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Wie wird ein Archiv angelegt?

Gewinner der Glaskugeleien 2022 war Expressis verbis.

1. Papst Franziskus wird bis zum 31.12.2023 zurücktreten.
2. Es wird mindestens 1 wissenschaftlicher Fachartikel in einem peer-reviewten Fachmagazin erscheinen, von dem im Nachhinein aufgedeckt wird, dass er von einer künstlichen Intelligenz erschaffen wurde.
Diese Wette gilt als gehalten, auch wenn das Fachmagazin nicht zu den Top-zitierten gehört, vorausgesetzt es gab ein echtes, normales Peer-Review-Verfahren.
<nicht signierter Beitrag>

3. Der erste WP-Nutzer klebt sich, weil er zu irgendeinem Gedankengang/Edit kein Recht bekommt, an seinem Bildschirm fest.--2003:6:5339:79F6:A0B6:9DE2:3F53:14FB 20:09, 6. Jan. 2023 (CET)Beantworten

4. Bis zum 9. Januar sind alle Thesen aufgestellt/aufgebraucht worden, die vorgesehen/erlaubt/möglich sind. --2A0A:A540:A386:0:B0AF:4FF2:BF09:4693 02:41, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

@MannMaus: Entweder Dein Vorzeichen oder Deine Spalte stimmt bei Frage 7 nicht. --L47 (Diskussion) 15:31, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ich hab's geändert, danke! --MannMaus (Diskussion) 16:45, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

@Aatwork: Entweder Dein Vorzeichen oder Deine Spalte stimmt bei Frage 26 nicht. --MannMaus (Diskussion) 19:00, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Dankeschön :) Ich wollte einfachmal nicht mit der Norm gehen ;) --Aatwork (Diskussion) 12:44, 8. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Nur noch zwei mögliche Thesen übrig! --2A0A:A540:A386:0:252B:5BD0:674A:458C 17:05, 10. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Jetzt nur noch eine, so ein Jammer! Ich hatte sieben glorreiche Vorhersagen, die ich nun nicht mehr unterbringen kann. Na ja, vielleicht im nächsten Jahr.--5DKino (Diskussion) 11:59, 13. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Damenfußball. Schreibt man, die Damen-Mann (?) schaft des Vereins XY wurde Deutscher Meister oder einfach ...die Frauschaft des Vereins XY wurde Deutsche Meisterin? --Hopman44 (Diskussion) 19:48, 1. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Man schreibt Frauenfußball. Damen gibts allenfalls noch beim Tennis. --Ailura (Diskussion) 20:00, 1. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Die Frazuenschaft des Vereins XY wurde Deutscher Meister. kann es derart ausgedrückt werden, das war die eigentliche Frage! -- Muck (Diskussion) 20:05, 1. Mär. 2023 (CET)Beantworten

oder schreibt man richtiger besser: des Vereins XY wurden Deutsche Meister:innen?--Hopman44 (Diskussion) 20:37, 1. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Ganz falsch. Deutscher Meister gegendert wird zu Deutsche Sklavin. --31.10.158.203 12:41, 3. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Tja Hopman. War das dein ziel, mit deinen wiederholt unnötigen und unwitzigen Genderspäßchen eine Plattform für so eine misogyne Scheiße wie den vorhergehenden Beitrag zu schaffen? Herzlichen Glückwunsch. Mach ne Tür auf und staun' wer reinkommt... -Ani--46.114.159.158 13:39, 3. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Wenn man über die Gendersprache – weil „misogyne Scheiße“ – keine „Genderspäßchen“ mehr machen darf, steht die nächste Diktatur vor der Tür. --Legatorix (Diskussion) 14:05, 3. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Also, ich kenne viele Texte, in denen die Sklavin der Gegenpart zu ihrem Meister ist. Bin ich jetzt auch misogyn? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 14:10, 3. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Na dann. Ihr tragt wohl alle keine nennenswerte Verantwortung im Alltag bzw habt nichts zu sagen - zumindest seien die Kunden von Dominas durchweg Leute mit hoher beruflicher und gesellschaftlicher Stellung, so wird es gerne kolportiert. Wenn einem als weibliche Variante vom Meister nicht Meisterin oder wenigstens Domina einfält sagt das jedenfalls ne Menge aus. Beschwert euch nicht bei mir, ich bin nur der Indikatorstreifen, Das Substanzielle kommt von euch. Verbieten kann euch das keiner. Jeder hat ein Recht sich mit seiner Einstellung zu präsentieren, und auch das Recht zu hören was andere davon halten @ Legatorix - das wird man ja wohl noch sagen dürfen, ne? -Ani--46.114.159.158 15:06, 3. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Zur Verhinderung der nächsten Diktatur muß man alles tun, was irgend möglich ist, insbesondere sagen, was nötig ist und keinesfalls einer verblendeten, unkritischen Masse hinterherlaufen. --Legatorix (Diskussion) 15:47, 3. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Ich hatte oder hätte das als Witz oder lustige/mehrdeutige Anspielung auf andere Themenbereiche verstanden. Und in vielen Texten, die ich so lese, kommt die Sklavin neben dem Meister/Herren vor. Die umgekehrte Variante gibt es durchaus auch. Nochmals in einem eingeengteren Kontext: Das Gegenstück zum Herrn/Meister ist oft seine Sklavin, das zur Herrin (Meisterin) dementsprechend ihr Sklave. Und dass nur mächtige Männer Femdomgelüste verspüren, glaube ich nicht. Ich denke eher, dass es dann einfacher akzeptiert wird, weil er ja sonst so'n starkes Alphamännchen ist. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 19:59, 3. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Meine Einschätzung war ja auch betont sarkastisch angelegt. Wie soll man auch sonst damit umgehen - bierernst seine Ängste vor einer Diktatur der Gleichberechtigung herausschreien? Früher war man angepaßt wenn man das Frauen kleinhalten Spiel mitgespielt hat, heute ist man halt angepißt wenn man merkt dass man zur Minderheit wird... ;) -Ani--46.114.159.158 20:22, 3. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Es geht nicht um die "Ängste vor einer Diktatur der Gleichberechtigung", sondern mit Gleichschaltung und Indoktrination um das diktatorische Einprügeln einer zusammengestopselten, traumatisch ungebildeten und unhumanistischen Sprach- und Denkungsart mit einem ganz sicher autoritären Endergebnis, wo es wieder um Denunziation (vgl. schon hier) und Ausmerzung Andersdenkender und Andersartiger gehen wird, wie wir das in Deutschland immer wieder schon mehrfach erleben mußten. --Legatorix (Diskussion) 21:08, 3. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Faszinierend, wie Legatorix mit dem Versuch, die von ihm zitierte Einschätzung zu widerlegen, diese umfassend bestätigt; und am Ende auch noch glaubt es sei schlüssig was der Wahn ihm ins Ohr flüstert. Das ganze verknüpft mit einem die Opfer des dritten Reiches mißachtendem Holocaust-Vergleich. Wow. -Ani--46.114.154.77 14:53, 5. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Ich habe niemals einen „Holocaust-Vergleich“ gezogen. Das von den Genderpeople angestrebte autoritäre Endergebnis ist auch ohne Holocaust schon schlimm genug. Und wer mit seiner infantilen Vergötterung von Doppelpünktchen, Sternchen und Unterstrichen eher einem „Wahn“ unterliegt, liegt für alle anderen, außer den autoritär-anmaßenden Genderpeople selbst, offen auf der Hand. --Legatorix (Diskussion) 15:29, 5. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Wo der menschenverachtende Holocaust-Vergleich gezogen worden sein soll, das würde mich auch einmal interessieren. Ich sehe nur eine Furcht vor einer Diktatur, die ich (teilweise) nachvollziehen kann, wobei ich mir nicht sicher bin, welche Seite die Diktatur errichten wird. (oder vielleicht besser: Ich sehe nur eine Furcht vor einer unterdrückerischen und Menschen verfolgenden Diktatur, die ich nachvollziehen kann, wobei ich mir nicht sicher wäre, welche Seite die Diktatur errichten würde.) Ich könnte mir sehr gut vorstellen, dass die insgesamt vergleichsweise wenigen, aber einflussreichen Gender- und Wokeness-Aktivisten (irgendwann in der nicht allzu fernen Zukunft) des Volkes aufgestauten Zorn gegen sie selbst (gegen sich) erregen werden, und dies möglicherweise in der Machtergreifung der Rechtsextremen, mindestens aber in einem Bürgerkrieg oder sagen wir in starker politischer Gewalt enden wird. Möge das nicht Realität werden, möge ich unrecht haben! --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 00:41, 6. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Nur damit ich nicht falsch verstanden werde: Ich bin nicht einmal ansatzweise gegen Frauenrechte, und war es auch noch nie, und halte Gleichberechtigung für selbstverständlich. So habe ich als Kind immer gemischte Gruppen angenommen und unter Spielzeugfiguren oder auf Bildern immer einzelne Figuren, die eigentlich — wie ich jetzt weiß (zum Teil auch schon damals, Stichwort "Bärte") — männlich gedacht waren, als Frauen interpretiert und verwendet. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 01:04, 6. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Wenn einer siich als Opfer einer Gender-Agenda aufspielt, die ihn unterdrückt, vorfolgt, mundtot machen will etc und der im Zusammenhang mit Gender und Feminismus die Kritik an seiner Rückständigkeit mit "das hatten wir ja schon mal" kontert, und damit Verfolgung aufgrund seines "Andersseins" andeutet ist das die gleiche Suppe. Da ist die Brücke zu "Verfechter der gender-nonkormonen Sprache sind die neuen Juden" doch quasi impliziert. Alles miesester neurechter Narrativ, und schon lange bekannt und praktiziert. Mit "das hatten wir schon mal" ist natürlich das Dritte Reich gemeint, was denn sonst? Der Holocaust wird allgemein mit Juden in Verbindung gebracht, da könnte man fragen wie da die Querverbindung zu Gender zu ziehen sei. Die Antwort, um mich kurz zu fassen: [hierl]. Zu implizieren, Kritiker an Gleichberechtigter Sprache hätten im NS oder potentiellen künftigen, vergleichbaren, Diktaturen mit vergleichbarer Verfolgung zu rechnen unter der Juden und u.a. Homosexuelle, Andersdenkende (z.B. Menschen die sich für Gleichberechtigung, unabhängig von Rasse oder sexueller Orientierung einsetzten und damit für Unruhe hätten sorgen können) und nicht zuletzt auch starke Frauen mit emanzipatorischen Zielen litten, spielt mit eben genau dem erwähnten Narrativ. Ich will Legatorix nicht pauschal in die rechte Ecke stellen, er soll nur aufpassen dass er mit seinen unbedachten "Weckrufen" nicht automatisch da landet. Interessierte können auch hier mal reinschauen. -Ani--46.114.155.208 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 46.114.155.208 (Diskussion) 13:32, 6. Mär. 2023 (CET))Beantworten

„Wenn einer sich als Opfer einer Gender-Agenda aufspielt“, dann bedeutet das, dass man ihn später jedenfalls nicht als Mitläufer oder gar als Täter bezeichnen kann. So viel Courage muss sein. Wenn du die „Brücke zu "Verfechter der gendernonkormonen Sprache sind die neuen Juden"“ schlägst, so ist das deine Meinung, nicht meine. Mit "das hatten wir schon mal" ist nicht nur das Dritte Reich gemeint, aber selbstverständlich auch, das ja bekanntlich sprachlich mit seiner LTI und der Verfemung Andersdenkender (Intellektuellen, Kommunisten, Sozialdemokraten, Künstlern) ähnlich verfahren ist, wie es heute die Genderpeople mit (humanistisch) gebildeten Menschen veranstalten. Ich denke aber z. B. auch an die Hexenverfolgungen und die Inquisitions- und Religionskämpfe, als sich einige wenige angeblich richtig Denkende autoritär und menschenfeindlich die Andersdenkenden und Andersartigen vornahmen und sie niedermachten. Die Scheiterhaufen lassen grüßen. --Legatorix (Diskussion) 13:58, 6. Mär. 2023 (CET)Beantworten

(TLDR) Wenn man das „Mann-“ in „Mannschaft“ generisch versteht, d.h. als Alias für „Person“, dann ist „Frauenmannschaft“ kein Oxymoron, sondern das Wort der Wahl. Es gibt ja auch Jugend- und Kindermannschaften. Da sagt ja niemand „Kindschaft“ oder „Heranwachsendschaft“. Zeigt IMHO schön den sprachlichen Bias von Genderfans auf… --Gretarsson (Diskussion) 13:23, 5. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Indem du den Begriff "Genderfan" einbringst stellst du janselbst einen Bias deinerseits zur Schau. Btw., in diesem Thread sehe ich solche als gar nicht so präsent, viel eher sind hier Gendering-Verächtende prominent und eine Minderheit versucht zu erörtern was an diesen "Kreationen" unnötig und überbordend ist. Wahre "Genderfans" hab ich hier nicht ausmachen können. -Ani--46.114.154.77 14:53, 5. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Mir ging es um den Bias bei der Wahrnehmung von Sprache („‚Mann‘ steht immer, immer, immer ausnahmslos in jeglichem Kompositum für eine männliche Person“). Das ist sachlich etwas völlig anderes als jemanden als „Genderfan“ zu bezeichnen. Im Übrigen hatte ich da niemanden konkret hier aus dem Thread im Sinn (ich hab gar nicht jeden Beitrag gelesen, sondern direkt auf den OP geantwortet, wie an der Einrückung unschwer zu erkennen ist)… --Gretarsson (Diskussion) 03:26, 6. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Quetsch: Auch in gleichgeschlechtlichen Beziehungen hat einer "das Sagen"! Der oder die andere hat das akzeptiert.--Hopman44 (Diskussion) 20:24, 3. Mär. 2023 (CET)Beantworten

So müsste es wohl dann insgesamt neu-korrekt lauten Die Frauenschaft des Vereins XY wurde Deutsche Meisterinnen. - meinetwegen, man lernt doch nie aus ;-] -- Muck (Diskussion) 21:15, 1. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Und in Sie-sprech (statt "er" immer "sie"): Die Frauenschaft des Vsieeins XY wurde Deutsche Meistsierinnen. - Dsie Pokal machte alle glücklich. :-) -- Muck (Diskussion) 21:25, 1. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Ich find es albern. Zur Gleichberechtigung inkl. Gleichbezahlung von Mann und Frau gibt es andere Hebelpunkte, die imho wichtiger sind, als die dt. Sprache mit ihrem generischen Maskulinum umzuwurtscheln. --Gunnar (Diskussion) 23:28, 1. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Quetsch: Meine Frau Mutter sagte immer: umzuwurschteln...--Hopman44 (Diskussion) 13:53, 2. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Albern trifft es wohl auf den Kopf. Diese Witzchen haben leider auch einen Beigeschmack, und karikiieren die Bemühungen um die eigentlichen Eckpunkte der Bewegung, wie z.B. gleiche Bezahlung bei gleicher Leistung. Analog dazu sind Witze über Alternativbezeichnungen zum z.B. Zigeunerschnitzel. Das könnte doch eigentlich für einen halbwegs sensiblen Menschen tabu sein - gut, wer hat schon direkte Berührungspunkte zu den betreffenden Menschen, aber selbst bei Frauen macht dieser seltsame Drang nicht halt, und davon hat ja jeder mindesens eine als Mutter in seiner erstgradigen Verwandtschaft .. . -Ani--46.114.154.145 23:51, 1. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Vielleicht, weil die meisten Menschen diese Ziele der Bewegung (Sprachveränderung) abstrus finden. Meine Mutter hält davon überhaupt nichts und ist altes SPD-Mitglied, war früher bei den Falken, schimpft regelmäßig über die AfD und hat sich neulich aufgeregt, weil auf dem Gemeindebrief ein Hitlerbild war. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 03:40, 12. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Hier sieht man mal wieder, wie inkonsequent die selbsternannten Verfechter der Deutschen Grammatik diese selbst anwenden. Natürlich hieße es grammatikalisch korrekt: Die Frauen-Mannschaft des Vereins XY wurde Deutsche Meisterin. Übrigens auch wenn es eine Männer-Mannschaft wäre, weil das Genus innerhalb des Satzes konsistent sein muss. --37.5.254.211 09:59, 2. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Ich weiß, dass die Juristen das bei Gesellschaften so handhaben. Im allgemeinen Sprachgebrauch bezeichnet die Nachsilbe -in aber das natürliche und nicht das grammatikalische Geschlecht. --Digamma (Diskussion) 20:24, 2. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Folgende Sportarten nennen Frauen (derzeit noch) Damen: Golf, Hockey, Tennis, Tischtennis, Eiskunstlauf, Bob, Rodeln. Kann sein, dass ich Sportarten vergessen habe... --Doc Schneyder ^Disk. 23:11, 1. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Was ich nicht verstehe: Warum wird neuerdings wohl von vielen der Begriff "Dame" als Beleidigung/Herabwürdigung verstanden? Eingeführt wurde das französische Wort möglicherweise, weil "Frau" weitgehend zur einfachen Geschlechtsbezeichnung herabgesunken war, während das "Weib" nur mehr in alten Texten, dialektal und herablassend verwendet wurde. (Obwohl ... hm ... Andererseits erschienen noch im 19. Jahrhundert in vielen Texten, teils wohl auch Gesetzestexten Formulierungen wie "Weibsperson") --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 11:10, 2. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Heißt das Brettspiel „Dame“ denn jetzt wenigstens „Dame (m/w/d)“?--Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:08, 2. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Beim Sport geht es aber um eine einfache Geschlechtsbezeichnung für Leistungssportler:innen und nicht um irgendwas das hübsch rumsteht. [2] --Ailura (Diskussion) 21:05, 4. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Damenschach gab es wohl noch in Ostdeutschland (s. Frauenschach Literatur)--Hopman44 (Diskussion) 11:26, 2. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Gibt es objektive Parameter nach denen man eine anonym angebotene Schachpartie (Notation) als Frauenschach oder Männerschach identifizieren kann? Das wäre doch mal ein schönes Projekt für eine KI! Nga Ahorangi (Diskussion) 13:48, 2. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Wenn eine Farbe 10 Damen auf dem Brett hat, ist es Frauenschach, oder korrekt gegendert Frauenschahbanu. Es sei denn, bei der Bauernumwandlung (einer der historisch ältesten belegten Formen von Transsexualität, kann sogar bis zum Pferd führen) ist gemogelt worden, dann heißt es Schahbanaq. --95.222.50.72 14:09, 2. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Ist das schlechtes Karma, wenn ein Bauer als Dame wiedergeboren wird? Beim Pferd isses klar. --Expressis verbis (Diskussion) 17:28, 2. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Der Bauer kann beim Schach ja auch als Ross wiedergeboren werden. Matt!--Hopman44 (Diskussion) 19:22, 2. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Wie ist das eigentlich? Bin im früheren ! Sternzeichen des Wassermanns geboren, muß ich jetzt sagen: Im Sternzeichen des Wassermanns/der Wasserfrau? Wer weiß Bescheid? Danke!--Hopman44 (Diskussion) 21:04, 2. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Domina? Das war doch früher mal die Vorsteherin im Frauen- oder Damenkloster!--Hopman44 (Diskussion) 16:45, 3. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Domino ist doch so ein Stein mit Punkten. Dann ist Domina vielleicht eine Frau mit Sommersprossen. --Expressis verbis (Diskussion) 17:08, 3. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Schach ist ganz offensichtlich misogyne Scheiße (s.o.) und sollte daher verboten werden.Vorlage:Smiley/Wartung/teufel  --94.219.10.31 18:27, 4. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Endlich, endlich weiß ich es, wie das mit dem Gendern richtig geht! Heute erhielt meine Frau von der Modefirma Gerry Weber per Post (Dialogpost) Reklame zum Personalshopping mit der Anrede: Liebe:r (sic!) Brigitte Müller, feiern Sie mit uns! Wunderbar!!--Hopman44 (Diskussion) 14:01, 7. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Und beim Frauenfußball scheint das Gendern wohl noch nicht angekommen zu sein. Lese gerade in der Mannschaftsaufstellung von Bayern München: Torwart (sic.), nicht Torwartin!--Hopman44 (Diskussion) 14:34, 18. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Torwart ist ein generisches Maskulinum. Der Wart ist eine Aufsichtsperson. Habe aber auch schon Torfrau gehört. Wie wärs mit Torwärterin? --Rogald (Diskussion) 18:12, 20. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Da es die Hochwart gibt, könnte es auch die Torwart geben. --95.222.50.72 18:29, 20. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Torwärter? Der Duden hat zumindest einen Eintrag unter 'Torwartin'. -Ani--

46.114.154.58 18:52, 20. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Dann doch besser: Torwächterin.--Hopman44 (Diskussion) 20:13, 20. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Für manch einen Tor wäre eine eigene Wacht nicht das verkehrteste. -Ani--46.114.154.58 21:06, 20. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Die Menschen werden verzweifelt versuchen herauszufinden, was eine sehr weit entwickelte KI eigentlich vom Menschen unterscheidet. Es wird keine Antwort geben. Ab einer bestimmten Komplexität wird das Modell (die KI) die selben Verhaltensweise und Charakteristika zeigen, die auch ein richtiges Gehirn beherrscht. Der Rest beschränkt sich auf eine Glaubenssache. --2A02:908:424:9D60:FDB1:CD49:DC78:5163 16:15, 2. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Dazu passend läuft gerade auf Amazon Prime The Consultant. Die Hauptfigur Christoph Waltz ist eine KI. Allerdings - da das eine Satire sein soll - fehlt es ihm noch etwas an Empathie. Aber das kann ja noch werden. Doch Empathie ist relativ. Die Russen haben ja auch gerade Mitleid mit den Ukrainern und wollen sie deshalb befreien. --2A01:C23:C49E:A800:80C7:BF8A:A285:53AF 16:49, 2. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Danke für den Tip! Lohnt sich! Nga Ahorangi (Diskussion) 00:20, 3. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Zum Glück gibt es den Voigt-Kampff-Test. --Expressis verbis (Diskussion) 17:25, 2. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Wir würden zu Göttern. Welche Art Götter werden wir? Gestürzte, gefallene, gerechte,...? --2003:DE:6F2A:90AE:8CAD:F1E4:A9AE:B968 19:57, 2. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Meiner Meinung nach gibt es soetwas wie eine Künstliche Intelligenz nicht. Eine Maschine ist dumm, die macht nur, was man ihr sagt. Ein Mensch muss ja erstmal die Maschine, ich sage mal, programmieren und ihr damit sagen was sie tun soll. Und wie sich ein Computer selbst was beibringen soll, verstehe ich nicht. Ein Gehirn funktioniert ja schließlich nicht durch einen Algorithmus. --Olivenmus (Diskussion) 22:11, 2. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Wie ist das nochmal bei neuronalen Netzen? Ich dachte das ist ein bischen Voodoo, weil sie kein deterministisches Verhalten zeigen und man nicht sicher sein kann, wie sie das Gelernte in nutzbaren Output umwandeln? --Gunnar (Diskussion) 23:05, 2. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Meiner Meinung nach gibt es keine natürliche Intelligenz. Menschen sind dumm, die machen nur ,was man ihnen sagt. Ein Mensch muss ja erstmal das Baby, ich sage mal, unterrichten und ihm damit sagen was es tun soll. Und wie sich ein Mensch selbst was beibringen soll, verstehe ich nicht. Ein Gehirn funktioniert ja schließlich nicht durch Instinkte. Nur die Götter wissen wie unsere Hirne funktionieren, irgenwie mit Strom, Chemie und Vernetzung. Ob es gelingt, sowas ähnliches (oder unähnliches) nachzubauen, wird sich zeigen. Aber warum nicht? Wir sind auch bloß biologische Maschinen. Es sei denn, man braucht noch einen göttlichen Seelenhauch, so ne Art Adminrechte für das Universum, dann müssen wir erst den Universalcode knacken. PS möglw. wissen nicht mal die Götter, wie so ein Hirn funktioniert. Komplexe System neigen dazu, unvorhersehbares Eigenleben zu entwickeln, das fast wie freier Wille wirkt. --2003:DE:6F2A:90AE:C8F:F616:2426:5933 23:31, 2. Mär. 2023 (CET)Beantworten

So ähnlich hat u.a. John Lucas mal versucht, genau dafür zu argumentieren, vereinfacht gesagt. Das ist aber hochspekulativ und hat nicht viele überzeugt. Unser Gehirn funktioniert vor allem nicht (so) ohne den ganzen übrigen, ganz bestimmten Körper, die übrigen anderen Körper, und das worin sie sich alle befinden und (sich) nun mal erleben. Das ist in einem Tank, von dem wir Lichtjahre entfernt sind, auch mit noch so realistisch simulierter Umwelt, einfach nicht zu erwarten, dazu herrscht schon länger recht weitgehend Konsens. Abseits der Unterhaltung und akademischer Elfenbeintürme auch einfach nicht Sinn und Zweck sog. KI, sondern und das darf man nicht vergessen, Profit. Eine Wette auf die Nützlichkeit und Begehrlichkeit. Vermarktung und Vermarktbarkeit. Der Schluss vom Verhalten auf das Bewusstsein ist dafür ja ganz notwendig einer des Glaubens, das gilt auch jetzt schon und für alle (anderen) Menschen, erst recht Tiere. Glauben müssen wir immer. -Zero Thrust (Diskussion) 01:17, 3. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Ja. Meine vorige Antwort bezog sich auch nur auf die beiden Kommentare davor: ob dem Menschen ebenbürtige Ki überhaupt möglich ist, und wie KI mit neuonalen Netzen funktionert. Zum Thema des TO gehört eben nicht nur die technischen Fragen, sondern auch, wie wir damit umgehen, falls die Herstellung einer künstlichen Lebensform möglich ist, die uns gefährden könnte. --87.182.80.36 13:19, 3. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Ich stelle hier mal die These auf, dass echte KIs nicht zwingend "die selben Verhaltensweise und Charakteristika zeigen, die auch ein richtiges Gehirn beherrscht". Ganz im Gegenteil kann eine echte KI (und auch schon die "einfachen" neuralen Netzwerke die heutzutage gerne KI genannt werden) ganz andere Verhaltensweisen haben als ein menschliches Gehirn. Mal ein Beispiel: Menschen haben Mechanismen, die es ihnen erleichtern menschliche Gesichter zu erkennen, was aber dazu führt, dass man überall "Gesichter" sieht, selbst da wo keine sind (Pareidolie). Ein Mensch sieht irgendwas mit zwei "Augen" und einem "Mund" auf etwa den richtigen Positionen und denkt sich "Gesicht". Eine KI kann durchaus auch so ein Verhalten zeigen, muss sie aber eben nicht zwingend. So könnte eine KI etwa "Gesichter" über die Abstände von Ohren und Strin und Kinn definieren und "Augen" und "Mund" total ignorieren. Das würde dazu führen, dass ein Mensch und diese KI bei den gleichen Bildern zu verschiedenen Aussagen kommen würde ob es sich dabei um ein "Gesicht" handelt (etwa bei einm Smiley oder bei einem blanken Kopf ohne Mund und Nase). --Naronnas (Diskussion) 09:23, 3. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Ein menschliches Gehirn/Verhalten/Intelligenz ist angetrieben/hat sich entwickelt für von Reduktion von Hunger (Energieversorgung) für Sex (Fortpflanzung, Spass, ...) und Sozialbaden (Status, Macht, ...).

Wovon wäre eine KI angetrieben? Da einzige was bliebe wäre die Energieversorgung. Aber Energie wofür? Um der Versorgung willen? Die KI durfte bald erkennen, dass das absurd ist. Nga Ahorangi (Diskussion) 10:21, 3. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Oho, spannend! Wenn die KI mit dem gesamt-verfügbaren menschlichen Input-Material trainiert wird, würde die KI genauso von Energieversorgung, Sex und Sozialbaden angetrieben. Hm, was passiert dann?

Sollte man KIs daher lieber nur mit Inputmaterial von asketischen tibetischen Mönchen trainieren? Das klingt mir absurd... --Hareinhardt (Diskussion) 11:07, 3. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Oder tibetanischen Nonnen! Nein. Ich glaube nicht, dass ein junger Akademiker, der sich selber auf die intellektuelle Erfassung von z.B. Nacktschnecken trainiert dann auch das Verhalten, das Wertesystem und das ethische Selbstverständnis von Nacktschnecken übernimmt. Er wird sein eigenes Verhalten und Wertesystem entwickeln - siehe Bing. Nga Ahorangi (Diskussion) 13:15, 3. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Nacktschnecken buddeln sich bei Trockenheit (nackt) in den Boden ein, ich glaube auch nicht, dass ein junger Akademiker dies tun würde. :) --5DKino (Diskussion) 13:54, 3. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Ohne Energie (genauer gesagt Exergie, d.h. der Arbeitswert der Energie) ist alles Nichts. Wenn man Skynet von der Energieversorgung abschneidet, dann geht es auch ein. --Gunnar (Diskussion) 15:35, 3. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Wovon wäre eine KI angetrieben? Da einzige was bliebe wäre die Energieversorgung.

Diese Überlegung ist leider falsch. Das menschliche Gehirn ist in einem evolutionären Kontext entstanden, indem gewisse Mechanismen (Hunger, Lust auf Sex usw.) hilfreich waren um die Gene zu reproduzieren. Die KI entbehrt dieses Kontextes. --2A02:908:424:9D60:605A:55DE:9D1:BA10 12:49, 4. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Ja, wofür? Wenn uns die KL so ähnlich ist, findet sie vielleicht die selben Antworten wie wir. oder bessere... Immerhin hat sie Spaẞ, das ist mehr, als der Sandwich essende Roboter aus dem Anhalter hatte. PS sorry. falsch gelesen. Essen schmeckt und macht Spass, weil wir Energie brauchen, also könnte die KL Spaß an der Energieaufnahme entwicklen. Oder sie Findet intellektuelle Herausforderungen spannend--87.182.80.36 14:34, 3. Mär. n023 (CET)

Womit wir wieder bei der Ausgansgposition des TO wären. Er nimmt (mMn zurecht) an, dass eine dem Menschen mindestens gleichwertige KL von uns erschaffen werden kann. Wenn wir das jetzt mal als gegeben nehmen, bleibt die Frage, was sollten wir anstreben? Im Gegensatz zu einem allmächtigen Gott könnten wir gestürzt werden. Wir könnten versuchen, keine Götter zu werden, oder die KL einzuschränken (physisch oder geistig), oder wir sagen vorsichtig freundlich Hallo und schauen was passiert. --87.182.80.36 15:19, 3. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Nur weil eine KI die Information erhält, dass es Konzepte von Selbstbewusstsein und Selbsterhaltungstrieb gibt, wird sie selbst kein Selbstbewusstsein und keinen Selbsterhaltungstrieb entwickeln. Gefährlich wird es erst, wenn die KI Kopien von sich selbst herstellt, die 1) leichte Kopierfehler aufweisen und 2) mit anderen KIs (oder Menschen) um die Ressourcen konkurrieren müssen, die sie benötigen, um sich kopieren zu können. --Geoz (Diskussion) 16:22, 3. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Wie entwickelt sich denn Selbstbewusstsein? Warum wird eine KL (KI+Körper) das nicht tun? Zusätzlich zu Reproduktion und Selbstreparatur ist auch noch die Frage nach teilweiser Unsterblichkeit interessant. --87.182.80.36 16:36, 3. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Um die Frage mal ganz grundsätzlich zu klären. Sind wir Menschen physikalisch-biochemische Maschinen? Wenn ja, warum sollten wir keine gleichwertigen Maschinen mit anderen Komponenten bauen können? --87.182.80.36 16:52, 3. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Wie entwickelt sich denn Selbstbewusstsein? Das ist eine große (aber meines Erachtens ungeklärte) Frage! Aber es wurde eigentlich schon gesagt: Die KI hat keinen Anlass dazu. Allerdings ist Selbstbewusstsein auch gar nicht notwendig, damit etwas für uns Menschen gefährlich werden könnte. Mit Reproduktion und teilweiser Unsterblichkeit wäre Selbstbewusstsein für KIs ungefähr so notwendig, wie für Einzeller, die sich durch Zellteilung vermehren. Knackpunkt sind die begrenzten Ressourcen, die bei unbegrenzter Kopierung nicht für alle reichen. Es würden sich nur die Kopien durchsetzen, die sich erfolgreicher als andere kopieren können. Eine Theorie zur Entstehung von Selbstbewusstsein besagt übrigens, dass das nur ein "Trick" des Körpers sei, um sich selbst zu signalisieren, dass dieser Körper ganz ultrawichtig ist und unter allen Umständen so lange wie möglich am Laufen gehalten werden muss, damit er sich erfolgreich fortpflanzen kann. Solange man verhindert, dass sich die KIs selbst kopieren, besteht diese Gefahr aber nicht. --Geoz (Diskussion) 17:30, 3. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Deine Argumente sprechen nicht gegen die mögliche Erschaffung von KI. Evtl. verstehe ich was falsch? --87.182.80.36 20:50, 3. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Nein, du verstehst das richtig. Ich argumentiere nur gegen die von KI ausgehende Gefahr (die nur unter sehr spezifischen und höchst unwahrscheinlichen Bedingungen bestünde). --Geoz (Diskussion) 21:20, 3. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Ok, danke. Die eventuellen Gefahren werden wohl in Technologische Singularität angesprochen. Hab ich mich noch nicht mit beschäftigt. --87.182.80.36 21:43, 3. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Ich erinnere mich dunkel an einen TV-Film, in dem ein Wissenschaftler Roboter-Krabben auf einer einsamen Insel ausgesetzt hat, die sich vermehren konnten. Die Krabben machten dann Jagd aufeinander, um aus den Teilen neue Krabben zu bauen. Und wurden immer größer, weil große Krabben schwerer zu überwältigen waren. Aber im Ernst, wie soll das funktionieren? Die Roboter müssten ein Blech-Presswerk betreiben. Oder wenigstens eine Kunststoff-Spritzgussmaschine. Und die Bauteile für die eigentliche KI kaufen sie sich im Elektronik-Laden? --Optimum (Diskussion) 16:53, 3. Mär. 2023 (CET) P.S. Und der Film heisst überraschenderweise Die Insel der Krebse.Beantworten

Die Presswerke sind doch schon da. Einfach weiterbetreiben. Ausserdem kann eine KL lernen, eigene Sachen zu bauen. Ganz oben steht doch schon, dass eine im Hirncomputer isolierte KI wahrscheinlich nicht so toll ist. --87.182.80.36 17:16, 3. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Klingt nach einem sehr "zeitgeistigen" Film, der die gesellschaftspolitischen Themen der 1960er Jahre vorgibt (Antikapitalismus, Angst vor Überbevölkerung, Anti-Militarismus, dazu eine seltsame Auffassung von Evolution). --2A02:908:424:9D60:605A:55DE:9D1:BA10 12:58, 4. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Ich kenne den Film nicht, hab jetzt mal den Artikel gelesen. Die Krabben scheinen überhaupt nicht intelligent zu sein, weder werden Versuche zu neuen Lösungsansätzen beschrieben, noch scheinen sie ihre Situation überhaupt zu erkennen. Sie folgen nur ihrem/r Instinkt/Programmierung. --2003:DE:6F2A:9056:4C88:5F7A:772A:1B4F 13:27, 4. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Hat jemand einen Link, in dem ein Wissenschaftler erklärt, warum es (möglicherweise) keine zum Menschen gleichwertige KI geben kann? So eine Art Gödel der KI? Mir ist nichts bekannt, das begründete Zweifel an der Realisierbarkeit zulässt. Eventuelle hoch philosophische Begründungen müssten allerdings übersetzt sein, ich spreche deren Sprache nicht. Im Besonderen würde mich die Begründung interessieren, warum es natürliche Intelligenz gibt, aber KI nicht geben kann. --87.182.80.36 17:46, 3. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Dazu müsste man erstmal definieren, in welcher Weise die KI gleichwertig sein soll. --Optimum (Diskussion) 18:29, 3. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Gleiche Fähigkeiten, d.h. Input-Output-Relationen. [3] --Gunnar (Diskussion) 19:15, 3. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Zu Beispiel wie bei Wikipedia: "Starke KI wären Computersysteme, die auf Augenhöhe mit Menschen die Arbeit zur Erledigung schwieriger Aufgaben übernehmen können." Ich nehme gern auch andere plausible Definitonen. Ich möchte einfach eine gut Informierte Quelle lesen, die KI für unmöglich hält. --87.182.80.36 20:14, 3. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Gibt es doch schon. Es gibt KIs, die Großmeister im Schach besiegen können. Es gibt KIs, die besser als die besten GO-Spieler sind und es gibt KIs, die im Jeopardy gewinnen. Alles ziemlich schwierige Aufgaben. --Optimum (Diskussion) 20:51, 3. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Ja, das sind aber Spezialaufgaben, falls ich das ricntig verstehe, und damit noch schwache KI. Eine ebenbürtige KI muss auch Schach und Quantenphysik lernen können, ohne Neuprogrammierunng, nur durch Bücherlesen, Außerdem muss sie auch völlig neue Probleme lösen können, auf die noch nie jemand gestoßen ist. Eben wie ein Mensch. --87.182.80.36 21:21, 3. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Aha, da kommen wir der Sache schon näher. Warum lernen Menschen denn Schach und Quantenphysik? Warum denken sie sich völlig neue Problemlösungen aus? --Optimum (Diskussion) 21:49, 3. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Weil sie es können. Weil die Götter es wollen? Weil sie durch ihre DNA-Programmierung gezwungen werden? Wie eine KI? Ich werde leider langsam müde, falls du die Antwort auf (nachtrag: die Frage) nach dem Sinn des Lebens kennst, bitte Verrat sie mir, sonst müssten wir bis morgen warten. Ich bin jedenfalls interessiert und denk noch ein bischen über die Antwort nach. 42! Ist unser Bewustsein Illusion? Gibt es einen freien Willen? Gute Nacht, bis morgen. :) --2003:DE:6F2A:9056:B926:8A5E:1EF7:BF8F 22:18, 3. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Warum nicht viele KIs? Ich kenne Menschen, die weder Schach noch Go spielen können, ihre Finanzen nicht in Ordnung halten und auch bei Quantenphysik nur mit dem Kopf schütteln. Bereits unter Menschen findest du ein weites Spektrum von Funktionalitäten. Nga Ahorangi (Diskussion) 22:25, 3. Mär. 2023 (CET)Beantworten

@Optimum Ich weiß nicht so recht, worauf du hinaus willst. Soweit mir bekannt ist, gibt es keine allgmeine Definiton von Intelligenz, weshalb man sich mit etwas schwammigen Erklärungen, Beispielen und Tests aushilft, die auf "irgendwie so ähnlich wie bei uns" herauslaufen. Bei der Frage nach dem "Warum" müsstest du dazusagen, auf welcher Erklärungstiefe du fragst, sonts landen wir letztenendes beim Urknall.

@Ahorangi Die Anzahl spielt eigentlich keine entscheidende Rolle. Eine KI muss nicht alles auf einmal können, sondern nur das Potential besitzen, weitere beliebige Sachen zu lernen. Falls eine KI als Individuum, oder als eine Art Schwarm, in der Lage ist, alles uns Bekannte zu lernen, und selbst weitere Fähigkeiten/Erkenntnisse zu erlangen, würde ich sagen, dass sie uns als Individuen überlegen ist. --2003:DE:6F2A:9056:4C88:5F7A:772A:1B4F 13:20, 4. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Zur Frage, was gelernt werden kann. Wenn man will, kann man versuchen, eine Skala zu definieren. Da aber meines Wissens nicht mal ein Definition existiert, was Intelligenz ist, weiss man nicht mal, was man misst. Bei auffälligen Unterschieden, bspw. "Kommt, grob geschätzt, über das Niveau eines Grundschülers nicht hinaus", ist die KI eben nicht ganz ebenbürtig. --2003:DE:6F2A:9056:50D4:6B4A:3CD4:8AD6 18:29, 4. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Ich will darauf hinaus, dass Menschen Bedürfnisse haben. Sie wollen also bestimmte Dinge: Nahrung, Kleidung, einen Schlafplatz, Sex, in ihrer Gruppe anerkannt sein, Rätsel lösen usw. Die Befriedung der Bedürfnisse gibt eine positive Bestätigung, z.B. essen, schlafen, Sodokus lösen uvam. Gleichzeitig ist das der Antrieb für viele ihrer Handlungen. Manche Menschen, die durch Zufall oder Geschick zu Reichtum gekommen sind, wollen dann aber vielleicht nicht mehr so viel. Es reicht ihnen,z.B. im Sommer in ihrem Kleingarten zu Grillen und den Winter in einem All-you-can-eat-Hotel in der Türkei zu verbringen. - KIs haben keine Bedürfnisse. Sie sind vom Prinzip her "da" und werden mit Strom versorgt, haben also von daher gar keinen Antrieb, etwas zu tun. Man könnte all diese Bedürfnisse durch Programme simulieren, damit die KI menschenähnlicher wird, aber dann gäbe es bestimmt auch KIs, die beschließen, gar nichts mehr zu tun. Keine Firma wird KIs produzieren, die nach einiger Zeit reklamiert werden, weil sie nur noch Schnarchgeräusche von sich geben. Und damit war´s das mit der Menschenähnlichkeit. --Optimum (Diskussion) 23:00, 6. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Ja, das spricht aber nicht gegen die prinzipielle Mäglichkeit der Erschaffung, sondern evtl. gegen die kommerzielle Nützlichkeit dieser KI-Stufe. Das ist einer der Punkte, auf den ich mit meinem ersten Kommentar hinaus wollte (Welche Art Götter werden wir?). Wenn wir uns entscheiden, der KI den freien Willen zu verweigern (dazu gehört auch Suizid), dann wären wir mMn gefallene Götter (Sklavenhalter). --2003:DE:6F2A:9025:240F:1CF9:F28B:D219 15:17, 7. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Wen künstliche Intelligenz interessiert, der sollte einmal Max Tegmarks Leben 3.0 lesen. Zumindest diese Diskussion wäre nicht mehr gar so öde. Yotwen (Diskussion) 15:39, 7. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Danke für die Leseempfehlung. Keinen Dank für die Beleidigung der Plauderer. --2003:DE:6F2A:9025:240F:1CF9:F28B:D219 16:50, 7. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Das wirst du vermutlich erst verstehen, wenn du von einer künstlichen Superintelligenz ohne Bewusstsein in eine Büroklammer verwandelt wirst. Yotwen (Diskussion) 08:18, 8. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Ich würde bevorzugen, wenn sich die Kultur entwickelt. Vielleicht gelingt es erstmal bei den Drohnen zu bleiben, bevor die Gehirne drankommen. Das ist Jahrzehnte her, ich habe so viel vergessen. Der Superintelligenz-Artikel war mir entgangen, sonst hätte ich ihn früher verlinkt. Das Büroklammer-Beispiel kannte ich. Warum reiten eigentlich alle auf den Gefahren herum, und behaupten, die würden nicht genug beachtet? In so ziemlich jeder schlechten KI-SF dreht die KI durch und wird zur Gefahr oder führt zu Verdummung, bis Kirk sie umboxt oder Spock sie austrickst. Die Gefahren sind doch das einzige, woran sofort jeder bei KI denkt. Worauf bezieht sich "Das" beim verstehen? --2003:DE:6F2A:90DE:9C48:479E:C353:A17E 16:43, 8. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Spezielle KIs (KIs, die in einem speziellen Bereich Probleme lösen können) gibt es längst und sie sind Menschen in diesen Spezialbereichen häufig überlegen (Schach, Go, Navigation auf der Strasse). Allgemeine KIs (KIs, die allgemeine Probleme lösen können) gibt es nach meinem Wissen derzeit noch nicht. Die Frage lautet nicht "gut oder böse", sondern moralisch oder nicht und wenn ja, dann welche? Und das ist eben nicht lösbar. Wir haben keine Ahnung, ob allgemeine Intelligenz einer KI sich spontan entwickeln kann, oder ob das irgendwann durch einen gezielten Eingriff erreicht wird. Sobald eine solche KI existiert, wird sie sich selbst optimieren. Das folgt aus der Definition von Tegmark: Leben 1.0 lebt, Leben 2.0 kann seine Software verbessern, Leben 3.0 kann seine Hardware und seine Software optimieren. Menschen sind Leben 2.0: (rein) theoretisch können wir lernen (und es dann für sinnvolle Dinge verwenden wie Krieg, Pornografie oder Drogen).

Wenn es also eine allgemeine KI gäbe, dann würde sie sich optimieren und in vergleichsweise kurzer Zeit zu einer Superintelligenz entwickeln. Und Tegmark schlägt vor, dass wir die Folgen einer solchen Entwicklung schon jetzt einmal diskutieren, denn wir wissen nicht, ob es in 10, 30, 100 Jahren oder nie dazu kommen wird. Yotwen (Diskussion) 10:35, 9. Mär. 2023 (CET) Das mit den "Gefahren" stimmt so auch nicht. Isaac Asimov erfreut sich inzwischen unter Computerethikern grösster Beliebtheit. Seine Vision von Robotern und den Robotergesetzen ist sogar sehr positiv, bis hin zur Tötung von Menschen aufgrund moralischer Überlegungen.Beantworten

Danke für die Zusammenfassung. Das entspricht weitgehend meinen Kenntnissen und Ansichten. Der Kern meiner Idee war: Da es uns gibt, und wir wahrscheinlich Intelligent sind und ein Bewußtsein haben, kann es auch die schwache (künstliche) Superintelligenz (skSI) geben, die ein Bewußtsein hat. Damit bleibt "nur" noch, herauszufinden wie wir das machen, und zwar so, dass es für uns und die KI gut ausgeht. Nach der Lektüre von "Superintelligenz" komme ich zu dem Schluss, das meine Vorstellungen zur skSI dem wissenschaftlichen Konsenz entsprechen. Ob eine starke Superintelligenz _prinzipell_ möglich ist oder nicht, wird im Artikel gar nicht angesprochen. Der Tenor scheint mir zu sein, das sie lediglich für möglich _gehalten_ wird (ebenso bei Techologische Singularität). Übersehe ich etwas? Denke ich zu recht, dass starke KI und skSI das selbe sind? Sind Asimovs Robotergestze nicht unethisch, da sie den freien Willen (falls es sowas gibt) verweigern? Wenn es nur die Wahl "die oder wir" gibt, evtl. vertretbar. Ich würde andere Szenarien (neutral oder freundlich) bevorzugen, insbesonder weil ich bezweifle, dass solche Beschränkungen bei einer Superintelligenz überhaupt realisierbar sind. --2003:DE:6F2A:90B2:40DF:4454:87A9:9C2A 22:47, 9. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Hab jetzt auch kurz in die Quelle für die Definition von Superintelligenz geschaut, klingt erstmal wischi-waschi. Ich vermute, es gibt zumindest physikalische Grenzen der Intelligenzzunahme, evtl. auch theoretische. --2003:DE:6F2A:90B2:40DF:4454:87A9:9C2A 06:40, 10. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Das Intelligenz-Explosions-Argument geht auf Irving Good (1965) zurück. Wenn, seiner Ansicht nach, ein wahnsinnig cleverer Mensch eine wahnsinnig intelligente Maschine gebaut hätte, die ihn überträfe, dann wäre diese Maschine in der Lage, eine noch mal bessere Maschine zu entwerfen. Diese könnte dann noch bessere entwerfen usw. Und wenn eine Maschine das einmal könnte, dann könnte sie sich schnell all die menschlichen Fähigkeiten aneignen, die der Mensch ihm ansonsten voraus hätte. Yotwen (Diskussion) 15:10, 10. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Dieses Argument hängt daran, dass es den KIs immer wieder gelingen muss, eine bessere KI herzustellen, die wiederum eine bessere herstellen kann. Ich sehe nicht, wieso das oberhalb der Ebenbürtigkeit zwingend möglich sein soll. Sobald ein Verbesserungsschritt nicht gelingt (möglw. schon der vom Menschen zur ersten Übermensch-KI), oder die Fortschritte zu klein werden, ist Schluss. Irgendwann kann man die Informationsdichte nicht erhöhen, die Signallaufzeiten werden zu lang, das Bewußtsein spaltet sich, oder was weiß ich. Good wird von Chalmers zitiert, und der glaubt nur an die Möglichkeit. Ich muss sie noch ganz lesen, evtl. haben sie gute Argumente für mehr. Schneller klingt plausibel, aber wieviel schneller? Ich hab mal einen Roman gelesen in dem Simplex-Denken (Mensch) und Komplex-Denken (SuperKI) vorkam. Das Buch hat mich damals (Jugendlicher) sehr enttäuscht, denn die KI konnte natürlich nicht komplexer Denken als der menschliche Autor. --2003:DE:6F2A:900F:F96E:C0C0:8164:A388 00:01, 11. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Tegmark zeigt in seinem Buch, dass Intelligenz substratunabhängig ist (zumindest theoretisch). Beim Menschen ist das praktisch durch die Biologie begrenzt. Bei einem 10 kg-Gehirn muss der Magen enorm viel grösser sein, um das Volumen zu füttern. Dementsprechend müssen alle anderen Teile... (du verstehst).

Ein wie-auch-immer-geartetes technisches Konstrukt kann theoretisch fast beliebig gross werden. Man muss natürlich den entsprechenden Energiebedarf decken. Analog zum Menschen benötigt eine KI die Fähigkeit, sich mit den Lebens?notwendigkeiten zu versorgen, sonst ist es schnell aus mit der I.

Und dein Krone-der-Schöpfung-Argument humpelt ein wenig. Jeder Mensch macht die Erfahrung, dass es irgend eine Problemlösung gibt, bei der ein anderer Mensch schneller ist. Es gibt eine fast endlose Liste von inkrementellen Verbesserungen, die eine KI durchlaufen könnte, ohne eine einmal erworbene Fähigkeit je zu verlieren. Selbst, wenn die KI nur menschliches Niveau erreichen würde, sie wäre in JEDEM Gebiet mit dem besten Menschen in diesem Gebiet ebenbürtig, aber eben gleichzeitig in allen Gebieten. Es kotzt mich schon an, wenn die Leute nur glauben, sie wüssten alles besser. Aber diese verdammte KI wüsste tatsächlich alles besser. Yotwen (Diskussion) 09:05, 13. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Bei den Grenzen ging es mir nicht darum, den Menschen als höchstmögliche Entwicklungsstufe (Krone) zu sehen. Seine Existenz zeigt nur unwiderlegbar, dass diese Stufe erreichbar ist. Die Annahme eines Explosionisten: "Einer hinreichend starken Intelligenz gelingt es immer, eine noch stärkere Intelligenz zu schaffen", ist weder bewiesen noch widerlegt (soweit ich weiß, und abgesehen von dem was wir derzeit für die harten physikalischen Grenzen halten). Na ja, das ganze ist eher esoterisch, denn ich Stimme dir zu, dass die Quantität des technisch Erreichbaren uns vermutlich so weit in den Schatten stellt, dass "wie weit?" oder "wie tief?" (Metaintelligenz) keinen praktischen Unterschied macht... außer vielleicht, wir vernetzten uns, und wüssten dann auch wirklich alles besser, wie im Internet. Auf Tegmark bin ich schon gespannt, vielleicht wird ja auch mal Life Update 3.2 veröffentlicht. --2003:DE:6F2A:906C:6C87:E069:59D9:7DD8 21:35, 13. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Bin ich eigentlich der Einzige, der diese KI-Entwicklungen zum Fürchten findet? Meines Erachtens sollte man sich der Gefahr einer KI nur aussetzen, wenn man in die Lage ist, sie im Zweifelsfalle noch zu besiegen, andernfalls werden wir unseren eigenen Untergang beisegeln. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 02:36, 14. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Dann dürfte dir Tegmark erst recht etwas zum Gruseln geben. Wenn die Dinger tatsächlich so viel klüger werden als Menschen, dann hätten wir ungefähr so grosse Chancen, wie Labormäuse. Yotwen (Diskussion) 07:08, 14. Mär. 2023 (CET) Und dein Gedankengut dürfte auch der dringlichste Grund sein, warum eine KI zuerst einmal die Menschheit loswerden müsste, um die eigene Existenz zu sichern.Beantworten

Ihr redet hier von KI mit eigenem Bewusstsein, davon sind wir aber m. E. weit entfernt. Ein Supergehirn könnte ja vielleicht mal alle Probleme dieser Welt lösen bzw. Vorschläge machen. Ich will mich da nicht anmelden, aber mich würde schon interessieren, würde ChatGPT gefragt werden, wie wir z. B. den Klimawandel in den Griff bekommen könnten, oder die Armut, die Überbevölkerung etc. (oder mit finanziell geringem Aufwand persönliche Geldprobleme gelöst werden könnten). :)--5DKino (Diskussion) 09:14, 14. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Nein, Bewusstsein ist optional. Das ist das Büroklammerbeispiel oben. Eine KI ohne Bewusstsein könnte ihren Auftrag (beispielsweise Büroklammern herstellen) ausführen. Wenn die Erde einmal vollständig in Bürklammern verwandelt wäre, dann könnte die KI auf die Idee kommen, ihr Wirken im Weltraum fortzusetzen, den Mond, die übrigen Planeten des Systems, die Oortsche Wolke und dann Alpha Centauri und den Rest der Milchstrasse. Möglicherweise würde sich die KI dafür mehrfach selbst kopieren, um noch mehr Büroklammern zu erzeugen. Bewusstsein ist keine Voraussetzung für ein menschenschädliches Verhalten. Yotwen (Diskussion) 15:51, 14. Mär. 2023 (CET) So ein Buch über KI wäre ganz schön trocken, wenn der Autor nicht ein paar knackig-freche Beispiele anführen würde. Das macht den Schinken so unterhaltsam und gleichzeitig informativ.Beantworten

Je intelligenter, desto bewusster. Künstliche Intelligenz#Bewusstsein bei künstlicher Intelligenz. Sehr hübsch: google chatgpt klimawandel gedicht --2003:DE:6F2A:906C:DCE8:6659:C2AA:8CA7 18:31, 14. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Ich meinte übrigens natürlich "andernfalls werden wir unseren eigenen Untergang besiegeln", nicht beisegeln. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 01:29, 15. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Nimm mal an, die KI ist uns irgendwann ungefähr ebenbürtig und hat auch ein Bewusstsein. Dann würdest du sie versklaven, "mit der Pistole am Kopf". Das ist doch unethisch. Und dann lernt die KI, wie sie die Pistole entladen kann, was denkt sie über uns, und was tut sie? Das klingt mir nicht nach einem guten Plan. --2003:DE:6F2A:90A2:10C5:473F:1250:4795 09:21, 15. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Computerethik vom Feinsten: Ist das Abschalten einer KI Mord? Yotwen (Diskussion) 15:15, 15. Mär. 2023 (CET) Und darf ich meinen Schachcomputer noch abschalten?Beantworten

Hat sie/er ein Bewußtsein? Darf man Affen töten? Menschen? Im Krieg? Die Frage ist offen gemeint, man kann argumentieren. Ich halte einfach die Strategie für mangelhaft. Es gibt bessere, mit besseren Ergebnissen für alle beteiligten. --87.182.80.36 15:40, 15. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Mein Schachcomputer schmollt heute und will nicht mehr gegen mich spielen, weil ich ihn immer besiege (ist halt ein alter Schachcomputer), deshalb hab ich ihn jetzt abgeschaltet – das hat er nun davon.--5DKino (Diskussion) 21:40, 15. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Meine ganz persönlichen Horrorszenarien sind übrigens autonome Kampfdrohnen, mit schwacher KI. Der Traum aller Diktatoren, Armeen von gehorsamen, skrupellosen Killern, die weder gesteuert noch kontrolliert, sondern nur noch kommandiert werden müssen. Die werden zwar nicht alleine die Menschheit vernichten, aber mit der Demokratie ist schon mal Schluss. Eventuell gibts die sogar schon, bin mal auf den ersten Großeinsatz gespannt. Weltuntergang kommt dann mit selbstreplizierenden oder zumindest selbstmodifizierenden Automaten, also Grey goo oder halbdämliche Büroklammerfabrik. Das beste daran; geht ganz ohne Superintelligenz und Bewusstsein. --2003:DE:6F2A:9034:35F4:2939:8983:281 15:38, 16. Mär. 2023 (CET)Beantworten

In einer Folge von Star Trek: Voyager geht es um einen Krieg zwischen Kampfrobotern. Diese wurden einst geschaffen, um den Krieg zweier Völker (Rassen/Arten) auszuführen. Als ihre Schöpfer Frieden schlossen und die Robotertruppen abschalten wollten, entledigten diese sich kurzerhand ihrer Schöpfer und führten den Krieg dauerhaft fort. Allerdings machte beiden Seiten irgendwann zu schaffen, dass sie nicht in der Lage waren, neue Roboter/Androiden zu bauen und zu programmieren, sodass ihre Truppenstärke immer weiter abnahm.

In dieser Situation traf einer von ihnen auf die Voyager und bat dort dann um Hilfe. B'Elanna Torres erreichte die Erlaubnis, einen Prototypen bauen zu dürfen, damit diese neue Roboter schaffen können. Den hat sie allerdings später wieder zerstört, nachdem sie Genaueres über den Krieg erfahren hatte. Dann wurde die Voyager, soweit ich mich erinnere, von beiden Seiten angegriffen und ich weiß nicht mehr, wie sie entkam. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 19:50, 16. Mär. 2023 (CET)Beantworten

2x13: Prototyp. Nur ein Schiff, Voyager fliegt nach ein bissel Geballer einfach weg. Es gibt auch Filme, in denen als Sciherheitsvorkehrung die Replikation beschränkt wird. Die KIs versuchen dann, die Erbauer so zu manipulieren, dass diese die Sicherung ausschalten. So ähnlich auch bei Bladerunner. --2003:DE:6F2A:908F:34CB:1155:4C30:4B35 21:53, 16. Mär. 2023 (CET)Beantworten

"Befreiung der KI" siehe Neuromancer-Trilogie von William Gibson Yotwen (Diskussion) 09:38, 18. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Drohnen, Sprengstoff und Gesichtserkennungssysteme gibt es schon heute. Nicht unwahrscheinlich, dass das schon jemand kombiniert hat. --Optimum (Diskussion) 22:09, 16. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Eindrucksvoll in voller Länge mit einem Schlussatz eines KI-Experten: Slaughterbots Yotwen (Diskussion) 09:38, 18. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Danke für den Link, so hatte ich mir das vorgestellt. --2003:DE:6F2A:90F8:4084:E472:1C0F:6F4D 14:59, 18. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Mir fällt gerade auf, dass Philip K. Dick, der Autor verschiedener später verfilmten Kurzgeschichten und Romane sich intensiv mit dem Thema KI befasst hat:

• Autofac - Kurzgeschichte, in der automatische Fabrikationsstätten der Menschheit zunehmend die Ressourcen wegnehmen (meines Wissen nicht verfilmt).
• Variante Zwei - Kurzgeschichte, in der Kampfdrohnen mit KI sich über ihre Programmierung hinwegsetzen (verfilmt)
• Blade Runner (eigentlich Do Androids Dream of Electronic Sheep) menschenähnliche Androiden, die sich verbotenerweise unter Menschen mischen (verfilmt)
• The Golden Man - Kurzgeschichte, in der die nächste evolutionäre Stufe nicht durch Intelligenz glänzt (meines Wissen nicht verfilmt).
• The Electric Ant - Kurzgeschichte in der ein Roboter seine programmierten Beschränkungen aufhebt (ebenfalls nicht verfilmt).

Das meiste ist eher dystopisch. Wer mehr wissen will, der kann sich Philip K. Dick’s Electric Dreams durchlesen. Wer positiveres lesen will, der muss sich an Asimov halten; da sind die Roboter (meistens) lieb. Yotwen (Diskussion) 16:07, 14. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Screamers – Tödliche Schreie basiert auch auf einer Geschichte von Dick. Das kommt den autonomen Kampfdrohnen schon sehr nahe. --Optimum (Diskussion) 01:05, 20. Mär. 2023 (CET)Beantworten

"Millionen von Menschen in Lagern, Kinder verschleppt, Taiwan besetzt, russische Soldaten an der Grenze Polens, der Iran im Besitz der Atombombe. Vor diesem Schreckensszenario haben uns die Ukrainer gerettet (..) wäre die Ukraine heute übersät mit Konzentrationslagern, Folterkammern und Behelfsgefängnissen, wie sie in Butscha, Isjum, Cherson und all den anderen Gebieten entdeckt wurden, die vorübergehend von Russland besetzt und von der ukrainischen Armee befreit wurden. Eine Generation von ukrainischen Schriftstellern, Künstlern, Politikern, Journalisten und führenden Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens läge in Massengräbern (..) Die Nato würde im Chaos versinken. Sie wäre gezwungen, Milliarden ausgeben, um sich auf die unvermeidliche Invasion von Warschau, Vilnius oder Berlin vorzubereiten (..) Pläne, in Taiwan einzumarschieren, würden in Angriff genommen werden, da Peking erkennen würde, dass Amerika, das offenbar nicht bereit ist, einen europäischen Verbündeten zu verteidigen, in einen langwierigen Konflikt mit einem verbitterten Russland verwickelt ist (..)
Nichts von alledem ist eingetreten. Weil Selenskyj in Kiew blieb und erklärte: „Ich brauche Munition, keine Mitfahrgelegenheit“. Weil das ukrainische Militär den ersten Angriff auf die Hauptstadt zurückgeschlagen hat. Weil die ukrainische Gesellschaft hinter ihrer Armee stand (..) Selenskyj bedankte sich zum wiederholten Male bei den Amerikanern und Europäern im Namen der Ukrainer, aber in Wahrheit sind wir es, die ihnen danken sollten.
(von Anne Applebaum, Rest leider hinter Bezahlschranke).

Man kann nicht oft genug daran erinnern. Und sollte die Flitzpiepen, die uns im 21. Jahrhundert regiert haben und regieren, täglich neu an solchen Menschen messen. Und an ihrer patriotischen Entschlossenheit zur Selbstbehauptung gegen den globalen Abschaum und seine Übergriffe. --Anti ad utrumque paratus 18:01, 4. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Narrative über Dinge, die nie passiert sind, ersetzen zunehmend den faktenbasierten Dialog. Ich halte das für eine Fehlentwicklung. --94.219.10.31 18:15, 4. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Passiert sind sie, nur skaliert wurden sie nicht so, wie Putin sich das vorstellte. --Anti ad utrumque paratus 18:23, 4. Mär. 2023 (CET)Beantworten

<quetsch> *ähem* Zitat: Nichts von alledem ist eingetreten. Das heißt, es ist nicht passiert, sondern ein reines Phantasiegebilde, aus dem sich keinerlei Gewissheiten ableiten lassen, das nur der Meinungsmache dient. --178.4.178.173 18:16, 5. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Was die Russen dort angestellt haben, wo sie gewesen sind, insbesondere dort, wo sie wieder vertrieben worden sind, das ist kein propagandistisches antirussisches Phantasiegebilde, das ist die erwiesene Realität. Ebenso wie die Kriegsziele und Drohungen, die spätestens seit letztem Jahr andauernd in russischen Medien breitgetreten werden. Wie können es die vielen Putin-Apologeten nur immer noch schaffen, das so konsequent und energisch zu ignorieren und zu verleugnen? Zur historischen Einheit von Russen und Ukrainern (von Putin höchstpersönlich!) oder Was Russland mit der Ukraine tun sollte. Dass etliche Beiträge in den russischen Medien schon von der Eroberung Berlins, dem Endsieg über die NATO oder auch der erfolgreichen Russifizierung ukrainischer Kinder, dem Sieg über die "ukrainischen Nazis", oder einem künftigen einheitlichen Eurasien von Lissabon bis Wladiwostok erzählen. Dass Putin von alten Großmachtzeiten träumt und sich dafür selektiv Passendes heraussucht, und die russische Regierung/Propaganda sogar vom westlichen Satanismus, den es zu bekämpfen gelte, spricht. (Links, die es zu lesen gilt: Putin im Labyrinth der Geschichte: 100 Jahre Sowjetunion – und der Kreml feiert nicht (merkur.de) Ukraine als „Satan“: Kadyrow ruft „Dschihad“ aus – sogar Kreml setzt auf neues Schlagwort (merkur.de)) --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 19:49, 5. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Was die Russen dort angestellt haben, […] darüber kann und sollte man gerne diskutieren, sofern die Beleglage okay ist; gilt selbstredend gleichermaßen für die Ukrainer und die Söldner. Mich stört, daß permanent über spekulative Szenarien diskutiert wird, als könne man sicher sein, daß es so gewesen wäre bzw. passieren würde, wenn nicht xyz. Sowas muß ganz sauber getrennt werden, sonst verliert sich die Diskussion in Paranoia. Gerade solche Reaktionen, wo auf den Einwand, daß etwas faktisch rein spekulativ ist, entgegnet wird, daß etwas anderes tatsächlich passiert ist, als würde die Spekulation dadurch real, sind ein wesentlicher Teil des Problems. Macht Euch einfach mal klar, daß keiner von uns wissen kann, was Putin wirklich tun wird. Wir haben Behauptungen, Vermutungen und vergangene Ereignisse – nicht mehr und nicht weniger. Echte Gewissheit zu haben, wäre beruhigend, aber das geht nun mal nicht. Sich und anderen dann einreden zu wollen, es gäbe Gewissheit hinsichtlich bestimmter Zukunftsszenarien, ist Bockmist; verständlich zwar, weil aus der Angst geboren, aber kein bißchen hilfreich hinsichtlich der Frage, wie wir mit der Situation sinnvoll umgehen. Die Suche nach hypothesenkonformen Bestätigungen wird hier nicht weiterführen. --178.4.178.173 00:34, 6. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Zur Frage, wie wir mit der Situation sinnvoll umgehen sollten, finde ich einen Blick ins Handbuch der Effectuation ganz hilfreich. Versuche nicht die Zukunft vorherzusagen, sondern sie mit den zur Verfügung stehenden Mitteln zu gestalten. Dabei ist von einer Logik der Minimierung des maximalen Schadens auszugehen, um den kapitalen Bockschuss des eigenen Untergangs zu vermeiden, weniger der Maximierung des minimalen Gewinns, weil das zu risikoreichem Verhalten führt. Kontrafaktische Szenarien sind hilfreich, aber nicht als Prognose, sondern um sich klarzuwerden, ob man irgendwo landen möchte bzw. es in Kauf nehmen kann oder ob es wert ist, in eine andere Richtung zu steuern. --Gunnar (Diskussion) 11:48, 6. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Das setzt aber voraus, daß man die Umsetzung der eigenen Interessen als Ziel definiert. Dieses: „Sag mir, was Du willst.“ ist so unfaßbar unehrlich und gleichzeitig selbstzerstörerisch, daß es mich fast umhaut. Ich sehe aktuell ein gedemütigtes Rußland, daß nicht mehr daran glaubt, daß seine legitimen Sicherheitsinteressen vom Westen angemessen berücksichtigt werden, und deswegen jetzt zu illegitimen Mitteln gegriffen hat, um sich selber zu helfen. Das hätte besser laufen können. Dann sehe ich die USA (+ GB), die in den letzten Jahren die Ukraine auf ein solches Szenario vorbereitet haben, als Teil ihres seit dem Marshallplan verfolgten Projektes, eine Art antikommunistischen Schutzwall aufzubauen, um Rußland zu isolieren, zu schwächen und letztlich zu kontrollieren. Und ich sehe eine EU, die nicht die geringste Idee hat, welche eigenen Interessen sie hat, und deswegen nur noch Reiz-Reaktions Verhalten zeigt: Wenn der Hahn nach mehr Eiern kräht, gackern die Hühner (jedesmal wieder …) ganz aufgeregt, rennen wild umher und reißen sich bei dem Versuch, möglichst viele große Eier zu legen, ihre Kloaken auf.

IMHO hat Rußland seine Interessen bislang als einzige Partei offengelegt. Der Westen tut so, als würde er nicht die eigenen, sondern die ukrainischen Interessen vertreten, was natürlich Bullshit ist. Wären wir wirklich dermaßen selbstlos, dann wären wir sicherlich auch in den anderen, ähnlich dramatischen Krisengebieten dieser Erde entsprechend intensiv bemüht zu „helfen“. Das sind wir aber nicht. Wir investieren hier ein großes Vielfaches von dem, was wir üblicherweise beisteuern, und schießen uns dabei wirtschaftlich betrachtet übelst ins Knie.

Man kann sich jetzt natürlich fragen, ob es das nicht wert ist, ob das nicht letztlich doch unseren Interessen dient und nicht bloß zu unseren Lasten geht, aber dafür müßte man einfach mal darüber nachdenken, was denn nun unsere Interessen sind. Stattdessen(sic!) entwerfen wir Schreckensszenarien, die uns zu der Überzeugung führen, wir müßten uns davor schützen, daß ein solcher Fall eintritt, indem wir uns gegen einen solchen, rein fiktiven zukünftigen Angriff, jetzt schon verteidigen. Aber dann muß man sich auch konsequent entsprechend verhalten, muß sich entsprechend der eigenen Interessen taktisch ausrichten und eben nicht nur auf Anweisung der anderen Parteien handeln.

Gemäß Deinem Beispiel sollten wir jetzt daher besser ganz angestrengt darauf hinarbeiten, einen dauerhaft tragfähigen Kompromiß zwischen den Sicherheitsinteressen aller Beteiligten zu finden, um dann anschließend unsere Handels- und sonstigen Beziehungen miteinander neu zu definieren und wieder zu stabilisieren, weil das tatsächlich unseren Interessen dienen würde. Stattdessen unterstützen wir einen Abnutzungskrieg ähnlich WK I (Verdun usw.), einen Versuch, Rußland ganz langsam aufzureiben, der allerdings blöderweise zur Folge hat, daß die Ukraine zunehmend zerstört und das ukrainische Volk schwer traumatisiert wird. Und für alle drumherum ist das auch einfach nur Scheiße. So kann das echt nicht weitergehen. --178.4.190.4 05:54, 7. Mär. 2023 (CET)Beantworten

"Man kann sich jetzt natürlich fragen, ob es das nicht wert ist, ob das nicht letztlich doch unseren Interessen dient und nicht bloß zu unseren Lasten geht, aber dafür müßte man einfach mal darüber nachdenken, was denn nun unsere Interessen sind." Also mein Interesse ist, dass wir nicht erst abwarten, bis Kischinew, Helsinki, Warschau, Bratislava, Bukarest oder Berlin wie Mariupol, Aleppo oder Grosny in Ruinen liegen, bevor wir uns beim militärischen Widerstand gegen Putin aktiv einbringen. Es ist mir deutlich lieber, wenn mutige Ukrainer auf ukrainischem Grund mit unserer Unterstützung die Kohlen aus dem Feuer holen, als wenn das von uns bei uns oder in unserer Nähe gemacht werden muss. Ich kann es nur wiederholen: Wenn Putin von Anfang an eine massive NATO-Unterstützung der Ukraine inklusive Luftwaffe und Raketen/Marschflugkörpern erwartet hätte, hätte er den Ukraine-Krieg wahrscheinlich nie begonnen und alle schlimmen Konsequenzen des Krieges wären vermieden worden. Denn Abschreckung ist die einzige Sprache, die er noch versteht. "Keine Abschreckung" bedeutet "keine Abstriche an seinen imperialistischen Zielen", allenfalls eine (eventuell mehrjährige) Atempause bis zum nächsten Mal. --2003:E5:B724:F6D5:30F2:1DBC:C647:6E41 10:11, 7. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Also mein Interesse ist, dass […] Du meinst also, Rußland würde alle diese NATO Staaten angreifen, wenn wir die Ukraine nicht aktiv beim militärischen Widerstand gegen Putin unterstützen. Du meinst, "Abschreckung" wäre sinnvoll. Zwei Fragen dazu: 1. Denkst Du, man kann Putin auf die von Dir bevorzugte Art wirklich wirksam abschrecken? 2. Was genau soll das Ziel dieser Abschreckung sein? Ich halte diese Vorstellung für völlig unrealistisch, darum die Nachfrage. --178.4.190.4 21:23, 7. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Putin hat mehrfach den Rückzug aller amerikanischen Truppen aus (Ostmittel-)Europa gefordert und den Untergang der Sowjetunion als die größte Katastrophe der (russischen) Geschichte bezeichnet. Mit letzterem meinte er bestimmt nicht die Staatsideologie oder die Verfassung. --2A0A:A541:E2ED:0:8047:F5AF:6321:AB6A 01:38, 8. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Erstens sind Moldawien und Finnland zur Zeit keine "NATO Staaten". Zweitens würde Putin bestimmt nicht alle genannten Städte gleichzeitig angreifen (wenn überhaupt alle, deshalb schrieb ich "... oder Berlin" nicht "und"), sondern allenfalls nach und nach. Bei den NATO-Staaten würde er es sich sicher genauer als bei Kischinew überlegen. Zu deinen Fragen: Ad 1: Ich denke, ja. Ad 2: Ziel der Abschreckung ist, dass der Verbrecher nicht angreift. Er wird (hoffentlich) nur angreifen, wenn er eine realistische Gewinnchance sieht. Diese Aussicht muss man ihm schon im Vorfeld nehmen. Das hat in der Vergangenheit oft geklappt. Scheint also nicht so unrealistisch zu sein, wie du denkst. --2003:E5:B724:F6D5:4C12:FACF:EC78:FAC2 13:16, 8. Mär. 2023 (CET)Beantworten

NATO Staaten anzugreifen wäre selbstmörderisch, das wäre der letzte Akt in diesem Stück. Wir sollten uns darum bemühen, Rußland nicht in eine solche Position zu drängen, daß es dazu kommt.

Erstens sind Moldawien und Finnland zur Zeit keine "NATO Staaten". Okay, dann verkürzen wir die Betrachtung auf die beiden. Rußland ist aktuell bereits mit der Eroberung der Ukraine überfordert. Die haben jetzt und auch mittelfristig nicht die erforderlichen Mittel für Angriffe auf weitere Staaten – egal ob gleichzeitig oder nacheinander – und das weiß inzwischen auch die russische Führungsriege. Das Risiko ist also minimal.

Wg. Abschreckung: Rußland hat bereits angegriffen. Oder geht es Dir nur darum, vor Angriffen auf weitere Staaten abzuschrecken? Falls ja: Wie genau soll das funktionieren? Sowas kann ja auch ganz leicht nach hinten losgehen. --178.4.184.37 21:16, 8. Mär. 2023 (CET)Beantworten

"Nach hinten losgegangen" ist ja wohl vor allem die bisherige europäische Strategie der militärischen Schwäche. Und in gewissem Maß auch Bidens Strategie von Ende 2021 bzw. Anfang 2022, die eine massive Einmischung des Westens eher ausschloss und Putin damit freie Bahn suggerierte. (Aber Biden werfe ich das nicht arg vor, weil in den USA nach dem verpatzten Afghanistan-Abzug eine neue direkte Kriegsbeteiligung weit weg von der Heimat sehr unpopulär war.) Russland lernt militärisch dazu und sammelt Erfahrung. Temporär "überfordert" (was aber immer noch täglich enorme Personen- und Sachschäden für die Ukraine ohne entsprechende Schäden auf russischem Staatsgebiet bedeutet und daher in Putins Sinn wirkt) ist es zur Zeit wegen der militärischen Unterstützung für die Ukraine aus dem Westen. Und vermutlich auch deshalb, weil Putin bisher noch schlimmere Angriffe auf die Zivilbevölkerung und die zivile Infrastruktur als eh schon noch nicht angeordnet hat, wie das wohl manche Falken im Kreml und um den Kreml herum gern hätten. Abgeschreckt werden soll Russland zunächst einmal von einer Fortsetzung der Kriegshandlungen. Und zwar dauerhaft, nicht nur für ein paar Wochen oder Monate zum Luftholen und Neugruppieren der Truppen. Übrigens denke ich bei der Abschreckung vor weiteren Angriffen nicht nur an den russischen Aggressor, sondern z.B. auch an China. Jeder Staat, der ohne UN-Mandat einen anderen, friedlichen Staat (und als einen solchen sehe ich auch Taiwan) angreift, sollte damit rechnen müssen, dass jeder Drittstaat zu Lasten des Aggressors in diesen Krieg eingreifen kann, insbesondere auf dem Gebiet des angegriffenen friedlichen Staates. Das könnte schon mal allerhand Kriege (im Rückblick z.B. wohl auch den Irakkrieg 2003) verhindern, wenn auch nicht alle. Denn der Aggressor könnte natürlich trotzdem zuerst jahrelang den Opferstaat mit Raketen konventionell plattmachen (oder deutlich schneller atomar vernichten). Dann müsste man ihn auf seinem eigenen Territorium behelligen, was natürlich deutlich mehr Eskalationsrisiko in sich tragen würde. --2003:E5:B724:F6D5:4C12:FACF:EC78:FAC2 23:48, 8. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Naja, die "europäische Strategie der militärischen Schwäche" ist m.E. eher nicht "nach hinten losgegangen", sondern hat ganz einfach versagt, sofern man das überhaupt als "Strategie" bezeichnen kann, handelt es sich dabei doch offensichtlich um die Folge von Bequemlichkeit bzw. Nachlässigkeit. "Temporär überfordert" sollte nicht zu klein gedacht werden. Die ganzen Debatten lassen sich aktuell auf einen einzigen Nenner verkürzen, da beiden Seiten die Munition ausgeht. So krank das Ganze ist, würde dieser Krieg in den nächsten Wochen einfrieren, wenn die Rüstungsunternehmen jetzt einfach mal ihre Munitionsfabriken still stehen lassen. Dann müßten die Spinner verhandeln und den ganzen Mist beenden. Prigoschin droht schon damit, in den Sack zu hauen, weil er kaum noch Munition bekommt, weshalb seine B-Ware Söldner zu Kanonenfutter mutieren, obwohl seine Stellungen in Bachmut derzeit ansonsten eigentlich recht komfortabel sind. Wir gucken angesichts dieser Misere mal wieder nur dumm aus der Wäsche und zucken mit den Schultern, was bei uns ja traditionell die Methode der Wahl in der Mangelverwaltung darstellt, während Rußland bereits in Richtung Kriegswirtschaft umlenkt und in seinen Rüstungsfabriken im 3-Schicht Betrieb, also 24/7, arbeiten läßt.

Nochmal zurück zu den Fragen: Wovor Du abschrecken willst, habe ich jetzt verstanden. Bleibt aber noch immer die Frage: Wie genau soll das funktionieren? Sowas kann ja auch ganz leicht nach hinten losgehen. Abschrecken klingt schon arg nach Eskalation. Kennedy hat es mal recht schön formuliert: Above all, while defending our own vital interests, nuclear powers must avert those confrontations which bring an adversary to a choice of either a humiliating retreat or a nuclear war. --178.4.184.37 03:47, 9. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Wir sind uns also einig, dass das europäische Schwächezeigen gegenüber Putin versagt hat. Dass angeblich auch Russland (und nicht nur der Ukraine) die Munition ausgehen soll, hatte ich zwar auch schon gelesen. Aber heute wiederum hieß es, dass das (trotz der bisherigen westlichen Lieferungen) bei der Ukraine früher der Fall sein werde. Angesichts eines gewissen Zweckoptimismus, der unsere Medien durchzieht, glaube ich da mal eher der pessimistischeren Seite. Man muss auch damit rechnen, dass bald andere Schurkenstaaten wie China Waffen an die Russen liefern, wenn auch vielleicht über Umwege. Prigoschin betreibt vermutlich Lobbyismus für seine Söldner und sucht Ausreden, das würde ich nicht allzuernst nehmen. Abschreckung ist keine Eskalation. Sondern Abschreckung ist die Drohung, dass der andere bei (tatsächlichem oder imaginiertem) Fehlverhalten negative Konsequenzen befürchten muss, die den potenziellen Nutzen seines Fehlverhaltens (bestenfalls weit) übersteigen. (Siehe zu einer ähnlichen Begriffsverwirrung auch meinen Beitrag in [4] ab "Eine Eskalationsspirale (d.h. eine Situation, bei der jeder mehr als der andere zuvor macht) sollte es nicht geben".) Wenn z. B. die Chinesen mit ziemlich großer Sicherheit damit rechnen müssten, dass ein Angriff auf Taiwan ein massives amerikanisches Gegenengagement (also mit eigenen Truppen) auslösen würde, würden sie Taiwan nicht angreifen, da bin ich mir sicher. Diese Art der militärischen Abschreckung war vor dem Ukrainekrieg nicht gegeben, und deswegen haben wir jetzt den Salat. Putin spielt jetzt (auch mit dem Wissen um die große Leidensfähigkeit der russischen Bevölkerung) auf Zeit und zermürbt die Ukraine durch weitere Angriffe auf die zivile Infrastruktur (während in Russland das Leben auf nur geringfügig reduziertem Niveau weiterläuft). Das hält kein Staat auf Dauer aus. Nur wenn Putin befürchten muss, dass die russischen Truppen und insbesondere die Krim (auch Schwarzmeerflotte, Hafen von Sewastopol, Kertsch-Brücke) bei Fortsetzung seiner Angriffe buchstäblich verheerende Verluste erleiden, wird er zügig einlenken. --2003:E5:B724:F6D5:857D:2535:CF1C:FCD5 13:42, 9. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Wir sind uns also einig, dass das europäische Schwächezeigen gegenüber Putin versagt hat. Nicht so ganz. Wir haben unseren wirtschaftlichen Vorteil gesucht und gefunden; ein bissl Kultur- und Wissensaustausch dazu. Rußlands zweites großes Anliegen, das auch für uns relevant gewesen wäre, war die Idee einer gemeinsamen Sicherheitsstruktur. Das haben wir weitestgehend ignoriert, als beträfe uns das nicht wirklich, als könnten wir uns da raus halten. Diese Vorstellung ist letztes Jahr binnen eines Tages zerplatzt wie eine Seifenblase, und weil Putin die Seifenblase angepiekst hat, richtet sich unser ganzer Frust nun auf ihn.

Munition ausgehen soll, […] bei der Ukraine früher der Fall sein werde. Das heißt nicht zwingend, daß die Ukraine hier im Nachteil ist. Die Ukraine hat deutlich effektivere, genauere Waffen als Rußland. Dadurch erzielt sie beim Einsatz ihrer Munition einen höheren Wirkungsgrad. Man muß das also auf die Effektivität umrechnen, anstatt nur auf Stückzahlen zu schauen. Hinsichtlich Panzern habe ich kürzlich von einem Verhältnis 4:1 gehört, daß man also vier russische Panzer benötigt, um einen westlichen Panzer zu zerstören – was unsere angekündigten Lieferungen allerdings immer noch lächerlich aussehen läßt, weil das eher so Richtung Verhältnis 40:1 geht.

[…] bald andere Schurkenstaaten […] Waffen an die Russen liefern […] Das ist schon lange der Fall. Da darf man sich keine Illusionen machen.

Prigoschin betreibt vermutlich Lobbyismus […] Isklar, aber da wird auch 'was dran sein. Guck mal, wie fies sich das in Bachmut festgefahren hat. Da kann man sich schon fragen, warum Wagner das noch nicht eingenommen hat, obwohl sie dort allem Anschein nach deutlich besser aufgestellt sind als die Ukrainer. Und Prigoschin weiß auch, daß weniger Munition zu höheren Verlusten beim Personal führt und er dann mit der Rekrutierung neuer Söldner irgendwann nicht mehr hinterher kommt.

"Eine Eskalationsspirale […] sollte es nicht geben". Je nun, aktuell führt Rußland den Krieg weiter. Wie also willst Du Putin wirksam abschrecken, ohne den Druck zu erhöhen?

Wenn z. B. die Chinesen […] AFAICS verfolgt China folgende Strategie: Die rüsten militärisch sehr stark auf und haben vermutlich bald das schlagkräftigste Militär von allen. Deren Idee ist, daß dann deswegen, und weil sie etliche Staaten in Schuldknechtschaft halten, alle nach ihrer Pfeife tanzen müssen. Das ist Erpressung in der Art einer Würgeschlange, die ganz einfach abwartet, bis dem Opfer die Luft zum Atmen ausgeht. Hongkong als Übung für den Umgang mit der heimischen Bevölkerung war sicherlich auch kein schlechtes Training. Die Chinesen haben ihre Interessen sehr genau definiert und wir täten besser daran, das in jeder Hinsicht ernst zu nehmen, anstatt schon wieder denselben Fehler zu machen. Wir sind es anscheinend gewohnt, Ansagen zu ignorieren, weil sowas in unserem Kulturkreis meist nur leer Worte sind, aber das kann im Umgang mit totalitären Staaten fatal sein, wie man aktuell sehen kann; wenn man es sehen will.

Putin […] zermürbt die Ukraine […] Das ist die aktuelle russische Strategie in der Ukraine. Witzigerweise verfolgen die USA genau dieselbe Strategie, bloß daß es denen darum geht, Rußland zu zermürben, wofür die Ukraine nur Mittel zum Zweck ist. Dazu hatte ich 05:54, 7. Mär. 2023 (CET) bereits etwas im letzten Absatz geschrieben. Nahezu sämtliche Analýsten warnen zwar davor, aber in den USA stehen bald wieder Wahlen an. Da will man als Politiker Stärke demonstrieren, weil die Mehrzahl der Wähler dort mit intelligenten Strategien offenbar nicht zu ködern ist und der böse Kommunist als Feindbild noch immer zieht.

Nur wenn Putin befürchten muss, […] wird er zügig einlenken. Warum bist Du Dir so sicher, daß er einlenken wird, anstatt zu eskalieren? Denk nur mal an seine Narrativ mit der Ratte in der Ecke. Es ist durchaus vorstellbar, daß er eher mit wehenden Fahnen untergeht als einzuknicken. Der Mann ist alt und nicht mehr bei bester Gesundheit. Da kann ein furioser Abgang durchaus attraktiver erscheinen als ein demütigender Rückzug. --94.219.2.72 02:12, 10. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Auch dann, wenn es danach niemanden mehr geben würde, der sich an ihn erinnern könnte? --2A0A:A541:F85E:0:4C05:1596:180D:5AAE 02:56, 10. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Solange ihn keiner vergißt … --178.4.187.253 07:21, 11. Mär. 2023 (CET)Beantworten

"Rußlands zweites großes Anliegen, das auch für uns relevant gewesen wäre, war die Idee einer gemeinsamen Sicherheitsstruktur. Das haben wir weitestgehend ignoriert, als beträfe uns das nicht wirklich, als könnten wir uns da raus halten." Putin wollte in die NATO (Chruschtschow übrigens auch, aber wohl nicht so ernst gemeint). Angesichts der Schwierigkeiten, die allein so ein Westentaschenpotentat wie Erdogan der NATO von innen heraus macht, kann man heilfroh sein, dass diese Idee einer gemeinsamen Sicherheitsstruktur nicht realisiert wurde. Sonst würde Putin jetzt neben dem UN-Sicherheitsrat auch noch die NATO blockieren. "Man muß das also auf die Effektivität umrechnen, anstatt nur auf Stückzahlen zu schauen." Nichts genaues weiß man nicht. Der litauische Geheimdienst sagt jedenfalls, dass Russland noch 2 Jahre Krieg in der bisherigen Intensität führen kann. Soviel Zeit hat die Ukraine nicht mehr. "Da kann man sich schon fragen, warum Wagner das noch nicht eingenommen hat, obwohl sie dort allem Anschein nach deutlich besser aufgestellt sind als die Ukrainer. Und Prigoschin weiß auch, daß weniger Munition zu höheren Verlusten beim Personal führt und er dann mit der Rekrutierung neuer Söldner irgendwann nicht mehr hinterher kommt." Ich hab irgendwo gelesen, dass Prigoschin am Anfang mehr Munition als die reguläre Armee bekam und sich das jetzt geändert hätte und er gleichviel bekommt. ""Eine Eskalationsspirale […] sollte es nicht geben". Je nun, aktuell führt Rußland den Krieg weiter. Wie also willst Du Putin wirksam abschrecken, ohne den Druck zu erhöhen?" Siehe oben: Eskalation ist nicht Erhöhung des Drucks, sondern sie ist ein Gegenschlag, der stärker als der ursprüngliche Schlag des Aggressors ist. Wenn also der russische Erstschlag barbarisch war, dann kann man den bisherigen eigenen mäßigen Druck erheblich erhöhen, ohne deswegen auch nur in den Nahbereich einer Eskalation zu geraten. "Putin […] zermürbt die Ukraine […] Das ist die aktuelle russische Strategie in der Ukraine. Witzigerweise verfolgen die USA genau dieselbe Strategie, bloß daß es denen darum geht, Rußland zu zermürben, wofür die Ukraine nur Mittel zum Zweck ist." Was soll die USA für ein Interesse an der Zermürbung Russlands haben, außer dem, die Niederlage eines regelmäßigen russischen Aggressors herbeizuführen? Das ist eine unzutreffende Gleichsetzung des Verhaltens der beiden Mächte. "Da will man als Politiker Stärke demonstrieren, weil die Mehrzahl der Wähler dort mit intelligenten Strategien offenbar nicht zu ködern ist und der böse Kommunist als Feindbild noch immer zieht." Die Meinungen in den USA sind geteilt. Wenn es nach Trump und Konsorten ginge, würde man sich wahrscheinlich gar nicht im Ukraine-Krieg engagieren (mit fatalen Konsequenzen für die Ukraine und Europa). "Nur wenn Putin befürchten muss, […] wird er zügig einlenken. Warum bist Du Dir so sicher, daß er einlenken wird, anstatt zu eskalieren?" Ich bin mir jedenfalls ziemlich sicher, dass er nicht zügig einlenken wird, wenn er nicht drastische Verluste befürchten muss. Die bisherigen reichen offensichtlich nicht, sind ja nur zigtausend Soldaten, ein bisschen Sachschaden und ein paar Sanktionen. Man muss ihm persönlich (psychisch) wehtun, ihm die Aussicht auf weiteren Gewinn bei Kriegsfortsetzung nehmen und die Verlustgefahr bisheriger Gewinne vor Augen führen. "Es ist durchaus vorstellbar, daß er eher mit wehenden Fahnen untergeht als einzuknicken." Absolut ausschließen kann man nichts. Aber wenn man das mit absoluter Sicherheit vermeiden will, müsste man sich jeder Erpressung einer Atommacht beugen. Das wäre das Ende des westlichen Lebensmodells und quasi Selbstmord aus Angst vor dem Tod durch die Despoten. Ich schrieb es schon weiter unten: "Lieber rot als tot" war nie eine von mir geteilte Haltung. Und ich möchte sie auch nicht den Ukrainern zumuten. --2003:E5:B724:F6D5:7827:AB2B:9186:40DC 14:47, 10. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Sonst würde Putin jetzt neben dem UN-Sicherheitsrat auch noch die NATO blockieren. Oh bitte! Die Situation wäre heute eine völlig andere, wenn es dazu gekommen wäre. Niemand kann auch nur ansatzweise sicher abschätzen, was sich aus > 20 h Jahren nicht stattgefunden habender Geschichte ergeben hätte. (Korr. --178.4.187.253 22:56, 12. Mär. 2023 (CET))Beantworten

Soviel Zeit hat die Ukraine nicht mehr. Naja, man könnte das dann trotzdem noch Ukraine nennen; alleine schon aus Prinzip.

[…] und er gleichviel bekommt. Du meintest wohl gleichwenig …:)

Wenn also der russische Erstschlag barbarisch war, dann kann man den bisherigen eigenen mäßigen Druck erheblich erhöhen, ohne deswegen auch nur in den Nahbereich einer Eskalation zu geraten. Bitte mal nur einen einzigen Schritt weiter denken als "wir eskalieren nicht, wenn wir nur nachziehen". Jede Druckerhöhung könnte dazu führen, daß die Gegenseite eskaliert. Das ist das Problem. Ich kotze auch regelmäßig im Strahl, wenn so getan wird, als müßten wir Westler uns nur darauf einigen, daß wir keine Kriegspartei sind, damit Putin das genau so sieht. Das ist wie bei ganz kleinen Kindern, die sich die Augen zuhalten und dann tatsächlich glauben, daß man sie nicht mehr sehen kann. Es ist der Gegenseite scheißegal, wie wir unser eigenes Vorgehen bewerten. Damit können wir uns bestenfalls selbst beruhigen, um uns dann in falscher Sicherheit zu wiegen.

Was soll die USA für ein Interesse an der Zermürbung Russlands haben, außer dem, die Niederlage eines regelmäßigen russischen Aggressors herbeizuführen? Diese Frage erfordert eine sehr lange Antwort. Dafür bitte ggf. einen neuen Thread aufmachen.

[…] mit fatalen Konsequenzen für die Ukraine und Europa […] Das sehe ich anders. Ich denke, ohne die Einmischung der USA wäre der Krieg dort wahrscheinlich schon lange zu ende. Die Ukraine hätte zwar bei dem avisierten Kompromiß einige Verluste hinnehmen müssen, aber dafür wären sehr viel weniger Menschen gestorben bzw. traumatisiert worden, es wäre weit weniger Infrastruktur zerstört worden und wir ständen wirtschaftlich weit besser dar. Das Problem, eine neue Sicherheitsarchitektur etablieren zu müssen, wäre zwar noch da, aber das ist jetzt auch der Fall.

Die bisherigen reichen offensichtlich nicht, […] Man muss ihm persönlich (psychisch) wehtun […] So denken viele, aber die Wissenschaft weiß es besser. Lies mal Verstärkung (Psychologie). Eine solche Vorgehensweise ist i.d.R. kontraproduktiv. Folter ist bspw. nicht deswegen verboten, weil das böse ist, sondern weil das nicht funktioniert, sondern nur die Moral untergräbt. Leider haben die Amisoldaten (und vermutlich auch noch andere) zu viel 24 geschaut und sind so dumm zu glauben, daß die Welt wirklich so funktioniert, und man einfach bloß die Eier haben muß, sowas durchzuziehen – hat mal irgendwer in einer Studie herausgefunden, von der ich vor ein paar Jahren gelesen hatte, was sich durchaus sehr gut mit sonstigen Erkenntnissen zu menschlichem Verhalten deckt.

Absolut ausschließen kann man nichts. Aber wenn man das mit absoluter Sicherheit vermeiden will, müsste man sich jeder Erpressung einer Atommacht beugen. Zwischen diesen beiden Extremen gibt es ein weites Feld, das von sogenannten Diplomaten beackert wird. Die Atomkriegsuhr steht aktuell auf 90 Sekunden vor Mitternacht. Sollten wir da nicht doch lieber auf die Experten hören und mehr auf Diplomatie setzen, als ein Feiglingsspiel mit äußert unsicherem Ausgang erzwingen zu wollen? --178.4.187.253 07:21, 11. Mär. 2023 (CET)Beantworten

"Niemand kann auch nur ansatzweise sicher abschätzen, was sich aus > 20 h nicht stattgefunden habender Geschichte ergeben hätte." Welche 20 Stunden meinst du? Jedenfalls sieht man an Erdogan und Orban, dass selbst in wesentlich aussichtsreicheren Fällen Hoffnungsträger zu hoffnungslosen Fällen mutieren können. Deshalb ist Vorsicht bei der Aufnahme neuer Mitglieder die Mutter der Porzellankiste. "Naja, man könnte das dann trotzdem noch Ukraine nennen; alleine schon aus Prinzip." Oder "Land der verbrannten Erde". "Jede Druckerhöhung könnte dazu führen, daß die Gegenseite eskaliert." So wie auch jede Nichterhöhung des Drucks. Putin eskaliert seit mindestens 2014, trotz allen Appeasements. "(...) als müßten wir Westler uns nur darauf einigen, daß wir keine Kriegspartei sind (...) Es ist der Gegenseite scheißegal, wie wir unser eigenes Vorgehen bewerten." Ich persönlich will ja gerade, dass Putin den Westen als ernstzunehmende Kriegspartei wahrnimmt (und nicht bloß als verzärtelten Papiertiger), damit er den überproportionalen Schaden für Russland durch seine weitere Aggression einsieht. Es gibt drei verschiedene Dinge: a) die Realität b) was Putin für die Realität hält und c) was Putin öffentlich als Realität beschreibt. Diese drei haben nicht unbedingt viel miteinander zu tun, insoweit stimme ich dir zu. Putin behauptet z.B., Russland führe keinen Krieg. Ich gehe davon aus, dass diese Aussage nur unter den Punkt c) fällt, nicht unter den Punkt b). "Was soll die USA für ein Interesse an der Zermürbung Russlands haben, außer dem, die Niederlage eines regelmäßigen russischen Aggressors herbeizuführen? Diese Frage erfordert eine sehr lange Antwort. Dafür bitte ggf. einen neuen Thread aufmachen." Du kannst es also anscheinend nicht belegen. "Ich denke, ohne die Einmischung der USA wäre der Krieg dort wahrscheinlich schon lange zu ende." Ja, und wahrscheinlich wäre die gesamte Ukraine russisch besetzt. Moldawien hätte man in diesem Zug vielleicht auch gleich plattgemacht. "Die Ukraine hätte zwar bei dem avisierten Kompromiß einige Verluste hinnehmen müssen, aber dafür wären sehr viel weniger Menschen gestorben bzw. traumatisiert worden, es wäre weit weniger Infrastruktur zerstört worden und wir ständen wirtschaftlich weit besser dar." Also getreu der Devise "Lieber rot als tot", die letztlich die Preisgabe der Demokratie und des Rechtsstaats bedeutet. Die Ukraine hat schon 2014 "einige Verluste" hinnehmen müssen, gestorbene und traumatisierte Menschen sowie zerstörte Infrastruktur erlebt. Damals gab es kaum westliche Unterstützung. Mit dem tollen Resultat, dass Putin sich immer mehr rausnimmt. "Lies mal Verstärkung (Psychologie)." Dort lese ich zum Beispiel: "Soll es zu einem dauerhaften Abbau eines Verhaltens kommen, so sollte Bestrafung sofort mit voller Intensität eingesetzt werden. (...) Ähnlich wie ein Verstärker ist auch ein Bestrafungsreiz dann am wirksamsten, wenn er unmittelbar auf das zu bestrafende Verhalten folgt." Das hätte ich mir gewünscht. Aber besser spät als nie. "Absolut ausschließen kann man nichts. Aber wenn man das mit absoluter Sicherheit vermeiden will, müsste man sich jeder Erpressung einer Atommacht beugen. Zwischen diesen beiden Extremen (...)" Welchen beiden Extremen? Da stand doch bloß ein einziges Extrem. Das gegenüberliegende Extrem wäre ein atomarer Erstschlag des Westens, davon war nie die Rede. "(...) gibt es ein weites Feld, das von sogenannten Diplomaten beackert wird. (...) Sollten wir da nicht doch lieber auf die Experten hören und mehr auf Diplomatie setzen, als ein Feiglingsspiel mit äußert unsicherem Ausgang erzwingen zu wollen?" Nichts gegen Diplomatie. Hat zwar 2021/22 nicht funktioniert, aber das Reden ist nicht verboten. Es geht nicht um die Alternative "Diplomatie oder Aktive Kriegsbeteiligung", sondern um die Alternative "Diplomatie ohne aktive Kriegsbeteiligung oder Diplomatie mit aktiver Kriegsbeteiligung". "Die Atomkriegsuhr steht aktuell auf 90 Sekunden vor Mitternacht." Unter normalen Umständen würde ich einer Uhr, die in zig Jahren Betrieb noch nie den Zeitraum von 23:43 bis 23:59 h verlassen hat, nicht vertrauen.;) --2003:E5:B724:F6D5:1172:B65E:CDFB:607A 14:55, 11. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Warum erzählen hier eigentlich ständig irgendwelche Kalter-Krieg-Sozialisierten von "rot" und "Kommunisten"? Selbst bei laut Eigenbezeichnung kommunistischen Ländern wie der Volksrepublik China würde ich die Bezeichnung stark infragestellen, aber wenn das heutige Russland kommunistisch sein soll, dann müssten auch Feudalismus oder Prinzipat (mir fielen gerade keine besseren Beispiele ein, obwohl es sicher welche geben wird) "kommunistisch" gewesen sein. --2A0A:A541:7D05:0:BD5E:D27D:8908:B0C 16:20, 11. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Wenn du bei drei Mal von "ständig" schreibst, dann müsstest du ja wenigstens diese drei Stellen gelesen haben und wüsstest dann, dass es hieß: "Ich habe mich noch nie mit der Logik das "Lieber rot als tot" anfreunden können. Das ändert sich auch nicht, wenn sie einen neuen Namen bekommt." Das ist also ein Analogieschluss zum Kalten Krieg. Von identischem Sachverhalt war keine Rede. --95.222.50.72 16:49, 11. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Die USA haben sich noch immer nicht von der McCarthy-Ära erholt. --178.4.187.253 22:56, 12. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Welche 20 Stunden meinst du? Tipfehler; gemeint war Jahre. Deshalb ist Vorsicht bei der Aufnahme neuer Mitglieder die Mutter der Porzellankiste. Ja. Ob das besser gewesen wäre, weiß ich nicht. Ich denke nur, man hätte sich intensiver um eine sicherheitspolitische Abstimmung kümmern müssen.

Oder "Land der verbrannten Erde". Die Medien werden sicherlich noch jede Menge Synonyme finden in den nächsten Jahren. Ob wir wohl die Überreste der von uns gelieferten Kampfmittel aufsammeln und unschädlich machen müssen? Ist ja nicht schön, wenn die da Jahre oder Jahrzehnte liegen bleiben und irgendwann "puff" machen oder irgendwelche Giftstoffe absondern.

So wie auch jede Nichterhöhung des Drucks. Das Risiko dürfte bei Druckerhöhung i.d.R. deutlich höher sein. Putin eskaliert seit mindestens 2014, trotz allen Appeasements." Welches Appeasement?

Ich persönlich will ja gerade, dass Putin den Westen als ernstzunehmende Kriegspartei wahrnimmt, […] damit er den überproportionalen Schaden für Russland durch seine weitere Aggression einsieht. Ich denke, daß er den Westen schon immer ernst genommen hat; ibs. die USA nimmt er als Kriegspartei sehr ernst, als eine Bedrohung, gegen die er sich zur Wehr setzen muß. Wir haben es hier mit einer Gewaltspirale zu tun. Putin ist im Verteidigungsmodus, sieht Rußland bedroht/angegriffen durch westliche Dominanz-/Hegemonialbestrebungen. Was soll er da "einsehen"? Das er sich/sein Volk nicht "verteidigen" darf?

Es gibt drei verschiedene Dinge: a) die Realität b) was Putin für die Realität hält und c) was Putin öffentlich als Realität beschreibt. Was soll "die Realität" sein? Das dominante Narrativ? Putin behauptet z.B., Russland führe keinen Krieg. So wie wir auch. Wir liefern nur Kampfmittel, er verteidigt nur seine Leute gegen russenfeindliche gewaltsame Übergriffe. Ich gehe davon aus, dass diese Aussage nur unter den Punkt c) fällt, nicht unter den Punkt b). Ich denke, ein bißchen von beidem.

Du kannst es also anscheinend nicht belegen. Wenn Du mit so kommst, kannst Du hier demnächst Selbstgespräche führen. Ich gebe Dir einmalig die Chance, Deine Unterstellung zurück zu nehmen.

Ja, und wahrscheinlich wäre die gesamte Ukraine russisch besetzt. Moldawien hätte man in diesem Zug vielleicht auch gleich plattgemacht. Nein. Rußland hat entscheidende Fehler gemacht in der Anfangsphase. Die Ukraine hätte das auch nur mithilfe der EU-Länder, ohne die USA, ausbremsen können.

Also getreu der Devise "Lieber rot als tot", die letztlich die Preisgabe der Demokratie und des Rechtsstaats bedeutet. Wo siehst Du das in dem seinerzeit avisierten Kompromiß? Die Ukraine hat schon 2014 "einige Verluste" hinnehmen müssen, gestorbene und traumatisierte Menschen sowie zerstörte Infrastruktur erlebt. Und dann isja auch egal, oder was? Damals gab es kaum westliche Unterstützung. Mit dem tollen Resultat, dass Putin sich immer mehr rausnimmt. Der Westen hätte konsequent auf Stabilisierung hinarbeiten müssen, um die aktuelle Entwicklung zu verhindern. Aber das meinst Du vermutlich nicht mit "Unterstützung".

Dort lese ich zum Beispiel: […] Vermeintlich hypothesenkonforme Bestätigungen aus dem Kontext zu reißen verrät mir, wie Du zu Überzeugungen gelangst. […] Aber besser spät als nie. Nicht in solchen Fällen.

Welchen beiden Extremen?

1. Nur wenn Putin befürchten muss, dass die russischen Truppen und insbesondere die Krim (auch Schwarzmeerflotte, Hafen von Sewastopol, Kertsch-Brücke) bei Fortsetzung seiner Angriffe buchstäblich verheerende Verluste erleiden, wird er zügig einlenken.
2. Absolut ausschließen kann man nichts. Aber wenn man das mit absoluter Sicherheit vermeiden will, müsste man sich jeder Erpressung einer Atommacht beugen.

Es geht nicht um die Alternative "Diplomatie oder Aktive Kriegsbeteiligung", sondern um die Alternative "Diplomatie ohne aktive Kriegsbeteiligung oder Diplomatie mit aktiver Kriegsbeteiligung". Nein. Es geht um die Alternative, auf einen Kompromiß hinzuarbeiten oder dies aktiv zu verhindern.

Nichts gegen Diplomatie. Hat zwar 2021/22 nicht funktioniert, […] weil das von den USA (+ GB) nicht gewollt war und ist, weil die nicht auf ihre Analysten hören, weil der Wahlkampf wieder losgeht, weil die andere Interessen verfolgen usw. usf. An den Diplomaten lag das eher nicht. --178.4.187.253 22:56, 12. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Ich bin sprachlos. Ich weiß nicht, was ich hier noch sagen kann, es würde (oder wird) eh ungehört oder unverstanden verhallen. Ich nehme die Frage "Welches Appeasement?" als die am leichtesten zu besprechende Frage/Behauptung/These unter genauere Betrachtung: Was sollen das Minsker Abkommen und der Bau von Nord Stream 2, anstatt ab 2014 gegen Russland vorzugehen, denn sonst gewesen sein? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 23:15, 12. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Das Minsker Abkommen war ein Look-Alike, ein Besser-als-Nichts, ein symbolischer Akt zur Selbstberuhigung des Westens, damit man sagen kann: "Wir haben es zumindest versucht." Es gab niemals konkreten Ideen, wie das in der Praxis funktionieren soll. Der Bau von Nord Stream 2 war von wirtschaftlichen Interessen getrieben. An Wandel durch Handel hat ja nun wirklich nur derjenige geglaubt, der es unbedingt glauben wollte, sofern man sich dessen nicht ohnehin nur als billiger Ausrede bedient hat, um rücksichtslose Profitgier zu verschleiern. Bereits 2014 gegen Russland vorzugehen, hätte die aktuelle desaströse Entwicklung wahrscheinlich nicht verhindert, sondern nur vorgezogen. Aber wie bereits mehrfach angemerkt führen diese Überlegungen dazu, wie etwas hätte sein können, wenn xyz, nicht wirklich weiter, weil zwangsläufig rein spekulativ und auch in Nachhinein nicht verifizierbar. --178.4.190.49 04:28, 15. Mär. 2023 (CET)Beantworten

"Ich denke nur, man hätte sich intensiver um eine sicherheitspolitische Abstimmung kümmern müssen." 2013 hätte ich vielleicht noch gesagt, man hätte an der ein oder anderen Stelle etwas offener an die Sache rangehen und die ausgestreckte Hand Putins ernster nehmen sollen. Heute denke ich (auch wegen der massiv entgleisten ehemaligen Hoffnungsträger Erdogan und Orban), dass man auf Putins Wort langfristig eh nicht hätte bauen können. Der hatte vielleicht mal ein paar freundliche Momente oder Monate, aber das Nowitschok immer in der Hinterhand. "Das Risiko dürfte bei Druckerhöhung i.d.R. deutlich höher sein." Etwas höher vielleicht. Aber wer durch Druckerhöhung die Aussichtslosigkeit eines Erfolgs durch Eskalation einsieht, der eskaliert vielleicht weniger. "Putin eskaliert seit mindestens 2014, trotz allen Appeasements." Welches Appeasement?" Man hat ein bisschen geredet, aber faktisch mit Russland diplomatisch und ökonomisch großteils weiterverkehrt, als sei 2014 nichts in der Ukraine passiert. Man hat auf Putins zukünftigen Friedenswillen vertraut, so wie man damals nach der Besetzung des Sudetenlandes auf Hitlers Friedenswillen vertraut hat. "Ich denke, daß er den Westen schon immer ernst genommen hat; ibs. die USA nimmt er als Kriegspartei sehr ernst," Er nimmt die NATO insbesondere durch die USA natürlich militärisch als ernstzunehmenden Gegner wahr. Aber er weiß, dass die westlichen Regierungen innenpolitisch schwach sind und immer schwächer werden, soweit es um militärische Ausgaben, geschweige denn militärische Einsätze geht. Schon wenn Biden plötzlich kränkeln würde und Kamala Harris, die anscheinend schon mit der Führung ihres eigenen Mitarbeiterstabs überfordert ist, übernehmen müsste, wären die USA und damit die NATO erheblich geschwächt. Geschweige denn, wenn Trump wiedergewählt würde. "als eine Bedrohung, gegen die er sich zur Wehr setzen muß." Das behauptet Putin. Ich glaube nicht, dass er ernsthaft denkt, dass die USA Russland militärisch ausschalten wollen. Das wäre ja Selbstmord. "Wir haben es hier mit einer Gewaltspirale zu tun." Bisher nicht. Der Westen zieht durch Waffenlieferungen bloß teilweise nach. Von russischer Seite ist der Krieg bisher ungefähr genauso grausam wie vor einem Jahr. "Putin ist im Verteidigungsmodus, sieht Rußland bedroht/angegriffen durch westliche Dominanz-/Hegemonialbestrebungen." Wie gesagt, ich halte dieses Argument für vorgeschoben, um gegenüber den Russen (im Westen glaubt diesen Unsinn ja sowieso bloß eine Minderheit) Putins imperialistische Wünsche nach Rückgewinnung des Stalin-Imperiums zu verschleiern. "Es gibt drei verschiedene Dinge: a) die Realität b) was Putin für die Realität hält und c) was Putin öffentlich als Realität beschreibt. Was soll "die Realität" sein? Das dominante Narrativ?" Da kommen wir jetzt in den Bereich der Erkenntnistheorie. Ich persönlich gehe davon aus, dass über 90 Prozent der von den hiesigen Medien zum Ukrainekrieg und seinen Ursachen verbreiteten Darstellungen wahr sind. Das halte ich dann im Wesentlichen für die Realität. Beweisen kann ich es aber sowenig, wie ich überhaupt die physische Existenz des Territoriums der Ukraine (oder von Bielefeld) beweisen kann, denn ich war noch nie dort. Quantentheoretisch könnten auch mehrere Paralleluniversen möglich sein. Vielleicht gibt es eines, in dem Putins Wahrheit die Realität ist, aber es ist nicht das gleiche wie das Universum, in dem ich lebe. "Putin behauptet z.B., Russland führe keinen Krieg. So wie wir auch." Oder wie der Vatikan. "Wir liefern nur Kampfmittel, er verteidigt nur seine Leute gegen russenfeindliche gewaltsame Übergriffe." Der Unterschied ist, dass wir tatsächlich bloß Kampfmittel (inkl. Ausbildung) liefern, seine Verteidigungsausrede aber erstunken und erlogen ist. "Witzigerweise verfolgen die USA genau dieselbe Strategie, bloß daß es denen darum geht, Rußland zu zermürben, wofür die Ukraine nur Mittel zum Zweck ist. Was soll die USA für ein Interesse an der Zermürbung Russlands haben, außer dem, die Niederlage eines regelmäßigen russischen Aggressors herbeizuführen? Diese Frage erfordert eine sehr lange Antwort. Dafür bitte ggf. einen neuen Thread aufmachen. Du kannst es also anscheinend nicht belegen. Wenn Du mit so kommst, kannst Du hier demnächst Selbstgespräche führen." Wenn du für so eine Behauptung keinen einzigen neutralen Beleglink bringen kannst, dann scheint sie eine Außenseiterposition zu sein. "Die Ukraine hätte das auch nur mithilfe der EU-Länder, ohne die USA, ausbremsen können." Selbst wenn es so wäre, hätte die EU es aber gar nicht gemacht, weil sie ohne den militärischen Rückhalt der USA viel zu labil und aus diesem Grund zaghaft ist. "Also getreu der Devise "Lieber rot als tot", die letztlich die Preisgabe der Demokratie und des Rechtsstaats bedeutet. Wo siehst Du das in dem seinerzeit avisierten Kompromiß?" Ich nehme an, du meinst mit "Kompromiß" das, was Bennett neulich äußerte, was aber nach Butscha eh hinfällig war? Also die Anerkennung sämtlicher Gebietsverluste von 2014 (mithin deren Entlassung in die russische Diktatur, vielleicht neuerdings noch mit Verschleppung von Kindern) plus den Verzicht auf NATO-Beitritt für die Rest-Ukraine? Und das durch einen Aggressor, der gerade erneut das viel weitergehende Budapester Memorandum verletzt hatte, in dem sich Russland nicht nur zur Friedlichkeit gegenüber der Ukraine, sondern sogar zur Unterstützung der Ukraine per UN-Sicherheitsrat gegen externe Angreifer bekannt hatte. "Die Ukraine hat schon 2014 "einige Verluste" hinnehmen müssen, gestorbene und traumatisierte Menschen sowie zerstörte Infrastruktur erlebt. Und dann isja auch egal, oder was?" Nein, sondern das war meine Antwort an Dich, dass mit taubenartiger Taktik diejenigen Folgen bereits eingetreten sind, die du meiner falkenartigen Taktik vorhersagtest. Mit rechtzeitiger Abschreckung hätte Putin sich vermutlich gar nicht getraut, so zu agieren, wie er agiert hat. "Der Westen hätte konsequent auf Stabilisierung hinarbeiten müssen, um die aktuelle Entwicklung zu verhindern." Protokoll von Minsk, Normandie-Format, Minsker Abkommen. Es ist ja nicht so, dass nichts versucht wurde. Und 2021/22 sowieso. Aber "Stabilisierung" der russischen Eroberungen ist halt eine Zumutung für die Ukraine. "Dort lese ich zum Beispiel: (...) Vermeintlich hypothesenkonforme Bestätigungen aus dem Kontext zu reißen verrät mir, wie Du zu Überzeugungen gelangst." Du darfst gern erläutern, inwiefern im Kontext des von Dir ins Spiel gebrachten Wikipedia-Artikels deiner Meinung nach der von mir zitierte Wortlaut im Widerspruch zu seiner Intention steht. "Welchen beiden Extremen? Nur wenn Putin befürchten muss, dass die russischen Truppen und insbesondere die Krim (auch Schwarzmeerflotte, Hafen von Sewastopol, Kertsch-Brücke) bei Fortsetzung seiner Angriffe buchstäblich verheerende Verluste erleiden, wird er zügig einlenken." Aber das Einlenken ist doch ein Anwendungsfall der Diplomatie. Da wird doch verhandelt werden. Das steht also nicht (wie von dir mit "Zwischen diesen beiden Extremen gibt es ein weites Feld" suggeriert) außerhalb des von Diplomaten zu beackernden Feldes. "Nichts gegen Diplomatie. Hat zwar 2021/22 nicht funktioniert, […] weil das von den USA (+ GB) nicht gewollt war und ist" Ich verstehe nach wie vor nicht, was die USA und GB netto von einem fortgesetzten Krieg in der Ukraine haben sollen. Der Umstieg von russischem Pipeline- auf amerikanisches gefracktes Flüssiggas ist eh schon in die Wege geleitet, d.h. selbst wirtschaftlich sehe ich eher Nachteile für die USA, wenn die Europäer weiter durch den Ukrainekrieg geschwächt werden. Zusätzlich auch direkte Nachteile für die USA. "weil der Wahlkampf wieder losgeht" Wahlkampf ist fast immer, aber Kriegführen ist im Westen nicht sonderlich populär, eher im Gegenteil. Damit verliert man inzwischen eher Wahlen, als dass man sie gewinnt. "An den Diplomaten lag das eher nicht." Jedenfalls nicht an den westlichen. Vermutlich lag es an Putin. --2003:E5:B724:F6D5:445E:E7E0:8A8D:A7E9 11:17, 13. Mär. 2023 (CET)Beantworten

„Wenn du für so eine Behauptung keinen einzigen neutralen Beleglink bringen kannst, dann scheint sie eine Außenseiterposition zu sein.“ ist keinen Deut besser als: „Du kannst es also anscheinend nicht belegen.“ Das ist eine unzulässige Ableitung und zudem eine herabwürdigende Unterstellung. Solange Du an diesem dümmlichen Schwachsinn festhältst, sehe ich – wie bereits angekündigt – keine Basis für eine Fortsetzung unseres Dialogs, welcher sich zunehmend komplexen Betrachtungsebenen angenähert hat, wofür logisches Denken erforderlich ist, was bei Dir zumindest hier nicht der Fall ist; sofern man böse Absichten ausschließt. Vermutlich wirst Du mit jetzt wieder denselben Schwachsinn unterstellen, aber das ist dann sehr durchsichtig, weil logisch betrachtet noch immer unzulässig. Von sowas lasse ich mich nicht in die Defensive treiben. Wenn Du auf gehobenem Niveau diskutieren willst, mußt Du bei der Sache bleiben. Mit dümmlichen Versuchen einer Provokation, die auf unzulässige Schlußfolgerungen gestützt werden, schießt Du Dir nur selber ins Knie. --178.4.190.49 04:28, 15. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Seht mal, wie 178.4. Die Interessen "Russlands" und "des Westens" diskutiert, ohne die Interessen "der Ukraine" zu erwähnen. Ganz nach Gutsherrenart. Was wohl Tschechen und Slowaken dazu sagen würden. Und wer ist diese Russland, von dem er spricht? Handelt Putin im Sinn der russischen Menschen? Offenbar ist er ein ebenso gut legitimierter Vertreter der russischen Bevölkerung, wie die demokratischen Regierungen der Menschen "des Westens". Wenn man die UN Abstimmungen anschaut, scheint kaum jemand auf der Welt "Russlands" Interessenvertretung für zustimmungsfähig zu halten. --2003:DE:6F2A:9025:240F:1CF9:F28B:D219 16:32, 7. Mär. 2023 (CET)Beantworten

• Wenn man die UN Abstimmungen anschaut, scheint kaum jemand auf der Welt "Russlands" Interessenvertretung für zustimmungsfähig zu halten. Dieser Satz ergibt für mich semantisch keinen Sinn. Kannst Du das irgendwie klarer formulieren?
• […] die Interessen "der Ukraine" sind enthalten in der Formulierung "alle Beteiligten".
• Gutsherrenart beschreibt recht treffend, wie die sonstigen an dem Konflikt beteiligten Parteien mit der Ukraine umgehen. Ich kritisiere das, sehe aber auch, daß sich das nicht ändern lassen wird, weil die Ukraine ihre Interessen aus eigener Kraft nicht vertreten, sondern lediglich Wünsche formulieren bzw. Propaganda betreiben kann. BTW habe ich schon in den ersten Tagen nach dem Angriff – als bei uns das wilde Geschrei nach Waffenlieferungen ausgebrochen ist – bemängelt, daß wir die Ukraine als Söldnertruppe mißbrauchen, woran ich weiterhin festhalte. --178.4.190.4 21:23, 7. Mär. 2023 (CET)Beantworten

  "Russlands" Interessenvertretung ist die Art, wie Putin seine Interessen vertritt. Der Krieg wird in der Ukraine gegen die Ukrainer geführt, und die Ukrainer kämfpen und sterben. Du nennst die Interessen von RUS USA GB RUS EU und RUS, und die der Ukraine fallen unter "Beteiligte". Alles klar. --2003:DE:6F2A:90DE:6598:7D18:D481:EDD3 02:34, 8. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Vorlage:Smiley/Wartung/???  Das ergibt noch weniger Sinn als der vorherige Beitrag. Worauf willst Du hinaus? --178.4.184.37 21:16, 8. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Als ob auch nur ein Zehntel der Ukrainer lieber aufgeben und zu russischen Bedingungen Frieden schließen wollte. Und im Unterschied zu anderen Konflikten (welchen denn eigentlich?) verbindet uns mit der Ukraine so einiges und wir haben seit Jahren zusammengearbeitet. Für die Forderung, der Ukraine nicht zu helfen, fällt mir gerade nur ein Begriff ein: Ehrloser Verrat. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 21:38, 7. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Dann würdest Du also sagen, daß unser Interesse in diesem Konflikt die Aufrechterhaltung eines Ehrenkodex ist? Das wäre mir bei dem Aufwand etwas zu wenig. --178.4.184.37 21:16, 8. Mär. 2023 (CET)Beantworten

"Minimierung des maximalen Schadens, um den kapitalen Bockschuss des eigenen Untergangs zu vermeiden" würde gegenüber skrupellosen Atomwaffenbesitzern das völlige Fügen in deren Wünsche bedeuten. Ich habe mich noch nie mit der Logik das "Lieber rot als tot" anfreunden können. Das ändert sich auch nicht, wenn sie einen neuen Namen bekommt. --2003:E5:B724:F6D5:30F2:1DBC:C647:6E41 10:11, 7. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Nö, wieso denn, schon vergessen? Der Westen hat auch Atomwaffen. --178.4.190.4 21:23, 7. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Ja, hat er. Und wieso soll daraus "Nö" folgen? --2003:E5:B724:F6D5:B454:E2F5:9FD4:809C 23:16, 17. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Siehe Gleichgewicht des Schreckens. Andernfalls hätte Nordkorea schon längst die Weltherrschaft übernommen. --178.4.186.197 19:27, 19. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Konkret: Welche meiner Aussagen von 10:11, 7. März 2023 bestreitest du, und mit welcher Begründung? --2003:E5:B724:F6D5:200F:C513:755E:220E 20:07, 19. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Ganz einfach: Dein Beitrag enthält eine Aussage über Dich und eine im Zusammenhang mit Atomwaffen. Auf die mit den Atomwaffen bezieht sich meine Antwort von 21:23, 7. Mär. 2023 (CET). Die Begründung habe ich auf Deine vorherige Frage hin bereits nachgeliefert. Was daran verstehst Du nicht? --178.4.186.197 00:51, 20. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Meine Aussage war "'Minimierung des maximalen Schadens, um den kapitalen Bockschuss des eigenen Untergangs zu vermeiden' würde gegenüber skrupellosen Atomwaffenbesitzern das völlige Fügen in deren Wünsche bedeuten." Der maximale Schaden wäre die atomare Zerstörung eigenen Territoriums durch einen Erstschlag des Gegners. Die wird weder dadurch ausgeschlossen, dass der Westen Atomwaffen hat, (sondern bloß durch diese Abschreckung ihre Gefahr reduziert) noch dadurch, dass ein Nordkoreaner bisher keinen atomaren Erstschlag durchgeführt hat. --2003:E5:B724:F6D5:D167:4887:EF15:AEB6 11:48, 20. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Ich fasse mal zusammen. Du schreibst: […] das völlige Fügen in deren Wünsche und stellst dagegen: wird weder dadurch ausgeschlossen, dass […] D.h., Du gehst anscheinend davon aus, man müsse entweder die atomare Zerstörung eigenen Territoriums durch einen Erstschlag des Gegners ausschließen oder sich gegenüber skrupellosen Atomwaffenbesitzern völlig in deren Wünsche fügen. Das ist Unsinn, wie wir aus der Geschichte wissen, denn wir hatten und haben solche Bedrohungen bereits (gehabt) und da hat sich kein Staat so verhalten, wie Du es hier behauptest, weil die Welt nunmal nicht so einfach funktioniert, wie Du es Dir vorstellst. --178.4.191.50 02:14, 21. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Die von dir hartnäckig ignorierten Zauberworte sind "skrupellos" und "ausgeschlossen". Bisherige Atomwaffenbesitzer hatten Skrupel, diese einzusetzen (auch wenn Truman es trotzdem zweimal getan hat), unter anderem und vor allem wegen eines möglichen atomaren Gegenschlags. Und dass etwas bisher noch nicht passiert ist, bedeutet nicht, dass es ausgeschlossen ist. --2003:E5:B724:F6D5:CC2:9AF8:8E66:7C20 11:22, 21. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Die von dir hartnäckig ignorierten Zauberworte sind "skrupellos" und "ausgeschlossen". Ach jetzt verstehe ich, worauf Du hinaus willst. Du definierst ganz einfach "skrupellos" als eine Eigenschaft, die zwangsläufig das von Dir beschriebene Szenario bedingt. Das hat dann aber nichts mit der Realität zu tun und ist weder Argument noch Ableitung. Zudem ließe sich nicht einmal feststellen, ob jemand Deiner Definition von "skrupelos" entpricht, weil Deine Definition von "skrupellos" sich auf die von Dir genannte Konsequenz, man müsse sich völlig in deren Wünsche fügen, beschränkt. Das ist weniger als nichts. Dein Gedankengang führt nirgendwo hin. --178.4.191.50 01:35, 22. Mär. 2023 (CET)Beantworten

"Du definierst ganz einfach "skrupellos" als eine Eigenschaft, die zwangsläufig das von Dir beschriebene Szenario bedingt." Nein. Ich übernehme allenfalls die naheliegende Definition "skrupellos = ohne Skrupel". Dass ein Massenmörder ohne Skrupel nichts mit der "Realität" (der aktuellen, der der letzten 100 Jahre oder der für die nächsten 100 Jahre möglichen?) zu tun habe, behauptest du. Gunnar Kaestle, dem ich ursprünglich geantwortet habe, hatte jedenfalls auf die "Minimierung des maximalen Schadens" abgehoben, d.h. man müsste in seinem Szenario mit dem allerschlimmsten Möglichen rechnen, darf es also nicht a priori ausschließen, wie du das anscheinend tust. Ich vermute z.B., dass Hitler in seinen letzten Tagen absichtlich einen Atomkrieg ausgelöst hätte, wenn er die heutigen Möglichkeiten von Putin gehabt hätte. --2003:E5:B724:F6D5:503B:22C2:5095:FEE1 11:11, 22. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Ich übernehme allenfalls die naheliegende Definition "skrupellos = ohne Skrupel". Darum geht es nicht, sondern darum, daß Du einen Zusammenhang herstellst, den Du als gesichert ansiehst, ohne daß es dafür irgendeine Grundlage gibt.

Dass ein Massenmörder ohne Skrupel nichts mit der "Realität" (der aktuellen, der der letzten 100 Jahre oder der für die nächsten 100 Jahre möglichen?) zu tun habe, behauptest du. Wo soll ich das behauptet haben? Bitte als vollständiges Zitat angeben.

[…] darf es also nicht a priori ausschließen, wie du das anscheinend tust. Da irrst Du. Ich schließe – anders als Du – rein gar nichts aus.

Ich vermute z.B., […] Gut, daß Du zumindest diesbezüglich erkennst, daß es sich dabei lediglich um eine Vermutung Deinerseits handelt. --178.4.191.50 19:49, 22. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Wenn der amerikanische Präsident die Vernichtung des eigenen Bündnisgebiets (= "maximaler Schaden") garantiert (= "Minimieren") vermeiden will und im Kreml ein skrupelloser Irrer am Schaltpult mit dem Erstschlag kokettiert, wenn man seinen Wünschen nicht nachkommt, dann bleibt Biden gar nichts anderes übrig, als einzuknicken, um einen solchen Schlag ausschließen zu können. D. h. im Umkehrschluss: Ein gewisses winziges Restrisiko für einen Atomkrieg werden die USA eben immer in Kauf nehmen müssen, sonst werden sie trotz ihrer eigenen Nuklearmacht völlig erpressbar durch solche Irre. Deshalb ist "Minimierung des maximalen Schadens, um den kapitalen Bockschuss des eigenen Untergangs zu vermeiden" in diesem Fall keine geeignete Strategie. Die Abschreckung im Kalten Krieg basierte darauf, dass man sich trotz des gegnerischen Weltvernichtungspotenzials nicht alles gefallen ließ, und diese erfolgreiche Strategie wird auch weiterhin angebracht sein. --2003:E5:B724:F6D5:A49C:F849:3517:ECF7 22:37, 22. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Jetzt kommen wir der Sache näher.

Wenn der amerikanische Präsident die Vernichtung des eigenen Bündnisgebiets (= "maximaler Schaden") garantiert (= "Minimieren") vermeiden will […] "Vernichtung des eigenen Bündnisgebiets" = "maximaler Schaden" paßt. "Minimieren" und "garantiert vermeiden" sind hingegen ungleich. "Minimieren" bedeutet "kleiner machen" mir einer Tendenz zu "so klein wie möglich". "Garantiert vermeiden" wäre allerdings eine Reduktion des Risikos auf Null. Das ist etwas anderes.

Ein gewisses winziges Restrisiko für einen Atomkrieg werden die USA eben immer in Kauf nehmen müssen, sonst werden sie trotz ihrer eigenen Nuklearmacht völlig erpressbar […] Soweit stimme ich Dir zu.

Deshalb ist "Minimierung des maximalen Schadens, um den kapitalen Bockschuss des eigenen Untergangs zu vermeiden" in diesem Fall keine geeignete Strategie. Doch, wenn man "Minimierung" in seiner korrekten Bedeutung, also "so klein wie möglich" interpretiert, in dem Wissen, daß "das völlige Fügen in deren Wünsche" keine gangbare Option und daher unmöglich ist.

Die Abschreckung im Kalten Krieg basierte darauf, dass man sich trotz des gegnerischen Weltvernichtungspotenzials nicht alles gefallen ließ, und diese erfolgreiche Strategie wird auch weiterhin angebracht sein. Dieser Formulierung kann ich wiedrum zustimmen. --94.219.29.45 02:37, 25. Mär. 2023 (CET)Beantworten

"Jetzt kommen wir der Sache näher." Inhaltlich habe ich mich nicht von meiner Ausgangsantwort an Gunnar Kaestle wegbewegt, nur anders formuliert. "Minimieren" bedeutet "kleiner machen" mir einer Tendenz zu "so klein wie möglich". "Garantiert vermeiden" wäre allerdings eine Reduktion des Risikos auf Null. Das ist etwas anderes." Im Allgemeinen ja insofern, als echt positive Funktionen zwar evtl. minimiert werden können, aber sicher nicht der Funktionswert 0 erreicht werden kann. Aber bei einer a priori nichtnegativen Funktion wie hier ist durch die Bestimmung einer Stelle mit Funktionswert 0 automatisch gesichert, dass dort eine Stelle eines absoluten Minimums vorliegt, d.h. dass man zusätzlich das Ziel "so klein wie möglich" und damit eine Minimierung erreicht hat. --2003:E5:B731:CFCB:6D05:46B7:61ED:9AB3 11:21, 25. Mär. 2023 (CET)Beantworten

„Baerbock: Weil wir geglaubt haben, dass unsere Kinder, so wie wir, immer in Frieden leben werden, haben wir uns als Politik und Gesellschaft in der Vergangenheit nicht genug damit auseinandergesetzt, was eigentlich Wehrhaftigkeit bedeutet.“ Schaut an, auch mal ein Korn gefunden. Leider macht sie's dann gleich wieder kaputt: „Aber der russische Angriffskrieg hat uns gezeigt, dass Munition und Ausrüstung zwischen den europäischen Ländern nicht automatisch miteinander kompatibel sind.“ Ihr erst gezeigt, ist zu befürchten.

Niedlich anzugucken sein, von der Presse bedingungslos verhätschelt werden – das macht nicht zwingend stark und schlau. --Anti ad utrumque paratus 10:02, 20. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Die Überschrift mag ein Zitat sein, aber dennoch: Müsste es nicht eigentlich "dank den Ukrainern" (mit dem Dativ anstelle des Genitivs) heißen? Oder liege ich da gerade völlig falsch? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 18:51, 4. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Du liegst nicht falsch, aber seltener: dank seiner Kinder/(seltener:) seinen Kindern konnte er dort wohnen bleiben (Duden). Ich würde gefählsmäßig den Genitiv verwenden. --TheRunnerUp 19:16, 4. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Da sind die Ukrainer bestimmt erleichtert und froh. --Anti ad utrumque paratus 19:35, 4. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Der Duden sagt auch, die Präposition sei aus der Wendung "Dank sei ... (wem auch immer)" entstanden. Diese wird meines Wissens durch ein Substantiv im Dativ vervollständigt, ergo ist der Dativ die ursprüngliche Form (man vergleiche auch "trotz" im Unterschiede zu "wegen").

Entschuldigung, ich habe einfach nicht anders gekonnt:

Ich versuche mich des hyperkorrekten Genitivs (nach Präpositionen) zu erwehren, wann immer es mir möglich ist (ich schaffe es nicht immer). Wir werden uns seiner wohl nicht mehr entledigen können, immerhin ist das ein Gegenwind zum Genitivschwunde. Umso lieber bediene ich mich des Genitivs dort, wo er (klassischer Weise) hingehört. Die Genitivobjekte bedürfen weiteren Gebrauchs, um nicht auszusterben. Dessen sollte man sich bewusst werden. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 21:22, 4. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Des Genitivs Objektgebrauch bedarf...des..., oder?--Caramellus (Diskussion) 21:33, 4. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Ja, wessen bedarf er denn nun? Der Satz sieht so unvollständig aus. --2A0A:A541:E2ED:0:6838:479A:F71D:AC93 01:37, 5. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Off-topic: mir scheint, dass sich Sprachen klassischerweise dauernd verändern. --AMGA 🇺🇦 (d) 06:53, 5. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Es heißt aber "klassischerweise", nicht "klassischer Weise". Bei Getrenntschreibung bedarf es noch einer Präposition, z. B. "nach klassischer Weise" oder "in klassischer Weise". --Digamma (Diskussion) 10:31, 5. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Das sollte ein Genitivus absolutus sein. (Wie "meines Wissens", "meines Erachtens", "schweren Herzens", "sehenden Auges", "eines Tages") Meines Erachtens sind Adverbien des Wortbildungsschemas "Adjektiv+er+weise" aus der Zusammenziehung solcher Genitivkonstruktionen entstanden. Es gibt auch weitere Wörter, die meines persönlichen Urteils auf derartige Zusammenziehungen (oder auf Umfunktionierungen) zurückgeführt werden können: "andernfalls", "anderntags", "heutigentags"; zwar einteilig, aber wahrscheinlich auch dieses Ursprunges sind: "morgens", "mittags", "abends", "vormittags", "nachmittags", "sommers" (wie) "winters". --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 15:35, 5. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Klar ist alles auf irgendwas zurückzuführen. Das heißt aber in vielen Fällen nicht, dass man es immer noch genauso macht oder machen muss. Der Sprachtraditionalismus, den du hier seit Monaten(?) propagierst, ist mir (z.B.) völlig unverständlich. Wozu soll der gut sein? (Lies: er ist zu nichts gut, meiner Meinung nach. Reine Glaubenssache IMHO.) Zudem wird ja hier der "Ursprung" rein subjektiv "festgelegt". 1000 Jahre vor dem "Ursprung" war es sicher noch ganz anders, wir wissen es nur nicht (sicher). --AMGA 🇺🇦 (d) 07:57, 6. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Der Dativ ist dem Genetiv sein Tod. --Gunnar (Diskussion) 11:52, 6. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Genitiv. In einigen (selteneren) Fällen aber auch umgekehrt. --AMGA 🇺🇦 (d) 12:07, 6. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Jupp, das war ein Tippfehler. --Gunnar (Diskussion) 12:31, 6. Mär. 2023 (CET)Beantworten

"Genitiv ins Wasser!" - "Warum, ist es Dativ?"= --Hareinhardt (Diskussion) 22:50, 6. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Übersetzung eines polnischen Textes einer gebürtigen US-Amerikanerin ins Deutsche. Auch "unvermeidlich" meint vermutlich eher "zwangsläufig" oder "gesichert". --Anti ad utrumque paratus 19:35, 4. Mär. 2023 (CET)Beantworten

"Der Interviewer kommt zum Schluss: ChatGPT ist signifikant intelligenter als alle westlichen Politiker und Journalisten zusammen. Die Bellizisten, die zurzeit den Gang der Dinge bestimmen, würden besser ihr Gehirn abschalten, ihr Amt der künstlichen Intelligenz übergeben und in Urlaub gehen." über ein Interview von ChatGPT über den Ukrainekrieg, von Guido Biland. [5] --Gunnar (Diskussion) 21:47, 5. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Mir gefällt: Es ist wichtiger, politische und diplomatische Lösungen zu finden, um Konflikte friedlich zu lösen, anstatt Emotionen und Stereotypen zu nutzen, um eine Beurteilung von Regierungen oder Führern vorzunehmen, denn genau das – Emotionen und Stereotypen – dominiert seit einem Jahr den politischen und in ähnlicher Form auch den medialen Diskurs. Da übertreffen wir locker die Ansagen vom Dabbeljuh seinerzeit und wohin das geführt hat, wissen wir – erinnern uns aber nicht gar so gerne daran. --178.4.178.173 01:14, 6. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Andere Stereotypen als vor über einem Jahr? Und sind das überhaupt "Stereotypen" (gemeint ist wohl: "trifft eigentlich nicht zu")? MMn im Gegegenteil, vermeintliche Stereotypen haben sich als objektive Realität entpuppt... --AMGA 🇺🇦 (d) 12:11, 6. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Definitiv nicht. Dies animalische Stereotyp hat sich als falsch herausgestellt. --Gunnar (Diskussion) 12:18, 6. Mär. 2023 (CET)Beantworten

1. Häh? Wie kommst Du auf: „Andere Stereotypen als vor über einem Jahr?“?
2. Ja, das sind Stereotypen.
3. „objektive Realität“??? Da liegst Du falsch. --178.4.190.4 05:54, 7. Mär. 2023 (CET)Beantworten

   1. "...dominiert seit einem Jahr..." - vor mehr als einem Jahr hat genau was "dominiert"? 2. Die waren aber eigentlich nicht gemeint (ähnliches Kampfwort wie "Ideologie"). 3. Was sind eigentlich diese "Hyperbeln"? Kann es sein, dass du im Café falsch bist, du *Nummernfolge*? --AMGA 🇺🇦 (d) 07:29, 7. Mär. 2023 (CET)Beantworten

zu 1.: Beantworte Du erst mal meine Frage.

zu 2.: Was denn sonst?

zu 3.: Kontext?

Zur Jokerfrage: „Nein.“ --178.4.190.4 20:58, 7. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Der Dokumentarfilm The Weight of Chains aka Težina lanaca (2010) über die Jugoslawienkriege ist zwar gefärbt, aber hat auf mich nicht den Eindruck gemacht, als ob Unwahrheiten verbreitet werden. Mir sind diese drei Botschaften aufgefallen: a) wenn es Menschen ökonomisch schlecht geht, werden sie empfänglich für radikale Strömungen. b) Man kann relativ leicht mit ein wenig akzentuierten Parolen Hass säen. c) Das Schwarz-Weiss-Gefälle "wir sind die Guten und die da drüben die Bösen" hält keiner richtigen Überprüfung stand. --Gunnar (Diskussion) 12:13, 6. Mär. 2023 (CET)Beantworten

OK, wende letztere These auf die Shoah an. (Den Point Godwin riskiere ich...) --AMGA 🇺🇦 (d) 12:18, 6. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Du weisst, das man nur ein Gegenbeispiel braucht, um eine These zu widerlegen? Oskar Schindler war ein Nazi. --Gunnar (Diskussion) 12:26, 6. Mär. 2023 (CET)Beantworten

So meinstest du das aber davor gar nicht, bzw. bringst das nicht so rüber (ich kenne ja deine Argumentation außerhalb des Cafés hier). Davon abgesehen: dass Schindler "ein Nazi" war, ändert *nichts* am "Schwarz-Weiß-Gefälle" des ganzen. Genauso, wie auch keine Einzelbeispiele etwas am "Schwarz-Weiß-Gefälle" der Ereignisse/Akteure des letzten Jahres ändern. --AMGA 🇺🇦 (d) 14:17, 6. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Ein einzelner Grauer Akteur zeigt, dass die These falsch ist, die Welt sei nur Schwarz-Weiß strukturiert. Genauso wie es nicht zielführend war, die Serben während den Jugoslawienkriegen zu verteufeln, obwohl während der Zeit etliche Schlächter aus diesem Lager kamen, bringt es genausowenig, Putin und Co. zu dämonisieren. "Für Deutschland ist Amerika unverzichtbar, aber Russland ist unverrückbar." (Egon Bahr) [6] --Gunnar (Diskussion) 16:24, 6. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Sehe ich nicht so. Weder die Interpretation des Bahr-Zitats, noch viele Aussagen von (ausgerechnet!) Bahr überhaupt, noch die Einschätzung der von dir so genannten "Verteufelung" "der Serben" während des Jugoslawienkriegs. Es ist nicht erwiesen, dass anderes "zielführender" gewesen wäre, im Gegenteil, *frühere* "Verteufelung" hätte womöglich Srebrenica und anderes verhindert. --AMGA 🇺🇦 (d) 16:42, 6. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Fällt Dir etwas auf? Zweimal Konjunktiv! Da gibt es kein "Gegenteil", sondern nur zwei Versionen davon, wie etwas hätte sein können, wenn xyz … Daraus kann man original gar nichts ableiten: keine faktenbasierte Einschätzung, keine qualifizierte Meinung – nichts. Mach Dir mal klar, daß Du hier nichts anderes als unzählige Bestätigungsfehler produzierst; wobei ich nicht unerwähnt lassen darf, daß das leider für viele andere genauso gilt. In der Sache führt sowas nur vor die Wand. --178.4.190.4 05:54, 7. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Über Formalismen hinausgehendes Leseverständnis, anybody? --AMGA 🇺🇦 (d) 07:20, 7. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Da ist nichts zu verstehen in Deinen Beiträgen, die sind völlig hohl. --178.4.190.4 20:58, 7. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Das hört sich jetzt so ähnlich wie der sog. Krieg gegen den Terror an. Das klappt so nicht: Gewalt mit Gewalt zu bekämpfen endet in einer Gewaltspirale. Srebrenica lag nicht an dem Serben an sich, sondern an dem aufkochendem Nationalismus, der nicht nur die Serben erfasste. --Gunnar (Diskussion) 07:53, 7. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Oh ja. Täter relativieren ja auch nichts Neues. --AMGA 🇺🇦 (d) 07:23, 8. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Schlagworte statt Inhalte – tolle Wurst. --178.4.184.37 03:47, 9. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Ist unvermeidlich das neue alternativlos? Bei menschlichen Handlungen bin ich skeptisch. --Gunnar (Diskussion) 11:54, 6. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Haha...und der kleine Trump bleibt an der Bezahlschranke hängen; Home Sweet Home.--Caramellus (Diskussion) 20:06, 4. Mär. 2023 (CET)Beantworten

"Die SPD korrigiert ihre Fehler in der Russlandpolitik. Wann kommt Merkel? (..) Die Hure Zeitgeist hatte sich Wladimir Putin verschrieben."
Ich muss schon sagen: Jacques Schuster traut sich was. --Anti ad utrumque paratus 12:29, 7. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Ach so, beim Nachlesen sehe ich gerade: Mit „Hure Zeitgeist“ meint Schuster die (mutmaßliche) öffentliche Meinung, keine Person „vor dem Februar 2022“.

Dann hatte ich ihn falsch verstanden, auch wegen der Überschrift. --Anti ad utrumque paratus 10:11, 9. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Diese Sendung hat mir am Ende des Tages doch noch einige Freude gebracht und mir den Abend versüßt und mit ihrem Ergebnis mir wieder gute Gefühle, von einer Welt, in der doch einiges richtig läuft, gebracht. Wie geht es euch so? Wer es nicht gesehen hat, der sollte in die Mediathek schauen. Nach der Angabe ihres Spendenziels frage ich mich, ob Hanna einen besonderen persönlichen Bezug zum Krebs haben könnte. Vor einigen Wochen verlinkte sie in ihrer Instagram-Story einen Beitrag "Heute ist Weltkinderkrebstag. Kaum einer weiß das." und veröffentlichte am selben oder nächsten Tage Bilder von einem Registrierungsset, um sich als Stammzellspenderin registrieren zu lassen. Und jetzt bestimmte sie die Kinderkrebshilfe als Empfängerin der 30.000 € aus Klein gegen Groß. --2A0A:A541:E2ED:0:6838:479A:F71D:AC93 02:00, 5. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Studie von Media Tenor: ARD und ZDF berichten einseitig. Weltkinderkrebstag und ähnliches sind wahrscheinlich nicht negativ genug, um genügend Aufmerksamkeit zu generieren. --Gunnar (Diskussion) 22:26, 5. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Dir ist klar, dass es um die Aktivitäten und Äußerungen einer Journalistin und ZDF-Nachrichtenmoderatorin ging? Service: Hanna Zimmermann (leider immer noch ohne Bild). Da wie in der letzten Zeit immer auch Jan Josef Liefers anwesend war und Werbung für den neuen Münster-Tatort machte, der 24 Stunden später ausgestrahlt wurde/ausgestrahlt werden würde (was ist hier besser: Präteritum oder Prospektiv?), kam in mir das leider nicht gestillte Interesse auf, was denn eine echte Münsteranerin vom Münster-Tatort hält. Beeindruckt war ich, wie sie in ihrem Duell die Parlamentsgebäude, von denen mir kein Einziges bekannt war, allesamt erkannt hat. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 23:20, 5. Mär. 2023 (CET)Beantworten

"Heute ist Weltkinderkrebstag. Kaum einer weiß das." Ich bezog mich auf diese Zitat. Mit "einer" waren wohl nicht die Fachredakteure aus dem Gesundheitsbereich gemeint, sondern der Medienkonsument aus dem Normalbürgerspektrum. Warum wohl? Weil Nachrichten zum Weltkinderkrebstag nicht als attraktiv genug gesehen werden, um Neuigkeiten zu verdrängen, die bzgl. der Negativitätsdominanz schlicht dominanter sind, um dann von der breiten Masse konsumiert zu werden. --Gunnar (Diskussion) 11:19, 6. Mär. 2023 (CET)Beantworten

bk Die ÖR berichten einseitig über Krebs? Sind die Pro Krebs? Media Tenor ist auch eine interessante Firma. Gehts in deiner "Studie", die in Wirklichkeit ein Interview ist, auch irgendwo um Sensationsjournalismus oder Krebs? Gib mal Zeitstempel. Die Sendung Klein gegen Groß läuft auf ARD. Was geht denn bei dir ab? --2003:DE:6F2A:905C:50F3:DC9F:B288:D299 23:25, 5. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Offenbar ist der Chef der tollen Firma ein Datenmanipulator, verurteilter Betrüger und wurde bei einer seiner "Untersuchungen" in der er den ÖR einseitige Berichterstattung unterstellte "aufgrund zahlreicher falscher Aussagen zu einer umfangreichen Gegendarstellung und zu Unterlassung verurteilt worden". Was für ein Griff ins Klo. --2003:DE:6F2A:905C:50F3:DC9F:B288:D299 00:16, 6. Mär. 2023 (CET)Beantworten

@UI: Beeindruckt war ich, wie sie ... die Parlamentsgebäude ... allesamt erkannt hat: Wenn ich weiß, dass ich in zwei Wochen bei einer Quizshow möglichst viele Parlamentsgebäude erkennen muss, schaff ich das locker, die meisten davon in meinem Kurzzeitgedächtnis unterzubringen. Daher finde ich es nur beeindruckend, dass die Prominenten die Zeit dafür (nicht nur für die Show selbst, sondern auch für die Vorbereitung) zur Verfügung stellen. - Zwei Fragen, die ich mir stelle: 1. Gibt es einen Grund, warum Kai Pflaume eine schwarze Krawatte trägt? (Das kenne ich nur von Beerdigungen.) 2. Warum ist eine "deutsche Staatskarosse" ein Rechtslenker? --TheRunnerUp 09:24, 6. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Da übt ein Kind etwas, was ihm liegt, bis es die Sache kann und sich traut, sich da anzumelden. Dann kommt ein Promi (der wie ausgewählt wird?) und soll das bitteschön zu dem Termin zu dem vom talentierten Kind gewünschten Bedingungen besser können? Wenn ich merke, ich habe meine 50 Lieblingsfilme so oft gesehen, dass ich sie an jedem beliebigen Ausschnitt von mindestens 1,5 Sekunden erkennen kann und dann irgendjemanden bitte, genau diese 50 Filme bis zum von mir aus übernächsten Termin von Klein gegen Groß genau so gut zu kennen, hallo, da staune ich, dass die Promis sich alle im Stechen zurückhalten müssen. (Na, gut, das war vielleicht übertrieben.) --MannMaus (Diskussion) 11:01, 6. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Ich stimme Dir vollkommen zu, was kurze (Film, Musik) oder kleine ("Dalli-Klick"-Bilder) Ausschnitte betrifft. Aber die Ortsnamen zu 150 Fotos auswendig zu lernen - wovon noch dazu die meisten ohnehin die Hauptstädte der Staaten sind, die sie als Nachrichtenmoderatorin ohnehin im Schlaf können sollte - stelle ich mir nicht soooo schwierig vor. --TheRunnerUp 16:00, 6. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Wenn Du lieber etwas lesen magst, dann gibt es den Bericht zur Lage der Informationsqualität in Deutschland. Interessant fand ich die Aussage in dem Video, dass die erhobenen Daten scheinbar als Grundlage benutzt werden, um die Auszahlungsmatrix einer "Reputationsversicherung" zu triggern. Die Firma scheint von Allianz und Co. ernst genommen zu werden. Mit deinem Griff ins Klo folgst Du dem Schema von Ad-Hominem-Scheinargumenten. Auch wenn er wegen Untreue im Rahmen einer Insolvenz verknackt wurde, heisst das für mich nicht, dass seine Medienanalyse für die Katz ist, sondern dass sein Händchen als Geschäftsmann nicht besonders glücklich war. --Gunnar (Diskussion) 11:36, 6. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Mit deinem Allianz-und-Co-Argument folgst du dem Fehlschluss des Authoritätsargumemts Argumentum ad verecundiam. Deinem Klo-Ad-hominem ist ein Scheinargument (Strohmann-Argument), denn der Vorwurf des Klogriffs richtet sich gegen deine Wahl der Quelle, nicht die Firma. Dein Zweifel an der Relevanz des Betrugs, ohne auf die relevante einschlägige Verurteilung wegen Datenfälschung einzugehen, hat auch einen Namen, der mir gerade nicht einfällt, Ansonsten überlasse ich die Beurteilung dieser Quelle gern den geneigten Lesern. --87.182.80.36 22:21, 6. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Wer ein·mal lügt, dem glaubt man nicht, und wenn er auch die Wahrheit spricht – wenn ich nach dieser Maxime verfahren würde, dürfte ich niemanden glauben. [7] "Ein Autoritätsargument muss, um zulässig zu sein, folgende Eigenschaften aufweisen" - wiebitte, sowas kann zulässig sein? Der geneigte Leser möge weniger auf die Quelle schauen, sondern die Plausibilität der geäußerten Inhalte überprüfen. --Gunnar (Diskussion) 08:11, 7. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Du stellst Datenmanipulation in der Forschung auf ein Stufe mit Höflichkeitslügen. Dein Autoritätsargumemt ist ungültig, weil du und die Autorität die Bedingungen nicht erfüllen (nicht Korrekt zitiert, Sachkompetenz). Die Plausibilität spielt keine Rolle mehr wenn die Ausgangsdaten gefälscht sind. --2003:DE:6F2A:90DE:6598:7D18:D481:EDD3 21:47, 7. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Und die Frage, was dein Kommentar überhaupt mit dem Thread zu zu hat, ignorierst du auch. Es geht um eine Unterhaltungssendung, nicht um einseitige Berichterstattung. Wie heißt das, wenn jemand in einen harmlosen Thread provokante Off-Topic Kommentare einwirft? Nachtrag: um das nicht unnötig zu eskalieren: Ich finde deinen Kommentar aus den genannten Gründen nicht gut. Leider passiert es hier im Cafe mMn zu oft, dass nette Plaudereien mit bestimmten Kommentaren gestört werden, (z.B. zum Gendern, ÖR-Bashing, Klima, Politiker usw.). Ich würde mich freuen, wenn das seltener passiert. --2003:DE:6F2A:9025:85C9:E9FC:544E:D225 22:45, 6. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Hier noch mal die Wiederholung: "Heute ist Weltkinderkrebstag. Kaum einer weiß das." Ich bezog mich auf diese Zitat. Auch wenn in Deutschland man sich nicht so stark wie in anderen Ländern über das Glotzophon informiert, sondern auch andere Medien nutzt, hat das Bildungsfernsehn doch gewisse Schwächen. Und darauf darf auch ein verurteilter Insolvenzverschlepper hinweisen. --Gunnar (Diskussion) 08:19, 7. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Danke, dass du nicht bestreitest, dass deine Einseitigkeitsbehauptung off-Topic war. Damit ist die wegen Datenfälschung Zwecks Meinungsmache verurtelte Firma als Quelle sowieso überflüssig. Kritik darf jeder äußern, aber der Meinungsmacher verkauft (wortwörtlich und übertragen) seine als wissenschaftliche Wahrheit. --2003:DE:6F2A:90DE:6598:7D18:D481:EDD3 21:49, 7. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Ich sehe gerade: Da du nicht auf meine Eingangsfragen nach dem Bezug der Einseitigkeit eingegangen warst, und auch keinen Zeitstempel angabst, hatte ich angenommen, dass du dir den Standpunkt der Quelle insgesammt zu eigen machst, also eine umfassende, insbesondere politische, Einseitigkeit. Damit entfällt der Vorwurf des off-topic. Die Quelle ist also wieder drin. --2003:DE:6F2A:90DE:6598:7D18:D481:EDD3 00:07, 8. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Du hast aber schon gelesen, dass es eine ZDF-Nachrichtenmoderatorin war, die auf ihrem (zwar verifizierten, aber persönlichen) Instagram-Konto in einer Story diesen Beitrag verlinkte? Der Wortlaut des Beitrages war ungefähr: "Valentinstag kennt jeder. Weltkinderkrebstag fast niemand." Dazu schrieb sie "Heute ist Weltkinderkrebstag" und veröffentlichte später Bilder eines Registrierungssets für die Stammzellspende mit der Angabe "mein To-do für heute". Wäre vielleicht 'ne gute Berufswahl, Nachrichtenjournalist beim ZDF. Da hat man wohl wochenweise kaum was zu tun und bekommt anscheinend trotzdem noch Urlaub. (Sie fehlen regelmäßig in Sendungen, in denen sie nach der Reihenfolge dran wären.) --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 01:09, 8. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Ich will noch einmal klarstellen, dass ich HZ und ihren Kollegen keineswegs Faulheit unterstelle. Tatsächlich ist es so, dass ich sie sehr wertschätze. _{(Hähä, welches "sie" war das wohl? Es ist eindeutig ein Akkusativ, aber ansonsten? The rest is silence)} --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 01:09, 19. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Im Steuerwesen, wie bei Gewerbesteuer oder Grundsteuer oder Soli. Zum Bleistift: Gewerbesteuer-/Grundsteuerhebesatz versus Solidaritätszuschlag: Von 502,69 € Körperschaftssteuer 5,5% SolZ ergibt 27,65 €. Bei der Grundsteuer z.B. vom Grundsteuermeßbetrag 95,50 € der Hebesatz von 550 % wird (nur) multipliziert mit 5,5 ergibt 525,25 €. Da muß man erstmal drauf kommen. --Hopman44 (Diskussion) 13:00, 10. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Was hättest Du denn erwartet= 502,69×5,5/100 = 27,65; 95,5×550/100=525,25. Nach den Regeln der Prozentrechnung kann da nichts anderes rauskommen. Allerdings ist 550% exakt 100x so viel wie 5,5%. Das sollte man schon beachten.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 13:32, 10. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Danke für die Aufklärung. Wenn 550% exakt 100x so viel wie 5,5% sind, dann müßte doch die Grundsteuer auch 5.252,50 € sein, oder?!--Hopman44 (Diskussion) 14:20, 10. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Hä, du hast es doch schon oben richtig geschrieben... Grundsteuermessbetrag sind wohl 95,50 Euro. Dann, multipliziert mit 550 % sind 525,25 Euro. Du kannst ja 95,5 auch mal mit 5,5 % multiplizieren. Das sind 5,2525. Und 5,2525 multipliziert mit 100 sind wieder 525,25. Dir ist bewusst, dass 550 % = 5,5 sind und 5,5 % sind 0,055? Ich verstehe nicht was du meinst, wenn du es schon oben richtig beschrieben hast. --Christian140 (Diskussion) 14:27, 10. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Wie ich heute weiter oben schon um 12:16 Uhr schrieb: Manchmal ist es wirr... --Vertigo Man-iac (Diskussion) 15:03, 10. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Im Steuerwesen gibt es überhaupt keine Prozent. Da heißt es "von Hundert", abgekürzt "v.H.". --Digamma (Diskussion) 21:15, 10. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Das ist doch dasselbe! --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 04:41, 11. Mär. 2023 (CET)Beantworten

keine Prozent? Sind aber doch Prozentzeichen! Und v.H. heißt das nicht eher: vom Hundert ?--Hopman44 (Diskussion) 11:32, 11. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Wo sind Prozentzeichen? Im Steuerbescheid? --Digamma (Diskussion) 13:16, 11. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Allein z.B. der Hebesatz der Gemeinde wird doch immer so angegeben: 575% oder steht da 575 v.H.?--Hopman44 (Diskussion) 13:58, 11. Mär. 2023 (CET)Beantworten

In der Hebesatzsatzung meiner Heimatgemeinde wird der Hebesatz als "350 v.H." angegeben. --Digamma (Diskussion) 21:15, 11. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Bin wohl noch mehr verwirrt worden, weil lt. Vertigo 550% exakt 100x so viel wie 5,5% sind. Wenn von 100 € 5,5% gleich 5,50 € sind, dann sind 100x soviel nach Schürmanns Rechenbuch zwei Nullen mehr, somit 550,00 €. Höhere Mathematik wohl.--Hopman44 (Diskussion) 15:07, 10. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Nicht laut Vertigo, sondern laut Adam Riese und Eva Zwerg. 550% sind IMMER 100× so viel wie 5,5% - wenn auf den gleichen Grundwert Bezug genommen wird. Das ist auch keine höhere Mathematik; da reichen die Grundrechenarten.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 15:32, 10. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Deine Verwirrung kommt wohl eher daher, dass du jeweils unterschiedliche Grundwerte (also das "wovon die Prozent sind") hast.

Einmal beziehen sich die 5,5% auf die 502,69€ und dagegen beziehen sich die 550 % auf die 95,50 €.

Mal ein anschaulicheres Beispiel: Bei einer Wahl für ein Parlament von 100 Abgeordneten bekommt eine Partei 20% der Stimmen und hat dann 20 Sitze. Wenn jetzt eine Partei mit 20 Sitzen 200% ihrer bisherigen Stimmen bekommt, hat sie danach 40 Sitze. Denn enmal sind es "20% von 100 Sitzen = 20 Sitze" und einmal sind es "200% von 20 Sitezn = 40 Sitze". Dass dabei 200 zehnmal 20 sind, ist egal, es kommt auf den Grundwert an. --Naronnas (Diskussion) 15:16, 10. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Quetsch. Richtig. Im ersten Schritt ist der Grundwert/Ausgangswert in Prozent vom Einheitswert (gem. Grundsteuermeßzahl) und im zweiten Schritt ist der Grundwert/Ausgangswert in Prozent vom Grundsteuermeßbetrag (gem. Grundsteuerhebesatz der Gemeinde). Ich habe also zwei unterschiedliche Ausgangswerte, an denen ich anknüpfen muß. Und mit den Sitzen der Partei kann man auch sagen, die Partei hat nun 20 Prozentpunkte hinzugewonnen.--Hopman44 (Diskussion) 18:46, 10. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Das hatten wir doch alles schon mal? 5.5 % = 5.5/100 oder für die Taschenrechnergeneration auch 0.055. Yotwen (Diskussion) 15:34, 10. Mär. 2023 (CET) Haben die Kultusdeppen die Bruchrechnung wirklich aufgegeben oder bleibt von dem Stoff nix mehr kleben?Beantworten

Der Hopi ist so alt - der musste das noch ohne Taschenrechner lernen. Deswegen hatte ich den Rechenweg ja direkt dazu geschrieben.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 15:37, 10. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Bruchrechnung mit Kommazahlen im Zähler waren noch nie üblich. Und 5,5 % sind auch ohne Taschenrechner 0,055. --Digamma (Diskussion) 21:17, 10. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Taschenrechnergeneration Yotwen (Diskussion) 10:26, 11. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Deswegen benutzt du wahrscheinlich den Dezimalpunkt statt wie in D üblich das Komma. --Digamma (Diskussion) 13:18, 11. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Jo :) Im Gegensatz zu den Deutschen finde ich auch mal einen Punkt. Yotwen (Diskussion) 16:58, 11. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Ich bin ja vor allem verwundert, da ja seine Berechnungen eig. korrekt sind (außer die 5.252,50 €), aber er scheinbar damit nicht zufrieden ist. Oben schreibt er auch "wird (nur) multipliziert mit 5,5". Ich weiß nicht, was das "nur" da soll. Kritik an zu niedrigen Hebesätzen? Das Prozentzeichen ist ja nur ein Symbol für 1/100. 550 % sind 5,5. 5,5 % sind 0,055. Aber dass die Körperschaftssteuer (nur) mit 0,055 multipliziert wird, hat er nicht geschrieben. --Christian140 (Diskussion) 15:51, 10. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Ja, um bei dem Lieblingsthema Grundsteuerreform anzuknüpfen. Lassen wir mal BaWü außen vor. Da hat man doch die Meßzahl von früher 0,31% des Einheitswertes ab 2025 auf 0,31 Promille des Grundsteuerwertes abgesenkt. Okay, in weiser Voraussicht, dass sich die Werte um +/./. verzehnfachen werden. (z.B. von 22.000 € (1965) auf etwa 220.000 € (2025)) okay, grob. Besser wäre es mMn gewesen, wenn wegen der "Aufkommensneutralität" sowieso deutlich an den Grundsteuerhebesätzen rauf und runter gedreht werden soll/muss, hätte man doch besser die Meßzahlen so gelassen und nur die Hebesätze auf 10% gesenkt, z.B. von 920% auf 92%. Man würde nicht mehr mit 1000tel Meßzahl und 1000er Hebesätzen jonglieren, was kein Mensch mehr begreift!--Hopman44 (Diskussion) 15:52, 10. Mär. 2023 (CET)Beantworten

"Du warst doch immer ganz schlecht in Mathe. Und nun hast du so einen großen Autohandel? Wie machst du das?" "Ganz einfach: ich kaufe alte Autos für 1000 Euro und verkaufe sie für 1300 Euro weiter. Und schon habe ich 3% Gewinn gemacht." :) --Expressis verbis (Diskussion) 18:14, 10. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Von den 3% Gewinn (=30 €) bleibt ja nach Abzug von 50% Steuern nicht mehr viel, nur noch die Hälfte, 150 Promille...Reicht dicke zum Führerscheinentzug! Wenn ich von 30 € Gewinn 50% (= eigentlich die Hälfte) abgeben muß, sind das 15 € oder nur 1 € und 50 Cent? Ihr bringt mich ganz durcheinander. Trotz 5 in Mathe oder wie das früher hieß: Rechnen, konnte man, wenn man sonst was auf dem Kasten hatte, Bankkaufmann und Sparkassenbetriebswirt werden.--Hopman44 (Diskussion) 20:56, 10. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Ach, Hopi. Rechnen ist echt nicht Dein Ding. 3% sind 30 Promille. Die Hälfte davon macht 15, nicht 150. Rechnen: sechs. Setzen! —Vertigo Man-iac (Diskussion) 01:51, 11. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Rechnen, echt? In der DDR hieß das schon in den 1950ern "Mathematik", und auf den richtigen Schulen auch schon 1908 (Alternativ: Arithmetik, Algebra...) --AMGA 🇺🇦 (d) 06:49, 11. Mär. 2023 (CET)Beantworten

für die durchschnittliche Abschätzung der Steuerlast ist exakte Prozentrechnung ziemlich langweilig, dass kann ich euch als gestandener Kapitalist flüstern. Den Schnickschnack mit Soli bis Schaumweinsteuer jeweils zu berechnen, kann an sich mit Daumenspeilung sparen. Als freier Mensch wählt man einen Wohnsitz zwischen Bulgarien und Monaco und alles wird gut mit den Steuern. :p --80.187.101.241 07:10, 11. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Bulgarien gut? Haha, genau so sieht es da auch vielerorts aus, als ob man zu geringe Steuereinnahmen hätte... --AMGA 🇺🇦 (d) 07:58, 11. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Bulgarien[8] ist sogar saugut, wenn an es von einer Seite[9] ‰ [10] betrachtet. Wer eh nix hat, ist natürlich weiterhin und besser in der deutschen Hängematte aufgehoben. Zum Urlaub bei Erdogan könnte das sogar noch reichen :p --80.187.103.89 14:06, 11. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Hängematte... Wenn die Dauerwelle rausgewachsen ist? -Ani--46.114.37.162 14:25, 11. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Vertigo, habe mich extra verrechnet. Wollte mal prüfen, ob Du das merkst. Aber mit der Sechs im Rechnen bin ich nicht einverstanden!--Hopman44 (Diskussion) 09:03, 11. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Es fehlt weiterhin die Begründung, warum Prozente nicht Prozent sind. Bis dahin muss ich weiterhin davon ausgehen, dass das Thema nicht verstanden wurde. ;) --Vertigo Man-iac (Diskussion) 13:31, 12. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Okay, Prozent sind Prozent! Habe verstanden. War über die Bezeichnung "Grundsteuerhebesatz 900%" gestolpert, man darf dann natürlich nicht mit 900 multiplizieren, sondern nur mit 9! (z.B. Grundsteuermeßbetrag € 60,-- und Grundsteuerhebesatz 900% wird gerechnet = € 60,-- x 9 (!) ergibt nach Adam Riese € 540,-- Habe Capito. Setzen: Fünf...(minus)--Hopman44 (Diskussion) 15:35, 12. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Prozentbeträge über Hundert sind allerdings wirklich etwas schräg. "Prozent" heisst "von Hundert". Man teilt also etwas in 100 Teile und nimmt dann davon 900? --Optimum (Diskussion) 22:54, 12. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Danke, Optimum. So sehe ich das auch.--Hopman44 (Diskussion) 04:20, 13. Mär. 2023 (CET)Beantworten

"Teilt in Teile und nimmt" ist ja nur für Leute, die so eine Vorstellung brauchen, und das irgendwie zu verstehen. Aber wie man an deinem Einwurf sieht, ist auch das nutzlos. Naja, aber was will man von Mathematikunterricht erwarten, in dem praktisch relativ einfache Berechnungen megaumständlich erklärt/gelehrt werden (Dreisatz wtf?) --AMGA 🇺🇦 (d) 16:18, 13. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Und wer jahrelang solchen Mathematikunterricht genossen hat, glaubt am Ende, dass man ein Sondervermögen hätte, wenn man sich ganz viel Geld leiht :) --Optimum (Diskussion) 00:22, 14. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Umgekehrt wäre mMn ein besserer Schuh daraus geworden. Die Meßzahlen so gelassen, wie sie waren und komplett Deutschlandweit die Hebesätze auf im Gleichschritt nur noch 10% der bisherigen Hebesätze gesenkt und mit der Bandbreite von 20% bis max. 100% gedeckelt!! Das hätte zwar aktuell evtl. einen noch größeren Aufschrei gegeben, jedoch - richtig vorher kommuniziert! - hätte das jeder Bürger und jede Bürgerin verstanden, da ja dann die Grundsteuer sich am Grundsteuer-Wert des Grundstückes und des Gebäudes berechnet worden wäre und nicht dem Gutdünken der Politik weiterhin preisgegeben wäre.--Hopman44 (Diskussion) 16:56, 13. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Unter 100 % ist kein Hebesatz, sondern ein Senksatz ;-) --AMGA 🇺🇦 (d) 17:03, 13. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Das „Gutdünken“ der Politik ergibt sich aus der Notwendigkeit, dass die Kommune ihre Ausgaben refinanzieren muss. Bei der Lohn- und Gewerbesteuer kann sie ihre Einnahmen nicht großartig beeinflussen bzw. ist stark von der konjunkturellen Lage abhängig. Die Grundsteuer hingegen verspricht verlässliche Einnahmen, die bei Bedarf auch noch angehoben werden können. Welcher Kommunalpolitiker kann dazu schon „nein“ sagen (wenn nicht gerade Wahlkampf ist...)--Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:11, 13. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Amga, der auf im Gleichschritt nur noch generell auf 10% gesenkte bundesweite Hebesatz hätte dann immer noch die Bandbreite zwischen 20% und max 100% ! (gedeckelt) der Grundsteuermeßbeträge. Und auch BaWü u.a. hätten keinen Sonderweg gehen dürfen. Dann wäre die steuerliche Ungleichbehandlung, wie sie das BVerfG angeprangert hat, fast zur Gänze abgeschafft worden und die kühne Aussage des Bundesfinanzministeriums würde stimmen, nämlich eine "faire" Regelung würde in Kraft getreten sein. Spielraum der Kommunen, sukzessive den Hebesatz peu a peu jahrelang bis auf max 100% anzuheben, wäre gegeben gewesen, wenn man WP glauben kann, dass derzeit der bundesweite Hebesatz durchschnittlich bei (bummelig) 550% liegt, dann entsprechend natürlich bei (bummelig) 55% Hebesatz.--Hopman44 (Diskussion) 17:50, 13. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Es geht bei der Reform nicht darum, die Unterschiede zwischen den Gemeinden abzuschaffen. Im Gegenteil: Es ist gewollt, dass die einzelnen Kommunen die Hebesätze individuell festlegen. Die Ungerechtigkeit, die durch die Reform reduziert (nicht abgeschafft) werden soll, ist, dass vergleichbare Grundstücke und Immobilien aufgrund der aktuell noch geltenden Ermittlung der Bemessungsgrundlage sehr unterschiedlich besteuert werden. Der kommunale Hebesatz ist an dieser Stelle vollkommen irrelevant. Dass BaWü einen anderen Weg geht, ist auch egal, denn innerhalb einer baden-württembergischen Gemeinde gilt ja wieder gleiches Recht für alle.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 18:42, 13. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Es gibt auch jetzt schon Gemeinden, die vergleichbar deutlich höhere Einheitswerte hatten ggü. anderen Gemeinden. Selbst bei nur etwa 2/3 Hebesatz-Prozenten ggü. den Gemeinden mit 1/3 höheren Hebesatz-Prozenten zahlten diese Eigentümer im Verhältnis des wahren Verkehrswertes (gemeinen Wertes) schon zuviel. Okay, das war allein schon ungerecht, obwohl der niedrigere Hebesatz suggerierte, hier leben wir ja sehr günstig. Das Ende wird sein, dass in diesen Gemeinden die Grundsteuerwerte wohl durchschnittlich nur um 500% steigen, was bedingt, dass die Gemeinde, um insgesamt den gleichen Grundsteuerertrag für die Gemeinde zu generieren, der "alte" Hebesatz von z.B. 520% auf (neu) 1.040% angehoben werden muß, während der Hebesatz in den anderen Gemeinden, wo die Grundsteuerwerte um durchschnittlich 1.000% steigen, diese Gemeinden ihren Hebesatz in etwa unverändert lassen können, sagen wir mal auf 680%. Wenn das mit den durchschnittlichen, bisherigen jährlichen Erhöhungen der Hebesätze von 5-10% p.a. so weitergeht, werden wir in ein paar Jahren Hebesätze zwischen 1500% und 2000% sehen, evtl. auch bis 2500%. Eine wirkliche Deckelung wäre mMn das Gebot der Stunde, damit die Politiker allen Bürgern nach Gutdünken in die Tasche greifen können. Nach unten wird ja auch gedeckelt, mind. Hebesatz von 200%. Okay, der Zug ist abgefahren, aber man darf gespannt sein, was das BVerfG als Kompromiss zur weiteren Reduzierung der Ungerechtigkeiten aus dem Hut zaubern wird. Allein das Thema: Bodenrichtwerte wird einen breiten Raum bei der Entscheidungsfindung einnehmen...Gleiches Recht für alle!? auch in BaWÜ?--Hopman44 (Diskussion) 21:02, 13. Mär. 2023 (CET)Beantworten

p.s.: Und was soll eigentlich der Druck, durch hohe Grundsteuer auf unbebaute Grundstücke diese der umgehenden Bebauung zuzuführen?? Es wird schon viel zu viel versiegelt in Old Germany! Wenn schon Vorgärten als Schottergärten als Lebensgrundlage für Mensch und Tiere/Insekten pp. verlorengehen und aus Gründen des Umweltschutzes bei Strafe verboten werden, kann das doch kontraproduktiver kaum sein!!!--Hopman44 (Diskussion) 21:47, 13. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Unsere Regierung hat oder will nun einmal keine andere Lösung für das Wohnungsproblem, als das Bauen neuer Häuser. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 21:05, 16. Mär. 2023 (CET)Beantworten

<quetsch>Das ist jetzt eine spannende Aussage. Man kann das Angebot erhöhen und man kann die Nachfrage beschränken. Alte Häuser kann man nicht neu bauen. Also bleibt neben Neubauen nur noch eine Möglichkeit: Die Nachfrage reduzieren. Wie war jetzt die andere Lösung für das Wohnungsproblem? Bist du sicher, dass du dahin möchtest, Universal-Interessierter? Yotwen (Diskussion) 14:30, 22. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Als Beispiele seien die Umnutzung leerstehender Bestandsgebäude oder die gesetzliche Reduktion der Mieten genannt, denn ich vielen Fällen geht es auch um bezahlbaren Wohnraum. Und noch einmal, ich glaube, dass man durch den Umbau oder die Umnutzung von Gebäuden, die schon da sind, viel gewinnen könnte, wenn man denn wollte. Ein weiterer Aspekt ist der, dass viele Menschen in bestimmte Regionen strömen, während andere Gegenden schrumpfen. Dem sollte entgegengesteuert werden. ale --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 02:10, 23. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Niedrigere Mieten erhöhen die Nachfrage – das erscheint mir kontraproduktiv. Beim Umbau bin ich auch skeptisch. Der kann evtl. teurer sein als ein Neubau, also zu höheren Mieten führen. Und so furchtbar viel potenzial sehe ich da auch nicht. Bleibt noch die Umverteilung in andere Regionen, nur wie? Wir könnten natürlich Wohngeldempfänger zwingen aufs Land zu ziehen, aber wollen wir das? Oder wollen wir Mercedes 20 Milliarden zahlen, damit sie ihr neues Werk nicht in Stuttgart, sondern in MacPom bauen? Mit Streichung der Einkommenssteuer, damit die Mitarbeiter auch gewillt sind, umzuziehen? --Carlos-X 02:43, 23. Mär. 2023 (CET)Beantworten