Es gibt das Ehrenburg-Zitat, nach dem die sowjetischen Soldaten „den Rassehochmut der germanischen Frauen” durch Vergewaltigung brechen sollten. Angesichts der millionenfachen Massenvergewaltigungen vor und nach Kriegsende durch Rotarmisten sollte dieses Zitat in den Artikel eingeflochten werden. Im ganzen ist es bei Google in mehreren seriösen (=nicht-rechtsextremen) Quellen zu finden.

Das ist kein Enzyklopädie-Artikel, sondern ein reflektierender und abwägender Artikel aus einem Journal. --195.186.178.82 09:03, 15. Okt 2005 (CEST)

Hiernach kehrte er wieder in die damalige Sowjetunion zurück, um sich als Kriegshetzer zu betätigen (siehe Rote Armee). Durch seine Hetzreden beging die Sowjetarmee damals schreckliche Kriegsverbrechen. Zitat: „Von jetzt an ist das Wort ,Deutscher' für uns der schlimmste Fluch. Von jetzt an läßt das Wort ,Deutscher' das Gewehr von alleine losgehen. Wenn Du nicht einen Deutschen am Tag getötet hast, war der Tag verloren. Wenn Du glaubst, daß Dein Nachbar für Dich den Deutschen tötet, hast Du die Gefahr nicht verstanden. Wenn Du einen Deutschen getötet hast, töte einen weiteren - nichts stimmt uns froher als deutsche Leichen.”

So wie es hier steht, ist der Vorwurf an den Juden Ehrenburg nicht wesentlich anderes, wie aus der Feder des Reichspropagandaministers a.D. Ehrenburg versuchte, sein Land und die Einwohner gegen die deutschen Invasoren und mordende Kommandos zu mobilisieren, sprachlich vielleicht nicht gerade nach der Art des feinen Mannes, doch die „Schuld” an den zahlreichen Verbrechen der russischen Siegertruppen kann man ihm damit nicht andichten, eine Mitverantwortung schon eher. Der Vergleich mag hinken, aber auch unzählige andere Autoren in vielen Ländern haben sich immer wieder in der Geschichte zu derartigen patriotischen Propaganda verführen und mitreißen lassen. Siehe auch: http://www.h-ref.de/ar/ehrenb/ehrenburg.shtml Ilja 23:24, 12. Apr 2004 (CEST)

Ok, habs geändert. Warum du jetzt allerdings Ehrenburgs jüdische Abstammung ins Spiel bringst, ist mir nicht ersichtlich. Sollte dies eine unterschwellige Andeutung sein, ich hätte was gegen Juden?

--TorPedo 23:40, 12. Apr 2004 (CEST)

Das nicht, aber die Nazipropaganda hat aus dem weltweit geachteten Journalisten einen geächteten Judobolschewiken gemacht, dabei war er zu den Bolschewiki auf Distanz gegangen und kehrte, anders als üblich, zurück nach Hause, als seine Heimat in Flammen stand; das Gegenteil von dem, was man den Juden sonst unterstellt, dass sie heimatlose Gesellen sind, lies es oben unter dem Link, was dem Ehrenburg von den Nazis alles angedichtet wurde - er sprach und schrieb auch deutsch - das geht auf keine Kuhhaut, deswegen sollte man mit derartigen „Zitaten” seeeeeehr vorsichtig sein, nicht nur in der Wikipedia! Natürlich darf man, auch in der Wikipeda, Juden, wie allen anderen Menschen kritisieren, doch natürlich nur begründet und belegt und nicht aus Quellen schöpfen, die wir spätestens seit dem 8. Mai 1945 für nicht ganz glaubwürdig halten dürfen, besonders wenn es um Juden und Bolschewiki ging. :~] Ilja 23:59, 12. Apr 2004 (CEST)

Zitat: [...] dass schon die Nazis den Juden und Kommunisten Ehrenburg, der während des Zweiten Weltkrieges patriotische Gedichte für die Rote Armee schrieb, zum besonderen Hassobjekt aufbauten.

Nach 1945 war es vor allem die rechtsradikale Nationalzeitung, des Chefs der Deutschen Volksunion (DVU) Gerhard Frey, die die Kampagne gegen Ehrenburg fortsetzte.

In den 60er-Jahren gab es zahlreiche Morddrohungen gegen den westdeutschen Kindlerverlag, als der Ehrenburgs Schriften auf Deutsch herausgab.

...So beziehen sich Nazi-Kreise in ihrer Argumentation immer wieder auf den angeblichen Aufruf Ehrenburgs „Tötet! Tötet!” an die Rotarmisten, deutsche Frauen zu vergewaltigen. Dabei wird auf ein angebliches Flugblatt bzw. auf angebliche Artikel in der Prawda oder der „Krasnaja Svjesda” Bezug genommen. Das ist nach SANIO (1996) nachweislich falsch: bereits 1961 hat die Bayerische Staatsbibliothek auf Basis ihrer Osteuropa-Sammlung diese Behauptungen widerlegt. Auch das vorgebliche Flugblatt konnte bisher nie nachgewiesen werden. Vielmehr ist mit hoher Wahrscheinlichkeit davon auszugehen, daß diese Verleumdung Ehrenburgs im November 1944 vom Reichspropagandaministerium produziert und in einem Tagesbefehl des AOK Nord und vom Stab Dönitz verbreitet wurde (SANIO, 1996). Dafür spricht auch, daß Ehrenburg bereits Ende 1944 auf diese Verleumdung in einem Brief an die Krasnaja Svjesda reagierte: „Früher einmal haben die Deutschen Staatsdokumente gefälscht. Jetzt sind sie soweit, meine Artikel zu fälschen. Die Zitate, die der deutsche General mir zuschreibt, verraten den Verfasser nur zu deutlich.”

- Also, bitte raus damit aus der Wikipedia, denn für verspätete Nazipropaganda ist es hier kein gutes Plätzchen %~{ Ilja 00:49, 13. Apr 2004 (CEST)

Unter deinem Link steht allerdings, daß Ehrenburg durchaus Aufrufe getätigt hat. Er dementiert zwar, auch dieses Flugblatt verfaßt zu haben, aber diese ganze Geschichte als Legende abzutun, halte ich für verkehrt.

Und aufgrund deiner spärlichen Quelle meinen Artikel als Nazipropaganda zu bezeichnen ist schon dreist!

--TorPedo 01:01, 13. Apr 2004 (CEST)

Soweit ich weiß, gibt es tatsächlich bei dem Flugblatt, das manchmal als Schlüsselbeweis für Ehrenburgs Hetzpropaganda genannt wird, Zweifel an Ehrenburgs Urheberschaft. Allerdings steht alles, was sich darin an antideutscher Propaganda findet, auch in anderen Artikeln und Flugblättern, bei denen die Urheberschaft Ehrenburgs meines Wissens von niemandem bezweifelt wird, nur nicht so komprimiert. Das heißt, auch wenn es sein könnte, daß ein Dritter das bewußte Flugblatt aus Ehrenburgs Propaganda zusammengestellt hat, ändert das nichts daran, daß Ehrenburgs Hetzpropaganda sicherlich wesentlich zu den sowjetischen Kriegsverbrechen an deutschen Soldaten und Zivilisten beigetragen hat. Wenn ich mich richtig erinnere (habe das Buch momentan nicht zur Hand), hat Joachim Hoffmann in „Stalins Vernichtungskrieg” unter anderem auch diesen Komplex untersucht und ist zu obigem Ergebnis gekommen. [[141.76.1.121 01:46, 25. Mär 2005 (CET)]]

dreist? Bitte wähle Deine Worte bisschen feiner! Ich habe DIR keine Nazipropaganda unterstellt, ich meine nur, die Zitate sind von den Nazis produziert worden. Ich habe soeben etwa hundert Seiten gesichtet! - Gibt es eine einzige Quelle für Deine Behauptung? In den grösseren Bibliotheken gibt es die Prawda aus jenen Tagen, ohne dass derartige Aufrufe drin wären, es ist Dir sicher eine Kleinigkeit die Kriegsjahrgänge zwischen Frühstück und Mittagessen durchzulesen. Diese Flugblätter existieren nur als deutsche Nazi-Zitate, Ehrenburg arbeitete in der Zeit sehr wohl als Agitator, war auch nicht gerade zimperlich in seinen Gedichten, die ich zumindes mal gelesen habe, das ist uns ja klar, aber dass er zu solchen Schandtaten aufgerufen habe, das hat man ihn unterstellt, also raus damit, es sei denn, es gibt Belege dazu, die nicht aus der Fälscherwerkstatt von Alt- und Neonazis stammen. So ist nun einmal die Sitte von der „Unschuldvermutung”, die in zivilisatorischen Gesellschaften (immer noch) gepflegt wird. Und ich dachte schon, ich wäre hier in der Wikipedia unter zivilisierten Mitmenschen, wolltest Du das etwa als dreist bezeichnen? Naiv oder optimistisch wäre besser. Ich bleibe bei meinem Optimismus. :~] Ilja 01:20, 13. Apr 2004 (CEST)

http://www.nadir.org/nadir/periodika/jungle_world/_98/02/27a.htm

Hoffe, daß das für den Anfang erstmal langt. Dass man so etwas auf einer linksextremen Seite wie nadir.org findet, erstaunt allerdings sogar mich ein wenig. Ich muß jetzt erstmal pennen gehen, können morgen aber gerne weiterdiskutieren.

PS: Was regst du dich so über das Wort dreist auf? Dein Schreibstil las sich so, als ob mein Artikel die Nazipropaganda sei. Wenns nicht so gemeint ist, dann möchte ich mich hiermit entschuldigen.

--TorPedo 01:35, 13. Apr 2004 (CEST)

Das Prinzip sollte immer sein, dass man ein Behauptung belegen soll und nicht dass man belegen müsste, dass jemand etwas NICHT geschrieben habe. Wikipedia ist kein Propaganda-Forum, weder für die eine, noch für die andere Seite. Und kein Platz für alte Vorurteile! Wenn Du diese Vorderung beherzt, kommst Du auch nicht auf die Ideee, derartige Begriffe wie „dreist” zu schreiben. Ich wiederhole - nicht Dein Artikel ist Nazi-Propaganda, doch Du gibst die alte, abgenützte Nazipropaganda erneut ungeprüft und unbelegt weiter, als ob es wahr wäre - und das ist der Wikipeda nicht würdig! :~] Ilja 07:44, 13. Apr 2004 (CEST)

Ich habe oben einen Quellen-Link für meine Behauptung gegeben. Was sagst du dazu? Vertrauenswürdig? Wenn du keine Einwände hast, würde ich die Aspekte über Ehrenburgs Propaganda wieder reinnehmen.

--TorPedo 07:58, 13. Apr 2004 (CEST)

die wiederholen doch nur das, was die Nazis schon erfunden haben, eine Quelle ist: „In welcher Publikationen wurde wann was veröffentlicht.” Und wenn die Bayerische Staatsbibliothek - der man kaum kommunistische Motive untertstellen kann - belegt habe, dass in den dort komplett vorhandenen Prawda und anderen russischen Publikation nichts derartige zu finden sei, auch kein solches Flugblatt, dann kann man wohl fragen, wo die Quelle von derartigen Vorwürfen zu suchen wäre?Ehrenburg hat Propaganda gegen die Deutschen geschrieben, das ist unbestritten, und man kann es auch kritisieren - aber dann muss man es auch RICHTIG zitieren und belegen, nicht das Wiedergekaute. Und in dem Fall ist weniger mehr! :~[ Ilja 09:28, 13. Apr 2004 (CEST)

Ich frage mich, ob wirklich durchgehend die deutsche Schreibung Ehrenburg mit h verwendet werden soll - im Russischen steht da nämlich kein h, und die normale Umschrift müsste daher Erenburg lauten. -- Tilman Berger 16:38, 13. Apr 2004 (CEST)

tja, das Russisch kennt ja auch einfach kein H und wenn die Spur nicht täuscht, sind Ehrenburgs Vorfahren auch aus Deutschland gekommen, wo der Familienname Ehrenburg auch nicht so ganz selten sei, wo wir in Niedersachsen auch das Schloss Ehrenburg haben, aber die Schreibweise Erenburg kommt durchaus vor, französisch auch Erenbourg - heute wäre es dann die höchstoffiziele russische Transkription in seinem Reisepass. :~] Ilja 23:01, 13. Apr 2004 (CEST)

Naja, die französische Transkription sollten wir nun nicht verwenden. Aber ich werde mal Kein-H-Umleitungen anlegen, bin aber für die Schreibung mit H, die auch in der englischen WP verwendet wird. Stern 14:36, 14. Apr 2004 (CEST)

Ich möchte vorschlagen, dass die letzte Änderung wieder rückgängig gemacht wird. Nachdem in so langen Diskussionen ein Text erreicht worden ist, der einigermaßen objektiv ist und offenbar von allen Beteiligten akzeptiert wurde, sollte man nicht wieder polarisieren. Das Thema ist kompliziert genug... --Tilman Berger 14:34, 14. Apr 2004 (CEST)

Ilja Erenburg hat tatsächlich jene furchtbaren Hetzartikel geschrieben. Sehr ausführliche Beispiele mit dazugehörenden Quellenangaben finden sich in: Boog/Förster/Hoffmann/Klink/Müller/Üeberschär, Der Angriff auf die Sowjetunion, Fischer Taschenbuch Verlag, Frankfurt 1991, Seite 924 ff. Es handelt sich hierbei um die Taschenbuchausgabe des 1983 erschienenen Bands 4 der vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt in Freiburg (heute: Potsdam) herausgegebenen Reihe „Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg”. --Perzeptor 19:12, 14. Apr 2004 (CEST)

ich kann mal versuchen, diese Quellenangaben zu verifizieren, ich wurde seit 1/2 Jahrhundert mit diesen Vorwürfen konfrontiert und habe relativ viel von und über meinen Namensvetter Ehrenburg gelesen. Ich weiß, dass Ehrenburg während des „Großen patriotischen Krieges” recht „unausgewogene Propaganda” fabrizierte, ähnliche Elaborate gab es allerdings auf allen Seiten der Front („Jeder Schuß - ein Russ, jeder Stoß - ein Franzos”), ob wirklich alles, was dem Ehrenburg zur Last gelegt wurde, auch von ihm stammte, ist sehr fraglich, vielmehr ist wahrscheinlich, dass beide Seiten Ehrenburgs weltweite Popularität für ihre Art Agitation mitbenutzt haben - und diese Art kennen wir ja genüge! Einige angeblich Entgleisungen passen so gar nicht zu seinem Sprachstil und einige gibt es scheinbar nur auf Deutsch, obwohl er sie angeblich an russische Kämpfer richtete - jedenfalls habe ich noch nie einen solchen Originaltext in Russisch gelesen. Die Greueltaten des Krieges waren allseits sicher fürchterlich - doch die stellenweise Brutalität der russischen Sieger dem Ehrenburg anzulasten wäre genau so naiv und simpel verführerisch, wie die millionenfachen Nazimorde allein dem Hitler in die Schuhe zu schieben. Auch in dem ex-jugoslawischen Blutrausch haben wir ja wieder gelernt, dass am Anfang von manchem Mord das böse Wort war, doch auch dort waren es dann doch immer die einzelnen Täter, denen diese Untaten anzulasten sind und nicht nur wenige ausgesuchten „Verantwortlichen”. Stalin, Hitler und ihre Getreuen haben die Juden, Kosmopoliten, Avantgardisten und Intellektuelle vom Format Ehrenburg verachtet und verfolgt, wenn möglich aber auch benutzt und mißbraucht, das befreit zwar überhaupt niemanden vor der eigenen Verantwortung, aber es rechtfertigt auch keine Dämonisierung - wie es die Nazis machten, bereits lange vor dem Kriege - siehe auch: Bücherverbrennung und Liste der verbrannten Bücher! Gerade die internationale Online-Enzyklopädie Wikipedia sollte hier ganz besonders um Ausgewogenheit bemüht sein. Wir haben noch viel vor! Meine Meinung und meine Empfehlung! Ilja 21:03, 14. Apr 2004 (CEST)

Mich hatte vor allem die Formulierung „Hetze übelster Art” gestört, die nämlich unterstellt, Ehrenburg nehme auf einer Skala von Verfassern schlimmer Texte eine Spitzenposition ein. Das sollte in Wikipedia nicht stehen, weil erstens immer noch strittig ist, wie viele der ihm zugeschriebenen Texte tatsächlich von ihm stammen (vgl. meinen Vorredner), und weil man die Texte in den Kontext der Zeit stellen muss (vgl. auch hierzu den Vorredner). Gruß -- Tilman Berger 21:24, 14. Apr 2004 (CEST)

Auch ich habe nach gewisser Suche weitere Quellen zum Artikel „Töte” (Erscheinungsdatum 24. September 1942) gefunden.

• http://vivovoco.rsl.ru/vv/papers/history/ERENBURG/EREN.GIF
• http://vivovoco.rsl.ru/vv/papers/history/ERENBURG/KILLHIM.HTM (siehe Anmerkung von Tilman Berger - keine Ahnung, wie beim Kopieren der Link verdreht wurde ...)

Dies sind - wie verlangt - Quellen mit dem Text in Russisch. Soll also keiner behaupten, das wäre eventuell vom Propagandaministerium Deutschlands verfaßt.

Wäre also dafür, das Zitat Ehrenburgs wieder mit rein zu nehmen.

--TorPedo 08:00, 15. Apr 2004 (CEST)

Eine schnelle Reaktion:

1. stimmen die Links nicht, zumindest wenn ich sie anklicke. Damit will ich nicht sagen, dass es sie nicht gebe, der richtige Link ist nämlich der folgende: http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/ERENBURG/KILL.HTM.

2. sollte man vielleicht erwähnen, dass der Text mit einer Schilderung deutscher Kriegsverbrechen beginnt, den man, wenn man wirklich das Zitat hineinnehmen will, auch zitieren muss. Und dieser Kontext ist wichtig: mit der Kriegshetze und vor allem mit dem Krieg haben nun wirklich die Deutschen begonnen.

3. wird in dem Text nicht zu Verbrechen an der deutschen Zivilbevölkerung aufgerufen, sondern mit „dem Deutschen” ist damals nun wirklich eindeutig der deutsche Soldat, der im eigenen Land steht, gemeint.

4. hätte ich auch nichts dagegen, wenn jemand die im Text stehende Verteidigung Erenburgs abschwächen würde - vielleicht versuche ich mich daran auch selbst. Nach wie vor bin ich aber dagegen, dass wir mit aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten operieren. Gruß -- Tilman Berger 08:46, 15. Apr 2004 (CEST)

Wenn es wirklich echt ist, dann bitte aber den GANZEN Beitrag zitieren, dann sähe es schon wieder bisschen anders aus! Denn halbe Zitate sind keine Belege:

УБЕЙ!

Вот отрывки из трех писем, найденных на убитых немцах:

Управляющий Рейнгардт пишет лейтенанту Отто фон Шираку:

"Французов от нас забрали на завод Я выбрал шесть русских из Минского округа. Они гораздо выносливей французов. Только один из них умер, остальные продолжали работать в поле и на ферме. Содержание их ничего не стоит и мы не должны страдать от того, что эти звери, дети которых может быть убивают наших солдат, едят немецкий хлеб. Вчера я подверг лёгкой экзекуции двух русских бестий, которые тайком пожрали снятое молоко, предназначавшееся для свиных маток..."

Матеас Димлих пишет своему брату ефрейтору Генриху Цимлиху:

"В Лейдене имеется лагерь для русских, там можно их видеть. Оружия они не боятся, но мы с ними разговариваем хорошей плетью..."

Некто Отто Эссман пишет лейтенанту Гельмуту Вейганду:

"У нас здесь есть пленные русские. Эти типы пожирают дождевых червей на площадке аэродрома, они кидаются на помойное ведро. Я видел, как они ели сорную траву. И подумать, что это - люди..."

Рабовладельцы, они хотят превратить наш народ в рабов. Они вывозят русских к себе, иэдеваются, доводят их голодом до безумия, до того, что умирая, люди едят траву, червей, а поганый немец с тухлой сигарой в зубах философствует: "Разве это люди?.."

Мы знаем все. Мы помним все. Мы поняли: немцы не люди. Отныне слово "немец" для нас самое страшное проклятье. Отныне слово "немец" разряжает ружье. Не будем говорить. Не будем возмущаться. Будем убивать. Если ты не убил за день хотя бы одного немца. твой день пропал. Если ты думаешь, что за тебя немца убьет твой сосед, ты не понял угрозы. Если ты не убьешь немца, немец убьет тебя. Он возьмет твоих и будет мучить их в своей окаянной Германии. Если ты не можешь убить немца пулей, убей немца штыком. Если на твоем участке затишье, если ты ждешь боя, убей немца до боя. Если ты оставишь немца жить, немец повесит русского человека и опозорит русскую женщину. Если ты убил одного немца, убей другого - нет для нас ничего веселее немецких трупов. Не считай дней. Не считай верст. Считай одно: убитых тобою немцев. Убей немца! - это просит старуха-мать. Убей немца! - это молит тебя дитя. Убей немца! - это кричит родная земля. Не промахнись. Не пропусти. Убей!

Илья ЭРЕНБУРГ.

«Красная звезда», 24 июля 1942 г (№173 [5236])

http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/HISTORY/ERENBURG/KILL.HTM

Ilja 08:56, 15. Apr 2004 (CEST)

Sehr geehrter Herr Lorek, für mein Empfinden führen Sie ein Rückzugsgefecht und alle rhetorischen Fallrückzieher können über die unheilvolle Betätigung Erenburgs nicht hinwegtäuschen. Nach meiner Erfahrung dauert es etwa 14 Tage, bis ein bestelltes Buch per Fernleihe beim Besteller ankommt. Nehmen Sie sich einfach diese Zeit und befassen Sie sich wissenschaftlich redlich mit der von mir oben angegebenen Literatur. --Perzeptor 09:41, 15. Apr 2004 (CEST)

Das habe ich auch vor, ich fühle mich jedoch kaum persönlich angegriffen und habe auch nur wenig Bedürfniss nach einem „Rückzugsfecht”. Sind wir am Schlachtfeld oder in der Wikipedia? Und über die propagandistische Schreibarbeit von Ehrenburg habe ich im Artikel selbst auch kritisch geschrieben und ich bin wirklich gar kein Freund davon, doch von der Dämonisierung und Schuldzuweisung halte ich ebenfalls nur wenig! In den oberen Zitat kann jeder nach DER oder SEINER Wahrheit forschen, ich werde mich persönlich nicht auf das Glatteis einer Übersetzung wagen, Ehrenburg zitiert dort deutsche Texte und deren russische Übersetzung wieder ins Deutsche - das wäre wohl ein Drahtseilakt! Nur der letzte Absatz ist dort eigentlich ein Text von Ehrenburg selbst und so, wie er im Artikel zitiert worden ist, war's eindeutig NICHT korrekt. Meine Meinung! ;~]

Ilja 10:07, 15. Apr 2004 (CEST)

Hallo, Ilja, fein, dass Sie in Klausur gehen. Dann sprechen wir uns hier also in gut 14 Tagen wieder und unterbrechen vorerst den Disput. --Perzeptor 11:29, 15. Apr 2004 (CEST)

So, wie gehts denn nun weiter? Die vierzehn Tage sind ja nun um.

Den Absatz über Ehrenburgs Propagandaschriften wieder rein?

--TorPedo 04:26, 1. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Über die Propaganda von Ehrenburg habe ich im Artikel bereits geschrieben, die Formulierung, die drin war, die war eindeutig verfälscht, siehe Original-Russischtext hier in der Diskussion. Wir wollen hier doch keinen Kalten Krieg II auf Wikipedia-Seiten, weder Antisemitismus noch Antiirgendwas. Ich habe nicht den Täter Ehrenburg verteidigt, wie etwa oben die leicht überhebliche Bemerkung vom Perzeptor suggeriert, denn ich habe nur die unsachlichen Behauptungen im Artikel ein wenig zu korrigieren versucht. Und dafür muß ich mich doch nicht etwa noch verteidigen, wo sind wir denn? Etwa in den USA der 50er-Jahre? Niemand muß niemandem irgendwelche Fristen setzen oder vorschreiben, was und wann zu tun wäre. Der Konsens in der Wikipedia ist uns klar: sachlich und möglichst „neutraler Standpunkt” - was immer man darunter versteht. Ich habe bisher zum Ehrenburg keine glaubwürdige Quelle gefunden, die dem jetzigen Artikelinhalt widersprechen würde. Dem habe ich derzeit nichts zuzufügen. Ilja 07:11, 1. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Wer nichts sucht, wird auch nichts finden. Sie weigern sich beharrlich, die von mir genannte Literatur zur Kenntnis zu nehmen. Die dort angeführten Dokumente sind vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt Freiburg (jetzt Potsdam) autorisiert. Welcher sachlichen Beweise bedarf es denn noch?--Perzeptor 11:28, 1. Mai 2004 (CEST) 2 arg an NS-Propaganda erinnernde Abschnitte wurden gestrichen. Wir sind doch hier nicht bei der Hitlerjugend, Jungs.62.246.31.31 07:52, 20. Apr 2004 (CEST)Beantworten

@Lorek, Der ungarische Historiker Krisztián Ungváry zitiert aus Ilja Ehrenburg, A német [Der Deutsche], Budapest 1945 sowie aus Boog/Förster/Hoffmann/Klink/Müller/Üeberschär, Der Angriff auf die Sowjetunion, Fischer Taschenbuch Verlag, Frankfurt 1991, Seite 924 ff. Es handelt sich hierbei um die Taschenbuchausgabe des 1983 erschienenen Bands 4 der vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt in Freiburg (heute: Potsdam) herausgegebenen Reihe „Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg”. „Eine der bestimmenden Personen der sowjetischen Kriegspropaganda, Ilja Ehrenburg, nannte alle deutschen Soldaten &laquoMörder&raquo, &laquoMillionen von Mördern&raquo, &laquowilde Bestien&raquo, &laquosterbende Skorpione&raquo, &laquoverhungernde Ratten&raquo. „Wir betrachten sie nicht mehr als menschliche Wesen”, schrieb er über sie. Die Artikel Ehrenburgs in den Frontzeitungen waren für die Sowjetsoldaten Pflichtlektüre. Die dadurch verursachte Stimmung - wir müssen erwähnen, dass diese Stimmung schon ab Juni 1941 unabhängig von den deutschen Greueltaten verbreitet wurde - brachte sehr vielen Kriegsgefangenen den Tod.” Ich bin dafür, dies in den Artikel aufzunehmen.--Perzeptor 18:36, 5. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Ja, das sollte endlich geschehen. Leider habe ich das Buch nicht zur Verfügung, deshalb bitte ich Sie diese Änderung vorzunehmen.

--TorPedo 09:04, 12. Mai 2004 (CEST)Beantworten

@TorPedo und Perzeptor: Bleibt bitte bei Fakten, Zitate von Zitaten von Zitaten sind gar keine Fakten, sind Treppenhausklatsch! Ich weiß nicht genau, ob die Herren den Artikel bereits gelesen haben, da steht - meiner Meinung nach – bereits wirklich alles drin - hier oben in der Diskussion steht der einzige russische Text von Ehrenburg, der zum größten Teil aus Zitaten von Briefen deutscher Offiziere besteht. „Ratten und Schmeißfliegen” war übrigens eher eine furiose Bezeichnung von FJS für deutsche Journalisten und Intellektuelle... Noch nicht so lange her!

Wir werden hier in der Wikipedia keinesfalls die Arbeit von AGITPROP und auch nicht die vom Reichpropagandaministerium fortsetzen! Bleiben wir doch lieber sachlich, korrekt, freundlich - für eine Zukunftsenzyklopädie ohne Hasstiraden und ohne Dr. Goebels & Co! Denn der hat die Bücher des Juden Ehrenburg bereits 1933 in seiner weisen Vorrausicht verbrennen lassen, wollt Ihr denn etwa diese Kulturarbeit hier noch fortsetzen? Das glaube ich zwar nicht, doch nach Euren Bemühungen könnte es ein Wikipedia-Besucher viel zu leicht annehmen. Wollt Ihr denn wirklich so verstanden werden? Ich nicht! Oder habt Ihr etwa noch andere Maßnahmen im Köcher? Und warum überhaupt diese Rastlosigkeit, Ungeduld und Eile? Ein Unsinn oder böses Wort ist viel leichter & schneller geschrieben als wieder ungeschehen gemacht. Ich verteidige nicht etwa den Ilja Ehrenburg, ich war selbst entsetzt, als ich vor Jahrzehnten über diese Sachen las und auch seine Worte las (siehe Artikel!). Doch ich wurde Zeit meines Lebens wegen gewisser Namensgleichheit damit immer wieder (oft recht barsch) konfrontiert und da habe ich schon aus Interesse ein wenig genauer hingeschaut und gelesen, was ich von Ehrenburg zu lesen fand. Doch ich lerne immer wieder gerne was dazu, aber irgendwelche Biertischgeschichten – auch in gedruckter Form - sind für mich keine Quellen. Gruß Ilja 15:46, 12. Mai 2004 (CEST)Beantworten

An der interessanten Diskussion kann ich mich momentan nicht beteiligen, aber: ist der Titel „Leben des Autos” wirklich korrekt? Kommt mir doch etwas sonderbar vor, auch, dass der Titel, der im Artikel als von der Tochter verfasst angegeben wird, auf Ehrenburgs Werkverzeichnis erscheint. Wer hat denn nun „So habe ich gelebt” geschrieben, Ilja oder seine Tochter?Elchjagd 09:17, 5. Feb 2005 (CET)

Ich habe fürs Erste die unbelegten Anwürfe (die häufig kolportiert werden) gegen Ehrenburg entfernt u. durch eine belegte und verlinkte Pro- und Kontra-Stelle ersetzt. Klar könnte es sein, dass Ehrenburg zu Greueln aufgerufen hat (ich habe da selbst keine Eisen im Feuer). Ich hatte selbst versucht, die Beleg für Ehrenburgs Aufruf zu Greueln gegen Deutsche nachzurecherchieren u. wurde stutzig, dass dies v.a. immer behauptet wird - ohne dass vertrauenswürdige - und von Historikern überprüfte Quellen angeführt werden. Sich hier anzuschreien bringt nichts. Dass sowohl Stalin wie auch Hitler zahlreiche Belege gefakt haben, ist zur Genüge bekannt. Ich meine auch nicht, dass mein Edit der Weisheit letzter Schluss ist, würde mir aber wünschen, dass zukünftiges Edits zu diesem Thema mit überprüfbaren Belegen arbeiten. --Albrecht Conz 01:07, 10. Jul 2006 (CEST)

• Jetzt ist alles belegt; das Flugblatt, das angezweifelt wird, ist nicht wiedergegeben ("Tötet!... Brecht mit Gewalt den Rassehochmut der germanischen Frauen! Nehmt sie als rechtmäßige Beute!..." usw....).Ehrenburg bestreitet in seiner Autobiographie die Verfasserschaft an diesem Flugblatt. --172.158.60.63 01:15, 11. Jul 2006 (CEST)--Init 01:57, 11. Jul 2006 (CEST)

Ich habe letztens das Buch „Der Raffer” von Ilja Ehrenburg gelesen, warum steht es nicht auf der Liste seiner Werke? Simon

Vielleicht, lieber Simon, ist das ein anderer Ila Erenburg. Es gibt doch sicher noch mehr Menschen, die sich mit dem Raffen befassen. --84.44.139.172 21:00, 24. Mär 2006 (CET)

Nein, nein das war schon der. Da bin ich mir absolut sicher

Der Abschnitt über das "Werk" ist eine mittlere Katastrofe. Zunächst mal widmet er sich ausschließlich der Kriegspropaganda. Das kann nicht angehen. Man kann einen Abschnitt "Propagandaaktivitäten im zweiten Weltkrieg" eröffnen und ihn Ehrenburgs Kriegsbeiträgen widmen, aber nicht einen Abschnitt "Werk" so gestalten. Dann ist die einzige Quelle de Zayas, der nicht gerade als unparteiisch gelten kann; und es wird eine systemlose Zitatensammlung angefangen, deren Ziel offensichtlich Ehrenburgs Diskreditierung ist. Am schlimmsten aber: Ehrenburgs Zitate beziehen sich auf den Krieg im Osten, auf dem Gebiet der Sowjetunion! Mir ist nichts, aber auch nichts darüber bekannt, dass E. zum Töten deutscher Zivilisten aufgerufen hätte; wohl aber zum Töten deutscher Soldaten, die zu diesem Zeitpunkt einen historisch einmaligen Vernichtungskrieg führten. Um diese ging es 1942, 1943 und 1944! Der Artikel insinuiert aber, übrigens mit sehr unsauberen Quellenangaben ("in seinem Buch, in der "Krasnaja Swesda" und auf Flugblättern"), dass sich die Tötungsaufrufe auf etwas Späteres bezögen, nämlich die Rote Armee auf deutschem Gebiet in den letzten Kriegsmonaten und in der Besatzungszeit. So geht das nicht. --Mautpreller 14:57, 13. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Gar nicht geht auch das:

Dieses Zitat kontrastiert jedoch mit einer Reihe von anderen Äußerungen Ehrenburgs, so z.B. in seinem Buch Der Krieg, Band 2 (1943), in dem er vorschlug, alle Deutschen als Untermenschen zu behandeln (S.22-23). Auszüge daraus erschienen auch in der Zeitung "Krasnaja Swesda" und als Flugblätter. Entsprechende Mikroverfilmungen der "Krasnaja Swesda" befinden sich im British Museum, Colindale Library und in Harvard University Library [1].

Von "Untermenschen" sprachen damals die Nazis, und sie sprachen nicht nur davon. 1943 stand die Wehrmacht tief im sowjetischen Gebiet (und führte die Schlacht um den Kursker Bogen). 1943 und 1944 waren die Jahre der Vernichtungslager Auschwitz, Treblinka, Sobibor ... 1941 und 1942 waren die Jahre der "Einsatzgruppen" gewesen, die Hunderttausende von jüdischen Zivilisten ermordet hatten. Was mag Erenburg in einem (russischsprachigen) Buch damals geschrieben haben? Hat er etwas "vorgeschlagen"? Diese Formulierung ist absurd. Dass "Auszüge" aus seiner Kriegschronik auf Flugblättern erschienen wären, ist dagegen nur seltsam und nicht sonderlich glaubwürdig. --Mautpreller 15:56, 13. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

• Habe es jetzt endlich präzisiert und auch quellenmäßig ausgebaut, wie ich es schon lange vorhatte. Zum Werk mag sicher noch einiges ergänzt werden, da es nicht nur auf Propaganda beschränkt war, klar. --Init 18:36, 13. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Zum Text: Es fehlt die Feststellung, dass E. seine Propaganda-Artikel und Flugblätter während der deutschen Invasion in der Sowjetunion schrieb. Was Erenburg eigentlich in seinem Buch schrieb, wird nicht klar; die Paraphrase "in dem er empfahl, die Deutschen nicht als Menschen zu behandeln" ist nicht vertrauenerweckend. Wer eine Quelle angibt, sollte doch auch zitieren können. Bei den meisten Zitaten fehlt jegliche zeitliche Einordnung, meines Wissens sind sie sämtlich in einer Zeit entstanden, als Nazitruppen tief in der Sowjetunion standen und dort einen Vernichtungskrieg führten. Das ist wichtig nicht nur zur Erklärung des Tonfalls und Inhalts, sondern auch dafür, ob es sich um das Zurückschlagen von Invasionstruppen oder um die Behandlung von Zivilisten handelte. Deshalb ist auch dieser Satz fehl am Platz: "Eine Differenzierung durch Ehrenburg zwischen deutschen Soldaten und deutscher Zivilbevölkerung oder auch zwischen kriegs- und völkerrechtlich legitimem und illegalem militärischem Vorgehen ist hier und in anderen Beispielen nicht erkennbar." Der Satz "Diese Propaganda-Aufrufe Ehrenburgs hatten verheerende Folgen für die deutsche Zivilbevölkerung, als die sowjetischen Truppen gegen Ende des Zweiten Weltkrieges deutschen Boden erreichten" ist entsprechend äußerst zweifelhaft: Wieso sollten die Vergewaltigungen der sowjetischen Armee "Folge" von Ehrenburgs Aufrufen gewesen sein? Was von Naimark, Knabe, Darnstädt und Wiegrefe zitiert wird, hat keinen erkennbaren Bezug zu Ehrenburg. Anders ist das bei Kopelew, hier würde ich mir jedoch wünschen, dass belegt würde, inwiefern Kopelews Verbannung überhaupt mit Ehrenburg (oder Kritik an diesem) zusammenhing. Wo sich Ehrenburg-Flugblätter befinden, gehört nicht in den Text, sondern allenfalls in eine Fußnote. --Mautpreller 16:51, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

• Zu Punkt 1 gebe ich Dir Recht. Steht zwar drin, könnte aber deutlicher sein.

Aber : "Wer eine Quelle angibt, sollte doch auch zitieren können." ist nicht stimmig, denn das Zitat "Die Deutschen sind keine Menschen" steht im Artikel.

Und auch : "Diese Propaganda-Aufrufe Ehrenburgs hatten verheerende Folgen für die deutsche Zivilbevölkerung, als die sowjetischen Truppen gegen Ende des Zweiten Weltkrieges deutschen Boden erreichten. So konstatieren auch der Historiker Klaus Wiegrefe und Thomas Darnstädt. Stalin habe zwar für die Deutschen nicht "die Vernichtung von Millionen Menschen, wie sie Hitler für die Russen plante", vorgesehen, aber 1,4 bis 2 Millionen deutscher Frauen wurden damals von sowjetischen Soldaten vergewaltigt, es kam zu Morden und Plünderungen. Denn "die Hetzpropaganda... ließ Stalin erst einstellen, als seine Truppen Oder und Neiße überschritten hatten und damit jenen Boden betraten, den der Kreml-Führer in Zukunft den Deutschen lassen wollte - die spätere DDR." [10]."

Besonders die letzten Sätze hier zeigen klar den Zusammenhang zwischen den E.-Aufrufen und den Vergewaltigungsverbrechen an ZIVILISTEN. Dazu habe ich noch die Quelle der Bundeszentrale für politische Bildung ergänzt. Dort steht : "Die früheren Gewalttaten deutscher Verbände außerhalb der Landesgrenzen schlugen nun auf die deutsche Zivilbevölkerung zurück. Mord, Vergewaltigung und Plünderung waren keine Seltenheit. Die Kriegspropaganda der Roten Armee in den letzten Jahren des Krieges liest sich nicht weniger erschreckend als die des Deutschen Reiches. Einflussreiche Personen, wie der bekannte sowjetische Schriftsteller Ilja Ehrenburg, forderten unverblümt die Vernichtung aller in den Machtbereich der Roten Armee gelangenden Deutschen." [1]

Natürlich schreiben auch Naimark und Knabe mit direktem Bezug zu Ehrenburg und den mit aus seinen Aufrufen resultierenden Verbrechen , denn es steht im Art. : "Naimark führt die Gewalttaten der sowjetischen Armee im besetzten Deutschland gegen Ende des Zweiten Weltkrieges auch auf diese "sowjetische Propaganda", unter deren ständigem Einfluß die Sowjetsoldaten gehalten wurden, zurück [2]. Auch der Historiker Hubertus Knabe beschreibt die Wirkung der Propaganda auf die Soldaten und verweist zudem auf weitere Aufrufe auch führender sowjetischer Militärs, die ähnlich lauteten [3]."

Und auch, wer die Quellenangabe Kopelew durch Lesen überprüft, wird das was im Art. steht, bestätigt finden. Ich glaube, Du solltest den Artikel einfach nochmal gründlicher lesen. --Init 19:21, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Habe jetzt den Zusammenhang mit dem deutschen Angriff deutlicher gemacht und weiteres präzisiert. --Init 21:26, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Also dass die Sache mit den "Menschen" ein Doppel sein könnte, hatte ich nicht gedacht. Dann bin ich für Streichung der Paraphrase, die ganz offensichtlich etwas anderes aussagt. - Die Sache mit den "Folgen": Leuchtet mir immer noch nicht recht ein. Die Sowjetunion hatte ein fürchterliches Schlachten erlebt (kein Land hat mehr Tote zu beklagen gehabt als die SU). Die Rache der Roten Armee war zunächst mal eine Folge davon. Dass auch "die sowjetische Propaganda" eine Rolle bei der Verrohung gespielt haben mag, ist nachvollziehbar, und auch, dass Leute dies sagen. In diesen Artikel gehören aber nur Aussagen, die das direkt auf Erenburg beziehen. Dass Erenburg oder auch Stalin es auf eine "Ausrottung" der Deutschen angelegt hätte, ist m.E. eine völlig unbelegte, abwegige Behauptung, die auch durch das Verhalten der Roten Armee nicht gestützt wird. --Mautpreller 09:40, 18. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Die "Ausrottung" steht im Zitat Alexandrows. Habe ergänzend noch mehr präzisiert, daß auch Naimark das Motiv der Rache nennt - ebenso wie die Propaganda Ehrenburgs. Das Motiv der Rache steht aber auch schon im ersten Zitat. --Init 19:50, 18. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Nein. Sie steht im Zitat von Naimark, ist aber durch nichts gedeckt. Selbst die wahrhaftig extremen Zitate bieten absolut nichts, was das stützen könnte. --Mautpreller 08:42, 19. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Das Wort Ausrottung steht im Zitat Naimarks, Du hast da selbstverständlich Recht, sorry. Die Aussage ist insofern jedoch "gedeckt", als WP-gemäß ganz normal die Quelle Naimark als Sekundärliteratur angegeben wird. Es steht ansonsten außerdem ganz deutlich im Artikel, daß Naimark dann Alexandrow zitiert. Gedeckt ist auch dieses Zitat allein schon dadurch, daß es in Naimarks Buch steht, das hier als WP-gemäße Sekundärliteraturquelle angegeben wird.--Init 09:59, 19. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Dass Erenburg die Deutschen habe ausrotten wollen, ist - nach wie vor - eine völlig unbelegte, m.E. sogar abwegige Behauptung. Sollte Naimark das meinen, wird er ja wohl Belege dafür anbieten können. Falsche Behauptungen, aber auch bloße Behauptungen ohne Plausibilität und Beleg sind auch dann nicht zulässig, wenn sie in einem Buch stehen (oder zumindest nur mit einem Kommentar, der auf diesen Status aufmerksam macht). --Mautpreller 10:18, 19. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Da irrst Du jetzt aber (siehe WP:QA) und WP:TF :"Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf der Überprüfbarkeit der getroffenen Aussagen und nicht der Wahrheit. Wikipedia berichtet das, was andere verlässliche Quellen veröffentlicht haben, unabhängig davon, ob wir von der Richtigkeit überzeugt sind oder nicht."

Ob Behauptungen "falsch" sind oder nicht, haben nicht wir festzustellen oder zu meinen, denn das wäre Theoriefindung, und die soll in WP genau nicht stattfinden. Studieren und angeben, ob ein Autor wiederum weitere Quellen hat, ist in WP auch nicht vorgesehen. Es ist aber natürlich jederzeit möglich, Forschungen anderer Historiker dazuzusetzen, die die Sache anders einschätzen. --Init 10:29, 19. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Da bin ich nicht Deiner Ansicht. Wir sollten den Stand des Wissens natürlich richtig und nicht falsch wiedergeben. Theoriefindung heißt, dass man eigene Theorien entwickelt; "No original research" kann nicht bedeuten, dass man eine bestimmte Meinung herausgreift und übernimmt, sondern der Artikel muss den Stand der Forschung korrekt wiedergeben. Ich bezweifle stark, dass Naimarks Nebenbei-Bemerkung den Stand der Forschung repräsentiert. Werde mich aber mal drum kümmern. --Mautpreller 10:42, 19. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Ja, mach das, finde ich gut. Darum habe ich ja auch gerade darauf hingewiesen, daß in WP-Art. gerne mehrere Forschungsergebnisse angegeben werden dürfen und sollen, wenn es diese gibt.

Außerdem steht im Art. deutlich dabei, daß die Ausrottungs-Einschätzung dem Historiker Naimark zugeordnet ist und nicht, daß es DIE Wahrheit ist.--Init 10:49, 19. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Ich habe einen Aufsatz der Slawistin Eveline Passet in "neue literatur - Zeitschrift für Querverbindungen" 2/95 vorliegen (S. 5-14): Der Feind im Bild im Spiegel - Ilja Ehrenburg und die Deutschen. Sie hat die Propagandatexte Ehrenburgs analysiert, die sie - anders als die meisten hier genannten Gewährsleute - im russischen Original studiert hat. Aus ihrem Text ergibt sich, dass erstens der Text "Töte!" sinnentstellend wiedergegeben wird und dass zweitens die Unterstellung, Ehrenburg habe die Ausrottung der Deutschen gewollt oder gefordert, jeglicher Textgrundlage entbehrt. Sobald ich Zeit habe, werde ich die Informationen aus dieser Quelle in den Artikel einbauen. --Mautpreller 16:33, 23. Okt. 2006 (CEST)Beantworten