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Ich meine mich dunkel zu erinnern, dass das hier schon mal zur Diskussion stand und -- nicht beantwortet wurde. Wenn es anders ist, bitte kurzen Hinweis / Link: Ist jemals der Versuch gemacht worden, das Attentat so nachzustellen, dass ein "nicht in ständigem Training befindlicher Scharfschütze", also ein "guter normaler Schütze", wie Oswald wohl einer war, mit einem solchen Gewehr, einem Manlicher-Carcano, ein bewegtes Ziel dieser Größe auf diese Entfernung mehrfach treffen konnte? Eine Frage, die mich immer wieder beschäftigt. --Delabarquera 09:34, 8. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Steht im Artikel, liebe Delabarquera: Gegenargumente, erster Schmuckpunkt. Gruß, --Φ 11:29, 8. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Großer Dank für die kurze, freundliche Hilfe in punkto meiner Unaufmerksamkeit! :-) --Delabarquera 14:56, 8. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Hallo an beide, ich hatte den besagten Textabschnitt zum 1.Punkt in "Gegenargumente" schon einmal in diesem Jahr auf der Diskseite kritisiert, ohne dass zu meiner Kritik Stellung genommen wurde. Der 1. Punkt auf der Hauptseite lautet: "Praktische Versuche, die sowohl die Warren-Kommission als auch das HSCA in Auftrag gaben, bewiesen, dass die Abgabe dreier erfolgreicher Schüsse aus einem Carcano-Gewehr inklusive Nachladen unter Idealbedingungen in weniger als sechs Sekunden möglich ist.[87] Ich halte diese Aussage auf Basis der in (87) zitierten Textstellen aus dem Warren-Bericht und dem Bericht des HSCA für falsch und stelle daher meine Kritik in Kürze nochmals zur Diskussion. Gruß --Hilman 19:04, 8. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Interessant! Ich habe nur kurz in diese Berichte reingeschaut, weil ich davon ausgegangen bin, dass das mit dem Prüfen andere schon viel ausführlicher getan und -- zugestimmt haben. Wenn dem nicht so ist, müssten wir mal die (englischsprachigen) Stellen hier in relevanten Auszügen zitieren und kommentieren. Die Frage vorab ist ja, ob Oswald -- nervös wie er doch wahrscheinlich war -- unter "Idealbedingungen" geschossen hat. Sowas ließe sich nur mit einer Serie von Versuchen -- unterschiedliche Schützen -- unter "erschwerten Idealbedingungen" herausfinden. NACHTRAG: Ich habe nicht realisiert, dass der nächste Hauptpunkt offenbar genau das mit dem Kommentieren macht. Ich dachte, es ginge da um was ganz Neues. Ich schau es mir an. --Delabarquera 14:29, 10. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Derzeitiger Text: "Praktische Versuche, die sowohl die Warren-Kommission als auch das HSCA in Auftrag gaben, bewiesen, dass die Abgabe dreier erfolgreicher Schüsse aus einem Carcano-Gewehr inklusive Nachladen unter Idealbedingungen in weniger als sechs Sekunden möglich ist." ^[1]

Gegenargumente zum derzeitigen Text, bezogen auf die angeführte Aussage des Warren-Berichts, Band 3, ab S.444: online

• 1) Drei Scharfschützen führten den Test der Warren-Kommission aus. Oswald war jedoch nur ein mäßiger Schütze, der Mühe hatte, die Mindestanforderungen bei den Marines zu erreichen! (Siehe Abschnitt "Mehrere Schützen" auf der Hauptseite)
• 2) Entgegen der originalen Situation beim Attentat wurde im nachgestellten Test nur aus 10m Höhe geschossen, statt aus ca. 20m Höhe des sixth floor = 5. Stock. Insbesondere wurde nicht auf ein bewegtes Ziel, sondern beim Test auf ein - ruhendes Ziel - geschossen, was das Anvisieren mit einem Teleskop wesentlich erleichtert. ! (Ziel = Standard-Silhouette mit Oberkörper = Brust + Hals + Kopf). Die originale, wesentlich schwierigere Situation beim Attentat wurde also nicht getestet ! !
• 3) Zeitdauer für 2 mal 3 gezielte Schüsse: Testschütze Hendrix: 8,25s und 7,0s. Testschütze Stanley: 6,75s und 6,45s. Testschütze Miller: 4,6s und 5,15s. Ergebnis: Nur einer der 3 Scharfschützen blieb unter den geforderten 6s!
• 4) Präzision der Schüsse: Aussage auf S.447 : Alle trafen das Ziel in 175 Fuß Entfernung für das beliebig lange gezielt werden konnte. Das Ziel bei 240 Fuß (mittlere Scheibe = CE 583) wurde von insgesamt 18 Schüssen 4x verfehlt. (Oswald sollte aber beim zweiten Schuss JFK in den Hals + Conally in Rücken + Unterarm + Oberschenkel getroffen haben = Magische Kugel) Das Ziel in 265 Fuß Entfernung wurde von insgesamt 18 Schüssen 2x verfehlt. Keiner der 18 Schüsse traf den Hals oder den Kopf der Scheibe, wie es angeblich Oswald gleich 2x gelungen sein soll, siehe Fotos der Scheiben CE582, CE583 und CE584 ^[2] !
• 5) Der Zeuge Simmons, der zu dem Test alle Fragen der Kommission beantwortete, beantwortete folgende Frage mit einem "Ja" : "Verstehe ich Ihre Aussage [richtig], dass dieses Gewehr [Mannlicher-Carcano] so genau ist wie aktuelle amerikanische Militärgewehre?“ (S.443 in Band 3) Die Antwort von Simmons ist eine Lüge, wie mehrere Argumente zur Qualität der Manlicher-Carcano im Abschnitt „Mehrere Schützen“ belegen.
• 6) Zitat: "Auch der große, für das Abfeuern der veralteten Waffe erforderliche Abzugsdruck, bereitete [...] den Schützen Schwierigkeiten." ^[3] In dem Standardwerk der National Rifle Association über militärische Waffen von Walter H.B. Smith mit dem Titel "The Basic Manual of Military Small Arms" wird die Mannlicher-Carcano als eine minderwertige Waffe bezeichnet. ^[4]

Gegenargumente zum derzeitigen Text bezogen auf die angeführte S.83 des HSCA-Berichts: online

Der Bericht geht nicht auf die Präzision von Schüssen ein, sondern betrachtet allein den kürzesten Zeitabstand zwischen 2 Schüssen, wobei kein Zielfernrohr benutzt wird. Gezielt wurde nur über Kimme und Korn - abweichend - vom Warren-Bericht und - abweichend - vom angeblichen Attentatsgewehr! Es wird auch nicht angegeben, ob das Ziel unter originalen Bedingungen anvisiert wurde, ob es überhaupt anvisiert wurde und ob überhaupt ein Testschütze unter Originalbedingungen getroffen hatte. Der Bericht behauptet lapidar auf S. 80, Textabschnitt 120, dass 2 Schüsse innerhalb von 1,66s abgegeben werden können, was mit den Impulsen der Ton-Aufzeichnung übereinstimme. Der Bericht erwähnt auch nicht, dass ein bewegtes Ziel sich über Kimme und Korn schneller anvisieren lässt, als über ein Zielfernrohr, das nur einen kleinen Ausschnitt vergrößert und das keinen Überblick der nahen Umgebung des Ziels ermöglicht, was die Zielerfassung erschwert. Wegen der schnelleren Zielerfassung beim Visieren über Kimme und Korn werden beim Tontaubenschießen auch keine Zielfernrohre benutzt. Das veränderte Visier verfälscht die angeblichen Original-Bedingungen zugunsten einer genehmen Aussage für das HSCA.

Zusammenfassung der Kritik zum derzeitigen Text: Der Text ist unseriös, da er die Ergebnisse der Tests nicht nur beschönigt, sondern objektiv falsch dartellt.

1. ↑ Bericht der Warren-Kommission, Bd. 3, S. 444 online; Bericht des HSCA, S. 83 online
2. ↑ Stewart Galanor, Cover-Up", Kestrel Books, New York, 1998, document 26
3. ↑ Mark Lane, "Mark Lane klagt an.", Wilhelm Frick Verlag, Wien, 1966, S.126
4. ↑ Mark Lane, "Mark Lane klagt an.", Wilhelm Frick Verlag, Wien, 1966, S.120

Gruß --Hilman 01:14, 22. Mär. 2010 (CET)

Naja, mit Begriffen wie "Lüge" und "objektiv falsch" sollte man ziemlich vorsichtig sein, meine ich. Du nicht auch, lieber Hilman? Vincent Bugliosi vermutet, dass Oswald ohne Zielfernrohr schoss, weshalb er schneller feuern konnte, und macht darauf aufmerksam, dass Kennedy ja ziemlich genau auf ihn zufuhr. Ein sich näherndes Ziel scheint für den Schützen ja stillzustehen, es wird für ihn nur größer, was die Aufgabe für den mittelmäßigen Schützen Oswald vereinfacht habe.

Wenn du also Kritik am Artikel übst (was natürlich immer willkommen ist), so tue das doch bitte auf der Grundlage der neuesten Literatur. Ein Werk aus dem Jahr 1966 anzuführen und damit den Wissensstand von 2007 widerlegen zu wollen, verspricht jedenfalls keinen Erfolg. Freundliche Grüße, --Φ 22:08, 8. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Als Sportschütze und erfahrener Tontaubenschütze/Jäger kann ich nur sagen, dass dies nicht stimmt. Aus diesem Schusswinkel bewegt sich ein Ziel auch, wenn es auf den Schützen zufährt. Das ist eine ganz einfache Berechnung, oder einfach mal ausprobieren mit einer Wasserpistole. Zu Benutzer Phi´s Beitrag eine Frage: Fuhr das Präsidentencabrio nicht von dem Schützen weg, zum Zeitpunkt als die Schüsse fielen? MFG Peterle--78.51.103.192 11:39, 9. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Was täte die Geschichtswissenschaft bloß ohne die Expertise erfahrener Tontaubenschützen, nicht auszumalen...--Janneman 11:44, 9. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Das ist einfachste Mathematik, ich darf doch bitten, oder fuhr der Präsident etwa auf einer Rampe frontal hoch Richtung Oswald´s Fenster?MFG Peterle--78.51.103.192 11:50, 9. Nov. 2010 (CET)Beantworten

@Phi, das gefundene Gewehr hatte ein Zielfernrohr ! Bugliosis Spekulation, Oswald habe ohne Zielfernrohr geschossen, sollte man sich als Gegenargument daher sparen. Auch sollte man die Leser nicht mit der falschen Behauptung von Bugliosi verwirren, der Wagen Kennedy's sei zum Zeitpunkt der Schüsse auf den Schützen zugefahren. Das Gegenteil ist der Fall! Was soll man von einem Wikiautor zum Thema Attentat auf JFK halten, der solch einen Blödsinn zitiert?

Zu deinem Argument, man solle nur die neueste Literatur verwenden: Der Warren-Bericht ist von 1964. Auch die frühesten Kritiker, wie der Rechtsanwalt Mark Lane, konnten eine Scheinuntersuchung von einer juristisch korrekten unterscheiden, deren Ergebnis nicht schon am Beginn der Untersuchung feststeht. Dein Argument trifft nur für solche Fakten zu, die im Lichte besserer Methoden anders zu bewerten sind, wie z.B. die Behauptung der Kommission, alle gefundenen Kugelfragmnte seien der Munition des behaupteten Attentatsgewehrs zuzuordnen. Wie auf der Hauptseite nachzulesen, haben zwei Institute nachgewiesen, dass die damals - erstmals - beim JFK Attentat verwendete Methode des FBI zur Untersuchung von Kugelfragmenten grundlegend falsch ist.

Dann zu deiner Behauptung, "ein sich näherndes [ korrekt: entfernendes] Ziel scheint für den Schützen ja stillzustehen": Es ist unstrittig, dass auch aus dem Fenster des 5.Stocks des Schulbuchlagers geschossen wurde. Das Fenster liegt ca. 18m über dem Straßennivau am Haupteingang des Schulbuchlagers. Dazu addiert sich das Gefälle der Elmsstreet am Ort des 1. Treffers. Kannst du mir verraten, wie ein aus ca. 20m Höhe anvisiertes, sich bewegendes Ziel beim Anvisieren "stillzustehen scheint"? Diese Behauptung ist ja ein starkes Stück!

Es sind noch 5 von 6 Punkten offen, auf die du noch nicht eingegangen bist. --Hilman 14:17, 9. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Lieber Hilman,

Simmons lügt also, sagst du. Hm, starkes Argument. Lässt es sich auch belegen? Und ich meine mit einer zuverlässigen Informationsquelle, die den aktuellen Kenntnisstand abbildet? Und zur Qualität der Mannlicher-Knarre gibt es eben unterschiedliche Ansichten. Kannst du bitte endlich mal WP:NPOV akzeptieren, dass in der Wikipedia nicht entschieden wird, welche Quelle Recht hat, sondern wir beide Seiten neutral nebeneinanderstellen? Das würde unser Gespräch enorm vereinfachen. Es gibt zum Kennedy-Mord mehrere Meinungen, der Artikel stellt beide dar. Nur Benutzer:Hilman weiß immer ganz genau, was jetzt „die Wahrheit“ ist und wer „lügt“. Mal ehrlich, alter Mann, ein bisschen Bescheidenheit würde dir gut stehen. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 17:21, 9. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Lieber Phi, was du schreibst liest sich wie ein Ablenkungsmanöver, sei mir nicht böse. Es wäre schön, wenn du noch auf meine Frage eingehen könntest. MFG Peterle--78.51.103.192 17:55, 9. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Ja, Peterle, er fuhr weg, mein Fehler. Gleichwohl ergaben meine Versuche mit der Wasserpistole, dass es wesentlich einfacher ist, ein sich bewegendes Objekt zu treffen, dass in Schussrichtung fährt, als eines, das sich quer zu ihr bewegt. Gruß, --Φ 18:20, 9. Nov. 2010 (CET)Beantworten

OK, danke! Ich habe mich nur gewundert, ob das im genannten Buch so Erwähnung findet, da ich es nicht zur Hand habe. Der potentielle Vorteil mit der Schussrichtung war für Oswald durch das Nachladen vermutlich nicht nutzbar, da er zwei mal neu anvisieren musste. MFG Peterle--78.51.103.192 21:59, 9. Nov. 2010 (CET)Beantworten

@Phi, Simmons lügt, indem er folgende Frage mit "Ja" beantwortete: "Verstehe ich Ihre Aussage [richtig], dass dieses Gewehr [Mannlicher-Carcano] so genau ist wie - aktuelle - amerikanische Militärgewehre?“ (S.443 in Band 3). Meine Begründung: Auf S. 117 in "The Basic Manual of Military Small Arms" von Walter H.B.Smith, erschienen 1943 im Verlag "The Telegraph Press, Harrisburg Pennsylvania heißt es zum "Italian Mannlicher-Carcano", das mit allen technischen Details und Zeichnungen beschrieben wird, u.a. Zitat: "The wide variety of rifles in use by the Italians ... all have one thing in common: all are poor military weapons in comparison with United States ... equipment."Zitatende Zwischen Ausgabedatum des Buchs und dem Zeitpunkt der gestellten Frage sind weitere 21 Jahre vergangen. Wenn das Mannlicher-Carcano schon damals als minderwertige Waffe gegenüber - damaligen - US-Gewehren galt, dann galt es 21 Jahre später erst recht. Bei meiner oben aufgelisteten Kritik geht es nicht um das ganze Attentat, sondern nur um einen einzigen Satz, der eine falsche Schlusssfolgerung aus den angeführten Textstellen zieht. Nochmals zur Widerholung: Drei Schafschützen haben mit dem angeblichen Attentatsgewehr, der Mannlicher-Carcano, insgesamt 18 Schüsse unter erleichterten Bedingungen (ruhendes Ziel, etwa halbe Höhe beim Abfeuern) abgegeben. Nur einer hat die geforderte Zeit von 6s eingehalten und kein einziger traf Kopf oder Hals der Attrappe, wie es Oswald gleich zweimal gelungen sin soll. Und Oswald war nur ein mäßiger Schütze.! Aus diesem Ergebnis wird die falsche Schlussfolgerung gezogen: "Praktische Versuche, die sowohl die Warren-Kommission als auch das HSCA in Auftrag gaben, bewiesen, dass die Abgabe dreier erfolgreicher Schüsse aus einem Carcano-Gewehr inklusive Nachladen unter Idealbedingungen in weniger als sechs Sekunden möglich ist." Dieser Satz verfälscht das Ergebnis des Tests ins Gegenteil. --Hilman 14:54, 10. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Kannst du nicht einfach mal akzeptieren, dass Menschen zu ein und demselben Gegenstand unterschiedliche Ansichten haben können, ohne das gleich mit einem moralisierenden Begriff wie Lüge aufzuladen? Bitte? Danke. --Φ 17:12, 10. Nov. 2010 (CET)Beantworten

@Phi. Es geht hier - nicht - um Ansichten, sondern in erster Linie um die - korrekte Zusammenfassung des Ergebnisses des Tests - des angeblichen Attentatsgewehrs durch 3 Scharfschützen unter wesentlich erleichterten Bedingungen ! Als Stütze des Testergebnisses habe ich die negative Bewertung des Gewehrs durch ein anerkanntes Fachbuch beigefügt. Die negative Bewertung läßt wegen ihrer Eindeutigkeit keinen Spielraum für eine Ansicht oder Interpretation. Mit dem Test des FBI sollte festgestellt werden, ob es mit dem angeblichen Attentatsgewehr möglich ist, solche Treffer innerhalb der vorgegebenen Zeit zu erzielen, wie sie der angebliche Attentäter erzielt haben soll, nämlich einen Kopf- und einen Halstreffer. Von den 18 Schüssen der 3 Scharfschützen hat - keiner - Kopf oder Hals der Zielscheibe getroffen und - nur einer von 3 Scharfschützen - ist innerhalb der vorgegebenen Zeit geblieben ! ! Zusätzlich waren die Testbedingungen wesentlich günstiger als die originalen. Die Bewertung des Tests ist keine Ansichtsache, sondern das Ergebnis der nüchternen Kontrolle, ob das gesteckte Ziel des Tests erreicht wurde! Da aber kein einziger der 18 Schüsse ein Kopf- oder Halstreffer war, zudem es sich um Scharfschützen handelte und zudem die Testbedingung gegenüber den originalen wesentlich vereinfacht waren, kann man - nicht - behaupten, "dass die Abgabe dreier erfolgreicher Schüsse aus einem Carcano-Gewehr inklusive Nachladen unter Idealbedingungen in weniger als sechs Sekunden möglich ist." Bei dem Test wurde auch nicht irgend ein Mannlicher-Carcano verwendet, sondern genau das Exemplar, das der angebliche Attentäter verwendet haben soll!

Der Satz auf der Hauptseite verfälscht das Testergebnis in sein Gegenteil ! Das ist genauso, als wenn jemand behaupten würde, der Mond sei grün. Das ist nun einmal keine Ansichtssache, sondern schlicht falsch ! --Hilman 18:43, 11. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Das Mannlicher wurde bei der italienischen Armee durch einen lizensierten Nachbau des M1Garand von der Firma Beretta 1960 abgelöst, bzw. lt. Aussagen der italienischen Streitkräfte technisch an das M1 "angelehnt". D. h. das Carcano wurde in Italien von einem US-Gewehr abgelöst, das damals (1960) bereits in den USA als veraltet galt. Nachzulesen u. a. auch in den jeweiligen Wikiartikeln/Quellen. Mit anderen Worten: 1963 war das Mannlicher-Carcano, vor ALLEM die Kurzversion die Oswald benutzt haben soll, von der untauglichen Rundmunition ganz zu schweigen, unzweifelhaft keine Waffe die dem damaligen amerikanischem Standart von 1963 entsprach. (Die US-Streitkräfte benutzten seit 1957 den Nachfolger des M1, das berühmte M14 Gewehr) Das hätte auch damals jeder wissen müssen, der mit solchen Waffen beruflich umgeht.

Ob Simmons nun gelogen hat oder nicht, dafür müsste der Vorsatz nachgewiesen werden. Ich würde es als Fehleinschätzung betrachten, denn mit einer "Ansicht" hat das nicht viel zu tun, dazu ist das Gewehr bauartbedingt nicht präzise genug. MFG Peterle --78.51.74.149 09:13, 12. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Bisherige Zeilen: "Praktische Versuche, die sowohl die Warren-Kommission als auch das HSCA in Auftrag gaben, bewiesen, dass die Abgabe dreier erfolgreicher Schüsse aus einem Carcano-Gewehr inklusive Nachladen unter Idealbedingungen in weniger als sechs Sekunden möglich ist."

Mein Vorschlag: Praktische Versuche, die sowohl die Warren-Kommission als auch das HSCA in Auftrag gaben, bewiesen, dass die Abgabe dreier Schüsse in weniger als sechs Sekunden aus einem Carcano-Gewehr inklusive Nachladen unter Idealbedingungen möglich ist. Trotz der erheblich vereinfachten Testbedingungen im direkten Vergleich zu den Attentatsbedingungen, erreichte dabei kein Schütze die angenommene Trefferleistung von Oswald.

Begründung:

1)Weglassen "erfolgreicher": Hauptsächlich überflüssiges Wort, aber auch tendenziell irreführend/ missverständlich (Wenn überhaupt, müsste es heißen: "die erfolgreiche Abgabe" und nicht anders herum.)

2)Anfügen des zweiten Satzes: Da bei diesen Tests akademisch gesehen nichts anderes bewiesen wurde, als, dass man mit dem besagten Gewehr innerhalb der 6 Sekunden 2x mal nachladen und 3x anvisieren/abziehen kann, halte ich es für richtig das anzufügen, da es mit dem Sachverhalt in unmittelbarem Zusammenhang steht und zur Erläuterung des vorherigen Satzes dient. (Interpretierbarkeit der Ergebnisse, siehe Schussbild/Scheiben unter 2.1 der Diskussion, im Vergleich dazu wie diese Tests ausgelegt wurden, die Qualität der verwendeten Waffe spiegelt sich im Testergebnis, Aussagen zum Abzugsdruck usw...)

3)Wortwahl: ("erheblich") Wurde in der Diskussion unter 2.1 ausgiebig besprochen, schade, dass nicht mehr Personen an der Diskussion teilnehmen. Ich halte das Wort für angemessen, man könnte aber auch "wesentlich" benutzen, wobei ich ersteres passender finde.

Es ist erforderlich nochmal darüber zu reden, bin hier neu und mache den Vorschlag nur, weil ihn kein anderer macht. Hoffe ich habe im Sinne von Wiki alles begründet. Wenn niemand reagiert mache ich diesen Vorschlag mal auf der Hauptseite. MFG Peterle --92.230.142.100 18:02, 18. Nov. 2010 (CET)Beantworten

4)evtl noch weglassen des HSCA-Tests, da er kaum irgendwelche wissenschaftliche Vorgehensweise erkennen lässt oder gut nachvollziehbar wäre, daher womöglich nicht so gut zitierfähig. ...? MFG Peterle --92.230.142.100 19:59, 18. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Würde Vorschläge unterstützen. Scheinen mir ausgewogen. --Delabarquera 10:52, 19. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Hallo Peterle und Delabarquera,

der im Auftrag des HSCA durchgeführte Test bezog sich nur auf die minimal mögliche Zeit zwischen 2 Schüssen aus dem angeblichen Attentatsgewehr und kann daher als Quelle für die Aussage in dem von mir kritisierten Satz nicht herangezogen werden, wie es Peterle unter 4) schon vorgeschlagen hat. Als relevante Quelle bleibt also nur die Textstelle des Warren-Berichts ! Als Zusammenfassung des Testergebnisses im Vergleich zu der angeblichen Leistung des Attentäters würde ich folgedermaßen formulieren:

"Praktische Versuche im Auftrag der Warren-Kommission mit demselben Mannlicher-Carcano-Gewehr, das angeblich beim Attentat verwendet worden sei, durchgeführt von drei ausgewiesenen Scharfschützen, die den höchsten Grad der National Rifle Association erreichten ^[1] , hatten zum Ergebnis, dass nur einer der drei Scharfschützen unter sechs Sekunden blieb, wie es nach Auswertung des Zapruderfilms Oswald gelungen sein soll. Trotz der erheblich erleichterten Testbedingungen im direkten Vergleich zu den Attentatsbedingungen traf keiner der 18 Schüsse, die auf drei - ruhende - Zielscheiben in Form eines menschlichen Oberkörpers abgegeben wurden, den Kopf oder den Hals der Scheiben. Dem angeblichen Attentäter Oswald sei aber gleich zweimal gelungen, Kopf oder Hals des Präsidenten zu treffen. ^{[2] [3]} Und Oswald war nur ein mäßiger Schütze. ^[4]"

Diese ausführliche Wiedergabe des Testergebnisses passt aber nicht zur Überschrift "Gegenargumente". Da der kritisierte Satz auf der Hauptseite falsch ist (siehe meine obigen Argumente unter der vorangegangenen Überschrift) und das korrekt wiedergegebene Testergebnis in diesem Textvorschlag nicht zur Überschrift "Gegenargumente" passt, bleibt m.E. nichts anderes übrig, als den kritisierten Satz ersatzlos zu streichen. Gruß --Hilman 19:08, 19. Nov. 2010 (CET)Beantworten

1. ↑ Warren Report p.191 + 193, Commission Hearings vol.19, p.18, Stewart Galanor, Kestrel Books New York, 1998, S.45
2. ↑ Bericht der Warren-Kommission, Bd. 3, S. 444 online
3. ↑ Stewart Galanor, "Cover-Up.", Kestrel Books, New York, 1998, S.46
4. ↑ Stewart Galanor, "Cover-Up.", Kestrel Books New York, 1998, S.47,48

Ja, daran habe ich auch schon gedacht. Dies hat aber zur Folge, dass es nach wie vor erwiesen bleibt, dass die theoretische Möglichkeit besteht, die Schüsse in der Zeit mit dem Kurzcarcano abzugeben, wenn auch nur von im Training befindlichen Profischützen. D. h. Oswald könnte lange das Nachladen trainiert haben, nur um so oft wie möglich in kurzer Zeit schießen zu können. Damit bleibt es ein Gegenargument, wenn auch sehr sehr unwahrscheinlich. Nicht bewiesen ist allerdings, ob man damit auch unter Attentatsbedingungen Treffer erzielen kann. Der Warrenbericht deutet darauf hin, dass dies ehr unmöglich ist, aber es wird aufgrund der zu kurzen Versuchsreihe, erleichterten Bedingungen und zu wenigen Schützen nicht zweifelsfrei belegt, daher mein Kompromissvorschlag. Auch in der Fachliteratur wird häufiger dieser Beweis als Gegenargument zu Zweifeln verwendet, ohne auf die Umstände der Tests näher einzugehen. Daher die Idee der Gegenüberstellung und Differenzierung der Möglichkeit, die Schüsse abzugeben auf der einen Seite - und das Treffen auf der anderen. Der HSCA-Test muss wirklich raus, war mir gestern nicht ganz sicher, aber nach durchgehen der englischen Passagen habe ich keine Zweifel mehr an der Untauglichkeit. MFG Perterle --92.230.135.12 20:12, 19. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Gute Überarbeitung, soweit ich das beim einfachen Durchlesen beurteilen kann! Ich würde die Einigung den Spezialisten überlasten. Einziger Korrekturvorschlag, rein sprachlich: "angeblich beim Attentat verwendet worden sei" zu "angeblich beim Attentat verwendet hat". --RICHTIG NATÜRLICH: passt aber nicht zur Überschrift "Gegenargumente". Aber es hat sich ja wohl herausgestellt, dass die Sache, ohne dass man im mindesten zu Verschwörungstheorien neigt, so wie vorhanden nicht korrekt ist. Also, warum keinen eigenen Unterabschnitt? --Delabarquera 12:54, 20. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Hallo Peterle, hallo Delabarquera,

mein Textvorschlag vom 19.11. von 19h08 steht fast genau so schon als sechstletzter Punkt im Abschnitt "Mehrere Schützen" auf der Hauptseite. Schon deswegen wäre es m.E. unsinnig, ihn im Abschnitt "Gegenargumente" anstelle des derzeitigen falschen Satzes einzustellen. Peterle denkt an eine Ergänzung zu meinem Textvorschlag, welche ausdrückt, dass der Test gezeigt habe, dass es für den Attentäter theoretisch möglich ist, 3 Schüsse in der vorgegebenen Zeit abzugeben ( auch wenn 2 der 3 Scharfschützen dies nicht geschafft haben !), dass es praktisch aber sehr unwahrscheinlich ist, in dieser Zeit zweimal zu treffen, wenn die Randbedingungen des oben beschriebenen Tests (3 Scharfschützen, ruhende statt bewegte Zielscheiben, usw.) beachtet werden. Ich halte eine solche sinngemäße Textergänzung für reine Spekulation und erst recht für kein Gegenargument. Von einem Gegenargument muss man erwarten dürfen, dass es nicht von vornherein sehr unwahrscheinlich ist ! Also, ich bitte euch um Zustimmung, den von mir kritisierten falschen Satz (1. Pkt im Abschnitt "Gegenargumente") ersatzlos zu streichen.

Peterle, der seine Kenntnisse zu Waffen mit seinem Kommentar vom 12.Nov im vorangegangenen Abschnitt "Haben praktische Versuche ..." eingebracht hat, bitte ich zusätzlich um einen Kommentar zu dem nächsten neuen Abschnitt "Geben Patronen, befüllt mit rauchfreiem Pulver, beim Abfeuern wirklich keinen Rauch ab?" Gruß --Hilman 19:40, 21. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Nabend!

Ein Gegenargument darf schon unwahrscheinlich sein in meinen Augen, solange die WSK>0 für ein Ereignis gilt, ist es nicht unmöglich. Es geht nur um die Frage, (sonst stimme ich dir in den behandelten Punkten zu) ob es überhaupt möglich ist, die 3 Schuss (inkl. Anvisieren) abzugeben oder nicht. Einer hat es geschafft, gleich zwei mal. Damit ist jede weitere Diskussion überflüssig, es sei denn, es gibt ernstzunehmende Beweise für fehlerhafte Messungen beim Test, oder Manipulation. Es gibt ein ernstzunehmendes Indiz (die italienischen Tests) gegen die Warrentests mit dem Carcano. Leider ist die Quelle "nur" ein Zeitungsartikel auf der Hauptseite. Gibt es dazu genauere Informationen? --Mfg Peterle 19:51, 24. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Hallo Peterle,

es geht mir bei der Auswertung des Tests nicht nur darum, dass einer von drei Scharfschützen das Zeitlimit von 6s aus dem Zapruderfilm für 3 Schüsse einhalten konnte. OK, hierfür ist der WSK > 0. Es geht auch um das Treffen von Kopf oder Hals der Oberkörperatrappe ! Keiner der 3 Scharfschützen hat aber in je 2x3Schuss = 18 Schuss es geschafft, Kopf oder Hals zu treffen, was Oswald gleich zweimal gelungen sein soll ! Für das Treffen von Kopf oder Hals ist WSK = 0, sogar ohne Berücksichtigung, dass auf eine stehende Zielscheibe geschossen wurde, dass der untere Bereich der Zielscheibe sogar noch größer war als der vom Sitz nicht verdeckte Teil des Oberkörpers von JFK (siehe Zapruderfilm), dass nur aus halber Höhe beim Test geschossen wurde und dass Oswald nur ein mäßiger Schütze und kein Scharfschütze war. Dieser Teil des Ergebnisses des Tests taugt wegen seiner Wahrscheinlichkeit Null also nicht als Gegenargument ! Einverstanden ? So wie der Satz formuliert ist ( erfogreiche Schüsse), stellt er das Ergebnis des Schuss-Tests auf den Kopf und der Schusstest selbst war realitätsfern ! Würde man bei der Formulierung sich nur auf die Wahrscheinlichkeit der - Möglichkeit zur Abgabe - von 3 Schüssen innerhalb der 6s konzentrieren und die Tatsache des Tests unbeachtet lassen, dass niemand Kopf oder Hals getroffen hat, würde man das Ergebnis des Tests unvollständig wiedergeben und es somit verfälschen. Auch einverstanden?

Zu den italienischen Tests mit der wesentlich längeren Zeit zur Abgabe von 3 gezielten Schüssen habe ich keine weiteren Informationen. In Jim Garrisons Buch "Wer erschoss John F. Kennedy ?" steht auf S. 124 oben, dass die 3 im TSB gefundenen Hülsen keine Ladestreifen hatten, was beweisen würde, dass die Munition einzeln nach jedem Schuss per Hand eingeführt worden sein müsse und nicht automatisch beim Auswerfen der leeren Hülse aus dem Magazin nachgeladen worden sein konnte. Vielleich ist das die Erklärung für die wesentlich längere Zeit des italienischen Tests. Gruss --Hilman 01:34, 26. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Wie gesagt, das würde ich differenzieren. (Abgabe dreier Schuss/ Treffen unter geg. Bedingungen) Zweiteres steht in meinem ersten Satzvorschlag nur insofern zur Debatte, weil es mit dem irreführenden Ausdruck "erfolgreicher" korreliert. Es ist nicht nur unbewiesen, dass die Schüsse im Test erfolgreich waren, sondern widerlegt. (siehe Scheiben) Würde man formulieren "die erfolgreiche Abgabe" muss das Wort ebenfalls raus, da es völlig überflüssig wird. Eine Abgabe eines Schusses ist immer erfolgreich, sonst wäre es entweder keine Abgabe oder kein Schuss. Das "erfolgreicher" muss raus, völlig klar.

Der HSCA-Test muss raus, da das Attentatsgewehr beim Versuch umgebaut war und damit kann der Test nicht mehr verwertbar sein für eine Detailfrage, die das Anvisieren impliziert. Von der gemessenen Zeit macht das Anvisieren zwangsläufig einen ausschlaggebenden Anteil aus. Die Zeit, die man ohne Vergößerung am Gewehr schießen kann, ist unter gleichen Bedingungen immer kürzer, als die Zeit, die man mit optischem Visier benötigt, weil das Zielen einfach länger dauert. Es ist kein repräsentativer Test für die aufgestellte Behauptung und somit keine brauchbare Informationsquelle.

Der Warrentest ist verwertbar, konzentriert sich aber nicht nur auf die Frage, ob die Schussabgabe inkl. Anvisieren in der genannten Zeit möglich ist, sondern gleichzeitig im selben Versuch auf die Trefferleistung unter erheblich erleichterten Bedingungen. Das Ergebnis ist untrennbar verbunden und deutet darauf hin, dass Oswalds angenommene Leistung unter Attentatsbedingungen nicht erreicht werden kann. Man sollte nicht den Profischützen, der zwei mal unter 6 Sekunden blieb, als Beleg anführen und auslassen, dass dieser in genau den beiden Versuchen, als er unter 6 Sekunden blieb, keine Treffer wie die, die Oswald zur Last gelegt wurden, erzielen konnte (genau wie die anderen beiden Schützen). Das verzerrt das Ergebnis, daher muss beides genannt werden und im Zusammenhang gesehen werden.

Eine Löschung des Punktes halte ich für genauso falsch wie ihn stehen zu lassen. Das Thema ist Bestandteil vieler aktueller Kontroversen in Fachliteratur sowie Massenmedien. Verfechter der offiziellen Ergebnisse betonen gerne, dass es möglich ist innerhalb der Zeit zu bleiben, Verfechter der Mehrtäterthese betonen die Trefferleistung und Bedingungen. Auf der Hauptseite sollte das absolut ausgewogen dargestellt werden. Einer Löschung kann ich daher nicht zustimmen.

Neuer Vorschlag:

Von der Warren-Kommission in Auftrag gegebene praktische Versuche bewiesen, dass die Abgabe dreier Projektile mit dem Attentatsgewehr innerhalb von 6 Sekunden unter Idealbedingungen inklusive zweimaligem Nachladen und zweimaligem Neuanvisieren möglich ist. Trotz der erheblich vereinfachten Testbedingungen im Vergleich zu den Attentatsbedingungen, erreichte dabei kein Schütze die angenommene Trefferleistung von Oswald.--Mfg Peterle 12:31, 26. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Hallo Peterle,

ich unterstütze Deine Argumente. Deinen Textvorschlag kann ich daher mit der mir wichtigen Präzisierung akzeptieren.

Ergänzter Textvorschlag:

Von der Warren-Kommission in Auftrag gegebene praktische Versuche ^[1] bewiesen, dass die Abgabe dreier Projektile mit dem angeblichen Attentatsgewehr innerhalb von 6 Sekunden unter Idealbedingungen inklusive zweimaligem Nachladen und zweimaligem Neuanvisieren möglich ist. Trotz der erheblich vereinfachten Testbedingungen im Vergleich zu den Attentatsbedingungen (ruhende und größere Scheiben des Oberkörpers von JFK^[2], halbe Schusshöhe^[3], beliebige Zeit zum Anvisieren beim 1. Schuss, zwei Versuche pro Schütze) erreichte dabei keiner der drei Scharfschützen bei insgesamt 18 abgefeuerten Projektilen die im Warren-Bericht behaupteten Kopf-oder Halstreffer von Oswald. ^{[4] [5] [6]} Oswald war kein guter Schütze. ^{[7][8] [9] [10]} Er hatte Mühe, die geforderte Qualifikation als Schütze bei den Marines zu erfüllen.^{[11] [12]}

1. ↑ Warren Commission Hearings Vol.3, ab S. 444 online
2. ↑ Stewart Galanor, "Cover-Up.", Kestrel Books, New York, 1998, S.46
3. ↑ Lothar Buchholz, "Labyrinth der Wahrheiten", Selbstverlag,2005, 3.Auflage, ab S.364
4. ↑ Lothar Buchholz, "Labyrinth der Wahrheiten", Selbstverlag,2005, 3.Auflage, ab S.363 Kapitel "Der Gewehrtest"
5. ↑ Stewart Galanor, "Cover-Up.", Kestrel Books, New York, 1998, S.45 bis 47
6. ↑ Stewart Galanor, "Cover-Up", Kestrel Books, New York, 1998, Bildunterschrift zu document 26, Warren Commission Exhibit 583
7. ↑ Jim Garrison, "Wer erschoss John F. Kennedy?", Bastei-Lübbe Verlag, Bergisch-Gladbach 1992, S. 125
8. ↑ Mark Lane, Mark Lane klagt an, Wilhelm Frick Verlag, Wien 1967, S. 121-123, 388 und 389
9. ↑ Stewart Galanor, "Cover-Up.", Kestrel Books, New York, 1998, S.45 bis 47
10. ↑ Stewart Galanor, "Cover-Up", Kestrel Books, New York, 1998, S.47+48
11. ↑ Matthew Smith, JFK. The Second Plot, Mainstream Publishing, Edinburgh 1992, S. 193
12. ↑ Mark Lane, Mark Lane klagt an, Wilhelm Frick Verlag, Wien 1967, S. 121

Wenn Phi immer so sachlich argumentieren würde, hätte ich kein Problem mit ihm. Statt dessen versucht er ständig gegen alle vernünftigen Argumente den Standpunkt der Verteidiger des Warren-Berichts durchzusetzen. Gegen diese seit Oktober 2007 erfahrene Absicht bin ich inzwischen allergisch geworden. Kannst Du bitte mal das Ende des nächsten Abschnitts durchlesen, wo es um die Begriffe "rauchschwach (=raucharm) und "rauchlos (=rauchfrei)" geht. Phi behauptet, dass rauchschwach und rauchlos dasselbe bedeuten würde. Gruß --Hilman 18:39, 30. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Welchen Sinn soll es denn haben, diesen Text unter Gegenargumente in den Artikel zu bringen? Das ist ein Pro-Argument, und so steht es doch auch schon an anderer Stelle im Artikel. --Φ 20:56, 30. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Hallo Phi,

bei genauer Betrachtung der Versuchsbedingungen des Schusstests entpuppt sich die derzeitige Behauptung unter "Gegenargumente": "Praktische Versuche, die sowohl die Warren-Kommission als auch das HSCA in Auftrag gaben, bewiesen, dass die Abgabe dreier erfolgreicher Schüsse aus einem Carcano-Gewehr inklusive Nachladen unter Idealbedingungen in weniger als sechs Sekunden möglich ist.[87]" als ein Pro-Argument, wie Du richtig sagst. Es ist also in Wirklichkeit kein Gegenargument, sondern sogar eine Falschaussage, die den Wikileser täuschen soll ! Du hast recht, dass der von mir vorgeschlagene Text inhaltlich mit zwei Punkten im Abschnitt "Mehrere Schützen" übereinstimmt.

So wie der oben zitierte Satz auf der Hauptseite steht, kann er nicht bleiben. Stellt man ihn richtig, kommt ein Pro-Argument heraus, das unter "Mehrere Schützen" schon steht. Ergo gehört der zitierte Satz unter "Gegenargumente" gestrichen ! --Hilman 10:39, 1. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Hey Leute! Ich habe ja keine Ahnung in was ich hier reingeraten bin. Erstens ist das Thema Attentat auf JFK schon fast komplexer als sein Leben selbst, daher muss ich ein wenig nacharbeiten und Quellen prüfen, das kostet mörderisch Zeit, die ich grade nicht habe. Zweitens habt ihr beiden Meinungsverschiedenheiten die nicht nur sachlich ausgetragen werden, völlig verständlich bei dem Thema, aber denkt daran, dass der Artikel nie so gut wäre, wie er zweifelsohne ist, wenn ihr beiden nicht alles bis ins Detail kleinfieseln würdet. Von daher: Macht euch das Leben dabei nicht ganz so schwer. Gebt mir bitte noch etwas Zeit, ich werde Antworten. Habs nichtmal geschafft meine Benutzerseite etwas auszubauen ... ach ja, ich habe deine Änderung (Hilman) in meinem aktuellsten Vorschlag rückgängig gemacht, sie steht ja darunter noch verbessert, ich sag bald was dazu, sobald ich wieder Zeit habe. --Mfg Peterle 08:35, 2. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Hallo Mfg Peterle,

es ist mir nicht bewußt, etwas in Deinem "neuen Vorschlag" vom 26.Nov. verändert zu haben. Bewußt mache ich sowas niemals. Muß wohl beim Kopieren und Ergänzen Deines Textes versehentlich das Original verändert haben. Habe eine Funkmaus, die mir manchmal einen Streich spielt, indem der blinkende Zeiger einfach seine Stelle ändert. Sorry. Gruß --Hilman 11:56, 2. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Hallo,

dies ist mein erster Eintrag, ich bitte deshalb um Nachsicht für formale Fehler...

Die Diskussion um diesen Punkt finde ich sehr einseitig und möchte micht kurz einmischen. Folgende Punkte werden den Warren Report (ich beziehe mich auf die verlinkte Anhörung von Mr Simmons, in denen ich die wesentlichen Passagen mal nachgelesen habe) nicht gerecht oder ziehen voreilige oder falsche Schlussvolgerungen:

1. "erheblich vereinfachte Testbedingungen":

Das ist so einseitig unvollständig und dadurch wertend. Es werden andere, erschwerende Testbedingungen verschwiegen, vor allem die Tatsache daß die Testschützen gerademal 2-3 Minuten Zeit hatten sich mit der Waffe (und nur in Trockenübungen!) vertraut zu machen: "They used no more than 2 or 3 minutes each" (S 447). Oswald hätte hingegen lange üben konnte.

Drei Dinge sind hierbei besonders hinderlich ein gutes Ergebnis zu erzielen:

a) Der Repertiermechanismus. Es wird sogar ausdrücklich gesagt daß die Schützen Probleme damit hatten: "[comments were made] about the effort to open the bolt", "Mr. Staley had difficulty in opening the bolt...".

b) Der Abzug. Hier hatten die Schützen garkeine Gelegenheit zum Testen: "They had not pulled the trigger during the exercise", und auch hier wurden ausdrücklich Probleme geschildert: "...comment made about the trigger pull, which is different...". Später wird auch ausgeführt daß die Waffe eine andere Art Abzug hatte als von den Schützen gewohnt ("two stage operation" vs "constant pull").

c) Der Rückstoss, den die Schützen ebenfalls in Stärke und Wirkung erst beim ersten Schutz kennenlernten (setzt er höher oder tiefer an, wie stark verzieht das Gewehr) und deshalb nur unzureichend kompensieren konnten.

Das erschwert es erheblich in Geschwindigkeit und Präzision beim ersten Versuch dieselbe Leistung zu erreichen wie der mit der Waffe vertraute Besitzer, und trotzdem wurden die Anforderungen erfüllt. Um ein anschaulicheres Beispiel zu verwenden: das ist in etwa als würde man sich zum ersten Mal in ein fremdes Auto setzten, mit deutlich anderem Verhalten von Motor, Lenkung, Gangschaltung und Pedalen. Würde man erwarten dieses Fahrzeug auf Anhieb so gut zu führen wie der Besitzer? Selbst den erfahrendsten Autofahrern passiert es gerne mal ein fremdes Auto erstmal abzuwürgen weil z.B. die Kupplung anders greift... Es ist unter Schützen wohl unbestritten dass man sich mit einer neuen Waffe erst einschiessen muss. Ich selbst bin kein regelmässiger Schütze, aber meiner Meinung nach (ja, das ist auch Wertung) wiegt dies sogar schwerer als die scheinbaren Vereinfachungen im Test, von denen ich in Hilmanns Aufzählung auch nicht alle nachvollziehen kann:

- "ruhende Scheibe": das ist korrekt, allerdings mussten die Testschützen trotzdem das Ziel wechseln um das bewegende Ziel zu simulieren, dabei sogar jedesmal komplett neu anvisieren, was durchaus schwieriger sein kann als einem bewegten Ziel kontinuierlich zu folgen (trotz Nachladen).

- "grössere Scheiben": grösser als was, gibt es dazu eine Quelle?

- "halbe Schusshöhe": gibt einem Schützen nur bei auf den Schützen zubewegtem Ziel einen wesentlichen Vorteil (dann geringere Winkeländerung im Zeitverlauf), was im Test aber nicht gegeben war, s.o.

- "beliebige Zeit zum Anvisieren beim 1. Schuss": auch Oswald konnte sich für den ersten Schuss Zeit lassen.

- "zwei Versuche pro Schütze": ja, nur 6 Schuss mit einer fremden Waffe, auch wenn nicht in der konkreten Attentatssituation ist das wie oben ausgeführt eher ein Argument für erschwerte Bedinungen.

Fazit: Eigentlich müsste in der aktuellen Version sogar die Formulierung "unter Idealbedingungen" raus, denn zumindest in den von mir aufgeführten Punkten waren die Bedingungen für die Schützen alles andere als ideal. Insgesamt kann man keine objektive Aussage machen ob die Testschützen es leichter oder sogar schwerer hatten als Oswald. Der Zusatz mit den "erheblich vereinfachten Testbedingungen" ist jedenfalls einseitige Wertung.

2. "erreichte keiner ... die ... Kopf- oder Halstreffer von Oswald ":

a) Die Treffer von Oswald sind bezüglich der Qualität wenig aussagekräftig, da niemand weiss wohin er gezielt hat. Diese Formulierung stellt es so dar als wäre es eine besondere Leistung Kopf und Hals zu treffen. Im Gegenteil ist es sogar sehr unwahrscheinlich daß ein Schütze mit Ausbildung, oder auch nur gesundem Menschenverstand, bewusst auf den Hals zielt, weil das ein eher kleines Ziel ist, bei nicht grösserem Schadenspotential als z.B. ein Kopfschuss. Dieser Treffer war also im Gegenteil höchstwahrscheinlich ein Fehlschuss, bei dem eigentlich auf den Kopf gezielt wurde. Und man darf natürlich auch nicht vergessen dass ein weitere Schuss sein Ziel komplett verfehlte. Ein wirklich gutes Ergebnis ist das nicht.

b) Es ergibt grundsätzlich keinen Sinn das exakte Trefferbild zu vergleichen. Beispiel: wenn Schütze A auf einer regulären Scheibe mit drei Schüssen eine 9, eine 3 und eine 5 trifft, und Schütze B beweisen soll dass er genau so gut treffen kann, wird man von ihm kaum verlangen ebenfalls genau 9,5,3 zu schiessen, sondern daß er mindestens dieselbe Gesamtzahl an Ringen schiesst. Es geht vielmehr im WR sogar eindeutig hervor daß die Schützen keine konkrete Anweisung hatten auf bestimmte Teile der Scheibe zu zielen. S 445, unten: "And we had to make an assumption here about the point of aim. It is quite likely that in fact each man was aiming at a different portion of the target - there were no markings on the target visible to the firer". Die Formulierung dass die Testschützen Oswalds Treffer "nicht erreicht" hätten ist grob irreführend, da es fälschlich impliziert daß eben dieses versucht worden sei.

c) Ich kenne die genaue Art der konkret benutzten Scheibe nicht. Allerdings gilt bei vielen Scheiben die den Oberkörper darstellen die Brust als Haupttrefferzone, erst zweitrangig der Kopf (einfach mal Image-googeln), kann also gut sein daß die meisten (alle?) Schützen garnicht auf den kopf gezielt haben. Es wäre sicher sehr erhellend hier mal Fotos der Originalscheiben zu sehen, idealerweise mit dem Trefferbild, gibt es sowas im Netz?

Fazit: es gibt inhaltlich keinen Grund von der Nichtexistenz von Kopf- und Halstreffern auf eine schlechtere Trefferquote der Testschützen zu schliessen. Eigentlich muss deshalb auch der entsprechende Abschnitt in "mehrere Schützen" raus.

3. "Oswald war kein guter Schütze": auch dies ist aus den gerade genannten Gründen formal an dieser Stelle zumindest fragwürdig. Inhaltlich wiederum ist die Aussage so zu pauschal und einseitig wertend, denn es gibt auch Aussagen daß Oswald ein ordentlicher Schütze gewesen sei, die man hier gegenüberstellen müsste. Verifizierbar ist zumindest daß er es zum Rang "sharpshooter" gebracht hat.

Ich halte die Änderungsvorschläge deshalb für keine Verbesserung. Die aktuelle Version ist kanpp und sachlich richtig, dabei sogar sich selbst fälschlich relativierend ("unter Idealbedingungen"). Auch ein streichen des Wortes "erfolgreicher" ist keinesfalls selbstverständlich, denn die Schüsse trafen ja durchaus ihr Ziel. (nicht signierter Beitrag von 80.187.110.90 (Diskussion) 10:55, 7. Dez. 2010 (CET)) Beantworten

Vielen Dank für deine ausführliche und interessante Einschätzung. Du scheinst dich ja gut auszukennen - möchtest du dich nicht anmelden und am Artikel mitarbeiten? Gute Autoren können wir hier immer gebrauchen. Was die Formalien betrifft, so hast du keine Fehler gemacht, und wenn, könnte ich dir gerne helfen. Freundliche Grüße, --Φ 17:33, 7. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Hallo,

ich möchte Deine Kritik ausführlich kommentieren:

zu 1)

Du kritisierst die Aussage "erheblich vereinfachte Testbedingungen". Dein Gegenargument, dass die 3 Meisterschützen nur 2 bis 3 Minuten für eine Trockenübung Zeit hatten, beeindruckt auf den 1. Blick. Oswald wäre mit den Besonderheiten des angeblich beim Attentat benutzten Mannlicher-Carcano Gewehrs zweifellos vertrauter gewesen. Er hätte sich aber - ebenso wie die Meisterschützen der National Rifle Association - nicht am Tatort einschießen können.

Ob die Zeitangabe 2-3 Minuten von Simmons stimmt, ist aber fraglich. Er hatte ja auch - grob unwahr - behauptet, dass das [in 1891 entworfene und mit wenigen Verbesserungen im 2. Weltkrieg in Italien verwendete] Mannlicher-Carcano eine vergleichbare Qualität hätte, wie zum Zeitpunkt der Aussage aktuelle, amerikanische Gewehre ! Simmons hat seine Aussage 1964 gemacht. Das Carcano in Langform (das angebliche Attentatsgewehr war die noch etwas ungenauere, kürzere Version) war 1942 schon eine "minderwertige Waffe" (poor weapon), wie das Handbuch zu militärischen Waffen von Walter H.B. Smith - 1. Ausgabe von 1942 - festgestellt hatte. ( In Mechanix Illustrated steht: "The Mannlicher-Carcano is crudely made, poorly designed, dangerous and inaccurate, unhandy, crude, unreliable ...") Noch schlechter schneidet die Mannlicher-Carcano ab im Vergleich zu dem 1963 in der US-Armee verwendeten M14-Gewehr, wie Mfg Peterle oben beigetragen hat.

• Wenn jemand schon bei einer überprüfbaren Aussage zur Qualität der Carcano die grobe Unwahrheit sagt, warum sollte jener dann bei der nicht überprüfbaren Zeitangabe 2-3 Min glaubwürdig sein ? Deine Argumente, die auf den 2-3 Min. aufbauen, sind damit nicht mehr viel wert.

• Dein Argument, Oswald hätte vorher mit dem Gewehr üben können, ist Spekulation. Der echte Oswald ist nirgends mit einem Gewehr übend gesehen worden. Dagegen gibt es in Hilman/JFK im Abschnitt "Quellensammlung: Gefälschte Spuren und Indizien, um Oswald zu belasten." mit den Punkten 7) und 11) mindestens 2 Beispiele, wo ein Doppelgänger sich auffällig mit einem Gewehr verhalten hatte, um den echten Oswald zu belasten.

• Dass die Höhe des Schießstandes (Turms) beim Test nur 30 Fuß betrug im Vergleich zu den 60 Fuß des sog. Attentatsfensters kann auch niemand bestreiten. Das ergibt eine etwas kürzere Entfernung zu den Zielpunkten beim Test als in Wirklichkeit. Die halbe Schusshöhe beim Test fällt aber weniger ins Gewicht bei ruhenden Zielen. Die halbe Schusshöhe beim Test ist daher nur eine geringe Vereinfachung bei ruhenden Zielen.

• Dann behauptest Du, auch ein Attentäter am Fenster hätte sich Zeit lassen können. Das ist wohl nicht ernst gemeint. Schließlich bewegte sich die Autokolonne von ihm weg und die Entfernung wurde immer größer. Eine ruhende Scheibe bleibt aber dort, wo sie steht.

• Zu der Behauptung "kleinere Scheibe": Das Farbfoto auf der Hauptseite "Präsident Kennedy vor dem Attentat" beweist, dass nur ein kleiner Teil seines Oberkörpers über die Rückenlehne des Sitzes übersteht. Die beim Test benutzte Attrappe für einen Oberkörper bietet aber eine deutlich größere Fläche, siehe CE 582 + CE 583. Das steht auch hier: ^[1]

• Es ist doch unbestreitbar, dass man auf ruhende Ziele mit einem Teleskopvisier leichter zielen kann und diese Ziele daher eher treffen kann, als auf sich bewegende, auch wenn diese sich nur mit ca. 11 Meilen/h bewegen. (11 Meilen/h ist die Angabe der Kommission)

• Eine von mir noch nicht genannte, wesentliche Vereinfachung war auch, dass sich die Schützen beim Test auf einen Hocker setzen konnten und sich auf die Brüstung des 30 Fuß hohen Schießstands aufstützen konnten, siehe CE 579-581.CE 579-581. "The firers braced an elbow on the windows till and used pretty much a standard sitting position, using a stool." Warren Commission Herarings. Volume III, p. 447 oben Kein Zeuge hatte ausgesagt, dass sich ein Attentäter beim Schießen auf dem Fenstersims aufgestützt hätte und oder einen Hocker benutzt hätte ! Der beobachtete Attentäter im sog. Attentatsfenster hat sich nur mit seiner linken Schulter an der Fenstermauer angelehnt und freihändig geschossen ! ! Das ist doch wohl deutlich schwieriger als beim Test, oder ?

• Deinem Fazit zu 1) kann ich daher überhaupt nicht folgen.

Zu 2):

• Wenn man mit einem Test wirklich überprüfen wollte, ob Meisterschützen mit dem angeblichen Attentats-Gewehr ebenso gut schießen konnten, wie der angebliche Attentäter, dann gelten auch nur Kopf- oder Halstreffer. Und das haben 3 Meisterschützen mit 18 Schüssen kein einziges Mal geschafft. Der angebliche Attentäter mit angeblich nur 3 Schüssen aber bereits zweimal ! Jede andere Bewertung der Treffer auf einer Scheibe missachtet die Wirklichkeit beim Attentat.

Zu 3):

• Wenn man mit dem Test überprüfen wollte, ob ein Attentäter mit der Schießleistung von Oswald mit dem angeblichen Attentatsgewehr solche Treffer erzielen konnte, wie die Warren-Kommission behauptet, dann durfte man für den Test keine Meisterschützen verwenden. Hat man aber. Das ist wieder eine wichtige vereinfachte Testbedingung.

• Nun zu Oswalds Qualitäten als Schütze:
• Bei Stewart Galanor steht auf S. 48: "The last time Oswald fired a rifle in the Marines he shot one point above the minimum qualifying score." ^[2] Einer seiner Freunde, Nelson Delgado, erinnerte sich, dass Oswald sogar oft noch nicht einmal die Platte traf, auf der die Scheibe befestigt war. Galanor zitiert WR191 und 19H18: "Lieutenant Colonel A.G.Folson, Jr. explained to the Warren Commission that Oswald's final score "indicates a rather poor shooter".
• Es gibt noch andere Quellen, siehe Quellenverzeichnis der Hauptseite, mit ähnlichen Aussagen. "Sharpshooter" war damals der niedrigste Rang bei den Marines. Und den hat Oswald - gerade eben - geschafft !

• Hier noch ein Argument gegen die Glaubwürdigkeit von Behauptungen, Oswald sei ein guter Schütze gewesen. Zitat Mark Lane: "Delgado wurde bei 4 Anlässen von Agenten des FBI einvernommen, die versuchten, seine Aussagen den Anschauungen der Regierung anzupassen. [...] Sie wollten auch, dass er Oswalds Geschicklichkeit mit dem Gewehr übertreibe, anstatt zu erklären, dass er ungenau schoss. Vier verschiedene Beamte verhörten Delgado, und er schwor, dass die Berichte, die sie entwarfen und der Kommission vorlegten, in fast jeder Einzelheit ungenau gewesen waren. [...] Anstatt einfach seine Aussagen zu protokollieren, verbrachten Agenten Stunden damit, mit ihm herumzustreiten." [...] "Delgado: Ich hatte den Eindruck, dass sie nicht mit meiner Aussage zufrieden waren, dass er kein guter Schütze gewesen sei." Zitatende ^[3]

Du kritisierst in dem Änderungsvorschlag die Formulierung "erheblich vereinfachte Testbedingungen". Wenn man stattdessen nur "vereinfachte Testbedingungen" schreiben würde, wäre dies nach den obigen Argumenten eine Untertreibung. Daher mein Fazit: Deine Kritik kann ich im Lichte meiner Argumente nicht nachvollziehen. Gruß --Hilman 00:34, 10. Dez. 2010 (CET)Beantworten

1. ↑ Stewart Galanor, Cover-Up., Kestrel Books, New York, 1998, S.46
2. ↑ Stewart Galanor, Cover-Up., Kestrel Books, New York, 1998, S.48
3. ↑ Mark Lane, Mark Lane klagt an. S.388,389

Hallo nochmal,

Ich habe nie bestritten dass es im Test auch vereinfachende Umstände gab, halte es aber für eine grobe Fehleinschätzung den Test als insgesamt vereinfacht darzustellen da es eben auch wesentliche erschwerende Faktoren gab. Ich masse mir auch nicht einmal an beurteilen zu können was überwiegt, aber die aktuelle Formulierung tut das. Die von mir angebrachten deutlich erschwerenden Umstände („für die Testschützen neue, ungewohnte Waffe“) entkräftest Du leider nicht inhaltlich, sondern hast nur 2 Argumente:

a) keine Zeugen die Oswald beim üben beobachtet haben…

b) Simmons könnte ja gelogen haben was die Vorbereitung angeht

(auf das "kein Einschiessen am Tatort" gehe ich nicht weiter ein, es ist offensichtlich dass es darum nicht geht)

zu a): Weil es niemand gesehen hat ist es nicht passiert? Warum sollte Oswald öffentlich üben? Ist es plausibel daß jemand so eine Tat völlig unvorbereitet begeht? Oswald hatte das Gewehr Monate in seinem Besitz (und angeblich ja schon ein anderes Attentat damit versucht). In der ganzen Zeit hätte er also womöglich nie den Umgang damit geübt - glaubst Du das im Ernst?

Zu b): Simmons Aussage zu den 2-3 min wäre einfach überprüfbar gewesen (man hätte die Schützen befragen können). Warum also lügen? Ausserdem ist Deine Behauptung er hätte zur Qualität der Waffe die Unwahrheit gesagt schlicht falsch. Simmons liess einen ganz konkreten Test mit der Originalwaffe durchführen, vereinfacht beschrieben wurde dabei die Waffe in eine Art Schraubstock gespannt und 20 Schuss abgefeuert. Die Treffer liegen dann innerhalb einer objektiv messbaren Abweichung von X Grad (oder „mil“, eine andere Masseinheit), Ergebnis (IIRC): 0.29 mil. Diese Abweichung lässt sich dann mit der genauso festgestellten Abweichung anderer Waffen vergleichen, und da ist 0,3 mil ein ganz ordentlicher Wert. Dieses Ergebnis, und sogar die Methodik, beschreibt er ganz nüchtern, welches Detail daran unwahr sein soll sei musst Du belegen. Die pauschale Bezeichnung der Carcano als minderwertig ist eine Meinung von vielen, weswegen andere Meinungen (bzw hier sogar ein nach standardisiertem Verfahren durchgeführter Test) nicht automatisch unwahr werden. Das sollte ausgewogener dargestellt werden.

Das von Dir verlinkte Foto (Danke dafür) der 175-Fuss-Scheibe belegt doch die zumindest hinreichende Präzision des Gewehrs: fast alle Schüsse liegen in eine Trefferkreis, der deutlich kleiner ist als der (höchstwahrscheinlich massstabsgetreue) „Kopf“ der Zielscheibe. Ausserdem wirkt sich der menschliche Faktor hier noch zusätzlich nachteilig zur eigentlichen Abweichung des Gewehres aus. Das war zwar noch auf die geringste Entfernung, und der erste, einfachere Schuss, aber trotzdem ein deutliches Ergebnis welches beweist dass die Waffe offensichtlich nicht so stark streut daß Treffer wie die von Oswald (nochmal: 1 kompletter Fehlschuss, 1 mal wahrscheinlich Hals statt Kopf, nur 1 Volltreffer) wegen des „minderwertigen“ Gewehrs irgendwie unwahrscheinlich wären.

Ausserdem bestätigt das Foto meine Vermutung dass die Schützen nicht auf Kopf oder Hals, sondern auf die Mitte des Oberkörper gezielt haben, und die haben sie auch ziemlich gut getroffen und damit bewiesen dass man mit der Waffe dort treffen kann wo man hinzielt. Dein Beharren auf Kopf- und Halstreffer ist nicht verständlich, es wäre keine sinnvolle Methode, ich habe oben schon mal beschrieben warum.

Lass mich ausserdem noch Deine Aussagen zu Oswalds Qualitäten als Schütze korrigieren. Zitat Hilman: „Sharpshooter war damals der niedrigste Rang bei den Marines“. Die Ränge sind jedoch, in aufsteigender Reihenfolge: marksman – sharpshooter –expert. Also ist marksman der niedrigste Rang, sharpshooter kennzeichnet bereits ein ziemlich gutes Ergebnis. Es ist korrekt dass Oswald im letzten Schiessen bei den Marines nur marksman erreichte, ich nehme mal zu Deinen Gunsten an Du hast das nur verwechselt. Allerdings darf man aus Gründen der Neutralität dann auch nicht verschweigen daß er vorher (ich glaube sogar mehrfach) als sharpshooter qualifizierte.

Ebenso ist das zitieren von Delgado unvollständig und tendenziös ohne dessen Aussagen zum fehlenden Engagement Oswalds in besagtem letzten Schiessen „He wasn't as enthusiastic as the rest of us“ bzw wenn er verfehlte: „he didn't give a darn“.

Insgesamt scheint mir daß Du Deine Informationen vor allem aus Literatur beziehst in der bereits sehr einseitig selektiert und interpretiert wurde (leider ist das die Mehrzahl…). Du solltest stärker deren Quellen selbst sichten und Dir ein eigenes, objektives Bild machen. Ich bin eigentlich grundsätzlich unvoreingenommen und kein Verfechter einer bestimmten Theorie, aber isoliert beim Thema „waren die Schüsse so überhaupt möglich“ erstaunt es mich sehr daß so vehement gegenargumentiert wird, obwohl das eher schwache Trefferbild (noch mal: nur ein Volltreffer bei drei Schüssen auf ein gleichmässig bewegtes Ziel unter 100m) sowohl für einen Schützen als auch für das Gewehr wirklich keine besonders aussergewöhnliche Leistung war. Jeder Hobbyschütze dürfte sich bei diesem Abschnitt fragen: „so what?“ (da würde mich mal Peterles Meinung interessieren). Dazu, was man mit einer Carcano so alles machen kann schau Dir dazu vielleicht auch mal folgendes an: http://www.youtube.com/watch?v=rGOQ2oebB2M

Es würde der Glaubwürdigkeit des Gesamtartikels gut tun pro und contra ausgewogen darzustellen, statt mit Zähnen und Klauen einseitig die (teils schwachen oder objektiv widerlegten) Gegenargumente zur grundsätzlichen Machbarkeit zu verteidigen. Konkreter Formulierungsvorschlag: „unter teilweise abweichenden Testbedingungen“, das wäre weitgehend wertungsfrei. Die Aussagen zu Oswalds Fähigkeit als Schütze und zur Leistungsfähigkeit des Gewehrs an anderer Stelle halte ich für dringend überarbeitungswürdig (lest euch mal die englischen Wikiartikel zum Thema durch, die sind deutlich neutraler), aber ich befürchte mit der hier gezeigten Grundhaltung wird das kaum machbar sein. Deshalb Hilman: nichts für ungut, und danke, Phi, für die freundliche Einladung, aber das ist mir hier und jetzt wahrscheinlich zu anstrengend und wenig zielführend. Vielleicht später mal... (nicht signierter Beitrag von 80.187.107.50 (Diskussion) 13:19, 10. Dez. 2010 (CET)) Beantworten

Hallo,

ich will und muss mich diesmal kürzer fassen:

Insgesamt enthält Deine Entgegnung zu viele Annahmen. Es zählt aber nur Beweisbares bzw. zumindest aber überprüfbare Indizien. Spekulationen zählen keinesfalls. - Es ist 1. nicht bewiesen, dass Oswald die Carcano wirklich besessen hat. Es gibt 2. überhaupt keinen Beweis, dass er beim Attentat damit auch geschossen hat.

- Es gibt überhaupt keine Indizien, dass Oswald geübt hatte. Dagegen gibt es starke Indizien, dass falsche Spuren gegen Oswald gelegt wurden. Schau Dir mal die Beispiele an in Hilman/JFK im Abschnitt "Quellensammlung: Gefälschte Spuren und Indizien, um Oswald zu belasten." die Pkt 7+11.

- Zu Deinem Hinweis, dass Oswald ein Attentat auf General Walker verübt habe, möchte ich folgendes voranstellen: Im Buch von Matthew Smith, The Second Plott (S.136-138), im Buch von Garrison im 5. Kapitel "Die Präparierung des Sündenbocks" ab S.81 und im Buch von Richard H. Popkin mit dem Titel "The Second Oswald." gibt es einige genau bezeugte Szenen von mehreren unabhängigen Zeugen, darunter einer Szene, die der damalige kubanische Botschafter in Mexico City, Azcue, mit seiner beeideten Aussage vor dem HSCA bezeugte, dass bei mehreren Begebenheiten falsche Spuren gegen Oswald gelegt wurden. Auch beim Attentat auf General Walker gibt es Hinweise auf gelegte falsche Spuren gegen Oswald. Das Kaliber der beim Anschlag auf Walker gefundenen Munition passte nicht zur Carcano und der/die Attentäter hatte/hatten ein Auto benutzt. Oswald konnte aber nicht Auto fahren und hatte auch keinen Führerschein. (Quelle: Matthew Smith The Second Plott, auf S.236)

- Was die Qualität der Carcano angeht, halte ich mich an Fachbücher, die - vor - dem Attentat zur Carcano erschienen sind ! Und da steht eindeutig drin, dass die Mannlicher-Carcano nichts taugt. Zu Deinem youTube-Film könnte ich eine Menge sagen, habe aber keine Zeit.

- Lies mal im Kapitel "Die Warren-Kommission" nach, wie das Ergebnis des Reports schon vor Beginn der Untersuchung vorbestimmt war, dann braucht man sich auch nicht zu wundern, dass die Carcano für Simmons ein gleichgutes Gewehr war, wie das wesentlich bessere M14 !

- Wenn Simmons bei der Qualität des Carcano die grobe Unwahrheit sagt, dann glaube ich ihm erst recht die 2-3 Minuten nicht. Die 3 Meisterschützen sind ja nicht befragt worden, also existiert zur Zeitangabe 2-3 Minuten nur die Aussage von Simmons. Alles andere sind nur Annahmen, die hier nicht zählen.

- ich habe die Ergebnisse mit der fest eingespannten Carcano gelesen und mir ist auch bekannt, dass man mit dieser Art die Wiederholgenauigkeit überprüft. Das zählt beim Attentat aber nicht und was noch viel wichtiger ist, die Ergenisse widersprechen den Aussagen von Fachbüchern zur Carcano.

- Wohin die Schützen gezielt hatten, ist doch egal. Wenn der Test aussagefähig sein sollte, hätten sie Kopf- und/oder Hals der Attrappe - treffen - müssen.

- Du hast recht, dass "marksman" der niedrigste von 3 Rängen ist. Da Oswald sich in seiner ganzen Ausbildungszeit bei den Marines nicht für Waffen interessierte, und nicht nur beim letzten Schießen während seiner Ausbildung (das zu Delgado), Oswald als Radartechniker auch keine Waffe benützen musste und es auch weder einen Beweis gibt, dass Oswald die Carcano besessen hat, noch es Indizien gibt, dass Oswald mit der Carcano geübt hat, ist es Spekulation anzunehmen, ein Schütze könnte sich ohne Üben verbessern. Die Kritiker nehmen deshalb seine letzte Schießleistung beim Ausscheiden aus den Marines als Maßstab und halten Oswald zugute, dass er ohne Üben dieses Niveau gehalten hat. Du hast ja bestätigt, dass er zuletzt den niedrigsten Rang "marksman" gerade eben erreicht hatte.

- Ich beziehe meine Informationen nicht nur aus den Reports der WC, des HSCA und deren Verteidiger, sondern besonders aus vielen seriösen, kritischen Büchern. Du scheinst vor allem den offiziellen Reports zu vertrauen.

- Du sagst nichts zu dem wichtigen Argument, dass die Oberkörperattrappe deutlich größer war, als der über den Rand der Rückenlehne hinausragende Oberkörper von JFK.

- Auch sagst Du nichts zu dem wichtigen Argument, dass die Schützen beim Test sitzen konnten und ihren Unterarm aufstützen konnten.

- Deinen Formulierungsvorschlag: „unter teilweise abweichenden Testbedingungen“ machst Du, weil Du Simmons Glauben schenkst und nicht urteilen kannst/willst. Der Warren-Report ist voll von unwahren Behauptungen, sonst gäbe es ja keine kritischen Bücher. Ich bleibe dabei und habe es begründet: Simmons sagt die Unwahrheit. Wenn man "unter teilweise leichteren Bedingungen" formulieren würde, wäre es immer noch eine Untertreibung. (Kleinere Scheiben, ruhende Scheiben, sitzende Schützen mit aufgestützten Armen und im Training befindliche Meisterschützen. Das ist zusammen genommen eine wesentliche Erleichterung, da Simmons 2-3 Minuten begründet unglaubwürdig sind.)

- ich bin sehr um eine glaubwürdige und überprüfbare Darstellung bemüht. Dazu kenne ich eine Menge Bücher und falle deshalb nicht auf unüberprüfbare oder sogar unwahre Behauptungen der Reports herein, wie z.B. diejenige von Simmons.

- Deinen Rat, Aussagen der Kritiker mit den Aussagen in den Reports zu vergleichen, werde ich zukünftig gründlicher befolgen. Man muß aber auch beachten, dass Zeugenaussagen direkt nach dem Attentat nicht unbedingt mit den Zeugenaussagen vor der Kommission übereinstimmen. Dafür gibt es zahlreiche Beispiele, wenn die Zeugenaussagen nicht zum Ziel der Kommission passt.

- Du hältst die englische JFK-Attentatsseite für neutral ? ? Die liefert doch nur kritiklos den Originalton der Verteidiger der offiziellen Reporsts ! Dort ist ja noch nicht einmal die fast unbeschädigte, magische Kugel abgebildet und der Zapruderfilm wird als totale Fälschung hingestellt ! Dass wenige Bilder im offiziell als autentisch geltenden Zapruder-Film fehlen, welche der "single bullet theory" widersprechen, hat David R. Wrone in seinem Buch "The Zapruder Film. Refraiming JFK's Assassination." nachgewiesen. Dies steht natürlich erst recht nicht auf der englischen Attentatsseite !)

- Sieh Dir doch mal die französische Seite an. Dort gibt es genügend Kritik.

- Wenn Du erst wenig zum Attentat gelesen hättest, wäre mir Deine Meinung verständlich, der Warren-Report müsste doch in etwa stimmen. Das hatte ich auch einmal vor 20 Jahren gedacht, als ich noch wenig Ahnung hatte. Als mir dann klar war, dass die magische Kugel nur hinten leicht deformiert war, sie aber außer Gewebe auch 2 Knochen durchschlagen haben sollte, bin ich aufgewacht. Es bringt nur beidseitigen Ärger und Frust, wenn man auf der Attentatsseite mitmachen will, ohne sich - gründlich - informiert zu haben. Und das kann Jahre dauern, wenn man seine Brötchen mit etwas anderem als JFK verdienen muss und auch noch eine vernünftigere Verwendung für seine Freizeit hat.

Also, ich wünsche Dir und allen Aktiven auf der Attentatsseite schöne Weihnachtsfeiertage und alles Gute im neuen Jahr. Für meine Familie und mich erhoffe ich das auch. Darüberhinaus möchte ich mich in den nächsten Wochen nicht mit JFK beschäftigen. Ich kann es auch nicht, da ich demnächst bis Mitte Februar verreisen muss. Es wäre fair für alle am Thema Interessierte, meine Argumente anzuhören, bevor man glaubt, revertieren zu müssen. Grüße an alle. --Hilman 01:44, 11. Dez. 2010 (CET); Ergänzung: --Hilman 23:26, 17. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Wörtliche Zitate sind überflüssig, wenn Konsens herrscht. Wenn wiederholt dasselbgesagt wird, nur eben mit immer anderen Worten, liest sich das fast wie das karlvalentinsche „Es ist zwar schon alles gesagt worden, aber noch nicht von jedem“. Ich nehm es daher wieder raus, OK? Gruß, --Φ 19:55, 8. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Wenn im Artikel schon steht, dass der Großteil der Forschung von einer These ausgeht, dann muss diese These nicht durch weitere wörtliche Zitate belegt werden, das bläht den Artikel nur auf. Ich nehm das Zitat daher wieder raus. Außerdem heißt es im Artikel, dass heute die Forschung annimmt, dass ... . Da ist es wenig sinnvoll, Belege anzuführen, die zwanzig jahre alt sind oder älter. Gruß, --Φ 16:23, 9. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Hallo Phi,

wenn es sich nur um überflüssige Wiederholungen handeln würde gemäß Deinem Beitrag vom 8. Februar, hätte ich gegen eine Streichung nichts einzuwenden. Ich sehe das aber anders. Hier erstmal für andere Dein Text, um den es mir geht:

- < In der Forschung ist heute die These weit verbreitet, dass die Kommission keine unvoreingenommene und ergebnisoffene Untersuchung des Falles leistete. [...] > Hierzu sind 2 Quellen angeführt.

Mein Text lautet:

< Attentatsforscher kommen zu dem Ergebnis, dass die Kommission "absichtlich" keine unvoreingenommene und ergebnisoffene Untersuchung des Falles leistete, was nach der obigen Anweisung Lyndon B. Johnson's an Warren und Dulles nicht überrascht. [...] Hierzu gebe ich weitere 11 Quellen an.

Eine "These" ist eine Behauptung. Ein "Ergebnis" ist eine logische Schlussfolgerung aus vorhandenen Fakten. Das ist schon etwas anderes und keine Kleinigkeit. Die zusätzlichen 11 Quellen unterstützen die allgemeine Aussage "In der Forschung bzw. Attentatsforscher ..." wesentlich.

Mein Text beschränkt sich nicht auf die heutige Forschung. Die Aussage in meinem Text ist so alt, wie es Kritiker des Warren-Reports gibt; sie gilt daher für Weisberg's Buch von 1966 genauso, wie für die jüngste der 11 Quellen von 2007. Dein Argument, dass [ein Teil der 11] Belege 20 Jare alt oder älter seien und daher nicht genannt werden dürfen, ist daher nicht stichhaltig. Die Aussagen der Quellen zu der Vorgehensweise der WC und deren Schlussfolgerungen aus den 26 Anhangsbänden, dem Warren-Report, haben teilweise in ihrer Schärfe zugenommen. Sie haben sich nicht im Grundsatz geändert. Es spielt auch eine untergeordnete Rolle, ob ein seriöser Kritiker eine akademische Ausbildung als - Historiker - hat - wie die Autoren der beiden ersten Quellen -, oder nicht. Die von mir zusätzlich genannten 11 Quellen sind sich darin einig, dass die Untersuchung der WC - von vorn herein und mit Absicht - nicht unvoreingenommen und nicht ergebnisoffen war.

Nun zu dem von Dir gestrichenen Zitat.

Das Zitat ist inhaltlich zwar eine ähnliche Aussage, wie mein obiger Text, sie ist aber keine Wiederholung. Sie steht mitten im Kapitel und bereitet den Leser auf die obige - fundamentale - Schlussfolgerung vor, die im letzten Absatz des Kapitels steht. Das Zitat stammt außerdem von einem Insider, dem Ermittlungsleiter der Warren-Kommission und ist daher für den Leser besonders überzeugend !

Zitat: "Eine Vorbestimmung des Untersuchungsergebnisses lässt auch folgende Äußerung des Ermittlungsleiters der Warren-Kommission, J. Lee Rankin erkennen: "Ein Teil unserer Schwierigkeiten [...] beruht darauf, dass [die FBI-Offiziellen] kein Problembewusstsein haben. Sie haben sich darauf geeinigt, dass Oswald das Attentat begangen hat und niemand sonst auch nur irgendwie darin verwickelt ist [...]." Zitatende.

Ich bitte dich daher, meinen obigen Text + Quellen + Zitat von Rankin wieder auf die Hauptseite zu stellen. --Hilman 20:19, 9. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Lieber Hilman, was soll denn das: "besonders überzeugend"? Wir leisten hier keine Überzeugungsarbeit, hier wird auch nicht bewiesen oder argumentiert, vielmehr stellen wir das Wissen der zuverlässigen Informationsquellen dar. Das sind laut unseren Regularien möglichst aktuelle Sekundärquellen, also wissenschaftliche oder sonst zuverlässige Werke. Selbstaussagen von Zeitzeugen sind aber Primärquellen, die als Grundlage der Artikelarbeit nicht geeignet sind. Zudem sollten wir uns auf aktuelle und reputable Quellen beschränken, von denen es ja genug gibt. Jim Garrison ist nach der Veröffentlichung von Patricia Lambert, False Witness (gelesen?), zumindest umstritten, wenn nicht disqualifiziert - er taugt nicht zum Beleg dessen, was die "Forschung" so sagt. Ähnliches gilt für Joachim Joesten Buch aus dem Jahr 1966: Joesten vertrat damals die These, dass der Mörder ein Doppelgänger Oswalds gewesen sei, der schon Tage vor dem Attentat falsche Spuren gepflanzt habe, die alle auf Oswald deuten sollten. Und das wollte er noch mit dem Warren-Bericht selbst beweisen. Diesen Quatsch glaubt heute keiner mehr - David E. Scheim, selber ein Vertreter, der Verschwörungsthese, wies nach, dass der angebliche Doppelgänger Oswald überhaupt nicht ähnlich sah. Das ist also eine Verschwörungstheorie im Modus der angeschlossenen Vergangenheit. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 20:41, 9. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Hallo Phi,

hab ich mir's doch gedacht ! Wieder eine Antwort mit Ausflüchten.

• Bei einer "Zusammenfassung" wirfst du ein monatelang auf der Hauptseite stehendes und wichtiges Zitat von Lee Rankin hinaus, das aus einer zuverlässigen Sekundärquelle zitiert ist und kein Zitat aus einem Originaldokument ist. Deine Argumentation hierzu ist daher nicht stichhaltig.
• Aus einem belegten Forschungs-Ergebnis, das zudem nicht verwundert, weil die Art der Führung der Untersuchung nur der Aufgabenstellung von Johnson an Warren und Dulles folgt (siehe Hauptseite), machst Du eine "These", also eine Behauptung.
• Du solltest endlich mal von dem Dünkel Abstand nehmen, dass ein Attentatsforscher kein Historiker sein muss, um eine seriöse Arbeit abliefern zu können.
• Jim Garrison ist viel zu verdanken, auch wenn er mit seiner Interpretation einer Telefonnummer falsch gelegen hat. Wer macht in seiner Arbeit denn keinen Fehler ? Du vielleicht ? Das Buch von Patricia Lambert kenne ich (noch) nicht. Garrison sind u.a. Erkenntnisse zu einem oder mehreren Doppelgängern von Oswald zu verdanken, der/die wenige Wochen vor dem Attentat auf 2 verschiedenen Schießplätzen in der Nähe von Dallas aufgetreten ist/sind und sich auffällig verhalten haben, um Oswald zu belasten. Siehe Kapitel 5 ab S.81 in Garrisons Buch: Wer erschoss John F. Kennedy ? Siehe auch die Zeugenaussage von Sylvia Duran in der Kubanischen Botschaft in Mexico und des kubanischen Konsuls Eusebio Azcue. Dort stellte sich jemand als "Lee Harvey Oswald" vor, der aber nicht der echte Oswald war, wie es Azcue vor dem HSCA unter Eid bezeugte. Siehe hierzu: Anthony Summers, JFK. Die Wahrheit über den Kennedy-Mord. S.323-325 und das Buch von Richard H. Popkin: The Second Oswald. Dort gibt es noch weitere gegen den richtigen Oswald gelegte Spuren.
• Sag mir doch bitte mal, auf welcher Seite Joachim Joesten in seinem Buch "Die Wahrheit über den Kennedy-Mord" gesagt haben soll, "dass der Mörder [von JFK ?, von Tippit ?] ein Doppelgänger Oswalds gewesen sei. Ich habe das Buch vor mir liegen. Joesten war Schriftsteller und Jounalist. Er war Mitarbeiter großer Zeitungen, wie "Die Weltwoche" in Zürich, "Die Zeit" in Hamburg, der "Gazet van Antwerpen", des "Weekend" in Montreal usw.
• Ich habe alle deine Argumente widerlegt. Du bist dagegen nicht auf alle meine Argumente eingegangen. Selbst wenn die beiden zuletzt genannten Autoren unseriös wären, was sie nicht sind, hätte ich immer noch 11 - 2 = 9 Quellen angeführt für meine Formulierung: "Attentatsforscher kommen zu dem Ergebnis, dass die Kommission "absichtlich" keine unvoreingenommene und ergebnisoffene Untersuchung des Falles leistete, was nach der obigen Anweisung Lyndon B. Johnson's an Warren und Dulles nicht überrascht."
• Also, ich bitte dich daher nochmals, meinen obigen Text + Quellen + Zitat von Rankin wieder auf die Hauptseite zu stellen. Gegen eine Straffung ist nichts einzuwenden, wenn ein wesentlicher Inhalt nicht verloren geht und/oder der Sinn nicht geändert wird. Du bist in Personalunion Autor zum Attentat und zur Sichtung deines eigenen Textes berechtigt. Lass zukünftig die Sichtung meiner Textbeiträge mal andere machen und halte dich bei mir zurück ! Mit anderen Sichtungsberechtigten hatte ich seither überhaupt keine Probleme. --Hilman 00:55, 10. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Was soll denn das Gerede, Hilman? Zumal wir uns in der Sache doch ausnahmsweise mal einig sind!

Du schreibst selbst, dass das Zitat überzeugen soll. Überzeugen ist aber nicht unsere Aufgabe. Wenn das Zitat über die bisherige Formulierung im Artikel kein weiteres Wissen transportiert, ist es keine Artikelverbesserung und bleibt draußen. Ich vermag keinen wesentlichen Inhalt zu erkennen, der dadurch verloren ginge.

Meine Informationen zu Joesten aus Prause, Niemand hat Kolmbus ausgelacht . Was in Joestens Buch steht, ist auch schnuppe, da es eben nicht aktuell ist und weder den Stand der wissenschaftlichen Erforschung, noch des Verschörungsdiskurses wiedergibt. Auf dem Unterschied zwischen wissenschaftlicher Lieratur und solcher von selbsternannten Attentatsforschern beharre ich weiterhin. --Φ 09:55, 10. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Hallo Phi,

Bei der Frage, ob die Warren-Kommission von vorn herein eine unabhängige und ergebnisoffene Untersuchung geführt hat, sind sich die seriösen Attentatsforscher schon seit 40 Jahren einig. Da gibt es keine neuen Erkenntnisse! Da braucht man nur mit wachem Verstand den WR + die Anhangsbände zu sichten und nicht großartig Forschung zu betreiben. Seriöse Kritiken am WR gibt es daher schon lange. Und es ist keine - These -, sondern ein Ergebnis, dass die Kommission "absichtlich" eine Schein-Untersuchung führte gemäß der Anweisung von Johnson. Das deutet auch das Zitat von Rankin an, das Du jetzt gelöscht hast, weil es Dir zu eindeutig ist. Du verharmlost meinen Text und das ist nicht seriös ! --Hilman 12:06, 10. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Das mit dem „absichtlich“ ist umstritten, alles andere ist Konsens und steht so im Artikel. Es ist doch keine Verharmlosung, wenn etwas einmal klar und entschieden gesagt wird. Wiederholungenm Appelle und Eindringlichkeiten machen den Atrikel nicht besser. Gruß, --Φ 13:59, 10. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Hallo Phi,

dann wirst du ja mit meinem neuen Text einverstanden sein können. --Hilman 19:35, 10. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Na bitte, geht doch. Veraltete Belege habe ich wieder rausgenommen, schön wäre auch, wenn du dich an die Formatierungsregeln für Einzelnachweise halten könntest. Ich werde die Tage mal schauen, ob ich noch mehr Belege aus geschichtswissenschaftlicher Literatur zum Warren-Bericht finde.

Und Oswald war es doch alleine! :-D --Φ 20:06, 10. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Hallo Phi,

ich verstehe wirklich nicht, warum du ältere Belege löschst, die auf der angegebenen Seite inhaltlich dasselbe sagen, wie neue Belege. Für eine allgemeine und zeitlich nicht eingeschränkte Feststellung ist es doch wichtig, dass sie mit möglichst vielen und auch älteren Quellen belegt wird ! Jetzt nach deiner Streichung sind es nur 5 Quellen. Ich hatte vorher insgesamt 13 seriöse Quellen zur Unterstützung der allgemeinen Aussage angeführt. Nicht nur was die Formatierung angeht: ich habe für konstruktive Kritik immer ein offenes Ohr. Wenn du die Formatierung meiner Quellen kritisierst, solltest du wenigstens mit gutem Beispiel vorangehen und dich selbst bei deiner einzigen Quelle exakt an die Wiki-Formatierungsregeln halten, finde ich wenigstens. Zum Text: Eine belegte Ansicht ist ein Ergebnis oder eine Erkenntnis. Dass 1+1=2 ist, ist weder eine These noch eine Ansicht, oder ? Der Bezug auf die Anweisung von Johnson an Warren und Dulles ist als Unterstützung der allgemeinen Aussage wichtig und daher auch nicht überflüssig. --Hilman 23:09, 10. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ich lösche die älteren Belege, weil sie den Qualitätskriterien von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? nicht genügen. Behauptungen "mit möglichst vielen und auch älteren Belegen" zu untermauern ist nicht sinnvoll - wie gesagt, wir überzeugen nicht, wir stellen den neusten Wissensstand dar. Alan Posener beschreibt die Arbeit der Warren-Kommission übrigens als unparteiisch und seriös - aus Gründen den NPOVs muss das also These genannt werden. Der Bezug auf Johnson (bitte ohne Deppen-Apostroph) und Dulles wäre eine Wiederholung und war von dir obendrein unenzyklopädisch formuliert ("keine Überraschung"). Wo, bitte, habe ich gegen die Formatierungsregeln von WP:EN verstoßen? Gruß, --Φ 11:50, 11. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Hallo Phi,

der neueste Wissensstand unterscheidet sich nicht von dem, was Kritiker des WR schon vor 40 Jahren gesagt haben. Warum es - wie Du sagst - nicht sinnvoll sein soll, die allgemeine Aussage: "In Fachbeiträgen zum Attentat ist die Ansicht weit verbreitet, dass die Kommission keine unvoreingenommene und ergebnisoffene Untersuchung des Falles leistete." nicht - auch - mit älteren Quellen gestützt werden soll, verstehe ich daher nicht. Ich kann auch nicht nachvollziehen, warum diese ältere Fachliteratur, die ja an den zitierten Stellen sinngemäß dasselbe sagt, von dir mit dem Hinweis auf WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? gestrichen wird. Aus formalen Gründen könnte ich verstehen, dass Du die von mir zitierten Aussagen vor laufender Kamera in Fernsehdokumentationen des ZDF streichst, weil formal eine Fernsehdoku nicht in WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? aufgeführt ist. Was ist aber wichtiger? Das Übertragungsmedium einer Aussage, oder sowohl die belegte Stichhaltigkeit einer Aussage als auch die Qualifikation des Aussagenden ? Für einen Erkenntnisgewinn ist eindeutig das Letztere wichtiger !

• Du führst oben Alan Posner an und begründest, warum Du den Ausdruck "These" für richtig hältst. Alan Posner ist ein Historiker und kein Attentatsforscher. Außerdem schreibt er in seiner Biografie "John F. Kennedy" von 1991 - nur wenige Seiten - zum Attentat ! Immerhin ist er ehrlich und sagt auf S.133: "Meine Darstellung zu den Ereignissen jenes Wochenendes in Dallas folgt weitgehend der Darstellung im Bericht der sogenannten Warren-Kommission." Deine Anführung von Alan Posner zeigt, dass Du "Titel" oder die Berufsbezeichnung "Historiker" für wichtiger hältst, als eine Qualifikation, die aus einer gründlichen, oft jahrzehntelangen Beschäftigung mit dem Attentat erwächst, welche die von mir zitierten Fachautoren mehrheitlich nachweisen können.
• Auf Alan Posner trifft zu, was der Historiker Hugh Trevor Roper schon 1966 gesagt hat: „All dies zeigt, wie wichtig es ist, den Warren-Bericht nicht als vertrauenswürdig hinzunehmen, und wie notwendig es für zukünftige Historiker sein wird, den Beweisen hinter dem Bericht nachzugehen. Jene, die den Bericht in der Öffentlichkeit verteidigen, haben dies nicht getan. Sie haben angenommen – zu leichtfertig, wie mir scheint – der Bericht sei eine getreue Zusammenfassung des Beweisverfahrens, [der 26 Anhang-Bände zum Warren-Bericht]. […] Wenn aber, wie ich glaube, bedeutende Widersprüche zwischen Bericht und Beweisverfahren bestehen, dann kann solch eine Zusammenfassung der Weisheit letzter Schluss nicht sein.“ (Quelle: Mark Lane, Mark Lane klagt an. S.17 )

• Eine mit Fakten und logischen Schlussfolgerungen belegte Aussage ist auch keine "Ansicht", wie du jetzt formulierst und auch keine "These", wie du vorher formuliert hast, sondern ein "Ergebnis", oder eine "Erkenntnis", oder wegen mir auch eine "Einsicht".

• Der Historiker Knud Krakau, der - wie er in seinem Beitrag auf S.410 in "Das Attentat in der Geschichte" im vorletzten Absatz sagt -, sich weniger für den Tathergang interessiert, sondern vielmehr für die Mythisierung der Person Kennedys und für historische Fragen, hält die Aussage nicht für übertrieben, dass die Kommission bereits vor der Untersuchung deren Ergebnis festlegte (S.414) Mit deutlicheren Worten: Die Warren-Kommission hat eine Scheinuntersuchung geführt und das Ergebnis des Reports ist Fiktion.
• Da Du ja soviel Wert legst auf neue Aussagen und auf Aussagen von Historikern, zitiere ich den Historiker Michael L. Kurtz, der sich über 40 Jahre mit dem Attentat auf JFK auf wissenschaftlicher Basis befasst hat, der Professor für Geschichte an der Southwestern Lousiana University ist, und der mehrere Bücher zum Attentat auf JFK veröffentlicht hat. In seinem 2006 erschienenen Buch: The JFK Assassination Debates. Lone Gunman Versus Conspiracy. steht auf S.223: "Die Warren-Kommission, von Lyndon Johnson eingesetzt um eher Gerüchte und Spekulationen in die Welt zu setzen, als eine vollständige, offene und unabhängige Untersuchung zu leiten, verdrehte die Wahrheit, dachte sich absurde Erklärungen aus, wie die "Theorie der magischen Kugel" und zerstörte - absichtlich - [Hervorhebung: Hilman] viele der zugehörigen Beweise, was die Verdächtigungen anwachsen ließ, eine Verschwörung zu decken. Seriöse Attentatsforscher entlarvten viele der Fehler der Kommission und lieferten ihren Lesern und Zuhörern umfangreiche Beweise für eine Verschwörung. Die Öffnung von Millionen von Seiten in den letzten Jahren von lange unterdrücktem Beweismaterial befeuert den Verdacht, dass die Attentats-Verschwörung bis in die höchsten Kreise der Regierung reichte."

• Auf Knud Krakau (erste Quellenangabe) und auf die vorgenannte Aussage von Kurtz (zweite Quellenangabe) bezieht sich der zwischen uns strittige Ausdruck im Satz: "In Fachbeiträgen zum Attentat ist die Ansicht weit verbreitet, dass die Kommission keine unvoreingenommene und ergebnisoffene Untersuchung des Falles leistete." Ich verlange doch nur, dass "Ansicht" durch "Erkenntnis" ersetzt wird und dass weitere Quellen angeführt werden dürfen!
• Was Kurtz sagt, geht doch weit über das hinaus, als ich verlange ! Dein Beharren auf dem Ausdruck "Ansicht" ist in meinen Augen eine - Verharmlosung - des heutigen und vorgestrigen Kenntnisstandes ! ! --Hilman 15:05, 11. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Lieber Hilman, ich glaube fast, du lernst es nie. Also gut, nochmal ganz langsam für Renter: Wir arbeiten in der Wikipedia ausschließlich nach den zuverlässigen Informationsquellen. Den prominenten Sachbuchautoren Alan Posener da ausschließen zu wollen, weil er kein Historiker ist, wäre absurd: David E. Scheim ist kein Historiker, Mark Lane auch nicht, ebensowenig Joachim Joesten, von Lothar Buchholz reden wir erst gar nicht … du siehst, worauf ich hinauswill. Und der angesehene Historiker Trevor-Roper hat sich nie über Posener geäußert, das hast du dir nur ausgedacht. „Logische Schlussfolgerungen“ haben in der Wikipedia nichts verloren, wenn sie von einem oder mehreren Benutzern stammen: Sowas nennt man Theoriefindung und ist damit für die Artikelgestaltung irrelevant. Solange diese zuverlässigen Quellen sich nun nicht einig sind - und wer wollte behaupten, dass es zum Kennedy-Mord mittlerweile einen Konsens gegeben hätte? - verbietet uns das NPOV-Prinzip, einer Seite völlig Recht zu geben. Solange gibt es eben keine Erkenntnis, sondern nur Ansichten, keine Wahrheit, sondern nur Meinungen und Thesen. Klingt komisch, issaberso in der Wikipedia. Liebe Grüße, --Φ 15:29, 11. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Hallo Phi,

worauf Du oben hinaus willst, verstehe ich nicht. Du musst Dich schon klarer ausdrücken.

Auch ziehe ich selbst keine Schlussfolgerungen, sondern überlasse dies Fachautoren zum Attentat.

Um die leidige Disk zu entwirren, wiederhole ich nochmals meine Aussage, dass die aktuelle Zusammenfassung vom 11. Febr. 10:44 Uhr - zur Seriosität des WR - im Kapitel die "Warren-Kommission" eine - subtile Verharmlosung - des ehemaligen Textes mit Stand 8. Febr. 2:03Uhr ist. Hier meine Begründung:

Aussagen zur Seriosität des WR vom 8. Febr. 2:03Uhr :(Belege sind aus Platzgründen weggelassen)

a) Vielmehr war die Alleintäterschaft Oswalds die Vorgabe ihrer Untersuchungen, die mit inquisitorischen Methoden nur noch festgeschrieben worden sei.

b) "Die Warren-Kommission hatte Arbeitsgruppen gebildet, die untersuchen sollten, warum Oswald den Präsidenten erschossen hatte. Sie hatte aber keine Arbeitsgruppe eingesetzt, um herauszufinden, ob er ihn erschossen hatte. Das wurde als Faktum angenommen."

c) Eine Vorbestimmung des Ergebnisses der Untersuchung lässt auch folgende Äußerung des Ermittlungsleiters der Warren-Kommission J. Lee Rankin erkennen: "Ein Teil unserer Schwierigkeiten [...] beruht darauf, dass [die FBI-Offiziellen] kein Problembewusstsein haben. Sie haben sich darauf geeinigt, dass Oswald das Attentat begangen hat und niemand sonst auch nur irgendwie darin verwickelt ist [...]."

Aussagen zur Seriosität des WR vom 11. Febr. 10:44 Uhr :

x) Vielmehr war die Alleintäterschaft Oswalds die Vorgabe ihrer Untersuchungen, die es nur noch plausibel zu belegen und für die es Motive zu finden galt.

y) In Fachbeiträgen zum Attentat ist die Ansicht weit verbreitet, dass die Kommission keine unvoreingenommene und ergebnisoffene Untersuchung des Falles leistete. Die Möglichkeit, dass es auch andere Täter gegeben habe oder Oswald unschuldig sein könnte, zog die Kommission nicht in Betracht.

Am 8. Febr. 8:39 Uhr hattest Du den jetzigen Text y) noch wie folgt formuliert, aber nur mit einer einzigen Quelle belegt.

y') In der Forschung besteht heute Konsens, dass die Kommission keine unvoreingenommene und ergebnisoffene Untersuchung des Falles leistete; die Möglichkeit, dass es auch andere Täter gegeben habe oder Oswald unschuldig sein könnte, zog die Kommission nicht in Betracht.

Ich hatte im Satz y') zunächst den Ausdruck "Forschung" durch den mir präziser erscheinenden Ausdruck "Attentatsforschung" ersetzt, und zu dem einen Beleg von Knud Krakau weitere 12 Belege von Attentatsforschern und seriösen Fachbuchautoren aus Büchern und Fernsehdokumentationen hinzugefügt. "Attentatsforschung" hast Du nicht akzeptiert und formuliert: "In der Forschung ist heute die These weit verbreitet, dass ... ".

Mir war die nur mit 2 akademischen Quellen belegte und nur auf "heute" begrenzte allgemeine Aussage zu eingeschränkt, weshalb ich "Forschung" durch "Fachbeiträge" und "These" durch "Erkenntnis" ersetzte und noch den Zusatz "absichtlich" ergänzte, was mit der zahlreich zitierten Fachliteratur auch belegt wird, in denen zahlreiche Beispiele genannt werden, wie absichtlich Zeugenaussagen und Beweismittel der 26 Anhangsbände unterdrückt und/oder verfälscht werden. Siehe hierzu auch die klasklare Aussage von Michael L. Kurtz in meinem Beitrag vom 11. Febr. 15:05 Uhr. Schließlich ist daraus der jetzige Text geworden: "In Fachbeiträgen zum Attentat ist die Ansicht weit verbreitet, dass ..."

• Das ist eine klare Verharmlosung der Fassung vom 8. Febr. 2:03Uhr, die von Dir angeblich nur zusammengefasst worden sei !
• Die exakt zur Qualität des WR passende Aussage des seriösen Fachbuchautors Joachim Joesten (Titel: Die Wahrheit über den Kennedy-Mord. Wie und warum der Warren-Report lügt., Schweizer Verlagshaus, Zürich 1966, S.24: Zitat: "Gerade dadurch, dass die Gesamtergebnisse der Untersuchung schon feststanden, ist erwiesen: Das Ganze war eine Scheinuntersuchung. Sie hatte nicht den Zweck, festzustellen, w a s sich ereignete. Sie sollte nur austüfteln, w i e das, was gar nicht geschehen war, am besten dokumentiert und rationalisiert werden könnte." Zitatende ) lehnst du ab, mit dem ungenauen Argument: "Was in Joestens Buch steht, ist auch schnuppe, da es eben nicht aktuell ist und weder den Stand der wissenschaftlichen Erforschung, noch des Verschörungsdiskurses wiedergibt." Die Aussagen zur Qualität des WR sind seit über 40 Jahren sinngemäß unverändert, was die von mir angeführten 12 Quellen von 1966 bis 2007 belegen. Joesten ist mit der zitierten Aussage sinngemäß konform mit Krakau und Kurtz. Genau wie Krakau und Kurtz unterstützt er die zeitlich nicht begrenzte Aussage In der Forschung besteht heute Konsens, dass die Kommission keine unvoreingenommene und ergebnisoffene Untersuchung des Falles leistete. Die Möglichkeit, dass es auch andere Täter gegeben habe oder Oswald unschuldig sein könnte, zog die Kommission nicht in Betracht. Es besteht sachlich also keine Berechtigung, das Zitat von Joesten nicht zuzulassen.
• Mit dem Ausschluss dieses Zitats von Joesten hast Du auch alle anderen Textaussagen in - anderen - Kapiteln gelöscht, die mit Joesten belegt waren. Du hast dies getan, obwohl Du Joestens Buch nicht gelesen hast und Du Dir daher selber auch kein Urteil zur Vielzahl seiner Belege und zur Klarheit seiner Schlussfolgerungen machen konntest. In Deinem Beitrag vom 10.2. sagst Du, woher Du Deine Info zu Joesten hast: "Meine Informationen zu Joesten aus Prause, Niemand hat Kolmbus ausgelacht. Ich habe Prauses Buch vorliegen. Prause ist kein Attentatsforscher oder Fachbuchautor zu JFK ! Er beginnt auf S.263 mit dem JFK Attentat. Er schreibt auf S. 263: "Nach dem Warren-Bericht, dem ich allein hier folge, ..."

Prauses Aussage belegt, dass er den WR kritiklos für bare Münze nimmt. Gerhard Prause ( Dr. Phil für Literaturwissenschaft und Geschichte) ist daher kein Fachmann zum Attentat. Joachim Joesten wird (nur) auf den Seiten 275, 284 und 287 angeführt. Nur auf S. 284 erwähnt Prause kurz Joestens Aussage zu einem "falschen Oswald" in dessen Buch "Die Wahrheit über den Kennedy-Mord", das mir ebenfalls vorliegt. Zu "falscher Oswald" führt Prause auch Richard Popkin an, schenkt aber beiden keinen Glauben. Wie sollte er auch, wenn er kein Fachautor zum Attentat ist !

• Ich stelle wiederholt fest, dass Du Aussagen zur Qualität des WR von Autoren verwendest, die keine gründlichen Kenntnisse zum Attentat besitzen und jedenfalls keine Fachautoren zum Attentat sind (Alan Posener, Gerhard Prause, Robert Dallek) und die sogar zugeben, dass sie sich allein auf den WR stützen und ihn für bare Münze nehmen (Alan Posener, Gerhard Prause). Du wertest die Aussagen dieser Nicht-Fachautoren als Gegenargumente zu Aussagen von Fachautoren zum WR !! Weil Du so häufig die Wiki-Regeln zitierst, solltest Du mal überprüfen, ob dieses Verhalten formal und - insbesondere - mit dem "dem Sinn" der Wikiregeln übereinstimmt ! !

Ich erwarte nun von Dir,

a) dass Du alle Textstreichungen, die mit Joesten belegt sind, wieder rückgängig machst;

b) dass anstelle von "In Fachbeiträgen zum Attentat ist die Ansicht weit verbreitet, dass ... unveränderter Text)" es heißt " Unter Fachautoren zum Attentat besteht weitgehend Übereinstimmung, dass ... (unveränderter Text)." und

c) dass diese Aussage mit den von mir angeführten Literaturquellen (keine Fernsehdokus, sonst Stand 9. Febr. 15:10 Uhr) belegt wird.

Die Ausgliederung eines Teils von Johnsons Zitaten in das Kapitel "Die Verschwörung der Kubaner" finde ich passend. Der von dir ergänzende Text: "Aus dieser Überzeugung heraus hatte er die Warren-Kommission einseitig nur nach Beweisen für Oswalds Alleintäterschaft suchen lassen, da er von einem Nachweis einer kubanischen Beteiligung an dem Attentat diplomatische Verwicklungen bis hin zur Gefahr eines Krieges befürchtete." ist von Dir erstens nicht belegt worden und steht auch im Widerspruch zu Aussagen im Kapitel "Lyndon B. Johson". Hierzu kann ich aber nicht mit Dir diskutieren, weil mir dafür einfach die Zeit fehlt.

Soviel nur: Das von Dir genannte Motiv von Johnson, Warren und Dulles anzuweisen, einen autoritativen Bericht zu erstellen, dass Oswald der alleinige Täter sei, muss hinterfragt werden. Es gibt mehrere Indizien, dass Johnson nicht nur eine Verschwörung deckte, sondern auch vorher davon wusste. Daher kann es sein, dass seine Äußerungen nur Schutzbehauptungen sind. Schon wenige Tage nach Einsetzung der WC bestand (so Harold Weisberg) keinerlei akute Kriegsgefahr mehr. Auch wenn damals eine eventuelle Beteiligung Castros noch denkbar war, hätte dies - falls erwiesen - auch regierungsseitig vertuscht werden können, um die Öffentlichkeit nicht gegen Castro aufzustacheln und einen ev. Krieg zu vermeiden. Die angebliche Überzeugung Johnsons, dass Castro dahinter stecke, ist jedenfalls kein stichhaltiger Grund, eine Scheinuntersuchung durchführen zu lassen !

Es ist übrigens kein guter Stil, jemanden mit "Rentner" oder "alter Mann" in einer Disk anzusprechen. Ich bitte dies zu unterlassen.

--Hilman 20:14, 13. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Lieber Hilman, a) wenn du nicht willst, dass man dich einen Rentner nennt, dann schreib es nicht auf deine Benutzerseite. b) Lies dir bitte endlich einmal WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? durch und erkläre mir dann, wie ein bald fünfzig Jahre altes Buch eines Journalisten, dessen Kernthese längst widerlegt ist, den dort genannten Qualitätskriterien genügen kann. c) Wenn Joesten dasselbe schreibt wie die anderen, ist er entbehrlich. d) Die jetzt im Artikel stehende Version stellt eine Versachlichung dar, die ganz im Sinne einer Enzyklopädie ist. Nur ein Beispiel: "Mit inquisitorischen Methoden" ist einfach dramatisierender Unsinn. Natürlich war der Text weniger "harmlos", als noch keine Assoziationen an die Spanischen Inquisition mit ihren Foltermethoden nahegelegt wurde, doch war er deswegen eben auch schlechter. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 21:01, 13. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Hallo Phi,

erstens geht es mir um den herablassenden Ton und zweitens steht auf meiner Benutzerseite davon nichts.

Die Kernthese von Joesten ist, dass der Warren-Report lügt, wie der zweite Teil des Buchtitels aussagt. Genau das und noch mehr sagt Michael L. Kurtz in seinem Buch von 2007. Mit seiner Aussage zur Qualität des WR ist Joesten mit vielen anderen Fachautoren zum Attentat genauso aktuell wie Michael L. Kurtz, siehe meine obigen Zitate von Joesten und Kurtz.

Der WR und die 26 Anhangsbände sind seit Erscheinen erstens unverändert geblieben, und zweitens haben sich auch die Kriterien der Bewertung nicht verändert, ob die Kommission die in den Anhangsbänden enthaltenen Ermittlungsergebnisse und Zeugenaussagen "unvoreingenommen und ergebnisoffen" im Report verwendet hat oder nicht. Nach Deiner Argumentation dürfte man heute z.B. auch Adam Riese für die zeitlose Aussage nicht anführen, dass 1 + 1 = 2 ist.

Mit "inquisitorischen Methoden" kann man besser ausdrücken, dem stimme ich zu. Da wir in der Disk zu Joesten uns nicht einigen werden, und zur Qualität des WR zwischen uns weitgehend auch Konsens besteht und ich Dein Argument teilweise anerkenne: "Die jetzt im Artikel stehende Version stellt eine Versachlichung dar, die ganz im Sinne einer Enzyklopädie ist." [Deine Streichung des bedeutenden Zitats des Ermittlungsleiters der WC Lee Rankin halte ich für nicht gerechtfertigt.] schlage vor, diese Disk jetzt zu beenden. --Hilman 13:31, 15. Feb. 2011 (CET)Beantworten

„In der Fachliteratur zum Attentat sind jedoch die Autoren in der Minderheit, welche die Alleintäterthese vertreten“, schreibst du, lieber Hilman. Leider fehlt erstens ein Beleg für diese Behauptung, zweitens wüsste ich gerne, was du unter Fachliteratur verstehst. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 14:18, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Hallo Phi,

Als Belege - zu der zitierten Behauptung - , kann ich die nachfolgend aufgelisteten 24 Bücher anführen, die ich zum größeren Teil auch ganz gelesen und z.T. sogar durchgearbeitet habe, was meine über 150 Quellenangaben auf der Hauptseite und meiner Privatseite Benutzer:Hilman/JFK belegen. Zur Fachliteratur zum Attentat auf JFK gehören z.B. alle in der Literaturliste angegebenen Bücher. Auf derselben fachlichen Ebene bewegen sich die im Folgenden genannten Bücher, zu denen auch einige Klassiker gehören, welche alle ohne Ausnahme die Aussagen des WR ablehnen, dass Oswald der Täter sein. Diese Bücher sind in dem breit definierten Spektrum Fachliteratur enthalten und erfüllen auch die folgende Forderung aus WP:LIT: "... Hierzu zählen nur "Werke die sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen."

• Meine - von Dir oben zitierte - Aussage wird konform zu Fachliteratur und WP:LIT von den folgenden 24 Büchern bzw. deren Autoren unterstützt:
• Charles A. Crenshaw, Jens Hansen, J. Gary Shaw, JFK. Verschwörung des Schweigens. Neue Enthüllungen über den Tod John F. Kennedys, Heyne, München 1992; Charles A. Crenshaw, Garry Shaw, D. Bradley Kizzia, Gary Aguilar, Cyril Wecht, Trauma Room One. The JFK Medical Coverup exposed. Paraview Press, New York 2001; James W. Douglass, JFK and the Unspeakable. Why he died & why it matters. Orbis Books, New York 2009; Gaeton Fonzi, The Last Investigation. Mary Ferrell Foundation Press, Ipswich 2008; Stewart Galanor, Cover-Up., Kestrel Books, New York 1988; Jim Garrison, Wer erschoß John F. Kennedy? Auf der Spur der Mörder von Dallas. Bastei-Lübbe, Bergisch-Gladbach 1992; Robert J. Groden, The Killing of a President: The Complete Photographic Record of the JFK Assassination, the Conspiracy, and the Cover-up. Bloomsbury Publishing, London 1993; Douglas P. Horne, Inside the ARRB. The US. Government's Final Attempt to Reconcile the Conflicting Medical Evidence in the Assassination of JFK. Volumes I to V. Second Printing March 2010; Henry Hurt, Reasonable Doubt. An Investigation into the Assassination of John F. Kennedy. Holt, Reinhart and Winston, New York 1985; Joachim Joesten, Die Wahrheit über den Kennedy-Mord. Wie und warum der Warren-Report lügt. Schweizer Verlagshaus AG, Zürich 1966; Michael L. Kurtz, The JFK Assassination Debates. Lone Gunman Versus Conspiracy. University Press of Kansas, 2006; Mark Lane, Mark Lane klagt an. Kritik am Warren-Bericht. Wilhelm Frick, Wien 1967; Mark Lane, Warum mußte John F. Kennedy sterben? Das CIA-Komplott. ECON, Düsseldorf 1992; David. S. Lifton, Best Evidence. Disguise and Deception in the Assassination of John F. Kennedy. Macmillan Publishing, New York 1980; Joan Mellen, A Farewell to Justice. Jim Garrison, JFK's Assassination, and the Case that should have changed History, Verlag Potomac Books, Inc., Washington, D.C., 2005, ISBN 1-57488-973-7; John Newman, Oswald and the CIA. Skyhorse Publishing. New York 2008; Dick Russell, On the Trail of the JFK Assassins. A Groundbreaking Look at America's Most infamous Conspiracy. Skyhorse Publishing, New York 2008, ISBN 978-1-60239-322-6; Richard H. Popkin, The Second Oswald. Boson Books, Raleigh (Nort Carolina) 1996; David E. Scheim, Präsidentenmord. Mafia-Opfer John F. Kennedy, Knesebeck & Schuler, München 1993; Matthew Smith, JFK. The Second Plot. Mainstream Publishing, Edinburburgh 1992; Anthony Summers, J.F.K. Die Wahrheit über den Kennedy-Mord, Ullstein, Berlin 1992; Harold Wiseberg, Whitewash. The Report on the Warren Report. Dell Publishing, New York 1966; Harold Weisberg, Case Open. The Omissions, Distortions and Falsifications of Case Closed. Carrol & Graf Publishers, New York 1994; David R. Wrone, The Zapruder Film. Reframing JFK's Assassination, University Press of Kansas, Lawrence 2003, ISBN 0-7006-1291-2;

• Auch die nachfolgenden Fernsehdokumentationen, die Bestandteil meiner Sammlung sind, aber aus formalen Gründen nicht als Wiki-konforme Belege gelten, obwohl zu dem oben zitierten Text sinngemäß passende Aussagen von Attentatsforschern vor einer laufenden Kamera gemacht wurden, unterstützen die allgemeine Aussage meines von Dir zitierten Textes:

- Nigel Turner und Steve Rivele: Präsidentenmord. John F. Kennedy. Die unendliche Legende, Teil 1 und 2, Central-TV, London 1988 und 1989

- Ralf Piechowiak: JFK. Der Jahrhundertmord., ZDF 1993.

- Christoph Caron und Jörg Müllner: Der Kennedy-Mord. Mythos und Wahrheit, ZDF 2007.

--Hilman 21:28, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Hallo Hilman, danke für die Antwort. Die lässt mich aber immer noch rätseln, um welches "Fachgebiet" es sich bei dieser Fachliteratur eigentlich handeln soll. Du listest mir hier einen Mediziner auf, einen Theologen, vier Journalisten (davon einen vom Penthouse), einen Mathematiker, zwei Juristen (leider beide aus den 1960ern - hat sich seitdem denn kein Jurist geäußert? Außer Posner und Bugliosi, mein ich jetzt), einen Photographen (leider ohne Fachausbildung), zwei Historiker (na, immerhin!), einen Physiker, eine Professorin für Creative Writing (hier fällt es schwer, sich den naheliegenden Scherz zu verkneifen), zwei ehemalige Geheimdienstleute, einen Philosophiehistoriker, einen Mann aus der IT-Branche, einen Drehbuchautor zwei, von denen ich das Fach nicht herausfinden konnte. Auffallend übrigens, dass du weitere "Fach"-Leute wie den Ufologen Jim Marrs und den Autodidakten Lothar Buchholz weggelassen hast - sind die selbst dir zu peinlich?

Im Ernst: da gibt es kein gemeinsames „Fach“. Ganz offenkundig haben die meisten dieser Herren (+ 1 Dame) außerhalb ihres Fachgebietes geschrieben, sie sind damit bei einem historisch-kriminologischen Thema wie unserem Laien, allenfalls Verfasser von Sachbuchautoren. Die Kriterien von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? erfüllen sie in der Mehrzahl jedenfalls nicht. Dies gilt insbesondere für die von dir mal wieder angeschleppten Fernsehfilme, die du anscheinden so gerne kuckst. Ich behalte mir entsprechende Umformulierungen im Artikel vor. Gruß, --Φ 22:38, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Hallo Phi,

Lothar Buchholz habe ich weggelassen, weil er den Lesern die Schlussfolgerungen aus seinen 1134 Quellenangaben in "Labyrinth der Wahrheiten" überläßt und selbst nicht urteilt. Zum weit überwiegenden Teil zitiert Buchholz aus offiziellen Akten, die er akribisch aufgelistet hat. Dazu muss man kein ausgebildeter Attentatsforscher sein, für den es sinnvollerweise auch keinen Ausbildungsweg gibt. Es genügt, lesen zu können, sehr viele Quellen durchzuarbeiten, hierzu eine sehr große Ausdauer zu haben und Zeit zu opfern und - vor allem - logisch denken zu können !

Wie Du oben lesen konntest, habe ich auch nicht vor, Passagen aus den angeführten, seriösen Dokus hier anzuführen. Eine Aussage eines Attentatsforschers vor einer Kamera in einer seriösen Doku hat für mich dieselbe Zuverlässigkeit, wie dieselbe Aussage als Text. Vor einer Kamera muss man sich kurz fassen und schnell auf den Punkt kommen. Deshalb sind dort Aussagen oft prägnanter.

Auf Jim Marrs habe ich aus formalen Gründen verzichtet, obwohl seine Aussage als Beleg passen würde. Er formuliert manchmal etwas zu reißerisch. Das ist aber immer noch besser, als vornehm zu lügen !

Zuverlässigkeit und Glaubwürdigkeit bei der Auswertung von Dokumenten sind weniger eine durch Ausbildung erworbene Eigenschaft, als eine Frage des Charakters ! Glaubwürdige Autoren verstecken keine unpassenden Aussagen, sie verdrehen auch keine und sie verzichten auch auf die Methode des persönlichen Angriffs und der Verleumdung. Auch verzichten sie auf die Meinung Dritter, die in Wahrheit keine Zeugen sind. Hier denke ich an Gerald Posner und Vincent Bugliosi, von denen Textproben in Benutzer: Hilman/JFK nachzulesen sind im Vergleich mit einem seriösen Autor. Diese beiden Autoren aber werden von Dir nicht wegen ihrer stellenweise unseriösen Methoden kritisiert, die in Buchrezensionen belegt sind !

Damit mein Satz inhaltlich zu den Aussagen der Quellen passt, muss er bei gleichem Sinn etwas umformuliert werden:

„In der Fachliteratur zum Attentat sind jedoch diejenigen Autoren in der Überzahl, welche der Alleintäterthese widersprechen.“

Hierzu passen genau meine angeführten Belege ! Ich bitte Dich diesen reichlich belegten Satz nicht abzuschwächen und die Sichtung meiner Textbeiträge möglichst anderen zu überlassen, welche - auch - die Wikiregeln kennen.

Ich habe keine Zeit, mich ständig mit Dir zu streiten, sogar wenn die Sachlage klasklar ist, hast Du etwas auszusetzen. Also bitte, halte Dich bei meinen Texten mit unsachlichen Argumenten zurück und überlasse bitte anderen das Sichten. Das würde auch unser beider Nerven schonen und eine wesentlich effektivere Arbeit ermöglichen. --Hilman 00:31, 19. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Lieber Hilman, ein Fachgebiet Attentatsforschung gibt es nicht. Daher kann es auch keine Fachliteratur dazu geben, zumal ich aufgezeigt habe, dass die von dir aufgeführten Autoren aus ganz anderen Fachgebieten kommen. Es handelt sich also um Sachbücher, die von fachlichen Laien geschrieben wurden. Dass sie seriös wäre, ist eine Behauptung von dir. Von den Fachwissenschaft, zu denen dieses Lemma gehört, nämlich der Geschichtswissenschaft, der Rechtswissenschaft und der Kriminologie werden sie nicht als seriös wahrgenommen. Damit sind wichtige Kriterien von WP:Q nicht erfüllt. Solange mir nicht das gegenteil nachgewiesen wurde, nehm ich den Satz daher wieder raus. Mfg, --Φ 09:12, 19. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Hallo Phi,

Du lieferst wieder einmal eine vordergründige und formalistische, aber im Kern unsachliche Argumentation. Prinzipiell ist es - keine - Grundvorraussetzung, ob ein Autor zum Thema "Attentat auf JFK" einer der von Dir genannten Fachrichtungen angehört. Grundvorraussetzung ist dagegen, dass er zum Attentat - profunde Kenntnisse nachweist und wissenschaftliche Methoden - anwendet. Ein Kriminologe hätte dabei den Vorteil, dass er zusätzlich aus eigener Fachkenntnis die kriminalistischen Methoden beurteilen könnte, welche die Beauftragten der Warrenkommission zur Beweiserhebung angewendet haben. Solange von Dir nicht der Nachweis erbracht wurde, dass die vielen von mir genannten Autoren, zu denen auch zwei Historiker gehören, die sich über 30 Jahre mit dem Attentat beschäftigt haben, sich in Ihrer zitierten Aussage irren, dass das Attentat nicht von einem Einzeltäter begangen wurde, solange lässt Du den Satz drin ! Ansonsten würdest Du Zensur betreiben !

• Ich fordere Dich auf, anderen die Sichtung meiner Texte zu überlassen, die sich - auch - in den Wikiregeln auskennen.
• Ich erinnere daran, dass Du auch mit Quincy777 und Markus Kompa ständig gestritten hast, die beide genügend Kenntnisse der Attentatsliteratur nachweisen können, während Du einmal behauptet hast, solch einen "verschwörungstheoretischen Schmonses" erst gar nicht lesen zu wollen !
• Du solltest mal überprüfen, ob diese Haltung konform mit den Wikiregeln ist !
• In meiner Büchersammlung sind neben den zitierten 24 Büchern, welche die Alleintätertheorie bestreiten, auch folgende Autoren enthalten, welche die Alleintätertheorie unterstützen, wie: Gerald Posner, Vincent Bugliosi, Alan Posener, Norman Mailer, David Kaiser, Larry A. Sneed, und auch die Bücher bzw. Fachartikel von Historikern wie Robert Dallek, Knud Krakau, William Manchester, Jürgen Heideking und Gerhard Prause. Dies könnte ich Dir mit Zitaten auch beweisen. --Hilman 11:58, 19. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Unter den Büchern ist durchaus seriöse Literatur, die zu Fachliteratur gehört. ABER: Hier soll allein die schiere Länge einer beliebigen Liste von Büchern den Wahrheitsgehalt einer Theorie eines Wikipedia-Autors suggerieren ohne dass dies statistisch repräsentativ belegt ist oder dass auch nur eine diesbezügliche Einschätzung aus einer zitierfähigen Sekundärliteratur angeführt wird. D.h. die Länge einer Liste belegt inhaltlich überhaupt nichts. --Liberaler Freimaurer Δ 12:59, 19. Feb. 2011 (CET)Beantworten

PS: „In meiner Büchersammlung sind [...] auch folgende Autoren enthalten, welche die Alleintätertheorie unterstützen“ -> Belege gehören hinter jede Behauptung, nicht als wilde Sammlung hinter einen ganzen Abschnitt. --Liberaler Freimaurer Δ 13:22, 19. Feb. 2011 (CET)Beantworten

1. Unter WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen heißt es: "Zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird." Ich verlange einen Nachweis, inwieweit die Bücher von Crenshaw, Douglass, Fonzi, Galanor, Groden, Horne, Joesten, und allen anderen, die Hilman uns nennt, in den akademischen Diskurs eingebunden sind. Welcher reputable Professor in den hier betreffenden Themengebieten Recht, Geschichte, Kriminologie verwendet sie in seinen Werken, zitiert sie, erwähnt sie lobend? Ich behaupte: Kein einziger: Der gesamte verschwörungstheorteische Diskurs findet überhaupt kein Echo innerhalb der Wissenschaften. Damit können diese Werke auch nicht als zuverlässige Quelle im Sinne unserer Regularien gelten.
2. Der Begriff Fachliteratur setzt voraus, dass es ein Fachgebiet gibt, auf das diese sich stützt. Ich verlange einen Nachweis, welches Fachgebiet das sein soll, in dem eine Creative-Writing-Autorin, ein Philosophiehistoriker, ein IT-Manager, ein Theologie und ein Penthouse-Journalist sich treffen. Ich halte den Begriff Fachliteratur für irreführend, das Fachgebiet Attentatsforschung hat Hilman sich nur ausgedacht, um der Laienschar, auf die er sich stützt, einen Anschein von Seriosität zu verleihen.
3. Für den hier umstrittenen Satz gibt strenggenommen es keinen Beleg: Er basiert einfach aus einer Auszählung, die Hilman persönlich vorgenommen hat. Das ist aber Theoriefindung.

Ich behalte mir weiterhin vor, den umstrittenen Satz zu ändern oder zu entfernen. Mfg, --Φ 17:06, 19. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Das würde ich befürworten: Die willkürliche Aufzählung kann so nicht bleiben - und über einzelne Bücher kann man als Beleg einzelner Aussagen ggf. später diskutieren. --Liberaler Freimaurer Δ 17:57, 19. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Hallo Phi.

zu 1): Mit deinem ständigen Verweis auf einen "akademischen" Diskurs des Attentats willst Du Aussagen und Autoren disqualifizieren, die ihrerseits viele Jahre über das Attentats-Thema gearbeitet haben, und willst nur Historiker zulassen, die z.T überhaupt nicht über das Thema JFK-Attentat gearbeitet haben, also selbst keine profunden Kenntnisse vorweisen können. Direkt vor dem jetzt diskutierten Satz steht: "2007 veröffentlichte Staatsanwalt Vincent Bugliosi schließlich ein umfangreiches Werk, das wiederum die Alleintäterthese unterstützt." Vor einer Woche hieß es statt "untersützt" noch "zum Durchbruch verhelfen will". Der Satzt in der älteren Version stammt von Dir. Du wolltest mit der Formulierung "zum Durchbruch verhelfen" suggerieren, dass die Mehrheit der bisherigen, vor 2007 erschienenen Attentatsliteratur die Alleintäterthese unterstützen würde. Das Gegenteil ist aber der Fall, was man mit der Analyse der Attentatsliteratur belegen kann. Zur Richtigstellung habe ich den Satz ergänzt, um den hier gestritten wird: "In der Fachliteratur zum Attentat sind jedoch diejenigen Autoren in der Überzahl, welche der Alleintäterthese widersprechen."

zu 2) Bugliosi lässt Du zu, die Qualifikation der Mehrheit der von mir als Beleg angeführten über 24 Autoren wird von Dir jedoch bestritten. Du bevorzugst z.B. den Historiker Robert Dallek, der in seinem Buch "John F. Kennedy. Ein unvollendetes Leben" sich beim Thema JFK-Attentat - allein - auf das sehr umstrittene Buch "Case Closed." von Gerald Posner bezieht. ("Ein herausragendes Negativbeispiel", so David Wrone; weitere Negativ-Rezensionen zu "Case Closed." siehe Benutzer: Hilman/JFK). Was Dallek mit seinen Aussagen zum Attentat macht, ist höchst unwissenschaftlich. Teile der von mir angeführten Buchautoren haben sich dagegen an öffentlichen Konferenzen zum JFK-Attentat beteiligt. Die von dir mit dem - formalistischen - Verweis auf WP:Q bevorzugten Historiker waren dort allerdings nicht anzutreffen !

zu 3) Siehe meine nachfolgende Antwort an Liberaler Freimaurer.

--Hilman 09:05, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Hallo Liberaler Freemason,

alle diese Bücher bestreiten die Einzeltätertheorie der WC und bilden gegenüber der geringeren Zahle der unterstützenden Büchern, die allerdings von mir nicht genannt sind, eine deutliche Mehrheit. Wer einen ungefähren Überblick über die Attentatsliteratur hat, wird bestätigen können, dass die Zahl der Bücher der Kritiker der Einzeltätertheorie weit überwiegt. Wenn ein Autor wie Phi schon mehr als 5 Jahre Textbeiträge zum Thema "Attentat auf JFK" liefert, darf man erwarten, dass er einen Überblick über die Attentatsliteratur hat. Von amazon erhalte ich schon jahrelang Buchvorschläge zum JFK Attentat und konnte an Leseproben erkennen, wer den Warren-Report unterstützt und wer ihn kritisiert.

• Es ist auch nicht verwunderlich, dass die Zahl der Kritiker der Alleintätertheorie überwiegt. Allein der Nachweis, dass die single-bullet-theorie der WC falsch ist, bedeutet automatisch, dass mehr als ein Täter geschossen haben muss ! Allein der Zapruderfilm enthält schon - mehrere - Nachweise, dass die single-bullet-theory falsch ist:

- erstens belegt der Film die Zahl und den Zeitabstand der Treffer mit den Reaktionen von JFK und Connally. Es gab aber noch mindestens zwei Fehlschüsse (gefundene Kugel im Gras, Verletzung von Zuschauer Tague), für deren Abgabe ebenfalls Zeit benötigt wird. Addiert man zu der Zeit zwischen dem ersten Treffer(JFK reißt Arme hoch) und dem letzten Treffer (Kopfschuss) noch die Zeit, die für die Abgabe zweier Fehlschüsse aus dem angeblich benutzten Carcano-Gewehr benötigt wird, dann müsste vom letzten, dem Kopfschuss ausgehend, der erste Schuss zu einem Zeitpunkt gefallen sein, an dem der Film keinerlei Reaktionen von Zuschauern (z.B. Kopfbeweg. durch Knall, oder z.B. Wackeln der Zapruder-Kamera durch Erschrecken) aufzeigt.

-zweites bedeutet allein die im Gras gefundene Kugel, dass es mindestens 4 Schüsse gewesen sein müssen. Das gilt sogar auch dann, wenn die single-bullet-theory stimmen würde. Es wurden aber nur 3 Hülsen gefunden.

- drittens zeigt der Zapruderfilm, dass JFK und Connally - nicht gleichzeitig - getroffen wurden, und

- viertens ist die Zeitdifferenz zwischen der ersten Reaktion von JFK (hochgerissene Arme) und der ersten Reaktion von Connally kurz genug - aber nicht gleichzeitig - , dass diese Schüsse von 2 verschiedenen Gewehren gekommen sein müssen, weil das Nachladen der Carcano viel länger dauert als dass zweimal mit ihr geschossen worden sein konnte.

- Fünftens sieht eine Bleikugel, die Fleisch und 2 Knochen durchschlagen hat nicht nahezu unbeschädigt aus, wie die in einem der 26 Anhangsbände dargestellten Fotos einer deformierten Carcano-Kugel beweisen, die nur einen Knochen durchschlagen hatte.

- Sechstens hat eine echte und somit deformierte Kugel an ihrer Oberfläche auch Anhaftungen von Blut und Gewebe. Die "Magische Kugel" hatte aber - unter dem Mikroskop betrachtet - keinerlei Anhaftungen von Blut und/oder Gewebe.

• Jeder einzelne der sechs aufgezählten Punkte genügt alleine schon als Beweis, dass es mehr als drei Schüsse waren und die single-bullet-theory falsch ist. Mit dieser Übermacht an Beweisen erklärt sich auch, dass die Zahl der Buchautoren, welche die Einzeltätertheorie der WC bestreiten, weit höher ist als die Zahl der Unterstützer. Ich bin auch in der Lage ein paar Zitate von Attentatsforschern zu liefern, die sich zur Unmöglichkeit der single-bullet-theory drastisch geäußert haben.

Im Falle eines anderen Satzes, der ebenfalls eine - allgemeine - Aussage enthält, genügte Phi - ein einziger Fachartikel eines Historikers - zur Bestätigung der Allgemeingültigkeit von seiner ursprünglicher Aussage. Dieser Satz von Phi am Ende des Kapitels "Die Warren-Kommission" hieß einmal: "In der Forschung besteht heute Konsens, dass die Kommission keine unvoreingenommene und ergebnisoffene Untersuchung des Falles leistete." Zum Inhalt dieses Satzes besteht Konsens zwischen Phi und mir. Vielleich hatte er sich deshalb mit nur einem Buch begnügt. Ich hatte weitere Bücher als Beleg ergänzt. Bei dem jetzt diskutierten Satz besteht zwischen Phi und mir kein Konsens. Jetzt genügen ihm noch nicht einmal die Bücher von - zwei - Historikern, die sich außerdem viel länger und gründlicher mit dem Attentat befasst haben. Darüber hinaus disqualifiziert er anerkannte Attentatsliteratur, darunter das Buch des Mediziners Charles A. Crenshaw, der neben dem tödlich getroffenen JFK in der Notaufnahme stand und klar erkannt hatte, wie bekanntlich auch die anderen Ärzte am OP-Tisch, dass die vordere Halswunde an der Kehle eine Einschusswunde war und daher von vorne abgegeben worden sein musste. Dies allein schon bedeutet zwingend einen zweiten Attentäter. Die Bücher von Crenchew werden von Phi abfällig disqualifiziert (Zitat: Du listest mir hier einen Mediziner auf). Andererseits führt Phi das 2007 erschienene Buch von Bugliosi an, welcher der Einzeltätertheorie laut Phi "zum Durchbruch verhelfen will", obwohl erstens das Buch von Bugliosi in Rezensionen umstritten ist, es zweitens neuere Bücher gibt, welche die Einzeltätertheorie bestreiten und drittens die Einzeltätertheorie nicht nur sehr weit von einem Durchbruch entfernt ist, sondern nur von einer Minderheit der Attentatsbücher vertreten wird ! ! Was sagt man denn zu dieser, von Phi praktizierten Art von "Neutralität" ? ? --Hilman 09:11, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Lieber Hilman,

du merkst wahrscheinlich selbst, dass du bei allem, was du schreibst, gar nicht auf die Fragen eingegangen bist, die dir egstellt wurden. Also nochmal:

1. Welche akademische Wissenschaftler haben die von dir genannten Werke rezipiert und für seriös befunden?
2. Für welches Fachgebiet gelten die von dir genannten Werke als Fachliteratur?

Zwei ganz einfache Fragen, ich bin auf die Antwort gespannt. Ein schönes Wochenende wünscht dir --Φ 10:24, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Inhaltlich-ideologische Diskussionen sind hier völlig deplatziert. Diese „Bücherliste“ ist kein Beleg. Hier fehlen Zitate und Seitenangaben.

@Hilman: Du versuchst hier mit der Länge deiner Liste „eine deutliche Mehrheit“ zu beweisen. Dies ist sowohl kein gültiger Beweis als auch Theoriefindung, denn diese Mehrheitsbehauptung stammt von dir. --Liberaler Freimaurer Δ 14:52, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

@ Liberaler Freimaurer:

Den an meinen Satz anschließenden Satz, der ebenfalls eine - allgemeine - Aussage macht, kritisierst Du nicht: "Die meisten historischen oder politikwissenschaftlichen Darstellungen über Leben und Politik Kennedys folgen, sofern sie auf die Kontroverse überhaupt eingehen, der Alleintäterthese.[232]" Diese "Mehrheitsbehauptung" stammt von Phi.

Wenn Du meinen Satz als "Theoriefindung" kritisierst, müsstest Du auf den zitierten Satz denselben Maßstab anwenden und diesen auch als Theoriefindung kritisieren. Das tust Du aber nicht. Ich aber kritisiere den zitierten Satz von Phi inhaltlich nicht, da er inhaltlich korrekt ist ! (Ich hatte ehemals etwas anderes kritisiert, nämlich Phis Behauptung, dass die Aussagen von Historikern zum Attentat auf JFK die einzig maßgeblichen Aussagen seien. Diese ehemalige Behauptung von Phi werde ich wieder kritisieren, falls er sie wiederholt.)

Mein Fazit: Ich halte es nicht für richtig, inhaltlich korrekte Aussagen in einem Wiki-Artikel mit einem formalen Argument zu blockieren. Würdest Du Dich zum Thema "Attentat auf JFK" auskennen und hättest auch einen groben Überblick über die hierzu veröffentlichte Literatur, dann wäre Dir klar gewesen, dass die Aussage meines Satzes stimmt. Mein Satz lautet :„In der Fachliteratur zum Attentat sind jedoch diejenigen Autoren in der Überzahl, welche der Alleintäterthese widersprechen.“ Zu meiner Schlussfolgerung zu Deinen Kenntnissen zum Thema "Attentat auf JFK" bin ich wegen Deiner folgenden Bemerkung (siehe oben) gekommen: "Inhaltlich-ideologische Diskussionen sind hier völlig deplatziert." Meine ausführliche Aufzählung von Indizien, dass die Einzeltätertheorie falsch sein muss (siehe meinen Kommentar vom 20. Febr. 9:11. Die Aufzählung dieser Indizien sollte im Übrigen nur plausibel machen, dass es viel mehr Kritiker als Unterstützer des WR gibt.), nennst Du eine - "ideologische" - Diskussion. Damit hast Du Dich als Nicht-Kenner des JFK-Attentats geoutet, oder ist Dir "ideologisch" nur so herausgerutscht ?

Hier noch meine Antwort zu Deiner Behauptung: <Diese „Bücherliste“ ist kein Beleg. Hier fehlen Zitate und Seitenangaben.> Antwort: Bereits die Buchtitel lassen erkennen, dass sie den WR kritisieren (Kernaussage: "Einzeltäter"), oder dass signifikante Begriffe wie plot, conspiracy, disguise = Wahrheit verhüllen, deception = Täuschung,Betrug usw. im Buchtitel vorkommen. Ein Zitat aus jedem Buch ist daher überflüssig, da nur eine einzige Alternative zur "Einzeltäterthese" diskutiert wird, nämlich die "Mehrtäterthese = Verschwörungsthese". --Hilman 21:33, 24. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Hallo Phi, hallo Liberaler Freimaurer,

in meinem Text von heute auf der nicht gesichteten Hauptseite verwende ich den Begriff "Fachbücher" nicht mehr und habe auch Seitenzahlen der Sachbücher ergänzt. Zur Ergänzug meiner Argumente erinnere ich an eine Forderung von WP:LIT, dass Literatur auf derselben Ebene des Lemmas zu verwenden ist und nicht solche auf einer höheren oder niedrigeren Ebene. Gegen den letzten Satz des Kapitels habe ich trotz dieser Forderung von WP:LIT nichts einzuwenden, da er sachlich richtig ist. Ich verlange für dessen allgemeine Aussage daher auch keinen Beleg. Gleiches Recht beanspruche ich auch für den heute ergänzten Satz, da er ebenfalls sachlich richtig ist. Wer sich in der Sachbuch-Literatur zum Attentat nur grob auskennt, wird dies bestätigen. --Hilman 10:45, 4. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Lieber Hilman, ich hatte dir am 20. Februar auf dieser Seite zwei einfache Fragen gestellt: Die erste hast du nun beantwortet, indem du einräumst, dass es sich bei den von dir angeführten Büchern nicht um Fachliteratur handelt. Die zweite Frage lautete: Welche akademische Wissenschaftler haben die von dir genannten Werke rezipiert und für seriös befunden? Ich kenne keinen. Wie Janneman dir gezeigt hatm wird diese Sorte Bücher im akademischen Diskurs nicht wahrgenommen; die Verschwörungstheoretiker zitieren und loben sich ausschließlich gegenseitig, außerhalb ihres Zitierzirkels spielen ihre Theoreme keine Rolle. Wenn du mich widerlegen kannst, tu es. Ich bin, wie schon am 20. Februar geschrieben, sehr gespannt.

Hinzukommt ein zweites: Die von dir eingeführte Passage ist Theoriefindung, denn wer außer dir behauptet denn, dass "diejenigen Autoren in der Überzahl [sind], welche die Alleintäterthese des Warren-Report ablehnen"? Mit einem entsprechenden Beleg kannst du deinen Beitrag dann gerne wieder einfügen. Gruß, --Φ 11:52, 4. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Hallo Phi,

ich fordere Dich zum wiederholten Male auf, Deine Parteilichkeit bei der Sichtung meiner Texte zu unterlassen und die Sichtung anderen zu überlassen, die ebenfalls die Wikiregeln kennen. Du nutzt jede Gelegenheit, mit einem Vorwand Dir unpassende Aussagen zu revertieren. Bei der von Dir stammenden - allgemeinen - Aussage "Die meisten historischen oder politikwissenschaftlichen Darstellungen über Leben und Politik Kennedys folgen, sofern sie auf die Kontroverse überhaupt eingehen, der Alleintäterthese.[231]" lieferst Du keinen anderen Beleg, als die Aufzählung von Büchern zum Leben und zur Politik von JFK mit Seitenangaben.

Übrigens: Die von Dir zitierten Bücher beschäftigen sich, wenn überhaupt, nur am Rande mit dem Attentat. Historiker, die sich - hauptsächlich - mit dem Attentat beschäftigen und darüber Bücher verfasst haben, werden angeblich in der "historischen Wisschenschaft" nicht rezipiert. Als ob es auf die Aussagen von einäugigen Historikern ankäme, die sich nur am Rande mit dem Attentat beschäftigen ! Hör bitte auf, länger mit Deinem absurden Argument zu langweilen. Maßgeblich sind gemäß WP:LIT Bücher auf derselben Ebene des Lemmas!

Für die ebenfalls richtige Aussage: "In der Sachbuch-Literatur zum Attentat sind jedoch diejenigen Autoren in der Überzahl, welche die Einzeltätertheorie des Warren-Report ablehnen. Zu diesen Autoren gehören die Geschichtsprofessoren David R. Wrone und Michael L. Kurtz, die beide seit mehreren Jahrzehnten zum Attentat auf JFK forschen und hierzu Bücher verfassten." genügt Dir meine Aufzählung von zahlreichen Sachbüchern mit Seitenangaben dagegen nicht. Indem Du einen unterschiedlichen Maßstab anwendest, - wie gerade gezeigt - betreibst Du Zensur zugunsten des WR ! Also: Lass mal anderen eine Chance, die Wiki-Konformität meiner Texte zu beurteilen und lass ab von Deinen Blitz-Reverts, kaum dass der Dir nicht passende Text eingestellt ist. --Hilman 12:48, 4. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Die von mir eingebrachte allgemeine Aussage ist belegt mit der gleichlaufenden Einschätzung von Prof. Knud Krakau, die im Einzelnachweis 231 auch noch wörtlich zitiert ist. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil; wer hierbei noch Hilfe braucht, sollte in einem höflicheren Ton darum bitten, als du ihn hier anschlägst, lieber Hilman. Ich verlange von dir, dass du ebenfalls eine zuverlässige Informationsquelle beibringst, auf die du deine Einschätzung stützen kannst. Es fehlt übrigens immer noch ein Beleg dafür, dass irgendjemand außerhalb des Zitierkartells die von dir angesammelten Bücher für seriös hält.

In WP:LIT geht es um das Literaturverzeichnis, wo die von dir kritisierte Literatur doch gar nicht steht. Du meinst vielleicht WP:Q, und damit sind die von mir beigebrachten Belege allemal gedeckt. Ganz liebe Grüße, --Φ 13:01, 4. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Hallo Phi,

ich kann schon lesen. Ich sehe nur ein wenig genauer hin. Als Vertreter der "seriösen Publizistik" bezieht Knud Krakau sich auf Gerald Posner, den wirkliche Kenner des Attentats als "unseriös" brandmarken. Siehe http://www.assassinationscience.com/posner.html und http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/JFKwroneD.htm. Hier ein paar Ausschnitte von Gerald Posners Kritikern:

A) Der Präsident der Firma Failure Analysis, die bekanntlich Computer-Simulationen zum Attentat auf JFK erstellt hat, beschwert sich (siehe Kapitel MacCarthy Affadavid auf obiger Internetseite) über die - unsaubere Art -, wie Posner die Arbeiten seiner Firma zitiert.

B) Eine sehr ausführliche Kritik an Gerald Posner's Buch "Case Closed" findet sich im Kapitel "Costello Review" und

C) Eine - vernichtende - Kritik zu Gerald Posner von dem Professor für Geschichte und JFK-Attentatskenner Prof. David R. Wrone von der University of Wisconsin im Kapitel "Wrone Review" auf derselben Internetseite, oder bei spartacus.schoolnet:

Hier meine Übersetzung des einleitenden Absatzes des in "Southern History" von Februar 1995 abgedruckten Artikels von Prof. David R. Wrone:

• Zitat: "Gerald Posner argumentiert, dass die Warren-Kommission das Attentat auf JFK ordentlich untersucht hat. Er beansprucht, dass er die Kritiker widerlegt hat. Er behauptet zu zeigen, was wirklich geschah und erklärt , einfache, faktentreue Antworten auf komplizierte Fragen zu haben. Desweiteren verdammt er all jene, die nicht mit den offiziellen Schlussfolgerungen einverstanden sind als Theoretiker, die sich auf Vermutungen stützen. Andererseits ist sein Buch "Case Closed" so voller Theorien und so voller Spekulationen und sein Text häufig widersprüchlich zu den Fakten seiner Quellen, dass "Case Closed" ein herausragendes Beispiel für unverantwortlichen Sachbuch-Journalismus ist." Ende des Zitats von Prof. David Wrone.

Wenn Krakau sich schon bei der Seriosität von Gerald Posner irrt, welche Glaubwürdigkeit kann man ihm dann bei seiner Aussage schenken, "...- und sei es auch nur, weil alle Alternativen noch weniger überzeugen (so zuletzt Norman Mailer; G. Posner)."

Immerhin stellt er ja fest, dass der WR auch nicht überzeugt. Wie kann Krakau aber belegen, dass "andere Alternativen noch weniger überzeugen", wenn er sich dabei auf einen "unseriösen" Autor stützt. Dein angeblicher Beleg ist also bei genauer Betrachtung nichts wert ! Im Übrigen beweist Deine wiederholte, totale Ablehnung - aller - der von mir zitierten Bücher Deinen - einseitigen, und nicht informierten - Standpunkt. --Hilman 14:33, 4. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Lieber Hilman, wenn du lesen kannst, warum beanspruchst du dann "gleiches Recht […] auch für den heute ergänzten Satz", obwohl du im Unterschied zu mir keine Quelle nennen kannst, die das genauso sieht wie du? Solange die nicht vorliegt, bleibt deine selbsterstellte Bilanz der Fach- oder Sach- oder, wie Janneman schrieb: Ramschtischliteratur draußen. Gleiches Recht für alle.

Krakau "irrt" sich nicht, er kommt einfach zu anderen Ergebnisse als du. Du bist ein einfacher Wikipedia-Benutzer, er war Professor für Neuere Geschichte unter besonderer Berücksichtigung der Geschichte Nordamerikas am John-F.-Kennedy-Institut der Freien Universität Berlin. Wenn du etwas schreibst, ist es bloß Theoriefindung, wenn er etwas veröffentlicht ist es eine zuverlässige Informationsquelle. Das ist der Unterschied. --Φ 15:36, 4. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Hallo Phi, hallo Liberaler Freimaurer,

ich habe den Text umformuliert und zwei getrennte und einzeln belegte Sätze daraus gemacht. Damit es keine Wiederholung zu einer vorangehenden Aussage gibt, habe ich Aussage, Wortwahl und Belege übernommen und somit die bereits vorhandene Aussage durch weitere Literatur unterstützt. Mal sehen, ob ihr das jetzt akzeptiert. --Hilman 17:22, 4. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Nein. Du hast weder einen Beleg für deine selbsterstellte Bilanz anführen können noch einen Beleg dafür, dass die Rasmschtischliteratur außerhalb ihres eigenen Zitierkartells von seriösen Wissenschaftlern rezipiert wird. Daher Teilrevert. --Φ 17:28, 4. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Hallo Phi,

du hast vor wenigen Minuten auf der Hauptseite einen Satz mit seinen Belegen gestrichen, der erstens mit 20 Lteraturquellen belegt war und der zweitens sinngemäß - vorher schon - vorhanden war und zu dem drittens von mir weitere Belege hinzugefügt wurden ! ! Ich erinnere Dich an Deine Aussage gegenüber Thalimed, in der Du die Löschung einer belegten Aussage - und sei es auch die eigene Formulierung - als "Vandalismus" bezeichnest.

Was sagst Du denn dazu, wenn man Deine "Definition" von Vandalismus auf Dein eigenes Verhalten anwendet ?

Ich halte außerdem fest, dass Du Sachbücher der Literaturliste der Hauptseite als "Ramschliteratur des Zitierkartels" bezeichnest.

Mit Deiner Text- und Quellen-Löschung und mit Deiner Ansicht zu Literatur, die dem WR widerspricht und die Du von vornherein auch nicht lesen willst, gibst Du wiederholt Deine voreingenommene und gegen Wiki-Regeln verstoßende, einseitige und uneinsichtige Haltung zu erkennen.

Deine formale Berechtigung zur Sichtung der Hauptseite gibt Dir die - ungerechtfertigte - Möglichkeit, den Text der Hauptseite entgegen vorhandener Belege zu verharmlosen, um Deine Sicht der Dinge zu bevorzugen. Ich nenne das Zensur! --Hilman 19:50, 4. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Ach Hilman, lies doch erstmal, was Zensur bedeutet, bevor du hier rumtönst. Niemand hindert dich, deine Meinung in Wort, Schrift und Bild zu veröffentlichen, aber das heißt doch nicht, das jedes Medium sie publizieren muss. Wenn du deine Ergüsse an den Spiegel schickst, werden sie mit Sicherheit nicht abgedruckt - ist dann auch Zensur? Na siehst du. Hier in der Wikipedia haben wir bestimmte Standards, unter denen du seit Jahren munter drunterwegläufst und dich dann wunderst, warum du keinen Erfolg hast. Janneman, Liberal Freemason und ich haben dir erklärt, wieso deine Liste nicht in den Artikel kommt - wenn du es immer noch nicht verstanden hast, könnte das Problem vielleicht auch bei dir liegen. Nur mal so als Anregung zum Nachdenken. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 20:09, 4. Mär. 2011 (CET)Beantworten

@Phi zur Kenntnisnahme:

Zitat des Historikers und JFK-Attentatsforschers Prof. Michael L. Kurtz, der - ebenso wie Wrone - jahrzehntelang hierzu forschte und lehrte: "Those who have read my earlier work on the assassination: "Crime of the Century", will recognize many significant changes in my interpretation of that event. The reason is simple: new evidence or recent interpretations of old evidence has convinced me to offer a new analysis. Anyone, especially historians,(Hervorhebung Hilman) dedicated to uncovering and revealing the truth about the past, must approach their research with an open mind, ever ready to make revisions and to respect different interpretations. What has not changend in my original conclusion is that a conspiracy existed in the Kennedy assassination." ("The JFK-Assassination Debates.Lone Gunman versus Conspiracy.", preface p.xiii)

Und wenn Prof. Kurtz das so schreibt, muss es ja stimmen. --Φ 20:21, 4. Mär. 2011 (CET)Beantworten

@Phi,

Michael L. Kurtz ist nicht umstritten im Gegensatz zu Gerald Posner, auf den sich Krakau in dem von Dir als Beleg genutzten Zitat stützt.( Auch der von Dir favorisierte Robert Dallek stützt sich allein auf Gerald Posner in seinen Aussagen zum Attentat.) Das macht halt den wesentlichen Unterschied zwischen Kurtz und Gerald Posner ! Ich mache mir aber keinerlei Hoffnung, dass Du diesen Unterschied jemals erkennen willst. Du bist für mich ein hoffnungsloser Fall eines Uneinsichtigen, der zudem seine Wiki-Beziehungen nutzt, um Texte von anderen (z.B. Quincy777, Markus Kompa, Thalimed) entweder zu unterdrücken, oder sie in ihren Aussagen entscheident zu beschneiden und damit zu verharmlosen, obwohl deren klare Aussagen z.T. vielfach belegt sind.

Phi, Du bist wirklich ein "großer Wissenschaftler in Deinem Elfenbeinturm". Auf die Fakten und Ergebnisse der Sachbücher zum Attentat blickst Du hochmütig herab und siehst keine Veranlassung, diese zu lesen. Dein Verhalten wähnst Du konform mit dem Geist hinter den Wiki-Regeln. Du hast eine monatelang vorhandene Aussage gelöscht, die ich nur zusätzlich belegt habe. Allein die Tatsache, dass ich für diese alte Aussage auf der Hauptseite, eine Menge zusätzlicher Belege gefunden und genannt habe, und dass sich hieraus ein optisches Übergewicht - allein in den Belegen - ergibt, stört Dich gewaltig ! Daher löschst Du diese Aussage samt ihrer 20 Belege ! Und Deine Wiki-Spezis schauen wohlwollend zu. Zumindest von Liberaler Freimaurer hätte ich so ein Verhalten nicht erwartet.

Das sind wirklich bemerkenswerte Eigenschaften eines sog. Wiki-Autors. Ein solches Exemplar kennenzulernen, hätte ich mir zu Beginn der Mitarbeit auf der JFK-Seite im Oktober 2007 nicht vorstellen können. --Hilman 21:21, 4. Mär. 2011 (CET)Beantworten

„eine monatelang vorhandene Aussage“? Schon wieder Blödsinn, lieber Hilman: Den von mir entfernte Satz hast du zum ersten Mal 18. Februar 2011 in den Artikel eingebracht. Und wenn Michael L. Kurtz „nicht umstritten“ ist, wie du behauptest, kannst du mir doch sicher einen seriösen akademischen Historiker, Juristen oder Kriminologen nennen, der sich positiv auf ihn stützt? So wie Dallek sich auf Posner stützt? Ja? Ich bin sehr gespannt. --Φ 21:47, 4. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Hallo Phi,

die Aussage: "Ähnlich wie Wrone postuliert - ein Großteil - (Hervorhebung:Hilman) der in letzter Zeit veröffentlichten Literatur, dass es mindestens einen zweiten Schützen gegeben habe." ( oder mit anderen Worten, dass die Alleintäterthese des WR falsch ist) steht seit 22. November 2007, 20:23 im Kapitel "Stand der Diskussion" ! Diese Aussage stimmt sinngemäß überein mit dem zweiten Satz meiner beiden neuen Sätze von heute:

Mein erster Satz: Die Geschichtsprofessoren David R. Wrone und Michael L. Kurtz, die beide seit mehreren Jahrzehnten zum Attentat auf JFK forschen und hierzu Bücher verfassten, lehnen die Alleintäterthese des Warren-Report ab. (Belege x,y)

Mein zweiter Satz: Sie stimmen in ihrem Urteil mit dem Großteil anderer Verfasser von Sachbuch-Literatur zum Attentat überein. (es folgen ca. 20 Belege)

• Fakt ist, dass in der Version vom 4.März 14:43 der Satz "Ähnlich wie Wrone postuliert ein Großteil der in letzter Zeit veröffentlichten Literatur, dass es mindestens einen zweiten Schützen gegeben habe." noch steht. Dieser Satz ist sinngemäß enthalten in meinen gerade genannten - beiden - Sätzen. Daher habe ich den Satz "Ähnlich wie Wrone..." zur Vermeidung einer Wiederholung gestrichen und seine Belege zu den Belegen meines zweiten Satzes hinzugefügt.
• Fakt ist auch, dass in der jetzigen Version von Phi auf der Hauptseite im Kapitel "Stand der Diskussion" vom 4. März 16:11 nur noch steht: "Die Geschichtsprofessoren Michael L. Kurtz und David R. Wrone lehnen die Alleintäterthese des Warren-Report ab."
• Fakt ist daher, dass aus 3 ehemaligen Sätzen mit ihren zusammen über 20 Belegen nur noch ein einziger, von Phi kastrierter Satz incl. 2 Belegen geworden ist, der die hohe Fachkompetenz (jahrzehntelange Forschung jedes Autors + mehrere Sachbücher zum Thema Attentat auf JFK) der Autoren Wrone und Kurtz nicht mehr erkennen lässt. Die Aussagen der beiden anderen Sätze + ihre zusammen über 20 Belege hat Phi gelöscht ! Das nenne ich Verharmlosung und Zensur, oder weiß jemand eine treffendere Bezeichnung ! ! --Hilman 23:27, 4. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Stimmt, der Satz war schon länger drin, das mit dem „Blödsinn“ nehm ich als eigenen Blödsinn zurück. Da wir uns aber auf Gleiches Recht für alle geeinigt hatten, bestehe ich weiterhin darauf, dass der Abschnitt erst wieder reinkommt, wenn du ihn mit einer zuverlässigen Informationsquelle belegen kannst, so wie ich meinen verallgemeinernden Satz mit Porf. Knud Krakau belegt habe. Ein schönes Wochenende wünscht --Φ 09:16, 5. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Hallo Phi,

dein Vorschlag ist ein starkes Stück und belegt Deine destruktive Umgangsweise mit Autoren, wie Quincy777, Markus Kompa und mir, deren Kenntnisse zum Attentat Dir nicht passen !

• Erstens habe ich belegt, dass Dein angeblicher Beleg (Zitat von Krakau aus "Attentat in der Geschichte"; Herausgeber: Alexander Demandt; Krakaus Titel: "John F. Kennedy: 22. November 1963 von S.409-447, Seite des Zitats: 421) sich auf die Aussage eines in Fachkreisen als - unseriös - geltenden Autors, nämlich auf Gerald Posner bezieht.
• Zweitens sagt Krakau auf S.410. "Mich interessiert im folgenden weniger der Tathergang im einzelnen. Ich konzentriere mich statt dessen auf die Mythisierung der Person Kennedys und darauf, wie amerikanische Gesellschaft mit diesem traumatischen Ereignis umgegangen ist, welche Wirkungen es auf Politik, Gesellschaft und kollektive Psyche der Vereinigten Staaten gehabt hat." Krakau sagt damit nichts anderes, als dass er sich - nicht - als Fachmann zum Attentat betrachtet !
• Drittens ist die Textversion: "Ähnlich wie Wrone postuliert - ein Großteil - (Hervorhebung:Hilman) der in letzter Zeit veröffentlichten Literatur, dass es mindestens einen zweiten Schützen gegeben habe." von einem Wiki-Autor namens Phi, also von Dir selbst ! (Abgewandelter Text eines anderen Wiki-Autors.)
• Viertens steht diese Textversion - unverändert - bereits seit dem 22. November 2007, 20:23 im Kapitel "Stand der Diskussion" !

Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ 13:10, 5. Mär. 2011 (CET) --Hilman 10:52, 5. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Ich muß mich doch sehr wundern, Phi. Was Du da als "persönlichen Angriff" von Hilman löschen zu müssen glaubtest, war nichts anderes als ein Ausdruck seiner ganz persönlichen Enttäuschung, und zwar in durchaus gebräuchlichen und moderaten Worten. Deine eigene Invektive in Deinem auf Hilman bezogenen Lösch-Kommentar - "Ramschtisch raus" - dagegen ist eine grobe Beleidigung. Wenn Du so überaus dünnhäutig bist, dann solltest Du vielleicht - in diesem Falle - einmal von Dir auf andere schließen. --Thalimed 02:10, 6. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Du würdest dich weniger wundern, lieber Thalimed, wenn du den von mir genannten Link angegklickt hättest. Die Seite heißt Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe. Den Unterschied zwischen einem persönlichen Angriff und einer Polemik gegen eine Sache kennst du? Na, dann ist ja alles klar. Einen schönen Sonntag wünscht --Φ 08:54, 6. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Hier ist mehr Differenzierung nötig, Phi. Bei Hilmans Bemerkung handelt sich nicht um einen Angriff (im Sinne von "Du bist ..."), sondern um ein feed-back (im Sinne von "Ich finde ..."). Dein "Ramschtisch" kann dies nicht für sich beanspruchen. --Thalimed 13:10, 6. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Hallo Phi, meine Antwort kommt noch. Spätestens in einer Woche hast Du sie. Bitte prüfe inzwischen mal nach, ob Bugliosi - wie es auf der Hauptseite heißt - Staatsanwalt war, oder nur Stellvertretender Staatsanwalt, wie es hier heißt: "As a Los Angeles County Deputy District Attorney, he successfully ..."Vincent Bugliosi. --Hilman 16:50, 24. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Hallo Hilman, jedes County in den USA hat einen einzigen district attorney, der zumeist noch mehrere deputy district attorneys unter sich hat, die die Tagesarbeit erledigen. Dem entspricht in Deutschland (leicht vereinfacht gesagt) der Generalstaatsanwalt in jedem Oberlandesgericht, dem mehrere Staatsanwälte nachgeordnet sind. Daher ist es sinnvoll und üblich, deputy district attorney mit Staatsanwalt zu übersetzen, schau zum Beispiel mal hier. Mfg, --Φ 17:46, 24. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Hallo Phi, danke für die Klärung.--Hilman 21:24, 24. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Hier fügt Benutzer:Hilman erneut eine von ihm selbst erstellte Auswahl von Autoren ein, die er erst als Fachliteratur, jetzt als "Sachbuch-Literatur" bezeichnet. Belege für die Reputabilität dieses Schrifttums hat er bislang nicht liefern können. Wie ihm von mir sowie den Benutzern Janneman und Liberal Freemason bereits wiederholt erläutert wurde, werden diese Werke in der Wissenschaft aber gar nicht rezipiert, sie können also strenggenommen nicht als zuverlässige Informationsquellen gelten. Die Formulierung, dass "viele Verfasser von Sachbuch-Literatur" "in ihrem Urteil […] zum Attentat" mit Wrone und Kurtz übereinstimmen würden (die innerhalb des akademischen Diskurses übrigens ebenfalls keine Rolle spielen) suggeriert so etwas wie Meinungsführerschaft der Verschwörungstheoretiker. Ich halte den Satz für Verstoß gegen WP:NPOV, unzureichend belegt und daher Theoriefindung: wer außer Benutzer:Hilman behauptet denn das? Ganz offensichtlich führt Benutzer:Hilman einen Edit War in Zeitlupe gegen drei Benutzer. Ich behalte mir vor, seine Änderungen demnächst wieder rückgängig zu machen. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 19:47, 7. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Daß Hilman eine Meinungsführerschaft der Verschwörungstheoretiker suggerieren wolle, halte ich für eine durchsichtige Schutzbehauptung. Aber wie dem auch sei, mein Punkt ist ein anderer:

Wir haben hier - bekannt genug - zwei Lager, die in Opposition zu einander stehen: einerseits der Staat und seine Version - diesem Lager gehören auch alle diejenigen Medienleute und Historiker zu, die sich an die staatliche Version halten -; andererseits eine Mehrheit von (US-)Staatsbürgern, die der offiziellen Version widersprechen - hierhin gehören jene Staatsanwälte, Anwälte, Historiker, investigativen Journalisten oder sonstige Buchautoren, die ihre eigenen Recherchen/Ermittlungen durchgeführt haben und zu einem ganz anderen Ergebnis kommen. So weit besteht wohl Konsens, nicht wahr?

Der Punkt: Seit wann gelten in einem Wikipedia-Artikel, der beide Seiten zu Wort kommen lassen muß, Autoren der einen Partei nur dann als akzeptable Quelle, wenn die Gegenpartei ihre Bücher heranzieht und - noch absurder - möglichst auch noch lobt? --Thalimed 00:15, 8. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Hallo Phi,

Du willst Wikilesern weismachen, dass von mir zitierte Sachbuchautoren zum Thema Attentat auf JFK gemäß WP:Q als zuverlässige Quellen - nicht - infrage kämen ! Dir ist doch bekannt, dass diese Autoren z.T jahrzehntelang zum Attentat geforscht und mehrere Bücher zum Attentat geschrieben haben, wie z.B. die Historiker und Professoren Kurtz und Wrone und viele andere, die sich ebenfalls über Jahrzehnete mit dem Attentat beschäftigt haben. Ich kann Dir nicht zustimmen, dass seriöse Autoren mit wissenschaftlicher Arbeitsweise nicht als zuverlässige Quellen gelten sollten. Die Autoren Deiner Überzeugung, wie Gerald Posner und Bugliosi akzeptierst Du ja auch.

Ein Teil der von mir als Beleg zitierten Bücher stehen in der Literaturliste der Hauptseite. Du willst Wikilesern also weismachen, dass in der Literaturliste zum Attentat auf der Hauptseite genannte Bücher und Autoren die Forderungen von WP:Q nicht erfüllen würden ?

Du willst Wikilesern weismachen, dass nur die von Dir zitierten Autoren Bugliosi und Gerald Posner, deren Bücher von verschiedenen Rezensenten als unseriös gebrandmarkt wurden, den Qualitätsanspruch von WP:Q erfüllen würden, nur weil diese z.B. in historischen Abhandlungen oder Biografien als Literaturquelle zum Attentat angeführt sind ? Ehrliche Autoren, wie z.B. Krakau und Alan Posener räumen in ihren Texten ein, dass sie sich - nur - auf den WR beziehen, also nicht kritisch mit dem WR umgehen wie Alan Posener, oder - wie Krakau -, kein Interesse am Attentat haben. (Rezensionen zu Bugliosi und Gerald Posner siehe Benutzer:Hilman/JFK) Der anmaßende Robert Dallek schreibt in seinem 760-Seiten-Buch "John F. Kennedy. Ein unvollendtes Leben" nur wenige Seiten zum Attentat, führt außer dem WR nur Gerald Posner an, führt aber keinen einzigen Kritiker des WR an, und maßt sich trotzdem ein Urteil zum Attentat an ! Dies ist absolut - keine - wissenschaftliche Arbeitsweise ! Diese Art von "Wissenschaftler" wird von Dir aber akzeptiert. In meinen Augen betreibt Dallek lediglich Propaganda für die Regierungsversion !

Du selbst hast wiederholt gesagt, dass Du keine Sachbücher zum Attentat liest, weil sie ein "verschwörungstheoretischer Schmonsens" seien. Genau wie Jannemann titulierst Du meine ca. 20 als Beleg genannten Sachbücher zum Attentat im Kapitel "Stand der Diskussion" als "Ramschtisch-Literatur", ohne sie je auch nur auszugsweise gelesen zu haben ! Auf Benutzer:Hilman/JFK habe ich mit eigener Kritik an Gerald Posner und Bugliosi gezeigt, dass ich mir selbst ein Bild von der Argumentationsweise von G. Posner und Bugliosi gemacht habe und nicht blind auf die Kritik der Rezensenten beider Bücher vertraue. Außerdem besitze ich noch weitere Pro-WR-Bücher und fast alle von Dir angeführten historischen oder biografischen Buchbelege zum letzten Satz im Kapitel "Stand der Diskussion."

• In Deiner selektiven Informationsaufnahme zum Attentat und Deiner oberflächlichen Bewertung von kritischen Büchern zum WR willst Du keinen Verstoß gegen die Wiki-Prinzipien zur Mitarbeit auf der Hauptseite zum JFK-Attentat erkennen. Da du sonst so großen Wert auf Formalitäten legst, wundere ich mich sehr, dass Du hier sogar ein Grundprinzip missachtest !

Jannemann und Du halten nur Historiker für kompetent hinsichtlich von Aussagen zum Attentat, deren Veröffentlichungen z.B. zur Geschichte oder der Politik der USA zwar anerkannt sind, die aber - keine eigenen - Bücher zum Attentat verfasst haben, wie z.B. Robert Dallek und die Historiker Jürgen Heideking und Christof Mauch mit ihrem Buch "Geschichte der USA". Letzteres liegt mir in der 6. Auflage vor. Du hast es vor wenigen Tagen als Beleg für den letzten Satz im Kapitel "Stand der Diskussion" auf Vorschlag von Jannemann ergänzt. Auf der von Dir und Jannemann zitierten S.326 gibt es nur die folgenden 3 Sätze, die sich auf das Attentat beziehen. Zitat: "Die von Präsident Johnson eingesetzte Warren-Kommission kam 1964 zu dem Ergebnis, Lee Harvey Oswald habe als Einzeltäter gehandelt. Auch ein 1977 vom Kongress gebildeter Untersuchungsausschuss konnte keine gegenteiligen Beweise präsentieren, obwohl in der Zwischenzeit mehrere Verschwörungstheorien - genannt wurden u.a die Mafia, das KGB, Exilkubaner und die CIA - aufgekommen waren. Aus dem vor kurzem freigegebenen geheimen Aktenmaterial haben sich bislang ebenfalls keine sicheren Anhaltspunkte für ein Mordkomplott ergeben." Zitatende. Die 3 zitierten Sätze sind der einzige Bezug zum Attentat im gesamten Buch! Gemäß Personenregister findet sich im ganzen Buch nur ein einziges Mal der Name Lee Harvey Oswald, nämlich im oben zitierten Satz. Auf der aktuellen Wiki-Seite zum Attentat auf JFK finden sich dagegen genügend Indizien und Beweise, dass das Attentat von mehr als einem Täter ausgeführt wurde, was nach amerikanischer Definition eine "Verschwörung" bedeutet. Allein der Zapruder-Film enthält schon genügend Beweise, dass die single-bullet-theory des WR falsch ist. Dallek, Heideking und Mauch ist offensichtlich nicht klar, dass allein der Nachweis, dass die "single-bullet-theory" falsch ist, automatisch bedeutet, dass das Attentat eine Verschwörung war. Auch hätten Heideking und Mauch wissen müssen, dass der in den 3 Sätzen zitierte Untersuchungsausschuss des Kongresses (HSCA) u.a. zu dem Ergebnis gekommen ist, "dass Kennedy wahrscheinlich das Opfer einer Verschwörung wurde; dass es dem Kommittee aber nicht möglich war, den zweiten Schützen und das Ausmaß der Verschwörung zu benennen." HSCA Findings. Ergo: Dallek, Heideking und Mauch haben keine Ahnung vom Attentat !

Du sagst, "diese Werke [die ca. 20 Belege von Hilman] werden in der Wissenschaft aber gar nicht rezipiert". Meine Antwort: Das Attentat ist ja auch kein Thema für Historiker, außer für solche, die sich ausnahmsweise - wie Michael L. Kurtz und David R. Wrone - dafür seit Jahzehnten interessieren und auch Bücher verfassen, oder - wie Kurtz - zum Attentat auch Vorlesungen gehalten haben. Es ist doch - absurd -, Nichtfachleute zum Attentat - wie normale Historiker - als Fachleute dafür zu erklären, welcher Sachbuchautor zum Attentat seriös sei. Diese Unterscheidung gelingt bestenfalls seriösen Rezensenten, die sich in der Materie auskennen und die nicht gleich auf einzelne Aussagen hereinfallen. Diese Fachleute sind mittels ihrer Kenntnisse zum Attentat in der Lage, die Spreu vom Weizen zu trennen. Von Sachbüchern, die von mehreren Rezensenten kritisiert werden, sollten Historiker die Finger lassen, wenn sie sich zum Thema dieser Sachbücher eine Meinung bilden wollen. Diesen Grundsatz haben Dallek und Krakau nicht beachtet, die sich auf Gerald Posner beziehen !

*Es ist daher völlig absurd zu behaupten, nur solche Autoren zum Attentat auf JFK dürften verwendet werden, die ein Historiker in seiner zeitbedingt oberflächlichen Kenntnis des Attentats in seinen Quellen anführt, wenn er denn überhaupt Quellen zum Attentat anführt !' Heideking und Mauch haben nur den Warren-Report angeführt, sonst kein einziges Buch zum Attentat, siehe die Quellensammlung auf der zum obigen Buch gehörenden CD.

• Ich denke, dass es konform mit Wikiregeln ist, sich bei Aussagen zum Attentat nur an Fachleute zu halten, die ihre Kompetenz auf dem Gebiet des Attentats auf JFK nachgewiesen haben mit eigenen Büchern und/oder der Teilnahme an öffentlichen Kongressen zum Attentat, die es ja auch gegeben hat.

• Wäre es so, wie Du dem Wikileser weismachen willst, dürfte die Literaturliste auf der Hauptseite nur Bücher von Historikern enthalten, wie Du sie als Beleg zum letzten Satz im Kapitel "Stand der Diskussion" angeführt hast. Diese Bücher behandeln allesamt das Attentat nur am Rande, wenn sie es denn überhaupt behandeln ! Die Forderung von Dir würde nicht nur gegen den gesunden Menschenverstand verstoßen, sondern auch gegen WP:LIT. Dort heißt es sinngemäß, dass als maßgebliche Literatur zu einem Lemma nur diejenige auf der gleichen Ebene des Lemmas gilt und nicht eine solche auf einer höheren oder niedrigeren Ebene. Auf diese Sachbuch-Literatur der Literaturliste soll sich ja der Inhalt der Hauptseite (auch) beziehen !

• Die Formulierung, dass "viele Verfasser von Sachbuch-Literatur in ihrem Urteil […] zum Attentat mit Wrone und Kurtz übereinstimmen", habe ich mit Buchtiteln und Seitenangaben belegt. Dies ist eine regelkonform belegte Feststellung und keine Suggestion ! Du hattest gegen die seit dem 22. November 2007, 20:23 auf der Hauptseite im Kapitel "Stand der Diskussion" stehende Formulierung - jahrelang - nichts einzuwenden ! Du hattest den Text ja selbst in folgende Form abgewandelt: Zitat "Ähnlich wie Wrone postuliert - ein Großteil - (Hervorhebung:Hilman) der in letzter Zeit veröffentlichten Literatur, dass es mindestens einen zweiten Schützen gegeben habe." (oder mit anderen Worten, dass die Alleintäterthese des WR falsch ist).

• Stellungnahme zu Deiner Behauptung: "Ganz offensichtlich führt Benutzer:Hilman einen Edit War in Zeitlupe gegen drei Benutzer."
• Meine Antwort:
• Wahr ist, dass ich - wie jeder in den Kommentaren überprüfen kann - auf die Kritik an meinem früher verwendeten Begriff "Fachbuch zum Attentat" am Ende konstruktiv reagiert habe und jetzt im offiziellen Text nur noch von "Sachbüchern zum Attentat" spreche.
• Wahr ist, dass ich auf folgende Forderung eingegangen bin, auf die nicht von mir stammende und seit 22. November 2007 auf der Hauptseite unverändert vorhandene Formulierung "ein Großteil" (belegt mit etwa 5 Büchern - ohne - Nennung von Seiten) zu verzichten, wenn die Aussage "ein Großteil" nicht mit einem Zitat aus einer Quelle belegbar ist. Diesen Einwand habe ich jetzt ebenfalls umgesetzt und habe "ein Großteil" ersetzt durch "viele", belegt mit über 20 Quellen - mit - Nennung der Seiten. Jetzt regst Du Dich darüber auf, wenn ich dieselbe Information weniger allgemein und noch besser belegt, sinngemäß aber gleich formuliere ! ! Das verstehe wer will !

• Wahr ist auch, dass ich es mir nicht gefallen lasse, wenn Du belegte Formulierungen abschwächst oder sogar streichst, die - gegen - die Aussagen des WR stehen. Ich bin auf die Kritik von Liberaler Freimaurer und Dir konstruktiv eingegangen, wie von mir gerade gezeigt. Trotzdem wirfst Du mir einen Editwar vor. Umgekehrt wird ein Schuh draus. Wenn Du meinen letzten Text auf der Hauptseite streichst, der z.Z. noch nicht gesichtet ist, dann begehst Du das, was Du mir vorwirfst.

• Deine Umgangsweise mit Autoren, wie Quincy777, Markus Kompa und Hilman, deren Kenntnisse zum Attentat Dir nicht passen ist nachweislich - uneinsichtig - (siehe Deine Behauptung: "verschwörungstheoretischer Schmonsens; Ramschtisch-Literatur") und - uninformiert zum Attentat - (Du liest keine Sachbücher zum Attentat, welche dem WR widersprechen.) und - destruktiv - , weil Du gegenteilige Aussagen zum WR mit absurden formalen Forderungen (siehe Beginn dieses Kommentars) wiederholt zu blockieren versuchst. Du hattest etwa von Mai bis November 2007 auf der - Diskseite - im Kapitel "akademische Darstellungen" gegen zuletzt 4 Gegner über Monate argumentiert, bis Deine unten kursiv markierte Aussage , die sich auf Nicht-Kenner des Attentats stützt, aus dem ersten Absatz der Hauptseite verschwinden konnte. Zitat aus 1. Absatz der Hauptseite "Attentat auf John F. Kennedy" mit Stand Mai 2007: "Umfragen zeigen, dass eine große Mehrheit der Amerikaner nicht an eine Alleintäterschaft Oswalds glaubt.[1] Im Unterschied dazu vertreten die akademischen Darstellungen über Kennedy sowie der Mainstream der Veröffentlichungen die Ansicht, dass Oswald allein gehandelt hatte.

• Deine "Art von Neutralität" besteht häufig darin, mit einer - nur formal auf Wiki-Regeln - anstelle auf Fakten zum Attentat - gestützter Argumentation die Theorie des WR zu begünstigen. Wie im oberen Teil meines Kommentars zu erkennen, scheint Dich der Geist hinter den Wikiregeln nicht zu interessieren. Ich habe dieses Verhalten von Dir schon lange durchschaut und hoffe, dass andere es jetzt auch erkennen. Ich finde es unerträglich, dass mir von Dir eine extrem uneffektive Arbeitsweise aufgezwungen wird. Im vorliegenden Fall geht es seit Wochen über zig DIN A4 Seiten Kommentare um eine Formulierung, die sinngemäß seit November 2007 unbeanstandet war und von mir mit der Aussage von zwei erwiesenen Fachleuten, wie Kurtz und Wrone ergänzt wurde. Ich bitte darauf Rücksicht zu nehmen, dass Zeit eine unvermehrbare Resource ist ! --Hilman 23:42, 8. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Mensch, Hilman, wer soll DAS ALLES lesen? Das bringt doch nichts. Hör auf, Dich wie ein Hamster in einem Laufrad zu verhalten. Such einen anderen Weg. Gruß, --Thalimed 01:31, 9. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Hallo Thalimed,

das ist eine Zusammenfassung aller meiner Argumente gegen seit Jahren wiederholte Argumente von Phi. Um zu zeigen, wie unverändert und absurd Phis Standpunkt seit 2007 zur Bedeutung der Bücher von Historikern ist, die sich nur am Rande mit dem Attentat - wenn überhaupt- befassen und sich dabei - wie Robert Dallek und Knud Krakau - auch noch allein auf den - höchst umstrittenen - Gerald Posner beziehen, der nicht nur beim Thema JFK höchst umstritten ist, muss ich halt etwas länger ausholen. Neue Wikileser auf der Diskseite und vor allem Sichtungsberechtigte sollen alle Informationen zu diesem - zentralen - Streitpunkt mit Phi haben. Die Hoffnung auf eine kurze und sachliche Disk mit Phi zu diesem Punkt habe ich längst aufgegeben. Du wirst hierzu auch noch Deine eigene Erfahrung machen. Tipp: Bitte benutze in Deinem nachfolgenden Kommentar eine Anrede, damit auch der flüchtige Leser weiß, wer angesprochen ist. Gruß --Hilman 16:31, 9. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Hallo, Hilman, habe Deine Zusammenfassung jetzt noch einmal sorgfältig gelesen. Interessant! --Thalimed 13:03, 10. Mär. 2011 (CET)Beantworten

(Phi) Wir haben hier - bekannt genug - zwei Lager, die in Opposition zu einander stehen: einerseits der Staat und seine Version - diesem Lager gehören auch alle diejenigen Medienleute und Historiker zu, die sich an die staatliche Version halten -; andererseits eine Mehrheit von (US-)Staatsbürgern, die der offiziellen Version widersprechen - hierhin gehören jene Staatsanwälte, Anwälte, Historiker, investigativen Journalisten oder sonstige Buchautoren, die ihre eigenen Recherchen/Ermittlungen durchgeführt haben und zu einem ganz anderen Ergebnis kommen. So weit besteht wohl Konsens, nicht wahr?

Der Punkt: Seit wann gelten in einem Wikipedia-Artikel, der beide Seiten zu Wort kommen lassen muß, Autoren der einen Partei nur dann als akzeptable Quelle, wenn die Gegenpartei ihre Bücher heranzieht und - noch absurder - möglichst auch noch lobt? --Thalimed 00:15, 8. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Lieber Thalimed, so verläuft diese unsägliche diskussion nun bereits seit 2007. Und wenn es mit sachlichen argumenten, wie von dir oder Hilman nicht funktioniert, wird mit ausweichenden, ablenkenden antworten oder mit aussitzen reagiert. Allein, dass Phi immer wieder den begriff "verschwörungstheoretiker" verwendet, den die meisten autoren hier mit "armer, irrer" übersetzen, sagt schon alles. Statt die buchautoren, welche berechtigte zweifel anführen, als skeptiker zu bezeichnen, wird permanent unterschwellig diffamiert, um damit offensichtlich zu versuchen, sich selbst in ein glaubwürdigeres licht zu rücken. Dabei wird natürlich vom ziel, den artikel ausgewogener ehrlicher, offener und neutraler (als z. b. die mainstream-berichterstattung) zu gestalten, immer wieder abgelenkt.--Quincy777 01:48, 11. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Nicht erst seit 2007. Und 2003 hat ja die "seriöse" deutsche Presse unisono ins Oswald-Einzeltäter-Horn geblasen, wie gleichgeschaltet. Das wirft Fragen auf bzgl. dieser "vierten Gewalt". Fragt sich, wo Wikipedia stehen will. --Thalimed 13:28, 12. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Wikipedia sollte auch zum Attentat auf JFK seriöse Attentatsliteratur wiederspiegeln dürfen. Es muss endlich aufhören, dass einzelne - wie Kollege Phi und Janneman - als Bremser und Revertierer aktiv sein dürfen, die selber - nach eigener Angabe - keine Kenntnis der Attentatsliteratur besitzen (und diese als Ramschtisch-Literatur bezeichnen) und zum JFK-Attentat nur die Aussagen von - hierzu ahnungslosen Historikern - gelten lassen wollen. Dass diese eigene Haltung höchst unwissenschaftlich ist - kein Wissenschaftler betreibt sein Metier mit zugebundenen Augen - wollen diese Revertierer nicht zugeben. Es ist auch - höchst unwissenschaftlich -, wenn sich Historiker wie Robert Dallek allein auf einen einzigen Sachbuchautor zum Attentat auf JFK stützen und dieser Sachbuchautor auch noch Gerald Posner ist, der nicht nur zum Thema Attentat höchst umstritten ist. Wie wär's, wenn Φ und Janneman sich - auch - mal den Wikiartikel Gerald Posner in Ruhe durchlesen würden ? ! --Hilman 14:02, 12. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Frage an die Experten: Wurde eigentlich schon einmal nach den Projektilen der möglicherweise vom Hügel aus abgefeuerten Waffe(n) gesucht? Die müssten doch eigentlich in der Wiese auf der anderen Straßenseite eingeschlagen sein. Könnte man die heute noch finden? -- -W.A. 2.0 22:16, 10. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Hallo -W.A. 2.0,

gute Frage. Meines Wissens wurde nie von offizieller Seite nach Kugeln im Gras der Dealey Plaza gesucht. Es gibt aber eine Reihe anderer Hinweise auf die verwendete, unterschiedliche Munition.

In der Sachbuchliteratur wird überwiegend davon ausgegangen, dass der Schütze des tödlichen Kopftreffers ["badge man"- verantwortlich für Kopfschuss von vorne rechts; Schütze klar erkennbar in eingefärbter Vergrößerung des Polaroidfotos von Mary Moorman, siehe S.200 in "The Killing of a President" von Robert Groden; der Zeuge "Gordon Arnold" wurde von dem Schützen bedroht und zur Herausgabe des Films aus seiner Filmkamera gezwungen. Näheres zu "Gordon Arnold" in Benutzer:Hilman/JFK im Kapitel "Analyse der insgesamt abgegebenen Schüsse incl. der Standorte der Schützen von Robert J. Groden", Anhang zu Treffer #4 ] eine Munition verwendete, die beim Aufschlag in kleine Teile zersplitterte. Siehe die vielen Kugelsplitter in der Limousine und im Kopf des Präsidenten. Der zweite Schütze von vorne ("black dog man"; Oberkörper ragt knapp über linke Ecke der weißen Mauer am Ende der Steintreppe auf Grashügel, Umriss im Bild von Phil Willis schwach erkennbar), der JFK von vorne in den Hals schoss [alle Ärzte von Dallas sprechen von einer - Einschusswunde - am Hals], hat offensichtlich keine Splittermunition verwendet. Bei der Autopsie am Abend des Attentats im Bethesda Naval Hospital in Washington konnte mit einer Sonde von der Rückenwunde dicht über dem rechten Schulterblatt ein Schusskanal festgestellt werden, der vorne am Hals unter dem Adamsapfel endete. In diesem Schusskanal wurden während der Autopsie keine Splitter festgestellt. Allerdings müsste das Korsett, das JFK auch am Attentatstag trug, eine Marke von dieser von vorne in den Hals eingedrungenen Kugel aufweisen, sofern das Korsett bis zum Schulterblatt reichte. In Hemd und Anzugsjacke gibt es aber ein Loch passend zur Wunde über dem rechten Schulterblatt. Von Hemd und Jacke gibt es Fotos in einem der 26 Anhangbände zum WR. Dagegen gibt es keinen Hinweis zum Aussehen und/oder dem Verbleib dieses Korsetts. Es gibt also auch kein Foto von diesem wichtigen Beweismittel in den veröffentlichten Unterlagen der Warren-Kommission. Das Korsett könnte z.B. die Frage beantworten, warum eine zweite, etwas tiefer gelegene Einschusswunde im Rücken nur fingertief war, vergl. Hauptseite. Meine Anfrage bei Gary Mack, dem Direktor des Attentatsmuseums im Texas School Book Depository ergab, dass auch er in seinem Museum weder ein Foto, noch eine Beschreibung des Korsetts besitzt, das JFK am Tag des Attentats getragen hatte.

Ev. heute gefundene Kugelsplitter im Gras der Dealey Plaza hätten vermutlich keinerlei Beweiskraft.

Dass im Bereich des Grashügels (grassy knoll) keine - Munitionshülsen - gefunden wurden, wird von Henry Hurt damit erklärt, dass die Attentatsgewehre mit einem Hülsenfang (catch box) ausgerüstet gewesen sein könnten. Hurt beschreibt knapp in seinem Buch: "Reasonable Doubt. An Investigation into the Assassination of John F. Kennedy" auf S.356, ein tschechisches Präzisionsgewehr, das mit einer solchen catch box ausgerüstet war. Den Hinweis erhielt Hurt von einer verdächtigen Person, die Detailkenntnisse von der Vorbereitung des Attentats hatte. Siehe Kapitel 12 ab S. 346: "Confesssion of Robert Easterling."

Bereits am Tag des Attentats wurde im Gras neben einem Gully-Deckel an der Südseite der Elm-Street in der Nähe der damaligen Position der Präsidentenlimousine eine frische Einschlagstelle entdeckt und eine vollständige, aber deformierte Bleikugel geborgen. Ein Dallas-Polizist hatte die Kugel eingesteckt. Von dem Polizisten gibt es im Buch von Groden auf S.70 ein Foto. Es gab auch Berichte von zwei Zeitung darüber. Die Kugel ist aber nirgends mehr aufgetaucht. Siehe den siebten Punkt im Kapitel "Mehrere Schützen" auf der Hauptseite. Gemäß Grodens Analyse wurde diese Kugel von hinten, aber nicht vom TSBD abgefeuert. Wer sich für die Analyse der Zahl, der Richtung und für die Standorte der Attentäter interessiert, ist mit dem oben erwähnten Buch von Robert Groden gut bedient. Kann über Amazon beschafft werden. Siehe auch die Ergebnisse von Groden, detailliert dargestellt in Benutzer:Hilman/JFK. Gruß --Hilman 00:08, 11. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Bitte lest ihn Euch sorgfältig durch. Ich will mir nicht umsonst die halbe Nacht um die Ohren geschlagen haben.

Der endlose Streit hier muß einmal ein Ende haben. Und JEDE Seite muß Federn lassen, Phi und Hillman, sonst wird's nix.

Die Besprechung neuerer Bücher habe ich rausgenommen, sie sind sinnlos, weil Posner diskreditiert ist, auch Groden (siehe engl. Wikipedia) offenbar Kritik auf sich gezogen hat, und vor allem auch, weil außer diesen Autoren (und Bugliosi) noch viele andere erwähnenswerte Bücher erschienen sind, so daß eine Besprechung endlos wäre (so wie die Rattenschwanz-Literaturangaben unserer beiden Kontrahenten hier).

Seht mal zu, ob meine Version nicht "durchgehen" kann und der Streit damit beendet ist. --Thalimed 05:35, 13. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Historiker haben nicht die Aufgabe, politische Attentate u. dergl., insbesondere ein so komplexes und kompliziertes Attentat wie das auf John F. Kennedy aufzuklären. Insofern ist von Historikern (und ihren Literaturangaben) nichts Erhellendes dazu zu erwarten.

Historiker haben jedoch ebenso wenig die Aufgabe, sich zum Sprachrohr der offiziellen Version des Tathergangs zu machen. Geschichte spielt sich nicht nur beim Staat ab, sondern auch bei den Staatsbürgern. Einfach nur der offziellen Version das Wort zu reden geht insbesondere dann nicht, wenn ein Attentat wie das auf John F. Kennedy bis heute - d.h. mittlerweile seit fast genau einem halben Jahrhundert - nachhaltige Kritik hervorgerufen hat und quer durch die Schichten die Gemüter bewegt. Von einem Historiker, der seinen Titel zu Recht tragen will, muß erwartet werden, daß er diese Tatsache ebenfalls deutlich macht.

Da ein Historiker, wie gesagt, nicht die Aufgabe hat, den Tathergang aufzuklären, und die Historiker dies im vorliegenden Fall den Behörden überlassen, sind sie auch in keiner Weise in der Lage, die kritischen Ermittlungen inkl. Publizistik zu beurteilen, und daher auch nicht in der Lage, diese als bloße "Verschwörungstheorien" zu diffamieren, denn dies widerspricht den Anforderungen an wissenschaftliche Arbeit.

Selbst bei einem Historiker wie Knud Krakau (wird im Artikel zitiert), der nicht nur lapidar das Verdikt des Warren Reports (und vielleicht noch das Ergebnis der HSCA erwähnt), sondern durchaus eingehender über das Attentat spricht, finden sich seltsame Dinge:

• "Oswald hat ..." - so drückt er sich beispielsweise aus, so als sei es einmütig festgestellt, daß Oswald hat ...

• "Es wird nicht oder kaum mehr bezweifelt, daß Oswald geschossen hat". Das gäbe es keine Zweifel?! Ach so, er meint die Historiker.

• Da ist die ungeklärte Motivlage, berichtet er weiter. "Diese und weitere Fragen sind bis heute nicht befriedigend geklärt." Ach ja? Und trotzdem besteht kein Zweifel, daß Oswald geschossen hätte? Sehr logisch.

• "Mich interessiert im folgenden weniger der Tathergang im einzelnen." Das merkt man.

• "Ich konzentriere mich statt dessen auf die Mythisierung der Person Kennedys [das ist ja auch so ungeheuer wichtig, nicht wahr?] und darauf, wie die amerikanische Gesellschaft mit diesem traumatischen Ereignis umgegangen ist." Aber dann - Überraschung! - gibt er sehr wohl wesentliche gravierende Mängel der Warren-Kommission bei der Untersuchung wieder. Und obwohl er dies kaum selber recherchiert haben, sondern sich an bestimmte Warren-Bericht-Kritiker gehalten haben dürfte, ohne sie zu nennen übrigens, zählt er dann in Bausch und Bogen und ohne eine Silbe der Begründung die "wilderen Spekulationen" auf, die als Drahtzieher Regierungskreise verdächtigen. Sehr wissenschaftlich! Aber klar, wenn da Regierungskreise verdächtigt werden... Das geht zu weit, da muß auch ein Wissenschaftler einmal alle Fünfe grade sein lassen dürfen - oder?

• Er zählt all die in den Folgejahren ans Licht gekommenen kriminellen Aktivitäten Nixons, der CIA etc. pp. auf, die das Vertrauen der Bevölkerung in die Regierung untergraben und die Hellhörigkeit hinsichtl. des Kennedy-Attentats verstärkt hat, aber das ficht ihn nicht an, die Akzeptanz der kritischen Publikationen bei der Bevölkerung ist für ihn trotzdem eine "paranoide Suche nach konspiratorischen Erklärungen". Sie fing natürlich, weiß er, sofort an, gleich nach dem Attentat. Klar, wer die Regierung einer Konspiration bezichtigt, kann nur paranoid sein. Versteht sich. Und folgerichtig muß man (an anderer Stelle) die paranoiden Spekulanten auch "Verschwörungstheoretiker" nennen. Das ist nicht wissenschaftlich fundiert, aber wie gesagt, auch Historiker sind Menschen...

• Die "professionellen Historiker" haben laut Krakau 1988 in einer Umfrage Kennedy als "die am meisten überschätzte Figur des öffentlichen Lebens" gekennzeichnet und plazierten ihn nur auf Platz 13 der größten oder großen Präsidenten. Was macht die einfältige Bevölkerung? 30% wünschen sich im Jahre 1983 als Präsidenten! Folglich hatte die "professionelle" Einschätzung der Historiker "(a)uf das positive Bild Kennedys in der amerikanischen Bevölkerung keinen Einfluß. Für sie ist er einer der größten Präsidenten Amerikas, wenn nicht der größte". Oh je. Nun ja, von dieser "professionellen" Einschätzung der Historiker (können Historiker Politiker professionell einschätzen?) haben viele, so ist leider zu befürchten, gar keine Kenntnis gehabt. Dumm gelaufen. Aber daß Krakau die amerikanische Bevölkerung mit den gerade mal 30%, die Kennedy so sehr hoch schätzten, identifiziert, ist wiederum eine reife wissenschaftliche Leistung. 30% = 100%. Klar, warum nicht, ein Historiker ist schließlich kein Mathematiker oder sonst ein Experte auf anderen Gebieten, da muß man Nachsicht üben... --Thalimed 17:56, 13. Mär. 2011 (CET)Beantworten