes als die Aufteilung und der Einmarsch in Polen übrig geblieben, ist unbegründet. Zu c): Ich sehe in deinen diesbezüglichen Aussagen keinen Widerspruch zu den meinigen zuvor. Was man allerdings sagen kann, ist, dass Stalin 1941 nach dem Beginn des Russlandfeldzugs ziemlich überrascht, unentschlossen und nach manchen Quellen fast schon depressiv war. --37.49.29.95 14:46, 11. Feb. 2024 (CET)
- Täglich führen Millionen Menschen mit ihrem Orangensaft dieselben Aktionen – Wieviele Nichtangriffspakete werden täglich geschlossen, und wieviele von diesen werden mit einer unmittelbaren Agressionsabsicht geschlossen, um nicht in einen Multiparteienstreit hineinzugeraten, sondern in einen Konflikt mit einem klar umrissenem Gegner mit gut quantifizierbaren Kräften? --Gunnar (Diskussion) 17:11, 17. Feb. 2024 (CET)
- Keine Ahnung. Millionen täglicher Gegenbeispiele zu deinem logischen Fehlschluss von oben sollten aber wohl allemal genügt haben, da käme es auf eine Handvoll weiterer Gegenbeispiele nicht an. Aber ich gebe dir noch ein weiteres: Wenn ein nicht erwischter Bankräuber als Fluchtauto einen Volvo benutzte, bedeutet das nicht zwangsläufig, dass er den Banküberfall nur begehen konnte, weil er diesen Volvo hatte. Mit einem Opel hätte es genausogut geklappt, der Volvo war keine notwendige Voraussetzung für den Banküberfall (und auch keine Ursache für den Banküberfall). Genausowenig wie der Kühlschrank im Orangensaftbeispiel für das heruntergefallene Glas oder Stalins "Angst" vor den Deutschen für seine Besetzung Ostpolens. --37.49.29.95 21:14, 17. Feb. 2024 (CET)
- zum Schutz von Russlands damals etablierten Grenzen nichts anderes als die Aufteilung und der Einmarsch in Polen übrig geblieben – Das habe ich nicht gesagt, ich habe gesagt, dass zum Schutz Russlands war die Motivation hoch, einen Nichtangriffspakt einzugehen. Erst gab es ja Kooperationsbemühungen mit England+Frankreich und erst mit dem ausgewechselten Außenminister Molotow hat man dann mit Deutschland liebäugelt. Wenn auch das nicht erfolgreich geworden wäre, hätte sich Hitler wohl überlegt, im Herbst 1939 einzumarschieren. --Gunnar (Diskussion) 17:12, 17. Feb. 2024 (CET)
- In Russland? Während im Westen der Krieg mit England und Frankreich erklärt war und heiß zu werden drohte? "zum Schutz von Russlands damals etablierten Grenzen nichts anderes als die Aufteilung und der Einmarsch in Polen übrig geblieben – Das habe ich nicht gesagt, ich habe gesagt, dass zum Schutz Russlands war die Motivation hoch, einen Nichtangriffspakt einzugehen." Du hattest als direkte Antwort auf Chiantis Darstellung von Stalins Aggressionsverhalten ("1939 gegen Polen") geschrieben: "Der Hitler-Stalin-Pakt war doch auch von Stalin gerne unterschrieben worden, weil er sich vom Deutschen Reich unter Hitler tendenziell bedroht sah und diese Bedrohung bis zur weiteren Aufrüstung mit diesem Papier möglichst weit in der Zeit nach hinten schieben wollte." D.h. du hattest den Angriff auf Polen (gem. geheimem Zusatzprotokoll) mit dem Nicht-Angriffspakt mit Deutschland (öffentlicher Haupttext) gerechtfertigt, so als wäre da ein Junktim gewesen und man hätte keinen Nichtangriffspakt ohne Besetzung Polens abschließen können. Aber ist ja gut, wenn du das jetzt dementierst und insoweit zurückruderst, dann wären wir jetzt endlich mal einen Schritt weiter, in die richtige Richtung. --37.49.29.95 21:14, 17. Feb. 2024 (CET)
- Stalin 1941 nach dem Beginn des Russlandfeldzugs ziemlich überrascht, unentschlossen und nach manchen Quellen fast schon depressiv war – Ja, er war in einer Schockstarre und recht genauen Warnungen von Richard Sorge aus Japan waren ignoriert worden. Die Informationen zum eskalierenden Pazifikkrieg ermöglichten es aber, viele ost-sibirischen Divisionen abzuziehen, um damit die Wehrmacht aufzuhalten. [49] --Gunnar (Diskussion) 17:13, 17. Feb. 2024 (CET)
- Täglich führen Millionen Menschen mit ihrem Orangensaft dieselben Aktionen – Wieviele Nichtangriffspakete werden täglich geschlossen, und wieviele von diesen werden mit einer unmittelbaren Agressionsabsicht geschlossen, um nicht in einen Multiparteienstreit hineinzugeraten, sondern in einen Konflikt mit einem klar umrissenem Gegner mit gut quantifizierbaren Kräften? --Gunnar (Diskussion) 17:11, 17. Feb. 2024 (CET)
- "a) Wie hätte ein Polen-Zusatzprotokoll ohne Nichtangriffspackt realisiert werden können?" Wer hat denn das verlangt? Ich hatte doch von Stalin das Umgekehrte gewünscht, Nichtangriffspakt ohne Aufteilung Polens. Aber natürlich kann man Verträge zu Lasten Dritter auch schließen, ohne dazu einen Nichtangriffspakt zu vereinbaren, selbst das geht. "b) Du bist offenbar unter verschiedenen IP-Nummern unterwegs, die ich mir schlecht merken kann." Der einzige Beitrag von mir in diesem Thread, der nicht unter der Nummer 37.49.29.95 erfolgte, ist der allererste mit einer IPv6. Der gesamte große Rest wurde nur unter dieser IPv4 verfasst. ""Stalins Überfall auf Polen inklusive Katyn und allem Übrigen sei deswegen erfolgt, weil er Angst vor den Deutschen hatte?" - Ohne die Angst vor den Deutschen, kein Nichtangriffspakt, kein geheimes Zusatzprotokoll und kein Einmarsch in Ostpolen." Wenn du den Kühlschrank aufmachst, dir ein Glas Orangensaft einschenkst und es dir dann beim Rübertragen zum Esstisch runterfällt, dann könntest du auf gleiche Weise argumentieren, dass es am Kühlschrank lag. Denn wenn du den Kühlschrank nicht gehabt hättest, hättest du ihn nicht geöffnet, nicht den Orangensaft gezapft und das volle Glas nicht rübergetragen, also wäre es dir auch nicht heruntergefallen. In Wirklichkeit ist eine solche Argumentation natürlich wie die deinige im Fall Stalin Mumpitz. Denn dass eine Verkettung von Umständen geschah, heißt nicht, dass sie zwangsläufig gewesen wäre. Täglich führen Millionen Menschen mit ihrem Orangensaft dieselben Aktionen durch (manche sogar mit demselben Kühlschrankmodell und derselben Orangensaftsorte wie du), ohne dass ihnen das Glas runterfällt. Entsprechend gibt es x Nichtangriffspakte ohne geheimes Zusatzprotokoll, in dem dritte Länder aufgeteilt würden. Also ist selbst dieses Einzelteil der von dir behaupteten Kausalkette allenfalls dann zwangsläufig, wenn man von abgrundtief bösen und skrupellosen Verbrechern wie Stalin (und Hitler) eh nie etwas Besseres erwartet. Und genau diese völlige Verkennung oder Entstellung des Charakters der Stalinschen Eroberungspolitik ist das, was ich an deiner Darstellung monier(t)e. Chianti hatte mit seiner Erwähnung Stalinschen Aggressionsverhaltens gegenüber Polen (und anderen) Recht, und deine entschuldigende Relativierung, es sei ihm praktisch zum Schutz von Russlands damals etablierten Grenzen nichts anderes als die Aufteilung und der Einmarsch in Polen übrig geblieben, ist unbegründet. Zu c): Ich sehe in deinen diesbezüglichen Aussagen keinen Widerspruch zu den meinigen zuvor. Was man allerdings sagen kann, ist, dass Stalin 1941 nach dem Beginn des Russlandfeldzugs ziemlich überrascht, unentschlossen und nach manchen Quellen fast schon depressiv war. --37.49.29.95 14:46, 11. Feb. 2024 (CET)
- a) Dann nochmal präziser: Es ging und geht mir nicht um den Nichtangriffsteil des Hitler-Stalin-Pakts, sondern nur um den Polenteil im geheimen Zusatzprotokoll. Dafür hattest du als Begründung gegenüber Chiantis Darstellung russischer Aggressionen im 2. Weltkrieg inklusive Ostpolen 1939 "Der Hitler-Stalin-Pakt war doch auch von Stalin gerne unterschrieben worden, weil er sich vom Deutschen Reich unter Hitler tendenziell bedroht sah und diese Bedrohung bis zur weiteren Aufrüstung mit diesem Papier möglichst weit in der Zeit nach hinten schieben wollte" geantwortet, und das und nur das hatte ich in meinem Ursprungsbeitrag kritisiert. b) Du bist nach meiner Frage an dich zum Überfall auf Polen sowie zu Katyn auf allgemeine Überlegungen zum eigentlichen Nichtangriffspakt ausgewichen, die aber mit meiner Frage gar nicht zu tun hatten. Und ich hatte dir das bereits im nächsten Beitrag "Mal davon abgesehen, dass meine obige Frage an dich auf Stalins Motive für die Besetzung Ostpolens abzielte, nicht auf welche von Hitler" mitgeteilt. c) Natürlich hat es Hitler gepasst, aber das wusste er im August 1939 noch nicht, weil er da ja noch auf ein Stillhalten (also auch ohne Kriegserklärung) von Frankreich und Großbritannien beim Überfall auf Polen hoffte. Eigentlich hatte er sich die Reihenfolge anders vorgestellt, zuerst Russland, danach Frankreich. Siehe dazu Rolf-Dieter Müllers Zitat aus meiner obigen Antwort an 2A0A:A541.... --37.49.29.95 14:44, 9. Feb. 2024 (CET)
- Darum gab es doch diesen Pakt. Damit sollte die russische Bedrohung gebannt werden, bis der Krieg in den meisten Gebieten Europas erledigt sein würde. So ähnlich geschah es dann auch. --2A0A:A541:1C58:0:2837:1820:44A6:BE88 03:12, 8. Feb. 2024 (CET)
- "die eine Front im Osten wäre doch eh dieselbe - nein, das ist ein qualitativer Unterschied, ob Polen und Russen an der Ostfront stehen. Die Bevölkerungsmenge ist eine andere, und die Tiefe des Raumes." Durch die Aufteilung Polens standen doch die Russen an der Ostgrenze des deutsch kontrollierten Gebiets. Das war also in deiner Logik der schlechtere der beiden möglichen Fälle (Polen oder Russen an der Ostgrenze), den Hitler doch aber andererseits nach deiner Meinung durch den Hitler-Stalin-Pakt gerade vermeiden wollte. Man holt sich die Russen dichter ans eigene Gebiet, weil man vor ihnen mehr Angst als vor den Polen hat? "Die Besetzung Ostpolens war eine Folge des abgeschlossenen Nichtangriffspakts." Nein, sondern des geheimen Zusatzprotokolls. "Nicht nur weil im Zusatzprotokoll die Rolle der Sowjetunion definiert war," Was heißt "definiert"? Haben die Deutschen "definiert", dass die Russen einmarschieren müssen, und sie dazu gezwungen? "Stalin war gewillt, diesen Vertrag abzuschließen, um damit diplomatisch das militärische Bedrohungspotential durch Deutschland wenigstens vorerst zu egalisieren." Ich schreibe es jetzt noch einmal, und hoffentlich muss ich es nicht noch öfter schreiben: Es ging bei unserer Diskussion von Anfang an um den russischen Angriff auf Ostpolen 1939, vereinbart im Zusatzprotokoll und nicht im Nichtangriffspakt. Auf diesen Punkt Ostpolen hatte ich mich allein bezogen. In puncto Nichtangriffspakt hatte ich an Stalin nichts auszusetzen, habe ich nichts auszusetzen und werde ich vermutlich auch nichts auszusetzen haben, jedenfalls nicht in Bezug auf Ostpolen. Du brauchst jetzt also nicht noch ein x-tes Mal gegenüber mir zu verteidigen, dass Stalin den Nichtangriffspakt geschlossen hat. Insoweit trägst du Eulen nach Athen. "Abwehr der nationalsozialistischen Aggressionspläne nur geringe Spielräume ließen – Wo schreibt Wikipedia das? – hier" Du hast meine Frage durch Weglassung des vorhergehenden Satzes sinnentstellend verkürzt. Ich hatte gefragt: "In Bezug auf den Einmarsch in Ostpolen? Wo schreibt Wikipedia das?" Und in dem von dir verlinkten Artikel schreibt Wikipedia dazu nicht das von dir Behauptete. (Jetzt mal davon abgesehen, dass Wikipedia allein natürlich eh keine ganz tolle Quelle wäre.) --37.49.29.95 01:44, 8. Feb. 2024 (CET)
- @Gunnar.Kaestle re Wer kommt auf die Idee, man könne mit 190.000 Soldaten die ganze Ukraine einnehmen? Vielfach wurde angeführt, darauf käme man durch die verblendete Annahme, ein bedeutender Teil oder sogar die Mehrheit der Ukrainer zumindest im Ostteil (= alles östlich des Dnepr) würde die "Befreier" mit Blumen empfangen. Das ist mitnichten der Fall, ich glaube, in Wirklichkeit nicht einmal in den sogenannten Volksrepubliken Donezk und Luhansk; die meisten Leute da trauen sich einfach nicht, etwas anderes zu sagen. Klar, die waren (vor) 2014 unzufrieden mit diversen Sachen, hatten Befürchtungen wegen der Entwicklung betr. der russischen Sprache usw. usf., ABER die Mehrheit wollte einfach weiter *in der Ukraine* Russisch sprechen oder ggf. irgendwie Autonomie, jedoch keine Zugehörigkeit zu Russland. Krim war etwas anders. Anekdotisch: meine Freundin Marina S. in Sjewjerodonezk, Oblast Luhansk außerhalb der 2014 etablierten VR (mit ihr habe ich am 25. Februar 2022 "gefacetimt"... gruselig, Artilleriedonner mal ferner, mal näher), ethnische Ukrainerin, Haupt-/Muttersprache aber Russisch, bestätigt *genau das* zuvor gesagte für ihr gesamtes Umfeld. Und erst 2014 hat sie angefangen, viel mehr Ukrainisch zu sprechen. (Wenig später ist sie in die Umgebung von Dnipro geflohen, da ist sie bis jetzt.) Ebenso ein Wadim N., den ich in Lenine auf der Krim kenne; Familie "schon immer" dort ansässig; der ist sogar Russe, aber eine ukrainische Krim war für ihn völlig OK. Der macht sich eher jetzt Sorgen, ob er Probleme bekommt, wenn die Ukraine doch die Krim zurückbekommt. Ja, "danke Putin". --AMGA 🇺🇦 (d) 17:29, 7. Feb. 2024 (CET)
- Der von mir geschätzte John Mearsheimer hat den ersten Teil deiner Worte in seinem Vortrag zur Ukrainekrise von 2015 auch das so dargestellt. Damals sei trotz aller innerukrainischen Unterschiede und Differenzen die Bevölkerung eine nationale Identität vorhanden und die Mehrheit wolle an dieser Einheit festhalten. Er empfahl, von außen diese Einstellung zu stützen und die Animositäten zwischen West und Ost zu beschwichtigen.
- Kriege können auch eine Nation-Building-Eigenschaft haben, wie z.B. der Sezessionkrieg in den USA oder die Einigungskriege Deutschland oder die ANZAC-Beteiligung am ersten Weltkrieg für Australien und Neuseeland. Der gemeinsame Feind und die gemeinsamen Erlebnisse in lebensbedrohlichen Stresssituationen schweissen zusammen. Das gilt imho auch für den Ukrainekrieg. Allerdings sind die 4 Oblasten, die Russland im Herbst 2022 annektiert hat, nun erstmal ein Fait accompli, der nur schwer wieder rückgängig gemacht werden kann. Rückblickend waren die Istanbuler Friedensgespräche eine verpasste Chance, die Kriegsflammen gleich im Anfang zulöschen. [50][51] Und eine noch größere Fahrlässigkeit war es, im Vorfeld nur wenig dafür zu tun, vom Kessel Druck abzulassen und die Russen überkochen zu lassen. Dass sie mit dem Einmarsch im Unrecht sind steht ausser Frage, aber es ist halt ungeschickt, den größten Schulschläger auf dem Hof zu isolieren und reizen, bis er austickt. Ich finde die Darstellungen plausibel, die besagen, dass Putin und seine Führungsriege sich verarscht gefühlt haben. Seit 15 Jahren führt das Thema NATO Osterweiterung - nachdem klar wurde, dass die Russen im Gegensatz zu den anderen Warschauer Pakt Staaten perspektivisch nicht mitspielen dürfen, weil dass die US-Führungsrolle untergraben hätte - auf diplomatischer Ebene nicht zu einem einvernehmlichen Kompromiss. Wie Mearsheimer und andere darstellen, ist die NATO-Mitgliedschaft der Ukraine für Russland ein zentrales nationales Sicherheitsinteresse (im Gegensatz zur USA und vielen anderen EU-Ländern) für das die Russen bereit sind, in die Vollen zu gehen.
- "Präsident Putin hat das in einer Rede an die Nation am 21. Februar 2022, drei Tage vor dem Angriff auf die Ukraine, dargestellt, als er sich mit den Gefahren auseinandersetzte, die aus einer NATO-Mitgliedschaft der Ukraine erwachsen. [..] Die Flugzeit von Marschflugkörpern ‚Tomahawk‘ nach Moskau beträgt weniger als 35 Minuten, für ballistische Raketen aus dem Raum Charkow – 7 bis 8 Minuten und für die Hyperschall-Schlagmittel – 4 bis 5 Minuten.[..] Putin fürchtet offensichtlich einen Enthauptungsschlag. Diese militärische Aufgabe war vor 40 Jahren auch den Pershing II zugedacht gewesen." [52] Die Aufkündigung von ABM- und INF-Vertrag finde ich für die Entwicklung der Sicherheit in Europa als Ganzem als sehr bedenklich, weil sie die Erstschlagphantasien [53] mancher Strategen unterstützt. --Gunnar (Diskussion) 20:53, 7. Feb. 2024 (CET)
- Das sind doch oberfaule Ausreden Putins, die du da unkritisch reproduzierst. Vom NATO-Land Lettland nach Moskau ist es nur unwesentlich weiter als vom moskaunächsten Punkt auf ukrainischem Staatsgebiet. Wegen der Raketenflugzeit hätte man also bestimmt nicht die neutrale Ukraine besetzen müssen. Putin bastelte bereits seit spätestens 2010 an seinen Kinschal-Hyperschallraketen, ist darin nach eigener und allgemeiner Auffassung dem Westen überlegen und könnte damit in 2 Minuten Berlin komplett einäschern. Aber gleichzeitig kann das sympathisch-empfindsame Sensibelchen es angeblich nicht verknusern, dass umgekehrt Atomraketen den Kreml innerhalb einer halben Stunde erreichen können? (Wie kommt man überhaupt auf diesen großen Wert? Von Lettland aus müsste es in 10 Minuten gehen.) Putin mag gekränkt sein, dass der russische Einfluss im Vergleich zu vor 1989 geschwunden ist. Aber das kann keine Entschuldigung für einen rücksichtslosen Eroberungskrieg sein. Zu den Istanbuler Gesprächen hatte ich dir oben geantwortet, deshalb wiederhole ich es hier nicht. --37.49.29.95 21:37, 7. Feb. 2024 (CET)
- Nein das sind nicht die oberfaulen Ausreden Putins, die ich reproduziere, sondern die von Politikwissenschaftlern der Realisten-Schule. Zudem drängt sich mir der Eindruck auf, als hättest Du die ausführlichen Ausführungen zur Sinn und Zweck von sog. Hyperschallwaffen entweder nicht gelesen oder nicht verstanden. Hier noch mal eine Zusammenfassung: Jede Interkontinentalrakete ist auch hyperschnell, das ist nicht das Besondere. Das Besondere ist die Lenkbarkeit in der oberen Atmosphäre, was wegen der Reibungshitze technisch nicht ganz einfach ist im Vergleich zu einfachen Reentry-Körpern ohne Steuerflächen. In eingeschränkten Maße war dazu bereits die Pershing-II in der Lage. Damit flog der Sprengkopf nicht gemäß einer voraussehbaren ballistischen Kurve an, sondern im unkalkulierbaren Zick-Zack.
- Der ABM-Vertrag, welcher 1972 abgeschlossen wurde, hat die Installation von Abwehrraketen gegen ICBMs reguliert, um ein Wettrüsten in diesem Bereich zu verhindern. Dies resultierte aus der Erkenntnis, dass es einen vollständigen Schutz nicht gebe und zudem ABM-Raketen aufgrund ihrer Dynamikanforderungen sogar noch teurer sind als ICBMs. Also kann man es auch gleich lassen und sich mit dem MAD-Konzept anfreunden, was viel Geld spart. Wenn es keinen brauchbaren Schutz gegen ballistische Raketen gibt, gilt die Regel: Wer als erster schiesst ist als zweiter tot. Die Zweitschlagfähigkeit bleibt auf beiden Seiten unangetastet und das reduziert massiv das Risiko, dass eine Partei doch mal ihr Glück mit einem Erstschlag versucht. Indem beide mit offenem Visir und dünner Rüstung dastehen, erhöht das die Systemstabilität. Wenn einer oder beide verbunkert wäre, könnte er hoffen, den Zweitschlag gut zu überleben und den Erstschlag wagen.
- Bekanntermaßen haben die USA den ABM-Vertrag nach 30 Jahren gekündigt. Damit trotz Abwehrraketen ein Zweitschlag erfolgreich ist und diese Option vor dem Erstschlag abschreckt, braucht man ausweichende, steuerbare ballistische Raketen. Die Investitionen von China und Russland in die Lenktechnik bei Mach-X waren somit die Reaktion auf den Aufbau von ABM-Schirmen und der Abkehr des MAD-Prinzips mit offener Flanke. Das ganze hätte man billiger haben können, wenn der ABM-Vertrag nicht gekündigt worden wäre, zudem hätten manche Strategen weniger Blutdruck, die sich nun überlegen müssen, wie das austarierte Gleichgewicht des Schreckens noch in Balance zu halten ist.
- Wie kommt man überhaupt auf diesen großen Wert (von 30 min)? - Siehe Quelle, das bezog sich auf Cruise-Missiles, das sind relativ langsame und tieffliegende Lenkflugkörper. Ballistische Raketen haben eine kurze Beschleunigungsphase ins All und fallen dann im Parabelwurf wieder auf die Erde zurück. Hyperschallraketen fliegen nicht im ungesteuerten Bogen, sondern bleiben in den oberen Atmosphärenschichten, weil man sich dort an der Atmosphäre abstürzen kann und somit per Aktio vs Reaktio die Richtung ändern kann. Das sind entweder luftatmende Scramjets oder klassiche Raketenantriebe mit einem lenkbaren Gleitkörper. Die Verbindung mit kurzem Anflugweg und Lenkbarkeit ermöglicht es, sogenannte High-Value Ziele (mobil) auszuschalten. Das nennt man dann Enthauptungsschlag. Das Obergefährliche daran ist, dass man bei 5-10 min Anflugzeit automatische Systeme zur Erfassung, Analyse und Einleiten von Gegenmaßnahmen braucht, die keine menschliche Plausibilitätsprüfung mehr zulassen. --Gunnar (Diskussion) 00:22, 8. Feb. 2024 (CET)
- Warum suchen so viele eine Erklärung aus einem Sicherheitsbedürfnis, das irgendwie begründet werden muss, anstatt einfach simplen Expansiondrang and Eroberungswillen anzunehmen? Ockhams Rasiermesser ist eigentlich hilfreich. Vielleicht sollte man es einmal befolgen. --2A0A:A541:1C58:0:A1D2:7171:9AC4:F749 00:31, 8. Feb. 2024 (CET)
- Dies kommt aus der simplen Tatsache, dass ich das Russische Militär nicht für so inkompetent halte, die Umsetzung eines imperalistischen Geltungsdrangs in Form der Einnahme der Ukraine nur mit 190.000 Soldaten anzugehen. "It is not even close." [54] Wie schon zitiert, hat die Wehrmacht über 1,5 Mio Soldaten für Polenüberfall gehabt und der Westfeldzug wurde mit über 3 Mio Soldaten begonnen. Die Bezeichnung als "spezielle Militäroperation" ist natürlich ein verschleiernder Euphemismus, weil es schon ein Krieg ist, aber ein Krieg mit begrenzten militärischen Zielen.
- Und das Ziel war nach allem Anschein eben nicht, die Ukraine in imperalistischer Weise zu unterwerfen, sondern die Frage nach dem NATO-Beitritt bzw. einer Blockneutralität auf den Verhandlungstisch zu legen. Wie sonst erklärst Du dir die Bereitschaft der Russen in den Istanbuler Verhandlungen, als Gegenleistung für die Neutralität wieder zurück auf den Antebellum-Status zu gehen? Dass Staaten ihre Kriegsziele - wenn man unterstellt, Russland wollte die ganze Ukraine besetzen - schon wenige Wochen nach Beginn des Krieges aufgeben, ist sehr ungewöhnlich. Ich erinnere an Deutschland im ersten Weltkrieg: hier waren die (zarten) Bemühungen mancher deutschen Diplomaten, zu einem Verhandlungsfrieden zu kommen, zum Scheitern verurteilt, weil das bedeutet hätte, dass man die eigenen Kriegsziele hätte ad acta legen müssen. Dazu war die überwiegende Mehrheit der politischen und militärischen Führung in Deutland nicht bereit. --Gunnar (Diskussion) 17:22, 8. Feb. 2024 (CET)
- Es ist doch kein "Antebellum-Status", wenn Russland von der Ukraine die dauernde Neutralität verlangt, zumal angesichts des eklatanten Bruchs aller vorherigen russischen Sicherheitszusagen. Von erforderlichen Reparationen für die von Russland verursachten Kriegsschäden mal ganz zu schweigen. Und dass Russland sein Ziel der Eroberung der gesamten Ukraine aufgegeben hätte, wäre mir auch neu. Die Legende vom verhinderten Friedensabkommen Ukraine-Russland. --37.49.29.95 14:44, 9. Feb. 2024 (CET)
- Dass in Istanbul verhandelt wurde, war kein Geheimnis, auch nicht die Kernelemente, die von der ukrainischen Seite skizziert wurden: "Die ukrainische Delegation legte dabei einen Vorschlag auf den Tisch, wonach die Ukraine unter bestimmten Bedingungen einem neutralen Status zustimmen würde." (MDR, 2022-03-29) Die Ausarbeitung der Details wäre schwierig, das bestreite ich in keinster Weise. Dass das Ganze von Johnson sabotiert wurde, machte zum ersten Mal im Herbst 2022 die Runde, unter anderem wegen einer Bemerkung von Fiona Hill [55]. Zudem hält sich in der Ukraine die These, dass eine Neutralität 10 mal mehr koste als ein Krieg. [56] Selbst wenn es wahr sein sollte, dass die Verhandlungen wegen Butscha eingestellt worden wären, und nicht weil Onkel Boris mit einem unterschriebenen Blankoscheck gewedelt hatte, war das rückblickend eine sehr dumme Entscheidung. Wieviel Menschen sind in Butscha umgekommen und wieviel hat der Krieg seitdem bis heute gefressen? --Gunnar (Diskussion) 20:06, 10. Feb. 2024 (CET)
- Es wären auch bestimmt viel weniger Briten gestorben, wenn sich 1940 Viscount Halifax durchgesetzt hätte. --2A0A:A541:1C58:0:49F8:55CB:C3AC:DE2F 22:34, 10. Feb. 2024 (CET)
- Das stimmt nur, wenn Dein Putin-Hitler-Vergleich zulässig wäre. "Unter Historikern herrscht Einigkeit darüber, dass eine Gleichsetzung von Putin und Hitler absolut unzulässig ist." [57] --Gunnar (Diskussion) 23:36, 10. Feb. 2024 (CET)
- Das ist eine Parallele, keine Gleichsetzung. Es gibt viele Unterschiede, aber auch allerhand Ähnlichkeiten zwischen Hitler und Putin. --37.49.29.95 14:46, 11. Feb. 2024 (CET)
- Hitler war ein verkommenes Subjekt, das für den Tod von Dutzenden von Millionen von Menschen verantwortlich war, und das nicht wegen Unfähigkeit sondern mit voller Absicht. Dass dabei neben einem Krieg mit Elementen ethnischer Säuberungen auch noch ein Volkermord an Juden großtechnisch durchgeführt wurde, hebt ihn weit ab von allem, was man auf Platz zwei setzen könnte. Und da kommt bestimmt nicht Putin als Nr. 2 - zu dessen ICC-Haftbefehl [58] als Begründung nennt, er würde Kinder verschleppen? Oh, Mann was soll das denn? Hat man sich nichts Besseres einfallen lassen können? Bei Hitler hies das Kinderlandverschickung; erstmal sehe ich eine Evakuierung aus einem Kriegsgebiet positiv. --Gunnar (Diskussion) 16:28, 17. Feb. 2024 (CET)
- "Und da kommt bestimmt nicht Putin als Nr. 2" Ich hatte keinerlei Platzziffern vergeben. Generell solltest du jedenfalls den Unterschied zwischen Parallele und Identität zur Kenntnis nehmen. Man kann und darf und soll unterschiedliche Dinge miteinander vergleichen. Denn bei identischen ist der Erkenntnisgewinn des Vergleichs exakt 0. "Bei Hitler hies das Kinderlandverschickung;" Kinderlandverschickung war viel allgemeiner und nicht generell auf Verschleppung aus, auch wenn das ein Nebenaspekt gewesen sein mag. Steht ja auch in unserem Artikel: "Eine große Anzahl von Kindern wurde privat zu Verwandten verschickt. Oft fuhren Mütter mit. (...) Überwiegend schildern Zeitzeugen, die einen Teil ihrer Kindheit in einem KLV-Lager verbrachten, diese Zeit als heiteres und unbeschwertes Zusammenleben in der Gemeinschaft Gleichaltriger, überschattet lediglich vom „Heimweh“. Lobend werden eine intensiv erlebte Kameradschaft, größere Selbstverantwortung und enge Bindungen an die Lehrer erwähnt.[49] Eine politische Indoktrination hätten sie nicht verspürt, und auch in der Rückschau verdichtet sich diese damals empfundene Wahrnehmung meist zum festgefügten Urteil." So ähnlich kenne ich das auch aus den Erzählungen meiner eigenen Angehörigen. "erstmal sehe ich eine Evakuierung aus einem Kriegsgebiet positiv." Dann gibt man die ukrainischen Kinder aber nicht zur Adoption an Russen frei. --37.49.29.95 21:14, 17. Feb. 2024 (CET)
- Hitler war ein verkommenes Subjekt, das für den Tod von Dutzenden von Millionen von Menschen verantwortlich war, und das nicht wegen Unfähigkeit sondern mit voller Absicht. Dass dabei neben einem Krieg mit Elementen ethnischer Säuberungen auch noch ein Volkermord an Juden großtechnisch durchgeführt wurde, hebt ihn weit ab von allem, was man auf Platz zwei setzen könnte. Und da kommt bestimmt nicht Putin als Nr. 2 - zu dessen ICC-Haftbefehl [58] als Begründung nennt, er würde Kinder verschleppen? Oh, Mann was soll das denn? Hat man sich nichts Besseres einfallen lassen können? Bei Hitler hies das Kinderlandverschickung; erstmal sehe ich eine Evakuierung aus einem Kriegsgebiet positiv. --Gunnar (Diskussion) 16:28, 17. Feb. 2024 (CET)
- Das ist eine Parallele, keine Gleichsetzung. Es gibt viele Unterschiede, aber auch allerhand Ähnlichkeiten zwischen Hitler und Putin. --37.49.29.95 14:46, 11. Feb. 2024 (CET)
- Das stimmt nur, wenn Dein Putin-Hitler-Vergleich zulässig wäre. "Unter Historikern herrscht Einigkeit darüber, dass eine Gleichsetzung von Putin und Hitler absolut unzulässig ist." [57] --Gunnar (Diskussion) 23:36, 10. Feb. 2024 (CET)
- Es wären auch bestimmt viel weniger Briten gestorben, wenn sich 1940 Viscount Halifax durchgesetzt hätte. --2A0A:A541:1C58:0:49F8:55CB:C3AC:DE2F 22:34, 10. Feb. 2024 (CET)
- Dass in Istanbul verhandelt wurde, war kein Geheimnis, auch nicht die Kernelemente, die von der ukrainischen Seite skizziert wurden: "Die ukrainische Delegation legte dabei einen Vorschlag auf den Tisch, wonach die Ukraine unter bestimmten Bedingungen einem neutralen Status zustimmen würde." (MDR, 2022-03-29) Die Ausarbeitung der Details wäre schwierig, das bestreite ich in keinster Weise. Dass das Ganze von Johnson sabotiert wurde, machte zum ersten Mal im Herbst 2022 die Runde, unter anderem wegen einer Bemerkung von Fiona Hill [55]. Zudem hält sich in der Ukraine die These, dass eine Neutralität 10 mal mehr koste als ein Krieg. [56] Selbst wenn es wahr sein sollte, dass die Verhandlungen wegen Butscha eingestellt worden wären, und nicht weil Onkel Boris mit einem unterschriebenen Blankoscheck gewedelt hatte, war das rückblickend eine sehr dumme Entscheidung. Wieviel Menschen sind in Butscha umgekommen und wieviel hat der Krieg seitdem bis heute gefressen? --Gunnar (Diskussion) 20:06, 10. Feb. 2024 (CET)
- Es ist doch kein "Antebellum-Status", wenn Russland von der Ukraine die dauernde Neutralität verlangt, zumal angesichts des eklatanten Bruchs aller vorherigen russischen Sicherheitszusagen. Von erforderlichen Reparationen für die von Russland verursachten Kriegsschäden mal ganz zu schweigen. Und dass Russland sein Ziel der Eroberung der gesamten Ukraine aufgegeben hätte, wäre mir auch neu. Die Legende vom verhinderten Friedensabkommen Ukraine-Russland. --37.49.29.95 14:44, 9. Feb. 2024 (CET)
- Warum suchen so viele eine Erklärung aus einem Sicherheitsbedürfnis, das irgendwie begründet werden muss, anstatt einfach simplen Expansiondrang and Eroberungswillen anzunehmen? Ockhams Rasiermesser ist eigentlich hilfreich. Vielleicht sollte man es einmal befolgen. --2A0A:A541:1C58:0:A1D2:7171:9AC4:F749 00:31, 8. Feb. 2024 (CET)
- Das sind doch oberfaule Ausreden Putins, die du da unkritisch reproduzierst. Vom NATO-Land Lettland nach Moskau ist es nur unwesentlich weiter als vom moskaunächsten Punkt auf ukrainischem Staatsgebiet. Wegen der Raketenflugzeit hätte man also bestimmt nicht die neutrale Ukraine besetzen müssen. Putin bastelte bereits seit spätestens 2010 an seinen Kinschal-Hyperschallraketen, ist darin nach eigener und allgemeiner Auffassung dem Westen überlegen und könnte damit in 2 Minuten Berlin komplett einäschern. Aber gleichzeitig kann das sympathisch-empfindsame Sensibelchen es angeblich nicht verknusern, dass umgekehrt Atomraketen den Kreml innerhalb einer halben Stunde erreichen können? (Wie kommt man überhaupt auf diesen großen Wert? Von Lettland aus müsste es in 10 Minuten gehen.) Putin mag gekränkt sein, dass der russische Einfluss im Vergleich zu vor 1989 geschwunden ist. Aber das kann keine Entschuldigung für einen rücksichtslosen Eroberungskrieg sein. Zu den Istanbuler Gesprächen hatte ich dir oben geantwortet, deshalb wiederhole ich es hier nicht. --37.49.29.95 21:37, 7. Feb. 2024 (CET)
- "Selbst wenn es wahr sein sollte, dass die Verhandlungen wegen Butscha eingestellt worden wären,(...) war das rückblickend eine sehr dumme Entscheidung. Wieviel Menschen sind in Butscha umgekommen und wieviel hat der Krieg seitdem bis heute gefressen?" Weiß ich nicht. Aber die Anzahl ist Peanuts im Vergleich zu den vielen Millionen Toten, die es geben wird, wenn sich bei den Putins dieser Welt die Auffassung durchsetzt, dass sich Krieg für den Angreifer lohnt. Wenn Hitler beim Einmarsch in die Tschechoslowakei von der Völkergemeinschaft entschlossen entgegengetreten worden wäre, wären der Welt wahrscheinlich zig Millionen Tote erspart geblieben. --37.49.29.95 14:46, 11. Feb. 2024 (CET)
- Dies Argumnent fußt auf der irrigen Annahme, man könne Putin mit Hitler vergleichen. Dem ist nicht so und verharmlost das Unheil, was Hitler über die Welt gebracht hat. Putin ist nicht so irrational wie Hitler [59], sondern ein rationaler Stratege mit eigenem Zielen [60], die nicht denen des Westens entsprechen.
- Und wenn Du es genau wissen willst, dann vergleiche doch mal die kriegerischen Auseinandersetzungen, die liberale Demokratien und autokratische Staaten angezettelt haben. Ich meine nicht nur die bekannte Gegenüberstellung von Vietnamkrieg und Afghanistankrieg, sondern man darf sich auch mal anschauen, was Frankreich in Indochina oder Algerien angerichtet hat und wie die demokratischen Briten beim Irakkrieg 2003 mitgemischt haben. Auch die Deutschen hatten in den Deutschen Einigungskriegen unter Bismarck (damals eine parlamentarische Monarchie) kein Problem damit, Kriege vom Zaun zu brechen, um ihre Ziele zu erreichen. --Gunnar (Diskussion) 15:48, 17. Feb. 2024 (CET)
- Und wenn man nur an Dracula, Cäsar oder Obelix denkt, die waren ja auch brutal. Auf dem Stand ist Putin heute noch. "Dies Argumnent fußt auf der irrigen Annahme, man könne Putin mit Hitler vergleichen. Dem ist nicht so" Man kann alles mit allem vergleichen. Es ist sich halt dann nur mehr oder weniger, sehr oder gar nicht ähnlich. Äpfel sind keine Birnen, und trotzdem sind beide Obst. "Putin ist nicht so irrational wie Hitler [61]" Ich weiß jetzt nicht, was dieser Link zu Hillary Clinton beweisen soll, die Putin 2014 nach der Krimbesetzung mit Hitler verglichen hatte und dann angeblich mit der Aussage zurückruderte, dass es keinen Hinweis darauf gebe, dass Putin "so irrational wie der Anstifter des Zweiten Weltkriegs" sei. In den letzten 10 Jahren ist aber allerhand Neues unter Putins Beteiligung passiert. Deswegen kann man Hitler und Putin trotzdem nicht gleichsetzen. Aber was die verbrecherische Durchsetzung imperialistischer Ziele unter Bruch - schon insofern rational - aller völkerrechtlichen Regeln (inklusive des Bruchs multilateraler und bilateraler Zusicherungen) betrifft, waren sie in den ersten 2 Jahren ihres heißen Krieges beide einigermaßen rational. Nur das Ziel als solches, statt freiem Handel fremde Staaten mit todbringenden Waffen zu eigenen machen zu wollen, indem man eine mindestens sechsstellige Zahl eigener Bürger in den Tod schickt, ist hochgradig irrational. Andere ältere Männer sind doch auch mit ihrem Porsche als Penis-Ersatz zufrieden. Wieso muss man da unbedingt noch die Ukraine dazuhaben? Insoweit ist schon eine Schraube bei Putin locker. Aber wie gesagt, in der Verfolgung dieses irrationalen verbrecherischen Ziels ist er rational. Das ist ja auch genau der Grund, dass ich sage, man müsste ihm mit Stärke entgegentreten, anstatt immer nur so viel zu tun, dass die Ukraine nicht sofort krepiert. Putin muss persönlich etwas zu verlieren haben, d.h. die Gefahr sehen, dass er von den eroberten Gebieten wieder ein größeres Stück abgeben muss oder dass russische Städte durch ukrainische Raketen mariupolisiert werden. Solange es hingegen bei der jetzigen pattähnlichen Situation bleibt, hat er spieltheoretisch keinen nennenswerten Anreiz und kann noch 20 Jahre ukrainische Wohnhäuser, Spitäler und E-Werke bombardieren, ohne dass ihn die Konsequenzen groß kratzen würden. "sondern ein rationaler Stratege mit eigenem Zielen [62], die nicht denen des Westens entsprechen." Auch bei diesem Link ist mir nicht klar, was du damit beweisen oder widerlegen willst. Putin hat sich 2021 (nachdem er also einen großen Teil der neutralen Ukraine schon großflächig mit seinen grünen Strohmännchen besetzt hatte) von der NATO gewünscht, dass sie sich auf ihre Grenzen von 1997 zurückzieht und unabhängigen demokratischen Staaten de facto verboten würde, ihr Selbstbestimmungsrecht wahrzunehmen und auf eigenen Wunsch dem Bündnis beizutreten. Weil ihm diese utopische Forderung nicht erfüllt wurde, ist er ab 2022 in noch mehr ukrainische Gebiete einmarschiert. Wenn man Angst und Schrecken verbreiten und bestätigen will, dass die westlichen Vorbehalte von 2021 völlig berechtigt waren, dann ist dieses Vorgehen ziemlich rational. Hätte man allerdings auch hinkriegen können, ohne vorher die utopischen Forderungen zu äußern. "Und wenn Du es genau wissen willst, dann vergleiche doch mal die kriegerischen Auseinandersetzungen, die liberale Demokratien und autokratische Staaten angezettelt haben. (...) wie die demokratischen Briten beim Irakkrieg 2003 mitgemischt haben." Ich weiß jetzt nicht, was dieser Whataboutism bringen soll. Findest du den Irakkrieg 2003 nun gut oder schlecht? Und wenn du ihn schlecht findest, warum soll er dann ein Argument dafür sein, dass der Ukrainekrieg gut ist? Immerhin waren die Briten von vorne herein nur auf Zeit im Irak, sie hatten 2003 nie die Absicht, ihn als britische Provinz einzugliedern. Und Saddam Husseins Regiment ist glaube ich in puncto Demokratie auch deutlich von Selenskyjs Regierung zu unterscheiden. --37.49.29.95 21:14, 17. Feb. 2024 (CET)
- von der NATO gewünscht, dass sie sich auf ihre Grenzen von 1997 zurückzieht - Ich bin mir nicht sicher, ob Du verstanden hast, was das bedeutet. Es bedeutet nicht, dass die NATO Neumitglieder rausschmeisst, sondern es heisst, dass - so wie es auch für Ostdeutschland gilt - keine NATO-Truppen in diesen Gebieten dauerhaft stationiert werden, sondern nur die eigenen Truppen des jeweiligen NATO-Staats. [63] Das hatten wir schonmal und das scheint mir keine völlig irrationale Verhandlungsbasis zu sein.
- Der Whataboutism zum Irakkrieg ist das Gleiche wie die öftmals zitierten Putin-Hitler-Vergleiche: Der Vergleich von Angriffskriegen zeigt, dass dazu nicht nur autoritäre Regime (die Bösen) dazu fähig sind, sondern auch liberale Demokratien (die Guten), kein Problem haben, das Völkerrecht zu brechen, wenn es ihnen in den Kram passt. "The challenge to the postmodern world is to get used to the idea of double standards. [..] Among ourselves, we keep the law but when we are operating in the jungle, we must also use the laws of the jungle." [64] --Gunnar (Diskussion) 20:40, 21. Feb. 2024 (CET)
- "Es bedeutet nicht, dass die NATO Neumitglieder rausschmeisst, sondern es heisst, dass - so wie es auch für Ostdeutschland gilt - keine NATO-Truppen in diesen Gebieten dauerhaft stationiert werden, sondern nur die eigenen Truppen des jeweiligen NATO-Staats. Das hatten wir schonmal und das scheint mir keine völlig irrationale Verhandlungsbasis zu sein." Vielleicht, wenn die Russen es 2013 gefordert hätten. Aber Mitte Dezember 2021, wo Krim und Ostukraine besetzt waren und die russischen Truppen sich auf eine Invasion der Restukraine vorbereiteten, war es allemal ein utopischer Wunsch. "Der Vergleich von Angriffskriegen zeigt, dass dazu nicht nur autoritäre Regime (die Bösen) dazu fähig sind, sondern auch liberale Demokratien (die Guten), kein Problem haben, das Völkerrecht zu brechen, wenn es ihnen in den Kram passt." Wobei die Kriege westlicher Demokratien selbst da, wo sie völkerrechtswidrig sind, im Normalfall nicht auf dauerhafte Eroberung von Gebieten aus sind. Kannst du mir z.B. mal erklären, was Deutschland im Kosovokrieg "in den Kram gepasst" haben sollte? Der hat doch bloß Geld gekostet. Das war ein humanitärer Einsatz, wenn auch ohne UN-Mandat und daher politisch ungeschickt. Es sollte kein Gebiet oder auch nur irgendwelches Eigentum in einem fremden Staat erobert werden, sondern die "Angreifer" waren von vorne herein nur angetreten, um sich nach Vollendung wieder in ihre eigenen Staaten zurückzuziehen. Das ist nicht mit Putins Angriffskrieg zu vergleichen, wo ausdrücklich und auch konkludent das Recht der Weiterexistenz der Ukraine verleugnet wird und folgerichtig das Ziel deren Eingliederung in den eigenen Staat ist. Wie schon anderswo ähnlich geschrieben: Sowohl erschießen Verbrecher Polizisten als auch Polizisten Verbrecher. Dass das isoliert betrachtet zweimal der gleiche Vorgang ist, heißt nicht, dass er im Kontext gleich zu bewerten ist oder die zukünftige Ordnung so ausgestaltet werden sollte, dass Verbrecher und Polizisten jeweils in 50 % der Fälle die Opfer sind. --37.49.29.95 22:10, 21. Feb. 2024 (CET)
- Mitte Dezember 2021, wo Krim und Ostukraine besetzt waren – das nennt sich Entspannungspolitik, Détente, das hat in der Vergangenheit auch geklappt und damals hatten wirklich noch einen idologischen Streit zwischen den Kommunisten und Kapitalisten. Die Alternative ist die Eskalationspirale hochzuklettern - wo mag man da wohl ankommen?
- Zudem halte ich es Putin zu Gute, dass er zumindest noch die Gelegenheit für eine diplomatische Lösung offenließ (last clear chance, vgl. tort law), wenn auch eine recht ruppige. Schau dir mal den 3 Punkte Plan aus 2015 von Mearsheimer an, und überlege mal, was wir uns alles erspart hätten, wenn der umgesetzt worden wäre. --Gunnar (Diskussion) 22:26, 23. Feb. 2024 (CET)
- Punkt 3 wäre ok gewesen. Warum (Punkt 2) Russland ausgerechnet an einem wirtschaftlichen Rettungsplan für die Ukraine Interesse gehabt haben sollte, ist mir unklar. Und Punkt 1 (ewige Nicht-NATO-Mitgliedschaft der Ukraine versprechen) wäre inakzeptabel gewesen, nach 2014 noch mehr als jemals vorher. "das nennt sich Entspannungspolitik, Détente, das hat in der Vergangenheit auch geklappt und damals hatten wirklich noch einen idologischen Streit zwischen den Kommunisten und Kapitalisten. Die Alternative ist die Eskalationspirale hochzuklettern - wo mag man da wohl ankommen?" Der eine besetzt in permanenter Eroberungsabsicht Teile eines fremden Landes und marschiert an der Grenze der Restukraine auf. Und der andere zieht noch nicht einmal nach, indem er den anderen Teil des Landes besetzen würde (was immer noch maximal ein Gleichziehen wäre, keine Eskalation; zumal es mit Zustimmung der amtierenden, demokratisch gewählten ukrainischen Regierung gewesen und insofern keine Besetzung im üblichen Sinn gewesen wäre, wie sie Putin betrieben hat). Sondern er weigert sich bloß, dem notorischen Aggressor seine Wünsche zu erfüllen. Und du nennst das beim Westen "die Eskalationsspirale hochklettern"? Irgendwie sprechen wir ganz verschiedene Sprachen. Oder wir haben eine extrem unterschiedliche Wahrnehmung der Realität. --37.49.29.95 23:11, 25. Feb. 2024 (CET)
- "Es bedeutet nicht, dass die NATO Neumitglieder rausschmeisst, sondern es heisst, dass - so wie es auch für Ostdeutschland gilt - keine NATO-Truppen in diesen Gebieten dauerhaft stationiert werden, sondern nur die eigenen Truppen des jeweiligen NATO-Staats. Das hatten wir schonmal und das scheint mir keine völlig irrationale Verhandlungsbasis zu sein." Vielleicht, wenn die Russen es 2013 gefordert hätten. Aber Mitte Dezember 2021, wo Krim und Ostukraine besetzt waren und die russischen Truppen sich auf eine Invasion der Restukraine vorbereiteten, war es allemal ein utopischer Wunsch. "Der Vergleich von Angriffskriegen zeigt, dass dazu nicht nur autoritäre Regime (die Bösen) dazu fähig sind, sondern auch liberale Demokratien (die Guten), kein Problem haben, das Völkerrecht zu brechen, wenn es ihnen in den Kram passt." Wobei die Kriege westlicher Demokratien selbst da, wo sie völkerrechtswidrig sind, im Normalfall nicht auf dauerhafte Eroberung von Gebieten aus sind. Kannst du mir z.B. mal erklären, was Deutschland im Kosovokrieg "in den Kram gepasst" haben sollte? Der hat doch bloß Geld gekostet. Das war ein humanitärer Einsatz, wenn auch ohne UN-Mandat und daher politisch ungeschickt. Es sollte kein Gebiet oder auch nur irgendwelches Eigentum in einem fremden Staat erobert werden, sondern die "Angreifer" waren von vorne herein nur angetreten, um sich nach Vollendung wieder in ihre eigenen Staaten zurückzuziehen. Das ist nicht mit Putins Angriffskrieg zu vergleichen, wo ausdrücklich und auch konkludent das Recht der Weiterexistenz der Ukraine verleugnet wird und folgerichtig das Ziel deren Eingliederung in den eigenen Staat ist. Wie schon anderswo ähnlich geschrieben: Sowohl erschießen Verbrecher Polizisten als auch Polizisten Verbrecher. Dass das isoliert betrachtet zweimal der gleiche Vorgang ist, heißt nicht, dass er im Kontext gleich zu bewerten ist oder die zukünftige Ordnung so ausgestaltet werden sollte, dass Verbrecher und Polizisten jeweils in 50 % der Fälle die Opfer sind. --37.49.29.95 22:10, 21. Feb. 2024 (CET)
- Und wenn man nur an Dracula, Cäsar oder Obelix denkt, die waren ja auch brutal. Auf dem Stand ist Putin heute noch. "Dies Argumnent fußt auf der irrigen Annahme, man könne Putin mit Hitler vergleichen. Dem ist nicht so" Man kann alles mit allem vergleichen. Es ist sich halt dann nur mehr oder weniger, sehr oder gar nicht ähnlich. Äpfel sind keine Birnen, und trotzdem sind beide Obst. "Putin ist nicht so irrational wie Hitler [61]" Ich weiß jetzt nicht, was dieser Link zu Hillary Clinton beweisen soll, die Putin 2014 nach der Krimbesetzung mit Hitler verglichen hatte und dann angeblich mit der Aussage zurückruderte, dass es keinen Hinweis darauf gebe, dass Putin "so irrational wie der Anstifter des Zweiten Weltkriegs" sei. In den letzten 10 Jahren ist aber allerhand Neues unter Putins Beteiligung passiert. Deswegen kann man Hitler und Putin trotzdem nicht gleichsetzen. Aber was die verbrecherische Durchsetzung imperialistischer Ziele unter Bruch - schon insofern rational - aller völkerrechtlichen Regeln (inklusive des Bruchs multilateraler und bilateraler Zusicherungen) betrifft, waren sie in den ersten 2 Jahren ihres heißen Krieges beide einigermaßen rational. Nur das Ziel als solches, statt freiem Handel fremde Staaten mit todbringenden Waffen zu eigenen machen zu wollen, indem man eine mindestens sechsstellige Zahl eigener Bürger in den Tod schickt, ist hochgradig irrational. Andere ältere Männer sind doch auch mit ihrem Porsche als Penis-Ersatz zufrieden. Wieso muss man da unbedingt noch die Ukraine dazuhaben? Insoweit ist schon eine Schraube bei Putin locker. Aber wie gesagt, in der Verfolgung dieses irrationalen verbrecherischen Ziels ist er rational. Das ist ja auch genau der Grund, dass ich sage, man müsste ihm mit Stärke entgegentreten, anstatt immer nur so viel zu tun, dass die Ukraine nicht sofort krepiert. Putin muss persönlich etwas zu verlieren haben, d.h. die Gefahr sehen, dass er von den eroberten Gebieten wieder ein größeres Stück abgeben muss oder dass russische Städte durch ukrainische Raketen mariupolisiert werden. Solange es hingegen bei der jetzigen pattähnlichen Situation bleibt, hat er spieltheoretisch keinen nennenswerten Anreiz und kann noch 20 Jahre ukrainische Wohnhäuser, Spitäler und E-Werke bombardieren, ohne dass ihn die Konsequenzen groß kratzen würden. "sondern ein rationaler Stratege mit eigenem Zielen [62], die nicht denen des Westens entsprechen." Auch bei diesem Link ist mir nicht klar, was du damit beweisen oder widerlegen willst. Putin hat sich 2021 (nachdem er also einen großen Teil der neutralen Ukraine schon großflächig mit seinen grünen Strohmännchen besetzt hatte) von der NATO gewünscht, dass sie sich auf ihre Grenzen von 1997 zurückzieht und unabhängigen demokratischen Staaten de facto verboten würde, ihr Selbstbestimmungsrecht wahrzunehmen und auf eigenen Wunsch dem Bündnis beizutreten. Weil ihm diese utopische Forderung nicht erfüllt wurde, ist er ab 2022 in noch mehr ukrainische Gebiete einmarschiert. Wenn man Angst und Schrecken verbreiten und bestätigen will, dass die westlichen Vorbehalte von 2021 völlig berechtigt waren, dann ist dieses Vorgehen ziemlich rational. Hätte man allerdings auch hinkriegen können, ohne vorher die utopischen Forderungen zu äußern. "Und wenn Du es genau wissen willst, dann vergleiche doch mal die kriegerischen Auseinandersetzungen, die liberale Demokratien und autokratische Staaten angezettelt haben. (...) wie die demokratischen Briten beim Irakkrieg 2003 mitgemischt haben." Ich weiß jetzt nicht, was dieser Whataboutism bringen soll. Findest du den Irakkrieg 2003 nun gut oder schlecht? Und wenn du ihn schlecht findest, warum soll er dann ein Argument dafür sein, dass der Ukrainekrieg gut ist? Immerhin waren die Briten von vorne herein nur auf Zeit im Irak, sie hatten 2003 nie die Absicht, ihn als britische Provinz einzugliedern. Und Saddam Husseins Regiment ist glaube ich in puncto Demokratie auch deutlich von Selenskyjs Regierung zu unterscheiden. --37.49.29.95 21:14, 17. Feb. 2024 (CET)
- "Selbst wenn es wahr sein sollte, dass die Verhandlungen wegen Butscha eingestellt worden wären,(...) war das rückblickend eine sehr dumme Entscheidung. Wieviel Menschen sind in Butscha umgekommen und wieviel hat der Krieg seitdem bis heute gefressen?" Weiß ich nicht. Aber die Anzahl ist Peanuts im Vergleich zu den vielen Millionen Toten, die es geben wird, wenn sich bei den Putins dieser Welt die Auffassung durchsetzt, dass sich Krieg für den Angreifer lohnt. Wenn Hitler beim Einmarsch in die Tschechoslowakei von der Völkergemeinschaft entschlossen entgegengetreten worden wäre, wären der Welt wahrscheinlich zig Millionen Tote erspart geblieben. --37.49.29.95 14:46, 11. Feb. 2024 (CET)
- Noch ein Zitat aus der Ukrainska Pravda vom 2022-05-05: "According Ukrainska Pravda sources close to Zelenskyy, the Prime Minister of the United Kingdom Boris Johnson, who appeared in the capital almost without warning, brought two simple messages.
- The first is that Putin is a war criminal, he should be pressured, not negotiated with. And the second is that even if Ukraine is ready to sign some agreements on guarantees with Putin, they are not.
- Johnson’s position was that the collective West, which back in February had suggested Zelenskyy should surrender and flee, now felt that Putin was not really as powerful as they had previously imagined, and that here was a chance to "press him." --Gunnar (Diskussion) 20:31, 10. Feb. 2024 (CET)
- Für die Kündigung des ABM-Vertrags kann die Ukraine nichts. Und mit der russischen Besetzung der Ukraine wird die Gefahr für Russland in ABM-relevanter Hinsicht auch nicht signifikant verringert. Also wieder bloß so ein putineskes Ablenkmanöver, wo die Ukraine angeblich dafür büßen müsse, dass andere was falsch gemacht haben. Logisch ist das nicht nachvollziehbar. "Nein das sind nicht die oberfaulen Ausreden Putins, die ich reproduziere," Doch, deine eigene Quelle schreibt den Satz mit den Tomahawk in direkter Rede Putin zu. "Jede Interkontinentalrakete ist auch hyperschnell, das ist nicht das Besondere." Wie kommst du jetzt ausgerechnet auf Interkontinentalraketen? Liegt zwischen Russland und der Ukraine oder Russland und Berlin oder Russland und Lettland neuerdings ein großer Ozean? Weder die Kinschal noch die Tomahawk, mit der Putin laut deinem eigenen Zitat argumentierte, sind Interkontinentalraketen. Es geht doch gerade um den Einsatz von Europa nach Europa. --37.49.29.95 01:44, 8. Feb. 2024 (CET)
- Für die Kündigung des ABM-Vertrag kann die Ukraine nichts, aber in der geopolitischen Dynamik, welche aus der Kündigung resultierte, muss sich auch die Ukraine bewusst sein, welche Rolle sie darin spielt. Und du magst gerne an in putineskes Ablenkmanöver glauben: Es ist ganz normal, dass man lieber beim Vorliegen neuer Information an seinem Weltmodell festhält [65], als es zu ändern, vgl. mit kognitive Dissonanz. Die Idee, (das heutige) Russland habe imperiale Absichten und wolle seine territoriale Herrschaft ausdehnen, kam erst auf, nachdem sich Putin die Krim gekrallt hatte. Es war keine Charakterisierung, die sich schon in den Jahren vor 2014 etabliert hatte und diesen Schritt dann erklärte. Es war ein Teil des Blame Games, was nach den Vorgängen um den Maidan-Putsch aufkam, um zu verschleiern, dass Putin hier auf die Vorgänge in Kiew lediglich reagiert hat. Vgl. auch mit Stephen Cohens Erläuterungen. --Gunnar (Diskussion) 18:22, 8. Feb. 2024 (CET)
- "Für die Kündigung des ABM-Vertrag kann die Ukraine nichts, aber in der geopolitischen Dynamik, welche aus der Kündigung resultierte, muss sich auch die Ukraine bewusst sein, welche Rolle sie darin spielt." Was soll das jetzt heißen? Wären die Ukrainer glücklicher mit dem Bombenkrieg in ihrem Land, wenn sie nur das richtige Bewusstsein hätten? Müssen sie also auf die Psychologen-Couch anstatt aufs Schlachtfeld? Ich hatte dir schon oben entgegengehalten, dass die Entfernung von Lettland nach Moskau für eine Rakete kaum weiter als die von Charkiw nach Moskau ist. Darauf hast du nicht geantwortet. Ich kenne nach wie vor keinen validen Grund, der aus der Kündigung des ABM-Vertrags 2002 (oder sonstwoher) eine nachvollziehbare Defensiv-Notwendigkeit für Russland zur Besetzung ausgerechnet der Ukraine 2014 und ab 2022 ergeben würde. Das sind rein imperiale Gründe, wie sie Putin ja auch 2021 selbst beschrieben hat. Seine bisherigen Lachnummern aus faulen Ausreden kann er eigentlich nur noch toppen, indem er als Nächstes wie weiland die Nazis behauptet, die Russen seien ein Volk ohne Raum. Dass die Hemmungen, den eigenen imperialistischen Trieben rücksichtslos nachzugeben, auch durch gewisse diplomatische Fehler des Westens bei ihm geringer wurden, als sie vor 20 Jahren waren, mag sein. Aber das rechtfertigt dieses mörderische Ausleben der Triebe doch nicht. Und wie gesagt schon 10-mal nicht ausgerechnet gegen die Ukraine. Wenn Trump mit Russland unzufrieden wäre, Mexiko bombardieren ließe und dort einmarschierte, würdest du dann genauso quasi in antiautoritärer Sozialpädagogenmanier überaus gütig sagen: "Och jaah, das muss man verstehen. Der kleine Donald hat's halt schwer gehabt in der Vergangenheit, ist deswegen gekränkt und ärgert sich über die Russen. Ich find zwar seine Reaktion nicht gut, aber verständlich isse schon. Die Mexikaner sollen sich dieser Ursachen bewusst sein, dann geht's ihnen gleich viel besser." ? --37.49.29.95 14:44, 9. Feb. 2024 (CET)
- Wären die Ukrainer glücklicher mit dem Bombenkrieg in ihrem Land, wenn sie nur das richtige Bewusstsein hätten? – Nein, die Ukraine wäre glücklicher, weil es mit dem richtigen Bewusstsein ("don't poke the bear with a stick in the eye") erst gar nicht zum Krieg gekommen wäre, bzw. wenn sie sich nicht durch die USA und ihren NATO-Vasallen dazu hätten instrumentalisieren lassen. Ich zitiere immer gerne John Mearsheimer, weil der in seiner ruhigen Art und stahlharten, realpolitischen Analyse (die mir manchmal menschenverachtend vorkommt) gute Argumente liefert, aber hier habe ich einen Vortrag von Chas Freeman herausgesucht, einem US-Diplomaten im Ruhestand. "Hätte der Krieg in der Ukraine verhindert werden können?" fragt rhetorisch Werner Ruf. Ja, dieser Krieg hätte verhindert werden können. Aber um das zu verstehen, dazu muss man hinter die Kulissen schauen wollen. --Gunnar (Diskussion) 23:57, 9. Feb. 2024 (CET)
- Tut mir leid, aber ich kann und will jetzt nicht insgesamt 103 Minuten lang Vorträge Dritter daraufhin durchgehen, ob sie vielleicht zusätzliche Argumente enthalten, die mich mehr als deine eigenen überzeugen. Du müsstest schon jeweils die wesentliche Passage bezeichnen und am besten noch paraphrasieren. "die Ukraine wäre glücklicher, weil es mit dem richtigen Bewusstsein ("don't poke the bear with a stick in the eye") ..." Das ist halbrichtig. Auf der Gegenseite steht ein Tier, ein Problembär, der gutmütig erscheinen, aber nach Lust und Laune zur Bestie werden kann. Die Ukraine war aber friedlich und hat Russland nicht gereizt. Es sei denn, man sieht es als Provokation, dass sie auf ihre eigene Staatlichkeit mit allen damit gemeinhin verbundenen Rechten (insbesondere freie Bündniswahl) gepocht hat. Aber das ist dem Bär egal, der ist nur durch Gewalt von seinem Beutetrieb abzuhalten. "... erst gar nicht zum Krieg gekommen wäre ..." Erst gar nicht zum Krieg gekommen wäre es z.B., wenn die Ukraine ihre Atomwaffen behalten hätte, anstatt den russischen Sicherheitsversprechen (insbesondere Achtung bestehender Grenzen, Enthaltung von Gewalt) zu vertrauen. Oder wenn sie 2008 in die NATO aufgenommen worden wäre, was u.a. Merkel verhindert hat (ohne dass ich ihr das vorwerfe, hinterher ist man immer schlauer). Mit anderen Worten, eben solche Schritte, die Putin als Provokation und Bedrohung interpretieren könnte, wären der sicherste Weg gewesen, den russischen Angriffskrieg zu vermeiden. Und umgekehrt hat der Verzicht darauf ihn erst möglich gemacht. "... bzw. wenn sie sich nicht durch die USA und ihren NATO-Vasallen dazu hätten instrumentalisieren lassen." Wer ist "ihr NATO-Vasall"? Und worin bestand die Instrumentalisierung? Vor allem, was sollte überhaupt der Zweck einer Provokation von Putin durch die NATO gewesen sein? Bisher hatte ich dich so verstanden, dass durch unbeabsichtigte Fehler in der Behandlung Russlands die NATO den Krieg verursacht oder jedenfalls maßgeblich mitverursacht habe. Jetzt kommt es aber von dir schon so rüber, als hätte sie sich planmäßig des "Instruments" Ukraine bedient, um den Krieg absichtlich herbeizuführen. Es wird immer skurriler. Auf meine Frage zu Mexiko hast du bislang übrigens nicht geantwortet. Putin hat der Ukraine 2021 die staatliche Eigenständigkeit komplett abgesprochen. Er sieht das wie die Nazis mit ihrer Heim-ins-Reich-Politik. Es heißt nicht umsonst Irredentismus.;) --37.49.29.95 13:20, 10. Feb. 2024 (CET)
- Wären die Ukrainer glücklicher mit dem Bombenkrieg in ihrem Land, wenn sie nur das richtige Bewusstsein hätten? – Nein, die Ukraine wäre glücklicher, weil es mit dem richtigen Bewusstsein ("don't poke the bear with a stick in the eye") erst gar nicht zum Krieg gekommen wäre, bzw. wenn sie sich nicht durch die USA und ihren NATO-Vasallen dazu hätten instrumentalisieren lassen. Ich zitiere immer gerne John Mearsheimer, weil der in seiner ruhigen Art und stahlharten, realpolitischen Analyse (die mir manchmal menschenverachtend vorkommt) gute Argumente liefert, aber hier habe ich einen Vortrag von Chas Freeman herausgesucht, einem US-Diplomaten im Ruhestand. "Hätte der Krieg in der Ukraine verhindert werden können?" fragt rhetorisch Werner Ruf. Ja, dieser Krieg hätte verhindert werden können. Aber um das zu verstehen, dazu muss man hinter die Kulissen schauen wollen. --Gunnar (Diskussion) 23:57, 9. Feb. 2024 (CET)
- "Für die Kündigung des ABM-Vertrag kann die Ukraine nichts, aber in der geopolitischen Dynamik, welche aus der Kündigung resultierte, muss sich auch die Ukraine bewusst sein, welche Rolle sie darin spielt." Was soll das jetzt heißen? Wären die Ukrainer glücklicher mit dem Bombenkrieg in ihrem Land, wenn sie nur das richtige Bewusstsein hätten? Müssen sie also auf die Psychologen-Couch anstatt aufs Schlachtfeld? Ich hatte dir schon oben entgegengehalten, dass die Entfernung von Lettland nach Moskau für eine Rakete kaum weiter als die von Charkiw nach Moskau ist. Darauf hast du nicht geantwortet. Ich kenne nach wie vor keinen validen Grund, der aus der Kündigung des ABM-Vertrags 2002 (oder sonstwoher) eine nachvollziehbare Defensiv-Notwendigkeit für Russland zur Besetzung ausgerechnet der Ukraine 2014 und ab 2022 ergeben würde. Das sind rein imperiale Gründe, wie sie Putin ja auch 2021 selbst beschrieben hat. Seine bisherigen Lachnummern aus faulen Ausreden kann er eigentlich nur noch toppen, indem er als Nächstes wie weiland die Nazis behauptet, die Russen seien ein Volk ohne Raum. Dass die Hemmungen, den eigenen imperialistischen Trieben rücksichtslos nachzugeben, auch durch gewisse diplomatische Fehler des Westens bei ihm geringer wurden, als sie vor 20 Jahren waren, mag sein. Aber das rechtfertigt dieses mörderische Ausleben der Triebe doch nicht. Und wie gesagt schon 10-mal nicht ausgerechnet gegen die Ukraine. Wenn Trump mit Russland unzufrieden wäre, Mexiko bombardieren ließe und dort einmarschierte, würdest du dann genauso quasi in antiautoritärer Sozialpädagogenmanier überaus gütig sagen: "Och jaah, das muss man verstehen. Der kleine Donald hat's halt schwer gehabt in der Vergangenheit, ist deswegen gekränkt und ärgert sich über die Russen. Ich find zwar seine Reaktion nicht gut, aber verständlich isse schon. Die Mexikaner sollen sich dieser Ursachen bewusst sein, dann geht's ihnen gleich viel besser." ? --37.49.29.95 14:44, 9. Feb. 2024 (CET)
- Für die Kündigung des ABM-Vertrag kann die Ukraine nichts, aber in der geopolitischen Dynamik, welche aus der Kündigung resultierte, muss sich auch die Ukraine bewusst sein, welche Rolle sie darin spielt. Und du magst gerne an in putineskes Ablenkmanöver glauben: Es ist ganz normal, dass man lieber beim Vorliegen neuer Information an seinem Weltmodell festhält [65], als es zu ändern, vgl. mit kognitive Dissonanz. Die Idee, (das heutige) Russland habe imperiale Absichten und wolle seine territoriale Herrschaft ausdehnen, kam erst auf, nachdem sich Putin die Krim gekrallt hatte. Es war keine Charakterisierung, die sich schon in den Jahren vor 2014 etabliert hatte und diesen Schritt dann erklärte. Es war ein Teil des Blame Games, was nach den Vorgängen um den Maidan-Putsch aufkam, um zu verschleiern, dass Putin hier auf die Vorgänge in Kiew lediglich reagiert hat. Vgl. auch mit Stephen Cohens Erläuterungen. --Gunnar (Diskussion) 18:22, 8. Feb. 2024 (CET)
- Für die Kündigung des ABM-Vertrags kann die Ukraine nichts. Und mit der russischen Besetzung der Ukraine wird die Gefahr für Russland in ABM-relevanter Hinsicht auch nicht signifikant verringert. Also wieder bloß so ein putineskes Ablenkmanöver, wo die Ukraine angeblich dafür büßen müsse, dass andere was falsch gemacht haben. Logisch ist das nicht nachvollziehbar. "Nein das sind nicht die oberfaulen Ausreden Putins, die ich reproduziere," Doch, deine eigene Quelle schreibt den Satz mit den Tomahawk in direkter Rede Putin zu. "Jede Interkontinentalrakete ist auch hyperschnell, das ist nicht das Besondere." Wie kommst du jetzt ausgerechnet auf Interkontinentalraketen? Liegt zwischen Russland und der Ukraine oder Russland und Berlin oder Russland und Lettland neuerdings ein großer Ozean? Weder die Kinschal noch die Tomahawk, mit der Putin laut deinem eigenen Zitat argumentierte, sind Interkontinentalraketen. Es geht doch gerade um den Einsatz von Europa nach Europa. --37.49.29.95 01:44, 8. Feb. 2024 (CET)
- Ich kenne nach wie vor keinen validen Grund, der [..] eine nachvollziehbare Defensiv-Notwendigkeit für Russland [..] ergeben würde. – Kennst Du den Spruch "Der Köder muss dem Fisch schmecken, und nicht dem Angler."? Genauso ist es völlig irrelevant, wenn Du jemand erklären willst, dass er sich nicht bedroht fühlen soll, wenn er es trotzdem (aus was für nachvollziehbaren odere irrationalen Gründen auch immer) tut. Jemand mit Arachnophobie wird man wohl kaum beruhigen, indem man sagt, dass heimische Spinnen für Menschen nicht gefährlich sind. Ray McGovern zeigt ein Video (53 min - 58 min), in dem Putin einer Gruppe von westlichen Journalisten die ihn beunruhigenden Bedrohungsszenarien erläutert. Auch William Burns hat es schon 2008 in seinem Nyet-Means-Nyet-Memo schriftlich festgehalten, dass sich die russische Führung bedroht fühlt. "Foreign Minister Lavrov stressed that Russia had to view continued eastward expansion of NATO, particularly to Ukraine and Georgia, as a potential military threat. While Russia might believe statements from the West that NATO was not directed against Russia, when one looked at recent military activities in NATO countries (establishment of U.S. forward operating locations, etc. they had to be evaluated not by stated intentions but by potential." Diese Fakten kann man natürlich ausblenden, wenn sie nicht zum fest gefassten Weltbild passen - das ist ein bekanntes Phänomen namens kognitive Dissonanz – ich halte es aber für langfristig gesünder, auch unbequeme Wahrheiten zur Kenntnis zu nehmen. --Gunnar (Diskussion) 00:29, 10. Feb. 2024 (CET)
- "Kennst Du den Spruch "Der Köder muss dem Fisch schmecken, und nicht dem Angler."?" Da ist er erneut, dein Vergleich von Putins Russland mit einem Tier. Oben mit einem Bär, jetzt mit einem Fisch. Es ist genau das Problem, dass Putin sich das Recht nimmt, hemmungslos seinen Raubtiergelüsten zu frönen, solange sein Land nicht selbst stark bedroht wird. Der ist (mit ein paar anderen wie Nordkorea und Iran) der Fleischfresser unter den Vegetariern und Veganen. "Genauso ist es völlig irrelevant, wenn Du jemand erklären willst, dass er sich nicht bedroht fühlen soll, wenn er es trotzdem (aus was für nachvollziehbaren odere irrationalen Gründen auch immer) tut. Jemand mit Arachnophobie wird man wohl kaum beruhigen, indem man sagt, dass heimische Spinnen für Menschen nicht gefährlich sind. " Eben, er kann dann in dieser Hinsicht nicht als zurechnungsfähig gelten. Bloß dass jemand mit Arachnophobie im Allgemeinen nicht loszieht und nach Lust und Laune Spinnen (oder sogar ganz andere friedliche Tiere wie z.B. ukrainische Igel) erschlägt, um seiner Phobie Herr zu werden. Und wenn er es täte, würde man es nicht durchgehen lassen oder gar behaupten, die USA seien an seiner Phobie schuld. "Ray McGovern zeigt ein Video (53 min - 58 min), in dem Putin einer Gruppe von westlichen Journalisten die ihn beunruhigenden Bedrohungsszenarien erläutert." Und das Video mit Putin ist vom 17.6.2016. McGovern suggeriert (56:30), zu diesem Zeitpunkt hätte Putin die Entwicklung von Hyperschallraketen begonnen. In Wirklichkeit hat er das aber schon spätestens 2010. ""Foreign Minister Lavrov stressed that Russia had to view continued eastward expansion of NATO, particularly to Ukraine and Georgia, as a potential military threat." Das suggeriert, die NATO hätte die neuen NATO-Länder zum Eintritt genötigt, fast so, wie das Stalin beim Warschauer Pakt mit seinen Satellitenstaat gemacht hat. In Wirklichkeit ist es aber genau umgekehrt, diese Länder wollten gerade wegen ihrer mindestens 50-jährigen schlechten Erfahrungen mit Russland der NATO beitreten. Aus gutem Grund, wie man jetzt leider konstatieren muss. Wären sie nicht beigetreten, stünde Putin jetzt vielleicht schon an der Oder. Und bezüglich Ukraine und Georgien war Russland selbst Teil der Partnerschaft für den Frieden, konnte also legitimerweise nichts gegen eine Zusammenarbeit von Ukraine und Georgien mit NATO-Staaten einwenden. Könnte er ja ohnehin nicht, Staaten sind frei in der Wahl ihrer Alliierten. Mögen muss es die Zusammenarbeit ja nicht. Aber es darf doch deswegen nicht auf fremdem Terrain wie ein Tier wüten. "While Russia might believe statements from the West that NATO was not directed against Russia, when one looked at recent military activities in NATO countries (establishment of U.S. forward operating locations, ..." Welche FOL in der Ukraine sollen das eigentlich gewesen sein? " ... etc. they had to be evaluated not by stated intentions but by potential." Jetzt mal ehrlich: Wer glaubt im Ernst, dass die ganze NATO oder die USA Russland angreifen könnten, selbst mit noch so viel Potenzial? Selbst wenn von den Tausenden russischen Sprengköpfen nur ein Promille (z.B. solche auf U-Booten) ihr Ziel finden würden, würden dabei in Sekunden zig bis Hunderte Millionen eigene Bürger verdampfen. Aber vor allem, die Amerikaner könnten das ja jetzt schon probieren, da bräuchten sie garantiert nicht einen NATO-Beitritt der Ukraine dazu. "Diese Fakten kann man natürlich ausblenden," Fakt ist, dass Putin und Lawrow diese Motive behauptet haben. Kein Fakt ist, dass es tatsächlich ihre Motive für den Einmarsch in die Ukraine sind. Diesen Unterschied zwischen ihren Behauptungen und den echten Tatsachen scheinst du aber nach wie vor nicht zu machen, trotz manch anderer von den Russen offensichtlich vorgeschobener Motive wie der Entnazifizierung und dem Schutz der russischsprachigen Ukrainer. Putin ist nicht einmarschiert, weil die NATO zu sehr in der Ukraine präsent war, sondern weil sie zu wenig in der Ukraine präsent war. --37.49.29.95 13:20, 10. Feb. 2024 (CET)
- Ich kenne nach wie vor keinen validen Grund, der [..] eine nachvollziehbare Defensiv-Notwendigkeit für Russland [..] ergeben würde. – Kennst Du den Spruch "Der Köder muss dem Fisch schmecken, und nicht dem Angler."? Genauso ist es völlig irrelevant, wenn Du jemand erklären willst, dass er sich nicht bedroht fühlen soll, wenn er es trotzdem (aus was für nachvollziehbaren odere irrationalen Gründen auch immer) tut. Jemand mit Arachnophobie wird man wohl kaum beruhigen, indem man sagt, dass heimische Spinnen für Menschen nicht gefährlich sind. Ray McGovern zeigt ein Video (53 min - 58 min), in dem Putin einer Gruppe von westlichen Journalisten die ihn beunruhigenden Bedrohungsszenarien erläutert. Auch William Burns hat es schon 2008 in seinem Nyet-Means-Nyet-Memo schriftlich festgehalten, dass sich die russische Führung bedroht fühlt. "Foreign Minister Lavrov stressed that Russia had to view continued eastward expansion of NATO, particularly to Ukraine and Georgia, as a potential military threat. While Russia might believe statements from the West that NATO was not directed against Russia, when one looked at recent military activities in NATO countries (establishment of U.S. forward operating locations, etc. they had to be evaluated not by stated intentions but by potential." Diese Fakten kann man natürlich ausblenden, wenn sie nicht zum fest gefassten Weltbild passen - das ist ein bekanntes Phänomen namens kognitive Dissonanz – ich halte es aber für langfristig gesünder, auch unbequeme Wahrheiten zur Kenntnis zu nehmen. --Gunnar (Diskussion) 00:29, 10. Feb. 2024 (CET)
- Wer vom Maidan-Putsch spricht, entlarvt sich selbst. Wahrscheinlich kommt dann auch die reichsbürgerartige Argumentation, seit damals wäre alles in der Ukraine Entschiedene unrechtmäßig gewesen. Das ist nur eine Vermutung meinerseits. Wie dem auch sei, selbst wenn Janukowytschs Absetzung unrechtmäßig gewesen sein sollte, dann ist das spätestens seit den legitimierenden Neuwahlen 2014 irrelevant. Wenn man jeden Umsturz und dessen Folgen als Sakrileg betrachtet, das keinerlei Rechtsgültigkeit haben darf, sind wahrscheinlich alle aktuellen Staaten illegitim und unter unrechtmäßigen Regierungen.
- Russland hat schon vor 2014 Kriege geführt. Beispielsweise den Kaukasuskrieg 2008. Und Forderungen russischer Politiker nach größerer Anbindung der Ukraine soll es schon in den 1990ern oft gegeben haben. Aber welches offensive Interesse sollten der Westen oder die Ukraine an einem Angriff auf die Atommacht Russland haben? Warum ist die Ukraine nicht längst in der NATO, wenn letztere so auf antirussische Politik bedacht ist? Und das Streben der anderen Staaten des einstigen sowjetischen Machtbereiches nach dem Bündnis mit dem Westen ist rein defensiv erklärbar: "Wir wollen nicht wieder russisch besetzt werden." --2A0A:A541:1C58:0:A1D2:7171:9AC4:F749 14:54, 9. Feb. 2024 (CET)
- richtig. mit den Neuwahlen 2014 war alles legitimiert, zumal die Neuwahlen sogar noch von Janukowitsch selbst für das Jahr 2014 vereinbart worden sind und nicht aufgrund seiner Absetzung stattfanden. Es stellt sich lediglich die Frage ob er in den paar Wochen zwischen absetzung und Wahl nun noch offiziell Präsident war oder nicht. allerdings ist das eine völlig unwichtige Frage, weil sie ja nichts ändert.
- Das lustige ist bei der ganzen sache, dass ja Selensky Anti-Maidan ist. Und quasi die Maidangewinner aus dem Amt drängte, genauer gesagt die Wahl gewann. --Future-Trunks (Diskussion) 18:48, 9. Feb. 2024 (CET)
- Wer vom Maidan-Putsch spricht, entlarvt sich selbst. - Wie definierst Du den Begriff "Putsch"? Wikipedia schreibt, dies sei eine meist gewaltsame Aktion von Angehörigen des Militärs oder paramilitärischer Organisationen bzw. von Politikern mit dem Ziel, die aktuelle Regierung zu stürzen. Nicht die unflätige "Fuck the EU!" Bemerkung fand ich aufregenswert, sondern dass Victoria Nuland schon 3 Wochen vor dem eigentlichen Höhepunkt in Form der Schießereien auf dem Maidan offenbar wusste, dass es zu einer Neubildung der Regierung kommen wird. [66] --Gunnar (Diskussion) 00:42, 10. Feb. 2024 (CET)
- In diesem Telefonat ging es um eine Neubildung einer Regierung unter einem Präsidenten Janukowytsch, das heißt, da ging es nicht um die Absetzung von Janukowytsch, sondern um das Gegenteil: ihn am Ruder zu halten. --Jo1971 (Diskussion) 17:47, 17. Feb. 2024 (CET)
- Russland hat schon vor 2014 Kriege geführt. Beispielsweise den Kaukasuskrieg 2008. Und Forderungen russischer Politiker nach größerer Anbindung der Ukraine soll es schon in den 1990ern oft gegeben haben. Aber welches offensive Interesse sollten der Westen oder die Ukraine an einem Angriff auf die Atommacht Russland haben? Warum ist die Ukraine nicht längst in der NATO, wenn letztere so auf antirussische Politik bedacht ist? Und das Streben der anderen Staaten des einstigen sowjetischen Machtbereiches nach dem Bündnis mit dem Westen ist rein defensiv erklärbar: "Wir wollen nicht wieder russisch besetzt werden." --2A0A:A541:1C58:0:A1D2:7171:9AC4:F749 14:54, 9. Feb. 2024 (CET)
- Auf Putins Forderung nach der kampflosen Übergabe von halb Europa? Darauf hätten wir eingehen sollen? --2A0A:A541:1C58:0:2837:1820:44A6:BE88 03:00, 8. Feb. 2024 (CET)
- Ich bin mir nicht sicher, auf was Du anspielst. --Gunnar (Diskussion) 18:26, 8. Feb. 2024 (CET)
- Willst du uns vergackeiern? Das war um den Jahreswechsel 2021/22 das große internationale Thema, dass Putin die NATO-Verkleinerung auf den Stand von vor 1990 forderte und dabei die alte, nicht belegbare Mär herausholte, dass die NATO-Osterweiterung gegen die Vereinbarungen von 1990 verstoße und damals versprochen worden sei, dass es keine solche Erweiterung geben werde. --2A0A:A541:1C58:0:49F8:55CB:C3AC:DE2F 21:38, 10. Feb. 2024 (CET)
- Nein, warum sollte ich? Eine meiner Charakterschwächen ist, bierernst und langweilig zu sein. Die Forderungen Putins im Dezember 2021, die in Washington und bei der NATO eingingen, waren nach meiner Erinnerung die vehemente Aufforderung, noch etwas am Verhandlungstisch zu regeln - wenn Du dich richtig erinnerst, ist er nicht im Dezember einmarschiert, sondern das erfolgte erst zwei Monate später. "Die Regierung in Moskau veröffentlichte Entwürfe für zwei Abkommen mit dem Ziel, eine Osterweiterung der Allianz sowie die Errichtung von US-Militärstützpunkten in Staaten der ehemaligen sowjetischen Machtsphäre zu untersagen." [67] Kennst Du den Wortlaut dieser Vertragsentwürfe? --Gunnar (Diskussion) 23:20, 10. Feb. 2024 (CET)
- Willst du uns vergackeiern? Das war um den Jahreswechsel 2021/22 das große internationale Thema, dass Putin die NATO-Verkleinerung auf den Stand von vor 1990 forderte und dabei die alte, nicht belegbare Mär herausholte, dass die NATO-Osterweiterung gegen die Vereinbarungen von 1990 verstoße und damals versprochen worden sei, dass es keine solche Erweiterung geben werde. --2A0A:A541:1C58:0:49F8:55CB:C3AC:DE2F 21:38, 10. Feb. 2024 (CET)
- Ich bin mir nicht sicher, auf was Du anspielst. --Gunnar (Diskussion) 18:26, 8. Feb. 2024 (CET)
- Kleiner Hinweis zu Polen und dem Beginn des Zweiten Weltkrieges: Die damalige "Westhälfte" Polens ist die heutige Osthälfte. --2A0A:A541:1C58:0:2837:1820:44A6:BE88 03:15, 8. Feb. 2024 (CET)
- Stimmt, und das Land der Angeln und Sachsen wurde irgendwann von Normannen beherrscht. Helgoland war vor 1890 britisch. Willst Du die heutige Westhälfte Polens zurück? Ich nicht. --Gunnar (Diskussion) 18:37, 8. Feb. 2024 (CET)
- Putin geht mit seiner Begründung zur russischen Oberherrschaft über die Ukraine bis ins 9. Jahrhundert zurück! Dabei wurde Moskau überhaupt erst im 12. Jahrhundert zuerst urkundlich erwähnt! --Geoz (Diskussion) 21:40, 10. Feb. 2024 (CET)
- Moskowien beharrt halt seit seiner Entstehung darauf, der alleinige rechtmäßige Erbe der alten Rus zu sein. --2A0A:A541:1C58:0:49F8:55CB:C3AC:DE2F 21:52, 10. Feb. 2024 (CET)
- "Russians, Ukrainians, and Belarusians are all descendants of Ancient Rus, which was the largest state in Europe. Slavic and other tribes across the vast territory – from Ladoga, Novgorod, and Pskov to Kiev and Chernigov – were bound together by one language (which we now refer to as Old Russian), economic ties, the rule of the princes of the Rurik dynasty, and – after the baptism of Rus – the Orthodox faith. The spiritual choice made by St. Vladimir, who was both Prince of Novgorod and Grand Prince of Kiev, still largely determines our affinity today. The throne of Kiev held a dominant position in Ancient Rus. This had been the custom since the late 9th century. The Tale of Bygone Years captured for posterity the words of Oleg the Prophet about Kiev, ”Let it be the mother of all Russian cities.“" [68] - Ist das falsch? --Gunnar (Diskussion) 23:31, 10. Feb. 2024 (CET)
- Als Begründung oder Entschuldigung für den russischen Angriffskrieg oder *irgendwelche* Ansprüche Russlands an die Ukraine ist das *sicher* falsch. (Und ob die letzte Aussage historisch so stimmt, wird man nie erfahren, denn diese "Tale of Bygone Years", i.d.R. auch Nestorchronik genannt - obwohl sie nicht einmal von diesem Nestor geschrieben wurde - entstand hundert(e) Jahre nach den Ereignissen, als es natürlich auch schon politische Interessen gab, die das Verfassen solcher Chroniken, ähm, beeinflussten. Dass "Russian" an der Stelle moderne ethnische Russen und/oder den späteren/heutigen Staat Russland meint, ist zu bezweifeln. Geht ja auch chronologisch gar nicht.) --AMGA 🇺🇦 (d) 08:35, 11. Feb. 2024 (CET)
- Ich stimme Dir zu, dass die Beschäftigung mit der Geschichte keine Rechtfertigung für heutiges Unrecht liefert - früher war es so, heute ist es anders, wo ist das Problem? Man vergleiche das Szenario mit Grundbucheinträgen von einem 200 Jahre altem Haus, dass vielleicht einmal teilweise abgebrannt war, einen neuen Dachstuhl bekam, ein zweites mal durch Kriegswirren massiv beschädigt wurde, wieder aufgebaut wurde, vor X Jahren einen Anbau und Zentralheizung erhielt und in der Zwischenzeit ein halbes Dutzend mal den Besitzer wechselte.
- Zudem vermute ich, das die mittelalterliche Rus vor 1000 Jahren mit dem neuzeitlichen Russland vor 500 Jahren mit dem heutigen Russland genausoviel gemein hat wie die aktuelle Generation in Deutschland (hoffentlich nicht die letzte) mit dem Flickenteppich des 30-jährigen Kriegs und den Nachfolgereichen aus der Erbfolge Karls des Großen.
- Trotzdem bin ich immer noch auf der Suche nach dem genauen Wortlaut der Geschichtsklitterung, der a) eine imperiale Absicht zeigt, b) belegt, dass ein Umsetzung von Putin als machbar angesehen wurde c) und dass er sie in die offizielle "Grand Strategy" übersetzt hat, die auszuführen ist. Ich wiederhole die Einschätzung, dass Putin vor allem ein reaktiver Anführer ist, der vor allem die jeweilige Situation bewertet und zu seinem Vorteil handelt. Mearsheimer sagt, dass die imperial handelnde, (pro)aktive Charakteristik im erst nach Feb. 2014 zugeschrieben wurde, weil man ein Narrativ brauchte, warum die Ukraine-Krise verbockt wurde [69] und der Westen ungern sagen wollte: mea culpa. [70] --Gunnar (Diskussion) 23:41, 14. Feb. 2024 (CET)
- na so oft wie er betont, dass der untergang der sowjetunion die größte katastrophe des 20. Jahrhunderts ist, lässt er glaube keinen zweifel offen, wie er sich Russland als ideal vorstellt. Und wo belegt ist, dass es von ihn als machbar angesehen wurde? Ist das ein Scherz? er griff die ukraine an und will diese erobern. würde er doch nicht machen, wenn er nicht glauben würde, dass er es schaffen kann. und die ukraine ist ja so ziemlich der schwierigste Teil. Alle anderen Länder sind doch eher kleine Fische --Future-Trunks (Diskussion) 06:53, 15. Feb. 2024 (CET)
- Demnach wäre Kiew auch die "Mutter" Moskaus, und - um zur Ausgangsfrage zurückzukehren - Putin müsste sein Amt an Selenskyi abtreten, nicht umgekehrt. --Geoz (Diskussion) 09:02, 11. Feb. 2024 (CET)
- +1. Um es genau zu sagen, der Ursprung Russlands ist die Kiewer Rus. Wenn man also solche alten Bande heranzieht, dann müsste eher die Ukraine von Kiew aus Russland beherrschen als umgekehrt. --37.49.29.95 14:46, 11. Feb. 2024 (CET)
- Wobei die Rede von "Kiewer" Rus schon moskowitische Propaganda ist. Als ob es anderswo andere Rus gegeben hätte, deren Hauptstadt nicht Kiew gewesen wäre. Das ist so, als ob die Leute in Clermont-Ferrand von "Pariser Franzosen" sprächen, um sie von den Franzosen in Clermont-Ferrand zu unterscheiden. --Geoz (Diskussion) 22:51, 11. Feb. 2024 (CET)
- Es gab doch viele Fürstentümer der Rus. Und nachdem der Fürst von Wladimir-Susdal Kiew erobert/geplündert und den Großfürstentitel an sich gerissen hatte, ging der Führungsanspruch in der Rus an diese Fürsten, deren Reich und Ansprüche 1328 von dem Fürsten Iwan Kalita von Moskau übernommen wurden, mit Billigung des Mongolen Usbek Khan. Iwans Nachfolger nannten sich dann Großfürsten "der ganzen Rus" und führten Kriege gegen Litauen, das viele andere Fürstentümer der westlichen und südlichen Rus, die nicht unter die Kontrolle der Moskowiter gekommen waren, in der Zeit davor erobert hatte. Knapp einhundert Jahre vor Iwan Kalita hatte sich Daniel Romanowitsch von Galizien in Kontakten mit dem Westen "Rex Russiae" genannt. Wenn ich die Listen, die ich gerade noch einmal gelesen habe, richtig verstehe, gab es übrigens wohl im späten zwölften und frühen dreizehnten Jahrhundert mindestens zwei Großfürsten der Rus: den der nördlichen Rus in Wladimir, immer stärker unter mongolische Herrschaft und mongolischen Einfluss fallend, und den der südlichen Rus, der sich immer noch nach Kiew nannte und der wohl stärker noch Kontakte mit dem Ausland, mit dem Rest Europas, dem byzantinischen Reich und dem lateinischen Westen hielt. --2A0A:A541:1C58:0:A123:C5CD:2AB0:1666 23:24, 11. Feb. 2024 (CET)
- Ich habe noch mal nachgeschaut: Der Artikel Kiewer Rus wurde unter diesem Lemma am 2003-01-20 angelegt. Damals hatte man es noch nicht nötig, alles was mit Rus-, Russ- oder Rusl- anfing, mit einem Propagandaverdacht abzuwerten. --Gunnar (Diskussion) 19:08, 17. Feb. 2024 (CET)
- Wobei die Rede von "Kiewer" Rus schon moskowitische Propaganda ist. Als ob es anderswo andere Rus gegeben hätte, deren Hauptstadt nicht Kiew gewesen wäre. Das ist so, als ob die Leute in Clermont-Ferrand von "Pariser Franzosen" sprächen, um sie von den Franzosen in Clermont-Ferrand zu unterscheiden. --Geoz (Diskussion) 22:51, 11. Feb. 2024 (CET)
- +1. Um es genau zu sagen, der Ursprung Russlands ist die Kiewer Rus. Wenn man also solche alten Bande heranzieht, dann müsste eher die Ukraine von Kiew aus Russland beherrschen als umgekehrt. --37.49.29.95 14:46, 11. Feb. 2024 (CET)
- Als Begründung oder Entschuldigung für den russischen Angriffskrieg oder *irgendwelche* Ansprüche Russlands an die Ukraine ist das *sicher* falsch. (Und ob die letzte Aussage historisch so stimmt, wird man nie erfahren, denn diese "Tale of Bygone Years", i.d.R. auch Nestorchronik genannt - obwohl sie nicht einmal von diesem Nestor geschrieben wurde - entstand hundert(e) Jahre nach den Ereignissen, als es natürlich auch schon politische Interessen gab, die das Verfassen solcher Chroniken, ähm, beeinflussten. Dass "Russian" an der Stelle moderne ethnische Russen und/oder den späteren/heutigen Staat Russland meint, ist zu bezweifeln. Geht ja auch chronologisch gar nicht.) --AMGA 🇺🇦 (d) 08:35, 11. Feb. 2024 (CET)
- Putin geht mit seiner Begründung zur russischen Oberherrschaft über die Ukraine bis ins 9. Jahrhundert zurück! Dabei wurde Moskau überhaupt erst im 12. Jahrhundert zuerst urkundlich erwähnt! --Geoz (Diskussion) 21:40, 10. Feb. 2024 (CET)
- Stimmt, und das Land der Angeln und Sachsen wurde irgendwann von Normannen beherrscht. Helgoland war vor 1890 britisch. Willst Du die heutige Westhälfte Polens zurück? Ich nicht. --Gunnar (Diskussion) 18:37, 8. Feb. 2024 (CET)
Putins Essay als Geschichtsklitterung
Das sind rein imperiale Gründe, wie sie Putin ja auch 2021 selbst beschrieben hat. – Sollen wir zwei uns die Mühe machen, den Text "Zur historischen Einheit von Russen und Ukrainern" einmal Satz für Satz durchgehen, um zu ergründen, was er da a) in Wirklichkeit geschrieben hat und b) damit gemeint haben könnte? Ich muss gestehen, dass ich mir den Essay noch nicht angeschaut habe. --Gunnar (Diskussion) 00:47, 10. Feb. 2024 (CET)
- vielleicht hast du recht und die Russen sind tatsächlich das dümmste Volk der Welt. Die Amis machen "Buh" und der Russe macht alles was die USA wollen inkl sich, ihr Land, ihr ganzes Volk ins unglück zu stürzen. Tanz Marionette Putin, tanz. Bevölkerungszahl sinkt eh stetig und wird immer älter. bis jetzt schon 100.000 junge Männer weniger im krieg hilft da nicht. Aber wenn die USA es vom heimischen Sessel befehlen... --Future-Trunks (Diskussion) 08:41, 10. Feb. 2024 (CET)
- Da brauchst du deine Zeit nicht verschwenden. Die "historische Einheit" ist - und war schon immer - eine russische Wunschvorstellung, die aus - ganz genau, "imperialen Gründen" - den Ukrainern aufgedrängt wird, spätestens(!) seit der Sowjetzeit und bis heute grundsätzlich basierend auf Geschichtsklitterung. (Ich bin mit der tendenziösen sowjetischen/russischen Interpretation historischer Fakten seit 40 Jahren vertraut... verdammt, wie die Zeit vergeht. Wenn auch der "Normalrusse" nicht viel mehr weiß, als dass sich "die Ukraine" 1654 "freiwillig" Russland angeschlossen hätte... wie auch im Übrigen der Kaukasus, Zentralasien, Sibirien, der Ferne Osten, Finnland, das Baltikum, Bessarabien, Westukraine und -belarus... im Grunde immer "freiwillig", nur leider wehrten sich manchmal bevorzugt von fremden Mächten aufgehetzte Minderheiten (ja klar!) - *das* ist, was man da in der Schule lernt und immer gelernt hat.) --AMGA 🇺🇦 (d) 09:33, 10. Feb. 2024 (CET)
- Wenn er die Einheit will, könnte er ja zurücktreten und das Regiment bis Wladiwostok an Selenskyj übergeben.;) Beitritt nach dem Muster von 1990, von der DDR lernen heißt siegen lernen. --37.49.29.95 13:20, 10. Feb. 2024 (CET)
- Bei 5 Oblasten der Ukraine war es so: Es gab keine gemeinsame, neue Verfassung, sondern die kleineren Gebiete habe sich dem Regelwerk des Größeren angeschlossen. Die Streitfrage, ob die Abstimmung in der Krim 2014 anders gelaufen wäre, wenn offizielle Wahlbeobachter den Vorgang international legitimiert hätten, kann vielleicht Schrödingers Katze beantworten. --Gunnar (Diskussion) 21:05, 10. Feb. 2024 (CET)
- Putin-Propaganda. Die haben nicht "sich" angeschlossen, sondern Russland hat dort nach militärischer Okkupation Kollaborateure gefunden bzw. überhaupt erst installiert, die einen "freiwilligen" Anschluss proklamiert haben. Die Zahlen der Referendumsergebnisse besonders in den 4 Oblasten sind komplett erfunden (proof me wrong), ebenso zumindest teilweise auf der Krim (keine Oblast, sondern Autonome Republik). Wie das Referendum dort "gelaufen wäre", ist irrelevant, weil es ohne Zustimmung der "Restukraine" in jedem Fall illegal war. Ja, es gibt ein Sezessionsrecht (laut - im Übrigen in einigen Fragen recht diffusem - Völkerrecht), aber kein bedingungsloses, ohne Klärung von Modalitäten, mit denen alle Seiten leben können, und erst recht keines mit dem vorgefassten Plan der Annexion durch einen anderen Staat, der diese Sezession überhaupt betrieben hat. --AMGA 🇺🇦 (d) 08:15, 11. Feb. 2024 (CET)
- Das will ich dir gerne glauben, wenn es sich auf die Oblaste auf dem Festland bezieht, aber nicht auf der Krim. Da war es wohl die Motivation der russischen Führung, sich Sevastopol zu sichern, nachdem Janukowytsch vom Platz gejagt worden war, weil die Gefahr bestand, dass der Flottenstützpunkt verloren geht sofern die neue ukrainische Regierung sich der NATO anschließt. Das war ein Reaktion auf die Ereignisse am Maidan, nicht umgekehrt. Zudem war dies eine recht einvernehmliche Übernahme, was man schon daran sieht, dass es keine Toten gab und der Anteil ethnischer Russen auf der Krim ukraineweit den Spitzenwert darstellt. --Gunnar (Diskussion) 17:17, 11. Feb. 2024 (CET)
- Wieso war es möglich, der Krim den Status "Autonome Republik" zu geben, nicht aber Luhansk und Donezk? Autonomierechte waren ein wesentlicher Aspekt im Minsk-Prozess, oder? --Gunnar (Diskussion) 19:22, 11. Feb. 2024 (CET)
- Minsk war erst, *nachdem* Russland dort die Volksrepubliken installiert und die Krim annektiert hatte. Die Krim selbst war seit 1991 (wieder) autonom, bereits *vor* der Unabhängigkeit der Ukraine, die dies aber immer beibehielt. Zudem wäre das eine reine innere Angelegenheit der Ukraine gewesen. Anderer Punkt: sogar in Donezk und Luhansk sind (waren) ethnische Ukrainer in der Mehrheit, im Gegensatz zur Krim. (Die ursprüngliche Autonomie der Krim bis 1945 bezog sich zudem vorrangig auch gar nicht auf die Russen-vs.-Ukrainer-Problematik, sondern auf die Krimtataren. Wurde dann durch die RSFSR - deren Bestandteil die Krim da war - widerrufen, also quasi "die Russen".) --AMGA 🇺🇦 (d) 23:00, 11. Feb. 2024 (CET)
- Die Weiterentwicklung des diffusen Sezessionsrechts wurde unter anderem auch durch die Abspaltung des Kosovo von Restserbien ohne dessen Zustimmung möglich. Rückblickend war das eine dumme Idee. --Gunnar (Diskussion) 19:31, 11. Feb. 2024 (CET)
- Schlechter "Vergleich". Kosovo wurde nicht durch einen anderen Staat annektiert, und das hat auch kein anderer Staat vor, nicht einmal Albanien (und nein, auch nicht die NATO oder die EU). --AMGA 🇺🇦 (d) 23:00, 11. Feb. 2024 (CET)
- Solange in Belgrad ein Regierungschef von Putins Gnaden sitzt, wird sich an der Situation nichts ändern und Generationen junger Leute bleibt der Weg nach Europa versperrt. Ist schon irre, da kommt jeder Afghane leichter zu einem deutschen Paß als ein Serbe. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 22:11, 12. Feb. 2024 (CET)
- Es kommt nicht darauf an, wo wer von welchen Gnaden sitzt. Die UN-Charta schützt jeden Mitgliedsstaat, unabhänig vom Typus - sogar Arschlochkinder. Dass die NATO 1999 ohne UN-Resolution Serbien angriff und damit das Label "Verteidigungsbündnis" verwirkte, zeigt doch nur, dass das Balance-of-Powers Konzept der Realisten nach wie vor Bestand hat. Der Idealist vertraut auf eine regelbasierte Ordnung (besser eigentlich: Internationales Recht, weil Regeln oft von einer Gruppe geschrieben werden, welche dann von allen einzuhalten sind) und der Realist weiss: jedes Wort ist nur so scharf wie das Schwert, dass dahinter steht. --Gunnar (Diskussion) 19:43, 18. Feb. 2024 (CET)
- Der Kosovo hat sich abgetrennt und zwar nach einer Militäroperation, die nicht von der UN abgesegnet wurde (= der Sündenfall der NATO, weil ab dem Zeitpunkt niemand behaupten kann, dass die NATO ein reines Verteidigungsbündnis sei.) Das ist imho ein gutes Beispiel für das diffus vorhandene Sezessionrecht. Ob sich der Kosovo irgendwann später mit Albanien vereinigt oder nicht, spielt hierbei weniger eine Rolle. Ein Unterschied ist, dass die Krimabspaltung ohne Verlust von Menschenleben durchgeführt wurde, während es durch den NATO-Einsatz Tote gab. --Gunnar (Diskussion) 10:13, 15. Feb. 2024 (CET)
- und selbst der aktuelle Einsatz von Russland hat bislang kaum mehr als 200.000 tote gefordert --Future-Trunks (Diskussion) 10:29, 15. Feb. 2024 (CET)
- "Das Scheitern der Friedensverhandlungen im März 2022 und die darauffolgende Intensivierung des Krieges hat hunderttausenden von vor allem junger Menschen das Leben gekostet, eine junge Generation zutiefst traumatisiert und Ihnen sind schwerste seelische und physische Verwundungen zugefügt. [..] Die Blockierung der damaligen Friedensverhandlungen hat allen geschadet: Russland und auch Europa – aber vor allem den Menschen in der Ukraine, die mit ihrem Blut für die Ambitionen der Großmächte zahlen und wohl letztlich nichts dafür zurückbekommen werden." [71] --Gunnar (Diskussion) 20:07, 18. Feb. 2024 (CET)
- Die "Friedensverhanndlungen" beschränkten sich aber eher darauf, dass alle Welt irgendwie versuchte zu verhandeln und Putin nur sagte, mir egal was ihr sagt, ich will jetzt diesen Krieg führen sofern er sich überhaupt darauf herab lies und nicht gleich den gegenüber ausgelacht hat oder gar nicht erst getroffen hat --Future-Trunks (Diskussion) 10:00, 19. Feb. 2024 (CET)
- Klassisches Beispiel von "Geschichte wiederholt sich" (nicht 1:1, dies-das, klar, aber...). Appeasement hat schon damals nichts gebracht, worauf man dann verständlicherweise Rudolf Hess auflaufen ließ und auf ähnliche "Friedensverhandlungs"-Ideen nicht eingegangen ist und wäre. Teil 1 haben wir ja nun schon wieder beobachtet, zu Teil 2 müssen und werden wir noch endgültig kommen. --AMGA 🇺🇦 (d) 10:15, 19. Feb. 2024 (CET)
- Noch ein Hitler-Putin-Vergleich. Wie wäre es zu Abwechslung mit einem Kennedy-Putin-Vergleich? Der Unterschied ist, dass Putin mit Biden verhandeln muss (weil in Washington die NATO-Entscheidungen getroffen werden) und Kennedy damals mit Chruschtschow zu tun hatte, der ein Interesse hatte, die Krise möglichst schnell beizulegen. Biden scheint den Rat von George Friedman zu befolgen: "spoiling attacks. The spoiling attack is not intended to defeat the enemy, it's intended to throw him off balance." [72] Warum also sollte Joe Biden die Gelegenheit nicht nutzen, die Russen ein wenig aus der Balance zu bringen, insbesondere wenn man dazu kein eigenes Personal braucht. --Gunnar (Diskussion) 18:56, 21. Feb. 2024 (CET)
- Diese Aussage hast Du aber nicht von Putin, sondern das ist, was ihm in den Mund gelegt wurde. Putin hatte Interesse daran, dass das Minsk-Abkommen umgesetzt wurde - wie wir jetzt sogar von Merkel und Hollande erfahren haben, war das nur eine Hinhaltetaktik. Ich glaube, das war keine vertrauensbildende Maßnahme. Bevor jetzt jemand kommt: ja, aber der Einmarsch in die Ukraine war auch keine vertrauensbildende Maßnahme - das stimmt, aber lass uns mal über bedingte Handlungsoptionen sprechen. Der Konflikt brodelt seit 2008 (Robert Cooper (Diplomat): on "multilateral incompetence": If the UK had joined France and Germany in saying: 'Look, this [#23] is rather dangerous, it needs to be thought about more carefully.' maybe we could got away with saying nothing, which would have been a good solution. [73]), seit 2014 ist es eine offene Krise und im Februar wurde ein richtiger Krieg draus. In jedem Stadium gibt es andere präferierte Hanlungsoption, um das ganze einzudämmen oder eskalieren zu lassen.
- Friedensverhandlungen hat es gegeben, und sie wurden von den Ukrainern abgebrochen (ich halte es für plausibel, dass sie dazu von den USA/UK mit einem Blankoscheck an Militärhilfen motiviert wurden). Und dass Putin nicht zu weiteren Gesprächen bereit ist, dass hörst Du vor allem von westlichen Medien, welche sich gerne an der Mär vom imperialen russischen Reich festbeissen, das sich übermorgen die alten Warschauer-Pakt-Staaten einverleiben will. Wie man jetzt von verschiedenen Ecken hört, war das primäre Ziel die Neutralität der Ukraine, worum es Putin ging. Wenn nun nach dem Abbruch der Verhandlungen in Istanbul, die Russen mit "ok, dann eben nicht, weiter mit Plan B" sich auf andere Ziel fokussieren, überrascht mich das nicht. --Gunnar (Diskussion) 18:27, 21. Feb. 2024 (CET)
- Ja, das sind vor allem deine parteiischen prorussischen Propaganda-Ecken, woher du das mit der Neutralität der Ukraine als primäres Ziel Putins hörst. Hier haben dir schon genügend Leute erklärt, dass das nicht plausibel ist, dass ein NATO-Beitritt der Ukraine 2021/22 überhaupt nicht mehr auf der Tagesordnung stand usw. usw., aber du hältst ja einfach uneinsichtig an deinen Ansichten fest. Dann verschwende hier doch bitte nicht weiter unsere Zeit. Und was du ohne gute Gründe voreilig zur „Mär“ erklären willst, nämlich eine imperialistische Motivation Putins, das halte ich zusammen mit der seriösen Osteuropa-Wissenschaft, z. B. mit Professor Gestwa von der Universität Tübingen, nach wie vor für Putins tatsächliche Motivation. Hier spricht Prof. Gestwa z. B. zusammenfassend vom großrussischen Imperialismus und von Putins tatsächlicher Absicht, kurz oder lang die Ukraine als eigenständiges Staatswesen und als europäische Nation von der Landkarte zu tilgen [74] und hier ist ein hörenswerter Youtube-Vortrag von Prof. Gestwa. [75]--94.219.0.87 18:55, 21. Feb. 2024 (CET)
- Ich zitiere gerne Jens Stoltenberg aus einer Rede vom 2023-09-07: "He [Putin] wanted us to sign that promise, never to enlarge NATO. [..] We rejected that. So he went to war to prevent NATO, more NATO, close to his borders." oder auf gut deutsch: Putin wollte, dass wir dieses Versprechen unterschreiben, die NATO niemals zu erweitern. [...] Wir haben das abgelehnt. Also zog er in den Krieg, um die NATO, mehr NATO, in der Nähe seiner Grenzen zu verhindern."
- Das Gestwa-Video ist vom 2023-02-23, ich nehme an zu der Zeit hatte er von der Stellungnahme des NATO-Generalsekretärs noch keine Kenntnis. Oder willst Du mir einen besonderen Abschnitt in dem 45 min Video empfehlen?
- Zur These 6 - Wer Waffen liefert verlängert den Krieg, habe ich die Frage: Was genau haben die Waffenlieferungen von rund 100 G€ gebracht? Ich vertrete nach wie vor die These, dass es weitaus billiger (nicht nur in Geldeinheiten, sondern auch gemessen in Menschenleben) gewesen wäre, wenn man die Friedensverhandlungen in Istanbul, vgl. Istanbuler Kommuniqué, nicht im April 2022 abgebrochen sondern zum Erfolg gebracht hätte. Der Versuch wäre es wert gewesen. Der Vertrag von Paris (1973) war das Ende eines 5-jährigen Verhandlungsmarathons über die Beendigung des Vietnamkriegs. „Die bittere Wahrheit ist, dass sich trotz massiver Unterstützung durch die USA und Europa mit modernen Waffen eine militärische Niederlage der Ukraine abzeichnet.“ (Harald Kujat) --Gunnar (Diskussion) 10:38, 25. Feb. 2024 (CET)
- In der Tat, du hast diesen Stoltenberg-Redeschnipsel hier schon mehrfach zitiert und misst ihm dabei zu viel Bedeutung bei – als wenn diese eine Äußerung jetzt der „Game-Changer“ für die Ursachen-Analyse des Ukraine-Kriegs wäre. Muss dich leider enttäuschen: Ist es nicht. Zum Beispiel scheinst du ja zu glauben: Professor Gestwa würde jetzt, nach diesem Zitat, seine Meinungen von Februar 2023 zum russischen Imperialismus nicht mehr so vertreten. Mitnichten – er vertritt sie (mit Recht) immer noch! (Was du übrigens auch selbst hättest recherchieren können.) Beispiel: Gar nicht lange her, am 25. Januar 2024, hielt Strack-Zimmermann einen Vortrag in Tübingen, bei dem sich auch Prof. Gestwa äußerte. Dabei beklagte er den immer lauter werdenden „Sound der imperialen Größe“ aus Russland und nannte dieses eine „fast perfekte Diktatur“ und „Putin-Syndikat“, dessen Auftreten geprägt sei von aggressivem und destruktivem „Imperialismus“, von „Revanchismus“, „Revisionismus“ und „antiwestlichem Extremismus“, der auf eine Konfrontation hinauslaufe [76]. Gestwa hält also an seinen Ansichten fest. Anderes Beispiel: Professor Carlo Masala hielt letzte Woche, am 22. Februar 2024, einen Vortrag in Essen und was sagte er da: „Russland will grundsätzlich eine neo-imperiale Politik betreiben auf dem europäischen Kontinent, die zwei Ziele hat: (…) Das eine Ziel ist die Erweiterung des russischen Einflussbereiches, dazu gehört die Zerstörung der Ukraine und ihre territoriale Okkupation (…) und (…) grundsätzlich die europäischen Sicherheitsstrukturen, so wie sie sich nach 1990 herausgebildet haben (…), komplett zu zerstören“ [77]. Und deinen, mit Verlaub, Denkfehler, sehe ich darin, dass du diese Zweigleisigkeit nicht mitdenken kannst oder willst: Ja, Putin hat 2021 die „Rückabwicklung“ der NATO-Osterweiterung verlangt, das schließt aber den zugleich bestehenden russischen Imperialismus nicht aus, im Gegenteil, das passt bestens zusammen. Gerade ein Imperialist will keine NATO vor seiner Haustür haben, eben weil er imperiale Absichten verfolgt. Eben weil er seine Nachbarstaaten zu Satelliten machen will, die sich nicht erdreisten dürfen, noch länger souverän zu sein oder gar einem Defensivbündnis gegen Russland anzugehören. Und zu deiner abschließenden Frage: Professor Masala ist der Ansicht (schon 2022, aber auch wieder im Vortrag von letzter Woche), dass ein Friedensschluss selbst mit Abtretung der Ostukraine nichts bringen würde, denn „Putin werde nach einer Atempause von einigen Wochen oder auch einem Jahr seine Truppen neu aufstellen und weitermachen“ [78]. Und so zwar so lange, bis er die ganze Ukraine und noch mehr hat (Moldawien usw.).--94.219.0.87 20:41, 26. Feb. 2024 (CET)
- Ja, das sind vor allem deine parteiischen prorussischen Propaganda-Ecken, woher du das mit der Neutralität der Ukraine als primäres Ziel Putins hörst. Hier haben dir schon genügend Leute erklärt, dass das nicht plausibel ist, dass ein NATO-Beitritt der Ukraine 2021/22 überhaupt nicht mehr auf der Tagesordnung stand usw. usw., aber du hältst ja einfach uneinsichtig an deinen Ansichten fest. Dann verschwende hier doch bitte nicht weiter unsere Zeit. Und was du ohne gute Gründe voreilig zur „Mär“ erklären willst, nämlich eine imperialistische Motivation Putins, das halte ich zusammen mit der seriösen Osteuropa-Wissenschaft, z. B. mit Professor Gestwa von der Universität Tübingen, nach wie vor für Putins tatsächliche Motivation. Hier spricht Prof. Gestwa z. B. zusammenfassend vom großrussischen Imperialismus und von Putins tatsächlicher Absicht, kurz oder lang die Ukraine als eigenständiges Staatswesen und als europäische Nation von der Landkarte zu tilgen [74] und hier ist ein hörenswerter Youtube-Vortrag von Prof. Gestwa. [75]--94.219.0.87 18:55, 21. Feb. 2024 (CET)
- Klassisches Beispiel von "Geschichte wiederholt sich" (nicht 1:1, dies-das, klar, aber...). Appeasement hat schon damals nichts gebracht, worauf man dann verständlicherweise Rudolf Hess auflaufen ließ und auf ähnliche "Friedensverhandlungs"-Ideen nicht eingegangen ist und wäre. Teil 1 haben wir ja nun schon wieder beobachtet, zu Teil 2 müssen und werden wir noch endgültig kommen. --AMGA 🇺🇦 (d) 10:15, 19. Feb. 2024 (CET)
- Die "Friedensverhanndlungen" beschränkten sich aber eher darauf, dass alle Welt irgendwie versuchte zu verhandeln und Putin nur sagte, mir egal was ihr sagt, ich will jetzt diesen Krieg führen sofern er sich überhaupt darauf herab lies und nicht gleich den gegenüber ausgelacht hat oder gar nicht erst getroffen hat --Future-Trunks (Diskussion) 10:00, 19. Feb. 2024 (CET)
- "Das Scheitern der Friedensverhandlungen im März 2022 und die darauffolgende Intensivierung des Krieges hat hunderttausenden von vor allem junger Menschen das Leben gekostet, eine junge Generation zutiefst traumatisiert und Ihnen sind schwerste seelische und physische Verwundungen zugefügt. [..] Die Blockierung der damaligen Friedensverhandlungen hat allen geschadet: Russland und auch Europa – aber vor allem den Menschen in der Ukraine, die mit ihrem Blut für die Ambitionen der Großmächte zahlen und wohl letztlich nichts dafür zurückbekommen werden." [71] --Gunnar (Diskussion) 20:07, 18. Feb. 2024 (CET)
- Aber vorher hatte es in Jugoslawien schon ca. 90.000 nichtserbische Tote "durch" den Nicht-Einsatz der NATO gegeben. Man hätte natürlich nochmal 20.000 tote Kosovaren abwarten können. Aber ob das humaner als die im Kosovokrieg getöteten ca. 2000 Jugoslawen gewesen wäre, da bin ich mir nicht so sicher. Dass es allerdings politisch nicht geschickt war, ohne UNO-Mandat einzugreifen, da sind wir uns einig. --37.49.29.95 12:46, 15. Feb. 2024 (CET)
- Der oder besser gesagt die Jugoslawienkriege war primär ein Bürgerkrieg, genauso wie die Exzesse im Kosovo oder die Schlachtereien in Ruanda. Der Kampf im Dombas auch, hübsche Bilder aus 2014/15 hat ARTE im Angebot: Ukraine - Der Kampf um Donezk. Die beste Szene ist imho die, in der sich zwei Nachbarn, die auf unterschiedlichen Seiten stehen, dafür dankend die Hände schütteln, dass sie sich nicht die Kehle aufgeschlitzt hatten (40:20). Die UN-Statistik über die zivilen Opfer (Conflict-related civilian casualties in Ukraine – Stand: 27 January 2022) zeigt in Tabelle Civilian casualties caused by active hostilities in 2018-2021, per territory: 81.4 % (rebel territory), 16.3 % (government territory), 2.3 % (no man's land) zum Trefferort. Offenbar sind die Separatisten den anderen häufiger vor die Flinte gelaufen, oder die ATO-Truppen schießen häufiger und genauer. --Gunnar (Diskussion) 23:30, 18. Feb. 2024 (CET)
- Wenn das im Donbass "primär ein Bürgerkrieg" war, dann jedenfalls mit einer russischen Einmischung, die deutlich über das hinausgeht, was du immer wieder der NATO als fremde, angeblich russenfeindlich zu interpretierende Einmischung vorwirfst, die aus der Ukraine "de fakto ein NATO-Land" gemacht habe. Apropos Ruanda mit 800.000 bis 1.000.000 Toten: "Im Verlauf und im Nachgang der Ereignisse wurden die Vereinten Nationen (UN) und Staaten wie die USA, Großbritannien und Belgien wegen ihrer Untätigkeit kritisiert. Dabei stand die Frage im Mittelpunkt, aus welchen Gründen eine frühzeitige humanitäre Intervention nicht erfolgte, beziehungsweise warum die vor Ort stationierten Friedenstruppen der Vereinten Nationen, die United Nations Assistance Mission for Rwanda (UNAMIR), bei Ausbruch der Gewalt nicht gestärkt, sondern verkleinert wurden." Gut, das waren mindestens 792.000 Tote mehr als beim Kosovokrieg. Aber dafür sind alle Regularien eingehalten worden und man hat die territoriale Integrität respektiert, das war es wert. Gesetzeskonforme Operation (unter Verantwortung der UN) gelungen, Hunderttausende Patienten tot.;) --37.49.29.95 12:04, 19. Feb. 2024 (CET)
- Der oder besser gesagt die Jugoslawienkriege war primär ein Bürgerkrieg, genauso wie die Exzesse im Kosovo oder die Schlachtereien in Ruanda. Der Kampf im Dombas auch, hübsche Bilder aus 2014/15 hat ARTE im Angebot: Ukraine - Der Kampf um Donezk. Die beste Szene ist imho die, in der sich zwei Nachbarn, die auf unterschiedlichen Seiten stehen, dafür dankend die Hände schütteln, dass sie sich nicht die Kehle aufgeschlitzt hatten (40:20). Die UN-Statistik über die zivilen Opfer (Conflict-related civilian casualties in Ukraine – Stand: 27 January 2022) zeigt in Tabelle Civilian casualties caused by active hostilities in 2018-2021, per territory: 81.4 % (rebel territory), 16.3 % (government territory), 2.3 % (no man's land) zum Trefferort. Offenbar sind die Separatisten den anderen häufiger vor die Flinte gelaufen, oder die ATO-Truppen schießen häufiger und genauer. --Gunnar (Diskussion) 23:30, 18. Feb. 2024 (CET)
- und selbst der aktuelle Einsatz von Russland hat bislang kaum mehr als 200.000 tote gefordert --Future-Trunks (Diskussion) 10:29, 15. Feb. 2024 (CET)
- Solange in Belgrad ein Regierungschef von Putins Gnaden sitzt, wird sich an der Situation nichts ändern und Generationen junger Leute bleibt der Weg nach Europa versperrt. Ist schon irre, da kommt jeder Afghane leichter zu einem deutschen Paß als ein Serbe. --Matthiasb –
- Schlechter "Vergleich". Kosovo wurde nicht durch einen anderen Staat annektiert, und das hat auch kein anderer Staat vor, nicht einmal Albanien (und nein, auch nicht die NATO oder die EU). --AMGA 🇺🇦 (d) 23:00, 11. Feb. 2024 (CET)
- Putin-Propaganda. Die haben nicht "sich" angeschlossen, sondern Russland hat dort nach militärischer Okkupation Kollaborateure gefunden bzw. überhaupt erst installiert, die einen "freiwilligen" Anschluss proklamiert haben. Die Zahlen der Referendumsergebnisse besonders in den 4 Oblasten sind komplett erfunden (proof me wrong), ebenso zumindest teilweise auf der Krim (keine Oblast, sondern Autonome Republik). Wie das Referendum dort "gelaufen wäre", ist irrelevant, weil es ohne Zustimmung der "Restukraine" in jedem Fall illegal war. Ja, es gibt ein Sezessionsrecht (laut - im Übrigen in einigen Fragen recht diffusem - Völkerrecht), aber kein bedingungsloses, ohne Klärung von Modalitäten, mit denen alle Seiten leben können, und erst recht keines mit dem vorgefassten Plan der Annexion durch einen anderen Staat, der diese Sezession überhaupt betrieben hat. --AMGA 🇺🇦 (d) 08:15, 11. Feb. 2024 (CET)
- Bei 5 Oblasten der Ukraine war es so: Es gab keine gemeinsame, neue Verfassung, sondern die kleineren Gebiete habe sich dem Regelwerk des Größeren angeschlossen. Die Streitfrage, ob die Abstimmung in der Krim 2014 anders gelaufen wäre, wenn offizielle Wahlbeobachter den Vorgang international legitimiert hätten, kann vielleicht Schrödingers Katze beantworten. --Gunnar (Diskussion) 21:05, 10. Feb. 2024 (CET)
- Zeit für stundenlange schriftliche Ausarbeitungen werde ich zu diesem Text Putins jedenfalls sicher nicht aufwenden. Wenn du dort was Neues findest, kannst du es ja hier hinschreiben, dann schaue ich mir die betreffende Passage genauer an. --37.49.29.95 13:20, 10. Feb. 2024 (CET)
- "During the recent Direct Line, when I was asked about Russian-Ukrainian relations, I said that Russians and Ukrainians were one people – a single whole." – Zuerst die Frage, was er mit Direct Line im ersten Satz meint. [79]
- Dann spielt er auf die kulturelle Nähe von Russen, Belorussen und Ukrainern an: Sprache, Religion. Wenn ich mich recht erinnere ist der Kiewer Rus aus einem Gemenge von Ostlawen mit skandinavischen Wikingern entstanden. Zum Warmwerden habe ich hier einige Pärchen von ethnischen Gruppen, wie nah sind die verwandt?
- Deutschländer - Österreicher
- Franken - Bayern
- Bayern - Preußen
- Sachsen - Niedersachsen
- Niedersachsen - Angelsachsen
- Emsländer - Holländer
- Badner - Elsässer
- Hessen - Schweizer
- --Gunnar (Diskussion) 21:19, 10. Feb. 2024 (CET)
- "Direct line" = Прямая линия с Владимиром Путиным (englisch gibt's auch) = eine jährliche TV-Propagandasendung, in der Putin auf Fragen aus der Bevölkerung antwortet. Deine Insights betr. Russland lassen zu wünschen übrig. Deine Liste ist im Übrigen (größtenteils tendenziöser) Whataboutismus: die Klärung der "Nähe" der von dir genannten ethnischen Gruppen hat keinerlei Bedeutung für diese Frage zu Russen vs. Ukrainern, die Bedeutung von 1000 Jahre zurückliegenden historischen Gegebenheiten für Tagespolitik (bzw. den positiven/allseitigen Nutzen davon) würde ich generell für zumindest umstritten halten, und seit wann hat *eine Seite* (und erst recht *eine Person* einer Seite) die Deutungshoheit bei sowas? (Hm, "ich weiß auch nicht", warum Russland nicht zur Ukraine gehört... nicht?) --AMGA 🇺🇦 (d) 07:59, 11. Feb. 2024 (CET)
- Meine Insights zu allem Möglichen lassen sich verbessern, z.B. durch gute Argumente, die mit Fakten belegt werden. Um im Kontext zu bleiben, halte ich Gedankenspiele ala dem von Dir bezeichnetem Whataboutismus für nützlich, weil es hilft eine reproduzierbare Metrik zu entwickeln, welche Abstände messen kann. Zudem beobachte ich, dass das Wort Propaganda sehr gerne als abwertender Ausdruck verwendet wird und das Propagandamodell zeigt, dass auch die sog. freie westliche Presse nicht immun davor ist, der manupulativen Propagandawirkung zu entsagen. --Gunnar (Diskussion) 17:34, 11. Feb. 2024 (CET)
- Ja und? Das will ich auch hoffen, denn "der Westen" und das aktuelle Russland sind ja auch nicht gleichwertig. Egal, wie "neutral" man zu tun versucht. --AMGA 🇺🇦 (d) 22:50, 11. Feb. 2024 (CET)
- Natürlich ist Russland nicht gleich(wertig) im Vergleich zum (idologischen) "Westen", zu dem ja auch Japan, Korea, Taiwan und Australien gehört. Es gilt aber auch, dass innerhalb der EU nicht alle Staaten gleich sind, sondern individuelle Bedürfnisse und Ziele haben. Um nicht missverstanden zu werden: ich bin froh, dass ich das Glück hatte, in der BRD aufzuwachsen, einer freiheitlichen, rechststaatlichen Sozialdemokratie.
- Stirnrunzelnd habe ich vor Jahren die Verfassungsänderung in Russland zu Kenntnis genommen, die einen Alleinherrscher für mehrere Jahrzehnte an der Spitze zementieren kann. Das gilt im übrigen auch für den Wandel in China vom pragmatischen System Deng Xiaopings (Es ist egal, ob die Katze weiss oder schwarz ist - Hauptsache sie fängt Mäuse) zu Xi Jinping, der offenbar ebenso wie Putin kein Vertrauen hat, dass seine Nachfolger die Geschicke des Staates gut leiten können und die geltende Amtszeitbegrenzung aufgehoben hat. (Nebenbei: In Deutschland gibt es das nicht, vgl. mit der Ära Kohl oder Merkel) --Gunnar (Diskussion) 10:34, 15. Feb. 2024 (CET)
- Ja und? Das will ich auch hoffen, denn "der Westen" und das aktuelle Russland sind ja auch nicht gleichwertig. Egal, wie "neutral" man zu tun versucht. --AMGA 🇺🇦 (d) 22:50, 11. Feb. 2024 (CET)
- Meine Insights zu allem Möglichen lassen sich verbessern, z.B. durch gute Argumente, die mit Fakten belegt werden. Um im Kontext zu bleiben, halte ich Gedankenspiele ala dem von Dir bezeichnetem Whataboutismus für nützlich, weil es hilft eine reproduzierbare Metrik zu entwickeln, welche Abstände messen kann. Zudem beobachte ich, dass das Wort Propaganda sehr gerne als abwertender Ausdruck verwendet wird und das Propagandamodell zeigt, dass auch die sog. freie westliche Presse nicht immun davor ist, der manupulativen Propagandawirkung zu entsagen. --Gunnar (Diskussion) 17:34, 11. Feb. 2024 (CET)
- "Direct line" = Прямая линия с Владимиром Путиным (englisch gibt's auch) = eine jährliche TV-Propagandasendung, in der Putin auf Fragen aus der Bevölkerung antwortet. Deine Insights betr. Russland lassen zu wünschen übrig. Deine Liste ist im Übrigen (größtenteils tendenziöser) Whataboutismus: die Klärung der "Nähe" der von dir genannten ethnischen Gruppen hat keinerlei Bedeutung für diese Frage zu Russen vs. Ukrainern, die Bedeutung von 1000 Jahre zurückliegenden historischen Gegebenheiten für Tagespolitik (bzw. den positiven/allseitigen Nutzen davon) würde ich generell für zumindest umstritten halten, und seit wann hat *eine Seite* (und erst recht *eine Person* einer Seite) die Deutungshoheit bei sowas? (Hm, "ich weiß auch nicht", warum Russland nicht zur Ukraine gehört... nicht?) --AMGA 🇺🇦 (d) 07:59, 11. Feb. 2024 (CET)
- Keine Ahnung. Aber willst du jetzt allen Ernstes wie Putin den Angriffskrieg mit ca. 1000 Jahre alten Verbindungen entschuldigen? Wenn Frankreich plötzlich in Deutschland einmarschieren und es mit der Einheit unter Karl dem Großen begründen würde, stündest du dann auch zustimmend daneben? Und ebenso, wenn Frankreich Italien angreifen und es mit der geschichtlichen Überschneidung ab Cäsars Gallischem Krieg begründen würde? --37.49.29.95 14:46, 11. Feb. 2024 (CET)
- Nein, will ich nicht. Ich will aber nicht nur blind die These nachplappern, dass der Grund für den Angriffskriegs darin liegt, dass Putin ganz klare imperalistische Absichten hat, das Russische Reich wiederaufstehen zu lassen in den Grenzen einer UdSSR 2.0 und dabei auf seinen Aufsatz verwiesen wird. Wo steht das genau? Natürlich ist Putin kein Historiker, der nuancenreich die verschiedenen Geschichtsinterpretationen vergleicht, sondern ein Politiker, der eine Agenda hat. Ich sehe die primäre Agenda aber darin, was er offiziell zum Ukrainekrieg gesagt hat:
- Neutralität, kein NATO-Beitritt
- Denazifizierung
- Demilitarisierung
- --Gunnar (Diskussion) 10:42, 15. Feb. 2024 (CET)
- das entspricht genau, lasst euch von uns erobern. neutralität und demilitarisierung heißt ja nichts anders, als sich völlig wehrlos zu machen, so das russland wann immer sie wollen ohne die geringste gegenwehr jederzeit einmarschieren können. --Future-Trunks (Diskussion) 12:01, 15. Feb. 2024 (CET)
- An der Neutralität sind weder Schweizer noch Finnen in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts umgekommen. Und ich glaube auch, dass sich die Einschätzung von Oleksij Arestowytsch, Neutralität sei 10 mal teurer als ein Krieg [80], als teurer Irrtum herausstellen wird. Neutralität war die Voraussetzung dafür, dass die Sowjets aus Österreich abgezogen sind. Neutralität war die Voraussetzung dafür, dass die Kubakrise entschärft werden konnte. Du erinnerst Dich sicher: Kuba ist nicht im Rahmen der Krise dem Warschauer Pakt beigetreten und die russischen Raketentruppen wurde nicht durch Infanterie aus Polen, der DDR und der Tschechoslowakei verstärkt, um eine US-Invasion abzuwehren. --Gunnar (Diskussion) 16:46, 15. Feb. 2024 (CET)
- Du vergisst die Denazifizierung und die Demilitarisierung. Hat die Sowjetunion von Finnland, Österreich und der Schweiz auch verlangt, sich zu entwaffnen und ihre eigene Regierung durch eine andere (Moskau genehme) zu ersetzen? Als Gegenleistung für den Abzug der Raketen auf Kuba hat die NATO übrigens Raketen aus der Türkei abgezogen. --Geoz (Diskussion) 17:11, 15. Feb. 2024 (CET)
- Mit einer Denazifizierung (auch wenn sie nicht perfekt gelaufen ist) haben wir in Deutschland gute Erfahrungen gemacht. Ich finde es komisch, dass negiert wird, dass es in der Ukraine Nazis gibt. Das sind andere Typen als unsere Alt- und Neonazis, aber dennoch rechtsradikale Leute, die mit Gewalt andere aus dem Land schmeissen wollen und imho nicht zu einer liberalen Gesellschaftsordnung (jedem Tierchen sein Pläsierchen) stehen. Die haben zwar keinen großen Wahlerfolg mehr, aber sie sind doch nicht verschwunden sondern waren immer noch sichtbar in den bewaffneten Gruppierungen an der Kontaktlinie zu den Donbas-Rebellen. Spiegel TV: "Rechter Sektor" in Kiew, 2015-07-22. Über den Einfluss über offizielle und inoffizielle Kanäle auf die Ukrainische Regierungslinie darf man doch diskutieren dürfen? Wie stark waren diese Stimmen daran beteiligt, dass die Ukraine die Friedensverhandlungen im April 2022 abgebrochen hat? Oleksandr Chalyi, der an den Gesprächen beteiligt war, sagte kurz vor Weihnachten, die Russen wäre sehr motiviert gewesen, den Krieg zu Ende zu bringen und empfiehlt jetzt, Gesprächskanäle zwischen Russland und den westlichen Ländern zu intensivieren. Ein Frieden sei nicht nur eine bilaterale Sache zwischen RU und UA. Siehe Breaking the Stalemate to Find Peace: The Russia-Ukraine War, 2023-12-22 --Gunnar (Diskussion) 18:32, 25. Feb. 2024 (CET)
- "Ich finde es komisch, dass negiert wird, dass es in der Ukraine Nazis gibt." Ich habe nicht gehört, dass das negiert würde. In Russland gibt es auch Nazis, auch wenn man die in einer Diktatur naturgemäß leichter als in einer Demokratie wie der Ukraine kontrollieren kann. Würdest du es deswegen für angemessen halten, wenn die Ukraine Russland zerbomben und besetzen würde? --37.49.29.95 23:16, 25. Feb. 2024 (CET)
- Nein, es gibt auch in Russland Nazis - genauso wie es nach wie vor in Deutschland Nazis gibt. Jede dieser "Nazi"-Gruppen zeigt eine individuelle Geschmackssorte und beeinflussen die jeweilige Innenpolitik. Und hier ist auch die Abweichung vom Modellbild der Realisten: ich persönlich glaube schon, dass ukrainische Nazis einen Einfluss auf die Außenpolitik haben. Um innenpolitische Zerwürfnisse zu verhindern, kann die Außenpolitik nicht ganz frei agieren, wie sie zur Wahrung der nationalen Interessen sollte. Selenskyj kann zum Beispiel nicht selber sagen, ich ziehe das Dekret zurück, dass niemand mit Putin über eine Beendigung des Krieges verhandeln darf, und einige mich tete-a-tete mit ihm auf einen brauchbaren Kompromiss. Er braucht die Deckung der Gesellschaft (= Volksabstimmung), um die radikalen Stimmen im eigenen Land einzuhegen. Warum nur hat Oleksandr Chalyi, einer der Delegationsteilnehmer an den Istanbuler Friedensverhandlungen kürzlich betont, es sei wichtig, dass der "Westen" (und nicht nur die Ukraine) mit Putin über Wege zum Waffenstillstand spricht? [81]
- Und zu den russischen Nazis, oder allgemeiner der extremen Rechten, den Nationalkonservativen mit radikaler Ausprägung, ist auch meine Befürchtung, dass deswegen ein Regime Change in Russland eine risikoreiche Sache ist und gefährlich werden könnte. Was passiert, wenn jemand aus dieser Ecke an die Macht kommt? Auch wenn das hierzulande in der breiten Öffentlichkeit nicht so gesehen wird, weil die eigene Propaganda mit der Dämonisierung Putins recht erfolgreich ist, ist Putin nach russischen Standards ein moderater Politiker. [82] Er ist zwar ein knallhart kalkulierender Machtpolitker, der auch skrupellos die Politik mit anderen Mitteln fortsetzt, aber wenn man seine Zielfunktion versteht, ist er berechenbar und hat sich in der Vergangenheit eher als reaktiver Führer ausgezeichnet, der taktierend auf seine Umwelt reagiert. --Gunnar (Diskussion) 22:22, 29. Feb. 2024 (CET)
- Bei der Parlamentswahl in der Ukraine 2019 kam ein extremer Nationalist und Banderist von Swoboda in die Werchowna Rada. Und 43 Russlandfreunde von der Oppositionsplatform "Für das Leben". Soviel zur "Nazi-Ukraine". --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 02:35, 1. Mär. 2024 (CET)
- Es reicht einer, der sagt, er knüpfe Selenskyj am nächsten Baum auf, wenn er die Ukraine verrät und einen Deal mit den Russen eingeht, sofern er das nur glaubhaft vermittelt, so dass Selenskyj es für bare Münze hält.
- Zudem, warum wird durch präsidentielles Dekret das Verhandeln mit Russland (oder nur Putin persönlich) verboten [83] und auf der anderen Seite ein ukrainischer Diplomat kürzlich konstatiert [84]:
- Es ist nicht nur ein Konflikt, sondern ein ausgewachsener, heisser Krieg.
- Dieser Krieg ist ein Teil des Kalten Krieges zwischen Russland und dem kollektiven Westen.
- Ein Dialog zwischen Russland und den Vereinigten Staaten wird der Ukraine nutzen. Zur Beendigung des Krieges sind Aktivitäten auf Seiten des Westens - nicht von der Ukraine - maßgeblich.
- Das ist wie gesagt jemand von der ukrainischen Seite und nicht aus der russischen Fraktion. --Gunnar (Diskussion) 22:29, 4. Mär. 2024 (CET)
- "Es reicht einer, der sagt, er knüpfe Selenskyj am nächsten Baum auf, wenn er die Ukraine verrät und einen Deal mit den Russen eingeht, sofern er das nur glaubhaft vermittelt, so dass Selenskyj es für bare Münze hält." Selenskyj kämpft unter Lebensgefahr seit 2 Jahren mit der russischen Armee und lehnte in den Tagen höchster Gefahr mindestens ein Angebot zu seiner eigenen Ausreise in ein sicheres Drittland ab. Und da willst du uns weismachen, dass ein einsamer nationalistischer ukrainischer Irrer (statt des atomwaffenbesitzenden russischen im Kreml, der offensichtlich keine Skrupel hat, Myriaden fremder und eigener Staatsbürger in den Tod zu schicken) Selenskyjs Politik durch Todesdrohungen ändern könnte? Glaubst du im Moment des Schreibens eigentlich selbst den Kokolores, den du hier regelmäßig fabrizierst? Nach deiner Logik könnte man in einem großen Land gar keine Politik mehr machen, weil es immer einen Verrückten gibt, der einem Staatschef wegen irgendwas mit dem Tod droht. "ukrainischer Diplomat kürzlich konstatiert:" Chalyi ist kein Diplomat, sondern Ex-Diplomat. Zur Zeit fungiert er bloß als "President" der ukrainischen Filiale von Grant Thornton, was auch immer das bedeuten mag. "1. Es ist nicht nur ein Konflikt, sondern ein ausgewachsener, heisser Krieg." Das soll er mal Putin beibringen, für den ist es ja bisher kein Krieg, sondern nur eine Spezialoperation. Wenn man selbst bezüglich elementarer Sachverhalte Lichtjahre weit auseinanderliegt, sind Gespräche relativ sinnlos. "2. Dieser Krieg ist ein Teil des Kalten Krieges zwischen Russland und dem kollektiven Westen." Ich wünschte, es wäre so. Dann würde sich nämlich der Westen für seine eigene Sache mehr engagieren. Aber im Moment ist die Mentalität des (nach deinen Angaben "kollektiven") Westens, sich munter zu streiten und ansonsten der Ukraine nur so viel zur Verfügung zu stellen, dass sie nicht sofort überrannt wird. "3. Zur Beendigung des Krieges sind Aktivitäten auf Seiten des Westens - nicht von der Ukraine - maßgeblich." Allein diese "Unmaßgeblichkeit" ukrainischen Verhaltens würde ja schon beweisen, dass Putin den Schlüssel zur Kriegsbeendigung allein in der Hand hat und die Ukraine allein ein unschuldiger Sündenbock für seinen Ärger über die NATO ist. Also das Gegenteil von dem, was du immer behauptest. --37.49.29.95 11:18, 5. Mär. 2024 (CET)
- Bei der Parlamentswahl in der Ukraine 2019 kam ein extremer Nationalist und Banderist von Swoboda in die Werchowna Rada. Und 43 Russlandfreunde von der Oppositionsplatform "Für das Leben". Soviel zur "Nazi-Ukraine". --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 02:35, 1. Mär. 2024 (CET)
- "Ich finde es komisch, dass negiert wird, dass es in der Ukraine Nazis gibt." Ich habe nicht gehört, dass das negiert würde. In Russland gibt es auch Nazis, auch wenn man die in einer Diktatur naturgemäß leichter als in einer Demokratie wie der Ukraine kontrollieren kann. Würdest du es deswegen für angemessen halten, wenn die Ukraine Russland zerbomben und besetzen würde? --37.49.29.95 23:16, 25. Feb. 2024 (CET)
- Mit einer Denazifizierung (auch wenn sie nicht perfekt gelaufen ist) haben wir in Deutschland gute Erfahrungen gemacht. Ich finde es komisch, dass negiert wird, dass es in der Ukraine Nazis gibt. Das sind andere Typen als unsere Alt- und Neonazis, aber dennoch rechtsradikale Leute, die mit Gewalt andere aus dem Land schmeissen wollen und imho nicht zu einer liberalen Gesellschaftsordnung (jedem Tierchen sein Pläsierchen) stehen. Die haben zwar keinen großen Wahlerfolg mehr, aber sie sind doch nicht verschwunden sondern waren immer noch sichtbar in den bewaffneten Gruppierungen an der Kontaktlinie zu den Donbas-Rebellen. Spiegel TV: "Rechter Sektor" in Kiew, 2015-07-22. Über den Einfluss über offizielle und inoffizielle Kanäle auf die Ukrainische Regierungslinie darf man doch diskutieren dürfen? Wie stark waren diese Stimmen daran beteiligt, dass die Ukraine die Friedensverhandlungen im April 2022 abgebrochen hat? Oleksandr Chalyi, der an den Gesprächen beteiligt war, sagte kurz vor Weihnachten, die Russen wäre sehr motiviert gewesen, den Krieg zu Ende zu bringen und empfiehlt jetzt, Gesprächskanäle zwischen Russland und den westlichen Ländern zu intensivieren. Ein Frieden sei nicht nur eine bilaterale Sache zwischen RU und UA. Siehe Breaking the Stalemate to Find Peace: The Russia-Ukraine War, 2023-12-22 --Gunnar (Diskussion) 18:32, 25. Feb. 2024 (CET)
- Du vergisst die Denazifizierung und die Demilitarisierung. Hat die Sowjetunion von Finnland, Österreich und der Schweiz auch verlangt, sich zu entwaffnen und ihre eigene Regierung durch eine andere (Moskau genehme) zu ersetzen? Als Gegenleistung für den Abzug der Raketen auf Kuba hat die NATO übrigens Raketen aus der Türkei abgezogen. --Geoz (Diskussion) 17:11, 15. Feb. 2024 (CET)
- An der Neutralität sind weder Schweizer noch Finnen in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts umgekommen. Und ich glaube auch, dass sich die Einschätzung von Oleksij Arestowytsch, Neutralität sei 10 mal teurer als ein Krieg [80], als teurer Irrtum herausstellen wird. Neutralität war die Voraussetzung dafür, dass die Sowjets aus Österreich abgezogen sind. Neutralität war die Voraussetzung dafür, dass die Kubakrise entschärft werden konnte. Du erinnerst Dich sicher: Kuba ist nicht im Rahmen der Krise dem Warschauer Pakt beigetreten und die russischen Raketentruppen wurde nicht durch Infanterie aus Polen, der DDR und der Tschechoslowakei verstärkt, um eine US-Invasion abzuwehren. --Gunnar (Diskussion) 16:46, 15. Feb. 2024 (CET)
- das entspricht genau, lasst euch von uns erobern. neutralität und demilitarisierung heißt ja nichts anders, als sich völlig wehrlos zu machen, so das russland wann immer sie wollen ohne die geringste gegenwehr jederzeit einmarschieren können. --Future-Trunks (Diskussion) 12:01, 15. Feb. 2024 (CET)
- Nein, will ich nicht. Ich will aber nicht nur blind die These nachplappern, dass der Grund für den Angriffskriegs darin liegt, dass Putin ganz klare imperalistische Absichten hat, das Russische Reich wiederaufstehen zu lassen in den Grenzen einer UdSSR 2.0 und dabei auf seinen Aufsatz verwiesen wird. Wo steht das genau? Natürlich ist Putin kein Historiker, der nuancenreich die verschiedenen Geschichtsinterpretationen vergleicht, sondern ein Politiker, der eine Agenda hat. Ich sehe die primäre Agenda aber darin, was er offiziell zum Ukrainekrieg gesagt hat:
- Keine Ahnung. Aber willst du jetzt allen Ernstes wie Putin den Angriffskrieg mit ca. 1000 Jahre alten Verbindungen entschuldigen? Wenn Frankreich plötzlich in Deutschland einmarschieren und es mit der Einheit unter Karl dem Großen begründen würde, stündest du dann auch zustimmend daneben? Und ebenso, wenn Frankreich Italien angreifen und es mit der geschichtlichen Überschneidung ab Cäsars Gallischem Krieg begründen würde? --37.49.29.95 14:46, 11. Feb. 2024 (CET)
- "ich persönlich glaube schon, dass ukrainische Nazis einen Einfluss auf die Außenpolitik haben. Um innenpolitische Zerwürfnisse zu verhindern, kann die Außenpolitik nicht ganz frei agieren, wie sie zur Wahrung der nationalen Interessen sollte." Das nennt man "Demokratie", bei der ist die Politik nicht völlig losgelöst vom Volkswillen, wie sie es in Russland ist. Ich hoffe, du siehst diese Regierungsform der Ukraine als Qualität und nicht als Mangel. "Selenskyj kann zum Beispiel nicht selber sagen, ich ziehe das Dekret zurück, dass niemand mit Putin über eine Beendigung des Krieges verhandeln darf, und einige mich tete-a-tete mit ihm auf einen brauchbaren Kompromiss. Er braucht die Deckung der Gesellschaft (= Volksabstimmung), um die radikalen Stimmen im eigenen Land einzuhegen." Das hätte ich mal gern von dir belegt. Aber selbst wenn es so ist, bräuchte er bestimmt keine 100%-Mehrheit. Der einzelne Nazi im Parlament bzw. die 2,6 % Svoboda-Wähler bei der Parlamentswahl 2019 haben keinen großen Einfluss. "Warum nur hat Oleksandr Chalyi, einer der Delegationsteilnehmer an den Istanbuler Friedensverhandlungen kürzlich betont, es sei wichtig, dass der "Westen" (und nicht nur die Ukraine) mit Putin über Wege zum Waffenstillstand spricht?" Ich glaube kaum, dass Biden Putin ein Gespräch verweigern würde, wenn er in Washington anrufen und über Wege zu einem Waffenstillstand sprechen wollte. Stattdessen versucht Putin aber, weitere Gebiete zu erobern. D.h. solange er nicht Gefahr läuft, viel zu verlieren (und tote eigene Soldaten zählen für ihn in dieser Rechnung nahezu nichts), wird er nicht aufhören und nicht ernsthaft verhandeln. Und deshalb sollte der Westen mehr und bessere Waffen an die Ukraine geben. "Auch wenn das hierzulande in der breiten Öffentlichkeit nicht so gesehen wird, weil die eigene Propaganda mit der Dämonisierung Putins recht erfolgreich ist, ist Putin nach russischen Standards ein moderater Politiker." Mag sein, nach "russischen Standards", zumal solchen, die er mit Nowitschok u.a. die längste Zeit selbst gesetzt hat. Aber da ist wieder einer deiner typischen Widersprüche: Einerseits vergleichst du Putin mit einem Bär, den man gereizt hat, oder mit einem Fisch, der einen Wurm fressen will. (Ich würde ihn eher mit einem Hund vergleichen, dem man rechtzeitig die Grenzen aufzeigen muss, weil man ihn sonst überhaupt nicht mehr in den Griff bekommt.) Putin könne "eine Kamikaze-Aktion mit Kernwaffen" starten, wenn er durch NATO-Truppen "in die Ecke" (gemeint ist aber anscheinend bloß: aus der Ukraine in sein eigenes Land zurück, oder vielleicht sogar nur aus den bislang besetzten Gebieten teilweise) gedrängt werde. D.h. du beschreibst ihn als Tier mit Hang zum erweiterten Suizid. Andererseits hältst du ihm zugute, dass er "ein rationaler Stratege" und "moderat" sei. Was du im Einklang mit Putins Drohungen zu transportieren versuchst, ist (s.o.) die Madman-Theorie, die, wenn man sie ihm abnähme, für jeden Nichtsuizidalen jeglichen Widerstand gegen jegliche unter Drohung mit Atomwaffen vorgebrachte Forderung verhindern würde und einer Selbstaufgabe gleichkäme. --37.49.29.95 13:54, 1. Mär. 2024 (CET)
- Die Ukraine war zum Zeitpunkt des Kriegsausbruchs 2014 neutral. --Jo1971 (Diskussion) 18:20, 15. Feb. 2024 (CET)
- Meinst Du mit 2014 den Ausbruch des Bürgerkriegs in der Ost-Ukraine, vgl. auch mit den Ausschreitungen in Odessa, oder die unblutige Annexion der Krim? --Gunnar (Diskussion) 18:55, 25. Feb. 2024 (CET)
- Zu dem Zeitpunkt als Russland die Krim annektierte und im Donbas einmarschiert ist. Die Ukraine hatte sich 2010 gesetzlich für neutral erklärt. Und zur Erinnerung: Wenn Land A mit Truppen in Land B einmarschiert, nennt man das gemeinhin nicht einen Bürgerkrieg. Why Putin Took Crimea:
- “The biggest problem with the theory that Putin seized Crimea to stop Ukraine from joining NATO is that Ukraine was not heading toward NATO membership when Putin struck. In 2010, in large part to improve relations with Russia, the Yanukovych government had passed a law barring Ukraine from participation in any military bloc. In subsequent years, Kiev settled instead for partnership with the alliance, participating in some of its military exercises and contributing a ship to NATO antipiracy operations—an outcome that Russia seemed to accept. Indeed, when Putin, justifying the intervention in March 2014, claimed that he had “heard declarations from Kiev about Ukraine soon joining NATO,” he excluded an important detail: all the recent public statements to that effect by Ukrainian politicians had come only after Russian troops had already appeared in Crimea.”
- --Jo1971 (Diskussion) 11:46, 2. Mär. 2024 (CET)
- Meinst Du mit 2014 den Ausbruch des Bürgerkriegs in der Ost-Ukraine, vgl. auch mit den Ausschreitungen in Odessa, oder die unblutige Annexion der Krim? --Gunnar (Diskussion) 18:55, 25. Feb. 2024 (CET)
- ähm warum schießt du dich nur auf neutralität ein? Warum nicht die von mir kritisierte verbindung von neutralität und demilitarisierung. Also warum wurde kuba nur neutral und hat nicht auch noch sein militär abgeschafft? Wäre doch sicher problemlos gewesen, oder? Und warum beziehst du dich bei Finnland nur auf die 2. Hälfte des 20. JH und nicht auf die 1. Hälfte? Hat da etwa die neutralität nicht geholfen? Hat da vielleicht nur geholfen, dass man neben neutralität NICHT demilitarisiert war? --Future-Trunks (Diskussion) 11:39, 16. Feb. 2024 (CET)
- Die Finnen ware auch in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts recht professionell militarisiert. Trotzdem glaube ich nicht, dass sich Russland vor Finland gefürchtet hat, auch nicht vor den drei baltischen Staaten. Aber davor, dass diese als Aufmarschgebiet genutzt werden können, insbesondere um die Zweitschlagfähigkeit der Russen (MAD) zu kompromitieren, nachdem der ABM-Vertrag 2002 von den USA gekündigt wurde. --Gunnar (Diskussion) 19:01, 25. Feb. 2024 (CET)
- es ist ein unterschied ob man sich vor einem land fürchtet oder weiß, aha das land kann ich mal eben nicht innerhalb von einem tag besetzen, wenn ich dazu lust habe --Future-Trunks (Diskussion) 08:43, 26. Feb. 2024 (CET)
- Die Finnen ware auch in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts recht professionell militarisiert. Trotzdem glaube ich nicht, dass sich Russland vor Finland gefürchtet hat, auch nicht vor den drei baltischen Staaten. Aber davor, dass diese als Aufmarschgebiet genutzt werden können, insbesondere um die Zweitschlagfähigkeit der Russen (MAD) zu kompromitieren, nachdem der ABM-Vertrag 2002 von den USA gekündigt wurde. --Gunnar (Diskussion) 19:01, 25. Feb. 2024 (CET)
- Die Ukraine war noch etwas mehr als Neutral, sie hatte vertraglich zugesagt, keinem Bündnis beizutreten.--Anidaat (Diskussion) 14:08, 16. Feb. 2024 (CET)
- Eben, das wird in der Argumentation völlig ignoriert. --Jo1971 (Diskussion) 16:21, 16. Feb. 2024 (CET)
- Ich erinnere mich daran, dass 2008 ein Membership Action Plan (MAP) auf der Tagesordnung des NATO-Gipfels in Bukarest stand. Der wird normalerweise auf Antrag des Beitragskandidaten verhandelt. --Gunnar (Diskussion) 19:09, 25. Feb. 2024 (CET)
- Und das war wieder vom Tisch, nachdem die Rada 2010 ein Gesetz verabschiedet hatte, das die Blockfreiheit der Ukraine festschrieb. Du ignoriert auch alle Fakten, die nicht in dein Weltbild passen. Russia and Ukraine: Entangled Histories, Diverging States, S. 132:
- “On NATO accession, Yanukovych took more decisive pro-Russian action early in his term. In May 2010, he decreed the closure of the commission working on Ukraine’s NATO bid and re-iterated his long-standing position that Ukraine’s cooperation with NATO is sufficient and an accession application would not be forthcoming. Then, in June 2010, the Rada adopted a law barring Ukraine from entering any military blocs, which implied permanent neutrality.”
- Erst nach der russischen Agression unternahm die Ukraine konkrete Schritte zu einem NATO-Beitritt. S. 204:
- “While immediately renewing Ukraine’s course on EU integration, the interim post-Yanukovych government initially refrained from re-affirming Ukraine’s commitment to joining NATO. In a March 18 speech, Prime Minister Yatsenyuk tried to reassure both Russia and Ukrainians in the southeast that Ukraine’s NATO bid was “not on the agenda.” This caution, as we know, did not prevent Russia’s spring military aggression against Ukraine, both in Crimea and in Donbas. By the fall, after Russia annexed Crimea and its military openly interfered in the conflict in Donbas to beat back Ukrainian forces, Yatsenyuk’s government introduced a bill to cancel Ukraine’s “non-bloc” status and to pursue NATO membership again, and in December 2014, 303 out of 450 Rada members voted for the bill.”
- --Jo1971 (Diskussion) 12:06, 2. Mär. 2024 (CET)
- Ich erinnere mich daran, dass 2008 ein Membership Action Plan (MAP) auf der Tagesordnung des NATO-Gipfels in Bukarest stand. Der wird normalerweise auf Antrag des Beitragskandidaten verhandelt. --Gunnar (Diskussion) 19:09, 25. Feb. 2024 (CET)
- Eben, das wird in der Argumentation völlig ignoriert. --Jo1971 (Diskussion) 16:21, 16. Feb. 2024 (CET)
- Diese Länder betrieben aber bewaffnete Neutralität. Die Schweiz zu erobern, hielten die Nazis anscheinend für unmöglich, obwohl wohl es angestrebtes Ziel. (In einem nationalsozialistischen Europa hätten sich die Schweizer eh irgendwann ergeben müssen.) Beim ersten Versuch, Finnland zu erobern, ist die Sowjetunion krachend gescheitert. Später hätte man wohl mit ausländischem Widerstand rechnen können, und in der Hochzeit des Kalten Krieges hätte es schließlich wohl keinerlei Vorteil mehr gebracht. Aber eine Eroberung der Ukraine hätte nicht nur strategischen sondern vor allem auch ideellen Wert. --2A0A:A541:5A30:0:8EB8:4AFF:FEB7:C049 11:14, 19. Feb. 2024 (CET)
- Der Winterkrieg endete damit, dass Finnland unterlag und Gebiete abtreten musste. Die Rote Armee hatte sich allerdings eine blutige Nase geholt und musste ein Mehrfaches an Verlusten im Vergleich zu den finnischen Streitkräften hinnehmen. --Gunnar (Diskussion) 19:16, 25. Feb. 2024 (CET)
- Aber eine Eroberung der Ukraine wäre mit nur 190.000 Soldaten ausgeschlossen gewesen - allein in der DDR (rund 100.000 km² vs Ukraine 600.000 km²) waren in den 80er Jahren 340.000 Rotarmisten stationiert und die Wehrmacht ist mit über 3 Mio Soldaten Richtung Frankreich marschiert. "Mit 190.000 Mann kann man Russland nicht die Absicht unterstellen, dass es die gesamte Ukraine erobern wollte." (Harald Kujat) --Gunnar (Diskussion) 19:29, 25. Feb. 2024 (CET)
- nochmal. Ziel war es in erster Linie Kiew zu erobern und dann ein Führungsloses Land, von dem man glaubte, dass die Hälfte der Bevölkerung eh auf der eigenen Seite steht, in der Tasche zu haben. Ein Kampf um jeden Quadratmeter war mit 190.000 soladten sicher nicht möglich, aber der Plan das Land einzunehmen war ja eben gerade nicht, jeden Quadratmeter zu erkämpfen sondern es auf die oben beschriebene Weise zu besetzen, sondern kiew erobern, marionettenregierung nebst neuer Militärführung einsetzen, die ergibt sich formal und dann gibts vielleicht hier oder da noch n paar bürgerkriegsschamützel, aber im prinzip wars das. --Future-Trunks (Diskussion) 08:48, 26. Feb. 2024 (CET)
- Die Ukraine war zum Zeitpunkt des Kriegsausbruchs 2014 neutral. --Jo1971 (Diskussion) 18:20, 15. Feb. 2024 (CET)
- Was soll denn bitte Punkt 2 ("Denazifizierung") bedeuten? Machst du dir jetzt dieses Märchen auch noch zu eigen? Gibt es eigentlich irgendeine Aussage von Putin, der du nicht vertraust? Wenn man "Denazifizierung" so wie Putin bei der Ukraine interpretiert, dann kann ziemlich jedes größere Land Putins Opfer werden, denn in jedem (insbesondere übrigens auch nach wie vor in Russland) gibt es irgendwelche Nazis (wenn auch nicht in der Regierung, so wie in der vom Juden Selenskyj geführten Ukraine ja auch nicht). Und das ist zufällig genau das, was fast alle anderen dir zu erklären versuchen: Putin kennt keine verbindlichen Grenzen außer der realistischen Drohung, dass er einen aufs Dach bekommt oder zu bekommen droht. Nur durch Stärke wird er von weiteren Verbrechen abgehalten werden. Sein Interesse an der Einnahme ehemaliger Sowjetrepubliken oder Warschauer-Pakt-Staaten mag zwar noch größer als gegenüber anderen Ländern ausgeprägt sein. Aber ein demokratisches, weitgehend ungeschütztes Land (wie es Deutschland ohne NATO-Beistand heute schon wäre) würde sich während seiner Präsidentschaft nie vor ihm sicher fühlen können. --37.49.29.95 11:02, 20. Feb. 2024 (CET)
- na so oft wie er betont, dass der untergang der sowjetunion die größte katastrophe des 20. Jahrhunderts ist, lässt er glaube keinen zweifel offen, wie er sich Russland als ideal vorstellt. - Ich habe mir erlaubt, das ganze Zitat herauszusuchen: "Прежде всего следует признать, что крушение Советского Союза было крупнейшей геополитической катастрофой века. Для российского же народа оно стало настоящей драмой. Десятки миллионов наших сограждан и соотечественников оказались за пределами российской территории. Эпидемия распада к тому же перекинулась на саму Россию." [85] oder maschinell übersetzt: "Zunächst einmal muss man anerkennen, dass der Zusammenbruch der Sowjetunion die größte geopolitische Katastrophe des Jahrhunderts war. Für das russische Volk war es jedoch ein echtes Drama. Dutzende von Millionen unserer Mitbürger und Landsleute befanden sich außerhalb des russischen Staatsgebiets. Die Epidemie der Desintegration griff auch auf Russland selbst über." Es ist also keien Katastrophe, weil die imperale Macht der Sowjetunion nicht mehr da war, sondern er sagt, dies wäre schlimm weil rund 25 Mio Russen plötzliche Ausländer in Drittstaat waren und weil - was auch als "Crazy 90s" bekannt ist - die Sozialsysteme desintegrierten. Ich erinner daran, dass die Liberalisierung der Wirtschaft in Russland unter Jelzin nicht besonders geglückt ist, allein der BIP-Parameter ging pro Kopf bis Ende der 90er erstmal runter.
- Zuden wiederholte Putin auch das Sprichwort: "Знаете, у нас говорят: те, кто не жалеет о крушении Советского Союза, у того нет сердца, а кто хочет вернуть его обратно – у того нет головы. Мы просто констатируем факт и знаем, что смотреть нужно не назад, а вперед." [86], oder auf Deutsch: "Wissen Sie, wir haben ein Sprichwort: Wer den Zusammenbruch der Sowjetunion nicht bedauert, hat kein Herz, und wer sie zurückholen will, hat keinen Kopf. Wir stellen lediglich eine Tatsache fest und wissen, dass wir nach vorn und nicht zurück schauen müssen."
- Meiner Meinung nach ergibt sich ein ganz anderer Eindruck, wenn man sich Mühe macht, das ganze Zitat herauszusuchen und nicht immer nur Fragmente sucht, um die Mär vom imperalistischen Menschenfresser zu bestätigen. Ich will gar nicht bestreiten, dass Putin ganz eklige Charaktereigenschaften hat und mit ganz harten Bandagen kampft, wenn er es notwenig erachtet (am prominentesten sind die Morde mit Spezialgiften wie Polonium oder Nowitschok, die auf staatliche Stellen weisen), aber dass er es für eine kluge Strategie zur Weiterentwicklung Russlands hielt, sich wie im 19th Jahrhundert imperial auszudehnen, das glaube ich beim besten Willen nicht. --Gunnar (Diskussion) 19:37, 16. Feb. 2024 (CET)
- Noch eine Geschichtsstunde: Tucker Calson und Wladimir Putin (2 h), davon knapp die Hälfte ein historischer Vortrag durch Putin. Was meint er damit, dass Stalin Überflugrechte durch Polen brauchte, um in der Tschechoslowakei die Deutschen in Schach halten sollte (vor dem Nichtangriffspakt)? Ich habe nur gelesen, dass die Gespräche mit England 1939 daran scheiterten, weil die Briten naturgemäß nicht für sowjetische Truppen Durchmarschrechte in Polen Richtung Deutschland gewähren konnten.
- Spieltheoretische Metaanalyse des Interviews von Christian Rieck. --Gunnar (Diskussion) 21:07, 21. Feb. 2024 (CET)
- Angenehmer finde ich die englische Simultanübersetzung des Interviews, bei der deutschen Übersetzung sind die Originalstimmen imho zu laut. Ich bin gespannt, was der Faktencheck zu den Inhalten ergibt. --Gunnar (Diskussion) 19:39, 25. Feb. 2024 (CET)
- Interessanter Spiegel-Artikel Drohungen gegen Polen: Putins nächste Geschichtsklitterung. Polen soll wohl (vermutlich nach dem Baltikum) die übernächste Ukraine werden, u.a. wegen seiner (Polens!) angeblicher Annexionsabsicht der Westukraine und der Einschleusung von Nazis in die Ukraine. Außerdem hat Putin beim Interview mit Carlson (das ich mir bisher nicht zur Gänze angetan habe) nicht nur wie du Verständnis für Stalins Einmarsch 1939 in Polen, sondern sogar für den von Hitler gezeigt ("Polen zeigte keine Kompromissbereitschaft, und Hitler blieb gar keine andere Möglichkeit, als seine Pläne gegen Polen auszuführen." Polen sei von den Westmächten in den Krieg gegen Deutschland "gehetzt" worden.). Echt voll der Realismus-Vertreter, dieser Putin. Ich weiß gar nicht, wie der Postillon das noch toppen könnte. Was mich überrascht, ist, dass in dem beschriebenen russischen Schulbuch zwar Ungarn 1956, Prager Frühling 1968 und Solidarinosc 1980 als Werk westlicher Agenten dargestellt werden, aber anscheinend nicht 17. Juni 1953 und Mauerfall 1989. Da muss von der russichen Klitterungsbehörde noch nachgearbeitet werden, sonst fällt bei ihr bald jemand aus dem Fenster. Auch interessant Putins Trolle: Die nächste Welle aus der gleichen Quelle, in der es u.a. um einen durch russische Trolle nachgebauten gefälschten Spiegel-Artikel geht. Darin erwähnt (nicht ausdrücklich als Troll, aber zumindest als gern von den Trollen zu ihrer Unterstützung Herangezogener) auch der oben von dir zitierte "Erich Vad, der oft mit steilen Thesen zu Russlands Krieg auffällt." --37.49.29.95 09:39, 27. Feb. 2024 (CET)
- Diese Thesen sind aber höchst merkwürdig und unlogisch. Wenn es eine legitime historische Vormacht für (Ost-)Mitteleuropa gäbe, wäre das historisch gesehen nicht Russland, sondern Deutschland. --2A0A:A541:C542:0:385B:5914:2BD7:C19E 03:04, 28. Feb. 2024 (CET)
- Das war keine Forderung. Das war eine (angeheiterte) Feststellung. --2A0A:A541:C542:0:385B:5914:2BD7:C19E 11:14, 28. Feb. 2024 (CET)
- Diese Thesen sind aber höchst merkwürdig und unlogisch. Wenn es eine legitime historische Vormacht für (Ost-)Mitteleuropa gäbe, wäre das historisch gesehen nicht Russland, sondern Deutschland. --2A0A:A541:C542:0:385B:5914:2BD7:C19E 03:04, 28. Feb. 2024 (CET)
- Interessanter Spiegel-Artikel Drohungen gegen Polen: Putins nächste Geschichtsklitterung. Polen soll wohl (vermutlich nach dem Baltikum) die übernächste Ukraine werden, u.a. wegen seiner (Polens!) angeblicher Annexionsabsicht der Westukraine und der Einschleusung von Nazis in die Ukraine. Außerdem hat Putin beim Interview mit Carlson (das ich mir bisher nicht zur Gänze angetan habe) nicht nur wie du Verständnis für Stalins Einmarsch 1939 in Polen, sondern sogar für den von Hitler gezeigt ("Polen zeigte keine Kompromissbereitschaft, und Hitler blieb gar keine andere Möglichkeit, als seine Pläne gegen Polen auszuführen." Polen sei von den Westmächten in den Krieg gegen Deutschland "gehetzt" worden.). Echt voll der Realismus-Vertreter, dieser Putin. Ich weiß gar nicht, wie der Postillon das noch toppen könnte. Was mich überrascht, ist, dass in dem beschriebenen russischen Schulbuch zwar Ungarn 1956, Prager Frühling 1968 und Solidarinosc 1980 als Werk westlicher Agenten dargestellt werden, aber anscheinend nicht 17. Juni 1953 und Mauerfall 1989. Da muss von der russichen Klitterungsbehörde noch nachgearbeitet werden, sonst fällt bei ihr bald jemand aus dem Fenster. Auch interessant Putins Trolle: Die nächste Welle aus der gleichen Quelle, in der es u.a. um einen durch russische Trolle nachgebauten gefälschten Spiegel-Artikel geht. Darin erwähnt (nicht ausdrücklich als Troll, aber zumindest als gern von den Trollen zu ihrer Unterstützung Herangezogener) auch der oben von dir zitierte "Erich Vad, der oft mit steilen Thesen zu Russlands Krieg auffällt." --37.49.29.95 09:39, 27. Feb. 2024 (CET)
- Angenehmer finde ich die englische Simultanübersetzung des Interviews, bei der deutschen Übersetzung sind die Originalstimmen imho zu laut. Ich bin gespannt, was der Faktencheck zu den Inhalten ergibt. --Gunnar (Diskussion) 19:39, 25. Feb. 2024 (CET)
Trump zum Karneval
Die besten Büttenreden kommen von Trump.
- Wer nicht zahlt hat Konsequenzen .... und das sagt ausgerechntet der betrügerischer Immobilienhai und Steuerbetrüger, welcher bei Banken seine Kredite nicht ablöst. Das ist Karneval! 80.187.114.245 09:05, 12. Feb. 2024 (CET)
- Nein, das ist Schutzgelderpressung. --Geoz (Diskussion) 10:01, 12. Feb. 2024 (CET)
- Bischen witzig ist's auch wenn man anguckt wie oft und wer bisher den Nato-Artikel-5 "aktiviert" hat ;) - aber obs nun ein Dementer oder ein Clown wird; Europa muss sich wohl darauf einstellen sich selbst verteidigen zu können. Die Interessen der USA sind wie mir scheint nicht mehr so stark und wenns in Taiwan zur Sache geht werden die Kräfte wohl auch anderweitig gebunden sein ...Sicherlich Post 10:29, 12. Feb. 2024 (CET)
- Wenn in Taiwan die Fetzen fliegen sollten (warum eigentlich, wenn beide Parteien sich an den Status Quo halten: die einen erklären sich nicht unabhängig, und die anderen amphibien nicht rum), warum sollte das für Europa eine Rolle spielen - außer für irgendwelche Waffenlieferungen in Krisengebiete? --Gunnar (Diskussion) 23:58, 12. Feb. 2024 (CET)
- Weil die USA dort gebunden sein werden. Weil wir keine Computerchips mehr bekommen werden. Weil womöglich der Dritte Weltkrieg ausbrechen wird. --2A0A:A541:1C58:0:A03B:7BAA:CCBF:7965 02:27, 13. Feb. 2024 (CET)
- "warum eigentlich, wenn beide Parteien" - China hat dazu keine Lust und macht daraus kein Geheimnis: China's Complete Reunification Is a Process That Cannot Be Halted.
Abgesehen von den wirtschaftlichen Verwicklungen sind die USA dann Sicherlich auch militärisch gebunden. Russland hat gesagt "Niemand hat die Absicht die Nato anzugreifen" - das sagte Russland auch bzgl. der Ukraine und Russland hat sich auch schon beschwert, dass die Russen in Litauen unterdrückt werden. Also ggf. wird Russland geradezu gezwungen ins Baltikum einzumarschieren um die unterdrückten Russen zu retten, wie sie es ja in der Ukraine auch mussten. Unvermeidlich quasi ...Sicherlich Post 07:32, 13. Feb. 2024 (CET)
- Wenn in Taiwan die Fetzen fliegen sollten (warum eigentlich, wenn beide Parteien sich an den Status Quo halten: die einen erklären sich nicht unabhängig, und die anderen amphibien nicht rum), warum sollte das für Europa eine Rolle spielen - außer für irgendwelche Waffenlieferungen in Krisengebiete? --Gunnar (Diskussion) 23:58, 12. Feb. 2024 (CET)
- Bischen witzig ist's auch wenn man anguckt wie oft und wer bisher den Nato-Artikel-5 "aktiviert" hat ;) - aber obs nun ein Dementer oder ein Clown wird; Europa muss sich wohl darauf einstellen sich selbst verteidigen zu können. Die Interessen der USA sind wie mir scheint nicht mehr so stark und wenns in Taiwan zur Sache geht werden die Kräfte wohl auch anderweitig gebunden sein ...Sicherlich Post 10:29, 12. Feb. 2024 (CET)
ROFL. Kann mir bitte mal jemand erklären, was die USA dazu verpflichtet, säumige Zahler immer weiter zu schützen? Denn genau das sind die Europäer seit Jahrzehnten, vollmundige „Zeitenwenden“ hin und her. Das Antwortgekläff der regierenden Maulhelden zeigt, dass Trump sie genau in die richtige Richtung schubst: „Umso wichtiger sei es, „dass sich EU und Nato auf alle möglichen Szenarien vorbereiten und alles tun, um EU und Nato handlungsfähiger und wettbewerbsfähiger zu machen“. Hoffentlich feste genug schubst. --Anti solidarisch 10:53, 12. Feb. 2024 (CET)
- Jo, Pflugscharen zu Schwertern jetzt! ("Pflugscharen" passt gut: die Subventionen für die Raffzahn-Bauern könnte man gut dafür verwenden... But wait...) --AMGA 🇺🇦 (d) 11:11, 12. Feb. 2024 (CET)
- gibt es keine "säumige Zahler", weil es überhaupt keine Zahlungsverpflichtung gibt
- geben die NATO-Staaten schon jetzt mehr für Militär aus als der gesamte Rest der Welt
- --31.17.254.27 13:04, 12. Feb. 2024 (CET)
- Alle zusammen? --2A0A:A541:1C58:0:A03B:7BAA:CCBF:7965 02:36, 13. Feb. 2024 (CET)
- Es ist geradezu absurd, wie die USA so tun, als ob sie nicht über die NATO ihre eigenen geopolitischen Interessen in Europa vertreten, sondern aus reiner Nettigkeit und Nächstenliebe NATO-Mitglied sind. --Plecotus auritus (Diskussion) 13:20, 12. Feb. 2024 (CET)
- Wo haben Trump oder ein anderer US-Präsident das denn behauptet? Trotzdem sind unsere „Interessen in Europa“ wohl mindestens so hoch wie die der USA. Wie kann man das nach zwei Jahren russischen Feldzugs gegen die Ukraine noch immer nicht verstanden haben? --Anti solidarisch 13:27, 12. Feb. 2024 (CET)
- Wo haben Trump oder ein anderer US-Präsident das denn behauptet? Trotzdem sind unsere „Interessen in Europa“ wohl mindestens so hoch wie die der USA. Wie kann man das nach zwei Jahren russischen Feldzugs gegen die Ukraine noch immer nicht verstanden haben? --Anti
- Der Deal war: die USA stemmen die finanzielle Hauptlast in der NATO, was angesichts des Budgets auch kein größeres Problem war, und haben dadurch implizit und breitbandig klargestellt, wer das Sagen hat. Wer sagte nochmal, die NATO sei die einzige internationale Organisation, die funktioniere, weil a) es eine militärische Organisation sei und b) die USA die Leitung innehat.
- Ich halte die Personalausgaben für eine Kompanie gut geschulter Diplomaten besser angelegtes Geld als für eine Brigarde mechanisierte Infanterie. Was nicht heisst, dass ich die Bundeswehr abschaffen will, ganz im Gegenteil. Ich wäre für mehr Reservisten zur strategischen Erhöhung der Wehrbereitschaft gegen Großereignisse und Aussetzung der Wehrpflichtaussetzung. Wie schafft es Costa Rica, sich auch ohne eigenes Militär sicher zu fühlen? --Gunnar (Diskussion) 00:15, 13. Feb. 2024 (CET)
„Zwei-Prozent-Ziel der Nato: In der Sache hat Trump recht:“
- Festgeschrieben wurde es 2014 beim Nato-Gipfel in Wales nach der Annexion der Krim. Zwei Jahre später bestand auch US-Präsident Barack Obama auf der Vereinbarung. Aber noch im Jahr des russischen Angriffs auf die Ukraine erfüllten von den 31 Nato-Mitgliedsstaaten nur sieben die Vorgabe: die USA, Polen, Großbritannien, Griechenland und die drei baltischen Staaten. In Deutschland waren es 1,5 Prozent, die Schlusslichter bildeten Belgien, Spanien und Luxemburg. Das Zwei-Prozent-Ziel der Nato ist keine Erfindung von Donald Trump, und eine Aufrüstung des Bündnisses liegt primär im Interesse Europas.
--Anti solidarisch 13:27, 12. Feb. 2024 (CET)
- Hat er das? Hier wird erläutert; "Das Gipfelkommuniqué fordert, ... sich in den kommenden 10 Jahren, also bis 2024, auf diesen ‚zubewegen‘ sollen“" - also keine Vorgabe, Verpflichtung oder ähnliches sondern ein "wir bemühen uns" ...Sicherlich Post 14:27, 12. Feb. 2024 (CET)
- Nato ist doch ein »Versicherungsverein auf Gegenseitigkeit«?
- Mal abgesehen von dem vertraglichen Kleinkram um die $-Dollars gibt es dabei humanitäre & soziologische Überlegungen?
- So neokapitalisch wie Trump daher redet, würde er auch Sozialleistungen streichen, wenn irgendwas nicht erfüllt wurde.
- Oder? Trump sollte man vielleicht zur Besserung der Sozialkompetenz und überhaupt in »Sing Sing« einweisen. --Scriptadd (Diskussion) 15:01, 12. Feb. 2024 (CET)
- Der ist über das Alter hinaus, bis zu dem man generell noch etwas ändern kann (und bis zu dem man *sich* ändern kann). --AMGA 🇺🇦 (d) 15:19, 12. Feb. 2024 (CET)
- Es werden doch selbst bei uns Sozialleistungen gestrichen (wenn auch in zu geringem Maß), wenn ein Arbeitsloser sich weigert, nach Arbeit zu suchen. Das wäre also keine Trumpsche Erfindung. --37.49.29.95 15:22, 12. Feb. 2024 (CET)
- Wieviel mehr sollte denn gestrichen werden, angesichts dessen dass Sozialleistungen (ich nehme an du meinst das Bürgergeld) verfassungsrechlich festgestelltes Existenzminimum darstellen? Und, darüber hinaus, weniger Nutzen hat als gerne suggeriert wird. Da wäre es sinnvoller wenn die Maßnahmenpraxis und der dazugehörige Verwaltungapparat hinterfragt werden würde. -Ani--46.114.104.196 19:07, 12. Feb. 2024 (CET)
- Man könnte das eine tun, ohne das andere zu lassen. Der Begriff "Sozialleistungen" betrifft allerhand, nicht nur Bürgergeld, auch wenn ich mich natürlich auf das konzentriert hatte. Der Präsident des Bundessozialgerichts Rainer Schlegel hat neulich in einem FAZ-Interview etliche verbesserungsbedürftige Punkte aufgezählt, Stichpunkte waren Krankenversicherung, Alterssicherung, Gießkannenprinzip, Bürgergeld, Subventionierung von Teilzeitbeschäftigung, Minijobs, beitragsfreie Mitversicherung des Ehegatten, Ehegattensplitting, Kindergrundsicherung. Auch zur Verfassungsmäßigkeit von reduziertem Bürgergeld hat er sich dort ausführlich geäußert. Zur Neuregelung beim Bürgergeld ab 2024 sagte er: "Sie war gesetzlich so vorgesehen, das Gesetz also hätte weniger drastische Erhöhungen vorsehen müssen. Schon die Schwelle, ab wann jemand bedürftig ist, wurde im Bürgergeldgesetz sehr deutlich abgesenkt. In der Bedarfsgemeinschaft darf nun jeder Erwachsene ein Auto haben. Das Eigenheim mit bis 140 Quadratmetern zählt zum Schonvermögen, ebenso weiteres Vermögen bis zu 40.000 pro Person plus 15.000 Euro für jede weitere Person. Der Kreis der Bürgergeldberechtigten wurde damit stark ausgeweitet. (...) Karlsruhe gibt vor, dass das Bürgergeld ein soziokulturelles Existenzminimum sichern muss. Die Beträge darf der Gesetzgeber nicht ins Blaue hinein festsetzen, er muss sich an den realen Verhältnissen orientieren. Dazu gehört auch, wie es dem Gemeinwesen insgesamt finanziell geht. Karlsruhe gibt aber keine bestimmte Höhe des Bürgergeldes vor. Die Politik hätte auch bei den Sanktionen nicht so stark zurückrudern müssen, wie das nach dem Karlsruher Urteil zu Leistungskürzungen geschehen ist. (...) Die Vorschriften zur Leistungsminderung im Bürgergeldsystem werden jedenfalls nicht konsequent durchgesetzt. Für die Mitarbeiter der Jobcenter sind Sanktionen unbequem. Aber es ist falsch, keinen Gebrauch von den gesetzlichen Möglichkeiten bei Verstößen zu machen. Das schadet der Akzeptanz des Bürgergeldes und insgesamt des Sozialstaates. Wer 40 Stunden arbeitet und den Lebensunterhalt für eine Familie selbst verdient, wird wenig Verständnis dafür haben, wenn sein Nachbar, der Bürgergeld bekommt, ein zumutbares Arbeitsangebot ablehnt. (...) Das Bundesverfassungsgericht hat in seiner Rechtsprechung zu Hartz IV klipp und klar ausgeführt, dass Totalverweigern Leistungen versagt, werden können, wenn sie eine ihnen zumutbare Arbeit ohne sachlichen Grund ablehnen. Jeder hat die Obliegenheit, alles Zumutbare zu tun, um seine Bedürftigkeit zu überwinden. Sonst kann er nicht erwarten, dass der Staat ihm Leistungen gewährt. (...) der Umgang mit dieser Gruppe ist ganz entscheidend dafür, ob das Gesamtsystem von der breiten Bevölkerung akzeptiert wird. Minister Heil könnte gegenüber Totalverweigerern sogar härter vorgehen, als die Bundesregierung jetzt plant. (...)" Die Karlsruher Rechtsprechung ließe das zu? "(...) Karlsruhe ermöglicht auch vollständigen Leistungsentzug. So weit geht die Regierung nicht. Sie will den Anspruch höchstens für zwei Monate versagen. Betroffen wäre auch nur der Regelbedarf, die Zahlungen für Unterkunft und Heizung sollen weiterlaufen." Da könnte auch gestrichen werden? "Ich verstehe, dass man keine Obdachlosigkeit schaffen möchte. Aber ich würde differenzieren, ob jemand alleinstehend ist oder aber Verantwortung für eine Familie trägt. Man sollte die Familienangehörigen nicht darunter leiden lassen, dass derjenige, der als Anspruchsberechtigter der Bedarfsgemeinschaft vorne steht, sich nicht korrekt verhält. Die Kinder können dafür nichts." --37.49.29.95 22:29, 12. Feb. 2024 (CET)
- Das brauchst du nicht unbedingt derart auszubreiten; ich war früher eine zeitlang im Bereich Suchtberatung, eng verknüpft mit Wohnungslosenhilfe und weiteren Beratungsangeboten, tätig. Aus Erfahrung sage ich, dass diejenigen die es betrifft und denen gerne fehlender Wille unterstellt wird, nicht selten nicht in der Lage sind sich aelbst zu organisieren. Da ""hilft" das Sanktionieren überhaupt nicht, es führt vielmehr dazu dass die Betroffenen sich in ihrer Hilflosigkeit verlieren und weiter abrutschen. Als damals Hartz IV eingeführt würde simd erstmal alle Sozialhilfeempfänger rigoros in AlG2 überführt worden, damit fing es schon an. Die Grundsicherung wurde dann nachgereicht, als man gemerkt hat dass es ohne Nachfolger des Konzeptes Sozialhilfe doch nicht geht. Ist mir jetzt gad zu spät um das weiter auszuführen... Der Punkt ist, das Mitwirkung erwartet wird, die von den meisten eh bereitwillig stattfindet; der kleine Teil aber, der sich dem nicht annähern kann, wird mit dieser Zurschaustellung für eine angeblich wirksame Reformierung benutzt, die aber nicht viel mehr als rein mediewirksam ist und sein kann. Reine Schreibtischtat, die zudem zu einer weiteren Belastung der ohnehin überbelasteten Sozialgerichte führt. Der finanzielle Vorteil ist vernachlässigbar, ähnlich wie bei Blenderaktionen á la Streichung der Verordnungsfähigkeit von Homöopathie. -Ani--46.114.104.196 23:03, 12. Feb. 2024 (CET)
- Die einzelne Maßnahme zur Lösung finanzieller Probleme wird es nie geben, auch Kleinvieh macht Mist (bzw. bringt finanziellen Nutzen). Aber du hattest suggeriert, dass man beim Bürgergeld wegen des Bundesverfassungsgericht-Urteils gar nicht mehr als bisher kürzen dürfe. Das ist jetzt durch die Aussagen des Sozialrechtsexperten Schlegel hoffentlich ausreichend widerlegt. --37.49.29.95 23:43, 12. Feb. 2024 (CET)
- Das BVG hat eine Kürzung von 30 % als zumutbar angesehen. Diese aktuell ims Spiel gebrachte Vollkürzung ist verfassungswidrig. Hab ich was verpaßt, außer den Phantasien eines Schlegels? -Ani--213.168.126.31 14:32, 13. Feb. 2024 (CET)
- In dem Urteil von 2019 und der zugehörigen Pressemitteilung steht viel von Verhältnismäßigkeit, "derzeitigen" Erkenntnissen, "bisher" nicht hinreichender Erforschung der Auswirkungen usw. Es bezog sich auf die komplette damalige gesetzliche Ausgestaltung von Sanktionen (also z.B. auch deren Dauer, Starrheit, fehlende Härtefallprüfung), nicht bloß auf deren Höhe. Eine höhere Kürzung-Quote von 60 % wurde z.B. auch deswegen abgelehnt, weil sie eine fixe Laufzeit von 3 Monaten hatte, obwohl der Arbeitslose vielleicht bereits am ersten Tag der Kürzung wieder kooperativ war. Es wurde aber vom Bundesverfassungsgericht keine ewige Oberschranke für die Kürzungen in Stein gemeißelt. --37.49.29.95 15:42, 13. Feb. 2024 (CET)
- Hab ich anders interpretiert. Letzich führt eine Sanktion zur Berechtigung beim Betroffenen, u.U. per Eilantrag, über ein Sozialgericht klären zu lassen ob die Kürzung gerechtfertigt ist. Davon unabhängig sollte eigentlich gesunder Menschenverstand davon ausgehen dass bzw. eine 100 %ige Streichung nur entwürdigend sein kann. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen dass ein Sozialgericht dies anders beurteilen wird, sollte es dazu kommen.
Gedankenspiel: Mal angenommen, jmd. legt es im Falle der 100 %igen Sanktionierung dann darauf an, auf Teufel komm raus in Haft zu kommen? Und schafft es so den Zeitraum zu überbrücken? Schön doof, sicher, aber ausschließen würd ich das nicht. Was hat man zu verliwren wenn einem der Staat schon die Würde aberkannt hat sich ernähren zu dürfen, weil man eventuell Angst vor dem Briefkasten öffnen hatte, und nicht selbstständig genug ist um Gegenmaßnahmen einzuleiten? Diese Interpretation im Sinne von "tanzt der Gesellschaft aif der Nase herum", welche suggeriert dass der zu Sanktionierende eine starke Position hat und der Staat, oder der rechtschaffene arbeitende Bürger sei dessen Opfer, ist u.U. brandgefährlich; und nicht ohne Grund erinnert mich das an einen Tenor der besser ins dritte Reich, wo man "arbeitsscheues Gesindel" gern mal sterilisiert oder gleich interniert und gemeuchelt hat, als ins 21. Jahrhundert passt. Wehret den Anfängen. Verrohung der eigenen Sitten kann keine adäquate Antwort auf so ein (Rand-)Phänomen sein So. Genug moralapostiliert für heute morgen. -Ani--46.114.104.224 06:57, 14. Feb. 2024 (CET)- Mich erinnern solche buchstäblichen Totschlagargumente an Godwins Gesetz. Wenn jemand unbedingt in Haft gehen will, kann man nichts dagegen machen. Das kann aber für den freiwilligen Einsitzer auch nach hinten losgehen. "welche suggeriert dass der zu Sanktionierende eine starke Position hat und der Staat, oder der rechtachaffene arbeitende Bürger sei dessen Opfer, ist u.U. brandgefährlich" Tatsächlich hat der Bürger bei uns eine starke Stellung gegenüber seinem Staat, stärker als in sehr vielen anderen Ländern. --37.49.29.95 17:30, 14. Feb. 2024 (CET)
- Jaja... Auf Argumente, die irgendwelche "Laws" beinhalten, trifft das Label Totschlagargument sicher auch zu, verortet es den auf den es gemünzt ist doch ebenfalls in eine Kategorie, und macht aus einer Themendiskussion eine personelle Debatte. Und: Natürlich ist die Stärke des Individuums hier eine andere als in anderen Staaten - ich meinte aber insbesondere die gesellschaftliche Wirkung, Stichwort White Trash und Unterschichten-TV. Der Einzelne hat nichts von seiner ihm gegebene Stärke wenn er sich in einem Status sieht der ihm von Menschen, die glauben sich über ihnen zu befinden, zugewiesen wird. Genau das ist ja das Problem, wenn es Menschen an Selbstbewußtsein mangelt und sie nicht daran glauben dass sie sich aus ihrer Lage selbst befreien könnten. -Ani--46.114.109.109 18:10, 14. Feb. 2024 (CET)
- Mag in manchen Fällen sein, aber dann brauchen sie eher psychologische Unterstützung als Geld. Fördern und Fordern halte ich nach wie vor für ein sinnvolles Prinzip. Und bezüglich Totschlagargument: Ich hatte dich mit dem Verweis auf Godwin keineswegs "in eine Kategorie verortet". Aber ich hatte mich darüber mokiert, dass du von der von dir selbst erfundenen, meine Aussage bereits zuspitzenden Formulierung "tanzt der Gesellschaft aif der Nase herum" zwanglos auf Nazi-Morde eskaliert hast. Klar hat alles irgendwie mit allem zu tun, und wenn ich eine Stechmücke vor dem Stechen totschlage, kannst du mir immer noch erzählen, dass dich das an das Führen eines atomaren Angriffskriegs erinnert. Aber so eine extreme Übertreibung ist halt ziemlich lächerlich und bringt die Diskussion nicht weiter, oder jedenfalls nicht in eine sinnvolle Richtung. --37.49.29.95 19:45, 14. Feb. 2024 (CET)
- Ich wollte mit dieser frei "erfundenen" (sic!) ? Zuspitzung einfach darauf aufmerksam machen dass es eine menschliche Tradition ist, unliebsame Strömungen im Rahmen des jeweils zeitgemäßen Instrumentariums zu maßregeln. Nicht nur im dritten Reich, sondern auch z.B. auch im Rahmen von Inquisiton etc.. "All lives matters" ist da die Catchphrase aus meiner Cloud, die es auf den Punkt bringt. Ja, es wird niemamd umgebracht wenn jemandem das komplette Geld zum Leben gestrichen wird. Trotzdemnhat es eine zerstörerische Wirkung. Den Vergleich mag man denn auch unangebracht finden; ich kann gut verstehen dass sich das wie Alarmismus darstellt und wenig sachlich beiträgt. Aber warum lächerlich? Man kanm es doch etwas abstralter betrachten. Btw., dich persönlich angreifen mit dem Ansatz war schon gar nicht mein Ziel. Aber den Vergleich Mücke/Atomkrieg finde ich wiederum
lächerlichnicht treffend, es ging mir ausdrücklich nicht um die Dramatik, sondern darum eine Denkweise herauszustellen, namentlich dass Menschheit sich bedauernswerterweise gegenseitig nach utilaristischen Maßstäben bewertet; und das selbst dann, wenn keine wirtschaftliche Notwendigkeit besteht, da die Arbeitslosigkeit mittlerweile ja auf einem bemerkenswert niedrigem Niveau liegt. China macht es vor dem Wertskalieren von Menschen innerhalb eines "Notensystems"... Aber "der Deutsche" ist natürlich auch irgendwie prädestiniert sazu alles präzise undlückenlos kaputt zu reglementieren.^^
"Fördern und Fordern" ist prinzipiell richtig, wird ja auch von den meisten so akzeptiert. Das beinhaltet natürlich auch Verantwortungsbewußtsein auf beiden Seiten; sowie Realismus. Psychologische Begleitung wäre ja auch genau das Ding, aber ohne wirtschaftliche Sicherheit wird eine sanktionierte Person so ein Angebot nicht wahrnehmen - ohne Druck wahrscheinlich aber auch nicht. Wie weit soll man denn gehen mit dem Eingriff in das Leben solcher Personen, "nur" um sie umzuerziehen? Das widerspricht dem Prinzip des selbstständigen Entscheidungsfindens. Sowas ist manipulativ und setzt u.U. nur die Bevormundung fort, der diejenigen vorher im familiären Umfeld ausgesetzt waren und sie dort hingebracht hat wo sie sind. Somit dreht sich alles schön im Kreis - aber Sachbearbeiter/Arbeitsvermittler XY kann sich auf die Schulter klopfen; und hat der Gesellschaft doch nur einen Bärendienst erwiesen. Und, was bis jetzt gar nicht zur Sprache gekommen ist: die Bezahlung "normaler" beruflicher Tätigkeiten ist ein Witz. Das im Gesundheitsbereich, im Einzelhandel oder im Agrarsektor, je nach Wohnort, kaum jemand noch soviel verdient um sich ein Eigenheim und Familie leisten zu können, da kann der Arbeitslose auch nix dran ändern, auch wenn er einen vom Amt subventionierten Minijob als Regaleinräumer annimmt und damit vor allem den Lebensmittel-/Bekleidungs-Discountern eine Gefallen erweist. Oder, noch schlimmer, an solch einer Bewerbungstrainingsmaßnahme teilnimmt, bei der sich die Ausrichter solcher Maßnahmen dumm und dämlich verdienen und der Arbeitsvermittler damit die Quote aufbessert und seine internen Aufstiegschancen steigert. Solche Strukturen, und die Ausführenden dieser, finde ich, ehrlich gesagt, viel bedenklicher und schädlicher als das Klientel über das wir hier diskutieren. -Ani--46.114.109.109 02:23, 15. Feb. 2024 (CET)- "Ich wollte (...) darauf aufmerksam machen dass es eine menschliche Tradition ist, unliebsame Strömungen im Rahmen des jeweils zeitgemäßen Instrumentariums zu maßregeln." Eine Strömung kann ja auch zu Recht unliebsam sein, deren Maßregelung muss also kein Mangel sein. "Ja, es wird niemamd umgebracht wenn jemandem das komplette Geld zum Leben gestrichen wird. Trotzdemnhat es eine zerstörerische Wirkung." Wenn jemand arbeiten könnte, aber gar nicht arbeiten und trotzdem Stütze kassieren will, ist schon vorher allerhand bei ihm zerstört. Es geht aber bei Gesetzen gar nicht immer rein um die individuelle Wirkung. In der Strafzwecktheorie gibt es neben der auf das Individuum abzielenden Spezialprävention auch das Konzept der positiven und negativen Generalprävention, die auch die Rückwirkung einer Maßnahme auf die restliche Gesellschaft im Auge hat. Wenn also zuviel Missbrauch getrieben wird, kann auch eine für das Individuum weniger geeignete Maßnahme gerechtfertigt sein, solange sie eher der Generalprävention dient. Eine Bürgergeldkürzung ist zwar keine Strafe im engeren Sinn, aber da kann man natürlich ähnlich argumentieren. "es ging mir ausdrücklich nicht um die Dramatik, sondern darum eine Denkweise herauszustellen, namentlich dass Menschheit sich bedauernswerterweise gegenseitig nach utilaristischen Maßstäben bewertet; (...) China macht es vor dem Wertskalieren von Menschen innerhalb eines "Notensystems"" Es handelt sich beim Bürgergeld um fremdes Steuergeld, das der Empfänger ohne Gegenleistung vom Staat zusätzlich zu den gewöhnlichen staatlichen Leistungen erhält, die jeder andere Bürger auch in Anspruch nehmen kann. Da wird man ja schon mal fragen dürfen, ob der Empfänger im Rahmen seiner Möglichkeiten etwas tut, um umgekehrt dem Staat und der Gesellschaft zu helfen. Es wird nicht wie in China jeder "benotet". Nur der, der über das normale Maß hinausgehende Zahlungen vom Staat haben will. Ich finde das aus Sicht der Gesellschaft legitim. "und das selbst dann, wenn keine wirtschaftliche Notwendigkeit besteht, da die Arbeitslosigkeit mittlerweile ja auf einem bemerkenswert niedrigem Niveau liegt." Umgekehrt wird ein Schuh draus: Wer jetzt immer noch keine Arbeitsstelle findet, wird mit erhöhter Wahrscheinlichkeit zu denen gehören, die gar keine finden wollen bzw. überhöhte Ansprüche stellen. Aus der Stellungnahme des Deutschen Landkreistages vom August 2022: „Wir haben derzeit eine gute Arbeitsmarktlage für Arbeitsuchende. Daher kommt es neben der Qualifikation mehr denn je auf die individuelle Motivation an, wieder eine Stelle zu finden. Leider sollen mit dem Gesetzentwurf zum Bürgergeld systematisch Arbeitsanreize reduziert werden. Dabei darf es im Zuge des Gesetzgebungsverfahrens nicht bleiben.“ "Psychologische Begleitung wäre ja auch genau das Ding, aber ohne wirtschaftliche Sicherheit wird eine sanktionierte Person so ein Angebot nicht wahrnehmen - ohne Druck wahrscheinlich aber auch nicht." Die Reihenfolge ist ja so, dass man zunächst mal volles Bürgergeld bekommt und insoweit wirtschaftliche Sicherheit hat, wenn auch auf niedrigem Niveau. Und das Druckmittel ist dann eben, dass das Bürgergeld gekürzt wird. "Wie weit soll man denn gehen mit dem Eingriff in das Leben solcher Personen, "nur" um sie umzuerziehen? Das widerspricht dem Prinzip des selbstständigen Entscheidungsfindens." Wer auf fremde Hilfe angewiesen ist, muss auf eine gewisse Selbständigkeit verzichten und unterwirft sich damit in gewissem Maß dem Einfluss Fremder. Das hast du in allen Bereichen der Gesellschaft. Kinder können nicht machen, was sie wollen, Pflegebedürftige nicht, in jeder Mannschaftssportart ist man auf die Kameraden angewiesen usw. Je mehr Unterstützung man in Anspruch nimmt, desto mehr Kompromisse muss man in Bezug auf die eigene Unabhängigkeit machen. Das ist in gewissem Maß praktisch unvermeidbar. "Sowas ist manipulativ und setzt u.U. nur die Bevormundung fort, der diejenigen vorher im familiären Umfeld ausgesetzt waren und sie dort hingebracht hat wo sie sind." Wenn sie nicht flügge geworden sind und es allein nicht auf die Reihe bekommen, hilft es nichts, sie unvorbereitet quasi "auszuwildern". "Das im Gesundheitsbereich, im Einzelhandel oder im Agrarsektor, je nach Wohnort, kaum jemand noch soviel verdient um sich ein Eigenheim und Familie leisten zu können," Ist ja ungeheuerlich, dass sich nicht jede/r eine Familie plus Einfamilienhaus in München leisten kann. Da sieht man wirklich den Niedergang Deutschlands. 1970 wollten noch 30 Millionen Deutsche in München leben, und 29 Millionen davon hatten dort ein Haus mit großem Garten.;) --37.49.29.95 13:08, 15. Feb. 2024 (CET)
- Da ich zu den meisten Punkten nicht glaube dass es Sinn machen würde sich we9ter im Kreis zu drehen habe ich mir das Antworten erstmal erspart. Das Fass wird immer größer das hier aufgemacht wird, allein um darauf zu antworten wäden qieder einge xTausend Ziffern nötig. Trotzdem, um die Mühen zu würdigen die dein langer Beitrag bedingt, ein paar kurze Anmerkungen, Ich sprach von Selbstständigkeit, du von Unabhängigkeit. Das ist nicht das Gleiche, und geht auf xen Punkt den ich mache gar nicht weiter ein. Wer nicht flügge ist hat keinen Vorteil unvorbereitet ausgewildert zu werden? Siehe oben - das ist nicht der Punkt. Sanktionen lehren einen nicht selbstständig zu denken, sondern konditionieren. Konditionierung und Auswilderung, ganz schlechte Idee. Aber wenn man in Kauf nimmt das die Spezies dann ausstirbt... Na Klar. Nichts muß, alles kann.^^ Und bei der Stellungnahme des Deutschen Landkreistages vom August 2022 fält mir eines ganz besonders auf, nämlich "Leider sollen mit dem Gesetzentwurf zum Bürgergeld systematisch Arbeitsanreize reduziert werden". Ist das so? Steht dass so im Entwurf? Diese freie Interpretation ist so losgelöst dass es keine Diskussionsgrundlage sein kann. Also lassen wir's mal gut sein, hier kommen wir auf keinen grünen Zweig. -Ani--46.114.104.91 23:25, 20. Feb. 2024 (CET)
- Ohne die kursiven Zitate aus deinem Vorbeitrag war meiner kürzer als deiner. Die Aussage des Landkreistags steht bestimmt nicht so im Gesetzesentwurf. Aber sie entstammt einem Positionspapier, an dem vermutlich Experten verschiedener Parteien mitgewirkt haben, und dürfte deshalb als Interpretation durchaus ernstzunehmen sein. "Ich sprach von Selbstständigkeit, du von Unabhängigkeit. Das ist nicht das Gleiche, und geht auf xen Punkt den ich mache gar nicht weiter ein." Ich schrieb von beidem. Wobei ich den wesentlichen Unterschied in diesem Fall nicht sehe. Die Entscheidungen kann immer noch jeder selbst treffen (solange er nicht im Knast sitzt). Er muss nur die Konsequenzen dieser Entscheidungen selbst tragen. "Sanktionen lehren einen nicht selbstständig zu denken, sondern konditionieren." Was meint "konditionieren" in diesem Zusammenhang? Ich glaube allerdings ohnehin nicht, dass ausgerechnet das Lernen selbständigen Denkens der Hauptzweck von Sanktionen ist. --37.49.29.95 21:53, 21. Feb. 2024 (CET)
- Der Zweck von Sanktionen ist interpretationsoffen. Ebenfalls offen ist, ob der Betroffene seine Einstellung zur Arbeit ändert, oder sich darum kümmert sein Leben besser zu organisieren (dazu könnte zählen sich eine bessere ärztliche Anbindung zu verschaffen und bisslher nixht eingestandene Angststörungnen oder Depressionen behandeln zu lassen), oder einfach weiter macht wie bisher, oder dadurch in die Kriminalität abrutscht. Es kann jedenfalls kein Allheilmittel sein. Btw.: Konditionierung mittels Strafe ist das was ich hier meine. Sich nicht in der Lage zu befinden nach Plan zu funktionieren, wird mit 2 Monatseinkommen als Geldstrafe geahndet, entspricht etwa 60+ Tagessätzen à 17 Euro. Ob derjenige aber durch eine Arbeit den gleichen "Schaden" vermeiden hätte können, ist nicht beantwortbar. Insbesondere wenn wenn jener an einer dieser ominösen unseriösen Bewerbungstrainings teilgenommen hätte, wäre der "Schaden" noch viel höher... -Ani--46.114.106.226 22:34, 21. Feb. 2024 (CET) PS "Leider sollen mit dem Gesetzentwurf zum Bürgergeld systematisch Arbeitsanreize reduziert werden" so steht das sicher nicht im Entwurf. Ein Deutscher Landkreistag der so feist interpretiert gibt sich aus meiner Sicht aber auch nicht viel Mühe seriös zu arbeiten. Wenn sowas als Äußerung während einer Sitzing fällt, kann man das als Polemik im Eifer des Gefechts abhaken. Als schriftliches Fazit ist sowas ein peinlich unsachlicher Ausrutscher -Ani--46.114.106.226 22:41, 21. Feb. 2024 (CET)
- Naja, das war zwar, um Aufmerksamkeit für die Anliegen der Landkreise zu generieren, polemisch formuliert, gemeint war wohl "Leider sollen mit dem Gesetzentwurf Regelungen eingeführt werden, die Arbeitsanreize reduziert." Aber der Grund, warum ich den Landkreistag zitiert hatte, waren eh vor allem die anderen von mir zitierten Sätze, wo festgestellt wurde, dass es angesichts des Arbeitskräftemangels besonders auf die individuelle Motivation der Mitarbeiter ankommen wird. "Der Zweck von Sanktionen ist interpretationsoffen." Völlig beliebig ist der natürlich nicht. Wenn ein Verhalten mit einer Sanktion bedroht wird, ist im Allgemeinen der Hauptzweck der Sanktion die Unterbindung dieses Verhaltens. "Sich nicht in der Lage zu befinden nach Plan zu funktionieren, wird mit 2 Monatseinkommen als Geldstrafe geahndet, entspricht etwa 60+ Tagessätzen à 17 Euro." Nicht mit Geldstrafe. Sondern auf Verweigerung der pflichtgemäßen Kooperation des Arbeitslosen mit dem Staat wird mit Zurückfahren der unterstützenden Kooperation des Staats mit dem Arbeitslosen reagiert. --37.49.29.95 23:48, 21. Feb. 2024 (CET)
- "pflichtgemäßen Kooperation" Ich weiß nicht ob es heutzutage noch üblich ist, aber vor 15 Jahren gan es noch die Praxis, diese schrägen "Wiedereingliederungsvereinbarungen" per Eilbescheid zwangszuzustellen, wenn sich jemand geweigert hat bestimmte Abschnitte zu akzeptieren... Wobei ich keinen einzigen Fall kenne wo solche "Verträge" nicht vom Sozialgericht aufgehoben wurden. -Ani--46.114.110.13 02:10, 23. Feb. 2024 (CET)
- Heutzutage wird ggf. ein Verwaltungsakt zugestellt. --37.49.29.95 12:35, 23. Feb. 2024 (CET)
- Immerhin ist diese Vereinbarung mittlerweile unverbindlich. Erfreulich. Als mutmaßlich letzten Beitrag zum Thema die Einschätzung eines Bekannten, der als Sachbearbeiter schon vor der Hartz-Gesetzgebung beim Sozialamt arbeitete. Als ich letztes Jahr mit ihm telefonierte und bezüglich der Entwicklung seines Arbeitsbereiches kommentierte, dass ja mit dem Bürgergeld eine bemerkenswerte Veränderung eintreten würde, fragte er nur zynisch zurück, was sich denn groß ändern würde - die Sanktionen bleiben letztlich, unter 25-Jährige werden weiterhin gesondert unter Druck gesetzt, ja, nicht mal die Praxis bezüglich der Lebensgemeinschaften ändert sich (den Punkt hatten wir bisher auch nicht angesprochen - wer will denn schon als Partner mit jemandem zusammenziehen der Bürgergeld bezieht, um dann als Bedarfsgemeinschaft zu gelten und die paar Kröten die über der Verdienstsgrenze liegen statt sparen zu können mit dem Bürergeld des Partners zu verrechnen? Klar, ich kann mir denken was da an Gegenargumenten kommt, aber, bleiben wir mal realistisch, das geht einfach eine Nummer zu weit.). Interessante Ansicht aus Perspektive eines derjenigen die die Regelungen umzusetzen haben. -Ani--46.114.107.224 01:03, 26. Feb. 2024 (CET)
- Heutzutage wird ggf. ein Verwaltungsakt zugestellt. --37.49.29.95 12:35, 23. Feb. 2024 (CET)
- "pflichtgemäßen Kooperation" Ich weiß nicht ob es heutzutage noch üblich ist, aber vor 15 Jahren gan es noch die Praxis, diese schrägen "Wiedereingliederungsvereinbarungen" per Eilbescheid zwangszuzustellen, wenn sich jemand geweigert hat bestimmte Abschnitte zu akzeptieren... Wobei ich keinen einzigen Fall kenne wo solche "Verträge" nicht vom Sozialgericht aufgehoben wurden. -Ani--46.114.110.13 02:10, 23. Feb. 2024 (CET)
- Naja, das war zwar, um Aufmerksamkeit für die Anliegen der Landkreise zu generieren, polemisch formuliert, gemeint war wohl "Leider sollen mit dem Gesetzentwurf Regelungen eingeführt werden, die Arbeitsanreize reduziert." Aber der Grund, warum ich den Landkreistag zitiert hatte, waren eh vor allem die anderen von mir zitierten Sätze, wo festgestellt wurde, dass es angesichts des Arbeitskräftemangels besonders auf die individuelle Motivation der Mitarbeiter ankommen wird. "Der Zweck von Sanktionen ist interpretationsoffen." Völlig beliebig ist der natürlich nicht. Wenn ein Verhalten mit einer Sanktion bedroht wird, ist im Allgemeinen der Hauptzweck der Sanktion die Unterbindung dieses Verhaltens. "Sich nicht in der Lage zu befinden nach Plan zu funktionieren, wird mit 2 Monatseinkommen als Geldstrafe geahndet, entspricht etwa 60+ Tagessätzen à 17 Euro." Nicht mit Geldstrafe. Sondern auf Verweigerung der pflichtgemäßen Kooperation des Arbeitslosen mit dem Staat wird mit Zurückfahren der unterstützenden Kooperation des Staats mit dem Arbeitslosen reagiert. --37.49.29.95 23:48, 21. Feb. 2024 (CET)
- Der Zweck von Sanktionen ist interpretationsoffen. Ebenfalls offen ist, ob der Betroffene seine Einstellung zur Arbeit ändert, oder sich darum kümmert sein Leben besser zu organisieren (dazu könnte zählen sich eine bessere ärztliche Anbindung zu verschaffen und bisslher nixht eingestandene Angststörungnen oder Depressionen behandeln zu lassen), oder einfach weiter macht wie bisher, oder dadurch in die Kriminalität abrutscht. Es kann jedenfalls kein Allheilmittel sein. Btw.: Konditionierung mittels Strafe ist das was ich hier meine. Sich nicht in der Lage zu befinden nach Plan zu funktionieren, wird mit 2 Monatseinkommen als Geldstrafe geahndet, entspricht etwa 60+ Tagessätzen à 17 Euro. Ob derjenige aber durch eine Arbeit den gleichen "Schaden" vermeiden hätte können, ist nicht beantwortbar. Insbesondere wenn wenn jener an einer dieser ominösen unseriösen Bewerbungstrainings teilgenommen hätte, wäre der "Schaden" noch viel höher... -Ani--46.114.106.226 22:34, 21. Feb. 2024 (CET) PS "Leider sollen mit dem Gesetzentwurf zum Bürgergeld systematisch Arbeitsanreize reduziert werden" so steht das sicher nicht im Entwurf. Ein Deutscher Landkreistag der so feist interpretiert gibt sich aus meiner Sicht aber auch nicht viel Mühe seriös zu arbeiten. Wenn sowas als Äußerung während einer Sitzing fällt, kann man das als Polemik im Eifer des Gefechts abhaken. Als schriftliches Fazit ist sowas ein peinlich unsachlicher Ausrutscher -Ani--46.114.106.226 22:41, 21. Feb. 2024 (CET)
- Ohne die kursiven Zitate aus deinem Vorbeitrag war meiner kürzer als deiner. Die Aussage des Landkreistags steht bestimmt nicht so im Gesetzesentwurf. Aber sie entstammt einem Positionspapier, an dem vermutlich Experten verschiedener Parteien mitgewirkt haben, und dürfte deshalb als Interpretation durchaus ernstzunehmen sein. "Ich sprach von Selbstständigkeit, du von Unabhängigkeit. Das ist nicht das Gleiche, und geht auf xen Punkt den ich mache gar nicht weiter ein." Ich schrieb von beidem. Wobei ich den wesentlichen Unterschied in diesem Fall nicht sehe. Die Entscheidungen kann immer noch jeder selbst treffen (solange er nicht im Knast sitzt). Er muss nur die Konsequenzen dieser Entscheidungen selbst tragen. "Sanktionen lehren einen nicht selbstständig zu denken, sondern konditionieren." Was meint "konditionieren" in diesem Zusammenhang? Ich glaube allerdings ohnehin nicht, dass ausgerechnet das Lernen selbständigen Denkens der Hauptzweck von Sanktionen ist. --37.49.29.95 21:53, 21. Feb. 2024 (CET)
- Da ich zu den meisten Punkten nicht glaube dass es Sinn machen würde sich we9ter im Kreis zu drehen habe ich mir das Antworten erstmal erspart. Das Fass wird immer größer das hier aufgemacht wird, allein um darauf zu antworten wäden qieder einge xTausend Ziffern nötig. Trotzdem, um die Mühen zu würdigen die dein langer Beitrag bedingt, ein paar kurze Anmerkungen, Ich sprach von Selbstständigkeit, du von Unabhängigkeit. Das ist nicht das Gleiche, und geht auf xen Punkt den ich mache gar nicht weiter ein. Wer nicht flügge ist hat keinen Vorteil unvorbereitet ausgewildert zu werden? Siehe oben - das ist nicht der Punkt. Sanktionen lehren einen nicht selbstständig zu denken, sondern konditionieren. Konditionierung und Auswilderung, ganz schlechte Idee. Aber wenn man in Kauf nimmt das die Spezies dann ausstirbt... Na Klar. Nichts muß, alles kann.^^ Und bei der Stellungnahme des Deutschen Landkreistages vom August 2022 fält mir eines ganz besonders auf, nämlich "Leider sollen mit dem Gesetzentwurf zum Bürgergeld systematisch Arbeitsanreize reduziert werden". Ist das so? Steht dass so im Entwurf? Diese freie Interpretation ist so losgelöst dass es keine Diskussionsgrundlage sein kann. Also lassen wir's mal gut sein, hier kommen wir auf keinen grünen Zweig. -Ani--46.114.104.91 23:25, 20. Feb. 2024 (CET)
- "Ich wollte (...) darauf aufmerksam machen dass es eine menschliche Tradition ist, unliebsame Strömungen im Rahmen des jeweils zeitgemäßen Instrumentariums zu maßregeln." Eine Strömung kann ja auch zu Recht unliebsam sein, deren Maßregelung muss also kein Mangel sein. "Ja, es wird niemamd umgebracht wenn jemandem das komplette Geld zum Leben gestrichen wird. Trotzdemnhat es eine zerstörerische Wirkung." Wenn jemand arbeiten könnte, aber gar nicht arbeiten und trotzdem Stütze kassieren will, ist schon vorher allerhand bei ihm zerstört. Es geht aber bei Gesetzen gar nicht immer rein um die individuelle Wirkung. In der Strafzwecktheorie gibt es neben der auf das Individuum abzielenden Spezialprävention auch das Konzept der positiven und negativen Generalprävention, die auch die Rückwirkung einer Maßnahme auf die restliche Gesellschaft im Auge hat. Wenn also zuviel Missbrauch getrieben wird, kann auch eine für das Individuum weniger geeignete Maßnahme gerechtfertigt sein, solange sie eher der Generalprävention dient. Eine Bürgergeldkürzung ist zwar keine Strafe im engeren Sinn, aber da kann man natürlich ähnlich argumentieren. "es ging mir ausdrücklich nicht um die Dramatik, sondern darum eine Denkweise herauszustellen, namentlich dass Menschheit sich bedauernswerterweise gegenseitig nach utilaristischen Maßstäben bewertet; (...) China macht es vor dem Wertskalieren von Menschen innerhalb eines "Notensystems"" Es handelt sich beim Bürgergeld um fremdes Steuergeld, das der Empfänger ohne Gegenleistung vom Staat zusätzlich zu den gewöhnlichen staatlichen Leistungen erhält, die jeder andere Bürger auch in Anspruch nehmen kann. Da wird man ja schon mal fragen dürfen, ob der Empfänger im Rahmen seiner Möglichkeiten etwas tut, um umgekehrt dem Staat und der Gesellschaft zu helfen. Es wird nicht wie in China jeder "benotet". Nur der, der über das normale Maß hinausgehende Zahlungen vom Staat haben will. Ich finde das aus Sicht der Gesellschaft legitim. "und das selbst dann, wenn keine wirtschaftliche Notwendigkeit besteht, da die Arbeitslosigkeit mittlerweile ja auf einem bemerkenswert niedrigem Niveau liegt." Umgekehrt wird ein Schuh draus: Wer jetzt immer noch keine Arbeitsstelle findet, wird mit erhöhter Wahrscheinlichkeit zu denen gehören, die gar keine finden wollen bzw. überhöhte Ansprüche stellen. Aus der Stellungnahme des Deutschen Landkreistages vom August 2022: „Wir haben derzeit eine gute Arbeitsmarktlage für Arbeitsuchende. Daher kommt es neben der Qualifikation mehr denn je auf die individuelle Motivation an, wieder eine Stelle zu finden. Leider sollen mit dem Gesetzentwurf zum Bürgergeld systematisch Arbeitsanreize reduziert werden. Dabei darf es im Zuge des Gesetzgebungsverfahrens nicht bleiben.“ "Psychologische Begleitung wäre ja auch genau das Ding, aber ohne wirtschaftliche Sicherheit wird eine sanktionierte Person so ein Angebot nicht wahrnehmen - ohne Druck wahrscheinlich aber auch nicht." Die Reihenfolge ist ja so, dass man zunächst mal volles Bürgergeld bekommt und insoweit wirtschaftliche Sicherheit hat, wenn auch auf niedrigem Niveau. Und das Druckmittel ist dann eben, dass das Bürgergeld gekürzt wird. "Wie weit soll man denn gehen mit dem Eingriff in das Leben solcher Personen, "nur" um sie umzuerziehen? Das widerspricht dem Prinzip des selbstständigen Entscheidungsfindens." Wer auf fremde Hilfe angewiesen ist, muss auf eine gewisse Selbständigkeit verzichten und unterwirft sich damit in gewissem Maß dem Einfluss Fremder. Das hast du in allen Bereichen der Gesellschaft. Kinder können nicht machen, was sie wollen, Pflegebedürftige nicht, in jeder Mannschaftssportart ist man auf die Kameraden angewiesen usw. Je mehr Unterstützung man in Anspruch nimmt, desto mehr Kompromisse muss man in Bezug auf die eigene Unabhängigkeit machen. Das ist in gewissem Maß praktisch unvermeidbar. "Sowas ist manipulativ und setzt u.U. nur die Bevormundung fort, der diejenigen vorher im familiären Umfeld ausgesetzt waren und sie dort hingebracht hat wo sie sind." Wenn sie nicht flügge geworden sind und es allein nicht auf die Reihe bekommen, hilft es nichts, sie unvorbereitet quasi "auszuwildern". "Das im Gesundheitsbereich, im Einzelhandel oder im Agrarsektor, je nach Wohnort, kaum jemand noch soviel verdient um sich ein Eigenheim und Familie leisten zu können," Ist ja ungeheuerlich, dass sich nicht jede/r eine Familie plus Einfamilienhaus in München leisten kann. Da sieht man wirklich den Niedergang Deutschlands. 1970 wollten noch 30 Millionen Deutsche in München leben, und 29 Millionen davon hatten dort ein Haus mit großem Garten.;) --37.49.29.95 13:08, 15. Feb. 2024 (CET)
- Ich wollte mit dieser frei "erfundenen" (sic!) ? Zuspitzung einfach darauf aufmerksam machen dass es eine menschliche Tradition ist, unliebsame Strömungen im Rahmen des jeweils zeitgemäßen Instrumentariums zu maßregeln. Nicht nur im dritten Reich, sondern auch z.B. auch im Rahmen von Inquisiton etc.. "All lives matters" ist da die Catchphrase aus meiner Cloud, die es auf den Punkt bringt. Ja, es wird niemamd umgebracht wenn jemandem das komplette Geld zum Leben gestrichen wird. Trotzdemnhat es eine zerstörerische Wirkung. Den Vergleich mag man denn auch unangebracht finden; ich kann gut verstehen dass sich das wie Alarmismus darstellt und wenig sachlich beiträgt. Aber warum lächerlich? Man kanm es doch etwas abstralter betrachten. Btw., dich persönlich angreifen mit dem Ansatz war schon gar nicht mein Ziel. Aber den Vergleich Mücke/Atomkrieg finde ich wiederum
- Mag in manchen Fällen sein, aber dann brauchen sie eher psychologische Unterstützung als Geld. Fördern und Fordern halte ich nach wie vor für ein sinnvolles Prinzip. Und bezüglich Totschlagargument: Ich hatte dich mit dem Verweis auf Godwin keineswegs "in eine Kategorie verortet". Aber ich hatte mich darüber mokiert, dass du von der von dir selbst erfundenen, meine Aussage bereits zuspitzenden Formulierung "tanzt der Gesellschaft aif der Nase herum" zwanglos auf Nazi-Morde eskaliert hast. Klar hat alles irgendwie mit allem zu tun, und wenn ich eine Stechmücke vor dem Stechen totschlage, kannst du mir immer noch erzählen, dass dich das an das Führen eines atomaren Angriffskriegs erinnert. Aber so eine extreme Übertreibung ist halt ziemlich lächerlich und bringt die Diskussion nicht weiter, oder jedenfalls nicht in eine sinnvolle Richtung. --37.49.29.95 19:45, 14. Feb. 2024 (CET)
- Jaja... Auf Argumente, die irgendwelche "Laws" beinhalten, trifft das Label Totschlagargument sicher auch zu, verortet es den auf den es gemünzt ist doch ebenfalls in eine Kategorie, und macht aus einer Themendiskussion eine personelle Debatte. Und: Natürlich ist die Stärke des Individuums hier eine andere als in anderen Staaten - ich meinte aber insbesondere die gesellschaftliche Wirkung, Stichwort White Trash und Unterschichten-TV. Der Einzelne hat nichts von seiner ihm gegebene Stärke wenn er sich in einem Status sieht der ihm von Menschen, die glauben sich über ihnen zu befinden, zugewiesen wird. Genau das ist ja das Problem, wenn es Menschen an Selbstbewußtsein mangelt und sie nicht daran glauben dass sie sich aus ihrer Lage selbst befreien könnten. -Ani--46.114.109.109 18:10, 14. Feb. 2024 (CET)
- Mich erinnern solche buchstäblichen Totschlagargumente an Godwins Gesetz. Wenn jemand unbedingt in Haft gehen will, kann man nichts dagegen machen. Das kann aber für den freiwilligen Einsitzer auch nach hinten losgehen. "welche suggeriert dass der zu Sanktionierende eine starke Position hat und der Staat, oder der rechtachaffene arbeitende Bürger sei dessen Opfer, ist u.U. brandgefährlich" Tatsächlich hat der Bürger bei uns eine starke Stellung gegenüber seinem Staat, stärker als in sehr vielen anderen Ländern. --37.49.29.95 17:30, 14. Feb. 2024 (CET)
- Hab ich anders interpretiert. Letzich führt eine Sanktion zur Berechtigung beim Betroffenen, u.U. per Eilantrag, über ein Sozialgericht klären zu lassen ob die Kürzung gerechtfertigt ist. Davon unabhängig sollte eigentlich gesunder Menschenverstand davon ausgehen dass bzw. eine 100 %ige Streichung nur entwürdigend sein kann. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen dass ein Sozialgericht dies anders beurteilen wird, sollte es dazu kommen.
- In dem Urteil von 2019 und der zugehörigen Pressemitteilung steht viel von Verhältnismäßigkeit, "derzeitigen" Erkenntnissen, "bisher" nicht hinreichender Erforschung der Auswirkungen usw. Es bezog sich auf die komplette damalige gesetzliche Ausgestaltung von Sanktionen (also z.B. auch deren Dauer, Starrheit, fehlende Härtefallprüfung), nicht bloß auf deren Höhe. Eine höhere Kürzung-Quote von 60 % wurde z.B. auch deswegen abgelehnt, weil sie eine fixe Laufzeit von 3 Monaten hatte, obwohl der Arbeitslose vielleicht bereits am ersten Tag der Kürzung wieder kooperativ war. Es wurde aber vom Bundesverfassungsgericht keine ewige Oberschranke für die Kürzungen in Stein gemeißelt. --37.49.29.95 15:42, 13. Feb. 2024 (CET)
- Das BVG hat eine Kürzung von 30 % als zumutbar angesehen. Diese aktuell ims Spiel gebrachte Vollkürzung ist verfassungswidrig. Hab ich was verpaßt, außer den Phantasien eines Schlegels? -Ani--213.168.126.31 14:32, 13. Feb. 2024 (CET)
- Die einzelne Maßnahme zur Lösung finanzieller Probleme wird es nie geben, auch Kleinvieh macht Mist (bzw. bringt finanziellen Nutzen). Aber du hattest suggeriert, dass man beim Bürgergeld wegen des Bundesverfassungsgericht-Urteils gar nicht mehr als bisher kürzen dürfe. Das ist jetzt durch die Aussagen des Sozialrechtsexperten Schlegel hoffentlich ausreichend widerlegt. --37.49.29.95 23:43, 12. Feb. 2024 (CET)
- Das brauchst du nicht unbedingt derart auszubreiten; ich war früher eine zeitlang im Bereich Suchtberatung, eng verknüpft mit Wohnungslosenhilfe und weiteren Beratungsangeboten, tätig. Aus Erfahrung sage ich, dass diejenigen die es betrifft und denen gerne fehlender Wille unterstellt wird, nicht selten nicht in der Lage sind sich aelbst zu organisieren. Da ""hilft" das Sanktionieren überhaupt nicht, es führt vielmehr dazu dass die Betroffenen sich in ihrer Hilflosigkeit verlieren und weiter abrutschen. Als damals Hartz IV eingeführt würde simd erstmal alle Sozialhilfeempfänger rigoros in AlG2 überführt worden, damit fing es schon an. Die Grundsicherung wurde dann nachgereicht, als man gemerkt hat dass es ohne Nachfolger des Konzeptes Sozialhilfe doch nicht geht. Ist mir jetzt gad zu spät um das weiter auszuführen... Der Punkt ist, das Mitwirkung erwartet wird, die von den meisten eh bereitwillig stattfindet; der kleine Teil aber, der sich dem nicht annähern kann, wird mit dieser Zurschaustellung für eine angeblich wirksame Reformierung benutzt, die aber nicht viel mehr als rein mediewirksam ist und sein kann. Reine Schreibtischtat, die zudem zu einer weiteren Belastung der ohnehin überbelasteten Sozialgerichte führt. Der finanzielle Vorteil ist vernachlässigbar, ähnlich wie bei Blenderaktionen á la Streichung der Verordnungsfähigkeit von Homöopathie. -Ani--46.114.104.196 23:03, 12. Feb. 2024 (CET)
- Man könnte das eine tun, ohne das andere zu lassen. Der Begriff "Sozialleistungen" betrifft allerhand, nicht nur Bürgergeld, auch wenn ich mich natürlich auf das konzentriert hatte. Der Präsident des Bundessozialgerichts Rainer Schlegel hat neulich in einem FAZ-Interview etliche verbesserungsbedürftige Punkte aufgezählt, Stichpunkte waren Krankenversicherung, Alterssicherung, Gießkannenprinzip, Bürgergeld, Subventionierung von Teilzeitbeschäftigung, Minijobs, beitragsfreie Mitversicherung des Ehegatten, Ehegattensplitting, Kindergrundsicherung. Auch zur Verfassungsmäßigkeit von reduziertem Bürgergeld hat er sich dort ausführlich geäußert. Zur Neuregelung beim Bürgergeld ab 2024 sagte er: "Sie war gesetzlich so vorgesehen, das Gesetz also hätte weniger drastische Erhöhungen vorsehen müssen. Schon die Schwelle, ab wann jemand bedürftig ist, wurde im Bürgergeldgesetz sehr deutlich abgesenkt. In der Bedarfsgemeinschaft darf nun jeder Erwachsene ein Auto haben. Das Eigenheim mit bis 140 Quadratmetern zählt zum Schonvermögen, ebenso weiteres Vermögen bis zu 40.000 pro Person plus 15.000 Euro für jede weitere Person. Der Kreis der Bürgergeldberechtigten wurde damit stark ausgeweitet. (...) Karlsruhe gibt vor, dass das Bürgergeld ein soziokulturelles Existenzminimum sichern muss. Die Beträge darf der Gesetzgeber nicht ins Blaue hinein festsetzen, er muss sich an den realen Verhältnissen orientieren. Dazu gehört auch, wie es dem Gemeinwesen insgesamt finanziell geht. Karlsruhe gibt aber keine bestimmte Höhe des Bürgergeldes vor. Die Politik hätte auch bei den Sanktionen nicht so stark zurückrudern müssen, wie das nach dem Karlsruher Urteil zu Leistungskürzungen geschehen ist. (...) Die Vorschriften zur Leistungsminderung im Bürgergeldsystem werden jedenfalls nicht konsequent durchgesetzt. Für die Mitarbeiter der Jobcenter sind Sanktionen unbequem. Aber es ist falsch, keinen Gebrauch von den gesetzlichen Möglichkeiten bei Verstößen zu machen. Das schadet der Akzeptanz des Bürgergeldes und insgesamt des Sozialstaates. Wer 40 Stunden arbeitet und den Lebensunterhalt für eine Familie selbst verdient, wird wenig Verständnis dafür haben, wenn sein Nachbar, der Bürgergeld bekommt, ein zumutbares Arbeitsangebot ablehnt. (...) Das Bundesverfassungsgericht hat in seiner Rechtsprechung zu Hartz IV klipp und klar ausgeführt, dass Totalverweigern Leistungen versagt, werden können, wenn sie eine ihnen zumutbare Arbeit ohne sachlichen Grund ablehnen. Jeder hat die Obliegenheit, alles Zumutbare zu tun, um seine Bedürftigkeit zu überwinden. Sonst kann er nicht erwarten, dass der Staat ihm Leistungen gewährt. (...) der Umgang mit dieser Gruppe ist ganz entscheidend dafür, ob das Gesamtsystem von der breiten Bevölkerung akzeptiert wird. Minister Heil könnte gegenüber Totalverweigerern sogar härter vorgehen, als die Bundesregierung jetzt plant. (...)" Die Karlsruher Rechtsprechung ließe das zu? "(...) Karlsruhe ermöglicht auch vollständigen Leistungsentzug. So weit geht die Regierung nicht. Sie will den Anspruch höchstens für zwei Monate versagen. Betroffen wäre auch nur der Regelbedarf, die Zahlungen für Unterkunft und Heizung sollen weiterlaufen." Da könnte auch gestrichen werden? "Ich verstehe, dass man keine Obdachlosigkeit schaffen möchte. Aber ich würde differenzieren, ob jemand alleinstehend ist oder aber Verantwortung für eine Familie trägt. Man sollte die Familienangehörigen nicht darunter leiden lassen, dass derjenige, der als Anspruchsberechtigter der Bedarfsgemeinschaft vorne steht, sich nicht korrekt verhält. Die Kinder können dafür nichts." --37.49.29.95 22:29, 12. Feb. 2024 (CET)
- Wieviel mehr sollte denn gestrichen werden, angesichts dessen dass Sozialleistungen (ich nehme an du meinst das Bürgergeld) verfassungsrechlich festgestelltes Existenzminimum darstellen? Und, darüber hinaus, weniger Nutzen hat als gerne suggeriert wird. Da wäre es sinnvoller wenn die Maßnahmenpraxis und der dazugehörige Verwaltungapparat hinterfragt werden würde. -Ani--46.114.104.196 19:07, 12. Feb. 2024 (CET)
- Es werden doch selbst bei uns Sozialleistungen gestrichen (wenn auch in zu geringem Maß), wenn ein Arbeitsloser sich weigert, nach Arbeit zu suchen. Das wäre also keine Trumpsche Erfindung. --37.49.29.95 15:22, 12. Feb. 2024 (CET)
- Ist es gerecht, zu verlangen, dass die Leute ihre gesamte Habe verscherbeln müssen, bevor sie Unterstützung bekommen? --2A0A:A541:1C58:0:A03B:7BAA:CCBF:7965 02:29, 13. Feb. 2024 (CET)
- Wer hat denn verlangt, dass man ins gegenteilige Extrem verfallen solle? Wenn aber nicht jeder einzelne erwerbsfähige Erwachsene in der bürgergeldempfangenden Bedarfsgemeinschaft ein eigenes, 15.000 Euro teures Auto (oder sogar je nachdem ein noch teureres) besitzen dürfte, wäre es auch noch zumutbar, finde ich. Gerechtigkeit ist allerdings meiner Meinung nach in diesem Fall keine sinnvolle Kategorie, denn grundsätzlich hat man ja (zumal in einer Gesellschaft, die inzwischen vom Arbeitskräftemangel geprägt ist) keinen moralischen Anspruch auf Unterstützung aus bloßen Gerechtigkeitsgründen, solange man sich selbst versorgen könnte. Es geht da mehr um organisierte Barmherzigkeit, und für die Gesellschaft natürlich teilweise auch ganz utilitaristisch um rechtzeitige Prävention und die Vermeidung eines großen dauerhaften Prekariats. Wer allerdings die Mitarbeit verweigert (was ja bekanntlich der seltenere Fall ist), der sollte immer mit weniger Geld- und Sachleistungen als die kooperativen Bedürftigen zurechtkommen müssen, auch dauerhaft. Für den könnten erst recht noch die Vermögensfreigrenzen gesenkt werden. --37.49.29.95 14:23, 13. Feb. 2024 (CET)
- Ist es gerecht, zu verlangen, dass die Leute ihre gesamte Habe verscherbeln müssen, bevor sie Unterstützung bekommen? --2A0A:A541:1C58:0:A03B:7BAA:CCBF:7965 02:29, 13. Feb. 2024 (CET)
- Jetzt werden schon die Ungelernten knapp (und es geht nicht um Saison-Arbeiter). Statt dass man inländische arbeitslose Ungelernte nimmt, importiert man noch 25.000 aus dem Ausland. Offensichtlich bringt das deutsche Bildungssystem nicht einmal die Ausbildung zum Ungelernten noch zustande.;) --37.49.29.95 09:27, 27. Feb. 2024 (CET)
- es gibt halt nur kaum inländische arbeitslose --Future-Trunks (Diskussion) 10:03, 27. Feb. 2024 (CET)
- Stimmt, nur 2.810.000 im Januar. Dass die nicht für 25.000 Stellen reichen, ist jedem klar. Denn sie können natürlich ausschließlich in ihrem Beruf "Arbeitsloser" eingesetzt werden, für den sie die Bundesagentur ausgebildet hat.;) --37.49.29.95 10:16, 27. Feb. 2024 (CET)
- ja. ein großteil davon grad standardmäßig "zwischen 2 jobs", also in den 2 bis 3 monaten wo man aus dem letzten job raus ist und sich gerade bewirbt oder die neue stelle noch nicht angefangen hat. langzeitarbeitslose nicht mal ne million und wieviel sind dann jetzt halbwegs in der nähe der stellen, die offen sind, haben die mobilen möglichkeiten oder sonstiges nicht. und einige sind halt davon auch noch für nichts zu gebrauchen. --Future-Trunks (Diskussion) 10:38, 27. Feb. 2024 (CET)
- "wieviel sind dann jetzt halbwegs in der nähe der stellen" Ach so. Zum Glück wohnen die aus dem Ausland Einreisenden schon immer direkt neben ihrer künftigen Arbeitsstelle.;) Diese 25.000 glücklichen Zufälle sollte man natürlich nutzen. --37.49.29.95 15:05, 27. Feb. 2024 (CET)
- die einen sind bereit dort hinzuziehen, die anderen halt nicht wegen nem billigjob 300 km weiter weg zu ziehen mit ganzer familie inkl ggf ehepartner der aber dann selbst n neuen job braucht --Future-Trunks (Diskussion) 19:20, 27. Feb. 2024 (CET)
- Weil Jobs für Ungelernte ja dermaßen ungleich regional verteilt sind. Die gibt es bekanntlich nur in Ostfriesland und Oberstdorf.;) Aber jetzt mal ganz im Ernst: Du glaubst doch wohl selbst nicht, dass über 99,11 % der 2,81 Millionen zwingende Hinderungsgründe haben? --37.49.29.95 01:08, 28. Feb. 2024 (CET)
- nein, aber wie erwähnt sind ein großteil derjenigen eh schon Leute die grad aussicht auf nen neuen Job haben, sich grad bewerben, schon nen neuen job haben, die stelle beginnt aber erst in ein paar wochen oder die auf den frühling warten bis es mit dem Bauen weitergeht. und Langzeitarbeitslose sind unter ne Million. Und wenn die davon halt noch die abziehst, die hinderungsgründe haben und die die in keinster weise vermittelbar sind, bleibt halt nicht viel übrig --Future-Trunks (Diskussion) 08:10, 28. Feb. 2024 (CET)
- Aber bestimmt wären über 2,5 % dieser Million geeignet. Bzw.: "In keinster Weise vermittelbar" enthält halt genau solche Fälle, die nicht arbeiten wollen, obwohl sie könnten. --37.49.29.95 15:17, 28. Feb. 2024 (CET)
- nein, aber wie erwähnt sind ein großteil derjenigen eh schon Leute die grad aussicht auf nen neuen Job haben, sich grad bewerben, schon nen neuen job haben, die stelle beginnt aber erst in ein paar wochen oder die auf den frühling warten bis es mit dem Bauen weitergeht. und Langzeitarbeitslose sind unter ne Million. Und wenn die davon halt noch die abziehst, die hinderungsgründe haben und die die in keinster weise vermittelbar sind, bleibt halt nicht viel übrig --Future-Trunks (Diskussion) 08:10, 28. Feb. 2024 (CET)
- Weil Jobs für Ungelernte ja dermaßen ungleich regional verteilt sind. Die gibt es bekanntlich nur in Ostfriesland und Oberstdorf.;) Aber jetzt mal ganz im Ernst: Du glaubst doch wohl selbst nicht, dass über 99,11 % der 2,81 Millionen zwingende Hinderungsgründe haben? --37.49.29.95 01:08, 28. Feb. 2024 (CET)
- die einen sind bereit dort hinzuziehen, die anderen halt nicht wegen nem billigjob 300 km weiter weg zu ziehen mit ganzer familie inkl ggf ehepartner der aber dann selbst n neuen job braucht --Future-Trunks (Diskussion) 19:20, 27. Feb. 2024 (CET)
- "wieviel sind dann jetzt halbwegs in der nähe der stellen" Ach so. Zum Glück wohnen die aus dem Ausland Einreisenden schon immer direkt neben ihrer künftigen Arbeitsstelle.;) Diese 25.000 glücklichen Zufälle sollte man natürlich nutzen. --37.49.29.95 15:05, 27. Feb. 2024 (CET)
- ja. ein großteil davon grad standardmäßig "zwischen 2 jobs", also in den 2 bis 3 monaten wo man aus dem letzten job raus ist und sich gerade bewirbt oder die neue stelle noch nicht angefangen hat. langzeitarbeitslose nicht mal ne million und wieviel sind dann jetzt halbwegs in der nähe der stellen, die offen sind, haben die mobilen möglichkeiten oder sonstiges nicht. und einige sind halt davon auch noch für nichts zu gebrauchen. --Future-Trunks (Diskussion) 10:38, 27. Feb. 2024 (CET)
- Stimmt, nur 2.810.000 im Januar. Dass die nicht für 25.000 Stellen reichen, ist jedem klar. Denn sie können natürlich ausschließlich in ihrem Beruf "Arbeitsloser" eingesetzt werden, für den sie die Bundesagentur ausgebildet hat.;) --37.49.29.95 10:16, 27. Feb. 2024 (CET)
- es gibt halt nur kaum inländische arbeitslose --Future-Trunks (Diskussion) 10:03, 27. Feb. 2024 (CET)
- Jetzt werden schon die Ungelernten knapp (und es geht nicht um Saison-Arbeiter). Statt dass man inländische arbeitslose Ungelernte nimmt, importiert man noch 25.000 aus dem Ausland. Offensichtlich bringt das deutsche Bildungssystem nicht einmal die Ausbildung zum Ungelernten noch zustande.;) --37.49.29.95 09:27, 27. Feb. 2024 (CET)
- Die Beistandsklausel ist ja mindestens genauso windelweich. Danach wird jeder NATO-Staat im Konfliktfall das tun, was er "für erforderlich erachtet, um die Sicherheit des nordatlantischen Gebiets wiederherzustellen und zu erhalten". Also mäßig konkrete Investitionszusage Deutschlands, die nicht eingehalten wird, und später vielleicht mäßig konkrete Beistandszusage der USA, die nicht eingehalten wird. Denn das "Drauf-zu-Bewegen" der Deutschen bestand in homöopathischen Schritten, von 1,15 % im Jahr 2014 auf 1,17 % im Jahr 2018 auf 1,39 % im Jahr 2022. --37.49.29.95 15:22, 12. Feb. 2024 (CET)
- ...was aber immerhin 10+ Mrd. € Unterschied ausmacht, pro Jahr. --AMGA 🇺🇦 (d) 15:58, 12. Feb. 2024 (CET)
- Wenn die Deutschen (und andere) so rechnen würden wie die Amerikaner, dann wird heute auch schon viel mehr ausgegeben. Laut NATO-Vereinbarung kann man bei dem berühmten 2-Prozent-Ziel auch die Pensionen und Witwenrenten (m/w/d), Kosten für humanitäre Nothilfe, Budgets für nichtmilitärische Krisenhelfer, Universitätszuschüsse ("Rüstungsforschung") u.v.m. verbuchen, siehe z.B. https://www.spiegel.de/politik/deutschland/nato-wie-die-bundesregierung-beim-zwei-prozent-ziel-trickst-a-8d6c9170-2582-4943-8d35-9266806c013e --2001:16B8:BA4E:C600:1CBD:350B:6E5C:E548 16:27, 12. Feb. 2024 (CET)
- In deinem Link steht aber nicht das von dir Behauptete. Dort steht bloß, dass die Bundesregierung für 2024 ziemlich dreist bei der Berechnung vorgehen will und man nicht weiß, ob man ihr das bei der NATO durchgehen lässt. Nur am Rande wird bemerkt, dass die USA (die aber so oder so absolut keinerlei Probleme mit dem 2-Prozent-Ziel haben) Ausgaben für ihr Eisenbahnnetz als Militärausgabe bewerten. --37.49.29.95 23:54, 12. Feb. 2024 (CET)
- Wenn die Deutschen (und andere) so rechnen würden wie die Amerikaner, dann wird heute auch schon viel mehr ausgegeben. Laut NATO-Vereinbarung kann man bei dem berühmten 2-Prozent-Ziel auch die Pensionen und Witwenrenten (m/w/d), Kosten für humanitäre Nothilfe, Budgets für nichtmilitärische Krisenhelfer, Universitätszuschüsse ("Rüstungsforschung") u.v.m. verbuchen, siehe z.B. https://www.spiegel.de/politik/deutschland/nato-wie-die-bundesregierung-beim-zwei-prozent-ziel-trickst-a-8d6c9170-2582-4943-8d35-9266806c013e --2001:16B8:BA4E:C600:1CBD:350B:6E5C:E548 16:27, 12. Feb. 2024 (CET)
- ...was aber immerhin 10+ Mrd. € Unterschied ausmacht, pro Jahr. --AMGA 🇺🇦 (d) 15:58, 12. Feb. 2024 (CET)
- Die Beistandsklausel ist ja mindestens genauso windelweich. Danach wird jeder NATO-Staat im Konfliktfall das tun, was er "für erforderlich erachtet, um die Sicherheit des nordatlantischen Gebiets wiederherzustellen und zu erhalten". Also mäßig konkrete Investitionszusage Deutschlands, die nicht eingehalten wird, und später vielleicht mäßig konkrete Beistandszusage der USA, die nicht eingehalten wird. Denn das "Drauf-zu-Bewegen" der Deutschen bestand in homöopathischen Schritten, von 1,15 % im Jahr 2014 auf 1,17 % im Jahr 2018 auf 1,39 % im Jahr 2022. --37.49.29.95 15:22, 12. Feb. 2024 (CET)
- Die 1,39 - 1,15 = 0,24 % sind hochgerechnet auf das BIP des Jahres 2022 9,3 Milliarden und gerechnet auf das BIP des Jahres 2014 7,0 Milliarden. Aber dass auch schon so geringe prozentuale Veränderungen jährlich hohe Summen ergeben, zeigt ja, auf was insgesamt in den vergangenen 30 Jahren alles verzichtet wurde. Der kumulierte Nachholbedarf ist inzwischen gigantisch. --37.49.29.95 22:29, 12. Feb. 2024 (CET)
- Andere Rechnung: Rüstungsausgaben 2014 = 1,15 % von 2927,43 Mrd. = 33,7 Mrd. (gerundet). 2022 = 1,39 % von 3876,81 = 53,9 Mrd. Also sogar 20+ Mrd. absolut mehr... --AMGA 🇺🇦 (d) 23:56, 12. Feb. 2024 (CET)
- Das vernachlässigt aber sowohl die Inflation als auch den realen Anstieg des BIP und ist insoweit natürlich Augenwischerei. Gerade deswegen war ja die Ausrichtung am BIP gewählt worden, anstatt einer Bezifferung in absoluten Zahlen. --37.49.29.95 00:31, 13. Feb. 2024 (CET)
- Inflation: stimmt, aber die betrug ja in dem Zeitraum nicht 100 %, sondern insgesamt gerade 20 % (und auch das hauptsächlich "dank" 2021 und 2022). Anstieg des absoluten BIP: was?! Ich habe den überhaupt erst ins Spiel gebracht, *du* hast den in deiner "Rechnung" völlig vernachlässigt. Auf jeden Fall sind die *absoluten* Ausgaben pro Jahr um mehr als 10 Mrd. gestiegen, auch inflationsbereinigt in Preisen von 2014. Nichts anderes hatte ich behauptet, und zwar korrekt. Zur Interpretation dieser Zahl habe ich mit ich nicht weiter geäußert. --AMGA 🇺🇦 (d) 07:21, 13. Feb. 2024 (CET)
- Aber ich, und ich darf ja wie du weiterführende Überlegungen anstellen. Ich hatte den Anstieg des absoluten BIP auch keineswegs "vernachlässigt", sondern er war in meiner Berechnung der 9,3 Milliarden sehr wohl enthalten. Gerade deswegen hatte ich ja zwei Rechnungen (die andere für 2014 ergab 7,0 Milliarden) aufgemacht, um diese unterschiedlichen BIPs zu berücksichtigen. "Nichts anderes hatte ich behauptet, und zwar korrekt." Ich hatte auch nirgends behauptet, dass es inkorrekt sei. Aber ich hatte deiner Darstellung Zahlen entgegengestellt, die meines Erachtens für das NATO-Prozentziel, das aus guten Gründen im Verhältnis zum BIP misst, deutlich relevanter als absolute Veränderungen ohne Berücksichtigung der BIP-Entwicklung sind. --37.49.29.95 14:23, 13. Feb. 2024 (CET)
- Inflation: stimmt, aber die betrug ja in dem Zeitraum nicht 100 %, sondern insgesamt gerade 20 % (und auch das hauptsächlich "dank" 2021 und 2022). Anstieg des absoluten BIP: was?! Ich habe den überhaupt erst ins Spiel gebracht, *du* hast den in deiner "Rechnung" völlig vernachlässigt. Auf jeden Fall sind die *absoluten* Ausgaben pro Jahr um mehr als 10 Mrd. gestiegen, auch inflationsbereinigt in Preisen von 2014. Nichts anderes hatte ich behauptet, und zwar korrekt. Zur Interpretation dieser Zahl habe ich mit ich nicht weiter geäußert. --AMGA 🇺🇦 (d) 07:21, 13. Feb. 2024 (CET)
- Das vernachlässigt aber sowohl die Inflation als auch den realen Anstieg des BIP und ist insoweit natürlich Augenwischerei. Gerade deswegen war ja die Ausrichtung am BIP gewählt worden, anstatt einer Bezifferung in absoluten Zahlen. --37.49.29.95 00:31, 13. Feb. 2024 (CET)
- Andere Rechnung: Rüstungsausgaben 2014 = 1,15 % von 2927,43 Mrd. = 33,7 Mrd. (gerundet). 2022 = 1,39 % von 3876,81 = 53,9 Mrd. Also sogar 20+ Mrd. absolut mehr... --AMGA 🇺🇦 (d) 23:56, 12. Feb. 2024 (CET)
- Die 1,39 - 1,15 = 0,24 % sind hochgerechnet auf das BIP des Jahres 2022 9,3 Milliarden und gerechnet auf das BIP des Jahres 2014 7,0 Milliarden. Aber dass auch schon so geringe prozentuale Veränderungen jährlich hohe Summen ergeben, zeigt ja, auf was insgesamt in den vergangenen 30 Jahren alles verzichtet wurde. Der kumulierte Nachholbedarf ist inzwischen gigantisch. --37.49.29.95 22:29, 12. Feb. 2024 (CET)
- Gilt das auch umgekehrt, weil die USA sich konstant weigern ihre OSZE-Verpflichtung zur Entwicklungshilfe von 0,7% des GDP zu bezahlen. Wär ja was, wenn Scholz, Macron und Sunak (bis dahin wohl Starmer) in Washington aufschlagen mit "We want our Money back".--Maphry (Diskussion) 16:30, 12. Feb. 2024 (CET)
- Deutschland könnte zur Strafe den USA drohen, seine Entwicklungshilfezahlungen ins Silicon Valley einzustellen. Moment ... Ich höre gerade eben, dass das schon geschehen sei. Dann wird es relativ eng mit unseren Druckmitteln.;) --37.49.29.95 22:29, 12. Feb. 2024 (CET)
- Das zwei Prozent Ziel der NATO ist kein wissenschaftlich erarbeites Optimum, sondern eine schöne runde Zahl, die nicht zu groß aussieht (2 % vom GDP ist optisch kleiner als X % vom Staatshaushalt) und vor allem größer ist als der bisherige Durchschnittswert, d.h. in Richtung Aufrüstung zeigt. --Gunnar (Diskussion) 19:35, 13. Feb. 2024 (CET)
- die Schlusslichter bildeten Belgien, Spanien und Luxemburg. – Hat Luxemburg objektive Gründe, sich davor zu fürchten, von Belgien, Deutschland oder Frankreich überfallen zu werden? --Gunnar (Diskussion) 11:31, 15. Feb. 2024 (CET)
Liegt Trump also mal wieder schief: Wir Europäer schulden der NATO gar nichts, die USA uns aber unbedingten Schutz!
Alles andere ist Erpressung und erratisch und unterkomplex und Alterweißermann und so. Was fällt dem eigentlich ein? --Anti solidarisch 18:06, 12. Feb. 2024 (CET)
- Haben die Amis auch gerechnet, daß sie ihre Einrichtungen in Deutschland mietfrei betreiben? --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 22:03, 12. Feb. 2024 (CET)
- „Russlands Präsident Wladimir Putin lässt sich oral von Kirchenpatriarch Kirill befriedigen, Donald Trump schneidet ein Hakenkreuz in die US-Flagge und Deutschlands Kanzler Olaf Scholz ist ein «Hohlaf» ohne Hirn. Die Rosenmontagszüge sind unterwegs ...“nau.ch so von den Schweizern trocken beobachtet. --80.187.113.67 01:06, 13. Feb. 2024 (CET)
- Die Schweizer erklären Karneval? Die ARD-Tagesschau weiss, dass "die Kirche Putin zu Füssen" liegt: letztes Bild --Hareinhardt (Diskussion) 09:30, 13. Feb. 2024 (CET)
- „Russlands Präsident Wladimir Putin lässt sich oral von Kirchenpatriarch Kirill befriedigen, Donald Trump schneidet ein Hakenkreuz in die US-Flagge und Deutschlands Kanzler Olaf Scholz ist ein «Hohlaf» ohne Hirn. Die Rosenmontagszüge sind unterwegs ...“nau.ch so von den Schweizern trocken beobachtet. --80.187.113.67 01:06, 13. Feb. 2024 (CET)
Thank you, Donald Trump!
„Selbst in einem weiterhin verteidigungs- und außenpolitisch nur halbmündigen Deutschland hat dieser Satz einen Realismus-Schub initiiert, der anderen US-Präsidenten selbst in zwei Amtszeiten nicht gelungen ist (..) Wenn man so will, hat eine Formulierung von Trump mehr für die Zeitenwende getan als jeder andere politische Vorstoß (..) Trump nutzt die Madman-Theorie virtuos. Wir könnten ihm auch dafür dankbar sein. Er hat uns über Nacht erwachsen gemacht. Wir müssen uns selbst verteidigen können in Europa (..) Trump hat das verstanden. Und er erkennt darin eine gefährliche Achillesferse des liberalen Westens.“
--Anti solidarisch 17:09, 13. Feb. 2024 (CET)
- Also in den Stars and Stripes scheint Herrn Poschardts Wunschvorstellung von der "meisterhaften Nutzung der Madman-Theorie" welche ja nur eine Achillesverse des liberalen Westen aufdecken wolle, wohl noch nicht angekommen zu sein, dort schreibt man ganz nüchtern: Trump’s erroneous insistence that certain allies are “delinquent” and his refusal to commit to NATO’s linchpin provision, that an attack on one is an attack on all, would call the feasibility of a U.S.-led NATO into question in the event he is reelected. Sicherlich verfügt Herr Poschardt hier über Indsiderinformationen, welche den Journalisten der Streitkräfte der Vereinigten Staaten nicht vorliegen, ansonsten müsste man ja annehmen Herr Poschardt habe sich diesen Quatsch einfach nur ausgedacht. Wir kennen Herrn Poschardt ja auch für seinen Weitblick in der Einschätzung von politischen Akteuren, schließlich titelte der Herr ja noch 2014 als Reaktion auf die Annexion der Krim solle der Westen Herrn Putin umarmen, der zu Unrecht "dämonisiert und entwertet" worden sei . Dieses Poschardtsche Anliegen wurde ja in den Abkommen von Minsk europäischerseits vorbildlich umgesetzt und hat uns nun dorthin gebracht hat, wo wir jetzt sind. -- Nasir Wos? 18:42, 13. Feb. 2024 (CET)
- Der Bündnisfall Bündnisfall ist gemäß NATO-Vertrag Art. 5 als Kann-Formulierung gefasst: ".. indem jede von ihnen [..] die Maßnahmen [..] trifft, die sie für erforderlich erachtet [..]." Es ist also keine harte, rechtliche Bindungswirkung vorhanden, sondern jeder kann selbst entscheiden, in welchem Maße man eigene Aktionen für notwendig erachtet. Die EU ist kein Militärbündnis im engeren Sinne, hat abere konkretere Beistandsregeln: "Im Falle eines bewaffneten Angriffs auf das Hoheitsgebiet eines Mitgliedstaats schulden die anderen Mitgliedstaaten ihm alle in ihrer Macht stehende Hilfe und Unterstützung". Von einem EU-Staat kann man Hilfe einfordern, ein NATO-Staat entscheidet selber ob und wieviel Hilfe er leisten mag. Weiterhin kann militärische Hilfe auch ohne Bündnis gewährt werden. --Gunnar (Diskussion) 20:26, 13. Feb. 2024 (CET)
Warum Deutschland beim ESC wieder letzter wird
Weil wir so blöd sind, nette süße Jungs dahin zu schicken, die den Teenies gefallen, die aber nicht singen können. ESC 2024, check. Next. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 02:00, 17. Feb. 2024 (CET)
- Ich würde Heino schicken, der irgendwas von Rammstein oder den Sex Pistols singt. Keine Tänzer, kein Feuerwerk; stockdunkel, nur Heinos Kopf wird ausgeleuchtet und trägt körperlos den Song vor. Am Ende nimmt er die Brille ab. Das wäre so aufmerksamkeits!erregend! und !furcht!einflössend, dass selbstlaufend der erste Platz herausspringt. Dämonika (Diskussion) 08:51, 17. Feb. 2024 (CET)
- Den Song finde ich gar nicht mal so schlecht. Erster wird man damit jedoch nicht. Vielleicht reicht es ja dieses Jahr für den vorletzten Platz, für die schlechtesten 20 % reicht es bestimmt. --Olivenmus (Diskussion) 14:02, 17. Feb. 2024 (CET)
- Wäre ein neuer Gildo Horn oder Stefan Raab geschickt worden, hätten andere ähnlich geklagt; Vater/Sohn/Esel --Elrond (Diskussion) 15:37, 17. Feb. 2024 (CET)
- Ich werde mir den ESC ziemlich sicher nicht ansehen. Aber m.E. steht der ESC für Kitsch und der Song und Auftritt des deutschen Teilnehmers ist viel zu seriös und bodenständig. Spontan, wenn ich durch die Teilnehmerliste hier in der Wikipedia gehe, würde ich sagen, Finnland sollte Favorit sein. Also, Windows95man ist ja wohl mal ein cooler Name. Den Auftritt habe ich mir auch angesehen, und er verkörpert eigentlich alles, wofür Europa steht. --Christian140 (Diskussion) 17:58, 17. Feb. 2024 (CET)
- Hat schon ein enormes Fremdschämpotenzial, aber das heißt ja nichts. Die letztjährigen Siegertitel fand ich sehr langweilig und bodenständig, die Finnen auf Platz 2 deutlich besser. --Carlos-X 18:27, 17. Feb. 2024 (CET)
- Ich falle ja seit diesem Jahr in den skandinavischen Einflussbereich und hab daher etwas Einblick in den schwedischen Melodifestivalen (also deren Qualifikationswettbewerb). Ich muss schon sagen, dort sind gefühlt alle Songs und Darbietungen Top, also so dass man sie sich gut beim ESC auf den vorderen Plätzen vorstellen könnte. Und der Wettbewerb geht über Wochen mit 30 Songs als Grundlage. Hat halt etwas mit dem Stellenwert zu tun.--Maphry (Diskussion) 18:13, 17. Feb. 2024 (CET)
- Könnte vielleicht ein 100-Milliarden-Sondervermögen plus Doppelwumms am Schlagzeug die deutsche Lage verbessern? --37.49.29.95 19:32, 17. Feb. 2024 (CET)
Es liegt am Text! Der muss hintergründiger sein. Wer weiß noch, in welchem Jahr Deutschland mit den folgenden Versen auf Platz 4 landete:
Hu, ha, hu, ha
Hu, ha, hu, ha
Hu, ha, hu, ha
Hu, ha, hu, ha
Hu, ha, hu, ha, hu, ha, hu, ha
--2001:16B8:BA79:CC00:4D1E:2BDD:F5D1:67C8 09:16, 18. Feb. 2024 (CET)
- 1979. (Aber das weiß ich nicht "noch", sondern habe auf Verdacht - der Text war ja recht einprägsam ;-) - des Titel = Bandnamen in der WP gesucht & gefunden) --AMGA 🇺🇦 (d) 09:24, 18. Feb. 2024 (CET)
- Hintergründig vielleicht, aber viel zu politisch! Die Zeile He! Leute, ho! Leute, he! Leute, immer weiter! ist natürlich eine Anspielung auf den Großen Khan, der gerne Lao Tze zitierte: "Selbst der längste Marsch beginnt mit dem ersten Schritt." Luwsannamsrain Ojuun-Erdene zeigt in letzter Zeit gerne Landkarten herum, die die maximale Ausdehnung des mongolischen Reiches zeigen, wobei er hintergründig lächelnd beteuert, dass die Mongolen ein gastfreundliches und friedliebendes Volk seien. --Geoz (Diskussion) 10:07, 18. Feb. 2024 (CET)
- Viola Amherd wurde kürzlich auch beim Hantieren mit Karten gesehen. Man denkt über eine Befreiung des beim völkerrechtswidrigen Angriffskrieg besetzten Rottweil (derzeit unter deutscher Verwaltung) nach. Hier vollend ich's – Die Gelegenheit ist günstig. --178.197.239.224 11:35, 18. Feb. 2024 (CET)
- Geben die Schweizer dann das Fricktal wieder her? --Digamma (Diskussion) 21:56, 18. Feb. 2024 (CET)
- An die Österreicher können nur die Franzoesen es zurückgeben. Aber die haben es nicht mehr. Falls dir Deutschland vorschwebt: Nö. Aber die ehemalige Reichsstadt Zürich könnt ihr haben. Die will eh niemand. --185.12.130.96 15:28, 19. Feb. 2024 (CET)
- Geben die Schweizer dann das Fricktal wieder her? --Digamma (Diskussion) 21:56, 18. Feb. 2024 (CET)
- Viola Amherd wurde kürzlich auch beim Hantieren mit Karten gesehen. Man denkt über eine Befreiung des beim völkerrechtswidrigen Angriffskrieg besetzten Rottweil (derzeit unter deutscher Verwaltung) nach. Hier vollend ich's – Die Gelegenheit ist günstig. --178.197.239.224 11:35, 18. Feb. 2024 (CET)
Ich habe meine Zweifel, ob Isaak Guderian bei internationalem Publikum "ankommen" wird. Tanzen und sich bewegen kann er eher nicht, ein "Frauentyp" ist er (m. E.) auch nicht, sorry. Aber ich liege seit dem Sieg von Lena Meyer-Landrut mit Prognosen für den ESC sowieso meist daneben. --Doc Schneyder Disk. 19:11, 18. Feb. 2024 (CET)
- Man nehme einen talentierten Sänger mit toller Stimme, aber einer Ausstrahlung, die für große Bühnen eher ungeeignet ist, und lasse ihn in der ESC-Glittershow ein anspruchloses Liedchen singen - was soll schiefgehen? Grüße Dumbox (Diskussion) 07:44, 19. Feb. 2024 (CET)
Echt mal, die *musikalische* Grundidee des ESC - sofern es die überhaupt gibt(?) - ist doch völlig bescheuert - ist das nicht jedem klar? "Bestes" Lied (+Interpretation?) des Jahres in quasi beliebigem Genre? Worüber (zu bedeutenden Teilen) von "den Massen" nach einem zu allem Überfluss suspekten System (hallo Einwohnerzahlen?) und zwangsläufig immer mit nationalem/nationalistischen/(tages)politischem Bias abgestimmt wird? Come on. Die Idee "Geld verdienen und Leute bespaßen" OK, legitim, aber naja, nicht so interessant... --AMGA 🇺🇦 (d) 08:24, 19. Feb. 2024 (CET)
- Da bekommt man immer mal einen Überblick über die Länder und manchmal ihre Bevölkerung und Musik. Um die große Faszination dafür zu erklären/demonstrieren, empfehle ich diese Lektüre: Australien beim Eurovision Song Contest. --2A0A:A541:5A30:0:F0F3:50CB:B869:C00B 03:07, 20. Feb. 2024 (CET)
- Hahaha, ESC - wenn man Landes- und Musikkunde bei Wish bestellt ;-) (oder aktuell bei temu, vmtl.) --AMGA 🇺🇦 (d) 17:19, 20. Feb. 2024 (CET)
Ich frage mich, ob Isaak Guderian nicht ein LA-Kandidat ist. Also das einzige "relevante" ist seine Nominierung, D beim ESC zu vertreten. Aber ja, Dexit für den ESC. --Julius Senegal (Diskussion) 10:15, 19. Feb. 2024 (CET)
- "erfolgreiche Teilnehmer an einem landesweit ausgeschriebenen und als relevant geltenden Wettbewerb" - dürfte mit der Nominierung erfüllt sein ...Sicherlich Post 10:49, 19. Feb. 2024 (CET)
Die meisten der ESC-Gewinner waren schon vorher in ihren Heimatländern bekannt. Nur D castet sich kurz vor Beginn eben mal schnell was zusammen und erwartet dann damit zu siegen. Finde den Fehler. --Expressis verbis (Diskussion) 20:04, 19. Feb. 2024 (CET)
- Loreen war von ihrem ersten Auftritt beim ESC bekannt, S10 hatte vorher einen Hit, Måneskin waren tatsächlich bekannt, Duncan Laurence war unbekannt, Netta Barzilai ebenso. Ein klares Muster sehe ich da nicht. --Carlos-X 20:27, 19. Feb. 2024 (CET)
- ESC schau ich mir nicht an. Ein fünfminütiger Schnelldurchlauf des Vorentscheids reicht. Talentierte Sänger|innen mit austauschbarem, langweiligem Gejaller. --109.42.112.128 07:39, 20. Feb. 2024 (CET)
- Wenn Isaak nicht gewinnt, schicken wir Heinz. --2003:E4:2F08:3845:2008:9507:2483:ACED 00:11, 23. Feb. 2024 (CET)
- Heinz, der zweite Zombie von rechts aus dem "Thriller"-Video. Der macht optisch was her, hat mir schon damals gut gefallen. Der schönste Guddie, bis Karl-Theodor kam. --37.49.29.95 12:31, 23. Feb. 2024 (CET)
Jetzt muss er seinen Text auch noch ändern. (Link) Ich dachte, sowas gibt es nur in den USA. Interessant finde ich auch den Satz "Texte, Ansprachen und Gesten politischer Natur sind während des Contests untersagt". Ist der ESC nicht seit Jahren eine Werbeveranstaltung für LGBTQ+-Rechte und neuerdings eine Anti-Russland-Veranstaltung? So völlig unpolitisch kam mir der nie vor. --Carlos-X 12:42, 27. Feb. 2024 (CET)
- eigentlich keine Werbeveranstaltung für LGBTQ Rechte sondern eine Werbeveranstaltung für LGBTQ, aber das ist ja keine Politik und eine Anti Russland Veranstaltung isses auch nicht. nur eine ohne Russland. --Future-Trunks (Diskussion) 14:08, 27. Feb. 2024 (CET)
Es gibt bei Wikipedia Artikel, die sind unvollständig und oft falsch...oder zu lang
da WP alle Enzyklopädien "ausradiert" hat und nur noch das allein Seligmachende Lexikon der Zukunft ist und bleibt, ist es doch wohl so, dass, trotz der immer geforderten "Belege" und "Beweise" viele Artikel völlig unvollständig, verqueer und die Wirklichkeit verwässernd oder auch nicht richtig oder falsch widergeben! Das darf doch nicht für alle Ewigkeit so bleiben, oder? Was meint ihr? Ich meine, die gibt es, z.B. wie ein Wikipedianer anmerkte, beim edit art deco (Diskussion) u.v.a. Sollte man diese nicht mal irgendwo sammeln und überarbeiten? --Hopman44 (Diskussion) 22:04, 20. Feb. 2024 (CET)
- Ich hoffe inbrünstig dass du dich einfach nur verschrieben hast und "verquer" meintest. Aber ich befürchte dass du, als bekennendes Klischee, das tatsächlich bewußt so geschrieben hast. Was ist denn los mit dir? -Ani--46.114.104.91 22:08, 20. Feb. 2024 (CET)
- Soweit mir bekannt gibt es knapp 6,000,000 Wikipedia Artikel und während ich dies schreibe sind gleich mehrere hinzugekommen. Es gibt unvollständige und falsche WP Artikel, defnitiv aber oft ?! Das denke ich nicht. Wirf doch mal einen Blick auf Wikipedia:Wartung - Hilfe ist immer gerne gesehen. --CommanderInDubio (Diskussion) 22:11, 20. Feb. 2024 (CET)
- In Old Germany gibt es mMN nur gut 2,5 Mio Artikel. Aber müssen die oft unvollständigen, eher sicher wissenschaftlich falschen Artikel bis in alle Ewigkeit als das "non plus Ultra" so stehen bleiben? Ich meine, eher nicht!!--Hopman44 (Diskussion) 22:32, 20. Feb. 2024 (CET)
- Ja, unbedingt.^^ Bzw., nein, auf keinen Fall. Such dir was aus ;) Und, siehe oben, das war eine Frage meinerseits, die nicht rethorisch gemeint ist. -Ani--46.114.104.91 22:38, 20. Feb. 2024 (CET)
- In Old Germany? Hm, in welchem Land "gibt es" die Artikel der englischen WP? --AMGA 🇺🇦 (d) 07:55, 21. Feb. 2024 (CET)
- zähl doch mal so 5 bis 10 wissenschaftlich falsche Artikel auf.
- unvollsätndig ist ne völlig andere Baustelle. Unvollständig ist praktisch jeder Artikel, weil man immer noch was finden kann, was rein könnte. Unvollständig ist auch nicht schlimm. Lieber einige Infos als gar keine und jeder kann was ergänzen. --Future-Trunks (Diskussion) 08:26, 21. Feb. 2024 (CET)
- In Old Germany gibt es mMN nur gut 2,5 Mio Artikel. Aber müssen die oft unvollständigen, eher sicher wissenschaftlich falschen Artikel bis in alle Ewigkeit als das "non plus Ultra" so stehen bleiben? Ich meine, eher nicht!!--Hopman44 (Diskussion) 22:32, 20. Feb. 2024 (CET)
- Die Frage ist, was will man machen? Erstmal 95 % aller Artikel löschen, um dann zu versuchen den Rest auf einen guten Stand zu bringen? Aber selbst Artikel, die viel Aufmerksamkeit bekommen haben teilweise eine ziemliche Schlagseite. Ich weiß auch nicht, ob weitere Sammelstellen viel helfen. --Carlos-X 22:59, 20. Feb. 2024 (CET)
- Schwierig ist imho eine Strategie für den Trend zu finden, dass manche Artikel mit immer mehr Details zur riesigen Texten anwachsen und damit versuchen ein Fachbuch zu dem Thema zu kopieren. Selbst wenn alles korrekt ist und auch noch in gefälligem Deutsch geschrieben ist, zitiere ich gerne die Fokus-Werbung: Fakten, Fakten, Fakten ... und immer an die Leser denken. Wenn der Leser vom Umfang abgeschreckt wird, und gar nicht mehr das Angebot annehmen will oder kann, was sich in 40 min Lesezeit bietet, dann ist die große Kunst, das Lemma gut zu strukturieren und modularisieren. --Gunnar (Diskussion) 23:14, 20. Feb. 2024 (CET)
- Dafür haben wir zumindest theoretisch ganz gute Lösungsmöglichkeiten. Eine bedeutende Kirche bekommt im Stadtartikel vielleicht 2 Sätze, in der Einleitung des eigenen Artikels 5 Sätze, dann den ganzen Artikel und im Extremfall noch eigene Artikel für die Orgeln, die Glocken oder die Fenster. Natürlich klappt das nicht immer und manchmal werden die Autoren durch die Relevanzkriterien gezwungen alles in einen Artikel zu packen, aber im Vergleich zu anderen Problem erscheint mir dieses lösbarer. --Carlos-X 23:27, 20. Feb. 2024 (CET)
- (BK) Oder das Kernthema zu behalten und Nebenstränge auszulagern. Die Desktop Version hat immerhin den Vorteil dass Unterkapitel eingeklappt geladen werden. Die Mobile Version ist je nach Artikel erschlagend. -Ani--46.114.104.91 23:31, 20. Feb. 2024 (CET)
- Ich glaube, das war andersherum gedacht, oder? --2A0A:A541:5A30:0:B097:9819:83CC:DC5A 01:14, 21. Feb. 2024 (CET)
- Ja, auch riesige Texte! z.B. Björn Höcke. Da kommen die meisten wohl nur gerade dorthin, zu dem Ort, wo er geboren wurde, Lünen. Das wäre beim Brockhaus fast ein halber Band. --Hopman44 (Diskussion) 07:52, 21. Feb. 2024 (CET)
- Schwierig ist imho eine Strategie für den Trend zu finden, dass manche Artikel mit immer mehr Details zur riesigen Texten anwachsen und damit versuchen ein Fachbuch zu dem Thema zu kopieren. Selbst wenn alles korrekt ist und auch noch in gefälligem Deutsch geschrieben ist, zitiere ich gerne die Fokus-Werbung: Fakten, Fakten, Fakten ... und immer an die Leser denken. Wenn der Leser vom Umfang abgeschreckt wird, und gar nicht mehr das Angebot annehmen will oder kann, was sich in 40 min Lesezeit bietet, dann ist die große Kunst, das Lemma gut zu strukturieren und modularisieren. --Gunnar (Diskussion) 23:14, 20. Feb. 2024 (CET)
- Wir schreiben hier gerade ab, die dürfen nicht falsch sein!!!! --109.90.53.171 14:05, 23. Feb. 2024 (CET)
- Stimmt nicht, NRW ist klug und hat sich für ein redaktionell betreutes Nachschlagewerk entschieden --Chianti (Diskussion) 23:34, 23. Feb. 2024 (CET)
- Dafür gibt's die qualitätssichernden Bausteine. --176.0.144.169 23:37, 23. Feb. 2024 (CET)
- Fehlende Allgemeinverständlichkeit ist, was mich sehr stört - um Einleitungen wissenschaftlicher Lemmas zu verstehen, muß man das Fach teilweise studiert haben. Da geht's ohne Umschweife in medias res und es werden fortgeschrittene Fachkenntnisse beim Leser vorausgesetzt ... in der Einleitung?!! 176.0.144.169 23:46, 23. Feb. 2024 (CET)
- Nenn doch mal eine solche Einleitung. --2A0A:A541:5A30:0:34FD:9F45:A953:4143 23:37, 24. Feb. 2024 (CET)
- das erstbeste was mir einfiel geht gleich schonmal in die Richtung: Allel. Also, in Deinen Worten bitte: Warum existieren sie? Und ist das nicht einfach eine Mutation (synonym)?
- Ich behaupte mal dieser Schachtelsatz kann leicht verstanden werden, wenn man sich konzentriert und generell am Fach intressiert bzw allgemeingebildet ist, ... aber Haupt- und Realschüler werden's schwer haben,'durchzusteigen'; auch ein Bäckermeister, ein Ingenieur, ein Sozialwissenschaftler werden sich schwer tun und den Satz mehrmals lesen müssen.
- Und es gibt unzählige viel bessere Beispiele.
- Man bekommt den Eindruck manche Autoren prahlen mit ihren Fachkenntnissen auf hohem sprachlichen und wissenschaftlichen Niveau - aber doch bitte nicht schon in der Einleitung für Jedermann. 176.7.155.115 00:41, 26. Feb. 2024 (CET)
- Also, ich bin überhaupt nicht vom Fach (Geschichtsstudent, der sich gleich wieder um seine Hausarbeit über die Revindikationspolitik König Rudolfs I. (von Habsburg) kümmern muss) und verstehe den Text sofort. Diesen "weil-Satz" kann ich aber auch nicht verstehen; inwiefern ist die Tatsache, dass Individuen nicht immer dieselbe Ausprägung eines Genes aufweisen, der Grund dafür, dass es unterschiedliche Genvarianten (Allele) gibt? --2A0A:A541:5A30:0:7CE8:5AF2:36E2:517F 12:19, 26. Feb. 2024 (CET)
- Ich will dir zustimmen, dass eine Einleitung nicht nur kurz und prägnant sein sollte. Darüberhinaus lohnt es sich wirklich, jedes Wort auf die Goldwaage zu lehen, und auch die Satzstruktur so einfach verdaulich wie möglich zu gestalten. Ein aktuelles Beispiel ist dieser Schwedische Kulturverein: Diskussion:Sällskapet Nya Idun#Einleitung
- Ich schnließe gerne von mir auf andere, und stelle fest, dass ich gerne nur schnell mal die Einleitung überfliege, wenn ich auf ein unbekanntes Schlagwort stoßen, um ganz ganz grob einen Überblick über etwas Unbekanntes zu erhalten. Das Schwierigste ist imho eine uferlose Einleitung auf ein vernünftiges Maß zu kürzen. --Gunnar (Diskussion) 10:41, 1. Mär. 2024 (CET)
- Nenn doch mal eine solche Einleitung. --2A0A:A541:5A30:0:34FD:9F45:A953:4143 23:37, 24. Feb. 2024 (CET)
Verquer oder verqueer bedeutet einfach nur: Unterschiedlich...--Hopman44 (Diskussion) 22:43, 20. Feb. 2024 (CET)
- Ist das so? Verquere Artikel sind unrichtige, nicht geradlinieg geschrieben. Queere Artikel sind Artikel über sexuelle Orientierungen, mit Genderbezug etc.. Verqueer, in dem Zusammenhang wie du es schriebst, läßt sich so deuten dass Artikel über sexuelle Orientierungen und mit Genderbezug von dir als problematisch gesehen werden. Willst du das tatsächlich so stehen lassen? -Ani--46.114.104.91 22:51, 20. Feb. 2024 (CET)
- Ja klar, und Oh darling dear, ye look so queer heißt auch nicht "Oh Liebling, Teuerster, du siehst so seltsam/merkwürdig/komisch/schlecht/unwohl aus." --2A0A:A541:5A30:0:B097:9819:83CC:DC5A 01:25, 21. Feb. 2024 (CET)
- Plot twist: wir haben nicht 1867. --AMGA 🇺🇦 (d) 07:53, 21. Feb. 2024 (CET)
- Gilt scheinbar nicht für jeden. Die Gay Community ist ja auch einfach nur ein fröhlicher Haufen Lebenslustiger. -Ani--46.114.106.226 15:40, 21. Feb. 2024 (CET)
- Plot twist: wir haben nicht 1867. --AMGA 🇺🇦 (d) 07:53, 21. Feb. 2024 (CET)
- Ja klar, und Oh darling dear, ye look so queer heißt auch nicht "Oh Liebling, Teuerster, du siehst so seltsam/merkwürdig/komisch/schlecht/unwohl aus." --2A0A:A541:5A30:0:B097:9819:83CC:DC5A 01:25, 21. Feb. 2024 (CET)
- Hast Du dazu Belege? Oder ist das nur völlig unvollständig, verqueer und die Wirklichkeit verwässernd oder auch nicht richtig oder falsch ? --Elrond (Diskussion) 15:52, 21. Feb. 2024 (CET)
It's a wiki. Wenn Dir die Texte nicht passen, dann pass' sie an. Wo ist das Problem?--185.87.74.94 12:09, 21. Feb. 2024 (CET)
- Ganz so einfach ist es dann doch nicht. Einerseits hat niemand die Zeit hunderttausende Artikel zu überarbeiten, andererseits gibt es genug furchtbare Artikel, bei denen man ohne Aufsuchen der Diskussionsseite kein Komma setzen kann, ohne dass die Änderung umgehend revertiert wird. --Carlos-X 13:42, 21. Feb. 2024 (CET)
- Genau, manche haben auf ihre Artikel "Urheberrechte". Die darf man erst 70 Jahre nach deren Tod verändern. --Hopman44 (Diskussion) 16:04, 21. Feb. 2024 (CET)
- in der zeit für diese diskussion hätten 10 wp-artikel verbessert werden können... mfg --
commander-pirx (disk beiträge) 20:35, 21. Feb. 2024 (CET)
- in der zeit für diese diskussion hätten 10 wp-artikel verbessert werden können... mfg --
- ..und die kommen auch noch damit durch!? ... locker an VM & 3M vorbei wenn dort Gleichgesinnte sitzen. 176.0.144.169 23:33, 23. Feb. 2024 (CET)
Einstein und die Bombe
Nein, der Netflix Film ist keine Alternative zu Oppenheimer, einfach aus dem Grund, weil Einstein nur sehr wenig mit der Entwicklung von Nuklearwaffen zu tun hatte. Ein anderer Titel hätte dem Film gut getan, aber so ist es eine Mogelpackung geworden. Der wichtigste Berührpunkt von Einstein mit dem Manhattan-Projekt wird auch noch verfälscht dargestellt - kein Wort darüber, wie es zu dem Brief an Präsident Roosevelt gekommen ist, der ihm vorformuliert präsentiert wurde und er der PR-Aktion lediglich den prominenten Absender gestiftet hat. Wie kam es dazu, warum hat Einstein nicht selbst die Initiative ergriffen und was wäre passiert, wenn ein anderer die Unterschrift geleistet hätte? Das kommt meiner Meinung nach viel zu kurz, wäre aber ein wichtiger Teil des Versprechens gewesen, welches der Filmtitel gibt.
Auch sind bei den Filmschnipseln, die in ein paar Minuten den Fortgang des zweiten Weltkriegs bebildern einige Aufnahmen vom D-Day dabei, wobei darauf hingewiesen wird, dass sich nun das Kriegsglück der Deutschen wendet. Das werte ich als Propaganda, wenn verschwiegen wird: "It wasn't Private Ryan who defeated Nazi Germany in Europe. You know the movie 'Saving Private Ryan'. The Russians destroyed the German War Machine in Europe long before we landed in Normandy." (Stephen Cohen) Stephen Kotkin kommt sogar zum Schluss, dass die selbstmöderischen Gegenattacken der Roten Armee und die Durchhaltebefehle ohne Rückzugsoption zwar extreme sowjetische Verluste verursacht haben, aber eben auch die Wehrmacht abgenutzt hatten, so dass vor Moskau eine andere Personalgarnitur des dt. Heeres in Stellung ging als die im Juni '41 losstürmte und dieser taktische Irsinn unter sehr hohen Kosten die strategische Wende brachte. [87] Der Krieg war für Deutschland verloren, als der Barbarossa-Blitzkrieg in die zweite Runde ging, und wie bei einem Rocky-Film nicht gleich am Anfang per K.O. endete, sondern über viele Runden ging, in der massive Schläge eingesteckt wurden, um letzendlich zu siegen. --Gunnar (Diskussion) 08:08, 21. Feb. 2024 (CET)
- "The Russians destroyed the German War Machine in Europe long before we landed in Normandy." Aha! Man fragt sich dann allerdings, warum die Amis noch 10 Monate von Omaha Beach bis Torgau brauchten, also (Luftlinie) bloß ca. 3,4 km pro Tag zurücklegten. War vielleicht bei Eisenhowers Panzer das Navi kaputt? Es könnte natürlich auch sein, dass er sich auf die Deutsche Bahn verlassen hat. Oder (wahrscheinlicher), dass Cohen Märchen erzählt. Wahr ist, dass die Kriegswende spätestens in Stalingrad bzw. schon deutlich vorher vor Moskau eintrat. Wahr ist aber auch, dass die logistische Unterstützung der Amerikaner (insbesondere Waffenlieferungen) und ihr militärischer Einsatz z.B. im Mittelmeer (Italien) und gegen Japan schon vor dem D-Day den europäischen Alliierten viel halfen und viele Kräfte der Achsenmächte banden, die andernfalls im Kampf gegen Russland hätten eingesetzt werden können und dadurch eventuell an der Ostfront zu einem anderen Verlauf geführt hätten. Und es war selbst am D-Day noch keine gmaade Wiesn für die Amerikaner. --37.49.29.95 21:59, 21. Feb. 2024 (CET)
- Über diese Frage ("Einstein + Bombe") und den entsprechenden Abschnitt der Geschichte senkt sich der Nebel der Unwissenheit - jedenfalls was manche Journalisten angeht. Neben Einstein gelten alternativ Oppenheimer oder Otto Hahn als Erfinder der Atombombe. Der Anteil der ungarischen Physiker um Leo Szilard wird fast überall verschwiegen. --Optimum (Diskussion) 00:24, 22. Feb. 2024 (CET)
- Zur Einstein-Bombe-Korrelation gibt es auch noch das Zitat: „Ich weiß nicht, mit welchen Waffen der Dritte Weltkrieg ausgetragen wird, aber der Vierte Weltkrieg wird mit Stöcken und Steinen ausgetragen.“ (A. Einstein, 1949) Das scheint in ähnlicher Weise ein Aphorismus gewesen zu sein, der in den späten 40er Jahren kursierte, und wurde von Einstein in einer prägnanten Form wiederholt.
- Dass Leó Szilárd und die anderen, die bei der Formulierung und der Überbringung des Briefes nicht erwähnt wurden, ist imho ein schweres Versäumnis im dokumentarischen Auftrag des Filmes. Er erhebt von sich den Anspruch authentisch zu sein, da laut Intro jedes im Film von Einstein geäußerte Wort auch so von ihm nachweislich geschrieben oder ausgesprochen wurde. Die genauen Umstände der Entstehungsgeschichte hätte sicherlich auch einen spannenden Politthriller ergeben. Schade, da hätte mehr draus werden können - so war der Film mehr ein Rohrkrepierer. --Gunnar (Diskussion) 08:24, 23. Feb. 2024 (CET)
- Die Statistik zeigt, dass die deutschen Verluste (Tote, schwer Verletzte, Vermisste und Gefangene) an der Ostfront durchschnittlich bei ca. 120.000 Mann pro Monat lagen. In "ruhigen" Monaten waren es immer noch 50.000, vgl. Rüdiger Overmans: Menschenverluste der Wehrmacht an der „Ostfront“, 2011. Insgesamt waren es über 5 Mio. Zum Vergleich, der Polenfeldzug hat 15 k und der Westfeldzug hat 50 k an Personal gekostet.
- Wie hoch waren die Verluste an der Westfront ab Juni '44 auf deutscher und amerikanisch-britischer Seite? Destroying the war machine heisst im Endeffekt, dass man Menschen in Uniform umbringt oder so nachhaltig verletzt, dass sich nicht ein paar Tage später mit einem Pflaster über der Wunde wieder Dienst tun. Die Landung am D-Day ist verhältnismäßig glatt gelaufen, selbst wenn man die stärkeren Kämpfe am Omaha-Beach betrachtet: ca 5 000 Verluste, davon 3 000 am Omaha-Strand, von 140 000 gelandeten Soldaten. [88] Nach wie vor ist der blutigste Tag in der amerikanischen Geschichte (23 k Verluste) die Schlacht am Antietam im amerikanischen Bürgerkrieg. --Gunnar (Diskussion) 07:29, 23. Feb. 2024 (CET)
- Kann alles sein (wobei es bis Mai 1944 durchschnittlich eher 110.000 Mann im Monat als 120.000 waren). Es zeigt aber bloß, dass die Russen (und von diesen Russen vor allem General Winter) - mit amerikanischer materieller Unterstützung - maßgeblich zur "Zerstörung der deutschen Kriegsmaschine" (die du nur als Kriegsmaschinenpersonal verstanden wissen willst) beigetragen haben, aber nicht, dass sie sie "lange vor" dem 6.6.44 bereits insgesamt zerstört hätten, wie das Cohen behauptet. Übrigens muss man im Westen auch die Bedrohung der Zivilisten durch englische und amerikanische Bomber im Kernland miteinbeziehen. Im Osten kam die Bedrohung im Wesentlichen nur von vorne, im Westen war sie vorne und oben. Das hat natürlich auch militärische Kräfte der deutschen Kriegsmaschinerie (insbesondere Luftwaffe und Flugabwehr) auf einer großen Fläche des eigentlichen, verbliebenen Reichsgebiets gebunden, die ansonsten an der Front hätten eingesetzt werden können und den Krieg dort blutiger gemacht hätten. Die hybride Kriegsführung der Westalliierten gegen Soldaten und Zivilbevölkerung war eben (positiv formuliert) sehr effizient und die eigenen Ressourcen schonend, während Stalin und Schukow ohne Rücksicht auf die eigene Bevölkerung handelten. Laut Eisenhower sagte Schukow einmal: "Wenn wir auf ein Minenfeld kommen, greifen unsere Soldaten so an, als wäre es nicht dort." Es ist daher nicht sinnvoll, relativ niedrige amerikanische Opferzahlen als Beleg für die angeblich bereits lang vorher durch die Russen vernichtete deutsche Kriegsmaschinerie anzuführen. Ich lese übrigens gerade, dass Bomber-Harris in Goring gestorben ist. Möglicherweise eine späte Rache von Göring aus der Hölle? --37.49.29.95 12:23, 23. Feb. 2024 (CET)
- Das können die beiden nun ja persönlich bereden.
- Schoigu macht das auch nicht anders als Schukow. Und deswegen hat es defacto zwei Jahre gedauert, Awdijiwka einzunehmen. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 23:26, 26. Feb. 2024 (CET)
- Die Bombardierung durch die Westaliierten war summasumarum wenig effektiv, sowohl was die Moral der Zivilbevölkerung betraf als auch die industrielle Infrastruktur, die repariert wurde. Es gibt eine Ausnahme: die Hydrierwerke also Kohleverflüssigungsanlagen waren empfindlich und unverzichtbar für die Versorgung der Luftwaffe mit hochoktanigem Flugbenzin. Die Störung der Spritversorgung hat den Einsarzradius dt. Flieger stark eingeschränkt. —-Gunnar (Diskussion) 00:20, 5. Mär. 2024 (CET)
- Wie schon oben erwähnt führte die ständig drohende Bombardierung der Heimat (neben allen direkten Effekten der Bombardements) allein schon dazu, dass von den Deutschen militärisches Gerät zur Abwehr von der Front abgezogen werden musste und dort fehlte, siehe z.B. Albert Speer in seinen "Erinnerungen". Auch dass immer wieder Infrastruktur "repariert" werden musste (soweit das überhaupt noch möglich war), ist ja schon ein wesentlicher Effekt. Und wenn man die "Moral der Zivilbevölkerung" als Maßstab nimmt, muss man natürlich auch die der englischen Zivilbevölkerung einbeziehen. Man muss ungeachtet aller absichtlichen Angriffe auf rein zivile Ziele auch berücksichtigen, dass die Treffgenauigkeit damals sehr gering war und schon von da her Angriffe auf Industrieanlagen sehr breitflächig (und damit Kollateralschäden begünstigend) angelegt sein mussten. Generell sollte man trennen zwischen amerikanischen und englischen Bombern. Die Amerikaner griffen vor allem tagsüber und dann militärische Ziele an, die Engländer oft nachts mit Flächenbombardements, wo die Zielgenauigkeit natürlich noch einmal herabgesetzt war und es eher um die generelle Zerstörung von Städten ("Dehousing") ging. Worauf ich allerdings oben ohnehin nur hinaus wollte, war der enorme Unterschied zwischen Westalliierten und Russen beim tolerierten Verschleiß eigener Soldaten. D.h. die enormen Opferzahlen russischer Soldaten im Vergleich zu denen der amerikanischen und englischen liegen maßgeblich in der russischen Kriegsführung selbst begründet. Und eben nicht darin, dass die deutsche Kriegsmaschinerie im Juni 1944 bereits längst von den Russen zerstört gewesen sei, wie Cohen und du das suggerieren. --37.49.29.95 11:59, 5. Mär. 2024 (CET)
- Das können die beiden nun ja persönlich bereden.
- Kann alles sein (wobei es bis Mai 1944 durchschnittlich eher 110.000 Mann im Monat als 120.000 waren). Es zeigt aber bloß, dass die Russen (und von diesen Russen vor allem General Winter) - mit amerikanischer materieller Unterstützung - maßgeblich zur "Zerstörung der deutschen Kriegsmaschine" (die du nur als Kriegsmaschinenpersonal verstanden wissen willst) beigetragen haben, aber nicht, dass sie sie "lange vor" dem 6.6.44 bereits insgesamt zerstört hätten, wie das Cohen behauptet. Übrigens muss man im Westen auch die Bedrohung der Zivilisten durch englische und amerikanische Bomber im Kernland miteinbeziehen. Im Osten kam die Bedrohung im Wesentlichen nur von vorne, im Westen war sie vorne und oben. Das hat natürlich auch militärische Kräfte der deutschen Kriegsmaschinerie (insbesondere Luftwaffe und Flugabwehr) auf einer großen Fläche des eigentlichen, verbliebenen Reichsgebiets gebunden, die ansonsten an der Front hätten eingesetzt werden können und den Krieg dort blutiger gemacht hätten. Die hybride Kriegsführung der Westalliierten gegen Soldaten und Zivilbevölkerung war eben (positiv formuliert) sehr effizient und die eigenen Ressourcen schonend, während Stalin und Schukow ohne Rücksicht auf die eigene Bevölkerung handelten. Laut Eisenhower sagte Schukow einmal: "Wenn wir auf ein Minenfeld kommen, greifen unsere Soldaten so an, als wäre es nicht dort." Es ist daher nicht sinnvoll, relativ niedrige amerikanische Opferzahlen als Beleg für die angeblich bereits lang vorher durch die Russen vernichtete deutsche Kriegsmaschinerie anzuführen. Ich lese übrigens gerade, dass Bomber-Harris in Goring gestorben ist. Möglicherweise eine späte Rache von Göring aus der Hölle? --37.49.29.95 12:23, 23. Feb. 2024 (CET)
- Über diese Frage ("Einstein + Bombe") und den entsprechenden Abschnitt der Geschichte senkt sich der Nebel der Unwissenheit - jedenfalls was manche Journalisten angeht. Neben Einstein gelten alternativ Oppenheimer oder Otto Hahn als Erfinder der Atombombe. Der Anteil der ungarischen Physiker um Leo Szilard wird fast überall verschwiegen. --Optimum (Diskussion) 00:24, 22. Feb. 2024 (CET)
Kretschmer darf P' ' ' 'n in die Hände spielen?
Ist es nicht so, daß ein Waffenstillstand dem Massenmörder P''''n in die Hände spielt?
Darf er das, ist das nicht strafbar in irgendeinem Sinne ( als prorussische Propaganda, als Volksverhetzung, als Desinformation, als Teil der russischen Destabilisierungskampagne oder Unterwanderung )? 176.0.169.79 17:16, 22. Feb. 2024 (CET)
- Deutschland ist ein relativ freies Land, da darf sowas natürlich gesagt werden. --Carlos-X 17:24, 22. Feb. 2024 (CET)
- Dürfen ja. Aber mittlerweile muss man ja aufpassen was man öffentlich sagt. Dass man nicht noch in die rechte Ecke gestellt wird oder man ist plötzlich ein Freund von Putin und damit böse. --Olivenmus (Diskussion) 17:38, 22. Feb. 2024 (CET)
- Meinungsfreiheit gilt eben auch für Leute, die dir widersprechen wollen. War auch noch nie anders - nur die Idee, man hätte ein Recht darauf, seine Meinung unwidersprochen loszuwerden, die ist relativ neu.--141.76.178.167 11:33, 23. Feb. 2024 (CET)
- Diffamierung und Meinungsfreiheit sind zwei verschiedene Dinge. Wenn jemand nach meiner Aussage sagt, er sehe das aber so oder so, ist das Meinungsfreiheit. Werde ich nach einer Aussage aber als Nazi betitelt, ist das Diffamierung und keine Meinungsfreiheit. --Olivenmus (Diskussion) 16:24, 23. Feb. 2024 (CET)
- Übrigens wird just in diesem Moment eine Debatte genau zu diesem Thema im Bundestag geführt. Gerade erhielt Martin Reichardt einen Ordnungsruf dafür, dass er die Regierung als „Verfassungsfeinde“ bezeichnet hat. Ein Ordnungsruf für eine Aussage, die meiner Meinung nach unter die Meinungsfreiheit fällt. Herzlichen Glückwunsch. --Olivenmus (Diskussion) 17:09, 23. Feb. 2024 (CET)
- Viele, die Verleumder und Verhetzer in Schutz nehmen, wissen nicht, dass die Meinungsfreiheit nicht schrankenlos ist. Lesetipp: Grundgesettz.--Chianti (Diskussion) 22:27, 23. Feb. 2024 (CET)
- Meinst Du Artikel 5?
- (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.
- (2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.
- (3) Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung. --Gunnar (Diskussion) 18:40, 4. Mär. 2024 (CET)
- Viele, die Verleumder und Verhetzer in Schutz nehmen, wissen nicht, dass die Meinungsfreiheit nicht schrankenlos ist. Lesetipp: Grundgesettz.--Chianti (Diskussion) 22:27, 23. Feb. 2024 (CET)
- Derselbe Reichhardt, der die Ampel vor zwei Tagen als Internationalsozialisten bezeichnet hat, vor denen er die Demokratie schützen will? Was war denn der Kontext, was lag denn auf dem Weg zur Formulierung "Verfassungsfeinde"? -Ani--18:17, 23. Feb. 2024 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von 46.114.110.31 (Diskussion) )
- In der Debatte ging es um einen von der AfD eingebrachten Antrag zu einer aktuellen Stunde über den Schutz der Meinungsfreiheit vor staatlichen Übergriffen. Bei den vorangegangenen Reden wurde ähnlich gegen die AfD geschossen. Genau Details weiß ich nicht mehr. Jedenfalls sagter der Reichardt dann, dass die Regierung die wahren Verfassungsfeinde wären, wofür er den Ordnungsruf erhielt. Später hat eine CDU-Politikerin, Nina hieß die glaube ich mit Vorname, eine ähnliche Formulierung geäußert, erhielt dafür aber keinen Ordnungsruf. An dieser Stelle muss ich auch mal Herrn Amthor loben, der eine sehr gute Rede gehalten hat. Und auch von der Rede einer SPDlerin war ich positiv überrascht, dass es doch auch sachlich zugehen kann im Bundestag. Den Name weiß ich nicht mehr. --Olivenmus (Diskussion) 18:47, 23. Feb. 2024 (CET)
- Es ist keine Diffamierung, jemanden zu widersprechen. Und auch die Bezeichnung "Nazi" kann von der Meinungsfreiheit gedeckt sein - oder darf man Leute, die derartiges Gedankengut vertreten, mittlerweile nicht mehr als solche bezeichnen? Vielleicht entscheidest du dich erst mal, ob du nun mehr oder weniger Meinungsfreiheit willst. Denn du willst doch bestimmt nicht nur mehr Meinungfreiheit für dich, nicht aber für andere, oder? Nebenbei: im Bundestag gilt eben auch die Hausordnung des Bundestages, das widerspricht der Meinungsfreiheit nicht (im Gegenzug gilt dort auch Indemnität).--141.30.182.6 20:04, 23. Feb. 2024 (CET)
- Jemandem zu widersprechen ist klar keine Diffamierung,
sobald aber eine Wertung der Person ins Spiel kommt, dann schon. --Olivenmus (Diskussion) 20:59, 23. Feb. 2024 (CET)- Die Aussage ist falsch formuliert. Wenn ich jemanden beispielsweise als Pessimist bezeichne, dann findet da auch eine Wertung statt, diese Aussage muss aber nicht unbedingt diffamierend oder beleidigend sein. Es kommt auf die Härte eines Wortes an. Das Wort Nazi ist ein Begriff aus der dunkelsten Zeit der deutschen Geschichte. Die Wertung als Nazi kann man wohl als Beleidigung auffassen. Der Übergang von der Meinungsfreiheit zur Beleidigung oder Diffamierung ist eben fließend. --Olivenmus (Diskussion) 21:17, 23. Feb. 2024 (CET)
- Ich glaube es liegt auch daran, dass man alles Mögliche meinen darf, aber bei Tatsachenbehauptungen sollte man sicher sein, dass diese stimmt. --Gunnar (Diskussion) 23:07, 23. Feb. 2024 (CET)
- Die Aussage ist falsch formuliert. Wenn ich jemanden beispielsweise als Pessimist bezeichne, dann findet da auch eine Wertung statt, diese Aussage muss aber nicht unbedingt diffamierend oder beleidigend sein. Es kommt auf die Härte eines Wortes an. Das Wort Nazi ist ein Begriff aus der dunkelsten Zeit der deutschen Geschichte. Die Wertung als Nazi kann man wohl als Beleidigung auffassen. Der Übergang von der Meinungsfreiheit zur Beleidigung oder Diffamierung ist eben fließend. --Olivenmus (Diskussion) 21:17, 23. Feb. 2024 (CET)
- Jemandem zu widersprechen ist klar keine Diffamierung,
- Übrigens wird just in diesem Moment eine Debatte genau zu diesem Thema im Bundestag geführt. Gerade erhielt Martin Reichardt einen Ordnungsruf dafür, dass er die Regierung als „Verfassungsfeinde“ bezeichnet hat. Ein Ordnungsruf für eine Aussage, die meiner Meinung nach unter die Meinungsfreiheit fällt. Herzlichen Glückwunsch. --Olivenmus (Diskussion) 17:09, 23. Feb. 2024 (CET)
- Diffamierung und Meinungsfreiheit sind zwei verschiedene Dinge. Wenn jemand nach meiner Aussage sagt, er sehe das aber so oder so, ist das Meinungsfreiheit. Werde ich nach einer Aussage aber als Nazi betitelt, ist das Diffamierung und keine Meinungsfreiheit. --Olivenmus (Diskussion) 16:24, 23. Feb. 2024 (CET)
- Meinungsfreiheit gilt eben auch für Leute, die dir widersprechen wollen. War auch noch nie anders - nur die Idee, man hätte ein Recht darauf, seine Meinung unwidersprochen loszuwerden, die ist relativ neu.--141.76.178.167 11:33, 23. Feb. 2024 (CET)
- Dürfen ja. Aber mittlerweile muss man ja aufpassen was man öffentlich sagt. Dass man nicht noch in die rechte Ecke gestellt wird oder man ist plötzlich ein Freund von Putin und damit böse. --Olivenmus (Diskussion) 17:38, 22. Feb. 2024 (CET)
- so ist es - einen waffenstillstand anzuregen, der putin zeit zur aufrüstung und neuformierung und mobilisierung gibt bis nach seiner neuwahl gibt, heißt gegen das opfer des überfalls sein, sich mit dem angreifer ergo verbrecher zu solidarisieren sogar. Oder es ist einfach nur kindisch-dumm oder ein zwang zu widersprechen oder ein unangemessener extremskeptizismus (teufelsanwaltsargumentvorwegnahme oder wie das heißt) 🇺🇦 176.0.169.79 17:54, 22. Feb. 2024 (CET)
- ...oder ein Werkzeug des Teufels. 176.0.169.79 18:16, 22. Feb. 2024 (CET)
- Ich verstehe nicht, was Du damit aussagen willst. Welchen Vorteil siehst Du rückblickend darin, dass die Ukraine die Istanbuler Friedensverhandlungen abgebrochen hat? In dem Zusammenhang sollte man an die Aktualisierung des KSE-Vertrages denken und die Wiederaufnahme des Open-Sky-Vertrags als vertrauensbildende Maßnahme.
- "Wenn sich der Westen nicht ernsthaft um einen Verhandlungsfrieden bemüht, wird das Schicksal der Ukraine auf dem Schlachtfeld entschieden. [..] Der Westen könnte sich deshalb sogar gezwungen sehen - und das ist meine große Befürchtung - eine vernichtende militärische Niederlage der Ukraine durch sein aktives Eingreifen zu verhindern." [89]. "Historiker haben sich immer wieder die Frage gestellt, wie es geschehen konnte, dass die europäischen Mächte in den Ersten Weltkrieg, der Urkatastrophe des 20. Jahrhunderts, taumelten. Hoffentlich müssen sich die Historiker in der Zukunft nicht fragen, wie der Ukrainekrieg zur Urkatastrophe des 21. Jahrhunderts werden konnte." --Gunnar (Diskussion) 21:45, 22. Feb. 2024 (CET)
- innerhalb gewisser grenzen ... volksverhetzung und staatszersetzendes ist strafbar. (und das weißt du!) 176.0.169.79 17:47, 22. Feb. 2024 (CET)
- Von Volksverhetzung ist Kretschmer aber noch Lichtjahre entfernt. Selbst wenn er fordern würde, dass wir die Seite wechseln und Russland unterstützen, dann wäre das noch immer keine Volksverhetzung. Wir haben eine lange Liste an Aggressoren, Demokratiefeinden und Menschenrechtsverletzern, mit denen wir gut zusammengearbeitet haben, da wäre Putin auch nur einer mehr. --Carlos-X 23:03, 22. Feb. 2024 (CET)
- So ein bisschen mehr Zusammenhang oder gar ein Link bei neuen Diskussionssträngen hier wäre sehr nett. Ich habe jetzt mal bei google news gesucht, was Kretzschmer heute rausgehauen hat und finde z.B. dies: https://www.n-tv.de/politik/Kretschmer-warnt-vor-riesigem-Versaeumnis-article24754193.html Kretschmer fordert mehr diplomatische Bemühungen, "Zuversichtlich ist er aber nicht" sowie "Und dann muss man die Zeit nutzen, sich auch militärisch so stark zu machen, dass ein Angriff auf die Ukraine, auf das Baltikum, auf die Europäische Union künftig nicht möglich ist". Was wirfst du ihm jetzt eigentlich vor? --2001:16B8:BA57:A00:B8D5:4BFC:56AE:9491 17:49, 22. Feb. 2024 (CET)
- ja, genau. sorry. ... aber seine position ist ja nicht neu, er hat sich schon öfters f. w'st'st. geäußert. 176.0.169.79 18:03, 22. Feb. 2024 (CET)
- Entschuldigung angenommen. --Gunnar (Diskussion) 21:47, 22. Feb. 2024 (CET)
- Genau so beendet man einen Krieg, indem man verhandelt. Sofern er das mit „diplomatischen Bemühungen“ meint. Und nicht indem man Waffen an eine der Konfliktparteien liefert. Aber das scheinen einige nicht zu begreifen. --Olivenmus (Diskussion) 18:06, 22. Feb. 2024 (CET)
- 🇺🇦 mit einem tollwütigen braunbär der auf dich zukommt und dich töten und zerbeißen will, kannst du nicht 'verhandeln'. putin hat sämtliche existierenden abkommen, verträge, übereinkünfte und internationales recht gebrochen, verletzt.
- er ist nicht glaubhaft.
- er tötet.
- 176.0.169.79 18:12, 22. Feb. 2024 (CET)
- Ich kann mich nicht erinnern, dass überhaupt versucht wurde mit Putin zu verhandeln. Wie kannst du dann eine solche Aussage treffen? --Olivenmus (Diskussion) 18:15, 22. Feb. 2024 (CET)
- Es muß nicht "versucht worden sein" - unlogisch.
- Es ist was Kretschmer will. 176.0.169.79 18:19, 22. Feb. 2024 (CET)
- Als Erinnerungshilfe: Russisch-ukrainische Friedensverhandlungen seit 2022 ...Sicherlich Post 18:21, 22. Feb. 2024 (CET)
- Dann ist mir das tatsächlich entgangen. Aber wie lange soll das mit den Waffenlieferungen noch weitergehen? Irgendwann muss man an den Verhandlungstisch um diesen Wahnsinn zu beenden. Wie viele Menschen sollen bis dahin noch sterben? --Olivenmus (Diskussion) 18:30, 22. Feb. 2024 (CET)
- In Afghanistan kämpften die Russen 9 Jahre bis sie sich zurückziehen mussten .oO ...Sicherlich Post 18:34, 22. Feb. 2024 (CET)
- Ja. Aber nur im Kampf um Awdijwka sind mehr Russen gefallen als in neun Jahren Afghanistan. Sagen Experten. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 18:51, 22. Feb. 2024 (CET)
- In Afghanistan sind knapp 20.000 sowjetische Soldaten gefallen, in Vietnam knapp 60.000 US-Soldaten. Jetzt könnte man sagen, der Vietnamkrieg war nach dem Indochinakrieg (ab etwa 1955) ein Bürgerkrieg (Nord vs. Süd), in dem sich die USA eingemischt haben. Trotz des hohen Body Counts von über einer Mio Toten, haben die Nordvietnamesen bzw. Vietcong-Guerillas trotzdem bis zur Wiedervereinigung weitergemacht. Auch für die Russen geht es um die Wurscht; hoffentlich bleibt es bei der Erkenntnis des Westen dass es nicht um die Wurscht geht (Priorität: Avoiding a long war und die Eskalationsschraube nicht weitergedreht werden darf. Nicht aus US-amerikanischer Sicht, und insbesondere nicht für Natostaaten in Europa, welche das Restrisiko einer territorialen Ausweitung des Krieges tragen müssten. --Gunnar (Diskussion) 22:11, 22. Feb. 2024 (CET)
- Ja. Aber nur im Kampf um Awdijwka sind mehr Russen gefallen als in neun Jahren Afghanistan. Sagen Experten. --Matthiasb –
- Die 'strerben' nicht - P' ' ' 'n ermordet sie, ... ukrainische Zivilisten und internationale Hilfskräfte ( läßt ihnen während Hilfsaktionen bei Staudammüberflutung in den Rücken schießen z.B.), Schwangere in Geburtskliniken, Soldaten sowieso, ... und dann schickt er sogar die eigenen ethnischen Minderheiten quasi wehrlos in offene Feuer der ukrainischen Verteidiger. Besonders niederträchtiger Mord aus niederen Gründen (quasi Rassenhass). Dasist nichtmal 'getötet werden im Gefecht' - es ist "niederträchtig und hinterrücks ermordet" werden. 🇺🇦 176.0.154.67 03:13, 23. Feb. 2024 (CET)
- In Afghanistan kämpften die Russen 9 Jahre bis sie sich zurückziehen mussten .oO ...Sicherlich Post 18:34, 22. Feb. 2024 (CET)
- Dann ist mir das tatsächlich entgangen. Aber wie lange soll das mit den Waffenlieferungen noch weitergehen? Irgendwann muss man an den Verhandlungstisch um diesen Wahnsinn zu beenden. Wie viele Menschen sollen bis dahin noch sterben? --Olivenmus (Diskussion) 18:30, 22. Feb. 2024 (CET)
- Ukrainer und Russen haben in Istanbul miteinander verhandelt. [90] Die grundlegende Struktur des Konfliktes ist aber die sicherheitspolitische Konkurrenz der USA mit Russland auf dem Gebiet Osteuropas. Das ist nicht geklärt worden. [91] --Gunnar (Diskussion) 21:57, 22. Feb. 2024 (CET)
- Minsker Abkommen? --2A0A:A541:5A30:0:34FD:9F45:A953:4143 01:42, 24. Feb. 2024 (CET)
- Olivenmus, wie es leibt und lebt: weiß von *nichts*, aber hat darauf fußend eine gefestigte "Meinung". --AMGA 🇺🇦 (d) 09:08, 26. Feb. 2024 (CET)
- Ich habe wenigstens noch eine eigene Meinung und plappere nicht alles nach, was einem die Tagesschau oder die heute-Nachrichten erzählen. --Olivenmus (Diskussion) 10:17, 26. Feb. 2024 (CET)
- sondern du plapperst nach was dir irgendwer aus st. petersburg auf Telegram und youtube einredet --Future-Trunks (Diskussion) 11:43, 26. Feb. 2024 (CET)
- Ich glaube auch nichts was mir Putin oder die AfD erzählt ohne es zu hinterfragen. Manchmal komme ich sogar tatsächlich zum Ergebnis, dass es Unsinn ist. Zum Glück hat mir Gott die "Gabe" gegeben Dinge hinterfragen zu können. Das würde so manchem NPC hier mal guttun. --Olivenmus (Diskussion) 12:26, 26. Feb. 2024 (CET)
- Aber ich finde es interessant zu sehen, wie versucht wird einen fertig zu machen, der anders denkt als die linksgrünen Ideologen. Und das mit irgendwelchen stumpfen Kommentaren statt mit Gegenargumenten. Gehen einem die Argumente aus kommt man halt so, ist doch normal. Es ist es mir gar nicht wert, mit solchen Leuten zu diskutieren. Lauft immer schön weiter der linksgrün versifften Regierung hinterher, aber lasst mich in Ruhe. --Olivenmus (Diskussion) 12:46, 26. Feb. 2024 (CET)
- naja aber mal ehrlich, du glaubst man beendet einen Krieg indem man verhandelt? ernsthaft? Das kenne ich nur bei Kriegen, die schon ewig gehen, ansonsten hat der Satzz mit der Realität nicht viel zu tun, allenfalls mit reinen Wünschen und Träumen oder auf welche Kriege, die kurz nach ausbruch durch verhandlungen beendet wurden, spielst du an? --Future-Trunks (Diskussion) 14:46, 26. Feb. 2024 (CET)
- Putin betont immer wieder, dass man mit ihm verhandeln kann, halt unter Bedingungen. Diese Bedingungen kenne ich nicht alle. Aber wenn man halt nicht auf diese Bedingungen eingehen will und einfach sagt nö, machen wir nicht, wird das halt nichts. Bestimmt stellt die Ukraine genauso Bedingungen auf die Putin nicht eingehen will. Dann müssen beide Seiten eben Kompromisse eingehen. Warum Putin den Krieg wohl angefangen hat habe ich hier schon mal aufgezeigt. Weil die NATO immer weiter an Russland heranrückt und so an der russischen Grenze Waffen stationiert werden können. Ich kann nicht verstehen, warum man da nicht einfach ein Abkommen klar macht und auf die Stationierung von Waffen an der ukrainischen Grenze und im Schwarzen Meer verzichtet, dann wäre der Krieg vorbei. Aber ein Abkommen hat die USA kurz vor Kriegsbeginn abgelehnt. Angesichts dieser Tatsache könnte man ja auch die Staaten für der Krieg verantwortlich machen, macht aber komischerweise keiner. Stattdessen wird Putin als der ultimative Diktator und Kriegstreiber, der alles und jeden auf der Welt angreifen würde, dargestellt. Ja natürlich kann es sein dass das stimmt, es lässt sich für mich aber halt nicht überprüfen. Und ich als vernünftiger Mensch sage halt okay, ich bleibe gegenüber Personen vorurteilsfrei, wenn ich sie eben nicht kenne oder sie nicht mit 100 prozentiger Sicherheit einschätzen kann. --Olivenmus (Diskussion) 16:13, 26. Feb. 2024 (CET)
- Die Bedingungen sind so im Sinne, Ukraine soll aufgeben und Russland kriegt was es will. Die letzte Nato Ost Erweiterung ist schon 20 Jahre her, jedenfalls in der Nähe von Russland und wie sich zeigt, völlig zurecht. Wer nicht früh gnug in die NATO kam wird ausradiert.
- Alles wurde schon längst verhandelt und Von Russland unterschrieben in der NATO-Russland Grundakte
- Zusammenfassung: Russland sichert allen Staaten territoriale Unversehrtheit zu sowie die freie Bündniswahl und hat vertraglich bestätigt kein Vetorecht oder ähnlich auf NATO Beitritte seiner Anrainer Staaten zu bestehen. Im Gegenzug versichert die NATO, keine Atomwaffen auf alle Ost erweiterte Gebiete seit 1990 (nicht mal Ostdeutschland) zu stationieren.
- Ist alles schon lange ausgehandelt und beschlossen. Russland hat inzwischen gegen so ziemlich jeden paragraphen des Vertrages verstoßen, während die NATO sich nach wie vor an ihren Teil der Abmachung hält. --Future-Trunks (Diskussion) 16:37, 26. Feb. 2024 (CET)
- So geht das natürlich nicht, auch Putin wird Kompromisse eingehen müssen. Wenn ich richtig informiert bin, lässt diese Grundakte trotzdem die Stationierung von Waffen und Truppen zu, wenn es die Sicherheitslage erfordert. Dafür, dass es die Sicherheitslage nun erfordert, dürfte Putin aber selbst verantwortlich sein. --Olivenmus (Diskussion) 16:31, 27. Feb. 2024 (CET)
- putin wird überhaupt keine kompromisse eingehen müssen. das muss er nur, wenn er unbedingt eine verhandlungsfrieden erreichen will. das dürfte nicht sehr hohe priorität haben. wenn er alles was er will auch gealtlos geschenkt kriegt, nimmt er es mit. klar. wenn nicht, gibts halt weiter krieg. --Future-Trunks (Diskussion) 19:26, 27. Feb. 2024 (CET)
- So geht das natürlich nicht, auch Putin wird Kompromisse eingehen müssen. Wenn ich richtig informiert bin, lässt diese Grundakte trotzdem die Stationierung von Waffen und Truppen zu, wenn es die Sicherheitslage erfordert. Dafür, dass es die Sicherheitslage nun erfordert, dürfte Putin aber selbst verantwortlich sein. --Olivenmus (Diskussion) 16:31, 27. Feb. 2024 (CET)
- ...und wofür soll das jetzt ein Argument sein? .. für Verhandlungen? 176.1.3.67 00:48, 29. Feb. 2024 (CET)
- Putin betont immer wieder, dass man mit ihm verhandeln kann, halt unter Bedingungen. Diese Bedingungen kenne ich nicht alle. Aber wenn man halt nicht auf diese Bedingungen eingehen will und einfach sagt nö, machen wir nicht, wird das halt nichts. Bestimmt stellt die Ukraine genauso Bedingungen auf die Putin nicht eingehen will. Dann müssen beide Seiten eben Kompromisse eingehen. Warum Putin den Krieg wohl angefangen hat habe ich hier schon mal aufgezeigt. Weil die NATO immer weiter an Russland heranrückt und so an der russischen Grenze Waffen stationiert werden können. Ich kann nicht verstehen, warum man da nicht einfach ein Abkommen klar macht und auf die Stationierung von Waffen an der ukrainischen Grenze und im Schwarzen Meer verzichtet, dann wäre der Krieg vorbei. Aber ein Abkommen hat die USA kurz vor Kriegsbeginn abgelehnt. Angesichts dieser Tatsache könnte man ja auch die Staaten für der Krieg verantwortlich machen, macht aber komischerweise keiner. Stattdessen wird Putin als der ultimative Diktator und Kriegstreiber, der alles und jeden auf der Welt angreifen würde, dargestellt. Ja natürlich kann es sein dass das stimmt, es lässt sich für mich aber halt nicht überprüfen. Und ich als vernünftiger Mensch sage halt okay, ich bleibe gegenüber Personen vorurteilsfrei, wenn ich sie eben nicht kenne oder sie nicht mit 100 prozentiger Sicherheit einschätzen kann. --Olivenmus (Diskussion) 16:13, 26. Feb. 2024 (CET)
- naja aber mal ehrlich, du glaubst man beendet einen Krieg indem man verhandelt? ernsthaft? Das kenne ich nur bei Kriegen, die schon ewig gehen, ansonsten hat der Satzz mit der Realität nicht viel zu tun, allenfalls mit reinen Wünschen und Träumen oder auf welche Kriege, die kurz nach ausbruch durch verhandlungen beendet wurden, spielst du an? --Future-Trunks (Diskussion) 14:46, 26. Feb. 2024 (CET)
- sondern du plapperst nach was dir irgendwer aus st. petersburg auf Telegram und youtube einredet --Future-Trunks (Diskussion) 11:43, 26. Feb. 2024 (CET)
- Ich habe wenigstens noch eine eigene Meinung und plappere nicht alles nach, was einem die Tagesschau oder die heute-Nachrichten erzählen. --Olivenmus (Diskussion) 10:17, 26. Feb. 2024 (CET)
- Ja, was ist mit dem Minsker Abkommen? Das steht zum Beispiel neben dem Waffenstillstand drin, dass zur Lösung des grundlegenden Konfliktes, welches zum Bürgerkrieg geführt hat, eine Verfassungsreform in der Ukraine durchzuführen ist, um in einem föderalen System, den jeweiligen Subsystem mehr Autonomierechte zu gewähren. Das ist nicht erfolgt und es hat mich irritiert, als von Merkel die Erläuterung kam, das Abkommen sei nie gedacht gewesen, umgesetzt zu werden, sondern sollte nur Zeit erkaufen. Ich habe es so verstanden, dass Putin ein hohes Interesse daran hatte, dass Minsk II erfolgreich umgesetzt wird - das größere Problem ist der Vertrauensbruch. Selbst unter Gegnern ist es immer noch so, dass man üblicherweise einen Krieg mit Verhandlungen beendet und nicht bis er eine völlig aufgerieben ist. Das heisst man braucht ein Verständnis, dass die Gegenpartei zu dem steht was sie verspricht. Ich erinnere daran, dass die Abrüstungsverträge der Vergangenheit erfolgreich zwischen ideologischen Wettbewerbern (Kommunismus vs. Kapitalismus) ausgehandelt wurden.
- Apropos Waffenstillstand: Conflict-related civilian casualties in Ukraine – Civilian casualties caused by active hostilities in 2018-2021, per territory:
- 81.4 % in territory controlled by the self-pro-claimed 'republics'
- 16.3 % in Government-controlled territory
- 2.3 % in ‘no man's land’
- Kennt jemand eine plausible Erklärung, warum die Verletzungen des Waffenstillstands überwiegend zu Toten und Verletzten auf der Rebellenseite geführt haben? --Gunnar (Diskussion) 23:21, 5. Mär. 2024 (CET)
- Olivenmus, wie es leibt und lebt: weiß von *nichts*, aber hat darauf fußend eine gefestigte "Meinung". --AMGA 🇺🇦 (d) 09:08, 26. Feb. 2024 (CET)
- Ich kann mich nicht erinnern, dass überhaupt versucht wurde mit Putin zu verhandeln. Wie kannst du dann eine solche Aussage treffen? --Olivenmus (Diskussion) 18:15, 22. Feb. 2024 (CET)
- ja, genau. sorry. ... aber seine position ist ja nicht neu, er hat sich schon öfters f. w'st'st. geäußert. 176.0.169.79 18:03, 22. Feb. 2024 (CET)
- Wieso ist Putin als P''''n zensiert? Ist sein Name etwa heilig oder wieso darf er nicht genannt werden??? --🌙 Mondtaler (Diskussion) 17:58, 22. Feb. 2024 (CET)
- unheilig, widerlich, weckt alptraumhafte assoziationen, wut, ohnmacht. 176.0.169.79 18:05, 22. Feb. 2024 (CET)
- "zensiert" hast du gesagt. das ist deine interpretation. unterstellung praktisch auch. 176.0.169.79 18:06, 22. Feb. 2024 (CET)
- Sorry, aber dass mit blankem Oberkörper als Mann in der Disco zu tanzen als Triggermoment verpönt ist (und auch nicht Getriggerte wollen sich ihre Kleidung nicht unbedingt an verschwitzten Honks versauen), aber Namen der zeitgenössischen Geschichte al gusto zu schwärzen ergibt für mich auch wenig Sinn. Trotzdem soll ihn ruhig jeder so schreiben wie er will, oder es meinetwegen auch wie Biden halten und ihn crazy SOB nennen. -Ani--46.114.107.119 18:17, 22. Feb. 2024 (CET)
- Es ist halt oft üblich "schmutzige" Wörter so zu verformen, um irgendwelcher Zensur zu entgehen oder diese Wörter nicht wirklich gesagt zu haben. (Wobei ich mit dem Ausschreiben solcher Wörter bislang noch keine schlechten Erfahrungen gemacht habe.) Und durch diese Schreibweise soll der Putin auch auf eine derartige Stufe gestellt werden. --109.42.177.109 18:51, 22. Feb. 2024 (CET)
- was unterstellst du mir da? du weißt, warum ich p,,,,n nicht susschreibe, anders als ich es oben als direkte antwort erklärt habe?? "unheilig, widerlich, weckt alptraumhafte assoziationen, wut, ohnmacht. 176.0.169.79 18:05, 22. Feb. 2024"
- diehst du irgendwoe schlecht oder sowas, verwirrt dich die verschachtelung der beiträge, oder kümmerts dich nicht was bezroffene selbst sagen? ~~~ --176.0.154.67 03:22, 23. Feb. 2024 (CET)
- Diese Ausdruckweise [92] zeugt nicht von dem diplomatischen Geschick Bidens, weil er sich damit die Option verbaut, mit dem Gegenüber auf personeller Ebene klar zu kommen. Ich denke nicht, dass Biden zu verkalkt ist und ihm dieser Kraftausdruck rausgerutscht ist. Das war imho mit Absicht, entweder um gegenüber seiner Wählerschaft als starker Mann dazustehen, oder ein wenig um Brücken abzubauen, um wenig Verhandlungsbereitschaft zur Lösung des Stellvertreterkonflikts in der Ukraine zu signalisieren. Ich halte letzteres aus Sicht der USA für keine strategisch brillianten Zug, weil irgendwann die NATO-Mitglieder in Europa begreifen werden, dass sie sich keinen jahrelangen Stellvertreterkrieg in Europa leisten können, der das Potential hat, zu einem Nuklearkrieg zu eskalieren. Das schwächt doch die NATO bzw. den Einfluss der USA über die NATO auf europäische Partner, wenn die EU-Länder entdecken, dass sie auch im EU-Vertrag eine Klausel für den Bündnisfall haben. --Gunnar (Diskussion) 22:35, 22. Feb. 2024 (CET)
- Die Europäer sind nicht in der Lage, sich alleine zu verteidigen. Warum sollte man in Washington deren Abfall fürchten?
- Lustig, dass hier den Amerikanern totaler Imperialismus vorgeworfen wird, während die Russen natürlich keinerlei imperiale Ambitionen haben sollen. *Hand vor den Kopf schlag* Und warum soll der Krieg in der Ukraine unbedingt ein Stellvertreterkrieg sein? War der Amerikanische Unabhängigkeitskrieg ein Stellvertreterkrieg zwischen Briten und Franzosen? --2A0A:A541:5A30:0:34FD:9F45:A953:4143 23:27, 22. Feb. 2024 (CET)
- Nein, der amerikanische Unabhängigkeitskrieg war der Krieg zwischen den Briten und den Kolonisten (und in den im Gegensatz zum Indochinakrieg oder dem Algerienkrieg nicht die Indianer gewonnen haben). [Stepan Welitschenko] schrieb zum Verdacht, der CIA hätte auch bei der Maidan-Revolte die Finger mit im Spiel gehabt: "Do you really believe Mr. Stone that in any of the great events in world history during the past centuries the intelligence services and spies of the great powers of the time were not involved?" Es sei ganz normal, dass Großmächte jenseits der eigenn Grenzen mitmischen:
- French secret agents were involved with the leaders of the American rebellion of 1776
- Does the British government’s support for Greek nationalists in the 1820s mean their anti-Turkish revolt was merely a British plot?
- Spanish, French and German agents supported Irish leaders in their wars against the English government
- German intelligence supported and financed the Bolsheviks in 1917-1918, does that mean the Russian revolution was simply a German plot
- Did covert Russian and Chinese support for Vietnam mean a sizeable proportion of the Vietnamese people had no legitimate grievances against French or American rule?
- Es sei also ganz normal, dass der CIA seine Finger in den Maidan-Protesten drin habe - das entwerte nicht das Handeln der protestierenden Bürger. Genauso ist aber die russische Unterstützung der Separatisten im Donbas kein Grund, ihre Motivation für das innerstaatliche Aufbegehren in Abrede zu stellen. Was hatten wohl die Auseinandersetzungen im Mai 2014 in Mariupol mit Odessa zu tun? [93] Die ukrainische Regierung bezeichnete den Militär-Einsatz im eigenen Land als "Anti-Terrorist Operation", als am 14.April 2014 Panzer in den Donbass rollten, um die von prorussischen Aktivisten besetzten Verwaltungsgebäude in mehreren Städten zurückzuerobern. [94] --Gunnar (Diskussion) 20:36, 23. Feb. 2024 (CET)
- Warum soll der Ukrainekrieg jetzt eigentlich ein Krieg der Amerikaner gegen die Russen sein, der Amerikanische Unabhängigkeitskrieg aber keinesfalls ein Krieg der Franzosen gegen die Briten? --2A0A:A541:5A30:0:34FD:9F45:A953:4143 00:17, 24. Feb. 2024 (CET)
- Weil das ein ukrainischer Diplomat so einschätzt: "Secondly, that the Ukrainian-Russian hot war is an integral part of a full-scale cold war between the collective West and Russia over Ukraine." [95] Er empfieht deutlich, dass sich ein besserer Dialog zwischen den USA und Russland sich positiv für die Ukraine auswirken wird. --Gunnar (Diskussion) 23:42, 2. Mär. 2024 (CET)
- Warum soll der Ukrainekrieg jetzt eigentlich ein Krieg der Amerikaner gegen die Russen sein, der Amerikanische Unabhängigkeitskrieg aber keinesfalls ein Krieg der Franzosen gegen die Briten? --2A0A:A541:5A30:0:34FD:9F45:A953:4143 00:17, 24. Feb. 2024 (CET)
- Nein, der amerikanische Unabhängigkeitskrieg war der Krieg zwischen den Briten und den Kolonisten (und in den im Gegensatz zum Indochinakrieg oder dem Algerienkrieg nicht die Indianer gewonnen haben). [Stepan Welitschenko] schrieb zum Verdacht, der CIA hätte auch bei der Maidan-Revolte die Finger mit im Spiel gehabt: "Do you really believe Mr. Stone that in any of the great events in world history during the past centuries the intelligence services and spies of the great powers of the time were not involved?" Es sei ganz normal, dass Großmächte jenseits der eigenn Grenzen mitmischen:
- Du suchst Sinn?
- Was ist denn der Sinn? Der Sinn all der irrsinnigen Verbrechen, der hunderttausende Toten, dem 'Fleisch für die Front'?. 176.0.154.67 03:18, 23. Feb. 2024 (CET)
- Darauf willst du eigentlich keine Antwort lesen, oder? Wo schrieb ich denn dass ich nach Sinn suche? Ich kann dir hier auch nur meine Interpretation von Sinnhaftigkeit entgegenhalten; was du selbst als sinnvoll betrachtest sei dir überlassen, ebenso wie meine Interpretation außer acht zu lassen. -Ani--46.114.104.196 14:09, 23. Feb. 2024 (CET)
- "al gusto zu schwärzen ergibt für mich auch wenig Sinn". 176.0.144.169 00:00, 24. Feb. 2024 (CET)
- ... und was schwafelst Du da überhaupt von Oberkörper und Disco völlig ohne jeden Zusammenhang?
- Das ist ja schon einen eigenen Titelbeitrag wert. 176.0.144.169 00:03, 24. Feb. 2024 (CET)
- Ja, shit happens. -Ani--46.114.104.46 04:47, 24. Feb. 2024 (CET)
- gut daß du es einsiehst 176.7.155.115 01:06, 26. Feb. 2024 (CET)
- Schade dass du's nicht verstehst.^^ -Ani--46.114.109.193 20:13, 27. Feb. 2024 (CET)
- mach doch dein eigenen titelbeitrag wenn du s letzte wort haben muss 176.1.3.67 00:50, 29. Feb. 2024 (CET)
- "...letzte Wort haben muss (sic!)..." q.e.d. ;) -Ani--46.114.110.110 01:20, 29. Feb. 2024 (CET)
- Ja, bitte? --Gunnar (Diskussion) 17:40, 4. Mär. 2024 (CET)
- "...letzte Wort haben muss (sic!)..." q.e.d. ;) -Ani--46.114.110.110 01:20, 29. Feb. 2024 (CET)
- mach doch dein eigenen titelbeitrag wenn du s letzte wort haben muss 176.1.3.67 00:50, 29. Feb. 2024 (CET)
- Schade dass du's nicht verstehst.^^ -Ani--46.114.109.193 20:13, 27. Feb. 2024 (CET)
- gut daß du es einsiehst 176.7.155.115 01:06, 26. Feb. 2024 (CET)
- Ja, shit happens. -Ani--46.114.104.46 04:47, 24. Feb. 2024 (CET)
- Darauf willst du eigentlich keine Antwort lesen, oder? Wo schrieb ich denn dass ich nach Sinn suche? Ich kann dir hier auch nur meine Interpretation von Sinnhaftigkeit entgegenhalten; was du selbst als sinnvoll betrachtest sei dir überlassen, ebenso wie meine Interpretation außer acht zu lassen. -Ani--46.114.104.196 14:09, 23. Feb. 2024 (CET)
- Es ist halt oft üblich "schmutzige" Wörter so zu verformen, um irgendwelcher Zensur zu entgehen oder diese Wörter nicht wirklich gesagt zu haben. (Wobei ich mit dem Ausschreiben solcher Wörter bislang noch keine schlechten Erfahrungen gemacht habe.) Und durch diese Schreibweise soll der Putin auch auf eine derartige Stufe gestellt werden. --109.42.177.109 18:51, 22. Feb. 2024 (CET)
- Sorry, aber dass mit blankem Oberkörper als Mann in der Disco zu tanzen als Triggermoment verpönt ist (und auch nicht Getriggerte wollen sich ihre Kleidung nicht unbedingt an verschwitzten Honks versauen), aber Namen der zeitgenössischen Geschichte al gusto zu schwärzen ergibt für mich auch wenig Sinn. Trotzdem soll ihn ruhig jeder so schreiben wie er will, oder es meinetwegen auch wie Biden halten und ihn crazy SOB nennen. -Ani--46.114.107.119 18:17, 22. Feb. 2024 (CET)
- Ich finde sowas auch höchst albern. Bitte das nächste Mal 'Putin' im Morsecode buchstabieren, wenn man das lateinische Alphabet nicht nutzen will. Jehova! --Gunnar (Diskussion) 22:13, 22. Feb. 2024 (CET)
- w**n d* d*s s* f****st, d**n m**ch i*h d*s s*! 176.0.154.67 03:26, 23. Feb. 2024 (CET)
- Das ist doch totaler Käse. Bei einem (dauerhaften) Waffenstillstand wäre Russland der Dumme. Viele Soldaten und Millionen Gelder verloren und so gut wie nichts gewonnen. Deswegen würde sich Russland niemals auf einen Waffenstillstand einlassen. --2001:16B8:B8B8:D400:3597:A370:C505:C697 19:17, 22. Feb. 2024 (CET)
- Wieso nichts gewonnen? Die Landbrücke zur Krim ist seit knapp zwei Jahren in russischen Händen und wird das wohl noch einige Zeit bleiben. Vielleicht gar für "immer". Inzwischen quasi die ganze Oblast Luhansk erobert, noch einen wesentlichen Teil der Oblast Donezk zusätzlich zu dem zuvor kontrollierten Gebiete der Volksrepublik Donezk, die größeren Teile der Oblaste Saporischschja und Cherson, wenn auch ohne die namensgebenden Hauptstädte der Oblasten. --2A0A:A541:5A30:0:34FD:9F45:A953:4143 20:08, 22. Feb. 2024 (CET)
- Was interessiert Russland die paar km² wertloses Land? Schweden und vor allem Finnland sind jetzt in der Nato, das ist für Russland ein furchtbarer Schlag. Und demnächst wird auch die Ukraine in Nato und EU sein. Das sind Veränderungen die die nächsten 200 Jahre für Russland verändern. Da scheissen die doch auf die paar eroberten Gebiete. Es gibt nur eine Möglichkeit, diese Niederlagen einigermaßen auszugleichen, und das ist die Einnahme von Kiev. --2001:16B8:B8B8:D400:3597:A370:C505:C697 23:09, 22. Feb. 2024 (CET)
- Es heisst ja, dass die Russen mittlerweile - wenn sich eine ukrainische Schwäche dauerhaft darstellen wird - noch weitere territoriale Zugewinne anstreben: bis nach Odessa, also da wo die Russische Sprache verbreitet ist und was man vor 200 Jahren als Neurussland bezeichnet hat.
- Ich kann mir vorstellen, dass diese potentiellen Zugewinne auch als Verhandlungslösung in die Wagschale geworfen werden. Dass sie die Krim wieder hergeben ist äußerst unwahrscheinlich. Wegen der Bedeutsamkeit der Krim für Russland ist auch die Landbrücke zur Krim wichtig, auch für die Wasserversorgung, vgl. Nord-Krim-Kanal. Daher erscheint es mir unwahrscheinlich, dass die im Herbst 2022 annektierten Gebiete im Rahmen eines Verhandlungsfriedens wieder hergegeben werden.
- Sofern aber die Ufergebiete des Schwarzen Meers westlich des Dnjepr in russische Hände fallen, wäre das imho eine Option, das Istanbuler Kommunique aus der Schublade zu holen, aber mit ausgewechseltem Datum: nicht ein Rückzug der russischen Armee auf die Stand vom 23.2.2022 sondern 23.2.2024. --Gunnar (Diskussion) 23:27, 22. Feb. 2024 (CET)
- Einerseits argumentierst du hier, dass russische Kriegshandlungen und Eroberungen die russische Verhandlungsposition verbessern würden. Andererseits empfiehlst Du dem Westen oben, sich aus dem Krieg rauszuhalten, weil "die Eskalationsschraube nicht weitergedreht werden darf". In der Kombination klingt das wie direkt aus der fünften Kolonne. Wenn russische Gebietsgewinne die russische Verhandlungsposition verbessern, was verschlechtert sie dann logischerweise? Genau, russische Gebietsverluste, die aber nur mit Unterstützung des Westens erreichbar sein werden. Wobei ich denke, dass große russische Verluste an Material und Menschen die russische Verhandlungsposition noch eher als Gebietsverluste schwächen würden. --37.49.29.95 12:26, 23. Feb. 2024 (CET)
- Die Russen scheinen nicht verbissen um jeden Meter zu kämpfen wie z.B. die Ukrainer, die die Blutmühle von Bachmut lieber stetig mit weiteren Truppen gefüttert haben als sich aus dieser strategisch nicht sehr wichtigen Stadt auf die nächste Verteidigungslinie zurückzuziehen. Das hat doch eher die eigene Position geschwächt. Der russische Rückzug von den Gebieten am rechten Dnepr-Ufer war zu der Zeit schlicht eine militärstrategisch sinnvolle Entscheidung, welcher der Konsolidierung der Front diente. Ich darf noch mal daran erinnern, dass 2022 die russische Armee mit 190.000 Soldaten einfliel - das ist nicht viel auf einer Kontaktlinie, die über 1000 km lang ist. Wieviele Truppen auf russische Seite sind es heute? --Gunnar (Diskussion) 18:55, 4. Mär. 2024 (CET)
- Du wirst es uns bestimmt verraten. "Die Russen scheinen nicht verbissen um jeden Meter zu kämpfen wie z.B. die Ukrainer" Wie bitte?? Deine Behauptungen sind immer wieder kontrafaktisch. Die Russen haben gerade 4 Monate verbissen um einen von 1000 Leuten bewohnten Ruinenhaufen gekämpft, bis sich die Ukrainer zurückzogen. Die Russen kämpfen nicht aus Leidenschaft der russischen Soldaten, sondern als Putins Kanonenfutter. Das mag vielleicht noch ein Unterschied zur Ukraine sein. --37.49.29.95 20:07, 4. Mär. 2024 (CET)
- Die Russen scheinen nicht verbissen um jeden Meter zu kämpfen wie z.B. die Ukrainer, die die Blutmühle von Bachmut lieber stetig mit weiteren Truppen gefüttert haben als sich aus dieser strategisch nicht sehr wichtigen Stadt auf die nächste Verteidigungslinie zurückzuziehen. Das hat doch eher die eigene Position geschwächt. Der russische Rückzug von den Gebieten am rechten Dnepr-Ufer war zu der Zeit schlicht eine militärstrategisch sinnvolle Entscheidung, welcher der Konsolidierung der Front diente. Ich darf noch mal daran erinnern, dass 2022 die russische Armee mit 190.000 Soldaten einfliel - das ist nicht viel auf einer Kontaktlinie, die über 1000 km lang ist. Wieviele Truppen auf russische Seite sind es heute? --Gunnar (Diskussion) 18:55, 4. Mär. 2024 (CET)
- Einerseits argumentierst du hier, dass russische Kriegshandlungen und Eroberungen die russische Verhandlungsposition verbessern würden. Andererseits empfiehlst Du dem Westen oben, sich aus dem Krieg rauszuhalten, weil "die Eskalationsschraube nicht weitergedreht werden darf". In der Kombination klingt das wie direkt aus der fünften Kolonne. Wenn russische Gebietsgewinne die russische Verhandlungsposition verbessern, was verschlechtert sie dann logischerweise? Genau, russische Gebietsverluste, die aber nur mit Unterstützung des Westens erreichbar sein werden. Wobei ich denke, dass große russische Verluste an Material und Menschen die russische Verhandlungsposition noch eher als Gebietsverluste schwächen würden. --37.49.29.95 12:26, 23. Feb. 2024 (CET)
- Wieso nichts gewonnen? Die Landbrücke zur Krim ist seit knapp zwei Jahren in russischen Händen und wird das wohl noch einige Zeit bleiben. Vielleicht gar für "immer". Inzwischen quasi die ganze Oblast Luhansk erobert, noch einen wesentlichen Teil der Oblast Donezk zusätzlich zu dem zuvor kontrollierten Gebiete der Volksrepublik Donezk, die größeren Teile der Oblaste Saporischschja und Cherson, wenn auch ohne die namensgebenden Hauptstädte der Oblasten. --2A0A:A541:5A30:0:34FD:9F45:A953:4143 20:08, 22. Feb. 2024 (CET)
- ...und er baut fleißig - eine Eisenbahnbrücke zur Krim, und schon neue Gebäude und Infrastruktur auf der Krim. In einer längeren ungehinderten Feuerpause könnte er die Ukraine vor vollendete Tatsachen gestellt haben, z.B. mit einer erfolgreich zu 100% 'rusdifizierten' Krim. Zum Beispiel ... er würde die Zeit generell schon sehr zu nutzen wissen. --176.0.154.67 03:31, 23. Feb. 2024 (CET)
Ethno-Linguistische Bevölkerungsverteilung, gemäß UA-Zensus 2001 - Die Krim muss nicht russifiziert werden, das ist schon vor über 200 Jahren passiert. Und wenn man das Rad der Zeit zurückdrehen wollte, dann kämen dort keine Ukrainer hin, sondern Krimtartaren, ferne Abkömmlinge aus dem Mongolensturm. Die gelb eingezeichneten Gebiete lagen im sog. Wilden Feld, eine schwach besiedelte Steppenlandschaft, die unter Potjomkin, der Fürst von Taurien, bzw. seiner Chefin Katharina der Großen von Russland aus erschlossen wurde. --Gunnar (Diskussion) 20:28, 4. Mär. 2024 (CET)
- Dass die Landbrücke zur Krim von Russland nicht so einfach zurückgegeben wird, das nehme ich seit der Annexion der vier Oblaste auch an. Die Situation war im März und April noch eine ganz andere, aber die Chance damals den Krieg kurz nach seinem Beginn zu beenden wurde nicht ausgesponnen. Leider.
- Damit ist die Kertsch-Brücke auch nicht mehr ganz so wichtig für die logistische Anbindung der Krim, darüberhinaus haben die Russen auch leichter Kontrolle über die Wasserversorgung zur Bewässerung in der Landwirtschaft, die über den Nord-Krim-Kanal erfolgt. Der ist zwar momentan außer Betrieb, weil der Kachowkaer Stausee leergelaufen ist, aber a) die Staumauer lässt sich reparieren und b) eine Pumpengruppe am Ufer des Dnepr kann auch Wasser in den Kanal fördern. --Gunnar (Diskussion) 23:52, 2. Mär. 2024 (CET)
- ...und er baut fleißig - eine Eisenbahnbrücke zur Krim, und schon neue Gebäude und Infrastruktur auf der Krim. In einer längeren ungehinderten Feuerpause könnte er die Ukraine vor vollendete Tatsachen gestellt haben, z.B. mit einer erfolgreich zu 100% 'rusdifizierten' Krim. Zum Beispiel ... er würde die Zeit generell schon sehr zu nutzen wissen. --176.0.154.67 03:31, 23. Feb. 2024 (CET)
- Geld und Soldaten sind irrelevant, das einzig Wichtige für Putin ist der Machterhalt. Sieg oder Waffenstillstand sind da die einzigen möglichen Optionen. --Plecotus auritus (Diskussion) 20:22, 22. Feb. 2024 (CET)
- Putin hatte offenbar die Absicht, auf die in Istanbul erarbeiten Grundzüge einzugehen, [96] [97], meint Oleksandr Chalyi. --Gunnar (Diskussion) 22:45, 22. Feb. 2024 (CET)
- wenn ich das richtig überfliege geht's da um 'sicherheitsabkommen' mit dem Westen. nichts mit putin. 176.0.154.67 03:38, 23. Feb. 2024 (CET)
- Flieg noch mal drüber, und zwar im langsamen Tiefflug. "During the talks with Russia in Turkey, the Ukrainian party officially outlined its proposals for a new system of security guarantees for Ukraine." Die Fragen zu den "security guarantees" sind Teil des Friedensabkommens gemäß des Istanbuler Kommuniqués gewesen. Diese Garantien für eine neutrale Ukraine sind ohne Zweifel nicht ganz einfach zu gestalten, wie auch der in dem zweiten Link gezeigte ukrainische Diplomat Oleksandr Chalyi ausführt. "NATO and EU are not international security actors, something neutral parties, but real participants in the cold war with Russia over Ukraine." [98] --Gunnar (Diskussion) 00:03, 3. Mär. 2024 (CET)
- wenn ich das richtig überfliege geht's da um 'sicherheitsabkommen' mit dem Westen. nichts mit putin. 176.0.154.67 03:38, 23. Feb. 2024 (CET)
- so gut wie nichts gewonnen - Russland selber hat doch drei Kriegsziele genannt:
- Neutraler Status der Ukraine als Pufferzone
- Denazifizierung
- Demilitarisierung
- Die Vernichtung des Asow-Regiments (auch wenn es mittlerweile wieder neu aufgestellt worden ist) in Mariupol gehörte wohl zu Punkt 2+3. Bei Nr. 3 bin ich mir nicht sicher, ob das ein sinnvolles Ziel sein kann, weil außer Costa Rica insbesondere neutrale Staaten Wert auf ein wehrhaftes Militär legen. Die Österreicher und Schweizer sind von Freunden umzingelt, haben aber noch nicht ihre eigenen Streitkräfte abgeschafft.
- Punkt 1 ist imho der Kasus Knacktus des ganzen Krieges bzw. des Konfliktes, der sich seit 2008 anbahnt. Die Roten Linien, welche die Russen seit der Zeit mehr als deutlich markieren, sind von den USA ignoriert worden. Selbst der Erfinder der Eindämmungspolitik gegen über der Sowjetunion, George F. Kennan, sah in den Neunziger Jahren die Tragödie am Horizont sich entwickeln und bedauerte es zutiefst, weil im Gegensatz zur Sowjetunion, die sich von selber 1991 in Wohlgefallen auflöste, besteht zu Russland kein Systemkonflikt. "Don't people understand? Our differences in the cold war were with the Soviet Communist regime. And now we are turning our backs on the very people who mounted the greatest bloodless revolution in history to remove that Soviet regime." [99] "Of course there is going to be a bad reaction from Russia, and then [the NATO expanders] will say that we always told you that is how the Russians are – but this is just wrong." --Gunnar (Diskussion) 18:27, 4. Mär. 2024 (CET)
- Ich verstehe deine Frage nicht. Beziehst Du dich auf eine spezielle Aussage von Kretschmer? Dann zitier die doch bitte. Und ja, hierzulande darf jeder nicht nur seine Meinung äußern, die völlig weltfremd sein darf und nicht rationell begründet sein muss. (Beispiel "Meiner Meinung nach ist der Rasenballsport in Leipzig besser als der Fußball der Bayern in München.") Des weiteren kennt man auch aus Gerichtsprozessen, das ein unsympatischer Angeklagter bzw. seine Anwälte Gelegenheit erhält, seine Sicht auf die Sachlage darzustellen.
- Dass RT Deutsch hierzulande abgedreht wurde halte ich für kein gutes Symptom für unsere Gesellschaft. Jemand hat mal erwähnt, dass in einem afrikanischen Land es kein öffentlich-rechtliches Fernsehn gibt, die gesamte TV-Welt privatisiert ist und von einigen wenigen "Oligarchen" gesponsert wird, inkl. der Nachrichten. Jeder wusste, dass Sender A seine Sendungen so einfärbt, Sender B anders und Sender C nochmal unterschiedlich. Ich halte es für eine Unmündigerklärung des deutschen Publikums, dass angenommen wird, man nicht mehr unterscheiden kann zwischen der Tagesschau, ntv, der Sendung mit der Maus und der Aktuellen Kamera und Radio Moskau. --Gunnar (Diskussion) 21:18, 22. Feb. 2024 (CET)
- Ich denke da war auch noch ein infantiler Bestrafungsgedanke dabei: Konsulate schließen, russische Schulen und Treffs schließen, Medien verbieten. So da habt ihr es! --2001:16B8:B8B8:D400:3597:A370:C505:C697 23:15, 22. Feb. 2024 (CET)
- Und nicht vergessen: den Nussknacker verbannen! Krieg und Frieden kommt auf den Index. --Gunnar (Diskussion) 23:34, 22. Feb. 2024 (CET)
- Hast du schon von den anti-deutschen Ausschreitungen in den Vereinigten Staaten während des Ersten (!) Weltkrieges gehört? --2A0A:A541:5A30:0:34FD:9F45:A953:4143 23:37, 22. Feb. 2024 (CET)
- Sehe ich absolut anders: kein Armutszeugnis, keine Unmündigerklärung, schon gar nicht infantil, sondern wehrhafte Demokratie! Der Vergleich mit dem afrikanischen Land hinkt, weil das ja alles private inländische Sender sind. Also nicht mit einem Auslandssender wie RT vergleichbar. Und ja, man wird sich sicherlich denken können, dass RT russische Standpunkte vertritt, aber das käme mit so einer Flut von Verdrehungen und Desinformationen daher, dass viele Zuschauer die Fragwürdigkeit vieler Argumente eben nicht sofort erkennen könnten. Außerdem gibt es genug Analysen über die Ziele russischer Propaganda im Westen, wo immer wieder festgestellt wird, dass ein wichtiges Ziel die Verunsicherung und Polarisierung des Westens ist. Und wir müssen ganz bestimmt nicht jemandem hier eine Propaganda-Bühne bieten, der es darauf anlegt, unsere westlichen Gesellschaften zu spalten und zu schwächen! Wirklich traurig, dass man darüber hier noch streiten muss.
- Die 2001er-IP hierdrüber liegt außerdem falsch, a) da ich nicht wüsste, wo denn hier der deutsche Staat veranlasst hätte, russische Schulen oder Treffs zu schließen (lasse mich aber gerne eines besseres belehren); b) die Schließung russischer Konsulate in Deutschland nur die Reaktion darauf ist, dass ZUVOR der Kreml die Schließung deutscher Konsulate in Russland verfügt hatte. Schlimm ist nicht außerdem das deutsche, sondern das russische staatliche Vorgehen, wo z. B. jede politisch missliebige Person und Organisation mit dem Vorwurf, „ausländischer Agent“ zu sein, de facto mundtot gemacht wird: „Auf diese Weise sollen kritische gesellschaftliche Organisationen finanziell ruiniert, gesellschaftlich isoliert und – zuerst im Fall von Memorial – verboten werden“ (unser Artikel). Aber RT soll hier nach Meinung einiger ruhig unsere Gesellschaft schädigen dürfen, alles klar!--94.219.0.87 00:02, 23. Feb. 2024 (CET)
- P.S. Ne, „Krieg und Frieden“ muss nicht auf den Index, aber wir wollen ja nichts tun, was diesen großen Menschheitswohltäter Herrn Putin verärgern könnte! Darum hab ich ich in meiner Ausgabe den Titel gestrichen und „Militärische Spezialoperation und Frieden“ drübergeschrieben!--94.219.0.87 00:26, 23. Feb. 2024 (CET)
- "Krieg und Frieden" muß nicht auf den Index. Das liest sowieso keiner freiwillig zu Ende. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 23:38, 26. Feb. 2024 (CET)
- "Krieg und Frieden" muß nicht auf den Index. Das liest sowieso keiner freiwillig zu Ende. --Matthiasb –
- Ich habe vor allem von den Ausschreitungen in den USA gegenüber US-Bürgern gehört, die leider die falschen Eltern hatten. Die US-Konzentrationslager waren zwar Kinderfasching gegenüber dem, was wir Deutschen veranstaltet haben (und da spreche ich nicht von den industriell organisierten Vernichtungslagern im Osten, sondern den "normalen" KZ, wo man die Leute einfach per Unterernährung hat sterben lassen).
- Zum ersten Weltkrieg habe ich mich mal näher damit befasst, warum Aspirin heutzutage in den USA keine Marke mehr des Bayer-Konzern ist. --Gunnar (Diskussion) 00:11, 3. Mär. 2024 (CET)
- Hast du schon von den anti-deutschen Ausschreitungen in den Vereinigten Staaten während des Ersten (!) Weltkrieges gehört? --2A0A:A541:5A30:0:34FD:9F45:A953:4143 23:37, 22. Feb. 2024 (CET)
- Und nicht vergessen: den Nussknacker verbannen! Krieg und Frieden kommt auf den Index. --Gunnar (Diskussion) 23:34, 22. Feb. 2024 (CET)
- in den 80ern gabs heftige diskussionen um "Soldaten sind potenzielle Mörder." zu zeiten der friedensbewegung im kalten krieg.
- ein "unsympathischer Angeklagter" hat auch Rechte??! na sowas.
- du hast dich komplett fur diesen thread disqualifiziert. 176.0.154.67 03:43, 23. Feb. 2024 (CET)
- Ohne "potenzielle": Soldaten sind Mörder, und auch in den 90ern und bis mindestens 2010. Und übrigens: A.C.A.B.! Alle! --AMGA 🇺🇦 (d) 09:46, 23. Feb. 2024 (CET)
- Was hat jetzt die Annalena Charlotte Alma Baerbock damit zu tun? Und: welche Mordmerkmale siehst du erfüllt? Warum ist es kein Totschlag? --2001:16B8:B89C:8800:A062:B01F:A5C5:9487 11:45, 23. Feb. 2024 (CET)
- Bin ich Tucholsky? bin ich die IP 176.*? --AMGA 🇺🇦 (d) 19:15, 23. Feb. 2024 (CET)
- Ich habe soviel verstanden, dass zum Tatbestand des Mordes die Heimtücke bzw. niedrige Beweggründe fehlen. Soldaten sind ohne Frage Töter, dafür werden sie ausgebildet - und jemand der es mit den Feinheiten nicht so genau nimmt, sagt auch gerne mal "Soldaten sind Mörder", das ist aber streng genommen eine pejorative Ungenauigkeit. --Gunnar (Diskussion) 00:21, 3. Mär. 2024 (CET)
- "gemeingefährlichen Mittel" würde noch in Frage kommen. Allerdings bezieht sich der Satz sowieso nicht auf konkrete Personen oder Taten - und die Definition von Mord im deutschen StGB ist umstritten. Zum Zeitpunkt des Entstehens der Aussage gab es eine andere Rechtslage, die ausgerechnet von den von Tucholsky bekämpften Nationalsozialisten zur heute gültigen Form geändert wurde.--141.30.182.5 12:59, 5. Mär. 2024 (CET)
- Ich habe soviel verstanden, dass zum Tatbestand des Mordes die Heimtücke bzw. niedrige Beweggründe fehlen. Soldaten sind ohne Frage Töter, dafür werden sie ausgebildet - und jemand der es mit den Feinheiten nicht so genau nimmt, sagt auch gerne mal "Soldaten sind Mörder", das ist aber streng genommen eine pejorative Ungenauigkeit. --Gunnar (Diskussion) 00:21, 3. Mär. 2024 (CET)
- Bin ich Tucholsky? bin ich die IP 176.*? --AMGA 🇺🇦 (d) 19:15, 23. Feb. 2024 (CET)
- Was hat jetzt die Annalena Charlotte Alma Baerbock damit zu tun? Und: welche Mordmerkmale siehst du erfüllt? Warum ist es kein Totschlag? --2001:16B8:B89C:8800:A062:B01F:A5C5:9487 11:45, 23. Feb. 2024 (CET)
- Ohne "potenzielle": Soldaten sind Mörder, und auch in den 90ern und bis mindestens 2010. Und übrigens: A.C.A.B.! Alle! --AMGA 🇺🇦 (d) 09:46, 23. Feb. 2024 (CET)
- Ich denke da war auch noch ein infantiler Bestrafungsgedanke dabei: Konsulate schließen, russische Schulen und Treffs schließen, Medien verbieten. So da habt ihr es! --2001:16B8:B8B8:D400:3597:A370:C505:C697 23:15, 22. Feb. 2024 (CET)
- Na sowas? Es ist ein Fundament des Rechtsstaats und der Strafprozessordnung, dass jeder Angeklagter auch Rechte hat. --Gunnar (Diskussion) 00:17, 3. Mär. 2024 (CET)
- Man weiß doch, wenn man seinen Namen dreimal vor dem Spiegel aufsagt, dann wünscht man ihn herbei. Also lieber P´´´n schreiben, wenn man Putin meint. - Oh Mist, das erste Mal... --Expressis verbis (Diskussion) 16:30, 25. Feb. 2024 (CET)
- Ich kann mir vorstellen, dass diese potentiellen Zugewinne auch als Verhandlungslösung in die Wagschale geworfen werden. Das kann sich aber Putin nicht vorstellen. Wann hat Putin jemals Land abgegeben? Das Istanbuler Kommuniqué würde - wenn überhaupt - erst ins Spiel kommen, wenn Putin seine Felle davonschwimmen sieht. Er war es nämlich, der ein Treffen mit Selenski von vornherein verweigert hat.
- Was Putin eigentlich will, das hat er mehr als deutlich gemacht - den ganzen Teil eines Gebietes, das die dortigen "Russen" doch unverschämterweise als "Ukraine" bezeichnen, siehe Putins Aufsatz "Zur historischen Einheit von Russen und Ukrainern". Putin wird da auch nicht aufhören, denn es gibt einfach zu viele Russen, die "unterdrückt" werden. Als nächstes wäre dann die Moldau dran, die die Russen in Transnistrien unterdrückt. Die Doktrin Putins ähnelt der des Deutschen Reiches nach dem ersten Weltkrieg (Schutzmacht aller Deutschen), und zwar in seiner aggressiven Form, die dann Hitler realisiert hat (Heim-ins-Reich-Politik). Außenpolitisch sieht er sich in der Nachfolge Peters des Großen - Frieden nutzt er also allenfalls, um weiter zu rüsten und die seines Erachtens größte geopolitische Katastrophe des zwanzigsten Jahrhunderts rückgängig zu machen (Putin am 25.4.2005). Zu hoffen, daß Putin einfach Halt macht, ist nicht nur naiv, sondern auch gefährlich, denn es ermutigt Diktatoren nur noch mehr, sich weiter aggressiv zu verhalten. Putin hat nämlich gelernt, daß Gewalt Erfolg bringt (siehe Tschetschenien, Georgien, Krim), daher wird er diese erfolgreiche Strategie weiterverfolgen. Dieses Verhalten läßt sich nicht nur historisch belegen (siehe Hitlers Außenpolitik), sondern auch psychologisch (Lernen durch Erfahrung).
- Verhandlungen sieht Putin daher nur als Strategie, den schwachen Westen weiter Zugeständnisse abringen zu können und letztlich auszutesten, wie weit er noch gehen kann. Sollte er auch nur die kleinste Schwäche erkennen, dann werden nach der Moldau auch noch die unterdrückten Russen auf dem Baltikum "befreit", schließlich gibt es keine Landverbindung nach Kaliningrad und dieses kann dadurch relativ leicht abgeriegelt werden vom russischen Kernland, insbesondere, da Finnland den Wasserweg als neues NATO-Mitglied mit den baltischen Staaten maßgeblich kontrollieren kann.
- Natürlich kann man den Worten Oleksandr Chalyis Glauben schenken - oder man schaut sich einfach mal die Äußerungen und Handlungen Putins an - dann erkennt man eben - auch mit ein wenig historischer Erfahrung (Hitlers Außenpolitik, Stalin-Note 1952, Putin 2014 über die Krim: Wir haben kein Interesse an der Krim.), daß das nur eine ziemlich offensichtliche Nebelkerze ist.
- Darüber hinaus stellt sich die Frage, inwieweit Putins Zusagen überhaupt einen Wert besitzen, da er mehrere Vereinbarungen gebrochen hat (KSZE/OSZE-Abkommen = Zerstörung der europäischen Ordnung, Budapester Memorandum als Garantiemacht für die territoriale Integrität der Ukraine, NATO-Russland-Grundakte - übrigens dreimal-, Russisch-ukrainischer Freundschaftsvertrag, Minsker Friedensabkommen, siehe Sturm auf Debalzewe durch russische Truppen) und offensichtlich lügt, z. B. bezüglich der Kriminvasion. Der Wert eines Abkommens wäre gleich null, da Putin die Atempause nur wieder nutzen könnte, um die Ukraine schließlich ganz zu besetzen. Die Garantiemächte müßten bei einen solchen Angriff übrigens entscheiden, ob sie es auf einen Krieg mit Rußland ankommen ließen. Bei der Besetzung der Krim sind sie z. B. nicht militärisch eingeschritten (außer Rußland als invadierender Staat). Würden sie es diesmal tun und so einen Weltkrieg riskieren? Als kleine Erinnerung, daß das alles nicht so neu ist, hier mal ein Ausschnitt aus Yes, Prime Minister, ausgestrahlt 1986, um das letztgenannte Problem zu illustrieren.--IP-Los (Diskussion) 15:44, 1. Mär. 2024 (CET)
- Putin war es nämlich, der ein Treffen mit Selenski von vornherein verweigert hat. – Ich interpretiere die Zeile: Dekret von Selenskyj: Ukraine verbietet Verhandlungen mit Putin genau andersherum. Inwieweit mag das daran liegen, dass nach einigen Monaten Krieg die nationalistische Rechte in der Ukraine an Einfluss gewonnen hat? "Wenn Selenskyj die Ukraine verrät, ... Sie [die Friedensvereinbarungen von Minsk] sind keinen einzigen Tropfen Blut der Jungen und Mädchen, Männer und Frauen wert, die in diesem Krieg gefallen sind." [100] --Gunnar (Diskussion) 00:32, 3. Mär. 2024 (CET)
- Zu Putins Essay [101] lade ich Dich gerne ein, weiter oben unter #Putins Essay als Geschichtsklitterung an einer Textanalyse teilzunehmen. Zitiere, was Du in den relevanten Abschnitten liest und gebe uns Deine Interpretation kund, damit wir darüber debattieren können. Reines Wiederkauen von Hörensagen brauchen wir uns nicht leisten, wenn man sich ohne Mühe den Originaltext anschauen kann. --Gunnar (Diskussion) 00:37, 3. Mär. 2024 (CET)
- Zur größten geopolitischen Katastrophe lautet das vollständige Zitat: „Zunächst einmal muss man anerkennen, dass der Zusammenbruch der Sowjetunion die größte geopolitische Katastrophe des Jahrhunderts war. Für das russische Volk war es jedoch ein echtes Drama. Dutzende von Millionen unserer Mitbürger und Landsleute befanden sich außerhalb des russischen Staatsgebiets. Die Epidemie der Desintegration griff auch auf Russland selbst über.“ [102] Es geht also mitnichten darum, dass er den Verlust der Sowjetmacht bedauert, die ohne Zweifel ein militärischer stärkerer Faktor war als das heutige Russland und auch einen weltweit größeren Einfluss hatte. Zudem hat er auch das Sprichwort aus den "Crazy 90s" wiederholt: „In Russland sagt man, dass diejenigen, die den Zusammenbruch der Sowjetunion nicht bedauern, kein Herz haben, und diejenigen, die ihn bedauern, kein Hirn haben.“ [103] Ich glaube nicht, dass er sich selbst im Mai 2005 in dem Interview mit ARD und ZDF als hirnloser Idiot darstellen wollte. --Gunnar (Diskussion) 00:46, 3. Mär. 2024 (CET)
- Ukraine verbietet Verhandlungen mit Putin] genau andersherum. Inwieweit mag das daran liegen, dass nach einigen Monaten Krieg die nationalistische Rechte in der Ukraine an Einfluss gewonnen hat? Schön, daß Du das so interpretierst. Nach Kriegsbeginn hatte Selenski Gespräche angeboten, Putin hat sich dem jedoch durch unanehmbare Forderungen verweigert (seine Forderungen kamen einer bedingslosen Kapitulation gleich - da gibt es dann nichts mehr zu verhandeln): "In den ersten Wochen des Krieges gab es Gespräche zwischen der Ukraine und Russland vor allem auf Ebene von Unterhändlern. Der Kreml hatte ein Treffen der beiden Präsidenten an für Kiew nicht akzeptable Bedingungen geknüpft." Den Verlauf kannst Du auch hier nachlesen. Selinski hat demnach den neutralen Status der Ukraine zugesichert plus einen Nichteintritt in die NATO. Selenskis Meinung hat sich gewandelt, nachdem die Greuel von Butscha ans Tageslicht kamen. Wie willst Du danach noch ernsthaft mit jemanden verhandeln, der so menschenverachtend Krieg führt und der nichts anderes fordert als Unterwerfung? Was würde denn passieren, wenn man sich ihm unterwürfe? Wie viele Vergwaltigungen, Mißhandlungen, Morde darf Putins Armee denn begehen, bis Dir auffällt, daß man mit einem Lügner wie Putin nicht verhandeln kann? Welchen Wert hätte das Wort Putins denn, zumal er gezeigt hat, daß ihm die eigenen Und die ukrainische Bevölkerung völlig egal sind?
- Zu Putins Aufsatz: Du hast Putins Ziele doch wiedergegeben: Neutralität, kein NATO-Beitritt, Denazifizierung, Demilitarisierung: Zu a) Die Ukraine war neutral, Selenski hat sogar angeboten, nicht in die NATO einzutreten. Zu b) Denazifzierung: was soll das sein? Es gibt keine Naziregierung in Kiew, also ist dieser Punkt erfüllt, denn Selenski wurde gewählt, ist Jude und russischsprachig. Wo also erkennst Du hier Nazis? Ein bedeutender Teil der NS-Ideologie ist Antisemitismus. Wie also sollen Nazis in Kiew herrschen? Putin behauptet, die russischsprachige Bevölkerung werde unterdrückt. Wie kommt es dann, daß es einen russischsprachigen Präsidenten gibt, der von den Ukrainern mehrheitlich gewählt wurde? Daß dieser Punkt völliger Humbug ist, solltest Du also wissen. Was meint Putin also damit? Eine russlandfreundliche - und eben nicht neutrale! - Regierung, d. h. so wie in Weißrußland, was aber bedeutet, daß die Ukraine nur noch ein Vasallenstaat Rußlands ist. Zu c) Dementsprechend bedeutet Demilitarisierung also nichts anderes als eine hilflose Marionettenregierung zu installieren. Sollte diese mal etwas anderes wollen als Putin, kann diese sofort ausgeschaltet werden, da sie sich nicht wehren kann. Das zu verstehen ist auch nicht so schwer, da diese Forderung der Ukraine die Souveränität absprechen. Ich kann es auch kurz machen: Die Forderungen Putin entsprechen einer bedingungslosen Kapitulation der Ukraine - nicht mehr und nicht weniger.
- Um das mal zu verbildlichen: Würdest Du dasselbe für Rußland fordern? Sollte also Rußland neutral sein, d. h. z. B. aus der Eurasischen Union austreten und BRICS verlassen? Sollte Rußland entnazifziert werden? Schließlich haben wir es mit einem imperialistischen Herrschaftsystem zu tun, das Andersdenkende unterdrückt, in Arbeitslager einsperrt und/oder ermordet, des weiteren einen Angriffskrieg führt, Vergewaltiger und andere Kriegsverbrecher auszeichnet, russischsprachige Städte in Schutt und Asche legt und dafür sorgt, daß immer mehr Russen sterben - sowohl russische Staatsbürger als auch die russischsprachige Bevölkerung in der Ukraine? Sollte also nicht besser Rußland entmilitarisiert werden, da es eine Gefahr nicht nur für Ukrainer, sondern gerade auch für Russen darstellt? Wie also lautet Deine Antwort hierauf?
- Das vollständige Zitat macht es nicht besser, sondern schlimmer. Ich habe es deshalb verkürzt zitiert, weil ich den Rest bereits erläutert habe (siehe Heim-ins-Reich-Politik). Ich zitiere mal Hitler, vielleicht könnte Dir ja mal etwas auffallen: "Zehn Millionen Deutsche befanden sich außerhalb der Reichsgrenze in zwei großen geschlossenen Siedlungsgebieten: Deutsche, die zum Reich als ihre Heimat zurückwollten! Diese Zahl von zehn Millionen stellt keine Kleinigkeit dar. Es handelt sich um ein Viertel jener Zahl, die Frankreich als Einwohner besitzt. Und wenn Frankreich über 40 Jahre hindurch seinen Anspruch auf die wenigen Millionen Franzosen in Elsaß-Lothringen nie aufgegeben hat, dann hatten wir bei Gott und der Welt ein Recht, unseren Anspruch auf diese zehn Millionen Deutsche aufrecht zu erhalten. Meine Volksgenossen! Es gibt eine Grenze, an der die Nachgiebigkeit aufhören muß, weil sie sonst zur verderblichen Schwäche würde." (zit. n. Kießling [Hrsg.], Quellen zur dt. Außenpolitik 1933-1939, S. 206.) Es gibt noch andere Reden, in denen Hitler immer wieder davon spricht, wie unterdrückt doch die Deutschen im Ausland seien, wie ungerecht sie behandelt würden. Putins Argumentationslinie entspricht genau der Hitlers - er muß die armen unterdrückten Auslandsrussen "beschützen". Ich könnte aber auch fragen: Sollte man 2005 kein Herz für die Tschetschenen gehabt haben, deren Häuser niedergebombt wurden? Warum also sollte man nur ein Herz für Russen haben, die ja in ihre Heimat zurückkehren könnten? Konnten die Tschetschenen damals dem Krieg entkommen? Können die Ukrainer heute friedlich in ihrer Heimat leben - und zwar frei? Warum sollte man Rußland also etwas zugestehen, anderen Staaten oder Völkern nicht? Ist Rußland etwas Besonderes, das es verdient hat, andere Länder zu annektieren, mit Krieg und Terror zu überziehen, weil dort russischsprachige Bevölkerung lebt? Ist es also legitim, daß Putin die russischsprachige Bevölkerung bombardieren, vergewaltigen, verstümmeln, in "Umerziehungslager" foltern läßt? Wo ist denn da sein Herz für die Russen? Wenn ihm diese - von ihm als Russen angesehene Bevölkerung so viel am Herzen liegt, warum zeichnet er Soldaten aus, die diese Russen umbringt? Wo siehst Du hier eine kohärente Argumentation Putins? Wäre es nicht viel besser, mit der Ukraine gute diplomatische Beziehungen zu halten, das ukrainisch-russische Verhältnis zu stärken, z. B. durch Kulturaustausch, Sprachbegegnungen und -förderungen? Ist Putin noch nicht auf solch einen Gedanken gekommen - dann wäre er eine Idiot - oder geht es ihm gar nicht um die russische Bevölkerung, sondern eher um Machteinfluß und Landeroberungen, gepaart mit der Angst, daß das demokratische Virus auch auf Rußland überschwappen und seine Herrschaft beenden könnte? Was also glaubt Du ist in diesem Falle plausibler - ist er ein Idiot oder ein Imperialist?
- Es geht also mitnichten darum, dass er den Verlust der Sowjetmacht bedauert, die ohne Zweifel ein militärischer stärkerer Faktor war als das heutige Russland und auch einen weltweit größeren Einfluss hatte. Nein, darum geht es ihm nicht, sondern um die Errichtung eines Großrussischen Reichs. Putin bedauert nicht den Untergang des Sozialismus - eine häufige Fehlinterpretation dieser Aussage - sondern den Machtverlust Rußlands. Den will er zumindest wiederherstellen, im besten Falle sogar ausbauen. Daher bezieht er sich ja auf Peter den Großen, da dieser - wie Putin, welch Zufall - während seiner gesamten Regierungszeit Krieg geführt hatte und beispielsweise im Nordischen Krieg die baltischen Staaten erobert hatte, womit Rußland zur Vormacht in Osteuropa und im Ostseeraum wurde. Vorbild für Putin ist nicht die UdSSR, sondern das zaristische Rußland, daher auch die enge Verknüpfung mit der russisch-orthodoxen Kirche, die einer seiner Machtstützen darstellt, und seine Machtinszenierung, die die der Zaren gleicht. Das von Dir angeführte ZDF-Zitat paßt sehr gut in diese Auffassung - er ist kein hirnloser Idiot, sondern es bedeutet in diesem Zusammenhang nichts weiter, als daß man eben ein Herz für die armen Auslandsrussen haben solle - in Putinsprech nichts anderes als notfalls Eroberung dieser Gebiete - aber eben nicht das Sowjetsystem bedauern solle, denn Putin ist alles andere als ein Kommunist.--IP-Los (Diskussion) 18:52, 5. Mär. 2024 (CET)
Julian Assange
Hier ein Plädoyer (ca 8 min) an die britische Gerichtsbarkeit, Julian Assange nicht in die USA auszuliefern. Gibt es eigentlich zu dem Fall eine offizielle Stellungnahme der Bundesregierung oder aus dem Auswärtigen Amt? --Gunnar (Diskussion) 08:45, 23. Feb. 2024 (CET)
- ja
- Deutscher Bundestag - Bundesregierung äußert sich zum Fall Julian Assange --Future-Trunks (Diskussion) 09:04, 23. Feb. 2024 (CET)
- Zusammengefasst: es gibt die Äußerung, dass man sich nicht äußert. --Jeansverkäufer (Diskussion) 09:05, 23. Feb. 2024 (CET)
- "Die Bundesregierung verweist darauf, dass die Zuständigkeit für das Verfahren bei der britischen Justiz liege, deren Unabhängigkeit man achte. Die Bundesregierung habe zudem „keinen Zweifel daran, dass die britische Justiz rechtsstaatliche Prinzipien anwendet und die Menschenrechte achtet“, heißt es in der Regierungsantwort." - Der erste Satz versteht sich von selbst und besagt, dass man im Miteinander von souveränen Staaten dem anderen nicht bei internen Sachen wie der Rechtspflege in die Suppe spuckt, insbesondere dann nicht wenn keine eigenen Bürger betroffen ist. Hat denn die australische Regierung etwas verlautbart? Den zweite Satz interpretiere ich so, als ob man mit vorsichtigen Worten darauf hinweist, das eine Rechtbeugung um den US-Freunden zu gefallen, das Ansehen der Briten strategisch gefährden würde. --Gunnar (Diskussion) 14:05, 23. Feb. 2024 (CET)
- Zusammengefasst: es gibt die Äußerung, dass man sich nicht äußert. --Jeansverkäufer (Diskussion) 09:05, 23. Feb. 2024 (CET)
- Mich wundert es ein bisschen, dass Assange immer als der Gute dargestellt wird, der zu Unrecht verurteilt wird. Mal abgesehen davon, dass man es aus Rache bei ihm übertreibt: ist es nicht normal, dass jemand verurteilt wird, der bestimmte Sachen veröffentlicht? Wenn jemand z.B. geheime Nato-Einsatzpläne veröffentlichen würde, wäre er wahrscheinlich auch am Arsch - Journalist oder nicht. --2001:16B8:B89C:8800:A062:B01F:A5C5:9487 11:42, 23. Feb. 2024 (CET)
- Wurde Assange wegen Veröffentlichungen verurteilt? Das ist mir bisher entgangen. --Jeansverkäufer (Diskussion) 12:41, 23. Feb. 2024 (CET)
- Das hängt natürlich immer vom persönlichen Standpunkt ab. Ich persönlich finde gut es ja gut, wenn die Kriegsverbrechen amerikanischer Soldaten im Irak veröffentlicht werden, manch einer mag das anders sehen. Für manche gelten ja die als gefährlicher, die über die Verbrechen berichten, als die, die die Verbrechen begehen. --Plecotus auritus (Diskussion) 17:32, 23. Feb. 2024 (CET)
- Viele fanden es auch gut, dass Marianne Bachmeier den Grabowski erschossen hat.Trotzdem war es eine Straftat. Etwas, dass viele gut und richtig finden, wird dadurch nicht legal. --2001:16B8:B89C:8800:A062:B01F:A5C5:9487 19:21, 23. Feb. 2024 (CET)
- Welche Strafttat wirft man ihm vor? Schließlich hat er nur Dokumente veröffentlicht, die Whistleblower haben die Geheimnisse verraten. Musste nach der Veröffentlichung der Pentagon Papers die Quelle Daniel Ellsberg in den Knast - oder der Chefredakteur der NY Times oder Washington Post? --Gunnar (Diskussion) 20:52, 23. Feb. 2024 (CET)
- Ob andere für ähnliche Straftaten in den Knast mussten, ist doch kein Maßstab.... --2001:16B8:B8A6:F200:EFAB:960E:6602:B468 09:44, 24. Feb. 2024 (CET)
- Welche Strafttat wirft man ihm vor? Schließlich hat er nur Dokumente veröffentlicht, die Whistleblower haben die Geheimnisse verraten. Musste nach der Veröffentlichung der Pentagon Papers die Quelle Daniel Ellsberg in den Knast - oder der Chefredakteur der NY Times oder Washington Post? --Gunnar (Diskussion) 20:52, 23. Feb. 2024 (CET)
- Viele fanden es auch gut, dass Marianne Bachmeier den Grabowski erschossen hat.Trotzdem war es eine Straftat. Etwas, dass viele gut und richtig finden, wird dadurch nicht legal. --2001:16B8:B89C:8800:A062:B01F:A5C5:9487 19:21, 23. Feb. 2024 (CET)
- Auch wenn Wikipedia nicht als Quelle, sondern nur als Indiz taugt - ein Blick in den Artikel erleichtert die Meinungsfindung: "Julian Paul Assange (* 3. Juli 1971 als Julian Hawkins in Townsville, Queensland) ist ein australischer investigativer Journalist". Er hat also Australien verraten, wird seit Jahren im Commonwealth festgehalten, damit ihn die andere ehemalige Kolonie verknacken kann? Das ist eine komplizierte Arbeitsteilung. --Gunnar (Diskussion) 14:11, 23. Feb. 2024 (CET)
- Gibt es vergleichbare, vielleicht aktuelle, Fälle auch in anderen Ländern, zu denen sich die "Bundesregierung (ähnlich) äußert"? --Wikiseidank (Diskussion) 14:45, 23. Feb. 2024 (CET)
- Naja, "Journalist" ist keine geschützte Berufsbezeichnung, jeder kann jeden so nennen, auch sich selbst. Nach journalistischen Standards gearbeitet hat Assange nie, er hat persönliche Daten veröffentlicht, die zur Sachaufklärung völlig unnötig waren - unter anderem solche, die auf Personen hinter geheimdienstlichen Quellen schließen lassen. So etwas würde auch in Deutschland als Geheimnisverrat angeklagt. --Chianti (Diskussion) 22:25, 23. Feb. 2024 (CET)
- Ich bin ihm und Wikileaks dankbar, dass das "Nyet means Nyet" Memo aus dem Jahr 2008 veröffentlicht wurde. Das ist nur confidential, also keine wirklich hohe Schutzklasse. Den Inhalt hätte man auch so in einem gehobenem Politikmagazin lesen können, von einem Autor der gute Verbindungen in die verschiedenen Kremlebenen hat.
- Das Pikante ist doch eher die Metainformation, wer da wem was geschickt hat und dass diese Information zum offiziellen Wissenkanon der US-Regierung gehört - es kann sich also keiner damit rausreden: Nein, das haben wir nicht gewusst. Erst recht nicht, wenn man dann die Hauruck-Taktik von Bush junior auf dem Bukarester NATO-Gipfel bewerten will. Ist er merkbefreit und versteht nicht, dass das Überschreiten von Roten Linien zu Konsequenzen führt, ganz egal ob diese legal sind oder nicht? Ich frage mich, ob das Inkompetenz war oder böse Absicht: lass uns mal zündeln, ist ja weit weg. Auch den Titel "Nein heisst Nein" fand ich bemerkenswert - ansonsten kennt man den Spruch aus der dt. Strafrechtverschärfung zum Tatbestand der Vergewaltigung. Wollte William Burns, der mittlerweile vom Botschafter zum CIA-Chef aufgestiegen ist, damit implizieren, dass sich die Russen von der NATO bedrängt und beinahe vergewaltigt fühlen? --Gunnar (Diskussion) 22:47, 23. Feb. 2024 (CET)
- Auch wenn Wikipedia nicht als Quelle, sondern nur als Indiz taugt - ein Blick in den Artikel erleichtert die Meinungsfindung: "Julian Paul Assange (* 3. Juli 1971 als Julian Hawkins in Townsville, Queensland) ist ein australischer investigativer Journalist". Er hat also Australien verraten, wird seit Jahren im Commonwealth festgehalten, damit ihn die andere ehemalige Kolonie verknacken kann? Das ist eine komplizierte Arbeitsteilung. --Gunnar (Diskussion) 14:11, 23. Feb. 2024 (CET)
- Was soll da interessant an dem Memo sein? Das passt in die Linie Putins ab 2007, als er erkannte, dass er zum Machterhalt externe Feindbilder aufbauen muss, er aus dem Rüstungskontrollvertrag ausgestiegen ist und seine Rede auf der Münchner Sicherheitskonferenz gehalten hat. Wer nicht völlig uninformiert, völlig naiv ("beinahe vergewaltigt") oder ideologisch verblendet ist, der weiß: seit 2004 ist die Nato keinen Millimeter an Russland herangerückt (was Putin damals zur Aussage veranlasste: "Hinsichtlich der Nato-Erweiterung haben wir keine Sorgen mit Blick auf die Sicherheit der Russischen Föderation."
- Jetzt ist mir doch noch ein interessanter Aspekt zu dem Memo eingefallen: schon 2008 also hat Putins Clique ihre Absicht erklärt, internationale Verträge wie die Helsinki-Schlussakte brechen zu wollen und damit das Hitler-Stalin-Weltbild der "Interessensphären" propagiert. --Chianti (Diskussion) 23:23, 23. Feb. 2024 (CET)
- Was soll da interessant an dem Memo sein? Das passt in die Linie Putins ab 2007, als er erkannte, dass er zum Machterhalt externe Feindbilder aufbauen muss, er aus dem Rüstungskontrollvertrag ausgestiegen ist und seine Rede auf der Münchner Sicherheitskonferenz gehalten hat. Wer nicht völlig uninformiert, völlig naiv ("beinahe vergewaltigt") oder ideologisch verblendet ist, der weiß: seit 2004 ist die Nato keinen Millimeter an Russland herangerückt (was Putin damals zur Aussage veranlasste: "Hinsichtlich der Nato-Erweiterung haben wir keine Sorgen mit Blick auf die Sicherheit der Russischen Föderation."
- Ich verstehe nicht ganz, wie Du die "Linie Putins" mit dem Memo von William Joseph Burns abgleichst. Die Wortwahl stammt von Burns. Auf welche Referenzen aus dem Jahr 2007 beziehst Du dich? Ich kenne nur die sog. Brandrede zur Münchner Sicherheitskonferenz, und hierzu muss ich gestehen, dass ich seinen Aussagen in dem Absatz zur NATO zustimme.
- "Ich bin überzeugt, dass der einzige Mechanismus zur Entscheidung über die Anwendung von Gewalt als letzte Maßnahme nur die UN-Charta sein darf. In diesem Zusammenhang habe ich auch nicht verstanden, was kürzlich der Verteidigungsminister Italiens gesagt hat, oder er hat sich unklar ausgedrückt. Ich habe jedenfalls verstanden, dass die Anwendung von Gewalt nur dann als legitim gilt, wenn sie auf der Grundlage einer Entscheidung der NATO, der EU oder der UNO basiert. Wenn er das tatsächlich meint, dann haben wir verschiedene Standpunkte. Oder ich habe mich verhört. Legitim ist eine Anwendung von Gewalt nur dann zu nennen, wenn ihr ein UNO-Beschluss zu Grunde liegt. Und man darf die UNO nicht durch die NATO oder die EU ersetzen. "
- Putin ist sich also sehr wohl bewusst, dass sein Einmarschbefehl in die Ukraine völkerrechtswidrig war, obwohl er Jurist genug ist, formell erst ein Verteidigungsbündnis mit den beiden kurz von ihm vorher anerkannten Volksrepubliken einzugehen, und dann mit einem Präventivschlag die drohende Rückeroberungsoffensive der ukrainischen Streitkräfte zu stören. Jetzt der Whataboutismus: das machen andere aber auch, wenn sie ihre Interessen untergehen lassen, man denke nur an die größte Drogendealerin ihrer Zeit, Königin Viktoria, bzw. die Regierung ihrer Majestät, die die Opiumkriege vom Zaun gebrochen haben, um ein günstiges Tauschmittel zu haben, weil die Chinesen vorher für die Exportgüter nur mit Silber bezahlt werden worden wollten. Der Realist weiss das, und versucht Situationen zu vermeiden, in denen eine andere starke Macht zur Wahrung ihrer Interessen sich gezwungen sieht, die eigene Machtpolitik mit anderen Mitteln fortzusetzen. --Gunnar (Diskussion) 23:22, 24. Feb. 2024 (CET)
- Apropos, persönliche Daten veröffentlicht - gab es nicht mal einen Spielfilm über eine CIA-Undercover-Agentin nach realem Vorbild, deren Deckung von den eigenen Leuten aufgeflogen wurde, weil sich ihr Ehemann im politischen Establishment unbeliebt gemacht hatte? --Gunnar (Diskussion) 22:59, 23. Feb. 2024 (CET)
- Plame-Affäre --Expressis verbis (Diskussion) 20:12, 26. Feb. 2024 (CET)
- Ja, das war's. Danke. Welche amerikanischen Agenten wurden durch Wikileaks enttarnt? Geschädigt wurden meiner Kenntnis nach die Whistleblower selbst, wie Manning oder Snowden, aber ihnen war gewusst, dass das Blasen in die Trillerpfeife vom Justizsystem als Geheimnisverrat geahndet wurde. Sie haben es aus ethisch moraler Gesinnung dennoch getan, weil sie aufdecken wollten: Es ist was faul im Staate. Gibt es eigentlich prominente Whistleblower in der Geschichte der BRD oder europäischen Nachbarstaaten? Mir fallen ad hoc keine ein. --Gunnar (Diskussion) 10:28, 1. Mär. 2024 (CET)
- Plame-Affäre --Expressis verbis (Diskussion) 20:12, 26. Feb. 2024 (CET)
- Whataboutism war schon immer eine argumentative Bankrotterklärung. Schon bei den Sowjets und jetzt bei dir. --Chianti (Diskussion) 23:25, 23. Feb. 2024 (CET)
- Der Whataboutism ist meine Antwort auf die zahlreichen Hitler-Putin-Vergleiche, um der Bigotterie unser Maßstäbe, die mit zweierlei Standards messen, einen Spiegel vorzuhalten.
- "The challenge to the postmodern world is to get used to the idea of double standards. Among ourselves, we operate on the basis of laws and open cooperative security. But when dealing with more old-fashioned kinds of states outside the postmodern continent of Europe, we need to revert to the rougher methods of an earlier era" schrieb Robert Cooper in [104] --Gunnar (Diskussion) 22:57, 24. Feb. 2024 (CET)
- Apropos, persönliche Daten veröffentlicht - gab es nicht mal einen Spielfilm über eine CIA-Undercover-Agentin nach realem Vorbild, deren Deckung von den eigenen Leuten aufgeflogen wurde, weil sich ihr Ehemann im politischen Establishment unbeliebt gemacht hatte? --Gunnar (Diskussion) 22:59, 23. Feb. 2024 (CET)
- Herr Assange hat Informanten gefährdet. Das ist strafbar. Hat ihm die Richterin in London auch erklärt. Ob er die Tat begangen hat und ob er dafür zu bestrafen ist, entscheidet in einem Rechtsstaat ein ordentliches Gericht. Und nicht die Bundesregierung oder sympathisierende Öffentlichkeit. Das „Gesunde Volksempfinden“ hat seit 1945 nichts mehr zu sagen. Glücklicherweise. --Heletz (Diskussion) 06:51, 24. Feb. 2024 (CET)
- Ja genau, man will, dass Assange in einem Rechtsstaat verurteilt wird und nicht in den USA! --2001:16B8:B8A6:F200:EFAB:960E:6602:B468 09:43, 24. Feb. 2024 (CET)
- Service: Rule of Law Index 2022. -- Nasir Wos? 10:43, 24. Feb. 2024 (CET)
- Interessant: Botswana und Tansania. --Gunnar (Diskussion) 23:02, 24. Feb. 2024 (CET)
- Service: Rule of Law Index 2022. -- Nasir Wos? 10:43, 24. Feb. 2024 (CET)
- In Deutschland wäre sowohl eine Anklage als auch eine Verurteilung in Abwesenheit möglich, gibt es dieses Instrument in den USA? --2001:16B8:BA66:1600:91C4:B3AC:90A7:FD14 12:14, 24. Feb. 2024 (CET)
- Ja genau, man will, dass Assange in einem Rechtsstaat verurteilt wird und nicht in den USA! --2001:16B8:B8A6:F200:EFAB:960E:6602:B468 09:43, 24. Feb. 2024 (CET)
Schwule
Guten Tag, meine Mutter ist schwul. Muss ich mir jetzt Gedanken über meine Sexualität so zu meiner Schwester weil das übertragen wird? Ich bin weiblich.
MfG --109.90.53.171 14:03, 23. Feb. 2024 (CET)
- Kommt drauf an. Wie heisst der Familienhund? --Gunnar (Diskussion) 14:15, 23. Feb. 2024 (CET)
- Das Jubiläum ist aber schon etwas her? --Wikiseidank (Diskussion) 14:41, 23. Feb. 2024 (CET)
- Ja, du musst dir jetzt Gedanken. Aber wenn deine Schwester weiblich ist, dann kann da eigentlich nicht viel passieren. Wenn du nämlich dann deine Schwester küsst, dann kann man davon nicht schwanger werden, wie du sicherlich weißt. Wenn das mit der Weiblichkeit deiner Schwester aber nur so eine Phase ist, was in der Pubertät schon mal vorkommen kann, dann ist sie vielleicht in Wirklichkeit männlich oder gar nicht deine Schwester sondern dieser Dings, dieser Schauspieler, der in diesem Film mitgespielt hat, ach, wie heißt der doch gleich? Irgendwas mit F. Halt, ich meinte ja den Fußballspieler, der das Tor geschossen hat, in dem Endspiel. Aber gut, dass wir darüber gesprochen haben. --MannMaus (Diskussion) 15:56, 23. Feb. 2024 (CET)
- Sei aber trotzdem vorsichtig, dass du dich nicht auch ansteckst. Beim Küssen unbedingt ein Kondom benutzen. --2003:E4:2F08:38EC:4459:480C:9EDB:9BC3 16:57, 23. Feb. 2024 (CET)
- Ich denke das ist ein Missverständnis. Es geht nicht um "Schwule", sondern um "Schule". --2001:16B8:B89C:8800:A062:B01F:A5C5:9487 19:33, 23. Feb. 2024 (CET)
- Ach, Schule, das hätte uns die Fragestellerin aber nicht verscheigen dürfen. Dann verschwiebt sich die Problematik natürlich. Dann hat die Schester also Angst, dass sie schanger wird? Dabei könnte sie eine schere Schwuld auf sich laden. Das wäre gar nicht schwön. Da ist es schwon gut, sich zu schwützen. --MannMaus (Diskussion) 20:05, 23. Feb. 2024 (CET)
- Schule - Schwule - Ein Missverständnis? Moment mal! War das bei mir vielleicht auch ein Missverständnis? Bin ich etwa jahrelang zur Schule gegangen? --MannMaus (Diskussion) 20:15, 23. Feb. 2024 (CET)
- Schwul ist ja eigentlich eine alte lautliche Variante von schwül. --2A0A:A541:5A30:0:34FD:9F45:A953:4143 02:11, 24. Feb. 2024 (CET)
- Es ist aber auch ganz schön heiß für Februar. --Rainer Z ... 13:21, 24. Feb. 2024 (CET)
- Es sind am Brenner grad 90 cm Schnee gefallen. LOL. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 23:45, 26. Feb. 2024 (CET)
- 60 cm warens, aber kalt ist es dort auch nicht. heute plusgrade. Im Hochgebirge. Im Februar. --Future-Trunks (Diskussion) 07:08, 27. Feb. 2024 (CET)
- 60 oder 90 cm Neuschnee und Plusgrade? Klingt nach "perfekten" Bedingungen für Off-Pisten-Abfahrten und -touren! Scnr, --AMGA 🇺🇦 (d) 12:28, 28. Feb. 2024 (CET)
- 60 cm warens, aber kalt ist es dort auch nicht. heute plusgrade. Im Hochgebirge. Im Februar. --Future-Trunks (Diskussion) 07:08, 27. Feb. 2024 (CET)
- Es sind am Brenner grad 90 cm Schnee gefallen. LOL. --Matthiasb –
- Es ist aber auch ganz schön heiß für Februar. --Rainer Z ... 13:21, 24. Feb. 2024 (CET)
- Ach, Schule, das hätte uns die Fragestellerin aber nicht verscheigen dürfen. Dann verschwiebt sich die Problematik natürlich. Dann hat die Schester also Angst, dass sie schanger wird? Dabei könnte sie eine schere Schwuld auf sich laden. Das wäre gar nicht schwön. Da ist es schwon gut, sich zu schwützen. --MannMaus (Diskussion) 20:05, 23. Feb. 2024 (CET)
Tag 731
Heute vor zwei Jahren ging die "dreitägige Spezialoperation zur Denazifizierung" los.
Der Scholzi soll mal ein paar Leos und Taurus auf den Weg bringen. Und Munition. Wer zu spät kommt, der stirbt in Chile.
--85.0.186.219 08:00, 24. Feb. 2024 (CET)
- Deutschland will, dass Putin gewinnt. Scholz ist auf der Payroll des Kreml. --46.253.189.63 14:24, 24. Feb. 2024 (CET)
- nee, Deutschland nicht. 60-80% (schwankend je nach Tagesform und Nachrichtenlage) für massivere Waffenlieferungen. Ungeheuerlich, daß 480 gegen den jüngsten Taurus-Antrag (völlig egal von wem) gestimmt haben - Wo kommen so plötzlich aus dem Nichts diese ablehnenden Stimmen her?? Voll irre. 176.0.155.158 17:33, 24. Feb. 2024 (CET)
- Kriege gewinnt man mit Logistik: hier als Beispiel die Panzerproduktion. Vor 80 Jahren hatte die Wehrmacht gutes Gerät, aber ein überengineertes Variantenreichtum. Auch in der Ukraine findet sich ein Sammelsurium verschiedenstens Kriegsgeräts aus diversen Spenderländern. Das geht nicht gut, insbesondere wenn die Kapazitäten zur Wartung und für den Munitionsnachschub nicht im eigenem Land sind. Dann macht man sich vom Good-Will anderer abhängig.
- Zudem fehlen der Ukraine die Soldaten. Würdest Du Dich freiwillig bei der Internationale Legion der Territorialverteidigung der Ukraine melden oder wie groß ist Deiner Meinung der Anteil von den oben genannten 60 % - 80 %, die das tun würden? Wie groß wird der Zuspruch der AfD werden, wenn die Bundeswehr die Freiheit Deutschlands nicht nur am Hindukusch verteidigt, sondern auch am Dnepr (unsere Großväter haben da schon mal strammen Dienst getan). --Gunnar (Diskussion) 23:54, 24. Feb. 2024 (CET)
- Genau. Russische Logistik kaputtmachen. 176.0.151.175 00:03, 25. Feb. 2024 (CET)
- +1. Klar, Brücken sind schwierig, aber die Krimbrücke wäre ja - endlich mal - ein guter Anfang. Die Don-Brücken in Rostow auch keine schlechte Idee. Die sind sogar 100 km näher an der Front, fast in ATACMS-Block-1-Reichweite. Wobei das nicht ganz die ausreichende Waffe dafür ist. --AMGA 🇺🇦 (d) 13:45, 25. Feb. 2024 (CET)
- Genau. Russische Logistik kaputtmachen. 176.0.151.175 00:03, 25. Feb. 2024 (CET)
- nee, Deutschland nicht. 60-80% (schwankend je nach Tagesform und Nachrichtenlage) für massivere Waffenlieferungen. Ungeheuerlich, daß 480 gegen den jüngsten Taurus-Antrag (völlig egal von wem) gestimmt haben - Wo kommen so plötzlich aus dem Nichts diese ablehnenden Stimmen her?? Voll irre. 176.0.155.158 17:33, 24. Feb. 2024 (CET)
- Deutschland zählt mit seinen beschränkten Möglichkeiten zu den wichtigsten Unterstützern der Ukraine. Wenn die USA ihre Unterstützung einstellen wird Russland den Krieg allerdings gewinnen, da ändern auch ein paar Taurus nichts dran. --Carlos-X 14:36, 24. Feb. 2024 (CET)
- Herr Scholz hatte zwei Jahre Zeit für die Erweiterung unserer beschränkten Möglichkeiten. -- Nasir Wos? 17:07, 24. Feb. 2024 (CET)
- 2 Jahre sind in der Rüstungswirtschaft nichts. Selbst wenn wir unsere Wirtschaft auf eine Kriegswirtschaft umgestellt hätten, wäre unser Beitrag heute noch überschaubar. Dafür wäre Scholz aus dem Amt gejagt wurden. Eine knappe Mehrheit mag sich ein paar mehr Waffen für die Ukraine wünschen, eine Kürzung der Sozialausgaben, Steuererhöhungen und eine Einschränkung der Konsumgüterproduktion zur Aufrüstung eines anderen Landes würden 99 % ablehnen. --Carlos-X 18:48, 24. Feb. 2024 (CET)
- Tesla-Gigafactory Brandenburg Baubeginn Q1 2020, erstes Auto März 2022, Kosten: 5,8 Mrd. Der Bau einer Munitionsfabrik für 155mm-NATO-Standardmunition ist sicherlich nicht komplexer oder zeitaufwändiger. Wie schnell es gehen kann, wenn politischer Wille da ist haben wir bei den LNG-Terminals gesehen. Um das Munitionsversprechen der EU von 1 Mio. Arigeschossen p.a. einzuhalten ist auch keine Kriegswirtschaft oder Einschränkung der Konsumgüterproduktion notwendig. Die Kosten eines solchen Geschosses, wenn Rheinmetall es macht sind schlappe 3.300 EUR. 3.300 EUR x 1 Mio = 3,3 Mrd. EUR = 1/3 vom Subventionsvolumen an Intel für eine Fabrik, damit wir bei der Chipherstellung nicht von der Landkarte verschwinden. Vorausschauende Investitionen in überschaubarem Ausmaß wären ausreichend gewesen, dann könnten wir zumindest die gröbsten Herausforderungen durch die US-Kalamitäten für UA abfedern. Nur allein der Wille hat mal wieder gefehlt. -- Nasir Wos? 19:57, 24. Feb. 2024 (CET)
- read my lips: es geht nicht um die ukraine, es geht nicht um geld, es geht nicht um politik, nicht um eigene sicherheit - es geht darum grundwerte der menschlichkeit gegen einen durchgeknallten sadisten mit weltmacht mit aller macht zu verteidigen. wenn das nicht endlich begriffen wird, steht dem auflodern aller schwelenden konfliktherde weltweit zu einem globalen flächenbrand kein widerstand mehr im wege. dann wäre eh alles andere wertlos. 176.0.151.175 23:52, 24. Feb. 2024 (CET) es kann nicht sein , daß ein massenhafter kapitalverbrecher einfach so ausgesessen wird. 176.0.151.175 23:58, 24. Feb. 2024 (CET)
- Wer wird in der freien Marktwirtschaft in eine Fabrik investieren, wenn die nicht 10-20 in Betrieb ist? Übermorgen kann der Krieg aus sein und dann gibt es noch ein paar Aufträge zur Auffüllung der Bestände in den Munitionsdepots und das war es dann. Und nein, auch die Politik wird sowas nicht mit Steuergeldern vorfinanzieren, wenn die Wähler hier über Schlaglöcher in den Straßen, zerbröselnde Brücken und ein marodes Gesundheitssystem jammern. Dann schon lieber die Wehrpflicht wieder ausüben, weil das Reservisten schafft, die man braucht, wenn es wirklich knallen sollte. --Gunnar (Diskussion) 00:04, 25. Feb. 2024 (CET)
- Tesla-Gigafactory Brandenburg Baubeginn Q1 2020, erstes Auto März 2022, Kosten: 5,8 Mrd. Der Bau einer Munitionsfabrik für 155mm-NATO-Standardmunition ist sicherlich nicht komplexer oder zeitaufwändiger. Wie schnell es gehen kann, wenn politischer Wille da ist haben wir bei den LNG-Terminals gesehen. Um das Munitionsversprechen der EU von 1 Mio. Arigeschossen p.a. einzuhalten ist auch keine Kriegswirtschaft oder Einschränkung der Konsumgüterproduktion notwendig. Die Kosten eines solchen Geschosses, wenn Rheinmetall es macht sind schlappe 3.300 EUR. 3.300 EUR x 1 Mio = 3,3 Mrd. EUR = 1/3 vom Subventionsvolumen an Intel für eine Fabrik, damit wir bei der Chipherstellung nicht von der Landkarte verschwinden. Vorausschauende Investitionen in überschaubarem Ausmaß wären ausreichend gewesen, dann könnten wir zumindest die gröbsten Herausforderungen durch die US-Kalamitäten für UA abfedern. Nur allein der Wille hat mal wieder gefehlt. -- Nasir Wos? 19:57, 24. Feb. 2024 (CET)
- 2 Jahre sind in der Rüstungswirtschaft nichts. Selbst wenn wir unsere Wirtschaft auf eine Kriegswirtschaft umgestellt hätten, wäre unser Beitrag heute noch überschaubar. Dafür wäre Scholz aus dem Amt gejagt wurden. Eine knappe Mehrheit mag sich ein paar mehr Waffen für die Ukraine wünschen, eine Kürzung der Sozialausgaben, Steuererhöhungen und eine Einschränkung der Konsumgüterproduktion zur Aufrüstung eines anderen Landes würden 99 % ablehnen. --Carlos-X 18:48, 24. Feb. 2024 (CET)
- Herr Scholz hatte zwei Jahre Zeit für die Erweiterung unserer beschränkten Möglichkeiten. -- Nasir Wos? 17:07, 24. Feb. 2024 (CET)
- ...und Artillerie. Jetzt sofort! Am besten bevor Awdijiwka auch noch fiel. Anscheinend haben wir massenweise davon. https://www.focus.de/politik/ausland/der-grosse-militaer-vergleich-panzer-flugzeuge-schiffe-so-stark-ist-die-schlagkraft-der-eu-armeen_id_5707828.html ab Punkt 5. 176.0.155.158 16:25, 24. Feb. 2024 (CET) Trotz aller Milliarden und Iris-T, Marder, Geparden, 2er Leos, und humanitäre Hilfe, waren die Verluste von Stahlwerk Mariupol, Butscha und jetzt Awdijiwka mitsamt der unsäglichen Gräueltaten völlig unnötig. Mit einer sofortigen und kompromißlosen wirklichen Unterstützung mit 'Allem, was wir haben' bzw entbehren hätten können und noch können, ohne dieses mörderische Zögern und Halbherzigkeit der Entscheidungen in größter Not des Überfallenen Volkes, hätte die Ukraine im Handstreich bereits im Herbst 2022 den tollwütenden Eindringling wieder 'rausgeworfen und unzählige Opfer verschont. Da ist es leider trotz allem Unterlassene Hilfeleistung bei einem Vielfachen der Kampfkraft, die die EU hat. Bei eh schon 500.000 Toten ist auch eine Atombombe keine Drohung mehr - wenn hier jemand "eskaliert", dann ist es Putin, der immer noch Einen draufzusetzen trachtet mit seinen Hyperschalls und iranischen Langstreckenmarschflugkörpern und massive Steigerung der Rüstungsausgaben und Repressionen und hinterhältigen Giftmorden und Fensterstürzen weltweit. Das Argument zählt in einer Notwehrsituation, wo's um's nackte Überleben geht nicht! 176.0.155.158 17:26, 24. Feb. 2024 (CET)
- Unterlassene Hilfeleistung war es vor allem, dass man Selenskyj nicht vor seiner größten Dummheit der letzten zwei Jahre abgehalten hat: die Istanbuler Friedensverhandlungen abzubrechen und nicht die Grundzüge des Istanbuler Kommuniques weiter auszuarbeiten. --Gunnar (Diskussion) 00:10, 25. Feb. 2024 (CET)
- das waren keine friedensverhandlungen sondern sicherheitsabkommen.
- und das 'kommuniqué' lauwarme luft während zeitgleich gräueltaten verübt wurden.
- also nuuur abwegig. 176.0.151.175 02:50, 25. Feb. 2024 (CET)
- Nein, das war keine lauwarme Luft, sondern das waren ernsthafte Absichten, die natürlich noch nicht bis ins letzte Jota ausformuliert waren. Schwierig stelle ich mir vor, die Sicherheitsgarantien für eine neutrale Ukraine so zu gestalten, dass sie wirksam sind aber nicht einem de-fakto-Nato-Mitgliedschaft entsprechen. Guckst Du hier: Oleksandr Chalyi, der offenbar Mitlied der ukrainischen Delegation bei den Friedensverhandlungen vor 2 Jahren war, Breaking the Stalemate to Find Peace: The Russia-Ukraine War – A Geneva Security Debate, Dezember 2023. --Gunnar (Diskussion) 20:04, 25. Feb. 2024 (CET)
- ich bin mir sogar sicher, dass du glaubst, wenn du nur oft genug wiederholst, dass es ernsthafte Absichten waren, dass es dann wahr wird. das war doch sogar noch die zeit als die westlichen regierungschefs im wochentakt als große retter und verhandler nach moskau reisten und reichlich kleinlaut und desilosioniert heim kehrten. --Future-Trunks (Diskussion) 08:53, 26. Feb. 2024 (CET)
- Du siehst einfach nicht, daß ein Terrorherrscher, ein Tyrann, ein Massenmörder, der Gräueltaten als Verdienst für's Vaterland mit Medaillen auszeichnet, der sämtliche Verträge und internationale Übereinkünfte und Abkommen verletzt, Menschenrechte, Kriegsrecht und Völkerrecht bricht, kein glaubwürdiger, verläßlicher, vertrauenswürdiger Verhandlungspartner ist.
- Du denkst, er hat Hemmungen, Skrupel zu lügen, Angst um seine Ehre. Aber seine Unterschriften sind das Papier nicht wert. 176.7.172.9 01:06, 27. Feb. 2024 (CET)
- Nein, das war keine lauwarme Luft, sondern das waren ernsthafte Absichten, die natürlich noch nicht bis ins letzte Jota ausformuliert waren. Schwierig stelle ich mir vor, die Sicherheitsgarantien für eine neutrale Ukraine so zu gestalten, dass sie wirksam sind aber nicht einem de-fakto-Nato-Mitgliedschaft entsprechen. Guckst Du hier: Oleksandr Chalyi, der offenbar Mitlied der ukrainischen Delegation bei den Friedensverhandlungen vor 2 Jahren war, Breaking the Stalemate to Find Peace: The Russia-Ukraine War – A Geneva Security Debate, Dezember 2023. --Gunnar (Diskussion) 20:04, 25. Feb. 2024 (CET)
- Unterlassene Hilfeleistung war es vor allem, dass man Selenskyj nicht vor seiner größten Dummheit der letzten zwei Jahre abgehalten hat: die Istanbuler Friedensverhandlungen abzubrechen und nicht die Grundzüge des Istanbuler Kommuniques weiter auszuarbeiten. --Gunnar (Diskussion) 00:10, 25. Feb. 2024 (CET)
- 50 weiße Geländewagen les' ich gerade ... Frau VonDerLeyen, bei den zig-bis hunderttausende Mengen dessen, wovon wir der Ukraine in Nothilfe bisher mit einem winzigen Bruchteil beigestanden haben, von dem was uns zur Verfügung steht an z.B. hunderter Leos, [158 Mars II], hunderter Helis und 'Starrflügelflugzeuge'(??), uvm , ist dieses 'Geschenk' zum G7-Gipfel tatsächlich ein Gipfel an Hohn. Soll da das Dach rausgeflext und Putin von MP die oben rausgucken, zur Strecke gebracht werden?? 176.0.155.158 17:58, 24. Feb. 2024 (CET)
- Die Quotenuschi hat auch eine aufblasbare Hüpfburg mitgebracht. Für die Kita der ukrainischen Armee in Kiew. --212.183.72.162 19:25, 24. Feb. 2024 (CET)
- ...aber aufblasen muß die Armee sie selber? 176.0.151.175 23:38, 24. Feb. 2024 (CET)
- Die Uschi wird in Kiew nicht blasen, sie ist nur wegen den Fotos dort. --93.83.147.99 08:50, 25. Feb. 2024 (CET)
- ...aber aufblasen muß die Armee sie selber? 176.0.151.175 23:38, 24. Feb. 2024 (CET)
- Die Quotenuschi hat auch eine aufblasbare Hüpfburg mitgebracht. Für die Kita der ukrainischen Armee in Kiew. --212.183.72.162 19:25, 24. Feb. 2024 (CET)
- Wer stirbt in Chile? --Gunnar (Diskussion) 23:26, 24. Feb. 2024 (CET)
- Erklärbär-Modus an: "wer zu spät kommt, den bestraft das Leben" (dass das Zitat nicht ganz korrekt ist, tut nichts zur Sache) -> Erich Honecker -> gestorben in Santiago de Chile. Die IP prophezeit Olaf Scholz Gleiches/Ähnliches. Vielleicht, weil sonst RU weiter nach D vorrückt und er fliehen muss? (Bezweifle ich, aber das ist gemeint.) --AMGA 🇺🇦 (d) 13:36, 25. Feb. 2024 (CET)
- Ah, wieder was gelernt: "Gefahren warten nur auf jene, die nicht auf das Leben reagieren" klingt aber in der Tat weniger prägnant. --Gunnar (Diskussion) 19:56, 25. Feb. 2024 (CET)
- Gennadi Gerassimow sagte am Abend des selben Tages: „Those who are late will be punished by life itself.“ --37.49.29.95 22:34, 25. Feb. 2024 (CET)
- Ich dachte immer, Gorbi habe das zu seiner Frau gesagt. --Hüttentom (Diskussion) 12:51, 26. Feb. 2024 (CET)
- Was bezweifelst du? Daß RU weiter nach D vorrückt? (Das haben Medwedew und CO. ja schon verlangt.) Oder daß Scholz fliehen muß? Komisch, aber ich habe den Eindruck, daß der Kreml aus irgendwelchen Gründen Scholz in der Hand hat. Naja, wahrscheinlich weiß der Kreml, wie das mit Warburg und so weiter wirklich war. Dann hat Scholz aber wirklich einen Grund zum Fliehen. In Steuersachen kennt die deutsche Justiz nämlich wirklich kein Pardon. Und wenn er bei Wasser, Brot, Koks und Hoeneß' Würstchen in Stadelheim einsitzen muß, isser bestimmt todunglücklich. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 23:55, 26. Feb. 2024 (CET)
- Beides. --AMGA 🇺🇦 (d) 12:24, 28. Feb. 2024 (CET)
- Ah, wieder was gelernt: "Gefahren warten nur auf jene, die nicht auf das Leben reagieren" klingt aber in der Tat weniger prägnant. --Gunnar (Diskussion) 19:56, 25. Feb. 2024 (CET)
- Erklärbär-Modus an: "wer zu spät kommt, den bestraft das Leben" (dass das Zitat nicht ganz korrekt ist, tut nichts zur Sache) -> Erich Honecker -> gestorben in Santiago de Chile. Die IP prophezeit Olaf Scholz Gleiches/Ähnliches. Vielleicht, weil sonst RU weiter nach D vorrückt und er fliehen muss? (Bezweifle ich, aber das ist gemeint.) --AMGA 🇺🇦 (d) 13:36, 25. Feb. 2024 (CET)
Männer und Staubsauger
Amerikanische Forscher und Forscherin haben unlängst herausgefunden: »Männer, die staubsaugen, haben mehr Sex.« Jetzt wird mir manches klarer. Wenn es beim Mann im Liebesleben nicht mehr so gut wie früher läuft und sich die Verletzungen häufen, muss er wahrscheinlich einfach einen neuen Staubsauger kaufen. Am besten einen Heinzelmann. Alternativ könnte natürlich auch eine neue Frau helfen, aber das ist der unwahrscheinlichere Fall. --2003:E5:B70B:53ED:78BF:AA0E:1DF4:F972 23:59, 24. Feb. 2024 (CET)
- Bei Intimkontakt mit Kompakt-Handstaubsaugern, wo sich recht nah hinter dem Ansaugstutzen die Saugturbine befindet, kann Morbus Kobold auftreten. --Gunnar (Diskussion) 00:32, 25. Feb. 2024 (CET)
- Ich Staubsauge, ich habe keinen Sex. Life sucks, huh? --2A02:8071:60A0:92E0:8D56:72F2:6A1:F4F6 00:54, 25. Feb. 2024 (CET)
- 10 Prozent mehr von 0 sind halt immer noch 0. Vielleicht frage ich meine Dates zukünftig, ob sie mich mal staubsaugen sehen wollen. --Olivenmus (Diskussion) 01:23, 25. Feb. 2024 (CET)
- Das ist eine triviale Korrelation. Denn Männer, die viel staubsaugen, die haben eine Frau, die ihnen das Staubsaugen befiehlt. Singlemänner
saugenstauben viel seltener. --2001:16B8:B8BC:FB00:AD3C:F247:139D:63A1 11:43, 25. Feb. 2024 (CET)- richtig. oft wird urasche und wirkung verwechselt. Wer ferarri fährt, hat mehr Geld als der durchschnitt, deshalb empfielht es sich einen ferrari zu kaufen, um mehr Geld zu haben. --Future-Trunks (Diskussion) 09:01, 26. Feb. 2024 (CET)
Sind wir uns sicher dass hier Vorwerk staubsauger vertreter ausgeschlossen wurden? Eine Studie hat gezeigt schiffskapitäne und flugzeugpiloten und oberärzte haben gar nicht soviel Sex wie man denen anlastet. Wo man sonst denkt frauen machen sich sofort untenrum frei bei piloten und bei oberärzten, auch um sich schnellere bessere und kostengünstigere behandlung zu erhaschen oder einfach wegen dem status des Mannes, hat den häufigsten geschlechtsverkehr ein paketpote, ein Postbote und konsorten. Da würde ich mich nicht wundern wenn bei top 10 der Vorwerkstaubsauger vertreter dabei wäre und deswegen sex aufgrund von Staubsauger besitz oder kenntnis in irgendwelchen studien aufkommt, dass, wenn man vermuten würde, angeführt werden müsste von Männern wie eben obenärzten und oder piloten irgendwie menschen die 10 jahre ihres lebens für ein Studium verschwenden aber am Ende nicht mal dafür kostenfreien Sex haben. --22:23, 25. Feb. 2024 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von 188.146.10.23 (Diskussion) )
- Kann es sein dass Postboten bei der Frage nach dem Sex am häufigsten lügen? --2001:16B8:B8BC:FB00:AD3C:F247:139D:63A1 23:06, 25. Feb. 2024 (CET)
- In welche Richtung wird denn gelogen? Übertreiben oder untertreiben sie? --Netpilots ✉ 10:25, 26. Feb. 2024 (CET)
- die postboten wurden nicht ausdrücklich gefragt ob die den meisten Geschlechtsverkehr haben sondern das haben Gerichte festgestellt aufgrund der unterhaltsklagen von Frauen. Da gibt es alleine irgendeinen postboten der 20 vaterschaften nicht anerkennen will obwohl man sie ihm nachweisen kann. Dahingegen gibt es flugzeugkapitäne oder oberärzte die nicht mal 20 mal Geschlechtsverkehr hatten im letzten Jahr trotz ihren hohen Beruf Standes für den eigentlich Frauen sich sofort untenrum frei machen müssten wenn es nur nach dem Status von einem Mann geht. Also nichts lügen , Fakten Fakten fakten. Und es gibt auch solche Berichte wo Nachbarinnen wissen dass die Nachbarin Geschlechtsverkehr hat mit dem postboten weil z.b der Postbote bei dieser Dame 25 Minuten sich in der Wohnung aufhält oder weil das Stöhnen zu hören.
- Du gehst hier nur von der einen Sache aus dass Männer sich bei einem gemütlichen feierabendbier unterhalten wer den meisten Geschlechtsverkehr hat und der Postbote am meisten prahlen würde aber du vergisst welche Indizien es gibt um zu untermauern dass der Vorwerk staubsaugervertreter und auch der Post wurde den meisten Geschlechtsverkehr haben könnte. Es ist nicht unwahrscheinlich dass ein Vorwerk Staubsauger der genauso reingelassen wird wie ein Zeuge Jehovas am Ende der Frau die ganze Wohnung saugt und ihr zu zeigen wie gut der Staubsauger saugt und dann hat er aufgrund des Staubsaugers und der Staubsaugers Geschlechtsverkehr
- Dieser Geschlechtsverkehr muss ja nicht, nicht ordnungsgemäß, er kann auch widerlich sein er kann ekelerregend sein, er kann widernatürlich sein, aber er kann stattfinden. .
- --188.146.10.23 21:21, 2. Mär. 2024 (CET)
Meinst Du so was? Andererseits; wer mit so was arbeiten kann] hat vielleicht auch mehr Sex, mit wem auch immer ;-) --Elrond (Diskussion) 17:30, 26. Feb. 2024 (CET)
Zählt da auch der Robostaubsauger? Also zählt nur die Tat selbst oder das es sauberer ist?--Maphry (Diskussion) 18:19, 26. Feb. 2024 (CET)
Versagt die Kultur als seriöser Ort des Dialogs?
Die Kultur habe "ein massives Israel-Problem" und sei unfähig zur Differenzierung schreibt Christian Tretbar heute im Tagesspiegel. Anlass ist die Abschlussveranstalung der Berlinale, welche eine Pro-Palästina-Show gewesen sein soll. Auch dem Spiegel hat die Kritik welche dort an Israel geübt wurde bzw. das "Schweigen zur Hamas" nicht wirklich gefallen. Abgesehen von der Schwierigkeit Kultur eindeutig zu definieren- muss bzw. soll Kultur denn überhaupt seriös bzw. ausgewogen sein? Ich denke nicht, sonst wäre sie ja Politik- und zudem stinklangweilig! --Flotillenapotheker (Diskussion) 10:19, 25. Feb. 2024 (CET)
- Seit wann ist Politik "seriös bzw. ausgewogen"? --5DKino (Diskussion) 11:59, 25. Feb. 2024 (CET)
- Es war eine antijüdische Shitshow, besonders widerlich das applaudierende Publikum.
- Aber vorher stolz gegen Rechtsextreme auf dem roten Teppich posieren, um dann später Hamas-Faschisten zu verharmlosen. --Julius Senegal (Diskussion) 12:52, 25. Feb. 2024 (CET)
- Was ist mit jüdischen Rechtsextremen? Und ja, ich war in Israel. Privat. Bei jüdischen, nun ja, Freunden. Allgemeine Ansicht in deren Kreis, durchaus "Mitte der Gesellschaft", Akademiker: sie wüssten gar nicht, was diese "Araber" eigentlich wollen, die sollten froh sein, dass man ihnen erstmal *Kultur gebracht* hätte - sonst würden sie immer noch in der Wüste Kamele treiben. Das ist *fucking Rassismus* (Ausdrucksweise intended), wie er im Buche steht. Und dass der in Israel im Unterschied zu den meisten Nachbarländern demokratisch legitimiert ist - tja, ist er - tröstet nur wenig. --AMGA 🇺🇦 (d) 13:12, 25. Feb. 2024 (CET)
- Zu meinen, Friedensaufrufe und Solidarität mit palästinensischen Zivilopfern, würde die Hamas verharmlosen, zeigt tatsächlich eine Unfähigkeit zur Differenzierung. --Blobstar (Diskussion) 13:17, 25. Feb. 2024 (CET)
- Das Problem ist doch wohl, dass man in Deutschland nicht wahrnehmen will (oder nicht wahrnehmen kann), dass andere Länder/Weltregionen/Kulturen einen anderen Blick auf den Nahost-Konflikt haben als die Deutschen. Und: Politik ist natürlich oft nicht seriös bzw. ausgewogen, sie gibt aber oft vor, genau dies zu sein. Kultur hingegen darf offen unseriös und einseitig sein. --Flotillenapotheker (Diskussion) 14:43, 25. Feb. 2024 (CET)
- Ääääh... wie soll ich sagen... sicher, dass das "state of the art" in Politikwissenschaften, Kulturologie und überhaupt "Gesellschaftswissenschaften" ist?! --AMGA 🇺🇦 (d) 15:54, 25. Feb. 2024 (CET)
- Wo schrub ich denn es sei "state of the art"? --Flotillenapotheker (Diskussion) 16:44, 25. Feb. 2024 (CET)
- Ach, nicht? OK, du kannst natürlich Nischenmeinungen vertreten, soviel du willst. Wenn du das sogar selber weißt, dann ist ja alles gut ;-) --AMGA 🇺🇦 (d) 00:19, 26. Feb. 2024 (CET)
- Nur ein Zitat von Claus Peymann: "Kunst ist immer Widerstand, Widerspruch, das Gegenhalten, und in dem Moment, in dem das nicht mehr stattfindet, versiegt die Kunst!" Da kann man jetzt auch sagen "Nischenmeinung"- die ist dann aber immerhin von Peymann. --Flotillenapotheker (Diskussion) 05:26, 26. Feb. 2024 (CET)
- Alles richtig. Entspricht aber nicht deiner Formulierung & geht v.a. überhaupt nicht auf die Politikerseite ein. --AMGA 🇺🇦 (d) 09:02, 26. Feb. 2024 (CET)
- Nun, Politik ist ja gerade nicht "immer Widerstand, Widerspruch, das Gegenhalten", sondern im besten Fall Pragmatismus und im schlechteren Fall Opportunismus, sehr oft inclusive Heuchelei, siehe hierzu auch dieses Statement von Kai Wegner. (nicht signierter Beitrag von Flotillenapotheker (Diskussion | Beiträge) 10:45, 26. Feb. 2024 (CET))
- Alles richtig. Entspricht aber nicht deiner Formulierung & geht v.a. überhaupt nicht auf die Politikerseite ein. --AMGA 🇺🇦 (d) 09:02, 26. Feb. 2024 (CET)
- Nur ein Zitat von Claus Peymann: "Kunst ist immer Widerstand, Widerspruch, das Gegenhalten, und in dem Moment, in dem das nicht mehr stattfindet, versiegt die Kunst!" Da kann man jetzt auch sagen "Nischenmeinung"- die ist dann aber immerhin von Peymann. --Flotillenapotheker (Diskussion) 05:26, 26. Feb. 2024 (CET)
- Ach, nicht? OK, du kannst natürlich Nischenmeinungen vertreten, soviel du willst. Wenn du das sogar selber weißt, dann ist ja alles gut ;-) --AMGA 🇺🇦 (d) 00:19, 26. Feb. 2024 (CET)
- Wo schrub ich denn es sei "state of the art"? --Flotillenapotheker (Diskussion) 16:44, 25. Feb. 2024 (CET)
- Ääääh... wie soll ich sagen... sicher, dass das "state of the art" in Politikwissenschaften, Kulturologie und überhaupt "Gesellschaftswissenschaften" ist?! --AMGA 🇺🇦 (d) 15:54, 25. Feb. 2024 (CET)
- Das Problem ist doch wohl, dass man in Deutschland nicht wahrnehmen will (oder nicht wahrnehmen kann), dass andere Länder/Weltregionen/Kulturen einen anderen Blick auf den Nahost-Konflikt haben als die Deutschen. Und: Politik ist natürlich oft nicht seriös bzw. ausgewogen, sie gibt aber oft vor, genau dies zu sein. Kultur hingegen darf offen unseriös und einseitig sein. --Flotillenapotheker (Diskussion) 14:43, 25. Feb. 2024 (CET)
- Zu meinen, Friedensaufrufe und Solidarität mit palästinensischen Zivilopfern, würde die Hamas verharmlosen, zeigt tatsächlich eine Unfähigkeit zur Differenzierung. --Blobstar (Diskussion) 13:17, 25. Feb. 2024 (CET)
- Was ist mit jüdischen Rechtsextremen? Und ja, ich war in Israel. Privat. Bei jüdischen, nun ja, Freunden. Allgemeine Ansicht in deren Kreis, durchaus "Mitte der Gesellschaft", Akademiker: sie wüssten gar nicht, was diese "Araber" eigentlich wollen, die sollten froh sein, dass man ihnen erstmal *Kultur gebracht* hätte - sonst würden sie immer noch in der Wüste Kamele treiben. Das ist *fucking Rassismus* (Ausdrucksweise intended), wie er im Buche steht. Und dass der in Israel im Unterschied zu den meisten Nachbarländern demokratisch legitimiert ist - tja, ist er - tröstet nur wenig. --AMGA 🇺🇦 (d) 13:12, 25. Feb. 2024 (CET)
- Zu welchem Zeitpunkt war die Kultur denn ein seriöser Ort für Dialog? Dialog zwischen welchen Parteien? Über was? Und was ist Kultur? Und seriös?
- Ich meine, sowas wie Goethes Wahlverwandtschaften oder dergleichen, kann metaphorisch als Dialogbeitrag betrachtet werden, wobei die Interpretation der Mehrdeutigen Botschaft ebenso wichtig ist wie die Antworten auf den Dialog selbst. --2A02:8071:60A0:92E0:55:C19:C194:3C89 18:14, 25. Feb. 2024 (CET)
- Es heißt immer, dass Kulturschaffende unbequem sein sollen, sich einmischen und anecken sollen – aber dann noch bitte nicht für die falsche™ Sache! --Carlos-X 21:32, 25. Feb. 2024 (CET)
- Ohne nun mir Berlinale anzuschauen, fällt eben wenn man von aussen auf deutsche Medien schaut auf, dass sie im Vergleich zu anderen Ländern quasi wie auf einen anderen Stern scheinen. International wird sehr viel deutlicher Israel und dessen Politik kritisch betrachtet, nicht erst seit kurzem, sondern seit Jahren. Und ja, auch die aktuelle Situation wird darin eingeordnet, was man in Deutschland halt nicht wahrhaben will. Heisst nicht das die eine oder andere Seite Recht hat, aber dadurch das man eine kritische Betrachtung im Nahostkonflikt sowohl von Medien, Gesellschaft und Wissenschaft verweigert, sind zahlreiche eben einem Kulturschock ausgesetzt, wenn sie etwas sehen was im internationalen Kontext derzeit eher die Norm ist. Man kann diese Herangehen historisch versuchen zu erklären (was ausländische Medien mit Deutschland auch seit Monaten tun und dabei heftigst kritisieren), oder eben halt auch Fragen warum die unterschiedlichen internationalen Sichtweisen (allein in Europa) in deutschen Medien nicht dargestellt werden. Aber nun ja, der Kulturschock wird dann erst richtig kommen, wenn Deutschland dadurch Konsequenzen hinnehmen werden muss. Was kommen könnte wäre beispielsweise das Von der Leyen und Biden wegen zu grosser Israel-Nähe nicht wiedergewählt werden, beim ESC Israel vor einem Spießrutenlauf steht und falls Israel sich doch noch für die EM qualifiziert es zu ziemlich hässlichen Situationen kommt. Alles nicht gut, aber in Deutschland würden viele davon überrumpelt werden, weil eben die internationale Diskussion wenn überhaupt recht verzehrt dargestellt wird.--Maphry (Diskussion) 21:50, 25. Feb. 2024 (CET)
- Wenn Biden die Wahl verlieren sollte, dann liegt das sicherlich nicht an seiner zu großen Nähe zu Israel. Trump als Alternative ist noch pro-israelischer und hat damals ja bekanntlich die US-Botschaft von Tel-Aviv nach Jerusalem verlegt. --Plecotus auritus (Diskussion) 21:54, 25. Feb. 2024 (CET)
- Die Wahl hängt vorwiegend daran, wer seine Wählerschicht motivieren kann an der Wahl teilzunehmen. Da anders als die Babyboomergeneration die stark pro-israelisch ist die Jüngeren entweder neutral oder eher pro-palästinensisch sind, droht eben das vor allem viele Jüngere deswegen daheim bleiben, was eben Biden schaden wird. Die Frage ist wieviele. Es gibt ja einen Grund warum Bdien derzeit regelmässig die Israelische Regierung sehr direkt kritisiert, eben weil er darauf reagiert. Es ist also eher eine Frage der zeit wie lange die USA noch quasi ohne Fragezeichen an der Seite Israel stehen werden. Die kommende Präsidentschaft (egal wer gewinnt) könnte die letzte sein, eben weil die Wählerschichten sich in den USA sehr stark gedreht haben.--Maphry (Diskussion) 22:11, 25. Feb. 2024 (CET)
- Warum hat man ausgerechnet aus Deutschland das Bedürfnis, Israel zu kritisieren? Es gibt so viele Länder, an denen man deutlicher Kritik üben könnte. Schon in der Umgebung. --2A02:8071:60A0:92E0:715D:F96B:6433:5F1A 00:31, 26. Feb. 2024 (CET)
- Befremdlicher Ansatz. Äpfel und Birnen? -Ani--46.114.107.224 00:38, 26. Feb. 2024 (CET)
- Was sind denn hier die Äpfel und Birnen?
Darf ich daran erinern, wer Angreifer ist und so? --2A02:8071:60A0:92E0:715D:F96B:6433:5F1A 00:44, 26. Feb. 2024 (CET)- Wenn's dich denn glücklich macht, erinner' woran du willst, falls du ernsthaft den Eindruck hast es sei nötig, und es nicht nur der polemischen Selbstbeweihräucherung dient. Ich kann nur nicht ganz nachvollziehen wie du darauf kommst zu implizieren dass eine Kritik an Israel automatisch eine Vernachlässigung der Anteilnahme bedingt. Das ist geradezu unverschämt so etwas zu unterstellen. Aber mal konkret zu den Äpfel und Birnen - weil es andere Baustellen gibt, soll man sich nicht kritisch zu Israel äußern? Noch dazu als Bürger des ehemaligen Nazideutschlands? Sollen wir uns am Besten nur um unsere eigenen Probleme kümmern, und den Rest der Welt mal machen lassen? Mh. Klingt irgendwie inkonsequent... -Ani--46.114.107.224 01:16, 26. Feb. 2024 (CET)
- Was sind denn hier die Äpfel und Birnen?
- Befremdlicher Ansatz. Äpfel und Birnen? -Ani--46.114.107.224 00:38, 26. Feb. 2024 (CET)
- Wenn Biden die Wahl verlieren sollte, dann liegt das sicherlich nicht an seiner zu großen Nähe zu Israel. Trump als Alternative ist noch pro-israelischer und hat damals ja bekanntlich die US-Botschaft von Tel-Aviv nach Jerusalem verlegt. --Plecotus auritus (Diskussion) 21:54, 25. Feb. 2024 (CET)
- Diese Art der Kritik aus dem Mund eines deutschen Journalisten ist auch wirklich amüsant. Ich empfehle mal, die Berichterstattung zu Israel in der deutschen Presse mit der aus den USA, dem UK, Frankreich oder sogar der aus Israel selbst zu vergleichen. Dann wird schnell sichtbar, wer hier wirklich unfähig zur Differenzierung ist. --Plecotus auritus (Diskussion) 21:58, 25. Feb. 2024 (CET)
Interessant ist, dass Andreas Busche, ebenfalls vom Tagesspiegel, ein anderes Licht auf den Film wirft. So schreibt er: No Other Land“ ist ein aktivistischer Film, wie sie in der Ära des antiimperialistischen Dritten Kinos in den 1960er Jahren zuhauf entstanden. Er ist parteilich, im Gespräch mit Basel und Yuval fällt immer wieder das Wort „Apartheid“ im Zusammenhang mit der Besetzung im Westjordanland. Ein Begriff, den man geraderücken möchte, aber man versteht auch ihre Wut, weil die Erfahrungen von Basel, seiner Familie und den Menschen in Masafer Yatta in der Berichterstattung des Westens kaum vorkommen. Gleichzeitig stimmt die Freundschaft zwischen den fast gleichaltrigen Basel und Yuval über einen Militärgrenzposten hinweg auch vage optimistisch. Und Es ist ein bemerkenswertes Projekt, und das nicht nur, weil ein Kollektiv von jungen israelischen und palästinensischen Aktivisten und Journalisten dafür verantwortlich zeichnet. In den vergangenen zwanzig Jahren wurde in Masafer Yatta viel gefilmt und berichtet, doch die Bilder hatten nur Nachrichtenwert. Tagesspiegel: No other land auf der Berlinale Solange zwei so unterschiedliche Rezensionen in der gleichen Tageszeitung erscheinen können, ist zumindest der Journalismus noch in der Lage zu differenzieren. --2001:9E8:2647:8300:B82C:90D9:46FC:EE1E 11:01, 26. Feb. 2024 (CET)
- Nun schaltet sich sogar der Justizminister ein: "Die Verwendung der Parole "Free Palestine - From the River to the Sea" könne als Billigung der im Rahmen der Angriffe der Hamas im Oktober 2023 in Israel begangenen Tötungsdelikte verstanden werden." sagt Herr Buschmann. In diesem Kontext wäre eine Strafverfolgung allerdings eine reine Torheit, das müsste auch ein FDP-Minister verstehen können. --Flotillenapotheker (Diskussion) 10:10, 27. Feb. 2024 (CET)
- Eine Torheit (wenigstens) ist es aber auch, was das alles ausgelöst hat. Wieso Kulturschaffende (was für ein Wort) glauben, mit einem Pali-Tuch demonstrieren zu müssen, bleibt schleierhaft (;-)), ganz sicher werden sie dafür in ihrer Blase gefeiert, aber eine Demonstration der Vielfalt ist es nicht, eher der Engstirnigkeit. Dass Buschmann kontert ist logisch, da diese unsägliche Parole nunmal als Gewaltaufruf verstanden werden sollte und wird. --Sebastian Gasseng (Diskussion) 08:07, 28. Feb. 2024 (CET)
- Zum Glück gibt es noch besonnene Stimmen wie die von Meron Mendel: "Ich würde von antiisraelischen und einseitigen Äußerungen sprechen, aber nicht von antisemitischer Rhetorik" und "Ob es uns gefällt oder nicht, wir müssen lernen, solche Debatten auszuhalten"- das ist nur zu wahr! --Flotillenapotheker (Diskussion) 11:24, 28. Feb. 2024 (CET)
- Eine Torheit (wenigstens) ist es aber auch, was das alles ausgelöst hat. Wieso Kulturschaffende (was für ein Wort) glauben, mit einem Pali-Tuch demonstrieren zu müssen, bleibt schleierhaft (;-)), ganz sicher werden sie dafür in ihrer Blase gefeiert, aber eine Demonstration der Vielfalt ist es nicht, eher der Engstirnigkeit. Dass Buschmann kontert ist logisch, da diese unsägliche Parole nunmal als Gewaltaufruf verstanden werden sollte und wird. --Sebastian Gasseng (Diskussion) 08:07, 28. Feb. 2024 (CET)
Jonathan A. alias Mr Cash Money
Dieser Mann hebelt das Einwanderungsrecht aus. Er stammt aus Nigeria, ist deutscher Staatsbürger und hat in Deutschland 24 Kinder anerkannt, für die er allerdings nichts zahlt. Für die Kinder muss der deutsche Staat aufkommen. Weil Mr. Cash Money deutscher Staatsbürger ist, haben die von ihm anerkannten Kinder, deren Mütter und weitere Angehörige ein Bleiberecht in Deutschland. In seinem Fall sollen es 94 Personen sein. Wer möchte, kann ein paar lustige Videos von bzw. über ihn finden. --Flotillenapotheker (Diskussion) 12:15, 26. Feb. 2024 (CET)
- Die anerkannten Kinder haben die deutsche Staatsangehörigkeit, nicht nur Bleiberecht. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 00:01, 27. Feb. 2024 (CET)
- Die Rache der Kuckucksväter: Kinder unterschieben mal anders. Seltsam, daẞ es nur so wenige Fälle sind. Scheinheirat zum Aufenthalt kennt man doch schon ewig, und dieses Modell scheint so viel effizienter. Da hat aber jemand beim Umvolken geschlafen. Die Rassisten werden natürlich trotzdem ein Mordgeschrei anstimmen. Hoffentlich haben die Kinder ein gutes Leben und wachsen als Deutsche zu guten Mitgliedern der Gesellschaft heran. --2003:E1:6F4A:C6B8:B008:2168:4ABD:CCD8 06:43, 27. Feb. 2024 (CET)
- Die Staatsangehörigkeit müssen sie erst einmal beantragen, automatisch geht das nicht. Sonst: "Dear Mr. Cash Money Man- bring uns viele gute Deutsche an! Auch wenn die rechte Blase tobt- der Mainstream dich euphorisch lobt!" --Flotillenapotheker (Diskussion) 07:45, 27. Feb. 2024 (CET)
- Wo lob? Von meiner Seite eher schmunzeln über die chuzpe des Mannes. Milliarden durch Steuerschlupflöcher schleusen regt mich da schon eher auf als Millionen für ein paar tausend Mütter mit Kindern zu ergaunern. Wenns mafiöse Ausmaße annimmt, und die Frauen und Kinder (weiter) Missbraucht, erpresst usw. wurden, ists allerdings nicht mehr so amüsant. Die empörten Empörten regen sich doch immer auf, dass nur junge Männer zu uns flüchten. Also wenn sie schon eine Frauenquote fordern, als wenn sie linksgrüne Feminazis wären, können sie sich doch jetzt nicht beschweren? --2003:E1:6F4A:C6B8:B008:2168:4ABD:CCD8 13:01, 27. Feb. 2024 (CET)
- Strafbar ist dieses Geschäftsmodell jedenfalls nicht. Und ist ein Kind erst mal von einem deutschen Vater anerkannt, lässt sich diese Anerkennung nicht mehr aufheben. --Flotillenapotheker (Diskussion) 13:25, 27. Feb. 2024 (CET)
- Info: Aktuell erhebt die Berliner Staatsanwaltschaft Anklage "wegen Einschleusungen mittels Scheinehen und Vaterschaftsanerkennungen" gegen eine zehnköpfige Bande vietnamesisch-stämmiger Personen. Diese sollen Vaterschaftsanerkennungen für mindestens 20 Kinder für Mütter aus Vietnam vermittelt haben, um diesen einen Aufenthaltstitel in Deutschland zu verschaffen. steht in dem Tagesschau-Artikel mit welchem der Vorredner die Nichtstrafbarkeit des Geschäftsmodell zu belegen sucht... -- Nasir Wos? 16:37, 27. Feb. 2024 (CET)
- Noch ein Zitat aus eben diesem Artikel: "Der Missbrauch der Vaterschaftsanerkennung ist nicht strafbar." --Flotillenapotheker (Diskussion) 17:05, 27. Feb. 2024 (CET)
- Dir die Vaterschaft (=Unterhaltsanspruch) ans Bein zu binden von einem Kind, das nicht deines ist ist nicht strafbar. Daraus ein Geschäftsmodell zu machen ist es entgegen deiner obigen (IMHO falschen) Aussage sehr wohl, sonst könnte die StA Berlin ja keine Anklage deswegen erheben. Wenn man gleichzeitig noch so tut als hätte man kein Geld und von Bürgergeld lebt und im Ausland nachweisbar mit Geld um sich wirft, hat man IMHO ein gravierendes juristisches Problem, welches laut BKA zu einer Freiheitsstrafe bis zu zehn Jahren führen kann. (Quelle zum Strafrahmen nach § 146 StGB und Folgende) Problem ist wie so häufig die Beweislast. Der im Artikel angekündigte Änderungsvorschlag aus dem BMJ braucht ja nur den zuständigen Behörden die Möglichkeit eröffnen bei Verdachtsmomenten auf Missbrauch einen DNA-Test zu verlangen. Dann wäre das Problem, ganz unaufgeregt und sogar noch ohne zusätzliche Kosten für den Staatshaushalt, gelöst. -- Nasir Wos? 17:37, 27. Feb. 2024 (CET)
- Wir haben ja hierzu den Artikel Vaterschaftsanerkennung. Das Problem ist jedenfalls nicht neu- und ganz offensichtlich nicht einfach zu lösen, wie dieser bald 18 Jahre alte FAZ-Artikel belegt. --Flotillenapotheker (Diskussion) 18:52, 27. Feb. 2024 (CET)
- Der FAZ-Artikel ist hinter paywall. Aufgrund der Causa Jürgen Hass wurde wohl 2008 § 1600 BGB um die Möglichkeit erweitert, dass die Behörden die Vaterschaft anfechten konnten. Das wurde dann vom BVerfG gekippt. Mangelnden Regulierungswillen kann man IMHO der Legislative also nicht vorwerfen. Der Herr Buschmann ist ja ein schlauer Minister. Da wird sich schon eine Lösung finden. -- Nasir Wos? 08:21, 28. Feb. 2024 (CET)
- Weil hier ein DNA-Test angesprochen wird: Wer sagt denn eigentlich, dass die Vaterschaftsanerkennung irgendwie biologisch unterfüttert sein muss? Ganz im Gegenteil scheint es doch wohl so, dass die Anerkennung kraft eigener Aussage ganz bewusst nichts mit der im Zweifel den Beteiligten bekannten biologischen Realität zu tun hat und das auch dem Willen des Gesetzgebers entspricht. Ich hätte jedenfalls ein gewaltiges Problem damit, wenn ein neues Gesetz die biologische Vaterschaft zur Voraussetzung für eine Vaterschaftsanerkennung machen würde. Das wäre m.E. ein massiver Eingriff in den höchstpersönlichen Bereich ohne sinnvolle Begründung.--91.221.58.26 15:07, 28. Feb. 2024 (CET)
- Service: Vaterschaftsanfechtung und § 1598a BGB. Die Behörden als Anfechtungsberechtigter nach § 1600 BGB hat das BVerfg mit obig verlinktem Urteil für nichtig erklärt. Begründung hierfür war die Möglichkeit dass die Kinder nach Entzug der dt. Staatsbürgerschaft staatenlos werden könnten. Aber du kannst dir gerne eine andere Lösung des aufgeworfenen rechtlichen Problems überlegen. -- Nasir Wos? 20:25, 28. Feb. 2024 (CET)
- Wir haben ja hierzu den Artikel Vaterschaftsanerkennung. Das Problem ist jedenfalls nicht neu- und ganz offensichtlich nicht einfach zu lösen, wie dieser bald 18 Jahre alte FAZ-Artikel belegt. --Flotillenapotheker (Diskussion) 18:52, 27. Feb. 2024 (CET)
- Dir die Vaterschaft (=Unterhaltsanspruch) ans Bein zu binden von einem Kind, das nicht deines ist ist nicht strafbar. Daraus ein Geschäftsmodell zu machen ist es entgegen deiner obigen (IMHO falschen) Aussage sehr wohl, sonst könnte die StA Berlin ja keine Anklage deswegen erheben. Wenn man gleichzeitig noch so tut als hätte man kein Geld und von Bürgergeld lebt und im Ausland nachweisbar mit Geld um sich wirft, hat man IMHO ein gravierendes juristisches Problem, welches laut BKA zu einer Freiheitsstrafe bis zu zehn Jahren führen kann. (Quelle zum Strafrahmen nach § 146 StGB und Folgende) Problem ist wie so häufig die Beweislast. Der im Artikel angekündigte Änderungsvorschlag aus dem BMJ braucht ja nur den zuständigen Behörden die Möglichkeit eröffnen bei Verdachtsmomenten auf Missbrauch einen DNA-Test zu verlangen. Dann wäre das Problem, ganz unaufgeregt und sogar noch ohne zusätzliche Kosten für den Staatshaushalt, gelöst. -- Nasir Wos? 17:37, 27. Feb. 2024 (CET)
- Noch ein Zitat aus eben diesem Artikel: "Der Missbrauch der Vaterschaftsanerkennung ist nicht strafbar." --Flotillenapotheker (Diskussion) 17:05, 27. Feb. 2024 (CET)
- Info: Aktuell erhebt die Berliner Staatsanwaltschaft Anklage "wegen Einschleusungen mittels Scheinehen und Vaterschaftsanerkennungen" gegen eine zehnköpfige Bande vietnamesisch-stämmiger Personen. Diese sollen Vaterschaftsanerkennungen für mindestens 20 Kinder für Mütter aus Vietnam vermittelt haben, um diesen einen Aufenthaltstitel in Deutschland zu verschaffen. steht in dem Tagesschau-Artikel mit welchem der Vorredner die Nichtstrafbarkeit des Geschäftsmodell zu belegen sucht... -- Nasir Wos? 16:37, 27. Feb. 2024 (CET)
- Strafbar ist dieses Geschäftsmodell jedenfalls nicht. Und ist ein Kind erst mal von einem deutschen Vater anerkannt, lässt sich diese Anerkennung nicht mehr aufheben. --Flotillenapotheker (Diskussion) 13:25, 27. Feb. 2024 (CET)
- Wo lob? Von meiner Seite eher schmunzeln über die chuzpe des Mannes. Milliarden durch Steuerschlupflöcher schleusen regt mich da schon eher auf als Millionen für ein paar tausend Mütter mit Kindern zu ergaunern. Wenns mafiöse Ausmaße annimmt, und die Frauen und Kinder (weiter) Missbraucht, erpresst usw. wurden, ists allerdings nicht mehr so amüsant. Die empörten Empörten regen sich doch immer auf, dass nur junge Männer zu uns flüchten. Also wenn sie schon eine Frauenquote fordern, als wenn sie linksgrüne Feminazis wären, können sie sich doch jetzt nicht beschweren? --2003:E1:6F4A:C6B8:B008:2168:4ABD:CCD8 13:01, 27. Feb. 2024 (CET)
- Die Staatsangehörigkeit müssen sie erst einmal beantragen, automatisch geht das nicht. Sonst: "Dear Mr. Cash Money Man- bring uns viele gute Deutsche an! Auch wenn die rechte Blase tobt- der Mainstream dich euphorisch lobt!" --Flotillenapotheker (Diskussion) 07:45, 27. Feb. 2024 (CET)
Trump geht in Berufung
Trump geht in Berufung Ob er die nötige Kaution aufbringen konnte darüber gaben seine Anwälte bisher keine Auskunft. --Mr.Lovecraft (Diskussion) 17:56, 26. Feb. 2024 (CET)
- Das ist sein gutes Recht. Wenn er seine Wahlkampfshow ("ich werde zu Unrecht von den Justizbehörden vefolgt") aufrecht erhalten will, dann MUSS er sogar in Berufung gehen.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 18:11, 26. Feb. 2024 (CET)
- Wenn er jemanden findet, der den Bond ausstellt, dann muss er eventuell "nur" 10% aufbringen, was in etwa 50 Millionen sind. Aber schon für 5 Millionen wurde es bei Caroll nach dem ersten verfahren ja knapp, da sie ihm niemand vorstrecken wollte. So oder so hat er noch (glaube) 29 tage Zeit das geld irgendwie vorzustrecken, entweder selbst in voll oder via Firma (die sich traut). Plus die Gerichtskosten die in etwa genau so hoch liegen dürften (aber eben von Suepr-PACs bezahlt werden dürften) ist es halt ein teurer Spass. Und in einem Monat gehts ins erste trafverfahren wegen Pornosternchen auszahlen. Ein Spektakel, wo wenn es dumm läuft er mit Hausarrest raus kommt (reiche gehen eben selten in den Knast).--Maphry (Diskussion) 18:17, 26. Feb. 2024 (CET)
- Es sind sogar nur noch 20 Tage... --Mr.Lovecraft (Diskussion) 18:20, 26. Feb. 2024 (CET)
- Hm, zählt der Tag es Urteils oder der Tag der Festsetzung des Geldbetrages (was erst gestern war)?--Maphry (Diskussion) 19:53, 26. Feb. 2024 (CET)
- Ich frag mich ja ob und wenn ja woher er die Kaution hat. --Mr.Lovecraft (Diskussion) 10:59, 27. Feb. 2024 (CET)
- Immer noch mehr als mir für meine Hausarbeit bleibt. --2A0A:A541:5A30:0:7CE8:5AF2:36E2:517F 03:49, 27. Feb. 2024 (CET)
- Hm, zählt der Tag es Urteils oder der Tag der Festsetzung des Geldbetrages (was erst gestern war)?--Maphry (Diskussion) 19:53, 26. Feb. 2024 (CET)
- Es sind sogar nur noch 20 Tage... --Mr.Lovecraft (Diskussion) 18:20, 26. Feb. 2024 (CET)
Kann er sich eigentlich wenn er es lange genug hinzieht und Präsident wird von diesen Urteilen amnestieren bevor er etwas zahlen muss? ...Sicherlich Post 19:59, 26. Feb. 2024 (CET)
- Das hängt davon ab, ob Selbstbegnadigungen legal sind.
- Selbstbegnadigung ist in der Verfassung der Vereinigten Staaten nicht explizit verboten, aber umstritten, da hilft der der Artikel en:Federal pardons in the United States#Self-pardons möglicherweise weiter. --Bildungskind (Diskussion) 20:54, 26. Feb. 2024 (CET)
- Begnadigen kann er sich nur in Strafverfahren. Die bisherigen Geldstrafen sind Zivilverfahren. Da hilft ihm, wenn, nur der Supreme Court raus, und wenn ich das richtig verstanden habe, muß er dennoch bis zum Termin zahlen, weil er binnen 20 Tagen das Verfahren keinesfalls bis zum SC vorantreiben kann.
- Fun fact: Das Verfahren in Sachen Stormy Daniels (aka Stephanie Clifford und alles andere als "Pornosternchen") bzw. der zugrundeliegende Skandal wird im Trumpartikel gerade mal in drei Zeilen oder vier erwähnt. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 00:13, 27. Feb. 2024 (CET)
- Begnadigen kann er sich nur in Strafverfahren. Die bisherigen Geldstrafen sind Zivilverfahren. Da hilft ihm, wenn, nur der Supreme Court raus, und wenn ich das richtig verstanden habe, muß er dennoch bis zum Termin zahlen, weil er binnen 20 Tagen das Verfahren keinesfalls bis zum SC vorantreiben kann.
- Falsch, ausser du hast einen sehr breiten Bildschirm (Donald Trump#Anklage des Bundesstaates New York wegen Fälschung von Geschäftsunterlagen). Es gibt dazu auch einen eigenen Artikel Anklage gegen Donald Trump in New York.--Maphry (Diskussion) 04:08, 27. Feb. 2024 (CET)
- Ah, das hatte ich wohl nicht mehr richtig auf dem Schirm. Ich meine mich nur zu erinnern, dass er bei irgendetwas anderem sich selbst begnadigen wollte. Ich habe ehrlich gesagt keinen Überblick mehr, was für Verfahren Trump noch hat. --Bildungskind (Diskussion) 02:13, 27. Feb. 2024 (CET)
- Begnadigung geht auch wenn überhaupt nur in Bundesfällen, nicht auf Bundesstaatsebene. Heisst in den vier Strafverfahren die nun noch anhängig sind kann er sich in zweien eventuell selbst begnadigen (Washington D.C. zu January 6 und Florida zu Dokumenten) und in zweien nicht (New York zu Stormy und Georgia zu Wahlbetrug).--Maphry (Diskussion) 04:08, 27. Feb. 2024 (CET)
- Ah, das hatte ich wohl nicht mehr richtig auf dem Schirm. Ich meine mich nur zu erinnern, dass er bei irgendetwas anderem sich selbst begnadigen wollte. Ich habe ehrlich gesagt keinen Überblick mehr, was für Verfahren Trump noch hat. --Bildungskind (Diskussion) 02:13, 27. Feb. 2024 (CET)
- Ach, der Präsident kann nur begnadigen, wen man nach Bundesrecht verurteilt oder angeklagt hat? --2A0A:A541:5A30:0:7CE8:5AF2:36E2:517F 04:11, 27. Feb. 2024 (CET)
- Jupp. Ansonsten ist Bundesstaatsrecht verantwortlich dafür wer Begnadigen darf. In vielen fällen der Gouverneur, in Georgia (hier ganz wichtig) ein Begnadigungsausschuss.--Maphry (Diskussion) 06:54, 27. Feb. 2024 (CET)
- Wird in Georgia noch regelmäßig die Todesstrafe verhängt? --Gunnar (Diskussion) 21:56, 3. Mär. 2024 (CET)
- Jupp. Ansonsten ist Bundesstaatsrecht verantwortlich dafür wer Begnadigen darf. In vielen fällen der Gouverneur, in Georgia (hier ganz wichtig) ein Begnadigungsausschuss.--Maphry (Diskussion) 06:54, 27. Feb. 2024 (CET)
- Stormy Daniels habe ich nur durch den Skandal mit Trump kennengelernt. Wenn ich dagegen an die vielen denke, die ich kenne, darunter leider auch einige, deren Leben viel zu früh endeten, denke ich da eher nicht, dass sie zu den großen zählt. Vielleicht kenne ich mich aber auch nicht gut genug aus und mag wiederum eher Nischen, die den meisten nicht so sehr gefallen oder die nicht so sehr bekannt sind. --2A0A:A541:5A30:0:7CE8:5AF2:36E2:517F 04:09, 27. Feb. 2024 (CET)
- Danke für die Ausführungen! Also gibts wohl gute Chancen, dass er nicht völlig straffrei bleibt (so er denn Präsident wird) ...Sicherlich Post 12:40, 27. Feb. 2024 (CET)
Grundsteuer (mal wieder)
- Och nöö, schon wieder Trump? Seit Jahren immer das gleiche, Trump dies, Trump das. Lasst uns doch lieber über die Grundstücksteuer reden, die geht uns alle an! --5DKino (Diskussion) 13:25, 27. Feb. 2024 (CET)
- Es wollte ja keiner hören https://www.tagesschau.de/wirtschaft/finanzen/grundsteuer-immobilien-kosten-100.html Meldung ist übrigens von heute morgen...^^ -Ani--46.114.109.193 13:30, 27. Feb. 2024 (CET)
- Das ist keine Meldung sondern eine Frage und eine die im Artikel ohne Antwort bleibt --Future-Trunks (Diskussion) 14:12, 27. Feb. 2024 (CET)
- Das wiederum klingt so trotzig wie ein Kind, das sich Finger in die Ohren steckt und lalala singt um ja nicht zuhören zu müssen dass es nicht recht haben kann. Selbstverständlich ist das eine Meldung, von mir aus auch Beitrag - sofern man mehr als die Überschrift zu lesen bereit ist und den Inhalt des Beitrags zur Kenntnis nimmt. Natürlich ist die endgültige Auflösung der Problematik vorerst ohne Antwort, da bisher nicht alle Faktoren festgelegt worden sind, das ändert aber doch nichts an der Problematik an sich. Der Bund der Steuerzahler wird sich schon was dabei denken wenn er die Regelung als verfassungswidrig angreift. Aber was soll's, ist eh nicht mein Thema. Hopman hat sicher den ein oder anderen Denkfehler begangen, aber dass es eine holprige Neuaufstellung bei der Berechnung gibt, sollte unanfechtbar sein. -Ani--46.114.109.193 17:02, 27. Feb. 2024 (CET)
- Ohne inhaltliche Aussage zum Thema Grundsteuer: Der Bund der Steuerzahler ist als Lobbyverband der Best-/Gutverdiener keine gute Referenz. Der jammert immer, wenn es womöglich für Reiche zu Mehrbelastungen kommt.--141.30.182.6 17:11, 28. Feb. 2024 (CET)
- Es ist keine Neuigkeit, dass die Länderlösung in BaWü immer dann zu bemerkenswerten Ergebnissen kommt, wenn sehr große Grundstücke mit durchgehend hohen Grundstückspreisen bewertet werden. Ein Beispiel vom Bodensee ging auch durch die Presse. Es liegt in diesem Fall am Steuerpflichtigen, die Ungerechtigkeit nachzuweisen. Das könnte beispielsweise dann der Fall sein wenn (wie im Beispiel) eine mögliche Bebauung unterstellt wird, die in der Praxis aber nicht gegeben ist. Dass die Kosten hierfür vom Steuerpflichtigen zu tragen sind, mag ungerecht erscheinen. Aber umgekehrt jammert ja niemand, der aufgrund der Regeln sehr günstig besteuert wird. Die Regeln sind halt nicht perfekt (das würde eine laufende, individuelle Bewertung der Grundstücke und Gebäude erfordern, die in der Praxis nicht leistbar ist). Im Regelfall ist es aber gerechter als vorher. Ausnahmen bestätigen die Regel.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:57, 28. Feb. 2024 (CET)
- Auf mich wirkt das Ganze nicht ausgewogen. Was am Ende dabei rumkommt, bleibt abzuwarten, aber wenn, wie im Beispiel im Beitrag, Ausnahmen entstehen bei denen die Kosten um das 17-fache steigen, und das im Zusammemhang mit einem Grundstück dass politisch gewollt nicht bebaut werden darf, stimmt doch was nicht. Das Argument Bauanreize schaffen zu wollen halte ich für ein gefäliges Alibi, da sehe ich mehr Potential an anderer Stelle. Der Nutzen von Verdichtung, gerade in Ballungsgebieten, muß auch immer in Relation zum möglichen Schaden betrachtet werden. Es gibt hier in Köln Hinterhofgärten, um die ich die Anwohner im Hochsommer beneide... -Ani--46.114.110.110 19:05, 28. Feb. 2024 (CET)
- das beispiel in dem Beitrag ist halt unsinn, weil die kosten ja noch gar nicht bekannt sind. Hat der Grundstückseigentümer selbst ausgerechnet. musste mir erst mal ne Minute den bauch halten vor lachen. ja kann man gar wunderbar selbst ausrechnen, wenn man nicht alle faktoren hat, die man fürs ergebnis hat. --Future-Trunks (Diskussion) 20:36, 28. Feb. 2024 (CET)
- Aber er wird (ohne teures Extra-Gutachten) mit absoluter Sicherheit exakt gleich viel wie jemand zahlen, der in derselben Bodenrichtwertzone ein bebaubares und vollständig bebautes Grundstück gleicher Fläche hat. Das ist doch vor allem die Ungerechtigkeit. --2003:E5:B70B:53ED:E020:8FF5:D286:A23B 21:59, 28. Feb. 2024 (CET)
- Was genau hat er denn bei der Meldung angegeben, die jeder machen musste (und viele nicht machten)? Also hat er vermeldet dass das Grundstück voll bebaut ist oder nicht? Wenn jetzt die Annahme des Finanzamtes von seiner Meldung abweicht, kann er leicht nachweisen, dafür braucht er kein 'Gutachten. --Future-Trunks (Diskussion) 11:45, 29. Feb. 2024 (CET)
- Die Bebauung spielt in BaWü keine Rolle, dort wird ausschließlich auf die Grundstücksgröße abgestellt. Das ist grundsätzlich sehr transparent. Das Problem ist, dass sich der Bodenrichtwert nach dem üblichen für eine vergleichbare Lage orientiert. Im Einzelfall, wenn also ein Teil des Grundstücks de facto (Steilhang) oder de jure (Baulinien etc.) nicht bebaut werden kann, dann würde für diesen Teil des Grundstücks ggf. ein (deutlich) niedriger Wert anzusetzen sein - der so ggf. nicht im Bodenrichtwert reflektiert ist.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:08, 29. Feb. 2024 (CET)
- Was genau hat er denn bei der Meldung angegeben, die jeder machen musste (und viele nicht machten)? Also hat er vermeldet dass das Grundstück voll bebaut ist oder nicht? Wenn jetzt die Annahme des Finanzamtes von seiner Meldung abweicht, kann er leicht nachweisen, dafür braucht er kein 'Gutachten. --Future-Trunks (Diskussion) 11:45, 29. Feb. 2024 (CET)
- Aber er wird (ohne teures Extra-Gutachten) mit absoluter Sicherheit exakt gleich viel wie jemand zahlen, der in derselben Bodenrichtwertzone ein bebaubares und vollständig bebautes Grundstück gleicher Fläche hat. Das ist doch vor allem die Ungerechtigkeit. --2003:E5:B70B:53ED:E020:8FF5:D286:A23B 21:59, 28. Feb. 2024 (CET)
- das beispiel in dem Beitrag ist halt unsinn, weil die kosten ja noch gar nicht bekannt sind. Hat der Grundstückseigentümer selbst ausgerechnet. musste mir erst mal ne Minute den bauch halten vor lachen. ja kann man gar wunderbar selbst ausrechnen, wenn man nicht alle faktoren hat, die man fürs ergebnis hat. --Future-Trunks (Diskussion) 20:36, 28. Feb. 2024 (CET)
- Das stimmt so nicht ganz. Der Punkt in Baden-Württemberg ist, dass eine (meistens halbwegs angemessene) regelmäßige Bewertung der unbebauten Grundstücke durch die Gutachterausschüsse ja durchaus vorliegt. Bloß hat sich in der letzten Legislaturperiode das bei der Gesetzesausarbeitung federführende Finanzministerium unter Leitung der grünen, ironischerweise ebenfalls für Freiburg im Landtag sitzenden Ministerin Edith Sitzmann darauf kapriziert, ausschließlich die groben zonalen Bodenrichtwerte heranzuziehen (vgl. dazu § 38 (1) LGrStG Baden-Württemberg), aber nicht die damit eine Einheit bildenden Durchführungsbestimmungen der Gutachterausschüsse, die durchaus Anpassungen innerhalb der Bodenrichtwertzonen (beispielsweise aufgrund unterschiedlicher zulässiger Geschossflächenzahl oder sehr hoher Grundstückstiefe) nicht nur zulassen, sondern sogar empfehlen. Beispielsweise schreibt der Gutachterausschuss Freiburg in seinen "Erläuterungen zu den Bodenrichtwerten vom 01.01.2022": "Es empfiehlt sich, diese Erläuterungen vor einer Benutzung der Bodenrichtwertkarte gründlich zu lesen. Andernfalls lassen sich grundlegende Missverständnisse nicht vermeiden. (...) Abweichungen eines Bewertungsgrundstücks von dem Bodenrichtwertgrundstück in den wertbeeinflussenden Merkmalen und Umständen - wie Erschließungszustand, spezielle Lage, Art und Maß der baulichen Nutzung, Bodenbeschaffenheit, Grundstücksform u.a. - bewirken in der Regel entsprechende Abweichungen seines Verkehrswertes (Marktwertes) nach § 194 BauGB vom Bodenrichtwert. Im Rahmen der Feststellungerklärung zur neuen Grundsteuer erfolgt keine Anpassung der Bodenrichtwerte über Umrechnungskoeffizienten durch das Finanzamt." Der letzte Satz ist genau der Knackpunkt. Was im Rahmen des Landesgrundsteuergesetzes als "Bodenrichtwert" verkauft wird, ist dadurch eine Mogelpackung. Bei der Erbschaftsteuer wird in Deutschland seit Jahr und Tag für die Grundstücksbewertung auf die Bodenrichtwerte der Gutachterausschüsse inklusive Durchführungsbestimmungen zurückgegriffen, ohne dass für diese eigentlich selbstverständliche vollständige Würdigung gutachterlicher Kompetenz eine Extra-Studie für einen vierstelligen Betrag vom Steuerzahler (sowie gemäß § 38 (4) LGrStG eine mindestens 30-prozentige Abweichung vom zonalen Bodenrichtwert) verlangt würde. Also ginge es doch offensichtlich, wenn man nur wollte. Andere Länder wie Bayern, Hessen oder Hamburg haben es ja bei der Grundsteuer auch irgendwie gebacken bekommen. Menschenunmögliches wird von der Stuttgarter Finanzbürokratie nicht verlangt. Wenn sie die bewährten Prinzipien von der Erbschaftsteuer für die Bodenbewertung übernommen hätte, wäre schon viel gewonnen gewesen. Aber man wollte da einfach mit dem Kopf durch die Wand. Das ist wieder mal die Verwirklichung des traditionellen Grünen-Mottos "Legal, illegal, scheißegal", wie schon beim Berliner Mietendeckel. Man kann immer nur beten, dass zurechnungsfähige Richter den vom Parlament beschlossenen Quatsch nach ein paar Jahren wieder stoppen. Aber bis dahin ist in jedem Fall viel überflüssige Arbeit in der Volkswirtschaft verursacht worden, die man durch eine durchdachtere Gesetzgebung ohne Weiteres hätte vermeiden können. Angeblich hatte das Finanzministerium vorsorglich Verfassungsexperten befragt. Aber vermutlich Kaczynski, Orban und Erdogan. Ich habe mein ganzes bisheriges Leben lang den Rechtsstaat vertreten und versucht, steuerehrlich zu sein. Aber solche Fälle wie der hier, wo Gesetze völlig willkürlich und ohne erkennbaren Sachgrund einzelne Gruppen stark benachteiligen (mithin gegen § 3 (1) GG verstoßen), häufen sich langsam. Und man kann dann ebenso wie beim ursprünglichen Heizungsgesetz schon halbwegs verstehen, dass Protestparteien wie die AfD Zulauf bekommen. Es ist nämlich fatal für das Ansehen eines Staates im gutartigen und gutwilligen Teil der Bevölkerung, wenn der Eindruck entsteht, dass er wie eine betrügerische Firma das Geld willkürlich in unverhältnismäßiger Weise von Leuten nimmt, die sich nicht dagegen wehren können, weil sie z.B. zu alt oder zu doof sind, keinen teuren Steuerberater haben oder ihr Vermögen nicht rechtzeitig auf die Cayman Islands gebracht haben. --2003:E5:B70B:53ED:E020:8FF5:D286:A23B 21:59, 28. Feb. 2024 (CET)
- So wie es aussieht kann Trump die geforderte Summe von 454 Mio. Dollar nicht aufbringen...[105] --Mr.Lovecraft (Diskussion) 11:44, 29. Feb. 2024 (CET)
- 454 Mio. Dollar Grundsteuer für seine Immobilie in Baden-Württemberg? Hoffentlich bombardiert er uns da nicht gleich nach seinem Amtsantritt nächsten Januar. Immerhin, wenigstens zu solchen Zwecken müsste er dann noch amerikanische Truppen in Europa belassen. --37.49.29.95 13:39, 29. Feb. 2024 (CET)
- Leute, jetzt lasst doch endlich mal diese bescheuerte Grundsteuer. Es nervt und ist langweilig. Kaum ist ein Drachenkopf abgeschlagen (ihr wisst schon), wachsen zwei andere nach, oder was ist das hier? (Und ja, ich zahle die auch - 200 irgendwas pro Jahr - und nicht ausgeschlossen, dass sie moderat steigen wird. Werde ich dann ja sehen.) --AMGA 🇺🇦 (d) 15:31, 29. Feb. 2024 (CET)
- Ich finde das Thema högscht interessant.--77.8.22.128 19:22, 29. Feb. 2024 (CET)
- Leute, jetzt lasst doch endlich mal diese bescheuerte Grundsteuer. Es nervt und ist langweilig. Kaum ist ein Drachenkopf abgeschlagen (ihr wisst schon), wachsen zwei andere nach, oder was ist das hier? (Und ja, ich zahle die auch - 200 irgendwas pro Jahr - und nicht ausgeschlossen, dass sie moderat steigen wird. Werde ich dann ja sehen.) --AMGA 🇺🇦 (d) 15:31, 29. Feb. 2024 (CET)
- 454 Mio. Dollar Grundsteuer für seine Immobilie in Baden-Württemberg? Hoffentlich bombardiert er uns da nicht gleich nach seinem Amtsantritt nächsten Januar. Immerhin, wenigstens zu solchen Zwecken müsste er dann noch amerikanische Truppen in Europa belassen. --37.49.29.95 13:39, 29. Feb. 2024 (CET)
- So wie es aussieht kann Trump die geforderte Summe von 454 Mio. Dollar nicht aufbringen...[105] --Mr.Lovecraft (Diskussion) 11:44, 29. Feb. 2024 (CET)
- Auf mich wirkt das Ganze nicht ausgewogen. Was am Ende dabei rumkommt, bleibt abzuwarten, aber wenn, wie im Beispiel im Beitrag, Ausnahmen entstehen bei denen die Kosten um das 17-fache steigen, und das im Zusammemhang mit einem Grundstück dass politisch gewollt nicht bebaut werden darf, stimmt doch was nicht. Das Argument Bauanreize schaffen zu wollen halte ich für ein gefäliges Alibi, da sehe ich mehr Potential an anderer Stelle. Der Nutzen von Verdichtung, gerade in Ballungsgebieten, muß auch immer in Relation zum möglichen Schaden betrachtet werden. Es gibt hier in Köln Hinterhofgärten, um die ich die Anwohner im Hochsommer beneide... -Ani--46.114.110.110 19:05, 28. Feb. 2024 (CET)
- Es ist keine Neuigkeit, dass die Länderlösung in BaWü immer dann zu bemerkenswerten Ergebnissen kommt, wenn sehr große Grundstücke mit durchgehend hohen Grundstückspreisen bewertet werden. Ein Beispiel vom Bodensee ging auch durch die Presse. Es liegt in diesem Fall am Steuerpflichtigen, die Ungerechtigkeit nachzuweisen. Das könnte beispielsweise dann der Fall sein wenn (wie im Beispiel) eine mögliche Bebauung unterstellt wird, die in der Praxis aber nicht gegeben ist. Dass die Kosten hierfür vom Steuerpflichtigen zu tragen sind, mag ungerecht erscheinen. Aber umgekehrt jammert ja niemand, der aufgrund der Regeln sehr günstig besteuert wird. Die Regeln sind halt nicht perfekt (das würde eine laufende, individuelle Bewertung der Grundstücke und Gebäude erfordern, die in der Praxis nicht leistbar ist). Im Regelfall ist es aber gerechter als vorher. Ausnahmen bestätigen die Regel.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:57, 28. Feb. 2024 (CET)
- Ohne inhaltliche Aussage zum Thema Grundsteuer: Der Bund der Steuerzahler ist als Lobbyverband der Best-/Gutverdiener keine gute Referenz. Der jammert immer, wenn es womöglich für Reiche zu Mehrbelastungen kommt.--141.30.182.6 17:11, 28. Feb. 2024 (CET)
- Das wiederum klingt so trotzig wie ein Kind, das sich Finger in die Ohren steckt und lalala singt um ja nicht zuhören zu müssen dass es nicht recht haben kann. Selbstverständlich ist das eine Meldung, von mir aus auch Beitrag - sofern man mehr als die Überschrift zu lesen bereit ist und den Inhalt des Beitrags zur Kenntnis nimmt. Natürlich ist die endgültige Auflösung der Problematik vorerst ohne Antwort, da bisher nicht alle Faktoren festgelegt worden sind, das ändert aber doch nichts an der Problematik an sich. Der Bund der Steuerzahler wird sich schon was dabei denken wenn er die Regelung als verfassungswidrig angreift. Aber was soll's, ist eh nicht mein Thema. Hopman hat sicher den ein oder anderen Denkfehler begangen, aber dass es eine holprige Neuaufstellung bei der Berechnung gibt, sollte unanfechtbar sein. -Ani--46.114.109.193 17:02, 27. Feb. 2024 (CET)
- Das ist keine Meldung sondern eine Frage und eine die im Artikel ohne Antwort bleibt --Future-Trunks (Diskussion) 14:12, 27. Feb. 2024 (CET)
- Es wollte ja keiner hören https://www.tagesschau.de/wirtschaft/finanzen/grundsteuer-immobilien-kosten-100.html Meldung ist übrigens von heute morgen...^^ -Ani--46.114.109.193 13:30, 27. Feb. 2024 (CET)
Liste von Listen …
Ich habe erst kürzlich gelernt, dass es eine Kategorie Kategorie:Liste (Listen) von Listen von Listen gibt.
Da es wohl erlaubt ist, Listen von Listen anzulegen: Glaubt ihr, es wäre erlaubt, eine Liste von Listen, die sich nicht selbst auflisten, anzulegen? Falls ja, müsste ich die Liste von Listen, die sich nicht selbst auflisten, in die Liste von Listen, die sich nicht selbst auflisten, sortieren? --Bildungskind (Diskussion) 15:01, 27. Feb. 2024 (CET)
- Auf jeden Fall sollte mal jemand die Listen der Listen in verschiedenen Listen auflisten. Dann haben wir Listen der Listen der Listen. Zur besseren Übersicht benötige ich dann eine Liste der Listen der Listen der Listen. --MannMaus (Diskussion) 18:34, 27. Feb. 2024 (CET)
- Dazu müsstest du wohl über die WP:Löschprüfung gehen, siehe den Kasten auf Liste der Listen der Listen, und den Löschantrag dazu hier: Wikipedia:Löschkandidaten/29._Februar_2012#Liste_der_Listen_der_Listen_(gelöscht). Wenn du die Liste durchgekriegt hast, helfe ich dir beim aufteilen. Liste der Listen der Listen der Listen wurde auch noch nicht gelöscht, das ist einfach. --Hareinhardt (Diskussion) 19:04, 27. Feb. 2024 (CET)
- Das ist ein besonderes Thema, bei dem man die Löscher einfach überlisten muss.... Dämonika (Diskussion) 08:39, 28. Feb. 2024 (CET)
- Wichtigster Beitrag in der Löschdiskussion: auf jeden Fall für das Humorarchiv retten --Gunnar (Diskussion) 22:02, 3. Mär. 2024 (CET)
- Dazu müsstest du wohl über die WP:Löschprüfung gehen, siehe den Kasten auf Liste der Listen der Listen, und den Löschantrag dazu hier: Wikipedia:Löschkandidaten/29._Februar_2012#Liste_der_Listen_der_Listen_(gelöscht). Wenn du die Liste durchgekriegt hast, helfe ich dir beim aufteilen. Liste der Listen der Listen der Listen wurde auch noch nicht gelöscht, das ist einfach. --Hareinhardt (Diskussion) 19:04, 27. Feb. 2024 (CET)
- Frag dazu den Barbier, der alle rasiert, die sich nicht selbst rasieren. --Optimum (Diskussion) 22:56, 27. Feb. 2024 (CET)
- Nach den Bedenken Bertrand Russells wurde in den Schulen die Mengenlehre wieder stark eingeschränkt, weil die Menge aller Mengen auch die Menge aller Mengen enthalten musste, in der die Menge aller Mengen enthalten war usw. Sollte man in dem Sinne die Listen in der WP ebenfalls abschaffen? MfG --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 12:57, 28. Feb. 2024 (CET)
- Das mit der Menge aller Mengen war Cantor 1889. Was du wahrscheinlich meinst, ist die Menge aller Mengen, die sich nicht selbst enthalten (1903). Und Mengenlehre war in Deutschland ca. ab 1972 ein paar Jahre Grundschulstoff, wurde aber nach einer Menge von Beschwerden von Schülern, Eltern und Pädagogen wieder gestrichen (siehe auch Neue Mathematik). --37.49.29.95 15:15, 28. Feb. 2024 (CET)
- Ist aber auch blöd mit dem Mengen: alle drin zu haben ist ungünstig, weil man sie dann selbst drin hat. Aber wenn wir uns einigen wollen, dass wir diesen Sonderfall ausnehmen wollen, machen wirs noch viel schlimmer... --Hareinhardt (Diskussion) 16:53, 28. Feb. 2024 (CET)
- Das mit der Menge aller Mengen war Cantor 1889. Was du wahrscheinlich meinst, ist die Menge aller Mengen, die sich nicht selbst enthalten (1903). Und Mengenlehre war in Deutschland ca. ab 1972 ein paar Jahre Grundschulstoff, wurde aber nach einer Menge von Beschwerden von Schülern, Eltern und Pädagogen wieder gestrichen (siehe auch Neue Mathematik). --37.49.29.95 15:15, 28. Feb. 2024 (CET)
- Nach den Bedenken Bertrand Russells wurde in den Schulen die Mengenlehre wieder stark eingeschränkt, weil die Menge aller Mengen auch die Menge aller Mengen enthalten musste, in der die Menge aller Mengen enthalten war usw. Sollte man in dem Sinne die Listen in der WP ebenfalls abschaffen? MfG --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 12:57, 28. Feb. 2024 (CET)
Nicht wissen, was man sagen kann
Erlebt ihr das auch so oft? Ihr seht, lest oder hört etwas, habt dazu eine Meinung und starke Gefühle, aber ihr wisst einfach nicht, wie ihr es in Worte fassen könnt. Manchmal schon auf Deutsch, erst recht aber in Fremdsprachen. --2A0A:A541:C542:0:385B:5914:2BD7:C19E 03:28, 28. Feb. 2024 (CET)
- Ja - voll im Sinne dieser Aussage haben wir einen Artikel dazu: Sprachlosigkeit. Dämonika (Diskussion) 08:36, 28. Feb. 2024 (CET)
- ich weiß ja nicht, was du da gerade siehst, hörst oder liest (vielleicht was von Rudolf Otto?), aber ein Merkmal der Erfahrung des Numens ist, dass man das Erlebnis nicht in Worte fassen kann. Sobald man es in Worte fassen kann, hat sich die eigentliche Erfahrung schon verflüchtigt. Ist mir auch schon passiert (allerdings nicht oft). --Geoz (Diskussion) 14:09, 28. Feb. 2024 (CET)
- kann viel sein so ohne beispiel 176.1.3.67 01:03, 29. Feb. 2024 (CET)
- das wort das du suchst ist wortschatz ... also praktisch vokabeln, deutsche vokabeln 176.1.3.67 01:06, 29. Feb. 2024 (CET)
Fregatte „Hessen“ soll versehentlich auf US-Drohne geschossen haben!
Das geht ja gut los! Die deutsche Fregatte hat vor dem Jemen versehentlich auf eine Drohne der Verbündeten geschossen. Durch einen technischen Defekt der deutschen Flugabwehrraketen war der Abschuss nicht erfolgreich und beide Raketen stürzten ins Meer. Na ja- das kann bei einer zünftigen Marine-Mission schon mal passieren. Wirklich peinlich ist da schon der Umstand, dass offensichtlich ein Teil der Munition der Fregatte nicht mehr nachzubeschaffen ist, weil es die entsprechende industrielle Kapazität nicht mehr gibt. Laut dem CSU-Politiker Florian Hahn habe das Parlament einen Einsatz beschlossen, ohne zu wissen, dass es offensichtlich ein Munitionsproblem gibt. Herr Bundeskanzler- so wird man niemals Weltmacht! --Flotillenapotheker (Diskussion) 20:02, 28. Feb. 2024 (CET)
- Die Behauptung das die Munition nicht zu beschaffen wäre hatten wir doch auch bei Taurus und der Hersteller hatte widersprochen. [106]. Jetzt soll die nächste Munition nicht beschaffbar sein .oO
Darüber schafft die Ukraine es im laufenden Krieg Abschuss-Systeme auf dafür nicht vorgesehene Munition anzupassen. Da würde ich vermuten, dass es so der Wille besteht statt Rakete Typ 47A auch Rakete Typ47A2 nutzbar ist. ...Sicherlich Post 07:36, 29. Feb. 2024 (CET)
- Ich habe zunächst gedacht, dass es "Taurus" entweder gar nicht gibt (über Prototyp hinaus, ich sehe irgendwie immer nur dasselbe Symbolbild) oder aber einfach keiner weiß, wo die sind. Inzwischen favorisiere ich, dass da was anderes nicht stimmen kann, dann vermutl. technisch, wobei entspr. Unsicherheiten oder fehlendes Vertrauen im Prinzip ja reichten. Im Vergleich zu denen ist das, was hier versagte, jedenfalls sehr einfach und wir sprechen immerhin von den "Kronjuwelen" der deutschen Luftwaffe. Spanier und Südkoreaner haben sie auch, aber richtig bewähren mussten sie sich noch nicht. Das ist schon ein Risiko, selbst in Friedenszeiten wär's auch Prestigefrage. Die Spanier fragen lieber erst gar nicht um Erlaubnis.^^ So ist das, wenn man lange glaubte, gar nie mehr herausgefordert zu werden, und ehrlicherweise der Wurm ist nicht nur hier drin. Die Briten haben ja jüngst eine ihrer stolzen Interkontinentalraketen (Trident) in ganz ähnlicher Weise "gewassert", übrigens zum zweiten Mal in Folge. Ouch. Russland sieht das ganz genau. Selbst die Amerikaner trauen sich schon nicht mehr, auch ihre bodengestützten Systeme (Minuteman, 70er-Jahre-Technik) zu testen, offiz. Erklärung: man wolle Moskau jetzt ja nicht noch provozieren (kein Witz). Die Russen ihrerseits rüsten und testen sich bekanntlich bekloppt. Freund-Feind-Erkennung funktioniert auch nicht. Will nur sagen es greift'n bisschen kurz immer nur über das dicke D zu ulken. Sonst wär ich vergleichsweise gechillt. -45.129.56.134 14:15, 29. Feb. 2024 (CET)
- Wenn man bei google "minuteman+test" eingibt, finden sich zahlreiche Berichte über mehr oder weniger erfolgreiche Testabschüsse von Minuteman-Systemen Februar 2023, April 2023, September 2023, November 2023. Der letzte Test ist also knapp drei Monate her. Von einem Testmoratorium um Moskau nicht zu provozieren findet man komischerweise nix. Ergo erscheint mir deine Aussage ("Selbst die Amerikaner trauen sich schon nicht mehr, auch ihre bodengestützten Systeme (Minuteman, 70er-Jahre-Technik) zu testen, offiz. Erklärung: man wolle Moskau jetzt ja nicht noch provozieren (kein Witz).") aus der Luft gegriffen. Auch deine Aussage, dass die FF-Kennung nicht funktioniere erscheint mir nicht belastbar, denn in den Berichten ob des Vorfalls (siehe hier) steht der FF-Transponder sei gar nicht eingeschaltet gewesen. Wieso das wohl so war hat eins drunter Matthias schon erraten. -- Nasir Wos? 14:52, 29. Feb. 2024 (CET)
- Ich habe zunächst gedacht, dass es "Taurus" entweder gar nicht gibt (über Prototyp hinaus, ich sehe irgendwie immer nur dasselbe Symbolbild) oder aber einfach keiner weiß, wo die sind. Inzwischen favorisiere ich, dass da was anderes nicht stimmen kann, dann vermutl. technisch, wobei entspr. Unsicherheiten oder fehlendes Vertrauen im Prinzip ja reichten. Im Vergleich zu denen ist das, was hier versagte, jedenfalls sehr einfach und wir sprechen immerhin von den "Kronjuwelen" der deutschen Luftwaffe. Spanier und Südkoreaner haben sie auch, aber richtig bewähren mussten sie sich noch nicht. Das ist schon ein Risiko, selbst in Friedenszeiten wär's auch Prestigefrage. Die Spanier fragen lieber erst gar nicht um Erlaubnis.^^ So ist das, wenn man lange glaubte, gar nie mehr herausgefordert zu werden, und ehrlicherweise der Wurm ist nicht nur hier drin. Die Briten haben ja jüngst eine ihrer stolzen Interkontinentalraketen (Trident) in ganz ähnlicher Weise "gewassert", übrigens zum zweiten Mal in Folge. Ouch. Russland sieht das ganz genau. Selbst die Amerikaner trauen sich schon nicht mehr, auch ihre bodengestützten Systeme (Minuteman, 70er-Jahre-Technik) zu testen, offiz. Erklärung: man wolle Moskau jetzt ja nicht noch provozieren (kein Witz). Die Russen ihrerseits rüsten und testen sich bekanntlich bekloppt. Freund-Feind-Erkennung funktioniert auch nicht. Will nur sagen es greift'n bisschen kurz immer nur über das dicke D zu ulken. Sonst wär ich vergleichsweise gechillt. -45.129.56.134 14:15, 29. Feb. 2024 (CET)
- Grundsätzlich war es richtig, die US-Drohne, die ohne Freund-Fein-Erkennung unterwegs war, zu bekämpfen. Auch die Liaison US-Navy/Anti-Huthieinsatz hatte keine Infos (offenbar haben unsere Freunde in der Gegend noch ein oder zwei andere Geheimoperationen laufen) Was Scheiße war, ist der doppelte Blindgänger. Gestern aber hat die Hessen aber zwei tatsächliche Hutzldrohnen abgeschossen, und das ist gut so. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 14:24, 29. Feb. 2024 (CET)
Heute im stern: "So wird die Deutsche Marine zur Lachnummer" --Flotillenapotheker (Diskussion) 22:30, 29. Feb. 2024 (CET)
- Bist du für oder gegen Aufrüstung? --AMGA 🇺🇦 (d) 08:07, 1. Mär. 2024 (CET)
- Was mich betrifft, so bin ich gegen Imperialismus. Im Jahr 1911 erfolgte der Panthersprung nach Agadir, drei Jahre später begann der erste Weltkrieg. Jetzt wird die Fregatte Hessen zum "schwierigsten Einsatz der deutschen Marine seit vielen Jahrzehnten" entsendet. Mal sehen, wie lange es nun bis zum Weltkrieg dauert. --Flotillenapotheker (Diskussion) 08:59, 1. Mär. 2024 (CET)
- Also gegen imperialistische Aufrüstung (sag das doch einfach). Dann ist doch gut (für dich), dass die "Deutsche Marine zur Lachnummer" wird - gibt es keinen Weltkrieg; was ist dann der Sinn deines Links auf den hämischen Stern-Artikel? --AMGA 🇺🇦 (d) 13:37, 1. Mär. 2024 (CET)
- Wer sich hier lächerlich macht, ist der Stern. Oder umgekehrt: ich wollte mal das Gebrüll des Stern lesen, wenn die Hessen-Besatzung nicht versucht hätte, diese unbekannte Drohne abzuschießen und es wäre eine iranische Drohne gewesen, die auf der Hessen eingeschlagen wäre mit, sagen wir 75 Toten und 47 Verletzten. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 14:15, 1. Mär. 2024 (CET)
- Wer sich hier lächerlich macht, ist der Stern. Oder umgekehrt: ich wollte mal das Gebrüll des Stern lesen, wenn die Hessen-Besatzung nicht versucht hätte, diese unbekannte Drohne abzuschießen und es wäre eine iranische Drohne gewesen, die auf der Hessen eingeschlagen wäre mit, sagen wir 75 Toten und 47 Verletzten. --Matthiasb –
- Also gegen imperialistische Aufrüstung (sag das doch einfach). Dann ist doch gut (für dich), dass die "Deutsche Marine zur Lachnummer" wird - gibt es keinen Weltkrieg; was ist dann der Sinn deines Links auf den hämischen Stern-Artikel? --AMGA 🇺🇦 (d) 13:37, 1. Mär. 2024 (CET)
- Was mich betrifft, so bin ich gegen Imperialismus. Im Jahr 1911 erfolgte der Panthersprung nach Agadir, drei Jahre später begann der erste Weltkrieg. Jetzt wird die Fregatte Hessen zum "schwierigsten Einsatz der deutschen Marine seit vielen Jahrzehnten" entsendet. Mal sehen, wie lange es nun bis zum Weltkrieg dauert. --Flotillenapotheker (Diskussion) 08:59, 1. Mär. 2024 (CET)
Lieber Alexei Anatoljewitsch Nawalny
Ich hoffe/bete/beschwöre, dass du als Getöteter 1000 x mehr Gefahr für das Kleine Arschloch bedeuten wirst, als Du es als Lebender konntest. Und ich hoffe/bete/beschwöre, dass Deinen russischen Mitbürgern über Nacht hormonelle Schübe helfen ("Eier, wir brauchen Russische Eier!"), am Freitag das auszudrücken, was seit langem überfällig ist: Russland verdient eine andere Regierung als die des Kleinen Arschlochs. 2001:861:3E83:7ED0:3C5C:3547:98D6:1D9D 20:25, 28. Feb. 2024 (CET)
Warum man beim Rückwärtsgehen keinen Kaffee verschüttet.
Das ist doch angewandte Naturwissenschaft. Jiwon Han: A Study on the Coffee Spilling Phenomena in the Low Impulse Regime. In: Achievements in the Life Sciences. Band 10, Nr. 1, 2016, S. 87–101, doi:10.1016/j.als.2016.05.009. Aus der Zusammenfassung des umfangreichen und durchaus anspruchsvollen Artikels: „Moreover, we showed that either walking backwards or holding the cup with the claw-hand posture led to significant changes in the driving force frequency spectrum, suggesting a method to suppress resonance“ Jetzt wissen wir endlich, wie man eine Kaffeetasse zu tragen hat. Bei meiner Tasse trinke ich aber einfacher einen Schluck aus der Tasse. Oder man macht ungierig die Tasse nicht randvoll. --Elrond (Diskussion) 21:10, 28. Feb. 2024 (CET)
- Eventuell ein Aspirant für den Ig-Nobelpreis. Allerdings denke ich, dass diese "claw-hand posture" ziemlich gefährlich ist, wenn doch was überschwappt. Denn dann verbrennt man sich viel stärker als bei der traditionellen Tragetechnik die Pfoten. --2003:E5:B70B:53ED:E020:8FF5:D286:A23B 21:51, 28. Feb. 2024 (CET)
- ...bis man dann über den Hund stolpert. --Expressis verbis (Diskussion) 23:36, 28. Feb. 2024 (CET)
- Draußen nur Kännchen --2003:E1:6F4A:C614:2524:3F4D:7DBC:8F60 01:11, 29. Feb. 2024 (CET)
Wann beginnt wohl die nächste „militärische Spezialoperation“? Und hat Путин allmählich nicht mal genug Menschen „beschützt“? --2A02:8071:8180:6A40:65BE:DD6A:EA4A:5F16 21:33, 28. Feb. 2024 (CET)
- Zweifrontenkriege sind für Staaten ohne enorme Ressourcen und Industriekapazitäten bislang nie sonderlich gut ausgegangen... --Plecotus auritus (Diskussion) 02:04, 29. Feb. 2024 (CET)
- Die Frage ist, wer den Konflikt forciert. In Bergkarabach hat Aserbaidschan die anderweitige Bindung russischer Soldaten ausgenutzt. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass es in Moldau ähnliche Überlegungen gibt. Die Pläne zu einem EU-Beitritt werden in Transnistrien auch nicht auf Begeisterung stoßen. --Carlos-X 03:11, 29. Feb. 2024 (CET)
- Transnistrien hat schon mehrfach um Hilfe in Moskau angefragt. Putin profitiert davon, wenn er daheim die grosse Verschwörung gegen Russland propagiert und seine Gegner mit möglichst vielen verbalen Schaupläztzen verwirrt bzw. verängstigt. Ob die Kapazität da ist dort da ganze Unetrstützend zu eskalierend ist eine andere Frage, und sehr viel schwerer zu beantworten.--Maphry (Diskussion) 06:13, 29. Feb. 2024 (CET)
- Auf jeden Fall wäre das militärisch "interessant", da ja Transnistrien vollständig von Moldau und Ukraine umgeben ist. Glaube kaum, dass die Ukraine da jetzt zB einfach so Flugzeuge mit Truppen und Ausrüstung rüberfliegen lässt; und mittlerweile ist deren Flugabwehr ja offensichtlich auch "sensitiver" als noch Anfang 2022. --AMGA 🇺🇦 (d) 07:29, 29. Feb. 2024 (CET)
- Was meinst Du mit "sensitiver"? Dass aus Versehen ein PoW-Rücktransport vom Himmel geholt wurde? --Gunnar (Diskussion) 17:42, 2. Mär. 2024 (CET)
- Man sollte nicht kommentarlos die Propaganda von Putins Marionetten als Wahrheit übernehmen. "Transnistrien" ist ein Objekt und kann somit niemanden fragen. Das waren natürlich Menschen, die von wem legitimiert wurden? Warum spielen Transnistrier für die moldauische Nationalmannschaft, wenn es da so furchtbar ist? --Sportlotto (Diskussion) 07:56, 29. Feb. 2024 (CET)
- Wenn man unserem Artikel glaubt, dann erscheint die Lage in Transnistrien ziemlich eindeutig und eine große Mehrheit will zumindest keine Vereinigung mit Moldau. Das Sportargument finde ich nicht überzeugend. Cristiano Ronaldo spiel in Saudi-Arabien, also kann es da nicht so schlimm sein. Die Uigurin Dinigeer Yilamujiang hat für China sogar die olympischen Spiele eröffnet, so schlimm kann es da wohl auch nicht sein... --Carlos-X 11:33, 29. Feb. 2024 (CET)
- Strohmannargument, wo hast du die Vereinigung her? Ich habe nur darauf hingewiesen, dass "Transnistrien hat schon mehrfach um Hilfe in Moskau angefragt" ein platter (zu platter) Satz ist. Wieviele Transnistrier (Menschen!) haben in Moskau angerufen? Gibt es Hinweise darauf, dass Moldau einmarschieren will? Mit welcher Armee? Die allermeisten Menschen auf dieser Welt wollen einfach nur in Ruhe leben, die brauchen keinen Retter Putin. --Sportlotto (Diskussion) 11:48, 29. Feb. 2024 (CET)
- Die Vereinigung dürften die Verfechter völkerrechtlicher Grenzen fordern. --2A0A:A540:E576:0:385B:5914:2BD7:C19E 12:19, 29. Feb. 2024 (CET)
- Strohmannargument, wo hast du die Vereinigung her? Ich habe nur darauf hingewiesen, dass "Transnistrien hat schon mehrfach um Hilfe in Moskau angefragt" ein platter (zu platter) Satz ist. Wieviele Transnistrier (Menschen!) haben in Moskau angerufen? Gibt es Hinweise darauf, dass Moldau einmarschieren will? Mit welcher Armee? Die allermeisten Menschen auf dieser Welt wollen einfach nur in Ruhe leben, die brauchen keinen Retter Putin. --Sportlotto (Diskussion) 11:48, 29. Feb. 2024 (CET)
- Wenn man unserem Artikel glaubt, dann erscheint die Lage in Transnistrien ziemlich eindeutig und eine große Mehrheit will zumindest keine Vereinigung mit Moldau. Das Sportargument finde ich nicht überzeugend. Cristiano Ronaldo spiel in Saudi-Arabien, also kann es da nicht so schlimm sein. Die Uigurin Dinigeer Yilamujiang hat für China sogar die olympischen Spiele eröffnet, so schlimm kann es da wohl auch nicht sein... --Carlos-X 11:33, 29. Feb. 2024 (CET)
- Auf jeden Fall wäre das militärisch "interessant", da ja Transnistrien vollständig von Moldau und Ukraine umgeben ist. Glaube kaum, dass die Ukraine da jetzt zB einfach so Flugzeuge mit Truppen und Ausrüstung rüberfliegen lässt; und mittlerweile ist deren Flugabwehr ja offensichtlich auch "sensitiver" als noch Anfang 2022. --AMGA 🇺🇦 (d) 07:29, 29. Feb. 2024 (CET)
Vielleicht nur ein Versuch ukrainische Kräfte zu binden bzw. zur Verlegung zu zwingen. ..Sicherlich Post 07:39, 29. Feb. 2024 (CET)
- Ja, das könnte ein Versuch sein. In Transnistrien sind 1500 russische Soldaten und sie haben dort 15.000 prorussische Paramilitärs unter Waffen, aber andererseits, die bekommen ja keinen Nachschub, wie auch. Transnistrien ist samt Moldau vollständig umgeben von Ukraine und Nato. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 14:19, 29. Feb. 2024 (CET)
Deep Fake Videos
Wieso realisieren viele Leute eigentlich erst durch sowas wie Deep Fakes, wie manipulierbar Bilder sind?
Jeder Kinofilm zeigt dich, dass jede Macht, die über ausreichende Mittel verfügt, schon immer faken konnte? --2A02:8071:60A0:92E0:A8E3:DA0:D7A7:7141 00:14, 29. Feb. 2024 (CET)
- Wie viele sind das denn? Ich hab das in der Schule gelernt (mehrfach, z.B. in Kunst, Deutsch, Geschichte, Sozialkunde) also sollte es hier eigentlich fast niemanden über 16 überraschen. Wie amerikanische Lehrpläne da im Detail aussehen, weiss ich nicht (höhöhö, Amerikaner doof). Das "überraschende" ist die neue Quantität und Qualität. Mit KI ist es derzeit praktisch jedem interessierten Internetnutzer in Minuten möglich, komplett fiktive realistische Bilder zu produzieren. Es ist also weder viel Zeit, Talent oder andere Mittel (Geld, Ausrüstung, ...) nötig um sowas massenhaft zu erstellen. Früher konnte man die wenigen wichtigen Fälle nachprüfen, heute ist dank automatischen Filtern jeder Schnappschuss fake. (Mal abgesehen von der grundsätzlichen Unmöglichkeit eines wahren objektiven Bildes) --2003:E1:6F4A:C614:2524:3F4D:7DBC:8F60 08:13, 29. Feb. 2024 (CET)
- Wo findet man eigentlich diese realistischen KI-generierten Bilder? Alle KI-generierten Bilder die ich bisher gesehen habe waren auf den ersten Blick klar von unbearbeiteten Fotos unterscheidbar. --31.17.254.86 12:59, 29. Feb. 2024 (CET)
- Öhm....bei den anderen hast du es einfach nicht gemerkt!?! --2001:16B8:B898:7B00:6B69:D4C9:5EC2:2090 13:24, 29. Feb. 2024 (CET)
- https://this-person-does-not-exist.com/ hat schon recht ordentliche Treffer für KI-generierte Bilder. --rausch (Diskussion) 15:34, 29. Feb. 2024 (CET)
- Gratulation, du bist super. Ich hab "real or ai photo quiz " gegoogelt und das erste gemacht. Hab sowas vorher nie versucht, also relativ ungeübt. Zehn "weiße" Gesichter, daher keine Finger, Buckslaberr, oder andere Offensichtlichkeiten, die man sonst vor Verwendung aussortieren muss. Eins der ersten vier hatte eine komische Kante, bei den drei andern lag ich falsch. Strategie geändert, immer das Gegenteil vom Eindruck gewählt, alle restlichen richtig. Mach daraus was du willst. Der Artikel zum Thema sagte, dass die Fehlerquote bei 80 bis 90% liegt* und meine Strategie gut war. Also scheinen derzeit die meisten Leute nicht so geübt oder clever zu sein wie wir beide. *Top photos identified as “real” in the study, 8/10 falsch als real. Zwei zu je 80%, 90% richtig als real. --2003:E1:6F4A:C67D:6405:4769:B275:377C 15:38, 29. Feb. 2024 (CET)
- Danke, Du meinst das von der New York Times? Die KI-Portraits da sind tatsächlich überraschend gut. Ein verkehrt zusammengesetzter Hintergrund, zwei mit unrealistischen Ohren, aber sonst sind die wirklich gut. Leider erfährt man nicht aus wievielen Tausenden Bildern die ausgewählt wurden. Wobei Portraits natürlich auch relativ simpel sind und die KI Millionen davon in der Datenbank hat, das heißt die KI kann da vollständig aus vorhandenen Bildern interpolieren und muss nichts extrapolieren. Enttäuschend finde ich aber die "realen" Portraits die sind definitiv teilweise nachbearbeitet und alle unter künstlichem Licht mit Vermeidung von Schatten. Die sind offenbar gezielt ausgewählt um in die Irre zu führen. --37.5.252.131 10:56, 2. Mär. 2024 (CET)
- PS: Offenbar stammen die Bilder da aus einer KI, die ausschließlich mit Gesichtern gefüttert wurde. --37.5.252.131 11:12, 2. Mär. 2024 (CET)
- Danke, Du meinst das von der New York Times? Die KI-Portraits da sind tatsächlich überraschend gut. Ein verkehrt zusammengesetzter Hintergrund, zwei mit unrealistischen Ohren, aber sonst sind die wirklich gut. Leider erfährt man nicht aus wievielen Tausenden Bildern die ausgewählt wurden. Wobei Portraits natürlich auch relativ simpel sind und die KI Millionen davon in der Datenbank hat, das heißt die KI kann da vollständig aus vorhandenen Bildern interpolieren und muss nichts extrapolieren. Enttäuschend finde ich aber die "realen" Portraits die sind definitiv teilweise nachbearbeitet und alle unter künstlichem Licht mit Vermeidung von Schatten. Die sind offenbar gezielt ausgewählt um in die Irre zu führen. --37.5.252.131 10:56, 2. Mär. 2024 (CET)
- Wo findet man eigentlich diese realistischen KI-generierten Bilder? Alle KI-generierten Bilder die ich bisher gesehen habe waren auf den ersten Blick klar von unbearbeiteten Fotos unterscheidbar. --31.17.254.86 12:59, 29. Feb. 2024 (CET)
Kann ich in zwei Tagen 15 Seiten Text schreiben?
Was denkt ihr? --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 00:45, 29. Feb. 2024 (CET)
- Ich kann 15 Seiten. Ich kann fuffzehn Seiten. Ich kann 15 Seiten. Ich k..... bissel größer schreiben auch ... ¾ Std biste fertig. 176.1.3.67 01:11, 29. Feb. 2024 (CET)
- Sollte leicht zu schafen sein. Es sind etwa 8 Seiten pro Tag oder wenn man 8 Stunden daran sitzt sind es 1 Seite pro Stunde. Hiervon unberücksichtigt bleiben natürlich die Überlegungen zum Thema. Wenn du erst überlegst, ich möchte eine Kurzgeschichte in 2 Tagen schreiben und habe noch keine Idee, wird es wahrscheinlich schwierig. --Oberkaffeetante (Diskussion) 08:58, 29. Feb. 2024 (CET)
- Kommt darauf an. Simmel hätte milde gelächelt, bei Kant hätte es typischerweise Probleme gegeben. Wenn ich einen launigen Bericht über meinen letzten Urlaub schreiben müsste, hätte ich mit den 15 Seiten keinerlei Probleme, wenn ich einen vernünftigen Antrag auf ein EU-Projekt schreiben muss, wäre das seeehr sportlich. --Elrond (Diskussion) 10:52, 29. Feb. 2024 (CET)
- Im Abitur habe ich in 5 Stunden diverse Seiten Text geschrieben - der Benotung nach war auch ein Teil davon durchaus brauchbar. Die Menge ist also nicht das Problem.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 11:06, 29. Feb. 2024 (CET)
- Du verschwendest zu viel Zeit hier, deshalb: Nein.
- Falls es auf der Wikipedia ist: Ne, die Änderung wird Rückgängig gemacht durch irgendwen, weil irgendwas. --2A02:8071:60A0:92E0:A8E3:DA0:D7A7:7141 13:02, 29. Feb. 2024 (CET)
- In zwei Tagen 15 Seiten Text. Hast du schon in der Überschrift geschrieben - also wohl eine rethorische Frage? -Ani--46.114.110.242 13:06, 29. Feb. 2024 (CET)
- Es kommt drauf an was sonst noch so in deiner Wohnung zu tun ist. Falls der Kleiderschrank aufgeräumt werden müsste, das Kühlfach abgetaut werden muss und die Duschwanne entkalkt werden muss, dann wird es eng. --2001:16B8:B898:7B00:6B69:D4C9:5EC2:2090 13:20, 29. Feb. 2024 (CET)
Schätze, es geht hier um eine Hausarbeit, da kommt es natürlich auf das Thema an, und wie vorbereitet man dafür ist.--77.8.22.128 13:39, 29. Feb. 2024 (CET)
- Mein Abiaufsatz hatte 26 handgeschriebene DIN-A-4-Seiten in fünf Stunden. 15 Schreibmaschinenseiten sind zwar mehr Text, aber du hast ja mehr Zeit. Hängt vom Thema ab, ob das ergiebig und motivierend ist. Die Autoren, die die Heftchenromane abliefern müssen, müssen jede Woche 64 Druckseiten abliefern. Aber wenn du dich hier groß rumtreibst wird's nix. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 14:14, 29. Feb. 2024 (CET)
Ist es Sinn einer Enzyklopädie das Wirken von lebenden Personen zu überwachen?
Im konkreten die Werke von Journalisten, Bloggern und Vortragenden zu rezensieren oder Rezensionen dazu zu sammeln?
Sollte die Wikipedia da nicht neutral sein und keine Stellung beziehen? --62.240.134.84 11:42, 29. Feb. 2024 (CET)
- Der Sinn von Wikipedia ist festzulegen, was als Wahrheit gilt und was nicht. Und wer diese Wahrheiten nicht akzeptiert, der wird abgestraft, in dem er in die Kategorie:Vertreter_einer_Verschwörungstheorie kommt. --2001:16B8:B898:7B00:6B69:D4C9:5EC2:2090 13:23, 29. Feb. 2024 (CET)
- Welcher der Mitglieder in der Kategorie sind deiner Meinung nach falsch da einsortiert?--Oberkaffeetante (Diskussion) 14:29, 29. Feb. 2024 (CET)
- Wer die Frage beantwortet, wird selbst dort einsortiert :) --Expressis verbis (Diskussion) 19:03, 29. Feb. 2024 (CET)
- Allein schon der Gedanke, dass so eine Kategorie richtig und gut ist, ist pervers. Vielleicht machen wir auch eine Kategorie "Frauen mit gemachten Silikonbrüsten" oder "Künstler, die der Tagesschau widersprechen". --2001:16B8:B8AF:9F00:1B30:3F8D:E6DB:23 11:51, 1. Mär. 2024 (CET)
- Welcher der Mitglieder in der Kategorie sind deiner Meinung nach falsch da einsortiert?--Oberkaffeetante (Diskussion) 14:29, 29. Feb. 2024 (CET)
- zu rezensieren ist tatsächlich nicht die Aufgabe. Rezensionen zu sammeln natürlich schon. Denn man trägt hier ja zusammen, was anderswo über das Lemma geschrieben wird. Das ist sogar die einzige Möglichkeit hier etwas abzubilden. Was da smit überwachen zu tun hat, erschließt sich mir allerdings nicht. --Future-Trunks (Diskussion) 12:15, 1. Mär. 2024 (CET)
- Achso....ok, dann sammel ich mal alles was auf Arbeit die Mitarbeiter über meinen Chef erzählen. Kann das ja dann ans schwarze Brett hängen. Ich bin auch ganz sicher, dass ich bei der Auswahl der Mitarbeiter neutral bin. --2001:16B8:B89A:A900:8015:8DE:56BB:7100 15:37, 3. Mär. 2024 (CET)
- tu das --Future-Trunks (Diskussion) 18:49, 3. Mär. 2024 (CET)
- Achso....ok, dann sammel ich mal alles was auf Arbeit die Mitarbeiter über meinen Chef erzählen. Kann das ja dann ans schwarze Brett hängen. Ich bin auch ganz sicher, dass ich bei der Auswahl der Mitarbeiter neutral bin. --2001:16B8:B89A:A900:8015:8DE:56BB:7100 15:37, 3. Mär. 2024 (CET)
- Rezensieren ist fehl am Platze, s.a. WP:NPOV. Soweit die Theorie. --CommanderInDubio (Diskussion) 12:26, 1. Mär. 2024 (CET)
Wenn der Kanzler seine Volksansprache postet ist die D-Fahne nur noch Rot und Schwarz?
Schaut euch selbst die Kanzlerveröffentlichung auf x (twitter) an:
Sind wir bald so weit, wie es den Kindern in den Schulen beigebracht wird:
Nie wieder sage ich dazu wenn es klingt: „Der Staat sorgt für dich.“ 😛 --80.187.113.85 15:50, 29. Feb. 2024 (CET)
- Das goldene Farbband unserer Nationalflagge ist eindeutig links unten im Bild zu erkennen. Sollte das für dich nicht zu erkennen sein, wäre es wohl sinnvoll die Farbeinstellungen deines Endgerätes zu prüfen. Sollte das nicht helfen, kann man sich mal einen Besuch beim Augenarzt überlegen. Aber bitte als Selbstzahler, wenn man hier schon Zitelmannsche Selbstvermarktung verlinkt und ganz edgy libertäre Sprüche klopft. -- Nasir Wos? 16:50, 29. Feb. 2024 (CET)
- Libertarismus ist hoffenlich nix schlimmes? Da schau an:
- „Der Libertarismus (von französisch libertaire „freiheitsliebend“; von lateinisch libertas „Freiheit“) ist eine politische Philosophie und Bewegung, die in der individuellen Freiheit den höchsten politischen Wert sieht. Libertäre versuchen, Autonomie und politische Freiheit zu maximieren und betonen freie Assoziation, Wahlfreiheit, Individualismus und freiwillige Vereinigung. Im politischen Spektrum sehen sich Libertäre als strikte Gegner von autoritärer Politik.“
- Macht kaputt, was euch kaputt macht, ist gar nicht so freiheitsliebend. Stadtguerilla neigt eher zur Gewalt. --80.187.113.94 21:52, 29. Feb. 2024 (CET)
- Jeder Mensch bei Verstand weiß, dass in vielen Wirtschaftsbranchen, besonders den Wachstumsbereichen und Zukunftstechnologien, in denen viel erfunden, optimiert und expandiert wird, private Initiative deutlich effektiver ist, als staatliche Verwaltung. Staatliche Förderung und Subventionen werden trotzdem oft gerne genommen.
- Wer allerdings die einseitigen Ideologie glaubt, Privatwirtschaft wäre überall besser als staatliche Planung, auch in den Bereichen der Infrastruktur und der Gesundheits- und Sozialfinanzierung, die allen zukommen sollten, nicht nur den zahlungskräftigen Kunden, darf gerne vergleichen, dass das Internet in Estland, endgültig seit 2010 wieder ausschließlich staatlich organisiert wird, während die deutsche Internet-Versorgung seit Helmut Kohl privatwirtschaftlich ist; dass die Schweizer Bundesbahnen staatlich sind, während die Deutsche Bahn privatwirtschaftlich ist; den vorwiegend staatlichen schwedischen Wohlfahrtsstaat mit dem vorwiegend privaten amerikanischen Sozial-, Renten- und Gesundheitssystem vergleichen, oder im "Capital" nachlesen, warum Mieten in österreichischen Großstädten viel erschwinglicher sind, als in deutschen. Weniger "antideutsch" darf er das allein staatlich finanzierte und geplante deutsche Autobahnnetz mit den allein privatwirtschaftlichen, mautfinanzierten spanischen Autopistas, die auf der Karte braun und dunkelblau sind vergleichen und überlegen, wo Spanien ohne die weiteren staatlichen und EU-finanzierten Autovias wäre.
- Wer also dem Fetisch huldigt, die Privatwirtschaft solle die ganze Wirtschaft erledigen, die staatliche und öffentliche Finanzierung fast nichts, hat sich für ein Leben mit Münchener Mietpreisen, aber Deutscher Bahn-Pünktlichkeit, deutscher Internetversorgung, amerikanischem Gesundheits-, Renten- und Sozialsystem und sporadischen Autobahnen entschieden.
- Wer außerdem glaubt, die "unsichtbare Hand des Marktes" mit allein privater, gewinnorientierter Landwirtschaft, Holz- oder Ressourcenwirtschaft oder deren Kunden seien automatisch an Nachhaltigkeit interessiert, hat soeben diesem Spruch gehuldigt.--78.54.143.51 21:58, 29. Feb. 2024 (CET)
- Danke für den interessanten und gut recherchierten Kommentar. -- Nasir Wos? 23:06, 29. Feb. 2024 (CET)
- Was, die Deutsche Bahn soll "privatwirtschaftlich" sein? Die gehört zu 100 % dem Bund. Zum österreichischen Wohnungsmarkt kann man sich auch Wohnung mieten in Wien - die Hölle für Nicht-Wiener durchlesen. Wohnen kostet halt, egal wer die Wohnung stellt. Wenn es der Mieter nicht zahlt und der Staat (mit Subventionen aus Steuergeldern, die dann anderswo fehlen) auch nicht, dann gibt es halt in der Marktwirtschaft kein Wohnen, jedenfalls nicht für Zuzügler. Und wenn stattdessen der Staat diese Marktwirtschaft (wie beim Berliner Mietendeckel gewollt) de facto außer Kraft setzt, braucht er sich nicht wundern, wenn langfristig Gebäudebestand wieder nach dem planwirtschaftlich-martialisch-satirischen DDR-Motto "Ruinen schaffen ohne Waffen" verfallen wird. Beim Bahnfahren ist es ähnlich wie beim Wohnen in Wien, der Schweizer Staat hat halt pro Kopf und pro Fläche viel mehr in seine Bahn investiert, aber dafür an anderen Stellen das Geld weniger spendabel als der deutsche für Konsumausgaben rausgehauen. Es war in diesem Fall eine Frage der politischen Prioritätensetzung, sowohl in der Schweiz als auch in Deutschland gesteuert vom Staat. Auch deine Erzählung vom "allein staatlich finanzierten und geplanten deutschen Autobahnnetz" ist in dieser Allgemeinheit nicht richtig. Klar ist Privatwirtschaft nicht überall die optimale Lösung. Aber deine Beispiele sind nicht unbedingt die passenden Demonstrationsobjekte. --2003:E5:B70B:53ED:9DA2:B1EE:AD54:90F8 23:22, 29. Feb. 2024 (CET)
- Man könnte natürlich auch den vorwiegend staatlichen National Health Service zum Vergleich der Gesundheitssysteme heranziehen. ... Das platte staatlich<->privatwirtschaftlich greift viel zu kurz. Wenn ich sehe das es der deutsche Staat es nicht schafft das deutsche Bildungssystem instand zu setzen und das obwohl er quasi 16 unabhängige Versuche hat würde ich Angst haben wenn dieser Staat auch in mehr Bereichen aktiv würde. ... Es sind neben den zur Verfügung stehenden Finanzmitteln (siehe Vorredner mit der Bahn) auch die Rahmenbedingungen die den Unterschied machen. Das sieht man auch bspw. im Gesundheitssystem. Das dt. Gesundheitssystem ist größtenteils privatwirtschaftlich. Der wohl relevante Unterschied zum ebenfalls privaten US-System ist die Pflichtversicherung und auch die läuft in Deutschland defacto über marktwirtschaftliche Regelungen auch wenn die Versicherer größtenteils Körperschaften sind; denn es gibt zwischen ihnen Wettbewerb. ...Sicherlich Post 03:47, 1. Mär. 2024 (CET)
- Ich vertrete wie gesagt nicht einen ideologisierten Standpunkt, nach dem nur die Staatswirtschaft oder nur die Privatwirtschaft die Lösung aller Probleme sein soll, der Messias ist. Der zweite Standpunkt war aber im neoliberalen Zeitgeist der 80er und 90er Jahre sehr verbreitet und ist in der libertären Ideologie, der 80.187.113.94 hier huldigt, auch. Dazu hab ich eine Antwort mit didaktisch ausgewählten Beispielen gegeben. Dabei wurde betont, dass viele Wirtschaftsbereiche, besonders die Zukunftsbrachen, wie IT-Technologie, Biotechnologie, aber auch sehr viele andere Wirtschaftsbereiche mit privater Initiative besser funktionieren, als staatlich. Ganz anders verhält es sich in den kleineren Wirtschaftssegmenten, die der Versorgung aller dienen sollen, dazu gehören Infrastruktur (Wasser, Strom, Internet, Straße, Schiene, ob Wohnraum dazu gehört, gibt es verschiedene Meinungen), Gesundheits- und Sozialversorgung (Gesundheitswesen, Rente, Pflege- und andere Sozialkassen, Sozialarbeit) und Bildung (Kindergärten, Schul- und Hochschulwesen). Da hat sich in vielen neoliberalen Privatisierungsexperimenten weltweit seit den 80er/90er Jahren gezeigt, dass rein privatwirtschaftliche Ansätze sogar deutlich ineffizienter funktionieren, Privatsektoren, wie auch vor den 80er Jahren höchstens ergänzend in Teilbereichen lohnend sind. Das sehen auch viele Wirtschaftwissenschaftler so, ich würde sogar ohne ganz fundierten Gesamtüberblick behaupten, dass es heute (wieder) die Mehrheit ist. Das sind aber nur kleinere, aber beschäftigungsstarke Sektoren der Wirtschaft. Die reale, alltägliche Politik ist schon lange fast überall von ideologischen Entweder-Oder-Fragen weg und experimentiert oft mit Mischmodellen, allerdings mit durchwachsenen Ergebnissen.
- Zu den Gegenargumenten müssen wir genau hinsehen. Die Deutsche Bahn wurde 1994 privatisiert. Zu den Folgeentwicklungen lohnt es sich, das hiesige Kapitel Deutsche Bahn#Bahnreform genau von oben nach unten zu lesen und im Folgekapitel weiter. Das vorher schon im Staatsbetrieb entstandene Defizit (man könnte das auch als staatlichen Förderbedarf bezeichnen), der durch die Übernahme der ostdeutschen Reichsbahn noch stieg, wurde dadurch erheblich verschlimmert, seitdem versucht der Staat durch Teilrückkäufe, Infrastruktur-Zuschüsse und -planung die Misere zu mildern, ohne sie wieder in den Griff zu bekommen. Die Schweizerische Bundesbahnen#Geschichte sind zwar seit 1999 eine Aktiengesellschaft aber seither immer zu 100 % in Staatsbesitz geblieben.
- Die deutschen Privatautobahnen sind seit 2005 aber ein neues Ergänzungsprojekt minimaler Streckenlänge von etwa 300 km, deren Finanzierungserfolg ich aber nicht beurteilen kann. Auch über den Wiener Wohnungsmarkt für nicht-Wiener will ich wenig kommentieren.
- Zur Misere des deutschen Bildungswesens kann ich was sagen, weil ich Teilzeit auch Lehrer an einer gut laufenden privaten Schule in freier Trägerschaft bin. Deren Finanzierungsanteil durch Elternschulgeld liegt aber unter 15 %, der Rest sind staatliche Mittel. Selbsttragende Schulgebühren führen dagegen nirgendwo auf der Welt zu einer guten Schulbildung der Kinder der Unter- und Mittelschicht. Im maximal privaten US-Schulsystem gibt es einen großen Sektor staatlicher State-Universities und Collages, die keinen schlechten Ruf haben und staatliche Schulaufsicht durch Schulinspektoren, neben den teuren Privatschulen und -Unis. Die Ursache der deutschen Misere ist in der Bildungsforschung und den PISA-Studien lange bekannt. Die besten PISA-Ergebnisse erreichen einerseits Schulsysteme, die sehr leistungsorientiert organisiert sind, das japanische Bildungssystem ist ein oft zitiertes Beispiel, oder aber weitgehend eigeninitiativ, mit kleinen Klassen, maximaler Individualförderung, entschlacktem Curriculum und Förderung, das finnische Schulsystem ist ein häufig zitiertes Beispiel. Im universitären Bereich gibt es die Vergleichsbezeichnungen "verschulter Studiengang" (Medizin und Jura) und "identifizierender Studiengang" (künstlerische, musische und geisteswissenschaftliche Studiengänge). Was schlecht funktioniert, sind die "Mitteldinger", weder Fisch noch Fleisch. Dazu gehört das deutsche Schulsystem, weil im Bildungsföderalismus die konservativ regierten Länder die leistungsorientierten Schulsysteme anstreben, die anderen die auf Interesse, Persönlichkeitsentfaltung und Identifikation abzielenden Schulsysteme nach finnischem Vorbild. Weil sie aber kompatibel bleiben müssen, handelt die Kultusministerkonferenz immer die Kompromisse aus und da kommt dann die Misere. Und übrigens ist das japanische und das finnische Schulsystem vorwiegend staatlich. Das ist ein komplett anders gelagertes Problem. Wer glaubt, da mit noch mehr Privatisierung Erfolge zu erleben, wird enttäuscht werden, mit maximaler Privatisierung (vollständig geht wegen GG Art. 7 nicht) wird es für Kinder der Unter- und Mittelschicht schlimm. Der Haupterfolg von Bildung bemisst sich nicht am jährlichen Gewinn, sondern dem Erfolg zukünftiger Generationen. Wie sich der Haupterfolg des Gesundheitswesens darin bemisst, dess die Patienten wieder gesund werden und der von Infrastruktur, dass alle damit arbeiten können.--77.188.54.233 14:57, 1. Mär. 2024 (CET)
- In der Sache sind wir uns ja offensichtlich halbwegs einig, dass es sowohl Bereiche gibt, in denen eine staatliche Organisation Vorteile hat, als auch solche, in denen die privatwirtschaftliche geeigneter ist. Aber zu deinen Beispielen will ich jetzt doch noch was schreiben. Die Deutsche Bahn wurde 1994 nicht privatisiert im Sinn einer Übergabe an die Privatwirtschaft. Es gingen auch nach der Ausgliederung in eine AG durchgehend alle Gewinne und Verluste auf das Konto des Steuerzahlers. Im Aufsichtsrat der Bahn sitzen neben den Arbeitnehmervertretern größtenteils Vertreter der Politik (Exekutive und Legislative). Selbst im Vorstand saß mit Pofalla lange Jahre ein ehemaliger Politiker. Richtig ist, dass das Ziel eine spätere Privatisierung der Bahn mit für den Bund lukrativer Ausgabe von Aktien ähnlich wie bei der Deutschen Telekom war, und dazu hätten natürlich attraktive Jahresgewinne für zukünftige Aktionäre winken müssen. Aber dass die Deutsche Bahn deswegen durchgängig so geführt worden wäre, wie das ein rein gewinnorientierter privater Unternehmer getan hätte (Schließung aller nichtlukrativen Segmente), das kann man sicher nicht behaupten. Und man kann bzgl. der Netzprobleme sogar eher umgekehrt sagen, dass ein privater Unternehmer wahrscheinlich früher als der Bund Kapital in die Sanierung der gewinnbringenden Fernstrecken gesteckt hätte. Dadurch wäre es zu dem jetzigen Sanierungsstau vermutlich gar nicht gekommen. Aber die Politik (deren Aufgabe ja eigentlich noch viel eher als die eines privatwirtschaftlichen Unternehmens die weit vorausschauende Lenkung wäre) hat halt wie so oft kurzsichtig das Geld statt für langfristige Investitionen anderswo für Konsum verplempert, weil sie sich dadurch (Erhöhung von Renten und sonstigen Sozialleistungen, Steuersenkungen) Stimmen der Wähler bei der nächsten Wahl dazukaufen konnte. Und bezüglich der Privatautobahnen habe ich natürlich einen billigen Punkt gemacht, weil deine Vorlage eines "allein staatlich finanzierten und geplanten deutschen Autobahnnetzes" so verlockend war. Aber der Hauptmangel an diesem Beispiel von dir ist meines Erachtens, dass das Autobahnsystem nun mal seit Anfang der 1930er Jahre in Deutschland staatlich aufgebaut wurde. Man kann also schlecht vergleichen, was passiert wäre, wenn der Staat sich rausgehalten hätte. Gewinnbringend wären mit dem immer stärkeren Aufkommen der Auto-Mobilität sicher auch private Autobahnbauten gewesen, sie hätten unter Garantie stattgefunden, dann halt wohl mit Mautfinanzierung. Nur hat man natürlich bei solchen Projekten mit großem Flächenbedarf immer das Problem, dass der Staat (ggf. über Enteignungen) mitarbeiten muss. Umgekehrt hat der Staat ja auch nicht auf private Bauunternehmen beim Autobahnbau verzichtet. D.h. das ist ohnehin eine hybride Aufgabe, wo Staat und Privatwirtschaft zwingend zusammenwirken müssen. Ungefähr genausowenig wie im deutschen Fall verstehe ich, was die Karte der spanischen Autobahnen über die Nachteile privaten Autobahnbaus aussagen soll. Der Staat hat halt Autobahnen gebaut, und wie es andernfalls gelaufen wäre, weiß man nicht. Das beweist gar nichts, weder in der einen noch in der anderen Richtung. In der Praxis wird es darauf hinauslaufen, dass Autobahnen, die vor allem der Erschließung strukturschwacher Gebiete dienen und sich über Maut o.ä. nicht tragen würden, weiterhin vom Staat gebaut und saniert werden. Es obliegt dann im Gegenzug dem Staat, bei den besonders lukrativen Strecken ggf. eine angemessene Gewinnabschöpfung zugunsten des Steuerzahlers in die Verträge mit dem betreffenden Privatunternehmen hineinzuverhandeln. --37.49.29.95 02:11, 2. Mär. 2024 (CET)
- Der zeitgenössische Libertarismus ist auch nur eine Politspinnersekte, genauso wie viele links-utopistischer Bewegungen des 20. Jahrhunderts, nur halt vom anderen polit. Spektrum. Siehe hierzu: A Libertarian Walks Into a Bear: The Utopian Plot to Liberate an American Town (And Some Bears). Was jetzt deine Links zu Phrasen von linken Gewalttätern und Verfassungsfeinden sollen ist mir auch nicht so ganz klar. Aber wahrscheinlich ist in deiner Denke halt jeder linksgrün der deine hier geposteten Fakenews (siehe Überschrift) kritisiert. -- Nasir Wos? 22:16, 29. Feb. 2024 (CET)
- Wenn der Staat an allen Stellen so gut funktionieren würde wie im Finanzamt, dann hätten wir kein Problem die dringend notwendigen Infrastrukturprojekte à jour erledigt zu haben. Warum klappt das nicht? --80.187.113.210 22:18, 29. Feb. 2024 (CET)
- Der zeitgenössische Libertarismus ist auch nur eine Politspinnersekte, genauso wie viele links-utopistischer Bewegungen des 20. Jahrhunderts, nur halt vom anderen polit. Spektrum. Siehe hierzu: A Libertarian Walks Into a Bear: The Utopian Plot to Liberate an American Town (And Some Bears). Was jetzt deine Links zu Phrasen von linken Gewalttätern und Verfassungsfeinden sollen ist mir auch nicht so ganz klar. Aber wahrscheinlich ist in deiner Denke halt jeder linksgrün der deine hier geposteten Fakenews (siehe Überschrift) kritisiert. -- Nasir Wos? 22:16, 29. Feb. 2024 (CET)
- Libertäre lieben ja Eigenverantwortung, also bitte selber recherchieren. Als Startpunkt der Recherche biete ich in meiner sozialliberalen Großzügigkeit gerne folgenden BR-Artikel an. Was an dt. Finanzämtern jetzt so effizient sein soll, erschließt sich mir auch nicht. -- Nasir Wos? 23:06, 29. Feb. 2024 (CET)
- Finanzämter funktionieren gut? Woran machst Du das fest? Steuerhinterziehung kostet 100 Milliarden sei mal eingeworfen oder auch der SWR im Jahre 2021 mit den Worten "Zudem fehlt es an einer funktionierenden digitalen Infrastruktur in der Steuerverwaltung" ...Sicherlich Post 03:31, 1. Mär. 2024 (CET)
- Die Grundrichtung des Lib. mag sympathisch sein, aber es bleibt eine utopische Philosophie. Die sog. "Naturrechte", die er postuliert, können von verschiedenen Blickwinkeln in Frage gestellt werden. Aus dem Blickwinkel eines "Naturalisten" sind Rechte jedenfalls nur Konventionen zwischen Menschen. Falls sie etwas anderes sein sollen, müsste geklärt werden, wo und wie sie existieren und wie wir Menschen kenntnis davon haben sollten.
- Warum gibt es im Lib. z. B. ein Recht auf Selbsteigentum, aber keines auf die zur Verfügungstellung von sauberen Wasser? Dafür lässt sich schon logisch argumentieren, aber es stützt sich letztlich auf Prämissen, die einfach geglaubt werden müssen. --2A02:8071:60A0:92E0:CD09:BAE4:8893:1C62 22:38, 29. Feb. 2024 (CET)
- Vielleicht haben wir in der BRD ein tiefgreifendes Problem der Korruption? Nicht monetär natürlich, der Staat versorgt ja erst mal die Grundsicherung mit Bürgergeld oder miese Flugbereitschaft für Politiker etc. pp.
- Ideologische Korruption und folgenloses operieren von Seilschaften mit unfähigen Poltikern von Guttenberg bis Lambrecht oder von Andreas Scheuer bis Robert Habeck nebst an allen Stellen eine Corona von Versorgungsempfängern. Sei es eine nutzlose "von-Leyensche-Berater*innenkette" (folgenlos bearbeitet vom Untersuchungsausschuss des Tobias Linder) oder aus jüngerer Zeit ein Robert Habeck, der angeblich nicht merkt seinen Familienclan befördert zu haben.
- Pfui Deibel kann man nur sagen. So viel Inkompentenz, Schauspielerei, Nichtstun und Vorteilsnahme ist unfassbar. Ist es eine Form der ideologischen Korruption? Man könnte doch mindestens erwarten, dass man dabei so intelligent vorgeht, dass es dem Volk nicht auffällt? Wieso reiht sich folgenlos eine Zumutung an die nächste? --80.187.112.222 08:09, 1. Mär. 2024 (CET)
- Niemand hindert dich daran selbst ein Ministeramt anzustreben. Ob du dieses dann besser ausübst als die Personen, welche du hier wortreich kritisierst halte ich allerdings für sehr zweifelhaft. Was hier ideologische Korruption sein soll erschließt sich mir auch nicht, offensichtlich solltest du das Wort Ideologie mal nachschlagen. Witzigerweise hast du ja einen Politikerskill schon verinnerlicht, denn die Frage der IP 2A02... hast du nicht beantwortet, stattdessen klatscht du eine undifferenzierte und selbstgerechte Philippika hier rein, welche mit dem eigentlichen Thema der Frage von 2A02... nix zu tun hat. -- Nasir Wos? 11:06, 1. Mär. 2024 (CET)
- Wenn man sich das Stromnetz, die Trinkwasserversorgung und andere Einrichtungen der öffentlichen Versorgung der USA anschaut, kann man nur schwerlich ein Anhänger des Libertarismus sein. Da wird auf Verschleiß gefahren und wenn es kaputt geht, ruf man nach staatlichen Geldern. So ist das auch bei den Banken. Man zockt mit dem Geld fremder Leute und wenn es in die Hose geht, ist man systemrelevant und muss vom Staat gerettet werden, aber pronto und das Geld ist natürlich nicht zurückzuzahlen. Nene, das passt nicht. --Elrond (Diskussion) 15:36, 1. Mär. 2024 (CET)
- Libertarismus hat wohlgemerkt hier ein gewisser Benutzer:Nasiruddin ins Spiel gebracht (zeitgleich mit einer Empfehlung zum Augenarzt). Es ist beschämend wie hilflos hier hier um den heißen Brei des Eingangsposts zur linkslastigen Infiltration in Schulen herum geredet wird. Eklatante Minderleistungen liefern alle etablierten Parteien z. B. mit Philipp Amthor dessen ach so saubere Weste bei seinem Lobbyisms beim Betrugsskandal mit ex. Minister Guttenberg durchgefallen ist. Wenn man derlei beispielsweise Ricarda Lang überhaupt nicht zutrauen würde, dann bessert es deren Minderleistung mit einer verworrenen Idee zu einem „emotionalen Angebot“ auch nicht.
- Leider könnte das niemand mit einem von Nasiruddin|Nasir ins Spiel gebrachten Ministeramt auflösen. Der politische Laden der BRD ist so verkommen, dumm und verlogen, dass er kaum heilbar erscheint. Kanzlerpersonen, die vergessen und schweigen hat seinerzeit Helmut Kohl mit der CDU-Parteispendenaffäre hoffähig gemacht und Olaf Scholz führt diese Tradition bis heute zum Cum-Ex-Klüngel weiter.
- Es ist völlig egal, welcher Ideologie man Misstände deutscher Politik zuordnen könnte. Volksabtimmungen wie in der Schweiz traut man dem deutschen Bürger nicht zu und so kann der Wähler nicht mehr tun, als alle vier Jahre irgendwo ein Kreuz zu machen. Amen. --80.187.113.9 19:17, 1. Mär. 2024 (CET)
- Ach so, du wolltest überhaupt nicht über die Vor- und Nachteile von Privatwirtschaft argumentieren, sondern nur die üblichen neuronalen AfD-Krämpfe "Die-da-oben-machen-alle-was-sie-wollen-die-sind-sooo-korrupt-und-verlogen-nur-wir-nicht" und "alle-anderen.sind-bööse-versifft-nur-wir-nicht" abkübeln. Da haben dich die anderen wohl geistig überschätzt, bitte um Entschuldigung. Volksentscheide stehen nicht im deutschen Grundgesetz, aus dem Grund, der unter Volksentscheid#Geschichte steht. Das wirst du aber nicht lesen, weil dich das Nachdenken überfordert. Du kannst das ändern, da braucht es aber eine 2/3-Mehrheit. Sieht dauerhaft nicht gut aus für die AfD.--77.191.150.23 19:45, 1. Mär. 2024 (CET)
- Ja, überall pöhse und korrupte Linke, die es nicht können. Vor allem in der CDU und im bajuwarischen StMUK. Vielleicht möchtest du die steile Zitelmannsche These von der linkslastigen Infiltration der Schulen mal schriftlich Frau Anna Stolz (FW) zur Kenntnis bringen. Deren Mitarbeiter brauchen sicher auch mal was zu lachen. *rofl* -- Nasir Wos? 19:58, 1. Mär. 2024 (CET)
- +1 Alle anderen Geisterfahrer, nur 80.187.113.9 hat alles genauestens durchschaut! Das kann man von Menschen auch nicht anders erwarten, die politische Äußerungen noch mit einem tief religiösen "Amen" abschließen können.--77.191.150.23 20:11, 1. Mär. 2024 (CET)
- Nein es ist schlimmer, denn die AFD erscheint mir auch zu dumm und nicht die heilbringede Alternative für Deutschland. Die Politiker demokratischer Parteien mögen bitte einfach ihr Mandat zum Wohle des Volkes erfüllen. Ich meine einige von jenen haben das sogar geschworen. Die Lage hat leider eine gewisse Ohnmacht, deren sich auch hier nicht alle entziehen können. --80.187.115.203 21:35, 1. Mär. 2024 (CET)
- Ja klar. Erstaunliche Metamorphose von der Propagandalüge über die nicht-existente schwarz-rote Flagge beim BK Scholz nun zum selbstlosen Anwalt des Volkswohls. Wer's glaubt wird selig. -- Nasir Wos? 22:36, 1. Mär. 2024 (CET)
- Wenn man schon die offensichtliche gelbe Ecke nicht sehen will, will man auch anderes nicht sehen. Wohlgemerkt "will nicht sehen". Ich frage mich bei Forderungen wie nach Volksabstimmungen immer, was unsere Populisten machen, wenn der dumme, schlafschafige Souverän nicht das tut, was die Populisten wollen. Oder gar sich der Demokratie und der Vernunft unterwirft. --Elrond (Diskussion) 21:35, 1. Mär. 2024 (CET)
- Ach Elrond, denk das doch mal zuende, was du argumentierst. Wenn man dem künftigen "Souverän" (also unseren Schulkindern) keine bessere Bildung ermöglicht, dann braucht man sich nicht über das wundern, was dabei herauskommt. Wenn beispielsweise Putin in der Lage wäre Volksabstimmungen in der Schweiz oder Wahlen in den USA zu manipulieren was dann? Manipulation der Jugend gab es bei Adolfs HJ oder in der FDJ oder bei den Falken der SPD – in allen Fällen schulbegleitend. Die Frage ist doch: wer hat das Recht zu bestimmen, in welche Richtung der heranwachsende Mensch geprägt werden soll? Wie ist das "Controlling" bei unserer "Schulbuchgestaltung"? Nehmen wir die Werteverschiebungen im Bildungssystem als evolutionären Prozess der ungesteuert (ohen Grenzen?) ablaufen darf oder soll? Über solche Themen kann und sollte man offen reden – auch hier im Cafe, denn wo findet man sonst em passant Menschen, um diese Gedanken kontrovers zu diskutieren? Ausdrücklich lieber Elrond: ja ich lege Wert auf deine Meinung. --80.187.113.171 04:47, 2. Mär. 2024 (CET)
- "(...) wer hat das Recht zu bestimmen, in welche Richtung der heranwachsende Mensch geprägt werden soll? (...)" Meine Rede. Natürlich hat niemand das Recht - darum habe ich meine Kinder wohlweislich direkt nach der Geburt im Wald ausgesetzt, in der Hoffnung, das Wölfe (oder wenigstens Füchse) das Problem für mich erledigen. Intellektuell ist die Frage ja gar nicht zu beantworten, da muß man unbedarften Instinkt walten lassen. -Ani--46.114.159.154 06:23, 2. Mär. 2024 (CET)
- Ich werde mit 80... ganz gewiss nicht über ein Thema "offen reden", von denen er überhaupt keine Ahnung hat ("Wie ist das "Controlling" bei unserer "Schulbuchgestaltung"? Nehmen wir die Werteverschiebungen im Bildungssystem als evolutionären Prozess der ungesteuert (ohen Grenzen?) ablaufen darf oder soll?") Hausaufgabe: den Artikel Schulbuchkommission lesen.
- Kleine Überraschung für dich: Es würde nicht so viel über Digitalisierung in der Schule diskutiert, wenn alle noch den ganzen Unterricht ein dickes Schulbuch auswendig lernen müssten. Bei uns gibt es in jedem Klassenraum eine elektronische Tafel und einen Beamer. Schulbücher haben unsere Schüler nicht mehr. Kopien daraus machen höchstens 3 % meines Unterrichtes aus. Der Rest sind Originaltexte, selbst entworfene Power-Point-Präsentationen, Gruppenübungen und online-Reader (Arbeitsbücher sind meistens noch schlechter, als Schulbuchtexte), Erklärvideos, Multimedia-Spiele, Medienartikel und Exkursionen, indoktiniert wird nicht, sondern strittiges offen diskutiert. Alle Lehrer an unserer Schule machen das so, keiner gibt noch Schulbücher nach Hause.--77.191.133.97 08:41, 2. Mär. 2024 (CET)
- Ach Elrond, denk das doch mal zuende, was du argumentierst. Wenn man dem künftigen "Souverän" (also unseren Schulkindern) keine bessere Bildung ermöglicht, dann braucht man sich nicht über das wundern, was dabei herauskommt. Wenn beispielsweise Putin in der Lage wäre Volksabstimmungen in der Schweiz oder Wahlen in den USA zu manipulieren was dann? Manipulation der Jugend gab es bei Adolfs HJ oder in der FDJ oder bei den Falken der SPD – in allen Fällen schulbegleitend. Die Frage ist doch: wer hat das Recht zu bestimmen, in welche Richtung der heranwachsende Mensch geprägt werden soll? Wie ist das "Controlling" bei unserer "Schulbuchgestaltung"? Nehmen wir die Werteverschiebungen im Bildungssystem als evolutionären Prozess der ungesteuert (ohen Grenzen?) ablaufen darf oder soll? Über solche Themen kann und sollte man offen reden – auch hier im Cafe, denn wo findet man sonst em passant Menschen, um diese Gedanken kontrovers zu diskutieren? Ausdrücklich lieber Elrond: ja ich lege Wert auf deine Meinung. --80.187.113.171 04:47, 2. Mär. 2024 (CET)
- Jetzt hast Du wieder viele Worte erzeugt, ohne auf meine Einwände einzugehen. OK, dann lass es. --Elrond (Diskussion) 14:15, 2. Mär. 2024 (CET)
Wie kommt es zu einem Produktrückruf
Ich wurde heute von einem Händler über den Rückruf zu einem Gaskocher informiert, den ich vor 7 Jahren gekauft und seitdem hundertfach benutzt habe. Auf der Rückrufseite sieht man, dass bereits seit 2008 Varianten des Gaskochers verkauft wurden. Wie kommt es zu solchen Rückrufen? Testen Hersteller ihre alten Produkte immer mal wieder, werden sie von Verbraucherschützern darauf hingewiesen oder reagieren sie auf gehäufte Kundenbeschwerden? Gibt es irgendwelche Gesetzesänderungen, aufgrund derer ein Hersteller kalte Füße bekommt? Es wurde mich ja wundern, wenn auch nur 5 % der Kunden den Rückruf mitbekommen. --Carlos-X 00:07, 1. Mär. 2024 (CET)
- Eigentlich wolltest Du in die WP:Auskunft oder? Ansonsten als Einstieg IHK, Bundesanstalt für Arbeitsschutz und Produktsicherheitsgesetz (Deutschland) ...Sicherlich Post 03:15, 1. Mär. 2024 (CET)
- In diesem Fall Verbraucherschützer (hier: U.S. Consumer Product Safety Commission) UND Kundenbeschwerden: The company has received 22 reports of the pot handle either detaching or becoming loose, including two reports of burn injuries. Es geht offenbar nicht um den Kocher selbst, sondern um den zugehörigen, auch separat erhältlichen Topf. Hergestellt in Thailand, lt. angegebenem Link. (Hehe, ich habe einen chinesischen Kocher & Topf, kein System, aber beides aus Titan, also schön leicht und zusammen +- halb so teuer wie das - sicher gute - MSR-Dings. Vermute, die werden *niemals* zurückgerufen, hehe.) --AMGA 🇺🇦 (d) 08:06, 1. Mär. 2024 (CET)
- Interessant, dass es auf der von mir verlinkten Seite als "Freiwilliger Rückruf" dargestellt wird, aber das beantwortet meine Frage natürlich. Ich bin mit dem Kocher grundsätzlich sehr zufrieden. Sehr leicht, sehr kompakt, sehr schnell warm, das Gas hält ewig. Der Griff war immer etwas fummelig, aber man gewohnt sich dran. Bei einer offiziellen Ansage hat der Hersteller aber natürlich keine Möglichkeiten das Problem wegzudiskutieren. --Carlos-X 14:14, 1. Mär. 2024 (CET)
- Ich sehe Dein Problem nicht. Wenn Du mit dem Ding zufrieden bist, nutzt Du es weiter. Wenn nicht, holst Du Dir einen neuen, vielleicht besseren Griff. Bei einigen Exemplaren hat wahrscheinlich etwas nicht geklappt bzw. es gab Schäden und um eine mögliche Klagewelle (Wellchen) abzuwenden, gibt es diese Meldung. Das scheint preiswerter zu sein als einige Prozesse. --Elrond (Diskussion) 15:42, 1. Mär. 2024 (CET)
- Ich habe kein Problem. Wahrscheinlich lasse ich mir den Griff schicken und wenn es nur als Ersatzteil ist. Ich wollte nur verstehen, wie es zu so einem "freiwilligen" Rückruf kommt. "Die Amis zwingen die Firma dazu" klingt nach einer sehr guten Erklärung. --Carlos-X 16:19, 1. Mär. 2024 (CET)
- Naja, sind doch selber "Amis", nicht? Seattle, wenn ich das richtig in Erinnerung habe? --AMGA 🇺🇦 (d) 20:17, 1. Mär. 2024 (CET)
- "Die Amis zwingen die Firma dazu" - das sind die unterschiedlichen Philosophien in der USA und der EU. In der EU gibt es einen Haufen Konformitätsvorschriften, die man befolgen muss, bevor man auf den Markt kann. In den USA sind die Anforderungen weniger stark ausformuliert, aber die Produkthaftung ist ein scharfes Schwert. Wenn sich herausstellt, dass man ein fehlerhaftes Produkt auf den Markt gebracht hat, wird man in Grund und Boden geklagt. Das kann existenzbedrohend für eine Firma sein. Beides hat vor und Nachteile. --Gunnar (Diskussion) 22:10, 3. Mär. 2024 (CET)
- Ich habe kein Problem. Wahrscheinlich lasse ich mir den Griff schicken und wenn es nur als Ersatzteil ist. Ich wollte nur verstehen, wie es zu so einem "freiwilligen" Rückruf kommt. "Die Amis zwingen die Firma dazu" klingt nach einer sehr guten Erklärung. --Carlos-X 16:19, 1. Mär. 2024 (CET)
Terrornest
Berlin gestaltet sich immer mehr als Terrornest heraus. Zuerst die Sonnenallee und die TU-Antisemiten, nun auch RAF-Terroristen in irgendwelchen Wohnungen, die sich in Sportvereinen tummeln, und keiner merkts?! Stattdessen macht man in der U-Bahn Jagd auf Touris, die sich im Tarifdschungel verirren. Meine Fresse, was für eine degenerierte Stadt. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 14:21, 1. Mär. 2024 (CET)
- Sowas hätt's früher aber nicht gegeben!!!!? -Ani--46.114.108.165 14:58, 1. Mär. 2024 (CET)
- Das Lustige ist ja, dass im Regierungsviertel die höchste Kriminalität vorliegt. Wissen die das? Mainz bleib Mainz! Dämonika (Diskussion) 18:26, 1. Mär. 2024 (CET)
- Da sich der Kriminalitätsquotient auf Straftaten je Einwohner bezieht, vermute ich als Nichtberliner, dass Einwohnerzahl und das Verhältnis zu anwesenden Personen sich im Regierungsviertel anders verhält als im restlichen Berlin. Spannend finde ich dort das Zeitreihendiagramm. --An-d (Diskussion) 21:13, 1. Mär. 2024 (CET)
- Das Lustige ist ja, dass im Regierungsviertel die höchste Kriminalität vorliegt. Wissen die das? Mainz bleib Mainz! Dämonika (Diskussion) 18:26, 1. Mär. 2024 (CET)
- Bei Willemzwo häts dit noch nich jejem! --Rainer Z ... 16:46, 2. Mär. 2024 (CET)
Der Mann bricht einen Rekord nach dem anderen und die deutsche Wikipedia ignoriert ihn einfach! Dämonika (Diskussion) 18:36, 1. Mär. 2024 (CET)
- Esssport, Cricket und Rugby bekommen in Deutschland einfach nicht die Aufmerksamkeit wie in anderen Ländern. --Carlos-X 19:17, 1. Mär. 2024 (CET)
- und die leute die es interessiert beschweren sich lieber anstatt bei einem mitmachprojekt was dahingehend zu machen --Future-Trunks (Diskussion) 21:13, 1. Mär. 2024 (CET)
- Jeh nuh, dann schreib doch einen Artikel über ihn und jammer nicht hier herum. --Elrond (Diskussion) 21:39, 1. Mär. 2024 (CET)
- Wie ich gerade sehe, Don Gorske muss nur übersetzt werden. --Elrond (Diskussion) 21:42, 1. Mär. 2024 (CET)
- Ganz so einfach ist es nicht. Um unserem enzyklopädischen Anspruch zu genügen, müsste der Übersetzer auch noch alle Belege prüfen. Das ist schon Aufwand. Siehe Wikipedia:Übersetzungen: Wikipedia-Artikel können grundsätzlich nicht als Beleg für weitere Wikipedia-Artikel heranzogen werden, denn die Wikipedia ist keine verwendbare Quelle. Anderssprachige Artikel können daher zwar als Vorlage für das Erstellen eines deutschsprachigen Artikels dienen, jedoch sollte der Übersetzer selbst sicherstellen, dass sein Text durch reputable externe Quellen gedeckt ist. Das bedeutet, dass der Übersetzer alle übernommenen Inhalte auf Korrektheit prüfen sollte und die dafür verwendeten Quellen als Beleg (zum Beispiel als Einzelnachweise) angibt. Und wie auf derselben Seite steht: Um lizenzrechtlich einwandfrei zu handeln, müsste man zuvor auch noch den Versionsimport anfragen.--87.178.6.214 12:26, 2. Mär. 2024 (CET)
- Das habe ich schon mehrfach so gemacht. Aber wenn ich einen Artikel schreibe, mache ich es genauso. Was wegfällt ist der Importantrag, was dazukommt ist, die Quellen selber zu finden und den Artikel zu formulieren und zu strukturieren. Zur Erstellung gleichwertiger Artikel ist m.E. eine Übersetzung weniger aufwändig. --Elrond (Diskussion) 14:10, 2. Mär. 2024 (CET)
- Ganz so einfach ist es nicht. Um unserem enzyklopädischen Anspruch zu genügen, müsste der Übersetzer auch noch alle Belege prüfen. Das ist schon Aufwand. Siehe Wikipedia:Übersetzungen: Wikipedia-Artikel können grundsätzlich nicht als Beleg für weitere Wikipedia-Artikel heranzogen werden, denn die Wikipedia ist keine verwendbare Quelle. Anderssprachige Artikel können daher zwar als Vorlage für das Erstellen eines deutschsprachigen Artikels dienen, jedoch sollte der Übersetzer selbst sicherstellen, dass sein Text durch reputable externe Quellen gedeckt ist. Das bedeutet, dass der Übersetzer alle übernommenen Inhalte auf Korrektheit prüfen sollte und die dafür verwendeten Quellen als Beleg (zum Beispiel als Einzelnachweise) angibt. Und wie auf derselben Seite steht: Um lizenzrechtlich einwandfrei zu handeln, müsste man zuvor auch noch den Versionsimport anfragen.--87.178.6.214 12:26, 2. Mär. 2024 (CET)
- Wie ich gerade sehe, Don Gorske muss nur übersetzt werden. --Elrond (Diskussion) 21:42, 1. Mär. 2024 (CET)
Das sind übrigens, über die gesamte Zeit gerechnet, nicht einmal 2 BigMacs pro Tag. Wenn er sonst nicht viel anderes isst, wie er laut englischem Artikel behauptet, lebt er ziemlich "kalorienbewusst" ;-) OK, vielleicht etwas einseitig, die Ernährung... --AMGA 🇺🇦 (d) 08:20, 3. Mär. 2024 (CET)
Pinsels Impfmücke
Pinsels Impfmücke hat sich verdünnisiert und es ist nichts nachzuweisen. Müssen wir jetzt alle sterben? --Heletz (Diskussion) 07:52, 2. Mär. 2024 (CET)
- sperrbildschirm "kostenfrei mit werbung" 176.7.144.191 15:30, 2. Mär. 2024 (CET)
Pistorius in Taurien
Die abgehörte Unterhaltung von Bundeswehroffizieren, die für den Verteidigungsminister ein Briefing vorbereiten, scheint zum Abhörskandal entwickelt zu werden [107], ähnlich der Fuck-the-EU-Entgleisung von Victoria Nuland, die dazu führte, dass man sich kaum noch mit dem brisanten sonstigen Inhalt auseinandersetzte.
Ich habe mir den Mitschnitt (ca. 1/2 h) angehört und denke, dass die Hauptbotschaft ist:
- 50 Flugkörper plus noch mal 50 Flugkörper in einer zweiten Tranche werden den Krieg nicht wesentlich verändern - der Marschflugkörper ist keine Wunderwaffe.
- Die Zielprogrammierung, also Anflugdaten etc. kann nicht durch die Ukrainer selbst bewerkstelligt werden, sondern muss durch die Spezialisten der Luftwaffe am Fliegerhorst Büchel erfolgen, ggf. durch die (deutsche) Industrie, aber dann sei der Trefferradius größer.
Warum sollte man dann das Risiko weiterer Eskalationen eingehen? Was wäre gewonnen, wenn man dazu beiträgt, ein wertvolles Ziel wie die Kertschbrücke zu zerstören? (Hat die Krim nicht Jahrhundertelang auch ohne Kertschbrücke existiert?) Wie sähe die Antwort Russlands bzgl. der Ukraine und der unterstützenden Waffenlieferanten aus?
PS. In dem Interview wurde auch von Personen in Zivilklamotten mit amerikanischem Akzent gesprochen, die in der Ukraine vor Ort aktiv seien. Wahrscheinlich Dienstleister wie die Nachfolger von Blackwater ... --Gunnar (Diskussion) 17:27, 2. Mär. 2024 (CET)
- Man kann darüber streiten, ob die Taurus kriegsentscheidend wären. Die Fähigkeit, damit die Kertschbrücke zu zerstören würde die Karten allerdings deutlich neu mischen. Die Versorgung der Krim würde zusammenbrechen, da jedes Schiff im Assowschen Meer und im Umfeld der Krim durch Taurus erreichbar wäre. Die Krim wäre jedenfalls nur noch auf dem Landweg zu versorgen, und ein Großteil des Landwegs läge in Reichweite von HIMARS und Co. Man kann sich aber fragen, wenn das Band der Luftwaffengeneräle echt ist, ob und welche Aufnahmen die Russen von Scholz haben, wenn er laufend Waffenlieferungen an die Ukraine verhindert. Jene Abhörbänder, die würden mich interessieren. Was die Luftwaffengeneräle erzählt haben, ist mehr oder weniger militärisches Allgemeinwissen, finde ich. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 20:04, 2. Mär. 2024 (CET)
- Ja, es wurde bestätigt, dass es ein reales Gespräch von Bundeswehroffizieren, scheinbar vom 19. Februar 2024. "Eine Sprecherin des Verteidigungsministeriums bestätigte am Samstag, dass 'ein Gespräch im Bereich der Luftwaffe abgehört' worden sei." [108] Ich stimme Dir zu, dass die Details, über die sich die Luftwaffenangehörigen unterhalten haben, nicht so gravierend etwas Neues offenbaren. Aber irritiert haben mich einige Presseartikel zum Thema, die postulieren, es sei bestätigt worden, dass eine Nutzung der Taurus-Flugkörper auch ohne Beteiligung von Deutschen möglich sei und die Aussage von Scholz falsch sei. Ich habe genau das Gegenteil verstanden: Taurus nur, wenn die Zielplanung vom Fliegerhorst Büchel kommt, wo offenbar das entsprechende Equipment, die Kartendaten und das Know-How vorhanden sind. Um keinen direkten Online-Datenlink zu etablieren, wurde die Alternative diskutiert, diese Daten per Kurier (Auto) über Polen an die Grenze zu den ukrainischen Streitkraften zu liefern, oder dass man dass die Industrie machen lässt - dann aber mit geringerer Genauigkeit, also nicht genug, um Brückenpfeiler zu treffen. Der Taurus-Hersteller MBDA Deutschland in Schrobenhausen hat aber auch eine schwarz-rot-gelbe Trikolore, d.h. da kann sich kein politisch Verantwortlicher rausreden: wir waren es nicht. Mir hat dieser Kommentar (ca. 28 min) ganz gut gefallen. --Gunnar (Diskussion) 22:33, 3. Mär. 2024 (CET)
- Die Versorgung der Krim würde zusammenbrechen? Wie kommst Du darauf? Die Kertsch-Brücke wurde erst 2018 in Betrieb genommen. Wie glaubst Du wurde die Krim zwischen 2014-2018 versorgt? Das Einzige, was merklich gefehlt hat, war Wasser für die Landwirtschaft. Gerade weil jetzt die Landbrücke am Asowschen Meer lang in Russischer Hand, ist der strategische Wert der Brücke nicht mehr so hoch. Ist denn der Taurus-Flugkörper auch für bewegliche Seeziele geeignet? Ich dachte, das sind unterschiedliche Konzepte. Die Russen haben z.B. ihre Restbestände an veralteten Raduga Ch-22, einem Seezielflugkörper, auf Landziele verschossen [109]. Der Endanflug unterscheidet sich wohl, wenn man einen Flugzeugträger oder ein anderes großes Schiff treffen will gegenüber einem kleinerem Ziel an Land. --Gunnar (Diskussion) 23:32, 3. Mär. 2024 (CET)
Info: für die vielleicht unbedarfteren Mitleser, Herr Kaestle beglückt uns hier mit Propaganda der rechtsextremen Gruppe Reconquista Germanica im zweiten youtube-Link "Fuck the EU". -- Nasir Wos? 17:43, 2. Mär. 2024 (CET)
- Danke für die Warnung, ich habe mir jetzt nur den Artikel der Berliner Zeitung angeschaut. Laut DPA ist das "Band" (Originalzitat) authentisch. Schuld wäre angeblich die ungesichterte Kommunikation über Webex. Das ist ein Produkt der amerikanische Firma Cisco. Sehr dubios, wenn Russen darauf Zugriff haben? --2001:16B8:BA5D:A00:30B9:82BE:3E59:9863 17:54, 2. Mär. 2024 (CET)
- Die NZZ hat das Geschehen treffend zusammengefasst und kommentiert. Grüsse an Ingo Gerhartz. --Flotillenapotheker (Diskussion) 18:47, 2. Mär. 2024 (CET)
- Haben die wirklich alle so einen Dachschaden?? -jkb- 19:11, 2. Mär. 2024 (CET)
- Die NZZ hat das Geschehen treffend zusammengefasst und kommentiert. Grüsse an Ingo Gerhartz. --Flotillenapotheker (Diskussion) 18:47, 2. Mär. 2024 (CET)
- Das mit dem Ad Hominem Argument zur Reconquista Germanica verstehe ich nicht. Den Clip mit der deutschen Übersetzung des Nuland-Pyatt-Telefonat gab's früher mal mit einer Vielzahl von Downloads, aber die Suchfunktion bei Youtube zeigte sie mir nicht mehr an. Ein Kopie des Videos gibt es auch vom User Fritz Pohn und das Telefongespräch mit englischen Untertiteln hat auch ein Diddley Squat zur Verfügung gestellt.
- Du lenkst mit Deinem Hinweis "rechtsextreme Propaganda" vom Inhalt ab: Warum unterhält sich Nuland mit ihrem Botschafter über die Umbesetzung der ukrainischen Regierungsbank, wenn die Neubesetzung doch erst drei Wochen später mit dem Massaker auf dem Maidan eingeleitet wurde? Honi soit qui mal y pense! --Gunnar (Diskussion) 22:34, 2. Mär. 2024 (CET)
- Warum nicht? Um russische Faschisten da fern zu halten. Gute Sache. --AMGA 🇺🇦 (d) 23:13, 2. Mär. 2024 (CET)
- Russische Faschisten fern zu halten vom Maidan? Was ist mit denen, die schon da waren, und zwar auf der Rednertribüne: [110] - Ein bekanntes Zitat von Oleh Tjahnybok ist: "Schappt euch die Gewehre, bekämpft die Russensäue, die Deutschen, die Judenschweine und anderes Ungeziefer. Kämpft für unsere ukrainische Heimat." (1:11, das war von 2004, also Jahre vor der Maidan-Revolution) --Gunnar (Diskussion) 23:41, 3. Mär. 2024 (CET)
- das ist kein russischer Faschist --Future-Trunks (Diskussion) 06:44, 4. Mär. 2024 (CET)
- Stimmt, aber wenn man das nationalistische Element deines Arguments ausblendet, dann sollte es doch darum gehen, Faschisten generell fern von Machtpositionen halten, wo sie größeres Unheit anrichten können. --Gunnar (Diskussion) 23:04, 4. Mär. 2024 (CET)
- ja das wurde ja erreicht. klar ist auch mal ein Faschist über den Maidan gegangen, aber sie hatten halt in der Ukrainie nie auch nur das geringste zu sagen. Das einzige unheil dass sie angerichtet haben, ist, dass putin sie als Argument für irgendwas heranzieht. Nicht dass es ohne Faschisten anders gelaufen wäre. Hätte Putin halt n anderes Pseudoargument vors Loch geschoben --Future-Trunks (Diskussion) 08:13, 5. Mär. 2024 (CET)
- Stimmt, aber wenn man das nationalistische Element deines Arguments ausblendet, dann sollte es doch darum gehen, Faschisten generell fern von Machtpositionen halten, wo sie größeres Unheit anrichten können. --Gunnar (Diskussion) 23:04, 4. Mär. 2024 (CET)
- Weder das Wort "Rednertribüne" noch Tjahnybok kommen in dem Transkript des von dir verlinkten Videos von Kujat vor, weder nach 1:11 noch überhaupt. --37.49.29.95 11:55, 4. Mär. 2024 (CET)
- Das war ein Versehen. Die Youtube-IDs sehen für mich alle gleich aus. Hier ist der [111] mit dem Zitat aus 2004, und man kann auch am Anfang des Clips sehen, wie er mit den anderen beiden (Klitsch & Yats) auf der Maidan-Rednertribüne steht. Komisch, dass das so schnell vergessen wird. --Gunnar (Diskussion) 23:01, 4. Mär. 2024 (CET)
- Ist der Videoton von Russia Today produziert? Jedenfalls dürften alle dort geschilderten Ereignisse von spätestens Februar 2014 sein, teilweise von 2004. Dass sich Tjahnybok für etwas Gutes (nämlich die Entmachtung von Janukowytsch) eingesetzt hat, ist ja zunächst mal etwas Positives. Auch jemand, der grundsätzlich Böses will, kann Gutes schaffen, das sollte man ausnutzen und nicht zurückweisen (wofür insbesondere du als Prediger des "Realismus" Verständnis haben müsstest). Klitschkos Partei Udar hatte sich auch gar nicht an der Übergangsregierung von Jazenjuk beteiligt und schon allein insofern nichts mit den drei Swoboda-Ministern (darunter einem für "Ökologie und natürliche Ressourcen" und einem für "Agrarpolitik und Lebensmittel") zu tun. Tjahnybok selbst war außerdem kein Mitglied der Übergangsregierung, worauf auch die USA hingewirkt hatten. Er bekam bei der Präsidentschaftwahl 2014 nur 1,16 Prozent der Stimmen, und das trotz der zwischenzeitlichen Besetzung von Krim und Donbass, die ja eigentlich rechtsextreme Kräfte gestärkt haben müsste. Mit anderen Worten: Es gibt nach wie vor keinerlei Grund, das Geschwätz vom Einmarsch der Russen zur Nazientmachtung zu glauben. Das ist ein vorgeschobener Grund, der mindestens genauso verlogen wie die angeblichen Gründe für die russischen Einmärsche 1939, 1956, 1968 und 1979 ist. --37.49.29.95 16:03, 5. Mär. 2024 (CET)
- Das war ein Versehen. Die Youtube-IDs sehen für mich alle gleich aus. Hier ist der [111] mit dem Zitat aus 2004, und man kann auch am Anfang des Clips sehen, wie er mit den anderen beiden (Klitsch & Yats) auf der Maidan-Rednertribüne steht. Komisch, dass das so schnell vergessen wird. --Gunnar (Diskussion) 23:01, 4. Mär. 2024 (CET)
- das ist kein russischer Faschist --Future-Trunks (Diskussion) 06:44, 4. Mär. 2024 (CET)
- Russische Faschisten fern zu halten vom Maidan? Was ist mit denen, die schon da waren, und zwar auf der Rednertribüne: [110] - Ein bekanntes Zitat von Oleh Tjahnybok ist: "Schappt euch die Gewehre, bekämpft die Russensäue, die Deutschen, die Judenschweine und anderes Ungeziefer. Kämpft für unsere ukrainische Heimat." (1:11, das war von 2004, also Jahre vor der Maidan-Revolution) --Gunnar (Diskussion) 23:41, 3. Mär. 2024 (CET)
- Warum nicht? Um russische Faschisten da fern zu halten. Gute Sache. --AMGA 🇺🇦 (d) 23:13, 2. Mär. 2024 (CET)
- Ich habe dir bereits vor geraumer Zeit ausreichend klar mitgeteilt, dass ich an Diskussionen mit dir zum Thema kein Interesse habe. Das heisst allerdings nicht, dass ich es unkommentiert lassen werde wenn du hier auf Propagandakanäle verfassungsfeindlicher Gruppen verlinkst. -- Nasir Wos? 08:38, 3. Mär. 2024 (CET)
- Bitte spezifiziere "Propagandakanäle" als abwertende Bezeichnung im Kontext zum Konzept "Kill the Messenger". Und was soll die Bemerkung, wenn der Mitschnitt des Nuland-Pyatt-Telefonats (hier als Transkript) über die verschiedensten Kanäle an die Öffentlichkeit gelangt war. Das ist doch die Quintessenz gegen die ad-hominem Argumentation: Du sollst Dich nicht von der Verpackung und dem Boten ablenken lassen, sondern primär die Inhalte verifizieren, siehe auch investigativer Journalismus.
- Die BBC hatte den folgenden Wortlaut am 7 February 2014 veröffentlicht.
- Nuland: I don't think Klitsch should go into the government. [..]
- Pyatt: I'm just thinking in terms of sort of the process moving ahead we want to keep the moderate democrats together. The problem is going to be Tyahnybok and his guys [..]
- Nuland: I think Yats is the guy who's got the economic experience, the governing experience. He's the... what he needs is Klitsch and Tyahnybok on the outside. [..]
- Erst zwei Wochen später fing die Gewalt auf dem Maidan zu eskalieren und zwar wurde von beiden Seiten geschossen. Das Konzept Strategie der Spannung hat sogar einen eigenen Wikipedia-Eintrag. Wir erinnern uns, dass die Außenminister von DE (Frank-Walter Steinmeier), FR (Laurent Fabius) und PL (Radoslaw Sikorski) einen Kompromiss mit der ukrainischen Regierung und den Führern der Protestbewegung vereinbart hatten, aber dieses Kompromiss wurde kurze Zeit später eingesackt, und Janukowitsch ist geflohen. Glaubst Du, es hilft etwas, die Augen davor zu schließen und Belege für die Fakten mit "oh, das ist alles nur Propaganda" wegzuschieben? Glaube nicht alles, was Du denkst! --Gunnar (Diskussion) 16:27, 3. Mär. 2024 (CET)
- Was hat das Eskalieren der Gewalt mit der Frage zu tun, ob es eine Revolution (Umsturz durch die Volksmassen) oder ein Putsch (Umsturz durch eine kleine Gruppe) war? Selbst die staatlichen Polizeieinheiten wandten sich zu großen Teilen gegen Janukowytsch. Nur auf der Krim wurden die Berkut-Männer mit Blumen begrüßt. --2A0A:A541:7744:0:F144:3C1E:1A04:3CD7 23:00, 3. Mär. 2024 (CET)
- Meiner Meinung nach war das 2014 eine Bewegung des Volkes, deren Wut man kanalisiert und zusätzlich angestachelt hat und dann zum Höhepunkt um dem 20. Februar 2014 ein Gemetzel inzeniert hat. Es wird hierzulande totgeschwiegen, dass auch Berkut-Leute erschossen wurden, und etliche Tote auf Seiten der Protestler wurden aus den eigenen Reihen erschossen (aus von der Maidan-Bewegung besetzen Häusern). Ich finde es nur irritierend, dass seit 2014 die juristische Aufklärung des Massakers - trotz unzähliger Videobeweise und ballistischer Gutachten - nicht wirklich voran gekommen ist. Das Gericht in Kiew hat bestätigt: Maidan-Scharfschützen schossen aus dem Hotel Ukraina, 21. Februar 2024 --Gunnar (Diskussion) 23:52, 3. Mär. 2024 (CET)
- Was hat das Eskalieren der Gewalt mit der Frage zu tun, ob es eine Revolution (Umsturz durch die Volksmassen) oder ein Putsch (Umsturz durch eine kleine Gruppe) war? Selbst die staatlichen Polizeieinheiten wandten sich zu großen Teilen gegen Janukowytsch. Nur auf der Krim wurden die Berkut-Männer mit Blumen begrüßt. --2A0A:A541:7744:0:F144:3C1E:1A04:3CD7 23:00, 3. Mär. 2024 (CET)
- Wie wäre es mal mit Fakten? Die ukranische Regierung war bereits am 28. Januar 2014 zurückgetreten. --37.5.252.131 22:36, 3. Mär. 2024 (CET)
- Ich glaube, du verwechselst irgend etwas. Die Vereinbarung über die Beilegung der Krise in der Ukraine wurde am 21. Februar 2014 getroffen, unter der Vermittlung der Außenminister Polens, Frankreich und Deutschlands. Unterschrieben wurde der Vertrag auf Seiten der Regierung von Wiktor Janukowytsch, dem Präsidenten der Ukraine, und auf Seiten der Opposition von Vitali Klitschko von der Partei UDAR, Oleh Tjahnybok von der Partei Allukrainische Vereinigung „Swoboda“ sowie von Arsenij Jazenjuk von der Partei Allukrainische Vereinigung „Vaterland“. Zu der Zeit war Janukowytsch als Präsident noch im Amt und auch die ukrainische Regierung. --Gunnar (Diskussion) 23:59, 3. Mär. 2024 (CET)
- Kabinett Asarow II lesen! Der Ministerpräsident Mykola Asarow (Nikolai Asarow auf Russisch, für dich) war am 28. Januar zurückgetreten und wohl auch nicht mehr geschäftsführend im Amt, den Vorsitz in der geschäftsführenden Regierung übernahm der Vizeministerpräsident. --2A0A:A541:7744:0:F144:3C1E:1A04:3CD7 00:41, 4. Mär. 2024 (CET)
- Die geschäftsführende Regierung war die Regierung, oder war die Regierung der Maidan-Rat? --Gunnar (Diskussion) 23:10, 4. Mär. 2024 (CET)
- Kabinett Asarow II lesen! Der Ministerpräsident Mykola Asarow (Nikolai Asarow auf Russisch, für dich) war am 28. Januar zurückgetreten und wohl auch nicht mehr geschäftsführend im Amt, den Vorsitz in der geschäftsführenden Regierung übernahm der Vizeministerpräsident. --2A0A:A541:7744:0:F144:3C1E:1A04:3CD7 00:41, 4. Mär. 2024 (CET)
- Ich glaube, du verwechselst irgend etwas. Die Vereinbarung über die Beilegung der Krise in der Ukraine wurde am 21. Februar 2014 getroffen, unter der Vermittlung der Außenminister Polens, Frankreich und Deutschlands. Unterschrieben wurde der Vertrag auf Seiten der Regierung von Wiktor Janukowytsch, dem Präsidenten der Ukraine, und auf Seiten der Opposition von Vitali Klitschko von der Partei UDAR, Oleh Tjahnybok von der Partei Allukrainische Vereinigung „Swoboda“ sowie von Arsenij Jazenjuk von der Partei Allukrainische Vereinigung „Vaterland“. Zu der Zeit war Janukowytsch als Präsident noch im Amt und auch die ukrainische Regierung. --Gunnar (Diskussion) 23:59, 3. Mär. 2024 (CET)
- Ich habe dir bereits vor geraumer Zeit ausreichend klar mitgeteilt, dass ich an Diskussionen mit dir zum Thema kein Interesse habe. Das heisst allerdings nicht, dass ich es unkommentiert lassen werde wenn du hier auf Propagandakanäle verfassungsfeindlicher Gruppen verlinkst. -- Nasir Wos? 08:38, 3. Mär. 2024 (CET)
Bin ich eigentlich der Einzige, der bei dieser Überschrift an Iphigenie bei den Taurern (=in Taurien) denken muss/erinnert wird? --2A0A:A541:7744:0:F144:3C1E:1A04:3CD7 18:49, 3. Mär. 2024 (CET)
- Da es ein roter Link ist, sei an dieser Stelle auf den Artikel zu Iphigenie selbst und auf jene Artikel zu den Adaptionen Iphigénie en Tauride und Iphigenie auf Tauris verwiesen. --2A0A:A541:7744:0:F144:3C1E:1A04:3CD7 19:36, 3. Mär. 2024 (CET)
- Nein, und nicht erst seit dieser Überschrift... --AMGA 🇺🇦 (d) 21:31, 4. Mär. 2024 (CET)
- Lasse das mal einfach mal kommentarlos hier so fallen: https://www.heise.de/news/b0rn-2-l33t-Pistorius-Statement-zu-Taurusaffaere-mit-Passwort-1234-zum-Download-9645799.html --CommanderInDubio (Diskussion) 20:01, 5. Mär. 2024 (CET)
Fleißigster Wikipedianer aller Zeiten?
Ist dies eigentlich der fleißigste Wikipedianer aller Zeiten? Ober haben Benutzer schon mal mehr Artikel in so einem kurzen Zeitraum erstellt? Siehe Spezial:Beiträge/80.228.52.30.
Kann man der IP nicht irgendwie passive Sichterrechte vergeben, damit diese Massenanlagen nicht immer zeitaufwending erstgesichtet werden müssen? --🌙 Mondtaler (Diskussion) 17:45, 2. Mär. 2024 (CET)
- Mit Bot-Unterstützung geht das. Es gibt irgendeine seltene Sprachversion, in der die meisten "Artikel" so erstellt sind. --2001:16B8:BA5D:A00:30B9:82BE:3E59:9863 17:57, 2. Mär. 2024 (CET)
- Auch nicht so seltene Sprachversion wie schwedisch hatten recht viele Botartikel. Die wurden dann nach und nach wieder gelöscht.--Maphry (Diskussion) 08:19, 3. Mär. 2024 (CET)
- Man kann die Artikel auch offline erstellen und dann in die Wikipedia kopieren. --Elrond (Diskussion) 18:31, 2. Mär. 2024 (CET)
- "Aller Zeiten" kann schon mal nicht sein, denn morgen könnte jemand noch fleißiger sein, oder es gibt längst jemand, der es ist und Dir noch nicht aufgefallen ist. Von mir aus braucht es solche Masseneinstellungen m. E. unbedeutender Gegenstände nicht, selbst wenn diese von den RK gedeckt sein sollten. Sollen diese Artikel doch ungesichtet verrotten. Ich persönlich sehe sowas als Vandalismus an der WP an, auch wenn das formal nicht zutrifft. --109.42.113.148 07:40, 3. Mär. 2024 (CET)
- Genau. Auf Artikel über spanische Gemeinden kann die Welt und die WP sowieso gut verzichten, noch dazu von einer IP, so ne Frechheit, was glaubt der wer er ist, soll er ruhig schwarz werden vor Ärger dass ihm keiner seine Arbeit sichtet... Lol... Immerhin, er nutzt seine Zeit mit Artikelarbeit und "verschwendet" sie nicht im Café wie ich und, ja warte mal - du vielleicht...? -Ani--46.114.107.173 15:47, 3. Mär. 2024 (CET)
- Es gibt ja nicht nur schwarz-weiß. Wahrscheinlich wird Rosario García Fandos nun auch in 100 Jahren in der deutschen Wikipedia noch Bürgermeister von Pitarque sein, so wie es die Portugiesen nicht schaffen den Bürgermeister von Dierfeld zu aktualisieren. Oder aber, alleine weil ich dies hier schreibe, nimmt es nun ein Mitleser auf die Beobachtungsliste, um das Gegenteil zu beweisen :-) Es gibt auch Wiki-Versionen die ziehen sich solche Informationen live aus Wikidata, weil sie wissen, dass sie diese Pflege eh nicht schaffen. Die deutsche Wikipedia spricht sich bisher dagegen aus, noch. --2001:16B8:BA64:BF00:5C78:58CD:168D:53E8 16:14, 3. Mär. 2024 (CET)
- Ganz ausgeschlossen sind diese Wikidata-Aktualisierungen aber nicht. Zumindest bestimmte Werte wie Währungsumrechnungen in Relation zur Inflation werden darüber ja schon abgewickelt. Manches muß man aber eben händisch machen - das z.B. Frank Hocker nicht mehr mit Köster auftritt, um The Piano has been drinking Lieder zu interpretieren (weil er letztes Jahr leider verstorben ist), hab ich unlängst mal entsprechend manuell angepasst (Schulterklopf). -Ani--46.114.107.173 17:41, 3. Mär. 2024 (CET)
- Ich schätze, dass die Artikel zu spanischen Gemeinden halb- oder vollautomatisch aus irgendwelchen Datenbanken generiert sind. Diese IP ist sicherlich nicht der fleißigste Artikelschreiber. Da gibt es mindestens einen, der einen viel höheren Output hat mit schwer bzw. nicht prüfbaren Inhalten. Da kann beliebiger Unsinn oder irrelevanter Inhalt in die WP geschüttet werden. Irgendwas wird schon hängen bleiben. Ganz gefährlich wird es, wenn ein bestimmter Spin transportiert wird. --2.175.142.53 07:25, 4. Mär. 2024 (CET)
- Ganz ausgeschlossen sind diese Wikidata-Aktualisierungen aber nicht. Zumindest bestimmte Werte wie Währungsumrechnungen in Relation zur Inflation werden darüber ja schon abgewickelt. Manches muß man aber eben händisch machen - das z.B. Frank Hocker nicht mehr mit Köster auftritt, um The Piano has been drinking Lieder zu interpretieren (weil er letztes Jahr leider verstorben ist), hab ich unlängst mal entsprechend manuell angepasst (Schulterklopf). -Ani--46.114.107.173 17:41, 3. Mär. 2024 (CET)
- Es gibt ja nicht nur schwarz-weiß. Wahrscheinlich wird Rosario García Fandos nun auch in 100 Jahren in der deutschen Wikipedia noch Bürgermeister von Pitarque sein, so wie es die Portugiesen nicht schaffen den Bürgermeister von Dierfeld zu aktualisieren. Oder aber, alleine weil ich dies hier schreibe, nimmt es nun ein Mitleser auf die Beobachtungsliste, um das Gegenteil zu beweisen :-) Es gibt auch Wiki-Versionen die ziehen sich solche Informationen live aus Wikidata, weil sie wissen, dass sie diese Pflege eh nicht schaffen. Die deutsche Wikipedia spricht sich bisher dagegen aus, noch. --2001:16B8:BA64:BF00:5C78:58CD:168D:53E8 16:14, 3. Mär. 2024 (CET)
- Genau. Auf Artikel über spanische Gemeinden kann die Welt und die WP sowieso gut verzichten, noch dazu von einer IP, so ne Frechheit, was glaubt der wer er ist, soll er ruhig schwarz werden vor Ärger dass ihm keiner seine Arbeit sichtet... Lol... Immerhin, er nutzt seine Zeit mit Artikelarbeit und "verschwendet" sie nicht im Café wie ich und, ja warte mal - du vielleicht...? -Ani--46.114.107.173 15:47, 3. Mär. 2024 (CET)
Nun ist auch die Berlinale antisemitisch durchwandert und Claudia Roth schaut zu
Es hat mal Zeiten gegeben, da haben die Klarsfelds Ohrfeigen verteilt, und die Linke fühlte sich wohl.
Inzwischen haben wir Zeiten, in denen die Klarsfelds keine Ohrfeigen mehr vergeben, aber warum fühle sich jetzt die Anständigen schlecht? --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 19:56, 2. Mär. 2024 (CET)
Nur anti-genozidal. --Blobstar (Diskussion) 20:00, 2. Mär. 2024 (CET)
- Es ist ,wie immer, vielschichtig. Aktionen des Staates Israel oder einer Regierung Israels pauschal und reflexhaft als antisemitisch zu verdammen, ist ein zweischneidiges Schwert. Auf der einen Seite ist es für die Vertreter des Staates Israel ein KO-Argument, dass man schnell aus dem Ärmel schütteln kann, um den Gegenüber zum Schweigen zu bringen. Andererseits ist ein solches Verhalten langfristig gefährlich, nicht nur für den Staat Israel, sondern für alle Menschen jüdischen Ursprungs.
- Im Gazastreifen sind beide Seiten so unterwegs, dass man sie dafür kritisieren kann, ja muss, Solange das in einer Art passiert, dass eine Regierung oder eine Armee für verurteilenswertes Tun kritisiert wird, ist eine unkritische Nutzung von solchen Pauschalitäten kritisch. Allerdings muss eine solche Kritiken sorgfältig formuliert sein, sonst ist die Gefahr groß, dass sie missinterpretiert werden. --Elrond (Diskussion) 21:25, 2. Mär. 2024 (CET)
- Frau Klarsfeld hatte übersehen, dass es schon in der alten Arbeiterbewegung einen Antisemitismus gab und das Phänomen kein rechtes Monopol ist und auch nie war. Wenn Herr Schrebergarten und Frau Kuhmagd, die den Orient bestenfalls vom Türkeiurlaub kennen, sich über einen ihnen fremden Staat äußern, entbehrt das jeglicher Logik. Warum kümmern sie sich nicht um die Probleme vor der eigenen Haustür, ihren Stall oder ihren Garten? Klare Antwort: Weil sie latente antisemitische Ressentiments teilen. Viele deutsche Linke äußern sich gerne über Probleme in Timbuktu, entweder weil sie latent unzufrieden sind und ihren Hass auf die "Ungöröchtigkeit" in der Welt (also ihnen selbst gegenüber) nicht laut rausschreien dürfen/können oder weil sie in Wirklichkeit komplett ignorant gegenüber den Problemen in ihrem unmittelbaren Lebensbereich sind. Mein Vorschlag: Empört Euch doch mal lieber darüber, dass alles teurer wird!--Gästle (Diskussion) 07:01, 3. Mär. 2024 (CET)
- G@hn... -Ani--46.114.106.50 07:42, 3. Mär. 2024 (CET)
- Du verbringst Dein Leben nicht im Hochsicherheitstrakt.--Gästle (Diskussion) 11:06, 3. Mär. 2024 (CET)
- Die Empörung ginge ins Leere. Das haben wir hauptsächlich höherer Gewalt (Pandemie) und niederer Gewalt (Putin) zu verdanken. Deshalb auch von mir: *gähn* --2.175.142.53 10:58, 4. Mär. 2024 (CET)
- G@hn... -Ani--46.114.106.50 07:42, 3. Mär. 2024 (CET)
- Frau Klarsfeld hatte übersehen, dass es schon in der alten Arbeiterbewegung einen Antisemitismus gab und das Phänomen kein rechtes Monopol ist und auch nie war. Wenn Herr Schrebergarten und Frau Kuhmagd, die den Orient bestenfalls vom Türkeiurlaub kennen, sich über einen ihnen fremden Staat äußern, entbehrt das jeglicher Logik. Warum kümmern sie sich nicht um die Probleme vor der eigenen Haustür, ihren Stall oder ihren Garten? Klare Antwort: Weil sie latente antisemitische Ressentiments teilen. Viele deutsche Linke äußern sich gerne über Probleme in Timbuktu, entweder weil sie latent unzufrieden sind und ihren Hass auf die "Ungöröchtigkeit" in der Welt (also ihnen selbst gegenüber) nicht laut rausschreien dürfen/können oder weil sie in Wirklichkeit komplett ignorant gegenüber den Problemen in ihrem unmittelbaren Lebensbereich sind. Mein Vorschlag: Empört Euch doch mal lieber darüber, dass alles teurer wird!--Gästle (Diskussion) 07:01, 3. Mär. 2024 (CET)
- Ich kann mir kein Szenario vorstellen, in dem man Antisemitismus mißinterpretieren kann. Ach so. Mit Klarsfeld verhält es sich jetzt anders. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 20:37, 3. Mär. 2024 (CET)
- Wenn ich kritisiere, dass die israelische Armee oder die israelische Regierung etwas tut, was nicht akzeptabel ist, ist das antisemitisch? --Elrond (Diskussion) 21:57, 3. Mär. 2024 (CET)
- Nein.--77.13.54.150 23:46, 3. Mär. 2024 (CET)
- Ja, wenn man sonst keinen Bezug zu Israel hat bzw dieses Land nie kennengelernt hat, sich nie eingehender damit beschäftigt hat. Würde man sich über viel grösseres Unrecht in afrikanischen oder asiatischen Staaten aufregen? Nein. Es wäre den meisten egal. Bei Israel ist das plötzlich anders. Warum eigentlich? --Gästle (Diskussion) 07:29, 5. Mär. 2024 (CET)
- Nein.--77.13.54.150 23:46, 3. Mär. 2024 (CET)
- Wenn ich kritisiere, dass die israelische Armee oder die israelische Regierung etwas tut, was nicht akzeptabel ist, ist das antisemitisch? --Elrond (Diskussion) 21:57, 3. Mär. 2024 (CET)
Warum wissen tadschiken nichts dass die Karren bei denen geklaut sind?
ich habe mich schon unterhalten mit Menschen aus Tadschikistan und ich habe immer wieder die gleiche Sensation erlebt dass die noch nie gehört haben dass denen ihr eigener Präsident mit einem Auto herum fährt welche Angela Merkel geklaut wurde oder dass es Schätzungen gibt dass dort die meisten geklauten Fahrzeuge aus Europa landen entweder vor Albanien oder noch nach Albanien, und auch sonst weltweit sehr viele Fahrzeuge in Tadschikistan landen und das Tadschikistan sich Konsequenz weigert ihren irgendeiner Form Fahrzeuge ins Ausland auszuliefern oder in irgendeiner Form zu bestätigen dass irgendein geklautes Fahrzeug sich im Land befindet auch irgendwelche ersuchen von Versicherung oder von Polizei wird alles im Keim erstickt nicht recherchiert.
Aber die eigene Bevölkerung selbst kommt nicht auf die Idee, dass diese hochwertigen Fahrzeuge gestohlen sein können? Das Land hat nicht gerade einen hohen BIP dass man durch irgendeine Baustellen / Putzstellen Arbeit diese Fahrzeuge am Ende des Tages zum Listenpreis fahren könnte.. Wieso sind die Medien in Tadschikistan so leise dass ein tadschike nur im Ausland erfährt dass sein Land die meisten geklauten Autos hat? --188.146.10.23 21:15, 2. Mär. 2024 (CET)
- Bitte doch wenigstens die Überschrift fehlerfrei schreiben. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 20:39, 3. Mär. 2024 (CET)
- Geht es um den Unterschied zwischen "nicht" und "nichts" (war ursprünglich übrigens das gleiche, das mittelalterliche "niht" war ursprünglich das Negativpronomen, wurde aber nach und nach in allen Negationen verwendet und somit zur Negativpartikel umfunktioniert, während die alte Negativpartikel "ne" (oder wohl auch "en-") verschwand) oder um die fehlenden Kommata oder um andere kleine Schreibfehler? Oder geht es um die paar mysteriösen Wörter, deren Sinn mir unverständlich bleibt? --2A0A:A541:7744:0:F144:3C1E:1A04:3CD7 21:59, 3. Mär. 2024 (CET)
- Herrliche antworten! Endlich ist geklärt warum in dem Land in dem die meisten geklauten Fahrzeuge sind die eigene Bevölkerung nicht davon weiß dass die Fahrzeuge geklaut sind danke für ihre großartigen Antworten. Kenne keinen fachmann der mit noch viel größerer Kompetenz als ihr beiden diese Fragen beantworten konnten. --188.146.16.19 05:17, 4. Mär. 2024 (CET)
- Die scheinen sich dem Niveau der Frage angepasst haben. --Future-Trunks (Diskussion) 06:55, 4. Mär. 2024 (CET)
- Wirst Du auch nicht finden. Welcher Fachmann im deutschen Sprachraum wird sich mit der Moral tadschikischer Autohändler und -käufer auskennen? Der muss hier zufällig auch noch mitlesen und antworten wollen. Ich behaupte: keiner! Vielleicht bist Du in Polen noch dichter am Geschehen und besser informiert. Sobald Du eine fundierte Antwort hast, lass uns teilhaben. --2.175.142.53 07:50, 4. Mär. 2024 (CET)
- Herrliche antworten! Endlich ist geklärt warum in dem Land in dem die meisten geklauten Fahrzeuge sind die eigene Bevölkerung nicht davon weiß dass die Fahrzeuge geklaut sind danke für ihre großartigen Antworten. Kenne keinen fachmann der mit noch viel größerer Kompetenz als ihr beiden diese Fragen beantworten konnten. --188.146.16.19 05:17, 4. Mär. 2024 (CET)
- Geht es um den Unterschied zwischen "nicht" und "nichts" (war ursprünglich übrigens das gleiche, das mittelalterliche "niht" war ursprünglich das Negativpronomen, wurde aber nach und nach in allen Negationen verwendet und somit zur Negativpartikel umfunktioniert, während die alte Negativpartikel "ne" (oder wohl auch "en-") verschwand) oder um die fehlenden Kommata oder um andere kleine Schreibfehler? Oder geht es um die paar mysteriösen Wörter, deren Sinn mir unverständlich bleibt? --2A0A:A541:7744:0:F144:3C1E:1A04:3CD7 21:59, 3. Mär. 2024 (CET)
Artificial idiot and dumb or cruel teaser!
Und wieder ist die dämliche Text-KI zusammengebrochen und hat beim Absturz eine schöne, fast fertige Geschichte ins Nirwana befördert, um dann beim erneuten Abschicken der alten Anweisung eine ganz andere, viel kürzere und detailärmere Geschichte zu fabrizieren. Und alle Versuche, der alten Geschichte wieder nahezukommen, sind erneut gescheitert. Besonders absurd: Das Fenster bricht nach einer Zeit des langsamen Wörterausspuckens regelmäßig dann zusammen, wenn das Ende der Geschichte oder des Kapitels gerade eigentlich endlich erreicht wäre. --2A0A:A541:7744:0:F144:3C1E:1A04:3CD7 05:00, 3. Mär. 2024 (CET)
- Was ist mit den o.g. 15 Seiten Text ("Hausarbeit", hatte jemand vermutet)? Geschafft? --AMGA 🇺🇦 (d) 08:24, 3. Mär. 2024 (CET)
Kafkaeske Semikola – hicks(sic!)
... oder so ähnlich spielen die Hauptrollen in einer Sprachglosse von Imre Grimm (Kölner Stadtanzeiger, msn): https://www.msn.com/de-de/reisen/nachrichten/sprachliches-imponiergehabe-die-seltsame-karriere-von-kafkaesk/ar-BB1jasY1 --2003:6:33AE:3D30:D926:7698:44B7:41F3 10:06, 3. Mär. 2024 (CET)
- Gibt es Semikola auch in der "Zero"-Variante? --Expressis verbis (Diskussion) 12:38, 5. Mär. 2024 (CET)
- Ja, als Nocola. --37.49.29.95 13:33, 5. Mär. 2024 (CET)
Für ein besseres Leben im Alter!
Die Schweizer und Schweizerinnen spendieren sich (und den in der Schweiz arbeitenden Ausländern) eine 13. Rentenzahlung jedes Jahr und nehmen die Eidgenössische Volksinitiative «Für ein besseres Leben im Alter (Initiative für eine 13. AHV-Rente)» an! Die Zustimmung ist praktisch sicher. Warum geht das in Deutschland nicht?! --Flotillenapotheker (Diskussion) 13:11, 3. Mär. 2024 (CET)
- Weil nur in Demokratien das Volk entscheidet, was in der Verfassung steht. Angenommen wird es, weil die Boomer, die davon profitieren werden, in der Überzahl sind gegenüber den Jungen, die es zu finanzieren haben. --178.197.239.4 13:33, 3. Mär. 2024 (CET)
- Der Trend ist in vielen Länder der gleiche – auch in Deutschland. Die Rentensysteme werden so lange überbeansprucht, bis sie irgendwann zusammenbrechen. Dann haben wir eine Generation, die ein Viertel ihres Gehalts zur Finanzierung der Renten anderer aufgebracht hat, um selber dann nur eine Grundrente zu bekommen. --Carlos-X 14:57, 3. Mär. 2024 (CET)
- Der Trend liegt darin, dass die rechts-bürgerlichen "Eliten" und Banker sich skrupellos ihre Taschen mit absurd hohen Löhnen, Boni und Abfindungen füllen. In der Schweiz können die Geringverdiener wenigstens für ihre Interessen abstimmen. --Flotillenapotheker (Diskussion) 09:07, 4. Mär. 2024 (CET)
- sieh es so. Das 13. Monatsgehalt entspricht einer Rentenerhöhung um 8,3%. in den vergangenen beiden Jahren wurde in Deutschland die Rente um knapp 10% erhöht. Ist also auch bei uns möglich und wurde auch umgesetzt. --Future-Trunks (Diskussion) 09:34, 4. Mär. 2024 (CET)
- Das ist nicht vergleichbar. Deutschland liegt im Euroraum, ist mit Multiwumms-Politik gesegnet, und hat, wenig erstaunlich, deshalb hohe Inflation. Die Schweiz hat eine Währung. Da sind die 8,33 % etwas wert. Zudem steht es in der Schweiz seit gestern gegen den Willen von Parlament und Regierung in der Verfassung. Demokratie halt. --146.4.48.42 11:12, 4. Mär. 2024 (CET)
- Da können einem die jungen Schweizer nur leid tun. Ist wohl doch so wie man sagt. direkte Demokratie ist, wenn 10 Füchse und ein Hase darüber abstimmen, was es zu essen gibt. --Future-Trunks (Diskussion) 11:44, 4. Mär. 2024 (CET)
- Die kriegen dann ja auch eine 13. Rente. --146.4.48.42 11:56, 4. Mär. 2024 (CET)
- ... die halt dann nur der Höhe nach real um ein, zwei oder sieben Dreizehntel gekürzt sein wird. --37.49.29.95 12:49, 4. Mär. 2024 (CET)
- und bis dahin kriegen sie halt sehr viel weniger netto vom brutto --Future-Trunks (Diskussion) 13:05, 4. Mär. 2024 (CET)
- Zudem liegt auf der 13. Rente eh kein Segen drauf. Wenn schon, hätte man die 13. Rente überspringen und stattdessen nur die 14. einführen sollen. --37.49.29.95 13:37, 4. Mär. 2024 (CET)
- Laut der NZZ wird es wohl keine 13. Rente auf Ende Jahr geben, sondern einen fixen Zuschlag von 8,3 Prozent auf die reguläre Monatsrente. --Flotillenapotheker (Diskussion) 14:13, 4. Mär. 2024 (CET)
- "Viel" weniger, soso. Ersetzen wir mal Dampfgeplauder mit einer faktengecheckten Schätzung: Die 13. Rente kostet ca. 4 Mrd. pro Jahr, d.h. bei etwa 4 Mio. Erwerbstätigen macht das 1000 pro Erwerbstätigen bzw. weil die AHV paritätisch finanziert wird, 500 Franken jährlich Lohnabzug beim Durchschnittseinkommen, beim Medianeinkommen entsprechend weniger. Ein gewalttätiger Umsturz durch das erboste Schweizer Volk ist nicht zu befürchten. Zumal die 13. Rente ein Volksentscheid war. --185.12.130.99 15:06, 4. Mär. 2024 (CET)
- Das ist leider viel zu kurz gedacht. 2 Mrd., die von den Betrieben zu zahlen sind, bedeuten auch 2 Mrd. Franken weniger Gewinn. Damit fehlt dem Bund etwas 1 Mrd. an Steuern in der Kasse. 40 Euro weniger je Erwerbstätigem im Monat bedeutet 40 Euro weniger Konsum. Das ist Umsatz und Gewinn, der in den Geschäften fehlt. Das bedeutet weniger Wachstum und gefährdet Arbeitsplätze. Natürlich geht ein Teil davon von den Rentern zurück in den Wirtschaftskreislauf, aber man kann trefflich darüber streiten, wieviele Renter die Zusatzeinnahmen wirklich brauchen und wievel davon gespart wird, um es irgendwann zu vererben. Bis dahin fehlt das Geld aber den Kindern und Enkeln, die die Zusatzrente erwirtschaften müssen. Letztlich ist aber davon auszugehen, dass die Renten ein Stück weit langsamer steigen werden, weil durch den Einmaleffekt eine Umverteilung stattfindet. Statt 2,5% Rentenanpassung werden es dann nur noch 2,2 oder 2,3% sein - bis man zurück auf dem alten Pfad ist. Die Rentner der Zukunft werden also wenig davon haben, müssen es heute aber finanzieren. Populismus at its best...--Vertigo Man-iac (Diskussion) 15:21, 4. Mär. 2024 (CET)
- Aus WP: "Die Encyclopedia of Democracy definiert Populismus als eine „politische Bewegung, die die Interessen, kulturellen Wesenszüge und spontanen Empfindungen der einfachen Bevölkerung hervorhebt, im Gegensatz zu denen einer privilegierten Elite." Aha. -Ani--46.114.106.48 15:48, 4. Mär. 2024 (CET)
- Das ist leider viel zu kurz gedacht. 2 Mrd., die von den Betrieben zu zahlen sind, bedeuten auch 2 Mrd. Franken weniger Gewinn. Damit fehlt dem Bund etwas 1 Mrd. an Steuern in der Kasse. 40 Euro weniger je Erwerbstätigem im Monat bedeutet 40 Euro weniger Konsum. Das ist Umsatz und Gewinn, der in den Geschäften fehlt. Das bedeutet weniger Wachstum und gefährdet Arbeitsplätze. Natürlich geht ein Teil davon von den Rentern zurück in den Wirtschaftskreislauf, aber man kann trefflich darüber streiten, wieviele Renter die Zusatzeinnahmen wirklich brauchen und wievel davon gespart wird, um es irgendwann zu vererben. Bis dahin fehlt das Geld aber den Kindern und Enkeln, die die Zusatzrente erwirtschaften müssen. Letztlich ist aber davon auszugehen, dass die Renten ein Stück weit langsamer steigen werden, weil durch den Einmaleffekt eine Umverteilung stattfindet. Statt 2,5% Rentenanpassung werden es dann nur noch 2,2 oder 2,3% sein - bis man zurück auf dem alten Pfad ist. Die Rentner der Zukunft werden also wenig davon haben, müssen es heute aber finanzieren. Populismus at its best...--Vertigo Man-iac (Diskussion) 15:21, 4. Mär. 2024 (CET)
- Zudem liegt auf der 13. Rente eh kein Segen drauf. Wenn schon, hätte man die 13. Rente überspringen und stattdessen nur die 14. einführen sollen. --37.49.29.95 13:37, 4. Mär. 2024 (CET)
- und bis dahin kriegen sie halt sehr viel weniger netto vom brutto --Future-Trunks (Diskussion) 13:05, 4. Mär. 2024 (CET)
- ... die halt dann nur der Höhe nach real um ein, zwei oder sieben Dreizehntel gekürzt sein wird. --37.49.29.95 12:49, 4. Mär. 2024 (CET)
- Die kriegen dann ja auch eine 13. Rente. --146.4.48.42 11:56, 4. Mär. 2024 (CET)
- Da können einem die jungen Schweizer nur leid tun. Ist wohl doch so wie man sagt. direkte Demokratie ist, wenn 10 Füchse und ein Hase darüber abstimmen, was es zu essen gibt. --Future-Trunks (Diskussion) 11:44, 4. Mär. 2024 (CET)
- Das ist nicht vergleichbar. Deutschland liegt im Euroraum, ist mit Multiwumms-Politik gesegnet, und hat, wenig erstaunlich, deshalb hohe Inflation. Die Schweiz hat eine Währung. Da sind die 8,33 % etwas wert. Zudem steht es in der Schweiz seit gestern gegen den Willen von Parlament und Regierung in der Verfassung. Demokratie halt. --146.4.48.42 11:12, 4. Mär. 2024 (CET)
- sieh es so. Das 13. Monatsgehalt entspricht einer Rentenerhöhung um 8,3%. in den vergangenen beiden Jahren wurde in Deutschland die Rente um knapp 10% erhöht. Ist also auch bei uns möglich und wurde auch umgesetzt. --Future-Trunks (Diskussion) 09:34, 4. Mär. 2024 (CET)
- Der Trend liegt darin, dass die rechts-bürgerlichen "Eliten" und Banker sich skrupellos ihre Taschen mit absurd hohen Löhnen, Boni und Abfindungen füllen. In der Schweiz können die Geringverdiener wenigstens für ihre Interessen abstimmen. --Flotillenapotheker (Diskussion) 09:07, 4. Mär. 2024 (CET)
- Noch so ein Spezialist aus dem Nordkanton... Die Schweizer Bundessteuern sind sicher nicht 50 % vom Unternehmensgewinn sondern 8,5 %. Da verwechselst du etwas. In CH wird nicht gewummst mit "Sondervermögen" und dergleichen Unfug, und auch nicht für jeden Blödsinn ein Bundesangestellter angestellt. --46.140.46.88 20:55, 4. Mär. 2024 (CET)
- Die Bundessteuer liegt bei 8,5%. Hört sich niedrig an, blendet aber aus, dass es ja noch Kantonal- und ggf. Gemeindesteuern gibt. Insofern ist die effektive Steuerbelastung schon (deutlich) höher als 8,5%. Es bleibt aber nicht dabei, dass die Unternehmen selbst weniger Gewinn versteuern. Sie werden durch den geringeren Gewinn auch weniger investieren (können), d.h. andere Unternehmen verdienen noch mal weniger. Daher ist ein Steuerrückgang von etwa 1 Mrd. zwar grob geschätzt, aber nicht unrealistisch.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:32, 5. Mär. 2024 (CET)
- Wenn die Rentner 4 Milliarden mehr bekommen, dann werden die 4 Milliarden eben von den Rentnern versteuert und ausgegeben. Mit dem fiskalischen Vorteil, dass sie auch noch die MWST zu tragen haben und die Unternehmen nicht. Merke: Das Geld ist nicht verloren, nur anders verteilt. --178.197.239.77 10:59, 5. Mär. 2024 (CET)
- Diese These ist volkswirtschaftlich höchst umstritten. Die Rechnung wäre nur dann richtig, wenn die Rentner die 4 Mrd. CHF in mindestens dem gleichem Umfang ausgäben wie diejenigen, denen es nun fehlt. Zudem darf nicht mehr Geld ins Ausland abfließen als die Unternehmen dort eingekauft oder investiert hätten. Tatsächlich ist die Sparquote bei vielen Rentnern überdurchschnittlich hoch, d.h. das Geld fehlt dem Konsum. Die Konsumausgaben fließen wiederum zu nicht gerade geringen Anteilen in Auslandsurlaube, asiatische Textilien und Lebensmittel aus der EU. Es fehlt also der schweizerischen Volkswirtschaft. Das ist das Problem mit der Gießkanne: Für die wirklich armen Rentner ist die pauschale Rentenerhöhung hilfreich, für die nicht bedürftigen Renter ist es eine Umverteilung zu Lasten anderer, die das Geld volkswirtschaftlich sinnvoller einsetzen würden.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 11:56, 5. Mär. 2024 (CET)
- Mitnichten. Wenn 4 Mrd. jährlich von den Erwerbstätigen zu den Rentenbezügern verschoben wird, wird eher weniger davon ins Ausland gehen als bisher. Einkaufstourismus ins grenznahe Ausland, wie Vorarlberg, Konstanz, Lörrach, Elsass, Mailand, wird weniger von Rentnern gemacht. Das und Ferien im Ausland tun sich eher die Jungen an. --178.197.239.77 12:16, 5. Mär. 2024 (CET)
- Diese These ist volkswirtschaftlich höchst umstritten. Die Rechnung wäre nur dann richtig, wenn die Rentner die 4 Mrd. CHF in mindestens dem gleichem Umfang ausgäben wie diejenigen, denen es nun fehlt. Zudem darf nicht mehr Geld ins Ausland abfließen als die Unternehmen dort eingekauft oder investiert hätten. Tatsächlich ist die Sparquote bei vielen Rentnern überdurchschnittlich hoch, d.h. das Geld fehlt dem Konsum. Die Konsumausgaben fließen wiederum zu nicht gerade geringen Anteilen in Auslandsurlaube, asiatische Textilien und Lebensmittel aus der EU. Es fehlt also der schweizerischen Volkswirtschaft. Das ist das Problem mit der Gießkanne: Für die wirklich armen Rentner ist die pauschale Rentenerhöhung hilfreich, für die nicht bedürftigen Renter ist es eine Umverteilung zu Lasten anderer, die das Geld volkswirtschaftlich sinnvoller einsetzen würden.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 11:56, 5. Mär. 2024 (CET)
- Wenn die Rentner 4 Milliarden mehr bekommen, dann werden die 4 Milliarden eben von den Rentnern versteuert und ausgegeben. Mit dem fiskalischen Vorteil, dass sie auch noch die MWST zu tragen haben und die Unternehmen nicht. Merke: Das Geld ist nicht verloren, nur anders verteilt. --178.197.239.77 10:59, 5. Mär. 2024 (CET)
- Die Bundessteuer liegt bei 8,5%. Hört sich niedrig an, blendet aber aus, dass es ja noch Kantonal- und ggf. Gemeindesteuern gibt. Insofern ist die effektive Steuerbelastung schon (deutlich) höher als 8,5%. Es bleibt aber nicht dabei, dass die Unternehmen selbst weniger Gewinn versteuern. Sie werden durch den geringeren Gewinn auch weniger investieren (können), d.h. andere Unternehmen verdienen noch mal weniger. Daher ist ein Steuerrückgang von etwa 1 Mrd. zwar grob geschätzt, aber nicht unrealistisch.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:32, 5. Mär. 2024 (CET)
- Noch so ein Spezialist aus dem Nordkanton... Die Schweizer Bundessteuern sind sicher nicht 50 % vom Unternehmensgewinn sondern 8,5 %. Da verwechselst du etwas. In CH wird nicht gewummst mit "Sondervermögen" und dergleichen Unfug, und auch nicht für jeden Blödsinn ein Bundesangestellter angestellt. --46.140.46.88 20:55, 4. Mär. 2024 (CET)
- Das wären für einen 20-Jährigen bis zur Rente immerhin deutlich über 20.000 Franken Lohnabzug. Und durch den demografischen Wandel werden aus den 4 Milliarden selbst ganz ohne Inflation bald 5 Milliarden und später noch mehr werden. Die Schweizer Arbeitgeber werden sich die Erhöhung der Sozialabgaben auch über höhere Preise vom Bürger zurückholen. Alles sicher kein Weltuntergang, aber auch keine Petitesse. --37.49.29.95 15:33, 4. Mär. 2024 (CET)
- Zumindest in meiner Branche und vermutlich auch in vielen anderen, in denen es an Personal mangelt, ist es total egal, wer die Sozialbeiträge theoretisch bezahlt. Würde die Politik morgen beschließen, dass sie ausschließlich vom Arbeitnehmer bezahlt werden, dann würden die Gehälter entsprechend steigen. Müssten die Arbeitgeber alles bezahlen, dann würden die Gehälter entsprechend sinken. --Carlos-X 16:04, 4. Mär. 2024 (CET)
- Ja, klar. Aber um eine Abweichung von der bisherigen paritätischen Aufteilung bei unveränderter Abgabenlast ging es hier nicht. Sondern um eine Erhöhung der Abgabenlast für beide Seiten. Irgendwer wird den erhöhten Arbeitgeberanteil bezahlen, denn den werden die Arbeitgeber großteils oder vollständig weitergeben wollen. Für Firmen mit großem Exportanteil trifft es wohl vorwiegend ausländische Kunden, für binnenorientierte Unternehmen eher inländische Kunden. --37.49.29.95 16:35, 4. Mär. 2024 (CET)
- Zumindest in meiner Branche und vermutlich auch in vielen anderen, in denen es an Personal mangelt, ist es total egal, wer die Sozialbeiträge theoretisch bezahlt. Würde die Politik morgen beschließen, dass sie ausschließlich vom Arbeitnehmer bezahlt werden, dann würden die Gehälter entsprechend steigen. Müssten die Arbeitgeber alles bezahlen, dann würden die Gehälter entsprechend sinken. --Carlos-X 16:04, 4. Mär. 2024 (CET)
- Das wären für einen 20-Jährigen bis zur Rente immerhin deutlich über 20.000 Franken Lohnabzug. Und durch den demografischen Wandel werden aus den 4 Milliarden selbst ganz ohne Inflation bald 5 Milliarden und später noch mehr werden. Die Schweizer Arbeitgeber werden sich die Erhöhung der Sozialabgaben auch über höhere Preise vom Bürger zurückholen. Alles sicher kein Weltuntergang, aber auch keine Petitesse. --37.49.29.95 15:33, 4. Mär. 2024 (CET)
Trauben für nur 0,50€ pro kg
Der Preis gilt nur für die ersten 50g. Danach 4.99€ pro kg. So oder so ähnlich werden viele Mobilfunk- DSL und Stromtarife beworben. Die ersten 24 Monate billig, danach teuer. Dass die ersten 24 Monate billig sind ergibt sich nicht etwas aus irgendeiner technischen oder kaufmännischen Logik. Sondern das dient allein dazu, in den Ranglisten oben zu stehen und die Verbraucher zu täuschen. Vor allem wenn der Billigpreis in einer Werbeanzeige erscheint und der Preis nach 24 Monaten erst klar wird, nachdem man 3x geklickt hat. Warum ist so eine vorsätzliche Verbrauchertäuschung zulässig?
--2001:16B8:B89A:A900:8015:8DE:56BB:7100 16:25, 3. Mär. 2024 (CET)
- Da ist ja noch das (ganz) klein Gedruckte Solange im (ganz) klein Gedruckten vor Abschluss des Vertrags darauf hin gewiesen wird, ist das leider wohl erlaubt. Ich bin kein Anwalt, das ist nur meine persönliche Erklärung , die auch falsch sein kann. Viele Grüße --2003:C6:1735:ED04:B9F8:E6FB:B1EE:EDE6 16:48, 3. Mär. 2024 (CET)
- Ist es eigentlich legitim, wenn Leute dazu gedrängt werden, etwas zu unterschreiben, ohne ihnen die Gelegenheit zu geben, alles durchzulesen? --2A0A:A541:7744:0:F144:3C1E:1A04:3CD7 20:18, 3. Mär. 2024 (CET)
- Diese Art der Preisgestaltung ist inzwischen mehr Regelfall als Ausnahme. Ob Fitnessstudio, Streamingdienst, eigene Domain, Zeitungsabo, Onlinekurs, selbst beim Psychiater gibt es "Schnupperangebote". Sky musste man früher ständig kündigen, sonst hätte man mehr als das Dreifache Zahlen müssen. Ich denke nicht, dass wir diese Preisgestaltung irgendwann wieder loswerden. Einerseits sind die oberen Plätze in den Vergleichslisten zu attraktiv, andererseits muss man als Unternehmen immer dafür sorgen, dass die eigenen Preise nicht wirklich vergleichbar sind – vor allem, wenn man ein austauschbares Produkt anbietet. Viele Unternehmen verdienen ihr Geld ausschließlich mit Kunden, die ihren Vertrag lange hätten kündigen müssen. --Carlos-X 18:12, 3. Mär. 2024 (CET)
- Wenn man mit solchen Kunden nichts verdienen kann, warum wirbt man dann um sie? --2A0A:A541:7744:0:F144:3C1E:1A04:3CD7 20:20, 3. Mär. 2024 (CET)
- Damit Kunden das Kündigen vergessen können, müssen sie erstmal Kunden sein. Wenn ein Unternehmen pro Kunde in den ersten 12 Monaten ein paar Euro Verlust macht, danach aber 10 Euro Gewinn pro Monat, dann rechnet es sich, wenn ein Teil nicht kündigt. Einige Unternehmen haben auch einen sehr hohen Fixkostenanteil. Selbst wenn sie durchschnittlich 25 Euro pro Kunden einnehmen müssten, können neue Kunden mit zunächst nur 10 Euro das Ergebnis verbessern. --Carlos-X 21:00, 3. Mär. 2024 (CET)
- Wenn man mit solchen Kunden nichts verdienen kann, warum wirbt man dann um sie? --2A0A:A541:7744:0:F144:3C1E:1A04:3CD7 20:20, 3. Mär. 2024 (CET)
- Nach 24 Monaten verzehnfacht sich der Preis? Sowas gibt es nicht, auch nicht "ähnlich". --AMGA 🇺🇦 (d) 07:38, 4. Mär. 2024 (CET)
- ein treffendes Beispiel wäre das erste kilo Trauben kostet 2 Euro und jedes weitere kilo 2,50. Vor allem auch weil man mit 50g nicht viel anfangen kann, aber mit 24 Monaten tarif, kann man schon ne ganze Menge anfangen. vor allem weil man meist selbst wenn man die sofortige kündigung nach 24 monaten verpasst, kann man meist halt in Monat 25 immer noch kündigen. Und das lustigste, dann wieder den Tarif zu wechseln, dauert meist ca 5 Minuten, der dann wieder 24 Monate gilt. --Future-Trunks (Diskussion) 08:20, 4. Mär. 2024 (CET)
- Es gibt z.B. DSL-Tarife mit 24 Monaten Vertragslaufzeit, bei denen die ersten 12 Monate 10 € kosten, bevor der Preis dann auf 50 € pro Monat steigt. Gelegentlich sieht man auch Angebote, bei denen die ersten Monate komplett kostenlos sind. --Carlos-X 10:16, 4. Mär. 2024 (CET)
- Die beste Verbrauchertäuschung ist der dumme und/oder zeitlich unter Druck gesetzte Verbraucher und fehlender Verbraucherschutz. Kelly Bundy legte (D 1992) bei der Heavy Metal Hotline immer nach einer Minute auf, denn die erste Minte kostete 3 Dollar und jede weitere noch zusätzliche 50 Cent. --Wikiseidank (Diskussion) 08:09, 4. Mär. 2024 (CET)
Psychologie hinter „Die Ampel ist schuld”
Immer öfter kommt obige Bemerkung durch Personen aus unterschiedlichen Personenkreisen. Es geht um die aktuelle Regierung Deutschlands. Da macht eine Firma dicht, weil sie seit 10 Jahren wirtschaftlich strauchelt aufgrund falscher Entscheidungen. Oder es gibt einen Artikel zur Inflation, Fachkräftemangel oder gar ein vollkommen unpolitisches Meme, In den Kommentaren in sozialen Netzwerken und auch in realen Gesprächen (eher Monologe) im Supermarkt, Bäckerei oder Café:
- Die Ampel hat’s wieder geschafft
- Ohne die Grünen wäre das nicht passiert
- Herr Habeck, was sagen sie dazu?
- Die Ampel ist schuld
- ähnliches
Fakt ist ja, dass es sehr viele, diverse Gründe geben kann wieso etwas passiert bzw. nicht so gut läufz (normale Konjunkturentwicklung, Pandemiefolgen, Russischer Angriffskrieg, Nachfrageschwankungen, Wirtschaftstransformation, schlechtes Wirtschaften, schlechte Produkte, Mitarbeitermangel). Diese (primitive) Schuldzuweisung mit Ignoranz anderer Faktoren ist mir früher aber nicht aufgefallen. Ja gut, ein „Danke, Merkel” kam schon auf. Aber nicht so inflationär wie aktuell.
Auch beim Fachkräftemangel kommen wieder undifferenzierte Kommentare wie „na, dank dem Bürgergeld darf man sich nicht wundern wenn Stellen unbesetzt bleiben. Das Bürgergeld ist so hoch, da lohnt sich arbeiten nicht.” Kommentare obwohl sich das „neue” System vom alten System „ALG 2” gar nicht so groß unterscheidet.
Was steckt da psychologisch und soziologisch hinter solchen Kommentaren?
Woher kommt dieses Bedürfnis auf, in diese Richtung zu kommentieren und seine Meinung kundzutun? Geht es den Leuten zu gut?
Eigentlich waren sowas Stammtischparolen von „Gleichgesinnten”? --2A02:3033:605:4D13:B03A:A680:C99D:8AEA 18:57, 3. Mär. 2024 (CET)
- Diese seltsamen Vorstellungen über "linke Kräfte" hört man doch schon seit Jahren. Und jetzt, wo diese das Sagen haben, sind ihre angeblichen Ziele dann natürlich der Grund für jedes Problem. Mich erinnern jene Leute, die so denken, an die MAGA-Leute (Trump-Anhänger, und auch die QAnon-Leute und ähnliches) in den USA. --2A0A:A541:7744:0:F144:3C1E:1A04:3CD7 19:50, 3. Mär. 2024 (CET)
- Ich bin sehr wählerisch bei meinen Sozialkontakten. Ich halte mich über politisches Geschehen informiert, diskutiere darüber nicht. Am Arbeitsplatz ist das ein Tabuthema für mich, da kommt durch Kollegen schon hin und wieder ein Spruch über mich, dass ich angeblich keine Meinung hätte. Natürlich habe ich die, aber ich frage mich eher was es bringt mich über politische Meinungen auszutauschen, was am Ende ein mehrseitiger Monolog ist wo die wenigsten Ahnung haben und ihre Thesen und Meinungen für Fakten halten. Im Freundeskreis kamen jetzt wiederholt politische Monologe auf mit den obigen Aussagen, von Leuten, die ich etwas gewandter einschätzte und nicht in der konservativen/rechten Ecke sah. Mit der Familie ähnlich. Da kippt dann immer unnötig die Stimmung und ich gehe dann vorzeitig, weil es mir die Zeit nicht wert ist. Anfangs hatte ich immer einen Vorwand da abzuhauen, mittlerweile sage ich offen dass ich kein Interesse habe so meine Freizeit zu gestalten.
- Dient das Klagen mit pauschalen, undifferenzierten Parolen dem sozialen Zusammenhalt obwohl er gesellschaftlich das komplette Gegenteil zur Folge hat? --2A02:3033:605:4D13:D93F:5116:1A58:DED8 20:13, 3. Mär. 2024 (CET)
- Die Regierung bekommt eigentlich genug Geld. Dafür trägt sie die Verantwortung, wenns schief läuft. Klar, ein paar Probleme sind wirklich durch Merkel geerbt. Einige sind aber klar die Folgen der Ampelpolitik. Stichwort: Energiekrise.
Das es für die Konjunktur nicht förderlich ist, wenn die Energiepreise steigen oder die Energiesicherung fragwürdig ist, ist doch klar. --2A02:8071:60A0:92E0:B46D:9B4D:358F:B627 20:53, 3. Mär. 2024 (CET) - Ich habe das jetzt ein paar Jahrzehnte in Deutschland und anderen Ländern mitverfolgt und nach meiner Erfahrung ist die Regierung immer an allem schuld, egal ob sie progressiv oder konservativ ist. Die äußeren Umstände werden nie als Begründung akzeptiert. Die Ampel verkauft sich insgesamt nicht besonders gut, aber Biden, Trudeau, Macron oder Sunak sind auch nicht beliebter. --Carlos-X 21:08, 3. Mär. 2024 (CET)
- Ein Grund könnte sein, dass die Ampel aus drei Parteien besteht, von denen zu jedem Zeitpunkt der letzten 60 Jahre mindestens eine mitregiert hat, oft sogar zwei. Bei der SPD, die in den letzten 25 Jahren fast durchgehend mitregiert hat, kommt hinzu, dass selbst unter Merkel eigentlich eher eine SPD- als eine CDU/CSU-Politik umgesetzt wurde. Die Leute merken (ohne l) jetzt langsam, dass Deutschland den Traum vom Sommermärchen nicht ewig träumen kann, es doch völlig wider bisherigem Erwarten und Versprechen ab und zu regnet und schneit und die Politik der vergangenen drei Dekaden das Land darauf nur äußerst unzureichend vorbereitet hat. Man hätte vielleicht doch mal bei schönem Wetter ein Dach aufs Haus bauen sollen. Jetzt, wo nicht mehr alle Geschenke an die Wähler mit neuen staatlichen Riesenschulden finanziert werden können, entlädt sich der Wählerzorn auf kurzsichtige und blauäugige Politik der Vergangenheit (die allerdings von führenden Ampelpolitikern wie Heil und Mützenich immer noch stur weiterverfolgt wird) vor allem an der gegenwärtigen Regierung, obwohl er sich natürlich gerechterweise auch an vielen vergangenen entladen sollte. Oder auch an seinesgleichen. Denn es waren ja schließlich die Wähler selbst (nicht zur Gänze, aber in wahlentscheidenden Teilen), die die Märchen der Politiker geglaubt haben und oft genau denen ihre Stimme gegeben haben, die kurzfristige Wohltaten für den Konsum vor langfristige Sicherheit durch Investitionen in stabile Infrastruktur gestellt haben. --37.49.29.95 21:25, 3. Mär. 2024 (CET)
- ist ja nicht die ampel sondern schon immer seit ur und uruk - die regierung ist immer an allem schuld. neu nur für dich. 176.7.154.25 03:10, 4. Mär. 2024 (CET)
Hurra, hurra, die Idiocracy lässt grüßen, oder wie soll man die letzten drei Beiträge oder den ganzen Strang "psychologisch" deuten? Scheinbar gibt es ja doch noch den berühmten Bodensatz, der die Ampel oder insbesondere die Grünen toll findet?!--2003:6:51E3:F17:6DAC:CB9C:EBAB:885B 20:13, 3. Mär. 2024 (CET)
- Ich verstehe, dass die aktuellen politischen und gesellschaftlichen Entwicklungen starke Meinungen und Emotionen hervorrufen können. Es ist wichtig, dass wir alle versuchen, die Komplexität der Themen zu erkennen und respektvoll miteinander umgehen, selbst wenn wir unterschiedlicher Meinung sind. Diskussionen profitieren von Vielfalt und kritischer Auseinandersetzung, solange wir offen für unterschiedliche Perspektiven bleiben und uns bemühen, den Dialog konstruktiv zu führen. Lass uns versuchen, die Gründe hinter den verschiedenen Ansichten zu verstehen, anstatt vorschnell zu urteilen. --2A02:3033:605:4D13:D93F:5116:1A58:DED8 20:22, 3. Mär. 2024 (CET)
- Hallo ChatGPT. Wie schön, dass du an dieser Diskussion teilnimmst. Vielleicht versuchst du auch mal, selbst eine Position zu beziehen, so macht eine Debatte viel mehr Spaß. --2A02:8071:60A0:92E0:B46D:9B4D:358F:B627 20:54, 3. Mär. 2024 (CET)
- Ja, eine Position gibt einem so ein schönes Gefühl von Überlegenheit, nicht wahr? -Ani--46.114.107.173 21:15, 3. Mär. 2024 (CET)
- Wenn diese Position durch Fakten unterfüttert ist, dann ja. --2A02:8071:60A0:92E0:3831:1678:EDC3:573F 22:38, 3. Mär. 2024 (CET)
- Dann ist "Scheinbar gibt es ja doch noch den berühmten Bodensatz, der die Ampel oder insbesondere die Grünen toll findet?!" wohl eher keine Diskussionsgrundlage. -Ani--46.114.107.173 23:35, 3. Mär. 2024 (CET)
- Die Fähigkeit, Trolle zz ignorieren, fehlt hier komplett --80.187.74.56 10:41, 4. Mär. 2024 (CET)
- Ganz toll. -Ani--46.114.106.48 14:34, 4. Mär. 2024 (CET)
- Die Fähigkeit, Trolle zz ignorieren, fehlt hier komplett --80.187.74.56 10:41, 4. Mär. 2024 (CET)
- Dann ist "Scheinbar gibt es ja doch noch den berühmten Bodensatz, der die Ampel oder insbesondere die Grünen toll findet?!" wohl eher keine Diskussionsgrundlage. -Ani--46.114.107.173 23:35, 3. Mär. 2024 (CET)
- Wenn diese Position durch Fakten unterfüttert ist, dann ja. --2A02:8071:60A0:92E0:3831:1678:EDC3:573F 22:38, 3. Mär. 2024 (CET)
- Wenn man überhaupt jemand kein argumentum ad hominem entgegenhalten darf, dann ja wohl der KI. Wo sie Recht hat, hat sie Recht. --37.49.29.95 21:27, 3. Mär. 2024 (CET)
- Bei mir wählen alle AfD und Freie Wähler im Viertel, zu 80% Handwerker. Zu hohe Kosten, Steuern und Abgaben. Pleite total. --Gästle (Diskussion) 07:21, 5. Mär. 2024 (CET)
- in deinem Viertel wohnen zu 80% Handwerker? Das dürfte einzigartig weltweit sein --Future-Trunks (Diskussion) 08:55, 5. Mär. 2024 (CET)
- Es könnte sich um das berühmte Viertel zuviel handeln. Im Wein liegt Wahrheit. --37.49.29.95 11:13, 5. Mär. 2024 (CET)
- in deinem Viertel wohnen zu 80% Handwerker? Das dürfte einzigartig weltweit sein --Future-Trunks (Diskussion) 08:55, 5. Mär. 2024 (CET)
- Bei mir wählen alle AfD und Freie Wähler im Viertel, zu 80% Handwerker. Zu hohe Kosten, Steuern und Abgaben. Pleite total. --Gästle (Diskussion) 07:21, 5. Mär. 2024 (CET)
- Ja, eine Position gibt einem so ein schönes Gefühl von Überlegenheit, nicht wahr? -Ani--46.114.107.173 21:15, 3. Mär. 2024 (CET)
- Hallo ChatGPT. Wie schön, dass du an dieser Diskussion teilnimmst. Vielleicht versuchst du auch mal, selbst eine Position zu beziehen, so macht eine Debatte viel mehr Spaß. --2A02:8071:60A0:92E0:B46D:9B4D:358F:B627 20:54, 3. Mär. 2024 (CET)
Einstellungen in Programmen
Wann kam eigentlich das Memo, dass in Programmen wie z.b. Thunderbird oder Firefox vornenommene Einstellungen nicht mehr mit "ok" oder "Übernehmen" aktiviert werden müssen? --176.199.210.193 23:22, 3. Mär. 2024 (CET)
- Seit Jahren ;-) Das ist in sehr vielen Programmen so; OK, nicht allen, und aufgekommen ist dieser "Stil" durch Smartphones, würde ich meinen. (Wieso "Memo"?) --AMGA 🇺🇦 (d) 07:35, 4. Mär. 2024 (CET)
Enteignung von religiösen Gebäuden im dritten Reich
habe eine Spiegel TV Doku gesehen in der ein Rechtsanwalt Schnelle Eigentümer einer ehemaligen Synagoge in Detmold ist. Hintergrund dieser Geschichte scheint wohl zu sein dass vor der Reichskristallnacht schon der Eigentümer der Synagoge aus dem grundbuch entfernt wurde.
Ich vermute dass das selbstverständlich nicht das einzige dieser Vorfälle ist, allerdings bin ich sehr schwer von Begriff zu verstehen warum einige Synagogen ohne Probleme heute wieder Synagogen sind da hingegen andere Synagogen anscheinend eben nicht zurück zu ihren ursprünglichen Besitzer oder religiöse Gemeinde zurück gefunden haben. Wie geht das? Ich glaube selbst in Fürth in Bayern gibt es ein denkmal Schild einer alten Synagoge die dem Verfall überlassen ist. Und in Nürnberg gibt's Gedenktafeln an ehemaligen Synagogen die man angezündet hat. Manche wiederaufgebaut manche nicht vorhanden.
Müsste ich spekulieren hätte ich gedacht man hätte alle angezündet deswegen würde meine Frage, warum geschah das nicht mit der in Detmold?
Frage 3: was ist mit all den ganzen anderen religiösen stätten, als man diese 7 Tage Adventisten verboten hat oder als man Zeugen Jehovas verboten hat als man weitere sekten entfernt hat, war das dann so wie bei der Synagoge, eigentümer raus aus dem Grundbuch und Gebäude schließen? Bei diesen sekten findet man raus, die bekamen bis 1949 (und danach) ihr "Eigentum" zurück, so wurden manche Sektenkirchen wieder öffnet oder zumindest die Grundstücke zurück gegeben, bei der synagoge in Detmold lief wohl was falsch, weiß man was? Ich finde dazu nichts. --188.146.16.19 05:13, 4. Mär. 2024 (CET)
- Du verstehst nicht, dass diese Vorfälle nicht alle nach identischem Muster abgelaufen sind? --2.175.142.53 07:58, 4. Mär. 2024 (CET)
- Nein verstehe ich nicht darum wundere ich mich. Ich dachte in der Schule irgendwann mal gelernt zu haben dass man alle Synagogen angezündet hat. Das juristisch erst mal noch ein Eigentümer aus dem Grundbuch entfernt wird um die Synagoge auch juristisch aus den Besitzthum zu entfernen das habe ich erst jetzt erfahren als ich diesen Fall mit Detmold untersucht habe. —188.146.16.19 15:34, 4. Mär. 2024 (CET)
- Laut unserem Artikel zur Synagoge Detmold wurden die Reste der abgebrannten Synagoge weiterverwertet. Auf dem Grundstück wollte die NSDAP ein Haus erreichten. Die Plände wurden jedoch nicht umgesetzt, so dass das Grundstück zunächst leer blieb. Die jüdische Gemeinde wollte sich nach dem Krieg nicht mit dem leeren Synagogengrundstück zufrieden geben und wurde deshalb mit einem anderen, bebauten Grundstück entschädigt. Wer vor dem Novemberpogrom 1938 Eigentümer war, geht aus unserem Artikel nicht hervor. Es würde mich aber wundern, wenn dies nicht die jüdische Gemeinde war. Da die jüdische Gemeinde quasi im Tausch ein anderes Grundstück erhalten hat, gehört das frühere Grundstück ihnen nicht mehr. Das ist so weit normal.
- Die vorherige Synagoge wurde bis 1905 genutzt und dann verkauft. Diese befand sich aber an anderer Stelle. Da steht natürlich heute jemand anders als Eigentümer im Grundbuch - sie wurde ja ganz regulär verkauft. Möglicherweise hast Du den Beitrag auf Spiegel TV daher auch nicht ganz richtig in Erinnerung.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 15:53, 4. Mär. 2024 (CET)
- Mich würde es wundern, wenn alle Vofälle nach identischen Mustern abgelaufen wären. --2.175.128.17 07:53, 5. Mär. 2024 (CET)
- Nein verstehe ich nicht darum wundere ich mich. Ich dachte in der Schule irgendwann mal gelernt zu haben dass man alle Synagogen angezündet hat. Das juristisch erst mal noch ein Eigentümer aus dem Grundbuch entfernt wird um die Synagoge auch juristisch aus den Besitzthum zu entfernen das habe ich erst jetzt erfahren als ich diesen Fall mit Detmold untersucht habe. —188.146.16.19 15:34, 4. Mär. 2024 (CET)
Aufrüsten statt Abrüsten: Muss Deutschland wirklich kriegstüchtig werden?
So lautet das Thema heute abend bei hart aber fair. Schaut man sich die Liste der Gäste an, dann ist jetzt schon klar: Es wird ein hartes Battle mit reichlich Beef geben! --Flotillenapotheker (Diskussion) 12:20, 4. Mär. 2024 (CET)
- Ja menno, müssen wir wirklich? War doch vordem so bequem in der Zivirepublik Bullerbü ..
- Doch wenn mitterweile Generale Militärgeheimnisse über nahezu abhörsichere Webex-Verbindungen austauschen, statt zwecks zivilgesellschaftlicher Transparenz auf barrierefreien Foren, in WhatsApp-Gruppen oder wie Kanzler Scholz gleich öffentlich – dann war die „Zeitenwende“ wohl doch ernst gemeint. Und wurde von den Verantwortlichen auch begriffen.
- „Eine Talkshow soll Orientierung geben im Wettbewerb verschiedener Argumente.“ Folgerichtig wurde nicht nur die SPD, sondern auch Grüne und Linkspartei eingeladen. Zuzüglich ein bisschen linker CDU-Flügel, ein "Referent für Friedensbildung beim Zentrum Oekumene der Landeskirche Hessen & Nassau", ein Oberst (mit entsprechenden Loyalitätspflichten) und ein "Survival-Profi". Da sind sicher schwere Kontroversen auszuhalten. --Anti solidarisch 13:42, 4. Mär. 2024 (CET)
- Toni Hofreiter legte letzte Woche ja schon mal knallhart vor- es gibt heute krassen Beef, ich sags euch! --Flotillenapotheker (Diskussion) 14:21, 4. Mär. 2024 (CET)
- Laut Focus sagt der Kanzler zu seinem Nein zur Tauruslieferung trotz Kritik auch aus der eigenen Koalition: "Ich bin der Kanzler, und deshalb gilt das". Man hat den Eindruck, er orientiert sich zunehmend an Helmut Kohl bzw. Mike Krüger: "Da hilft kein Hilfeschreien, keine Medizin, weil ich der Kanzler bin, weil ich der Kanzler bin." --37.49.29.95 14:46, 4. Mär. 2024 (CET)
- Muss Deutschland wirklich kriegstüchtig werden? Ja verdammt noch mal. Wie deutlich muß es Putin denn noch sagen, bis auch der letzte Depp kapiert hat, was er vorhat?! --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 17:25, 4. Mär. 2024 (CET)
- Muss Deutschland wirklich kriegstüchtig werden? Ja verdammt noch mal. Wie deutlich muß es Putin denn noch sagen, bis auch der letzte Depp kapiert hat, was er vorhat?! --Matthiasb –
- Laut Focus sagt der Kanzler zu seinem Nein zur Tauruslieferung trotz Kritik auch aus der eigenen Koalition: "Ich bin der Kanzler, und deshalb gilt das". Man hat den Eindruck, er orientiert sich zunehmend an Helmut Kohl bzw. Mike Krüger: "Da hilft kein Hilfeschreien, keine Medizin, weil ich der Kanzler bin, weil ich der Kanzler bin." --37.49.29.95 14:46, 4. Mär. 2024 (CET)
- Das wird nicht einfach. Auch weil die Willkommenskultur offenbar auch bei unseren "Sicherheits"organen gelebt wurde: „Wir wissen, dass Deutschland ziemlich durchdrungen ist von den russischen Geheimdiensten, das zeigt nur, dass sie weder sicher noch verlässlich sind“, so Wallace in der „Times“ (..) Hackerangriff Moskaus auf den Deutschen Bundestag im Jahr 2015, bei dem mehr als 16 Gigabyte an Daten abgeflossen sein sollen (..) Tiergartenmord im Jahr 2019 (..) Entlarvung des hochrangigen Maulwurfes im BND, Carsten L., Ende 2022. Und jetzt der aktuelle Kindergarten. --Anti solidarisch 18:12, 4. Mär. 2024 (CET)
- völlig irrelevant. das aufzubauschen lenkt nur von der notsituation der unbewaffneten bombenopfer ab. 176.7.144.167 01:19, 5. Mär. 2024 (CET)
- Das wird nicht einfach. Auch weil die Willkommenskultur offenbar auch bei unseren "Sicherheits"organen gelebt wurde: „Wir wissen, dass Deutschland ziemlich durchdrungen ist von den russischen Geheimdiensten, das zeigt nur, dass sie weder sicher noch verlässlich sind“, so Wallace in der „Times“ (..) Hackerangriff Moskaus auf den Deutschen Bundestag im Jahr 2015, bei dem mehr als 16 Gigabyte an Daten abgeflossen sein sollen (..) Tiergartenmord im Jahr 2019 (..) Entlarvung des hochrangigen Maulwurfes im BND, Carsten L., Ende 2022. Und jetzt der aktuelle Kindergarten. --Anti
- Achso, und den Toni nehme ich nicht mehr ernst. Da hätte er schon für den CDU-Antrag stimmen müssen. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 17:26, 4. Mär. 2024 (CET)
- +1 Hat einen Verstand und ein Gemüt wie seine Parteifreundin Annalena, lässt sich nur von Emotionen des Augenblicks leiten. --Anti solidarisch 18:12, 4. Mär. 2024 (CET)
- Hat aber immerhin das Herz am "rechten" Fepck, was man von so manchem AfD-Fanboy hier im Café nun wirklich nicht behaupten könnte. Das wird man ja wohl noch sagen dürfen!!!^^ -Ani--46.114.104.40 06:36, 5. Mär. 2024 (CET)
- +1 Hat einen Verstand und ein Gemüt wie seine Parteifreundin Annalena, lässt sich nur von Emotionen des Augenblicks leiten. --Anti
- Achso, und den Toni nehme ich nicht mehr ernst. Da hätte er schon für den CDU-Antrag stimmen müssen. --Matthiasb –
- Ich bin es ja wohl nicht, bin ich doch derjenige, der -nach Ansicht des Unfehlbaren- gar nichts außer "Unsubstanziertes Geschwurbel eines blaubraunen Fanboys" präsentiert bekommt(!). Als Strafe, weil ich keinen Unschulds(!)beweis liefern wollte. Was auch gar nicht möglich ist, allein dir Forderung erinnert an dunkle Zeiten. Da bleiben wir doch lieber bei der altmodischen Unschuldsvermutung, bis das Gegenteil bewiesen wird.
- Dass ich nur „unsubstanziertes Geschwurbel“ präsentiert bekam, da waren wir uns allerdings mal einig. Aber als „blaubraunen Fanboy“ hatte ich ihn eigentlich nicht verortet. Nun denn, in vino veritas oder so ähnlich .. Ablehnung der Unschuldsvermutung hätte uns ein Hinweis sein können. --Anti solidarisch 07:43, 5. Mär. 2024 (CET)
- PS: Dass ich hier und andernorts ständig für eine Stärkung der NATO und unserer Beziehungen zu den USA plädiere und Putins Schweinereien anprangere, sollte denkwilligen Menschen eigentlich zu denken geben.
- Nun, den Fanboy hast dir redlich verdient, und zwar weil du deine Behauptung, die AfD sei nicht homophob vehement verteidigt hast, und statt eines Beleges vorzulegen gefordert hast dass man dir gefälligst zu beweisen habe dass es anders als von dir dargestellt sei. Seitdem warte ich darauf dass im entsprechenden Artikel ein Abschnitt, erscheint der den Vorwurf, die AfD sei homophob, glaubwürdig entkräftigt... Hier von Unschuldsvernutung auszugehen ist schon arg blond. Belege für eine homophobe Haltung nicht anzuerkennen ist allerdings nicht blond, sondern eher stramm und eine klare Gemeinsamkeit mir Schwurblern, die sich Fakten so zurechtreden wie es ihnen in den Kram paßt, und damit den gesunden Menschemverstand ad absurdum zu führen glauben zu können. -Ani--46.114.104.156 14:41, 5. Mär. 2024 (CET)
- Abhörsicher? Wenn man sich einfach mit den Teilnehmerdaten einwählt und dies niemandem der anderen Teilnehmer auffällt, dann nutzt die bestverschlüsselste Leitung nichts. Bisher hat dem Mann niemand widersprochen oder? https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/abhoerfall-bundeswehr-102.html --2001:16B8:BA6C:5800:5826:B107:95E8:2221 17:29, 4. Mär. 2024 (CET)
- Wenn es so ist, hat der Russe aber beim Eintreten nicht vorschriftsmäßig gegrüßt, und das trotz zwei Generälen im Raum. Kann man ihn deshalb wegen Völkerrechtsverletzung dranbringen? Oder wenigstens ein internes Disziplinarverfahren mit 24 Stunden Karzer in Gang setzen? --37.49.29.95 18:00, 4. Mär. 2024 (CET)
- Abhörsicher? Wenn man sich einfach mit den Teilnehmerdaten einwählt und dies niemandem der anderen Teilnehmer auffällt, dann nutzt die bestverschlüsselste Leitung nichts. Bisher hat dem Mann niemand widersprochen oder? https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/abhoerfall-bundeswehr-102.html --2001:16B8:BA6C:5800:5826:B107:95E8:2221 17:29, 4. Mär. 2024 (CET)
- Immerhin, wenn man wie Deutschland keine Munition zur Abschreckung hat, können "Survival-Profis" ganz schnell ganz wichtig werden. --37.49.29.95 20:27, 4. Mär. 2024 (CET)
- Die einzige Störung ist Putin. 176.7.144.167 01:14, 5. Mär. 2024 (CET)
- Wenn Güler links ist, bin ich schon kriegstüchtig. ;) Ohne das personifizierte Brechmittel von "der" Linken geht's offenbar nicht im deutschen Fernsehen, CDU und links geht dafür bei mir nicht. Die Briten normal immer, aber was Wallace - der eine Weile ja als neuer NATO-Generalsekretär gehandelt aber offenbar nicht so gut vernetzt ist wie Rutte - da aus seiner Deckung gibt, ist schon steil. Nicht weil's nicht stimmt, das weiß jeder (m.E. viel schlimmer), aber eben deshalb selten noch so unter die Nase gerieben wird, auch von Ehemaligen. Ist auch ganz drollig, Deutschland hat eben keinen großen Bruder, oder noch vier andere Augen, die mal drüber schauen. Wer wissen will, was das heißt: es war eben jener Wallace, der nur wenige Stunden nach dem Fast-Abschuss eines brit. Aufklärungsflugzeugs durch die Russen über dem Schwarzen Meer panisch im Flieger saß zum Big Brother, de facto zum Petzen. So ist das, und offenbar gelaufen, nur waren die Amerikaner angeblich weit weniger impressed (oder "cooler"), vor allem hatten sie natürlich nie ein Interesse, Gefahr zu laufen in ihren eigenen Proxy-War gezogen zu werden, den sie mutmaßlich auch zu dem Zeitpunkt schon ein bisschen abgeschenkt hatten. Shit happens, wie sie sagen, die Sauerei wieder aufräumen können ja die Europäer! Ja kriegstüchtig werden sowieso, das zieht praktischerweise von anderweitigen Unternehmungen auch etwas ab, und dann wird es seitens der Briten schon etwas frech, nachzutreten, denn gerade sie und die USA spielen ihre Rolle aber dieser Krieg ist nicht das Werk des Kontinents, nicht belegbar. Und dabei kommen sie als selbstverstanden immer noch zumindest mil. Großmacht in puncto Nachschubkapazitäten ja selber nicht in die Pötte auf der Insel. Sind so ganz nette Demo-Packages, schicke Pyrotechnik schafft es halt leichter in die Schlagzeilen und verzerrt durch ihren Stückpreis auch etwas die Rankings, aber die großen Paletten kommen (bisher) aus USA und Kontinentaleuropa. Bei Ben schwingt Frust mit. -45.129.56.141 15:23, 5. Mär. 2024 (CET)
Friedensphilosoph wird 300, in Deutschland kein Museum, keine Statue
Kant hat dieses Jahr 300. Jubiläum. Sein Werk "Zum ewigen Frieden" könnte als Regelwerk eines Völkerbundes dienen. Im Prinzip ist Kant Deutscher, auch wenn sein Lebensradius äußerst beschränkt war. Aber trotzdem gibt es in Deutschland kein Kant-Museum, nicht mal eine Kant Statue. Ist das eine Aussage zur Friedensfähigkeit oder der tiefen Militarismusverwurzelung der Deutschen? --Wikiseidank (Diskussion) 15:05, 4. Mär. 2024 (CET)
- Läßt das nicht vielleicht besser mit der reinen (Un-)Vernunft begründen? -Ani--46.114.106.48 15:43, 4. Mär. 2024 (CET)
- Wohl eher das Unwissen oder die Ignoranz der Deutschen, was sie an Kant haben; und nicht nur die Deutschen, sondern die ganze Menschheit. Aber Kant ist für viele wohl schlicht zu unverständlich und abstrakt. Wenn man von den üblichen Bekanntheiten wie dem „Sapere Aude“ und dem Imperativ, dem kategorischen absieht. Aber schon wenn man diese beiden Phrasen hinterfragt, erscheint meist weniger als lauwarme Luft.Was soll man denn solch einem Kerl ein Denkmal setzen, zumal er alle auffordert eigenständig zu denken. Das ist heutzutage und auch schon dereist, fast schon so anrüchig, wie das Erbitten des Beischlafs an Fremde. Klar wäre eine breite Rezeption Kants sehr wünschenswert, aber mal ehrlich, glaubst Du daran? --Elrond (Diskussion) 16:40, 4. Mär. 2024 (CET)
- Wahrscheinlich gibt es deswegen keine Kanterinnerung in Deutschland mehr, weil diese automatisch eine unerwünschte Erinnerung an Königsberg i.OPr. wäre. Und das ist heute Rußland. Rußland ist böse. Oder so ähnlich. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 17:23, 4. Mär. 2024 (CET)
- Dann gäbe es auch keine Königsberger Klopse mehr. --Elrond (Diskussion) 17:40, 4. Mär. 2024 (CET)
- Vielleicht ändert sich die Rezeption ja mit steigendem Alkoholpegel? Bei der Beischlafbitte an Fremde funktioniert es, zumindest im wochenendlichen Nachtleben, ja hin und wieder... -Ani--46.114.108.93 00:17, 5. Mär. 2024 (CET)
- Wahrscheinlich gibt es deswegen keine Kanterinnerung in Deutschland mehr, weil diese automatisch eine unerwünschte Erinnerung an Königsberg i.OPr. wäre. Und das ist heute Rußland. Rußland ist böse. Oder so ähnlich. --Matthiasb –
- Immerhin gab es in Braunschweig mal eine Kant-Hochschule, scherzhaft auch Hochkant-Schule genannt. --2.175.142.53 18:35, 4. Mär. 2024 (CET)
- Kulturell war er Deutscher, politisch nicht. --Gästle (Diskussion) 07:45, 5. Mär. 2024 (CET)
- Seit wann ist jemand "politischer Irgendwas" bittesehr?
- Besonders noch zu einer Zeit, in der moderne Nationalstaaten nicht existierten. --2A02:8071:60A0:92E0:A98D:B895:D97C:113B 22:13, 5. Mär. 2024 (CET)
- Das ist so offensichtlicher Bait... Also wirklich. --2A02:8071:60A0:92E0:A98D:B895:D97C:113B 22:11, 5. Mär. 2024 (CET)
Deutschland befürwortet gerade einen Genozid in Gaza. Da passt ein Friedensphilosoph im Moment nicht so gut. --Blobstar (Diskussion) 17:29, 4. Mär. 2024 (CET)
- Du bist Deutschland. --2001:16B8:BA6C:5800:5826:B107:95E8:2221 17:36, 4. Mär. 2024 (CET)
Einen Teil der Thesen hier drüber sehe ich kritisch: Zunächst einmal kann man Kant-Verehrung nicht nur an Museen oder Denkmälern festmachen. Enzyklopädisch relevante Kantstraßen gibt es in Berlin, Leipzig und Weimar, Kantstraßen ohne Wikipedia-Artikel sicher noch in zahlreichen Städten mehr. (Immanuel-)Kant-Gymnasien oder -Schulen listet unsere Weiterleitung Immanuel-Kant-Schule an 18 Orten auf. Weiter gibt es in Deutschland an öffentlichen Orten mehrere Kant-Büsten, siehe Immanuel_Kant#Ehrungen. Dass es in Deutschland aus Militarismus, Russophobie oder warum auch immer keine Kant-Erinnerung gäbe, trifft also sicher nicht zu.
Dann wäre auch erst noch zu belegen, dass Kants Schrift „Zum ewigen Frieden“ der Kant-Verehrung in militaristischen Zeiten Abbruch getan hat. Kant galt ja gerade damals als Deutschlands größter Philosoph. Zuckmayer lässt im Hauptmann von Köpenick eine Figur sagen: „Der alte Fritz, der kategorische Imperativ und unser Exerzierreglement, das macht uns keiner nach!“ Das dürfte plausibel erdichtet sein und zeigen, wie unkritisch Kant und Militarismus seinerzeit nebeneinandergestellt wurden.
Museen oder Denkmäler sind dagegen wohl vor allem in der Heimatstadt eines großen Philosophen zu erwarten, und Königsberg ist nun mal nicht mehr deutsch. Aber, und das relativiert die Eingangsthese zusätzlich: 1) Im Ostpreußischen Landesmuseum in Lüneburg wird gerade eine Dauerausstellung zu Kant eingerichtet [112]; 2) eine bronzene Kant-Statue wurde 1991/92 auf Veranlassung von Marion Gräfin Dönhoff in Deutschland angefertigt und dann Kaliningrad geschenkt, als Ersatz für eine 1945 verschollene Kantstatue [113].
Wenn schon, dann ist hier (mal wieder) der russische Nationalismus zu kritisieren, der 2018 dazu geführt hat, dass der Flughafen von Kaliningrad nicht Kant-Flughafen genannt werden durfte und der außerdem zur Besudelung der erwähnten Kant-Statue mit Farbe geführt hat [114]. In der ersten Internet-Abstimmungsrunde für den Flughafen hatte Kant noch mit mehreren Tausend Stimmen geführt, in der zweiten wurde er deswegen vorsorglich gleich ganz gestrichen. „Demokratie“ auf Russisch, mal wieder!--Kliojünger (Diskussion) 20:06, 4. Mär. 2024 (CET)
- Es ist eher gut, dass die Russen den Flughafen nicht nach den ostpreußischen, also deutschen Philosophen benannt haben, sondern lieber eine russische Tönung annahmen.
- Das Andenken der Deutschen sollte historisch nicht geleugnet werden, aber die heutigen Bewohner dort sind, abgesehen von einer Minderheit, Russen (oder andere ehm. "Sowjetvölker"). Sich auf die Denkwürdigkeiten der vormaligen deutschen Bewohner dieser Gebiete zu berufen hat ein gewisses Geschmäckle.
- Sie sollen Kant lesen und rezipieren. Ihn widerlegen oder unterfüttern, beurteilen wie sie wollen. Das Werk des Denkers gehört der gesamten Welt. Aber politisch muss man eben berücksichtigen... --2A02:8071:60A0:92E0:A98D:B895:D97C:113B 22:21, 5. Mär. 2024 (CET)
- Nö. Deiner Meinung nach eher gut vielleicht. Solltest du aber nicht so allgemein formulieren. Mit Sicherheit sehen es viele anders. Wo soll da bitte das „Geschmäckle“ sein, wenn die heutigen Bewohner eines Ortes sich an eine bedeutende Person der Vergangenheit erinnern? Seit wann muss man dazu derselben Ethnie angehören? Diese Auffassung hätte meiner Ansicht nach ein Geschmäckle! Abgesehen davon ist mein Hauptkritikpunkt ja auch nicht, dass der Flughafen nicht nach Kant benannt wurde, sondern die Kritik ist (anderer Argumentschwerpunkt!), dass der Flughafen undemokratischerweise trotz Abstimmungsmehrheit nicht nach Kant benannt werden durfte. Das ist schon von demokratischem Gesichtspunkt her zu missbilligen, einmal abgesehen davon, dass auch da schon der russische Nationalismus seine hässliche Fratze erhob, wegen dem jetzt auch Krieg in der Ukraine herrscht. Und hinzu kommt dann ja noch die Ironie, dass es offenbar Rechtstrolle und damit Sympathisanten der russischen Nationalisten sind, die uns jetzt mit dem falschem Vorwurf kommen, es gäbe in Deutschland keine Kant-Denkmäler oder kein Kant-Museum, statt erst mal vor der eigenen Haustür zu kehren.--Kliojünger (Diskussion) 00:56, 6. Mär. 2024 (CET)
Man hat ihm kein Denkmal gebaut? Seltsam. Von welchem geistreichen Deutschen stammt wohl das Zitat "Die Menschheit ist in ihrer größten Vollkommenheit in der Race der Weißen. Die gelben Indianer haben schon ein geringeres Talent. Die Neger sind weit tiefer ..." Tja von wem stammt das nur? --46.140.46.88 21:10, 4. Mär. 2024 (CET)
- Vielleicht meinte er nur die technologische Entwicklung? --77.1.189.185 23:07, 4. Mär. 2024 (CET)
- Leider nein, Kant behauptete in seinem Frühwerk unterschiedliche Vernunftfähigkeit gemäß der Hautfarbe, darin den rassistischen Ideen seiner Zeit folgend. Artikel von 2020 dazu: [115]. Anders als die 46er IP insuiniert, gibt es die Denkmale ja schon, nur wurden sie errichtet, bevor man die Problematik dieser Stellen wahrnahm. Die Frage ist jetzt natürlich, wie damit umgehen. Dazu enthält der verlinkte Artikel verschiedene Stimmen. Der Philosoph Stefan Gosepath meint, statt Kant vom Sockel zu stürzen, sollten kritische Stellen in dessen Werk diskutiert werden. Prof. Bernd Dörflinger weist darauf hin, dass Kant diesen Rassismus später in seiner Rechtsphilosophie explizit überwunden hat. Marcus Willaschek wiederum betont, dass die rassistischen Passagen bei Kant moralisch falsch und abstoßend sind und es daran nichts zu beschönigen gibt.--Kliojünger (Diskussion) 23:38, 4. Mär. 2024 (CET)
- Solche Aussagen unkritisch zu bringen ist also gute Wissenschaft? Bin gespannt, wie Aussagen einger Menschen von heute in 200 Jahren gewertet werden. Aber so lange muss man nicht zurück, es gibt gerade eine Aufarbeitung des Frauenbildes in der Gruppe 47. Muss man jetzt alle Werke der beteiligten Schriftsteller verdammen? Oder hörst Du Dir am Ende gerne Musik von Wagner an? --Elrond (Diskussion) 11:07, 5. Mär. 2024 (CET)
Die aktuelle Quatschargumentation mit Kant bzgl. des Friedens oder Krieges mit Russland kommt aus der rechten Bubble, u.a. auf Twitter/X, vmtl. auch auf Facebook und Telegram. Wikiseidank tut sich ja öfter damit hervor, sowas hier als besonders schlaue Gedanken "einzubringen"... --AMGA 🇺🇦 (d) 21:21, 4. Mär. 2024 (CET)
- Danke für die „rechte“ Einordnung, dann hab ich bei der Widerlegung gern geholfen. Die Argumentation gehört also wohl in den Kontext der rechten „Kriegstreiber“-Diffamierungen gegenüber so ziemlich allen außer Putin.--Kliojünger (Diskussion) 23:38, 4. Mär. 2024 (CET)
- P.S. fun fact zu Russland & Kant & Frieden: Russland unterhält in Kirgisistan eine *Luftwaffenbasis* namens Kant. OK, OK... Name hat nichts mit unserem Kant hier zu tun. --AMGA 🇺🇦 (d) 21:21, 4. Mär. 2024 (CET)
- Warum erwähnst du es dann, wenn es nichts mit E. K. zu tun hat?--77.1.189.185 23:07, 4. Mär. 2024 (CET)
- Die Emmanuell (sic!) Waterkant nicht vergessen! -Ani--46.114.108.93 00:19, 5. Mär. 2024 (CET)
- Kant setzt man kein Denkmal, weil er ein Preusse war. Das verträgt unser bundesrepublikanischer Schlampladen einfach nicht. Ferner sollte man bedenken, dass Ostpreußen zur Zeit Kants eigentlich kein Teil des Reiches bzw. Deutschlands war. Das war irgendetwas im Urwald zwischen Elchen und einer geistig regsamen, aber kleinen Universitätsstadt am Ostseestrand. Eine periphere Gegend inmitten von Seen und Tannen. --Gästle (Diskussion) 07:39, 5. Mär. 2024 (CET)
- Kant war kulturell ein Deutscher, aber nicht politisch. Das ist eine unsinnige Vereinnahmung. --Gästle (Diskussion) 07:46, 5. Mär. 2024 (CET)
- Kant setzt man kein Denkmal, weil er ein Preusse war. Das verträgt unser bundesrepublikanischer Schlampladen einfach nicht. Ferner sollte man bedenken, dass Ostpreußen zur Zeit Kants eigentlich kein Teil des Reiches bzw. Deutschlands war. Das war irgendetwas im Urwald zwischen Elchen und einer geistig regsamen, aber kleinen Universitätsstadt am Ostseestrand. Eine periphere Gegend inmitten von Seen und Tannen. --Gästle (Diskussion) 07:39, 5. Mär. 2024 (CET)
- Die Emmanuell (sic!) Waterkant nicht vergessen! -Ani--46.114.108.93 00:19, 5. Mär. 2024 (CET)
- Warum erwähnst du es dann, wenn es nichts mit E. K. zu tun hat?--77.1.189.185 23:07, 4. Mär. 2024 (CET)
- ja ne ziemlich hohle feststellung, da ja kant zu ehren tausende Dinge benannt sind wie schon die erwähnten Straßen und Schulen musste man schon so was wunderliches wie Museen ausgraben die nicht nach Kant benannt wurden. Dass generell Museen eher die Angewohnheit haben nicht nach Menschen benannt zu werden, (außer in seltenen Einzelfällen nach Menschen, die mit genau diesem Museum in Verbindung standen) ist hierbei ja nicht so wichtig, oder? --Future-Trunks (Diskussion) 08:51, 5. Mär. 2024 (CET)
- p.s. und in Verbindung stehen meine ich z.b. ein Museum über eine bestimmte Person, wie das Beethoven Museum in Bonn oder das in Kürze öffnende Kant Museum in Lüneburg. --Future-Trunks (Diskussion) 08:53, 5. Mär. 2024 (CET)
- Es gibt diverse Kunstmuseen, die nach Personen benannt sind, sei es nach Künstlern oder nach Sammlern. Dass eigene Museen für Philosophen selten sind ist wenig überraschend, da Museen i.d.R. irgendwas zum Ausstellen brauchen außer Texte. Eigene Museen gibt es z.B. für Nietzsche in Naumburg sowie Weimar, Hegel in Stuttgart oder Heidegger in Meßkirch - abgesehen von Heidegger sind das allerdings ehemalige Wohngebäude der Personen, das ist die Schwelle für ein Museum geringer. Und in Meßkirch ist das Museum Teil des Schlosses, außerdem hat ein Ort dieser Größe ansonsten wenig große Namen zu bieten.--141.30.182.5 12:14, 5. Mär. 2024 (CET)
- "Krieg ist Frieden! Freiheit ist Sklaverei! Unwissenheit ist Stärke!", "Waffen retten Leben; in einem Konflikt muss einer gewinnen; Gleichschritt ist Nächstenliebe; links ist rechts" oder "oben ist jetzt unten";o) --Wikiseidank (Diskussion) 12:18, 5. Mär. 2024 (CET)
- Spinner. --AMGA 🇺🇦 (d) 20:39, 5. Mär. 2024 (CET)
Wenn sie irgend so'n Zeugs saufen, und das überleben, dann bekommen sie blaue Augen und gelten als weise. Das ist doch rassistisch, oder? --5DKino (Diskussion) 13:01, 5. Mär. 2024 (CET)
- Why not?--5DKino (Diskussion) 13:52, 5. Mär. 2024 (CET)
- Nach Deiner Beschreibung hat das nichts mit einer Rasse zu tun (also abgesehen von der Problematik des Rassebegriffs in Rassismus) ...Sicherlich Post 14:53, 5. Mär. 2024 (CET)
- What? Du hast den Film nicht gesehen: Die Wüstenmenschen trinken die „Pisse“ von jungen Sandwürmern, die gefangen genommen und umgebracht werden, danach bekommen sie blau scheinende Augen und werden von allen anderen angebetet. --5DKino (Diskussion) 16:19, 5. Mär. 2024 (CET)
- Und? Wenn ich meine Haare rot färbe bin ich noch immer von der selben "Rasse". Auch wenn ich mich in der Sonne bräunen lasse, nen Körperteile amputieren lasse o.ä.; immer noch die selbe "Rasse". - Da sich dadurch meine "Rasse" nicht ändert, kann ich auch nicht rassistisch diskriminiert werden. Ich kann natürlich anderweitig diskriminiert werden, aber eben nicht auf Grund meiner "Rasse". ...Sicherlich Post 16:27, 5. Mär. 2024 (CET)
- Na ja, wir alle sind Menschen, aber die, die blonde Haare und blaue Augen haben...--5DKino (Diskussion) 16:34, 5. Mär. 2024 (CET) P.S.: Warum bekommen sie nicht grüne oder braune Augen? PPS: Ich habe braune Augen und wäre gern weise. Ich fühle mich diskriminiert.
- Blonde Haaare und blaue Augen sind Gendefekte. Dass sich die Nazis so darauf fixiert haben ist ja allseits bekannt, aber diesen Scheiß weiter zu transportieren und denen die es so gedeutet gut finden damit die Deutungshoheit zu überlassen - ist das Unwissenheit, Langeweile oder...? -Ani--46.114.104.156 18:04, 5. Mär. 2024 (CET)
- Von mir? Natürlich nicht! Blöde Frage! Über blond und blauäugig müssen wir hier hoffentlich nicht diskutieren, oder?--5DKino (Diskussion) 19:43, 5. Mär. 2024 (CET)
- Ja eben. Offensichtlich sind die blauen Augen im Film völlig losgelöst von der Vorstellung des Germanen als besserer Vertreter der Spezies im Menschenbild der Nazis; da jetzt etwas zu wittern ist doch genauso absurd wie Gollum als Diskriminierung Kleinwüchsiger zu deuten. -Ani--46.114.105.111 01:32, 6. Mär. 2024 (CET)
- Von mir? Natürlich nicht! Blöde Frage! Über blond und blauäugig müssen wir hier hoffentlich nicht diskutieren, oder?--5DKino (Diskussion) 19:43, 5. Mär. 2024 (CET)
- Blonde Haaare und blaue Augen sind Gendefekte. Dass sich die Nazis so darauf fixiert haben ist ja allseits bekannt, aber diesen Scheiß weiter zu transportieren und denen die es so gedeutet gut finden damit die Deutungshoheit zu überlassen - ist das Unwissenheit, Langeweile oder...? -Ani--46.114.104.156 18:04, 5. Mär. 2024 (CET)
- wenn du diese droge zu dir nimmst, kriegst du auch blaue augen. das kriegt jeder, herkunft egal. insofern ist es quasi ein symbol der ansicht, dass alle Menschen gleich sind. und ja das kann man als antirassistisch betrachten. --Future-Trunks (Diskussion) 18:36, 5. Mär. 2024 (CET)
In den späten 90ern, als ich mich mit einigen der damals jüngeren Menschen unterhalten habe, da dachte ich, die Menschen werden immer blöder. Wenn ich mir heute Filme anschaue (natürlich nicht alle), die gute bis sehr gute Kritiken und Preise bekommen und zig Millionen Dollar(s) Gewinn machen, da denke ich das gleiche. Meine Güte!!! Merkt das keiner!!! Wie kann man z. B. den (Werbe-) Film (oder die Puppe) Barbie gut finden? Das ist ein Barbie-Werbefilm!!! Nach der Veröffentlichung wurden zig Millionen Barbie-Puppen mehr verkauft!!! Die sind aus giftigem Kunststoff, an dem deine Kinder den ganzen Tag lang nuckeln, mit freundlichen Grüßen von Mattel. Du vergiftest deine eigenen Kinder!!! Na ja, das fängt ja schon beim Schnuller an, der vielleicht nicht giftig ist, aber das Drumherum sehr wohl, also das Plastik, das sich um den Schnuller herum befindet und die warmen Lippen deiner Kinder berührt. Aber Alle sind ja so besorgt um ihre Kinder. Das alles hat jetzt nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun, ...aber ich musste das einfach mal loswerden. P. S. Weise fühle ich mich deshalb aber immer noch nicht. (nicht signierter Beitrag von 5DKino (Diskussion | Beiträge) 18:23, 5. Mär. 2024 (CET))
- Ach was, der ist gut. Wer jetzt (nur) wegen dieses Film Barbiepuppen kauft (oder sich von seinen Kindern dazu bringen lässt), ist selber schuld. Aber klar, Mattel war das nur recht; so geht Kapitalismus. Übrigens: FSK 6 ist OK, aber wirklich verstehen werden den 6jährige kaum. --AMGA 🇺🇦 (d) 20:34, 5. Mär. 2024 (CET)
- Falls du den Film an sich meinst, ja, fuck, der ist nicht schlecht.--5DKino (Diskussion) 20:48, 5. Mär. 2024 (CET)
Wer kann den Tunnelwahn der Deutschen Bahn stoppen?
Heute in den Nachrichten: im Zuge der Schnellfahrstrecke Frankfurt-Mannheim soll ein 15 Kilometer langer Tunnel zwischen Lorsch und Lampertheim gebaut werden. Natürlich bergmännisch, nicht in offener Bauweise. [116]
Wer die Geographie dort nicht kennt: das liegt mitten im Rheingraben, das ist alles platt wie ein Pfannkuchen dort. Man braucht dort keinen Tunnel, erst recht keinen 15 km langen, bergmännischen (!) Tunnel. Am Ende verdienen sich nur die Bauunternehmen eine goldene Nase, Steuergelder gehen drauf, die dann wiederum bei anderen Projekten fehlen. Woher kommt dieser Tunnelwahn, und wer kann ihn stoppen? Als ich von der Tunnelhavarie in Rastatt gehört habe, habe ich mich auch gefragt, warum man dort einen Tunnel braucht, und insgeheim gehofft, dass die Deutsche Bahn nach der Havarie sagt, der Tunnel ist gescheitert und die Strecke wird jetzt doch oberirdisch gebaut - leider ist es so nicht gekommen. --2A02:908:122:55C0:468A:5BFF:FECC:62BA 14:22, 5. Mär. 2024 (CET)
- Gründe für Tunnel sind unter anderem Lärm, Landschaftsbild, Kollisionsrisiko, Bodenversiegelung, Flächenverbrauch etc. Und in der Regel der Wunsch bzw. Klagewille der Anwohner. Und den Tunnel offen zu bauen heißt hektarweise Bodenbeanspruchung, in dem Fall in einem Waldgebiet. Und der Pfannkuchen heißt an der Stelle laut OSM Sodabuckel. --Ailura (Diskussion) 14:31, 5. Mär. 2024 (CET)
- Allein schon die Absturzgefahr am Sodabuckel ist enorm. Da muss allein schon aus Sicherheitsgründen ein Tunnel durch. Und natürlich für die Verkehrsberuhigung von ca. 5 km allerbestem Forst zwischen Lorsch und Neuschloß. --37.49.29.95 14:50, 5. Mär. 2024 (CET)
Die haben das von den Schweizern abgeschaut. Was ihnen niemand gesagt hat: In der Schweiz gibt es Berge. --Hüttentom (Diskussion) 14:44, 5. Mär. 2024 (CET)
Meinem Eindruck nach geht es dabei oft um die Verhinderung der Blockade der Baumaßnahmen durch Bürger. Der politische Wille, solche Projekte gegen örtlichen Widerstand durchzudrücken, ist bei Bahnprojekten weitaus geringer als bei Straßenbauvorhaben. Man vergleiche z.B. das Vorgehen des bayerischen Staatsregierung bei der Isentalautobahn, die sogar gegen Zweifel der Fachleute im eigenen Ministerium gebaut wurde und wird, und beim Nordzulauf des Brenner-Basistunnels, bei dem es derselben Staatsregierung gar nicht genug Bürgerbeteiligung und Beachtung der Wünsche der betroffenen Gemeinden geben konnte. Mit dem Ergebnis, dass diese Zulaufstrecke in Deutschland erst deutlich nach dem Brennerbasistunnel fertig wird - und drei Tunnel mit insgesamt 35 km Länge bei einer Gesamtstreckenlänge von 55 km aufweisen soll.--141.30.182.5 15:47, 5. Mär. 2024 (CET)
Die Bahn wollte bis zuletzt den Tunnel in offener Bauweise errichten. In der Region gibt es ein Vorbild, den Pfingstbergtunnel. Ich habe Fotos vom Bau des Pfingstbergtunnels gesehen, das war eine Riesenschneise durch den Wald. Klingt schlimm, aber davon war schon in den 1990ern nichts mehr zu sehen (wie ich aus eigener Ansicht weiß), und heute erst recht nicht. Die Natur erholt sich schneller als man glaubt, wenn man sie sich selbst überlässt. Alleine der Unterschied offene vs. bergmänische Bauweise verteuert das Vorhaben dramatisch. Wenn man die Nachrichten aufmerksam liest, ist die Bahn hier vor den Lokalfürsten eingeknickt um endlich voran zu kommen und zeigt achselzuckend mit dem Finger auf den Bundestag, der die Finanzierung beschließen soll. --2001:16B8:BA74:1400:60BE:5FE6:7415:3211 17:49, 5. Mär. 2024 (CET)
- Wenn man jedes Seitengleis, das unter der Regierung Schröder (SPD) stillgelegt wurde, wieder aktivieren würde, könnte man gigantisch viel Verspätung einsparen. Dazu bedarf es keiner Tunnel, sondern Schienen. Es müssen auch nicht immer die allerbilligsten Bautrupps genommen werden, die am langsamsten arbeiten. Aber das nur am Rande. Es wird viel zu wenig investiert und wenn dann eben falsch.--Gästle (Diskussion) 19:12, 5. Mär. 2024 (CET)
Ein Grund der früher mal angegeben wurde warum die Bahn lieber Tunnel baut anstatt auf dem Platten Land (also Süden statt Norden) war, dass sie teils selbst ihre Projekte planen. Dabei erhalten sie eben um die 10% des Gesamtbaupreises bei Ingenieurbauwerken als Planungsgrundlage bezahlt, und dieser Anteil ist finanziell eben um so grösser wie mehr man Tunnel und Brücken hat. Wie weit da was dran ist ist eine andere Frage.--Maphry (Diskussion) 19:20, 5. Mär. 2024 (CET)
Vgl. Blixtunnel in Norwegen, sogar 19,5 km. Da sind zwar Berge, aber in dem Teil Norwegens nicht solche Berge, die *unbedingt* einen Tunnel erfordert hätten. Einige Querelen gab es da ja auch. Norwegen übrigens *das* Tunnelland mittlerweile, nicht die o.g. Schweiz. Die bauen ja sogar kilometerlange Tunnel zu Inseln mit nur "ein paar" Einwohnern. Gutes Beispiel der Boknafjordtunnel des Rogfast-Projektes (26,7 km lang bis fast 400 m unter dem Meeresspiegel), von dem in 250 m Tiefe (oder so) ein 4,1 km langer Tunnelarm zur Insel Kvitsøy abzweigen soll, mit nur gut 500 Einwohnern. (OK, dauert noch eine Weile, aber in Bau ist das.) --AMGA 🇺🇦 (d) 20:26, 5. Mär. 2024 (CET)
- Btw. Tunnel zu Inseln: Die Färöer verbinden nach und nach alle ihre Inseln mit Tunneln (allerdings für Autos).Der längste ist 11 km lang, mit drei Eingängen von verschiedenen Inseln aus und einem Kreisverkehr unter dem Nordatlantik. --Optimum (Diskussion) 00:25, 6. Mär. 2024 (CET)
- Sobald es unter die Erde geht, wird es unkalkulierbar teuer und terminlos. Wie bei Stuttgart 21. --80.187.112.94 01:07, 6. Mär. 2024 (CET)
Schon wieder Feuerwerk heute
...für 65 Mio. $ ...in Dienst gestellt 2022, bereits während des Krieges, eines der modernsten der Flotte. Hat die Krimbrücke bewacht. --AMGA 🇺🇦 (d) 22:14, 5. Mär. 2024 (CET)
- Offensichtlicher Bait. Leider beißen sie drauf an. --2A02:8071:60A0:92E0:A98D:B895:D97C:113B 22:25, 5. Mär. 2024 (CET)
![[1]](https://berkeleyearth.org/wp-content/uploads/2023/01/ForecastPlot2022-1024x577.png){kind=link}
