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Glaskugeleien 2024

Letzter Kommentar: vor 4 Monaten305 Kommentare29 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. da wollen wir bis Ende 2024 Spaß dran haben

Thesen 2024

Bitte auf der Unterseite Wikipedia:Café/Glaskugeleien weitermachen.

(nicht signierter Beitrag von 2A00:20:C002:8A:84E4:6F6E:E02F:1123 (Diskussion) 18:18, 7. Jan. 2024 (CET))Beantworten

Ohne Diskussion und entsprechendem Konsens ein sportliches Unterfangen.

These xx: 2024 wird die Glaskugelei nicht auf eine Unterseite ausgelagert werden.... -Ani--46.114.109.82 18:52, 7. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Diskussion

04

Habe ich bei meinem Tipp schon rangeschrieben: wer genau fällt unter "sehr ähnlich" oder was ist das Kriterium für Ähnlichkeit? --AMGA 🇺🇦 (d) 09:12, 3. Jan. 2024 (CET)Beantworten

05

Warum westlich des Bug? Um RU, BY, UA(?) nicht dabei zu haben? Aber was ist mit Baltikum, Finnland, Moldau? Kann das genauer formuliert werden? --AMGA 🇺🇦 (d) 09:12, 3. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Genau, vor allem um Russland, Belarus, die Ukraine, Georgien, Armenien, den europäischen Teil der Türkei etc. nicht zusätzlich betrachten zu müssen. Ich werde das auf jeden Fall umformulieren. --PragmaFisch (Diskussion) 14:31, 3. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das habe ich jetzt umformuliert. --PragmaFisch (Diskussion) 14:34, 3. Jan. 2024 (CET)Beantworten

22

Das ist keine These, sondern eine Tatsache. Das steht immerhin schon seit 1. Oktber 1924 fest. --TheRunnerUp 18:59, 4. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Gemeint ist sicher: ...und erlebt das noch selber. Oder? --AMGA 🇺🇦 (d) 19:54, 4. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Gemeint ist genau das, was ich gesagt habe. Die Formulierung „XY wird am Datum Z 100 Jahre alt werden“ impliziert nach meinem Sprachverständnis eindeutig die Hoffnung bzw. Voraussetzung, dass der oder die Betreffende dann noch lebt. Man kann nur an einem bestimmten Datum 100 Jahre alt werden, wenn man dann als physisch-personale Entität sowie als verstoffwechselnder Organismus noch existiert. Ist das nicht mehr der Fall, müsste man man anders formulieren, z. B.: „George H. W. Bush würde am 12. Juni 2024 100 Jahre werden“ oder „George H. W. Bush hätte am 12. Juni 2024 seinen 100. Geburtstag“ (aber er ist schon 2018 gestorben). In diesem Sinne steht auch nur schon seit dem 1. Oktober 1924 fest, dass Jimmy Carter am 1. Okt. 2024 100 Jahre alt werden würde/könnte (Modalverb!), aber nicht, dass er es auch tatsächlich wird. Darum ist die Aussage: „Er wird dann 100 Jahre alt werden“ eine echte Vorhersage. Deshalb lasse ich den Satz auch so stehen. Komisch, dass der unwirksame Einwand jetzt wieder nur mich trifft: Letztes Jahr hat an der Prognose-Formulierung „Henry Kissinger wird 100“ auch keiner Anstoß genommen.--Kliojünger (Diskussion) 08:23, 5. Jan. 2024 (CET)Beantworten

+1 Sehe ich auch so. Gerade kürzlich bei Loriot wurde die Formulierung "Heute wäre er 100 Jahre alt geworden" benutzt. "Heute wird er 100 Jahre alt" bedeutet, dass er noch lebt. --Expressis verbis (Diskussion) 17:06, 5. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Siehe auch die Bildergalerie auf GMX: „Diese Stars wären dieses Jahr 100 geworden“ hier (nicht: Diese Stars werden dieses Jahr 100).--Kliojünger (Diskussion) 08:28, 25. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Erfindet ihr gerade Futurum III? "würde am ... geworden sein"? --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 03:08, 2. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Das hat hier keiner geschrieben ;-) Aber selbst wenn: Die Form „würde … geworden sein“ ist schon definiert und kein neues Futur. Vielmehr ist sie die Ersatzform des Konjunktivs II der Vergangenheit. Normaler Konjunktiv II der Vergangenheit ist bei „werden“ „wäre geworden“, umschreibt man „wäre“ (unnötigerweise) mit der Ersatzform „würde sein“, sind wir bei der von dir genannten Form.--Kliojünger (Diskussion) 22:01, 10. Feb. 2024 (CET)Beantworten

15,16

Thesen, deren Ergebnisse erst Monate nach dem Jahreswechsel feststehen, sind etwas problematisch. Wann werden denn Demokratieindex und Rangliste der Pressefreiheit bekanntgegeben? --Expressis verbis (Diskussion) 16:52, 5. Jan. 2024 (CET)Beantworten

26

Europameister? In welcher Sportart? Yotwen (Diskussion) 17:01, 6. Jan. 2024 (CET)Beantworten

In irgendeiner wohl --BurningKestrel (Diskussion) 22:30, 6. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Fußball, das ist doch verlinkt. --5DKino (Diskussion) 15:32, 7. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Bis Wann darf man abstimmen?

31. Januar, 14. Januar? --BurningKestrel (Diskussion) 10:54, 8. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich hätte spontan gesagt, bis zum 31.1. --PragmaFisch (Diskussion) 11:22, 24. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Solange, bis man endlich durch diese Litanei von Thesen durch ist. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 03:09, 2. Feb. 2024 (CET)Beantworten

29

Selbe Frage wie für #26: welche Sportart? Für Fußball haben wir ja bereits #26, also eine beliebige Sportart? Muss es Mannschaftssport sein, oder zählt ein Titel eines*r Individualsportlers*in auch? --178.165.184.207 13:52, 9. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Muss als Mannschaft sein, da aber alles. --BurningKestrel (Diskussion) 15:19, 9. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Die Einschränkung auf „nur nicht Männer-Fußball“ war übrigens ungünstig. Es gibt da nämlich dieses Jahr noch drei EM-Turniere (U17, U19 und Wachsene). Dadurch kann es sein, dass wir bis 28. Juli warten müssen, um zu wissen ob diese Aussage zutrifft oder nicht. --Duschgeldrache2 (Diskussion) 01:43, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Würde P***n uns auch überfallen, wenn bei uns Faschisten an die Macht kämen?

Letzter Kommentar: vor 3 Monaten186 Kommentare41 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Oder gibt es für ihn zwei Arten von Nazis? --Prüm ✉ 03:04, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Leute, deren Name nicht genannt werden darf: Jehova, Voldemort, Putin... (häh, was ist das Problem?) Im Ernst: ich vermute, ihm persönlich sind im Grunde "Faschisten" völlig egal; er weiß ganz genau, dass er sich diese Geschichte zusammen mit seinen Verbrecherkumpanen nur als Vorwand ausgedacht hat. (Mal ganz davon abgesehen, das er schließlich - ausweislich des von ihnen geschaffenen Systems - selber einer ist.) --AMGA 🇺🇦 (d) 08:39, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Die Römer nannten es damnatio memoriae. Wird auch hier so kommen. --Prüm ✉ 13:01, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Dabei wurde aber eigentlich schon darauf geachtet, dass derjenige nicht komplett vergessen wird, denn dann wäre diese Verdammnis kaum noch von Bedeutung gewesen. --2A0A:A541:C0A4:0:5CB3:C443:D411:FB4E 13:42, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

"Die Maßnahmen sollten demnach keineswegs wirklich zu einem Vergessen des Betroffenen führen, vielmehr wurde die Erinnerung an ihn durch die Verfluchung seines Namens bewusst wachgehalten – nicht zufällig kennt man fast jeden, der in Rom der damnatio verfiel, mit Namen. Oft lässt sich sogar zeigen, dass die Tilgung von Namen und Bildern der Betroffenen absichtlich unvollkommen blieb: Es sollte erkennbar bleiben, dass etwas entfernt wurde." schreibt Wikipedia. Erst als eine Brücke umbenannt wurde, habe ich mitbekommen, dass Paul von Lettow-Vorbeck ein kleiner Menschenschächter in Deutsch-Südwestafrika war.

Dass Putin einen Krieg führt, wird man auf lange Dauer wohl kaum als Besonderheit wahrnehmen, genauso wenig wie bei den Herren Bush junior, Netanjahu, oder Bismarck. Macht korrumpiert und wenn man auf andere Weise nicht die Ziele erreicht, greift man zur Militärmacht, wenn man sich anders nicht mehr zu helfen weis. --Gunnar (Diskussion) 16:48, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Nicht "-schächter", sondern "-schlächter" (oder -schlachter?) --Digamma (Diskussion) 18:27, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

In der Tat ein Tippfehler. Das Schächten war nicht die bevorzugte Tötungsart beim Völkermord nach dem Herero-Aufstand, sondern man hat sie in die Wüste getrieben und von den Wasserstellen ferngehalten. Erinnert an wenig an das Gaza-Debakel: Grenze dichtmachen und das Wasser abstellen. [2] --Gunnar (Diskussion) 21:55, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

(nach Bearbeitungs-Konflikt)Es ist genau wie bei Massakern: Es gibt gute, böse und irrelevante. --2003:6:330B:1C84:82E:2C9B:98A1:4A76 08:42, 21. Jan. 2024 (CET) P.S.: Ich sage "Voldemort" im Fiktionalen, ich sage auch "Putin" in der Realität. Sagst Du "Du weißt schon wer"?Beantworten

Putin würde uns überhaupt nicht überfallen. Warum auch? Hat er gar keinen Grund zu. Bei der Ukraine hatte er einen Grund: die Sicherheit Russlands durch die immer weiter an die russischen Grenzen vorrückenden Vereinigten Staaten. Danke NATO. Befürworten tue ich den Krieg Russlands gegen die Ukraine nicht, aber denkt mal darüber nach, ob die tatsächliche Bedrohung für die Welt nicht vielleicht woanders liegt und schaut dafür in Richtung Westen und nicht nach Osten. --Olivenmus (Diskussion) 09:03, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Easy. Das von Putin (natürlich nicht allein) geschaffene System selbst ist für Russland als solches eine viel größere Sicherheits- und überhaupt Zukunftsbedrohung als "die NATO" an seinen Grenzen. Und nein, ich "befürworte" die Außenpolitik und militärischen Aktionen der USA auch nicht generell. --AMGA 🇺🇦 (d) 09:32, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

PS "Denk mal darüber nach." --AMGA 🇺🇦 (d) 09:34, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Mich irritiert, dass die USA immer schön Waffen an die Ukraine liefert, aber im Nahen Osten alles daran setzt, den Krieg zu beenden. Das schreit eigentlich nach einem berechtigten Interesse für die Vereinigte Staaten, Russland zu „besiegen“. --Olivenmus (Diskussion) 10:01, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Der Unterschied zwischen Ukraine und Gaza-Streifen besteht darin, dass die Ukraine (die sich Biden als Verbündete wünscht) dem Aggressor militärisch weit unterlegen ist und bisher wenig Anzeichen zeigt, Kriegsverbrechen zu begehen. Israel hingegen (das ein langjähriger, beständiger Verbündete der USA ist) ist der Hamas im Gaza-Streifen militärisch deutlich überlegen, und alle dort begangenen Kriegsverbrechen würden immer auf die USA zurückfallen. Das soll durch einen möglichst kurzen Krieg minimiert werden. Außerdem bezweifle ich, dass sich Biden wirklich einen möglichst langen Krieg in der Ukraine wünscht. --Geoz (Diskussion) 11:16, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wenn die USA der Ukraine den Geldhahn zudrehen, wäre relativ schnell Ende Gelände. Man schaue bitte nur mal den Ukraine Support Tracker und vergleiche das mit dem Bruttosozialprodukt der Ukraine von rund 200 Mrd USD (2021). Ich habe nicht den Eindruck, dass Biden nach der Maxime Avoiding a Long War handelt. Das Risiko, dass etwas ungewollt aus einem heissen Krieg überschwappt ist gegeben: "Moreover, inadvertent escalation that leads to NATO's entry into the conflict is also an ongoing risk. Although the November 2022 incident involving a Ukrainian air defense missile landing on Polish territory did not spiral out of control, it did demonstrate that fighting can unintentionally spill over to the territory of neighboring U.S. allies." schreiben die RAND-Experten. --Gunnar (Diskussion) 23:51, 10. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Die USA liefern nur in homöopatischen Dosen. Beispielsweise 31 Panzer. Die Schweizer haben im Ringtausch 25 Panzer locker gemacht. Polen hat ein paar hundert Panzer geliefert. --Hüttentom (Diskussion) 10:56, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Die Schweizer? Wo bleibt da die Neutralität? --Digamma (Diskussion) 11:01, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Die Schweizer haben natürlich keine Panzer direkt an die Ukraine geliefert, sondern an Deutschland verkauft (ohne Geld läuft eh nichts), allerdings mit der strikten Auflage, diese nicht an die Ukraine zu liefern. Wenn Deutschland nun andere Panzer an die Ukraine liefert (die deutsche Verteidigung wäre ja auch durch die Schweizer Panzer gesichert), dann waschen die Eidgenossen ihre Hände in Unschuld. --2001:9E8:A803:4200:F162:6527:A6D8:79DA 11:56, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ringtausch eben. Ich warte mal, bis die Schweizergarde die Hellebarden schultert, die Morgensterne nachschärft und sich auf den Weg macht. --Hüttentom (Diskussion) 13:00, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ob sich Biden einen möglichst langen Krieg in der Ukraine wünscht oder nicht, kann ich nicht beurteilen. Dass die Staaten Waffen an Israel schicken habe ich noch nicht mitbekommen. Mag ja alles sein, aber dann habe ich noch eine Gegenfrage: warum möchte die USA die Ukraine als Verbündeten? Wenn die USA kein Interesse an dem Krieg hätten und kein Ziel damit verfolgen würden, den Ausgang zu beeinflussen, würden sie vermutlich auch keine Waffen an die Ukraine liefern, es könnte ihnen schließlich ja egal sein, ob Russland gewinnt oder nicht. Kurz vor dem russischen Überfall auf die Ukraine wollte Putin ein Abkommen mit den NATO-Staaten, dass sie keine Waffen an den russichen Grenzen platzieren, und wer wollte dieses Abkommen nicht..? Richtig. --Olivenmus (Diskussion) 11:42, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Zumindest hat die USA einen Flugzeugträger ins östliche Mittelmeer geschickt. Ansonsten sind die Israelis selbst gut genug bewaffnet. Der Wunsch nach NATO-Mitgliedschaft der Ukraine beruht auf Gegenseitigkeit. Putins Wunsch nach einem demilitarisierten "Hinterhof" war hingegen einseitig. In zwei Jahren kommt in den USA vielleicht wieder ein Isolationist an die Macht und jetzt schon zeichnet sich ab, dass viele Republikaner kein Problem damit hätten, die Ukraine am ausgestreckten Arm verhungern zu lassen. Die "Interessen der USA" sind also keineswegs so monolithisch, wie du sie hier insinuierst. Ansonsten: Wenn ich jemand überfallen will, dann ist es mir natürlich lieber, wenn die gut bewaffneten Freunde meines Opfers möglichst weit weg sind. --Geoz (Diskussion) 12:11, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Darüber, welche Ziele die USA tatsächlich verfolgt, kann ich nur spekulieren. Die Faktenlage sagt mir persönlich das was ich hier wiedergegeben habe. Würde Putin jetzt ein Abkommen mit Mexiko und/oder Kanada klarmachen, in dem Russland Waffen an den Grenzen der Vereinigten Staaten platzieren dürfte, bin ich mir nicht sicher, ob die USA sich das gefallen lassen würde. Was dann los wäre, will ich mir gar nicht ausmalen. Ob die USA dann nach Mexiko einmarschieren würden..? Man weiß es nicht. --Olivenmus (Diskussion) 12:40, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Hatten wir schon. Schweinebucht-Invasion, Grenada-Invasion. --Hüttentom (Diskussion) 13:00, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wenn ich deine Vergleiche zu ende denke, dann spekulierst du gerade, dass die USA in Mexiko und Kanada einmarschieren würden, um einer Stationierung russischer Waffen in diesen Ländern zuvorzukommen. Das sehe ich, mit Verlaub, noch nicht. --Geoz (Diskussion) 13:24, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das hab ich so nicht geschrieben. Mir wäre es am liebsten, wenn einfach alle Freunde und lieb zueinander wären statt solche unnötigen Machtdemonstrationen. Gefallen lassen tun sich die Staaten das jedoch mit Sicherheit nicht, wenn Putin aufgrund eines Abkommens plötzlich Waffen zur Amerikanischen Grenze schicken würde. Wie ein solcher Konflikt aussehen würde, weiß ich nicht und ich will es ehrlich gesagt auch nicht wissen geschweige denn ihn erleben. Aber, wenn das auf der Welt so weitergeht, steht schon bald der Dritte Weltkrieg vor der Tür, wenn er das nicht mittlerweile sogar schon tut. --Olivenmus (Diskussion) 13:50, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

P.S. (nach BK): Mir gefällt diese imperialistische Denke in "Hinterhöfen" und "Einflusssphären" so oder so nicht, egal wer sie betreibt. Über die hypothetischen GIs in Mexiko werde ich mich aber erst beschweren, wenn sie da sind, nicht vorher. --Geoz (Diskussion) 13:56, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Russland und die USA haben eine direkte Seegrenze. Und jede Menge Waffen an dieser stationiert. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 03:15, 2. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Die USA liefern nach meiner Kenntnis Munition an Israel, insbesondere Bomben. Ohne diesen Nachschub hätte die Operation Eiserne Schwerter nicht mit dieser Intensität durchgeführt werden können.

Zum "langen Krieg in der Ukraine" hatte die Rand Cooperation in Avoiding a long war (Januar 2023) geschrieben: "Territorial control, although immensely important to Ukraine, is not the most important dimension of the war's future for the United States. We conclude that, in addition to averting possible escalation to a Russia-NATO war or Russian nuclear use, avoiding a long war is also a higher priority for the United States than facilitating significantly more Ukrainian territorial control." Irgendwo hatte ich mal gelesen, dass Kriege durchschnittlich 4 Jahre dauern. --Gunnar (Diskussion) 15:35, 8. Feb. 2024 (CET)Beantworten

"homöopatischen Dosen"? Ich sehe hier, dass 2022 und 2023 bis Oktober von der USA 43 Mrd USD an Militärhilfe geleistet wurde, zusätzlich 25 Mrd USD Finanzhilfe und 2,5 Mrd humanitäre Hilfe. Dann kommt Deutschland mit gut 20 Mrd USD und Großbritannien mit knap 15 Mrd USD. Als nächstes folgt NO (7 G$), JP (6,8 G$), CA (6 G$), PL (4,4 G$), NL, DK, SE. Erst dann kommt die Schweiz mit 2,2 G$ humanitärer Hilfe. --Gunnar (Diskussion) 00:06, 11. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Die USA liefern an Israel genauso Waffen wie an die Ukraine. Wenn nicht noch mehr. --Digamma (Diskussion) 11:01, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Nein, dass lass ich mir nicht erzählen, dass man für den Gazastreifen von grob 9 x 40 km mehr Munition braucht [3] wie für eine Front, die 1300 km lang ist, und an der täglich Tausende Granaten verschossen werden. --Gunnar (Diskussion) 00:16, 11. Feb. 2024 (CET)Beantworten

@Olivenmus: Die USA und andere NATO-Länder unterstützen die Ukraine erst seit der Annexion der Krim 2014. Hätte Putin die nicht veranlasst, die Geschichte wäre bis heute komplett anders verlaufen. Die NATO wäre nie nach Finnland gekommen und hätte auch den Beitritt der Ukraine niemals ins Auge gefasst, wenn Putin nicht so dilettantisch am 14.2. 2022 die Ukraine überfallen hätte. Die eigentliche Bedrohung für Putin ist auch nicht, wie die russische Propaganda behauptet, dass die Ukraine Russland überfallen wollte. Die Ukraine hatte in ihren eigenen Grenzen seit 2014 zu viele militärische Probleme, als dass sie den Überfall auf ein Land mit 3 1/2facher Bevölkerung und 19facher Fläche überhaupt ins Auge gefasst hätte. Diese Propagandalüge, die übrigens große Ähnlichkeit zur Präventivkriegsthese hat, hat sowohl der Separatistenkommandeur von Donezk, Chodakowski, wie auch Jewgeni Progoschin öffentlich als vollkommen falsch herausgestellt. Die wirkliche Bedrohung ist für Putin, dass seit dem Euromaidan in der Ukraine ein System besteht, in dem wirklich Parlament und Präsident gewählt und abgewählt werden, in dem wirklich in unbeeinflusste Medien immer wieder auf die Politik geschimpft und Missstände angeprangert werden können und am laufenden Band auch werden und in dem vor allem die seit den 1990er Jahrenv allgegenwärtige Korruption immer wieder bekämpft wird. Unter Putin dagegen ist massive Korruption der Kern, der das politische System zusammenhält, neben Einschüchterung, Propagandamärchen und Wahlfälschung. Alexei Nawalny sitzt genau deshalb, obwohl er nie sensationelle Wahlergebnisse erreichte, heute mit immer mehr Haftjahren im hintersten Straflager am Polarkreis. Er hatte aufgedeckt, dass Putin wahrscheinlich der reichste und korrupteste Staatschef der Welt ist. Ganz Südrussland hätte im im TV beobachtet, wie die Ukrainer inzwischen reden und handeln. Deshalb hat Putin so gehandelt.--WajWohu (Diskussion) 10:12, 23. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Gab es in der Ukraine nicht schon früher Wahlen, nach denen Amtsträger wechselten? --2A0A:A541:C0A4:0:D893:C1BB:7FF0:8A40 10:27, 23. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das gab es, aber keine der Regierungen, kein Krawtschuk, kein Kutschma, kein Juschtschenko (die hatten sich auch zerstritten), kein Janukowytsch war ernsthafz gegen Korruption vorgegangen und es gab zumindest Verdachtsmomente der Wahlfälschung und politische Morde, nicht so ausgeprägt, wie in Russland. Die Ukraine war ein teilweise hybrides Regime (ähnlich Russland vor 2012) und vor dem Euromaidan sogar korrupter als Russland. Heute ist Korruptionsbekämpfung eines der wichtigsten Themen in den Medien. Auch Selenskys ehemaliger Förderer Ihor Kolomojskyj und Ex-Präsident Poroschenko standen deshalb schon vor Gericht.--WajWohu (Diskussion) 11:02, 23. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Hätte hätte Fahrradkette: Hätte man die Befindlichkeiten Russlands ernst genommen, die mit der Münchnersicherheitskonferenzrede 2007 und dem 'Nyet means Nyet' Memo 2008 nachweislich bekannt waren, dann wäre der Ukraine-Krieg nicht vom Zaun gebrochen worden.

"Ich habe jedenfalls [die Ausführungen des italienischen Verteidigungsministers so] verstanden, dass die Anwendung von Gewalt nur dann als legitim gilt, wenn sie auf der Grundlage einer Entscheidung der NATO, der EU oder der UNO basiert. Wenn er das tatsächlich meint, dann haben wir verschiedene Standpunkte. Oder ich habe mich verhört. Legitim ist eine Anwendung von Gewalt nur dann zu nennen, wenn ihr ein UNO-Beschluss zu Grunde liegt." [4] Putin ist sich also sehr wohl bewusst, dass sein Handeln vom Februar 2022 illegitim ist, schließlich gab es keinen UNO-Beschluss. Wie die Erfahrung aus realpolitischer Sicht zeigt, setzten sich Staaten über diesen Rechtsrahmen hinweg, wenn sie ihre sicherheitspolitischen Kerninteressen bedroht sehen.

"NATO enlargement, particularly to Ukraine, remains "an emotional and neuralgic" issue for Russia, but strategic policy considerations also underlie strong opposition to NATO membership for Ukraine and Georgia. In Ukraine, these include fears that the issue could potentially split the country in two, leading to violence or even, some claim, civil war, which would force Russia to decide whether to intervene." [5] schrieb der damalige US-Botschafter und heutige CIA-Chef. Wie stark die USA am Maidanputsch vom Februar 2014 beteiligt waren, wird sich zeigen, nachdem die Archive zur Auswertung geöffnet wurden. Bei Operation Ajax hat es 60 Jahre gedauert. --Gunnar (Diskussion) 15:57, 8. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Diese Argumentation hat den kleinen Haken, dass die Ukraine neutral war und es keine Aktivitäten in Richtung NATO-Betritt gab, als der Krieg 2014 begann. --Jo1971 (Diskussion) 19:52, 13. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich differenziere gerne zwischen dem Ukrainekrieg mit dem Einmarsch der russischen Armee im Februar 2022, dem Bürgerkrieg im Donbas (wo der überwiegende Teil der zivilen Todesopfer auf der Seite der Rebellen zu beklagen war) und der unblutigen Übernahme der Krim. Ich halte auch die These plausibel, dass Putin erst im Februar 2022 einmarschiert ließ, nachdem ihm andere Handlungsoptionen nicht mehr effektiv schienen - sonst hätte er das doch gleich im Herbst 2014 erledigen können. Die beiden Volksrepubliken hatte er in der Zwischenzeit unterstützt, aber nicht nach Russland reingeholt - potentielle Unruheherde hat er im eigenen Land genug.

Der Haken an deinem Argument ist, a) dass die Ukraine sich das Ziel eine NATO-Mitgliedschaft 2019 in die Verfassung geschrieben hatte, dass b) seit 2015 ukrainische Brigaden in der Ostukraine von NATO-Soldaten auf NATO-Standard trainiert wurden, c) seit 2017 die Ukraine vom Westen mit Waffen beliefert worden ist, und d) im März 2021 eine militärische Offensive zur Befreiung der annexierten Krim vorbereitet wurde. Es mag Zufall sein, dass kurz vor dem Überfall der Russen im Februar 2022 die Artillerieschläge an der Donbas-Kontaktlinie zunahmen. De jure war die Ukraine Anfang 2022 kein NATO-Land und es gab auch kein NATO-Beitrittsverfahren (vgl. Abschlussdeklaration von Bukarest, Punkt 23, 2008-04-03), aber de fakto war sie es. --Gunnar (Diskussion) 18:16, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Das ist doch Unfug. Wenn die Ukraine wirklich "de fakto" NATO-Mitglied gewesen wäre, wäre allerspätestens beim Angriff von Putin 2022 die Beistandsklausel gezogen worden. Und natürlich wären dann angesichts der offensichtlich brenzligen Lage seit 2014 schon NATO-Truppen dauerhaft in der Ukraine an der (dann) faktischen Ostgrenze des Bündnisses stationiert gewesen. --2003:E5:B70B:53ED:B59E:9E82:8869:CA29 18:29, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Nein, nur bei einem de-jure NATO-Mitglied zieht die Beistandsklausel aus dem Nordatlantikvertrag, wobei der Wortlaut es jedem Mitglied frei zur Entscheidung lässt, ob und wie stark man Truppen zur Unterstützung einbringt. "im Falle eines solchen bewaffneten Angriffs jede von ihnen [..] der Partei oder den Parteien, die angegriffen werden, Beistand leistet, indem jede von ihnen unverzüglich für sich und im Zusammenwirken mit den anderen Parteien die Maßnahmen, einschließlich der Anwendung von Waffengewalt, trifft, die sie für erforderlich erachtet .." [6]

Zudem haben einige Strategen in der Ukrainie auch angenommen, dass Russland einen NATO-Beitritt nicht zulassen wird und damit gerechnet, dass ein Angriff wahrscheinlich ist. Der mir bekannteste Beleg hierfür ist das Arestowytsch-Interview aus dem Jahr 2019, in dem er aber auch die Vermutung äußert, ein neutraler Status sei 10 mal teurer als ein Krieg. Das schätze ich als Fehlbewertung ein, die dazu führen kann, es einfach mal drauf ankommen zu lassen. --Gunnar (Diskussion) 21:59, 14. Mär. 2024 (CET)Beantworten

die ukraine hatte einen neutralen status. neutralität und sich in der nähe zu rußland befinden, sind immer ne immense kriegsgefahr --Future-Trunks (Diskussion) 08:14, 15. Mär. 2024 (CET)Beantworten

"Nein, nur bei einem de-jure NATO-Mitglied zieht die Beistandsklausel aus dem Nordatlantikvertrag" Ja, aber dein "de fakto NATO-Land" bedeutet doch gerade (jedenfalls, wenn man es mit c statt k schreibt), dass in der Praxis alles wie bei einem NATO-Land ist und nur der formale Sachverhalt fehlt. --37.49.29.95 21:08, 15. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Zuerst mal zu den Begrifflichkeiten: Wenn die reguläre Armee von Staat A in Staat B einmarschiert, dann nennt man das normalerweise nicht einen Bürgerkrieg. Es ist zwar richtig, dass sich die Ukraine die NATO-Mitgliedschaft im Dezember 2014 in die Verfassung geschrieben hat, du vergisst dabei, dass dem die Annexion der Krim und ein russicher Truppeneinmarsch im Donbas im August 2014 vorausging, d.h. das war eine Reaktion auf eine militärsiche Aggression Russlands (alle Maßnahmen nach Dezember 2014, die du aufführst, gehören zu dieser Reaktion dazu, insofern völlig irrelevant als Argument und ich hab ja oben auch geschrieben zum Zeitpunkt "als der Krieg 2014 begann"). --Jo1971 (Diskussion) 19:48, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Mit Bürgerkrieg bezeichne ich den Bügerkrieg im Donbas ab 2014, der von der ukrainischen Seite als "Anti-Terrorist Operation" geführt wurde. Die Regierungstruppen hatte Übergangspräsident Olexandr Turtschinow losgeschickt, um die aufmüpfigen Chaoten, welche einige Regierungsstellen unter Kontrolle gebracht hatten, in Reih und Glied zu bringen. Dabei spielt es keine Rolle, dass die prorussischen Separatisten durch Russland unterstützt wurden. Es ist ganz normal in innerstaatlichen Auseinandersetzungen, wenn das Ausland die Finger drin hat - sagt z.B. Stephen Velychenko [7]. --Gunnar (Diskussion) 22:14, 14. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Wikipedia schreibt, dass das Ziel der NATO-Mitgliedschaft nicht im Dezember 2014 in die Verfassung geschrieben wurde, sondern am 7. Februar 2019. Das war noch unter Petro Poroschenko, wenige Monate bevor er von Selenskyj abgelöst wurde. --Gunnar (Diskussion) 22:22, 14. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Wie kann man irgendwas generell befürworten? Wenn man nicht grad auf'n Kopf fiel eigentlich nicht mal Weltfrieden, je nach dem was so in den Ländern passiert. Und was haben Außenpolitik, oder mil. Aktionen der USA, von denen es soviele ja nicht mehr gibt und man sich nach meinem Eindruck in Europa doch eher grad in die Hosen macht anges. der Möglichkeit ihres kompletten, hypothetischen Erliegens, mit der Ukraine zu tun? Selbst wenn alles an Washingtoner Außenpolitik falsch wär, müssten deshalb hunderttausende Ukrainer dran glauben!? Ja sicher nicht. Glaube mit der Trollfütterung ist wie im Streichelzoo, da machst du dich nur dreckig. Und jetzt mal scharf überlegen, warum sie einen ködern. -62.214.248.253 09:45, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das mit der Nato ist doch Unsinn. Ganz simpel; wer würde denn eine Atommacht angreifen wollen? Noch darüber hinaus eine von der man dachte sie hätte auch eine sehr gute konventionelle Armee. ... Davon abgesehen; jedes Land darf selbst entscheiden mit wem es Freund sein möchte; so auch die Ukraine. ...Sicherlich ^Post 09:35, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich denke Putin weiß selber dass es der Untergang Russlands ist, wenn er ein NATO-Land angreift und dann der Ami kommt. Da wird er sich schon zurückhalten, hoffe ich. Ich könnte mit meiner Einschätzung natürlich völlig daneben liegen. Ich weiß nur sicher: wenn hier Krieg ist, bin ich hier definitiv weg. --Olivenmus (Diskussion) 09:50, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

"Ob der Ami kommt" wenn Trumpel wieder Präsident sein wird, ist nicht so klar. --Hüttentom (Diskussion) 13:00, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wahrscheinlich wartet Putin darauf. --2A0A:A541:C0A4:0:D893:C1BB:7FF0:8A40 10:28, 23. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Selbst wenn alles an Washingtoner Außenpolitik falsch wär,... - man kann sich sicher Fragen, warum die USA 2003 im Irak einmaschiert sind. Schließlich ging es vor zwanzig Jahren für die USA nicht um die Wurscht. Weder musste man die Sowjets aus Kuba vertreiben, die im eigenen Vorgarten lagerten. Ich erinnere mich an einen Kommentar von jemanden, der im Oktober '62 eingezogen wurde und der sagte, sie hätten in der Grundausbildung keine Ausrüstung gehabt. Die sei von dem Standort komplett abgezogen und nach Florida verlegt worden um Schweinebucht 2.0 vorzubereiten. Noch gab es eine wirkliche Bedrohung durch den Irak, der nach den Sanktionen der 90er Jahren und dem verlorenen Golfkrieg am Boden lag. Mearsheimer erklärt es damit, dass in den drei Dekaden nach dem Zerfall der UdSSR, der "unipolar Moment", d.h. die USA als einzige militärische Supermacht der Welt, man sich schlicht äußerst dumme außenpolitische Züge erlauben konnte, weil Fehlschläge nicht auf einen zurückfielen und somit ohne Konsequenzen für einen selbst bleiben. Zudem sind die Vereinigten Staaten auch geographisch bevorzugt, da zwei große Burggräben potentielle militärische Gegner auf Abstand halten. Sicherheitspolitisch sind die USA ein sehr sicheres Land. Mit dem militärischen Erstarken Russlands und Chinas Erfolg als ökonomische Supermacht ändert sich die Situation. --Gunnar (Diskussion) 16:25, 8. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Tja, da gebe ich Dir recht, dass man oftmals selber die größte Bedrohung für sich selber ist. In einem der vielen Interviews der letzten Monate zum Gaza-Krieg sagt jemand, der sich Ende der 90er Jahre mit Mossad-Spezialisten über die Bedrohungslage im Nahen Osten unterhalten habe, der Geheimdienstler meinte, weder der Irak (nach verlorenem Golfkrieg) noch der Iran stünde ganz oben auf der Liste, sondern radikal-fundamentalistischen Mitbürger. Von dieser rechtsextremen Gruppe ginge die größte Gefahr für den Staat Israel aus. Um gleich mit einem Hitlervergleich zu eskalieren: nicht Hitler war das Problem für Deutschland, sondern diejenigen, die ihn gewählt und ins Amt gebracht haben. --Gunnar (Diskussion) 16:58, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Wenn Herr Putin in seinem Großmannsdenken könnte wie er so gerne wollte, wäre ich mir da gar nicht sicher. Ein Beispiel, es gibt aber noch etliche, älteren und jüngeren Datums. Dieser Herr möchte sich wohl gerne mit Alexander und Napoleon verglichen wissen, hoffentlich hat er aber mitgekriegt, dass beide am Ende doch scheiterten, genauso wie Hitler und die diversen Mongolenstürme. --Elrond (Diskussion) 10:48, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Weiss ich nicht. Mancheiner sagt, hüte Dich vor einem Wunsch nach Regimechange in Russland, es könnte sein, dass dieser wahr werde. [8] Putin sei zwar kein Menschenfreund, aber er stamme nach russischen Standards aus dem gemäßigten politischen Spektrum und verfüge über einen Persilschein: Da weiss man, was man hat. Ein Nachfolger könnte aus der extrem-nationalistischen Ecke kommen und aus Sicht des Westens noch unangenehmer sein.

Als bekanntes Beispiel wird öfter mal Nawalny genannt, der als Underdog und seinem überlebten Giftattentat Sympatien genießt und mit seinem Anti-Korruption-Streben objektiv Punkte gesammelt hat. Allerdings wird oft ausgeblendet, dass er nationalistisch-populistisch geprägt ist. Oder auch Medwedew, der sich vom Vertrauten und Wasserträger zum Scharfmacher aus dem extremeren Politikspektrum gewandelt hat. --Gunnar (Diskussion) 17:19, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Nationalistisch-populistisch ist nicht schön, aber Hauptsache Nawalny hat keine erkennbaren imperialistischen Absichten mehr! Und inwiefern schließen sich Vertrauter und Scharfmacher gegenseitig aus? Vielleicht ist es genau Medwedjews Rolle, die noch extremeren Kriegsbefürworter weiterhin an Putin zu binden. Ansonsten scheint Medwedjew ein Säufer von Jeltzin'schem Kaliber zu sein. Die halten sich nicht lange. --Geoz (Diskussion) 18:08, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ja, diese Rolle Medwedjews habe ich auch schon in Betracht gezogen, sowas wie Good Cop vs. Bad Cop und dass das Bad Cop Behaviour den rechtsnationalen Bereich des russischen Politikspektrum davon abhält, aus der Linie zu fallen. --Gunnar (Diskussion) 16:29, 8. Feb. 2024 (CET)Beantworten

dann zähl doch mal gräueltaten, folter, massenverschleppung, grausamkeiten, morde von soldaten an zivilisten, chemie- & gifteinsätze des westens auf! aber nicht vor hundert jahren hiroshima & vietnam, sondern bitte aktuell. da kommt nach guantanamo nicht mehr viel. absolut kein vergleich, denn guantanamo war antwort auf den angriff auf die türme WTC. -- --46.114.4.29 18:39, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Abu Ghraib? Der Einmarsch der USA im Irak war nicht ganz ohne Grausamkeiten. Und hatte nichts mit dem Angriff auf die Türme des WTC zu tun. --Digamma (Diskussion) 21:28, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

"Krieg gegen den Terror" - das ist doch höchst albern. Gegen Terror hift kein Krieg = Gegenterror, sondern wirksame Maßnahmen sind solche, welche den Wunsch unterdrücken, mit terroristischen Aktionen politische Ziele zu verwirklichen. So hatte z.B. die Terrororganisation "Resistance" zum Ziel, die Wehrmacht aus dem besetzten Frankreich zu vertreiben. Angenommen, Deutschland hätte nach erfolgreichem Frankreichfeldzug andere Ziele gehabt und eine andere Politik vertreten und wäre nach einigen Monaten wieder abgezogen, wäre sowas wie die Resistance wohl nicht entstanden. Bei dem Attentat auf die Zwillingstürme ging man davon aus, dass es ein Attentat auf den American Way of Life sei (= unser Wesen, wie wir sind), aber imho war es eine Reaktion, wie man sich in den Jahren davor benommen hat und nicht das Sein, also auf das Verhalten und das lässt sich ändern. --Gunnar (Diskussion) 17:44, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Nein, er hatte keinen Grund. Gorbatschow und Jelzin hatten mit dem Unsinn aufgehört, der den Kalten Krieg in Gang gehalten hatte: Verteidigungsbereitschaft als Bedrohung zu interpretieren. Alles war gut, bis Putin genau diesen Unsinn wieder fortsetzte. Wenn Putin die Ukraine nicht angegriffen hätte - was wäre dann passiert? Hätten NATO-Truppen die Grenze überschritten und Russland angegriffen? Aus welchem schwachsinnigen Grund hätten sie das tun sollen? --23:08, 23. Jan. 2024 (CET) --Plenz (Diskussion) 23:08, 23. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Hätten die sowjetische Raketenartillerie auf Kuba die Vereinigten Staaten beschossen? Aus welchem schwachsinnigen Grund hätten sie das tun sollen? Castro hatte nach der Erfahrung mit der Schweinebucht die Sowjets eingeladen und imho hat Chruschtschow die Gelegenheit genutzt, wegen der Jupiter-Raketen in der Turkei wie du mir, so ich dir zu spielen. Im Spiel der Großmächte geht es im Möglichkeiten und Handlungsoptionen, insbesondere wenn man sich existenziell bedroht fühlt: "While Russia might believe statements from the West that NATO was not directed against Russia, when one looked at recent military activities in NATO countries (establishment of U.S. forward operating locations, etc. they had to be evaluated not by stated intentions but by potential." [9] --Gunnar (Diskussion) 17:51, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Jaja, die Schweinebucht. Wieder ein Beispiel, wo die Amis zugesagte Unterstützung nicht geleistet haben. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:18, 17. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich hatte nun die Sternchen falsch gezählt und mir gedacht... nee, das würden die Faschisten garantiert verbieten.--Maphry (Diskussion) 09:50, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Diese Überschrift enthält die diffamierende Suggestivaussage, dass in einem Land, das Putin jüngst überfallen hat, vorher Faschisten an die Macht gekommen wären. Die ist eine böswillige Lüge, Fake oder wie immer man es nennen will. Richtig ist, er hat ein Nachbarland überfallen, in dem eine demokratische Regierung gewählt war und ist. Auch wenn im "Café" viel erlaubt ist, diffamierende Lügen mag ich hier nicht. --Nillurcheier (Diskussion) 12:28, 21. Jan. 2024 (CET),Beantworten

Das war eine Fangfrage mit deutlich ironischem Unterton. Natürlich gibt es immer jemanden, der das für bare Münze nimmt. --Prüm ✉ 12:52, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

nein. der suggerierte kriegsgrund nicht. kommt nur als böswillige, bestenfalls dummdrriste stimmungsmache rüber - viel findens ja in letzter zeit schick und eitel, 'böse' zu sein. aber mit gewalt und grausamkeit macht ein reifer mann keine eitze. kleinkinderkram. --46.114.4.29 18:49, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Also ich hab die Überschrift anders verstanden: Faschisten an die Macht und schon wäre Putin zufrieden und da dann gleichgesinnt würde er und der russische Staat von einem Angriff absehen. Kann man so sehen, ist aber halt wie bei allen Spekulationsfragen nicht generell beantwortbar.--Maphry (Diskussion) 21:33, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Die Eingangsfrage ist naheliegend, weil ja der Kampf gegen „Faschisten“ und „Nazis“ bei uns ebenso redlich, wahrheitsliebend und uneigennützig geführt wird wie von Putin in der Ukraine. Doch ob nun Faschisten, Ökosozialisten oder auch die AfD an der Macht wären: Kaum jemand würde Putin einen Überfall so leicht machen wie seine beste und treueste Freundin. Die ihm konsequent die Bundeswehr aus dem Weg geräumt, unsere Energieversorgung ausgeliefert und die Grenzen geöffnet hat, damit er und sein Schurkenscherge Lukaschenko uns nach Lust und Laune Menschen schenken konnten. Die Gelegenheit hat er verpasst. --Anti solidarisch 16:53, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

falsch. ausgangsfrage geht davon aus, daß p***ns kriegsgrund nazis und faschismus in ukr seien. wo nehmt ihr das her. nichts was aus kreml und gefolge kommt ist im geringsten irgendwie glaubwürdig - aussagen von verbrechern, völkermördern - die 'zählen' schlicht nicht. --46.114.4.29 18:44, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

edit: ...und vertragsbrüchig in jeder hinsicht. --46.114.4.29 18:52, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Stimmt, daher mein Vergleich. Dachte eigentlich, „redlich, wahrheitsliebend und uneigennützig“ würde die Ironie hinreichend deutlich machen. --Anti

solidarisch 18:54, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Auch wenn die ukrainischen Nazis keine politische Kraft mehr sind, die sich am signifikaten Fraktionsanteil im Parlament messen lassen, haben sie dennoch Einfluß. "In seiner Rede zur Amtseinführung sagte Selenskyi, er sei bereit, seine Einschaltquoten, seine Popularität, seine Position zu verlieren [um die Befriedung des Donbas voranzutreiben]... Nein, er wird sein Leben verlieren. Er wird an einem Baum auf dem Chreschtschatyk hängen, wenn er die Ukraine und die Menschen verrät, die in der Revolution und im Krieg gestorben sind." [10] Dies Interview vom Mai 2019 lohnt sich mit Deepl zu lesen, um in die Gedankenwelt dieser Gruppe einzusteigen. Es zeigt, dass es eine innerukrainische, außerparlamentarische Opposition gab und wahrscheinlich nach wie vor gibt, die den Verrat an den eigenen nationalistischen Zielen nicht gutgeheissen hätte. --Gunnar (Diskussion) 18:05, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich will die Frage umformulieren, da sie offensichtlich von einigen missverstanden wurde:

Wie kann es sich ein russischer(!) Präsident, der die bloße Existenz ultrarechter Organisationen in einem Nachbarland zum Anlass nimmt, dieses zu überfallen, erlauben, auf Kuschelkurs mit einer in weiten Teilen faschistoiden deutschen(!) Partei zu sein? Mir gibt das ganz komische Vibes und es geht mir nicht in den Kopf, dass die russischen Staatsbürger so geschichtsvergessen sein sollten. Vielleicht sollte das Auswärtige Amt den Spieß umdrehen und eine Informationskampagne in Russland über diese bedauerlichen Tatsachen (LMGTFY) starten. --Prüm ✉ 06:37, 29. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich kann ja auch nicht verstehen, dass es rechtsextreme Russen geben soll, die auf der ukrainischen Seite kämpfen. --109.42.179.16 07:41, 29. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Die Überschrift könnte aber auch andeuten, dass Putin uns ohnehin überfallen wird, wenn die Faschisten nicht an die Macht kommen, und dann fragt, ob er uns immer noch überfallen würde, wenn die Faschisten an die Macht kämen. --109.42.179.16 07:46, 29. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Die Frage wird falsch beantwortet, weil sie falsch gestellt wird. Putin interessiert der Faschismus nur und in dem Zusammenhang, indem der rusky mir betroffen ist. Und rusky mir ist da, wo Russen leben. Und die gibt es in Deutschland zuhauf. Richtige, die nach 1990 in Deutschland verblieben sind, wie Wladimir Kaminer und solche, die nach 1945 nach Deutschland gekommen sind, sog. Spätaussiedler, da gehört auch Helene Fischer dazu. Und Faschistem sind für Putin nicht die Rattenfänger mit der blauen Parteifarbe, ganz im Gegenteil, das ist seine Fünfte Kolonne, sondern die Faschisten, die Putin in Deutschland sieht, das sind die, die im Moment gegen die AfD demonstrieren. Baerbock, Hofreiter und Strack-Zimmermann sind die Obernazis, in Putins Augen. Natürlich wird Putin auch Deutschland angreifen, und so steht zu befürchten, schneller als wir befürchten. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:56, 2. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Warum sollte Putin Deutschland angreifen? Ich meine abgesehen vom Dark Eagle Bedrohungselement [11], sollte die Stationierung der Pershing-II-Nachfolger tatsächlich umgesetzt werden. [12] --Gunnar (Diskussion) 19:03, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Geographie. Russland selbst hat nach Westen hin keine natürlichen Grenzen. Um die Gebirge zu besetzen, mußt du Rumänien, die Kartpatenukraine, die Slowakei und Tschechien besetzen. Dann kommt da keiner mehr durch. Wenn du die DDR kontrollierst, kommt auch keiner durch den Harz, Thüringen und Sachsen. Und dann hast du nur noch eine zweihundert Kilometer lange Grenze zwischen roundabout Braunschweig und Rostock. Wo war noch mal die DDR-Westgrenze? --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:25, 17. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Siehst Du das so, dass Putin mit der AfD kuschelt? Ich gehe davon aus, dass die im mehr oder weniger egal ist. Ausserdem nimmt man Groupies in der Regel wohlwollend war, egal aus welcher Ecke sie kommen. Er wird wohl auch das gut finden, was John Mearsheimer und die anderen Realisten in ihren Analysen von sich geben. [13] Er hat mich davon überzeigt, dass es den Russen nie darum ging, sich ganze Ukraine in ein Russisches Imperium einzuverleiben, sondern primär darum Kiev an den Verhandlungstisch zu zwingen, um die NATO-Mitgliedschaft auszuschließen. Warum wohl gab es die Verhandlungen in Istanbul direkt nach dem Einmarsch? [14] --Gunnar (Diskussion) 18:16, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Die Verhandlungen von Istanbul Ende März 2022 fanden statt, weil Putin da klar war, dass er die Ukraine nicht wie geplant in einem Blitzkrieg überrennen konnte. Darum suchte er eine gesichtswahrende Lösung. Auch wenn dabei die Neutralität der Ukraine ein wichtiger Punkt gewesen wäre, darf man das jetzt nicht so umdrehen, als sei die ausgeschlossene NATO-Mitgliedschaft zuvor der entscheidende Kriegsgrund Putins gewesen. Im Gegenteil ist das ein prorussisches propagandistisches Narrativ, um dem „bösen Westen“ mit seinem angeblichen NATO-Expansionsdrang die Kriegsschuld zu geben. Die trägt aber natürlich allein Putin. Wäre es nur um die NATO-Frage gegangen, dann hätte sich Putin kaum zuvor in Ansprachen länglich darüber verbreitet, dass die Ukraine aus der Sicht seiner imperialen Geschichtsklitterung eigentlich gar kein Existenzrecht habe. Außerdem war die Frage einer ukrainischen NATO-Mitgliedschaft 2021/22 gar nicht akut und scheidet auch deshalb als hauptsächlicher Kriegsgrund aus. Selbst wenn Putin nicht die gesamte Ukraine annektieren wollte, so wollte er doch Selenskyj rausschmeißen und die Ukraine unter einer prorussischen Marionettenregierung, so wie Belarus, zu einem willfährigen Satellitenstaat machen.--2003:E8:5F02:B796:208B:AEC6:6B10:7FEF 10:33, 11. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich frage mich wirklich, warum sich die Mär vom geplanten Blitzkrieg zum Überrennen der Ukraine so nachhaltig hält. Hier habe ich eine mündliche Aussage transskribiert: "With regard to your interesting question, about how do I determine that they didn't have enough forces to conquer all of Ukraine: I actually wrote my dissertation on conventional deterrence which really revolved about the question of a soviet offensive into Western Europe during the cold war. I know a huge amount of armored war and conventional war. I went to West Point as an undergraduate, I was in the army, I was in the air force. I have studied German operations in World War II extensively, I have studied Israeli armored operation in the Middle East extensively, and I didn't have to rely on anybody's opinions on whether or not the Russians had the capability to conquer Ukraine with a 190 000 forces. I could count how many amored devision equivalents they had, how many they needed, what was necessary to conquer Ukraine, what was necessary to occupy Ukraine and then I know enough about social engineering as well to think about what of force levels they need to do that. It is not even close ... and all the other people like Barry Posen at MIT who I know are experts about the nitty-gritty of conventional war agree with me on this issue. So that assessment is based on my own views." ([15] ab 1:55:22))

oder auf Deutsch: "Was Ihre interessante Frage betrifft, wie ich zu dem Schluss komme, dass die Sowjets nicht über genügend Streitkräfte verfügten, um die gesamte Ukraine zu erobern: Ich habe meine Dissertation über konventionelle Abschreckung geschrieben, in der es vor allem um die Frage einer sowjetischen Offensive in Westeuropa während des Kalten Krieges ging. Ich kenne mich sehr gut mit dem Panzerkrieg und dem konventionellen Krieg aus. Ich habe in West Point studiert, ich war in der Armee, ich war in der Luftwaffe. Ich habe deutsche Operationen im Zweiten Weltkrieg eingehend studiert, ich habe israelische Panzeroperationen im Nahen Osten eingehend studiert, und ich musste mich nicht auf die Meinung irgendeines anderen verlassen, ob die Russen in der Lage waren, die Ukraine mit 190 000 Mann zu erobern oder nicht. Ich konnte zählen, wie viele gepanzerte Divisionen sie hatten, wie viele sie brauchten, was notwendig war, um die Ukraine zu erobern, was notwendig war, um die Ukraine zu besetzen, und dann weiß ich auch genug über Social Engineering, um herauszufinden, wie viele Kräfte sie dafür brauchen. Das ist nicht einmal annähernd der Fall ... und alle anderen Leute wie Barry Posen am MIT, von denen ich weiß, dass sie Experten für die Details eines konventionellen Krieges sind, stimmen mir in diesem Punkt zu. Diese Einschätzung beruht also auf meinen eigenen Ansichten."

Das ist selbst mir klar, wenn man die Invasionsstreitkräfte von knapp 200 000 Russischen Soldaten vergleicht mit den Blitzkriegen der Wehrmacht in Polen (~1,5 Mio) und Frankreich (>3 Mio) im Vergleich zur Größe der jeweiligen Länder (PL (1938) 388.634 km², FR 632.733 km², UA 603.700 km²). Mearsheimer geht davon aus, dass eine Blitzkrieg-Kampagne mit Erfolgsaussichten etwa 3-4 Mio Soldaten gebraucht hätte. --Gunnar (Diskussion) 22:08, 11. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Die ersten Einheiten hatten Paradeuniformen für die vorgesehene Siegesparade in Kiew dabei. --2A0A:A541:1C58:0:A123:C5CD:2AB0:1666 22:31, 11. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ja, was willst Du mir damit sagen? Hatten die Paradeuniform eine Iron-Man-Funktion und waren ausgelegt, dass man damit jeweils ein Bataillon Ukrainer niedermachen konnte? Die Ukraine hatte im Februar 2022 - wenn ich mich recht erinnere – rund 600.000 Mann unter Waffen. Etwa ein Drittel war reguläres Militär, das seit 2015 auf Nato-Standard ausgebildet wurde, um mit westlichen Taktiken und Befehlsstrukturen kompatibel zu sein. Ein weiteres Drittel war schlechter ausgestattete Territorialkräfte zum Heimatschutz, das letzte Drittel Milizen. Üblicherweise sagt man, man braucht 3:1 Übermacht für einen Angriff mit Erfolgschanden, nicht 1:3 Untermacht.

Und auch wenn ich mir Kiew anschaue, eine Stadt mit 3 Mio Einwohnern und einer Fläche von 850 km² und das mit Stalingrad (600.000 Einwohner) vergleiche: Mit wieviel Truppen ist die Wehrmacht damals in Richtung der Stadt vorgerückt und wieviele wurden in bei der Kesselschlacht gefangen? Es waren glaube ich 1 Mio im Frontabschnitt und 300.000 im Kessel. Wer glaubt denn von euch ehrlich, dass der Vorstoß Richtung Kiew wirklich dazu von der Russischen Armee auserkoren war, um die gesamte Stadt einzunehmen? Wie soll das gehen, wenn sich die Gegenseite nur ein bisschen wehrt? Wie groß war noch mal die Teilstreitkraft, die vor den Toren der Stadt Stellung genommen hatte?

Das war imho a) Shaping the Battlefield, d.h. das Binden von Kräften zur Verteidigung der wichtigen Hauptstadt, um dann im Süden leichter voranzukommen, oder b) Druck ausüben auf die ukrainische Regierung, damit man etwas hatte, was man bei den Verhandlungen (Istanbul) ohne Schmerzen wieder geben konnte, oder c) beides. Wann sind die Russen aus dem Kiewer Umfeld abgezogen? Richtig, Ende März. --Gunnar (Diskussion) 22:01, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Auch wenn dabei die Neutralität der Ukraine ein wichtiger Punkt gewesen wäre - Es war die Hauptmotivation. Das sagte Putin ja nicht nur in der PR-technischen Erläuterung (aka Russenpropaganda) zu Kriegsbeginn, 2019 hat auch Oleksij Arestowytsch in einem Interview gesagt, dass Russland sich eine NATO Mitgliedschaft nicht gefallen lassen werde [16] und vorher militärisch darauf reagieren werde. Irritiert war ich von seiner Auffassung, ein neutraler Status sei 10 mal teurer als ein Krieg gegen irgendwen. Das lässt bei mir den Verdacht aufkommen, der russische Überfall (und ein erfolgreicher Abwehrkampf) hätte manchen Ukrainern sogar geopolitisch in den Kram gepasst, als Strategie sich von Russland zu lösen. Weiterhin wurde die Ablehnung von Deutschland und Frankreich zum US-Vorschlag auf dem NATO-Gipfel 2008 in Bukarest, von Merkel und Sarkozy damit begründet, dass dieses die roten Linien Russlands überschritten hatten. Vielleicht hatten sie das Memo von William Joseph Burns, dem heutigen CIA-Chef und damaligen US-Botschafter in Moskau gelesen, das er zwei Monate vorher verfasst hatte: "Nyet means Nyet: Russia's NATO enlargement redlines", nicht Top Secret, sondern nur Confidential. --Gunnar (Diskussion) 22:33, 11. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Selbst wenn Putin nicht die gesamte Ukraine annektieren wollte, so wollte er doch Selenskyj rausschmeißen und die Ukraine unter einer prorussischen Marionettenregierung - Mag sein, aber wenn man sich auf Finlandisierung hätte einigen können, wäre das wohl auch mit Selenskyj gegangen. Selenskyj ist im Mai 2019 Präsident mit einer Friedensagenda angetreten, um den Bürgerkrieg im Donbass zu befrieden. Das Ziel des NATO und EU Beitritts war bereits im Februar unter seinem Vorgänger in der Verfassung verankert worden. Es gibt auch die These, dass die Russen kein Killerkommando auf ihn angesetzt hätten, sondern ein Extraktionsteam bereitstände. Das sei wichtig, weil man eine legitime Figur brauche, die einen Friedensvertrag unterzeichnen muss. Siehe: Zelensky And The Fascists: "He will hang on some tree on Khreshchatyk" [17]. --Gunnar (Diskussion) 23:33, 11. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Bei uns plakatiert die AfD "Russengas war super". Diverse Parteimitglieder reisen fröhlich in die Russki Mir um dort Propagandaauftritte wahrzunehmen (hier, hier, hier). Natürlich werden die von Putin hofiert, sonst fänden diese Ereignisse gar nicht statt. Die Einschätzung von Herrn Mearsheimer ist auch vollkommen weltfremd, denn um jemanden an den Verhandlungstisch zu zwingen schickt man ihm keine Fallschirmjäger an den Hauptstadtflughafen. Herr Putin dachte nur, das würde laufen wie 2014 weil ihm seine Umwelt das gefüttert hat, was er hören wollte. Herrn Mearsheimers Realismus besteht ja gerade darin reduktionistische Betrachtungen anzustellen bei welchen sämtliche Fakten die nicht ins narrative Endergebnis passen als irrelevant zu deklarieren. Deswegen ist er auch ein sehr gefragter Experte, vor allem auf der yotube-Universität. Im Übrigen solltest du deine Medienkompetenz schulen, denn Moon of Alabama ist ein bekannter pro-russischer Fake-News-Blog (siehe hier), da kannst du auch gleich RT oder Herrn Peskow zitieren. -- Nasir Wos? 23:42, 11. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Russengas ist super. Jedenfals besser als LNG (geringerer Energieaufwand für den Transport, weil keine Verpflüssigung) und auch besser als Fracking-Gas, weil durch die vielen vergleisweilen Bohrungen beim Fracking der Methanschlupf bei der Förderung höher ist. Und besser als Feststoffbrennstoffe (Steinkohle, Braunkohle), nicht nur wegen den CO2-Emissionen, sondern weil man (Erd)Gaskraftwerke umstellen kann auf einen zukünftigen (H2)Gasbetrieb. Und besser als Energiearmut und Deindustrialisierung in der Übergangszeit bis zur Umsetzung der Energiewende allemal.

Zudem ist bzw. war es billig: Entwicklung der Grenzübergangspreise ab 1999. Das sind die Gelder, die effektiv für den Importpreise, nicht die Spotmarktpreise, die man im kurzfristigen Handel zahlen muss, um den Status Brauchen statt Haben zu beheben. Interessant, dass die Statistik Ende 2022 eingestellt wurde - Malypense ist ein Schelm. --Gunnar (Diskussion) 10:07, 12. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Die schönsten Konditionen bringen nix, wenn man seinem Feind eine Waffe in die Hand gibt einen ökonomisch zu vernichten. Versuch hier. Da hilft es auch nicht den Kopf in das Vogel-Strauß-Loch des russischen Propagandaökosystems zu stecken um sich weiter der Illusion hinzugeben, dass das Tischtuch geflickt werden könne. Du solltest mal in der Realität ankommen. Außer du möchtest gerne in einem russischen Vasallenstaat leben wo der MWD per Knüppel und der Natschalnik per Korruption regiert. Putin hat uns das Gas abgestellt weil wir UA unterstützen. UA nicht zu unterstützen hätte zum Liebesentzug unserer amerikanischen und europäischen Freunde geführt, was uns politisch und ökonomisch viel mehr gekostet hätte. Ich finde es befremdlich wie manche in Dtl. heute noch glauben wir könnten uns aus dem aktuellen Großkonflikt ausklinken und uns weiter die Filestückchen rausschneiden. -- Nasir Wos? 10:29, 12. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Den Hinweis auf die Verstaatlichung von Gazprom Germania (jetzt SEFE), um einen der zentralen Player im deutschen Gasmarkt davor zu schützen, aktiv gegen die Wand gefahren zu werden (Insolvenz) und die ganzen Vertragsbeziehungen mit dem zentralen Importeur ins Chaos zu stürzen, erwidere ich gerne mit dem Hinweis, dass Russland Krieg gegen die Ukraine führt. Reuters schrieb dazu am 24.02.2022 in einem Übersichtsartikel zum Thema 'Ukraine's energy options limited in event of Russian gas disruption': "In case of termination of transit or destruction of transit pipelines, according to sources familiar with the situation in the sector, Ukraine would be able to provide gas to households and critical infrastructure for 5-7 days, depending on weather and other conditions." - Sofern also Gazprom den Transit-Fluß durch die Ukraine in die EU einstellt, kollabiert innerhalb etwa einer Woche die ukrainische Gasversorgung, weil die Ferngasleitungen den Druck (um 100 bar) nicht mehr halten können. Interessant finde ich das Faktum, dass die Transgas-Pipeline immer noch in Betrieb ist, siehe ENTSOG-Transparenzdaten. Russland hat also noch nicht den großen Gas-Hammer ausgepackt, weder in Bezug auf die Ukraine, noch auf Deutschland. Wenn das so wäre, dann hätte Russland schlicht am Tag des Einmarsch alle Gaspiplines Richtung Westen abgeschiebert. --Gunnar (Diskussion) 20:18, 12. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich wiederhole gerne die These, dass Putin vor allem ein reaktiver Politiker ist. Er reagiert auf Ereignisse (wenn auch mitunter aggressiv): "Aus den durchgeführten Untersuchungen geht hervor, dass dass Putin in diesem Fall als reaktive Führungspersönlichkeit einzustufen ist, die sich darauf konzentriert, die Möglichkeiten einer Situation einzuschätzen und herauszufinden, welche Faktoren diese Möglichkeit ermöglichen können" [18], S. 149. Dass die Gaslieferung nach Deutschland im Sommer 2022 über Nord-Stream eingestellt wurde, war vor allem eine Reaktion (wie du mir, so ich dir) auf den Wirtschaftskrieg gegen Russland. Vgl. Why this economic war on Russia breaks all rules of the game, 2022-03-23. --Gunnar (Diskussion) 20:19, 12. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich finde es befremdlich wie manche in Dtl. heute noch glauben wir könnten uns aus dem aktuellen Großkonflikt ausklinken - Ich finde es befremdlich, dass in manchen Weltvorstellung immer noch das Schwarz-Weiss der Marke: wenn Du nicht für uns bist, bist du gegen uns. Wo ist die Neutralitätstradition geblieben? Hat die Schweiz nach dem Afghanistan Einmarsch der Sowjetunion den Krieg erklärt oder hat sie als Sanktionierung in Folge des Irakkriegs 2003 der Wallstreet den Zugriff auf das Schweizer Bankensystem verwehrt? --Gunnar (Diskussion) 20:23, 12. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Außer du möchtest gerne in einem russischen Vasallenstaat leben wo der MWD per Knüppel und der Natschalnik per Korruption regiert. – Nein, will ich nicht aber ich sehe nicht wirklich die Gefahr, selbst wenn das Szenario wirklich wird, was George Friedman in diesem Vortrag beschreibt (eigentlich im interessanten F+A-Teil, der Vortrag fand ich eher dröge): "For the United States the primordial fear is the combination of [..] German technology and German capital, Russian national ressources and Russian manpower as the only combination that has for centuries scared the hell out of the United States." Oder um es ein wenig weiter zu fassen ein kooperatives Zusammenleben von West- und Osteuropa, das bekanntlich bis zum Ural reicht. Vom Institute of Economic Affairs, London wurde das im Januar 2022 wie folgt formuliert: "And in the meantime, what you want to have is cool and correct but not hostile relations, because you are on the same part of the Eurasian landmass" [19]. Das hat mich an das Konzept der deutsch-französischen Freundschaft erinnert, welche die einzige nachhaltige Lösung jahrhundertelanger Konflikte zwischen Nachbarn ist. --Gunnar (Diskussion) 21:27, 12. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Als Hauptstadtflughafen würde ich eher den Flughafen Kiew-Boryspil bezeichnen. Hostomel ist vor allem der Werksflughafen von Antonow. Schade, dass die An-225 beim Angriff auf den Flughafen zerstört wurde. --Gunnar (Diskussion) 10:18, 12. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Militärischer Hauptstadtflughafen oft ungleich ziviler Hauptstadtflughafen. -- Nasir Wos? 10:35, 12. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Die Einschätzung von Herrn Mearsheimer ist auch vollkommen weltfremd – Ich bin vom Gegenteil überzeugt. Im Diskurs zwischen Realisten und Idealisten ist das Weltbild der letzteren offenbar wohl eher ein Wunschbild, und die Balance-of-Power Mechanik wirkt nachhaltig auch im 21. Jahrhundert. Insbesondere am Ende des "unipolar Moment" scheint das Konzept wieder wichtiger zu werden (komisch, dass eine Periode über ein Vierteljahrhundert Moment bezeichnet wird). Wenn es um Sicherheitsinteressen machtvoller Staaten geht, haben rechtliche Gepflogenheiten keine große Bindungswirkungen mehr. Staaten sind bereit, sich auf äußerst riskante Wagnisse einzulassen. Beispiel Japan: nachdem die Ölversorgung im Sommer 1941 durch die USA gekappt wurde, The Prize, [20] haben sie die USA angegriffen, obwohl sich z.B. der USA-Kenner Yamamoto bewusst war, dass die Erfolgswahrscheinlichkeit sehr gering war, den industriellen Riesen aus dem Pazifik zu drängen. Risikoreiche Aktionen sind nicht üblich, wenn man aus der Komfortzone gedrängt wird, und sich mit dem Rücken zur Wand wähnt. --Gunnar (Diskussion) 10:41, 12. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Moon of Alabama ist ein bekannter pro-russischer Fake-News-Blog – Dir fällt auf, dass Du hier mit einem Scheinargument vom Typ Argumentum ad hominem antwortest? In dem Posting wird auf ein Interview aus dem Jahr 2019 verwiesen (und teilweise ins Englische übersetzt), in dem der Ausspruch (sei es scherzhaft oder ernsthaft?) fällt, dass Selenskyj am nächsten Baum baumeln werde, wenn er die ukrainische Sache verrät und im Donbaskonflikt Zugeständnisse macht. Quellenarbeit ist möglich, da man selbst ohne die Sprache zu sprechen, dank Deepl ganz gut erfassen kann, was gesagt wurde. Dadurch erhält man einen Einblick in die Gedankenwert des Interviewten. (Mit einem ad-hominem Argumnent hätte ich mir die Lektüre sparen können: was soll ich mir anschauen, was ein gewaltbereiter, spinnerter Rechtsaußen verbreitet? Irrelevant?) --Gunnar (Diskussion) 10:55, 12. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Wenn es um Sicherheitsinteressen machtvoller Staaten geht, haben rechtliche Gepflogenheiten keine große Bindungswirkungen mehr. D.h. wir brauchen mil. Abschreckung im Rahmen sonst sind wir ein Ziel i.S. von Kinshal aufs Umspannwerk. So einfach ist das. Im Übrigen ist mir der Pazifikkrieg sehr wohl bekannt und ich verstehe jetzt nicht was deine Referenz hierzu mit dem aktuellen Konflikt zu tun hat. Du erzählst hier Binsen. Das Problem mit Mearsheimer ist seine reduktionische Betrachtungsweise, welche die tatsächlichen Erkenntnisse über die Binnenmechanik der russ. Führung und Gesellschaft ignoriert und witzigerweise i.d.R. beleglos Akteuren Intentionen zuschreibt die so gar nicht haltbar sind, deswegen ist der Typ halt mittlerweile im politwissenschaftlichen Diskurs so haltbar wie Sönnichsen im Diskurs über die COVID-Impfung. Das solltest du mal zur Kenntnis nehmen, denn deine wortreichen Wiederholungen des ständig selben werden hier mittlerweile langweilig. -- Nasir Wos? 10:59, 12. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Mearsheimer erklärt das imho ganz gut in diesem Interview mit John Anderson, in dem er auch die Schwächen des Modells benennt, dass z.B. innenpolitische Vorgänge vernachlässigt werden, da nur die Beziehungen zwischen Staaten betrachtet werden. Die internen Strukturen werden ausgeblendet, incl. der Unterschiede zwischen liberalen Demokratien und authoritären Staaten, jeder Staat ist eine Black Box, der ums Überleben kämpft und moralische Aspekte ausblendet. So war es ethisch fragwürdig, dass die demokratischen USA+UK mit dem Diktator Stalin ein Bündnis eingehen, aber es war strategisch geboten, um Nazideutschland zu besiegen. Er gibt auch zu, dass - wie bei jeder Theorie in den Sozialwissenschaften - sie nicht immer zu 100 % die reale Welt erklären kann, sondern nur sagen wir mal zu 75 %. Aber um sie verständlich zu halten und anwendbar, bringe es nichts, neben den Kernthesen noch zig Sonderfälle mit einzubauen, die z.B. auch innenpolitische Zwänge berücksichtigen. Dass würde nur die Theorie verwässern. --Gunnar (Diskussion) 20:59, 12. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Im Übrigen ist mir der Pazifikkrieg sehr wohl bekannt und ich verstehe jetzt nicht was deine Referenz hierzu mit dem aktuellen Konflikt zu tun hat. – Ich erkläre es gern: Die These ist, dass Staaten, wenn sie sich in die Ecke gedrängt fühlen zu (von extern beurteilten) irrationalen Entscheidungen neigen, weil sie sich ansonsten nicht anders zu helfen wissen. Das dabei auch ganz schlechte Ergebnisse rauskommen, bei denem man im Nachhinein sagen muss: das war oberdämlich, das hätte man besser sein gelassen, weil die individuelle Sicht des Akteurs entscheidungsrelevant ist und nicht der Zuschauer vom ersten Rang.

Im Falle von Japan war es das Einfrieren des Geldverkehrs, so dass die Öllieferungen aus Kalifornien nicht mehr bezahlt werden konnten. Eine alternative Ölquellen waren die von den East-Indies, wo die Niederländer (Shell) etliche Felder angezapft hatten. Japan war in den vergangenen Jahren als gewalttätige Militärmacht aufgefallen: Manschurei, China, Korea (der 2. WELTkrieg begann ehrlicherweise schon 1937 mit dem Überfall Chinas und nicht erst 1939 mit dem Einmarsch der Wehrmacht in Polen) und genossen keine Sympatiepunkte. Die Idee war, sich mit Gewalt (diplomatische Beziehungen hatten die Niederlande dazu bewegt, die Öllieferungen an das aggressive Japan zu reduzieren) die für die wirtschaftliche und militärische Entwicklung unverzichtbare Erdölversorgung von dort zu holen, wobei der Tankertransport im Ostpazifik leicht angreifbar war. Es musste also die Seemacht USA zuerst kleingeschossen werden, das war der Pearl Habor Überfall. Das Yamamoto-Zitat "Ich fürchte, wir haben nur einen schlafenden Riesen geweckt und ihn mit einer schrecklichen Entschlossenheit erfüllt." ist ein Filmzitat, aber es könnte gut sein, dass der Harvard-Student Yamamoto so gedacht hat.

Das kann man auch auf Russland übertragen. Ich hätte nie gedacht, dass Putin wirklich einen Krieg vom Zaun bricht, aber die These steht im Raum, dass er sich verarscht gefühlt hat und nicht wirklich ernst genommen fühlt, obwohl er seit seiner Münchner Brandrede von 2007 deutliche Worte von sich gibt. Es geht hier auch nicht darum, wie die Nachbarn das Ganze sehen, oder wie die Strategen in den USA das sehen. Wenn die russische Führung sich eingezingelt fühlt, dann wird sie darauf reagieren. Erst mit immer deutlichen Worten, dann mit Militärmanövern und schließlich damit, dass sie einen Krieg (mit begrenzten Zielen und begrenzten Truppen von 190k Mann) vom Zaun gebrochen haben. Kennan, der ja schon 1997 einen vielzitierten Text A fateful error zur Nato-Osterweiterung veröffentlichte, hat ein Jahr später in einem Interview gesagt: "I think it is the beginning of a new cold war, [..] I think the Russians will gradually react quite adversely and it will affect their policies. I think it is a tragic mistake. There was no reason for this whatsoever. No one was threatening anybody else." [21] --Gunnar (Diskussion) 22:42, 12. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Was du vertrittst, ist ein Nachgeben gegenüber den Madmen dieser Welt. Wenn man als Staat absolut vermeiden wollte, dass irgendein tatsächlich oder (wie wohl im Fall Putin) scheinbar durchgeknallter Psychopath diesen Staat oder gleich die ganze Welt mit seinen Waffen vernichtet, weil er sich auf den Schlips getreten, "verarscht" oder whatever fühlt oder dieses Gefühl vorgibt, dann wäre man handlungsunfähig (wenn man nicht gerade 007 heißt). Putin bzw. Russland ist am Ukrainekrieg allein schuld. Das soll nicht heißen, dass der Westen in der Vergangenheit keine Fehler gemacht hätte und man nicht das (scheinbare) beutesuchende Tier Putin, das du in deinen Bär- und Fisch-Analogien ([22][23]) unbewusst selbst gezeichnet hast, noch etwas länger von einem Angriff hätte abhalten können. Der größte dieser Fehler war aber, dass man die Ukraine nicht rechtzeitig in die NATO aufnahm, also Putin zuviel anstatt zuwenig entgegenkam. Die False Balance, die du immer wieder beim Vergleich russischer Aggresivität einerseits und fremder Defensivbemühungen andererseits herstellen willst, ist abwegig. Insbesondere angesichts der von Putin (neben weiteren, aber offensichtlich erlogenen Kriegsmotiven) klar kommunizierten Verachtung für einen selbständigen ukrainischen Staat. --37.49.29.95 00:37, 13. Feb. 2024 (CET)Beantworten

@ Moon of Alabama: Die Einordnung einer Quelle welche belegt als Outlet für pro-russische VT ist kein ad-hominem-Argument. Wenn du nur hier bist um dir deine Russenpropaganda schön zu reden wird die Diskussion für mich ehrlich gesagt uninteressant. -- Nasir Wos? 11:04, 12. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Natürlich ist das ein ad-hominem Argument. Erst wenn die Leitmendien aus USA, aus der EU, aus Arabien, Indien, China aus Russland und der Ukraine alle das gleiche tönen, kannst Du halbwegs verlässlich davon ausgehen, dass die Aussagen nicht propagandistisch in die ein oder andere Richtung abgefälscht wurden. Dazu darfst Du aber keine Scheu habe, dir alles anzusehen. Das passt im übrigen auch zum Ansatz: "Wissenschaftliche Literatur, bitte." Gute Wissenschaft schaut sicher erstmal fernab vom ad-hominem Ausschluss (Du bist doof, drum ignoriere ich dich) alles an, und falsifiziert dann.

Zudem, wie ich oben bereits verlinkte: wenn du in der Lage bist, einen Freund mit ukrainischen Sprachkenntnissen zu fragen oder einen Online-Übersetzer zu bedienen, kannst Du Dir das Obozrevatel-Interview vom 27.05.2019 nach wie vor im Original anschauen: "Ярош: если Зеленский предаст Украину — потеряет не должность, а жизнь". Deepl schlägt auf Deutsch folgenden Wortlaut vor: Jarosch: Wenn Zelensky die Ukraine verrät, wird er nicht sein Amt, sondern sein Leben verlieren --Gunnar (Diskussion) 19:09, 12. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Das Obozrevatel-Interview ist in russischer Sprache geschrieben, nicht in ukrainischer! Nicht einfach anderen etwas triumphierend unter die Nase halten, das du in einem Internet-Forum aufgeschnappt hast, aber absolut nicht verstehen kannst.--89.12.180.210 20:19, 12. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Da ich weder Russisch noch Ukrainisch spreche, und Deepl wie auch Google Translate sinnvollen Text ausspucken, egal welche der beiden Sprachen man einstellt, bitte ich darum, mir diesen Lapsus zu entschuldigen.

Aber Du stimmst darin überein, dass der Interviewte ein Ukrainer ist und auch dass das Online-Magazin Obozrevatel eine ukrainische Publikation ist, die sich an ein ukrainisches Zielpublikum wendet? Was hältst Du den Inhalten des Gesprächs: "Was passiert jetzt im Donbass? Kann die ukrainische Armee die besetzten Gebiete befreien und wo bestehen die besten Aussichten für eine Offensive? Wie lange wird es dauern, bis die ukrainische Armee die Grenze erreicht – und wird sich Russland da einmischen?" --Gunnar (Diskussion) 21:43, 12. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Die beiden Sprachen können ganz einfach an ihren Buchstaben unterschieden werden. --2A0A:A541:1C58:0:A03B:7BAA:CCBF:7965 22:13, 12. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Da ich keine Sprache mit kyrillischer Schrift beherrsche, kann ich nicht ad hoc erkennen, ob das Ukrainisch, Belarussisch, Bulgarisch, Serbisch oder Russisch ist. Ich kann auch nicht Phönizisch von Karthagisch unterscheiden. Aber sei's drum: Was sagst Du zum Inhalt des Interviews? "Абсолютный плюс – это разрешение на ведение огня без предупреждения вышестоящего начальства." - Wie übersetzt man diesen Satz am besten? --Gunnar (Diskussion) 22:54, 12. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ist doch völlig egal, wie dieser eine popelige Satz am besten zu übersetzen ist – der ist doch sowieso nicht mehr als eine Einzelmeinung. Langsam wird es wirklich immer cringer. Ich hab schon ein paar Mal im Internet erlebt, dass Leute mit einem abgedrehten Weltbild (oder auch Anhänger von Verschwörungstheorien) irgendwelche Einzel-Äußerungen, denen objektiv keine so große Bedeutung zukam, dennoch zu ganz wichtigen Versatzstücken ihrer Weltsicht gemacht haben. Ich hoffe, dass das hier nicht auch so ein Fall ist! (Auch der Schmiersheimer vertritt übrigens nur eine Einzelmeinung und nicht immer die fundierteste – das nur mal am Rande.) Hier haben bis jetzt eine ganze Reihe Diskutanten das Wort ergriffen und Punkte genannt, mit denen du zumindest einige deiner Thesen relativieren müsstest, Gunnar, oder ist das bei dir eigentlich alles nur vor die Wand geredet? Kommt es dir hier nur aufs Rechthaben an, aufs Nerven anderer oder auf einen offenen Austausch – mit der Bereitschaft, auch eigene Positionen zu überdenken?--87.178.7.172 00:03, 13. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Kommt es dir hier nur aufs Rechthaben an, aufs Nerven anderer oder auf einen offenen Austausch – mit der Bereitschaft, auch eigene Positionen zu überdenken? – Mir geht es primär um den Austausch zu Sachthemen, aber dazu sollten wir uns die Mühe machen, sich auf die Sache einzulassen. Am Beispiel dieses Artikels, der Aufmerksamkeit erregt, weil jemand Morddrohungen gegenüber dem Präsident äußert, konnte ich das noch nicht feststellen. Es wurde mehr darüber debattiert, in welcher Sprache das Interview verfasst war und dass - ganz adhominem gleich - es in einem Medium angesprochen wurde, welches eine Stufe unter der Bildzeitung liegt. (BTW, bei der Bild habe ich normalerweise kein Problem damit, zu glauben, dass etwas passiert ist, sondern nur das wie und warum ist fraglich.) Es geht auch hier primär darum, ob das abgedruckt Interview plausibel ist, und wenn ja, welche Botschaft es vermittelt. --Gunnar (Diskussion) 20:38, 13. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Auch der Schmiersheimer vertritt übrigens nur eine Einzelmeinung und nicht immer die fundierteste – Ich habe ein paar Minuten gebraucht um die Frage 'Wer ist Schmiersheimer?' zu ergründen, bis ich begriffen habe, dass Du damit wahrscheinlich Mearsheimer meinst. Ist das der Stil der von Dir geführten Debatten, dass wenn Du nicht mehr weiter weisst, Du zur Verhohnepiepelung neigst? Wenn Du der Meinung bist, dass er keine fundierte Expertise liefert, dann gib doch einige Beispiele und unterfüttere sie mit Argumenten.

ACURA: John Mearsheimer on War in Ukraine with Katrina vanden Heuvel, Ambassador Jack Matlock, more... (ab 0:03:37) auf YouTube, 7. April 2022, abgerufen am 13. Februar 2024 (This is the most dangerous crisis since the second world war. I think it is actually more dangerous than the Cuban missle crisis, which is not to minimize the danger of that crisis.). - Dieser Einschätzung hat sich ein halbes Jahr auch der US-Präsident angeschlossen, vgl. Nathan Williams: Ukraine war: Biden says nuclear risk highest since 1962 Cuban Missile Crisis. In: BBC News. 22. Oktober 2022, abgerufen am 13. Februar 2024: „For the first time since the Cuban Missile Crisis, we have a direct threat to the use of nuclear weapons, if in fact things continue down the path they'd been going,“ --Gunnar (Diskussion) 20:55, 13. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Zitat Gunnar: Ist das der Stil der von Dir geführten Debatten, dass wenn Du nicht mehr weiter weisst, Du zur Verhohnepiepelung neigst? Nope, auch wenn du sicher gerne einen so billigen Punkt gegen mich machen würdest – es ist Unsinn, dass ich nicht mehr weiter wüsste. Ich habe hier nur keinen Bock, mich von dir in Endlosdiskussionen verwickeln zu lassen. [Sch]Mearsheimer :-) haben hier schließlich schon andere über mir und unter mir Geoz auseinander genommen. Dass du hier schreibst, Biden habe sich einer Einschätzung Mearsheimers angeschlossen, halte ich ebenfalls für Quatsch, jedenfalls was ein bewusstes Anschließen angeht: In dem von dir verlinkten Artikel wird nämlich gar nicht auf Mearsheimer Bezug genommen. Auf die Idee, dass die aktuelle, von Putin verschuldete Situation die gefährlichste seit WW2 oder der Kuba-Krise (was ja auch nicht dasselbe ist) sein könnte, kann man nämlich auch ganz unabhängig von Mearsheimer kommen und das sind sicherlich auch viele. Mehr muss ich jetzt zu dieser Diskussion nicht sagen. Ceterum censeo, dass ich wie Nasir kein ad hominem sehe und mit meiner Lebenszeit besseres zu tun habe.--94.219.0.87 21:28, 13. Feb. 2024 (CET)Beantworten

@94.219.0.87: Nope – Dann lass es doch. Es ist wirklich ein billiger Punkt für mich, wenn Du eine so offene Formal-Foo-Flanke offenlässt. Und offenbar kannst Du noch nicht das ad-hominem Konzept erfassen, wenn Du meinst, ein Konsens besteht darin, dass Person A wie Biden einer Person B wie Mearsheimer folgt. Es geht nicht darum, wer wem folgt, sondern ob sie beide (personenunabhängige) Aussagen treffen. Die Aussage ist zu überprüfen, nicht der Leumund des Überbringers. Beide sagen, die Ukrainekrise ist nun ähnlich schlimm wie die Kubakrise. Und aus der Tatsache, dass Biden dies im Oktober sagte, wohingegen Mearsheimer mit dieser Meinung schon im April hausieren ging, habe ich eine zeitliche Reihenfolge konstruiert. Vielleicht hatte Biden und seine Berater diese Erkenntnis auch schon im März, aber das entzieht sich meiner Kenntnis - vielleicht weisst Du mehr dazu? --Gunnar (Diskussion) 22:35, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Dazu darfst du herzlich gerne selber recherchieren. Es ist ansonsten unerheblich, denn für deine Behauptung müsstest du den Nachweis erbringen, dass Biden seine Idee von Mearsheimer hatte. Ich verweise nur auf den Fehlschluss des Post hoc ergo propter hoc. Ich danke aber für deine Klarstellung, dass jemandem folgen deiner Ansicht nach also gar nicht heißt, jemandem zu folgen, sondern auch unabhängig von ihm zu einer ähnlichen Ansicht zu gelangen. Ich danke auch für deine große Weisheit bei der Auslegung von ad hominem, wo wir anderen das alle ja so gar nicht erfassen können. Gegenthese: Gerade im heutigen Fake-News-Zeitalter ist der von dir so genannte Leumund des Aussagenden immer mit zu checken, um Kontext und Intention einer Aussage besser einordnen zu können. Nicht umsonst gibt das Sprichwort „Wer einmal lügt“. Das nennt sich dann aber Quellenkritik und nicht ad hominem, und am besten hält man sich von vornherein an als zuverlässig bekannte Quellen und z. B. nicht an Vatnik-Kanäle. Das Anpingen hat übrigens nicht geklappt, ich habe hier nur zufällig noch mal reingeschaut und jetzt wieder besseres zu tun.--94.219.0.87 09:57, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

An dem Spruch "Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht, und wenn er auch die Wahrheit spricht." ist was Wahres dran: Lügner sprechen nicht immer die Unwahrheit, sondern können auch die Wahrheit sprechen. Es ist also eine Grundfeste der Logik nicht davon auszugehen, dass ein Lügner immer das Gegenteil von der Wahrheit spricht. "Dowerjai, no prowerjai" = Vertraue, aber prüfe nach ist darum das Motto vieler Abrüstungsverträge. Man ist erstmal davon ausgegangen, dass die Gegenseite gewillt ist die vereinbarten Maßnahmen umzusetzen, hat sich aber zusätzlich gegenseitig mit Waffeninspekteuren in die Karten geschaut.

Die Empirie hat gezeigt, dass Staatsmänner sehr selten auf derselben Ebene gelogen haben - vermutlich weil man davon ausgehen kann, dass der andere über seinen Nachrichtendienst über Mittel verfügt, kurze Beine zu erkennen (vgl. en:Why Leaders Lie). Häufiger kommt es vor, dass die Staatsführung das eigenen Volk belügt - ein prominentes Beispiel ist Kennedy, der hat es gegenüber der amerikanischen Öffentlichkeit verschwiegen, dass er im Austausch für die Mittelstreckenraketen auf Kuba mit Chruschtschow vereinbart hatte, die (sowieso veralterten) Jupiter-Raketen aus der Türkei abzuziehen. Er wollte das nicht nicht öffentlich machen, weil er damit sein innenpolitisches Standing als energischer Hardliner vor der Falkenfraktion gewackelt hätte.

Also: auch bei notorischen Lügnern sollte man nicht ausschließen, dass sie die Wahrheit sprechen, man hat halt mehr Arbeit mit dem prowerjai-Teil. Ein Detektiv - das kennt man aus jedem Krimi - geht erstmal jeder Spur nach, macht sich aber die Mühle, alles zu verifizieren. Er verlässt sich nicht auf den Leumund - sei er gut oder schlecht - eines Zeugen. --Gunnar (Diskussion) 18:46, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Kann man sich eigentlich mit einer User-ID wie 94.219.0.87, also einem IP-Pseudonym registrieren? --Gunnar (Diskussion) 18:49, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe nur wenige Sekunden gebraucht, um zu erkennen, wer gemeint ist. Und das, obwohl ich nicht einmal seinen richtigen Namen genau wusste. (Irgendwas mit "earsheimer") --2A0A:A541:1C58:0:A03B:7BAA:CCBF:7965 04:38, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich hatte John Mearsheimer als US-Amerikaner in eine andere Schublade gesteckt. Schmiersheimer konnte sofort als deutscher Name einsortiert werden (Who the fuck is Schmiersheimer?) und erst nach etwas Einwirkzeit hatte das abwertende Wortspiel zum Schmierfink erkannt. --Gunnar (Diskussion) 21:07, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Gute Wissenschaft betreibt Quellenkritik und mit Leuten die auf dem Niveau von Pizzagate argumentieren, weil sie eine belastbare Quelle nicht von einer VT-Seite unterscheiden können oder wollen möchte ich ungern meine Lebenszeit verbringen. Vielleicht findet sich ja irgendwann ein technisch-naturwissenschaftliches Thema über das wir sprechen können. Zum Thema RUS/UA hast du dich in meinen Augen als Gesprächspartner sehr nachhaltig uninteressant gemacht. Trotzdem wünsche ich dir einen schönen Tag. -- Nasir Wos? 06:51, 13. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Du weichst schon wieder aus und stellst Dich nicht der Diskussion, welchen Einfluss in der Ukraine rechtsnationale Gruppen haben. Ja, sie sind nicht mehr im Parlament vertreten, aber "das Problem sind Tjahnybok und seine Leute" [24]. Das bezieht sich doch nicht nur auf Swoboda, sondern generell für alle, ggf. auch noch radikalere und gewaltbereitere Kräfte wie der Prawyj Sektor, der Freiwilligenbattaillone für den Bürgerkrieg im Donbas aufstellte. Wie groß ist der Einfluss dieser innnpolitischen Splitterparteien und könnten sie verhindern, dass Selenskyj und Co. sich mit Russland auf einen Waffenstillstand oder gar Friedensschluß einigt, sobald der außenpolitische, westliche Druck nachlässt, bis zum letzten Ukrainere zu kämpfen, um Russland zu schwächen?

Marlene Laruelle betonte im April 2022, dass bis zum Ausbrauch des Ukrainekriegs die NATO-Einkreisung das vorherrschende Motiv Russlands war, aber seit dem Überfall sich die Narrative weiterentwickelten [25]:

Moskaufreundliches Regime in Kiev und eine neutrale Ukraine
Die Ostukraine soll Teil Russlands werden
Die Ukraine ist als Gesamtes kein legitimer Staat

Der Kreml sei kein einheitlicher Monolith, sondern darin gebe es verschieden Strömungen, und diplomatische Kontakte sollten dazu genutzt werden, die weniger extremen Gedanken (Punkt 1) unterstützen, weil eine Verhärtung der russischen Politik Richtung Punkt 3 keine gute Gesprächsbasis ergibt. --Gunnar (Diskussion) 23:56, 13. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Swoboda hatte bei den letzten Parlamentswahlen in der Ukraine 2 (zwei!) Prozent und erlangte einen Sitz. Die sind völlig irrelevant, und "noch radikalere und gewaltbereitere Kräfte" erst recht, außer in russischen Lügenmärchen, die du offensichtlich gern konsumierst und verbreitest. --AMGA 🇺🇦 (d) 00:18, 14. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Das mag stimmen, wenn man die aktuellen Parlamentsdebatten zählt, aber nicht, wenn man nachts um zwei über die baumbesetzte Flaniermeile Kiews spaziert. Vor dem Jarosch Interview ("Er [Selenskyj] wird an einem Baum auf Chreschtschatyk hängen, wenn er die Ukraine und die Menschen verrät, die in der Revolution und im Krieg gestorben sind.") kannte ich diesen Boulevard nicht. Bitte vergiss nicht, dass die Rechtsaussenkräfte an der Donbas-Front die energischsten Truppen gestellt hatten, die sind gewaltbereit und haben das auch schon mehrfach bewiesen. [26] --Gunnar (Diskussion) 21:26, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Na ein Glück, dass es in Russland keine gewaltbereiten Neonazis gibt. Dass Russland nicht insgesamt dabei ist, sich in ein Land von Hooligans und Faschisten zu verwandeln, die blind einem Diktator, Soziopathen und Massenmörder hinterherlaufen. Solche wilden Konstruktionen braucht man uns nicht versuchen unterzujubeln. Wir haben ja jemanden, der die böswilligerweise zensierte Prawda äh RT liest und uns an deren historischen Einsichten teilhaben lässt. Hab Dank, Gunnar, ohne dich wäre das alles so schwer zu verstehen. Ich schlage dich für den Stalinpreis vor, wenn der wieder eingeführt wird. --Prüm ✉ 02:58, 15. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Deswegen ist er auch ein sehr gefragter Experte, vor allem auf der yotube-Universität. – Seine Vorträge werden gerne aufgezeichnet und auch bei Youtube bereitgestellt; das Bekannteste ist wohl das zur Ukraine-Krise aus dem Jahr 2015 mit rund 30 Mio Views. Aus meiner Sicht ist der wichtigste Teil, in der er seinen Vorschlag eines Friedensplans darstellt (ca 39 min): a) eine neutrale Ukraine, b) einen Wirtschaftsaufbauplan durch IMF, EU, RU c) Implementierung von Minderheitsrechten, insbesondere zur Sprache. "Are we gonna do any of this? - No."

Aber er schreibt auch gern [27], incl. einiger Fachbücher, darunter eins über konventionelle Abschreckung: "This is a book about the origins of war. Why do nations faced with the prospect of a large-scale war decide to attack in some cases but not in other cases?" (S. 7) --Gunnar (Diskussion) 18:54, 12. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Also ich habe mir jetzt unseren Artikel zu Mearsheimer angeschaut und bin nicht sehr beeindruckt. Anscheinend verdankt der Mann seine Reputation einer Vorherzage zum Irakkrieg, die sich bestätigt hat und mehreren Vorhersagen über die Zukunft Israels und Chinas, die sich erst noch bestätigen müssen. Zum Ukrainekrieg scheint er noch keine Vorhersagen gemacht zu haben. Er betrachtet den Konflikt nur durch die Brille seines "Realismus". Dieser "Realismus" wirkt auf mich wie ein zweiter, diesmal politologischer Aufguss des Sozialdarwinismus. An die Stelle von Klassen und Rassen setzt Mearsheimer nun Nationalstaaten (als ob es keine außer- oder überstaatlichen Machtstrukturen gäbe) und die vielbeschworenen "nationalen Interessen" sind keine nachprüfbare Realität. Die können sich von einer Regierung zur nächsten drastisch verändern. Ich verstehe auch nicht, was für ein Problem er mit der NATO-Osterweiterung hat. Nach seiner eigenen Theorie ist das doch genau das, was Großmächte eben so machen. Aus dem Faktum, dass es Russland in den letzten dreißig Jahren nicht geschafft hat, einen Warschauer Pakt 2.0 aufzubauen sollte man jetzt doch schließen, dass Russland alleine keine Großmacht ist. Trotzdem redet Mearsheimer von dem Land als ob es eine Großmacht wäre. Auch scheint er zu glauben, dass die Einbindung von Mittel-, Klein- und Ohnmächten in die Einflusssphäre einer Großmacht nur gegen den Willen der Eingebundenen erfolgen kann (weil die ja alle selbst Großmacht werden wollen). Gerade die Osterweiterung der NATO beweist doch das Gegenteil! Wenn sich nun eine Mittelmacht gegen die Einflussnahme einer Großmacht wehrt, dann ist es für Mearsheimer anscheinend die Mittelmacht, die den Konflikt unnötigerweise eskaliert (daher das Bild von der Ukraine, die dem russischen Bären unnötigerweise ins Auge gepiekst hat). Wenn man nun Russland selbst als eine eurasische Mittelmacht betrachtet, die sich weigert, sich entweder in die Einflusssphäre des euratlanischen oder des asiatischen Hegemons einzuordnen, dann wäre es ja Putin, der den Konflikt völlig unnötigerweise eskaliert, indem er ständig versucht, dem amerikanischen Weißkopfadler ins Auge zu pieksen. Ich kann nur hoffen, dass die Politologen nach der Diskreditierung dieses "Realismus" nicht wieder den Naturwissenschaftlern die Schuld zuschieben, so wie es die Soziologen schon getan haben: "Aber die Biologen haben uns doch erzählt, dass immer nur der fetteste überlebt." Nein, haben sie nicht. Nie. --Geoz (Diskussion) 12:09, 13. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Gemeint ist wahrscheinlich Darwins Satz vom "Survival of the Fattest". Man beachte auch die Arbeiten von Jackson und Yankovic. :) --Expressis verbis (Diskussion) 12:51, 13. Feb. 2024 (CET)Beantworten

In The tragedy of John Mearsheimer wird er vorgestellt. Er hat die Denkschule des Realismus nicht selber erfunden, sondern ist in den 1980er Jahren auf den Geschmack gekommen, der sich auf fünf Grundannahmen stützt:

the international system is anarchic (there is no supreme authority or nightwatchman that can limit the behaviour of states);
all great powers possess offensive military capability;
states can never be certain about other states’ intentions;
survival is a state’s paramount goal; and
states are rational actors that think about how they can survive in a time of anarchy.

Mearsheimer sagte: Sam Huntington "liked a good intellectual fight, and I love to fight, I love intellectual combat.” Huntingtons Erkenntnis, dass Wissenschaft kein Beliebtheitswettbewerb ist, war der Grund, das Buch The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy ihm zu widmen. Er hat kein Problem damit, seine Thesen zu vertreten, auch wenn sie eine Minderheitsmeinung ist. Ich will dem gerne zustimmen: Falsch bleibt falsch, da helfen keine Mehrheiten. Und wenn man genau hinhört, dann gibt es einige Stimmen, die dasselbe sagen wie Mearsheimer. "The long term reason [for escalating tensions] is an incredibly foolish and misguided policy by the Western alliance, by NATO, the United States and the EU towards Ukraine over the last decade or so." Stephen Davies, 2022-01-27. --Gunnar (Diskussion) 23:15, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Bei «Realisten» findet man jede Aussage und auch ihr Gegenteil; es liest sich gut das raus, was man lesen will. Auch ich bin wenig beeindruckt von Mearsheimer. Im Gegensatz zu ihm hat aber ein Anderer Wissenschaftler, der auch falsch gelegen hatte, ab dem ominösen Tag kein Wort mehr gesagt.--Anidaat (Diskussion) 14:05, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

+1 Man kann gleichermaßen behaupten, billiges russisches Erdgas sei im nationalen Interesse Deutschlands, als auch Unabhängigkeit von russischem Erdgas sei das. Wenn man von beliebigen Prämissen ausgehen kann, dann kommen auch beliebige Schlussfolgerungen raus, aber bestimmt keine sinnvollen (vgl. GIGO). --Geoz (Diskussion) 14:41, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Da Erdgas zu den nichterneuerbaren Brennstoffen zählt, deren Verfügbarkeit gemäß einer Glockenkurve beschrieben werden kann, ist es eine gute Idee, sich von Erdgas wie auch von Erdöl und Kohle unabhängig zu machen, egal von welchem Land man sie importiert. Auch der Kohlepreis hat nach der COVID-Delle in der zweiten Jahreshälfte 2021 begonnen, Haken nach oben zu schlagen, nicht nur der Gaspreis. --Gunnar (Diskussion) 22:29, 20. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Insbesondere in den Sozialwissenschaften, die ja nicht so ein mechanisches Weltenmodell haben wie Naturwissenschaftlern, liegt man häufiger daneben. Das sagt auch Mearsheimer: zu ~75 % kann er mit seinen Theorien die Welt erklären, beim Rest spielt halt eine Rolle, wass im Sinne der Modell-Vereinfachung nicht betrachtet wird (z.B. die ausgeblendete Innenpolitik). In "War and International Politics" erläutert er, dass die "security competition" von Großmächten die primäre Motivation ist - trotz Kooperationen auf Gebieten, in denen man gemeinsame Interessen hat. Ökonomische Punkte werden schnell mal nach hinten gedrängt, deswegen hat man es durch Sanktionen nicht geschafft, das Verhalten von sanktionierten Staaten groß zu verändern (Iran, Kuba, Venezuela, Russland). Zur Theorie des "gerechten Kriegs", nennt er die folgenden Möglichkeiten:

Präventivschlag bei unmittelbarer Bedrohung
auf Basis einer Resolution des UN-Sicherheitsrats
Intervention bei Völkermord

Verboten nach dieser Theorie sind Präventivkrieg ohne Bedrohung und Krieg aufgrund günstiger Gelegenheit, im Clausewitzschen Sinne als Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln. Die aktuelle Debatte zum Ukraine-Krieg geht darum, ob Putin in einer günstigen Gelegenheit territoriale Zuwächse anstrebt oder ob er einen Präventivkrieg führt. Jens Stoltenberg meint wohl auch, dass Putin einen Präventivkrieg anstrebte: "He wanted us to sign that promise [end of 2021], never to enlarge NATO. [..] We rejected that. So he went to war to prevent NATO, more NATO, close to his borders." [28] --Gunnar (Diskussion) 21:32, 20. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Du bist ja vollkommen besessen von diesem Mearsheimer. --AMGA 🇺🇦 (d) 22:07, 20. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich finde halt, er trifft es auf den Punkt. Vor gut einem Jahr war er zur Holberg-Debatte eingeladen: Er und Carl Bildt spulen das bekannte Programm ab: Realismus (Balance of Power) vs. Idealismus (Kampf gegen imperiales Russland). Am Ende der Veranstaltung geht er nicht mehr auf die unterschiedlichen Erklärungsansätze ein, sondern fragt er in seiner Zusammenfassung: Was passiert wohl mit Russland, wenn man es isoliert und beschämt, und wie ist die Isolation und Beschämung von Deutschland nach dem Ersten Weltkrieg ausgegangen (vs. der Behandlung Deutschlands nach dem Zweiten Weltkrieg)? Er empfiehlt mit Russland einen Modus Vivendi zu finden, um Anreize für Russland abzubauen, in Zukunft steter Troublemaker zu sein. --Gunnar (Diskussion) 22:53, 20. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ja, wäre schön, wenn man mit Putin einen Modus Vivendi finden könnte. Denn die Alternative wäre ein Modus Moriendi. Den hat Nawalny bekommen. Er wird vermutlich diese Welt durch einen Krematoriumsschornstein verlassen (sodass "leider" keine unabhängige Obduktion möglich sein wird). Woran erinnert mich das bloß? Wer Putin in die Quere kommt, wird beiseite geräumt, unabhängig von seinen guten oder schlechten Absichten. "Realismus (Balance of Power) vs. Idealismus (Kampf gegen imperiales Russland)" Interessant, wie du das Kuschen vor einem aggressiven Mörderregime, das gern dieselbe Macht wie die USA hätte, als "Realismus" verklärst und andererseits den Widerstand dagegen mit dem Wort "Idealismus" in den Bereich des Abgehobenen, Spirituellen, von der Realität Losgelösten rückst. "Balance of Power" gibt es bereits in puncto Abschreckung, Russland kann die USA vernichten und umgekehrt. Um zu einer wirtschaftlichen Macht wie die USA zu werden, dürfte man z.B. die eigene Wirtschaft nicht durch eigene Aggression schädigen, wie Putin das tut. "Realismus" würde zunächst einmal voraussetzen, dass man den verbrecherischen und lügnerischen Charakter des russischen Regimes nach innen wie nach außen (an)erkennt und daraus den Schluss zieht, dessen Äußerungen nicht für bare Münze zu nehmen, sondern sie als Teil des mörderischen Plans zu begreifen. Bei dir habe ich hingegen den Eindruck, dass du fast alles, was Putin erzählt, für die Wahrheit hältst (außer vielleicht seine Ansichten über legitime russische Gebietsansprüche außerhalb Russlands, ausgerechnet). Du findest den Ukrainekrieg zwar nicht gut, aber da hat Putin sich bloß mal über die NATO aufgeregt, die nicht mit ihm gekuschelt hat, und das lässt er halt jetzt an dem Nicht-NATO-Mädchen Ukraine aus und betatscht sie an allen möglichen und unmöglichen Stellen, aber ganz ohne imperiale Absichten. Das muss man verstehen, wir waren ja alle mal jung. Die Ukraine soll sich nicht so zieren. Was musste sie auch so enge NATO-Hosen anziehen und ihn damit provozieren? Putin ist ein netter Kerl, nur ein wenig nervös. Der will nur spielen. Usw. etc. und da capo al fine. Klar ist, dass man irgendwie Realpolitik machen muss. Aber das sollte man nicht mit einem "Realismus" verwechseln, der von vorne herein darauf abzielt, dem Verbrecher aus Fairness-Gründen dieselben Rechte wie dem Polizisten zuzugestehen. --2003:E5:B70B:53ED:E4F7:FAEC:D4C9:EA0A 00:50, 21. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Die Begriffe Idealismus und Realismus habe nicht ich erfunden, sondern das sind Denkschulen aus Politikwissenschaft im Fachbereich "internationale Beziehungen". Hier ist das Erklärvideo. --Gunnar (Diskussion) 21:10, 23. Feb. 2024 (CET)Beantworten

"Die Begriffe Idealismus und Realismus habe nicht ich erfunden," Ich hatte dir auch kein Urheberrecht an diesen Begriffen zugeschrieben. Aber was du hier eingebracht hast, waren die Verbindungen "Realismus (Balance of Power)" und "Idealismus (Kampf gegen imperiales Russland)". Ich persönlich sehe es fast umgekehrt wie du: Realismus bedeutet, den grundsätzlich sowohl nach innen als auch nach außen mörderischen und menschenverachtenden, auf ein neues Imperium nach Sowjetart zielenden Charakter des russischen Regimes zunächst einmal zur Kenntnis zu nehmen, anstatt ständig zu suggerieren, der Westen sei fast genauso schlimm. Auch Mearsheimer räumt übrigens in dem von dir verlinkten Video unumwunden ein, dass wie im Fall Hitler Realismus und moralische Beurteilung zu denselben Schlüssen kommen können. Deshalb muss man keinen unbedingten Widerspruch zwischen Realismus und Idealismus konstruieren, eine Entscheidung kann in beiden Ansätzen gleichzeitig schlecht sein, oder auch in beiden gut. Politik beginnt in jeder Theorie mit dem Betrachten der Wirklichkeit, das aber natürlich erst recht, wenn sie für sich das Prädikat "Realismus" in Anspruch nehmen will. Du aber hängst idealistisch einer Vision vom sofortigen Frieden durch Waffenstillstand nach. Und vor allem verkennst du den Präzedenzcharakter, der diesem Eroberungskrieg einer Nuklearmacht innewohnt. Das ist für mich kein "Realismus", sondern ein Augenverschließen vor der Wirklichkeit. Erst durch die unrealistische Wahrnehmung der Person Putin im Westen, wo man an seine relative Friedlichkeit glaubte bzw. sich entgegenstehende Anzeichen schönredete, ist es überhaupt zum Krieg ab 2022 gekommen. Eigentlich hätte man schon ab 2008 oder spätestens ab 2014 mit der NATO in die Ukraine gehen sollen. --37.49.29.95 14:48, 24. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Realismus und Idealismus sind zwei unterschiedliche Denkschulen, wobei der Moralaspekt wie bei der wertegeleiten Außenpolitik (BTW: was sind Werte und wessen Werte sollen hochgehalten werden - kann man die wie Unterhosen täglich wechseln?) dazukommen kann. Das ist aber erstmal unabhängig zwischen dem Ansatz der Realisten und den der Idealisten, die im Englischen 'Liberalisten' heissen. Die Allianz mit Stalin, die USA und UK eingingen, wäre doch auch schon 1939 möglich gewesen, wenn man die verschiedenen Vertragskonstellationen erfolgreich mit der idealistischen Brille sondiert hätte, in dem Sinne, dass Verträge vor Anarchie schützen. Der Vertragsbruch des Nichtangriffspackt durch Hitler, zeigt doch auch, dass Stalin hier eine idealistische Brille aufhatte.

Erst durch die unrealistische Wahrnehmung der Person Putin im Westen, incl. dem Aufbau eines unrealistischen Feinbildes mit eine kollektiven Verdammung alles Russischen, werden doch hierzulande die Massen scharf gemacht und es wird eine geistige Hürde in den Köpfen aufgebaut die einem Denkverbot entsprechen. Mearsheimer bringt es doch auf dem Punkt, dass erst ab 2014 Putin von den westlichen Medien als imperialer Unhold dargestellt wird. Vorher nicht. Das war also eine Reaktion darauf, dass man irgendwem das Fiasko in der Ukraine in die Schuhe schieben muss und nicht selber die Verantwortung für "kollektive Unfähigkeit" übernimmt. Robert Cooper sagt ganz deutlich, dass das Abschlusskommunique zum NATO-Gipfel 2008 in Bukarest, Punkt 23 ein diplomatisches Versagen darstellt. [29] Es wäre besser gewesen, nichts zu sagen. Der Text (nicht Fisch, nicht Fleich) ist deswegen reingekommen, weil die offizielle Ablehnung ein Gesichtsverlust für Bush jr. war. Hollande und Merkel hatten wohl das "Nyet means Nyet" Memo oder etwas Ähnliches gelesen und akzeptiert, dass Russland rote Linien hat und deswegen auch dagegen gestimmt. Bush wollte noch irgendwas wischiwaschihaftes im Endbericht haben, was signalisiert: die Tür steht einen Spalt breit auf. Und das war fatal ("incredible foolish and misguided policy by the Western alliance" [30]), weil es falsche Hoffnungen bei den Ukrainern erweckte und auf der anderen Seite die Russen in keinster Weise beruhigte. Die beurteilen die Lage nicht nach dem aktuellen Istzustand, sondern nach dem Potential, was sich daraus ergeben kann. --Gunnar (Diskussion) 18:09, 25. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Diese Angst der Russen speziell vor einem angeblichen atomaren NATO-Erstschlag via Ukraine ist doch vorgeschoben. Denn, wie ich dir schon vor über 2 Wochen schrieb: Von Lettland ist es etwa genausoweit wie von Charkiw nach Moskau. Und zu Putins Geburtsstadt Leningrad ist es natürlich eh nur ein Katzensprung. D.h. es würde sich bzgl. atomarer Erstschlagskapazität gar nichts groß ändern, wenn die ganze Ukraine in der NATO wäre. Die Nutzung von Sewastopol wäre vielleicht verlorengegangen. Aber es ist ja nicht so, dass das Russlands einziger Zugang zum Schwarzen Meer gewesen wäre. "Realismus und Idealismus sind zwei unterschiedliche Denkschulen, wobei der Moralaspekt wie bei der wertegeleiten Außenpolitik dazukommen kann." Ich sehe ohnehin nicht, warum man nicht gleichzeitig Realismus und Idealismus für sinnvoll halten kann. Denn man kann doch sowohl anerkennen, dass Staaten zur Erhaltung ihres Überlebens Macht haben wollen, als auch, dass man Machtstreben (sei es solches aus bloßem Selbsterhaltungstrieb oder das schlimmere aus imperialistischen Absichten) durch Verhandlungen und Übereinkünfte einhegen kann. Was du mir mit deinen beiden Sätzen über Stalin nahebringen willst und inwiefern sie deiner Meinung nach in einem Widerspruch zu meinem Vorbeitrag stehen, ist mir unklar. "Erst durch die unrealistische Wahrnehmung der Person Putin im Westen, incl. dem Aufbau eines unrealistischen Feinbildes mit eine kollektiven Verdammung alles Russischen, werden doch hierzulande die Massen scharf gemacht und es wird eine geistige Hürde in den Köpfen aufgebaut die einem Denkverbot entsprechen." Übertreibungen gibt es in jeder Richtung. Aber die "unrealistische Wahrnehmung" im Westen ist ja wohl eher diejenige vor 2014 und vor 2022, nicht die jetzige. Einen Massenmörder, der Hunderttausende von Leichen auf dem Gewissen hat, zu verabscheuen, funktioniert jedenfalls bei den Normalmenschen eigentlich auch ohne äußere Manipulation durch Medien. Und diese Abscheu ist grundsätzlich kein großes Problem, solange man bei der politischen Umsetzung vorher noch ausreichend das Großhirn dazwischenschaltet. "Mearsheimer bringt es doch auf dem Punkt, dass erst ab 2014 Putin von den westlichen Medien als imperialer Unhold dargestellt wird. Vorher nicht. Das war also eine Reaktion darauf, dass man irgendwem das Fiasko in der Ukraine in die Schuhe schieben muss und nicht selber die Verantwortung für "kollektive Unfähigkeit" übernimmt." Wie bitte? Der Westen soll die Verantwortung dafür übernehmen, dass Russland 2014 Teile der Ukraine besetzt hat? Ist der Westen Russlands Babysitter? Die "kollektive Unfähigkeit" bestand darin, dass man Russland und den von ihm unterzeichneten Verträgen zu sehr vertraut hat und die Ukraine weder ihre 1994 zurückgegebenen Atomwaffen (deren Rückgabe übrigens auch Mearsheimer kritisierte) noch eine NATO-Mitgliedschaft parat hatte. Die Konstatierung des Irrtums über Putins Charakter kann aber doch eigentlich nicht darüber hinwegtäuschen, dass die ganz, ganz überwiegende Verantwortung für die Besetzung von Teilen der Ukraine bei Putin liegt. Wenn ein Gangster aufgrund von Ermittlungfehlern von der Polizei später als eigentlich nötig gefasst wird oder die Polizei beim Personenschutz schlampt und der Gangster durch diesen Fehler vermeidbarerweise einen Passanten erschießt, dann sagt der Anwalt des Gangsters im Prozess ja auch nicht: "Verantwortlich für diesen Toten ist nicht mein Mandant, sondern die Polizei." Es ist einfach bizarr, wie du regelmäßig Gut und Böse verwechselst oder zu vertauschen versuchst. --37.49.29.95 22:41, 25. Feb. 2024 (CET)Beantworten

so ist es. man hat doch putin hofiert und immer gut freund mit ihm gemacht. und das war ja der fehler, dass man sich jahrzehnte lang immer fragte, na ob dies oder das nicht vielleicht russland verstimmen könnte. immer wieder hat man nachgegeben, weil man dachte, wenn man ihm immer gibt, was er will. das war genau das falsche vorgehen. zack damals als ukraine in die nato wollte, sie gleich mal aufnehmen, dann wäre alles unheil vermieden worden, aber man hat nicht die geringsten anstalten gemacht die ukraine aufzunehmen. die haben den antrag gestellt und ende. da hat sich natürlich nichts bewegt. Was? Russland meckert rum, weil wir n Raktenabwehrschrim in osteuropa bauen wollen? oh na dann lieber nicht. unsinn. einfach machen.

Man hat dadurch doch Putin nur eins verdeutlicht. Der Westen ist verweichlicht und er kann mit ihm machen was er will. --Future-Trunks (Diskussion) 08:37, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Diese Angst der Russen speziell vor einem angeblichen atomaren NATO-Erstschlag via Ukraine ist doch vorgeschoben. – Das mag deine Meinung sein, aber ich bin davon überzeugt, dass sich die Russische Führung Gedanken über das strategische Gleichgewicht macht. Das hat nichts damit zu tun, dass in ein paar Monaten dies Szenario ansonsten drohe, sondern dass ist eine strategisch Entwicklung, die sich seit zwei Jahrzehnten anbahnt, weiter zum eigenen Nachteil verschlimmert. --Gunnar (Diskussion) 22:24, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Jetzt gehe doch bitte endlich mal darauf ein, dass Lettland etwa genausoweit wie die Ukraine von Moskau entfernt ist und insofern der eine angebliche Grund für den Angriff auf die Ukraine (ukrainische NATO-Mitgliedschaft ermögliche erst einen "Enthauptungsschlag") abwegig ist. Dieses Argument von mir ignorierst du seit Wochen beharrlich und wiederholst stattdessen, dass die Russen sich halt irgendeine absurde Angst aus den Fingern saugen würden. Einerseits stellst du Putin als großen Realisten dar, andererseits behauptest du aber regelmäßig, er würde den Quatsch, den er verzapft, selbst glauben. --37.49.29.95 02:27, 12. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Frag doch mal die Russen, warum sie sich von den Baltischen Staaten nicht bedroht fühlen, bzw. die NATO-Erweiterung 2004 hingenommen haben. Die Ukraine scheint etwas spezieller zu sein (auch als 'Redline' markiert). Ab min 42 kannst Du dir zu dem Thema auch noch etwas von Lex Friedman / John Mearsheimer anhören. Der Punkt ist doch der, dass eine unterstellte expansive Eroberungspolitik und eine eskalierende Reaktion des Westens, weil der Angst hat, morgen die Russische Armee auf eigenem Territorium zu beherbergen, die ganze Situation noch mehr in den Dreck fährt als sie schon ist. Andererseits, wenn die Ukraine im April 2022 nicht einen Blankoscheck des Westens erhalten hätte, wäre sie vielleicht eher geneigt gewesen, das Istambuler Kommuniqué weiter auszuverhandeln. --Gunnar (Diskussion) 19:24, 13. Mär. 2024 (CET)Beantworten

"Frag doch mal die Russen, warum sie sich von den Baltischen Staaten nicht bedroht fühlen, bzw. die NATO-Erweiterung 2004 hingenommen haben." Keine Ahnung, was mir dieser Satz von dir sagen soll. Wer russischen Regierungsvertretern kritische Fragen stellt, kann jedenfalls schnell mal gesundheitliche Probleme bekommen. "Ab min 42 kannst Du dir zu dem Thema auch noch etwas von Lex Friedman / John Mearsheimer anhören." Mearsheimer sagt da z.B., dass es im Vorfeld "keinerlei" Hinweise gab, dass Putin auch nur irgendeinen Teil der Ukraine erobern wollte. Das ist ja allein schon für sich genommen eine äußerst waghalsige These, wenn man sich Putins Essay Zur historischen Einheit von Russen und Ukrainern vom 12.7.21 anschaut. Wie so manches andere von Mearsheimer, das du aber hier ja schon mehrfach ausgebreitet hast. "Der Punkt ist doch der, dass eine unterstellte expansive Eroberungspolitik und eine eskalierende Reaktion des Westens, weil der Angst hat, morgen die Russische Armee auf eigenem Territorium zu beherbergen, die ganze Situation noch mehr in den Dreck fährt als sie schon ist." Nicht etwa "eine expansive Eroberungspolitik und eine unterstellte eskalierende Reaktion des Westens"? Du scheinst da deutlich auf Putins Seite zu stehen. Das mit der angeblichen "Eskalation" des Westens hatte ich schon vor zwei Wochen widerlegt. Da bist du auch nicht auf meine Gegenargumente eingegangen, und hier suggerierst du erneut das bereits Widerlegte. Getretener Quark wird breit, nicht stark. --37.49.29.95 20:27, 13. Mär. 2024 (CET)Beantworten

aggressives Mörderregime - Putin steht in Verdacht, dass er Regimegegner und unliebsame Konkurrenten von klandestinen Schattenkriegern umbringen lässt. Volker Pispers erklärt, wie es anderswo läuft: Man setzt mehrere Tausend Personen auf eine Liste, keine Fahndungsliste "most wantet", sondern eine Todesliste, die öffentlich einsehbar ist. Dazu gibt es Killerdrohnen mit großer Reichweite, die aufgrund präsidialer Allmacht mit ihrem Höllenfeuer jeden wegpusten dürfen, der dem Ziel ähnlich sieht - Kollateralschäden inclusive.

Bitte erklär mir mal den funktionalen Unterschied. --Gunnar (Diskussion) 21:29, 23. Feb. 2024 (CET)Beantworten

"aggressives Mörderregime - Putin steht in Verdacht, dass er Regimegegner und unliebsame Konkurrenten von klandestinen Schattenkriegern umbringen lässt." Ich meinte eigentlich eher seine Kriege als seine "regulären" Mordaufträge. Aber gut, konzentrieren wir uns auf seinen Normalbetrieb. "Man setzt mehrere Tausend Personen auf eine Liste, keine Fahndungsliste "most wantet", sondern eine Todesliste, die öffentlich einsehbar ist. Dazu gibt es Killerdrohnen mit großer Reichweite, die aufgrund präsidialer Allmacht mit ihrem Höllenfeuer jeden wegpusten dürfen, der dem Ziel ähnlich sieht" Für das "jeden, der dem Ziel ähnlich sieht" hätte ich gern einen Beleg von dir. "Kollateralschäden inclusive. Bitte erklär mir mal den funktionalen Unterschied." Der fundamentale Unterschied ist, dass (im Gegensatz zu Putins Mordaufträgen) es sich bei den auf Befehl von Obama angepeilten Zielpersonen im Wesentlichen um aktive Terroristen handelte, die jeweils eine erhebliche Lebensgefahr für eine Vielzahl völlig unschuldiger anderer Menschen bedeuteten. Und sie lebten in einem fremden Staat ohne die Möglichkeit des Zugriffs der regulären Justiz, nicht wie Politkowskaja, Nemzow oder Nawalny im eigenen (auch wenn man im Fall Russland gerade dort "Justiz" allenfalls in Anführungszeichen schreiben dürfte). Sieh die US-Aktionen einfach als Ausprägung des "Realismus", den du ja selbst so gern predigst. Du kannst nicht einerseits im Fall Putin ständig mit dem Argument "Realismus" grobe Verfehlungen kleinreden und andererseits den Westen ganz fein mit den Maßstäben des "Idealismus" messen. Wenn du verschiedene Maßstäbe an beide Seiten anlegst, dann konzedierst du ja selbst, dass es sich von ihrem Ausmaß her um grundsätzlich verschiedene Sachverhalte handelt. --37.49.29.95 14:48, 24. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich will hier gar nichts kleinreden: der Krieg, den Russland unter der Führung von Präsident Putin am 24. Februar 2022 vom Zaun gebrochen hat hat nicht nur alle geschockt, sondern ist klipp und klar illegal. Das brauche ich hier nicht mantraartig zu wiederholen, weil das den meisten Mitlesenden hier klar ist. Was nicht so offensichtlich ist, ist die Vorgeschichte und dass dieser Krieg hätte verhindert werden können. In dem Zusammenhang verweise ich auch auf Klaus von Dohnayi, der als Jurist das amerikanische Schadensrecht zitiert: dort gebe es das Konzept der last clear chance. [31] Was auch wenig diskutiert wird - und das kann man gerne als Auswirkung des Propagandamodells ansehen - ist auch die Frage, warum die Friedensverhandlungen direkt nach Kriegsbeginn nicht zu einem einvernehmlichen Ende gebracht würde. Ganz unzweifelhaft hätte dies ungezählte Tote und auch verkrüppelte Schwerverletzte (die ukrainische Statistik zählt 300.000 mehr als noch vor 2 Jahren) einsparen können. Mag das daran liegen, dass viele von uns unterschwellig es gut finden, dass mit unserem Geld und unseren Waffen die Ukrainer dazu gebracht werden sollen, noch ein paar 'Orks' abzuschlachten? Das finde ich generell bedenklich, weil wir nach wie vor zur gleichen Menschheitsfamilie gehören. --Gunnar (Diskussion) 20:54, 28. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Kann dir fast komplett nicht zustimmen. Es geht damit los, dass du sagst, Putins Krieg sei klar illegal, was du aber eigentlich nicht wiederholen müsstest, weil das den meisten Mitlesenden hier klar sei. Ach ne, sicher ist das den meisten klar – aber es ist ja nicht allen klar, ob du auch so denkst. Denn von deinen Ansichten, die du hier überall kundtust, ist es eigentlich nur noch ein kleiner Schritt zu der Ansicht (die man beispielsweise in der Russentroll-Ecke auf X überall finden kann), dass Putin der gerechteste Kriegsherr ever sei und nur der Westen böööse. Da ist schon gut, wenn du ab und zu mal durchblicken lässt, dass du es selbst also nicht so siehst.

Und dann hab ich das Problem, dass du uns hier Stellungnahmen wie objektive Wahrheiten verkaufst, die aber absolut Partei sind. Wieder mal verlinkst du einen 45- und sogar einen 100-minütigen Vortrag, als wenn wir zu viel Zeit hätten und den ganzen Tag nur auf so etwas warten. Und dabei kann man auch alles anders sehen als die Redner, deren erster, Linkspartei-Sympathisant Werner Ruf, beispielsweise schon im April 2022 der Ansicht war, man solle der Ukraine keine weiteren Waffen liefern. Ich bin immer noch dafür, dass die Ukrainer als die Überfallenen selbst entscheiden, ob und wann sie verhandeln wollen. Absolut selbstdisqualifizierend ist deine Unterstellung, die Ukrainer sollten zum Kämpfen gebracht werden, weil wir „Orks“ abgeschlachtet sehen wollten.

Natürlich darf das enorme menschliche Leid in diesem wie in jedem Krieg nicht ausgeblendet werden. Aber das ist abzuwägen gegenüber der Kapitulation vor dem Aggressor. Hätten England und Frankreich deiner Meinung nach zu Beginn des Zweiten Weltkriegs Hitler lieber machen lassen sollen, statt in Bündnistreue gegenüber Polen NS-Deutschland den Krieg zu erklären? Das hättte Hunderttausenden Engländern und Franzosen das Leben gerettet. War deren Kriegserklärung 1939 also falsch, hätten sie lieber mit Hitler verhandeln sollen, den das sicher ganz schwer beeindruckt hätte? Und heute trifft man z. B. auf X immer wieder Leute, die fadenscheinig mit dem Leid Ukrainer argumentieren, wo sie in Wirklichkeit nur meinen „Lasst gefälligst mein Idol Putin machen“ und dabei auch ignorieren, dass in den russisch besetzen Teilen der Ukraine das Leid der Zivilbevölkerung ja weitergeht, mit Unterdrückung, Vergewaltigungen, Entführungen, Morden usw.--87.178.6.214 23:08, 28. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Putin der gerechteste Kriegsherr ever sei und nur der Westen böööse – jetzt legtst Du mir Worte in den Mund, die ich nicht gesagt habe. Putin verfolgt nationale Interessen, und die USA auch, und wie der angesprochene Klaus von Dohnayi empfohlen hat, sollten wir das auch tun. Also nicht die nationalen Interessen der USA vertreten, sondern unsere eigenen. Nationale Interessen. Orientierung für deutsche und europäische Politik in Zeiten globaler Umbrüche, 2022 ist sein Buch. Und wenn Du im obigen Posting auf den Link hinter seinem Namen klickst, dann springt das Video zur Stelle (1h 25m), wo er sagt: "Im sogenannten Law of Torts, dem Schadensrecht, gibt es eine Regel, die in Deutschland schwer verständlich zu machen ist. Die heisst Last Clear Chance, d.h. derjenige ist mit Schuld an einem Unfall, der eine letzte Chance hatte, ihn zu vermeiden. Und Putin hat im Dezember '21 gesagt, ich möchte unbedingt über die Ukraine verhandeln. Und die Amerikaner haben gesagt [..] das kommt nicht mal auf die Tagesordnung." Du musst Dir also nicht das ganze Video anschauen, wenn du nicht willst. Du must noch nicht mal auf den Link klicken - aber wer immer das tut, bekommt dort die Informationen präsentiert, von denen ich im Fließtext schreibe. --Gunnar (Diskussion) 00:32, 4. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Es gibt auch eine Regel, dass man mit Verbrechern und Erpressern nicht verhandelt, aber das ist vielleicht einem Gunnar.Kaestle schwer verständlich zu machen. --Prüm ✉ 00:41, 4. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Leider gibt es generell viele Leute, die sich auf solche Verhandlungen einlassen und auf deren Forderungen eingehen, im Glauben so deren Wohlwollen erlangen zu können und sich selbst und anderen das Leben zu retten. --2A0A:A541:7744:0:F144:3C1E:1A04:3CD7 00:45, 4. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Die Statistik zeigt, dass der überwiegende Anteil von Kriegen am Verhandlungstisch beendet wurde und nicht, dass es einer Partei gelang, die andere in den Untergang zu stürzen. Zudem frage ich gerne, was man gewonnen hätte, wenn man Russland in eine Situation versetzten würde, in der sich die Führung in eine Ecke gedrängt fühlt und kurz vor dem Kollaps. Ist das gesund für den Rest der Welt, wenn man einen mächtigen Akteur zu irrationalen Handlungen anspornt? --Gunnar (Diskussion) 23:19, 8. Mär. 2024 (CET)Beantworten

"Die Statistik zeigt, dass der überwiegende Anteil von Kriegen am Verhandlungstisch beendet wurde und nicht, dass es einer Partei gelang, die andere in den Untergang zu stürzen." Dann sollten wir mit Waffenlieferungen dafür sorgen, dass dieser Untergang der Ukraine erspart bleibt. Sie ist ihm zur Zeit dank Putins stetem Bemühen wesentlich näher als Russland. "Zudem frage ich gerne, was man gewonnen hätte, wenn man Russland in eine Situation versetzten würde, in der sich die Führung in eine Ecke gedrängt fühlt und kurz vor dem Kollaps." Steht neuerdings die ukrainische Eroberung von Wladiwostok zur Debatte? Du schreibst von "Ecke" und "Kollaps", wo doch das Hauptziel allen Strebens lediglich der Rückzug der russischen Angriffstruppen ins eigene Land ist. Solange Putin nicht kapiert, dass Russland keine "Ecke", sondern ein Riesenland mit gigantischen, friedlich nutzbaren Ressourcen ist, das keine weitere Niederbombung fremder Staaten für den Wohlstand seiner Bürger braucht, ist mit ihm eh kaum zu verhandeln. --37.49.29.95 01:55, 9. Mär. 2024 (CET)Beantworten

welche statistik? kannst du die kurz verlinken? --Future-Trunks (Diskussion) 13:26, 9. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Das war eine Friedens- und Konfliktforscherin in einer der zahlreichen Talkrunden. Aber auch Google findet eine passende Stelle: "Die Mehrheit der Kriege sind innerstaatliche Konflikte, die durchschnittlich länger andauern als zwischenstaatliche. Nur circa 30 Prozent aller Kriege enden mit einer militärischen Entscheidung, während in zwischenstaatlichen Kriegen fast die Hälfte mit Verhandlungen endet." [32] --Gunnar (Diskussion) 22:01, 13. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Scherzkeks. Die These um die es geht ist doch, welcher Krieg wurde mit Verhandlungen beendet BEVOR sich beide oder eine Seite komplett aufgerieben hat oder er defacto entschieden war. Nenne doch einfach mal 5 Kriege. gibt ja zig tausende zur Auswahl. müsste also eigentlich auch kein Problem sein 100 zu nennen, wenn das der normale Ausgang ist. aber lassen wirs mal bei 5, damit ich weiß welche Art von Verhandlungen du meinst. --Future-Trunks (Diskussion) 07:39, 14. Mär. 2024 (CET)Beantworten

(<- rausrück) Wieso Scherzkeks? Was ist misszuverstehen an den Ergebnissen der empirischen Forschung: "Nur 20 % aller zwischenstaatlichen Kriege enden tatsächlich mit einer militärischen Niederlage oder einem Sieg; weitere 30 % haben kein klares Ergebnis, sondern erlahmen nach vielen Kriegsjahren aus Erschöpfung, weil den Konfliktparteien die Ressourcen ausgehen. Sie flammen schnell wieder auf, wenn eine Erholungsphase durchschritten ist. Immerhin knapp die Hälfte aller zwischenstaatlichen Kriege endet mit Verhandlungen. Selbst von diesen fällt allerdings ein Großteil wieder zurück in die Gewalt. Hinzu kommt ein weiteres Faktum: Kriege, die nicht innerhalb des ersten Jahres beendet werden, haben eine hohe Wahrscheinlichkeit, zu langen Kriegen zu werden, die sich im Mittel über zehn Jahre hinziehen." schreiben die Friedensgutachter.

Der zweite Weltkrieg gehört zu den 20 %, die durch eine militärische Niederlade der Achsenmächte beendet wurde. Der Koreakrieg ist ein eingefrorener Konflikt (Waffenstillstand, kein regulärer Frieden) und gehört zu den 30 %. Und zur Hälfte, die am Verhandlungstisch beendet wurde, gehört der Vietnamkrieg mit dem Vertrag von Paris (1973) und der Afghanistankrieg mit dem Genfer Abkommen (1988). --Gunnar (Diskussion) 00:05, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Zur Regel, dass man mit Verbrechern nicht verhandelt: Mit wem verhandelt das FBI üblicherweise? Deren Strategie ist darauf ausgelegt, dass Emotionen und Stressmomente sich möglichst nicht negativ auf die Verhandlungsführung auswirken. --Gunnar (Diskussion) 21:49, 13. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Alter was für ne unfassbare Einstellung von Putin. Er wollte ÜBER die ukraine verhandeln? Wo gibts denn sowas? Er wollte MIT der Ukraine verhandeln, ist ihm nicht in den Sinn gekommen? --Future-Trunks (Diskussion) 06:53, 4. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Junge, du solltest wirklich etwas Zeit ins Zuhören investieren, und zwar solltest Du Oleksandr Chalyi, einem ukrainischen Diplomaten (ab 24m20s) zuhören. Er betont, dass der Krieg nicht nur in Moskau zu stoppen ist, sondern auch in Washington, Berlin, Brüssel und Paris und Gespräche zwischen diesen Akteuren der Ukraine guttun wird. --Gunnar (Diskussion) 00:13, 9. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ein ukrainischer Ex-Diplomat hat das gesagt und wird von der "far right anti-immigrant news site" "Voice of Europe" zitiert. (Neben den genannten Städten hat er übrigens natürlich auch Kiew erwähnt.) Wenn da die Weltgeschichte nicht neu geschrieben werden muss, wann dann?;) Jedenfalls hat Chalyi in Genf auch gesagt, dass es am besten wäre, wenn die Ukraine in die NATO aufgenommen würde. Das spricht nicht gerade dafür, dass er Sicherheitsversprechen von Putin vertrauen würde. --37.49.29.95 01:55, 9. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ups. Schon wieder ein Ad-hominem-Argument. Chalyi hat vieles gesagt, aber weil er einer der wenigen Menschen dieser Welt ist, die an den Istanbuler Verhandlungen teilgenommen haben, ist er ein Zeuge. Ob Du ihm glaubst oder nicht, ist eine andere Sache, aber wir können mal schauen, ob die Vertreter der russischen Seite Chalyi bestätigen können, der sagt, dass Putin ein hohes Interesse hatte, den Krieg im April 2022 zu beenden, nachdem die Ukraine scheinbar auf sein Kriegsziel einer blockfreien Ukraine eingegangen ist. Vgl. auch mit den Ausführungen von William Joseph Burns, der dieses Ziel schon 2008 protokollarisch fürs US-Aussenministerium festgehalten hat: Nyet means Nyet. Der deutsche Boulevardleser wird ggf. mit der deutschen Übersetzung "Nein heisst Nein" auf Glatteis geführt. --Gunnar (Diskussion) 00:20, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

"Chalyi hat vieles gesagt, aber weil er einer der wenigen Menschen dieser Welt ist, die an den Istanbuler Verhandlungen teilgenommen haben, ist er ein Zeuge." Das von die Geschriebene und von mir Beantwortete "Er betont, dass der Krieg nicht nur in Moskau zu stoppen ist, sondern auch in Washington, Berlin, Brüssel und Paris und Gespräche zwischen diesen Akteuren der Ukraine guttun wird" war doch gar keine Zeugenaussage, sondern eine reine Einschätzung Chalyis, und zwar eine zur Situation über anderthalb Jahre nach dem Abbruch der Istanbuler Gespräche. "Schon wieder ein Ad-hominem-Argument." Du hast ("schon wieder") ein argumentum ad verecundiam gebracht und beschwerst dich jetzt, wenn ich das relativiere. Ich habe aber dazu keineswegs ein "Ad-hominem-Argument" benutzt, geschweige denn "schon wieder". Sondern ich habe darauf hingewiesen, dass er ein Ex-Diplomat ist, aus was für Gründen auch immer. Er könnte also ohnehin (selbst wenn es um eine "Zeugen"aussage ginge, worum es aber nicht geht) sicherlich nicht als einziger oder bester Zeuge für die ukrainische Seite zu den Instanbuler Verhandlungen gelten. Vielleicht hatte er eine von den sonstigen ukrainischen Diplomaten abweichende Auffassung und ist genau deswegen jetzt kein Diplomat mehr. Die Russen werden eh alles bestätigen, was ihnen in den Kram passt, unabhängig vom Wahrheitsgehalt. Dass ich Chalyi nicht generell in Frage stelle, hättest du allein schon daraus entnehmen können, dass ich ihn in den beiden letzten Sätzen selbst zitierte. Und dass du deine Informationen teilweise über eine "weit rechts" stehende Website beziehst, sollte dich und andere Leser zumindestens mal nachdenklich und vorsichtig machen. --37.49.29.95 12:50, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

"Im sogenannten Law of Torts, dem Schadensrecht, gibt es eine Regel, die in Deutschland schwer verständlich zu machen ist. Die heisst Last Clear Chance, d.h. derjenige ist mit Schuld an einem Unfall, der eine letzte Chance hatte, ihn zu vermeiden." Was sollte daran so amerikaspezifisch sein? Hierzulande wäre es doch auch so, dass man Mitschuld zugewiesen bekommt, wenn man mitschuldig ist. Wenn du im Suff dein Fahrrad oder gleich dich selbst auf die Straße legst und ich trotz bester Sicht fahrlässig drüber rolle, dann bin ich doch auch in Deutschland nicht fein raus. Vor allem geht es aber doch im Schadensrecht sowohl hier als auch in den USA um beiderseitige Fahrlässigkeit und nicht um die einseitige bewusste Kriegführung und Begehung massenhafter Verbrechen. Das ist bzgl. Absicht, Asymmetrie der Schädigungsursachen (die zu ca 99,999999 % auf russischer Seite liegen) und Umfang der Schädigung (die ja eh nicht die von dir verantwortlich gemachte NATO, sondern die Ukraine trifft) ein völlig anders gelagerter Fall. Übrigens verhält es sich laut [33] mit der "Last Clear Chance" in den USA in Wirklichkeit folgendermaßen: Es gibt je nach Bundesstaat unterschiedliche Ausgestaltungen des Schadensrechts. Bei den (in nur wenigen Staaten geltenden) "contributory negligence rules" gilt, dass selbst bei 1-prozentiger Mitschuld des geschädigten Klägers dieser keinen Schadenersatzanspruch gegen den Beklagten mit 99-prozentiger Schuld hat. Quasi als Auffangtatbestand gibt es deshalb in manchen dieser Staaten mit "contributory negligence rules" (und nur in diesen) die "Last Clear Chance". Sie ist also bloß eine schwache Krücke, um die noch schlimmeren reinen "contributory negligence rules" abzumildern. Die Alternative "comparative negligence rules" entspricht im Großen und Ganzen der bei uns gültigen und deutlich gerechteren stufenlosen prozentualen Schuldverteilung. Dort ist eine "Last Clear Chance" völlig obsolet. Mit anderen Worten: Die Anwendung der "Last Clear Chance" auf den Ukrainekrieg ist in dermaßen vielerlei Hinsicht unsinnig, dass ich die Beurteilung der IP unten teile, es sei "Kappes". --37.49.29.95 12:34, 4. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Bitte streite dich doch am besten mit Herrn von Dohnanyi über die Feinheiten des amerikanischen Schadensrecht im Vergleich zu den Gepflogenheiten hierzulande. Er ist Jurist, der offenbar auch eine Zeitlang in den USA praktiziert hat - oder ich habe die Diskussion im Körber-Forum missverstanden. Er hat - noch kurz vor dem Krieg veröffentlicht - ein Buch geschrieben, Nationale Interessen, das als Spiegel-Bestseller eventuell auch für Dich als Bettlektüre empfehlenswert wäre. --Gunnar (Diskussion) 00:41, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Laut dem von dir verlinkten Abschnitt hat Dohnanyi in den USA nur einen Bachelor of Laws (LL.B.) gemacht, nicht einmal einen Master. Das entspricht einer deutlich geringeren Qualifikation als hierzulande ein 1. Staatsexamen. "Praktiziert" hat er in einem amerikanischen Anwaltsbüro nur vor seinem Abschluss als Bachelor, siehe auch den Eintrag bei Munzinger. Entweder stimmen unser Artikel und der von Munzinger nicht, oder Dohnanyi übertreibt in dem Youtube-Video bezüglich seiner Kenntnis des amerikanischen Rechts. Oder er will sagen, ein Bachelor sei eben ein "voll ausgebildeter Jurist", wenn auch nur ein als Bachelor voll ausgebildeter. Auch ist sein Bachelorabschluss anscheinend schon 71 Jahre her, da kann man schon mal etwas aus dem Studium vergessen oder neuere Entwicklungen auf der anderen Seite des Atlantiks verpasst haben. Wenn du der Auffassung bist, dass Dohnanyi hier über das amerikanische Schadensrecht beitragen möchte, dann gib ihm doch einfach die Adresse unseres Cafés, er kann sich dann bei mir melden. Eine gesonderte diesbezügliche "Bettlektüre" von ihm benötige ich allerdings nicht. Allein schon deswegen nicht, weil ich wie bereits angedeutet ohnehin die Anwendung amerikanischen Schadensrechts (egal ob falsch oder richtig interpretiert) auf einen eindeutig mutwillig herbeigeführten völkerrechtswidrigen Angriffskrieg für relativ abwegig halte. Dass mir die Existenz des Buches bekannt ist, kannst du allein schon daraus schließen, dass ich unten aus dem Vorwort der zweiten Auflage ausführlich zitiert hatte. --37.49.29.95 12:50, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich bin immer noch dafür, dass die Ukrainer als die Überfallenen selbst entscheiden, ob und wann sie verhandeln wollen. – Dekret 679/2022:

1. Feststellung der Unmöglichkeit, Verhandlungen mit dem Präsidenten der Russischen Föderation W. Putin zu führen.

Heisst es, dass es nur verboten ist, mit Putin persönlich zu reden oder heisst es, dass kein Ukrainer nirgendwo mit einem Russen über mögliche Friedensinitiativen reden darf? War dies Dekret eine persönlich Entscheidung von Selenskyj aufgrund seiner diplomatischen Sachkunde, oder hat er nur das abgenickt, worauf der Nationale Sicherheits- und Verteidigungsrate der Ukraine besteht?

Mir ist letztens eine Podiumsdiskussion aus Genf aufgefallen, an der Oleksandr Chalyi als Teilnehmer der ukrainischen Delegation in Istanbul teilgenommen hat. Er betont, dass "even small strategic in a stability dialogue between Russia and Russia will be good for Ukraine." [34] im Kontext des "full-scale cold war between the collective West and Russia over Ukraine". (ebenda, ein paar Sätze früher). Wenn man genau hinschaut: er liest den Text von seinem Ipad ab, genauso wie die Nachfrage der Panel-Moderatorin abgelesen wurde. Das ist imho keine so dahingesagte Bemerkung im Eifer einer hitzigen Debatte, sondern sind halbwegs offizielle und wohlüberlegte Verlautbarungen. --Gunnar (Diskussion) 10:24, 4. Mär. 2024 (CET)Beantworten

"Mag das daran liegen, dass viele von uns unterschwellig es gut finden, dass mit unserem Geld und unseren Waffen die Ukrainer dazu gebracht werden sollen, noch ein paar 'Orks' abzuschlachten? Das finde ich generell bedenklich, weil wir nach wie vor zur gleichen Menschheitsfamilie gehören." Das "findest" du bedenklich? Nicht etwa "fändest"? Deine Frage war also eine rhetorische? Willst du im Ernst behaupten, dass es "unterschwelliges" Ziel deutscher oder westlicher Politik gewesen sei, Russen in der Ukraine abzuschlachten? Das ist einfach eine völlige Umkehr der Realität. Putin verheizt sein Kanonenfutter im Kampf um weitere Gebietsgewinne, und du stellst es so dar, als würden diese russischen Soldaten in unserem Auftrag in der Ukraine gehalten, um sie genüsslich niederzumetzeln zu lassen. Bei solchen Äußerungen könnte man echt meinen, du würdest nur russische und nordkoreanische Medien konsumieren. --37.49.29.95 02:01, 29. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich finde (nicht fände) es generell bedenklich, wenn Menschenleben (egal welche) zum Abschuss freigegeben werden und man dazu die bewährte Propagandatechnik der Entmenschlichung benutzt. Bekannt ist in dem Zusammenhang die Benennung des Vietcong als "Termiten", Juden wurden zu Zeiten des Nationalsozialismus als "Parasiten" bezeichnet und zur Enthemmung während des Abschlachten der Tutsi in Ruanda hat es geholfen, diese als "Kakerlaken" zu beschimpfen.

Nur mal zum Vergleich: Im US-Bürgerkrieg hat Lincoln nie gesagt, dass die "Rebellen" des Südens keine US-Bürger mehr seien und damit ihre Menschenrechte verloren hätten und deswegen auszurotten wären. Es waren nach wie vor Landsleute, die sich nur in ihrer Aktion geirrt hätten und wieder auf den Weg der unierten Tugend zurückgebracht werden müssten. --Gunnar (Diskussion) 09:18, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Mutigerweise sage ich jetzt mal im Unterschied zu Lincoln, dass Deutsche keine russischen Staatsbürger sind. Denn anscheinend muss man das ja klarstellen, damit einen Putin nicht militärisch vereinnahmt. "Ich finde (nicht fände) es generell bedenklich, wenn Menschenleben (egal welche) zum Abschuss freigegeben werden und man dazu die bewährte Propagandatechnik der Entmenschlichung benutzt." Das lese ich als Zurückrudern von deiner vorigen rhetorischen Frage im Indikativ über das angebliche westliche Motiv des "Abschlachtens" russischer "Orks". Immerhin. --37.49.29.95 12:50, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Mal was zu diesem „last clear chance“-Kappes: Damit könnte man auch Hitler für den Zweiten Weltkrieg exkulpieren. (Wenn man diesen Grundsatz mal in den politologischen Bereich überträgt, wo er nicht hingehört.) Schließlich hatte ja Hitler im August 1939 „Danzig und den Korridor“ gefordert. Hätten Sie besser mal verhandeln sollen, die Alliierten und Polen, gelle? Da blieb ja unserem Unschulds-Adolf gar keine andere Wahl mehr, als am 1. 9. 39 „zurrrrückzuschießen“! Genauso ist dann Putin am 24. 2. 22 auch nur ~~die Windel~~ der Kragen geplatzt, konnte er gaaar nichts dafür!--2003:E8:5F02:B780:690F:D7F1:7039:9B86 16:16, 29. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Das magst Du für Kappes halten, andere tun das nicht, sondern betonen, dass wir die Russen dazu ermutigt hätten, mit den Russen auf Konfrontation zu gehen und wenig kompromissbereit zu sein. Ich zitiere wieder gerne Mearsheimer, "we are leading Ukraine down the primrose path.", d.h. wir führen sie in Verderben. Es war doch auch in der Ukraine kein Geheimnis, dass sich Russland die Bemühungen um NATO-Mitgliedschaft nicht gefallen wird, und wahrscheinlich diese vorher vereiteln wird. In der irrigen Annahme, dass das Halten eins neutralen Status 10 Mal teurer sei als ein Krieg [35] hat die ukrainische Führung dieses Risiko offenbar in Kauf genommen.

Nur zum Vergleich: der Georgien-Krieg ist nicht von Russland vom Zaun gebrochen worden, wie die meisten Mitleser hier vermutlich vermuten, sondern angefangen haben die Georgier. "Open hostilities began with a large-scale Georgian military operation against the town of Tskhinvali and the surrounding areas, launched in the night of 7 to 8 August 2008. Operations started with a massive Georgian artillery attack." (S. 19) stellt die Fact-Finding Mission der EU fest. Die Russen haben unzweifelhaft unverhältnismäßig heftig zurückgeschlagen, aber warum sind die Georgier dies Risiko eingegangen, den Krieg zu beginnen, der Gott sei Dank nach ein paar Tagen vorüber war?

Hier sollte das Abschlusskommuniqué des bedeutsamen NATO-Gipfel von Bukarest vom April 2008 angeschaut werden: 23. NATO welcomes Ukraine’s and Georgia’s Euro-Atlantic aspirations for membership in NATO. We agreed today that these countries will become members of NATO. Both nations have made valuable contributions to Alliance operations. We welcome the democratic reforms in Ukraine and Georgia and look forward to free and fair parliamentary elections in Georgia in May. MAP is the next step for Ukraine and Georgia on their direct way to membership. Today we make clear that we support these countries’ applications for MAP. Therefore we will now begin a period of intensive engagement with both at a high political level to address the questions still outstanding pertaining to their MAP applications. We have asked Foreign Ministers to make a first assessment of progress at their December 2008 meeting. Foreign Ministers have the authority to decide on the MAP applications of Ukraine and Georgia.

Das ist inhaltloses Bla-bla und wurde von Robert Cooper als kollektive Inkompetenz gebrandmarkt, weil keine klare Absage gegeben wird, und auch kein eindeutiger Membership Action Plan verabschiedet verabschiedet wurde. (Wir erinnern uns: Merkel und Sarkozy haben dagegen gestimmt, weil sie es verstanden haben (genauso wie Oleksij Arestowytsch in dem oben zitierten Interview) dass Russland die NATO-Mitgliedschaft als Kriegserklärung auffassen wird und man deswegen, um die Sicherheit der Bestandsmitglieder nicht zu gefährden, nicht mit dem Feuer spielen sollte.) Dennoch - so die Theorie mancher Politikexperten - habe sich Georgien ermuntert gefühlt, mit Russland auf Konfrontationskurs zu gehen, weil man annahm, dass einem die NATO-Bruderschaft schon raushauen werden, sollte es schief gehen. Bitte schau Dir mal den Reiseplan von Condoleezza Rice zwischen April und dem Ausbruch des Krieges ein paar Monate später an. --Gunnar (Diskussion) 11:02, 4. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Dohnanyi hat sein von dir empfohlenes Buch "Nationale Interessen" vor Beginn des Ukrainekriegs 2022 veröffentlicht, selbst das Vorwort zur zweiten Auflage ist vom Januar 2022. In diesem Vorwort heißt es: "Bereits Ende November 2021 schrieb ich, dass die Aufnahme der Ukraine in die Nato erhebliche Gefahren mit sich bringen würde. Nun hat sich diese Gefahrenlage schon Ende Januar 2022 verschärft, obwohl doch Wolfgang Ischinger (wie auf S. 105 zitiert) schon 2018 feststellte, eine Nato-Mitgliedschaft der Ukraine sei 'im Bündnis bereits negativ entschieden'. Nun schreibt auch Samuel Charap, der leitende Politikwissenschaftler der einflussreichen US-Denkfabrik RAND Corporation, dass im Nato-Stab hinter 'verschlossenen Türen' jeder sage, es bestehe nicht die Absicht, die Ukraine in die Nato aufzunehmen. Charap verlangt 'Nato-Ehrlichkeit'. Aber warum darf Nato-Generalsekretär Stoltenberg das nicht sagen? Ist Präsident Biden im Vorwahlkampf der USA entscheidungsunfähig?" D.h. selbst dein Freund Dohnanyi wunderte sich damals, dass die Russen plötzlich an der Grenze aufmarschierten, wo sich doch in puncto NATO-Mitgliedschaft gar nichts Neues ergeben hatte. Und er bestätigt, dass die Aufnahme der Ukraine in die NATO gar nicht auf der Tagesordnung stand und das ein offenes Geheimnis war (natürlich auch in Russland). Er moniert bloß, dass eine öffentliche Klarstellung dieser Absicht ausblieb. Aber was Russland wollte, war anscheinend zusätzlich eine verbindliche Zusage, quasi komme, was wolle. Und das hätte man einem unabhängigen Staat wie der Ukraine allenfalls bei seiner Gründung vorschreiben können, danach ist er souverän. Die NATO natürlich sowieso. Das würde selbst gelten, wenn Russland bis 2022 ein friedlicher, demokratischer Staat gewesen wäre, was es natürlich in keinster Weise war. Russland hat das Bedürfnis nach einem Verteidigungsbündnis für die Ukraine durch seine eigenen, grundlosen Attacken auf der Krim, im Donbass und weltweit selbst verstärkt. Der wichtigste Fehler des Westens war, dass er an die Vertragstreue der Russen glaubte und die Ukraine 2008 nicht in die NATO aufnahm. Es liegt nicht an zu wenig Entgegenkommen gegenüber den Russen, sondern an zu viel Entgegenkommen. Das sieht man jetzt klarer als früher. Nur manche blinde Appeasement-Apostel laufen rhetorisch noch weiter in die Sackgasse und versuchen, geringfügige diplomatische Fehler des Westens zu angeblich wesentlichen Kriegsursachen aufzublasen und in dieser Hinsicht eine False Balance aufzubauen. --37.49.29.95 12:34, 4. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Gunnar, ich schaue mir weder Condis Reiseplan noch sonst etwas an, da ich mich auf dein thematisches Hin-und-Her-Gespringe nicht weiter einlasse. Und auch wenn es Russland und dir nicht gefällt, souveräne Staaten haben nun einmal freie Bündniswahl. Ich stelle aber fest, dass du dich um einen Teil meines Statements gedrückt hast, nämlich ob du deine Appeasement-Apostelei rückblickend auch auf 1939 würdest angewandt wissen wollen. Du warst offenbar auch nicht in der Lage zu widerlegen, dass man mit last clear chance auch Hitler würde exkulpieren können. Ansonsten hat die 37er-IP hier drüber weiteres Nötige gesagt.--2003:E8:5F02:B778:6073:C996:56F4:B2D5 16:18, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Du findest den Ukrainekrieg zwar nicht gut – ja, ich finde den ganz und gar nicht gut und würde ihn sofort einfrieren, wenn ich das könnte. Und nicht nur wegen der Menschen, die jeden Tag dort ihr Leben lassen oder verkrüppelt werden, seien es Ukrainer oder Russen (vgl. Art. 12), Soldaten oder Zivilisten, sondern auch wegen des Eskalationsrisikos bzgl. Intensität als auch territorialer Ausweitung. Den Satz von Erich Vad finde ich nach wie vor richtig - die RAND Cooperation offenbar auch. --Gunnar (Diskussion) 22:03, 23. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich hatte vor 2 Jahren hier im Café selbst schon Erich Vad als Kronzeugen meiner eigenen Position zitiert. Aber ich wurde bezüglich seiner Prognosequalitäten bereits durch die damaligen Diskussionen (z.B. [36]) und dann natürlich auch durch den späteren Kriegsverlauf eines Besseren belehrt. Der Vadi hat eine laaange Historie an falschen Voraussagen zu Vladis Ukrainekrieg, siehe auch die dortigen Beleglinks wie z.B. [37] oder [38]. Das tut seinen Binsenweisheiten keinen Abbruch, dass man gegenüber einer Nuklearmacht vorsichtiger als gegenüber einer Nicht-Nuklearmacht vorgehen und sich jeden Schritt gut überlegen muss. Aber wenn man ein absolutes Nullrisiko bzgl. eines Atomschlags anstreben wollte, dann könnte man gleich die ganze Welt für Putin preisgeben. Im Kalten Krieg hat die atomare Abschreckung zig Jahre funktioniert, wenn auch manchmal nur knapp. --37.49.29.95 14:48, 24. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Sein Kommentar "Wir können in Zentraleuropa keinen Stellvertreterkrieg auf Jahre gebrauchen, der das Potential hat, zu einem Nuklearkrieg zu eskalieren" [39] finde ich nach wie vor treffend. Und die Bemerkung, dass das Setzen auf Sieg der einen Seite statt alles dran zu setzen, so schnell wie möglich die Kampfhandlungen zu beenden, sei nicht gerade aus dem Lehrbuch der modernen Konfliktforschung entnommen, habe ich mir auch gemerkt. --Gunnar (Diskussion) 15:10, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

"Wir können in Zentraleuropa keinen Stellvertreterkrieg auf Jahre gebrauchen, der das Potential hat, zu einem Nuklearkrieg zu eskalieren" Es stellt sich die Frage, welche Alternativen zur Wahl stehen. Wenn das beschriebene Szenario unter allen denkbaren, die alle schlecht sind, noch das langfristig am wenigsten schlechte ist, dann sollte man es wählen. Ob wir es "brauchen", danach hat Putin uns leider nicht gefragt und fragt uns auch jetzt nicht. --37.49.29.95 15:35, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Die Ukraine soll sich nicht so zieren. Was musste sie auch so enge NATO-Hosen anziehen und ihn damit provozieren? - Hast Du Dir überlegt, wie um ein Haar die Kubakrise ausgegangen wäre? Und ja, die Kubaner sollen sich auch nicht so zieren, dass seit 60 Jahren die Sanktionsklammer des nördlichen Nachbarn eher enger wird mit der Zeit und nicht lockerer lässt. So sind Großmächte, wenn man nicht spurt. Russland ist nicht viel anders bei der Behandlung von echten oder eingebildeten Sicherheitsbedenken. Ich bin mal gespannt, wie sich das in 1-2 Jahrzehnten mit China entwickelt - ob die wohl anders ticken, wenn die Containment-Politik die Seestraßen dominiert? --Gunnar (Diskussion) 22:10, 23. Feb. 2024 (CET)Beantworten

"Die Ukraine soll sich nicht so zieren. Was musste sie auch so enge NATO-Hosen anziehen und ihn damit provozieren? - Hast Du Dir überlegt, wie um ein Haar die Kubakrise ausgegangen wäre?" Was hat das mit meinen von dir zitierten beiden Sätzen zu tun? Willst du sie als deine eigene Position bestätigen und zusätzlich den USA von 1962 empfehlen, auf sie gerichtete russische Atomraketen in Kuba einfach zu akzeptieren? "Und ja, die Kubaner sollen sich auch nicht so zieren, dass seit 60 Jahren die Sanktionsklammer des nördlichen Nachbarn eher enger wird mit der Zeit und nicht lockerer lässt." Wenn die Amerikaner eine dauerhafte Besetzung Kubas gewollt hätten, hätten sie es spätestens in den 90er Jahren, als Russland am Boden lag, sicher geschafft. Sie haben es aber damals und auch seither nicht versucht, im Unterschied zu Putin bei der Ukraine. Und die US-Sanktionen gegen Kuba sind auch keine Seeblockaden mit Kriegsschiffen oder Ähnliches, sondern es sind bloße (partielle) Wirtschaftssanktionen. Laut unserem Artikel standen die USA bei den Importen nach Kuba 2021 immer noch auf Platz 4 mit 5 % Anteil. US-Embargo und Putinscher Angriffskrieg unterscheiden sich also meilenweit. Aber das ist dir vermutlich egal, weil du immer versuchst, Putins Verstöße gegen internationale Verträge, Abmachungen und Regeln kleinzureden und gleichzeitig angebliche oder tatsächliche Verstöße des Westens aufzublasen. Mord und Schwarzfahren sind halt nicht vergleichbar, selbst wenn beides Straftaten sein mögen. Sogar dann, wenn die Verstöße des Westens genausoschlimm wie die von Putin wären (was sie nicht sind), dann bliebe immer noch der wesentliche Unterschied übrig, dass sie im Allgemeinen vorwiegend für einen menschenfreundlichen Zweck (Ausbreitung von Demokratie) und nicht für einen menschenfeindlichen Zweck (Ausbreitung von Putins Diktatur) eingesetzt werden. D.h. der moralische Aspekt unterschiede sich immer noch, selbst wenn die Mittel zum Zweck dieselben wären. --37.49.29.95 14:48, 24. Feb. 2024 (CET)Beantworten

In Bezug auf die Kubakrise muss man differenzieren zwischen den US-Sanktionen, die nach wie vor gelten und der Seeblokade während der Kubakrise, die euphemistisch Quarantäne genannt wurde [40], welche als kriegerischer Akt bewerten kann. Was hättest Du Moskau empfohlen, als im Jahr 1958 Jupiter-Raketen in der Türkei verlegt wurden?

"Auch in Washington gab es Stimmen, die an der Weisheit der Jupiter-Entscheidung zweifelten. Der Demokrat Albert Gore, Vater des späteren Vizepräsidenten gleichen Namens, sprach – zwanzig Monate vor dem gefährlichen Atompoker – im Senatsausschuss für Auswärtiges von einer Provokation: 'Ich frage mich, wie wir uns verhielten, würden die Sowjets Nuklearraketen in Kuba aufstellen.'" [41] --Gunnar (Diskussion) 17:01, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

"Was hättest Du Moskau empfohlen, als im Jahr 1958 Jupiter-Raketen in der Türkei verlegt wurden?" Grundsätzlich hätte ich der Sowjetunion zu jeder Zeit empfohlen, das Selbstbestimmungsrecht der Länder des Warschauer Pakts zu respektieren und rechtsstaatliche Veränderungen im eigenen Land zuzulassen. 1958 hätte ich das allein schon wegen der Ereignisse in Ungarn 1956 getan. Die UdSSR hat übrigens auch schon vor der Kubakrise NATO-Gebiet (z.B. Deutschland) mit Atomraketen bedroht, siehe [42]. --37.49.29.95 19:47, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich stelle mich übrigens gerne als Advocatus Diaboli auf die Seite der Schwarzfahrer oder Mörder, die von der medial entfachten Russophobie, siehe Propagandamodell, noch nicht mal die Gelegenheit erhalten, klare Argumente zur Verteidigung ihres illegitimen Handels vorzubringen. Der Punkt ist doch der, dass man mit Hinweisen auf moralisch-legitimes Tun und rechtlich-verbindliche Verträge nicht eine Großmacht beruhigen wird, die davon ausgeht, dass sie in den kommenden Jahren über den Löffel balbiert wird. Es geht doch im Kern darum, dass die einen sagen: Putin ist ein landhungriger Imperialist, was ein unabänderliche Charaktereigenart sei, und unser Friede muss im Donbas verteidigt werden, während die anderen sagen, dass sei eine Mär, die wir uns erst nach 2014 selber haben einfallen lassen. Es geht ihm um klassische Balance-of-Power Szenarien, die durchaus verhandelbar sind. Der Wiener Kongress war ein Erfolg, weil er mehr oder weniger Ruhe in den Hexenkessel Europa reingebracht hat - und das ist u.A. deswegen gelungen, weil Frankreich mit am Verhandlungstisch saß und eben nicht als Paria ausgeschlossen war. --Gunnar (Diskussion) 17:28, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Bezüglich Frankreich ist das vor allem deswegen gelungen, weil der Angreifer Napoleon am Boden lag, also durch vereinten militärischen Widerstand (u.a. in der Völkerschlacht) glücklicherweise genau das erreicht wurde, wovor du bezüglich des Putinschen Angriffskriegs immer wieder warnst. Und dass Frankreich mit am Tisch saß, lag vor allem daran, dass Metternich es als Gegengewicht gegen Russland haben wollte. Was passiert, wenn man den Dämon nicht ausschaltet und ihm einen Zipfel lässt, hat sich ja schon während des Kongresses bei der Rückkehr Napoleons von Elba herausgestellt. Kurz nach dem Ende des Kongresses nochmal ein Haufen Tote in Waterloo etc. "Ich stelle mich übrigens gerne als Advocatus Diaboli auf die Seite der Schwarzfahrer oder Mörder" Wobei du in der ganz überwiegenden Mehrzahl der Fälle nicht auf der Seite des seltenen Schwarzfahrers NATO stehst, sondern auf der Seite des notorischen Serienmörders Diabolus Putin. Das sind zwei Seiten, von denen du dich oft für die um ein Vielfaches verkehrtere entscheidest. Klar kann man in distanzierter Form unsinnige Fremdargumente wiedergeben. Aber bei dir kommen diese in den meisten Fällen als eigene Argumente rüber. "die von der medial entfachten Russophobie, siehe Propagandamodell, noch nicht mal die Gelegenheit erhalten, klare Argumente zur Verteidigung ihres illegitimen Handels vorzubringen." Welche Äußerungen von Putin werden denn im Westen zensiert? Wenn da keine "klaren" und verständlichen Argumente ankommen, dann doch eher, weil aus Moskau keine solchen gebracht werden. "Der Punkt ist doch der, dass man mit Hinweisen auf moralisch-legitimes Tun und rechtlich-verbindliche Verträge nicht eine Großmacht beruhigen wird, die davon ausgeht, dass sie in den kommenden Jahren über den Löffel balbiert wird." Und wie kann man deiner Meinung nach eine in dieser Art halluzinierende Großmacht, die auf imperiale Ausdehnung setzt, "beruhigen", ohne sich selbst die Butter vom Brot nehmen zu lassen? "Es geht ihm um klassische Balance-of-Power Szenarien, die durchaus verhandelbar sind." Grundsätzlich ist alles verhandelbar (wenn auch vielleicht am Ende ergebnislos), aber nicht in der von Putin zur Zeit gesprochenen Sprache der explodierenden Raketen. Und wie schon mehrfach geschrieben ([43][44]): Ich halte deinen symmetrischen Ansatz, der Polizisten und Verbrechern unbedingt die gleichen Möglichkeiten einräumen will, nicht für sinnvoll. Eine gewisse Unterscheidung zwischen Gut und Böse (inklusive der daraus resultierenden Auswirkung auf die legitimerweise angestrebten Ziele) sollte auch dir möglich sein. --37.49.29.95 19:47, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Neben der Beurteilung von Mearsheimer gefällt mir auch ganz gut, was Harald Kujat sagt. Er war mir aufgefallen, als er die eskalierenden Spielchen um den Versorgungstransite für Kaliningrad als "dumm und gefährlich" bezeichnete. [45] Leider findet man von ihm nur wenig von ihm in der deutschen Medienlandschaft. Auch wenn es vorher kein Geheimnis war, hatte er mich im Januar 2023 mit der Nase draufgestoßen, dass es die Istanbuler Friedensverhandlungen gab [46], die von ukrainischer Seite abgebrochen wurden. "Mit 190.000 Mann kann man Russland nicht die Absicht unterstellen, dass es die gesamte Ukraine erobern wollte. Das ist einfach ausgeschlossen." [47] Noch ein weiterer Hinweis: die Schlacht um Kiew (1941) wurde von einer halben Million deutscher und einer dreiviertel Million sowjetischer Soldaten ausgetragen. Nun kann man diese hochgerüstete Zeit nicht mit dem Jahr 2022 gleichsetzen, aber es zeigt doch zumindest ganz andere Größenordnungen. Wie groß waren die Truppenkontingente, die während diesen ersten 6 Wochen in und um Kiew auf russischer und sowjetischer Seite versammelt waren? --Gunnar (Diskussion) 20:59, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten

man wollte halt schnell kiew erobern und dann hast du eigentlich keine wirkliche ukrainische front und führung mehr und schwups hast du das land in der tasche. dazu musst du nicht jeden Winkel erobern. schon gar nicht, wenn du die irrige Annahme hast, dass die Hälfte des Landes ja sowieso zu Rußland will --Future-Trunks (Diskussion) 21:04, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Wer sagt denn sowas: "mal schnell Kiew erobern"?

Die Russen haben in Ihren Militärarchiven bestimmt genug Material [48], um zu wissen, dass das nicht eine Aktion ist, die schwups gelingt. Irgendwer hat mal erwähnt, dass die Militärarchive wieder geschlossen wurden, nachdem eine Heerschar Historiker die Verluste der Roten Armee in kleinfisseliger Detailarbeit genauer abschätzten. Es zeichnet sich wohl ein Wert heraus, der über den bekannten 27 Millionen lag und als innenpolitisches Risiko gesehen worden ist. Das hätte ggf. einen Sturm der Entrüstung gegeben, wenn der Blutzoll an militärischem Personal und zivilen Toten weiter nach oben hätte verschoben werden müssen. --Gunnar (Diskussion) 10:07, 1. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Also, Alexander der Große konnte mit weit weniger Soldaten (vielleicht 50.000), und meist in der Unterzahl gegenüber den Persern, das riesige Achämenidenreich erobern. Karl I. (Neapel) (Karl von Anjou) eroberte das Königreich Sizilien mit vielleicht 10.000 Mann. --2A0A:A541:5A30:0:34FD:9F45:A953:4143 21:28, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Die Ukraine hatte im Februar 2022 rund 200.000 reguläre Hauptstreitkräfte, 200.000 Territorialverteidigungskräfte und noch mal 200.000 Milizen. Auch wenn die Kampfkraft dieser drei Gruppen absteigend war, ist das ein Kräfteverhältnis von 3:1. Zudem gilt auch dasselbe für die Ukraine, womit auch die Russen regelmäßig alle 100 Jahre gepunktet haben: die Tiefe des Raumes bevorzugt den Verteidiger, der sich nicht auf eine alles entscheidende Feldschlacht einlässt. PS: Köpenick wurde von einem einzigen Hauptmann besetzt. --Gunnar (Diskussion) 20:45, 23. Feb. 2024 (CET)Beantworten

@Gunnar: Das ist mal eine verquere Interpretation von "Präventivschlag bei unmittelbarer Bedrohung". Normalerweise versteht man bei Auseinandersetzungen zwischen Staaten unter "Präventivschlag" eine Aktion, um dem Gegner bei seiner absehbaren Aggression zuvorzukommen. Und unter unmittelbarer Bedrohung versteht man einen direkt bevorstehenden Einmarsch, also ungefähr so wie vor dem Angriff Russlands auf die Ukraine im Januar/Februar 2022. Du hingegen verstehst (wie möglicherweise auch Mearsheimer) unter "Präventivschlag" eine Aktion, bei der man einen demokratischen Nachbarstaat, der keinerlei Anstalten eines Angriffs auf das eigene Territorium (dessen anerkannte Grenzen sich seit 2013 nicht geändert haben) macht, vorsorglich (und insoweit präventiv) daran hindern will, sich einem Defensivbündnis anzuschließen. Also keine Aggression, kein absehbarer Angriff eines atomwaffenlosen Staats auf das eigene, mit Tausenden Atomraketen versehene Land (und auch nicht auf ein Drittland), geschweige denn unmittelbar drohend. Prävention gegen Defensivverhalten des Nachbarn. Nach dieser bizarren Logik wäre ziemlich jeder Angriffskrieg ein Präventivkrieg. Und bzgl. Stoltenberg würde ich "to prevent" hier einfach mit "verhindern" übersetzen. --2003:E5:B70B:53ED:E4F7:FAEC:D4C9:EA0A 22:25, 20. Feb. 2024 (CET)Beantworten

scherzkeks. weil das genau das ist was ich schrieb. wann endete ein Krieg durch verhandlungen, die NICHT ERST DANN GEFÜHRT WURDEN WENN SICH MINDESTS EINE SEITE KOMPLETT AUFGERIEBEN HAT. Du liest immer nur eins, deshalb noch mal das entscheidende. du hast bei deiner Aufzählung von Kriegen die durch Verhandlungen beendet wurden den 1. Weltkrieg vergessen.

Und was erkennst du bei deinen beiden Beispielen? die Kriege endeten Formal aufgrund von Verhandlungen, aber tatsächlich endeten sie weil der Agressor keine Lust mehr auf den Krieg hatte und nicht weil irgendwer verhandlungen vorschlug oder jemand so gut verhandelte. Die Verhandlungen standen nicht am Anfang und darauf hin endete der Krieg. Die Verhandlungen waren auch nicht der Grund dafür dass der jeweilige Krieg endete, sondern ne rein formale Sache. Beide von dir genannten Kriege endeten, weil derjenige der den Krieg begann ihn nicht mehr fort führte und nachdem das so weit klar war und die Entscheidung den Krieg zu beenden gefallen war, hat man halt noch Verhandlungen hinterhergschoben um den Status für die Nachkriegszeit festzuzurren. --Future-Trunks (Diskussion) 09:40, 22. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Müsste Putin nicht eigentlich sein Amt abgeben?

Letzter Kommentar: vor 3 Monaten211 Kommentare32 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Artikel Präsidentschaftswahl in Russland 2024 steht, dass seit 2020 russische Präsidenten niemals im Ausland ansässig gewesen sein dürfen. --109.42.179.30 00:03, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Der Artikel sagt, Kandidaten dürfen niemals eine ausländische Staatsbürgerschaft oder eine Aufenthaltserlaubnis außerhalb Russlands (bzw. der UdSSR) gehabt haben. Wäre mir neu, dass Putin je eine andere Staatsbürgerschaft als die russische hatte. -- 2A02:908:122:55C0:468A:5BFF:FECC:62BA 01:13, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Früher hatte er die sowjetische Staatsbürgerschaft. Und da will er wieder hin. --37.49.29.95 01:37, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ist das eine fremde Staatsangehörigkeit? Und will er wirklich zurück zur Sowjetunion oder nicht vielleicht doch eher zu einem neuen Großreich auf den Spuren des alten russischen Imperiums? --2A0A:A541:1C58:0:7453:A8A7:DBF9:5C22 01:50, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich gehe davon aus, dass Putin Hirn hat. "People in Russia say that those who do not regret the collapse of the Soviet Union have no heart, and those that do regret it have no brain. We do not regret this, we simply state the fact and know that we need to look ahead, not backwards. We will not allow the past to drag us down and stop us from moving ahead. We understand where we should move. But we must act based on a clear understanding of what happened." Interview mit ARD und ZDF, 2005-05-05 [49] --Gunnar (Diskussion) 14:38, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Hat er nicht jahrelang in Deutschland gelebt? --2A0A:A541:1C58:0:7453:A8A7:DBF9:5C22 01:49, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

ja. Hatte für die DDR eine aufenthaltserlaubnis --Future-Trunks (Diskussion) 08:47, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Sicher, dass sowjetische Militär- und Geheimdienstangehörige etc. sowas in der DDR hatten/brauchten? (Einfache Soldaten zumindest definitiv nicht.) --AMGA 🇺🇦 (d) 09:07, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Woher weißt du das so genau? Persönlichen Kontakt mit denen gehabt? Ich denke/dachte, den gab es nicht? --2A0A:A541:1C58:0:7453:A8A7:DBF9:5C22 10:44, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Später in der (noch-)Sowjetunion und Russland mit welchen, die in der DDR stationiert waren; erstaunlich viele sogar unter meinen Bekannten. Einen kannte ich sogar schon *davor*, als Jugendlichen, weil... naja, es ist kompliziert ;-) (In der DDR ging aber gelegentlicher Kontakt auch, trotz Verbot. Oft auf Initiative der "Russen", die irgendwas tauschen oder kaufen wollten, i.d.R. mit/von Zivilisten. Damit hatte ich zwar nichts zu tun, auch altersbedingt - weil es dann bald keine DDR mehr gab, aber man hat ja dies-das erzählt, u.a. im Grundwehrdienst, wo "die Russen" häufig ein Thema waren. Z.B. wenn man Alarm hatte, weil "Sowjetsoldat desertiert, mit Waffe".) --AMGA 🇺🇦 (d) 12:39, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

ich gehe jetzt nicht davon aus, dass son Soldat ne Ahnung hat, ob er formal ne Aufenthaltserlaubnis hat oder nicht. Dass er persönlich nicht bei nem Amt in der DDR vorsprechen muss um ne Aufenthaltserlaubnis zu kriegen ist klar. Aber dass man pauschal ne Aufenthaltserlaubnis aufgrund gesetzlicher Bestimmungen oder Verträge zwischen den Ländern erhält, die für alle Soldaten gilt, kann ja auch sein. So wie in der BRD aufgrund des Aufenthaltsgesetz für die Besatzungsmächte --Future-Trunks (Diskussion) 13:42, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ja, das kann sein. Aber das ist auch sicherlich nicht der Fall, der hier im Thread (Putin!) gemeint ist. --AMGA 🇺🇦 (d) 18:53, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Putin hatte jedenfalls einen Stasidienstausweis. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:32, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ist doch egal, wie genau das gehandhabt wird. Für ihn gölte das selbstverständlich nicht. --93.131.32.226 06:45, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Glaube kaum, dass nachrichtendienstliche Tätigkeit - im Staatsauftrag natürlich - als "Ansässigkeit" im Sinne des vmtl. in Putins Auftrag vorgenommenen Verfassungszusatzes gilt... --AMGA 🇺🇦 (d) 09:03, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Wäre ja nicht zum ersten Mal, dass zu diesem Behuf sehr kreativ, aktiv wie passiv, mit den bisherigen Gesetzen umgegangen wird. Der Passus (beispielsweise): "Dies gilt nicht für den bisherigen Amtsinhaber", oder sinngleich, lässt sich ja schnell mit 2/3, oder wenn nötig mit 99,... %iger Mehrheit durch die Duma bringen. --Elrond (Diskussion) 11:00, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Man kann ja auch den Status des Auslands anpassen, damit es wieder passt... --Hareinhardt (Diskussion) 11:12, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Stimmt. Da gab es doch so Phantasien von einem russischen Großreich von Lissabon bis Wladiwostok --Elrond (Diskussion) 12:34, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ja, das stimmt. Der Gedanke "von Wladiwostok bis Lissabon". Europäische Einigung einmal anders. --2A0A:A541:1C58:0:7453:A8A7:DBF9:5C22 13:36, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ja, schade. Sonst hätte ich gedacht, wir verleihen ihm einfach jetzt die deutsche Staatsangehörigkeit. Dann ist er plötzlich Mitglied des Klassenfeinds und sollte keinen Kaffee mehr an öffentlichen Plätzen trinken. --Expressis verbis (Diskussion) 13:25, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Die von ihm so verehrte Sowjetunion war doch gut. Die haben hohe Tiere wegen "Planung eines Angriffskrieges" aufgehängt. Am Galgen. Und dann die Asche anonym irgendwo verstreut. Das ist dem Kaliumgehalt im Ackerboden zuträglich. --178.197.231.170 14:03, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Von welcher Person ist da die Rede? --Elrond (Diskussion) 14:54, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Naja, an den Nürnberger Prozessen war auch die Sowjetunion beteiligt, namentlich Iona Timofejewitsch Nikittschenko. --Geoz (Diskussion) 16:02, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ahja, so wird ein Schuh daraus. Ich habe es so verstanden, dass die Sowjets einen anderen Sowjet wegen "Planung eines Angriffskrieges" aufgehängt haben. --Elrond (Diskussion) 16:08, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Die Sowjetunion und Russland haben nienienie Angriffskriege geführt. *Immer* die Anderen Schuld, und zwar allein. Würde ja auch gar keinen Sinn ergeben, denn die Leute da sind genetisch bedingt *friedliebend* (alle! immer!) Meinst du, die Russen wollen Krieg? Kann doch gar nicht sein! --AMGA 🇺🇦 (d) 19:03, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

PS In der deutschen Übersetzung kommt das nicht so gut rüber, aber das Original war in lockereren Zeiten selektiv zitiert immer einen sarkastischen Lacher wert, Ende der 2. - Anfang der 3. Strophe: ""...Хотят ли русские войны? // Да..." = "...Wollen die Russen Krieg? // Ja..." Höhöhö. (Gesungen kommt das besonders gut rüber, bei 1:42 etwa.) --AMGA 🇺🇦 (d) 19:08, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Die Freundschaft DDR - Sowjetunion war eine einmalige historische Konstellation- und eine Chance welche leichtfertig verspielt wurde: ГДР лучшая германия! Melodisch gewiss schöner dargebracht von Reinhold Andert. --Flotillenapotheker (Diskussion) 22:01, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Das "Verspielen" dieser "Chance" war systemimmanent. Besonders in Russland - isbd. verglichen mit anderen Teilen der UdSSR - wirkt das immer noch nach. --AMGA 🇺🇦 (d) 22:58, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Wieso einmalig? Mitte des 19. Jahrhunderts war das Verhältnis der meisten deutschen Staaten zu Russland auch recht gut, von früheren Perioden will ich gar nicht erst anfangen. --2A0A:A541:1C58:0:D565:1E11:861C:FAEA 23:08, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Die klassenbewussten Arbeiter in Deutschland haben die Sowjetunion stets verteidigt. Wie friedlich, besser und stabil würde unsere Welt aussehen, gebe es nur die Sowjetunion und das sozialistische Weltsystem noch! --Flotillenapotheker (Diskussion) 23:12, 5. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Beste Realsatire! (Wenn es nicht so tragisch wäre, dass es immer noch Menschen gibt, die (vermeintlich?) so denken.) --Elrond (Diskussion) 07:52, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

tja, wenn man so an die 80er denkt, da gabs viel mehr Kriege als jetzt auf der Welt. Oft stellvertreterkriege. nicht immer vom dummen gesabbele irritieren lassen, dass ja jetzt alles so schlimm wie noch nie ist. Ist alles wie immer bzw das meisten deutlich weniger schlimm vor allem im Vergleich zu den 70er und 80er Jahren. vor 1950 lass ich mal ohnehin außen vor. --Future-Trunks (Diskussion) 08:18, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Arbeiter selbst machen gar nichts. Die brauchen immer Leute, die keine Arbeiter mehr sind oder nie waren, die ihnen sagen, wo es langgeht. Und zwar in beliebige Richtung. Z.B. "Sowjetunion verteidigen". Oder halt überfallen. "Klassenbewusstsein" ist dummes Zeug. --AMGA 🇺🇦 (d) 08:25, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

PS Haha, das friedliche sozialistische Weltsystem (ein prägnantes Beispiel von vielen)... träum weiter! --AMGA 🇺🇦 (d) 08:29, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Wie Lenin schon sagte: Das politische Klassenbewußtsein kann dem Arbeiter nur von außen (bei)gebracht werden. Das ist ja kein Widerspruch, genau dafür gibt es die Partei neuen Typus. --Flotillenapotheker (Diskussion) 08:42, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

PS: Es ist der US-Imperialismus der gerade wild um sich schlägt, die Gefahr eines dritten Weltkrieges ist real. --Flotillenapotheker (Diskussion) 08:47, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ah, die allseits beliebte Täter-Opfer-Umkehr der Antiamerikanisten. Ohne den regionalen Imperialismus und Terrorexport des Iran (Huthi, Hisbollah, Hamas) würde Biden dort keinen Grund haben, militärisch aktiv zu werden.--Chianti (Diskussion) 11:01, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Der bekannte Antiamerikanist John Mearsheimer betont, dass der Gaza-Krieg ausbrach und daraufhin Akteure in der Region incl. Iran reagierten, nicht umgekehrt. [50]

Das Grundübel sei, dass die Lösung des Nahostkonflikts über eine Zwei-Staaten-Lösung nicht angegangen worden sei, sondern sich (Groß-)Israel Schritt für Schritt in einen Apardheitstaat verwandle. Die Motivation der Hamas für den Terrorakt vom Oktober sei unter anderem gewesen, dass aufgrund der zwischenstaatliche Entspannung regionaler Mächte (u.a. zwischen Saudi-Arabien und Israel), die Palastinenserfrage drohte unter die Räder zu kommen. Die Völkermord-Indizien im Rahmen der israelischen Vergeltungsaktion [51] haben das geändert. --Gunnar (Diskussion) 15:02, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

"Völkermord-Indizien", aha. Beweis durch Behauptung, der nächste beliebte rhetorische Anfängertrick.

Der Terrorüberfall der Hamas geschah zur Rekrutierung von Anhängern im von der Fatah-Konkurrenz regierten Westjordanland und aus Marketinggründen (sonst wäre er nicht zum 50. Jahrestag des Jom-Kippur-Krieges verübt worden), mit der Palästinenserfrage im Gazastreifen (wo die Hamas an der Macht ist) hat das nullkommanull zu tun.

Nur wenn man irgnoriert, dass die Hamas aus dem Iran gesteuert und finanziert wird, kann man glauben, der Iran hätte über seine Huthi-Proxies "reagiert". --Chianti (Diskussion) 17:57, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Dass die Hamas aus dem Iran gesteuert würde, ist auch nur eine Behauptung. --Digamma (Diskussion) 21:23, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

"nur eine Behauptung", jaja. --Chianti (Diskussion) 21:51, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Imperialismus ist Mist, stimmt. Aber du ziehst die falschen Schlussfolgerungen und setzt auf Ideen, die es - Beweis: Geschichte - nicht besser machen. --AMGA 🇺🇦 (d) 08:57, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Jetzt ist US-Bashing ja Salonfähig und sie sind Sicherlich nicht "die Guten", aber die Gefahr eines 3.WKs wäre wohl eher durch Russlands Imperialismus provoziert. Hätten die Amis Lust dazu gehabt, dann wäre die militärische Hilfe der Ukraine auch durch direkten US-Truppen-Einsatz sogar völkerrechtlich okay gewesen. ... und das jetzt ein potenzieller Angriff auf den Iran einen 3-WK auslösen könnte scheint mir auch bissl German Angst. ...Sicherlich ^Post 09:43, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Es ist ein *antagonistischer* Widerspruch (haha, ich kenne die Schwurbelei noch), allerdings ein nicht eingestandener. Und, bist du ein Arbeiter, dem das alles jemand beigebracht wurde, oder jemand, der das Arbeitern - die dich nicht darum gebeten haben - beibringen will? Apropos, Lenin. Wollte auch gerade auf das ausdrückliche Nicht-Arbeitertum von Marx, Lenin und besonders Engels hinweisen. Naja, immer noch besser als kleinbürgerliches (Stalin) oder wohlhabendes(!) Bauern-Herkunftsmilieu (Mao), offensichtlich... --AMGA 🇺🇦 (d) 08:56, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Stalin war wohl weniger durch die sozioökonomische Situation des Elternhauses geprägt, sondern mehr durch die Misshandlungen durch seinen Vater und die Religiosität der Mutter, siehe Opium des Volkes. Zudem muss man betreff Stalin den gesamten Kontext betrachten (etwa die Rückständigkeit Russlands vor der Oktoberrevolution, den Terror der Weissen im Bürgerkrieg, die objektiv gegebene Bedrohung der Sowjetunion etc). Im Übrigen kann auch eine wohlhabende Familie von Industriellen in einem hochentwickelten Land Kriegsverbrecher hervorbringen. --Flotillenapotheker (Diskussion) 11:02, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Letzteres: keine Frage. Aber ist die (deine?) Theorie oder dein Ideal(?) nicht, dass "Arbeiter" (oder/und vielmehr Arbeiterführer) "besser" sind, s.o.? Sind sie nicht. Re Kontext: jo, da hat wohl Lenin dann doch auch "ein wenig" zu kurz bzw. zu wenig vorausschauend gedacht... (Terror der offensichtlich plötzlich vom Mond gefallenen Weißen und andere "Bedrohungen": Überraschung!) --AMGA 🇺🇦 (d) 11:31, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Netter Versuch der Geschichtsfälschung. Stalins Großer Terror fand in einer Zeit statt, in der es keine der von dir genannten internen oder externen Bedrohungen gab. --Chianti (Diskussion) 12:15, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Die gesellschaftlichen Umbrüche in der Sowjetunion zwischen 1920 und 1940 wären ohne Gewalt gar nicht realisierbar gewesen, womit die tatsächlichen Verbrechen unter Stalin nicht pauschal entschuldigt werden sollen. Aber die Sowjetunion war natürlich von "extern" stets bedroht- wobei sie vice versa auch von "extern" stets als eine Bedrohung wahrgenommen wurde. --Flotillenapotheker (Diskussion) 12:36, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Es ist natürlich eine weitere Geschichtsfälschung, den Massenterror Stalins als "gesellschaftliche Umbrüche" zu verharmlosen. Und noch eine, dass die Sowjetunion vor 1940 "bedroht" gewesen sei. Im Gegenteil: sie war nicht nur eine Bedrohung, sondern manifester Aggressor im Weltkrieg: 1939 gegen Polen, 1939 gegen Finnland, 1940 gegen Rumänien, Estland, Lettland und Litauen. --Chianti (Diskussion) 18:02, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Der Hitler-Stalin-Pakt war doch auch von Stalin gerne unterschrieben worden, weil er sich vom Deutschen Reich unter Hitler tendenziell bedroht sah und diese Bedrohung bis zur weiteren Aufrüstung mit diesem Papier möglichst weit in der Zeit nach hinten schieben wollte. Genauso hat die verfemte Appeasement-Politik Chamberlain der britischen Flugzeugindustrie Gelegenheit gegeben, sich für die Schlacht über England zu rüsten. Dass damit auch die Kriegsmaschinerie der Wehrmacht weiter hochlaufen konnte nehme ich an und verstehe die Vorteilskalkulation nicht ganz. --Gunnar (Diskussion) 22:18, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Verstehe ich dich richtig? Stalins Überfall auf Polen inklusive Katyn und allem Übrigen sei deswegen erfolgt, weil er Angst vor den Deutschen hatte? Das wäre ja mal eine originelle Argumentation. Ach nein, wäre es nicht. Denn auch Putin musste ja angeblich den Nicht-NATO-Staat Ukraine überfallen, weil er Angst vor der NATO hatte und die Grenze mit ihr verkürzen wollte. Selbst als Running Gag ist dieser Witz inzwischen ein alter Hut. --2003:E5:B70B:53ED:3918:F3A7:FBCD:92C5 22:47, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

(<- Zurückrück) Ja. Ohne Hitler-Stalin-Pakt keinen Überfall auf Polen, weil sich Deutschland nicht direkt in einen Zweifrontenkrieg einlassen wollte. Zumindest nicht im Herbst 1939. Ohne den Überfall der Deutschen auch nicht die Zangenbewegung der Sowjet, die 2,5 Wochen später erfolgte, damit das Ganze nicht so abgesprochen aussah. Und ohne den Einmarsch der Roten Armee auch kein Katyn-Massaker. Auch Wikipedia schreibt, dass die Möglichkeiten der Sowjetunion zur Abwehr der nationalsozialistischen Aggressionspläne nur geringe Spielräume ließen. Einer davon war eine taktische Vereinbarung mit dem feindlich eingestellten Deutschland. Ohne die "Angst" vor den Deutschen hätte man den Nichtangriffspakt wohl kaum abgeschlossen. Der Nichtangriffspakt mit den Japanern war ja auch ein taktisches Manover, das es ermöglichte, in Fernen Osten Truppen für den Kampf gegen Deutschland freizumachen, aber kein strategisches, wie man an dem Kriegseintritt gegen Japan nach der Niederlage Deutschlands sieht.

Putin wäre sehr wahrscheinlich nicht in die Ukraine einmarschiert, wenn man ähnlich wie zur Kubakrise das Thema "not in my frontyard" anders geklärt hätte. Klaus von Dohnanyi hat auf das US-amerikanische Delikt- bzw. Schadensrecht verwiesen, das sog. tort law. Dort gebe es die Klausel last clear chance, in der auch der Geschädigte verpflichtet wird, alles dafür zu tun, das der Schaden klein bleibt. Also wenn man z.B. erkennt, dass die Gefahr eines Auffahrunfalls droht, soll man auf die Bremse treten, auch wenn die Gegenpartei einem die Vorfahrt genommen hat. Er hält es für einen unverzeichlichen Fehler des "Westens", auf die Gesprächsforderungen zur NATO-Mitgliedschaft Putins vom Dez. 2021 nicht eingegangen zu sein. Dafür spricht ja auch, dass die Russen im März 2022 zu den Istanbuler Gesprächen bereit waren. Um wieder ganz nach oben zu springen: der Polenüberfall von 1939 wurde mit 1,5 Mio Soldaten der Wehrmacht realisiert, Polen ist kleiner als die Ukraine und die Westhälfte Polens ist noch kleiner. Wer kommt auf die Idee, man könne mit 190.000 Soldaten die ganze Ukraine einnehmen? Von den russischen Militärführung sicherlich niemand, auch nicht von sonstigen militärischen Fachleuten. --Gunnar (Diskussion) 09:02, 7. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Putin glaubte ja anscheinend, die Mehrzahl der Ukrainer würde nach kurzer Zeit gutmütig nachgeben. "Ohne Hitler-Stalin-Pakt keinen Überfall auf Polen, weil sich Deutschland nicht direkt in einen Zweifrontenkrieg einlassen wollte." Das verstehe ich nicht, die eine Front im Osten wäre doch eh dieselbe, egal ob Polen oder Russen auf der anderen Seite stehen. Mal davon abgesehen, dass meine obige Frage an dich auf Stalins Motive für die Besetzung Ostpolens abzielte, nicht auf welche von Hitler. "Auch Wikipedia schreibt, dass die Möglichkeiten der Sowjetunion zur Abwehr der nationalsozialistischen Aggressionspläne nur geringe Spielräume ließen." In Bezug auf den Einmarsch in Ostpolen? Wo schreibt Wikipedia das? "Ohne die "Angst" vor den Deutschen hätte man den Nichtangriffspakt wohl kaum abgeschlossen." Nochmal, es ging bei meiner Frage nicht um den Nichtangriffspakt, sondern um das geheime Zusatzprotokoll mit der Aufteilung Polens. Du hattest als Antwort auf Chiantis Darstellung des russischen Aggressionsverhaltens gegenüber Polen 1939 entschuldigend Stalins Angst vor deutscher Aggression angeführt, was ich in diesem Zusammenhang für absurd halte. "Putin wäre sehr wahrscheinlich nicht in die Ukraine einmarschiert, wenn man ähnlich wie zur Kubakrise das Thema "not in my frontyard" anders geklärt hätte." Wieviele amerikanische Atomraketen waren denn in der Ukraine 2022 stationiert? Meines Wissens keine. Allein schon deswegen hinkt der Vergleich mit Kuba ganz erheblich. "Dort gebe es die Klausel last clear chance, in der auch der Geschädigte verpflichtet wird, alles dafür zu tun, das der Schaden klein bleibt." Schadensminderungspflicht gibt es auch im deutschen Recht. "Also wenn man z.B. erkennt, dass die Gefahr eines Auffahrunfalls droht, soll man auf die Bremse treten, auch wenn die Gegenpartei einem die Vorfahrt genommen hat." Auch das entspricht dem deutschen Recht, schon wegen § 1 StVO. Aber was folgt daraus in Bezug auf den Ukrainekrieg? Sollen die Ukrainer deiner Meinung nach sich und ihre Gesellschaftsform aufgeben und sich russifizieren lassen, damit sie nicht weiterhin bombardiert und massakriert werden? "Er hält es für einen unverzeichlichen Fehler des "Westens", auf die Gesprächsforderungen zur NATO-Mitgliedschaft Putins vom Dez. 2021 nicht eingegangen zu sein." Es gab Gespräche, mehr als genug. Nur ist die NATO auf die Forderungen Putins nicht eingegangen. Warum auch sollte sie Staaten vom freiwilligen Beitritt abhalten? Die NATO hat ja im Gegensatz zu Putin keine aggressiven Absichten, allein schon, weil die viel Geld kosten. Und sie ist nicht so suizidal veranlagt, dass sie Russland angreifen würde. Der einzige Zweck Putins, Staaten aus der NATO raushalten zu wollen, ist, dass man sie dann besser überfallen kann, ohne dass die Beistandsgarantie des NATO-Vertrags mit der Drohung von Atomwaffen greifen könnte. Das ist das, was Putin unter "Sicherheit" versteht: Die Sicherheit, ungestört und unbehelligt von gegnerischen Atomwaffen Krieg in angrenzenden Ländern zu führen, auch unter eklatantem Bruch verbindlicher Zusagen wie des Budapester Memorandums. "Dafür spricht ja auch, dass die Russen im März 2022 zu den Istanbuler Gesprächen bereit waren." Inwiefern spricht das dafür? Gesprochen worden ist vor und während dem Krieg viel, aber geholfen im Sinn einer Eindämmung der russischen Aggression hat es fast nichts. Russland hat während der Istanbuler Gespräche darauf gepocht, dass es Krim, Donezk und Luhansk behalten darf und die Restukraine auf ewig ein neutraler Staat bleibt. Das wäre nur eine Atempause für den nächsten Überfall auf die Restukraine gewesen. Dazu kam, dass während der Verhandlungen Butscha, Kramatorsk, Mariupol usw. passierten. Da noch Restvertrauen in den dir freundlich ins Gesicht feixenden Verhandlungspartner zu haben, während er hintenrum Kriegsverbrechen veranstaltet, fällt schwer. --37.49.29.95 19:03, 7. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Dass die Russen im März 2022 die Istanbuler Gespräche suchten, spricht überhaupt nicht für eine vorhergehende Verhandlungsbereitschaft. In Istanbul war die ganze Situation eine andere, da ging es wesentlich um Gesichtswahrung nach dem gescheiterten Blitzkrieg. Dass du diesen wie so vieles Offensichtliche leugnest, ändert nichts daran. Putin ging von kolossal falschen Voraussetzungen aus und glaubte, „dass die russischen Streitkräfte Kiew innerhalb von Tagen erobern würden“, schreibt das ISW. „Russische Geheimdienste erwarteten Berichten zufolge, dass das ukrainische Militär zusammenbrechen würde, und Kreml-Propagandisten veröffentlichten präventiv einen vorgefertigten Artikel, in dem Russlands ‚Sieg‘ am 26. Februar 2022 gepriesen wurde.'“ [52]--87.178.6.214 23:27, 28. Feb. 2024 (CET)Beantworten

...eine Bedrohung *war*, siehe Expansion 1939/40. "ohne Gewalt gar nicht realisierbar" *ist* "pauschale Entschuldigung". Ob die russische Wirtschaft (und zum Teil(!) Gesellschaft in ihrer Entwicklung, dann natürlich in eine andere Richtung) ohne ersten Weltkrieg und Revolutionen - klar, vieles ist nicht einfach so passiert! - 1941 nicht auch ungefähr da gestanden hätte, wie die der Sowjetunion, kann man nur spekulieren. Jedenfalls ist überhaupt nicht sicher, dass es dazu zwangsläufig speziell "sowjetischer Errungenschaften" bedurft hätte. Zwischen 1870 und 1913 hat sich das russische BIP durchaus vergleichbar zum bspw. deutschen entwickelt, und dabei kam das russische, isbd. die Industrie, erst viel später in Schwung - wer weiß, was da gekommen wäre. --AMGA 🇺🇦 (d) 18:09, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ohne ersten Weltkrieg? Dafür waren ja wohl nicht die Bolschewiken verantwortlich. --Digamma (Diskussion) 21:28, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

In der russischen Erinnerung verblasst der Erste Weltkrieg hinter dem Zweiten, nicht nur wegen des ernorm hohen Blutzolls des Großen Vaterländischen Kriegs, sondern auch weil im Bürgerkrieg der Roten gegen die Weißen insbesondere die Zivilbevölkerung litt und ein Vielfaches an Toten im Vergleich zum Ersten Weltkrieg zusammenkam und daher diese innerrussische Auseinandersetzung das Erinnern an die unmittelbar davorliegende Kriegszeit schwerer macht. --Gunnar (Diskussion) 22:39, 6. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Die Roten und die Weißen sind u.a. aus der Zivilbevölkerung bzw. "dem Volk" entstanden. (Wie auch beliebige Diktaturen, im Grunde. Diese Gegenüberstellung ist Schönrederei.) --AMGA 🇺🇦 (d) 01:07, 7. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Welche Gegenüberstellung meinst Du? Doch nicht die der Roten und den Weißen? Das ist doch eine historische Tatsache, dass die sich gegenüberstanden und aufeinander schossen. --Gunnar (Diskussion) 09:05, 7. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Es geht darum, dass man diese nicht in einer Dichotomie vom Volke trennen kann. --2A0A:A541:1C58:0:2837:1820:44A6:BE88 03:06, 8. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Genau. --AMGA 🇺🇦 (d) 11:26, 8. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich verstehe immer noch nicht, was Du ausdrücken willst. Wer gehört nicht zum Volk? In Bürgerkriegen gibt es die eine Seite und die andere Seite (ggf. noch mehr Parteien) und einen großen Rest, der nur seine Ruhe haben will. Wie man das Ganze einfärbt ist doch egal. --Gunnar (Diskussion) 16:38, 8. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich glaube, was er sagen will, ist, dass Bürgerkrieg kein Krieg des russischen Volks gegen ausländische Akteure oder eine kleine Clique (Bourgeoisie, Adel) war, sondern dem tatsächlich ein Riss durch das Volk zugrunde lag. --Digamma (Diskussion) 20:09, 8. Feb. 2024 (CET)Beantworten

@Digamma So war das nicht gemeint. Sondern, s. Bezug zum Beitrag davor, zur implizite Behauptung, die "gesellschaftlichen Umbrüche" hätte es zwangsläufig nur auf diese Art geben müssen und sie seien nur durch die Bolschewiki machbar gewesen. Was mir nicht sicher scheint. --AMGA 🇺🇦 (d) 01:01, 7. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Die Gesallschaftlichen und auch allle anderen Umbrüche waren längst vollzogen. Der große Terror kam dann später --Future-Trunks (Diskussion) 06:43, 7. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Der große, ja. Aber nicht der rote (auch ganz schön groß, mit bis zu 1 Mio. Opfern, vmtl. weniger, aber auf jeden Fall über den "weißen" hinausgehend und vor allem organisierter/institutionalisierter). Ist ja nicht so,dass da keine Kontinuität bestand. --AMGA 🇺🇦 (d) 07:27, 7. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Einen weissen Terror (sprich den Versuch einer Konterrevolution) gab es bereits 1795 und folgend in Frankreich. Während der russischen Revolution intervenierten erst die Mittelmächte später auch die Entente militärisch. In den USA wurde die politische Linke unbarmherzig verfolgt, siehe etwa die Palmer Raids. Nun, Revolutionen waren und sind kein Kindergeburtstag- und bisher hat noch jede erfolgreiche Revolution die Konterrevolution bekämpft, dies wird auch so bleiben. --Flotillenapotheker (Diskussion) 09:10, 7. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Dass Stalin mit einer Form des "Kolonialismus im eigenen Land" sein eigenes Volk mit einem System an Arbeitslagern versklavt und einen nicht geringen Teil davon hat verhungern lassen (Holodomor und Hungersnot in der Sowjetunion in den 1930er Jahren), um mit den Exporterlösen aus Getreide den Aufbau einer Schwerindustrie zu finanzieren, kann man zwar auch als "revolutionären" Gedanken bezeichnen, hat aber mit "Bekämpfung einer Konterrevolution" nullkommanull zu tun. Denn das geschah ab 1929, als Stalins Macht gefestigt war und die Machtergreifung der Nazis noch in weiter Ferne. Das ist eigentlich Grundlagenwissen über die UdSSR und Stalin, warum verfügst du darüber nicht? --Chianti (Diskussion) 10:34, 7. Feb. 2024 (CET) P.S. man muss schon sehr, sehr krank im Kopf sein, um über diese Ära zu schreiben, sie habe "die Überwindung von Elend, Hunger, ... halbfeudalen Abhängigkeiten und schärfster kapitalistischer Ausbeutung" bedeutet.Beantworten

Der Aufbau des Sozialismus in einem Land war Bekämpfung der Konterrevolution. Und wie Peter Hacks schon sagte: Konterrevolution ist in sozialistischen Ländern verboten. Dass die Konterrevolution sich dortselbst dann dennoch durchsetzte, ist zu bedauern. Als Trost kann allenfalls dienen, dass auch die Konterrevolution ihre Kinder frisst bzw. noch fressen wird. --Flotillenapotheker (Diskussion) 11:19, 7. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Wenn Stalin nicht Millionen Menschen umgebracht hätte, würde ich das als Ironie begrüßen. So aber ist es nur menschenverachtender Zynismus, sehr ähnlich geschmacklosen "Witzen" über den Holocaust. --Chianti (Diskussion) 11:30, 7. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Du meinst die Konterrevolution durch Jelzin, Schuschkewitsch und Krawtschuk am 8. Dezember 1991? --Gunnar (Diskussion) 23:13, 7. Feb. 2024 (CET)Beantworten

...Mitglieder der *Kommunistischen Partei* seit entsprechend 1961, 1968 und 1958 übrigens. Soviel zu "frisst ihre Kinder": manchmal frisst sich etwas einfach selbst. In Erwartung einer Relativierung des "Verteidigens der Sowjetunion" (die KPdSU *war* die Sowjetunion!), --AMGA 🇺🇦 (d) 11:36, 8. Feb. 2024 (CET) (MrBurns würde jetzt sicher einwenden, dass das gar kein *richtiger* Kommunismus, keine *richtige* KP & *richtige* Kommunisten gewesen seien ;-)Beantworten

"Dabei beruft sich das Institut [= US-amerikanischer Thinktank „Institute for the Study of War“] mittlerweile auch auf eroberte russische Militärpläne." - Gibt es diese Militärpläne bzw. deren Auswertung auch noch anderswo zu lesen? Ich würde mich über Fachliteratur von chinesischen, indischen oder arabischen Experten freuen. Die Tatsache, dass die Einmarsch-Truppen a) mit chinesischen Walkie-Talkies ausgerüstet waren und nicht mit militärischem Krypto-Funk und b) auch noch Wehrdienstleistende unter ihren Reihen hatten, was selbst für Russland unüblich ist, sind für mich ein Indiz, dass dies keine seit Monaten gut vorbereitete Invasion ist, sondern mehr ein politisches Druckmittel, dass dann ad hoc doch scharfgeschaltet wurde. Auch hat mich das Vorrücken der russischen Streitkräfte in den ersten paar Wochen stark irritiert, weil sie dabei die Taktik "Tontauben auf dem Präsentierteller" präsentiert haben.

Du magst mich für verblendet halten, aber ich habe das eher nicht damit in Verbindung gebracht, dass die Russische Armee unfähig ist, sondern dass sie anfangs explizit die Anweisung hatte, eher passiv und vorsichtig vorzugehen, weil man das Brudervolk nicht abmetzeln wolle. Nach ein paar Wochen war der Spuk vorbei, als klar war, dass das Ziel eines neutralen Status im Sinne einer Pufferzone zur NATO nicht am Verhandlungstisch realisierbar. Dann wurde der große Artilleriehammer ausgepackt und man hat sich auf klassische russische Kriegstugenden besonnen, incl. dass man die ganzen Restbestände an Marschflugkörpern aus Zeiten des Kalten Krieges, die sowieso nicht mehr richtig frisch waren, in der Ukraine entsorgt hat. (Harald Kujat, Nov. 2022, ca. 13 min)

PS. Kujat spricht von einem Verhältnis von getöteten zu verwundeten Soldaten, dass sich üblicherweise bei 1:3 bis 1:4 bewegt. Eine offizielle Mitteilung der ukrainischen Regierung machte im September 2023 publik: "Over the last 18 months, the Ministry of Social Policy has reported an increase of approximately 300,000 individuals with disabilities." [53] Ich persönlich gehe davon aus, dass diese Schwerverletzungen durch den Krieg verursacht wurde und komme somit auf 100.000 Tote, macht insgesamt 400.000 Verluste für die Ukrainische Armee. Verluste bezeichnet ja den Verlust an kampfbereiter Truppe (auch durch Gefangennahme, Desertation oder Missing in Action), und nicht nur den Verlust an Menschenleben. Zu Beginn des Krieges hatte die Ukraine 200 k reguläre Truppen, 200 k Territorialverteidigungskräfte (etwas weniger gut ausgestattet) und 200 k Milizen. Ich kann verstehen, dass die Ukraine aktuell einen massives Personalproblem hat. Der Testballon von Macron, ob man nicht auch NATO-Truppen entsenden könne, [54] könnte dieses Personalproblem beheben, würde damit aber ganz gravierende Eskalationsdynamiken in Gang setzen. Und was würde es bedeuten, falls es NATO-Tuppen tatsächlich gelänge, Russland in die Ecke zu drängen? Richtig, eine Kamikaze-Aktion mit Kernwaffen. Wem wäre damit geholfen? --Gunnar (Diskussion) 23:04, 29. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Was heißt "in die Ecke zu drängen"? Ins eigene Land zurückzudrängen, das das mit riesigem Abstand allergrößte der Welt ist. Wenn du das als "Ecke" siehst, hast du das imperialistische Geschwätz von Putin schon sehr stark verinnerlicht. Wem ist damit geholfen, wenn die Drohung mit Atomwaffen automatisch bedeutet, dass der Gegner und die restliche Welt eine Eroberung grundsätzlich hinzunehmen haben? Wenn sich deine Mentalität durchsetzt, dann werden über kurz oder lang sämtliche atomwaffenfreien Staaten verschwinden (im für uns dann noch besten Fall dadurch, dass Trumps Amerika uns als 51. Bundesstaat eingliedert). Wenn sie das verhindern wollen, müssen sie sich selbst atomar bewaffnen, und das macht die Welt insgesamt noch unsicherer als jetzt, weil die Wahrscheinlichkeit steigt, dass irgendein Herrscher in den dann ca. 200 Atomstaaten durchdreht und seine Waffen in der Art eines erweiterten Suizids einsetzt. Wenn man diese Entwicklung vermeiden will, muss man rechtzeitig ein Signal setzen, dass die Völkergemeinschaft solchen atomaren Erpressungen generell widersteht und da nichts zu gewinnen ist. --37.49.29.95 13:54, 1. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Wenn sich meine Mentalität duchsetzt, dann wird die Sinnhaftigkeit und Notwendigkeit erkannt, Abrüstungsvereinbarungen gegen das Hochrüsten zu realisieren. Dabei meine ich nicht nur Kernwaffen, bei dem ein Overkill-Faktor gar nichts hilft, um die Abschreckung zu verstärken, sondern auch den konventionellen Waffenschrank, also den KSE-Vertrag und die vertrauensbildenden Maßnahmen wie die Open Skies.

Wenn man sich die weltweit größten Militärbudgets anschaut [55], dann habe ich den Eindruck, dass Russland ganz froh war, dass es diese Verträge gibt - einfach weil die wirtschaftlich schwächere Seite davon mehr hat - unabhängig davon, dass schlicht weniger Zeug einem um die Ohren fliegt wenn es mal knallt, wovon beide was haben. [56]

Und dass Russland in den 'verrückten 90ern' wirtschaftlich am Boden lag, ist unbestreitbar, vgl. mit der Weltbank-Statistik. Darum halte ich es für müßig, darauf hinzuweisen, dass Russland die NATO-Osterweiterung 1999 und 2004 hingenommen hat. Made to believe ist der Ausdruck, den die Forscher der George Washington University (National Security Archive) nach Durchsicht der Archive in Bezug auf Gorbatschow und Jelzin benutzen, als suggeriert wurde, dass die Schwäche Russlands nicht ausgenutzt werde. --Gunnar (Diskussion) 18:53, 15. Mär. 2024 (CET)Beantworten

"Wenn sich meine Mentalität duchsetzt, dann wird die Sinnhaftigkeit und Notwendigkeit erkannt, Abrüstungsvereinbarungen gegen das Hochrüsten zu realisieren." Wenn Russland sich an Vereinbarungen gehalten hätte, hätten wir den Schlamassel in der Ukraine nicht. Stattdessen hat Putin unzählige Verträge gebrochen und damit fast alles Vertrauen in seine Vertragstreue verspielt. "Made to believe ist der Ausdruck, den die Forscher der George Washington University (National Security Archive) nach Durchsicht der Archive in Bezug auf Gorbatschow und Jelzin benutzen, als suggeriert wurde, dass die Schwäche Russlands nicht ausgenutzt werde." Wie wurde denn die Schwäche Russlands angeblich "ausgenutzt"? Was hat die NATO Illegitimes mit der Osterweiterung gewonnen, außer mehr Sicherheit für das eigene bisherige Territorium und das der neuen Mitglieder? Hätte sie ohne die NATO-Osterweiterung nicht 2011 in Libyen gegen Gaddafi eingreifen können? Oder was soll das schlimme Motiv für ihre angeblich so bedrohliche Erweiterung gewesen sein? Du tust nach wie vor so, als hätte die NATO aus Eigennutz Länder besetzt, so wie das Stalin mit den Warschauer-Pakt-Staaten (oder auch Breschnew in Afghanistan) getan hat. In Wirklichkeit sind die osteuropäischen Länder aber freiwillig zu ihrem eigenen Schutz (und zwar vor allem aus Angst vor Russland) der NATO beigetreten. Übrigens, da du mir an anderer Stelle eine "Bettlektüre" empfohlen hast, empfehle ich dir im Gegenzug Täter-Opfer-Umkehr made in Russia von Thomas Urban. --37.49.29.95 12:53, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Nochwas zum Merkurartikel: „Das Versagen der russischen Streitkräfte in der Schlacht um Kiew – und damit der Kriegsplan des Kremls – zwang Putin, komplexe Entscheidungen zu treffen, während der Kreml einen zunehmend kostspieligen und langwierigen konventionellen Krieg führte“ [57]

Es waren insgesamt 190.000 Mann an der russischen Invasion beteiligt. "Mit 190.000 Mann kann man Russland nicht die Absicht unterstellen, dass es die gesamte Ukraine erobern wollte." [58] Zum Vergleich: in der Schlacht um Kiew (2. Weltkrieg, '41) waren eine halbe Million Deutsche und anderthalbmal soviel Rotarmisten beteiligt. Wieviel von den 190.000 Russen standen vor, in oder um Kiew herum?
Viel plausibler finde ich die Clausewitzsche Deutung: nachdem jahrelange Verhandlungen auf dem diplomatischen Parkett (Minsk und Co) nichts gefruchtet haben, nachdem auch das Muskelspiel in 2021 als Drohgebärde nicht wirkte, wurde die Politik mit anderen Mitteln fortgesetzt. Interessant ist der Zeuge Oleksandr Chalyi, der an den Istanbuler Verhandlungen von ukrainischer Seite teilgenommen hat: "Putin really wanted to reach some peaceful settlement with Ukraine. It's very important to remember." (Breaking the Stalemate to Find Peace, Dez. 2023)
Weiterhin gibt es auch eine militär-taktische Erläuterung für die Operation, zur Hauptstadt vorzurücken, auch ohne dass eine Hoffnung mitschwingt, man könne ohne Gegenwehr bis ins Regierungsviertel durchrollen, um dort die Russische Fahne auf Parlament und Präsidentschaftsamt hissen. Das nennt sich "Shaping the Battlefield". Indem die Hauptstadt bedroht wird, wird die Ukraine gezwungen, Verbände zur Verteidigung dieser wichtigen Stadt dorthin zu verlegen bzw. dort zu halten. Dadurch wird der Süden weniger stark verteidigt. --Gunnar (Diskussion) 00:11, 1. Mär. 2024 (CET)Beantworten

die eine Front im Osten wäre doch eh dieselbe - nein, das ist ein qualitativer Unterschied, ob Polen und Russen an der Ostfront stehen. Die Bevölkerungsmenge ist eine andere, und die Tiefe des Raumes. Vor allem hätte bei einer Britisch-Französisch-Sowjetischer Allianz (als Alternative Stalins zum Nichtangriffspackt mit Deutschland) für Hitler die Wahrscheinlichkeit sehr hoch gelegen, gleichzeitig von Ost und West in die Mangel genommen zu werden. Polenfeldzug: 1,5 Mio, Frankreichfeldzug: 3 Mio, Barbarossa: 3 Mio. Ost+West gleichzeitig wäre nicht gegangen, und imho war die Wehrmacht selber überrascht, dass 1940 noch mal ein Blitzkrieg so schnell gelang.

Stalins Motive für die Besetzung Ostpolens - Die Besetzung Ostpolens war eine Folge des abgeschlossenen Nichtangriffspakts. Nicht nur weil im Zusatzprotokoll die Rolle der Sowjetunion definiert war, sondern weil ohne diesen Vertrag Deutschland wohl nicht zugeschlagen hätte - jedenfalls nicht gleich im September 1939. Zuerst hätte eine strategisch bessere Situation gesucht werden müssen, als eine aus WWI bekannte Zweifrontenzange zu riskieren. Stalin war gewillt, diesen Vertrag abzuschließen, um damit diplomatisch das militärische Bedrohungspotential durch Deutschland wenigstens vorerst zu egalisieren. Wenn er sich haushoch überlegen gefühlt hätte, dann bräuchte er doch so ein Stück Papier nicht, sondern könnte auch schon Anfang 1939 tun, was ihm gefällt. Durch die "Angst" vor den Deutschen war der rote Teufel also motiviert, sich auf den Pakt mit dem braunen Teufel einzulassen, was am Ende die Besetzung Ostpolens ermöglichte.

Abwehr der nationalsozialistischen Aggressionspläne nur geringe Spielräume ließen – Wo schreibt Wikipedia das? – hier --Gunnar (Diskussion) 22:56, 7. Feb. 2024 (CET)Beantworten

"die eine Front im Osten wäre doch eh dieselbe - nein, das ist ein qualitativer Unterschied, ob Polen und Russen an der Ostfront stehen. Die Bevölkerungsmenge ist eine andere, und die Tiefe des Raumes." Durch die Aufteilung Polens standen doch die Russen an der Ostgrenze des deutsch kontrollierten Gebiets. Das war also in deiner Logik der schlechtere der beiden möglichen Fälle (Polen oder Russen an der Ostgrenze), den Hitler doch aber andererseits nach deiner Meinung durch den Hitler-Stalin-Pakt gerade vermeiden wollte. Man holt sich die Russen dichter ans eigene Gebiet, weil man vor ihnen mehr Angst als vor den Polen hat? "Die Besetzung Ostpolens war eine Folge des abgeschlossenen Nichtangriffspakts." Nein, sondern des geheimen Zusatzprotokolls. "Nicht nur weil im Zusatzprotokoll die Rolle der Sowjetunion definiert war," Was heißt "definiert"? Haben die Deutschen "definiert", dass die Russen einmarschieren müssen, und sie dazu gezwungen? "Stalin war gewillt, diesen Vertrag abzuschließen, um damit diplomatisch das militärische Bedrohungspotential durch Deutschland wenigstens vorerst zu egalisieren." Ich schreibe es jetzt noch einmal, und hoffentlich muss ich es nicht noch öfter schreiben: Es ging bei unserer Diskussion von Anfang an um den russischen Angriff auf Ostpolen 1939, vereinbart im Zusatzprotokoll und nicht im Nichtangriffspakt. Auf diesen Punkt Ostpolen hatte ich mich allein bezogen. In puncto Nichtangriffspakt hatte ich an Stalin nichts auszusetzen, habe ich nichts auszusetzen und werde ich vermutlich auch nichts auszusetzen haben, jedenfalls nicht in Bezug auf Ostpolen. Du brauchst jetzt also nicht noch ein x-tes Mal gegenüber mir zu verteidigen, dass Stalin den Nichtangriffspakt geschlossen hat. Insoweit trägst du Eulen nach Athen. "Abwehr der nationalsozialistischen Aggressionspläne nur geringe Spielräume ließen – Wo schreibt Wikipedia das? – hier" Du hast meine Frage durch Weglassung des vorhergehenden Satzes sinnentstellend verkürzt. Ich hatte gefragt: "In Bezug auf den Einmarsch in Ostpolen? Wo schreibt Wikipedia das?" Und in dem von dir verlinkten Artikel schreibt Wikipedia dazu nicht das von dir Behauptete. (Jetzt mal davon abgesehen, dass Wikipedia allein natürlich eh keine ganz tolle Quelle wäre.) --37.49.29.95 01:44, 8. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Darum gab es doch diesen Pakt. Damit sollte die russische Bedrohung gebannt werden, bis der Krieg in den meisten Gebieten Europas erledigt sein würde. So ähnlich geschah es dann auch. --2A0A:A541:1C58:0:2837:1820:44A6:BE88 03:12, 8. Feb. 2024 (CET)Beantworten

"Darum gab es doch diesen Pakt." Auf was in meinem Beitrag bezieht sich dein "Darum"? "Damit sollte die russische Bedrohung gebannt werden, bis der Krieg in den meisten Gebieten Europas erledigt sein würde." Aha, du schreibst aus Hitlers Sicht. Ursprünglich und auch jetzt geht es mir ja eigentlich um Stalins Sicht. Aus Hitlers Sicht sollte eigentlich zuerst Russland und danach die Westmächte besiegt werden. Nicht umgekehrt zuerst Frankreich und dann Russland. Hat halt nicht geklappt, weil Frankreich für Hitler überraschenderweise seine Garantieerklärung für Polen (zumindest teilweise) erfüllte und wie Großbritannien Deutschland den Krieg erklärte. Siehe dazu unseren Artikel: "Hitler sah mit dem Nichtangriffsvertrag die Chance, bei einer von ihm unterstellten Neutralität bzw. Passivität der Westmächte seinen „eigentlichen Gegner, die Rote Armee niederzuwerfen“. In diesem Falle bezweckte er das gesamte polnische Territorium zu besetzen und derart eine Erfolg versprechende Aufmarschposition gegen die UdSSR zu erreichen. Er hielt es für möglich, so der Militärhistoriker Rolf-Dieter Müller, mit einer nach dem Überfall auf Polen installierten „neuen polnischen Regierung eine Zusammenarbeit vereinbaren zu können“, um auf diesem Wege das von ihm schon vorher angestrebte, aber von Polen abgelehnte gemeinsame militärische Vorgehen gegen die Sowjetunion doch noch realisieren zu können. Dabei ging er von einem schnellen Zusammenbruch der UdSSR aus, so dass ein Krieg gegen die Rote Armee schon 1939 nicht zu fürchten sei.[103]" Hinterher war es natürlich umgekehrt und Hitler konnte froh sein, dass er sich auf Frankreich konzentrieren und so vorerst den Zweifrontenkrieg auf dem Festland vermeiden konnte. Aber Frieden an der Ostfront war nicht seine ursprüngliche Motivation. --37.49.29.95 13:36, 8. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Es gab aber erstaunlich wenig Anstalten, Polen zu erhalten. Und wie soll ein Nichtangriffspakt die Eroberung der Sowjetunion erleichtern? Das Überraschubgsmoment über einen solchen Vertragsbruch hält nicht lange an. Das ist doch kein wirklicher Vorteil. --2A0A:A541:1C58:0:49F8:55CB:C3AC:DE2F 19:49, 10. Feb. 2024 (CET)Beantworten

a) Das Zusatzprotokoll ist Teil des Nichtangriffspakts. b) In unserer Diskussion weiter oben ging um die Frage, warum Stalin gewillt war, diesen abzuschießen. c) Natürlich hat es auch Hitler gepasst, die UdSSR auf seiner Seite zu wissen, während er nach Ende des Sitzkrieges 1940 mit Frankreich beschäftigt war. --Gunnar (Diskussion) 16:54, 8. Feb. 2024 (CET)Beantworten

a) Dann nochmal präziser: Es ging und geht mir nicht um den Nichtangriffsteil des Hitler-Stalin-Pakts, sondern nur um den Polenteil im geheimen Zusatzprotokoll. Dafür hattest du als Begründung gegenüber Chiantis Darstellung russischer Aggressionen im 2. Weltkrieg inklusive Ostpolen 1939 "Der Hitler-Stalin-Pakt war doch auch von Stalin gerne unterschrieben worden, weil er sich vom Deutschen Reich unter Hitler tendenziell bedroht sah und diese Bedrohung bis zur weiteren Aufrüstung mit diesem Papier möglichst weit in der Zeit nach hinten schieben wollte" geantwortet, und das und nur das hatte ich in meinem Ursprungsbeitrag kritisiert. b) Du bist nach meiner Frage an dich zum Überfall auf Polen sowie zu Katyn auf allgemeine Überlegungen zum eigentlichen Nichtangriffspakt ausgewichen, die aber mit meiner Frage gar nicht zu tun hatten. Und ich hatte dir das bereits im nächsten Beitrag "Mal davon abgesehen, dass meine obige Frage an dich auf Stalins Motive für die Besetzung Ostpolens abzielte, nicht auf welche von Hitler" mitgeteilt. c) Natürlich hat es Hitler gepasst, aber das wusste er im August 1939 noch nicht, weil er da ja noch auf ein Stillhalten (also auch ohne Kriegserklärung) von Frankreich und Großbritannien beim Überfall auf Polen hoffte. Eigentlich hatte er sich die Reihenfolge anders vorgestellt, zuerst Russland, danach Frankreich. Siehe dazu Rolf-Dieter Müllers Zitat aus meiner obigen Antwort an 2A0A:A541.... --37.49.29.95 14:44, 9. Feb. 2024 (CET)Beantworten

a) Wie hätte ein Polen-Zusatzprotokoll ohne Nichtangriffspackt realisiert werden können? Stalin wollte entweder mit den Westmächten paktieren oder mit Deutschland. Die Allianz mit den Westmächten wurde unter anderem auch deswegen von Stalin ad acta gelegt, weil er kein Durchmarschrecht durch Polen bekam, um gegen Deutschland zu marschieren. [59]

b) Du bist offenbar unter verschiedenen IP-Nummern unterwegs, die ich mir schlecht merken kann. Gönne Dir eine pseudonymen Usernamen, und Du wirst wiedererkannt werden. "Stalins Überfall auf Polen inklusive Katyn und allem Übrigen sei deswegen erfolgt, weil er Angst vor den Deutschen hatte?" - Ohne die Angst vor den Deutschen, kein Nichtangriffspakt, kein geheimes Zusatzprotokoll und kein Einmarsch in Ostpolen. Wenn Hitler auf einen Stalin getroffen wäre, der öffentlichkeitswirksam in eine Allianz mit FR+UK eingagangen wäre, hätte er sich den Polenüberfall dreimal überlegt. Dasgleiche wenn Stalin blockfrei geblieben wäre und Hitler ihn nicht an seiner Seite gewusst hätte.

c) Deswegen sprach ich von taktischem Nichtangriffspakt: der erfüllt seinen Zweck im Hier und Jetzt, ist aber nicht auf strategische, längere Dauer ausgelegt. Gab es keine Sowjet-Analysten, die mein Kampf gelesen hatten? Auch Stalin hatte kein Problem damit, den Nichtangriffspakt mit Japan zu beenden, um der Verpflichtung gegenüber den Westalliierten gerecht zu werden. --Gunnar (Diskussion) 19:13, 10. Feb. 2024 (CET)Beantworten

"a) Wie hätte ein Polen-Zusatzprotokoll ohne Nichtangriffspackt realisiert werden können?" Wer hat denn das verlangt? Ich hatte doch von Stalin das Umgekehrte gewünscht, Nichtangriffspakt ohne Aufteilung Polens. Aber natürlich kann man Verträge zu Lasten Dritter auch schließen, ohne dazu einen Nichtangriffspakt zu vereinbaren, selbst das geht. "b) Du bist offenbar unter verschiedenen IP-Nummern unterwegs, die ich mir schlecht merken kann." Der einzige Beitrag von mir in diesem Thread, der nicht unter der Nummer 37.49.29.95 erfolgte, ist der allererste mit einer IPv6. Der gesamte große Rest wurde nur unter dieser IPv4 verfasst. ""Stalins Überfall auf Polen inklusive Katyn und allem Übrigen sei deswegen erfolgt, weil er Angst vor den Deutschen hatte?" - Ohne die Angst vor den Deutschen, kein Nichtangriffspakt, kein geheimes Zusatzprotokoll und kein Einmarsch in Ostpolen." Wenn du den Kühlschrank aufmachst, dir ein Glas Orangensaft einschenkst und es dir dann beim Rübertragen zum Esstisch runterfällt, dann könntest du auf gleiche Weise argumentieren, dass es am Kühlschrank lag. Denn wenn du den Kühlschrank nicht gehabt hättest, hättest du ihn nicht geöffnet, nicht den Orangensaft gezapft und das volle Glas nicht rübergetragen, also wäre es dir auch nicht heruntergefallen. In Wirklichkeit ist eine solche Argumentation natürlich wie die deinige im Fall Stalin Mumpitz. Denn dass eine Verkettung von Umständen geschah, heißt nicht, dass sie zwangsläufig gewesen wäre. Täglich führen Millionen Menschen mit ihrem Orangensaft dieselben Aktionen durch (manche sogar mit demselben Kühlschrankmodell und derselben Orangensaftsorte wie du), ohne dass ihnen das Glas runterfällt. Entsprechend gibt es x Nichtangriffspakte ohne geheimes Zusatzprotokoll, in dem dritte Länder aufgeteilt würden. Also ist selbst dieses Einzelteil der von dir behaupteten Kausalkette allenfalls dann zwangsläufig, wenn man von abgrundtief bösen und skrupellosen Verbrechern wie Stalin (und Hitler) eh nie etwas Besseres erwartet. Und genau diese völlige Verkennung oder Entstellung des Charakters der Stalinschen Eroberungspolitik ist das, was ich an deiner Darstellung monier(t)e. Chianti hatte mit seiner Erwähnung Stalinschen Aggressionsverhaltens gegenüber Polen (und anderen) Recht, und deine entschuldigende Relativierung, es sei ihm praktisch zum Schutz von Russlands damals etablierten Grenzen nichts anderes als die Aufteilung und der Einmarsch in Polen übrig geblieben, ist unbegründet. Zu c): Ich sehe in deinen diesbezüglichen Aussagen keinen Widerspruch zu den meinigen zuvor. Was man allerdings sagen kann, ist, dass Stalin 1941 nach dem Beginn des Russlandfeldzugs ziemlich überrascht, unentschlossen und nach manchen Quellen fast schon depressiv war. --37.49.29.95 14:46, 11. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Täglich führen Millionen Menschen mit ihrem Orangensaft dieselben Aktionen – Wieviele Nichtangriffspakete werden täglich geschlossen, und wieviele von diesen werden mit einer unmittelbaren Agressionsabsicht geschlossen, um nicht in einen Multiparteienstreit hineinzugeraten, sondern in einen Konflikt mit einem klar umrissenem Gegner mit gut quantifizierbaren Kräften? --Gunnar (Diskussion) 17:11, 17. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Keine Ahnung. Millionen täglicher Gegenbeispiele zu deinem logischen Fehlschluss von oben sollten aber wohl allemal genügt haben, da käme es auf eine Handvoll weiterer Gegenbeispiele nicht an. Aber ich gebe dir noch ein weiteres: Wenn ein nicht erwischter Bankräuber als Fluchtauto einen Volvo benutzte, bedeutet das nicht zwangsläufig, dass er den Banküberfall nur begehen konnte, weil er diesen Volvo hatte. Mit einem Opel hätte es genausogut geklappt, der Volvo war keine notwendige Voraussetzung für den Banküberfall (und auch keine Ursache für den Banküberfall). Genausowenig wie der Kühlschrank im Orangensaftbeispiel für das heruntergefallene Glas oder Stalins "Angst" vor den Deutschen für seine Besetzung Ostpolens. --37.49.29.95 21:14, 17. Feb. 2024 (CET)Beantworten

zum Schutz von Russlands damals etablierten Grenzen nichts anderes als die Aufteilung und der Einmarsch in Polen übrig geblieben – Das habe ich nicht gesagt, ich habe gesagt, dass zum Schutz Russlands war die Motivation hoch, einen Nichtangriffspakt einzugehen. Erst gab es ja Kooperationsbemühungen mit England+Frankreich und erst mit dem ausgewechselten Außenminister Molotow hat man dann mit Deutschland liebäugelt. Wenn auch das nicht erfolgreich geworden wäre, hätte sich Hitler wohl überlegt, im Herbst 1939 einzumarschieren. --Gunnar (Diskussion) 17:12, 17. Feb. 2024 (CET)Beantworten

In Russland? Während im Westen der Krieg mit England und Frankreich erklärt war und heiß zu werden drohte? "zum Schutz von Russlands damals etablierten Grenzen nichts anderes als die Aufteilung und der Einmarsch in Polen übrig geblieben – Das habe ich nicht gesagt, ich habe gesagt, dass zum Schutz Russlands war die Motivation hoch, einen Nichtangriffspakt einzugehen." Du hattest als direkte Antwort auf Chiantis Darstellung von Stalins Aggressionsverhalten ("1939 gegen Polen") geschrieben: "Der Hitler-Stalin-Pakt war doch auch von Stalin gerne unterschrieben worden, weil er sich vom Deutschen Reich unter Hitler tendenziell bedroht sah und diese Bedrohung bis zur weiteren Aufrüstung mit diesem Papier möglichst weit in der Zeit nach hinten schieben wollte." D.h. du hattest den Angriff auf Polen (gem. geheimem Zusatzprotokoll) mit dem Nicht-Angriffspakt mit Deutschland (öffentlicher Haupttext) gerechtfertigt, so als wäre da ein Junktim gewesen und man hätte keinen Nichtangriffspakt ohne Besetzung Polens abschließen können. Aber ist ja gut, wenn du das jetzt dementierst und insoweit zurückruderst, dann wären wir jetzt endlich mal einen Schritt weiter, in die richtige Richtung. --37.49.29.95 21:14, 17. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Stalin 1941 nach dem Beginn des Russlandfeldzugs ziemlich überrascht, unentschlossen und nach manchen Quellen fast schon depressiv war – Ja, er war in einer Schockstarre und recht genauen Warnungen von Richard Sorge aus Japan waren ignoriert worden. Die Informationen zum eskalierenden Pazifikkrieg ermöglichten es aber, viele ost-sibirischen Divisionen abzuziehen, um damit die Wehrmacht aufzuhalten. [60] --Gunnar (Diskussion) 17:13, 17. Feb. 2024 (CET)Beantworten

@Gunnar.Kaestle re Wer kommt auf die Idee, man könne mit 190.000 Soldaten die ganze Ukraine einnehmen? Vielfach wurde angeführt, darauf käme man durch die verblendete Annahme, ein bedeutender Teil oder sogar die Mehrheit der Ukrainer zumindest im Ostteil (= alles östlich des Dnepr) würde die "Befreier" mit Blumen empfangen. Das ist mitnichten der Fall, ich glaube, in Wirklichkeit nicht einmal in den sogenannten Volksrepubliken Donezk und Luhansk; die meisten Leute da trauen sich einfach nicht, etwas anderes zu sagen. Klar, die waren (vor) 2014 unzufrieden mit diversen Sachen, hatten Befürchtungen wegen der Entwicklung betr. der russischen Sprache usw. usf., ABER die Mehrheit wollte einfach weiter *in der Ukraine* Russisch sprechen oder ggf. irgendwie Autonomie, jedoch keine Zugehörigkeit zu Russland. Krim war etwas anders. Anekdotisch: meine Freundin Marina S. in Sjewjerodonezk, Oblast Luhansk außerhalb der 2014 etablierten VR (mit ihr habe ich am 25. Februar 2022 "gefacetimt"... gruselig, Artilleriedonner mal ferner, mal näher), ethnische Ukrainerin, Haupt-/Muttersprache aber Russisch, bestätigt *genau das* zuvor gesagte für ihr gesamtes Umfeld. Und erst 2014 hat sie angefangen, viel mehr Ukrainisch zu sprechen. (Wenig später ist sie in die Umgebung von Dnipro geflohen, da ist sie bis jetzt.) Ebenso ein Wadim N., den ich in Lenine auf der Krim kenne; Familie "schon immer" dort ansässig; der ist sogar Russe, aber eine ukrainische Krim war für ihn völlig OK. Der macht sich eher jetzt Sorgen, ob er Probleme bekommt, wenn die Ukraine doch die Krim zurückbekommt. Ja, "danke Putin". --AMGA 🇺🇦 (d) 17:29, 7. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Der von mir geschätzte John Mearsheimer hat den ersten Teil deiner Worte in seinem Vortrag zur Ukrainekrise von 2015 auch das so dargestellt. Damals sei trotz aller innerukrainischen Unterschiede und Differenzen die Bevölkerung eine nationale Identität vorhanden und die Mehrheit wolle an dieser Einheit festhalten. Er empfahl, von außen diese Einstellung zu stützen und die Animositäten zwischen West und Ost zu beschwichtigen.

Kriege können auch eine Nation-Building-Eigenschaft haben, wie z.B. der Sezessionkrieg in den USA oder die Einigungskriege Deutschland oder die ANZAC-Beteiligung am ersten Weltkrieg für Australien und Neuseeland. Der gemeinsame Feind und die gemeinsamen Erlebnisse in lebensbedrohlichen Stresssituationen schweissen zusammen. Das gilt imho auch für den Ukrainekrieg. Allerdings sind die 4 Oblasten, die Russland im Herbst 2022 annektiert hat, nun erstmal ein Fait accompli, der nur schwer wieder rückgängig gemacht werden kann. Rückblickend waren die Istanbuler Friedensgespräche eine verpasste Chance, die Kriegsflammen gleich im Anfang zulöschen. [61][62] Und eine noch größere Fahrlässigkeit war es, im Vorfeld nur wenig dafür zu tun, vom Kessel Druck abzulassen und die Russen überkochen zu lassen. Dass sie mit dem Einmarsch im Unrecht sind steht ausser Frage, aber es ist halt ungeschickt, den größten Schulschläger auf dem Hof zu isolieren und reizen, bis er austickt. Ich finde die Darstellungen plausibel, die besagen, dass Putin und seine Führungsriege sich verarscht gefühlt haben. Seit 15 Jahren führt das Thema NATO Osterweiterung - nachdem klar wurde, dass die Russen im Gegensatz zu den anderen Warschauer Pakt Staaten perspektivisch nicht mitspielen dürfen, weil dass die US-Führungsrolle untergraben hätte - auf diplomatischer Ebene nicht zu einem einvernehmlichen Kompromiss. Wie Mearsheimer und andere darstellen, ist die NATO-Mitgliedschaft der Ukraine für Russland ein zentrales nationales Sicherheitsinteresse (im Gegensatz zur USA und vielen anderen EU-Ländern) für das die Russen bereit sind, in die Vollen zu gehen.

"Präsident Putin hat das in einer Rede an die Nation am 21. Februar 2022, drei Tage vor dem Angriff auf die Ukraine, dargestellt, als er sich mit den Gefahren auseinandersetzte, die aus einer NATO-Mitgliedschaft der Ukraine erwachsen. [..] Die Flugzeit von Marschflugkörpern ‚Tomahawk‘ nach Moskau beträgt weniger als 35 Minuten, für ballistische Raketen aus dem Raum Charkow – 7 bis 8 Minuten und für die Hyperschall-Schlagmittel – 4 bis 5 Minuten.[..] Putin fürchtet offensichtlich einen Enthauptungsschlag. Diese militärische Aufgabe war vor 40 Jahren auch den Pershing II zugedacht gewesen." [63] Die Aufkündigung von ABM- und INF-Vertrag finde ich für die Entwicklung der Sicherheit in Europa als Ganzem als sehr bedenklich, weil sie die Erstschlagphantasien [64] mancher Strategen unterstützt. --Gunnar (Diskussion) 20:53, 7. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Das sind doch oberfaule Ausreden Putins, die du da unkritisch reproduzierst. Vom NATO-Land Lettland nach Moskau ist es nur unwesentlich weiter als vom moskaunächsten Punkt auf ukrainischem Staatsgebiet. Wegen der Raketenflugzeit hätte man also bestimmt nicht die neutrale Ukraine besetzen müssen. Putin bastelte bereits seit spätestens 2010 an seinen Kinschal-Hyperschallraketen, ist darin nach eigener und allgemeiner Auffassung dem Westen überlegen und könnte damit in 2 Minuten Berlin komplett einäschern. Aber gleichzeitig kann das sympathisch-empfindsame Sensibelchen es angeblich nicht verknusern, dass umgekehrt Atomraketen den Kreml innerhalb einer halben Stunde erreichen können? (Wie kommt man überhaupt auf diesen großen Wert? Von Lettland aus müsste es in 10 Minuten gehen.) Putin mag gekränkt sein, dass der russische Einfluss im Vergleich zu vor 1989 geschwunden ist. Aber das kann keine Entschuldigung für einen rücksichtslosen Eroberungskrieg sein. Zu den Istanbuler Gesprächen hatte ich dir oben geantwortet, deshalb wiederhole ich es hier nicht. --37.49.29.95 21:37, 7. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Nein das sind nicht die oberfaulen Ausreden Putins, die ich reproduziere, sondern die von Politikwissenschaftlern der Realisten-Schule. Zudem drängt sich mir der Eindruck auf, als hättest Du die ausführlichen Ausführungen zur Sinn und Zweck von sog. Hyperschallwaffen entweder nicht gelesen oder nicht verstanden. Hier noch mal eine Zusammenfassung: Jede Interkontinentalrakete ist auch hyperschnell, das ist nicht das Besondere. Das Besondere ist die Lenkbarkeit in der oberen Atmosphäre, was wegen der Reibungshitze technisch nicht ganz einfach ist im Vergleich zu einfachen Reentry-Körpern ohne Steuerflächen. In eingeschränkten Maße war dazu bereits die Pershing-II in der Lage. Damit flog der Sprengkopf nicht gemäß einer voraussehbaren ballistischen Kurve an, sondern im unkalkulierbaren Zick-Zack.

Der ABM-Vertrag, welcher 1972 abgeschlossen wurde, hat die Installation von Abwehrraketen gegen ICBMs reguliert, um ein Wettrüsten in diesem Bereich zu verhindern. Dies resultierte aus der Erkenntnis, dass es einen vollständigen Schutz nicht gebe und zudem ABM-Raketen aufgrund ihrer Dynamikanforderungen sogar noch teurer sind als ICBMs. Also kann man es auch gleich lassen und sich mit dem MAD-Konzept anfreunden, was viel Geld spart. Wenn es keinen brauchbaren Schutz gegen ballistische Raketen gibt, gilt die Regel: Wer als erster schiesst ist als zweiter tot. Die Zweitschlagfähigkeit bleibt auf beiden Seiten unangetastet und das reduziert massiv das Risiko, dass eine Partei doch mal ihr Glück mit einem Erstschlag versucht. Indem beide mit offenem Visir und dünner Rüstung dastehen, erhöht das die Systemstabilität. Wenn einer oder beide verbunkert wäre, könnte er hoffen, den Zweitschlag gut zu überleben und den Erstschlag wagen.

Bekanntermaßen haben die USA den ABM-Vertrag nach 30 Jahren gekündigt. Damit trotz Abwehrraketen ein Zweitschlag erfolgreich ist und diese Option vor dem Erstschlag abschreckt, braucht man ausweichende, steuerbare ballistische Raketen. Die Investitionen von China und Russland in die Lenktechnik bei Mach-X waren somit die Reaktion auf den Aufbau von ABM-Schirmen und der Abkehr des MAD-Prinzips mit offener Flanke. Das ganze hätte man billiger haben können, wenn der ABM-Vertrag nicht gekündigt worden wäre, zudem hätten manche Strategen weniger Blutdruck, die sich nun überlegen müssen, wie das austarierte Gleichgewicht des Schreckens noch in Balance zu halten ist.

Wie kommt man überhaupt auf diesen großen Wert (von 30 min)? - Siehe Quelle, das bezog sich auf Cruise-Missiles, das sind relativ langsame und tieffliegende Lenkflugkörper. Ballistische Raketen haben eine kurze Beschleunigungsphase ins All und fallen dann im Parabelwurf wieder auf die Erde zurück. Hyperschallraketen fliegen nicht im ungesteuerten Bogen, sondern bleiben in den oberen Atmosphärenschichten, weil man sich dort an der Atmosphäre abstürzen kann und somit per Aktio vs Reaktio die Richtung ändern kann. Das sind entweder luftatmende Scramjets oder klassiche Raketenantriebe mit einem lenkbaren Gleitkörper. Die Verbindung mit kurzem Anflugweg und Lenkbarkeit ermöglicht es, sogenannte High-Value Ziele (mobil) auszuschalten. Das nennt man dann Enthauptungsschlag. Das Obergefährliche daran ist, dass man bei 5-10 min Anflugzeit automatische Systeme zur Erfassung, Analyse und Einleiten von Gegenmaßnahmen braucht, die keine menschliche Plausibilitätsprüfung mehr zulassen. --Gunnar (Diskussion) 00:22, 8. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Warum suchen so viele eine Erklärung aus einem Sicherheitsbedürfnis, das irgendwie begründet werden muss, anstatt einfach simplen Expansiondrang and Eroberungswillen anzunehmen? Ockhams Rasiermesser ist eigentlich hilfreich. Vielleicht sollte man es einmal befolgen. --2A0A:A541:1C58:0:A1D2:7171:9AC4:F749 00:31, 8. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Dies kommt aus der simplen Tatsache, dass ich das Russische Militär nicht für so inkompetent halte, die Umsetzung eines imperalistischen Geltungsdrangs in Form der Einnahme der Ukraine nur mit 190.000 Soldaten anzugehen. "It is not even close." [65] Wie schon zitiert, hat die Wehrmacht über 1,5 Mio Soldaten für Polenüberfall gehabt und der Westfeldzug wurde mit über 3 Mio Soldaten begonnen. Die Bezeichnung als "spezielle Militäroperation" ist natürlich ein verschleiernder Euphemismus, weil es schon ein Krieg ist, aber ein Krieg mit begrenzten militärischen Zielen.

Und das Ziel war nach allem Anschein eben nicht, die Ukraine in imperalistischer Weise zu unterwerfen, sondern die Frage nach dem NATO-Beitritt bzw. einer Blockneutralität auf den Verhandlungstisch zu legen. Wie sonst erklärst Du dir die Bereitschaft der Russen in den Istanbuler Verhandlungen, als Gegenleistung für die Neutralität wieder zurück auf den Antebellum-Status zu gehen? Dass Staaten ihre Kriegsziele - wenn man unterstellt, Russland wollte die ganze Ukraine besetzen - schon wenige Wochen nach Beginn des Krieges aufgeben, ist sehr ungewöhnlich. Ich erinnere an Deutschland im ersten Weltkrieg: hier waren die (zarten) Bemühungen mancher deutschen Diplomaten, zu einem Verhandlungsfrieden zu kommen, zum Scheitern verurteilt, weil das bedeutet hätte, dass man die eigenen Kriegsziele hätte ad acta legen müssen. Dazu war die überwiegende Mehrheit der politischen und militärischen Führung in Deutland nicht bereit. --Gunnar (Diskussion) 17:22, 8. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Es ist doch kein "Antebellum-Status", wenn Russland von der Ukraine die dauernde Neutralität verlangt, zumal angesichts des eklatanten Bruchs aller vorherigen russischen Sicherheitszusagen. Von erforderlichen Reparationen für die von Russland verursachten Kriegsschäden mal ganz zu schweigen. Und dass Russland sein Ziel der Eroberung der gesamten Ukraine aufgegeben hätte, wäre mir auch neu. Die Legende vom verhinderten Friedensabkommen Ukraine-Russland. --37.49.29.95 14:44, 9. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Dass in Istanbul verhandelt wurde, war kein Geheimnis, auch nicht die Kernelemente, die von der ukrainischen Seite skizziert wurden: "Die ukrainische Delegation legte dabei einen Vorschlag auf den Tisch, wonach die Ukraine unter bestimmten Bedingungen einem neutralen Status zustimmen würde." (MDR, 2022-03-29) Die Ausarbeitung der Details wäre schwierig, das bestreite ich in keinster Weise. Dass das Ganze von Johnson sabotiert wurde, machte zum ersten Mal im Herbst 2022 die Runde, unter anderem wegen einer Bemerkung von Fiona Hill [66]. Zudem hält sich in der Ukraine die These, dass eine Neutralität 10 mal mehr koste als ein Krieg. [67] Selbst wenn es wahr sein sollte, dass die Verhandlungen wegen Butscha eingestellt worden wären, und nicht weil Onkel Boris mit einem unterschriebenen Blankoscheck gewedelt hatte, war das rückblickend eine sehr dumme Entscheidung. Wieviel Menschen sind in Butscha umgekommen und wieviel hat der Krieg seitdem bis heute gefressen? --Gunnar (Diskussion) 20:06, 10. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Es wären auch bestimmt viel weniger Briten gestorben, wenn sich 1940 Viscount Halifax durchgesetzt hätte. --2A0A:A541:1C58:0:49F8:55CB:C3AC:DE2F 22:34, 10. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Das stimmt nur, wenn Dein Putin-Hitler-Vergleich zulässig wäre. "Unter Historikern herrscht Einigkeit darüber, dass eine Gleichsetzung von Putin und Hitler absolut unzulässig ist." [68] --Gunnar (Diskussion) 23:36, 10. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Das ist eine Parallele, keine Gleichsetzung. Es gibt viele Unterschiede, aber auch allerhand Ähnlichkeiten zwischen Hitler und Putin. --37.49.29.95 14:46, 11. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Hitler war ein verkommenes Subjekt, das für den Tod von Dutzenden von Millionen von Menschen verantwortlich war, und das nicht wegen Unfähigkeit sondern mit voller Absicht. Dass dabei neben einem Krieg mit Elementen ethnischer Säuberungen auch noch ein Volkermord an Juden großtechnisch durchgeführt wurde, hebt ihn weit ab von allem, was man auf Platz zwei setzen könnte. Und da kommt bestimmt nicht Putin als Nr. 2 - zu dessen ICC-Haftbefehl [69] als Begründung nennt, er würde Kinder verschleppen? Oh, Mann was soll das denn? Hat man sich nichts Besseres einfallen lassen können? Bei Hitler hies das Kinderlandverschickung; erstmal sehe ich eine Evakuierung aus einem Kriegsgebiet positiv. --Gunnar (Diskussion) 16:28, 17. Feb. 2024 (CET)Beantworten

"Und da kommt bestimmt nicht Putin als Nr. 2" Ich hatte keinerlei Platzziffern vergeben. Generell solltest du jedenfalls den Unterschied zwischen Parallele und Identität zur Kenntnis nehmen. Man kann und darf und soll unterschiedliche Dinge miteinander vergleichen. Denn bei identischen ist der Erkenntnisgewinn des Vergleichs exakt 0. "Bei Hitler hies das Kinderlandverschickung;" Kinderlandverschickung war viel allgemeiner und nicht generell auf Verschleppung aus, auch wenn das ein Nebenaspekt gewesen sein mag. Steht ja auch in unserem Artikel: "Eine große Anzahl von Kindern wurde privat zu Verwandten verschickt. Oft fuhren Mütter mit. (...) Überwiegend schildern Zeitzeugen, die einen Teil ihrer Kindheit in einem KLV-Lager verbrachten, diese Zeit als heiteres und unbeschwertes Zusammenleben in der Gemeinschaft Gleichaltriger, überschattet lediglich vom „Heimweh“. Lobend werden eine intensiv erlebte Kameradschaft, größere Selbstverantwortung und enge Bindungen an die Lehrer erwähnt.[49] Eine politische Indoktrination hätten sie nicht verspürt, und auch in der Rückschau verdichtet sich diese damals empfundene Wahrnehmung meist zum festgefügten Urteil." So ähnlich kenne ich das auch aus den Erzählungen meiner eigenen Angehörigen. "erstmal sehe ich eine Evakuierung aus einem Kriegsgebiet positiv." Dann gibt man die ukrainischen Kinder aber nicht zur Adoption an Russen frei. --37.49.29.95 21:14, 17. Feb. 2024 (CET)Beantworten

"Selbst wenn es wahr sein sollte, dass die Verhandlungen wegen Butscha eingestellt worden wären,(...) war das rückblickend eine sehr dumme Entscheidung. Wieviel Menschen sind in Butscha umgekommen und wieviel hat der Krieg seitdem bis heute gefressen?" Weiß ich nicht. Aber die Anzahl ist Peanuts im Vergleich zu den vielen Millionen Toten, die es geben wird, wenn sich bei den Putins dieser Welt die Auffassung durchsetzt, dass sich Krieg für den Angreifer lohnt. Wenn Hitler beim Einmarsch in die Tschechoslowakei von der Völkergemeinschaft entschlossen entgegengetreten worden wäre, wären der Welt wahrscheinlich zig Millionen Tote erspart geblieben. --37.49.29.95 14:46, 11. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Dies Argumnent fußt auf der irrigen Annahme, man könne Putin mit Hitler vergleichen. Dem ist nicht so und verharmlost das Unheil, was Hitler über die Welt gebracht hat. Putin ist nicht so irrational wie Hitler [70], sondern ein rationaler Stratege mit eigenem Zielen [71], die nicht denen des Westens entsprechen.

Und wenn Du es genau wissen willst, dann vergleiche doch mal die kriegerischen Auseinandersetzungen, die liberale Demokratien und autokratische Staaten angezettelt haben. Ich meine nicht nur die bekannte Gegenüberstellung von Vietnamkrieg und Afghanistankrieg, sondern man darf sich auch mal anschauen, was Frankreich in Indochina oder Algerien angerichtet hat und wie die demokratischen Briten beim Irakkrieg 2003 mitgemischt haben. Auch die Deutschen hatten in den Deutschen Einigungskriegen unter Bismarck (damals eine parlamentarische Monarchie) kein Problem damit, Kriege vom Zaun zu brechen, um ihre Ziele zu erreichen. --Gunnar (Diskussion) 15:48, 17. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Und wenn man nur an Dracula, Cäsar oder Obelix denkt, die waren ja auch brutal. Auf dem Stand ist Putin heute noch. "Dies Argumnent fußt auf der irrigen Annahme, man könne Putin mit Hitler vergleichen. Dem ist nicht so" Man kann alles mit allem vergleichen. Es ist sich halt dann nur mehr oder weniger, sehr oder gar nicht ähnlich. Äpfel sind keine Birnen, und trotzdem sind beide Obst. "Putin ist nicht so irrational wie Hitler [72]" Ich weiß jetzt nicht, was dieser Link zu Hillary Clinton beweisen soll, die Putin 2014 nach der Krimbesetzung mit Hitler verglichen hatte und dann angeblich mit der Aussage zurückruderte, dass es keinen Hinweis darauf gebe, dass Putin "so irrational wie der Anstifter des Zweiten Weltkriegs" sei. In den letzten 10 Jahren ist aber allerhand Neues unter Putins Beteiligung passiert. Deswegen kann man Hitler und Putin trotzdem nicht gleichsetzen. Aber was die verbrecherische Durchsetzung imperialistischer Ziele unter Bruch - schon insofern rational - aller völkerrechtlichen Regeln (inklusive des Bruchs multilateraler und bilateraler Zusicherungen) betrifft, waren sie in den ersten 2 Jahren ihres heißen Krieges beide einigermaßen rational. Nur das Ziel als solches, statt freiem Handel fremde Staaten mit todbringenden Waffen zu eigenen machen zu wollen, indem man eine mindestens sechsstellige Zahl eigener Bürger in den Tod schickt, ist hochgradig irrational. Andere ältere Männer sind doch auch mit ihrem Porsche als Penis-Ersatz zufrieden. Wieso muss man da unbedingt noch die Ukraine dazuhaben? Insoweit ist schon eine Schraube bei Putin locker. Aber wie gesagt, in der Verfolgung dieses irrationalen verbrecherischen Ziels ist er rational. Das ist ja auch genau der Grund, dass ich sage, man müsste ihm mit Stärke entgegentreten, anstatt immer nur so viel zu tun, dass die Ukraine nicht sofort krepiert. Putin muss persönlich etwas zu verlieren haben, d.h. die Gefahr sehen, dass er von den eroberten Gebieten wieder ein größeres Stück abgeben muss oder dass russische Städte durch ukrainische Raketen mariupolisiert werden. Solange es hingegen bei der jetzigen pattähnlichen Situation bleibt, hat er spieltheoretisch keinen nennenswerten Anreiz und kann noch 20 Jahre ukrainische Wohnhäuser, Spitäler und E-Werke bombardieren, ohne dass ihn die Konsequenzen groß kratzen würden. "sondern ein rationaler Stratege mit eigenem Zielen [73], die nicht denen des Westens entsprechen." Auch bei diesem Link ist mir nicht klar, was du damit beweisen oder widerlegen willst. Putin hat sich 2021 (nachdem er also einen großen Teil der neutralen Ukraine schon großflächig mit seinen grünen Strohmännchen besetzt hatte) von der NATO gewünscht, dass sie sich auf ihre Grenzen von 1997 zurückzieht und unabhängigen demokratischen Staaten de facto verboten würde, ihr Selbstbestimmungsrecht wahrzunehmen und auf eigenen Wunsch dem Bündnis beizutreten. Weil ihm diese utopische Forderung nicht erfüllt wurde, ist er ab 2022 in noch mehr ukrainische Gebiete einmarschiert. Wenn man Angst und Schrecken verbreiten und bestätigen will, dass die westlichen Vorbehalte von 2021 völlig berechtigt waren, dann ist dieses Vorgehen ziemlich rational. Hätte man allerdings auch hinkriegen können, ohne vorher die utopischen Forderungen zu äußern. "Und wenn Du es genau wissen willst, dann vergleiche doch mal die kriegerischen Auseinandersetzungen, die liberale Demokratien und autokratische Staaten angezettelt haben. (...) wie die demokratischen Briten beim Irakkrieg 2003 mitgemischt haben." Ich weiß jetzt nicht, was dieser Whataboutism bringen soll. Findest du den Irakkrieg 2003 nun gut oder schlecht? Und wenn du ihn schlecht findest, warum soll er dann ein Argument dafür sein, dass der Ukrainekrieg gut ist? Immerhin waren die Briten von vorne herein nur auf Zeit im Irak, sie hatten 2003 nie die Absicht, ihn als britische Provinz einzugliedern. Und Saddam Husseins Regiment ist glaube ich in puncto Demokratie auch deutlich von Selenskyjs Regierung zu unterscheiden. --37.49.29.95 21:14, 17. Feb. 2024 (CET)Beantworten

von der NATO gewünscht, dass sie sich auf ihre Grenzen von 1997 zurückzieht - Ich bin mir nicht sicher, ob Du verstanden hast, was das bedeutet. Es bedeutet nicht, dass die NATO Neumitglieder rausschmeisst, sondern es heisst, dass - so wie es auch für Ostdeutschland gilt - keine NATO-Truppen in diesen Gebieten dauerhaft stationiert werden, sondern nur die eigenen Truppen des jeweiligen NATO-Staats. [74] Das hatten wir schonmal und das scheint mir keine völlig irrationale Verhandlungsbasis zu sein.

Der Whataboutism zum Irakkrieg ist das Gleiche wie die öftmals zitierten Putin-Hitler-Vergleiche: Der Vergleich von Angriffskriegen zeigt, dass dazu nicht nur autoritäre Regime (die Bösen) dazu fähig sind, sondern auch liberale Demokratien (die Guten), kein Problem haben, das Völkerrecht zu brechen, wenn es ihnen in den Kram passt. "The challenge to the postmodern world is to get used to the idea of double standards. [..] Among ourselves, we keep the law but when we are operating in the jungle, we must also use the laws of the jungle." [75] --Gunnar (Diskussion) 20:40, 21. Feb. 2024 (CET)Beantworten

"Es bedeutet nicht, dass die NATO Neumitglieder rausschmeisst, sondern es heisst, dass - so wie es auch für Ostdeutschland gilt - keine NATO-Truppen in diesen Gebieten dauerhaft stationiert werden, sondern nur die eigenen Truppen des jeweiligen NATO-Staats. Das hatten wir schonmal und das scheint mir keine völlig irrationale Verhandlungsbasis zu sein." Vielleicht, wenn die Russen es 2013 gefordert hätten. Aber Mitte Dezember 2021, wo Krim und Ostukraine besetzt waren und die russischen Truppen sich auf eine Invasion der Restukraine vorbereiteten, war es allemal ein utopischer Wunsch. "Der Vergleich von Angriffskriegen zeigt, dass dazu nicht nur autoritäre Regime (die Bösen) dazu fähig sind, sondern auch liberale Demokratien (die Guten), kein Problem haben, das Völkerrecht zu brechen, wenn es ihnen in den Kram passt." Wobei die Kriege westlicher Demokratien selbst da, wo sie völkerrechtswidrig sind, im Normalfall nicht auf dauerhafte Eroberung von Gebieten aus sind. Kannst du mir z.B. mal erklären, was Deutschland im Kosovokrieg "in den Kram gepasst" haben sollte? Der hat doch bloß Geld gekostet. Das war ein humanitärer Einsatz, wenn auch ohne UN-Mandat und daher politisch ungeschickt. Es sollte kein Gebiet oder auch nur irgendwelches Eigentum in einem fremden Staat erobert werden, sondern die "Angreifer" waren von vorne herein nur angetreten, um sich nach Vollendung wieder in ihre eigenen Staaten zurückzuziehen. Das ist nicht mit Putins Angriffskrieg zu vergleichen, wo ausdrücklich und auch konkludent das Recht der Weiterexistenz der Ukraine verleugnet wird und folgerichtig das Ziel deren Eingliederung in den eigenen Staat ist. Wie schon anderswo ähnlich geschrieben: Sowohl erschießen Verbrecher Polizisten als auch Polizisten Verbrecher. Dass das isoliert betrachtet zweimal der gleiche Vorgang ist, heißt nicht, dass er im Kontext gleich zu bewerten ist oder die zukünftige Ordnung so ausgestaltet werden sollte, dass Verbrecher und Polizisten jeweils in 50 % der Fälle die Opfer sind. --37.49.29.95 22:10, 21. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Mitte Dezember 2021, wo Krim und Ostukraine besetzt waren – das nennt sich Entspannungspolitik, Détente, das hat in der Vergangenheit auch geklappt und damals hatten wirklich noch einen idologischen Streit zwischen den Kommunisten und Kapitalisten. Die Alternative ist die Eskalationspirale hochzuklettern - wo mag man da wohl ankommen?

Zudem halte ich es Putin zu Gute, dass er zumindest noch die Gelegenheit für eine diplomatische Lösung offenließ (last clear chance, vgl. tort law), wenn auch eine recht ruppige. Schau dir mal den 3 Punkte Plan aus 2015 von Mearsheimer an, und überlege mal, was wir uns alles erspart hätten, wenn der umgesetzt worden wäre. --Gunnar (Diskussion) 22:26, 23. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Punkt 3 wäre ok gewesen. Warum (Punkt 2) Russland ausgerechnet an einem wirtschaftlichen Rettungsplan für die Ukraine Interesse gehabt haben sollte, ist mir unklar. Und Punkt 1 (ewige Nicht-NATO-Mitgliedschaft der Ukraine versprechen) wäre inakzeptabel gewesen, nach 2014 noch mehr als jemals vorher. "das nennt sich Entspannungspolitik, Détente, das hat in der Vergangenheit auch geklappt und damals hatten wirklich noch einen idologischen Streit zwischen den Kommunisten und Kapitalisten. Die Alternative ist die Eskalationspirale hochzuklettern - wo mag man da wohl ankommen?" Der eine besetzt in permanenter Eroberungsabsicht Teile eines fremden Landes und marschiert an der Grenze der Restukraine auf. Und der andere zieht noch nicht einmal nach, indem er den anderen Teil des Landes besetzen würde (was immer noch maximal ein Gleichziehen wäre, keine Eskalation; zumal es mit Zustimmung der amtierenden, demokratisch gewählten ukrainischen Regierung gewesen und insofern keine Besetzung im üblichen Sinn gewesen wäre, wie sie Putin betrieben hat). Sondern er weigert sich bloß, dem notorischen Aggressor seine Wünsche zu erfüllen. Und du nennst das beim Westen "die Eskalationsspirale hochklettern"? Irgendwie sprechen wir ganz verschiedene Sprachen. Oder wir haben eine extrem unterschiedliche Wahrnehmung der Realität. --37.49.29.95 23:11, 25. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Noch ein Zitat aus der Ukrainska Pravda vom 2022-05-05: "According Ukrainska Pravda sources close to Zelenskyy, the Prime Minister of the United Kingdom Boris Johnson, who appeared in the capital almost without warning, brought two simple messages.

The first is that Putin is a war criminal, he should be pressured, not negotiated with. And the second is that even if Ukraine is ready to sign some agreements on guarantees with Putin, they are not.

Johnson’s position was that the collective West, which back in February had suggested Zelenskyy should surrender and flee, now felt that Putin was not really as powerful as they had previously imagined, and that here was a chance to "press him." --Gunnar (Diskussion) 20:31, 10. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Für die Kündigung des ABM-Vertrags kann die Ukraine nichts. Und mit der russischen Besetzung der Ukraine wird die Gefahr für Russland in ABM-relevanter Hinsicht auch nicht signifikant verringert. Also wieder bloß so ein putineskes Ablenkmanöver, wo die Ukraine angeblich dafür büßen müsse, dass andere was falsch gemacht haben. Logisch ist das nicht nachvollziehbar. "Nein das sind nicht die oberfaulen Ausreden Putins, die ich reproduziere," Doch, deine eigene Quelle schreibt den Satz mit den Tomahawk in direkter Rede Putin zu. "Jede Interkontinentalrakete ist auch hyperschnell, das ist nicht das Besondere." Wie kommst du jetzt ausgerechnet auf Interkontinentalraketen? Liegt zwischen Russland und der Ukraine oder Russland und Berlin oder Russland und Lettland neuerdings ein großer Ozean? Weder die Kinschal noch die Tomahawk, mit der Putin laut deinem eigenen Zitat argumentierte, sind Interkontinentalraketen. Es geht doch gerade um den Einsatz von Europa nach Europa. --37.49.29.95 01:44, 8. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Für die Kündigung des ABM-Vertrag kann die Ukraine nichts, aber in der geopolitischen Dynamik, welche aus der Kündigung resultierte, muss sich auch die Ukraine bewusst sein, welche Rolle sie darin spielt. Und du magst gerne an in putineskes Ablenkmanöver glauben: Es ist ganz normal, dass man lieber beim Vorliegen neuer Information an seinem Weltmodell festhält [76], als es zu ändern, vgl. mit kognitive Dissonanz. Die Idee, (das heutige) Russland habe imperiale Absichten und wolle seine territoriale Herrschaft ausdehnen, kam erst auf, nachdem sich Putin die Krim gekrallt hatte. Es war keine Charakterisierung, die sich schon in den Jahren vor 2014 etabliert hatte und diesen Schritt dann erklärte. Es war ein Teil des Blame Games, was nach den Vorgängen um den Maidan-Putsch aufkam, um zu verschleiern, dass Putin hier auf die Vorgänge in Kiew lediglich reagiert hat. Vgl. auch mit Stephen Cohens Erläuterungen. --Gunnar (Diskussion) 18:22, 8. Feb. 2024 (CET)Beantworten

"Für die Kündigung des ABM-Vertrag kann die Ukraine nichts, aber in der geopolitischen Dynamik, welche aus der Kündigung resultierte, muss sich auch die Ukraine bewusst sein, welche Rolle sie darin spielt." Was soll das jetzt heißen? Wären die Ukrainer glücklicher mit dem Bombenkrieg in ihrem Land, wenn sie nur das richtige Bewusstsein hätten? Müssen sie also auf die Psychologen-Couch anstatt aufs Schlachtfeld? Ich hatte dir schon oben entgegengehalten, dass die Entfernung von Lettland nach Moskau für eine Rakete kaum weiter als die von Charkiw nach Moskau ist. Darauf hast du nicht geantwortet. Ich kenne nach wie vor keinen validen Grund, der aus der Kündigung des ABM-Vertrags 2002 (oder sonstwoher) eine nachvollziehbare Defensiv-Notwendigkeit für Russland zur Besetzung ausgerechnet der Ukraine 2014 und ab 2022 ergeben würde. Das sind rein imperiale Gründe, wie sie Putin ja auch 2021 selbst beschrieben hat. Seine bisherigen Lachnummern aus faulen Ausreden kann er eigentlich nur noch toppen, indem er als Nächstes wie weiland die Nazis behauptet, die Russen seien ein Volk ohne Raum. Dass die Hemmungen, den eigenen imperialistischen Trieben rücksichtslos nachzugeben, auch durch gewisse diplomatische Fehler des Westens bei ihm geringer wurden, als sie vor 20 Jahren waren, mag sein. Aber das rechtfertigt dieses mörderische Ausleben der Triebe doch nicht. Und wie gesagt schon 10-mal nicht ausgerechnet gegen die Ukraine. Wenn Trump mit Russland unzufrieden wäre, Mexiko bombardieren ließe und dort einmarschierte, würdest du dann genauso quasi in antiautoritärer Sozialpädagogenmanier überaus gütig sagen: "Och jaah, das muss man verstehen. Der kleine Donald hat's halt schwer gehabt in der Vergangenheit, ist deswegen gekränkt und ärgert sich über die Russen. Ich find zwar seine Reaktion nicht gut, aber verständlich isse schon. Die Mexikaner sollen sich dieser Ursachen bewusst sein, dann geht's ihnen gleich viel besser." ? --37.49.29.95 14:44, 9. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Wären die Ukrainer glücklicher mit dem Bombenkrieg in ihrem Land, wenn sie nur das richtige Bewusstsein hätten? – Nein, die Ukraine wäre glücklicher, weil es mit dem richtigen Bewusstsein ("don't poke the bear with a stick in the eye") erst gar nicht zum Krieg gekommen wäre, bzw. wenn sie sich nicht durch die USA und ihren NATO-Vasallen dazu hätten instrumentalisieren lassen. Ich zitiere immer gerne John Mearsheimer, weil der in seiner ruhigen Art und stahlharten, realpolitischen Analyse (die mir manchmal menschenverachtend vorkommt) gute Argumente liefert, aber hier habe ich einen Vortrag von Chas Freeman herausgesucht, einem US-Diplomaten im Ruhestand. "Hätte der Krieg in der Ukraine verhindert werden können?" fragt rhetorisch Werner Ruf. Ja, dieser Krieg hätte verhindert werden können. Aber um das zu verstehen, dazu muss man hinter die Kulissen schauen wollen. --Gunnar (Diskussion) 23:57, 9. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Tut mir leid, aber ich kann und will jetzt nicht insgesamt 103 Minuten lang Vorträge Dritter daraufhin durchgehen, ob sie vielleicht zusätzliche Argumente enthalten, die mich mehr als deine eigenen überzeugen. Du müsstest schon jeweils die wesentliche Passage bezeichnen und am besten noch paraphrasieren. "die Ukraine wäre glücklicher, weil es mit dem richtigen Bewusstsein ("don't poke the bear with a stick in the eye") ..." Das ist halbrichtig. Auf der Gegenseite steht ein Tier, ein Problembär, der gutmütig erscheinen, aber nach Lust und Laune zur Bestie werden kann. Die Ukraine war aber friedlich und hat Russland nicht gereizt. Es sei denn, man sieht es als Provokation, dass sie auf ihre eigene Staatlichkeit mit allen damit gemeinhin verbundenen Rechten (insbesondere freie Bündniswahl) gepocht hat. Aber das ist dem Bär egal, der ist nur durch Gewalt von seinem Beutetrieb abzuhalten. "... erst gar nicht zum Krieg gekommen wäre ..." Erst gar nicht zum Krieg gekommen wäre es z.B., wenn die Ukraine ihre Atomwaffen behalten hätte, anstatt den russischen Sicherheitsversprechen (insbesondere Achtung bestehender Grenzen, Enthaltung von Gewalt) zu vertrauen. Oder wenn sie 2008 in die NATO aufgenommen worden wäre, was u.a. Merkel verhindert hat (ohne dass ich ihr das vorwerfe, hinterher ist man immer schlauer). Mit anderen Worten, eben solche Schritte, die Putin als Provokation und Bedrohung interpretieren könnte, wären der sicherste Weg gewesen, den russischen Angriffskrieg zu vermeiden. Und umgekehrt hat der Verzicht darauf ihn erst möglich gemacht. "... bzw. wenn sie sich nicht durch die USA und ihren NATO-Vasallen dazu hätten instrumentalisieren lassen." Wer ist "ihr NATO-Vasall"? Und worin bestand die Instrumentalisierung? Vor allem, was sollte überhaupt der Zweck einer Provokation von Putin durch die NATO gewesen sein? Bisher hatte ich dich so verstanden, dass durch unbeabsichtigte Fehler in der Behandlung Russlands die NATO den Krieg verursacht oder jedenfalls maßgeblich mitverursacht habe. Jetzt kommt es aber von dir schon so rüber, als hätte sie sich planmäßig des "Instruments" Ukraine bedient, um den Krieg absichtlich herbeizuführen. Es wird immer skurriler. Auf meine Frage zu Mexiko hast du bislang übrigens nicht geantwortet. Putin hat der Ukraine 2021 die staatliche Eigenständigkeit komplett abgesprochen. Er sieht das wie die Nazis mit ihrer Heim-ins-Reich-Politik. Es heißt nicht umsonst Irredentismus.;) --37.49.29.95 13:20, 10. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich kenne nach wie vor keinen validen Grund, der [..] eine nachvollziehbare Defensiv-Notwendigkeit für Russland [..] ergeben würde. – Kennst Du den Spruch "Der Köder muss dem Fisch schmecken, und nicht dem Angler."? Genauso ist es völlig irrelevant, wenn Du jemand erklären willst, dass er sich nicht bedroht fühlen soll, wenn er es trotzdem (aus was für nachvollziehbaren odere irrationalen Gründen auch immer) tut. Jemand mit Arachnophobie wird man wohl kaum beruhigen, indem man sagt, dass heimische Spinnen für Menschen nicht gefährlich sind. Ray McGovern zeigt ein Video (53 min - 58 min), in dem Putin einer Gruppe von westlichen Journalisten die ihn beunruhigenden Bedrohungsszenarien erläutert. Auch William Burns hat es schon 2008 in seinem Nyet-Means-Nyet-Memo schriftlich festgehalten, dass sich die russische Führung bedroht fühlt. "Foreign Minister Lavrov stressed that Russia had to view continued eastward expansion of NATO, particularly to Ukraine and Georgia, as a potential military threat. While Russia might believe statements from the West that NATO was not directed against Russia, when one looked at recent military activities in NATO countries (establishment of U.S. forward operating locations, etc. they had to be evaluated not by stated intentions but by potential." Diese Fakten kann man natürlich ausblenden, wenn sie nicht zum fest gefassten Weltbild passen - das ist ein bekanntes Phänomen namens kognitive Dissonanz – ich halte es aber für langfristig gesünder, auch unbequeme Wahrheiten zur Kenntnis zu nehmen. --Gunnar (Diskussion) 00:29, 10. Feb. 2024 (CET)Beantworten

"Kennst Du den Spruch "Der Köder muss dem Fisch schmecken, und nicht dem Angler."?" Da ist er erneut, dein Vergleich von Putins Russland mit einem Tier. Oben mit einem Bär, jetzt mit einem Fisch. Es ist genau das Problem, dass Putin sich das Recht nimmt, hemmungslos seinen Raubtiergelüsten zu frönen, solange sein Land nicht selbst stark bedroht wird. Der ist (mit ein paar anderen wie Nordkorea und Iran) der Fleischfresser unter den Vegetariern und Veganen. "Genauso ist es völlig irrelevant, wenn Du jemand erklären willst, dass er sich nicht bedroht fühlen soll, wenn er es trotzdem (aus was für nachvollziehbaren odere irrationalen Gründen auch immer) tut. Jemand mit Arachnophobie wird man wohl kaum beruhigen, indem man sagt, dass heimische Spinnen für Menschen nicht gefährlich sind. " Eben, er kann dann in dieser Hinsicht nicht als zurechnungsfähig gelten. Bloß dass jemand mit Arachnophobie im Allgemeinen nicht loszieht und nach Lust und Laune Spinnen (oder sogar ganz andere friedliche Tiere wie z.B. ukrainische Igel) erschlägt, um seiner Phobie Herr zu werden. Und wenn er es täte, würde man es nicht durchgehen lassen oder gar behaupten, die USA seien an seiner Phobie schuld. "Ray McGovern zeigt ein Video (53 min - 58 min), in dem Putin einer Gruppe von westlichen Journalisten die ihn beunruhigenden Bedrohungsszenarien erläutert." Und das Video mit Putin ist vom 17.6.2016. McGovern suggeriert (56:30), zu diesem Zeitpunkt hätte Putin die Entwicklung von Hyperschallraketen begonnen. In Wirklichkeit hat er das aber schon spätestens 2010. ""Foreign Minister Lavrov stressed that Russia had to view continued eastward expansion of NATO, particularly to Ukraine and Georgia, as a potential military threat." Das suggeriert, die NATO hätte die neuen NATO-Länder zum Eintritt genötigt, fast so, wie das Stalin beim Warschauer Pakt mit seinen Satellitenstaat gemacht hat. In Wirklichkeit ist es aber genau umgekehrt, diese Länder wollten gerade wegen ihrer mindestens 50-jährigen schlechten Erfahrungen mit Russland der NATO beitreten. Aus gutem Grund, wie man jetzt leider konstatieren muss. Wären sie nicht beigetreten, stünde Putin jetzt vielleicht schon an der Oder. Und bezüglich Ukraine und Georgien war Russland selbst Teil der Partnerschaft für den Frieden, konnte also legitimerweise nichts gegen eine Zusammenarbeit von Ukraine und Georgien mit NATO-Staaten einwenden. Könnte er ja ohnehin nicht, Staaten sind frei in der Wahl ihrer Alliierten. Mögen muss es die Zusammenarbeit ja nicht. Aber es darf doch deswegen nicht auf fremdem Terrain wie ein Tier wüten. "While Russia might believe statements from the West that NATO was not directed against Russia, when one looked at recent military activities in NATO countries (establishment of U.S. forward operating locations, ..." Welche FOL in der Ukraine sollen das eigentlich gewesen sein? " ... etc. they had to be evaluated not by stated intentions but by potential." Jetzt mal ehrlich: Wer glaubt im Ernst, dass die ganze NATO oder die USA Russland angreifen könnten, selbst mit noch so viel Potenzial? Selbst wenn von den Tausenden russischen Sprengköpfen nur ein Promille (z.B. solche auf U-Booten) ihr Ziel finden würden, würden dabei in Sekunden zig bis Hunderte Millionen eigene Bürger verdampfen. Aber vor allem, die Amerikaner könnten das ja jetzt schon probieren, da bräuchten sie garantiert nicht einen NATO-Beitritt der Ukraine dazu. "Diese Fakten kann man natürlich ausblenden," Fakt ist, dass Putin und Lawrow diese Motive behauptet haben. Kein Fakt ist, dass es tatsächlich ihre Motive für den Einmarsch in die Ukraine sind. Diesen Unterschied zwischen ihren Behauptungen und den echten Tatsachen scheinst du aber nach wie vor nicht zu machen, trotz manch anderer von den Russen offensichtlich vorgeschobener Motive wie der Entnazifizierung und dem Schutz der russischsprachigen Ukrainer. Putin ist nicht einmarschiert, weil die NATO zu sehr in der Ukraine präsent war, sondern weil sie zu wenig in der Ukraine präsent war. --37.49.29.95 13:20, 10. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Wer vom Maidan-Putsch spricht, entlarvt sich selbst. Wahrscheinlich kommt dann auch die reichsbürgerartige Argumentation, seit damals wäre alles in der Ukraine Entschiedene unrechtmäßig gewesen. Das ist nur eine Vermutung meinerseits. Wie dem auch sei, selbst wenn Janukowytschs Absetzung unrechtmäßig gewesen sein sollte, dann ist das spätestens seit den legitimierenden Neuwahlen 2014 irrelevant. Wenn man jeden Umsturz und dessen Folgen als Sakrileg betrachtet, das keinerlei Rechtsgültigkeit haben darf, sind wahrscheinlich alle aktuellen Staaten illegitim und unter unrechtmäßigen Regierungen.

Russland hat schon vor 2014 Kriege geführt. Beispielsweise den Kaukasuskrieg 2008. Und Forderungen russischer Politiker nach größerer Anbindung der Ukraine soll es schon in den 1990ern oft gegeben haben. Aber welches offensive Interesse sollten der Westen oder die Ukraine an einem Angriff auf die Atommacht Russland haben? Warum ist die Ukraine nicht längst in der NATO, wenn letztere so auf antirussische Politik bedacht ist? Und das Streben der anderen Staaten des einstigen sowjetischen Machtbereiches nach dem Bündnis mit dem Westen ist rein defensiv erklärbar: "Wir wollen nicht wieder russisch besetzt werden." --2A0A:A541:1C58:0:A1D2:7171:9AC4:F749 14:54, 9. Feb. 2024 (CET)Beantworten

richtig. mit den Neuwahlen 2014 war alles legitimiert, zumal die Neuwahlen sogar noch von Janukowitsch selbst für das Jahr 2014 vereinbart worden sind und nicht aufgrund seiner Absetzung stattfanden. Es stellt sich lediglich die Frage ob er in den paar Wochen zwischen absetzung und Wahl nun noch offiziell Präsident war oder nicht. allerdings ist das eine völlig unwichtige Frage, weil sie ja nichts ändert.

Das lustige ist bei der ganzen sache, dass ja Selensky Anti-Maidan ist. Und quasi die Maidangewinner aus dem Amt drängte, genauer gesagt die Wahl gewann. --Future-Trunks (Diskussion) 18:48, 9. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Wer vom Maidan-Putsch spricht, entlarvt sich selbst. - Wie definierst Du den Begriff "Putsch"? Wikipedia schreibt, dies sei eine meist gewaltsame Aktion von Angehörigen des Militärs oder paramilitärischer Organisationen bzw. von Politikern mit dem Ziel, die aktuelle Regierung zu stürzen. Nicht die unflätige "Fuck the EU!" Bemerkung fand ich aufregenswert, sondern dass Victoria Nuland schon 3 Wochen vor dem eigentlichen Höhepunkt in Form der Schießereien auf dem Maidan offenbar wusste, dass es zu einer Neubildung der Regierung kommen wird. [77] --Gunnar (Diskussion) 00:42, 10. Feb. 2024 (CET)Beantworten

In diesem Telefonat ging es um eine Neubildung einer Regierung unter einem Präsidenten Janukowytsch, das heißt, da ging es nicht um die Absetzung von Janukowytsch, sondern um das Gegenteil: ihn am Ruder zu halten. --Jo1971 (Diskussion) 17:47, 17. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Auf Putins Forderung nach der kampflosen Übergabe von halb Europa? Darauf hätten wir eingehen sollen? --2A0A:A541:1C58:0:2837:1820:44A6:BE88 03:00, 8. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich bin mir nicht sicher, auf was Du anspielst. --Gunnar (Diskussion) 18:26, 8. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Willst du uns vergackeiern? Das war um den Jahreswechsel 2021/22 das große internationale Thema, dass Putin die NATO-Verkleinerung auf den Stand von vor 1990 forderte und dabei die alte, nicht belegbare Mär herausholte, dass die NATO-Osterweiterung gegen die Vereinbarungen von 1990 verstoße und damals versprochen worden sei, dass es keine solche Erweiterung geben werde. --2A0A:A541:1C58:0:49F8:55CB:C3AC:DE2F 21:38, 10. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Nein, warum sollte ich? Eine meiner Charakterschwächen ist, bierernst und langweilig zu sein. Die Forderungen Putins im Dezember 2021, die in Washington und bei der NATO eingingen, waren nach meiner Erinnerung die vehemente Aufforderung, noch etwas am Verhandlungstisch zu regeln - wenn Du dich richtig erinnerst, ist er nicht im Dezember einmarschiert, sondern das erfolgte erst zwei Monate später. "Die Regierung in Moskau veröffentlichte Entwürfe für zwei Abkommen mit dem Ziel, eine Osterweiterung der Allianz sowie die Errichtung von US-Militärstützpunkten in Staaten der ehemaligen sowjetischen Machtsphäre zu untersagen." [78] Kennst Du den Wortlaut dieser Vertragsentwürfe? --Gunnar (Diskussion) 23:20, 10. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Kleiner Hinweis zu Polen und dem Beginn des Zweiten Weltkrieges: Die damalige "Westhälfte" Polens ist die heutige Osthälfte. --2A0A:A541:1C58:0:2837:1820:44A6:BE88 03:15, 8. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Stimmt, und das Land der Angeln und Sachsen wurde irgendwann von Normannen beherrscht. Helgoland war vor 1890 britisch. Willst Du die heutige Westhälfte Polens zurück? Ich nicht. --Gunnar (Diskussion) 18:37, 8. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Putin geht mit seiner Begründung zur russischen Oberherrschaft über die Ukraine bis ins 9. Jahrhundert zurück! Dabei wurde Moskau überhaupt erst im 12. Jahrhundert zuerst urkundlich erwähnt! --Geoz (Diskussion) 21:40, 10. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Moskowien beharrt halt seit seiner Entstehung darauf, der alleinige rechtmäßige Erbe der alten Rus zu sein. --2A0A:A541:1C58:0:49F8:55CB:C3AC:DE2F 21:52, 10. Feb. 2024 (CET)Beantworten

"Russians, Ukrainians, and Belarusians are all descendants of Ancient Rus, which was the largest state in Europe. Slavic and other tribes across the vast territory – from Ladoga, Novgorod, and Pskov to Kiev and Chernigov – were bound together by one language (which we now refer to as Old Russian), economic ties, the rule of the princes of the Rurik dynasty, and – after the baptism of Rus – the Orthodox faith. The spiritual choice made by St. Vladimir, who was both Prince of Novgorod and Grand Prince of Kiev, still largely determines our affinity today. The throne of Kiev held a dominant position in Ancient Rus. This had been the custom since the late 9th century. The Tale of Bygone Years captured for posterity the words of Oleg the Prophet about Kiev, ”Let it be the mother of all Russian cities.“" [79] - Ist das falsch? --Gunnar (Diskussion) 23:31, 10. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Als Begründung oder Entschuldigung für den russischen Angriffskrieg oder *irgendwelche* Ansprüche Russlands an die Ukraine ist das *sicher* falsch. (Und ob die letzte Aussage historisch so stimmt, wird man nie erfahren, denn diese "Tale of Bygone Years", i.d.R. auch Nestorchronik genannt - obwohl sie nicht einmal von diesem Nestor geschrieben wurde - entstand hundert(e) Jahre nach den Ereignissen, als es natürlich auch schon politische Interessen gab, die das Verfassen solcher Chroniken, ähm, beeinflussten. Dass "Russian" an der Stelle moderne ethnische Russen und/oder den späteren/heutigen Staat Russland meint, ist zu bezweifeln. Geht ja auch chronologisch gar nicht.) --AMGA 🇺🇦 (d) 08:35, 11. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich stimme Dir zu, dass die Beschäftigung mit der Geschichte keine Rechtfertigung für heutiges Unrecht liefert - früher war es so, heute ist es anders, wo ist das Problem? Man vergleiche das Szenario mit Grundbucheinträgen von einem 200 Jahre altem Haus, dass vielleicht einmal teilweise abgebrannt war, einen neuen Dachstuhl bekam, ein zweites mal durch Kriegswirren massiv beschädigt wurde, wieder aufgebaut wurde, vor X Jahren einen Anbau und Zentralheizung erhielt und in der Zwischenzeit ein halbes Dutzend mal den Besitzer wechselte.

Zudem vermute ich, das die mittelalterliche Rus vor 1000 Jahren mit dem neuzeitlichen Russland vor 500 Jahren mit dem heutigen Russland genausoviel gemein hat wie die aktuelle Generation in Deutschland (hoffentlich nicht die letzte) mit dem Flickenteppich des 30-jährigen Kriegs und den Nachfolgereichen aus der Erbfolge Karls des Großen.

Trotzdem bin ich immer noch auf der Suche nach dem genauen Wortlaut der Geschichtsklitterung, der a) eine imperiale Absicht zeigt, b) belegt, dass ein Umsetzung von Putin als machbar angesehen wurde c) und dass er sie in die offizielle "Grand Strategy" übersetzt hat, die auszuführen ist. Ich wiederhole die Einschätzung, dass Putin vor allem ein reaktiver Anführer ist, der vor allem die jeweilige Situation bewertet und zu seinem Vorteil handelt. Mearsheimer sagt, dass die imperial handelnde, (pro)aktive Charakteristik im erst nach Feb. 2014 zugeschrieben wurde, weil man ein Narrativ brauchte, warum die Ukraine-Krise verbockt wurde [80] und der Westen ungern sagen wollte: mea culpa. [81] --Gunnar (Diskussion) 23:41, 14. Feb. 2024 (CET)Beantworten

na so oft wie er betont, dass der untergang der sowjetunion die größte katastrophe des 20. Jahrhunderts ist, lässt er glaube keinen zweifel offen, wie er sich Russland als ideal vorstellt. Und wo belegt ist, dass es von ihn als machbar angesehen wurde? Ist das ein Scherz? er griff die ukraine an und will diese erobern. würde er doch nicht machen, wenn er nicht glauben würde, dass er es schaffen kann. und die ukraine ist ja so ziemlich der schwierigste Teil. Alle anderen Länder sind doch eher kleine Fische --Future-Trunks (Diskussion) 06:53, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Demnach wäre Kiew auch die "Mutter" Moskaus, und - um zur Ausgangsfrage zurückzukehren - Putin müsste sein Amt an Selenskyi abtreten, nicht umgekehrt. --Geoz (Diskussion) 09:02, 11. Feb. 2024 (CET)Beantworten

+1. Um es genau zu sagen, der Ursprung Russlands ist die Kiewer Rus. Wenn man also solche alten Bande heranzieht, dann müsste eher die Ukraine von Kiew aus Russland beherrschen als umgekehrt. --37.49.29.95 14:46, 11. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Wobei die Rede von "Kiewer" Rus schon moskowitische Propaganda ist. Als ob es anderswo andere Rus gegeben hätte, deren Hauptstadt nicht Kiew gewesen wäre. Das ist so, als ob die Leute in Clermont-Ferrand von "Pariser Franzosen" sprächen, um sie von den Franzosen in Clermont-Ferrand zu unterscheiden. --Geoz (Diskussion) 22:51, 11. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Es gab doch viele Fürstentümer der Rus. Und nachdem der Fürst von Wladimir-Susdal Kiew erobert/geplündert und den Großfürstentitel an sich gerissen hatte, ging der Führungsanspruch in der Rus an diese Fürsten, deren Reich und Ansprüche 1328 von dem Fürsten Iwan Kalita von Moskau übernommen wurden, mit Billigung des Mongolen Usbek Khan. Iwans Nachfolger nannten sich dann Großfürsten "der ganzen Rus" und führten Kriege gegen Litauen, das viele andere Fürstentümer der westlichen und südlichen Rus, die nicht unter die Kontrolle der Moskowiter gekommen waren, in der Zeit davor erobert hatte. Knapp einhundert Jahre vor Iwan Kalita hatte sich Daniel Romanowitsch von Galizien in Kontakten mit dem Westen "Rex Russiae" genannt. Wenn ich die Listen, die ich gerade noch einmal gelesen habe, richtig verstehe, gab es übrigens wohl im späten zwölften und frühen dreizehnten Jahrhundert mindestens zwei Großfürsten der Rus: den der nördlichen Rus in Wladimir, immer stärker unter mongolische Herrschaft und mongolischen Einfluss fallend, und den der südlichen Rus, der sich immer noch nach Kiew nannte und der wohl stärker noch Kontakte mit dem Ausland, mit dem Rest Europas, dem byzantinischen Reich und dem lateinischen Westen hielt. --2A0A:A541:1C58:0:A123:C5CD:2AB0:1666 23:24, 11. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe noch mal nachgeschaut: Der Artikel Kiewer Rus wurde unter diesem Lemma am 2003-01-20 angelegt. Damals hatte man es noch nicht nötig, alles was mit Rus-, Russ- oder Rusl- anfing, mit einem Propagandaverdacht abzuwerten. --Gunnar (Diskussion) 19:08, 17. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Putins Essay als Geschichtsklitterung

Das sind rein imperiale Gründe, wie sie Putin ja auch 2021 selbst beschrieben hat. – Sollen wir zwei uns die Mühe machen, den Text "Zur historischen Einheit von Russen und Ukrainern" einmal Satz für Satz durchgehen, um zu ergründen, was er da a) in Wirklichkeit geschrieben hat und b) damit gemeint haben könnte? Ich muss gestehen, dass ich mir den Essay noch nicht angeschaut habe. --Gunnar (Diskussion) 00:47, 10. Feb. 2024 (CET)Beantworten

vielleicht hast du recht und die Russen sind tatsächlich das dümmste Volk der Welt. Die Amis machen "Buh" und der Russe macht alles was die USA wollen inkl sich, ihr Land, ihr ganzes Volk ins unglück zu stürzen. Tanz Marionette Putin, tanz. Bevölkerungszahl sinkt eh stetig und wird immer älter. bis jetzt schon 100.000 junge Männer weniger im krieg hilft da nicht. Aber wenn die USA es vom heimischen Sessel befehlen... --Future-Trunks (Diskussion) 08:41, 10. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Da brauchst du deine Zeit nicht verschwenden. Die "historische Einheit" ist - und war schon immer - eine russische Wunschvorstellung, die aus - ganz genau, "imperialen Gründen" - den Ukrainern aufgedrängt wird, spätestens(!) seit der Sowjetzeit und bis heute grundsätzlich basierend auf Geschichtsklitterung. (Ich bin mit der tendenziösen sowjetischen/russischen Interpretation historischer Fakten seit 40 Jahren vertraut... verdammt, wie die Zeit vergeht. Wenn auch der "Normalrusse" nicht viel mehr weiß, als dass sich "die Ukraine" 1654 "freiwillig" Russland angeschlossen hätte... wie auch im Übrigen der Kaukasus, Zentralasien, Sibirien, der Ferne Osten, Finnland, das Baltikum, Bessarabien, Westukraine und -belarus... im Grunde immer "freiwillig", nur leider wehrten sich manchmal bevorzugt von fremden Mächten aufgehetzte Minderheiten (ja klar!) - *das* ist, was man da in der Schule lernt und immer gelernt hat.) --AMGA 🇺🇦 (d) 09:33, 10. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Wenn er die Einheit will, könnte er ja zurücktreten und das Regiment bis Wladiwostok an Selenskyj übergeben.;) Beitritt nach dem Muster von 1990, von der DDR lernen heißt siegen lernen. --37.49.29.95 13:20, 10. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Bei 5 Oblasten der Ukraine war es so: Es gab keine gemeinsame, neue Verfassung, sondern die kleineren Gebiete habe sich dem Regelwerk des Größeren angeschlossen. Die Streitfrage, ob die Abstimmung in der Krim 2014 anders gelaufen wäre, wenn offizielle Wahlbeobachter den Vorgang international legitimiert hätten, kann vielleicht Schrödingers Katze beantworten. --Gunnar (Diskussion) 21:05, 10. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Putin-Propaganda. Die haben nicht "sich" angeschlossen, sondern Russland hat dort nach militärischer Okkupation Kollaborateure gefunden bzw. überhaupt erst installiert, die einen "freiwilligen" Anschluss proklamiert haben. Die Zahlen der Referendumsergebnisse besonders in den 4 Oblasten sind komplett erfunden (proof me wrong), ebenso zumindest teilweise auf der Krim (keine Oblast, sondern Autonome Republik). Wie das Referendum dort "gelaufen wäre", ist irrelevant, weil es ohne Zustimmung der "Restukraine" in jedem Fall illegal war. Ja, es gibt ein Sezessionsrecht (laut - im Übrigen in einigen Fragen recht diffusem - Völkerrecht), aber kein bedingungsloses, ohne Klärung von Modalitäten, mit denen alle Seiten leben können, und erst recht keines mit dem vorgefassten Plan der Annexion durch einen anderen Staat, der diese Sezession überhaupt betrieben hat. --AMGA 🇺🇦 (d) 08:15, 11. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Das will ich dir gerne glauben, wenn es sich auf die Oblaste auf dem Festland bezieht, aber nicht auf der Krim. Da war es wohl die Motivation der russischen Führung, sich Sevastopol zu sichern, nachdem Janukowytsch vom Platz gejagt worden war, weil die Gefahr bestand, dass der Flottenstützpunkt verloren geht sofern die neue ukrainische Regierung sich der NATO anschließt. Das war ein Reaktion auf die Ereignisse am Maidan, nicht umgekehrt. Zudem war dies eine recht einvernehmliche Übernahme, was man schon daran sieht, dass es keine Toten gab und der Anteil ethnischer Russen auf der Krim ukraineweit den Spitzenwert darstellt. --Gunnar (Diskussion) 17:17, 11. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Wieso war es möglich, der Krim den Status "Autonome Republik" zu geben, nicht aber Luhansk und Donezk? Autonomierechte waren ein wesentlicher Aspekt im Minsk-Prozess, oder? --Gunnar (Diskussion) 19:22, 11. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Minsk war erst, *nachdem* Russland dort die Volksrepubliken installiert und die Krim annektiert hatte. Die Krim selbst war seit 1991 (wieder) autonom, bereits *vor* der Unabhängigkeit der Ukraine, die dies aber immer beibehielt. Zudem wäre das eine reine innere Angelegenheit der Ukraine gewesen. Anderer Punkt: sogar in Donezk und Luhansk sind (waren) ethnische Ukrainer in der Mehrheit, im Gegensatz zur Krim. (Die ursprüngliche Autonomie der Krim bis 1945 bezog sich zudem vorrangig auch gar nicht auf die Russen-vs.-Ukrainer-Problematik, sondern auf die Krimtataren. Wurde dann durch die RSFSR - deren Bestandteil die Krim da war - widerrufen, also quasi "die Russen".) --AMGA 🇺🇦 (d) 23:00, 11. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Die Weiterentwicklung des diffusen Sezessionsrechts wurde unter anderem auch durch die Abspaltung des Kosovo von Restserbien ohne dessen Zustimmung möglich. Rückblickend war das eine dumme Idee. --Gunnar (Diskussion) 19:31, 11. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Schlechter "Vergleich". Kosovo wurde nicht durch einen anderen Staat annektiert, und das hat auch kein anderer Staat vor, nicht einmal Albanien (und nein, auch nicht die NATO oder die EU). --AMGA 🇺🇦 (d) 23:00, 11. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Solange in Belgrad ein Regierungschef von Putins Gnaden sitzt, wird sich an der Situation nichts ändern und Generationen junger Leute bleibt der Weg nach Europa versperrt. Ist schon irre, da kommt jeder Afghane leichter zu einem deutschen Paß als ein Serbe. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:11, 12. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Es kommt nicht darauf an, wo wer von welchen Gnaden sitzt. Die UN-Charta schützt jeden Mitgliedsstaat, unabhänig vom Typus - sogar Arschlochkinder. Dass die NATO 1999 ohne UN-Resolution Serbien angriff und damit das Label "Verteidigungsbündnis" verwirkte, zeigt doch nur, dass das Balance-of-Powers Konzept der Realisten nach wie vor Bestand hat. Der Idealist vertraut auf eine regelbasierte Ordnung (besser eigentlich: Internationales Recht, weil Regeln oft von einer Gruppe geschrieben werden, welche dann von allen einzuhalten sind) und der Realist weiss: jedes Wort ist nur so scharf wie das Schwert, dass dahinter steht. --Gunnar (Diskussion) 19:43, 18. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Der Kosovo hat sich abgetrennt und zwar nach einer Militäroperation, die nicht von der UN abgesegnet wurde (= der Sündenfall der NATO, weil ab dem Zeitpunkt niemand behaupten kann, dass die NATO ein reines Verteidigungsbündnis sei.) Das ist imho ein gutes Beispiel für das diffus vorhandene Sezessionrecht. Ob sich der Kosovo irgendwann später mit Albanien vereinigt oder nicht, spielt hierbei weniger eine Rolle. Ein Unterschied ist, dass die Krimabspaltung ohne Verlust von Menschenleben durchgeführt wurde, während es durch den NATO-Einsatz Tote gab. --Gunnar (Diskussion) 10:13, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten

und selbst der aktuelle Einsatz von Russland hat bislang kaum mehr als 200.000 tote gefordert --Future-Trunks (Diskussion) 10:29, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten

"Das Scheitern der Friedensverhandlungen im März 2022 und die darauffolgende Intensivierung des Krieges hat hunderttausenden von vor allem junger Menschen das Leben gekostet, eine junge Generation zutiefst traumatisiert und Ihnen sind schwerste seelische und physische Verwundungen zugefügt. [..] Die Blockierung der damaligen Friedensverhandlungen hat allen geschadet: Russland und auch Europa – aber vor allem den Menschen in der Ukraine, die mit ihrem Blut für die Ambitionen der Großmächte zahlen und wohl letztlich nichts dafür zurückbekommen werden." [82] --Gunnar (Diskussion) 20:07, 18. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Die "Friedensverhanndlungen" beschränkten sich aber eher darauf, dass alle Welt irgendwie versuchte zu verhandeln und Putin nur sagte, mir egal was ihr sagt, ich will jetzt diesen Krieg führen sofern er sich überhaupt darauf herab lies und nicht gleich den gegenüber ausgelacht hat oder gar nicht erst getroffen hat --Future-Trunks (Diskussion) 10:00, 19. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Klassisches Beispiel von "Geschichte wiederholt sich" (nicht 1:1, dies-das, klar, aber...). Appeasement hat schon damals nichts gebracht, worauf man dann verständlicherweise Rudolf Hess auflaufen ließ und auf ähnliche "Friedensverhandlungs"-Ideen nicht eingegangen ist und wäre. Teil 1 haben wir ja nun schon wieder beobachtet, zu Teil 2 müssen und werden wir noch endgültig kommen. --AMGA 🇺🇦 (d) 10:15, 19. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Noch ein Hitler-Putin-Vergleich. Wie wäre es zu Abwechslung mit einem Kennedy-Putin-Vergleich? Der Unterschied ist, dass Putin mit Biden verhandeln muss (weil in Washington die NATO-Entscheidungen getroffen werden) und Kennedy damals mit Chruschtschow zu tun hatte, der ein Interesse hatte, die Krise möglichst schnell beizulegen. Biden scheint den Rat von George Friedman zu befolgen: "spoiling attacks. The spoiling attack is not intended to defeat the enemy, it's intended to throw him off balance." [83] Warum also sollte Joe Biden die Gelegenheit nicht nutzen, die Russen ein wenig aus der Balance zu bringen, insbesondere wenn man dazu kein eigenes Personal braucht. --Gunnar (Diskussion) 18:56, 21. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Diese Aussage hast Du aber nicht von Putin, sondern das ist, was ihm in den Mund gelegt wurde. Putin hatte Interesse daran, dass das Minsk-Abkommen umgesetzt wurde - wie wir jetzt sogar von Merkel und Hollande erfahren haben, war das nur eine Hinhaltetaktik. Ich glaube, das war keine vertrauensbildende Maßnahme. Bevor jetzt jemand kommt: ja, aber der Einmarsch in die Ukraine war auch keine vertrauensbildende Maßnahme - das stimmt, aber lass uns mal über bedingte Handlungsoptionen sprechen. Der Konflikt brodelt seit 2008 (Robert Cooper (Diplomat): on "multilateral incompetence": If the UK had joined France and Germany in saying: 'Look, this [#23] is rather dangerous, it needs to be thought about more carefully.' maybe we could got away with saying nothing, which would have been a good solution. [84]), seit 2014 ist es eine offene Krise und im Februar wurde ein richtiger Krieg draus. In jedem Stadium gibt es andere präferierte Hanlungsoption, um das ganze einzudämmen oder eskalieren zu lassen.

Friedensverhandlungen hat es gegeben, und sie wurden von den Ukrainern abgebrochen (ich halte es für plausibel, dass sie dazu von den USA/UK mit einem Blankoscheck an Militärhilfen motiviert wurden). Und dass Putin nicht zu weiteren Gesprächen bereit ist, dass hörst Du vor allem von westlichen Medien, welche sich gerne an der Mär vom imperialen russischen Reich festbeissen, das sich übermorgen die alten Warschauer-Pakt-Staaten einverleiben will. Wie man jetzt von verschiedenen Ecken hört, war das primäre Ziel die Neutralität der Ukraine, worum es Putin ging. Wenn nun nach dem Abbruch der Verhandlungen in Istanbul, die Russen mit "ok, dann eben nicht, weiter mit Plan B" sich auf andere Ziel fokussieren, überrascht mich das nicht. --Gunnar (Diskussion) 18:27, 21. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ja, das sind vor allem deine parteiischen prorussischen Propaganda-Ecken, woher du das mit der Neutralität der Ukraine als primäres Ziel Putins hörst. Hier haben dir schon genügend Leute erklärt, dass das nicht plausibel ist, dass ein NATO-Beitritt der Ukraine 2021/22 überhaupt nicht mehr auf der Tagesordnung stand usw. usw., aber du hältst ja einfach uneinsichtig an deinen Ansichten fest. Dann verschwende hier doch bitte nicht weiter unsere Zeit. Und was du ohne gute Gründe voreilig zur „Mär“ erklären willst, nämlich eine imperialistische Motivation Putins, das halte ich zusammen mit der seriösen Osteuropa-Wissenschaft, z. B. mit Professor Gestwa von der Universität Tübingen, nach wie vor für Putins tatsächliche Motivation. Hier spricht Prof. Gestwa z. B. zusammenfassend vom großrussischen Imperialismus und von Putins tatsächlicher Absicht, kurz oder lang die Ukraine als eigenständiges Staatswesen und als europäische Nation von der Landkarte zu tilgen [85] und hier ist ein hörenswerter Youtube-Vortrag von Prof. Gestwa. [86]--94.219.0.87 18:55, 21. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich zitiere gerne Jens Stoltenberg aus einer Rede vom 2023-09-07: "He [Putin] wanted us to sign that promise, never to enlarge NATO. [..] We rejected that. So he went to war to prevent NATO, more NATO, close to his borders." oder auf gut deutsch: Putin wollte, dass wir dieses Versprechen unterschreiben, die NATO niemals zu erweitern. [...] Wir haben das abgelehnt. Also zog er in den Krieg, um die NATO, mehr NATO, in der Nähe seiner Grenzen zu verhindern."

Das Gestwa-Video ist vom 2023-02-23, ich nehme an zu der Zeit hatte er von der Stellungnahme des NATO-Generalsekretärs noch keine Kenntnis. Oder willst Du mir einen besonderen Abschnitt in dem 45 min Video empfehlen?

Zur These 6 - Wer Waffen liefert verlängert den Krieg, habe ich die Frage: Was genau haben die Waffenlieferungen von rund 100 G€ gebracht? Ich vertrete nach wie vor die These, dass es weitaus billiger (nicht nur in Geldeinheiten, sondern auch gemessen in Menschenleben) gewesen wäre, wenn man die Friedensverhandlungen in Istanbul, vgl. Istanbuler Kommuniqué, nicht im April 2022 abgebrochen sondern zum Erfolg gebracht hätte. Der Versuch wäre es wert gewesen. Der Vertrag von Paris (1973) war das Ende eines 5-jährigen Verhandlungsmarathons über die Beendigung des Vietnamkriegs. „Die bittere Wahrheit ist, dass sich trotz massiver Unterstützung durch die USA und Europa mit modernen Waffen eine militärische Niederlage der Ukraine abzeichnet.“ (Harald Kujat) --Gunnar (Diskussion) 10:38, 25. Feb. 2024 (CET)Beantworten

In der Tat, du hast diesen Stoltenberg-Redeschnipsel hier schon mehrfach zitiert und misst ihm dabei zu viel Bedeutung bei – als wenn diese eine Äußerung jetzt der „Game-Changer“ für die Ursachen-Analyse des Ukraine-Kriegs wäre. Muss dich leider enttäuschen: Ist es nicht. Zum Beispiel scheinst du ja zu glauben: Professor Gestwa würde jetzt, nach diesem Zitat, seine Meinungen von Februar 2023 zum russischen Imperialismus nicht mehr so vertreten. Mitnichten – er vertritt sie (mit Recht) immer noch! (Was du übrigens auch selbst hättest recherchieren können.) Beispiel: Gar nicht lange her, am 25. Januar 2024, hielt Strack-Zimmermann einen Vortrag in Tübingen, bei dem sich auch Prof. Gestwa äußerte. Dabei beklagte er den immer lauter werdenden „Sound der imperialen Größe“ aus Russland und nannte dieses eine „fast perfekte Diktatur“ und „Putin-Syndikat“, dessen Auftreten geprägt sei von aggressivem und destruktivem „Imperialismus“, von „Revanchismus“, „Revisionismus“ und „antiwestlichem Extremismus“, der auf eine Konfrontation hinauslaufe [87]. Gestwa hält also an seinen Ansichten fest. Anderes Beispiel: Professor Carlo Masala hielt letzte Woche, am 22. Februar 2024, einen Vortrag in Essen und was sagte er da: „Russland will grundsätzlich eine neo-imperiale Politik betreiben auf dem europäischen Kontinent, die zwei Ziele hat: (…) Das eine Ziel ist die Erweiterung des russischen Einflussbereiches, dazu gehört die Zerstörung der Ukraine und ihre territoriale Okkupation (…) und (…) grundsätzlich die europäischen Sicherheitsstrukturen, so wie sie sich nach 1990 herausgebildet haben (…), komplett zu zerstören“ [88]. Und deinen, mit Verlaub, Denkfehler, sehe ich darin, dass du diese Zweigleisigkeit nicht mitdenken kannst oder willst: Ja, Putin hat 2021 die „Rückabwicklung“ der NATO-Osterweiterung verlangt, das schließt aber den zugleich bestehenden russischen Imperialismus nicht aus, im Gegenteil, das passt bestens zusammen. Gerade ein Imperialist will keine NATO vor seiner Haustür haben, eben weil er imperiale Absichten verfolgt. Eben weil er seine Nachbarstaaten zu Satelliten machen will, die sich nicht erdreisten dürfen, noch länger souverän zu sein oder gar einem Defensivbündnis gegen Russland anzugehören. Und zu deiner abschließenden Frage: Professor Masala ist der Ansicht (schon 2022, aber auch wieder im Vortrag von letzter Woche), dass ein Friedensschluss selbst mit Abtretung der Ostukraine nichts bringen würde, denn „Putin werde nach einer Atempause von einigen Wochen oder auch einem Jahr seine Truppen neu aufstellen und weitermachen“ [89]. Und so zwar so lange, bis er die ganze Ukraine und noch mehr hat (Moldawien usw.).--94.219.0.87 20:41, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Aber vorher hatte es in Jugoslawien schon ca. 90.000 nichtserbische Tote "durch" den Nicht-Einsatz der NATO gegeben. Man hätte natürlich nochmal 20.000 tote Kosovaren abwarten können. Aber ob das humaner als die im Kosovokrieg getöteten ca. 2000 Jugoslawen gewesen wäre, da bin ich mir nicht so sicher. Dass es allerdings politisch nicht geschickt war, ohne UNO-Mandat einzugreifen, da sind wir uns einig. --37.49.29.95 12:46, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Der oder besser gesagt die Jugoslawienkriege war primär ein Bürgerkrieg, genauso wie die Exzesse im Kosovo oder die Schlachtereien in Ruanda. Der Kampf im Dombas auch, hübsche Bilder aus 2014/15 hat ARTE im Angebot: Ukraine - Der Kampf um Donezk. Die beste Szene ist imho die, in der sich zwei Nachbarn, die auf unterschiedlichen Seiten stehen, dafür dankend die Hände schütteln, dass sie sich nicht die Kehle aufgeschlitzt hatten (40:20). Die UN-Statistik über die zivilen Opfer (Conflict-related civilian casualties in Ukraine – Stand: 27 January 2022) zeigt in Tabelle Civilian casualties caused by active hostilities in 2018-2021, per territory: 81.4 % (rebel territory), 16.3 % (government territory), 2.3 % (no man's land) zum Trefferort. Offenbar sind die Separatisten den anderen häufiger vor die Flinte gelaufen, oder die ATO-Truppen schießen häufiger und genauer. --Gunnar (Diskussion) 23:30, 18. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Wenn das im Donbass "primär ein Bürgerkrieg" war, dann jedenfalls mit einer russischen Einmischung, die deutlich über das hinausgeht, was du immer wieder der NATO als fremde, angeblich russenfeindlich zu interpretierende Einmischung vorwirfst, die aus der Ukraine "de fakto ein NATO-Land" gemacht habe. Apropos Ruanda mit 800.000 bis 1.000.000 Toten: "Im Verlauf und im Nachgang der Ereignisse wurden die Vereinten Nationen (UN) und Staaten wie die USA, Großbritannien und Belgien wegen ihrer Untätigkeit kritisiert. Dabei stand die Frage im Mittelpunkt, aus welchen Gründen eine frühzeitige humanitäre Intervention nicht erfolgte, beziehungsweise warum die vor Ort stationierten Friedenstruppen der Vereinten Nationen, die United Nations Assistance Mission for Rwanda (UNAMIR), bei Ausbruch der Gewalt nicht gestärkt, sondern verkleinert wurden." Gut, das waren mindestens 792.000 Tote mehr als beim Kosovokrieg. Aber dafür sind alle Regularien eingehalten worden und man hat die territoriale Integrität respektiert, das war es wert. Gesetzeskonforme Operation (unter Verantwortung der UN) gelungen, Hunderttausende Patienten tot.;) --37.49.29.95 12:04, 19. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Zeit für stundenlange schriftliche Ausarbeitungen werde ich zu diesem Text Putins jedenfalls sicher nicht aufwenden. Wenn du dort was Neues findest, kannst du es ja hier hinschreiben, dann schaue ich mir die betreffende Passage genauer an. --37.49.29.95 13:20, 10. Feb. 2024 (CET)Beantworten

"During the recent Direct Line, when I was asked about Russian-Ukrainian relations, I said that Russians and Ukrainians were one people – a single whole." – Zuerst die Frage, was er mit Direct Line im ersten Satz meint. [90]

Dann spielt er auf die kulturelle Nähe von Russen, Belorussen und Ukrainern an: Sprache, Religion. Wenn ich mich recht erinnere ist der Kiewer Rus aus einem Gemenge von Ostlawen mit skandinavischen Wikingern entstanden. Zum Warmwerden habe ich hier einige Pärchen von ethnischen Gruppen, wie nah sind die verwandt?

Deutschländer - Österreicher
Franken - Bayern
Bayern - Preußen
Sachsen - Niedersachsen
Niedersachsen - Angelsachsen
Emsländer - Holländer
Badner - Elsässer
Hessen - Schweizer

--Gunnar (Diskussion) 21:19, 10. Feb. 2024 (CET)Beantworten

"Direct line" = Прямая линия с Владимиром Путиным (englisch gibt's auch) = eine jährliche TV-Propagandasendung, in der Putin auf Fragen aus der Bevölkerung antwortet. Deine Insights betr. Russland lassen zu wünschen übrig. Deine Liste ist im Übrigen (größtenteils tendenziöser) Whataboutismus: die Klärung der "Nähe" der von dir genannten ethnischen Gruppen hat keinerlei Bedeutung für diese Frage zu Russen vs. Ukrainern, die Bedeutung von 1000 Jahre zurückliegenden historischen Gegebenheiten für Tagespolitik (bzw. den positiven/allseitigen Nutzen davon) würde ich generell für zumindest umstritten halten, und seit wann hat *eine Seite* (und erst recht *eine Person* einer Seite) die Deutungshoheit bei sowas? (Hm, "ich weiß auch nicht", warum Russland nicht zur Ukraine gehört... nicht?) --AMGA 🇺🇦 (d) 07:59, 11. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Meine Insights zu allem Möglichen lassen sich verbessern, z.B. durch gute Argumente, die mit Fakten belegt werden. Um im Kontext zu bleiben, halte ich Gedankenspiele ala dem von Dir bezeichnetem Whataboutismus für nützlich, weil es hilft eine reproduzierbare Metrik zu entwickeln, welche Abstände messen kann. Zudem beobachte ich, dass das Wort Propaganda sehr gerne als abwertender Ausdruck verwendet wird und das Propagandamodell zeigt, dass auch die sog. freie westliche Presse nicht immun davor ist, der manupulativen Propagandawirkung zu entsagen. --Gunnar (Diskussion) 17:34, 11. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ja und? Das will ich auch hoffen, denn "der Westen" und das aktuelle Russland sind ja auch nicht gleichwertig. Egal, wie "neutral" man zu tun versucht. --AMGA 🇺🇦 (d) 22:50, 11. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Natürlich ist Russland nicht gleich(wertig) im Vergleich zum (idologischen) "Westen", zu dem ja auch Japan, Korea, Taiwan und Australien gehört. Es gilt aber auch, dass innerhalb der EU nicht alle Staaten gleich sind, sondern individuelle Bedürfnisse und Ziele haben. Um nicht missverstanden zu werden: ich bin froh, dass ich das Glück hatte, in der BRD aufzuwachsen, einer freiheitlichen, rechststaatlichen Sozialdemokratie.

Stirnrunzelnd habe ich vor Jahren die Verfassungsänderung in Russland zu Kenntnis genommen, die einen Alleinherrscher für mehrere Jahrzehnte an der Spitze zementieren kann. Das gilt im übrigen auch für den Wandel in China vom pragmatischen System Deng Xiaopings (Es ist egal, ob die Katze weiss oder schwarz ist - Hauptsache sie fängt Mäuse) zu Xi Jinping, der offenbar ebenso wie Putin kein Vertrauen hat, dass seine Nachfolger die Geschicke des Staates gut leiten können und die geltende Amtszeitbegrenzung aufgehoben hat. (Nebenbei: In Deutschland gibt es das nicht, vgl. mit der Ära Kohl oder Merkel) --Gunnar (Diskussion) 10:34, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Keine Ahnung. Aber willst du jetzt allen Ernstes wie Putin den Angriffskrieg mit ca. 1000 Jahre alten Verbindungen entschuldigen? Wenn Frankreich plötzlich in Deutschland einmarschieren und es mit der Einheit unter Karl dem Großen begründen würde, stündest du dann auch zustimmend daneben? Und ebenso, wenn Frankreich Italien angreifen und es mit der geschichtlichen Überschneidung ab Cäsars Gallischem Krieg begründen würde? --37.49.29.95 14:46, 11. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Nein, will ich nicht. Ich will aber nicht nur blind die These nachplappern, dass der Grund für den Angriffskriegs darin liegt, dass Putin ganz klare imperalistische Absichten hat, das Russische Reich wiederaufstehen zu lassen in den Grenzen einer UdSSR 2.0 und dabei auf seinen Aufsatz verwiesen wird. Wo steht das genau? Natürlich ist Putin kein Historiker, der nuancenreich die verschiedenen Geschichtsinterpretationen vergleicht, sondern ein Politiker, der eine Agenda hat. Ich sehe die primäre Agenda aber darin, was er offiziell zum Ukrainekrieg gesagt hat:

Neutralität, kein NATO-Beitritt
Denazifizierung
Demilitarisierung

--Gunnar (Diskussion) 10:42, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten

das entspricht genau, lasst euch von uns erobern. neutralität und demilitarisierung heißt ja nichts anders, als sich völlig wehrlos zu machen, so das russland wann immer sie wollen ohne die geringste gegenwehr jederzeit einmarschieren können. --Future-Trunks (Diskussion) 12:01, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten

An der Neutralität sind weder Schweizer noch Finnen in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts umgekommen. Und ich glaube auch, dass sich die Einschätzung von Oleksij Arestowytsch, Neutralität sei 10 mal teurer als ein Krieg [91], als teurer Irrtum herausstellen wird. Neutralität war die Voraussetzung dafür, dass die Sowjets aus Österreich abgezogen sind. Neutralität war die Voraussetzung dafür, dass die Kubakrise entschärft werden konnte. Du erinnerst Dich sicher: Kuba ist nicht im Rahmen der Krise dem Warschauer Pakt beigetreten und die russischen Raketentruppen wurde nicht durch Infanterie aus Polen, der DDR und der Tschechoslowakei verstärkt, um eine US-Invasion abzuwehren. --Gunnar (Diskussion) 16:46, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Du vergisst die Denazifizierung und die Demilitarisierung. Hat die Sowjetunion von Finnland, Österreich und der Schweiz auch verlangt, sich zu entwaffnen und ihre eigene Regierung durch eine andere (Moskau genehme) zu ersetzen? Als Gegenleistung für den Abzug der Raketen auf Kuba hat die NATO übrigens Raketen aus der Türkei abgezogen. --Geoz (Diskussion) 17:11, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Mit einer Denazifizierung (auch wenn sie nicht perfekt gelaufen ist) haben wir in Deutschland gute Erfahrungen gemacht. Ich finde es komisch, dass negiert wird, dass es in der Ukraine Nazis gibt. Das sind andere Typen als unsere Alt- und Neonazis, aber dennoch rechtsradikale Leute, die mit Gewalt andere aus dem Land schmeissen wollen und imho nicht zu einer liberalen Gesellschaftsordnung (jedem Tierchen sein Pläsierchen) stehen. Die haben zwar keinen großen Wahlerfolg mehr, aber sie sind doch nicht verschwunden sondern waren immer noch sichtbar in den bewaffneten Gruppierungen an der Kontaktlinie zu den Donbas-Rebellen. Spiegel TV: "Rechter Sektor" in Kiew, 2015-07-22. Über den Einfluss über offizielle und inoffizielle Kanäle auf die Ukrainische Regierungslinie darf man doch diskutieren dürfen? Wie stark waren diese Stimmen daran beteiligt, dass die Ukraine die Friedensverhandlungen im April 2022 abgebrochen hat? Oleksandr Chalyi, der an den Gesprächen beteiligt war, sagte kurz vor Weihnachten, die Russen wäre sehr motiviert gewesen, den Krieg zu Ende zu bringen und empfiehlt jetzt, Gesprächskanäle zwischen Russland und den westlichen Ländern zu intensivieren. Ein Frieden sei nicht nur eine bilaterale Sache zwischen RU und UA. Siehe Breaking the Stalemate to Find Peace: The Russia-Ukraine War, 2023-12-22 --Gunnar (Diskussion) 18:32, 25. Feb. 2024 (CET)Beantworten

"Ich finde es komisch, dass negiert wird, dass es in der Ukraine Nazis gibt." Ich habe nicht gehört, dass das negiert würde. In Russland gibt es auch Nazis, auch wenn man die in einer Diktatur naturgemäß leichter als in einer Demokratie wie der Ukraine kontrollieren kann. Würdest du es deswegen für angemessen halten, wenn die Ukraine Russland zerbomben und besetzen würde? --37.49.29.95 23:16, 25. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Nein, es gibt auch in Russland Nazis - genauso wie es nach wie vor in Deutschland Nazis gibt. Jede dieser "Nazi"-Gruppen zeigt eine individuelle Geschmackssorte und beeinflussen die jeweilige Innenpolitik. Und hier ist auch die Abweichung vom Modellbild der Realisten: ich persönlich glaube schon, dass ukrainische Nazis einen Einfluss auf die Außenpolitik haben. Um innenpolitische Zerwürfnisse zu verhindern, kann die Außenpolitik nicht ganz frei agieren, wie sie zur Wahrung der nationalen Interessen sollte. Selenskyj kann zum Beispiel nicht selber sagen, ich ziehe das Dekret zurück, dass niemand mit Putin über eine Beendigung des Krieges verhandeln darf, und einige mich tete-a-tete mit ihm auf einen brauchbaren Kompromiss. Er braucht die Deckung der Gesellschaft (= Volksabstimmung), um die radikalen Stimmen im eigenen Land einzuhegen. Warum nur hat Oleksandr Chalyi, einer der Delegationsteilnehmer an den Istanbuler Friedensverhandlungen kürzlich betont, es sei wichtig, dass der "Westen" (und nicht nur die Ukraine) mit Putin über Wege zum Waffenstillstand spricht? [92]

Und zu den russischen Nazis, oder allgemeiner der extremen Rechten, den Nationalkonservativen mit radikaler Ausprägung, ist auch meine Befürchtung, dass deswegen ein Regime Change in Russland eine risikoreiche Sache ist und gefährlich werden könnte. Was passiert, wenn jemand aus dieser Ecke an die Macht kommt? Auch wenn das hierzulande in der breiten Öffentlichkeit nicht so gesehen wird, weil die eigene Propaganda mit der Dämonisierung Putins recht erfolgreich ist, ist Putin nach russischen Standards ein moderater Politiker. [93] Er ist zwar ein knallhart kalkulierender Machtpolitker, der auch skrupellos die Politik mit anderen Mitteln fortsetzt, aber wenn man seine Zielfunktion versteht, ist er berechenbar und hat sich in der Vergangenheit eher als reaktiver Führer ausgezeichnet, der taktierend auf seine Umwelt reagiert. --Gunnar (Diskussion) 22:22, 29. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Bei der Parlamentswahl in der Ukraine 2019 kam ein extremer Nationalist und Banderist von Swoboda in die Werchowna Rada. Und 43 Russlandfreunde von der Oppositionsplatform "Für das Leben". Soviel zur "Nazi-Ukraine". --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 02:35, 1. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Es reicht einer, der sagt, er knüpfe Selenskyj am nächsten Baum auf, wenn er die Ukraine verrät und einen Deal mit den Russen eingeht, sofern er das nur glaubhaft vermittelt, so dass Selenskyj es für bare Münze hält.

Zudem, warum wird durch präsidentielles Dekret das Verhandeln mit Russland (oder nur Putin persönlich) verboten [94] und auf der anderen Seite ein ukrainischer Diplomat kürzlich konstatiert [95]:

Es ist nicht nur ein Konflikt, sondern ein ausgewachsener, heisser Krieg.
Dieser Krieg ist ein Teil des Kalten Krieges zwischen Russland und dem kollektiven Westen.
Ein Dialog zwischen Russland und den Vereinigten Staaten wird der Ukraine nutzen. Zur Beendigung des Krieges sind Aktivitäten auf Seiten des Westens - nicht von der Ukraine - maßgeblich.

Das ist wie gesagt jemand von der ukrainischen Seite und nicht aus der russischen Fraktion. --Gunnar (Diskussion) 22:29, 4. Mär. 2024 (CET)Beantworten

"Es reicht einer, der sagt, er knüpfe Selenskyj am nächsten Baum auf, wenn er die Ukraine verrät und einen Deal mit den Russen eingeht, sofern er das nur glaubhaft vermittelt, so dass Selenskyj es für bare Münze hält." Selenskyj kämpft unter Lebensgefahr seit 2 Jahren mit der russischen Armee und lehnte in den Tagen höchster Gefahr mindestens ein Angebot zu seiner eigenen Ausreise in ein sicheres Drittland ab. Und da willst du uns weismachen, dass ein einsamer nationalistischer ukrainischer Irrer (statt des atomwaffenbesitzenden russischen im Kreml, der offensichtlich keine Skrupel hat, Myriaden fremder und eigener Staatsbürger in den Tod zu schicken) Selenskyjs Politik durch Todesdrohungen ändern könnte? Glaubst du im Moment des Schreibens eigentlich selbst den Kokolores, den du hier regelmäßig fabrizierst? Nach deiner Logik könnte man in einem großen Land gar keine Politik mehr machen, weil es immer einen Verrückten gibt, der einem Staatschef wegen irgendwas mit dem Tod droht. "ukrainischer Diplomat kürzlich konstatiert:" Chalyi ist kein Diplomat, sondern Ex-Diplomat. Zur Zeit fungiert er bloß als "President" der ukrainischen Filiale von Grant Thornton, was auch immer das bedeuten mag. "1. Es ist nicht nur ein Konflikt, sondern ein ausgewachsener, heisser Krieg." Das soll er mal Putin beibringen, für den ist es ja bisher kein Krieg, sondern nur eine Spezialoperation. Wenn man selbst bezüglich elementarer Sachverhalte Lichtjahre weit auseinanderliegt, sind Gespräche relativ sinnlos. "2. Dieser Krieg ist ein Teil des Kalten Krieges zwischen Russland und dem kollektiven Westen." Ich wünschte, es wäre so. Dann würde sich nämlich der Westen für seine eigene Sache mehr engagieren. Aber im Moment ist die Mentalität des (nach deinen Angaben "kollektiven") Westens, sich munter zu streiten und ansonsten der Ukraine nur so viel zur Verfügung zu stellen, dass sie nicht sofort überrannt wird. "3. Zur Beendigung des Krieges sind Aktivitäten auf Seiten des Westens - nicht von der Ukraine - maßgeblich." Allein diese "Unmaßgeblichkeit" ukrainischen Verhaltens würde ja schon beweisen, dass Putin den Schlüssel zur Kriegsbeendigung allein in der Hand hat und die Ukraine allein ein unschuldiger Sündenbock für seinen Ärger über die NATO ist. Also das Gegenteil von dem, was du immer behauptest. --37.49.29.95 11:18, 5. Mär. 2024 (CET)Beantworten

"ich persönlich glaube schon, dass ukrainische Nazis einen Einfluss auf die Außenpolitik haben. Um innenpolitische Zerwürfnisse zu verhindern, kann die Außenpolitik nicht ganz frei agieren, wie sie zur Wahrung der nationalen Interessen sollte." Das nennt man "Demokratie", bei der ist die Politik nicht völlig losgelöst vom Volkswillen, wie sie es in Russland ist. Ich hoffe, du siehst diese Regierungsform der Ukraine als Qualität und nicht als Mangel. "Selenskyj kann zum Beispiel nicht selber sagen, ich ziehe das Dekret zurück, dass niemand mit Putin über eine Beendigung des Krieges verhandeln darf, und einige mich tete-a-tete mit ihm auf einen brauchbaren Kompromiss. Er braucht die Deckung der Gesellschaft (= Volksabstimmung), um die radikalen Stimmen im eigenen Land einzuhegen." Das hätte ich mal gern von dir belegt. Aber selbst wenn es so ist, bräuchte er bestimmt keine 100%-Mehrheit. Der einzelne Nazi im Parlament bzw. die 2,6 % Svoboda-Wähler bei der Parlamentswahl 2019 haben keinen großen Einfluss. "Warum nur hat Oleksandr Chalyi, einer der Delegationsteilnehmer an den Istanbuler Friedensverhandlungen kürzlich betont, es sei wichtig, dass der "Westen" (und nicht nur die Ukraine) mit Putin über Wege zum Waffenstillstand spricht?" Ich glaube kaum, dass Biden Putin ein Gespräch verweigern würde, wenn er in Washington anrufen und über Wege zu einem Waffenstillstand sprechen wollte. Stattdessen versucht Putin aber, weitere Gebiete zu erobern. D.h. solange er nicht Gefahr läuft, viel zu verlieren (und tote eigene Soldaten zählen für ihn in dieser Rechnung nahezu nichts), wird er nicht aufhören und nicht ernsthaft verhandeln. Und deshalb sollte der Westen mehr und bessere Waffen an die Ukraine geben. "Auch wenn das hierzulande in der breiten Öffentlichkeit nicht so gesehen wird, weil die eigene Propaganda mit der Dämonisierung Putins recht erfolgreich ist, ist Putin nach russischen Standards ein moderater Politiker." Mag sein, nach "russischen Standards", zumal solchen, die er mit Nowitschok u.a. die längste Zeit selbst gesetzt hat. Aber da ist wieder einer deiner typischen Widersprüche: Einerseits vergleichst du Putin mit einem Bär, den man gereizt hat, oder mit einem Fisch, der einen Wurm fressen will. (Ich würde ihn eher mit einem Hund vergleichen, dem man rechtzeitig die Grenzen aufzeigen muss, weil man ihn sonst überhaupt nicht mehr in den Griff bekommt.) Putin könne "eine Kamikaze-Aktion mit Kernwaffen" starten, wenn er durch NATO-Truppen "in die Ecke" (gemeint ist aber anscheinend bloß: aus der Ukraine in sein eigenes Land zurück, oder vielleicht sogar nur aus den bislang besetzten Gebieten teilweise) gedrängt werde. D.h. du beschreibst ihn als Tier mit Hang zum erweiterten Suizid. Andererseits hältst du ihm zugute, dass er "ein rationaler Stratege" und "moderat" sei. Was du im Einklang mit Putins Drohungen zu transportieren versuchst, ist (s.o.) die Madman-Theorie, die, wenn man sie ihm abnähme, für jeden Nichtsuizidalen jeglichen Widerstand gegen jegliche unter Drohung mit Atomwaffen vorgebrachte Forderung verhindern würde und einer Selbstaufgabe gleichkäme. --37.49.29.95 13:54, 1. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Das Putin im Herbst 2022 mit der Annexion der 4 ukrainischen Oblaste Fakten geschaffen hat, die nur schwer zu ändern sind (jedenfalls auf Russischer Seite benötigen dies auch eine Verfassungsänderung, nicht nur die Absage des NATO-Beitrittswunsches in der Ukraine) ist ja auch ein Zeichen, dass sich die Verhandlungsbereitschaft bzw. der Umfang der Verhandlungsobjekte reduziert hat.

Harald Kujat hat vor ca. 2 Wochen betont: "Wer die Ukraine retten will, wer eine katastrophale militärische Niederlage vermeiden will, der kann das nur, indem er Verhandlungen mit Russland aufnimmt." [96] In dem Interview geht er ab Min 29 davon aus, dass ansonsten die Geländegewinne im Südosten konsolidiert werden und auch noch angestrebt werde, Odessa einzunehmen, um die Ukraine vom Schwarzen Meer abzuschneiden. Weiterhin betont er, dass die Besetzung der gesamten Ukraine nicht im Interesse Russlands sei, weil dazu der Aufwand allein an Besatzungstruppen viel zu hoch sei (alleine in der kleinen DDR waren über 300.000 Rotarmisten stationiert) - ganz zu schweigen von der unterstellten Absicht, die NATO anzugreifen. Für was? --Gunnar (Diskussion) 21:35, 14. Mär. 2024 (CET)Beantworten

"Das Putin im Herbst 2022 mit der Annexion der 4 ukrainischen Oblaste Fakten geschaffen hat, die nur schwer zu ändern sind (jedenfalls auf Russischer Seite benötigen dies auch eine Verfassungsänderung" Iss ja'n Ding. Bestimmt würde sich der lupenreine Demokrat und Verfassungsfreund Putin niemals gegen seine lupenreinen Demokratenfreunde in der Duma durchsetzen können, wenn er diese Verfassungsänderung wünschen würde. Völlig aussichtslos.;) "Harald Kujat hat vor ca. 2 Wochen betont: (...) [97]" Er hat das als 150-Jahres-Jubiläumsschrift für einen Stockholmer Kulturverein getarnt? Wie raffiniert von ihm. Da sollte sich Gerhartz mal eine Seite von ihm abschneiden. "ganz zu schweigen von der unterstellten Absicht, die NATO anzugreifen. Für was?" Für was denn bitte die Ukraine? Dafür gibt es auch keinen nachvollziehbaren Grund außer seinem bekannten Streben nach einem großrussischen Reich sowjetischen Ausmaßes. Aber du kannst dir sicher sein, dass im Fall eines solchen russischen Angriffs auf die NATO sowohl Putin als auch dir jede Menge angeblich guter Argumente für den Einmarsch einfallen werden. Entnazifizierung, Sicherheitsbedürfnis, Schutz von Auslandsrussen, gekränkter Stolz durch angebliche dipomatische Fehler des Westens, fehlender eigener Nationalcharakter des angegriffenen Landes usw. usf. Kurzum, die üblichen Vorwände halt. --37.49.29.95 21:15, 15. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Die Ukraine war zum Zeitpunkt des Kriegsausbruchs 2014 neutral. --Jo1971 (Diskussion) 18:20, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Meinst Du mit 2014 den Ausbruch des Bürgerkriegs in der Ost-Ukraine, vgl. auch mit den Ausschreitungen in Odessa, oder die unblutige Annexion der Krim? --Gunnar (Diskussion) 18:55, 25. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Zu dem Zeitpunkt als Russland die Krim annektierte und im Donbas einmarschiert ist. Die Ukraine hatte sich 2010 gesetzlich für neutral erklärt. Und zur Erinnerung: Wenn Land A mit Truppen in Land B einmarschiert, nennt man das gemeinhin nicht einen Bürgerkrieg. Why Putin Took Crimea:

“The biggest problem with the theory that Putin seized Crimea to stop Ukraine from joining NATO is that Ukraine was not heading toward NATO membership when Putin struck. In 2010, in large part to improve relations with Russia, the Yanukovych government had passed a law barring Ukraine from participation in any military bloc. In subsequent years, Kiev settled instead for partnership with the alliance, participating in some of its military exercises and contributing a ship to NATO antipiracy operations—an outcome that Russia seemed to accept. Indeed, when Putin, justifying the intervention in March 2014, claimed that he had “heard declarations from Kiev about Ukraine soon joining NATO,” he excluded an important detail: all the recent public statements to that effect by Ukrainian politicians had come only after Russian troops had already appeared in Crimea.”

--Jo1971 (Diskussion) 11:46, 2. Mär. 2024 (CET)Beantworten

ähm warum schießt du dich nur auf neutralität ein? Warum nicht die von mir kritisierte verbindung von neutralität und demilitarisierung. Also warum wurde kuba nur neutral und hat nicht auch noch sein militär abgeschafft? Wäre doch sicher problemlos gewesen, oder? Und warum beziehst du dich bei Finnland nur auf die 2. Hälfte des 20. JH und nicht auf die 1. Hälfte? Hat da etwa die neutralität nicht geholfen? Hat da vielleicht nur geholfen, dass man neben neutralität NICHT demilitarisiert war? --Future-Trunks (Diskussion) 11:39, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Die Finnen ware auch in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts recht professionell militarisiert. Trotzdem glaube ich nicht, dass sich Russland vor Finland gefürchtet hat, auch nicht vor den drei baltischen Staaten. Aber davor, dass diese als Aufmarschgebiet genutzt werden können, insbesondere um die Zweitschlagfähigkeit der Russen (MAD) zu kompromitieren, nachdem der ABM-Vertrag 2002 von den USA gekündigt wurde. --Gunnar (Diskussion) 19:01, 25. Feb. 2024 (CET)Beantworten

es ist ein unterschied ob man sich vor einem land fürchtet oder weiß, aha das land kann ich mal eben nicht innerhalb von einem tag besetzen, wenn ich dazu lust habe --Future-Trunks (Diskussion) 08:43, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Die Ukraine war noch etwas mehr als Neutral, sie hatte vertraglich zugesagt, keinem Bündnis beizutreten.--Anidaat (Diskussion) 14:08, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Eben, das wird in der Argumentation völlig ignoriert. --Jo1971 (Diskussion) 16:21, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich erinnere mich daran, dass 2008 ein Membership Action Plan (MAP) auf der Tagesordnung des NATO-Gipfels in Bukarest stand. Der wird normalerweise auf Antrag des Beitragskandidaten verhandelt. --Gunnar (Diskussion) 19:09, 25. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Und das war wieder vom Tisch, nachdem die Rada 2010 ein Gesetz verabschiedet hatte, das die Blockfreiheit der Ukraine festschrieb. Du ignoriert auch alle Fakten, die nicht in dein Weltbild passen. Russia and Ukraine: Entangled Histories, Diverging States, S. 132:

“On NATO accession, Yanukovych took more decisive pro-Russian action early in his term. In May 2010, he decreed the closure of the commission working on Ukraine’s NATO bid and re-iterated his long-standing position that Ukraine’s cooperation with NATO is sufficient and an accession application would not be forthcoming. Then, in June 2010, the Rada adopted a law barring Ukraine from entering any military blocs, which implied permanent neutrality.”

Erst nach der russischen Agression unternahm die Ukraine konkrete Schritte zu einem NATO-Beitritt. S. 204:

“While immediately renewing Ukraine’s course on EU integration, the interim post-Yanukovych government initially refrained from re-affirming Ukraine’s commitment to joining NATO. In a March 18 speech, Prime Minister Yatsenyuk tried to reassure both Russia and Ukrainians in the southeast that Ukraine’s NATO bid was “not on the agenda.” This caution, as we know, did not prevent Russia’s spring military aggression against Ukraine, both in Crimea and in Donbas. By the fall, after Russia annexed Crimea and its military openly interfered in the conflict in Donbas to beat back Ukrainian forces, Yatsenyuk’s government introduced a bill to cancel Ukraine’s “non-bloc” status and to pursue NATO membership again, and in December 2014, 303 out of 450 Rada members voted for the bill.”

--Jo1971 (Diskussion) 12:06, 2. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Diese Länder betrieben aber bewaffnete Neutralität. Die Schweiz zu erobern, hielten die Nazis anscheinend für unmöglich, obwohl wohl es angestrebtes Ziel. (In einem nationalsozialistischen Europa hätten sich die Schweizer eh irgendwann ergeben müssen.) Beim ersten Versuch, Finnland zu erobern, ist die Sowjetunion krachend gescheitert. Später hätte man wohl mit ausländischem Widerstand rechnen können, und in der Hochzeit des Kalten Krieges hätte es schließlich wohl keinerlei Vorteil mehr gebracht. Aber eine Eroberung der Ukraine hätte nicht nur strategischen sondern vor allem auch ideellen Wert. --2A0A:A541:5A30:0:8EB8:4AFF:FEB7:C049 11:14, 19. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Der Winterkrieg endete damit, dass Finnland unterlag und Gebiete abtreten musste. Die Rote Armee hatte sich allerdings eine blutige Nase geholt und musste ein Mehrfaches an Verlusten im Vergleich zu den finnischen Streitkräften hinnehmen. --Gunnar (Diskussion) 19:16, 25. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Aber eine Eroberung der Ukraine wäre mit nur 190.000 Soldaten ausgeschlossen gewesen - allein in der DDR (rund 100.000 km² vs Ukraine 600.000 km²) waren in den 80er Jahren 340.000 Rotarmisten stationiert und die Wehrmacht ist mit über 3 Mio Soldaten Richtung Frankreich marschiert. "Mit 190.000 Mann kann man Russland nicht die Absicht unterstellen, dass es die gesamte Ukraine erobern wollte." (Harald Kujat) --Gunnar (Diskussion) 19:29, 25. Feb. 2024 (CET)Beantworten

nochmal. Ziel war es in erster Linie Kiew zu erobern und dann ein Führungsloses Land, von dem man glaubte, dass die Hälfte der Bevölkerung eh auf der eigenen Seite steht, in der Tasche zu haben. Ein Kampf um jeden Quadratmeter war mit 190.000 soladten sicher nicht möglich, aber der Plan das Land einzunehmen war ja eben gerade nicht, jeden Quadratmeter zu erkämpfen sondern es auf die oben beschriebene Weise zu besetzen, sondern kiew erobern, marionettenregierung nebst neuer Militärführung einsetzen, die ergibt sich formal und dann gibts vielleicht hier oder da noch n paar bürgerkriegsschamützel, aber im prinzip wars das. --Future-Trunks (Diskussion) 08:48, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Was soll denn bitte Punkt 2 ("Denazifizierung") bedeuten? Machst du dir jetzt dieses Märchen auch noch zu eigen? Gibt es eigentlich irgendeine Aussage von Putin, der du nicht vertraust? Wenn man "Denazifizierung" so wie Putin bei der Ukraine interpretiert, dann kann ziemlich jedes größere Land Putins Opfer werden, denn in jedem (insbesondere übrigens auch nach wie vor in Russland) gibt es irgendwelche Nazis (wenn auch nicht in der Regierung, so wie in der vom Juden Selenskyj geführten Ukraine ja auch nicht). Und das ist zufällig genau das, was fast alle anderen dir zu erklären versuchen: Putin kennt keine verbindlichen Grenzen außer der realistischen Drohung, dass er einen aufs Dach bekommt oder zu bekommen droht. Nur durch Stärke wird er von weiteren Verbrechen abgehalten werden. Sein Interesse an der Einnahme ehemaliger Sowjetrepubliken oder Warschauer-Pakt-Staaten mag zwar noch größer als gegenüber anderen Ländern ausgeprägt sein. Aber ein demokratisches, weitgehend ungeschütztes Land (wie es Deutschland ohne NATO-Beistand heute schon wäre) würde sich während seiner Präsidentschaft nie vor ihm sicher fühlen können. --37.49.29.95 11:02, 20. Feb. 2024 (CET)Beantworten

na so oft wie er betont, dass der untergang der sowjetunion die größte katastrophe des 20. Jahrhunderts ist, lässt er glaube keinen zweifel offen, wie er sich Russland als ideal vorstellt. - Ich habe mir erlaubt, das ganze Zitat herauszusuchen: "Прежде всего следует признать, что крушение Советского Союза было крупнейшей геополитической катастрофой века. Для российского же народа оно стало настоящей драмой. Десятки миллионов наших сограждан и соотечественников оказались за пределами российской территории. Эпидемия распада к тому же перекинулась на саму Россию." [98] oder maschinell übersetzt: "Zunächst einmal muss man anerkennen, dass der Zusammenbruch der Sowjetunion die größte geopolitische Katastrophe des Jahrhunderts war. Für das russische Volk war es jedoch ein echtes Drama. Dutzende von Millionen unserer Mitbürger und Landsleute befanden sich außerhalb des russischen Staatsgebiets. Die Epidemie der Desintegration griff auch auf Russland selbst über." Es ist also keien Katastrophe, weil die imperale Macht der Sowjetunion nicht mehr da war, sondern er sagt, dies wäre schlimm weil rund 25 Mio Russen plötzliche Ausländer in Drittstaat waren und weil - was auch als "Crazy 90s" bekannt ist - die Sozialsysteme desintegrierten. Ich erinner daran, dass die Liberalisierung der Wirtschaft in Russland unter Jelzin nicht besonders geglückt ist, allein der BIP-Parameter ging pro Kopf bis Ende der 90er erstmal runter.

Zuden wiederholte Putin auch das Sprichwort: "Знаете, у нас говорят: те, кто не жалеет о крушении Советского Союза, у того нет сердца, а кто хочет вернуть его обратно – у того нет головы. Мы просто констатируем факт и знаем, что смотреть нужно не назад, а вперед." [99], oder auf Deutsch: "Wissen Sie, wir haben ein Sprichwort: Wer den Zusammenbruch der Sowjetunion nicht bedauert, hat kein Herz, und wer sie zurückholen will, hat keinen Kopf. Wir stellen lediglich eine Tatsache fest und wissen, dass wir nach vorn und nicht zurück schauen müssen."

Meiner Meinung nach ergibt sich ein ganz anderer Eindruck, wenn man sich Mühe macht, das ganze Zitat herauszusuchen und nicht immer nur Fragmente sucht, um die Mär vom imperalistischen Menschenfresser zu bestätigen. Ich will gar nicht bestreiten, dass Putin ganz eklige Charaktereigenschaften hat und mit ganz harten Bandagen kampft, wenn er es notwenig erachtet (am prominentesten sind die Morde mit Spezialgiften wie Polonium oder Nowitschok, die auf staatliche Stellen weisen), aber dass er es für eine kluge Strategie zur Weiterentwicklung Russlands hielt, sich wie im 19th Jahrhundert imperial auszudehnen, das glaube ich beim besten Willen nicht. --Gunnar (Diskussion) 19:37, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Noch eine Geschichtsstunde: Tucker Calson und Wladimir Putin (2 h), davon knapp die Hälfte ein historischer Vortrag durch Putin. Was meint er damit, dass Stalin Überflugrechte durch Polen brauchte, um in der Tschechoslowakei die Deutschen in Schach halten sollte (vor dem Nichtangriffspakt)? Ich habe nur gelesen, dass die Gespräche mit England 1939 daran scheiterten, weil die Briten naturgemäß nicht für sowjetische Truppen Durchmarschrechte in Polen Richtung Deutschland gewähren konnten.

Spieltheoretische Metaanalyse des Interviews von Christian Rieck. --Gunnar (Diskussion) 21:07, 21. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Angenehmer finde ich die englische Simultanübersetzung des Interviews, bei der deutschen Übersetzung sind die Originalstimmen imho zu laut. Ich bin gespannt, was der Faktencheck zu den Inhalten ergibt. --Gunnar (Diskussion) 19:39, 25. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Interessanter Spiegel-Artikel Drohungen gegen Polen: Putins nächste Geschichtsklitterung. Polen soll wohl (vermutlich nach dem Baltikum) die übernächste Ukraine werden, u.a. wegen seiner (Polens!) angeblicher Annexionsabsicht der Westukraine und der Einschleusung von Nazis in die Ukraine. Außerdem hat Putin beim Interview mit Carlson (das ich mir bisher nicht zur Gänze angetan habe) nicht nur wie du Verständnis für Stalins Einmarsch 1939 in Polen, sondern sogar für den von Hitler gezeigt ("Polen zeigte keine Kompromissbereitschaft, und Hitler blieb gar keine andere Möglichkeit, als seine Pläne gegen Polen auszuführen." Polen sei von den Westmächten in den Krieg gegen Deutschland "gehetzt" worden.). Echt voll der Realismus-Vertreter, dieser Putin. Ich weiß gar nicht, wie der Postillon das noch toppen könnte. Was mich überrascht, ist, dass in dem beschriebenen russischen Schulbuch zwar Ungarn 1956, Prager Frühling 1968 und Solidarinosc 1980 als Werk westlicher Agenten dargestellt werden, aber anscheinend nicht 17. Juni 1953 und Mauerfall 1989. Da muss von der russichen Klitterungsbehörde noch nachgearbeitet werden, sonst fällt bei ihr bald jemand aus dem Fenster. Auch interessant Putins Trolle: Die nächste Welle aus der gleichen Quelle, in der es u.a. um einen durch russische Trolle nachgebauten gefälschten Spiegel-Artikel geht. Darin erwähnt (nicht ausdrücklich als Troll, aber zumindest als gern von den Trollen zu ihrer Unterstützung Herangezogener) auch der oben von dir zitierte "Erich Vad, der oft mit steilen Thesen zu Russlands Krieg auffällt." --37.49.29.95 09:39, 27. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Diese Thesen sind aber höchst merkwürdig und unlogisch. Wenn es eine legitime historische Vormacht für (Ost-)Mitteleuropa gäbe, wäre das historisch gesehen nicht Russland, sondern Deutschland. --2A0A:A541:C542:0:385B:5914:2BD7:C19E 03:04, 28. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Das war keine Forderung. Das war eine (angeheiterte) Feststellung. --2A0A:A541:C542:0:385B:5914:2BD7:C19E 11:14, 28. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Zum Interview mit Putin hat Tucker Carlson im Gespräch mit Lex Friedman [100] einige Hintergrundinfos offenbart. Von Tucker Carlson hatte ich keine hohe Meinung, die ab und an durch seine Fernsehkommentare bei mir gebildet hatte, die ich weder vom Stil noch vom Inhalt mochte - aber von diesem Interview war ich positiv überrascht. --Gunnar (Diskussion) 19:02, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

spätestens jetzt sollte klar sein, dass du in st. petersburg sitzt und mit den beiträgen deine Brötchen verdienst. Alter schwede, wie kann man so verblendet sein. Das war ja nun die reinste Propaganda Veranstaltung, von der selbst die glühensten Putin anhänger etwas peinlich berührt waren und am liebsten das Thema wechselten --Future-Trunks (Diskussion) 19:23, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Spricht man in Sankt Petersburg so gut Deutsch? --2A0A:A541:4C82:0:1CE3:9563:38F1:CD6E 03:48, 12. Mär. 2024 (CET)Beantworten

In St. Peterburg war ich noch nie, aber ich gehe davon aus, dass es dort recht viele Russen gibt, die excellentes Deutsch sprechen. Aber vielleicht hast Du recht, dass es mehr gibt, die excellentes Englisch sprechen.

Und zu dem Friedman-Carlson Interview fand ich den Hinweis wertvoll, dass Putin eben nicht elegisch der NATO and den Karren gefahren ist und auch keine Schimpftirade über Biden losgelassen hat. Tucker Carlson hat das damit erklärt, dass Putin sich nicht zukünftige Verhandlungsoptionen mit der NATO rhetorisch verbauen will, insbesondere den USA. Es steht Dir nach Art. 5 GG im Übrigen frei, diesen Argumenten nicht zu folgen, sondern ein andere Meinung anzunehmen und zu wiederzugeben. --Gunnar (Diskussion) 19:52, 13. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Kretschmer darf P' ' ' 'n in die Hände spielen?

Letzter Kommentar: vor 3 Monaten117 Kommentare32 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ist es nicht so, daß ein Waffenstillstand dem Massenmörder P''''n in die Hände spielt?

Darf er das, ist das nicht strafbar in irgendeinem Sinne ( als prorussische Propaganda, als Volksverhetzung, als Desinformation, als Teil der russischen Destabilisierungskampagne oder Unterwanderung )? 176.0.169.79 17:16, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Deutschland ist ein relativ freies Land, da darf sowas natürlich gesagt werden. --Carlos-X 17:24, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Dürfen ja. Aber mittlerweile muss man ja aufpassen was man öffentlich sagt. Dass man nicht noch in die rechte Ecke gestellt wird oder man ist plötzlich ein Freund von Putin und damit böse. --Olivenmus (Diskussion) 17:38, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Meinungsfreiheit gilt eben auch für Leute, die dir widersprechen wollen. War auch noch nie anders - nur die Idee, man hätte ein Recht darauf, seine Meinung unwidersprochen loszuwerden, die ist relativ neu.--141.76.178.167 11:33, 23. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Diffamierung und Meinungsfreiheit sind zwei verschiedene Dinge. Wenn jemand nach meiner Aussage sagt, er sehe das aber so oder so, ist das Meinungsfreiheit. Werde ich nach einer Aussage aber als Nazi betitelt, ist das Diffamierung und keine Meinungsfreiheit. --Olivenmus (Diskussion) 16:24, 23. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Übrigens wird just in diesem Moment eine Debatte genau zu diesem Thema im Bundestag geführt. Gerade erhielt Martin Reichardt einen Ordnungsruf dafür, dass er die Regierung als „Verfassungsfeinde“ bezeichnet hat. Ein Ordnungsruf für eine Aussage, die meiner Meinung nach unter die Meinungsfreiheit fällt. Herzlichen Glückwunsch. --Olivenmus (Diskussion) 17:09, 23. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Viele, die Verleumder und Verhetzer in Schutz nehmen, wissen nicht, dass die Meinungsfreiheit nicht schrankenlos ist. Lesetipp: Grundgesettz.--Chianti (Diskussion) 22:27, 23. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Meinst Du Artikel 5?

(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.

(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.

(3) Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung. --Gunnar (Diskussion) 18:40, 4. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Derselbe Reichhardt, der die Ampel vor zwei Tagen als Internationalsozialisten bezeichnet hat, vor denen er die Demokratie schützen will? Was war denn der Kontext, was lag denn auf dem Weg zur Formulierung "Verfassungsfeinde"? -Ani--18:17, 23. Feb. 2024 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von 46.114.110.31 (Diskussion) )

In der Debatte ging es um einen von der AfD eingebrachten Antrag zu einer aktuellen Stunde über den Schutz der Meinungsfreiheit vor staatlichen Übergriffen. Bei den vorangegangenen Reden wurde ähnlich gegen die AfD geschossen. Genau Details weiß ich nicht mehr. Jedenfalls sagter der Reichardt dann, dass die Regierung die wahren Verfassungsfeinde wären, wofür er den Ordnungsruf erhielt. Später hat eine CDU-Politikerin, Nina hieß die glaube ich mit Vorname, eine ähnliche Formulierung geäußert, erhielt dafür aber keinen Ordnungsruf. An dieser Stelle muss ich auch mal Herrn Amthor loben, der eine sehr gute Rede gehalten hat. Und auch von der Rede einer SPDlerin war ich positiv überrascht, dass es doch auch sachlich zugehen kann im Bundestag. Den Name weiß ich nicht mehr. --Olivenmus (Diskussion) 18:47, 23. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Es ist keine Diffamierung, jemanden zu widersprechen. Und auch die Bezeichnung "Nazi" kann von der Meinungsfreiheit gedeckt sein - oder darf man Leute, die derartiges Gedankengut vertreten, mittlerweile nicht mehr als solche bezeichnen? Vielleicht entscheidest du dich erst mal, ob du nun mehr oder weniger Meinungsfreiheit willst. Denn du willst doch bestimmt nicht nur mehr Meinungfreiheit für dich, nicht aber für andere, oder? Nebenbei: im Bundestag gilt eben auch die Hausordnung des Bundestages, das widerspricht der Meinungsfreiheit nicht (im Gegenzug gilt dort auch Indemnität).--141.30.182.6 20:04, 23. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Jemandem zu widersprechen ist klar keine Diffamierung, ~~sobald aber eine Wertung der Person ins Spiel kommt~~, dann schon. --Olivenmus (Diskussion) 20:59, 23. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Die Aussage ist falsch formuliert. Wenn ich jemanden beispielsweise als Pessimist bezeichne, dann findet da auch eine Wertung statt, diese Aussage muss aber nicht unbedingt diffamierend oder beleidigend sein. Es kommt auf die Härte eines Wortes an. Das Wort Nazi ist ein Begriff aus der dunkelsten Zeit der deutschen Geschichte. Die Wertung als Nazi kann man wohl als Beleidigung auffassen. Der Übergang von der Meinungsfreiheit zur Beleidigung oder Diffamierung ist eben fließend. --Olivenmus (Diskussion) 21:17, 23. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich glaube es liegt auch daran, dass man alles Mögliche meinen darf, aber bei einer Tatsachenbehauptung sollte man sicher sein, dass diese stimmt. --Gunnar (Diskussion) 23:07, 23. Feb. 2024 (CET)Beantworten

so ist es - einen waffenstillstand anzuregen, der putin zeit zur aufrüstung und neuformierung und mobilisierung gibt bis nach seiner neuwahl gibt, heißt gegen das opfer des überfalls sein, sich mit dem angreifer ergo verbrecher zu solidarisieren sogar. Oder es ist einfach nur kindisch-dumm oder ein zwang zu widersprechen oder ein unangemessener extremskeptizismus (teufelsanwaltsargumentvorwegnahme oder wie das heißt) 🇺🇦 176.0.169.79 17:54, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten

...oder ein Werkzeug des Teufels. 176.0.169.79 18:16, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich verstehe nicht, was Du damit aussagen willst. Welchen Vorteil siehst Du rückblickend darin, dass die Ukraine die Istanbuler Friedensverhandlungen abgebrochen hat? In dem Zusammenhang sollte man an die Aktualisierung des KSE-Vertrages denken und die Wiederaufnahme des Open-Sky-Vertrags als vertrauensbildende Maßnahme.

"Wenn sich der Westen nicht ernsthaft um einen Verhandlungsfrieden bemüht, wird das Schicksal der Ukraine auf dem Schlachtfeld entschieden. [..] Der Westen könnte sich deshalb sogar gezwungen sehen - und das ist meine große Befürchtung - eine vernichtende militärische Niederlage der Ukraine durch sein aktives Eingreifen zu verhindern." [101]. "Historiker haben sich immer wieder die Frage gestellt, wie es geschehen konnte, dass die europäischen Mächte in den Ersten Weltkrieg, der Urkatastrophe des 20. Jahrhunderts, taumelten. Hoffentlich müssen sich die Historiker in der Zukunft nicht fragen, wie der Ukrainekrieg zur Urkatastrophe des 21. Jahrhunderts werden konnte." --Gunnar (Diskussion) 21:45, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten

innerhalb gewisser grenzen ... volksverhetzung und staatszersetzendes ist strafbar. (und das weißt du!) 176.0.169.79 17:47, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Von Volksverhetzung ist Kretschmer aber noch Lichtjahre entfernt. Selbst wenn er fordern würde, dass wir die Seite wechseln und Russland unterstützen, dann wäre das noch immer keine Volksverhetzung. Wir haben eine lange Liste an Aggressoren, Demokratiefeinden und Menschenrechtsverletzern, mit denen wir gut zusammengearbeitet haben, da wäre Putin auch nur einer mehr. --Carlos-X 23:03, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten

So ein bisschen mehr Zusammenhang oder gar ein Link bei neuen Diskussionssträngen hier wäre sehr nett. Ich habe jetzt mal bei google news gesucht, was Kretzschmer heute rausgehauen hat und finde z.B. dies: https://www.n-tv.de/politik/Kretschmer-warnt-vor-riesigem-Versaeumnis-article24754193.html Kretschmer fordert mehr diplomatische Bemühungen, "Zuversichtlich ist er aber nicht" sowie "Und dann muss man die Zeit nutzen, sich auch militärisch so stark zu machen, dass ein Angriff auf die Ukraine, auf das Baltikum, auf die Europäische Union künftig nicht möglich ist". Was wirfst du ihm jetzt eigentlich vor? --2001:16B8:BA57:A00:B8D5:4BFC:56AE:9491 17:49, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten

ja, genau. sorry. ... aber seine position ist ja nicht neu, er hat sich schon öfters f. w'st'st. geäußert. 176.0.169.79 18:03, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Entschuldigung angenommen. --Gunnar (Diskussion) 21:47, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Genau so beendet man einen Krieg, indem man verhandelt. Sofern er das mit „diplomatischen Bemühungen“ meint. Und nicht indem man Waffen an eine der Konfliktparteien liefert. Aber das scheinen einige nicht zu begreifen. --Olivenmus (Diskussion) 18:06, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten

🇺🇦 mit einem tollwütigen braunbär der auf dich zukommt und dich töten und zerbeißen will, kannst du nicht 'verhandeln'. putin hat sämtliche existierenden abkommen, verträge, übereinkünfte und internationales recht gebrochen, verletzt.

er ist nicht glaubhaft.

er tötet.

176.0.169.79 18:12, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich kann mich nicht erinnern, dass überhaupt versucht wurde mit Putin zu verhandeln. Wie kannst du dann eine solche Aussage treffen? --Olivenmus (Diskussion) 18:15, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Es muß nicht "versucht worden sein" - unlogisch.

Es ist was Kretschmer will. 176.0.169.79 18:19, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Als Erinnerungshilfe: Russisch-ukrainische Friedensverhandlungen seit 2022 ...Sicherlich ^Post 18:21, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Dann ist mir das tatsächlich entgangen. Aber wie lange soll das mit den Waffenlieferungen noch weitergehen? Irgendwann muss man an den Verhandlungstisch um diesen Wahnsinn zu beenden. Wie viele Menschen sollen bis dahin noch sterben? --Olivenmus (Diskussion) 18:30, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten

In Afghanistan kämpften die Russen 9 Jahre bis sie sich zurückziehen mussten .oO ...Sicherlich ^Post 18:34, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ja. Aber nur im Kampf um Awdijwka sind mehr Russen gefallen als in neun Jahren Afghanistan. Sagen Experten. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:51, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten

In Afghanistan sind knapp 20.000 sowjetische Soldaten gefallen, in Vietnam knapp 60.000 US-Soldaten. Jetzt könnte man sagen, der Vietnamkrieg war nach dem Indochinakrieg (ab etwa 1955) ein Bürgerkrieg (Nord vs. Süd), in dem sich die USA eingemischt haben. Trotz des hohen Body Counts von über einer Mio Toten, haben die Nordvietnamesen bzw. Vietcong-Guerillas trotzdem bis zur Wiedervereinigung weitergemacht. Auch für die Russen geht es um die Wurscht; hoffentlich bleibt es bei der Erkenntnis des Westen dass es nicht um die Wurscht geht (Priorität: Avoiding a long war und die Eskalationsschraube nicht weitergedreht werden darf. Nicht aus US-amerikanischer Sicht, und insbesondere nicht für Natostaaten in Europa, welche das Restrisiko einer territorialen Ausweitung des Krieges tragen müssten. --Gunnar (Diskussion) 22:11, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Die 'strerben' nicht - P' ' ' 'n ermordet sie, ... ukrainische Zivilisten und internationale Hilfskräfte ( läßt ihnen während Hilfsaktionen bei Staudammüberflutung in den Rücken schießen z.B.), Schwangere in Geburtskliniken, Soldaten sowieso, ... und dann schickt er sogar die eigenen ethnischen Minderheiten quasi wehrlos in offene Feuer der ukrainischen Verteidiger. Besonders niederträchtiger Mord aus niederen Gründen (quasi Rassenhass). Dasist nichtmal 'getötet werden im Gefecht' - es ist "niederträchtig und hinterrücks ermordet" werden. 🇺🇦 176.0.154.67 03:13, 23. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ukrainer und Russen haben in Istanbul miteinander verhandelt. [102] Die grundlegende Struktur des Konfliktes ist aber die sicherheitspolitische Konkurrenz der USA mit Russland auf dem Gebiet Osteuropas. Das ist nicht geklärt worden. [103] --Gunnar (Diskussion) 21:57, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Minsker Abkommen? --2A0A:A541:5A30:0:34FD:9F45:A953:4143 01:42, 24. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Olivenmus, wie es leibt und lebt: weiß von *nichts*, aber hat darauf fußend eine gefestigte "Meinung". --AMGA 🇺🇦 (d) 09:08, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe wenigstens noch eine eigene Meinung und plappere nicht alles nach, was einem die Tagesschau oder die heute-Nachrichten erzählen. --Olivenmus (Diskussion) 10:17, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten

sondern du plapperst nach was dir irgendwer aus st. petersburg auf Telegram und youtube einredet --Future-Trunks (Diskussion) 11:43, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich glaube auch nichts was mir Putin oder die AfD erzählt ohne es zu hinterfragen. Manchmal komme ich sogar tatsächlich zum Ergebnis, dass es Unsinn ist. Zum Glück hat mir Gott die "Gabe" gegeben Dinge hinterfragen zu können. Das würde so manchem NPC hier mal guttun. --Olivenmus (Diskussion) 12:26, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Aber ich finde es interessant zu sehen, wie versucht wird einen fertig zu machen, der anders denkt als die linksgrünen Ideologen. Und das mit irgendwelchen stumpfen Kommentaren statt mit Gegenargumenten. Gehen einem die Argumente aus kommt man halt so, ist doch normal. Es ist es mir gar nicht wert, mit solchen Leuten zu diskutieren. Lauft immer schön weiter der linksgrün versifften Regierung hinterher, aber lasst mich in Ruhe. --Olivenmus (Diskussion) 12:46, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten

naja aber mal ehrlich, du glaubst man beendet einen Krieg indem man verhandelt? ernsthaft? Das kenne ich nur bei Kriegen, die schon ewig gehen, ansonsten hat der Satzz mit der Realität nicht viel zu tun, allenfalls mit reinen Wünschen und Träumen oder auf welche Kriege, die kurz nach ausbruch durch verhandlungen beendet wurden, spielst du an? --Future-Trunks (Diskussion) 14:46, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Putin betont immer wieder, dass man mit ihm verhandeln kann, halt unter Bedingungen. Diese Bedingungen kenne ich nicht alle. Aber wenn man halt nicht auf diese Bedingungen eingehen will und einfach sagt nö, machen wir nicht, wird das halt nichts. Bestimmt stellt die Ukraine genauso Bedingungen auf die Putin nicht eingehen will. Dann müssen beide Seiten eben Kompromisse eingehen. Warum Putin den Krieg wohl angefangen hat habe ich hier schon mal aufgezeigt. Weil die NATO immer weiter an Russland heranrückt und so an der russischen Grenze Waffen stationiert werden können. Ich kann nicht verstehen, warum man da nicht einfach ein Abkommen klar macht und auf die Stationierung von Waffen an der ukrainischen Grenze und im Schwarzen Meer verzichtet, dann wäre der Krieg vorbei. Aber ein Abkommen hat die USA kurz vor Kriegsbeginn abgelehnt. Angesichts dieser Tatsache könnte man ja auch die Staaten für der Krieg verantwortlich machen, macht aber komischerweise keiner. Stattdessen wird Putin als der ultimative Diktator und Kriegstreiber, der alles und jeden auf der Welt angreifen würde, dargestellt. Ja natürlich kann es sein dass das stimmt, es lässt sich für mich aber halt nicht überprüfen. Und ich als vernünftiger Mensch sage halt okay, ich bleibe gegenüber Personen vorurteilsfrei, wenn ich sie eben nicht kenne oder sie nicht mit 100 prozentiger Sicherheit einschätzen kann. --Olivenmus (Diskussion) 16:13, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Die Bedingungen sind so im Sinne, Ukraine soll aufgeben und Russland kriegt was es will. Die letzte Nato Ost Erweiterung ist schon 20 Jahre her, jedenfalls in der Nähe von Russland und wie sich zeigt, völlig zurecht. Wer nicht früh gnug in die NATO kam wird ausradiert.

Alles wurde schon längst verhandelt und Von Russland unterschrieben in der NATO-Russland Grundakte

Zusammenfassung: Russland sichert allen Staaten territoriale Unversehrtheit zu sowie die freie Bündniswahl und hat vertraglich bestätigt kein Vetorecht oder ähnlich auf NATO Beitritte seiner Anrainer Staaten zu bestehen. Im Gegenzug versichert die NATO, keine Atomwaffen auf alle Ost erweiterte Gebiete seit 1990 (nicht mal Ostdeutschland) zu stationieren.

Ist alles schon lange ausgehandelt und beschlossen. Russland hat inzwischen gegen so ziemlich jeden paragraphen des Vertrages verstoßen, während die NATO sich nach wie vor an ihren Teil der Abmachung hält. --Future-Trunks (Diskussion) 16:37, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten

So geht das natürlich nicht, auch Putin wird Kompromisse eingehen müssen. Wenn ich richtig informiert bin, lässt diese Grundakte trotzdem die Stationierung von Waffen und Truppen zu, wenn es die Sicherheitslage erfordert. Dafür, dass es die Sicherheitslage nun erfordert, dürfte Putin aber selbst verantwortlich sein. --Olivenmus (Diskussion) 16:31, 27. Feb. 2024 (CET)Beantworten

putin wird überhaupt keine kompromisse eingehen müssen. das muss er nur, wenn er unbedingt eine verhandlungsfrieden erreichen will. das dürfte nicht sehr hohe priorität haben. wenn er alles was er will auch gealtlos geschenkt kriegt, nimmt er es mit. klar. wenn nicht, gibts halt weiter krieg. --Future-Trunks (Diskussion) 19:26, 27. Feb. 2024 (CET)Beantworten

...und wofür soll das jetzt ein Argument sein? .. für Verhandlungen? 176.1.3.67 00:48, 29. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ja, was ist mit dem Minsker Abkommen? Das steht zum Beispiel neben dem Waffenstillstand drin, dass zur Lösung des grundlegenden Konfliktes, welches zum Bürgerkrieg geführt hat, eine Verfassungsreform in der Ukraine durchzuführen ist, um in einem föderalen System, den jeweiligen Subsystem mehr Autonomierechte zu gewähren. Das ist nicht erfolgt und es hat mich irritiert, als von Merkel die Erläuterung kam, das Abkommen sei nie gedacht gewesen, umgesetzt zu werden, sondern sollte nur Zeit erkaufen. Ich habe es so verstanden, dass Putin ein hohes Interesse daran hatte, dass Minsk II erfolgreich umgesetzt wird - das größere Problem ist der Vertrauensbruch. Selbst unter Gegnern ist es immer noch so, dass man üblicherweise einen Krieg mit Verhandlungen beendet und nicht bis er eine völlig aufgerieben ist. Das heisst man braucht ein Verständnis, dass die Gegenpartei zu dem steht was sie verspricht. Ich erinnere daran, dass die Abrüstungsverträge der Vergangenheit erfolgreich zwischen ideologischen Wettbewerbern (Kommunismus vs. Kapitalismus) ausgehandelt wurden.

Apropos Waffenstillstand: Conflict-related civilian casualties in Ukraine – Civilian casualties caused by active hostilities in 2018-2021, per territory:

81.4 % in territory controlled by the self-pro-claimed 'republics'
16.3 % in Government-controlled territory
2.3 % in ‘no man's land’

Kennt jemand eine plausible Erklärung, warum die Verletzungen des Waffenstillstands überwiegend zu Toten und Verletzten auf der Rebellenseite geführt haben? --Gunnar (Diskussion) 23:21, 5. Mär. 2024 (CET)Beantworten

äh. nein Krieg wird nicht normalerweise mit Verhandlungen beendet bevor eine oder beide Seiten komplett aufgerieben sind, sondern überlicherweise danach. --Future-Trunks (Diskussion) 06:35, 6. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Da bist Du nicht auf dem wissenschaftlichen Stand.

Die meisten (ca. 50 %) aller zwischenstaatlichen Kriege enden mit Verhandlungen.
30 % aller Kriege haben am Ende kein klares Ergebnis, incl. eingefrorenen Konflikten wie z.B. in Nord/Süd-Korea. Hier ist die Gefahr eines Wiederaufflammens gegeben.
Nur 20 % aller Kriege enden mit einem Sieg und korrespondierender Niederlage.

meint das Friedensgutachten. [104] Hier gibt's thematisch passend etwas zum Zuhören. --Gunnar (Diskussion) 21:17, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten

wo widerspricht das denn dem was ich sage? wie war der zustand der kriegsparteien bei diesen Verhandlungen? --Future-Trunks (Diskussion) 09:40, 19. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Wieso ist Putin als P''''n zensiert? Ist sein Name etwa heilig oder wieso darf er nicht genannt werden??? --🌙 Mondtaler (Diskussion) 17:58, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten

unheilig, widerlich, weckt alptraumhafte assoziationen, wut, ohnmacht. 176.0.169.79 18:05, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten

"zensiert" hast du gesagt. das ist deine interpretation. unterstellung praktisch auch. 176.0.169.79 18:06, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Sorry, aber dass mit blankem Oberkörper als Mann in der Disco zu tanzen als Triggermoment verpönt ist (und auch nicht Getriggerte wollen sich ihre Kleidung nicht unbedingt an verschwitzten Honks versauen), aber Namen der zeitgenössischen Geschichte al gusto zu schwärzen ergibt für mich auch wenig Sinn. Trotzdem soll ihn ruhig jeder so schreiben wie er will, oder es meinetwegen auch wie Biden halten und ihn crazy SOB nennen. -Ani--46.114.107.119 18:17, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Es ist halt oft üblich "schmutzige" Wörter so zu verformen, um irgendwelcher Zensur zu entgehen oder diese Wörter nicht wirklich gesagt zu haben. (Wobei ich mit dem Ausschreiben solcher Wörter bislang noch keine schlechten Erfahrungen gemacht habe.) Und durch diese Schreibweise soll der Putin auch auf eine derartige Stufe gestellt werden. --109.42.177.109 18:51, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten

was unterstellst du mir da? du weißt, warum ich p,,,,n nicht susschreibe, anders als ich es oben als direkte antwort erklärt habe?? "unheilig, widerlich, weckt alptraumhafte assoziationen, wut, ohnmacht. 176.0.169.79 18:05, 22. Feb. 2024"

diehst du irgendwoe schlecht oder sowas, verwirrt dich die verschachtelung der beiträge, oder kümmerts dich nicht was bezroffene selbst sagen? ~~~ --176.0.154.67 03:22, 23. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Diese Ausdruckweise [105] zeugt nicht von dem diplomatischen Geschick Bidens, weil er sich damit die Option verbaut, mit dem Gegenüber auf personeller Ebene klar zu kommen. Ich denke nicht, dass Biden zu verkalkt ist und ihm dieser Kraftausdruck rausgerutscht ist. Das war imho mit Absicht, entweder um gegenüber seiner Wählerschaft als starker Mann dazustehen, oder ein wenig um Brücken abzubauen, um wenig Verhandlungsbereitschaft zur Lösung des Stellvertreterkonflikts in der Ukraine zu signalisieren. Ich halte letzteres aus Sicht der USA für keine strategisch brillianten Zug, weil irgendwann die NATO-Mitglieder in Europa begreifen werden, dass sie sich keinen jahrelangen Stellvertreterkrieg in Europa leisten können, der das Potential hat, zu einem Nuklearkrieg zu eskalieren. Das schwächt doch die NATO bzw. den Einfluss der USA über die NATO auf europäische Partner, wenn die EU-Länder entdecken, dass sie auch im EU-Vertrag eine Klausel für den Bündnisfall haben. --Gunnar (Diskussion) 22:35, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Die Europäer sind nicht in der Lage, sich alleine zu verteidigen. Warum sollte man in Washington deren Abfall fürchten?

Lustig, dass hier den Amerikanern totaler Imperialismus vorgeworfen wird, während die Russen natürlich keinerlei imperiale Ambitionen haben sollen. *Hand vor den Kopf schlag* Und warum soll der Krieg in der Ukraine unbedingt ein Stellvertreterkrieg sein? War der Amerikanische Unabhängigkeitskrieg ein Stellvertreterkrieg zwischen Briten und Franzosen? --2A0A:A541:5A30:0:34FD:9F45:A953:4143 23:27, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Nein, der amerikanische Unabhängigkeitskrieg war der Krieg zwischen den Briten und den Kolonisten (und in den im Gegensatz zum Indochinakrieg oder dem Algerienkrieg nicht die Indianer gewonnen haben). [Stepan Welitschenko] schrieb zum Verdacht, der CIA hätte auch bei der Maidan-Revolte die Finger mit im Spiel gehabt: "Do you really believe Mr. Stone that in any of the great events in world history during the past centuries the intelligence services and spies of the great powers of the time were not involved?" Es sei ganz normal, dass Großmächte jenseits der eigenn Grenzen mitmischen:

French secret agents were involved with the leaders of the American rebellion of 1776
Does the British government’s support for Greek nationalists in the 1820s mean their anti-Turkish revolt was merely a British plot?
Spanish, French and German agents supported Irish leaders in their wars against the English government
German intelligence supported and financed the Bolsheviks in 1917-1918, does that mean the Russian revolution was simply a German plot
Did covert Russian and Chinese support for Vietnam mean a sizeable proportion of the Vietnamese people had no legitimate grievances against French or American rule?

Es sei also ganz normal, dass der CIA seine Finger in den Maidan-Protesten drin habe - das entwerte nicht das Handeln der protestierenden Bürger. Genauso ist aber die russische Unterstützung der Separatisten im Donbas kein Grund, ihre Motivation für das innerstaatliche Aufbegehren in Abrede zu stellen. Was hatten wohl die Auseinandersetzungen im Mai 2014 in Mariupol mit Odessa zu tun? [106] Die ukrainische Regierung bezeichnete den Militär-Einsatz im eigenen Land als "Anti-Terrorist Operation", als am 14.April 2014 Panzer in den Donbass rollten, um die von prorussischen Aktivisten besetzten Verwaltungsgebäude in mehreren Städten zurückzuerobern. [107] --Gunnar (Diskussion) 20:36, 23. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Warum soll der Ukrainekrieg jetzt eigentlich ein Krieg der Amerikaner gegen die Russen sein, der Amerikanische Unabhängigkeitskrieg aber keinesfalls ein Krieg der Franzosen gegen die Briten? --2A0A:A541:5A30:0:34FD:9F45:A953:4143 00:17, 24. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Weil das ein ukrainischer Diplomat so einschätzt: "Secondly, that the Ukrainian-Russian hot war is an integral part of a full-scale cold war between the collective West and Russia over Ukraine." [108] Er empfieht deutlich, dass sich ein besserer Dialog zwischen den USA und Russland sich positiv für die Ukraine auswirken wird. --Gunnar (Diskussion) 23:42, 2. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Du suchst Sinn?

Was ist denn der Sinn? Der Sinn all der irrsinnigen Verbrechen, der hunderttausende Toten, dem 'Fleisch für die Front'?. 176.0.154.67 03:18, 23. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Darauf willst du eigentlich keine Antwort lesen, oder? Wo schrieb ich denn dass ich nach Sinn suche? Ich kann dir hier auch nur meine Interpretation von Sinnhaftigkeit entgegenhalten; was du selbst als sinnvoll betrachtest sei dir überlassen, ebenso wie meine Interpretation außer acht zu lassen. -Ani--46.114.104.196 14:09, 23. Feb. 2024 (CET)Beantworten

"al gusto zu schwärzen ergibt für mich auch wenig Sinn". 176.0.144.169 00:00, 24. Feb. 2024 (CET)Beantworten

... und was schwafelst Du da überhaupt von Oberkörper und Disco völlig ohne jeden Zusammenhang?

Das ist ja schon einen eigenen Titelbeitrag wert. 176.0.144.169 00:03, 24. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ja, shit happens. -Ani--46.114.104.46 04:47, 24. Feb. 2024 (CET)Beantworten

gut daß du es einsiehst 176.7.155.115 01:06, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Schade dass du's nicht verstehst.^^ -Ani--46.114.109.193 20:13, 27. Feb. 2024 (CET)Beantworten

mach doch dein eigenen titelbeitrag wenn du s letzte wort haben muss 176.1.3.67 00:50, 29. Feb. 2024 (CET)Beantworten

"...letzte Wort haben muss (sic!)..." q.e.d. ;) -Ani--46.114.110.110 01:20, 29. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ja, bitte? --Gunnar (Diskussion) 17:40, 4. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich finde sowas auch höchst albern. Bitte das nächste Mal 'Putin' im Morsecode buchstabieren, wenn man das lateinische Alphabet nicht nutzen will. Jehova! --Gunnar (Diskussion) 22:13, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten

w**n d* d*s s* f****st, d**n m**ch i*h d*s s*! 176.0.154.67 03:26, 23. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Nein, das verstehe ich so nicht. --Gunnar (Diskussion) 16:18, 10. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Das ist doch totaler Käse. Bei einem (dauerhaften) Waffenstillstand wäre Russland der Dumme. Viele Soldaten und Millionen Gelder verloren und so gut wie nichts gewonnen. Deswegen würde sich Russland niemals auf einen Waffenstillstand einlassen. --2001:16B8:B8B8:D400:3597:A370:C505:C697 19:17, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Wieso nichts gewonnen? Die Landbrücke zur Krim ist seit knapp zwei Jahren in russischen Händen und wird das wohl noch einige Zeit bleiben. Vielleicht gar für "immer". Inzwischen quasi die ganze Oblast Luhansk erobert, noch einen wesentlichen Teil der Oblast Donezk zusätzlich zu dem zuvor kontrollierten Gebiete der Volksrepublik Donezk, die größeren Teile der Oblaste Saporischschja und Cherson, wenn auch ohne die namensgebenden Hauptstädte der Oblasten. --2A0A:A541:5A30:0:34FD:9F45:A953:4143 20:08, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Was interessiert Russland die paar km² wertloses Land? Schweden und vor allem Finnland sind jetzt in der Nato, das ist für Russland ein furchtbarer Schlag. Und demnächst wird auch die Ukraine in Nato und EU sein. Das sind Veränderungen die die nächsten 200 Jahre für Russland verändern. Da scheissen die doch auf die paar eroberten Gebiete. Es gibt nur eine Möglichkeit, diese Niederlagen einigermaßen auszugleichen, und das ist die Einnahme von Kiev. --2001:16B8:B8B8:D400:3597:A370:C505:C697 23:09, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Es heisst ja, dass die Russen mittlerweile - wenn sich eine ukrainische Schwäche dauerhaft darstellen wird - noch weitere territoriale Zugewinne anstreben: bis nach Odessa, also da wo die Russische Sprache verbreitet ist und was man vor 200 Jahren als Neurussland bezeichnet hat.

Ich kann mir vorstellen, dass diese potentiellen Zugewinne auch als Verhandlungslösung in die Wagschale geworfen werden. Dass sie die Krim wieder hergeben ist äußerst unwahrscheinlich. Wegen der Bedeutsamkeit der Krim für Russland ist auch die Landbrücke zur Krim wichtig, auch für die Wasserversorgung, vgl. Nord-Krim-Kanal. Daher erscheint es mir unwahrscheinlich, dass die im Herbst 2022 annektierten Gebiete im Rahmen eines Verhandlungsfriedens wieder hergegeben werden.

Sofern aber die Ufergebiete des Schwarzen Meers westlich des Dnjepr in russische Hände fallen, wäre das imho eine Option, das Istanbuler Kommunique aus der Schublade zu holen, aber mit ausgewechseltem Datum: nicht ein Rückzug der russischen Armee auf die Stand vom 23.2.2022 sondern 23.2.2024. --Gunnar (Diskussion) 23:27, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Einerseits argumentierst du hier, dass russische Kriegshandlungen und Eroberungen die russische Verhandlungsposition verbessern würden. Andererseits empfiehlst Du dem Westen oben, sich aus dem Krieg rauszuhalten, weil "die Eskalationsschraube nicht weitergedreht werden darf". In der Kombination klingt das wie direkt aus der fünften Kolonne. Wenn russische Gebietsgewinne die russische Verhandlungsposition verbessern, was verschlechtert sie dann logischerweise? Genau, russische Gebietsverluste, die aber nur mit Unterstützung des Westens erreichbar sein werden. Wobei ich denke, dass große russische Verluste an Material und Menschen die russische Verhandlungsposition noch eher als Gebietsverluste schwächen würden. --37.49.29.95 12:26, 23. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Die Russen scheinen nicht verbissen um jeden Meter zu kämpfen wie z.B. die Ukrainer, die die Blutmühle von Bachmut lieber stetig mit weiteren Truppen gefüttert haben als sich aus dieser strategisch nicht sehr wichtigen Stadt auf die nächste Verteidigungslinie zurückzuziehen. Das hat doch eher die eigene Position geschwächt. Der russische Rückzug von den Gebieten am rechten Dnepr-Ufer war zu der Zeit schlicht eine militärstrategisch sinnvolle Entscheidung, welcher der Konsolidierung der Front diente. Ich darf noch mal daran erinnern, dass 2022 die russische Armee mit 190.000 Soldaten einfliel - das ist nicht viel auf einer Kontaktlinie, die über 1000 km lang ist. Wieviele Truppen auf russische Seite sind es heute? --Gunnar (Diskussion) 18:55, 4. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Du wirst es uns bestimmt verraten. "Die Russen scheinen nicht verbissen um jeden Meter zu kämpfen wie z.B. die Ukrainer" Wie bitte?? Deine Behauptungen sind immer wieder kontrafaktisch. Die Russen haben gerade 4 Monate verbissen um einen von 1000 Leuten bewohnten Ruinenhaufen gekämpft, bis sich die Ukrainer zurückzogen. Die Russen kämpfen nicht aus Leidenschaft der russischen Soldaten, sondern als Putins Kanonenfutter. Das mag vielleicht noch ein Unterschied zur Ukraine sein. --37.49.29.95 20:07, 4. Mär. 2024 (CET)Beantworten

...und er baut fleißig - eine Eisenbahnbrücke zur Krim, und schon neue Gebäude und Infrastruktur auf der Krim. In einer längeren ungehinderten Feuerpause könnte er die Ukraine vor vollendete Tatsachen gestellt haben, z.B. mit einer erfolgreich zu 100% 'rusdifizierten' Krim. Zum Beispiel ... er würde die Zeit generell schon sehr zu nutzen wissen. --176.0.154.67 03:31, 23. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Die Krim muss nicht russifiziert werden, das ist schon vor über 200 Jahren passiert. Und wenn man das Rad der Zeit zurückdrehen wollte, dann kämen dort keine Ukrainer hin, sondern Krimtartaren, ferne Abkömmlinge aus dem Mongolensturm. Die gelb eingezeichneten Gebiete lagen im sog. Wilden Feld, eine schwach besiedelte Steppenlandschaft, die unter Potjomkin, der Fürst von Taurien, bzw. seiner Chefin Katharina der Großen von Russland aus erschlossen wurde. --Gunnar (Diskussion) 20:28, 4. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Dass die Landbrücke zur Krim von Russland nicht so einfach zurückgegeben wird, das nehme ich seit der Annexion der vier Oblaste auch an. Die Situation war im März und April noch eine ganz andere, aber die Chance damals den Krieg kurz nach seinem Beginn zu beenden wurde nicht ausgesponnen. Leider.

Damit ist die Kertsch-Brücke auch nicht mehr ganz so wichtig für die logistische Anbindung der Krim, darüberhinaus haben die Russen auch leichter Kontrolle über die Wasserversorgung zur Bewässerung in der Landwirtschaft, die über den Nord-Krim-Kanal erfolgt. Der ist zwar momentan außer Betrieb, weil der Kachowkaer Stausee leergelaufen ist, aber a) die Staumauer lässt sich reparieren und b) eine Pumpengruppe am Ufer des Dnepr kann auch Wasser in den Kanal fördern. --Gunnar (Diskussion) 23:52, 2. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Geld und Soldaten sind irrelevant, das einzig Wichtige für Putin ist der Machterhalt. Sieg oder Waffenstillstand sind da die einzigen möglichen Optionen. --Plecotus auritus (Diskussion) 20:22, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Putin hatte offenbar die Absicht, auf die in Istanbul erarbeiten Grundzüge einzugehen, [109] [110], meint Oleksandr Chalyi. --Gunnar (Diskussion) 22:45, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten

wenn ich das richtig überfliege geht's da um 'sicherheitsabkommen' mit dem Westen. nichts mit putin. 176.0.154.67 03:38, 23. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Flieg noch mal drüber, und zwar im langsamen Tiefflug. "During the talks with Russia in Turkey, the Ukrainian party officially outlined its proposals for a new system of security guarantees for Ukraine." Die Fragen zu den "security guarantees" sind Teil des Friedensabkommens gemäß des Istanbuler Kommuniqués gewesen. Diese Garantien für eine neutrale Ukraine sind ohne Zweifel nicht ganz einfach zu gestalten, wie auch der in dem zweiten Link gezeigte ukrainische Diplomat Oleksandr Chalyi ausführt. "NATO and EU are not international security actors, something neutral parties, but real participants in the cold war with Russia over Ukraine." [111] --Gunnar (Diskussion) 00:03, 3. Mär. 2024 (CET)Beantworten

so gut wie nichts gewonnen - Russland selber hat doch drei Kriegsziele genannt:

Neutraler Status der Ukraine als Pufferzone
Denazifizierung
Demilitarisierung

Die Vernichtung des Asow-Regiments (auch wenn es mittlerweile wieder neu aufgestellt worden ist) in Mariupol gehörte wohl zu Punkt 2+3. Bei Nr. 3 bin ich mir nicht sicher, ob das ein sinnvolles Ziel sein kann, weil außer Costa Rica insbesondere neutrale Staaten Wert auf ein wehrhaftes Militär legen. Die Österreicher und Schweizer sind von Freunden umzingelt, haben aber noch nicht ihre eigenen Streitkräfte abgeschafft.

Punkt 1 ist imho der Kasus Knacktus des ganzen Krieges bzw. des Konfliktes, der sich seit 2008 anbahnt. Die Roten Linien, welche die Russen seit der Zeit mehr als deutlich markieren, sind von den USA ignoriert worden. Selbst der Erfinder der Eindämmungspolitik gegen über der Sowjetunion, George F. Kennan, sah in den Neunziger Jahren die Tragödie am Horizont sich entwickeln und bedauerte es zutiefst, weil im Gegensatz zur Sowjetunion, die sich von selber 1991 in Wohlgefallen auflöste, besteht zu Russland kein Systemkonflikt. "Don't people understand? Our differences in the cold war were with the Soviet Communist regime. And now we are turning our backs on the very people who mounted the greatest bloodless revolution in history to remove that Soviet regime." [112] "Of course there is going to be a bad reaction from Russia, and then [the NATO expanders] will say that we always told you that is how the Russians are – but this is just wrong." --Gunnar (Diskussion) 18:27, 4. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich verstehe deine Frage nicht. Beziehst Du dich auf eine spezielle Aussage von Kretschmer? Dann zitier die doch bitte. Und ja, hierzulande darf jeder nicht nur seine Meinung äußern, die völlig weltfremd sein darf und nicht rationell begründet sein muss. (Beispiel "Meiner Meinung nach ist der Rasenballsport in Leipzig besser als der Fußball der Bayern in München.") Des weiteren kennt man auch aus Gerichtsprozessen, das ein unsympatischer Angeklagter bzw. seine Anwälte Gelegenheit erhält, seine Sicht auf die Sachlage darzustellen.

Dass RT Deutsch hierzulande abgedreht wurde halte ich für kein gutes Symptom für unsere Gesellschaft. Jemand hat mal erwähnt, dass in einem afrikanischen Land es kein öffentlich-rechtliches Fernsehn gibt, die gesamte TV-Welt privatisiert ist und von einigen wenigen "Oligarchen" gesponsert wird, inkl. der Nachrichten. Jeder wusste, dass Sender A seine Sendungen so einfärbt, Sender B anders und Sender C nochmal unterschiedlich. Ich halte es für eine Unmündigerklärung des deutschen Publikums, dass angenommen wird, man nicht mehr unterscheiden kann zwischen der Tagesschau, ntv, der Sendung mit der Maus und der Aktuellen Kamera und Radio Moskau. --Gunnar (Diskussion) 21:18, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich denke da war auch noch ein infantiler Bestrafungsgedanke dabei: Konsulate schließen, russische Schulen und Treffs schließen, Medien verbieten. So da habt ihr es! --2001:16B8:B8B8:D400:3597:A370:C505:C697 23:15, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Und nicht vergessen: den Nussknacker verbannen! Krieg und Frieden kommt auf den Index. --Gunnar (Diskussion) 23:34, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Hast du schon von den anti-deutschen Ausschreitungen in den Vereinigten Staaten während des Ersten (!) Weltkrieges gehört? --2A0A:A541:5A30:0:34FD:9F45:A953:4143 23:37, 22. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Sehe ich absolut anders: kein Armutszeugnis, keine Unmündigerklärung, schon gar nicht infantil, sondern wehrhafte Demokratie! Der Vergleich mit dem afrikanischen Land hinkt, weil das ja alles private inländische Sender sind. Also nicht mit einem Auslandssender wie RT vergleichbar. Und ja, man wird sich sicherlich denken können, dass RT russische Standpunkte vertritt, aber das käme mit so einer Flut von Verdrehungen und Desinformationen daher, dass viele Zuschauer die Fragwürdigkeit vieler Argumente eben nicht sofort erkennen könnten. Außerdem gibt es genug Analysen über die Ziele russischer Propaganda im Westen, wo immer wieder festgestellt wird, dass ein wichtiges Ziel die Verunsicherung und Polarisierung des Westens ist. Und wir müssen ganz bestimmt nicht jemandem hier eine Propaganda-Bühne bieten, der es darauf anlegt, unsere westlichen Gesellschaften zu spalten und zu schwächen! Wirklich traurig, dass man darüber hier noch streiten muss.

Die 2001er-IP hierdrüber liegt außerdem falsch, a) da ich nicht wüsste, wo denn hier der deutsche Staat veranlasst hätte, russische Schulen oder Treffs zu schließen (lasse mich aber gerne eines besseres belehren); b) die Schließung russischer Konsulate in Deutschland nur die Reaktion darauf ist, dass ZUVOR der Kreml die Schließung deutscher Konsulate in Russland verfügt hatte. Schlimm ist nicht außerdem das deutsche, sondern das russische staatliche Vorgehen, wo z. B. jede politisch missliebige Person und Organisation mit dem Vorwurf, „ausländischer Agent“ zu sein, de facto mundtot gemacht wird: „Auf diese Weise sollen kritische gesellschaftliche Organisationen finanziell ruiniert, gesellschaftlich isoliert und – zuerst im Fall von Memorial – verboten werden“ (unser Artikel). Aber RT soll hier nach Meinung einiger ruhig unsere Gesellschaft schädigen dürfen, alles klar!--94.219.0.87 00:02, 23. Feb. 2024 (CET)Beantworten

P.S. Ne, „Krieg und Frieden“ muss nicht auf den Index, aber wir wollen ja nichts tun, was diesen großen Menschheitswohltäter Herrn Putin verärgern könnte! Darum hab ich ich in meiner Ausgabe den Titel gestrichen und „Militärische Spezialoperation und Frieden“ drübergeschrieben!--94.219.0.87 00:26, 23. Feb. 2024 (CET)Beantworten

"Krieg und Frieden" muß nicht auf den Index. Das liest sowieso keiner freiwillig zu Ende. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:38, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Mag sein, dass das nur noch was für Literaturliebhaber ist und das gemeine Volksauge lieber auf die Krieg und Frieden (1956) Filmleinwand blickt, statt es über gedruckten Text krabbeln zu lassen. Die Buchbesprechung ist aber nach wie vor noch nicht abgeschlossen, d.h. es haben noch einige Wikipedianer Interesse an dem Werk. --Gunnar (Diskussion) 21:31, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe vor allem von den Ausschreitungen in den USA gegenüber US-Bürgern gehört, die leider die falschen Eltern hatten. Die US-Konzentrationslager waren zwar Kinderfasching gegenüber dem, was wir Deutschen veranstaltet haben (und da spreche ich nicht von den industriell organisierten Vernichtungslagern im Osten, sondern den "normalen" KZ, wo man die Leute einfach per Unterernährung hat sterben lassen).

Zum ersten Weltkrieg habe ich mich mal näher damit befasst, warum Aspirin heutzutage in den USA keine Marke mehr des Bayer-Konzern ist. --Gunnar (Diskussion) 00:11, 3. Mär. 2024 (CET)Beantworten

in den 80ern gabs heftige diskussionen um "Soldaten sind potenzielle Mörder." zu zeiten der friedensbewegung im kalten krieg.

ein "unsympathischer Angeklagter" hat auch Rechte??! na sowas.

du hast dich komplett fur diesen thread disqualifiziert. 176.0.154.67 03:43, 23. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ohne "potenzielle": Soldaten sind Mörder, und auch in den 90ern und bis mindestens 2010. Und übrigens: A.C.A.B.! Alle! --AMGA 🇺🇦 (d) 09:46, 23. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Was hat jetzt die Annalena Charlotte Alma Baerbock damit zu tun? Und: welche Mordmerkmale siehst du erfüllt? Warum ist es kein Totschlag? --2001:16B8:B89C:8800:A062:B01F:A5C5:9487 11:45, 23. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Bin ich Tucholsky? bin ich die IP 176.*? --AMGA 🇺🇦 (d) 19:15, 23. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe soviel verstanden, dass zum Tatbestand des Mordes die Heimtücke bzw. niedrige Beweggründe fehlen. Soldaten sind ohne Frage Töter, dafür werden sie ausgebildet - und jemand der es mit den Feinheiten nicht so genau nimmt, sagt auch gerne mal "Soldaten sind Mörder", das ist aber streng genommen eine pejorative Ungenauigkeit. --Gunnar (Diskussion) 00:21, 3. Mär. 2024 (CET)Beantworten

"gemeingefährlichen Mittel" würde noch in Frage kommen. Allerdings bezieht sich der Satz sowieso nicht auf konkrete Personen oder Taten - und die Definition von Mord im deutschen StGB ist umstritten. Zum Zeitpunkt des Entstehens der Aussage gab es eine andere Rechtslage, die ausgerechnet von den von Tucholsky bekämpften Nationalsozialisten zur heute gültigen Form geändert wurde.--141.30.182.5 12:59, 5. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Im Prinzip ja, aber die Juristen sind sich wohl nur einig, wenn sie angekettet am Meeresgrund liegen. Ich war auch mal Soldat und habe mich nie als Mörder verstanden. Vaterland, Ehre, Freiheit und so here Motive waren der Grund fürs Töten, zu dem ich ausgebildet wirde. Ich glaub ich sollte mir mal das Buch von Dohnanyi zu den nationalen Interessen kaufen und es mit dem Spruch von Egon Bahr abgleichen, den er Gymnasialschülern auf den Weg gegeben hat. "In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt." --Gunnar (Diskussion) 22:38, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Zufällig gibt es Staaten, deren Interesse Demokratie und Menschenrechte sind, wo also all diese Interessen zusammenfallen. Ich wohne in so einem. --37.49.29.95 23:20, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Na sowas? Es ist ein Fundament des Rechtsstaats und der Strafprozessordnung, dass jeder Angeklagter auch Rechte hat. --Gunnar (Diskussion) 00:17, 3. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Man weiß doch, wenn man seinen Namen dreimal vor dem Spiegel aufsagt, dann wünscht man ihn herbei. Also lieber P´´´n schreiben, wenn man Putin meint. - Oh Mist, das erste Mal... --Expressis verbis (Diskussion) 16:30, 25. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich kann mir vorstellen, dass diese potentiellen Zugewinne auch als Verhandlungslösung in die Wagschale geworfen werden. Das kann sich aber Putin nicht vorstellen. Wann hat Putin jemals Land abgegeben? Das Istanbuler Kommuniqué würde - wenn überhaupt - erst ins Spiel kommen, wenn Putin seine Felle davonschwimmen sieht. Er war es nämlich, der ein Treffen mit Selenski von vornherein verweigert hat.

Was Putin eigentlich will, das hat er mehr als deutlich gemacht - den ganzen Teil eines Gebietes, das die dortigen "Russen" doch unverschämterweise als "Ukraine" bezeichnen, siehe Putins Aufsatz "Zur historischen Einheit von Russen und Ukrainern". Putin wird da auch nicht aufhören, denn es gibt einfach zu viele Russen, die "unterdrückt" werden. Als nächstes wäre dann die Moldau dran, die die Russen in Transnistrien unterdrückt. Die Doktrin Putins ähnelt der des Deutschen Reiches nach dem ersten Weltkrieg (Schutzmacht aller Deutschen), und zwar in seiner aggressiven Form, die dann Hitler realisiert hat (Heim-ins-Reich-Politik). Außenpolitisch sieht er sich in der Nachfolge Peters des Großen - Frieden nutzt er also allenfalls, um weiter zu rüsten und die seines Erachtens größte geopolitische Katastrophe des zwanzigsten Jahrhunderts rückgängig zu machen (Putin am 25.4.2005). Zu hoffen, daß Putin einfach Halt macht, ist nicht nur naiv, sondern auch gefährlich, denn es ermutigt Diktatoren nur noch mehr, sich weiter aggressiv zu verhalten. Putin hat nämlich gelernt, daß Gewalt Erfolg bringt (siehe Tschetschenien, Georgien, Krim), daher wird er diese erfolgreiche Strategie weiterverfolgen. Dieses Verhalten läßt sich nicht nur historisch belegen (siehe Hitlers Außenpolitik), sondern auch psychologisch (Lernen durch Erfahrung).

Verhandlungen sieht Putin daher nur als Strategie, den schwachen Westen weiter Zugeständnisse abringen zu können und letztlich auszutesten, wie weit er noch gehen kann. Sollte er auch nur die kleinste Schwäche erkennen, dann werden nach der Moldau auch noch die unterdrückten Russen auf dem Baltikum "befreit", schließlich gibt es keine Landverbindung nach Kaliningrad und dieses kann dadurch relativ leicht abgeriegelt werden vom russischen Kernland, insbesondere, da Finnland den Wasserweg als neues NATO-Mitglied mit den baltischen Staaten maßgeblich kontrollieren kann.

Natürlich kann man den Worten Oleksandr Chalyis Glauben schenken - oder man schaut sich einfach mal die Äußerungen und Handlungen Putins an - dann erkennt man eben - auch mit ein wenig historischer Erfahrung (Hitlers Außenpolitik, Stalin-Note 1952, Putin 2014 über die Krim: Wir haben kein Interesse an der Krim.), daß das nur eine ziemlich offensichtliche Nebelkerze ist.

Darüber hinaus stellt sich die Frage, inwieweit Putins Zusagen überhaupt einen Wert besitzen, da er mehrere Vereinbarungen gebrochen hat (KSZE/OSZE-Abkommen = Zerstörung der europäischen Ordnung, Budapester Memorandum als Garantiemacht für die territoriale Integrität der Ukraine, NATO-Russland-Grundakte - übrigens dreimal-, Russisch-ukrainischer Freundschaftsvertrag, Minsker Friedensabkommen, siehe Sturm auf Debalzewe durch russische Truppen) und offensichtlich lügt, z. B. bezüglich der Kriminvasion. Der Wert eines Abkommens wäre gleich null, da Putin die Atempause nur wieder nutzen könnte, um die Ukraine schließlich ganz zu besetzen. Die Garantiemächte müßten bei einen solchen Angriff übrigens entscheiden, ob sie es auf einen Krieg mit Rußland ankommen ließen. Bei der Besetzung der Krim sind sie z. B. nicht militärisch eingeschritten (außer Rußland als invadierender Staat). Würden sie es diesmal tun und so einen Weltkrieg riskieren? Als kleine Erinnerung, daß das alles nicht so neu ist, hier mal ein Ausschnitt aus Yes, Prime Minister, ausgestrahlt 1986, um das letztgenannte Problem zu illustrieren.--IP-Los (Diskussion) 15:44, 1. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Putin war es nämlich, der ein Treffen mit Selenski von vornherein verweigert hat. – Ich interpretiere die Zeile: Dekret von Selenskyj: Ukraine verbietet Verhandlungen mit Putin genau andersherum. Inwieweit mag das daran liegen, dass nach einigen Monaten Krieg die nationalistische Rechte in der Ukraine an Einfluss gewonnen hat? "Wenn Selenskyj die Ukraine verrät, ... Sie [die Friedensvereinbarungen von Minsk] sind keinen einzigen Tropfen Blut der Jungen und Mädchen, Männer und Frauen wert, die in diesem Krieg gefallen sind." [113] --Gunnar (Diskussion) 00:32, 3. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Zu Putins Essay [114] lade ich Dich gerne ein, weiter oben unter #Putins Essay als Geschichtsklitterung an einer Textanalyse teilzunehmen. Zitiere, was Du in den relevanten Abschnitten liest und gebe uns Deine Interpretation kund, damit wir darüber debattieren können. Reines Wiederkauen von Hörensagen brauchen wir uns nicht leisten, wenn man sich ohne Mühe den Originaltext anschauen kann. --Gunnar (Diskussion) 00:37, 3. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Zur größten geopolitischen Katastrophe lautet das vollständige Zitat: „Zunächst einmal muss man anerkennen, dass der Zusammenbruch der Sowjetunion die größte geopolitische Katastrophe des Jahrhunderts war. Für das russische Volk war es jedoch ein echtes Drama. Dutzende von Millionen unserer Mitbürger und Landsleute befanden sich außerhalb des russischen Staatsgebiets. Die Epidemie der Desintegration griff auch auf Russland selbst über.“ [115] Es geht also mitnichten darum, dass er den Verlust der Sowjetmacht bedauert, die ohne Zweifel ein militärischer stärkerer Faktor war als das heutige Russland und auch einen weltweit größeren Einfluss hatte. Zudem hat er auch das Sprichwort aus den "Crazy 90s" wiederholt: „In Russland sagt man, dass diejenigen, die den Zusammenbruch der Sowjetunion nicht bedauern, kein Herz haben, und diejenigen, die ihn bedauern, kein Hirn haben.“ [116] Ich glaube nicht, dass er sich selbst im Mai 2005 in dem Interview mit ARD und ZDF als hirnloser Idiot darstellen wollte. --Gunnar (Diskussion) 00:46, 3. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ukraine verbietet Verhandlungen mit Putin] genau andersherum. Inwieweit mag das daran liegen, dass nach einigen Monaten Krieg die nationalistische Rechte in der Ukraine an Einfluss gewonnen hat? Schön, daß Du das so interpretierst. Nach Kriegsbeginn hatte Selenski Gespräche angeboten, Putin hat sich dem jedoch durch unanehmbare Forderungen verweigert (seine Forderungen kamen einer bedingslosen Kapitulation gleich - da gibt es dann nichts mehr zu verhandeln): "In den ersten Wochen des Krieges gab es Gespräche zwischen der Ukraine und Russland vor allem auf Ebene von Unterhändlern. Der Kreml hatte ein Treffen der beiden Präsidenten an für Kiew nicht akzeptable Bedingungen geknüpft." Den Verlauf kannst Du auch hier nachlesen. Selinski hat demnach den neutralen Status der Ukraine zugesichert plus einen Nichteintritt in die NATO. Selenskis Meinung hat sich gewandelt, nachdem die Greuel von Butscha ans Tageslicht kamen. Wie willst Du danach noch ernsthaft mit jemanden verhandeln, der so menschenverachtend Krieg führt und der nichts anderes fordert als Unterwerfung? Was würde denn passieren, wenn man sich ihm unterwürfe? Wie viele Vergwaltigungen, Mißhandlungen, Morde darf Putins Armee denn begehen, bis Dir auffällt, daß man mit einem Lügner wie Putin nicht verhandeln kann? Welchen Wert hätte das Wort Putins denn, zumal er gezeigt hat, daß ihm die eigenen Und die ukrainische Bevölkerung völlig egal sind?

Zu Putins Aufsatz: Du hast Putins Ziele doch wiedergegeben: Neutralität, kein NATO-Beitritt, Denazifizierung, Demilitarisierung: Zu a) Die Ukraine war neutral, Selenski hat sogar angeboten, nicht in die NATO einzutreten. Zu b) Denazifzierung: was soll das sein? Es gibt keine Naziregierung in Kiew, also ist dieser Punkt erfüllt, denn Selenski wurde gewählt, ist Jude und russischsprachig. Wo also erkennst Du hier Nazis? Ein bedeutender Teil der NS-Ideologie ist Antisemitismus. Wie also sollen Nazis in Kiew herrschen? Putin behauptet, die russischsprachige Bevölkerung werde unterdrückt. Wie kommt es dann, daß es einen russischsprachigen Präsidenten gibt, der von den Ukrainern mehrheitlich gewählt wurde? Daß dieser Punkt völliger Humbug ist, solltest Du also wissen. Was meint Putin also damit? Eine russlandfreundliche - und eben nicht neutrale! - Regierung, d. h. so wie in Weißrußland, was aber bedeutet, daß die Ukraine nur noch ein Vasallenstaat Rußlands ist. Zu c) Dementsprechend bedeutet Demilitarisierung also nichts anderes als eine hilflose Marionettenregierung zu installieren. Sollte diese mal etwas anderes wollen als Putin, kann diese sofort ausgeschaltet werden, da sie sich nicht wehren kann. Das zu verstehen ist auch nicht so schwer, da diese Forderung der Ukraine die Souveränität absprechen. Ich kann es auch kurz machen: Die Forderungen Putin entsprechen einer bedingungslosen Kapitulation der Ukraine - nicht mehr und nicht weniger.

Um das mal zu verbildlichen: Würdest Du dasselbe für Rußland fordern? Sollte also Rußland neutral sein, d. h. z. B. aus der Eurasischen Union austreten und BRICS verlassen? Sollte Rußland entnazifziert werden? Schließlich haben wir es mit einem imperialistischen Herrschaftsystem zu tun, das Andersdenkende unterdrückt, in Arbeitslager einsperrt und/oder ermordet, des weiteren einen Angriffskrieg führt, Vergewaltiger und andere Kriegsverbrecher auszeichnet, russischsprachige Städte in Schutt und Asche legt und dafür sorgt, daß immer mehr Russen sterben - sowohl russische Staatsbürger als auch die russischsprachige Bevölkerung in der Ukraine? Sollte also nicht besser Rußland entmilitarisiert werden, da es eine Gefahr nicht nur für Ukrainer, sondern gerade auch für Russen darstellt? Wie also lautet Deine Antwort hierauf?

Das vollständige Zitat macht es nicht besser, sondern schlimmer. Ich habe es deshalb verkürzt zitiert, weil ich den Rest bereits erläutert habe (siehe Heim-ins-Reich-Politik). Ich zitiere mal Hitler, vielleicht könnte Dir ja mal etwas auffallen: "Zehn Millionen Deutsche befanden sich außerhalb der Reichsgrenze in zwei großen geschlossenen Siedlungsgebieten: Deutsche, die zum Reich als ihre Heimat zurückwollten! Diese Zahl von zehn Millionen stellt keine Kleinigkeit dar. Es handelt sich um ein Viertel jener Zahl, die Frankreich als Einwohner besitzt. Und wenn Frankreich über 40 Jahre hindurch seinen Anspruch auf die wenigen Millionen Franzosen in Elsaß-Lothringen nie aufgegeben hat, dann hatten wir bei Gott und der Welt ein Recht, unseren Anspruch auf diese zehn Millionen Deutsche aufrecht zu erhalten. Meine Volksgenossen! Es gibt eine Grenze, an der die Nachgiebigkeit aufhören muß, weil sie sonst zur verderblichen Schwäche würde." (zit. n. Kießling [Hrsg.], Quellen zur dt. Außenpolitik 1933-1939, S. 206.) Es gibt noch andere Reden, in denen Hitler immer wieder davon spricht, wie unterdrückt doch die Deutschen im Ausland seien, wie ungerecht sie behandelt würden. Putins Argumentationslinie entspricht genau der Hitlers - er muß die armen unterdrückten Auslandsrussen "beschützen". Ich könnte aber auch fragen: Sollte man 2005 kein Herz für die Tschetschenen gehabt haben, deren Häuser niedergebombt wurden? Warum also sollte man nur ein Herz für Russen haben, die ja in ihre Heimat zurückkehren könnten? Konnten die Tschetschenen damals dem Krieg entkommen? Können die Ukrainer heute friedlich in ihrer Heimat leben - und zwar frei? Warum sollte man Rußland also etwas zugestehen, anderen Staaten oder Völkern nicht? Ist Rußland etwas Besonderes, das es verdient hat, andere Länder zu annektieren, mit Krieg und Terror zu überziehen, weil dort russischsprachige Bevölkerung lebt? Ist es also legitim, daß Putin die russischsprachige Bevölkerung bombardieren, vergewaltigen, verstümmeln, in "Umerziehungslager" foltern läßt? Wo ist denn da sein Herz für die Russen? Wenn ihm diese - von ihm als Russen angesehene Bevölkerung so viel am Herzen liegt, warum zeichnet er Soldaten aus, die diese Russen umbringt? Wo siehst Du hier eine kohärente Argumentation Putins? Wäre es nicht viel besser, mit der Ukraine gute diplomatische Beziehungen zu halten, das ukrainisch-russische Verhältnis zu stärken, z. B. durch Kulturaustausch, Sprachbegegnungen und -förderungen? Ist Putin noch nicht auf solch einen Gedanken gekommen - dann wäre er eine Idiot - oder geht es ihm gar nicht um die russische Bevölkerung, sondern eher um Machteinfluß und Landeroberungen, gepaart mit der Angst, daß das demokratische Virus auch auf Rußland überschwappen und seine Herrschaft beenden könnte? Was also glaubt Du ist in diesem Falle plausibler - ist er ein Idiot oder ein Imperialist?

Es geht also mitnichten darum, dass er den Verlust der Sowjetmacht bedauert, die ohne Zweifel ein militärischer stärkerer Faktor war als das heutige Russland und auch einen weltweit größeren Einfluss hatte. Nein, darum geht es ihm nicht, sondern um die Errichtung eines Großrussischen Reichs. Putin bedauert nicht den Untergang des Sozialismus - eine häufige Fehlinterpretation dieser Aussage - sondern den Machtverlust Rußlands. Den will er zumindest wiederherstellen, im besten Falle sogar ausbauen. Daher bezieht er sich ja auf Peter den Großen, da dieser - wie Putin, welch Zufall - während seiner gesamten Regierungszeit Krieg geführt hatte und beispielsweise im Nordischen Krieg die baltischen Staaten erobert hatte, womit Rußland zur Vormacht in Osteuropa und im Ostseeraum wurde. Vorbild für Putin ist nicht die UdSSR, sondern das zaristische Rußland, daher auch die enge Verknüpfung mit der russisch-orthodoxen Kirche, die einer seiner Machtstützen darstellt, und seine Machtinszenierung, die die der Zaren gleicht. Das von Dir angeführte ZDF-Zitat paßt sehr gut in diese Auffassung - er ist kein hirnloser Idiot, sondern es bedeutet in diesem Zusammenhang nichts weiter, als daß man eben ein Herz für die armen Auslandsrussen haben solle - in Putinsprech nichts anderes als notfalls Eroberung dieser Gebiete - aber eben nicht das Sowjetsystem bedauern solle, denn Putin ist alles andere als ein Kommunist.--IP-Los (Diskussion) 18:52, 5. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Zu Einschätzung der Lage bei den Istanbuler Friedensverhandlungen empfehle ich, dem ukrainischen Diplomaten Oleksandr Chalyi, zuzuhören, der offenbar dabei gewesen ist. Ich habe ihn bis vor kurzem nicht gekannt, aber er sagt, dass Putin nicht nur sehr bedacht darauf war, diese Verhandlungen erfolgreich zum Abschluss zu bringen, sondern dass in der Zukunft eine Intensivierung der Gespräche zwischen Moskau und Washington der Ukraine guttun würden. [117] Diese Empfehlung entspricht so gar nicht der üblichen Haudrauf-Rhetorik unserer Massenmedien, die aus der Erfahrung von Feuerwehrmännern berichtet, es gäbe nichts besseres zur Brandbekämpfung als noch mehr Öl ins Feuer zu kippen. --Gunnar (Diskussion) 15:33, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

In Putins Aufsatz habe ich wenig zu den abc-Ziele gefunden, die wurden imho erst nach dem Kriegsbeginn veröffentlicht.

Zu a) Die Ukraine war zwar neutral, aber hatte sich den NATO-Beitritt in die Verfassung geschrieben. Wenn ich mich recht erinnere, war Selenskyj aber recht genervt, dass offiziel die Open-Door-Policy vertreten wurde, aber inoffiziell signalisiert wurde: "Du kommst hier net rein!" Deswegen hatte er wohl auch kein Problem damit, die NATO-Mitgliedschaft von der Agenda zu streichen, wenn er dafür in Istanbul erstmal weiter käme.

Zu b) Denazifzierung: Es gibt unzweifelhaft Nazis in der Ukraine (rechtsnationale, radikale Extremisten), die sind aber (mittlerweile) recht politisch unbedeutend. Es bleibt den historischen Detailarbeiten überlassen, zu eruierend wie einflussreich oder nicht diese Gruppen auf inoffiziellen Kanälen sind und waren, z.B. über die ATO-Strukturen. Ich glaube, dass sich der Punkt mit der Denazifizierung gut bei der Russischen Bevölkerung verkaufen lässt. Dort sind die Nachwirkungen des zweiten Weltkriegs mit >27 Mio Toten auf Sowjetseite noch in fast jeder Familiengeschichte verwurzelt und WWII war über die Jahrzehnte als Kampf gegen den Faschismus insbesondere gegen die Nazis dargestellt worden.

Zu c) Ich verstehe das so, dass Demilitarisierung heisst, dass man sich von einem potentiellem NATO-Mitglied nicht bedroht fühlen will, weder durch die ukrainischen Truppen selbst, noch durch stationierte NATO-Truppen auf ukrainischem Boden. ("While Russia might believe statements from the West that NATO was not directed against Russia, when one looked at recent military activities in NATO countries (establishment of U.S. forward operating locations, etc. they had to be evaluated not by stated intentions but by potential." [118]) --Gunnar (Diskussion) 15:51, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Zum erneuten Putin-Hitler-Vergleich, der wie üblich nicht wirklich hilfreich ist: das Putin-Zitat ist von 2005 und es belegt, dass er nicht wirklich den Verlust der Weltmachtstellung bedauert (wir erinnern uns an den Spruch: ... haben kein Herz, ... haben kein Hirn) sondern auf die innenpolitischen Auswirkungen samt dem Zerfall der sozialen Ordnung in den Crazy '90s anspielt.

2005 war in der Zeit, als Putin noch mit offenen Armen in seinen ersten beiden Amtsperioden etwas gemeinsam mit dem Westen machen wolle. Nachdem er wiederholt abgeblitzt ist (das sagt auch Krone-Schmalz) hat er die Tonart gewechselt und ist nicht mehr wie ein Bittsteller aufgetreten sondern eher die Klaviatur eines Machtpolitikers bedient, der sein eigenes Ding spielt.

Zudem will ich an die stehende These von Mearsheimer verweisen, der sagt, dass Putin alle schlechten Eigenschaften erst ab 2014 zugeschrieben worden sind. Vorher war davon nichts zu hören, und man brauchte einen Sündenbock weil die Außenpolitik des Westens in Bezug auf die Ukraine in die Hose gegangen ist. Siehe auch The Ukraine crisis explained vom Jan 2022: Two reasons, a long-term reason (= incredible foolish and misguided policy of the West towards Ukraine) and a short-term reason (perception of a mishandled retreat from Afghanistan, intensifying China-US competition). [119] --Gunnar (Diskussion) 16:14, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Zu Chalyi: Das ist nur eine Einschätzung. Er hat nicht mit Putin verhandelt. Ich könnte auch anders antworten: Ja, es könnte ernst ggewesen sein oder eine Finte. Nochmals: wieviel Wert hat denn eine Zusage Putins, der mehrere internationale Vereinbarungen gebrochen hat, inklusive Minsk II?

Zu a) Das geschah 2019, nachdem Rußland die Krim und Ostukraine besetzt hatte. Außerdem gab es damals keine realistische Aussicht, daß die NATO die Ukraine aufnehmen würde - wegen der russischen Okkupation. Bis 2014 war die Ukraine neutral, eine NATO-Aufnahme war auch da nicht realistisch. Was also soll diese Forderung? Die Neutralität hat die Ukraine nicht geschützt. Daher ist diese Forderung widersinnig.

Zu b) Natürlich läßt sich dieser Punkt gut bei der russischen Bevölkerung verkaufen, nur ist er nicht erfüllbar, weil die ukrainische Regierung keine Nazi-Regierung ist. Dein Argument ist übrigens nicht zielführend, weil es in Rußland ebenfalls Nazis gibt. Einige von ihnen haben sogar hohe Auszeichnung von Putin persönlich erhalten und wurden von der russischen Regierung offiziell in den Ukrainekrieg eingebunden. Lesetip: Gruppe Wagner, insbesondere Namensherkunft und Kommandostruktur. Diese wurde übrigens nur deshalb beseitigt, weil sie eine Gefahr für Putin wurde. Aber das ist sicher nur ein Zufall. Der arme Putin ist quasi in diese Bekanntschaften hineingestolpert und Dmitri Walerjewitsch Utkin, Kampfname Wagner, hat den Tapferkeitsorden 2016 sicherlich nur aus Versehen erhalten. Aber warte, die Treffen mit den Nachtwölfen sind dann sicher auch nur Zufall. Daß sich in Sankt Petersburg 2015 Rechtsextreme aus ganz Europa, u. a. die NPD, getroffen haben, ist sicher auch nur einer dieser Zufälle, und ist Putin ganz verborgen geblieben. Alexej Schurawljow erklärte z. B. Udo Voigt zum Antifaschisten. Sicherlich nur ein Vertipper des Kreml-Abgeordneten und Mitglieds der Partei "Einiges Rußland". Mit wem ist diese Partei noch einmal assoziert? Mit Putin? Das ist sicher auch nur wieder so ein dummer Zufall. Um es mal kurz zu machen: Du möchtest eruieren, wie einflußreich denn Nazis auf die ukrainische Politik sind - im Falle Putins ist dieser Einfluß mehr als augenfällig. Die Frage, die sich also aufdrängt, ist doch, warum entnazifiziert sich Rußland nicht erst einmal selbst, zumal Putin ja dieselbe Argumentationsstrategie wie Hitler verwendet? Daher ist der Hitler-Putin-Vergleich sehr hilfreich, nur ignorierst Du geflissentlich die Gemeinsamkeiten, z. B. die imperialistische Außenpolitik, die Begründung dieser Politik mit angeblicher Unterdrückung des eigenen Volkes in dem entsprechenden Land. Glaubst Du Putin verweist auf Peter den Großen, weil er den Namen toll findet? Ich habe das oben historisch eingeordnet.

Zu c) Ich verstehe das so, dass Demilitarisierung heisst, dass man sich von einem potentiellem NATO-Mitglied nicht bedroht fühlen will, weder durch die ukrainischen Truppen selbst, noch durch stationierte NATO-Truppen auf ukrainischem Boden. Welche Bedrohung stellt die Ukraine denn dar? Wer hat denn hier wen überfallen? Ich greife wieder zu Hitler, da das genau dieselbe Argumentationsmuster ist: Deutschland fühlte sich damals von der Tschechoslowakei bedroht (nachweisbar u. a. an Propagandapostern, eins davon, das die angebliche Bedrohung durch die tschechoslowakische Luftwaffe zeigt, abgedruckt in: Böttcher, C.: Die Karte, in: Pandel/Schneider [Hrsg.]: Handbuch Medien im Geschichtsunterricht, 6. Aufl. Schwalbach/Ts. 2011, S. 202, Abb. 11). War sie eine Bedrohung? Also: zeige mir konkret die militärische Bedrohung auf, die von der Ukraine gegenüber Rußland ausging! Die NATO ist in diesem Falle uninteressant, da der NATO-Beitritt überhaupt nicht zur Debatte stand (siehe die Aussagen von Scholz und das Angebot von Selenski). Wo ist die militärische Bedrohung für Rußland? Hat die Ukraine mit einem Einmarsch gedroht? Hat sie Truppen gegen Rußland zusammengezogen? Selbst der (zweite) Überfall auf die Ukraine erinnert an Hitler: angeblicher Grenzzwischenfall, Rußland greift an, obwohl nur auf einer Seite der Grenze wirklich große Truppenverbände zu erkennen waren - nämlich auf der russischen.

Du führst wirklich ernsthaft Krone-Schmalz an? Lesetip: Zeitschrift für Osteuropa, dieser Artikel darin von Franziska Davies. Meinst Du etwa die "Expertin", die noch am 14.02.2022 folgendes sagte: "Es liegt nicht im russischen Interesse, die Ukraine zu überfallen" (nur am Rande: das hat Rußland schon 2014 getan). Ich zitiere mal, was ich schon einmal 2015 hier im Café geschrieben habe: "Es ist Putin daher auch herzlich egal, was Frankreich und Deutschland wollen, er spielt einfach auf Zeit, schickt in den Urlaub verabschiedende Soldaten (die ihre Waffen praktischerweise gleich mal selbst mitbringen), bis er das erreicht hat, was er eben will - und das ist mindestens eine Landverbindung zur Krim. Daß das eben keine absurde Phantasie ist, kannst Du schon daran erkennen, daß viele auch der Überzeugung waren, Putin wolle ja gar nicht die Krim und dann, als die Annexion geschah und die "Unruhen" in der Ostukraine begannen, wiederum meinten, Putin habe ja gar kein Interesse an der Ostukraine. Doch um seine militärischen Ziele zu erkennen, braucht es eben nur ein wenig imperialistisches Denken und ein Blick auf die Landkarte (ohne Landverbindung wäre die Krim von der Ukraine abhängig; Verbindungen über Wasser herzustellen brauchen noch Jahre). Ob die Südukraine dann russisch wird oder ein "unabhängiger" Staat sei jetzt mal dahingestellt."

dass er nicht wirklich den Verlust der Weltmachtstellung bedauert (wir erinnern uns an den Spruch: ... haben kein Herz, ... haben kein Hirn) sondern auf die innenpolitischen Auswirkungen samt dem Zerfall der sozialen Ordnung in den Crazy '90s anspielt. Warum unterschlägst Du dann den wichtigsten Aspekt? "Zunächst einmal muss man anerkennen, dass der Zusammenbruch der Sowjetunion die größte geopolitische Katastrophe des Jahrhunderts war." Das steht geopolitisch, nicht innenpolitisch, Putin beschreibt hier einen Raum, nämlich den der Sowjetunion. Danach behandelt er die russischen Bürger. Dieses raumpolitische "Drama" will er jetzt rückgängig machen. Natürlich ging und geht es ihm um Macht und nicht um die russischen Bürger. Ich habe bereits erläutert, wie das zusammenhängt, darauf bist Du aber nicht eingegangen (Heim-ins-Reich-Politik). Beantworte mir diese Frage: Warum läßt Putin Tausende von Russen foltern, vergewaltigen und töten in der Ukraine?

Raum und Volk verbindet er dementsprechend, z. B. in seiner Rede 2014 nach der Annexion der Krim:

"Doch die Situation begann sich anders zu entwickeln. Schritt für Schritt wurden Versuche unternommen, die Russen ihres historischen Gedächtnisses zu berauben, manchmal sogar ihrer Muttersprache, und sie zum Objekt einer Zwangsassimilierung zu machen. Und natürlich litten die Russen, wie auch andere Bürger der Ukraine unter einer permanenten politischen und staatlichen Krise, in der sich die Ukraine seit über 20 Jahren befindet. [...] Klar ist auch, dass es immer noch keine legitime Exekutive in der Ukraine gibt, es gibt keine Ansprechpartner. Viele Staatsorgane sind von Hochstaplern usurpiert, dabei kontrollieren sie kaum etwas und stehen selbst, und ich möchte das unterstreichen, oftmals unter der Kontrolle der Radikalen. Selbst einen Termin bei manchen Ministern zu bekommen kann man nur mit Zustimmung der Maidan-Kämpfer. Das ist kein Witz, das sind die heutigen Realitäten. Diejenigen, die sich dem Putsch widersetzten, werden mit Drohungen von Repressionen und Strafaktionen konfrontiert. Und die erste Region, die auf der Liste stand, war natürlich die russischsprachige Krim. Deswegen haben sich die Bewohner der Krim und Sewastopols an Russland gewendet, mit dem Aufruf, ihre Rechte und ihr Leben zu schützen und nicht zuzulassen, was in Kiew, Donezk und Charkow passierte und immer noch passiert. Selbstverständlich konnten wir diese Bitte nicht ignorieren, wir konnten die Krim und ihre Bewohner nicht im Stich lassen, das wäre schlichtweg Verrat."

Nun vergleiche das mit einer Rede Hitlers über die Sudetendeutschen:

"Das Elend der Sudetendeutschen ist ein namenloses. Man will sie vernichten. Menschlich werden sie in unerträglicher Weise unterdrückt und entwürdigend behandelt. Wenn 3½ Millionen Angehörige eines Volkes von fast 80 Millionen kein Lied singen dürfen, das ihnen paßt, nur weil es den Tschechen nicht gefällt, oder wenn sie blutig geschlagen werden, bloß weil sie Strümpfe tragen, die die Tschechen einfach nicht sehen wollen, oder wenn man sie terrorisiert und mißhandelt, weil sie einen Gruß grüßen, der den Tschechen unangenehm ist, obwohl sie damit nicht die Tschechen, sondern nur sich selbst untereinander grüßen, wenn man sie wegen jeder nationalen Lebensäußerung wie das hilflose Wild jagt und hetzt – dann mag dies den würdigen Vertretern unserer Demokratien vielleicht gleichgültig, möglicherweise sogar sympathisch sein, weil es sich hier ja nur um 3½ Millionen Deutsche handelt. Ich kann aber den Vertretern dieser Demokratien nur sagen, daß uns dies nicht gleichgültig ist, und daß – wenn diese gequälten Kreaturen kein Recht und keine Hilfe selbst finden können, sie beides von uns bekommen werden. Die Rechtlosmachung dieser Menschen muß ein Ende nehmen! Ich habe dies schon eindeutig in meiner Rede vom 20. Februar ausgesprochen. Es war eine kurzsichtige Konstruktion, die sich die Versailler Staatsmänner einst leisteten, als sie das abnorme Gebilde der Tschecho-Slowakei ins Leben riefen. Der Auftrag, hier die Millionenmassen anderer Nationalitäten zu vergewaltigen und damit zu mißhandeln, war nur so lange durchführbar, als die Brudernationen noch selbst unter den Folgen der allgemeinen Weltmißhandlung zu leiden hatten. Zu glauben aber, daß ein solches Regime unbegrenzt und ewig weitersündigen kann, heißt sich einer kaum faßbaren Verblendung hingeben. Ich habe in meiner Rede vom 20. Februar vor dem Deutschen Reichstag erklärt, daß das Reich eine weitere Unterdrückung und Verfolgung dieser dreieinhalb Millionen Deutschen nicht mehr hinnehmen wird, und ich bitte die ausländischen Staatsmänner, überzeugt zu sein, daß es sich hier um keine Phrase handelt."

Daher werde ich werde auch immer wieder den Hitler-Vergleich anführen, da er genau das deutlich macht, was Du hier die ganze Zeit zu unterschlagen versuchst, nämlich die imperialistische Außenpolitik Putins. Auf meine Fragen oben, inwieweit die Symnpathie, die Putin hier angeblich mit den Auslandrussen zeigt (deshalb werden diese ja auch vom russischen Militär bombardiert und getötet), nicht auch für andere Völker gelten solle, bist Du nicht eingegangen.

Mehr noch - und das verbindet Putins Außenpolitik einmal mehr mit der Hitlers: Er hat mehrere andere internationale Abmachungen gebrochen, in denen die Integrität der ukrainischen Grenzen zugesichert wurde, z. B. Budapester Memorandum, Russisch-ukrainischer Freundschaftsvertrag, NATO-Rußland-Grundakte, Helsinki-Schlußakte. Darum frage ich mich so langsam, was Du mit diesen Beiträgen erreichen willst. Eine Empathie für andere Völker und deren Interessen kann ich jedenfalls nicht erkennen. Daher frage ich Dich noch einmal: Warum sollte Rußland irgendwelche Sonderrechte besitzen in punkto Sicherheitsinteressen?

Mearsheimers Ansatz des offensiven Realismus steht selbst in der Kritik bzw. ihm wird vorgeworfen, hier eben gerade nicht eine realistische Betrachtungsweise einzunehmen, zu ersterem siehe dieses erhellende Video, zur Kritik an Mearsheimers Anwendung des Konzepts siehe z. B. hier, hier eine Einschätzung des Politikwissenschaftlers und Osteuropaexperten en:Alexander J. Motyl zur Mearsheimers Positionen. Nur soviel: Der Mann hat die Lage nicht begriffen, da Putin die europäische Sicherheitsordnung zerstört hat, siehe Helsinki-Schlußakte. Außerdem ist die Ukraine ein souveräner Staat, kein Staat in irgendeiner Einflußsphäre, wovon Mearsheimer ausgeht. Das ist imperialistisches Denken, mehr nicht.

Nimm also diese drei Fragen mit, die Du beantworten sollst: 1. Inwieweit stellte die Ukraine eine militärische Bedrohung für Rußland dar? 2. Warum läßt Putin Russen in der Ukraine töten, wenn es ihm doch angeblich um genau diese geht? 3. Warum sollten russische Interessen über die andere Länder und Völker stehen?--IP-Los (Diskussion) 18:51, 13. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Selenskis Meinung hat sich gewandelt, nachdem die Greuel von Butscha ans Tageslicht kamen. Wie willst Du danach noch ernsthaft mit jemanden verhandeln, der so menschenverachtend Krieg führt und der nichts anderes fordert als Unterwerfung? – Ich rechne das mit einfachem Dreisatz nach: Der Krieg fordert pro Tag X Menschenleben plus Y Schwerverletzte. Wieviele Menschen sind in Butscha umgekommen? (Bitte Aufschlüsseln: a) durch russische Waffenwirkung als Kollateralschaden, b) durch russische Waffenwirkung als Hinrichtung während der mehrwöchigen Besatzungszeit, c) durch ukrainische Waffenwirkung). Dann kann man durch einfachen Dreisatz überschlagen, ab wann es sinnvoller ist, über seinen Schatten zu springen, um den Krieg zu beenden.

Weiterhin weiss ich nicht, was Du genau mit Unterwerfung meinst. Bei mir kommt der Eindruck auf, Du hörst zu sehr auf den Merkur und andere selbstsynchronisierende Medien, die zum einen behaupten, dass die russische Armee nichts auf der Kette hat und im Nullkommanix zu besiegen sei (was wohl auch Selenskyj geglaubt hat, nachdem er den Blankoscheck der westlichen Waffenlieferanten vorliegen hatte) und auf der anderen Seite das Bild vom Russen, der vor der Tür steht, an die Wand malen und nach einer Aufrüstung rufen, weil ansonsten in ein paar Wochen ganz Ost- und Mitteleuropa zum Neoimperium Russland gehöre. --Gunnar (Diskussion) 20:46, 24. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Weiterhin weiss ich nicht, was Du genau mit Unterwerfung meinst. Das habe ich eindeutig erklärt, tu also nicht so, als ob Du das nicht verstündest, denn Du konntest doch den anderen Ausführungen meinerseits auch folgen. Warum also verstehst Du diesen einfachen Zusammenhang nicht?

Bei mir kommt der Eindruck auf, Du hörst zu sehr auf den Merkur Schön, daß Du den Eindruck hast. Was willst Du mit diesem argumentum ad personam erreichen? Sind Dir die Sachargumente ausgegangen, die Taten Putins zu verteidigen?

Ich habe Dir drei simple Fragen gestellt. Warum beantwortest Du sie nicht einfach, Gunnar, sondern versuchst jetzt Mutmaßungen über mein Leseverhalten anzustellen? Daß ich etwas mehr als nur eine Zeitung lese, sollte Dir inzwischen klar sein und auch, daß ich zudem weiß, was Propaganda ist. Ich habe Dir sogar Auszüge aus zwei Prpagandareden zitiert, eine davon stammt von Putin. Nur ignorierst Du diese großrussische Propaganda geflissentlich, denn ich habe sie mehr als einmal hervorgehoben, so daß Du Dich nicht hinter Unwissenheit verstecken kannst. Ich wiederhole die Fragen nochmals, in der Hoffnung, daß Du sie beantworten wirst: 1. Inwieweit stellte die Ukraine eine militärische Bedrohung für Rußland dar? 2. Warum läßt Putin Russen in der Ukraine töten, wenn es ihm doch angeblich um genau diese geht? 3. Warum sollten russische Interessen über die andere Länder und Völker stehen?--IP-Los (Diskussion) 12:05, 25. Mär. 2024 (CET)Beantworten

RMV-Durchsage: „Hinweis zu S4 nach Frankfurt (bzw.) Kronberg: Fällt heute aus. – Grund dafür ist eine plötzliche Erkrankung beim Personal“.

Letzter Kommentar: vor 3 Monaten15 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Seit gestern (Sa) dieselbe Begründung, wie glaubwürdig kann das sein? – Vor kurzem war es „ein defektes Stellwerk“ in etwa stündlicher Abwechslung mit „einem unbesetzten Stellwerk“. --176.7.133.45 23:02, 17. Mär. 2024 (CET)Beantworten

IMO glaubwürdig. Wäre eine Krankheit nicht plötzlich sondern angekündigt wäre das wohl eher suspekt. Und ein defektes Stellwerk muss nicht besetzt werden 😉 ...Sicherlich ^Post 23:20, 17. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Seit gestern? Das ist weiter südlich beim VRN seit geraumer Zeit der Normalzustand: https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/mannheim/vrn-nahverkehr-personalmangel-nicht-kurzfristig-loesbar-100.html Im Presseclub meinte heute einer der Teilnehmer, dass sich noch manche wundern werden, wenn jetzt die ganzen geburtenstarken Jahrgänge in Rente gehen. Und es ist ja nicht nur das Problem, dass die nachkommenden Jahrgänge kleiner sind, sondern auch, dass von den Jungen mehr studieren, als eine Ausbildung machen. Ein Dilemma. --2001:16B8:BA50:B900:3D18:4D2A:7DA1:1B93 23:42, 17. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Es hieß doch mal "Inder statt Kinder"; und was reimt sich auf Syrer oder Ukrainer? Es war glaube ich Mearsheimer, der sagte, dass die Einwanderungspolitik von Trump nicht im nationalen Interesse sei. Die USA sei traditionell ein Einwanderungsland, nach den WASP-Kolonialisten waren es im 19. Jahrhundert vor allem Deutsche und Iren, dann sind Italiener und Osteuropäer gefolgt, bis in den 1920er Jahren die Grenzen für gut 50 Jahre dicht gemacht wurden. Mittlerweile sind es vor allem Hispanics und Asiaten. Er betont, dass die Integration heute sogar noch viel schneller gehe, als vor 100 bis 200 Jahren. Das effektivste Mittel seien Mischehen und er nennt anekdotisch Beispiele aus der eigenen Familie.

Gemäß der realistischen Weltsicht ist die Stärke eines Landes primär wirtschaftliche Stärke, aus der sich dann auch militärische Stärke ableiten lässt. Wirtschaft ist Wohlstandsniveau (BIP/Kopf) mal Bevölkerungsanzahl. Da in den industriellen Ländern die Zahl der Geburten pro Frau abnimmt und schon unter 2 liegt (vgl. Gapminder), was global bzgl. der Grenzen des Wachstums ein guter Trend ist, hilft zur Wahrung der Bevölkerungzahl somit Immigration. Die USA hätte als Vorteil gegenüber manch anderen Ländern eine ausgeprägte Immigration-Tradition. --Gunnar (Diskussion) 22:24, 19. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Bei der VIAS fallen schon seit fast einem Monat die Züge wegen "plötzlicher Erkrankung von Personal" aus. Und die Züge, die fahren, haben extreme Verspätung von teilweise 30 Minuten bis eine Stunde. Wobei ich die VIAS, zumindest was die rechte Rheinstrecke angeht (im Odenwald sollen sie besser sein) für maximal unfähig halte: bei den Stadler Flirt wurde die Klimaanlage als Minderleistung abbestellt (!), stattdessen fährt im Berufsverkehr nur ein einziger Triebwagen. Der dann so voll ist, dass man nicht mal zur Ausgangstür kommt, weil zu viele Leute im Weg stehen. Und im Sommer dann dank fehlender Klimaanlage und Fenster die sich nicht öffnen lassen (weil die natürlich für eine Klimaanlage konzipiert sind) Temperaturen von 50 bis 60 Grad Celsius. -- 2A02:908:122:55C0:468A:5BFF:FECC:62BA 03:50, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Wenn Züge ausfallen, sind die anderen voller. Dadurch dauert auch das Ein- und Aussteigen länger, weshalb es schwieriger wird, den Fahrplan einzuhalten. Auf eingleisigen Strecken kann das schnell dazu führen, dass der Begegnungsverkehr mit dem Zug in Gegenrichtung nicht planmäßig an der vorgesehenen Ausweichstelle stattfinden kann. Dann hat auch der andere Zug Verspätung, so dass sich das System hochschaukelt. Die von der GDL geforderten Arbeitszeitverkürzungen vergrößern das Problem, weil das vorhandene Personal weniger zur Verfügung steht. Natürlich könnte man längere Züge einsetzen, die seltener fahren. Aber dann wird der ÖPNV weniger attraktiv.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:37, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich würde nicht die GDL dafür verantwortlich machen, dass die für ihr Klientel kämpft, vgl. Auseinandersetzungen um die 35-Stunden-Woche. Bei uns hier im Harz vielen jahrelang viele Busverbindungen aus, weil das neue Unternehmen, das die Ausschreibung gewonnen hat, nicht genug Personal aquirieren konnte. Da müssen die Unternehmen erfinderisch werden, um als attraktiver Arbeitgeber geschätzt zu werden. Im Zweifel hilft ggf. eine Gehaltserhöhung, um Mitarbeiter zu halten und neu anzulocken :-) --Gunnar (Diskussion) 22:31, 19. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Lokführer sind keine angelernten Hilfskräfte, die müssen erstmal angelernt werden. Deshalb kann die Arbeitszeit nicht allzu schnell verkürzt werden. Und es müssen auch ausreichend Ausbilder bereit stehen. Das ist ein mehrjähriger Prozess, egal, wie stark das Gehalt erhöht wird.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 00:06, 20. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Aus inoofiziellen Quellen weis ich, dass die Bahnunternehmen eine Art Glücksrad haben, wo alle möglichen Ausreden drauf stehen. So bekommt man als Bahnreisender immer mal wieder neue Rechtfertigungen zu Verspätungen. Spass beiseite, Krankheit ist meist ungeplant und überrachend. Vor allem in den Wintermonaten können mehrere Kollegen an Erkälltung/ Grippe etc. erkranken und dann ist kein Ersatz da. Geplante Krankheiten gibt es aber auch, z.B. Operationen oder Augenuntersuchungen. Die Bahnunternehmen haben eigenltich nur eine Chance und die heist Automatisierung, um mit geringerem Personal mehr Fahrgäste zu befördern.--Oberkaffeetante (Diskussion) 09:52, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Immerhin: „Springerpool als Lösung“. Aber braucht's dafür wirklich übermenschliche Strategie-Denke um auf so was vorher zu kommen? --46.114.0.16 10:08, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Springerpools sind Vergangenheit - die wurden eingespart, weil das Personal, wenn es nirgends einspringen musste, Geld kostete. Statt dessen setzte man auf Leihpersonal. Dummerweise sind aber Stellwerker, Triebfahrzeugführer, Busfahrer, Straßenbahnfahrer usw. inzwischen Mangelberufe - der Arbeitsmarkt ist leer (schon deshalb ist die ver.di Forderung nach mehr freien Arbeitstahgen für die Arbeitgenbberseite nicht annehmbar: Woher sollen die die zusätzlichen Fahrer bekommen, um die Fahrten zu erbringen, die an den zusätzlichen freien Tagen anfallen? Das ginge nur mit Fahrplanausdünnung, die aber in einem Verkehrsverbund nicht ohne weiteres gehen...).--Auf Maloche (Diskussion) 10:34, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Der Arbeitsmarkt ist nur deswegen leer, weil diese Berufe so unattraktiv sind. Mit einer Arbeitszeitverlängerung macht man diese Berufe nur noch unattraktiver und es werden sich noch weniger Leute bewerben. Wenn dann die Babyboomer in Rente gehen kommt das böse Erwachen. -- 2A02:908:122:55C0:468A:5BFF:FECC:62BA 13:15, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Springerpools lohnen sich nur für große Unternehmen, wo man nach dem Gesetz der großen Zahlen annehmen kann, dass diese auch konstant ausgelastet werden (man weiss nur nicht wo). Was es aber auch gibt, sind Bereitschaftsdienste. Die sind für den Arbeitgeber nicht so teuer, wenn sie nicht abgerufen werden, weil nur eine kleine Optionsgebühr zu zahlen ist. --Gunnar (Diskussion) 07:35, 20. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Es würde ja schon helfen die ganzen mechanischen Stellwerke zu beseitigen. Es gibt immer noch Bahnstrecken wie die Vogelsbergbahn, die wurden seit der Amtszeit des Kaisers Wilhelm II. nicht mehr modernisiert. 120 Jahre alte Technik im 21. Jahrhundert. Kann man nicht glauben. -- 2A02:908:122:55C0:468A:5BFF:FECC:62BA 13:17, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Am Bahnhof Gittelde gab es noch vor kurzem immer noch manuell zu bedienen Weichen. Die Digitalisierung ist vor allem eine Methode zur Einsparung von Personal. Wenn ein digitales Stellwerk dank der IT nun eine größere Region abdecken kann, geht bei einem Fehler in der Hardware oder Software gleich in einem größerem Bereich nichts mehr (single point of failure). Der Grund Stellwerkstörung oder Signalstörung für eine Verspätung habe ich gefühlt (subjektiver Anekdotismus) in den letzten Jahren häufiger gehört als in der Anfangszeit meiner regelmäßigen Bahnfahrerei. --Gunnar (Diskussion) 07:43, 20. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Heutiger Tatort

Letzter Kommentar: vor 3 Monaten39 Kommentare19 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Was war das denn am Ende für ein Tatort? Das Böse/Dunkle gewinnt doch noch? Und die Protagonisten sind so leichtgläubig und siegessicher, dass sie das nicht einmal merken? --2A0A:A540:C7C4:0:CC5A:A581:520B:EA7B 23:12, 17. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Schreckliches Ende. Dazu ganze Geschichte für einen Münster-Tatort extrem viele Morde. --2003:6:33AE:3D83:797F:1D67:719D:D9CB 00:04, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Das Ende war in der Tat seltsam, aber die Leichendichte gab es bei Inspector Barnaby auch schon. Was eher genervt hat, war die Behauptung, wer einen Verdacht auf ein Verbrechen nicht meldet, mache sich wegen Beihilfe mitschuldig oder dieses stereotype „Halten Sie sich zu unserer Verfügung!“, von dem man die Rechtsgrundlage nie erfährt. --Heletz (Diskussion) 06:39, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten

...die *Leistung* der Mikrowellengeräte wurde in (Giga-)Hertz gemessen/verglichen. --AMGA 🇺🇦 (d) 08:24, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Das Ende war komplett überzeichnet, vor allem um das völlig unrealistische Szenario hervorzuheben, wenn Kleinstadtpolizisten den gesamten internationalen Geheimdienst jagen. Wenn man das nicht mit einem Blitzdings gelöst hätte, hätte man das Team vermutlich töten müssen. --Ailura (Diskussion) 09:53, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich denke, das Blitz-Dings ist tödlich. Es wurden aber Polizisten getötet, die nicht als Figuren eingeführt waren. --2003:6:33AE:3D60:159:3ADE:C6B6:D68D 11:49, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Wieso? Geheimdienste vernichten Polizisten, die sie verfolgen? Geheimdienstler entkommen Immer? Sitzt in der Realität nicht ein gewisser Wadim Nikolajewitsch Krassikow wegen Mordes in einem deutschen Gefängnis? --2A0A:A540:C7C4:0:CC5A:A581:520B:EA7B 12:02, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Den hat aber sicher nicht der Provinzcop auf dem Fahrrad festgenommen. --Ailura (Diskussion) 19:51, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Arbeitsfrequenz, nicht Leistung. -Ani--46.114.110.38 15:10, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ah ok... Zweite Erwähnung nicht abgewartet... -Ani--46.114.110.38 15:17, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten

OK, das war doof, aber es ist nur ein Film - und der ist unterhaltsam. Ich habe schon größeren Schwachfug in technischen Datenblättern gefunden (kµ für einen Widerstand und cm statt mm bei Luftfahrtzubehör). Beliebt ist auch kW/h bei Leistungsangaben. --109.42.114.106 07:18, 20. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Wo sind wir als Gesellschaft bloß hingekommen, wenn jetzt sogar schon Münsteraner Tatorte unrealistisch sind?;) --37.49.29.95 12:57, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe den Anfang nicht mitbekommen. Warum mussten denn die beiden Eichhörnchen sterben? Das Ende fand ich auch unnötig, seltsam und überstürzt. Die Auftragsmörderin kommt davon, weil sie so cool und glamourös ist? Das hat sie nicht verdient. Und die armen unschuldigen Streifenpolizisten bekommen ihre Hirne mit geheimer Kalter-Kriegs-Mikrowellen-Technologie frittiert? Das haben sie erst recht nicht verdient. Den "Fall" zwischen Anfang und Ende fand ich aber ganz unterhaltsam. --Geoz (Diskussion) 07:44, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Es wurde (nach meiner Wahrnehmung) am Anfang nur gezeigt, dass die Eichhörnchen auch tot waren. Nicht wie es dazu genau kam. --2003:6:33AE:3D60:159:3ADE:C6B6:D68D 11:55, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten

"Sabine Schmidt" hatte den Eichhörnchen Futter mit den vergifteten Nüssen hinstellen wollen und ist dann tot umgefallen, worauf die Schale mit den Nüssen zerbrach und ihr Inhalt sich auf den Boden verteilte. Man kann wohl davon ausgehen, dass die Eichhörnchen davon fraßen. --37.49.29.95 19:22, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Die Nüsse hatten damit nichts zu tun, außer dass die Eichhörnchen durch selbige offenbar angelockt wurden. --AMGA 🇺🇦 (d) 06:33, 19. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Nicht? Dann muss es wohl das durch den Nocebo-Effekt hervorgerufene Havannasyndrom gewesen sein. Ich hätte nicht gedacht, dass der Nocebo-Effekt auch auf Eichhörnchen wirkt. Aber gut, es ist der Münsteraner Tatort ... --37.49.29.95 14:15, 19. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Dort wurde gesagt, Boerne habe das Havanna-Syndrom klären können, als Auswirkung von Mikrowellenstrahlung. --2A0A:A540:C7C4:0:CC5A:A581:520B:EA7B 10:09, 20. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Wenigstens wars ausnahmsweise mal keine Katze. --Ailura (Diskussion) 07:58, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Den entwischten Auftragsmörder gab es schon vor 51 Jahren. --2.173.139.155 10:30, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich finde es unmoralisch, die Ermordung von Mensch zu erfinden, um andere auf dem Sofa zu unterhalten. Die meisten finden das jetzt vielleicht lächerlich. Aber was, wenn es eine Krimiserie gäbe, wo allabendlich kleine Kinder mißbraucht werden und dann die spannende Suche nach dem Täter folgt. Wie wäre es dann? --2001:16B8:B8AD:2A00:9C7B:D837:3ED6:14B1 09:04, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Zur Rezeption fiktionaler Werke gehört grundsätzlich immer das "Ausschalten des kritischen Denkens" (engl.: suspension of disbelief). Der ästhetische Reiz besteht eben genau in der Spannung zwischen Realitätssinn und Möglichkeitssinn. Glaubst du denn, eine Kinderschänder-Krimi-Serie wäre massenpublikumstauglich? --Geoz (Diskussion) 10:14, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Die IP scheint keinen Fernseher zu besitzen. Es gab auch schon Tatort-Folgen (nicht aus Münster) und andere Krimis über Kindesmissbrauch. --Ailura (Diskussion) 10:23, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Die andere IP nannte den Kindesmissbrauch als Thema einer regelmäßigen Fernsehserie. Verbrechen gegen Kinder als Serienthema gibt es durchaus, z B eine Serie die hieß special victims unit, die habe ich aber nie gesehen, nur hin und wieder Begleittext gelesen.--2003:6:33AE:3D60:159:3ADE:C6B6:D68D 11:49, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Sind die Eichhörnchen wirklich tot? --Expressis verbis (Diskussion) 15:24, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Wen Alberich mal aufgeschnitten hat, der/die/das ist mit ziemlicher Sicherheit tot. Wenn nicht davor, dann jedenfalls danach. --37.49.29.95 19:22, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Echt? Sind alle Autoren bei Wikipedia schon mindestens über siebzig Jahre alt und schauen Tatort? Jüngere hoffentlich nicht. Falls doch, armes Deutschland!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!--78.50.11.229 05:24, 19. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Service: Wikipedia:Wikipedianer/nach Geburtsjahr. Nicht genau, aber bei der Datenmenge wohl ziemlich repräsentativ. Entspricht aber vmtl. nicht unbedingt dem Querschnitt der im Café Beitragenden. --AMGA 🇺🇦 (d) 06:32, 19. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Aber was ist eigentlich der Punkt des Films? Russische Geheimdienste sind unbesiegbar, da kann man ja gleich aufgeben?! Wie "originell", gerade jetzt. --AMGA 🇺🇦 (d) 06:40, 19. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Was ich mich frage: Die von den Russen ermordete Auftragskillerin soll doch für die CIA tätig gewesen sein, oder? Welches Interesse haben dann die Russen, die Beweise für deren Taten verschwinden zu lassen? --2A0A:A540:C7C4:0:CC5A:A581:520B:EA7B 11:55, 19. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Auch im Blätterwald rauscht es zu diesm Tatort, gesammelt allein im msn-Angebot:

--2003:6:33AE:3D58:14FD:FD9F:5D52:1C39 15:39, 19. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Was ich witzig finde: wenn man einen Krimi schaut, dann ist normalerweise die Handlung schlüssig. Wenn man hinterher darüber nachdenkt, also rückwärts schaut, dann merkt man, dass vieles nicht schlüssig war. Ein beliebter Trick ist es z.B., eine bestimmte Person als potentiellen Täter vorzustellen, so dass der Zuschauer glaubt: ja der war es bestimmt. Im Laufe des Films fällt diese Person als Täter weg und die ganze falsche Fährte dazu wird unsinnig oder unglaubwürdig. --2001:16B8:B883:2900:19F6:5371:EEC2:DAFA 16:00, 19. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Kennst du Invertierte Detektivgeschichten? Bei Columbo frage ich mich immer, ob der die Täter riechen kann, so gezielt wie er nach einem überführenden Beweis sucht und bewusst falsche Fährten ignoriert. --2A0A:A540:C7C4:0:CC5A:A581:520B:EA7B 17:20, 19. Mär. 2024 (CET)Beantworten

ip: gewöhn dir bitte ab, das alles als msn.com zu verlinken. --Ailura (Diskussion) 16:36, 19. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Warum? msn ist für viele kostenlos nutzbar. Auch andere Quellen haben Einwahldialoge etc, wenn man nicht bereits dabei ist. Und viele sind kostenpflichtig. --2003:6:33AE:3D58:14FD:FD9F:5D52:1C39 16:40, 19. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich bin froh, den ganzen msm-Müll aus meinem Windoof entfernt zu haben und klicke das nicht an. Aber zurück zum Thema: ich habe den Film (noch) nicht gesehen, aber schon mal lokal abgespeichert. Kann es vielleicht sein, dass die Eichhörnchen durch die "Todesstrahlen" gegrillt wurden? --109.42.112.12 18:26, 19. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Zumindest https://www.msn.com/de-de/unterhaltung/tv/tatort-gestern-am-sonntag-starke-m%C3%BCnsteraner-rehabilitieren-sich-mit-explosivem-polit-thriller-kritik/ar-BB1jSbZf existiert identisch unter Link https://www.kino.de/serie/tatort-2019/news/tatort-gestern-am-sonntag-starke-muensteraner-rehabilitieren-sich-mit-explosivem-polit-thriller-kritik/ (bis auf ein in der msn-Fassung fehlendes Leerzeichen). --2003:6:33AE:3D91:7CB4:118D:60B4:9BF5 11:34, 20. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Dort war dann auch ein Link zu einem Artikel über das Ende des Films. Diesem Artikel muss ich allerdings teilweise widersprechen: Dort wird behauptet, Münsteraner Tatorte würden grundsätzlich nicht linear zueinander verlaufen (im Gegensatz zu anderen) und frühere Folgen würden nicht wieder aufgegriffen. Das stimmt allerdings nicht in dieser Absolutheit (da ich andere Tatorte nicht so gut kenne, kann ich nicht sagen, ob die soviel durchgehender und konsistenter sind), das beste Gegenbeispiel wäre die Folge Spieglein, Spieglein, die grundsätzlich eine elf Jahre spätere Fortsetzung der 11 Jahre älteren Folge Wolfsstunde darstellt. (Der damalige Täter will sich aus dem Gefängnis an den Ermittlern rächen.) Aber auch Tatort: Gott ist auch nur ein Mensch, wo Tatort: Schwanensee aufgegriffen wird, wäre ein Beispiel. Und es gibt ja durchaus Veränderungen, ein Altern und teilweises Wechseln der Figuren. --2A0A:A540:C7C4:0:CDD8:95EB:D894:E38B 20:46, 22. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ja klar, das ist laut Handlung eindeutig so. --AMGA 🇺🇦 (d) 20:30, 19. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Amerikanischer Senator spricht Klartext

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Der amerikanischer Senator Mike Lee spricht Klartext.

https://www.theamericanconservative.com/nato-can-have-ukraine-or-the-usa-not-both/

[..] admitting Ukraine—a country of historical and strategic significance to its nuclear superpower neighbor—seems nothing less than a gamble with the lives and treasures of the alliance’s members. [..] Our leaders looked Russia’s red line in the face and stepped right over it, gambling with our own security against a nuclear-capable adversary. This mistake has drained American taxpayers of $113 billion to date, with war hawks in Congress currently fighting to send another $60 billion. [..] If Ukraine is in NATO, the United States should be out, plain and simple.

https://www.fr.de/politik/linie-nato-austritt-usa-bedingungen-verteidigungsbuendnis-ukraine-krieg-senator-rote-zr-92882011.html

Wenn die Ukraine in der Nato ist, sollten die Vereinigten Staaten raus sein, ganz einfach

So sieht's aus. --Agentjoerg (Diskussion) 11:25, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Clever von Lee. Damit braucht sich Mr P. aus M. in R. erstmal keine Sorgen machen. --Hareinhardt (Diskussion) 11:53, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ehrlosigkeit sondergleichen. Mit solchen Aktionen demonstriert der Westen gegenüber der Welt nur seine Unglaubwürdigkeit und Unzuverlässigkeit. --2A0A:A540:C7C4:0:CC5A:A581:520B:EA7B 12:10, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Gut gebrüllt Löwe, nur, wenn man fünf, ach was, zwei Minuten nachdenkt, kommt man darauf, dass seine Argumente bestenfalls Stammtisch sind. Wenn man einem Despoten mit dem militärischen Hintergrund eines Putin gewähren lässt, wird es für die USA perspektivisch weit teurer um die eigene Existenz zu gewährleisten. Ein Satz genügt. Putins Denke: "Respektiere Stärke, jede Schwäche nutze aus" Das auf die Rede von Herrn Lee zu übertragen kriegst Du auch hin, ganz sicher. --Elrond (Diskussion) 12:35, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich hätte ja nicht "Klartext" gesagt sondern "markige Worte". Die USA sind ja nicht in der Nato weil sie gute Menschen sind. Die USA machen das weil es ihnen nützt. Mit einem freien Europa kann man super Handel führen. Ganz viel zivilen Handel, aber auch ganz schönen mit militärischen Gütern. Wenn die USA nicht mehr in der Nato sind ist es ggf. leichter sich nach Lieferanten außerhalb umzugucken. Und politischer Druck lässt sich in der Kombi Europa-USA auch besser aufbauen als die USA alleine. ... Viel Luft die bei den Worten gelassen wurde. Aber es steht in den USA ja auch eine Wahl an ...Sicherlich ^Post 12:35, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Die USA sind ja nicht in der Nato weil sie gute Menschen sind. Die USA machen das weil es ihnen nützt. Und genau so sieht und sagt das Mr. Lee auch:

Although its recent behavior would suggest otherwise, NATO is not a social club. At its inception, NATO is a military alliance rooted in shared security interests in the transatlantic area of responsibility. [..] In fact, at this point, the alliance neither needs nor should seek additional members to achieve its stated “defensive” aims. We should consider new members only when they bring demonstrable and credible hard power, promote greater burden sharing across existing member states, and conceivably reduce the chances of sending allied troops into war. This is the only standard by which collective defense may work. [..] Ukraine is incompatible as a member on all fronts. What strategic value would Ukraine bring to the alliance?

What strategic value would Ukraine bring to the alliance? MMn überhaupt keinen. --Agentjoerg (Diskussion) 12:45, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Die Ukraine wird ja nicht erst seit gestern von den USA unterstütz. Es sahen augenscheinlich schon einige US-Regierungen einen strategischen Wert. Selbst unter Trump gabs Geld. Obs die Lage ist oder irgendwelche Rohstoffe oder ein zukünftiger Markt: k.A. ... und was halt auch zeigt, dass es vor allem markige Worte sind die warme Luft bewegen: "If Ukraine is in NATO, the United States should be out" - Wie soll die Ukraine denn bitte in die Nato kommen wenn die USA das doof finden? ...Sicherlich ^Post 12:52, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Witzigerweise ist laut Aussagen von Putin (und Gunnar Kaestle) einer der Hauptgründe für Russlands Angriff auf die Ukraine eben deren angeblicher strategischer Wert für die NATO, den Lee aber komplett leugnet. Vorbeugen wäre vermutlich auch für die USA besser als ein der Ausbreitung des Bösen zuschauender, im Wesentlichen isolationistischer Kurs, wie man ihn z.B. bzgl. des Zweiten Weltkriegs bis 1941 gefahren hat. Trotzdem muss man natürlich sagen, dass die Hauptschuld an der Schwäche der NATO in Europa nicht bei den USA, sondern bei den Europäern (und da wesentlich an den Deutschen) liegt, die einfach grob fahrlässig und blauäugig im Vertrauen auf die USA die eigene Resilienz und Verteidigung über Jahrzehnte vernachlässigt haben. Insofern kann ich den Ärger von Amerikanern über die für die Verteidigung Europas aufgewendeten Milliarden (der ja u.a. auch schon von Obama kam) grundsätzlich durchaus verstehen. --37.49.29.95 13:20, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten

+1 Allein die praktische Kampferfahrung, die die Ukraine in den letzten zwei Jahren gewonnen hat, dürfte für die NATO mittlerweile von strategischem Nutzen sein. --Geoz (Diskussion) 13:29, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Kampferfahrung mag die ukrainische Armee inzwischen überreichlich haben (die Russen natürlich auch), aber wenn die Aussagen in diesem Bericht UKRAINE-KRIEG: Verzweifelter Abwehrkampf - Wie Russen die Ostfront zermalmen | WELT REPORTER Durchschnittsalter in der Armee > 40, Verluste einer Brigade bei der Gegenoffensive > 80 % (ab 9:00 min) stimmen, dann gehen den Ukrainern die Soldaten aus. Dasselbe in diesem Artikel: https://www.focus.de/politik/ausland/ukraine-krise/ex-oberst-analysiert-gegenoffensive-war-gestern-jetzt-entfaltet-putins-krieg-seine-wirkung_id_259513043.html Im Schnitt sind tägliche Verluste von ca. 800 Soldaten zu beklagen. Monatlich müssen damit mehr als 20.000 Soldaten rekrutiert werden, um Tote und Verwundete zu ersetzen. In diesem Artikel: https://www.focus.de/politik/ausland/ukraine-krise/experten-ziehen-bitteres-fazit-die-gegenoffensive-ist-gescheitert-die-ukraine-verbraucht-sich_id_249865571.html werden die ukrainischen Verluste auf 100.000 Tote geschätzt (Dem Verteidigungsexperten zufolge sind rund 100.000 ukrainische Soldaten getötet worden, außerdem spricht er von einem „Vielfachen an körperlich und seelisch Verwundeten seit Beginn des russischen Überfalls“.) Deshalb würde ich sagen dass Harald Kujat völlig recht hat mit seiner Forderung nach Friedensverhandlungen: Ukraine-Krieg: Nato-General a.D. Harald Kujat fordert Friedensverhandlungen --Agentjoerg (Diskussion) 17:42, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Dass die Russen eigentlich schon gewonnen haben, hört man eigentlich schon seit dem ersten Tag der Spezialoperation. Wenn die Russen aber eigentlich schon gewonnen haben, warum haben die eigentlich noch nicht gewonnen? --Geoz (Diskussion) 17:50, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Kujat, ex-Aufsichtsratsmitglied eines russischen Thinktanks. Alles klar. Die haben den an den Eiern, der *darf* gar nichts anderes sagen. --AMGA 🇺🇦 (d) 06:43, 19. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Was wissen wir noch mal zu Ad-hominem-Argumenten? Es bringt nichts, den Überbringer einer Nachricht zu attackieren, du musst den Inhalt der Nachricht entkräften. --Gunnar (Diskussion) 07:48, 20. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Höhö, einer der Gründe für den Schlamassel in dem sich Putin befindet, ist ja wohl, dass er Überbringer schlechter Nachrichten gerne mal aus dem Fenster werfen lässt. --Geoz (Diskussion) 08:37, 20. Mär. 2024 (CET)Beantworten

er überbringt nur keine nachricht. erfordert lediglich etwas. --Future-Trunks (Diskussion) 13:58, 20. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Gunnar, Putin ist völlig am Arsch. Befaß dich mal mit dem Peak-Power-Syndrom. Gilt auch für die Chinesen.

https:/ www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/russland-und-die-demografische-krise-wladimir-putin-und-das-peak-power-syndrom-a-2e8bfaf5-0ceb-4f76-b954-36422df93459
https://www.blick.ch/ausland/hat-peking-seinen-zenit-ueberschritten-eth-experte-brian-carlson-ordnet-ein-wenn-china-aus-verzweiflung-handelt-wird-es-gefaehrlich-id17936312.html

--Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:55, 20. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Yoh, er ist am Arsch, aber es dauert noch bis es durchschlägt (in deinem verlinkten Artikel zu China steht was von 2080, das erlebe ich nicht mehr so dass ich es nachprüfen könnte). Für P. dürfte es noch mindestens 2, wahrscheinlich eher 5 Jahre dauern. Und da ist halt die Frage 1. was bis dahin noch so passiert (Trump? ...Xi? (ist ja auch nicht mehr der jüngste, installierter Nachfolger fehlt bisher), Macron hat noch 3 Jahre, AFD? (Wagenknecht kannste knicken, macht keinen Unterschied; Scholz aber leider auch)). Und Frage 2 ist, was denn nach P käme: jemand noch extremeres aus der 2. Reihe? Vakuum mit Bürgerkrieg? Ich vermute eine Mischung aus beidem. --Hareinhardt (Diskussion) 21:23, 20. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ach so, und weil es so gar keinen strategischen Nutzen hat, weder für die USA/Europa, noch für Russland, überzieht Russland die Ukraine mit einem sehr blutigen (für beide Seiten) und sehr teuren (für beide Seiten) Krieg. Schon klar. Einige Leute scheinen seltsame Hobbys zu haben. Wie oben schon gesagt; zwei Minuten Nachdenken...

P.S. in den USA fängt sehr bald der Wahlkampf an und auch die isolationistischen Kräfte wollen bedient werden. Zudem sind solche Zahlen über Geld sehr wohlfeil. Aber auch hier gilt das mit den zwei Minuten. --Elrond (Diskussion) 14:11, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten

weil es so gar keinen strategischen Nutzen hat, weder für die USA/Europa, noch für Russland Versteh ich nicht, auch nach zwei Minuten Nachdenken nicht, denn der Senator sagt doch ausdrücklich, dass die Ukraine eine historische und strategische Bedeutung für Russland hat (a country of historical and strategic significance to its nuclear superpower neighbor). --Agentjoerg (Diskussion) 15:31, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Dann ergibt die Position ja noch weniger Sinn. Wenn die Ukraine einen strategischen Wert für Russland hat, dann natürlich auch für die Nato. Und sei es als absolutes Minimum, dass man einem aggressiv-imperialistisch agierendem Russland als Gegner nicht noch weitere strategische Vorteile überlässt, die ihn noch stärker und bedrohlicher machen. Z.B. Macht, Land, Ressourcen, Wirtschafts- und Rüstungskapazitäten und nicht zuletzt auch eine weit nach Westen verschobene Grenze, die Angriffe auf Zentral- und Westeuropa viel leichter machen. --2003:DE:FF05:AC00:88E3:FEC7:1A64:4FF9 15:50, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ähm, Du schriebst: „What strategic value would Ukraine bring to the alliance? MMn überhaupt keinen“ und darauf habe ich geantwortet. Also bitte nicht die Worte im Munde herumdrehen! --Elrond (Diskussion) 13:01, 19. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Die These, dass Russland keinen strategischen Nutzen an der Ukraine hat, ist falsch. Um das zu erkennen, hilft ein Blick in Geographie- und Geschichtsbücher. [120]. (Zentral-)Russland ist ein großes, eher flaches Land, das nicht durch geographische Hindernisse (Ozean, Bergkette, etc.) abgeriegelt ist.

Die Innovation der höchst mobilen Kriegsführung durch mongolische Reiterhorden hat zur Ausdehnung der Machtsphäre Dschingis Kahns bis tief nach Europa geführt. Das Wilde Feld war bis vor rund 250 Jahren trotz der fruchtbaren Böden nur schwach besiedelt, weil die Wehrbauern sich nicht leicht verschanzen konnten und regelmäßigen Angriffen durch berittene Krieger ausgesetzt waren.

Die Nordeuropäische Tiefebene beginnt in Nordfrankreich und reicht über BENELUX, Deutschland, Polen nach Belarus und Russland hinein. Das ist ein Einflugschneise für fremde Truppen in die Russische Kernlade, nicht nur in der Theorie, sondern in der historischen Praxis: 1610: Polnische Besetzung Moskaus, 1804: Einfall der Schweden im Großen Nordischen Krieg, 1812: Franzosen rücken bis nach Moskau vor, 1941: Überfall der Deutschen. Das ist jedem Offizier in Russland mit Generalstabsausbildung (und nicht nur denen) bekannt, dass eine offene Flanke besteht, die schon mehrfach von westlichen Nachbarn ausgenutzt wurde.

Und wenn westliche Politiker dieses Sicherheitsbedürfnis ignorieren, obwohl das auch so von Russlands politischer Führung regelmäßig geäußert wurde, dann sortiere ich das unter fahrlässsig Ignoranz in der Außenpolitik ein. Man muss die politische Geschmacksrichtung dieser Führung nicht gutheissen, um deren Bedenken nicht als legitim zu bewerten, denn das wäre auch ein ad-hominem Fehlschluss der Art: nur weil wir das ideologische Konzept der Sowjetunion ablehnen, glauben wir nicht, dass sie von Deutschland überfallen wurde, bzw. finden diesen Überfall gerechtfertigt). Ein bekanntes Beispiel ist die Auswertung von William Burns, heutigem CIA-Chef und damaligen US-Botschafter in Moskau, der in seinem Nyet-means-Nyet-Memo von 2008 schrieb:

“Following a muted first reaction to Ukraine's intent to seek a NATO Membership Action Plan (MAP) at the Bucharest summit (ref A), Foreign Minister Lavrov and other senior officials have reiterated strong opposition, stressing that Russia would view further eastward expansion as a potential military threat. [..] While Russia might believe statements from the West that NATO was not directed against Russia, when one looked at recent military activities in NATO countries (establishment of U.S. forward operating locations, etc. they had to be evaluated not by stated intentions but by potential.”

– William J. Burns: NYET MEANS NYET: RUSSIA'S NATO ENLARGEMENT REDLINES

Wer nicht weiss, was das Wort "Potential" in diesem Kontext zu bedeuten hat: Auch wenn heute (2008) alles nach Sonnenschein aussieht, kann sich eine Änderung der strategischen Lage (wie z.B. welche Militärbündisse wo Einfluss ausüben) darauf in Zukunft auswirken, wenn sich die Großwetterlage verändert. An den geographischen Grundgegebenheiten ändert sich nichts. Das ist z.B. vergleichbar, wenn ein Grundstücksmakler in Bangladesh ein Villengrundstück mit Seeblick anpreis, das zum Schutz vor Überflutung mit einer 1 m hohen Hallig ausgestattet wurde, auf der das Wohnhaus steht. Das mag erstmal im hier und heute als ausreichend angesehen werden, aber auf lange Sicht ist es eine Bedrohung, wenn der Klimawandel so weitergeht. Selbst wenn der Wohnhügel überlebt, ist es ein Unterschied, ob man wie heute im nächsten Dorf einkaufen gehen kann oder ob man dazu in 100 Jahren nur mit Amphibienfahrzug Zugriff auf das Anwesen hat, dass sich durch eine Wattlandschaft kämpfen kann. --Gunnar (Diskussion) 08:48, 20. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Das ist letztendlich ein Strohmann, denn eine Nato-Mitgliedschaft der Ukraine ist derzeit nicht absehbar (und war es vor dem russischen Angriff noch weniger).--141.30.182.6 15:55, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Danke für die seltene Bemerkung mit der Ukraine unter Trump, gab übrigens auch weiterhin Waffen und Training und vieles mehr (der heutige ukr. Militärgeheimdienst ist, übrigens wie der BND, ein Kunstwerk der CIA, kein Geheimnis, und im Gegensatz zu dem wohl eher gelungen), das die Amerikaner und Briten dort sehr viel länger investierten als etwa die Bundesrepublik auch nur geglaubt hätte, je einen Finger krumm zu machen. Ich möchte aber mal klarstellen, dass das in der Position zurückgeht bis Bush jun., wenn nicht Clinton. Übrigens bis Trump, bei dem es bereits nicht mehr zu Debatte stand, sämtliche US-Präsidenten seit Bill Clinton für einen ukrainischen NATO-Beitritt gewesen, der auch schon "etwas" länger im Raum stand, den späteren Krieg an sich verhindert hätte aber im Wesentlichen an Berlin scheitertete; nicht mehr Schröder, Merkel. (Die Franzosen waren selbst noch/wieder nicht dabei.)

Die Frage nach dem Warum versteh ich schon im Prinzip nicht, es sei denn ihr fahrt hier (alle) die AfD/Schröder/Wagenknecht-Nummer, dann bin ich falsch. Das Interesse ging erst mal von entspr. geneigten Regierungen Kyjiws aus, freie Menschen dürfen das mein ich auch und m.W. verfolgt die NATO grunds. eine Politik "der offenen Tür", steht best. auch was zu in Wikipedia. Das entscheidet sicher nicht Moskau, und von mir aus wäre es - nicht erst mit heutigem Wissen - "besser" gewesen auch nicht (sein) Berlin. Auch haben etwa die baltischen Staaten das Bündnis jetzt nicht um so wahnsinnige "credible hard power" ergänzt, sie sind trotzdem in der NATO, auch dank amer. Senatoren, anderer Senatoren. Es sind freie Menschen, die sich Sicherheit wünschen und selbst entscheiden wollten, wem sie dabei vertrauen, das gibt's nicht nur in Deutschland, muss man sich mal vorstellen. Soweit der idealistische Teil, der deshalb nicht unwahr ist, es gibt wie immer auch noch andere Facetten.

Die NATO wurde auch nicht gegründet, um Rücksicht zu nehmen auf sowjet./russ. Interessen sondern als Gegenentwurf und Gegenspieler und im Hinblick auf die Ukraine denk ich weniger an Märkte oder Ressourcen. Klar ist aber, dass die Russen auf der Krim aus ihrer Sicht z.B. sehr wichtige Kriegshäfen besitzen, die auch strategisch nicht einfach zu ersetzen sind. Gebiete der Krim waren ja über Jahre (für großes Geld) de facto für diesen Zweck russ. gepachtet, das wär mit NATO-Eintritt natürlich passé gewesen, indiskutabel. Dann wär ihnen das entglitten, auch symbolisch. Und Stichwort Symbolik, große Gefühle, ich würde nicht unterschätzen dass es auch in den USA Kreise gibt, die sehr genau (genauer als ihr) im Bild sind darüber, welchen auch mentalen, historischen, kulturellen und symbolischen Wert weite Teile des Landes für die Russen haben. Also das ist nicht irgend'n Kandidat, geht mitten ins Herz. Ich würde es nicht Provokation nennen, aber es sind schon Wirkungstreffer (offensichtlich) und auch darum geht es in der großen Geopolitik. Nicht darum, einander nett zu finden. Ich hab das immer untersützt, für mich kann es gegen Russland nicht genug solcher Treffer geben, ist in Russenkitsch-DE aber wenig en vogue. Lee spricht nun für eine gänzlich andere Strömung, die die Republikaner inzwischen nun mal dominiert, einer Partei die sich auch mit dem Land wandelt, darum kann man ihm das so nicht vorwerfen. In der Ukraine wurde ein "Job" nicht vollendet, um es salopp zu sagen, und Russlands Reaktion wurde unterschätzt, aber das haben andere vermasselt und zwar so richtig. Und weil sie's auch wissen verstecken die sich jetzt sehr auffällig. (Nur der von mir sehr geschätzte Sen. McCain mit ner guten Ausrede.) -89.245.22.22 15:58, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Hoffentlich versteckt sich nicht bald die ganze Ukraine mit derselben guten Ausrede. --37.49.29.95 18:02, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Zur faktischen Berichtigung:

#1 2008 in Bukarest war Merkel nicht alleine, sondern mit Sakozy zusammen hat sie Bush junior eingebremst. [121] Es war ihr klar, dass Russland die Aussage "potential military threat" ernst meinte und dass eine Ukraine inmitten der NATO-Mitglieder die Sicherheit der Bestandsmitglieder nicht verbessert, sondern verschlechtert.

#2 Die NATO wurde nicht gegründet, um (West)Europa zu schützen, sondern war ein sehr effektives Mittel in der Containment-Strategie der USA gegenüber der Sowjetunion. Wir erinnern uns, erst kam die NATO, dann der Warschauer Pakt als Reaktion. Momentan läuft die Containment-Strategie der USA gegenüber ihrem wirklichen Wettbewerber um Platz #1 an der weltweiten Spitze, China. Kooperationen mit Südkorea, Japan, Taiwan, Philippinen, Australien riegeln die Meereszugänge zum Chinesischem Festland ab. Mal abwarten, wer sich noch in diese Gruppe einreiht und ob aus den bilateralen Beziehungen auch eine multilaterale Militärorganisation wird. (PATO = PAcific Treaty Organisation?) --Gunnar (Diskussion) 10:07, 20. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Sollte Putin wirklich den Atomkrieg wollen, wäre es völlig irrelevant, ob die Ukraine der NATO angehört oder nicht. Ansonsten wurde in den letzten 15 Jahren regelmäßig versucht, Putin durch Zugeständnisse zu befriedigen, was offensichtlich nicht gelang. Wenn die Ukraine schon vor Jahren der NATO beigetreten wäre, hätte es den Überfall im Februar 2022 vermutlich nicht gegeben. --2A0A:A540:C7C4:0:CC5A:A581:520B:EA7B 10:16, 20. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich weiss nicht, warum du das Konzept eines Strohmann-Arguments hier aufführst. Zum einen ist die offzielle Politik der NATO immer noch, die aus dem Abschlusskommuniqué vom Bukarest-Gipfel 2008. Diese Aussage ist in der letzten 15 Jahren weder korrigiert noch zurückgezogen worden.

“NATO welcomes Ukraine’s and Georgia’s Euro-Atlantic aspirations for membership in NATO. We agreed today that these countries will become members of NATO. [..] MAP is the next step for Ukraine and Georgia on their direct way to membership. Today we make clear that we support these countries’ applications for MAP.”

– Heads of State and Government: Bucharest Summit Declaration, Punkt 23 (NATO: Press Release (2008) 049, 2008-04-03)

Zum anderen hat die Ukraine den Wunsch nach NATO-Mitgliedschaft sogar Anfang 2019 in ihrer Verfassung verankert. Es war offenbar innenpolitisch nicht möglich, eine Verfassungsreform im Sinne einer Föderalisierung gemäß den Vereinbarungen des Minsker Abkommens umzusetzen, um regionale Autonomierechte einführen zu können, was in der Befriedung des Bürgerkriegs im Donbas geholfen hätte, aber das Signal "Wir wollen da rein." wurde verstärkt. Die unbedeutende, extrem-nationalistische Rechte der Ukraine vertritt die Meinung: "Das Minsker Format - und ich spreche immer wieder davon - ist eine Gelegenheit, die Zeit zu verzögern, die Streitkräfte aufzurüsten, sich den besten internationalen Standards im nationalen Sicherheits- und Verteidigungssystem anzunähern. Dies ist eine Gelegenheit zum Manövrieren. Mehr aber auch nicht. Die Umsetzung der Minsker Vereinbarungen ist der Tod unseres Staates. Sie sind keinen einzigen Tropfen Blut der Jungen und Mädchen, Männer und Frauen wert, die in diesem Krieg gestorben sind." [122] Entweder ist diese Rechte doch nicht so unbedeutend, wie man anhand der letzten Wahlergebnisse schließen mag, oder die Mitte hat sich den Ideen der Rechten angeschlossen. Was ist schlimmer aus Sicht der Anhänger von gemäßigten Parteien: dass die AfD an Zulauf gewinnt oder dass das eigene Lager immer blauer wird? --Gunnar (Diskussion) 09:25, 20. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Merkel steht auf Putins Gehaltsliste, genauso wie Schröder. Und Scholz leider auch. Putin hat Deutschland gekauft. Die drei haben uns das eingebrockt. Gas-Gerd, Anti-KKW-Angie mit samt ihrem Schmierenbubi von und zu und der kleine blaue Schlumpf. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:59, 20. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Jeder Nicht-Putinfreund weiß, dass das Minsker Abkommen beste Putin-Unterstützung war. --2A0A:A540:C7C4:0:CC5A:A581:520B:EA7B 23:18, 20. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Wie weit dürfen historische Vergleiche gehen?

Letzter Kommentar: vor 3 Monaten17 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Laut der FAZ ist Herr Mützenich von der SPD "der Chamberlain unserer Tage". Dabei hält Mützenich an seiner Aussage betreff "Einfrieren des Ukrainekriegs" fest. Dieser Argumentation bzw. den historischen Abläufen folgend, müsste nun ein anderer Politiker der Regierungs- bzw. Kanzlerpartei (Boris Pistorius?) zum Churchill unserer Tage werden. Ist das vorstellbar? Und wird Mützenich bald (analog Chamberlain 1940) "Herr Putin hat den Bus verpasst" sagen? --Flotillenapotheker (Diskussion) 10:11, 19. Mär. 2024 (CET)Beantworten

a) Ja, wie mir Herr Mützenich versprochen hat wird er in etwa einer Woche genau das mit dem Bus sagen. Aber ggf. sagt er auch Metro; wegen Verkehrswende. Er war noch nicht sicher.

b) Nein, das ist absolut nicht vorstellbar, denn niemals werden historische Zitat auf das aktuelle Zeitgeschehen angepasst wiederholt.

...Sicherlich ^Post 10:16, 19. Mär. 2024 (CET)Beantworten

a) Boris Pistorius erklärt in seiner Antrittsrede als Bundeskanzler im Januar 2025 im Bundestag: "Sie alle fragen: Was ist unser Ziel? Ich kann es Ihnen in einem Wort nennen: Sieg - Sieg um jeden Preis, Sieg trotz allem Schrecken, Sieg, wie lang und beschwerlich der Weg dahin auch sein mag, denn ohne Sieg gibt es kein Weiterleben!"

b) Boris Pistorius erklärt in seiner Antrittsrede als Bundeskanzler im Januar 2025 im Bundestag: "Schwere Stunden sind über Deutschland hereingebrochen. Der Krieg wird enorme Opfer an Gut und Blut von uns erfordern. Unserem Gegner aber werden wir zeigen, was es heißt, Deutschland zu reizen. Ich kenne nun keine Parteien mehr; heute sind wir alle deutsche Brüder und Schwestern! Putins Russland will es nicht anders- und so hoffe ich, dass wir dank unserer guten deutschen Marschflugkörper siegreich aus diesem schweren Kampfe hervorgehen werden!" --Flotillenapotheker (Diskussion) 10:34, 19. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Der Churchill unserer Zeit ist Selenskij, und sein Zitat für die Geschichtsbücher lautet: I need ammo, not a ride. Falls du es übrigens noch nicht bemerkt haben solltest: Dieser Krieg steht uns nicht mehr bevor. Der ist schon heiß, und diesmal bedarf es auch keines deutschen Kanzlers um ihn anzufangen. --Geoz (Diskussion) 14:50, 19. Mär. 2024 (CET)Beantworten

+1. Putin hält solche Reden der Art, wie sie hier Boris Pistorius für die Zukunft in den Mund gelegt wird (Original: Wilhelm II., oder?), übrigens alle paar Tage, seit Jahren. Um mal Ursache & Wirkung geradezurücken. --AMGA 🇺🇦 (d) 20:28, 19. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Die SPD wird dem nächsten Bundestag nicht mehr angehören. Sie scheitert an der Fünf-Prozent-Hürde. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:25, 20. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich denke, diese Prophezeiung ist in der Ablage P wie "Phantasterei" gut aufgehoben. -- Nasir Wos? 16:03, 20. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Was glaubst du, was nach der Sachsenwahl los ist? Wenn wir montagmorgens in einem Deutschland aufwachen, in dem nur AfD, der CDU und BSW die Fünfprozenthürde übersprüngen haben und die beiden letzteren koalieren müssen, falls sie die AfD verhindern wollen. Oder glaubst du, das wird noch was über den Sommer, wenn Linke, SPD, Grüne schon jetzt bei 4 oder 5 Prozent herumkrebsen allesamt? (Von der FDP rede ich bei 2 Prozent schon gar nicht mehr.) Lege das mal lieber und R wie Realismus ab. Ist nur das Registerfach daneben, PQ sind zusammen. Nö, die alte Tante SPD hat ausgedient, braucht man nicht mehr. Ihre letzten Wähler, die Arbeiterschaft, hat sie mit Deindustrialisierungspolitik der Ampel vergrault. Die Grünen braucht es auch nicht mehr, das letzte Atomkraftwerk ist stillgelegt, und die alten Anti-AKW-Kämpfer sind alle kreuzlahm und fahren deswegen SUVs. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:14, 20. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Hahaha, "die alte Tante SPD"... immer wieder originell, diese Formulierung von Günter Grass(!) von 1961(!) für Zukunftsprognosen der 2020er zu verwenden. Und, wen von den Faschos & Friends präferierst du? --AMGA 🇺🇦 (d) 06:44, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Zitat: Oder glaubst du, das wird noch was über den Sommer, wenn Linke, SPD, Grüne schon jetzt bei 4 oder 5 Prozent herumkrebsen allesamt?

Es gibt aktuelle Wahlumfragen zur BTW (hier) Diese decken sich nicht mit deinen hier getätigten Aussagen. Die SPD hat seit der BTW erheblich Federn gelassen. Sie steht aber immer noch bei 15-16%. Ein einstelliges Ergebnis in der nächsten BT-Wahl halte ich für sehr unwahrscheinlich.

Die Grünen hatten bei der Wahl 2021 14,7%. In den aktuellen Umfragen stehen sie zwischen 13-15%. Also die einzige Ampelpartei die nicht signifikant Zustimmung verloren hat. Ein Szenario, wo nur die CDU, BSW und die AfD über 5% kommen halte ich für vollkommen an den Haaren herbeigezogen. Die einzigen, die IMHO tatsächlich um den Nicht-Einzug fürchten müssen sind aktuell die FDP, die Linken und das von dir als sicher gesetzte BSW. Ich denke auch nicht, dass die Sachsenwahl einen Trend für die BTW vorgibt, dafür ist Sachsen und Ostdeutschland doch zu speziell und die Strahlkraft der ostdeutschen Wähler auf die 64 Mio. Westdeutschen halte ich für sehr begrenzt. Nach der BTW 2025 wird sich nicht viel ändern. Es sind wahrscheinlich zwei Parteien drin mit denen niemand koalieren will (rechte Moskauknechte=AfD, linke Moskauknechte=BSW oder LINKE) und es wird höchstwahrscheinlich eine Koalition aus Parteien der Mitte geben. -- Nasir Wos? 20:45, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich rede von Umfragen zur LTW in Sachsen. Und wenn sich solches Wahlergebnis manifestiert, dann ist das besonders motivierend für potentielle Wähler, gescheiterte Parteien zu wählen. Ich weiß, daß Vergleich zwischen LTW und BTW immer hinken, etwa weil in dem einen oder anderen Bundesland Freie Wähler kandidieren und im Bund nicht, oder weil manche Bundesländer stärker auf Bundespolitik fixiert sind als auf Landespolitik. Aber: derzeit haben die Berliner Ampelparteien in Sachsen zusammen 14 Prozent der Stimmen. Bei der BTW 2021 erreichten sie dort gemeinsam noch ziemlich genau 39 Prozent. Das kann man gar nicht mehr als Erdrutsch bezeichnen. Ich kenne keinen Begriff dafür. Und glaubst du, in Thüringen würde es viel besser aussehen? Und nehmen wir doch die letzte LTW in Bayern; da hatten die Berliner Ampelparteien immerhin noch 25,4 Prozent. Und die SPD nur 8,4 Prozent. Bei dem schlechten Trend kommt die SPD auch in Bayern nicht mehr über fünf Prozent.

Ich finde es übrigens irritierend, daß man laufend Umfragen zur BTW und zu diversen LTWen lesen kann, was aber ist mit der Europawahl? Das scheint gar niemand wissen zu wollen, da muß man bewußt suchen. Das hier ist auch schon wieder eine Woche alt. Und alarmierend genug.

Noch mal zur Sachsenumfrage: Das entspricht in etwa dem, was ich hier vor einigen Wochen schrieb, daß unter einem ungünstigen Konstellation eine Partei mit 35 oder 36 Prozent die absolute Mehrheit haben kann. Stelle dir vor, die BSW, die ihren Peak zumindest derzeit schon hinter sich hat, fällt auf sieben oder acht Prozent, die AfD gewinnt noch zwei Prozent, dann kann die CDU auch noch zwei Prozent gewinnen. Und wir sind verdammt nah dran am Worst Case. Aber, und das ist das schlimmste daran, da muß man doch reagieren, aber die Regierung tut nichts, sie hält stur an der Politik fest, wegen der sie Stimmen verliert. Ich raff's net.

--Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:36, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Deinen Denkfehler merkste selber. Du schreibst ja Ich weiß, daß Vergleich zwischen LTW und BTW immer hinken [...] aber genau das machst du. Den Erdrutsch, den du siehst gibts halt nicht, wenn man sich mal die LTW Sachsen 2019 ansieht kamen damals SPD+GRÜNE+FDP auf 20,4% (FDP aber unter 5%) gekommen sind. Bei der BTW war auch die SPD nicht so stark weil viele Menschen ihre sozialdemokratische Seele entdeckt haben, sondern weil Scholz neben Laschet staatstragend aussah. Auch in BY wirst du feststellen, dass sich das "linke Lager" bestehend aus Grünen und SPD in etwa gehalten hat, es sind halt Wähler von der SPD zu den Grünen abgewandert. Wir in BY haben übrigends 2023 gewählt. Nächste LTW hierzulande 2028. Bis 2028 wird noch viel Wasser die Donau runterlaufen. Die Sachsen können sich gerne die blauen Kremlfans an die Landesregierung wählen. Das wird dann bitter - und zwar vor allem für Sachsen.

Im Übrigen ist mir nicht ersichtlich wie die Ampel stur an ihrer Politik festhält". Bei vielen Themen (KKW-Verlängerung, Bürgergeldreform, GEG, Agrarsubventionen) ist die Ampel durchaus kompromissbereit und ist Widerständen mit Nachbesserungen begegnet. Merkel hat Regieren per Demoskopie 16 Jahre gemacht. Die Ergebnisse sind bekannt. Hier ist die Ampel IMHO tatsächlich seriöser. Ergo: Deiner Prognose vom Totalzusammenbruch des polit. Systems durch Verschwinden der Ampelparteien aus den Parlamenten kann ich weiterhin nicht folgen. -- Nasir Wos? 21:36, 22. Mär. 2024 (CET)Beantworten

was hat die Landestagswahl von Sachsen mit der nächsten Bundestagswahl zu tun? --Future-Trunks (Diskussion) 21:14, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Alles dummes Geschwätz - es geht jetzt nicht um Geschichte - es geht um JETZT! --176.7.144.36 03:28, 20. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Vergleichen kann man alles. Äpfel mit Birnen. Oder Äpfel mit Baukränen. Nur gleichsetzen sollte man nicht. --Heletz (Diskussion) 07:06, 20. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Aktuell haben Churchill/Chamberlain Vergleiche Konjunktur, siehe auch hier. Und der Boris darf schon mal über Winston parlieren. --Flotillenapotheker (Diskussion) 20:31, 20. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Und auch das muss nicht falsch sein; nicht vergessen, wir sind jetzt bei 10 Jahren Putin-Hitler-Vergleichen (Und sonst frag die Russen, Putler ist sogar schon vor 12 Jahren in Russland entstanden).--Anidaat (Diskussion) 10:45, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Nazis abschieben!

Letzter Kommentar: vor 3 Monaten11 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Rechtsextremer Vordenker aus Österreich Sellner darf nicht mehr nach Deutschland einreisen - tagesschau.de Finde ich gut und sehr witzig. --93.135.2.86 17:54, 19. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Spannend: "Verlustes des Freizügigkeitsrechts in der Bundesrepublik Deutschland an einen EU-Bürger". Unabhängig vom konkreten Fall, Grundrechte (EU). --Wikiseidank (Diskussion) 18:10, 19. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Nazis wollen ja keine EU, also brauchen sie ja auch nicht von den Voteilen der EU profitieren. Man könnte denen auch verbieten den Euro zu verwenden, mal schauen wie lange die dann noch Geld haben, um täglich ihre durchfallbraunen Suppen zu kochen. --93.135.2.86 18:14, 19. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Wie denn? --2A0A:A540:C7C4:0:CC5A:A581:520B:EA7B 21:02, 19. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Die können, wenig überraschend, eingeschränkt werden, wie ja auch die Rechte nach dem deutschen Grundgesetz eingeschränkt werden können. --> [123] ...Sicherlich ^Post 18:45, 19. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Am vergangenen Wochenende sprach er in der Schweiz fünf Minuten, dann führte ihn die Polizei von der Tribüne und verwies ihn aus dem Kanton Aargau. Trotz dessen letzter Silbe. --Hüttentom (Diskussion) 22:46, 19. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich finde dass alle, die sich nicht an die Normen halten, in ihren Grundrechten und ihrer Reisefreiheit eingeschränkt werden sollten. Das fängt an mit Leuten, die wöchentlich im Halteverbot stehen bis zu Mördern. Die haben alle ihre Rechte verwirkt. Auch wer extreme Ansichten hat oder das, wie es ist, ändern will, der muss mit Maßnahmen bestraft werden. Am einfachsten ist z.B. die Kündigung seiner Bankkonten und Kreditkarten. Es ist auch nicht richtig, dass Parteien wie BSW und Werteunion so mir nichts dir nichts in den Bundestag kommen können. Die sollen sich erst einmal ein paar Jahre im Landtag bewähren und geprüft werden. --2001:16B8:B897:4800:2AEF:A329:DB2D:6D19 19:04, 20. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Schwachsinniger Vergleich! Immer diese Faschismusrelativierer, ab nach Russland mit euch, wenn ihr nicht längst da seid. --93.132.33.14 21:18, 20. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Peter Fischer, bist du's? Oder doch eher der durch Zwangsabgaben finanzierte Rundfunkkasper?--Flodder666 (Diskussion) 09:46, 25. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ach du Scheiße, vermutlich-"nicht-linke-nicht-rechte" Fußballfankasper haben hier gerade noch gefehlt. --AMGA 🇺🇦 (d) 10:26, 25. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Wenn du Stöckchenspringen spielen willst, musst du dir einen Hund besorgen. Ein Gesinnungstest erübrigt sich dann auch.--Flodder666 (Diskussion) 16:54, 25. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Filmtipps (garantiert Putin-frei)

Letzter Kommentar: vor 3 Monaten4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Meine Güte, den Film habe ich erst jetzt entdeckt, der ist nicht nur sehenswert und gut gespielt/inszeniert, sondern auch viel besser als die meisten anderen aus dem letzten Jahr. Damals ( Ende der 90er ) habe ich das gar nicht mitbekommen, das ist schon sehr merkwürdig für mich, weil die Jahrtausendwende meine große Börsenzeit war, aber von der Beanie Bubble -Blase habe ich erst viel später gehört. Was ich nun wirklich nicht verstehen kann, sind die durchschnittlichen Kritiken. Sie sind vielleicht deshalb so, mMn, weil hier ein Kapitalist so gezeigt wird, wie Kapitalisten nun mal so sind, nämlich rücksichtslos, egoistisch, gnadenlos und verlogen bis zum Gehtnichtmehr. Hinzu kommt der Schnitt, der für Idioten zu verwirrend- für intelligente Menschen aber der reinste Filmgenuss ist. Weitere (aktuellere), sehenswerte Filme sind: American Fiction und The Holdovers Hier sind vor allem die schauspielerischen Leistungen der Protagonisten hervorzuheben, die zurecht mit Oscar-Nominierungen etc. honoriert wurden. Dann noch The Artifice Girl und, wer Action mag, Mission: Impossible, der, mMn, der beste aus der Serie ist; ich hoffe, der zweite Teil wird genauso gut sein wie der erste. --5DKino (Diskussion) 20:59, 19. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Jedes Mal, wenn Leute Karten spielen, sagt irgendjemand: "Mischen impossible, höhöhö." --Expressis verbis (Diskussion) 00:07, 20. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Der Witz ist so doof, dass er schon wieder (irgendwie) witzig ist, höhöhö! --5DKino (Diskussion) 00:17, 20. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Btw: Its a white dog, ever! --5DKino (Diskussion) 02:53, 20. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Willkommen im Cafe und eine nette Plauderei beginnen ...

Letzter Kommentar: vor 3 Monaten16 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Diskussionen hier werden immer fragwürdiger … das ist inzwischen meist Nachplappern zu aktuellen Themen … belegt durch flüchtige Links auf Tagespresse und Mainstream …

Sobald mal zwischendurch eine Meinung kommt, die etwas davon abweicht, landet der Beitrag in der Nazi-Ecke. Schubladendenken und nicht sehr demokratisch … und auch nicht Wikipedia ! --2003:EA:B731:E665:5D9B:30E0:AC6C:57BF 21:47, 19. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ok Ich wäre der Erste, der dir zustimmen würde, dass die Diskussionen hier immer fragwürdiger werden. Dass Nazi-Meinungen hier in die "rechte Ecke" gestellt werden, das liegt allerdings an den Nazis, nicht an uns. --Geoz (Diskussion) 22:15, 19. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ähm...waren die Nazis nicht links? Oder habe ich in Geschichte nicht aufgepasst? --2001:16B8:B897:4800:2AEF:A329:DB2D:6D19 19:05, 20. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Dann hast du in Geschichte nicht aufgepasst. Die National-Sozialistische-Deutsche-Arbeiterpartei war so sozialistisch und arbeiteraffin wie die DDR demokratisch war. National und deutsch war sie allerdings auch nicht, da sie die deutsche Nation bekanntlich in den Untergang getrieben hat. --Geoz (Diskussion) 12:00, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ob die NSDAP links war oder nicht bestimmt man nicht aus heutiger Sicht sondern ergibt es aus dem Umständen der damaligen Zeit. --2001:16B8:B8AC:DA00:8D84:34B4:ED56:96AF 13:34, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Und nach denen waren sie auch nicht links. Hat die NSDAP nicht einmal von sich selbst behauptet. Beispielzitat vom NSDAP-Politiker Ernst Graf zu Reventlow Der Weg zum neuen Deutschland. Ein Beitrag zum Wiederaufstieg des deutschen Volkes (6. Aufl., 1933), S. 134: Die linke Herrschaft, die Reichspräsidentenschaft in Gestalt eines Sozialdemokraten, mußte beseitigt werden. So was von eindeutig. --AMGA 🇺🇦 (d) 17:11, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Das ist allerdings die Eigensicht der NSDAP-Mitglieder. Ob jene, die die Nazis partout als links ansehen wollen (weil ja alles Böse (und Anti-Manchesterkapitalistische/Wirtschaftseinschränkende) von links kommt, gell? 🤣), das gelten lassen werden? --2A0A:A540:C7C4:0:55C3:CA46:DC9A:DBDA 18:32, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Hm. Es hieß ja ausdrücklich "nicht aus heutiger Sicht". --AMGA 🇺🇦 (d) 19:59, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

wie landet denn ein Beitrag in der Nazi-Ecke? Woran machst Du das fest? ...Sicherlich ^Post 22:39, 19. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ihr habt den Beitrag der IP falsch verstanden. Er beklagte nicht, daß Nazi-Beiträge in der rechten Ecke landen, was Unsinn ist, die sollten im Abfalleimer landen, sondern er beklagte, daß abweichende Meinungen in der Nazi-Ecke landen. Hm. Bislang wurden die Beiträge von Agent-Joerg nicht in der rechten Ecke vermutet. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:28, 20. Mär. 2024 (CET)Beantworten

"Abweichend" wovon? Das hiesige Café ist womöglich einer der letzten Orte im Internet, wo man mit allen möglichen Meinungen konfrontiert wird und nicht nur die eigene Meinung bestätigt bekommt. --Geoz (Diskussion) 19:13, 20. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Vergiß nicht die voll verpeilt Ecke. --176.7.144.36 03:35, 20. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Typisches Mimimi von Leuten die gern hätten, dass die Faschos noch mehr etabliert werden innerhalb der Gesellschaft und deshalb anderen vorlügen, sie würden undemokratisch behandelt. --93.133.56.149 11:38, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Deutsche "Debattenkultur" in einer Nussschale - Diskussionen mit Zeug wie "Mimimi" ins Lächerliche ziehen und das Gegenüber als "Faschist/Nazi/weißderteufelwas" titulieren, um ihn und seine Aussagen zu diffamieren.--Flodder666 (Diskussion) 10:04, 25. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Doitsches Sprichwort: "Getroffene Hunde bellen." --AMGA 🇺🇦 (d) 10:30, 25. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Sprach's und sollte sich an die eigene Nase fassen ;)--Flodder666 (Diskussion) 16:46, 25. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Großbritannien: Broken Britain

Letzter Kommentar: vor 3 Monaten19 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wenn man so eine Sendung ansieht, dann hofft man, dass vieles übertrieben dargestellt wird. Aber die Wahrheit ist wohl, dass es mindestens so schlimm ist. --Flotillenapotheker (Diskussion) 22:30, 19. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Das kann nicht sein! Dank Brexit hat UK 250 Mio Pfund mehr; pro Woche! Und konnte die Kontrolle zurückgewinnen. ...Sicherlich ^Post 22:47, 19. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Und die Deutschen jammern, wenn der Döner 8 bis 10 Euro kostet ... --2A0A:A540:C7C4:0:CC5A:A581:520B:EA7B 23:29, 19. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Billige Europapropaganda! Frag Nigel Farage, aber halt, das Leitgesicht des Brexit sagte 2023 „Der Brexit ist gescheitert“. Hm, ob die AfDler den Artikel gelesen haben, aber selbst wenn, das stand ja in der Lügenpresse, puh, alles ist gut und weiter mit dem Dexit. --Elrond (Diskussion) 00:02, 20. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Gewissermaßen stimmt beides. Das UK hat gewaltige Probleme, teilweise nicht erst seit dem Brexit, aber durch den Brexit verstärkt. Viele Statistiken werden nur durch die enorme Wirtschaftsleistung Londons verzerrt, der Rest ist ärmer als Ostdeutschland. Es stimmt aber auch, dass sich die deutschen Medien wie die Geier auf jede negative Meldung aus dem UK stürzen. Viele Meldungen würden einfach nicht gebracht, wenn sich dasselbe in Frankreich, Polen oder Italien abspielen würde. --Carlos-X 00:38, 20. Mär. 2024 (CET)Beantworten

London ist die Stadt mit den meisten Milliardären der Welt. Im Ranking der Superreichen (min. 30 Millionen Dollar Vermögen) ist London auf Platz zwei hinter New York. Die ganze Insel gehört wenigen tausend Reichen, Adeligen und der Krone. --Optimum (Diskussion) 00:42, 20. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Geht es den Leuten dort wirklich so schlecht? Ärmer als Ostdeutschland? Gut, nicht, dass es da überall so aussähe wie in einem Entwicklungsland, es sieht vielerorts recht gut aus.

Warum haben die in den armen Regionen eigentlich 2019 Tories gewählt? Was ich sonst an Sendungen und Dokus über Großbritannien gesehen habe, sah eigentlich nicht nach großer Armut und unbeschreiblichem Leid aus.

Das Land finde jedenfalls bald wieder einen guten Weg. --2A0A:A540:C7C4:0:CC5A:A581:520B:EA7B 02:22, 20. Mär. 2024 (CET)Beantworten

"es"? "überall"? "wie es aussieht"? Du kannst die Armut oder Nicht-Atmut oder Reichtum von ganz Großbritannien überblicken? So, mit Deinen Augen? Du guckst einfach hin und ''s i e h s t'' 'Es'? Wie Supermann mit dem Fern-&Röntgenblick! Toll! --176.7.144.36 03:53, 20. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Der ganze "Rest" außer London? --176.7.144.36 03:47, 20. Mär. 2024 (CET)Beantworten

"vieles", "Wahrheit", "es"? --176.7.144.36 03:44, 20. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Achtung, Achtung! Hemmungsloser Verallgemeinerungsalarm, Stufe Dunkelgelb! --176.7.144.36 03:59, 20. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Bei soviel Anteil an "Ostdeutschland" gleichwohl erstaunlich, wenigstens aber erfreulich, dass man in Westminster also immer noch kaum regelrechte Neonazis findet. Um nicht zu sagen, sich auch der Populismus wenn, dann merklich geringer ausnimmt als längst in weiten Teilen des doch so fröhlich geeinten Kontinents. So ja auch in Deutschland, wo sie gleich in Hundertschaft dabei sind und das trotz noch steigender Tendenz und bald offenbar Verstärkung von "links", wenn ich richtig sehe, höchstens zum Scherzen auflegt. Das ist mal tiefenentspannt. Aber Coolness drücken Briten bekanntlich auch anders aus, der Rest ist Geschmackssache. Eine in dieser Hinsicht interessante aber keinesfalls ganz unrealistische Note wäre ein Eurofaschorutsch bei der nächsten Europawahl, und evtl. nur kurz darauf zur Abwechslung mal wieder ein gediegener, nächster Labour-PM auf der Insel. Frau wär auch gut, wär dann immerhin schon die vierte. Missstände und Sorgen gibt's halt überall aber mir scheint dass das nicht überall in gleicher Weise über Politik abreagiert wird und die alte, ehrbare Demokratie (aus eigener Kraft) spricht mein ich zumindest dafür, dass das nicht ungesund sein muss. -45.129.56.206 04:22, 20. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Die regierungsoffizielle Kampagne "Stop the Boats" ist reiner Rechtspopulismus. Auch der Premierminister tritt unter dieser Parole auf. Nicht etwa auf dem Parteitag der Tories- sondern in seiner Eigenschaft als Regierungschef. --Flotillenapotheker (Diskussion) 09:17, 20. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Bin ich der Einzige, der es absurd findet, dass ein "fremdvölkischer" Migrantensohn gegen Migration ist? --2A0A:A540:C7C4:0:CC5A:A581:520B:EA7B 09:59, 20. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Migranten mit einem Millionenvermögen sind im UK hochwillkommen. Bei Habenichtsen aus Albanien, Pakistan, Nigeria etc. sieht es halt anders aus. --Flotillenapotheker (Diskussion) 10:30, 20. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Die Gründe gegen Migration zu sein, können ganz verschieden sein. Zunächst gibt es den puren Rassismus, also den blanken Hass auf jeden, der nicht so aussieht wie man selbst. Sowas wäre für einen Migrantensohn in der Tat absurd. Dann gibt es die Angst, dass die Migranten das Wertesystem im Land verschieben. Solche Befürchtungen hängen eher davon ab, wie sehr man an dem aktuellen Wertesystem hängt und können von Migranten genauso geteilt werden. Schließlich gibt es die Angst, direkte finanzielle Nachteile zu erleiden, wenn durch Migranten die Löhne gedrückt, die Mieten erhöht oder die Sozialleistungen gesenkt werden. Auch diese Sorgen sind unabhängig davon, ob man selber Migrant in der X. Generation ist. Bei Politikern kommt natürlich nach hinzu, dass sie sich einfach bei den Wählern beliebt machen wollen. --Carlos-X 19:29, 20. Mär. 2024 (CET)Beantworten

"Seit wann ist Großbritannien pleite" habe ich 2020 auch schon mal versucht zu fragen. Wenn die Staatsverschuldung höher ist, als der Wert aller im Inland produzierten Werte, dann könnte etwas nicht stimmen. --Wikiseidank (Diskussion) 10:01, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Dann hätten wir aber eine ganze Menge Pleitekandidaten, teilweise mit Top-Rating. So wirklich vergleichbar ist die Staatsverschulung aber sowieso nicht. --Carlos-X 11:31, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Genau, aber hier erstmal Großbritannien. --46.193.67.161 21:21, 23. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Woher kommt dieses Steuerphänomen mit Andorra und San Marino Pass?

Letzter Kommentar: vor 3 Monaten5 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Einer der wertvollsten reisepässe der Welt oder eine der wertvollsten staatsangehörigkeiten der Welt soll die Staatsangehörigkeit von Andorra sein.

Während wir wissen dass diese ganzen Dubai Influenza die alle mit ihren Coaches und coachings über Lifestyle Verbesserungen über Bitcoin alle irgendwann mal aufs Maul fliegen weil das deutsche Finanzamt Steuer rückwirkend 10-15 Jahre verlangen kann mit der Begründung dass es zwischen Dubai und zwischen Deutschland keine doppelabsteuerungsgesetze gibt oder dass diese nicht gültig sind, ist es bei der andoranischen Staatsangehörigkeit anscheinend so dass ein Mensch aus Andorra in unzähligen Ländern wohnhaft sein kann und nicht mehr besteuert werden darf als sein heimatland obwohl wohl Länder mein Doppelansteuerungsgesetz haben?

Wissen das wirklich jetzt möglich dass jemand in Paraguay sitzen kann oder in Pakistan sitzen kann und wenn das pakistanische Finanzamt oder das paraguayische Finanzamt oder das deutsche Finanzamt oder der deutsche Zoll nett und höflich anklopft und mitteilt man muss jetzt dies und das nachversteuern dies und das zahlen, dass man dann nett und höflich den steuerbeamten seine Staatsangehörigkeit der Republik Andorra zeigt und diese Beamten dann zurückweichen mit einem "oh bitte verzeihen Sie, Sie dürfen tatsächlich nur mit maximal x% versteuert werden, wir werden selbstverständlich sofort unsere Akten berichtigen und nicht mehr Steuer abführen als ihr Land in dem Milch und Honig fließt für seine landsleute beschlossen hat".

Wie kommt das, wie geht das wie wo was warum? Überhaupt mit jedem neuen Land was unabhängig wird erweitert sich dieses Phänomen. Das heißt also wenn die Republik Südsudan unabhängig geworden ist und sich Andorra genährt hat und mit Andorra diplomatische Beziehungen aufgenommen hat dann war einer der Bedingungen dieser diplomatischen Beziehungen das besitzt so dann sich verpflichtet Menschen mit der andorranischen Staatsangehörigkeit nicht mehr zu besteuern als im Land andorra selbst? Da verzichtet dann die Republik Südsudan tatsächlich auf steuereinnahmen nur weil ein Mensch eine bestimmte Staatsangehörigkeit hat?

Mir fehlt ein bisschen das Verständnis des Verständnis sollte er für deutsche Staatsangehörige sein ich würde verstehen wenn alle Länder was von Deutschland entwicklungshilfe bekommen deutsche Staatsbürger geringer für Steuern würden als ihre landsleute als Dank für die entwicklungshilfe aber von Andorra fließt ja nicht mal ein Cent in die Welt als entwicklungshilfe hinaus.

Bitte mich mal vernünftig aufklären --188.146.2.173 06:26, 20. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Also, dann setz Dich bitte mal hin und hör genau zu: Es gibt in Andorra Blumen und es gibt auch Bienen, den Rest spare ich mir jetzt mal, falls irgendwelche Kinder mitlesen .... --2A02:8071:5810:1400:D406:CD9A:2158:BF4B 09:08, 20. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Meingott, die Bienen sammeln den Nektar, das gibt dann Honig. Das mit den jungen Andorranern geht anders. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:57, 20. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Warum kommen hier nur Unterqualifizierten blöde Antworten? Selbst ich habe davon gehört dass diese Menschen nicht mehr besteuert werden dürfen es in ihrem Heimatland aber kenne die Antwort nicht. —188.146.4.13 22:04, 23. Mär. 2024 (CET)Beantworten

die Frage war allerdings schon kaum verständlich geschrieben --Future-Trunks (Diskussion) 08:20, 24. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ideensammlung Verkehrswende in der Schule

Letzter Kommentar: vor 3 Monaten15 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, wir haben aktuell ein Projekt Klimaneutrale Schule, mit zwei anderen müssen wir uns mit der Frage beschäftigen wie mehr ÖPNV an unserem Gymnasium. Unserer Ansatz ist das Gymnasium in das ÖPNV Netz einzubinden, eine Eisenbahnstrecke liegt etwa 200 m Luftlinie von der Schule entfernt, also ist unsere Idee dort einen Bahnsteig zu bauen mit Fahrradparkplätzen, da viele Lehrer mit dem Auto kommen ist unser zweiter Ansatz zu sagen der Parkplatz kostet Geld und im Gegenzug wird mit Eurobahn ein Vertrag geschlossen dass Leher das Gymnasium freie Fahrt haben. Weitere Ansätze sind Expresszüge jeweils zur 1. Stunde Morgens und zur 6. Stunde und 8. Stunde wenn die meisten Aus haben. Habt ihr noch mehr Ideen? (nicht signierter Beitrag von Mikro Mirko (Diskussion | Beiträge) 12:53, 20. Mär. 2024 (CET))Beantworten

Kleine Frage zur Präzisierung: Wie plausibel oder realitätsnah/verwirklichbar/aussichtsreich müssen die Ideen sein, bzw. in welchem Jahrgang seid ihr? --2A02:8071:5810:1400:714D:6708:FBA3:20AE 13:32, 20. Mär. 2024 (CET) (den Hinweis auf die Hausaufgaben spare ich mir mal, da wir ja im Café sind.)Beantworten

Kleine Info: Ein Haltepunkt kostet, an einer zweigleisigen Strecke, zwischen 12 und 15 Millionen Euro. Ich weiß das, weil die Bahn gerade einen solchen hier baut. Gut drei Viertel davon, zahlen Bund, Land und DB, aber auf drei bis vier Millionen bleibt eure Stadt sitzen. Das muß sie selbst aufbringen.

Die Schule liegt in der Innenstadt, der Bahnof ist 1200 m Luftlinie entfernt, bisher läuft es mit Bussen wir wollen aber eine dirkete Haltestelle für uns Schüler.

Plausibilitätsfrage: Wozu der Fahrradparkplatz am Bahnsteig? Den nutzen nur abreisende Passsagiere, aber keine ankommenden. Und für 200 m braucht man kein Fahrrad. Die Frage ist also auch, ob euer Gymnasium auf der sog. grünen Wiese liegt, also ein Neubau vor der Stadt ist, wo sonst niemand hinwill oder ob es in der Nachbarschaft etwa ein Gewerbegebiet gibt, zu dem viele Leute einpendeln. Ansonsten wird ein solches Projekt an Unwirtschaftlichkeit scheitern. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:07, 20. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Es wäre ja wirtschaftlich weil der Klimawandel real gerechnet sehr viel teurer ist. --Mikro Mirko (Diskussion) 15:05, 20. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Lassen wir mal die fiktiven Kosten des Klimawandels weg. Wenn die Bahnstrecke nur eingleisig ist, wird es natürlich billiger. Daß der Bahnhof "nur" 1200 m weg ist, ist etwas ungünstig, weil der Haltepunkt fast im Einzugsbereich des Bahnhofs liegt. Wie weit ist die nächste Station in die andere Richtung weg? Liegt in der Nähe ein größere Betrieb mit ein paar hunderte Beschäftigten? Kann man den Haltepunkt noch um 100 m verschieben, also zur nächsten Seitenstraße (Hintereingang der Schule), um so die Überschneidung des Einzugsgebietes zu verringern. Ich würde das Thema Parkplätze vor allem an dem Haltepunkt nicht verfluchen. Denke, daß es für Pendler oder Reisende von außerhalb bequemer sein kann, den Haltepunkt anzufahren, weil da die Straße vom Nachbarort zuerst vorbei kommt und es am eigentlichen Bahnhof auch keine Parkplätze gibt. Wenn ich verreise, will ich meinen Koffer nicht auf den Fahrradgepäckträger packen, sondern warm und bequem mit dem Auto zum Bahnhof/Haltepunkt, vor allem im Winter, wenn es draußen noch neblig und dunkel ist. Ich brauche auch Sicherheit, daß ich einen Parkplatz bekommen, wenn ich abfahre. Bei uns ist es etwa so, daß so ab neun Uhr morgens der P+R-Parkplatz weitgehend belegt ist. Wenn ich etwa erst um 11 Uhr verreisen will, weiß ich, daß ich besser in den Nebenort fahre, was einen Kilometer weiter ist, aber dafür bekomme ich dort sicher einen Parkplatz. Noch immer auf Parkplatzsuche zu sein, wenn die S-Bahn schon einfährt, ist irgendwie uncool. Vielleicht trägt aber genau diese Situationzur Attraktivität und damit Rentabilität des neuen Haltepunktes bei, wenn die Parksituation besser ist, als beim bestehenden Bahnhof. Zu berücksichtigen ist aber auch, daß mehr abfahrende Pendler am Morgen zu einer Verschärfung der Parkraumsituation im Umfeld führt. Du siehst, ein ankommender Pendler hat andere Bedürfnisse als einer, der hier abfährt. Alles hat Licht und Schatten. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:39, 20. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Die Idee ist ganz nett, aber ein Haltepunkt der weniger als 1000 m vom existierenden Bahhof entfernt ist halte ich nicht für sinnvoll. Da würde ich eher überlegen ob man die Busverbindung vom/zum Bahnhof verbessern kann. Fahren da gezielte Expressbusse, oder halten die Dutzende Male zwischendurch? Stehen die Busse im Stau? Wenn ja, könnte man das durch Busspuren und/oder bessere Ampelschaltungen vermeiden? Halten die Busse unmittelbar vor der Schule oder muss man dann immer noch 200 m gehen? Wie gut sind die Abfahrtszeiten auf die Schulzeiten abgestimmt? Meiden vielleicht manche Leute die Busse, weil die ihnen zu voll sind? --31.17.254.90 12:09, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Wozu soll der Fahrradstellplatz an Schulbahnsteig gut sein? Sind die etwas mehr 200m vom Zug zur Schule nicht zu Fuß machbar? Oder hat die Schule noch gar keinen Platz für Räder? Das wäre seltsam und eine gute Maßnahme. Wohnen die Lehrer alle an der Bahnstrecke? Sonst wird der Lehrerparkplatz ja weiterhin gebraucht. Wie siehts denn mit (Alarm! Multiple clichés incoming!) Muttis SUV Chauffeurservice aus? Da ist evtl. mehr Einsparpotential. Idee: schuleigene Fahrradreparatur-Werkstatt, inclusive Unterricht, wie man sein Rad pflegt und repariert. Ok, ist nicht ÖPNV, gib das evtl. an die zuständige Arbeitsgruppe weiter ;) --2003:E1:6F4A:A995:88B2:3D35:26E5:6511 14:06, 20. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ja dass sind auch Ideen aber im Winter müssen die Schüler*innen ja auch in die Schule kommen, daher die Idee mit dem Bahnsteig, dort ist auch nur Hang also man müsste wirklich nur den Beton für den Bahnsteig beschaffen, wir sind in der 7. Klassen. Wenn die Bahn optimal fährt braucht es ja keine Bringservice der Eltern mehr.--15:04, 20. Mär. 2024 (CET)

Wir kennen halt die Lage vor Ort nicht, also konkrete Vorschläge zum Thema Bahnsteig sind kaum möglich. "Einfach nur Beton" ist ziemlich sicher nicht alles. Da müssen auch Beleuchtung, Absicherung (Schüler, "Pranks"), Barrierefreiheit ("am Hang", Rollstuhlrampe?), deutsche Gründlichkeit und Nimbys mit eingerechnet werden. Wie angedeutet, wäre für die Argumentation Pro-Bahnsteig wichtig zu wissen, wie viele Schüler und Lehrer überhaupt im Einzugsbereich der anderen Bahnhaltestellen wohnen, und ob es weitere Benutzer (zu anderen Tageszeiten?) geben könnte. Als grundsätzliches Argument, die ÖPNV-Nutzung von Schülern zu fördern könnte man anführen, dass die Gewöhnung an deren Nutzung im Kindesalter sich im weiteren Leben positiv auswirkt. Vergünstigungen für Schüler wurde ja kürzlich beim 49€-Ticket diskutiert, da kann man evtl. nachgoogeln. --2003:E1:6F4A:A922:7D86:58CA:24F4:BA08 16:26, 20. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Man könnte mal für alle Personen aus der Klasse oder Projektgruppe auf einem Stadtplan die Fahrwege von der Wohnung zur Schule aufzeichnen. Und dann das gleiche nochmal mit Bahn-Nutzung. Vielleicht farbig für die verschiedenen Transportmittel. Dann hätte man einen Beweis dafür, dass so ein Bahnhof sinnvoll ist. Wenn nämlich die meisten zum nächsten Bahnhof genauso viel Zeit brauchen wie zur Schule, dann wird niemand den Bahnhof nutzen. Und vielleicht ist es auch gar nicht klimafreundlicher. Wenn aber viele Personen mit der Bahn in der gleichen Zeit oder schneller in der Schule sind, dann hätte man ein gutes Argument. --Optimum (Diskussion) 19:16, 20. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Und beim Thema Beton: Beton ist nicht so klimaoptimal, es dauert also eine ganze Weile, bis das klimaneutral wird. Wie lange,kann ich dir net sagen. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:42, 20. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Es gibt keine „klimaneutrale“ Schule. --Heletz (Diskussion) 07:39, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Mammy und Pappy können sich keinen Flug in den Urlaub mehr leisten, egal wie hart sie arbeiten, weil Fliegen so teuer ist. Das macht sie sehr traurig. Aber dadurch wird der CO2-Ausstoß gesenkt, was vielleicht den Planeten rettet. ~~Und das freut die Politiker.~~ Vorausgesetzt die Einsparung hier wird in einem Schwellenland nicht durch Mehrausstoß überkompensiert, versteht sich.

Leider gibt es Länder, die kümmern sich gar nicht um den CO2-Ausstoß. Da können Mammies und Pappies noch in den Urlaub jetten. Mein Mammy und Pappy werden da manchmal voll neidisch, lol.

Krieg ich jetzt eine 1? --2A02:8071:60A0:92E0:0:0:0:8E84 09:51, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ein Benutzer, der (als Schüler) gleich nach der Registrierung als erstes in der Auskunft aufschlägt, ist irgendwie... merkwürdig. --Expressis verbis (Diskussion) 23:00, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Weil Schüler nur "Penis" und anderen Vandalismus in die Artikel einfügen? --2A0A:A540:C7C4:0:55C3:CA46:DC9A:DBDA 23:30, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Nicht in (deutscher) Rechtschreibung: "Mammy" und "Pappy" gibt es so nicht, und wenn es die gäbe, wäre der Plural nicht "Mammies" und "Pappies" (sondern "Mammys" und "Pappys", vgl. Hobbys, Babys, Partys, Huskys, Derbys usw. usf.) --AMGA 🇺🇦 (d) 20:23, 22. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich will den Winter zurück

Letzter Kommentar: vor 3 Monaten8 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hier laufen und fliegen schon wieder die Kleinsttiere durchs Haus. --2A0A:A540:C7C4:0:A166:AB78:C42B:37FE 03:11, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Insekten oder größer? --Wikiseidank (Diskussion) 09:55, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Insekten und Spinnentiere

Welche größeren Tiere sollten denn gemeint sein? --2A0A:A540:C7C4:0:A166:AB78:C42B:37FE 11:18, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Kröten, Stare, Mäuse, vielleicht auch Igel oder Eichhörnchen? Wildschweine und Rehe hingegen hätte ich nicht als "Kleinsttiere" spezifiziert, ausserdem gibts die im Winter genauso. --Hareinhardt (Diskussion) 11:29, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Die würde ich als Kleintiere bezeichnen.

Außerdem bekäme man sie viel leichter aus dem Hause. --109.42.179.67 11:59, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Wildschweine und Rehe sind also Kleintiere. Interessant. Beide können dich übrigens mit ziemlich schmerzhaften Folgen angreifen. Schon mal bei einer Treibjagd eine Begegnung gehabt mit einem Reh in Panik gehabt? Oder das Video auf Youtube gesehen mit dem Wildschwein im Eingangsbereich einer Bank, wo der Geldautomat steht und das Wildschwein hineingekommen ist, weil die Tür gerade offenstand, weil jemand heraskam, aber dann nicht mehr heraus, weil es keine Bankcard hatte zum Öffnen der elektrischen Schiebetüre. So ein Wildschwein tut sich mit der Technik schon verdammt schwer. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 06:06, 22. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Es ging um Mäuse, Stare, Kröten ... --2A0A:A540:C7C4:0:516:18ED:C275:34F3 09:09, 22. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Wie man von Loriot lernt, kann man Wildschweine bei 400 Grad im Backofen auf Häppchengröße dörren, und dann sind sie Kleintiere (bitte jetzt keine kleinigkeitskrämerische Kritik!) --2A02:8071:5810:1400:0:0:0:9FAC 11:52, 23. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Neunsitzer als Expressbus anbieten

Letzter Kommentar: vor 3 Monaten27 Kommentare15 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo,

meine Idee ist leider in der Auskunft nicht angenommen worden und steht im Gegensatz zu der Frage zum Klimawandel, dennoch ich würde gerne Rückmeldungen haben.

Idee:

Ich gründe eine Firma und beschaffe mehrere Neunsitzerbusse, die biete ich dann als Expressbus bspw. Frankfurt -> München an. Vorteil mein normaler Führerschein reicht ja schon aus und ich kann auf der Autobahn bis zu 250 km/h fahren mit dem Bus womit ich Frankfurt -> München in unter vier Stunden anbieten kann zu einem Preis der locker unter dem ICE-Preis liegt, ich denke mal eine Fahrt mit voller Geschwindigkeit kostet mich 300,00 € dass wären dann unter 40,00 € pro Fahrgast. Die Zielgruppe sollen Leute sein die schnell und billig reisen wollen.--09:23, 21. Mär. 2024 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Super Express Bus (Diskussion | Beiträge) )

Es gibt viele Möglichkeiten, mit Personenbeförderung Geld zu verdienen. Dein Konzept entspricht ungefähr den Minivans in Thailand. --2001:16B8:B8AC:DA00:8D84:34B4:ED56:96AF 09:40, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ein Tornetz hat weniger Löcher als dieser Plan. --Auf Maloche (Diskussion) 09:43, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Mach halt mal und berichte dann hier. Kannst dir für die ersten Fahrten ja erstmal einen Bus mieten. --Hareinhardt (Diskussion) 09:47, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Wie kommst Du auf die 300€? ...Sicherlich ^Post 09:57, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich rechne damit dass ich 10 Liter Diesel brauche, weil ich ja Vollgas fahren will, immer linke Spur. Macht unter 100,00 € für Diesel, und dann 200,00 € für die restlichen Kosten, Fahrzeug, Werkstatt, Verschleiß ich will täglich einen Rundlauf anbieten.--10:23, 21. Mär. 2024 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Super Express Bus (Diskussion | Beiträge) )

Nur eine Fahrt täglich? Das ist aber super unflexibel. Wer soll denn den Express-Bus buchen (Zielkunden)? Wenn nicht ausgebucht ist, geht Deine Rechnung nicht auf. Im schlimmsten Fall fährst Du leer nach München, um einen Fahrgast für die Fahrt nach Frankfurt abzuholen. Dann ist nicht mal der Diesel bezahlt…--Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:38, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ja, mach mal... Du wirst allerdings feststellen, dass du die Strecke nicht in vier Stunden schaffst (oder soll das nur von Autobahnparkplatz zu Autobahnparkplatz gehen?) und somit dann eine Rückfahrt nicht mehr möglich ist ohne Überschreitung der zulässigen Lenkzeit. D.h. statt zwei Fahrten pro Tag ist es nur noch eine und dazu kommen die Übernachtungskosten. --Magnus (Diskussion) 10:40, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Wenn ich richtig brutal fahre schaffe ich es, mit der Blitzer App weiß ich ja Blitzer sind und kann mit 100 durch die Baustelle, theoretisch, und ja es ist knapp, der Bus soll mit Chiptuning an die Grenzen der Leistungsfähigkeit gebracht werden, alles natürlich legal. --Super Express Bus (Diskussion) 11:08, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Nochmal: Wer soll diesen Höllenritt buchen?--Vertigo Man-iac (Diskussion) 11:14, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Dann rechne aber eher mal mit 15 bis 20 Liter Diesel. --Hareinhardt (Diskussion) 11:15, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Der Lohn der Fahrer fehlt auch in der Rechnung. 8h täglich * Mindestlohn ~ 100 Euro.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 11:18, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Bisher will er nur selber fahren ;) --Hareinhardt (Diskussion) 11:21, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Und dir ist bekannt, dass die A3 zwischen Würzburg und Nürnberg, wegen dem Ausbau auf sechs Fahrspuren, eine Dauerbaustelle ist? Ich fahre die Strecke mehrfach in Jahr und teilweise ist das selbst mit Tacho 90 ein heißer Ritt. --2003:E9:9709:397B:4ECB:36F9:858:AA3E 11:27, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Wenn die Behörde dich fragt wie du die Lenk- und Ruhezeiten einhalten willst, ist "Blitzer App" aber keine gute Antwort ;) --31.17.254.90 12:27, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ja ich weiß, aber die Baustelle dauert ja nicht mehr ewig, deswegen dann hätte ich freie Fahrt und in Baustellen rechne ich mit 100 km/h, Blitzer-App.--11:33, 21. Mär. 2024 (CET)

Naja ich sehe Studenten als Zielgruppe und Geschäftsleute die sparen müssen, ich empfinde es nicht als Höllenritt klar ich fahre dann offensiv aber das wollen die Fahrgäste ja auch. Und die kriegen davon ja nichts mit, solange ich nicht so schnelll fahre dass die Polizei auf mich aufmerksam wird. Der Faherlohn die habe ich vergessen, dann kostet das Ticket doch wohl 45,00 € aber billiger als der ICE allemal.--Super Express Bus (Diskussion) 11:23, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Schon mal von Flixbus gehört?--Vertigo Man-iac (Diskussion) 11:26, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Der ICE braucht übrigens 3:15h. Ist also schneller und bequemer - und obendrein wohl auch sicherer.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 11:24, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Der ICE ist aber wesentlich teurer als mein Bus, und bei mir kann man den Zielpunkt flexibel bestimmen. --11:27, 21. Mär. 2024 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Super Express Bus (Diskussion | Beiträge) )

Und wer 9 Fahrgäste bestimmt die Abfahrtszeit? Der erste, der letzte oder sollen die sich untereinander einigen? --Vertigo Man-iac (Diskussion) 11:46, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Der wo das meiste bezahlt. Für diesen Tip musst du übrigens für jede Fahrt 15% Gebühren abführen. :P --Hareinhardt (Diskussion) 11:53, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Gründe eine Firma. Ohne Grundkapital? Beschaffe mehrere Neunsitzerbusse. Braucht dann mehrerer Fahrer und davor: Kreditwürgkeit, also einen funktionierenden Buissnessplan. Biete ich alss Expressbus an, Führerschein reicht aus. Personenbeförderungsgesetz (Deutschland) ist bekannt? Ich kann auf der Autobahn bis 250 lkm/h fahren: Welcher 9-Sitzer schafft diese Höchstgeschwindigkeit? Frankfurt-München in unter vier Stunden ist illusorisch. Und eine Preiskalkulation mit geschätzten Kosten und angenommener Vollauslastung ist die Garantie für eine zügige Insolvenz. (Als Bürokraft beschäftigt der Fragesteller dann den in der Auskunft bekannten Ex-Noch-Inhaftierenden mit den tausenden gescheiterten Plänen...) --Auf Maloche (Diskussion) 10:58, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Quote: "Als Bürokraft beschäftigt der Fragesteller dann den in der Auskunft bekannten Ex-Noch-Inhaftierenden mit den tausenden gescheiterten Plänen..." Wenn er mal nicht der selbe ist. In seinem Bus gibt es dann BubbleTea mit Internet.--Oberkaffeetante (Diskussion) 13:00, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich war mir nicht icher, ob das ein Nachahmer war. Es fehlten die alles verzeihende Freundin und das Jammern über die Chancenlosigkeit als Ex-Knacki... VM war dennoch geboten und erfolgreich. --Auf Maloche (Diskussion) 13:41, 21. Mär. 2024 (CET) Beantworten

Ich hatte mal so einen kleinen Honda CRX, den Zweisitzer mit Dachklapperatismus. Mit dem konnte ich 200 gerade so erreichen (am Tacho war es mehr). Es war aber egal, ob ich mit 120 gefahren bin oder mit volle Pulle und dann eben manchmal 200. Die Zeit die ich beim Fahren aufgeholt habe, hab ich durch einen zusätzlichen Tankstopp wieder verbraten – oder auf Deutsch: Die Kiste hat doppelt so viel Sprit geschluckt.

Das andere Problem: Ab einer gewissen Geschwindigkeit giltst du für die Versicherung als Raser und die zahlt im Falle des Falles nicht oder nur einen Teil.

Im Übrigen brauchst du bzw. deine Fahrer einen Personenbeförderungsschein und der ist unabhängig von irgendwelchen Führerscheinklassen. Der Schein gibt 5 Jahre und wenn du in der Zeit Punkte gesammelt hast wird der Schein nicht verlängert.

Vergiss es. --Wurgl (Diskussion) 13:30, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Die Transporter, die 250 km/h schaffen, haben so um die 500 PS, kosten ein Vermögen und sind als 9-Sitzer zu klein. Mein Transporter wäre groß genug und bräuchte für die Geschwindigkeit etwa 660 PS. Selbst wenn man das mit Chiptuning alleine hinbekäme, würde der Motor höchstens ein paar Kilometer halten. Es wäre also etwas mehr zu machen, um Motor und Getriebeübersetzung passend zu machen. Ein hochwertiges Fahrwerkstuning incl. sehr teuren Reifen wäre auch nötig, damit die Schüssel nicht beim ersten Versuch über die Leitplanke in die Wicken hüpft. Reifen- und Bremsenverschleiß wären enorm, was die Kosten noch in die Höhe treibt. Mit 10 Litern kommt der garantiert nicht aus. Eher das dreifache. Bei 150 km/h musste ich schon die eine oder andere Vollbremsung hinlegen, weil manche Trucker einen heranrauschenden Transporter nicht ernst nehmen und unvermittelt auf die linke Spur ziehen, weil sie was überholen wollen. Das macht den Zeitvorteil zunichte, wenn nicht sogar alle neun Insassen, weil der Bremsweg ein klitzekleines bisschen länger ist, bei 250. Bleifuß kann man selten durchfahren, schon gar nicht mit 250. Manchmal bin ich Beifahrer in einem PKW, der 240 schafft und auch gefahren wird. Das geht auf längeren Strecken nur einen Bruchteil der Fahrt. Ich war mit meinem genau ein mal schneller als der ICE zwischen Hamburg und Köln. Das war während eines Lockdowns bei schönstem Wetter und leerer Autobahn. Ach ja, das Wetter: Bei Regen und/oder starkem Wind wird das sowieso nix. Die Verkehrskontrollen musst Du noch einkalkulieren. Selbst wenn alles an der Karre legal wäre, würde man Dich ständig herauswinken. Viel Glück! --109.42.112.184 18:34, 21. Mär. 2024 (CET) Ach ja, fast vergessen: ich bin mal gleichzeitig mit einem PKW gestartet, der 200 schafft und gefahren wird. Auf einer Strecke von 240 km war ich gerade mal 10 Minuten später da, weil der Verkehr das gar nicht hergibt. Du wärst mit deinem Konzept langsamer und teurer als ein ICE. Für einen Besitzer einer Bahncard 50 sowieso. --109.42.112.184 18:56, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Auch, wenn die VM erfolgreich war (was ich schade finde), hier noch ein Rechenergebnis: Mein fiktiver auf 660 PS getunter 9-Sitzer würde bei ständigem Abruf der vollen Leistung etwa 45 L/100 km brauchen, also für FFM nach M etwa 180 Liter. Dafür alleine wären die 300 Euronen schon weg. Plus Lohn für den Fahrer, plus Abschreibung für den sündhaft teuren Transporter, Reparaturkosten, Verschleiß, Versicherung und und und. Da wird das Ticket teurer als ein ICE-Ticket ohne Rabatt in der ersten Klasse plus Essen. Das ist nur was für Abenteurer mit zuviel Geld und wenig Lebenserwartung. Ich war mir übrigens einigermaßen sicher, wer hier so fragt. --109.42.112.184 20:47, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Also ein Mercedes-Sprinter fährt um die 190, 200 in der stärksten Version, d.h. mit dem ICE kannst du nicht konkurrieren, nicht mal auf Strecken, auf denen die lahme Ente ICE-4 fährt. Das ginge vielleicht im Ruhrgebiet, wo der ICE an jeder Milchkanne hält, aber das Problem ist ja, daß im Ruhrgebiet auch fast jeder Kilometer Autobahn so ein rundes Schild mit der Zahl 100 oder 120 hat. Funktionieren kann das auf Randverbindungen. Saarbrücken – Koblenz etwa. SB-Trier hat Vmax 140, Trier–Koblenz Vmax 130 km/h. Die da liegende A1/A48 ist weniger stark befahren, erlaubt höhere Reisegeschwindigkeiten wie Frankfurt–München, aber: du mußt dennoch fahren wie ein Henker, und wenn du das tust mit ungeübten Fahrgästen, kotzen sie dir den Wagen voll.

Weitere Verbindungen, wo die Rechnung aufgehen könnte, wären Stuttgart–Würzburg oder Stuttgart–Nürnberg über Aalen, beide Strecken dürften ebenfalls Vmax 140 km/h haben, aber du verlierst locker die Zeit, die du auf der Strecke schneller bist, bis du in Stuttgart halbwegs im Zentrum bist. In Richtung Stuutgart stehst du je nach Tageszeit spätestens in Pleidelsheim oder Ludwigsburg im Stau.

Früher natürlich, war das anders. Da war mein Streckenrekord Sinsheim (A6) – Grenzübergang Suben (A3) 2:25 mit einem BMW 730i. Das ist inzwischen unter vier Stunden nicht mehr zu schaffen. Deine Geschäftsidee kommt also mindestens 30 Jahre zu spät. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:06, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Man muss sich doch auch mal fragen, warum es sowas noch nicht gibt. Ist das so eine geniale Idee, auf die man erst jetzt das erste Mal gekommen ist? Oder findet man nach kurzer Recherche an allen Ecken und Enden Gründe, die dagegen sprechen? --Expressis verbis (Diskussion) 12:44, 22. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Das Problem ist, dass die Marktnische schon sehr speziell ist. Der DB-Fernverkehr ist schneller und komfortabler. Mit Deutschlandticket sind die Regionalzüge günstiger und komfortabler. FlixBus hat von der Kostenstruktur ebenfalls die Möglichkeit günstiger und komfortabler zu sein. Was bleibt da noch? Außerdem müssten potenzielle Kunden den Service überhaupt erstmal kennen und man müsste ein vernünftiges Yield Management implementieren. Stammkunden zu bekommen, dürfte fast unmöglich sein. Wenn es blöd läuft, muss man die Fahrkarten ständig erstatten und sich Rechtsbestand besorgen. Am Ende könnte man wahrscheinlich schon sehr froh sein, wenn man bei einer schwarzen Null rauskommt – ohne sich selbst für 100 Stunden Arbeit pro Woche ein Gehalt zu zahlen. --Carlos-X 14:53, 22. Mär. 2024 (CET)Beantworten

GMX-Spamfilter zickt?

Letzter Kommentar: vor 3 Monaten4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Seit gestern lässt der Filter die sonst ziemlich zuverlässig aussortierten Spam-/Scam-/Junkmails (Kreditangebote, Virenschutz nicht bezahlt, Paketbenachrichtigung usw.) fast ungefiltert in meinen Posteingang wandern. Muss ich mir Sorgen machen, hat GMX ein Problem? 77.189.17.172 13:31, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

GMX ist ein Problem. --194.94.134.245 16:23, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Anruf beim Servicecenter:"Ich habe Windows installiert", "Ja, und?!" "Jetzt habe ich ein Problem!" "Das sagten Sie bereits" --Elrond (Diskussion) 17:28, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Nö, der Spamfilter von GMX funktioniert eigentlich ganz gut. Du musst denen aber auch mitteilen, was für Dich unerwünscht ist. --78.48.87.139 19:31, 22. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Sehr eigene Vogelbrut

Letzter Kommentar: vor 3 Monaten4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da baut man den Damen und Herren Vögel diverse Brutunterkünfte und hängt sie nach den Regeln der Kunst auf, gut auch die werden angenommen, zumindest teilweise, und hat einige, die man (noch) nicht dazu vorgesehen hat, weil sie repariert werden müssen (Kästen, die von den verstorbenen Schwiegereltern übernommen wurden) oder eigentlich kräftig zurückgeschnitten werden müssten (Efeu, Kiwi...) Die letzteren wollte ich Ende Februar unter die Schere nehmen, aber da waren schon diverse Späher (Ringeltaunben, Amseln...) in diesen Gebüschen unterwegs und haben sich dort festgesetzt. Die (leicht) defekten Kästen hängen in einer Ecke und harrten ihrer Reparatur doch heute morgen sahen wir eine heftige Begängnis, einige Blaumeisenpaare haben kollektiv beschlossen, diese Kästen zu belegen. Dem armen Kater stehen so demnächst immer wieder ein paar Tage Hausarrest bevor. Findet er gar nicht gut, kennt es mittlerweile aber und hat sich damit abgefunden. Immerhin wird er an diesen Tagen gut gefüttert und lässt sich das wiederum gerne gefallen. --Elrond (Diskussion) 13:47, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ja, da hat man immer zu tun. Bei uns ähnlich. --AMGA 🇺🇦 (d) 16:52, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Es gibt so Sachen, ja. Ich habe, zum Ärger mancher Nachbarn, einen gepflegten Totholzhaufen am Zaun liegen, gedacht für meine Igel. Aber wo hat sie im vorigen Sommer ihre 6 Jungen geheckt? Im Blumenbeet, unter einem schäbigen, vom Wind hingewehten Plastikfetzen.--Bavarese (Diskussion) 17:51, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Heute bei der Bank gewesen. Grünanlage auf der Rückseite: Rasen, Gänseblümchen. Eigentum der Bank. Grünanlage auf der Vorderseite: Kies, Osterglocken, noch irgendwas anderes mir unbekanntes Blühendes, Eigentum der Gemeinde. Ihr dürft einmal raten, welche der beiden Grünanlagen von Bienen und Wespen und Hummeln nur gebrummt hat. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:43, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Mein heutiger TikTok Beitrag für die jungen Leser

Letzter Kommentar: vor 3 Monaten3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Sie kein hässlicher blasser Sack Auszugsmehl, der scheinbar nie das Sonnenlicht gesehen hat. Sei ein Mann! Männer heulen nicht rum, weil Männer aus anderen Ländern in das eigene einwandern. Männer zelebrieren keine Wahnvorstellungen, wenn sie welche bekommen und schwurbeln dann damit herum. Sei kein Weißwürstchen das nur von anderen Weißwürstchen ernst genommen wird. Wähle die grünen, oder die roten oder die gelben, oder irgendeine andere Partei die den demokratischen Rechtsstaat nicht abschaffen will. Sei kein Nazi. Nazis sind Witzfiguren. Sei keine Witzfigur. Und das wichtigste: Sei keine aufgeplatzte Knack-und-Back Dose! --93.133.56.149 20:05, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Hach, Böhmi. Immer schön provozieren und wenn´s dann daneben geht schnell verpissen. Sei kein Verpisser. Das eben war übrigens Satire und damit Kunst. --Expressis verbis (Diskussion) 22:49, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

ZDF Magazin Royale hat mal daneben geschossen? Wann? Wo? Böhmi samt Team haben Eier aus Stahl, der TikTok-Windbeutel nicht. --93.131.9.49 13:19, 22. Mär. 2024 (CET)Beantworten

DFB-Team läuft ab 2027 mit Nike statt Adidas auf!

Letzter Kommentar: vor 3 Monaten40 Kommentare20 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da muss man wohl von einem Dammbruch sprechen! Adidas war seit über 70 Jahren der Ausrüster des DFB. "Wir sind dankbar, aufgrund des von Nike zugesagten Engagements als Verband wieder in eine wirtschaftlich stabile Zukunft blicken zu können!" Also geht es dem DFB mal wieder nur ums Geld. Wird die Brandmauer gegen Nike wenigstens beim FC Bayern halten? --Flotillenapotheker (Diskussion) 20:30, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Das ist ein Unding, daß eine deutsche Nationalmannschaft mit Zeuchs eines nichtdeutschen Herstellers aufläuft. Mehr habe ich zu den Vaterlandsverrräterlumpen des DFB nicht zu sagen. Sollen zur Hölle fahren. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:39, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Was hat das mit Fussball zu tun? Yotwen (Diskussion) 20:40, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Das deutsche Nationalteam lässt sich im Ausland ausrüsten? Oha! Und von wem lassen die sich ausrüsten? Warum nicht mehr von Adidas? --2A0A:A540:C7C4:0:55C3:CA46:DC9A:DBDA 20:48, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Adidas steckt halt wirtschaftlich in einer schweren Krise, da wird man mit der Konkurrenz eben nicht mithalten können. Erlahmendes China-Geschäft und hohe Abhängigkeiten von Russland sorgen halt für hohe finanzielle Ausfälle,[124] während Nike sehr hohe Gewinne erwirtschaftet und somit Luft hat.--Maphry (Diskussion) 21:02, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Die Rede ist von einem 500 Millionen-Deal. Herr Habeck sagte hierzu: "Ich kann mir das deutsche Trikot ohne die drei Streifen kaum vorstellen. Adidas und Schwarz-Rot-Gold gehörten für mich immer zusammen. Ein Stück deutscher Identität. Da hätte ich mir ein Stück mehr Standortpatriotismus gewünscht". --Flotillenapotheker (Diskussion) 21:03, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Nike bot schon vor Jahren weit über 100 Mio mehr als Adidas. aber man entschied sich bar jeder finanziellen vernunft gegen den Deal. Wohl auch weil die alten Seilschaften zwischen DFB und Adidas immer noch wirkten oder weil adidas wieder mal n Geldkoffer in der DFB zentrale hinterlegte, was sie ja gerne mal machen.

Aber wie ich den sozialen Netzwerken entnehme, hängt der deutsche Fan an seinem Rosa Trikot Hersteller. Wieviele Nationalmannschaften haben noch gleich n Ausrüster aus dem eigenen Land? 3? oder doch nur 2? --Future-Trunks (Diskussion) 21:21, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Der Ausrüster bietet dem DFB Geld an, um dessen Mannschaften ausrüsten zu dürfen? Interessante Methode. Geht es dabei um Werbung? --2A0A:A540:C7C4:0:55C3:CA46:DC9A:DBDA 22:21, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ja. Außerdem kann der Ausstatter dann Nationaltrikots an die Fans verticken. --Plecotus auritus (Diskussion) 23:51, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

auch, aber der Ausrüster kriegt dann halt jede Menge Geld, weil er an jedem verkauften Trikot mit verdient. --Future-Trunks (Diskussion) 09:56, 22. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Das hängt bestimmt mit der Frauenquote zusammen. Und mit Aberglauben an die Siegesgöttin, weil's ja anders nicht mehr zu funktionieren scheint mit dem Gewinnen. Oder es ist eine Strafaktion für das neue Paulchen-Panther-Trikot. Ich habe mich gestern mit Karl Lagerfeld unterhalten, der ist auch ganz entsetzt und findet das Leibchen très dégueulasse. Er sagt, wer in Pink auf den Rasen läuft, hat die Kontrolle über den Ball schon verloren. --2003:E5:B749:EB5D:4D7A:5C2E:828:F10D 21:20, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

p.s. 70 Jahre adidas ist übrigens ne Legende noch in den 70ern war der englische Sportartikelhersteller Umbro der Ausrüster --Future-Trunks (Diskussion) 21:24, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Es kann mehrere Ausrüster gleichzeitig geben, z.B. einen für Trikots (das war Umbro 1964 bis 1971) und einen anderen für Stollen. --2003:E5:B749:EB5D:4D7A:5C2E:828:F10D 21:37, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ja klar, die verdammten Frauen sind schuld! Soll ich darüber lachen oder weinen? 😢 Ich habe übrigens gehört, dieses pinke/lilane/rosane Trikot habe den besten Verkaufsstart aller Zeiten erreicht. --2A0A:A540:C7C4:0:55C3:CA46:DC9A:DBDA 22:24, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Dein Ironieverständnis ist nach wie vor ausbaubedürftig. --2003:E5:B749:EB5D:4D7A:5C2E:828:F10D 22:29, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich kann immer noch nicht in die Köpfe anderer Leute schauen und herausfinden, wie die wirklich denken, ob sie etwas ironisch oder ernst meinen. --2A0A:A540:C7C4:0:55C3:CA46:DC9A:DBDA 22:34, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Und den Sarkasmus meines ersten Satzes hast du auch nicht bemerkt? --2A0A:A540:C7C4:0:55C3:CA46:DC9A:DBDA 22:38, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Doch, eben deswegen ging ich ja davon aus, dass du tatsächlich zur Verteidigung der Frauen herbeigeeilt bist. --2003:E5:B749:EB5D:4D7A:5C2E:828:F10D 23:29, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Dieser Verteidigung wäre ich auch nicht grundsätzlich abgeneigt gewesen, wenn sie nötig gewesen wäre. --109.42.177.209 00:18, 22. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Kein Problem, im 4-4-2-System braucht man ohnehin mehr als einen Verteidiger. --87.166.51.25 00:20, 22. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Die grossen Zeiten von Adidas unter der Dassler-Familie und später mit Robert Louis-Dreyfus sind lange vorbei, soviel ist klar. --Flotillenapotheker (Diskussion) 21:33, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Adidas war wenigstens noch eine deutsche Firma (deutsche Firma mit Stakkato aussprechen). Die Baumwolle für die Trikots wurde glaub ich irgendwo im Hundsrück geerntet und die Shirts dann von Näherinnen im Sauerland zusammengenäht. --Expressis verbis (Diskussion) 22:42, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Deutsche Firma im Stakkato wäre aber Baumwollernte in Kamerun und Näherinnen in Namibia. Und Kopfbälle nur mit Pickelhaube. --2003:E5:B749:EB5D:4D7A:5C2E:828:F10D 23:35, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Heil dir im Siegerkranz, Herrscher des Vaterlands, Heil, Kaiser, dir! Fühl in des Thrones Glanz die hohe Wonne ganz, Liebling des Volks zu sein; Heil, Kaiser, dir! --2A0A:A540:C7C4:0:55C3:CA46:DC9A:DBDA 23:57, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Gut , dass unser seliger Kaiser Franz das nicht mehr erleben muss. Bei Ihm kam noch Kraft in den Teller, Knorr auf den Tisch! Mit ganz viel R und aus Heilbronn! Mehr Deutschland geht nicht. *schneutz* Was ist nur aus diesem Schland geworden? --2003:E1:6F4A:A94C:ACCD:8DF4:5979:D120 01:35, 22. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Die saßen da beim DFB um einen Tisch, um das zu diskutieren. Nach einem Moment des Schweigens sagte einer: "All or nothing"? Dann, nach erneutem, kurzen Schweigen antwortete ein anderer: "Just do it!" 2001:861:3E83:7ED0:2483:6FF6:512:84AC 08:10, 22. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Jetzt, wo Knorr zu Unilever gehört, isses auch egal. Ziehen wir halt Nike-Zeugs an. --Rainer Z ... 16:41, 22. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Nun hat auch Karl Lauterbach die Entscheidung kritisiert: "Adidas soll nicht mehr Nationaltrikot im Fußball sein? Statt dessen ein US-Unternehmen? Halte ich für eine Fehlentscheidung, wo Kommerz eine Tradition und ein Stück Heimat vernichtet..." Interessant ist, dass sowohl Habeck als auch Lauterbach ihre Kritik an dem Ausrüster-Deal des DFB mit Nike mit erzkonservativen Versatzstücken ("Heimat" "deutsche Identität" "Standortpatriotismus") garnieren. Mal sehen, ob es auch eine Kritik mit linken Versatzstücken ("hemmungslose Kommerzialisierung" "blinde Wachstumsideologie") geben wird. --Flotillenapotheker (Diskussion) 08:17, 22. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich bin "rechts" und finde gar nichts schlimm daran. Warum nicht "Nike"? Wir leben in einer globalisierten Welt. Fußballmannschaften sind auch nicht direkt Ausdruck biodeutscher Herkunftsgeschichten. Na und? Was zählt, ist der Steuerzahler. Wenn Nike bessere Angebote macht, warum nicht. Ist halt das profitablere Unternehmen. Gefühlsgedusel. Ihr wolltet die Globalisierung. Bitte. Ihr habt einen Hund gekauft. Jetzt müsst Ihr in auch Gassi führen ... --Spusitano (Diskussion) 08:33, 22. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Und für diesen Kommentar hast du dir jetzt extra ne Socke angelegt? -- Chaddy · D 23:28, 22. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich find's eigentlich ganz gut, dass da mal etwas Abwechslung reinkommt. --Christian140 (Diskussion) 17:41, 22. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Es geht wieder mal nur ums Geld, wie überraschend: "Der DFB kann sich Adidas nicht mehr leisten". Nächstes Jahr gleich Saudi-Barbarien. --Julius Senegal (Diskussion) 10:20, 22. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Was hat Adidas mit Deutschland noch zu tun? Die Aktionäre sind überwiegend Versicherungen, Banken und Investmentfonds. Die meisten Mitarbeiter werden in Billiglohnländern beschäftigt. Was erregt den deutschen Michel denn noch? Yotwen (Diskussion) 12:10, 22. Mär. 2024 (CET)Beantworten

der braucht seinen täglich aufreger, damit er im viereck springen kann --Future-Trunks (Diskussion) 12:19, 22. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Meine Rede. Wahrscheinlich werden die Nike-DFB-Trikots von der gleichen Näherin in Bangladesch hergestellt wie vorher die Adidas-DFB-Trikots. --Expressis verbis (Diskussion) 12:26, 22. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ausländische Firmen im DEUTSCHEN Fussball! Ekelhaft! Was kommt als nächstes? Ausländische Spieler in der DFB-Elf? Mädchen-Trikots? Mein schlapper Michel-Schnidel wird sich nie wieder stolz aufrichten.... --93.131.9.49 13:09, 22. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Als nächstes kommen die Chinesen, denn die Geldgier des DFB kennt keine Grenzen. --Julius Senegal (Diskussion) 15:27, 22. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Warten wir mal ab. Die Politik fängt schon an warmzulaufen. Man könnte den DFB ja mal für dieses Sponsoring mit Schenkungssteuer drohen… Geldgierige Säcke! --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:37, 22. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Die netten Leute von Adidas haben der Nationalmannschaft uneigennützig die Klamotten spendiert und sogar noch einen Fahrtkostenzuschuss von 50 Millionen dazugegeben. Und jetzt kommen die bösen Kapitalisten von Nike und machen aus dieser unschuldigen Freizeitbeschäftigung ein Geschäft, wie können sie nur?! Ich frage mich, ob man als Mitglied den DFB nicht sogar wegen untreue hätte verklagen können, wenn er auf 50 Millionen verzichtet hätte, weil man die Menschen von Adidas so nett findet. --Carlos-X 18:15, 22. Mär. 2024 (CET)Beantworten

So, wie die deutsche Nationalmannschaft spielt, muss Adidas doch glücklich sein, nicht damit in Zusammenhang gebracht zu werden. Was besseres konnte ihnen doch gar nicht passieren. Möglicherweise war ja das Angebot deswegen so schäbig. Yotwen (Diskussion) 17:03, 23. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Angriffe auf russische Raffinerien

Letzter Kommentar: vor 3 Monaten10 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Laut Financial Times haben die USA die Ukraine aufgefordert, die Angriffe auf russische Raffinerien zu beenden. Dabei ist es doch eigentlich ganz einfach: Wenn Russland nicht möchte, dass seine Raffinerien angegriffen werden, muss es nur seine Truppen aus der Ukraine abziehen und es gäbe sofort keine Angriffe mehr auf russische Raffinerien. --2A02:8071:8180:6A40:F9DE:45F0:E023:20DE 11:10, 22. Mär. 2024 (CET)Beantworten

„March 22 (Reuters) - The United States has urged Ukraine to halt strikes on Russian energy infrastructure, warning that drone strikes risk provoking retaliation and driving up global oil prices, the Financial Times reported on Friday, citing people familiar with the matter. The attacks helped boost oil prices that have risen nearly 4% so far since March 12, when Ukraine first started targeting Russia's energy infrastructure. A further rally in gasoline prices in the United States would weaken President Joe Biden ratings and undermine his re-election chances.“

Wenn diese Meldung stimmt, wenn das keine Falschnachricht ist, dann ist das einfach nur widerlich und ein Skandal! „Wenn ihr die Russen so angreift, steigen die Ölpreise und unser Präsident wird vielleicht nicht wiedergewählt.“ Die Amis... mal wieder nur an ihren eigenen Vorteilen interessiert. Die Schläge gegen Russlands Energiesektor sind großartig! Wenn die Ukraine in ein paar Raffinerien mit Tarus reingeballert hätte wäre das Geheule in Moskau noch größer, als es eh bereits ist und damit meine ich keine Sirenen. Russlands Krieg gehört nach Russland!--93.131.9.49 13:01, 22. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Es sieht so aus, als ob bei einer Niederlage Bidens die Ukraine den Krieg verlieren wird. Ob man das so explizit ansagen muss ist fraglich, aber der Ausgang des Krieges wird weder in der Ukraine noch in Russland bestimmt. --Carlos-X 14:37, 22. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Der Westen hat viel geliefert und unterstützt. Aber durch Erfindungsreichtum, Improvisation und kluges Vorgehen, z. B. ukrainische Soldatenleben zu schonen, z. B. ein Hauptaugenmerk auf ein Rennen um die effektiveren Technologien, z.B. Gegenangriffe auf russische Knotenpunkte, haben die Ukrainer auch einen Riesenanteil am erfolgreichen Kampf auch in Teilen der Front ohne Patriot, ohne Iris-T, ohne westliche Waffen und vor allem auch das Fehlen von Munition bzw. Artillerie wenigstens leidlich ausgehalten. --176.7.7.6 04:19, 23. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ähm....du hast was nicht verstanden. Die USA möchten nicht, dass die Öl-Raffinerien angegriffen werden. Weil es unser aller Öl ist. Es geht nicht darum, ob Russland das möchte. --2001:16B8:B882:D300:DAF7:D54E:7129:BF10 15:00, 22. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich halte das für eine Ente. Weil es keinen Sinn ergibt. Auf dem Weltmarkt wird Rohöl gehandelt. Wenn ich Raffinerien zerstöre, nehme ich Rußland die Möglichkeit, Rohöl in Benzin umzuwandeln. Diese Angriffe betreffen den Weltmarkt gar nicht.
Diese Angriffe sind ein Zeichen an die Amis: Gebt uns Waffen und Munition, damit wir nicht aus Verzweiflung russische Raffinerien abgreifen müssen. Waswir unbegrenzt können, den diese Drohnen bauen wir besser und billiger als ihr.
Diese Angriffe sind ein Signal an den roten Schlumpf samt seiner Hinterleute Mützenich und Esken: Wir brauchen eure Scheiß-Taurus nicht, um Rußland anzugreifen. Fuck you!
Und natürlich ist es hocheigenes Interesse der Ukraine russischen Treibstoff zu zerstören damit die russischen Panzer stehenbleiben müssen, bis Nachschub kommt. Es wäre höchst blöd, auf seine Aufforderung durch die Amis zu hören. Da könnten sie sich gleich die Pistole an die Schläfe setzen und abdrücken.
Fuck Trump.

--Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:56, 22. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Zu 5. Ist das nicht Melanias Job? 2001:861:3E83:7ED0:8D1F:1A19:DAAE:7B92 19:04, 22. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Nein, die ist.... --Elrond (Diskussion) 19:07, 22. Mär. 2024 (CET)Beantworten

🇺🇦 --176.7.7.6 04:52, 23. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Btw: Trump kommt in die Hölle. Der Teufel führt Trump durch die Räume, denn als Präsident darf er sich seine Marter für die Ewigkeit natürlich aussuchen. In der ersten Kammer werden die Missetäter mit glühenden Zangen gezwickt. Das gefällt Trump nicht besonders. In der zweiten Kammer stehen die Missetäter bis zum Hals in Jauche. Auch nichts für Trump. In der dritten Kammer liegt Ex-Präsident Bill Clinton auf einer Couch und Monica Lewinsky macht bei ihm das, wofür sie bekannt geworden ist. "Das ist doch mal eine angemessene Marter für einen Präsidenten, das nehm´ ich." "OK," sagt der Teufel "Monica, du kannst dann gehen..." --Expressis verbis (Diskussion) 23:59, 23. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Kreml Geschwafel

Letzter Kommentar: vor 3 Monaten3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Vor der "Wahl" "Spezialoperation", nach der "Wahl" Krieg... Wirkt natürlich nur so, als wenn es bereits vor dem Terrorangriff der Putinisten auf die Ukraine, im Kreml so abgesprochen worden wäre... --93.131.9.49 13:06, 22. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Aus einer ausführlicheren Quelle: „Auf einer Pressekonferenz stellte Peskow später klar, dass die Kampfhandlungen rechtlich betrachtet weiterhin eine "Spezialoperation" seien, faktisch jedoch ein Krieg.“ So ganz sicher scheinen sie also noch nicht zu sein, was sie da angerichtet haben. --Elrond (Diskussion) 16:41, 22. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Nach der Wahl hat man Luft. Sollte man doch noch eine Generalmobilisierung benötigen, dann muss das vorbereitet sein, vor allem eben auch mit Worten. Da bewegt man sich halt hin. Und sowieso, offenbar scheinen so einige die Wahl dazu zu nutzen eine neue (oder alte) Strategie wieder aufleben zu lassen.--Maphry (Diskussion) 20:58, 22. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Angriff auf Theater

Letzter Kommentar: vor 3 Monaten10 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Was meint ihr? Mir schaut das wieder wie eine Aktion unter falscher Flagge aus. Ich finde das so widerlich. Putin läßt eigene Bürger umbringen, um es, wir müssen noch abwarten wem, den Ukrainern, der Opposition, den Juden, den Nazis oder allen vier auf einmal in die Schuhe zu schieben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 04:07, 23. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Dir ist schon klar das der IS seit Jahren Russland als einen der Hauptfeinde identifiziert hat? Dir ist die Historie mit dem Theatherangriff 2002 bekannt, die Tschetschenienkriege und der Einsatz Russlands in Syrien. Noch dazu das die amerikanische Botschaft schon vor Wochen vor eben genau einem solchen Terrorakt öffentlich gewarnt hat? Verschwörungstheorien in allen Ehren, aber dieser Anschlag mit der Geschichte kommt Putin nicht unbedingt gelegen nachdem er gerade seinen gepfuschten Wahlsieg feierte. Putin steht nun mit heruntergelassenen Hosen da, da er Pseudo-Terroristen in der Ukraine jagt aber daheim die richtigen vernachlässigt. Da kann er schieben was er will, geb ihm bloss nicht die Lorbeeren die er nicht verdient, hier hat er vollends versagt.--Maphry (Diskussion) 09:51, 23. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Nachdem er so eine gute Erfahrung mit einer Spezialoperation zur angeblichen "Entnazifizierung" des Auslands gemacht hat, soll er doch im Gegenzug einfach die Ukraine zur Ent-IS-sifizierung Russlands zu sich nach Hause einladen. Selber packt er's ja anscheinend nicht, trotz diktatorischer Möglichkeiten und eines hyperaktiven Geheimdienstes. --37.49.29.95 13:20, 23. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ein seltsamer Zeitpunkt für False Flag. Die Putin-Propaganda der Weltwoche schrieb doch erst gerade, dass jener das Land im Griff habe und darum gewählt worden sei ("Russlands Führung hat den Laden im Griff, und das Volk schätzt dies."). False Flag jetzt wäre ja einen nochmals unglaublichen Gang höher schalten, aber wo? Zudem gibt es im Gegensatz zu den damaligen False Flags die von Marphy schon erwähnte die Warnung der Amerikaner im Voraus. Das wäre unlogisch: Nachdem doch die Amis und Briten die ganzen False Flags der Russen im Vorfeld vor dem 24. Februar 2022 zur versuchten Inszenierung eines Kriegsanfangs in der Ukraine öffentlich ausgestellt hatten, hätten sie das ja jetzt wieder so machen können und hätten kaum einen Anlass dafür gehabt, still und leise die Russen zu warnen. Also False Flag ist es wohl nicht, aber was ist schon der Unterschied im gelebten Verfolgungswahn des Kremls - wir sehen ja dann, wem diese Paranoiden die Sache anhängen wollen. Putin hat sich ja jetzt gemeldet und ja, Matthias - die Nazis durften nicht fehlen. Der IS wird dafür konsequent nicht erwähnt. Aber auf Rossija-24 erwähnte einer der Gefangenen irgendwas von Prediger im Internet. Trotzdem versuchen sie krampfhaft, die Ukraine zu involvieren, allen voran natürlich Sacharowa. Und Simonjan sagte, es könne ja nicht der IS sein, wenn die amerikanischen Medien IS schrieben - das ist die tragische, paranoide Logik des Kremls und der Propgaganda.--Anidaat (Diskussion) 14:10, 23. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Terroristische Angriffe führen dazu, dass sich auch kritische Bürger hinter der Regierung versammeln. Das Wir-gegen-Die-Gefühl stärkt Putin erst einmal den Rücken. Ab jetzt hat die russische Polizei einen Freibrief, jeden und alles zu schikanieren, um "die Terrorgefahr zu bannen." Im schlimmsten Fall nutzt Putin jetzt das Argument, mehr Soldaten einzuziehen. Yotwen (Diskussion) 17:14, 23. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Das Problem ist wofür. Der IS wird sich sicher nicht die Butter vom Brot nehmen lassen und mit aller Medienmacht versuchen den Anschlag für sich zu reklamieren. Sowas stört nur bei der Generalmobilmachung, und das gerade dann, als man doch dank Wahlsieg auf die Gewinnerstrasse eingebogen ist. Da ganze verstehen dank der ähnlichkeiten zu 2002 auch die Russen ganz schnell, also wird es schwer werden das ganze der Ukraine anzuhängen ohne das das zu Missmut führt (vor allem bei einer Generalmobilmachung, die man viel einfacher mit der nun Wortumwandlung in "Krieg" kurz zuvor beschritt). Der Anschlag kommt für Putin halt zum Ungünstigsten Zeitpunkt. Und in Mittel-Asien kann er ja auch nicht einmarschieren (wo die Terroristen wohl herkommen werden), dass ist Chinas Hintergarten, die wollen da grossen Gürtel bauen und nicht Russland in ihr frisch Investierte Milliarden einmarschieren lassen. Wie man es auch dreht, dass ist eine Lose-Lose-Situation für Putin, was eventuell dank seiner aktuellen Stärke keine grossen Folgen für ihn haben wird, aber helfen dabei nun zum grossen Sprung anzusetzen wird es ihm eben auch nicht.--Maphry (Diskussion) 18:09, 23. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ist Zentralasien für Putin nicht irgendwie auch zurückzueroberndes Gebiet? Das gehörte doch auch zum Russischen Kaiserreich und zur Sowjetunion. --82.176.126.34 22:16, 23. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Da gibts aber kein Lithium --37.5.252.146 20:00, 24. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ukraine

Weißrußland

Hm, auffälig ist doch die absolute Abwesenheit von jeglichem Sicherheitspersonal. Auf den Aufnahmen vom Anfang sind nicht einmal schwarze Sheriffs (vulgo: Security) zu sehen, die üblicherweise Bettler und Obdachlose fernhalten. Und warum verpixelt man bei den Aufnahmen des Lieferwagen den ganz linken Bereich mit der Flagge und den Buchstaben mit dem Länderkürzel? Interessanterweise war es ja ein Auto aus Weißrußland, net aus der Ukraine. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:47, 23. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Der Aufbau des Kennzeichens unterscheidet sich, sodaß auch nohne die genaue Kennzeichnung UK und BY zu unterscheiden sind. Meint man an der Lubjanka immer noch, daß alle blöd sind außer dem FSB?

Es ist wirklich schwer zu begreifen wie Korrespondenten, Journalisten und ganze Brennpunktsendungen es schaffen die eigentlich bekannten False Flags-Attentate nicht mit einer einzigen Silbe zu erwähnen. Stattdessen übt man sich in übertriebener Neutralität und hiesige Russlandversteher fallen sofort in eine Empathie, die sie für die Ukraine nur sehr bedingt aufbringen. Das ist schon fast wieder schwer zu ertragen. Natürlich war das keine False-Flag-operation von Russland selbst, aber auch ein Blinder kann sehen dass Putin hier kein wirkliches Interesse hatte diesen angekündigten Anschlag zu verhindern, denn dass man den propagandistisch als False-Flag-Nummer nutzen kann ist einfach so unglaublich offensichtlich. Und das scheint jetzt auch wirklich zu funktionieren. Es ist aber absurd wie Leute gerade so tun als ob für Putin irgendein gewöhnliches russisches Menschenleben irgendetwas bedeuten könnte. Man kann sich nur schütteln bei soviel latenter bis offener Putinversteherei. -- itu (Disk) 21:48, 23. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Wie kann es sein, daß (hoch)intelligente, wißbegierige, breitestens allgemeingebildete Leute trotzdem auf Bauernfänger wie Von Däniken, Scientology, und sonstigen an den Haaren herbeigezogenen Schrott reinfallen?

Letzter Kommentar: vor 3 Monaten80 Kommentare29 Personen sind an der Diskussion beteiligt

... ist da die für kritisches Hinterfragen, für Skeptizismus, für Wahrheitsprüfung zuständige Hirnregion außer Funktion? Selektive Wahrnehmung, Wunschdenken, eine falsche Brille? Spaß am Thema und den Ausführungen, egal ob unseriös, wider besseres Wissen beide Augen zugedrückt? Warum dann nicht die tatsächlichen wirklichen Zusammenhänge und Tatsachen entdecken - ist doch viel spannender, wenn es echt ist!? --176.7.7.6 04:33, 23. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Du scheinst recht hohe Ansprüche zu stellen. Nur können die meisten diesen nicht im Ansatz folgen. Besser, du findest dich damit ab. -Ani--176.4.137.6 06:27, 23. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Weil das Transzendente Gegengewicht zur Wissenschaft ist. Großer Erfolg ist in den asozialen Netzwerken immer denjenigen Beiträgen gewidmet, die Aliens resp. Außerirdische für möglich halten. Obwohl es gar keine Außerirdischen gibt. Argumentiert wird dann, Aliens seien „denkbar“ und man glaube daran. Das Stichwort heißt Glaube. Seitdem es uncool ist, an die Auferstehung Christi zu glauben, glaubt man halt an andere Außerirdische. Der Mensch ist so. --Heletz (Diskussion) 06:55, 23. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Inhaltlich ist das ja eh unhaltbarer Bullshit. Kurioserweise (?) hat mich an z.B. Däniken am meisten aufgeregt, mit welch hochnäsiger Art sich dieser den Umgang der Menscheheit mit potentiellen Außerirdischen vorgestellt hat; diese elend schwachmatische Theorie bzgl. möglicher Fortpflanzung & dieser Wahn von "Auslese" und diese verkappte faschistoide Denkweise - ich habe das Buch damals dem Kollegen, der es mir geliehen hat, fassunglos zurückgegeben, und war mir aber auch direkt, nachdem ich meine Kritikpunkte angemerkt hatte, im Klaren darüber, dass es keinen Sinn machen würde meine Bedenken mit ihm auszudiskutieren. Im Prinzip war ich ihm später sogar "dankbar" dafür, mir die Augen über dessen Unbedarftheit geöffnet zu haben. Sowas kann/darf man einfach nicht ernst nehmen... Gerade Dänikens "Werke" strotzen ja geradezu vor Selbstdarstellung, dessen Theorien sind eigentlich nur dazu da, seinem eigenen erbärmlichen Dasein eine Bühne zu geben. -Ani--176.4.137.6 08:28, 23. Mär. 2024 (CET)Beantworten

"Weil das Transzendente Gegengewicht zur Wissenschaft ist"
Du hast keine Ahnung, was das Wort "Transzendent" bedeutet. Denk an transzendente Zahlen. Sind die irgendwie magisch oder metaphysisch? Transzendent ist einfach das Platzhalterwort für das, was jenseits der menschlichen Erkenntnisfähigkeit liegt. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8071:60A0:92E0:0:0:0:8E84 (Diskussion) 09:36, 23. Mär. 2024 (CET))Beantworten

"Großer Erfolg ist in den asozialen Netzwerken immer denjenigen Beiträgen gewidmet, die Aliens resp. Außerirdische für möglich halten." Dass es Aliens gibt, dürfte in der Astronomie angesichts der ungeheuren Vielzahl gigantischer Galaxien eher die Mehrheitsmeinung sein. Nur, dass es sie zur Zeit auf der Erde gibt, ist ziemlich unwahrscheinlich. --37.49.29.95 13:27, 23. Mär. 2024 (CET)Beantworten

... und die Vorstellung von "Grünen Männchen vom Mars" oder Sirenen auf der Venus gibt es schon immer ( die sind nicht erst im Netz aufgetaucht ). --176.7.7.6 14:37, 23. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Wobei der Glaube an die Existenz der Marsianer früher, als man noch nicht so viele Informationen über den Mars hatte, durchaus nicht unwissenschaftlich gewesen sein mag. --37.49.29.95 15:22, 23. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Also, ich weiß, daß es Ruzzland grüne Männchen gibt. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:45, 23. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Die Kernfrage ist: Warum "glauben" Menschen überhaupt? (Die "Intelligenz" lassen wir mal links liegen)

(a) Sie fühlen sich dann als soziale Wesen einer Gruppe zugehörig ("Die anderen glauben ja dasselbe.")

(b) Es befriedigt sie, ein "Wissen" zu haben, dass nicht jeder hat - und das versuchen sie dann anderen mitzuteilen. Das hat eigentlich nicht viel mit Intelligenz sondern eher mit (Bauch)Gefühlen zu tun.

100 % rationale Menschen sind sehr, sehr selten - glaube ich. ;-)

... und die, die noch an Alien-Zivilisationen zweifeln, sollten unbedingt die Kurzgeschichte The Man von R. Bradbury lesen - Jesus als Handlungsreisender in der Galaxis, um eine Zivilisation nach der anderen zu retten. 2001:861:3E83:7ED0:82F1:6C5F:BEFF:70C8 08:15, 23. Mär. 2024 (CET)"Diese Oktopus-Zivilisation ...?" "Genau! Die haben achtarmige Kreuze."Beantworten

Und die, die das von sich selbst behaupten, reagieren auf Kritik sehr emotional. --80.171.37.22 09:10, 23. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Naja die Antwort ist einfach: wenn man wie ich Physik studiert hat dann merkt man doch ziemlich schnell, dass die Schulwissenschaft von echter Erkenntnis doch sehr weit weg ist. Die Stringtheorie mit ihren 10 Dimensionen und aufgewickelten extra-Dimensionen mag zwar mathematisch nützlich sein, zum Verständnis der Welt und der Menschheit trägt sie nichts bei. Und auch dunkle Materie und schwarze Löcher klingen eher nach Hilfskonstruktionen denn nach Weltverständnis. Und auch die Biologen werden bestätigen können, dass man an vielen Stellen die Evolutionstheorie anzweifeln muss bzw. dass es in der Entwicklung auf der Erde Brüche gibt, die sich nicht erklären lassen. --2001:16B8:B899:5D00:77BC:D6AD:7947:80AB 09:14, 23. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Das liegt daran, dass Strom aus konventionellen Quellen die Netze für die Erneuerbaren verstopft. Sonst wäre das Netz längst ein Speicher. --2A02:8071:60A0:92E0:0:0:0:8E84 09:33, 23. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Um hier nicht ins Blaue hinein zu reden, habe ich gegoogelt und etwas zu Studien über Verschwörungsgläubigkeit gefunden, mit verlinktem Youtube-Video der Sozialpsychologin Pia Lamberty hier. Die Ergebnisse lassen sich so zusammenfassen: 1) Verschwörungsgläubigkeit geht quer durch die Gesellschaft, Alter, Herkunft (Migrationshintergrund oder nicht), Ost-West-Gefälle spielen keine entscheidende Rolle. Der Osten sei mal stärker vertreten gewesen, das habe sich aber angeglichen. 2) Aber: Personen mit niedrigeren formellen Bildungsabschlüssen glauben eher an Verschwörungstheorien. Insofern also zur Ausgangsfrage dieses Threads: Dass hochgebildete Leute verschwörungsgläubig sind, ist also zumindest seltener. 3) Dies sei wesentlich mit fehlender sozialer Zugehörigkeit zu erklären: Schlecht gebildete Leute seien eher prekär beschäftigt, hätten mehr Zukunftsunsicherheit, fühlten sich eher ausgeschlossen und glaubten darum mehr an Verschwörungstheorien.--94.219.27.151 10:18, 23. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Kann man vielleicht platt (wahrscheinlich aber doch zu platt) in dem Satz zusammenfassen : "Glauben ist einfacher/bequemer als (selber) nachzudenken"

Die meisten schauen ja auch lieber beim Fußball zu, als selber zu kicken. --Elrond (Diskussion) 10:47, 23. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Also die klassische dänikenoide UFO-Gläubigkeit ist ja keine Verschwörungstheorie und Scientology eigentlich auch nicht. Ersatz-Religionen trifft es wohl eher. Um dem Bedürfnis nach (religiöser) Sinngebung der eigenen Existenz zu verfallen muss man nicht formal ungebildet sein. --Geoz (Diskussion) 10:48, 23. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ersatzreligion - hängt diese Kategorie vom Typ des Glaubens oder dessen Neuheit ab? Auch die jetzigen Religionen haben sich an Memen, Ritualen und Feierdaten bedient, die viel früher existierende Religionen etabliert haben - und sie dann langsam ersetzt (werden aber jetzt nicht mehr als "Ersatzreligionen" bezeichnet). Psychedilly Circus (Diskussion) 13:52, 23. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Also ist der Glaube an Außerirdische dir zufolge eine Religion? --82.176.126.34 04:55, 24. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Aber klar! Psychedilly Circus (Diskussion) 09:25, 24. Mär. 2024 (CET)Beantworten

'Sinnstiftend' träfe nur auf z. B. Scientology u.ä. zu - darauf, in einem Kopfschutz einen Astronautenhelm zu identifizieren, oder in einer goldenen Motte oder Rochen oder Flugsamen einen Raumgleiter zu sehen, trifft 'sinnstiftend' doch wohl eher nicht zu. --176.7.2.241 23:16, 23. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Es gibt glaubwürdige, z. B. 'false-flag' Verschwörungstheorien, und unglaubwürdige, z. B. die Mondlandung sei gefaked. --176.7.2.241 23:25, 23. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Nein, kann man es nicht platt in dem Satz „Glauben ist bequemer als selber nachzudenken“ zusammenfassen. Das sieht man ja auch an „Verschwörungs-Ecken“ in sozialen Netzwerken: Paradoxerweise halten sich diese Leute ja gerade für „Selbstdenker“ und die anderen für „Schlafschafe“. Außerdem habe ich nicht extra eine Studien-Auswertung verlinkt, damit sie im weiteren Fortgang der Diskussion ignoriert wird. In Hinblick darauf könnte man viel eher sagen: Wer sich sozial/beruflich abgehängt fühlt, der neigt zum Glauben an „alternative“ Erklärungen (auch aus einer gewissen Anti-Establishment-Haltung heraus).--94.219.27.151 10:59, 23. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich sehe keine Diskrepanz zwischen dem was ich geschrieben habe und dem was in der von Dir zitierten Studie steht. Je weniger man von einem Thema tatsächlich weiß und je mehr man glaubt (bzw. glaubt zu wissen), desto dogmatischer wird das Verhalten und desto geringer die Toleranz zu anderen Meinungen. Die geschätzt 30 Millionen Bundestrainer der deutschen Fußballnationalmannschaft sind im der großen Mehrheit auch keine ausgebildeten Trainer. Aber der Wert von Fachwissen wird ja sowieso weit überschätzt. --Elrond (Diskussion) 14:17, 23. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Wenn's nur so einfach zu erklären wär'!? Doch die meisten (die Zusammengesponnenem anhängen) verteidigen solche Theorien mehr oder weniger energisch - klar, sonst müßten sie einsehen und zugestehen, daß sie einem Irrglauben aufgesessen sind - doch das ist dann nicht mehr bequem, sondern erfordert durchdachtes Argumentieren ( oder zumindest die Wiedergabe des Gelesenen oder Gesehenen in dessen konstruiertem Zusammenhang und dessen eigener 'Logik' ). --176.7.7.6 14:54, 23. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Stimmt denn deine Prämisse überhaupt? Ich würde sagen, eine "breitestens allgemeingebildete" Person ist gegen derlei Unsinn auch breitestens gefeit. --Prüm ✉ 15:27, 23. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Dazu wurde in der Diskussion ja bereits etwas gesagt.--87.178.6.214 15:52, 23. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Leider, meiner Erfahrung nach, fallen auch Akademiker und in kritischem, skeptischem, hinterfragendem Denken geschulte Leute auf sowas rein bzw. 'freunden sich damit an'. --176.7.2.241 23:22, 23. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Wenn das Mal keine selektive Wahrnehmung ist. --Elrond (Diskussion) 16:32, 24. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Leider nicht. Man braucht man keinen eigenen Einblick in die akademische Welt haben um sich zu gruseln. Allein welche akademischen Kapazitäten sich in der Pandemie als absolute Idioten geoutet haben, ist schon unübersehbar. --

itu (Disk) 16:44, 24. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Waren das jetzt wirklich viele, oder waren die nur furchtbar laut? --Elrond (Diskussion) 18:12, 24. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Niemand hat hier bis jetzt von "vielen" geredet. Aber ja es waren mehr als genug. Und "laut" waren die nicht sondern zwangsläufig auffällig.

Idioten als z.T. renommierte Professoren sind eben alles andere als normal und ignorierbar. --

itu (Disk) 19:24, 24. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Jeh nuh, einer meiner Profs hatte für solche Fälle gerne den Satz: „Die Quote der Arschlöcher ist weltweit eine Konstante“ parat. Auch Professoren sind keine Heiligen und immer Weise schon gar nicht. Sie können einige Sachen besser als viele andere, aber das können auch Handwerker oder Künstler. Nur haben Professoren in der Gesellschaft einen bestimmten Nimbus. Nur haben Professoren der Soziologie, Ingenieure, Informatiker oder andere Nichtmediziner typischerweise eher wenig Ahnung von Medizin und oft leider auch wenig Lust, sich darin zu informieren. --Elrond (Diskussion) 22:29, 24. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Wieso dauerte es trotz Lavoisiers Veröffentlichung ein paar Ewigkeiten, bis die Phlogistontheorie endgültig an den Haken gehängt wurde? Wissenschaftler scheinen nicht vor der Krankheit gefeit zu sein. Yotwen (Diskussion) 17:31, 23. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Dass das schon ein paar Tage her ist, ist Dir aber klar?! --Elrond (Diskussion) 17:37, 23. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Lavoisier hat 1772 veröffentlicht. Die letzten Verteidiger der Phlogistontheorie verstarben im ersten Viertel des 19. Jahrhunderts. Seither gab es immer wieder ähnliche Vorgänge in der Wissenschaft: Charles Darwin und die Evolution (die ist bis heute umstritten), Max Planck und die Quantisierung der Energie, Albert Einstein und die Gravitation, ... Das Problem von Wissen ist nicht nur das Erlernen (Erwerb), sondern eben auch das Vergessen (Ersatz). Jeder, der mit Change-Management zu tun hat, erkennt in der Wissenschaft die Muster wieder. Oder in der Wikipedia. Yotwen (Diskussion) 17:54, 23. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Dass neue Erkenntnisse sich nicht sofort durchsetzen, das ist im Planckschen Prinzip benannt: „Eine neue wissenschaftliche Wahrheit pflegt sich nicht in der Weise durchzusetzen, daß ihre Gegner überzeugt werden und sich als belehrt erklären, sondern vielmehr dadurch, daß ihre Gegner allmählich aussterben und daß die heranwachsende Generation von vornherein mit der Wahrheit vertraut gemacht ist.“ Beispiel aus neuerer Zeit: Fred Hoyle hat sich bis zuletzt nicht von seinem Steady-State-Holzweg zur Urknall-Theorie bekehren lassen. Das ist dann wohl leider so, aufgrund des menschlichen Starrsinns und der Unwilligkeit vieler, einen Irrweg einzugestehen. Leider habe ich auch schon erlebt, dass Verschwörungstheoretiker diesen Umstand argumentativ nutzten, indem sie behaupteten: Na seht mal, Wissenschaft hat sich sich doch auch schon schwer geirrt und ist doch auch nur ein Glaube. Dem muss man dann aber entgegenhalten: Auf lange Sicht ist Wissenschaft eben doch Fehler korrigierend, und da sie nach den Prinzipien von Rationalität und Überprüfbarkeit funktioniert, ist sie auch kein Glaube.--87.178.6.214 18:07, 23. Mär. 2024 (CET)Beantworten

P.S. Deine Formulierung, dass Darwins Evolution bis heute umstritten sei, finde ich übrigens präziserungsbedürftig: Die fundamentalistische Leugnung der Evolution gibt es leider auch heute noch, aber die ist ja nicht ernstzunehmen. Dass Arten veränderlich sind, ist wissenschaftlich nicht mehr zu bestreiten. Das ist davon zu trennen, dass es heute eine wissenschaftliche Debatte über die Mechanismen der Evolution gibt (und ob Darwin hier mit allen seinen Annahmen richtig lag), siehe dazu z. B. einen Artikel im Spektrum der Wissenschaft hier. Das ist dann aber normaler fortschreitender Erkenntnisgewinn.--87.178.6.214 18:27, 23. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ach ja, genau, dieser Kreationismus-Kram ist ja auch noch ein gutes Beispiel. Der Glaube versetzt Berge und steht über allem Anderen... --176.7.2.241 23:52, 23. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Du wackelst an der Welterklärung von Menschen. Wie auch du haben sie sich eine plausible Erklärung zusammengelegt, warum sie hier sind und was sie hier eigentlich sollen. Verwechsle jetzt nicht "plausibel" mit "logisch" oder "wissenschaftlich". Plausibel bezeichnet in ihrer Kausalkette, dass es eine Erklärung für sie selbst gibt und ihren Platz in der Welt. So wie du dir das irgendwie zurechtlegst.

Und wenn du einen Eckpfeiler einer solchen Erklärung wegzimmerst, dann bricht ihr ganzes Weltbild ein. Das darf nicht sein. Die Integrität des Denkens und der Person müssen aufrecht erhalten werden. Also glaubt man lieber an den Butzelmann als sich ein neues Weltbild zu zimmern.

Wissenschaftlich formuliert hat diese Theorie des Sensemaking Karl E. Weick. Leider hat er es nie auf die Individualpsychologie angewandt. So erklärt er nur die entstehenden Communities von Präastronautikern, Mittelalterromantikern, Verschwörungstheoretikern und anderen Wirrköpfen.

Immerhin sollte dir klar sein, dass auch "Wissenschaftlichkeit" als Welterklärung eine begrenzte Lebensdauer hat. Sie ist unvollständig. Weick selbst zerschlägt den Knoten mit Thorngates Postulat der angemessenen Komplexität. Und vielleicht ist das die beste Erklärung für seltsame Glaubensbekenntnisse: Wir hätten es gerne gleichzeitig Allgemein, Einfach und Genau. Und nur wirre Theorien sind in der Lage, uns das zu liefern. Yotwen (Diskussion) 07:52, 24. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Wenn ich sehe, wieviele Ärzte (die ja, nach dem Numerus Clausus ein ausführliches Studium, meistens Doktortitel inklusive) ihren Patienten homöopathische „Arzneimittel“ verschreiben, wundert mich gar nichts mehr. --Hardenacke (Diskussion) 18:01, 23. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich bin da eher anderer Ansicht. Etliche Ärzte verordnen "wirkungslose Arzneimittel" um damit den Placebo-Effekt zu nutzen. Und um Patienten mit unspezifischen Beschwerden vor teilweise schwerwiegenden Nebenwirkungen potenter Medikamente zu bewahren. Der Patient will von einem Arzt keinen guten Rat, sondern ein Rezept für ein Medikament. Und da ist es oftmals sinnvoll, bei einer Erkältung nicht sofort ein Antibiotikum zu verschreiben oder ähnlich gelagerte Fälle. --Doc Schneyder ^Disk. 18:48, 23. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Der nächste Schritt ist dann: Handauflegen? --Hardenacke (Diskussion) 19:49, 23. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Es geht nicht um den nächsten Schritt, sondern um den Placebo-Effekt therapeutisch zu nutzen. --Doc Schneyder ^Disk. 19:53, 23. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ein Patient will auch nicht von seinem Arzt für dumm verkauft werden. --Hardenacke (Diskussion) 16:44, 24. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Geht es um homöopathische Mittel oder um Mittel, die nicht aus der Chemiefabrik stammen? Auch aus natürlich vorkommenden Stoffen und Pflanzen kann man wirksame Medizin herstellen. --82.176.126.34 20:05, 23. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Auch das Tragen von Kittel und Stethoskop ist zum größten Teil Voodoo und Placebo. Zudem weitestgehend nebenwirkungsfrei. --Elrond (Diskussion) 20:34, 23. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Und wenn ich sehe, dass hochdekorierte Professoren vom Staat bezahlt werden dafür dass sie behaupten, es gebe zwischen Photonen eine spukhafte Fernwirkung über Kilometer, dann dreht es mir auch die Zunge im Mund herum. Solchen Schwurblern gehört die Berufserlaubnis entzogen. --2001:16B8:B8AF:C700:FA6F:9562:79C1:223C 10:07, 24. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Oh, da hat jemand sie Quantenphysik grundlegend verstanden - der Nobelpreis ist Dir absolut sicher, Du musst Dich nur trauen, Deine Erkenntnisse an ein Fachmagazin weiterzugeben, zur Not reicht es auch, eine Tageszeitung dafür zu gewinnen - sei mutig! --Elrond (Diskussion) 16:37, 24. Mär. 2024 (CET)Beantworten

In der deutschsprachigen Wikipedia kommt aktuell in 286 Artikeln das Wort "Gravitationskraft" vor. Dabei ist die Gravitation keine Kraft, sondern eine geometrische Eigenschaft von Raum und Zeit. Soviel zum Thema "intelligente, wißbegierige, breitestens allgemeingebildete Leute". --185.107.80.128 22:20, 23. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Blödsinn. „Gravitationskraft“ ist ein etablierter Begriff, dessen Gebrauch in keiner Weise Zeichen mangelnder Bilderung ist. Außerdem ist dein Zitat falsch kontextualisiert – es geht hier um Verschwörungstheorien, die These war ja nicht, dass in der Wikipedia nur „intelligente, wißbegierige, breitestens allgemeingebildete Leute“ anzutreffen sind. Aber von Gravitationskraft zu sprechen ist kein Grund, jemandem die Bildung abzusprechen, beginnt doch schon unser Artikel „Gravitation“ folgendermaßen: „Die Gravitation (von lateinisch gravitas für „Schwere“), auch Massenanziehung oder Gravitationskraft, ist eine der vier Grundkräfte der Physik.“ Also geh bitte woanders trollen.--87.178.6.214 22:52, 23. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Naja das sagt man halt so. Die Fliehkraft ist ja auch keine Kraft. Und genau genommen weiß man nicht, ob es überhaupt Kräfte gibt. Vermutlich sind das alles nur Effekte des 11-dimensionalen Raums. --2001:16B8:B8AF:C700:FA6F:9562:79C1:223C 10:09, 24. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Auch wenn ich mich jetzt hier weit aus dem Fenster lehne. Aber ich kenne (hoch)intelligente, wissbegierige, breitestens allgemeingebildete Menschen, die (fast) jeden Sonntag in die Kirche gehen und dort Bibelsprüche "nachmurmeln". Mir als Atheist erschließt sich deren Verhalten nicht. Ich verstehe es halt nicht. Ich verstehe im Grunde überhaupt nicht, weswegen sich Menschen auf uralte Schriften berufen, seien es Christen, Moslems, Juden usw. usf. ... (nicht signierter Beitrag von Dr. Peter Schneider (Diskussion | Beiträge) 23:44, 23. Mär. 2024 (CET))Beantworten

Muss'n arg komisches Fenster sein, aus dem du dich lehnst, jedenfalls wie ich diese Wendung verstehe. Das ist ja ungefähr so gewagt wie es erhellend ist, oder etwa so wie wenn ich mich damit herauslehne, dass es sich mir als Vegatier ja so gar nicht erschliesst, wie manche (fast) jeden Sonntag in so'n fieses Steak beissen können. Aber das ist halb gelogen, denn deren Motivation kann ich garantiert eher nachvollziehen als es dir in den Sinn käme, dass es neben dem spirituellen Überbau weit mehr Gründe dafür geben könnte, dem Gottesdienst beizuwohnen oder sich in einer Gemeinde zu engagieren. Was so allerhand Annehmlichkeiten und auch ganz praktische Vorteile bieten könnte. Aber vielleicht auch etwas davon abhängt, wie sozial man ist. Oder davon welche anderen Möglichkeiten man hat, gelernt hat, oder bevorzugt, ein Sozialleben zu pflegen. Vereine jedenfalls sind auch nicht für jeden. Bei der Gravitation bin ich ausnahmsweise auch bei der Wikipedia, völlig legitim. Wenn hier was "transzendent" ist, dann - neben den Aliens - wohl Geometrie, und Raum und Zeit können für sich genommen, wenn nicht Kantesk "ideal", dann doch aber selbst eine Art Grenzerfahrung des erst Makroskopischen sein, und Folge bloß statistischer Effekte im Limit. So jedenfalls was einige der m.E. versprechenderen Modelle der Quantengravitaton auch andeuten. Und warum soll denn eine Eigenschaft keine Kraft sein können, oder sich als solche manifestieren? Letztlich auch müßig denn die Sprache der Physik ist nicht Deutsch, sondern Mathe wohl oder übel. -45.129.56.142 03:51, 24. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Nochmal: Jeder Mensch hat seine Erklärung, warum er hier ist, wer er selbst ist und was er hier tun soll. Das nennt man entweder Weltbild oder "Sinn des Lebens". Und die Erklärung muss nicht logisch oder wissenschaftlich sein. Es reicht, wenn der Erklärer sie für plausibel hält. Das nennt man Sensemaking. Der Übervater des Sensemaking, Karl E. Weick hat aber auch Thorngates Postulat der angemessenen Komplexität formuliert. Demnach kann Erkenntnis nur zwei von drei theoretischen Zielen erklären. Die Ziele sind:

Allgemeingültigkeit
Einfachheit
Genauigkeit

Erkenntnis nach dem Theorem ist also entweder allgemein und einfach, aber dann ungenau, einfach und genau, aber nicht nicht allgemein oder genau und allgemein aber dann nicht mehr einfach. Und viele Menschen nehmen dann die Abkürzung und glauben lieber an etwas Mystisches, als mit der Komplexität der Welt umzugehen.

Da ist es dann egal, ob am an Gott glaubt, an Präastronauten, Kinderblut trinkende Eliten, den Butzelmann oder eben an Wissenschaft. Keine dieser Erklärungen deckt die ganze Welt ab. Yotwen (Diskussion) 09:44, 24. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Wir sind hier, weil wir zu denen, die wir sind, aus unserer Reihe von Vorfahren uns entwickelt haben. Das ist im Einklang mit der Wissenschaft. - Daß ein erster Mensch von Gott höchstpersönlich (und mit dessen Händen?) aus Schlamm geformt worden sei, ( oder muß es nich wenigstens ein überaus fruchtbares Paar gewesen sein?! ), widerspricht jedem gesunden Verstand. Um so etwas zu behaupten oder zu glauben ist enorme 'Leugnungsenergie' und irrsinniges Widersprechen nötig, um diese 'Weltsicht'(??!) gegen 'noch viel viel plausiblere' Erklärungen wohlmeinender Mitmenschen , wie es wirklich ist, zu verteidigen. Das ist mE nicht "plausibel", sich offensichtlichen Beweisen für Tatsachen so vehement und beratungsresistent zu widersetzen wie ein beharrliches Kleinkind. Und wer eine Diskussion darum scheut, wie die Welt wirklich funktioniert (innerhalb eines jeweiligen Rahmens) und unbehelligt seiner kleinen Spinnerei frönen will, darf sich aber nicht wundern, wenn er korrigiert wird, wenn er mit seinem Irrsinn hausiert. --176.7.151.106 04:03, 25. Mär. 2024 (CET) --Beantworten

[ff] ... und wer Einer 'selbst ist', das sagen jedem die eigenen Eigenschaften, Talente, Fähigkeiten, Eigenheiten, Vorlieben, Wünsche, die diese Natur, die ihn schuf, ihm mitgegeben hat. Und schließlich, was er tun soll, findet sich ebenfalls eben darin und daraus plus den Möglichkeiten dazu in seiner konkreten Lebenssituation; im Zweifel, sich vermehren undoder eingedenk der hinterlassenen Errungenschaften seiner Vorfahren deren Werk fortsetzen undoder ein Apfelbäumchen pflanzen. --176.7.151.106 04:16, 25. Mär. 2024 (CET)Beantworten

[noch ff] ... und all dies kann Einem niemand anders sagen als man selbst, kein Elter, kein Freund, kein Lehrer, kein Guru, kein Papst und keine Religion und schon gar kein Irrglaube! --176.7.151.106 04:20, 25. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Welcher Zufall schuf das Universum? Gab es einen Urknall? Wie entstand das Leben? Welche deiner Denkmuster verdankst du deiner DNA und welche wurden dir von deinen Eltern anerzogen? Wie kannst du wissen, ob es die "Welt da draussen" überhaupt gibt? Descarte bestätigt dir nur dich selbst, sonst niemanden. Mit wem redest du also?

Deine ganze Wissenschaftlichkeit lässt sich auf ein paar Grundannahmen zurückführen, von denen keine einzige beweisbar ist. Es gibt im popperschen Sinn bewährte Denkmuster. Es gibt nicht mal nach Popper einen Beweis, dass sich die Welt immer nach diesen Gesetzen verhält: Newton hat kein Recht auf Graviation.

Möglicherweise hast du im wissenschaftlich-technischen Überschwang ja übersehen, dass keine Wissenschaft das Denken eines Menschen erklären kann. Du bist auf dich selbst zurückgeworfen. Und da ist der Glaube an elektrische Gewitter im Kopf genauso Aberglaube wie der göttliche Funke. Yotwen (Diskussion) 08:19, 25. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Naturwissenschaft und Technik hat dem Menschen allerdings ein Leben beschert, das eine gewisse Sicherheit und Wohlbefinden (in materieller Hinsicht = Nahrung, Medizin, Unterkunft...) gewährt. Das dürften Schwurbler nicht hinkriegen und sie können nur deshalb schwurbeln, weil dem so ist. Wer alle seine Zeit zum Füllen des Bauches verwenden muss, hat keine Zeit, sich höhere Geister auszudenken. --Elrond (Diskussion) 08:50, 25. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Nicht jeder Gläubige ist Kreationist und nimmt die Bibel wörtlich. Weißt du, wie viele bedeutende Wissenschaftler einen religiösen Hintergrund hatten? --82.176.126.34 14:54, 25. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe den Nutzen von Wissenschaft nie bezweifelt. Ich bezweifle die Vollständigkeit der Welterklärung.

„After seventeen or more years of formal education, most of us know something about using our heads but little about using our hearts.
Nach siebzehn oder mehr Jahren formaler Ausbildung wissen die meisten von und, wie man seinen Kopf verwendet, aber nur wenig über die Verwendung ihres Herzens.“

– John P. Kotter, Leading Change

Wie steht es mit euren Herzen? Wofür sind die da? Yotwen (Diskussion) 15:10, 25. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Zum Blut pumpen, sonst nix: en:Artificial heart#Others. Leider wieder mal um einiges besser als Kunstherz... --Hareinhardt (Diskussion) 16:48, 25. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Was fehlt, wenn Metaphern nicht verstanden werden? Wo sind die Messinstrumente dafür? Yotwen (Diskussion) 17:42, 25. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Hehe, der Kopf: Kunstkopf ;) - oder Intelligenz (Künstliche Intelligenz, ja grad in aller Munde) --Hareinhardt (Diskussion) 18:06, 25. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Kunstharz ?!? Psychedilly Circus (Diskussion) 20:02, 25. Mär. 2024 (CET)Beantworten

„ Ich habe den Nutzen von Wissenschaft nie bezweifelt. Ich bezweifle die Vollständigkeit der Welterklärung“ Das war nie ein Ziel der Naturwissenschaften. Andererseits; sobald bei einem Versuch der Erklärung ein unsichtbares, nicht nachweisbares Wesen bemüht wird, ist dieser Ansatz unseriös, weil dogmatisch. --Elrond (Diskussion) 17:42, 25. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Eine vollständige Erklärung der Welt ist schon das Ziel der Naturwissenschaftler. Anständige Naturwissenschaftler haben allerdings den Anstand einzugestehen, dass sie dieses Ziel noch lange, lange nicht erreicht haben. Ich kontrastiere das gerne mit fundamentalistischen Bibelgläubigen, die meinen, dass alles Wissenswerte in der Bibel geschrieben steht. In der Bibel steht (erstaunlicherweise) fast nichts über Katzen. (nicht signierter Beitrag von Geoz (Diskussion | Beiträge) 20:58, 25. Mär. 2024 (CET))Beantworten

Nein, ist es nicht. Es ist schon prinzipiell nicht möglich, als Beispiel mag die Kopenhagener Deutung genommen werden. Zudem ist Naturwissenschaft immer Model und Modelbeschreibung, zudem immer dynamisch. Karl Popper formulierte es sinngemäß so, dass die Naturwissenschaften Arbeitshypothesen seien, die bei Bedarf, weil es neue Erkenntnisse gibt, erweitert, modifiziert, oder verworfen werden müssen. Nichts mit Wahrheit oder ewig gültigem Wissen. --Elrond (Diskussion) 22:08, 25. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Wenn Wissenschaft nicht alles erklärt, dann muss es für "den Rest" andere Erklärungen geben. Und welchen wissenschaftlichen Grund kann man benennen, da nicht eine der üblichen Erklärungen einzufügen: Götter, Butzelmänner, die Schatten, die Klingonen und die Romulaner. Man kann es doch wissenschaftlich nicht wiederlegen. Yotwen (Diskussion) 22:20, 25. Mär. 2024 (CET) Gab es neben der Kopenhagener Deutung nicht zwei weitere Theorien, die die Physiker gerne verschweigen? Einerseits die versteckte Konstante, deren Kenntnis alle Probleme lösen würde, und andererseits die Multiversumtheorie? Und per Mehrheitsentschluss wurden diese beiden eliminiert. Sehr wissenschaftlich!Beantworten

Oh, noch jemand, der nächstes Jahr den Nobelpreis in Physik kriegt. Es gibt etliche Hypothesen(!) und auch die Kopenhagener Deutung hat nie den Anspruch erhoben "Die Wahrheit" zu sein, siehe das Zitat von Popper. Nebenbei, gibt es die Multiversentheorie schon seit den 1920ern?

Dass es eine Erklärung geben MUSS sagt wer? Es gibt sicher viele, die eine Erklärung WOLLEN, nur wird es nicht die Naturwissenschaft sein, die sie geben kann. Sich zu bescheiden und das einzusehen ist aber scheinbar nicht jedermanns Sache, Da mag jeder gerne sich sein Herrgöttchen basteln, oder die Teekanne im Asteroidengürtel (wobei sich Russel bewusst war, dass das ein Scherz ist), die 42 oder was auch immer, mit einer Wahrheit, was immer das auch sein mag, hat das nichts zu tun. --Elrond (Diskussion) 22:43, 25. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Die Wissenschaften können solche Erklärungen nicht geben, weil sie sich auf eine andere Art der Fragestellung spezialisiert haben. Noch im Mittelalter waren Wissenschaftler normalerweise auch immer gleichzeitig Theologen. Damals erkannte man dann aber, dass man viele Vorgänge in der Natur erklären konnte, wenn man sich ausschließlich auf die "Wie"-Frage (Wie funktioniert das?) beschränkte. Blitze waren z.B. nicht mehr göttliche Strahlen, sondern nur der Ausgleich elektrischer Ladungen. Es ließ sich sehr genau beschreiben, wie so eine elektrische Ladung wirkt, aber die Frage, was das genau ist, blieb erstmal ausgeklammert - bis heute. Einer der ersten Super-Highlights war wohl die Erklärung und Vorhersage der Bewegungen der Gestirne. Die wissenschaftliche Methode war dann so extrem erfolgreich (und die Rückzugsgefechte der Vertreter des Glaubens so schlecht), dass die "Warum"-Frage immer mehr ins Abseits geriet. Als sich Leibniz 1714 fragte: "Warum ist überhaupt etwas und nicht nichts?" war das schon eher Philosophie und nicht mehr Wissenschaft. Wer die fundamentalen Welt- und Sinn-Fragen nun beantwortet, Religion, Spiritualität, Philosophie... Wissenschaft ist es jedenfalls nicht. --Optimum (Diskussion) 23:11, 25. Mär. 2024 (CET)Beantworten

"Die Wissenschaftler" sind sicher auch damit beschäftigt, Wahrheiten zu suchen. Bestes Beispiel Paul Davies, der immer wieder Wissenschaft mit Glauben verknüpfte. Siehe z.B. https://en.m.wikipedia.org/wiki/The_Mind_of_God . Wissenschadtler sind eben auch nur Menschen. -Ani--176.6.7.140 23:22, 25. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Das Buch kenne ich nicht, aber Dein Link beginnt folgendermaßen: „The Mind of God is a 1992 non-fiction book by Paul Davies. “ Wie ist das denn jetzt zu verstehen? --Elrond (Diskussion) 00:14, 26. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Non Fiktion = Sachbuch. Paul Davies ist u.a. auc bekannt für seine Versuche, sich metaphysischen Phänomenen undogmatisch und sachlich nicht nur aus kritischer wissenschaftlicher Position interdisziplinär zu nähern. "Gott und die moderne Physik" wäre ein weitere, etwas frühere Veröffentlichung zum Thema, wo allein schon das Vorwort von Hoymar von Ditfurth absolut lesenswert ist. Davies Herangehensweise finde ich empfehlenswert vorbildlich. Hat mir damals sehr große Hilfe geleistet um meinen Frieden zu dem Themenkomplex Rationalität und Glauben zu finden. -Ani--176.6.7.140 07:36, 26. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Selbst die reine Mathematik, die im Gegensatz zu den Naturwissenschaften deren Probleme der Modellbildung und der Interpretation gar nicht hat, ist zwangsläufig unvollständig. D.h., egal wie sehr man sich in Zukunft müht: Es wird immer mathematische Aussagen geben, von denen man mit gleichem Recht behaupten kann, dass sie wahr sind, wie, dass sie falsch sind. Und da die Physik als quasi fundamentale "echte" Naturwissenschaft ja nach Meinung mancher die bloße Verkörperung der Mathematik ist, könnte es also sein, dass bei ihr ein solch prinzipiell unendlicher Ozean des Unwissens ebenfalls nie ganz verschwinden kann. --2003:E5:B749:EB5D:E9EE:CACE:C063:A5EB 00:06, 26. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Mathematik ist eine axiomatische Wissenschaft. Zudem, wenn Du auf Gödel abheben möchtest, Der belegte, dass es Aussagen gibt, von denen weder ihre Richtigkeit noch ihre Unrichtigkeit beweisbar sind. Das ist schon etwas anderes. --Elrond (Diskussion) 00:18, 26. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Inwiefern siehst du bei Gödel "etwas anderes" als das oben Geschriebene? --37.49.29.95 02:21, 26. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Du schriebst: „ von denen man mit gleichem Recht behaupten kann, dass sie wahr sind, wie, dass sie falsch sind'' Gödel sagte aber, das man weder belegen, noch widerlegen kann, dass ein Satz korrekt ist. Über den Unterschied, darfst Du Dir jetzt gerne Gedanken machen. --Elrond (Diskussion) 08:32, 26. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Das hatte ich bereits vor meiner Frage an dich getan und bin inzwischen ähnlich wie Itu ([125][126]) zur Erkenntnis gelangt, dass es sich um eine der unenträtselbar kryptischen Aussagen des Orakels von Elrond handeln dürfte. Gödel hat allerhand mehr als das von mir (und dir) Geschriebene gesagt. Aber jedenfalls ist meine Aussage völlig im Einklang mit seinen. Es wird immer mathematische Aussagen geben, die man mit gleichem Recht als wahr wie als falsch betrachten kann, ohne in irgendwelche Widersprüche zum bisherigen Axiomensystem (z.B. ZFC) zu geraten. Ein solcher Fall ist z.B. die Kontinuumshypothese. --37.49.29.95 10:42, 26. Mär. 2024 (CET)Beantworten

„Wer anders denkt ist dumm.
Wer anders glaubt ist schlecht“

– Wilhelm Busch

Schlussendlich bastelt sich jeder sein Weltbild zusammen und übersieht grosszügig die Winkel und Kanten, die dabei zwangsläufig entstehen. Denn kein Weltbild deckt die Realität 100% ab. Und Wissenschaftsgläubige sind ebenso verbohrt wie Präastronautiker, Religiöse oder Scientologen: Abweichungen vom eigenen Weltbild werden nicht geduldet und nach Möglichkeit niedergemacht. Toleranz lässt sich nicht mit wissenschaftlichen Methoden erlernen. Yotwen (Diskussion) 07:22, 26. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Gysis politische Widersprüche?

Letzter Kommentar: vor 3 Monaten14 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

übertragen aus der Auskunft

Vielleicht sollte dieses Thema auch besser ins Café? Gregor Gysi sprach von Fehlern der deutschen Politik und seiner Partei im Umgang mit Russland vor 2022 und davon, dass der russische Angriffskrieg durch nichts zu rechtfertigen sei. Trotzdem vertritt er die in seiner Partei üblichen Meinungen zu Waffenlieferungen, unbedingten Friedensverhandlungen und angeblichen westlichen Bedürfnissen nach weiterem Kriege. Sind das nicht deutliche Widersprüche? --2A0A:A540:C7C4:0:55C3:CA46:DC9A:DBDA 22:55, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Keine allgemeine Wissensfrage. Bitte im Café diskutieren. --Jossi (Diskussion) 23:58, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Gehört m.E. tatsächlich ins Café, du solltest es dorthin verschieben. --Chianti (Diskussion) 23:59, 21. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Was wären eure Gedanken hierzu? --82.176.126.34 04:57, 24. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Das sind nur auf den ersten Blick Widersprüche. Die Linke, wie auch BSW und AfD, sind Klientelparteien des Kreml, die sich zu einem großen Teil auf dessen Linie befinden und sich dort ideologische Anregungen holen. Es würde mich nicht wundern, wenn sie auch auf dunklen Wegen von dort finanziert werden. --Prüm ✉ 06:10, 24. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Klientelparteien des Kreml, aha. Dann trag das doch mal in den betreffenden Artikeln nach. Das mit der Finanzierung kannst du ja erstmal auslassen, von wegen Quellen und so... -Ani--46.114.156.121 09:10, 24. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Sie setzen sich natürlich alle für den baldigen "Frieden" ein, weil sie so friedensbewegt sind. Du glaubst auch an den Weihnachtsmann... --Prüm ✉ 10:35, 24. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Wohl eher Weihnachstfrau... Aber am ermsthaft, so einen polemischen verallgemeinernden Unfug a la befinden sich zu großen Teilen auf Kreml-Linie etc pp ist doch kein ernstzunehmendes Sachargument. Korrelationen sind nicht von der Hand zu weisen, aber um da ein so eindeutiges Schema wie du darzustellen/zu bestimmen versuchst nicht ausreichend. Du möchtest als kritischer Geist wahrgenommen werden? Dann nimm deine selbstgestellte Aufgabe auch ernst! -Ani--176.7.147.81 18:30, 24. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Sahra Wagenknecht, ex-Kommunistische Plattform, fischt heute am rechten Ufer, wo die AfD zu Hause ist. Ihr Partner Lafontaine (ex-SPD) war Taufpate der Linken. Früher (tm) nannte man das "Wendehals". Ist das noch politischer Opportunismus oder schon Teil einer Strategie? Es sind jedenfalls ganz schön "kurvige" Karrieren und klappert recht heftig. Will gar nicht von Schröder und dessen Entourage anfangen. In hoc signo vinces? Wohl kaum. --Prüm ✉ 18:47, 24. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Aber was hat die aktuelle Linke damit zu tun? Deren Wähler sind genauso wenig per se russenfreundlich wie eine große Tahl der AfD-Protestwähler rechtsextrem. Mir geht es ja gar nicht darum diejenigen zu relativieren die klare Aussagen machen; gerne kann man auch die Wähler von AfD und BSW als kurzsichtig bis idiotisch bezeichnen, aber dass Wagenknecht und Schwarzer mit ihren Auftritten eine Spaltung in der Linken verursacht haben ist doch keine Marginalität. In meinem Umfeld ist sogar die Mehrheit derer, die ich als Linke-Wähler kenne, strikt Pro-Ukraine eingestellt, und auch, dass man gegen Russland kämpfen und nicht auf Verhandlungen ohne Eingeständnisse setzen darf, ist dort mehrheitlich akzeptiert. AfD sowieso, und BSW hingegen spielen keine konstruktive Rolle, das ist korrekt. -Ani--176.7.147.81 20:20, 24. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Die Frage muss lauten: Was haben die Opfer dieser Bauernfänger mit den Parteiakteuren zu tun? Es liegt in der Natur populistischer Parteien, dass diese gewisse Strömungen der Volksmeinung aufnehmen und in politisches Kapital verwandeln. Was diese Akteure selbst für das Land wollen, bleibt meist völlig offen. In allen drei Fällen drängt sich die Vermutung auf, dass es um die Destablisierung der Demokratie (Stichwort "Unregierbatrkeit") geht, was nach aktueller Lage externen Akteuren wie eben dem Kreml nutzt. --Prüm ✉ 05:44, 25. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Das sehe ich auch so. Hinzu kommt, dass gewiefte Populisten nicht nur die Gabe haben, Sorgen und Ängste der Bevölkerung in politisches Kapital - also Macht für die eigenen, meist schamlosen Interessen - zu verwandeln, sondern diese „Strömungen“ auch in die von ihnen gewünschte Richtung lenken zu können. Doch auch den sogenannten „demokratischen“ Parteien ist der populistische Werkzeugkasten nicht ganz fremd, nur dass es da halt etwas dezenter und gesitteter zugeht.--2A01:C22:73FD:9500:811E:F377:7D22:B13 16:30, 25. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Mit Wagenknecht ist den Linken gerade das populistische Potential abgesprungen. Der Partei an sich, ohne BSW, traue ich durchaus zu realistische Politik machen zu können. Und ja, CDU oder FDP, mal als Beispiel hervorgehoben, sind Populismus auch nicht fremd, nur haben die bzgl Russland gerade die Kurve gekriegt. Dafür sind sie innenpolitisch eine Katastrophe, Stichwort Bürgergelddiskussion. -Ani--176.6.7.140 00:20, 26. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Kleine Merkhilfe Politikwissen zum Thema:

Deutschland und der Rechtsextremismus/Faschismus
(Tabellarische Übersicht)
Innenpolitik	Aussenpolitik
Unbedingter Kampf gegen Rechtsextremismus!	OK, man kann es ja auch übertreiben mit dem Kampf gegen den Faschismus! So ein bedeutender, grosser Führer^(tm) hat doch irgendwo bestimmt auch berechtigte Interessen, wenn er einen imperialen, genozidalen Eroberungs-Krieg^* führt.

* Neurussisch für "spezielle Militäroperation"
-- itu (Disk) 12:48, 24. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Schulhof-Bullys

Letzter Kommentar: vor 3 Monaten6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Na, wart ihr auch eine(r) von denen, die auf dem Schulhof anderen das Leben schwer gemacht haben? Glückwunsch! Im Gegensatz zu Mem, dass diese Typen später im Leben Autos waschen müssen (Back to the Future II), sind sie später im Leben tatsächlich erfolgreicher als ihre Opfer - also wenn man Brite ist und um 1970 geboren wurde. Psychedilly Circus (Diskussion) 10:17, 24. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Das ist traurig 😢. --82.176.126.34 10:50, 24. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Korrelation und Kausalität sind zweierlei. D.h. aus der Studie kann man nicht schließen, dass man später (objektiv in Geld oder subjektiv in eigener bekundeter Zufriedenheit) "erfolg"reicher wird, indem man in der Schule andere mobbt. Sondern allenfalls, dass extrem starker Durchsetzungswillen sowohl mit Mobbing in der Schule als auch mit späterem "Erfolg" positiv korreliert. Man sollte auch beachten, dass solche Typen oft wie Trump narzisstische Persönlichkeiten sind, die nur durch weitgehende Ausblendung der Realität ein positives Selbstbild behalten und damit übergroße subjektive Zufriedenheit mit sich selbst empfinden können. Und schließlich machen auch die letzten Absätze des Artikels Hoffnung, wo von einem Wandel in den 2010er Jahren berichtet wird. --37.49.29.95 11:42, 24. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Durchsetzungswille = verharmlosend für Egozentrik, Rücksichtslosigkeit, Hemmungslosigkeit, Skrupellosigkeit. --176.7.151.106 03:20, 25. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Eher "extrem starker Durchsetzungswillen" = adäquater Ausdruck für Egozentrik, Rücksichtslosigkeit, Hemmungslosigkeit, Skrupellosigkeit. --37.49.29.95 04:15, 25. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Bully Herbig ist ja auch sehr erfolgreich geworden. Psychedilly Circus (Diskussion) 08:12, 25. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Was ist eigentlich in der Wikipedia los?

Letzter Kommentar: vor 3 Monaten6 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Auskunft und Café kommen mir in den letzten Wochen so leer vor. (Wenn ich nach der Anzahl der Beiträge und der neuen Abschnitte und Themen urteile.) --82.176.126.34 14:56, 24. Mär. 2024 (CET)Beantworten

... weil es hier kein glutenfreies Bier gibt! Psychedilly Circus (Diskussion) 19:17, 24. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Stimmt, ich mache mir echt Sorgen ums Café, auch wegen der gefährdeten Arbeitsplätze. In der Liste der im Februar meistbearbeiteten Seiten der deutschen Wikipedia stand es nur noch auf Platz 3, hinter Vandalismusmeldung und Auskunft. Unter den ersten 20 übrigens nur eine einzige Seite im Artikelnamensraum, nämlich zu dem wichtigen Thema Der 35. Mai oder Konrad reitet in die Südsee. --37.49.29.95 00:41, 25. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Aber auch nur wegen hunderter Mikroedits eines einzigen Users. Das zählt nicht wirklich.--80.171.235.184 07:52, 25. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Mikronesien liegt nicht weit weg von der Südsee, insofern durchaus ein angemessener Editstil. --2003:E5:B749:EB5D:E9EE:CACE:C063:A5EB 00:13, 26. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Genau! Auf den Metaseiten laufen die Nachforschungen der Denkfabrik, aus der sich das enzyklopädische Wissen speist, auf Hochtouren. --176.7.151.106 03:24, 25. Mär. 2024 (CET)Beantworten

↑ Statistische Daten der Wikimedia auf stats.wikimedia.org

Harry ...

Letzter Kommentar: vor 3 Monaten4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

... ist gestorben (nein, nicht dieser). Da ist seine Gesundheit wohl neulich doch von mir überschätzt worden. Ich fahr schon mal den schwarzen Wagen vor ... --37.49.29.95 02:28, 26. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Wo ein Wepper ist, ist auch ein Weg. --Rainer Z ... 11:44, 26. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Das Wortspiel mit der Wupper hast du nicht gewagt...? Psychedilly Circus (Diskussion) 12:55, 26. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Warte nur ab. Das ZDF kann jahrzehntelang Wiederholungen vom Kommissar und von Derrick mit ihm zeigen. Wepper ist unsterblich. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:54, 27. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Subventionen für Northvolt

Letzter Kommentar: vor 3 Monaten7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Batteriefabrik des Unternehmens Northvolt welche in Schleswig-Holstein entstehen soll, wird mit 900 Millionen an Subventionen gefördert. Interessant, dass die konservative NZZ dies kritisch sieht und hingegen die linke taz die Subventionen ausdrücklich gutheisst. Laut der EU-Kommissarin Margrethe Vestager sei dies die erste Einzelbeihilfe, die genehmigt wurde, um zu verhindern, dass eine Investition in ein Land außerhalb Europas verlagert wird. Somit hat die EU den USA (Stichwort Inflation Reduction Act) einen fetten Happen weggeschnappt. --Flotillenapotheker (Diskussion) 08:38, 26. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Subventionen sind doch generell eher ne Sache, die vom Grundsatz her mehr im linken Spektrum befürwortet wird und wenn irgendwo abgelehnt dann eher auf konservativer vor allem aber auf liberale seite der wirtschaftspolitik. insofern passt das doch ins raster --Future-Trunks (Diskussion) 09:17, 26. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Jo, man könnte auch von Staatsinterventionismus sprechen. Interessant ist die Konkurrenz der Staaten bzw. Staatenverbunde untereinander (EU vs. USA) sowie die starke Stellung Deutschlands innerhalb der EU welche eben diese Beihilfe erst möglich machte. --Flotillenapotheker (Diskussion) 09:59, 26. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Erzähl mal den Landwirten, dass sie eher im linken Spektrum zu verorten sind, weil wegen all der Subventionen ;-) --Geoz (Diskussion) 15:55, 26. Mär. 2024 (CET)Beantworten

nicht die subevntionsempfänger sind eher im linken spektrum --Future-Trunks (Diskussion) 06:48, 27. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Als jemand, der sich schwertut, sich in ein Links-Rechts-Schema einzuordnen, bin ich zwiegespalten. Grundsätzlich erscheinen mir die Subventionen für Intel, TSMC oder Northfork notwendig, langfristig müssen wir aber einen Weg aus dem Subventionswettlauf finden, sonst verlieren die Staaten irgendwann ihre Handlungsfähigkeit, weil 90 % der Einnahmen für Subventionen benötigt werden. --Carlos-X 09:40, 27. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Subventionen - also lenkende Eingriffe des Staates in das Wirtschaftsleben - sind nicht grundsätzlich falsch. Allerdings ist es ein schmaler Pfad zwischen nützlichen und schädlichen Subventionen. Wo Subventionen fliesen ist Korruption, staatliche Willkür und überbordende Verteilungsbürokratie meist nicht weit weg. Subventionen können notwendige Marktbereinigungen verhindern oder die Unternehmer begünstigen, die es besonders gut verstehen (mittels Lobbyismus oder politscher Vernetzung) Subventionen zu ergattern, anstatt ohne Hilfe des Steuerzahlers wettbewerbsfähig am Markt zu agieren --2A01:C23:C0B1:DE00:B47E:E0DE:5216:A1C8 09:48, 27. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Abwartende Bezeichnung für Tagesgeldkonten-Massen-Eröffner und Führer

Letzter Kommentar: vor 3 Monaten1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Eine Privatbank schreibt "Schluss mit Tagesgeld-hopping" das war sehr unterhaltsam weil denglisch. Trotzem, erstaunliche 3800 suchergebnisse. Ich meine, ich habe irgendwo in einem Blog Beitrag oder einem Tagesgeldvergleich das Wort TAGESGELDHURE gelesen. Oder Tagesgeldgammler. Leider hat Tagesgeldhure als auch -Gammler 0 Suchergebnisse, ich scheine mich wohl zu irren in meiner Vergangenheit. Welches andere Wort kann das gewesen sein was ich so ca. 2014-2018 gelernt habe? Ich habe mich mit dem Begriff angefreundet, weil mir persönlich war es egal, ein neues Tagesgeldkonto zu eröffnen nur um irgendwo 0,5% mehr zinsen zu erhalten als bei ner anderen Bank, auch wenn dies verspottet wurde, aber ich dachte der Spotbegriff war Tagesgeldhure oder Gammler, aber ich irre mich wohl mit 0 suchergebissen. Vielleicht ist hier ja ein Spotter da, der 0 Euro hat oder ein negativzinsKonto stolz führt, der sich besser mit Beleidigung auskennt als ich? --188.146.4.13 12:30, 26. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Fingerzeig...

Letzter Kommentar: vor 3 Monaten10 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der deutsche Nationalspieler Antonio Rüdiger postete in seinem Instagram-Account ein Foto welches ihn mit der Geste des Tauhīd Fingers zeigt. Laut Julian Reichelt soll es sich hierbei um eine islamistische Geste handeln. Nun zeigen Rüdiger und der DFB den Herrn Reichelt an. Einerseits denke ich, Herr Rüdiger ist hier im Recht. Der Umstand, dass diese Geste in der Vergangenheit auch von Islamisten und auch von islamistischen Terroristen gezeigt wurde, macht sie noch lange nicht zum Gruß der Islamisten oder zu einem Gruß von Fanatikern wie es Reichelt suggeriert bzw. schreibt. Andererseits stelle ich mir die Frage, inwieweit es klug bzw. weise von Herrn Rüdiger ist, ein Foto von sich mit einem so eindeutig religiösem Bezug zu posten. Würde z.B. ein Manuel Neuer ein Foto von sich vor einem Kruzifix mit dem Text "Lasst uns an Ostern gemeinsam die Auferstehung des Herrn feiern. Um uns von unseren Sünden zu erretten, musste Er an unserer Stelle sterben und unsere Sünden auf sich nehmen." bei Instagram posten, dann müsste er wohl auch mit Ablehnung sowie mindestens mit Spott rechnen. Also, liebe Fussballer, lasst die Religion aussen vor bzw. lasst euren Glauben eure Privatsache sein- oder was denkt ihr zu diesem Thema? --Flotillenapotheker (Diskussion) 15:35, 26. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Es ist übrigens die Lämpel-Geste [127], die bis heute bei jedem das angenehme Gefühl des besserwisserischen Belehrtwerdens auslöst. --2A02:8071:5810:1400:203D:5797:5FD2:8D4C 16:09, 26. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Hier übrigens auch vom Papst des Bullshitismus virtuos eingesetzt: [[128]] --2A02:8071:5810:1400:203D:5797:5FD2:8D4C 16:12, 26. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Für einen Nationalspieler muss der Fußballgott die höchste Instanz sein. Alle anderen Religionen dürfen daneben keinen Platz haben. Erst ganz weit dahinter darf als zweite Gottheit die Penunze kommen. --37.49.29.95 16:32, 26. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Soll Antonio Rüdiger doch online posten, was er will. Hauptsache er bringt seine Religion nicht in den Fußball herein. Zudem, die Tauhid-Geste kann auch viel anderes bedeuten, da es das ledigliche Heben des Zeigefingers ist (also sehr weit auslegbar). Was ein Rechtspopulist behauptet, kann egal sein. Ich sehe hier in der Tat Verleumdung gegen den Fußballspieler und damit auch die Anzeige als gerechtfertigt (auch wenn es möglicherweise von rechten Newsportalen zur Hetze benutzt werden kann "Guck mal, der wird nur wegen seiner Meinung angezeigt!" u.s.w.).

Hat Julian Reichelt wirklich nichts besseres zu tun, als sich über die persönlichen Angelegenheiten von Fußballspielern zu beschweren? Meine Güte, ich halte auch nicht viel von Religion, aber lasst den Mann noch leben, wie er will. --🌙 Mondtaler (Diskussion) 18:28, 26. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Nein, er hat offensichtlich nichts besseres zu tun. Man kann davon ausgehen, dass Herr R. seine Opfer für seinen Profit sehr genau auswählt. Nicht auf entsprechende Links klicken, denn Verbreitung wird gemessen... --Hareinhardt (Diskussion) 21:27, 26. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Hat er nicht, er kann bei Bild ja schließlich keine Auszubildenden mehr vögeln. --Plecotus auritus (Diskussion) 00:19, 27. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Autsch. Daß das keinen Aufschrei verursacht hat, in Spanien, er postete das am 11. März, ausgerechnet am 11. März, am 20. . Jahrestag!

Man muß reichlich naiv sein, wenn man glaubt, daß bei dieser Anzeige etwas herauskommt.
Man muß geschichtlich ziemlich unbedarft sein, wenn man an einem derartigen Jahrestag derartiges postet.
Und man muß ziemlich dumm sein, in der Konstellation, Rüdiger nicht von einer Klage abzuhalten sondern ihn darin zu bestärken, indem man gleichfalls Anzeige erstattet. Erst der Stunt mit Nike, und jetzt das, lieber DFB, ist bei euch alles noch im grünen Bereich?

Mann-o-Mann. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:47, 27. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ramadan 2024 begann am Abend des 10. März. Wenn du mich jetzt fragen würdest, welche Erklärung nach Ockham für ein Posting am 11. März wahrscheinlich ist, hm... Was nun Religion und Fußball im Allgemeinen betrifft: ich folge dem Sport schon eine Weile nicht mehr, aber ich erinnere mich, dass Kniefall und Bekreuzigung für Spieler speziell aus dem katholischen Süden früher zum Standardrepertoire gehörten. Ist das aus der Mode gekommen? Grüße Dumbox (Diskussion) 08:56, 27. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Der Vergleich hinkt. Der erhobene Zeigefinger ist eindeutig eine Geste der islamischen Extremisten wie des IS. Es bedeutet, dass es nur einen Gott gibt. Als Figur des öffentlichen Lebens muss man sowas eben vermeiden, wenn man nicht als Sympathisant dastehen will. Das sind die Regeln, zu denen es funktioniert. --95.223.78.95 10:03, 27. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Habt ihr schon einmal unbedachterweise einen wirklich schweren Fehler gemacht?

Letzter Kommentar: vor 3 Monaten3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich meine etwas, das womöglich juristische Konsequenzen haben oder das Verhältnis zu Leuten, die ihr eigentlich schätzt, für immer zerstören könnte. Wie kann man das noch lösen? Alles löschen und beten? Selbst anzeigen? Hoffen, dass es nie herauskommt? --82.176.126.34 04:21, 27. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Für das Löschen muss vermutlich der Seitenbetreiber mitspielen, dann kann das aber immer noch auf archivierten Seiten oder als privater Download irgendwo herumspuken. Am besten mal einen Rechtsanwalt fragen, erste Beratungsgespräche sind in der Regel noch kostenfrei. Zum Verhältnis zu den Leuten lässt sich aus der Ferne - ohne genauere Kenntnis des Verhältnisses - schwerlich etwas sagen. Manche sind einer vorauseilenden Bitte um Entschuldigung zugänglich, wenn das noch auf einen schuldausschließenden Umstand geschoben werden kann (Volltrunkenheit und Ausfall sämtlicher Sicherungen); hängt aber natürlich auch von der Art des Sittenverstoßes oder Vertrauensbruchs ab, manche sind so heftig, dass es auch damit schwierig wird. --2A02:8071:5810:1400:0:0:0:D535 07:57, 27. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Mit Verlaub, unbedacht problematische Bilder zu posten ist ganz schön viel Pech beim Denken. --194.94.134.245 10:13, 27. Mär. 2024 (CET)Beantworten

[1] Statistische Daten der Wikimedia auf stats.wikimedia.org

[1]

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	:Für das Löschen muss vermutlich der Seitenbetreiber mitspielen, dann kann das aber immer noch auf archivierten Seiten oder als privater Download irgendwo herumspuken. Am besten mal einen Rechtsanwalt fragen, erste Beratungsgespräche sind in der Regel noch kostenfrei. Zum Verhältnis zu den Leuten lässt sich aus der Ferne - ohne genauere Kenntnis des Verhältnisses - schwerlich etwas sagen. Manche sind einer vorauseilenden Bitte um Entschuldigung zugänglich, wenn das noch auf einen schuldausschließenden Umstand geschoben werden kann (Volltrunkenheit und Ausfall sämtlicher Sicherungen); hängt aber natürlich auch von der Art des Sittenverstoßes oder Vertrauensbruchs ab, manche sind so heftig, dass es auch damit schwierig wird. --[[Spezial:Beiträge/2A02:8071:5810:1400:0:0:0:D535\|2A02:8071:5810:1400:0:0:0:D535]] 07:57, 27. Mär. 2024 (CET)		:Für das Löschen muss vermutlich der Seitenbetreiber mitspielen, dann kann das aber immer noch auf archivierten Seiten oder als privater Download irgendwo herumspuken. Am besten mal einen Rechtsanwalt fragen, erste Beratungsgespräche sind in der Regel noch kostenfrei. Zum Verhältnis zu den Leuten lässt sich aus der Ferne - ohne genauere Kenntnis des Verhältnisses - schwerlich etwas sagen. Manche sind einer vorauseilenden Bitte um Entschuldigung zugänglich, wenn das noch auf einen schuldausschließenden Umstand geschoben werden kann (Volltrunkenheit und Ausfall sämtlicher Sicherungen); hängt aber natürlich auch von der Art des Sittenverstoßes oder Vertrauensbruchs ab, manche sind so heftig, dass es auch damit schwierig wird. --[[Spezial:Beiträge/2A02:8071:5810:1400:0:0:0:D535\|2A02:8071:5810:1400:0:0:0:D535]] 07:57, 27. Mär. 2024 (CET)
			:Mit Verlaub, ''unbedacht'' problematische Bilder zu posten ist ganz schön viel Pech beim Denken. --[[Spezial:Beiträge/194.94.134.245\|194.94.134.245]] 10:13, 27. Mär. 2024 (CET)

„Wikipedia:Café“ – Versionsunterschied

Version vom 27. März 2024, 11:13 Uhr

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