Die politische Einstellung eines Wissenschaftlers/Forschers ist nicht von Belang, es sei denn sie nimmt deutlich Einfluss auf dessen Forschungen, was bei Kammeier nicht nachzuweisen ist. Auch sonst hatte eine behauptete "Sympathie für den Nationalsozialismus", so es sie überhaupt gab (Belege??), keinen besonderen Einfluss auf seinen Werdegang und ist daher zu vernachlässigen. --Ratziputz 10:34, 29. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Zur Information: Wilhelm Kammeier bezeichnete die "Machtergreifung" als die: "große nationalsozialistische Wende" und erklärte die Geschichtswissenschaft zur "Herzenssache eines jeden deutschen Volksgenossen". (nachzulesen in: Kammeier, Wilhelm, Die Fälschung der urkundlichen Quellen des deutschen Mittelalters, Leipzig 1935, Heft 1, S. 7ff.) Ein überzeugter Nazi war er vielleicht nicht, aber eine "Sympathie für den Nationalsozialismus" kann ihm wohl attestiert werden, zumal er sich im genannten Zitat deutlich einer auch von den Nazis gepflegten Terminologie bediente. --Liudger123 21:26, 10. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Danke für die Info. Könnte auch Anbiederung gewesen sein bzw. das was er für notwendig hielt, um gehört zu werden. Es wäre auch was anderes, 1935 Sympathisant gewesen zu sein als später oder gar noch nach dem Krieg. Nichts genaues weiß man nicht, vorschnelle Pauschalurteile verbieten sich. Letztendlich war der Punkt hier ganz offensichtlich nur zwecks Diffamierung reingesetzt worden, nach dem Motto "war Nazi, also verbietet sich die Beschäftigung mit seinen Thesen von selbst". Schon deshalb musste das raus. --Ratziputz 22:04, 15. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Da Liudger123 ein hervorragender Mittelalterkenner zu sein vorgibt, kann er uns bestimmt eine Quelle nachweisen, in der Kammeiers methodische Fehler von der Wissenschaft nachgewiesen wurden. Anderenfalls sollte man den betr. Satz auf das Faktische reduzieren, z.B. "Kammeiers These fand keine Rezeption." So ist das reiner POV. --Glasreiniger 20:27, 23. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Der von mir beanstandete Satz wurde, wie auch die angebliche NS-Affinität, von jeweils einer IP ohne Quellenangabe eingetragen. Schlüsse auf die Qualität solcher "Information" liegen nahe. --Glasreiniger 20:48, 23. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo Glasreiniger, so trifft man sich wieder! Allerdings frage ich mich, warum Du ausgerechnet von mir Belege für die Ablehnung der kammeierschen Methoden durch die Wissenschaft einforderst, zumal der entsprechende Edit im Artikel nicht von mir stammt (obwohl ich gern zugebe, daß ich durchaus der Meinung bin, dass Kammeiers „Erkenntnisse“ zurecht abgelehnt werden. Warum ich persönlich die Kammeiersche – und von ihm selbst so genannte - „Methode des gesundenen Menschenverstandes“ in historiographischer Hinsicht nicht für zielführend halte, kann ich Dir – wenn gewünscht - gern erklären, bitte dann aber um entsprechende Rückmeldung.). Dennoch will ich nicht so sein und einige Belege anführen. Da wäre zum Ersten Johannes Frieds Aufsatz „Wissenschaft und Phantasie. Das Beispiel der Geschichte“, in: HZ, Bd. 263 (2), S. 291-316 (kenne ich selbst noch nicht, wird aber im betreffenden Zusammenhang zitiert). Dann: Horst Fuhrmann, Überall ist Mittelalter, Von der Gegenwart einer vergangenen Zeit, München 1996, S. 244ff (dort auch eine Zusammenfassung der Reaktionen der zeitgenössischen Mediävistik auf Kammeiers „Werk“. Die Aussage, seine Ausführungen wären von der Wissenschaft nicht rezipiert worden, wie Du schreibst, ist demnach nicht richtig. Kammeiers Thesen wurden und werden - wie es auch im aktuellen Text zu lesen steht - abgelehnt.) Außerdem: noch einmal Horst Fuhrmann, Einladung ins Mittelalter, München 1989. S. 197. Alle genannten Titel dürften in den einschlägigen Bibliotheken öffentlich verfügbar sein. (Wenn ich mich recht erinnere, hast Du mal geschrieben, dass Du manchmal die UB in Bochum besuchst. In dieser, wie auch in der Fachbibliothek der Fakultät IV, wirst Du sie finden, sofern sie nicht wieder entwendet wurden.)

Noch ein Wort zu Kammeiers politischer Einstellung. Dass er ein überzeugter Nazi war, wird – soweit ich sehe - niergens behauptet, auch nicht von mir. Dass er aber eine Affinität zum rechts-nationalen Gedankengut des Dritten Reiches hatte, halte ich hingegen für evident. Grund dafür sind seine weiter oben von mir zitierten Worte, ebenso seine Schlußfolgerung, dass einzig die deutsche Geschichte im 15. Jahrhundert böswillig gefälscht und das wahre „Germanentum“ auf Betreiben der katholischen Zentralgewalt in Rom diffamiert wurde. Diese Aussagen wurden besonders im Dritten Reich gern gehört und entsprechend gewürdigt.

Wenn hier nun ausgeführt wird, man könne nicht ausschließen, dass er sich nur „anbiedern“ wollte, halte ich dies für problematisch, da es keine entsprechenden Hinweise gibt, die Theorie des Anbiederns also besten Falls eine Vermutung ist. Auch nach 1945 hat er sich – soweit ich weiß – nicht von seinen Texten distanziert, oder anklingen lassen, er habe nur oportunistisch sein wollen. (Problematisch ist eine solche Argumentation auch deshalb, da man dann mit dem gleichen Recht behaupten könnte, es sei nicht auszuschließen, dass auch Nazifunktionäre wie Baldur von Schirach und Hans Frank keine überzeugten Nazis gewesen seien, sondern nur so getan hätten, um Karriere zu machen.) Die Auswertung des vorliegenden Materials erlaubt somit durchaus, bei Kammeier eine Sympathie für den NS-Staat festzustellen, was auch schon von anderen getan wurde - es gibt jedoch nichts, was das Gegenteil belegen könnte. Folglich handelt es sich bei dieser Feststellung auch nicht um ein "vorschnelles Pauschalurteil". Ich habe mir daher erlaubt, folgenden Satz einzufügen :Große Zustimmung fanden seine Thesen hingegen in den Kreisen der nationalsozialistischen Parteigänger. Damit wird nicht behauptet, Kammeier selber sein ein überzeugter Nazi gewesen. Die Wertschätzung seiner Thesen im Dritten Reich ist dagegen ausreichend belegt.--Liudger123 19:32, 2. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Selbst wenn einer der von dir genannten Texte deinen Satz rechtfertigte (was ich bezweifle), halte ich es für erbärmlich, so zu argumentierenund solchen Argumentationen Platz einzuräumen. Wenn jemand 1935 mit den Wölfen heulte, war er sicherlich ein politischer Trottel, aber das ist doch wohl enzyklopädieunwürdig. Ehrlich gesagt, kann ich aus deinen Äußerungen auch nicht erkennen, worin die methodischen Fehler bestanden haben könnten. Gesunden Menschenverstand anzuwenden, kann ja wohl nicht direkt als methodisch falsch eingestuft werden. --Glasreiniger 20:38, 2. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Hallo Glasreiniger. Hier ein paar Antworten:

Selbst wenn einer der von dir genannten Texte deinen Satz rechtfertigte (was ich bezweifle), - wie wärs mal lesen? Vielleicht ließen sich Deine Zweifel dadurch beseitigen, schon mal dran gedacht? Oder glaubst Du, ich würde mir das alles ausdenken? halte ich es für erbärmlich, so zu argumentieren und solchen Argumentationen Platz einzuräumen. Hier verstehe ich nicht so ganz, was Du meinst. Und wer hier erbärmlich argumentiert wollen wir hier nicht weiter diskutieren, aber auf Deine Argumente scheint mir diese Diagnose manchmal eher zuzutreffen (s.o.). Wenn jemand 1935 mit den Wölfen heulte, war er sicherlich ein politischer Trottel, aber das ist doch wohl enzyklopädieunwürdig. Dir scheint entgangen zu sein, dass es mir nicht darum geht im Artikel zu erörtern, mit welchen Wölfen Kammeier wie laut wohl geheult hat, sondern nur festzustellen, dass seine These in Nazi- und rechts-nationalen Kreisen durchaus beliebt war. Und diese Tatsache läßt sich nicht bestreiten. Die Belege dafür kannst Du den von mir genannten Texten entnehmen. Über Kammeiers persönliche Einstellung zum NS ist in der von mir gewählten Formulierung keine Aussage enthalten und auch nicht beabsichtigt. Ehrlich gesagt, kann ich aus deinen Äußerungen auch nicht erkennen, worin die methodischen Fehler bestanden haben könnten. Gesunden Menschenverstand anzuwenden, kann ja wohl nicht direkt als methodisch falsch eingestuft werden. Hier muß ich Dich schon wieder zum (genauen) Lesen auffordern, denn ich habe Dir oben angeboten zu erklären, warum ich Kammeiers Methode des gesunden Menschenverstandes für unzureichend halte. (Im übrigen habe ich nicht vor, meine persönliche Meinung im Text des Artikels zu plazieren, da mir durchaus bewußt ist, dass meine Interpretation der Kammeierschen Methode als Beleg nicht ausreicht. Warum ich annehme, dass Kammeier zumindest Sympathien für den NS hegte, habe ich ebenfalls oben begründet. Jedoch auch diese persönliche Einschätzung habe ich nicht in den Text einfließen lassen, und ich habe es auch nicht vor. Wenn Du persönlich anderer Meinung bist, so steht es Dir frei, in Kammeiers Werk nach entsprechenden Argumenten zu suchen und sie mir zu präsentieren. Vielleicht ändere ich dann ja meine Meinung.(und ich habe oben nicht behauptet, es gäbe keine Gegenargumente, ich habe nur geschrieben, dass mir keine bekannt sind.)) Dass Du aus meinen Äußerungen auch nicht erkennen (kannst), worin die methodischen Fehler bestanden haben könnten. liegt daran, dass ich dort noch nichts erklärt habe. Mein Angebot steht aber noch.... . ;-)--Liudger123 22:03, 2. Mai 2007 (CEST)Beantworten

1. Große Zustimmung fanden seine Thesen hingegen in den Kreisen der nationalsozialistischen Parteigänger...
Soso. Was heißt das genau? Wer waren diese „Parteigänger“? Wieviele waren es? Warum haben die Thesen trotz der „großen Zustimmung“ sich dann nicht durchsetzen können? Warum weiß heute fast niemand mehr, dass darüber überhaupt diskutiert wurde? War diese Zustimmung derart bedeutend/folgenreich, dass sie im Artikel erwähnt werden sollte?
War nicht auch die konventionelle Geschichtsschreibung bei vielen Nazis sehr beliebt – die großen „deutschen“ Kaiser der Ottonen, Salier, Staufer? Wäre es nicht zumindest angemessen darauf an entsprechender Stelle hinzuweisen, damit der Leser sich auch ein gesundes Misstrauen gegen die konventionelle Geschichtsschreibung bewahren kann? Wäre nur gerecht.
Steht eigentlich im Artikel Blau, dass das die Lieblingsfarbe vieler Nazis war?

2. ... das behaupten Johannes Fried und Horst Fuhrmann.
Was sollte man von diesen Herren auch sonst erwarten? Wenn Kammeier recht hätte, dann wären sie in fast jeder Hinsicht erledigt. Sie sind daher voreingenommen und werden sich jedes noch so dämliche, dafür aber manipulative „Argument“ herholen, um diejenigen, die ihnen gefährlich werden könnten, mit Dreck zu bewerfen.

3. Was bleibt durch die obige Aussage (reflexhaft) beim Wiki-Leser hängen? „Kammeier – offenbar Zuarbeiter der NS-Ideologie! Kann man also von vornherein abhaken, mit so einem befasst man sich doch nicht!". Diesen Mechanismus kennen und nutzen sicher auch Fried und Fuhrmann, und auch bei Wikipedia gibt Kreuzzügler die solche Hinweise gezielt in Artikel einbauen. Man nennt das auch Rufmord.

4. Rein formal, aber wesentlich: Wen hier nicht mal die Thesen an sich vorgestellt werden, dann ist es reichlich idiotisch, was über ihre Rezeption zu schreiben.

Nachbemerkung: Hier wird behauptet, es sei „evident, dass K. eine Affinität zum rechts-nationalen Gedankengut des Dritten Reiches hatte. Grund dafür sind seine weiter oben von mir zitierten Worte, ebenso seine Schlußfolgerung, dass einzig die deutsche Geschichte im 15. Jahrhundert böswillig gefälscht und das wahre „Germanentum“ auf Betreiben der katholischen Zentralgewalt in Rom diffamiert wurde.“
Zwei Bücher von Kammeier habe ich vor einiger Zeit gelesen und kann mich eigentlich an nur zwei „anbiedernde“ Passagen erinnern (wohl die von Liudger zitierten), mich hat das damals schon überrascht. Wenn man bedenkt, wieviel geballter deutschtönender Schwachsinn in dieser Zeit geschrieben wurde und dass das Thema eigentlich zu nationalistischer Tümelei förmlich einlädt, sind zwei (drei, vier) Bemerkungen SEHR wenig. Ich kann mir daher vorstellen, dass das eine Art geschriebener Hitlergruß war – eine symbolische Geste, die jeder machen musste, wenn er keine Schwierigkeiten haben wollte. Es gab bekanntlich zigtausende Menschen in öffentlichen Positionen, die dem NS-Regime (bereit- oder widerwillig) ein Mindestmaß an Gefälligkeit zeigen mussten, wenn sie ihren Beruf weiter nachgehen wollten. Waren das alles Nazis? Wohl nicht. Das ist ja auch per se nicht verwerflich, die Leute hatten meist Familie und wollten ihr Auskommen behalten. Warum soll das nicht auch für Kammeier und sein Lebenswerk als Forscher gelten?
„Germanentum“ war ein schon vor 1933 gängiger Begriff, dabei oft aber nicht immer nationalistisch oder gar rassistisch besetzt. Wie ein „wahres Germanentum" ausgesehen haben könnte, hat K. offengelassen. Hier hätte sich Raum für NS-freundliche Bemerkungen und Gedankenspiele geboten, blieben aber aus! Die Kirche hatte er in Verdacht, weil s.E. nur ihre Organisation eine Fälschung hätte bewerkstelligen können und weil das Papsttum bekanntlich lange antikaiserlich eingestellt war.

Eine Nähe Kammeiers zum NS-Gedankengut ist allenfalls eine Vermutung Liudgers. Und selbst wenn es eine solche gegeben hätte, ist eine Einfluss auf seine Foschungsergebnisse nicht zu erkennen. Daher sind Andeutungen in dieser Richtung im Artikel unangebracht. --Ratziputz 00:34, 20. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Erstmal ein fröhliches Hallo! Danach muß ich aber kurz ärgerlich werden, denn die Aussage: „Was sollte man von diesen Herren auch sonst erwarten? Wenn Kammeier recht hätte, dann wären sie in fast jeder Hinsicht erledigt. Sie sind daher voreingenommen und werden sich jedes noch so dämliche, dafür aber manipulative „Argument“ herholen, um diejenigen, die ihnen gefährlich werden könnten, mit Dreck zu bewerfen“ ist in den Kreisen der „Chornologiekritiker“ nicht neu und sehr beliebt. Die universitäre Wissenschaft wird auf diese Weise diffamiert, da man ihr unterstellt, sie hätte keinen Argumente und würde sich nur um ihre durch die Thesen Kammeiers oder anderer nicht fachkundiger „Wissenschaftler“ bedrohten Pfründen sorgen. Dies haben weder Fried noch Furhmann nötig. Dass sie „mit Dreck werfen“, ist eine schamlose Unterstellung, gegen die ich hier ausdrücklich Einspruch erhebe. Auch möchte ich gerne die „manipulativen Argumente“ benannte haben, die ihnen hier unterstellt werden. Wie wärs da mal mit ein paar Beispielen? (In diesem Zusammenhang scheint mir der Begriff „Rufmord“ in Bezug auf Fried und Fuhrmann deutlich besser angebracht.) Außerdem, wenn die beiden als Fachleute voreingenommen sind, wie oben behauptet wird, dann würde dies auf die gesamte Historikerschaft zutreffen, womit alle aus deren Reihen vorgebrachten Gegenargumente sofort ausgeheblt wären. Wie praktisch, auf diese Weise könnte man dann jede noch so hirnrissige Außenseiterthese als unwiderlegbar betrachten. Wie dem auch sei, ich habe oben bereits ausgeführt, dass ich Kammeier für einen Nazi-Sympathisanten halte, ich habe auch begründet, warum ich das glaube und ich habe betont, dass ich diese persönliche Einschätzung nicht in den Artikel einfließen lassen will. (die Frage, ob er nun ein Nazi war, oder nicht, steht hier also gar nicht zur Debatte.) Es steht jedem frei, eine andere Meinung zu haben und entsprechende Argumente zu liefern. Was ich im Artikel genannt haben möchte, ist die Wertschätzung, die Kammeiers These im NS und in national-konservatieven Kreisen genoß. Und dass dies so ist, zeigt, dass sich Kammeiers These durchaus mit der nazionalsozialistischen Ideologie vereinbaren ließ. Dies ist eine Tatsache, auch wenn das einigen Kammeier-Freunden hier nicht zu gefallen scheint! (Horst Fuhrmann hat in seinen Texten dies übrigens anhand der Quellen belegt. Wer davon spricht, die von ihm genannten Argumente seien „dämlich“ und „manipulativ“, der sollte die Texte vorher lesen. Und wo wir schon bei der Frage nach Belegen sind, so möchte ich gern nach Belegen fragen, die die Ansicht, Kammeier habe nur aus Opportunismus „nazifreundlich“ geschrieben, belegen. Bisher ist das nur eine Behauptung) Ich habe daher folgenden Satz eingefügt: "Einen seiner Schwerpunkte stellte dabei die Urkundenkritik dar. Seine chronologiekritischen Arbeiten fanden in rechts-nationalen und nationalsozialistischen Kreisen Beachtung, obwohl Kammeier - soweit bekannt - nicht Mitglied der NSDAP war (Einschub, der nicht im Artikel steht: Auch dies ist bei Fuhrmann nachzulesen. Komisch, wäre doch eine prima Gelegenheit gewesen, mit Dreck zu werfen?!). Von der Geschichtswissenschaft wurden und werden seine Arbeiten als methodisch falsch und damit belanglos bewertet." Dem dürfte aufgrund der Quellen nicht mehr zu widersprechen sein. Und ja: ich halte es für wichtig, bei Thesen, die im Nazi-Sinne interpretiert werden können, eben darauf hinzuweisen.--Liudger123 16:50, 20. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe von meiner Bewertung dieses Verfahrens als erbärmlich nichts zurückzunehmen. --Glasreiniger 19:55, 20. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Hallo Glasreiniger, ich frage mich immer noch, was Du genau erbärmlich findest. Könntest Du das mal ein wenig präzisieren? Und, hast Du zwischenzeitlich mit dem Lesen der genannten Texte begonnen? --Liudger123 21:12, 20. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Irgendwie verliert dein naiver Habitus seine Glaubwürdigkeit. Der Artikel enthält praktisch keine Information über Kammeiers Thesen, überhaupt keine über Mängel seiner Argumentation, aber die unwiderlegbare, und vernichtende, Bewertung als NS-affin. Das meine ich mit erbärmlich. Welcher Art Konsumenten der Wikipedia soll das dienen? --Glasreiniger 23:22, 20. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Gegenfrage: Welchem Konsumenten würde das Verschweigen einer solchen Information nützen?--Liudger123 22:44, 22. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Diese Frage ist gegenstandslos, solange andere Informationen ebenfalls verschwiegen werden. Im übrigen handelt es sich nicht um eine Information, sondern um eine mangelhaft belegte Meinungsäußerung, die nicht in eine Enzyklopädie gehört. --Glasreiniger 08:22, 23. Mai 2007 (CEST)Beantworten

solange andere Informationen ebenfalls verschwiegen werden, lieber Glasreiniger, es steht Dir und jedem anderen frei, weitere Informationen in den Text einzubringen (wobei man, wenn man dem Link zum Lemma Uwe Topper folgt, schon einen Eindruck davon bekommt, was die Kammermeiersche These besagt). Im übrigen handelt es sich nicht um eine Information, sondern um eine mangelhaft belegte Meinungsäußerung, die nicht in eine Enzyklopädie gehört. Wie mir scheint, hast Du die von mir weiter oben genannten Texte immer noch nicht gelesen. Falls doch, frage ich mich, wie dazu kommst, die fragliche Information als mangelhaft belegte Meinungsäußerung zu bezeichnen. Es ist weder eine Meinungsäußerung, noch ist es schlecht belegt. (oder Du mußt mir erklären, was Du unter einer nicht-mangelhaft belegten Information verstehst, bzw was für Dich überhaupt ein Beleg ist.) --Liudger123 13:51, 23. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Ich weiß nichts über Kammeiers Thesen als, was in der Wikipedia steht, kann also nichts beitragen. Das, was hier steht, ist aber offensichtlich in der unguten Absicht verfaßt, irgendetwas, was nicht einmal benannt ist, zu diskreditieren. Erbärmlich. --Glasreiniger 14:43, 23. Mai 2007 (CEST)Beantworten