Dieser Vermittlungsfall ist beendet. Bitte nimm an dieser Seite keine Veränderungen mehr vor. Wenn du diesen Fall neu auflegen willst, entferne diesen Hinweis und trage hier einen Link auf diese Seite ein.

Beschreibung: Durch Benutzer:Lagopus wurde erstmal am 22. August 2007 der Ausdruck "Landfall" aus dem Artikel Atlantische Hurrikansaison 2007 entfernt. Trotz Ansprechens auf seiner Benutzer-Diskussionsseite, trotz Beibringung von Belegen für die Existenz des Ausdruckes mit Quellen, wird durch Lagopus (und nachfolgend drei weitere Benutzer) der Ausdruck entfernt, wobei sich die Pauschal-Begründungen

• kein deutsches Wort,
• schlechtes Deutsch und
• Anglizismus

abwechseln, ohne jeweils belegt zu sein. Zudem änderte Benutzer:Lagopus den Artikel Übersetzungsschwierigkeiten ohne Quellen um zwei Einträge, unter anderem mit dem casus belli dieses Problems, womit etwaige Diskussionsteilnehmer beeinflusst werden, da diese sich auf das konkrete Negativbeispiel bezogen. (BNS-Verstoß!) Aus der Liste der Bearbeitungen ist keinerlei Engagement bei Artikeln der Meteorologie zu erkennen. Zurücksetzungen dieser quellenlosen Bearbeitungen werden wiederholt revertiert. Zu Lagopus gesellten sich noch weitere Benutzer (unten aufgeführt), die allerdings außer vorgenannten Metahandlungen keine neuen Argumente einbrachten. Nachfolgend wurden praktisch alle Artikel des Themenbereiches durch die Mitstreiter Lagopus' bearbeitet, konsequent der Fachbegriff Landfall ausgelöscht. Alle Argumente zugunsten der Verwendung des Fachbegriffs Landfall (etwa Lemmafähigkeit wg. HK19, weitverbreitete Verwendung in der Berichterstattung, langjährige Verwendung in Meteorogie und Navigation, Verwendung in seriösen Quellen, fehlendes gleichwertiges Äquivalent) werden abgetan als Erstsemester, schlechtes Deutsch, falsche Übersetzung und andere nicht argumentative, nachweisfreie Feststellungen (= Behauptungen, zu deutsch bla bla). Nachfolgend wurde durch Lagopus et. al. ein Editwar begonnen, der sich nicht nur durch den fraglichen Artikel zog, sondern durch alle relevanten Artikel des Themenbereiches. MaW, Lagopus bekämpft den Ausdruck Landfall um jeden Preis.

Abgesehen von der aktuellen Problematik, ist Lapogus kein unbeschriebenes Blatt und versucht offensichtlich eine Mission in der DE:WP durchzusetzen, wie [Portal_Diskussion:Lebewesen/Archiv/August_2007#Standardsprachliche Schreibweise bei Lemmata vs. taxonomische Schreibweise|hier] offensichtlich wird.

Hinweis: Womöglich wäre eine CU-Abfrage nicht aus der Welt, um sicherzustellen, daß es sich hierbei nicht um einen zeit- und nervenaufreibenden VA mit einem Sockenpuppenzoo handelt, da zumindenstens zwei der Beteiligten im Zeitraum am 21. August nie gleichzeitig Bearbeitungen in der WP durchführten.

Links:

• Diskussion:Atlantische Hurrikansaison 2007#"Landfall"
• diesen Forumsdiskussionsbeitrag Forum von Wetterzentrale.de (Wikipedia-externes Diskussionsforum zum Wettergeschehen, ohne Teinahme der hier Betroffenen)
• Newsgroup de.etc.sprache.deutsch de.etc.sprache.deutsch] (Wikipedia-externe Usenet-Diskussion, ohne Teinahme der hier Betroffenen)

Beteiligte Benutzer: Benutzer:Lagopus, Benutzer:Pippo-b, Benutzer:Ghw, Benutzer:Escla, eventuell Benutzer:Schizoschaf

1. Benutzer:Umschattiger

1. .) Die beteiligten Benutzer enthalten sich jeglicher Bemerkungen wie Erstsemester, Halsstarrigkeit, usw. Hier geht es nicht um Halsstarrigkeit, sondern um die Richtigkeit der Sache.
2. .) Die Änderungen durch Benutzer:Lagopus in Übersetzungsschwierigkeit werden zurückgesetzt, bis dafür Belege erbracht sind, die im Einklang mit WP:Q auf verläßlichen, verifizierbaren Quellen beruhen.
3. .) Der Antragsteller dieses VA wird in Atlantische Hurrikansaison 2007 bzw. ihrem pazifischen Pendant keine Nennung des Worts Landfall vornehmen und auch keine weiteren Übersetzungen aus EN:WP einstellen, solange dieser VA nicht zu einer Einigung gekommen ist. Im Gegenzug werden die o.g. und die weiteren geänderten Artikel revertiert und damit der status quo bis zu einer Einigung wiederhergestellt. --Matthiasb 21:43, 31. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich kann nur auf die Diskussion hier verweisen, dort sind alle Argumente bereits erschöpfend erläutert worden, sodaß mir eine erneute Auflistung redundant erscheint. Mir mißfällt allerdings die tendenziöse Formulierung des VA-Antrags und des Problems durch Matthiasb. Besonders die Formulierung (Zitat Anfang) "Abgesehen von der aktuellen Problematik, ist Lapogus kein unbeschriebenes Blatt und versucht offensichtlich eine Mission in der DE:WP durchzusetzen, wie hier offensichtlich wird." (Zitat Ende) ist in meinen Augen eher eine plumpe (und, wie das Durchlesen der erwähnten Diskussionsseite beim Portal Lebewesen unschwer erkennen läßt, auch inhaltlich falsche) Verleumdungskampagne. Meine Mission besteht lediglich darin, Verletzungen der Wikipedia-Richtlinien und -Konventionen in Bezug auf die Verwendung von nicht standardsprachlichen Schreibweisen bzw. fehlerhaften Rückübersetzungen aus anderen Sprachen anzusprechen und zu korrigieren. Ich sehe mich durch die Namenskonventionen und Richtlinien zur Verständlichkeit sowie gängige Wörterbücher und Nachschlagewerke (online wie gedruckt) entsprechend in meinen Bemühungen unterstützt. Ich begrüße daher ausdrücklich die Einschaltung eines Vermittlers und hoffe, daß diese Problematik so schnell wie möglich gelöst wird. Grüße, --Lagopus 00:16, 1. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich habe ein bisschen in den Recentchanges gewühlt und bin dabei auf einen Benutzer gegen Benutzer Revert gestossen. Mit diesem hatte Matthiasb gerade das Wort Landfall wieder in den Artikel gebracht. Nachdem ich in der Versionsgeschichte gesehen habe, dass dort quasi ein editwar im Gange war und mir das Wort Landfall falsch vorkam (und immer noch vorkommt), habe ich einen Revert mit Begründung gemacht. Ich habe danach gesehen, dass Matthiasb offenbar mit seiner Meinung in der Diskussion alleine gegen mehrere Benutzer stand und auch trotz fehlendem Konsens gegen mehrere Benutzer in mehreren Artikeln einen Editwar führte. Was ich davon halte habe ich ihm mitgeteilt.

Zur Sache: Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich erst nachher die von Matthias angebrachten Quellen begutachtet habe. Insbesondere diese, die hier noch nicht verlinkt sind: [1], [2], [3]. Demnach und nach den Äusserungen im oben verlinkten Forum halte ich "Landfall" für ein eindeutig englisches Wort, welches sich zumindest in der Wissenschaft als Fachbegriff etabliert hat. Da die alternativen Formulierungen ala "der Hurrikan erreicht die Küste" sicher richtiges Deutsch sind und auch den Vorgang zutreffend beschreiben, würde ich (als Laie) dafür plädieren auf das strittige Wort zu verzichten. Zu klären wäre noch unter welchem Lemma ein sicher spannender Artikel abzulegen wäre, der das Phänomen der Landung eines Hurrikan beschreibt.

Nochmal Meta: Vergangene geäusserte Unfreundlichkeiten kann man ignorieren oder auch zurücknehmen. Man muss sie nicht unbedingt nochmal durchkauen. Ich gehe mal mit gutem Beispiel voran und entschuldige mich bei Matthiasb für meinen Tonfall auf meiner Diskussionsseite, der mir im Nachhinein wesentlich zu unfreundlich erscheint. Freundliche Grüsse --schizoschaf 12:29, 1. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich habe meine Argumente auch schon hinreichend auf der einschlägigen Diskussionsseite dargestellt. Bei den beiden zur Wahl stehenden Alternativen:

• machte Hurrikan Hugo bei Hamburg Landfall
• erreichte Hurrikan Iwan bei Nantes die Küste

ist letzteres für mich eindeutig die bessere Wahl. Das Problem ist IMHO ein typischer Fall für eine Übersetzungsschwierigkeit. Der Begriff "Landfall" mag zwar vereinzelt (fälschlich?) verwendet werden, jedoch ist die Verwendung nicht unproblematisch (für mich persönlich klingt es wie "machte ... ein Hauferl"). Zudem ist "Landfall machen" nicht eindeutig mit "das Zentrum von ... erreichte das Festland" assoziiert (es könnten auch die Ausläufer sein). Dasselbe gilt an sich auch für "...erreichte das Festland (Zentrum oder Ausläufer), aber die Formulierung ist besser und kann zur Verdeutlichung präzisiert werden, daher plädiere ich für die Verwendung der "besseren Variante". Schließlich ist noch die Formulierung "... machen" eine "Hilfsformulierung", wenn es keine bessere gibt. Denn man kann natürlich alles mögliche "machen": Autos, Häuser, Arbeit, Kinder, Essen,... aber es gibt wesentlich bessere Formulierungen für solche Tätigkeiten und Ereignisse, daher werden diese auch in der deutschen Sprache verwendet. -- ~ğħŵ ₫ 14:59, 1. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Deine Argumentation erscheint mir auf einem Voldemort-Effekt zu basieren. Der, dessen Name nicht genannt werden darf. Eine überflüssige Umschreibung, die zusätzlich ungenau ist. --Matthiasb 15:31, 1. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Erspar mir (uns) bitte deine Ausschweifungen. Und wenn du ein wenig in die deutschsprachige Fachliteratur schaun würdest, könntest du erkennen, dass "...auf das Festland treffen" oder "das Festland erreichen" meteorologisch genau das bezeichnet, was mit "das Zentrum des Sturmes traf auf/erreichte das Festland gemeint ist. -- ~ğħŵ ₫ 10:04, 3. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Was ist die ureigentliche Wortbedeutung von "Landfall" hinsichtlich der Bedeutung der Wortbestandteile "land" und "fall"? (Das Spannungsfeld "to land" - "the landing" - "the land" oder auf deutsch "landen" - "die Landung" - "das Land" ist hier eigentlich nicht existent, weil "landen" oder "eine Landung durchführen" die fraglichen Personen oder Objekte auf das "Land" zurückbringt, bei "to fall" und "the fall" bzw. "fallen" und "der Fall" ist die Situation unüberschaubarer. Im Englischen kann "the fall" sowohl im Sinne von "auf die Erde fallen" oder als Jahreszeit "Herbst" gedeutet werden, wobei natürlich im Herbst die Blätter fallen und somit die Wortbedeutung des englischen Herbstes genauso ist, wie etwa im Tschechischen der November "listopad" heißt, aus "list" für Blatt und "pad" für Fall zusammengesetzt und somit "Fall der Blätter" bedeutet. Bei einer deutschen Deutung hingegen hat Fall ebenfalls unterschiedliche Bedeutungen. Einerseits parallel und gleichbedeutend zum Englischen ist "der Fall" von irgendwas auf den Boden, andererseits kann damit ein Kriminalfall oder Rechtsfall gemeint sein, bei dem nicht unbedingt etwas auf den Boden fällt, allenfalls ein Urteil oder in früheren Zeiten/manchen Staaten das Schwert und das Fallbeil auf das Haupt des Delinquenten, hier also erneut ein semantischer Zusammenhang besteht. Man kann es überspitzen und die Fall-Analyse fortführen. "Fall" wird im Deutschen auch als grammatischer Begriff verwendet: der 1. Fall, Akkusativ, lateinischen Ursprungs casus accusativus , "to accuse" hat denselben Ursprung, also jemanden anklagen in einem Rechtsfall, mit dem Ziel die Schuld oder Unschuld zu bestimmen, genauso wie beim Landfall Ort und Zeit bestimmt werden, in seemännischer Bedeutung insbesondere, da man vor der Erfindung des Chronographen nur mit dem Vorhandensein von Land eine genaue Positionsbestimmung durchführen konnte. In casus accusativus sehen wir auch die Herkunft des englischen Ausdrucks für "Rechtsfall", "case". Offenbar kann man es drehen und wenden, wie man will, "Landfall" bedeutet sowohl im Englischen als auch im Deutschen ziemlich genau dasselbe. Womit diese Frage eigentlich schon beantwortet ist. Es stellt sich somit nur noch die Frage nach dem richtigen Verb: tritt der Landfall ein oder ereignet er sich?
Ich möchte aber heir die Aufmerksamkeit auf den Wiktionary-Eintrag w:Fall lenken. Die Bedeutung Nummer 2 das Eintreten eines Zustandes (vgl. auch im Englischen to fall in love, to fall apart, aber auch deutsch zerfallen) trifft genau auf die Änderung des tropischen Wirbelsturmes von auf See zu über Land mit Verlust der Antriebskraft durch Konvektion. Bedeutung Nummer 5, ein hängendes Tau wird hier erklärt. --Matthiasb 15:31, 1. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Mir fallen gleich mal über 10-15 verschiedene Bedeutungen von fall im Englischen ein. Mit den verschiedensten Möglichkeiten der Grammatik kommen wir gleich mal auf über 50 - aber wie hilft uns das hier weiter? Es geht doch um eine deutsche Übersetzung von landfall - the approach to land, esp. for the first time on a sea or air journey. -- ~ğħŵ ₫ 19:29, 1. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ne, es geht um die Wortfindung für: Landfall is the time or place at which a tropical cyclone or waterspout moves onto land after previously being over water. Vielleicht solltest du mal en:Hurricane lesen, da wird das nämlich erklärt, was das für den Sturm für Folgen hat. --Matthiasb 19:53, 1. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Gestern lief eine BBC-Dokumentation mit Hurrikan-Experten, die ganz ohne das Wort "Landfall" auskam, alle verwendeten die Formulierung "der Sturm traf auf das Festland". -- ~ğħŵ ₫ 22:30, 2. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich finde es bemerkenswert, daß Du mir eine Mission unterstellst, aber selbst mit wahrlich missionarischem Eifer versuchst, ein absolut ungebräuchliches und kaum verwendetes, angeblich deutsches Wort als stehenden Fachbegriff durchzusetzen. Die Tatsache, daß weder die großen Nachschlagewerke (Brockhaus, Rechtschreib-Duden, Duden-Universalwörterbuch, Duden-Lexikon, nicht einmal die anglophile deutsche Microsoft Encarta), noch die gängigen Wörterbücher dieses Wort erwähnen, spricht doch für sich. Und da selbst unter Meteorologen dieser Begriff im Deutschen nur vereinzelt verwendet wird und entsprechend umstritten ist, kann ich Deinen missionarischen Eifer wirklich nicht nachvollziehen. Wenn selbst unter den Fachleuten dieser Begriff nicht durchgängig verwendet wird, sollte sich doch Wikipedia erst recht davor hüten. Es kann nicht Aufgabe eines allgemeinen Nachschlagewerkes wie Wikipedia sein, die Verbreitung von umstrittenen und ungebräuchlichen Begriffen, die nicht nur in meinen Augen nichts weiter sind als fehlerhafte Rückübersetzungen aus dem Englischen, zu fördern. Im Gegenteil, die von mir bereits mehrfach genannten Richtlinien und Konventionen widersprechen diesem Versuch eindeutig. Da nützen auch alle Deine grammatischen bzw. ethymologischen Deutungsversuche nichts. Für mich bleibt es ein Faktum, daß die Wendung Ein Hurrikan macht Landfall ein typischer Anglizismus, entstanden aus einer fehlerhaften Rückübersetzung, ist. Grüße, --Lagopus 17:43, 1. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Duden, Das große Fremdwörterbuch, Herkunft und Bedeutung der Fremdwörter (85.000 Stichwörter), 2.Aufl., 2000 (es könnte ja ein Anglizismus sein): kein Eintrag unter "Landfall". -- ~ğħŵ ₫ 23:46, 5. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Behauptungen, Behauptungen, Behauptungen, aber keine Quellen. In all den von dir genannten Nachschlagewerken befinden sich weniger Schlagworte als die WP Einträge hat. Abgesehen von deinen mehrfachen beleglosen Umschreibungen des Artikels Übersetzungsschwierigkeit, scheinbar um deine Argumente zu untermauern - dieser Begriff ist wohl mit etwas über 500 Fundstellen auch nicht so stark etabliert und wird auch nicht von allen Fachleuten benutzt und steht nicht im Duden, also existiert es nicht, ich kann also LA stellen? --Matthiasb 18:21, 1. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

P.S.: Meine Mission ist, den Status quo beizubehalten, bis Beweise vorhanden sind, nicht aufgrund von Behauptungen - schlechtes Deutsch, Anglizismus, falsch übersetzt - etwas abzulehnen. Und selbst, wenn all dies zutreffen würde - du ignorierst im übrigen standfest die Verwendung des begriffs in der Segelei, seit Jahrzehnten - es gibt kein gleichwertiges anderes Wort, ein Nomen, das den Effekt beschreibt - das Wort müßte also als Fremdwort hier geführt und erklärt werden. --Matthiasb 18:25, 1. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Da Lagopus einen Vermittler begrüsst, gehe ich mal davon aus, dass er mit mir einverstanden ist. Matthiasb wird sicher einverstanden sein, hat er mich ja vorgeschlagen.

Ich habe jetzt mal das Wesentliche durchgelesen und mir scheint es, als ob zwischen euch ein gewisser Konsens bereits vorhanden ist: Ich behaupte, ihr seid euch einig, dass Landfall ein im Deutschen vorkommender Begriff ist (damit ist noch nichts über die Häufigkeit oder Etabliertheit gesagt, aber er existiert). Ihr seid euch auch einig, dass Landfall in etwa gleich zu setzen ist mit "trifft auf die Küste" (ob vollkommen synonym oder nicht, ist damit nicht gesagt). Wenn wir also von dieser Basis ausgehen könnten, müssten wir nur noch Punkt für Punkt ausdiskutieren, was für bzw. gegen die Verwendung des Wortes Landfall spricht. Ich möchte euch also vorschlagen, dass ihr 1. bestätigt, dass dieser Minimalkonsens vorhanden ist (hoffentlich), und 2. ein übersichtliches Argumentarium erstellt für/gegen die Verwendung des Wortes Landfall. Falls ich bereits mit dem Minimalkonsens unrecht haben sollte, müssen wir halt dort einsetzen, aber ich hoffe mal nicht ;) --Der Umschattige talk to me 20:37, 1. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Moin, ich hoffe, ich bin in diesem Abschnitt richtig. Ich habe die ganze Diskussion mit großem Interesse verfolgt, weil es in meinem Fachgebiet (Kommunikationswissenschaft) ebenfalls üblich ist, Fachbegriffe aus dem Englischen einfach in deutsche Texte zu übernehmen (z.B. Sample für Stichprobe). Wenn ich die oben verlinkte Generaldiskussion richtig verstehe, gibt es durchaus Fach-Texte, die von Landfall sprechen. Außerdem scheint der Ausdruck aus der internationalen Seefahrtsprache zu kommen (für "Anlanden"). Insofern ist das der gleiche Effekt wie bei den Kommunikationswissenschaftlern, also nix Ungewöhnliches, seit Englisch die Wissenschaftsprache ist. AFAIK war es früher umgekehrt, da landeten allerhand Begriffe aus der Wissenschaftssprache Deutsch im Englischen. Das spricht für die Verwendung des Wortes Landfall in deutschen Texten. Problematisch wird des IMO, wenn das mit abwerwitzigen Konstruktionen einhergeht, wie Landfall machen, von Englisch to make Landfall. Auch hier gibt es Parallelen zu meinem Arbeitsgebiet, in dem Leute gelegentlich eine Neigung haben, ihre Klappe zu halten, englisch "to fall silent". Ich las durchaus schon Sätze, in denen Leute aufgrund der öffentlichen Meinung "still fallen", was offensichtlich eine ähnlich gräßlich wörtliche Übersetzung ist wie "Landfall machen". Kann man sich vielleicht darauf einigen, Landfall als Fachwort (sparsam?) zuzulassen (z.B. in der kurzen Feststellung Landfall: 16.April 1973 gegen 23:30 Uhr), aber auf abenteuerliche deutsche Sätze, in denen Stürme "Landfall machen" zu verzichten? Macht Liebe, nicht Krieg! .-) viele Grüße --Thomas Roessing 21:02, 1. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hallo Thomas Roessing, wir sind uns auf jeden Fall bzgl. der wirklich abenteuerlichen Formulierung Landfall machen einig - das ist einfach ein fehlerhaft rückübersetzter Anglizismus. Was das angebliche Fachwort Landfall anbelangt, habe ich in meinem unten stehenden Post an Umschattiger ausgeführt, warum ich auch gegen eine sparsame Verwendung dieses Wortes bin. Grüße, --Lagopus 22:21, 1. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hallo Umschattiger, ich begrüße natürlich einen Vermittler, ist diese Einrichtung doch eines der bewährten Wikipedia-Instrumente zur Schlichtung von Dissensen. Ich gehe mit Dir konform, daß das Wort Landfall auch im Deutschen verwendet wird. Aber - und jetzt kommt der springende Punkt - steht es für mich auf der gleichen Stufe wie Geschäftskarte, Iraki, Return of Investment, Liebe machen, Sinn machen oder sowas - allesamt Wörter oder Redewendungen, die zwar im Deutschen verwendet werden (zum Teil sogar massenhaft), aber falsch sind (aus unterschiedlichen Gründen). Was nun den Landfall anbelangt, hat ja die Diskussion ergeben, daß selbst unter Meteorologen dieser Begriff eben nicht durchgängig im Kontext mit Hurrikanen verwendet wird: manche Meteorologen verwenden den Landgang, manche die Landung und wiederum andere den Landfall. Gemeinhin lautet aber die mit Abstand am häufigsten genannte Wendung, daß ein Hurrikan das Festland erreicht. Ich denke, daß es nicht die Aufgabe von Wikipedia sein kann, die Verwendung eines Begriffes, welcher selbst in der Fachwelt nicht stringent verwendet wird, zu manifestieren. Darum sollte nach meiner Ansicht dieses Wort in Artikeln nicht verwendet werden, da wir mit der Aufnahme dieses (in meinen Augen) vermeintlichen Fachbegriffes dafür verantwortlich wären, wenn dieser Begriff im Kontext mit Hurrikanen mithilfe des gewaltigen Verbreitungspotential von Wikipedia nun als spezifisches Fachwort Eingang in die deutsche Sprache fände. Das kann und darf nicht Aufgabe oder Absicht von Wikipedia sein, sondern muß den Fachleuten (Meteorologen und Sprachwissenschaftlern) überlassen werden. Grüße, --Lagopus 22:21, 1. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Bref: Du anerkennst, dass Landfall in der deutschen Sprache zumindest teilweise existiert und dass es mit "hat die Küste erreicht" übersetzt werden kann (=Minimalkonsens). Du bist aber gegen die Verwendung des Wortes. Das werden wir klären, sobald Matthiasb (hoffentlich) den Minimalkonsens bestätigt hat. Dann müssen wir uns nämlich zumindest keine Gedanken mehr darüber machen, ob das Wort vorkommt und was es bedeutet. Reicht ja, wenn wir über seine Anwendung diskutieren ;) --Der Umschattige talk to me 23:34, 1. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Bevor wir hier weitermachen, eine Anmerkung. In der Diskussion zum Artikel schrieb Lagopus:

Man kann nur auf begründete Argumente eingehen. Es geht um BEWEISE. Wo sind NACHWEISE für die Richtigkeit der immer wieder vorgebrachten Behauptungen? Ohne Beleg ist ein Argument kein solches. "Es steht nicht im Duden" ist kein Argument, da stehen zigtausende Wörter nicht drin. "Wetter 24 verwendet es nicht" ist kein Argument. Von Wetter 24 wird auch "Rhabarber" nicht verwendet und trotzdem gibt es ihn. "Landfall ist eine Übersetzungsschwierigkeit" ist kein Argument, weil der Nachweis fehlt. Unbelegte Ergänzungen des Artikels Übersetzungsschwierigkeit zum Zeitpunkt des Disputs machen einen sehr zweifelhaften Eindruck und erwecken den Eindruck, sie seien nur gemacht worden, um den eigenen Standpunkt zu untermauern. Bitte Beleg erbringen, etwa durch Wortlisten in anerkannten Fachveröffentlichungen (nicht irgendwelche Hausarbeiten, sogar Diplomarbeiten sind hier untauglich): in welcher Veröffentlichung hat welche Koriphäe des Fachgebietes gesagt, daß "Landfall" eine Übersetzungschwierigkeit ist. Genauso: welcher Germanistikexperte hat wo einen Aufsatz/eine Wortsammlung veröffentlicht, in welcher "Landfall" als schlechte Übersetzung oder als Anglizismus gelistet ist.) -- Wiederholt wird hier mit WP:WSIGA argumentiert, dabei aber vergessen, daß dies kein Grundsatz ist, sondern eine Anleitung für irgendwelche Newbies, die nicht wissen, wie man einen Artikel schreibt. Wer 10.000 Edits im Artikelnamensraum hat und rund 250 Artikel angefangen (geschrieben und/oder übersetzt) hat, ignoriert so was. Ich habe da noch einen Lektüretip: WP:IAR. Ein solche Ansammlung quellenloser Änderungen ist mir in der Wikipedia noch nicht untergekommen, und bei meiner Arbeit in Artikeln des Nahostkonflikts bin ich da schon allen möglichen extremen Ansichten begegnet - von ultrarechts bis ganzlinksaußen, von streng islamistisch bis ultraorthodox jüdisch. Und nicht einmal Lechhansl hat sich erlaubt, quellenlose Änderungen vorzunehmen. Ich will hier also Nachweise haben. Aber bitte nur solche Nachweise, die keine WP:Theoriefindung sind und die den Anforderungen an WP:Quellen entsprechen. Bis jetzt: FEHLANZEIGE. Null. Nix. Rien. Nothing. Die Verwendung des Begriffs "Landfall" und seine Existenz hingegen ist bewiesen. Wer etwas ändern will, ist in der Nachweispflicht. Wenn ich in einem Artikel über beispielsweise Christina Aguilera ohne Angabe eines Quellenlinks eine Chartplatzierung entferne oder ändere, dann wird das von den Mitstreitern im Musikportal oder von anderen, die den Artikel auf der Beobachtungsliste haben, ohne Zögern und ohne weitere Prüfung revertiert. Wenn ich im Artikel über Ariel Scharon eine belegte Tatsache wiederholt ohne Gegennachweis entferne, weil sie mir nicht in den Kram paßt oder unbelegte Behauptungen einstelle, werde ich gesperrt. So funktioniert die WP. Die Änderung von Artikeln quasi per "ichweißdassesfalschistaberfragmichnichtwodassteht" ist nicht vorgesehen. (siehe etwa auch Versionsgeschichte zu No Angels --Matthiasb 16:59, 2. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

So und jetzt gehe ich mal auf ein Argument, was Lagopus weiter oben gesagt hat. (...)hat ja die Diskussion ergeben, daß selbst unter Meteorologen dieser Begriff eben nicht durchgängig im Kontext mit Hurrikanen verwendet wird: manche Meteorologen verwenden den Landgang, manche die Landung und wiederum andere den Landfall. Richtig, daß nicht alle Meteorologen den Ausdruck verwenden, wird nicht bestritten. Daß der verwendete Ausdruck Landgang absolut absurd ist, wird jedem klar sein. Zu einem "Gang" braucht man Beine, weil ohne Beine geht es sich schlecht. Ein Sturm hat keine Beine. :-) Nun, abgesehen von dem Disput ob Landfall gemacht wird, sich ereignet/stattfindet/geschieht oder man einen solch hat oder ob er schlicht um 9 Uhr war, eine nicht durchgängige Verwendung mit der Verwendung der Stilblüte "der Hurrikan ging an Land" erscheint mir dann doch weit hergeholt. --Matthiasb 16:59, 2. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Letztendlich ist hier ein zweistufiges Problem vorhanden. Erstens, ist Landfall ein Fachwort, daß in der Meteorologie verwendet wird und auch im deutschen ob seines seemännischen Ursprungs existiert oder handelt es sich um ein Fremdwort (etwa wie Accumulated Hurricane Energie oder Eyewall Replacement Cyclus, letzteres wird in der WP als Zyklische Eyewall-Neubildung geführt)? Zweitens, bei einer Verwendung des Wortes, welches ist das korrekte Verb. Daß "machen" hier umstritten ist (make sense - offensichtlich überwiegen im Englischen bei den Sinnen/Wahrnehmungen die Bildungen mit make) ist einzuräumen, andererseits: im Zusammenhang mit einem "Fall" ist machen nicht per se falsch, etwa man macht einen Kniefall, andererseits hat man einen Rückfall. Einer Absatz weiter oben habe ich Alternativen genannt.

Was mir in dieser ganzen seit etwa zehn Tagen laufenden Diskussion vermisse, ist ein Eingehen meiner Opponenten auf die WP-externe Diskussion unter der Behauptung, ich stünde mit meiner Meinung allein und eine Reaktion auf die unbestrittene seemännische Bedeutung, wo viele Begriffe der Meteorologie ihren Ursprung haben (weswegen Winde in Knoten gemessen werden und nur für das gemeine Volk für den Wetterbericht in km/h oder m/s umgerechnet werden). --Matthiasb 16:59, 2. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Zur Frage des Vermittlers, ob hier ein Minimalkonsens besteht, stelle ich fest, daß der Ausdruck Landfall im Deutschen gebraucht wird (ob originär als deutsches Wort oder als Fachwort oder als Fremdwort sei einmal dahingestellt -- ist eigentlich die Nutzung des Ausdrucks im Englischen englischen Ursprungs oder wurde das aus dem Deutschen übernommen, wäre eine interessante Frage. Wordkomposita werden im Englischen nämlich auseinander und mit oder ohne Bindestrich geschrieben. Ist hier vielleicht ein ähnlicher Fall eingetreten, wie mit kindergarten. Die Zusammenschreibung deutet nämlich darauf hin). Ich stimme auch zu, daß "make Landfall" meist mit "hat die Küste erreicht" übersetzt wird und genau das halte ich für eine schlechte Übersetzung. Ähnlich wie die bereits zitierte roadside bomb keine Straßenbombe ist (im Gegensatz zur Autobombe kann eine Straße nicht in die Luft gejagt werden, es sei denn der Sprengsatz wäre unterhalb der Fahrbahn, dann wäre es aber keine Bombe, sondern man würde von einer Mine sprechen), ist die Übersetzung irreführend. Wann erreicht ein Sturm die Küste? Wenn die Wellen am Deich beginnen aufzulaufen, wenn Papierkörbe und Dachziegel durch die Gegend fliegen? Wenn der Regen einsetzt? Wenn für ein oder zwei Minuten abolsute Windstille einsetzt, weil das Auge über einen hinwegzieht? Man bedenke, die Küste ist hunderte von Kilometer lang, der Hurrikan hat einen Durchmesser von sechzig oder hundert Kilometer, wenn er klein ist. Wann erreicht ein solcher Sturm die Küste? Jetzt kann man sagen, okay, in einem meteorologischen Fachartikel ist ganz klar, daß damit das Auge gemeint ist (Proofreader hat sich in der Artikeldisku in der Weise geäußert). Ich bezweifle das. MMn liest der unbedarfte Leser der Sturm hat Land erreicht und denkt, Na und? Die Verwendung des Wortes Landfall hingegen verdeutlicht einen Fall. Bildlich fällt von diesem Moment ab die Intensität(der Luftdruck beginnt zu steigen) des Sturmes gewaltig. Ebenfalls ist hier auch der Wegfall der Konvektion (ohne Wasseroberfläche keine Konvektion, praktisch eine Zustandsänderung von einem Moment zum anderen). Daß der Ort der Landfalls relevant ist, steht angesichts der Tatsache, daß hier die schlimmsten Zerstörungen stattfinden, außer Frage. (Hinweis: Leider ist der Artikel Tropischer Wirbelsturm und auch Hurrikan dem englischen Artikel en:Tropical cyclone wesentlich unterlegen, was wahrscheinlich mit der Seltenheit von Hurrikanen an der deutschen Nordseeküste zusammenhängt.) --Matthiasb 16:59, 2. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Also ich stelle fest, dass mein oben formulierter Minimalkonsens von beiden Seiten mehr oder weniger getragen wird. Nun zu den Differenzen: Lagopus behauptet (unter anderem), Landfall sei kein deutsches Wort und werde nur sehr selten benutzt, der Begriff sei nicht etabliert. Wenn jemand ein Wort anzweifelt, dann ist meines Erachtens derjenige den Beweis schuldig, dass es das Wort gibt, der das Wort auch benutzt. Egal wie lange das Wort schon drin stand. Wenn du Matthiasb von Lagopus verlangst, er solle die Nichtverwendung des Wortes belegen, so ist das in dieser Absolutheit schlicht unmöglich. Sogar wenn er alle Texte dieser Welt lesen würde, ein Beweis für die Nichtexistenz/Nichtverwendung ist es nicht, höchtens ein Indiz. Du Matthiasb verwendest einen Begriff und stehst daher imho in der Pflicht, die Existenz des Begriffs in der deutschsprachigen Fachliteratur nachzuweisen. Das folgt daraus, dass der Beweis der Existenz (und analog der häufigen Verwendung) erbracht werden kann, der Beweis der Nichtexistenz/-verwendung dagegen nicht (nur Glaubhaftmachen ist möglich). Wenns den Begriff gibt, sollte der Beweis nicht schwierig sein. Du hast online ja schon gezeigt, dass der Begriff manchmal verwendet wird. Da wir in der Wikipedia aber kein Wissen schaffen, sondern aufschreiben/wiedergeben, sollten meiner Meinung nach die Begriffe verwendet werden, die in der Fachwelt (hier der Meteorologie) verwendet werden. Und zwar möglichst etabliert. Da reicht eine Onlinesuche nicht aus, da muss man sich halt hinter Büchern klemmen. Das wäre m.E. deine Aufgabe matthiasb. Aber Lagopus sollte auch nicht untätig sein. Wenn er behauptet, Landfall werde in der deutschen Fachliteratur nicht/kaum gebraucht, so kann er zumindest Beispiele dafür nennen, in dem er entsprechende Fachliteratur aufzählt, die zwar von Hurrikanereignissen handeln, aber das Wort Landfall vermeiden. Das ist zwar kein (nicht erbringbarer) Beweis der Nichtverwendung bzw. "Kaum-Verwendung", aber ein Indiz. Vorerst sollten wir uns nur auf diesen Aspekt konzentrieren. Denn falls sich herausstellen sollte, dass der Begriff im Deutschen tatsächlich kaum gebraucht wird, stellen sich ganz andere Fragen, wie wenn der Begriff häufig gebraucht werden sollte. Also stürzt euch bitte in die Bücher, liefert (auch für den anderen nachvollziehbare) Resultate und dann schauen wir auf dieser Basis weiter.

Zu den anderen Vorwürfen von matthiasb, die sich vor allem auf eure Vorgeschichte beziehen, möchte ich euch vorschlagen, dass man die jetzt mal so im Raum stehen lässt, aber nicht weiter drauf eingeht. Ihr habt euch in die Haare gekriegt und sicher beide Fehler gemacht, darunter sollten wir einen Schlussstrich ziehen. Konzentrieren wir uns jetzt auf den Begriff Landfall und diskutieren das sauber, anständig und vor allem geordnet aus. --Der Umschattige talk to me 18:44, 2. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

• Zu meiner "Aufgabe" - das ist im Moment schlicht unmöglich, weil ich mich dauerhaft etwa 500 km vom nächsten deutschen Grenzübergang aufhalte, selbst die nächste deutschsprachige Uni-Bücherei, wo man so was findet, Wien, ist mir mit 280 km dann doch etwas weit. Im übrigen geht es ja nicht um den Beweis der Nichtverwendung, verwendet wirds ja, da sind wir doch einig. Es geht doch um die Behauptung, das Wort sei falsch oder ein Anglizismus. Wenn dem so ist, muß es dazu ja Literatur geben. Im übrigen wurde der Begriff nicht von mir erstmals hier verwendet, im Artikel Hurrikan steht er bereits seit 3. September 2005, im Artikel Hurrikan Camille seit dem 10. September 2005, beide Artikel wurden von mir, mit Ausnahme der Reverts und der Infobox in letzterem Artikel nicht editiert. Im Artikel Tropischer Wirbelsturm befindet sich der Ausdruck seit 18. Juli 2004 und wurde durch Benutzer:Radarheinrich eingestellt, der Benutzer ist aber nicht mehr aktiv. Ich habe ihn aber mal angeschrieben und ihn gebeten sich zu äußern. Auch dieser Ausdruck wurde von mir in der Vergangenheit nicht bearbeitet. --Matthiasb 19:19, 2. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

die Entfernung ist ein gutes Argument ;). Hoffentlich dauert das nicht lange... ;). Zum Themenkomplex "Wort falsch - Anglizismus" könnte es Literatur geben, allerdings halte ich es persönlich für eher unwahrscheinlich, dass sich ausgerechnet zum Wort Landfall eine wissenschaftliche Arbeit finden lässt. Das halte ich für zu hohe Beweisanforderungen. Da du Matthiasb offenbar das Wort in der Wikipedia nicht eingestellt hast (sorry, da war ich wohl falsch informiert), musst du es - in meinen Augen - auch nicht beweisen. Du verteidigst es ja nur. Da du aber daran festhältst, solltest du schon wenn möglich Quellen liefern - im gleichen Umfang aber solltest du, Lagopus, auch darlegen, dass das Wort in der aktuellen meteorologischen Literatur nicht verwendet wird. Mit dieser Strategie - Verwendung des Wortes in der Wissenschaft = Verwendung in der Wikipedia - möchte ich von den bisherigen Kritikpunkten "Anglizismus" und "falsche Übersetzung" wegkommen, denn ich bezweifle, dass hier eine Seite irgend einen Beweis erbringen kann. Oder kennt jemand von euch eine Arbeit mit dem Titel "Linguistische Entwicklung der deutschen Sprache am Beispiel des Ausdrucks Landfall?" Eben. Aber ich lasse mich natürlich auch gerne überraschen. Derzeit wissen wir ja nicht einmal, ob Landfall vom englischen landfall stammt oder umgekehrt, und auch die genaue Übersetzung ist umstritten. Wir sollten uns daher an Fakten halten und nicht an Behauptungen, mögen sie auch noch so einleuchtend sein. Dann wäre der Ball derzeit bei Lagopus --Der Umschattige talk to me 22:46, 2. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hinsichtlich der Verwendung in der WP möchte ich mal einwerfen, dass der Begriff in den Artikeln zur Atlantischen Hurrikansaison 2004, 2005 und 2006, sowie in Pazifische Hurrikansaison 2007, 2006, 1999 nicht verwendet wird - aus genau den hier gegen die Verwendung des Wortes genannten Gründen. Zudem empfehle ich mal eine Web-Recherche mit den Begriffen Hurrikan und "machte Landfall" (ganze zwei Treffer bei Google). -- ~ğħŵ ₫ 10:08, 3. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

LOL! Wer hat wohl die Verwendung in Pazifische Hurrikansaison 1999 erst enfernt? Und gabs in der Pazifische Hurrikansaison 2007 einen solchen überhaupt? Atlantische Hurrikansaison 2004 ist sprachlich eine Katastrophe ... nur einige Stilbüten ... Hurrikan Alex (...) kam am 3. August für 16 km in die Outer Banks von North Carolina ohne an Land zu kommen. (...) Hurrikan Charley (...) blieb ein Hurrikan die ganze Florida-Halbinsel hindurch und zog nahe an Orlando und Daytona Beach vorbei. Er machte später einen zweiten Landgang nahe North Myrtle Beach, South Carolina am 14. August. (...) Hurrikan Frances (...) traf den Landzipfel von Florida. (Gemeint ist Florida Panhandle, wenn jemand Landzipfel schreibt, versteht man im allgemeinen eine Halbinsel oder ein Kap) Toll finde ich da auch den Abschnitt über Hurrikan Ivan, insbesondere Nachdem es am 21. September Südflorida kreuzte erlangte das Komplex über dem Golf von Mexiko tropische Charakteristika zurück und wurde am 23. September, 220 km südlich von Louisiana ein Tropischer Sturm. Ivan zog nach Nordwesten und erreichte Windgeschwindigkeiten von 95 km/h, bevor er nahe Cameron, Louisiana an Land kam. Ivan verschlimmerte sich über Texas schnell und löste sich am 24. September auf. Soll hier so etwas als sprachliche Referenz gelten? Ach du meine Güte! --Matthiasb 11:22, 3. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Immer schön vom Thema ablenken, gell? Es geht hier nicht darum, dass die WP eine Reihe von Artikeln enthält, die mit Übersetzungstools aus der en.WP generiert und von den ärgsten Hackern befreit worden sind. Es geht und die Formulierung "Hurrikan XYZ macht Landfall". -- ~ğħŵ ₫ 14:18, 3. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

• Da davon auszugehen ist (ich behaupte das mal), daß viele wissenschaftliche/ernstzunehmende Veröffentlichungen im Web als PDF-Datei abrufbar sind, habe ich mal nach Landfall in PDFs gegoogelt und werde mal anhand dessen etwa Belegsuche betreiben. Ich denke, binnen zwei Tagen kann ich mir einen Überblick verschaffen. --Matthiasb 11:22, 3. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich machs dir einfach: Wissenschaftliche deutsche Artikel kannst du unter anderem mit scholar.google.de (durch)suchen. -- ~ğħŵ ₫ 14:21, 3. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

• Hallo zusammen,

ich habe mich via E-Mail an die Meteomedia GmbH von Herrn Kachelmann gewendet und nach der Verwendung des angeblichen Fachwortes "Landfall" in der deutschsprachigen Meteorologie gefragt. Es antwortete mir der Hurrikanspezialist der Meteomedia GmbH, Thomas Sävert. Ich zitiere im folgenden kurz aus seiner Antwort, gerne leite ich die E-Mail auch an interessierte Diskussionsteilnehmer weiter:

Zitat Anfang:

Den Ausdruck "landfall" gibt es nur im amerikanischen Sprachgebrauch, wo er sich über Jahrzehnte hinweg etabliert hat. bMan sagt dort dann auch "the hurricane makes landfall". Im Deutschen kennt weder der Duden den Ausdruck noch ist es ein feststehender meteorologischer Begriff.

Korrekt wäre meiner Meinung nach, wenn man davon spricht, dass ein Hurrikan an Land zieht oder das Festland / die Insel erreicht bzw. auf Land trifft. Auch Landgang ist meiner Meinung nach noch eine legitime Übersetzung des amerikanischen Wortes "landfall".

Zitat Ende.

Grüße, Lagopus.--Lagopus 08:50, 4. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ah, Kachelmann, der mit der blumigen Sprache. Säwert ist sicherlich ein Experte auf dem Gebiet, der hat sich übrigens genauso bereits in der Forumsdiskussion geäußert, die ganz oben verlinkt ist. Sieht übrigens so aus, als hätte sich der Begriff "Landfall" im Versicherungswesen etabliert - für mich zwar völlig unerwartet, aber anbetracht des Tatsache, daß Münchener Rück und Swiss Re als die beiden weltweit größten Rückversicherungsgesellschaften einen großen Teil der weltweiten Elementarschäden decken, doch nicht außergewöhnlich, nur, wie gesagt, unerwartet. Ganz sicherlich gilt dabei nicht das Argument schlecht recherchierenden Journalisten. Ich gehe mal davon aus, daß die ganze Heerscharen von Übersetzern an der Hand haben.

Gesellschaft	Fundstellen
Swiss Re	[4]
Münchner Rück	[5]

(Wird fortgesetzt) --Matthiasb 11:26, 4. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ein anderer Verwendungsschwerpunkt deutet sich im Zusammenhang mit der Europipe unter der Ostsee an, etwa beim WWF Deutschland, Nordstream AG, Uni Konstanz.

Die Verwendung des Ausdrucks "Landfall" im Deutschen ist auch nachgewiesen durch die amtliche Übersetzung der Resolution 55/165 der Generalversammlung der Vereinten Nationen:

(In diesem Zusammenhang wäre darauf hinzuweisen, daß seit dem Beitrittder Bundesrepublik und der DDR zu den Vereinten Nationen 1973 ein amtlicher Übersetzungsdienst bei den Vereinten Nationen existiert). --Matthiasb 11:56, 4. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

"Tropische Zyklonen (TCs) sind Teil der atmosphärischen Zirkulation, entwickeln sich in verschiedenen Bassins der Nord- und Südhemisphäre und ihre zerstörerische Wirkung wird, insbesondere bei Landfall, offenbar; Hurrikane wie Katrina und Rita (2005) und Ivan (2004) sind dafür bekannte Beispiele." (H. LANGMACK, F. SIELMANN, K. FRAEDRICH, "Analog-Vorhersagen von Hurrikan-Zugbahnen - Analog forecasts of hurricane tracks", promet, Jahrg. 33, Nr. 1/2, S. 65 (Januar 2007) (Hrsg. vom Deutschen Wetterdienst)

Gruß, Denis Barthel 13:19, 4. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ohne es jetzt überprüft zu haben, findet man sicherlich auch den hierzuwiki (tm) verpönten Ausdruck "Sinn machen" (→ WP:WSIGA#Anglizismen) Also unabhängig davon, ob "Landfall" in (Fach-)Übersetzungen existiert oder nicht, es ist für mich und viele andere kein schönes Deutsch und deshalb in Wikipedia nicht zu verwenden. Ich könnte mir das Wort höchstens als prägnanten Spaltenname in Übersichtstabellen vorstellen, würde aber selbst dort "Landgang" bevorzugen--Escla ^¿! 13:33, 4. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Daß der Ausdruck "Landgang" ungeeignet ist (Matrosen haben Landgang, die haben aber Beine zum Gehen - selbst wenn's ein Holzbein ist - haben wir weiter oben schon festgestellt, auch wenn Herr Sävert es für legitim hält). Landgang ist schlecht. Definitiv. --Matthiasb 13:48, 4. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Nach gleichem Argument müsste dann auch "Landfall" schlecht sein, denn ein Sturm fällt ja nicht an Land (er überfällt es höchstens – im übertragenen Sinne), sondern er zieht. Also führen wir das neue deutsche Wort Landzug ein oder benutzen Landüberfall. ;-) --Escla ^¿! 14:12, 4. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Irrtum. Kuck dir mal w:Fall an, insbesondere Bedeutung Nummer 2. Genau das trifft hier nämlich zu... das Eintreten eines Zustandes - beim Landfall ändert sich für so einen Hurrikan so ziemlich alles. 1) Die Konvektion bleibt schlagartig weg und damit sein Antrieb. 2) Er kann auch keine neuen Regenfälle mehr bilden. 3) Schlagartig fällt seine Intensität, weil der Luftdruck über Land rapide ansteigt. Die Folge: innerhalb 10 Stunden über Land kann ein Hurrikan von Kategorie 5 zu einem sich auflösenden Tief fallen.

Damit sind auch weitere "Fälle" verbunden: Schadensfall, Regenfälle, das Verfallen in Verzweiflung durch die Betroffenen, leider auch Todesfälle. --Matthiasb 14:32, 4. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Übrigens können nicht nur Matrosen "gehen", sondern auch Winde:

ge|hen [V.47, ist gegangen] I [o. Obj.] 1 [von Personen] ... 2 [von Sachen] a abfahren; der Zug, Bus geht um 9.15 Uhr b führen, verlaufen; der Weg geht durch den Wald c in Tätigkeit sein, funktionieren; die Maschine geht nicht, geht wieder; es geht ein leichter Wind; das Geschäft geht gut d verkäuflich sein, verkauft werden; diese Artikel g. gut, nicht gut e weitergegeben werden; es geht das Gerücht, dass …; die Nachricht ist durch alle Zeitungen gegangen f sich erstrecken, reichen; das Wasser geht mir bis an die Knie; der Mantel geht bis zu den Knöcheln; von hier geht der Blick bis hinauf zu den Bergen (Quelle: wissen.de→Wörterbücher).

Ein Wind, der fällt, ist jedoch ein Fallwind!

Grüße --Escla ^¿! 14:33, 4. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

• Ich habe den Nachweis gebracht, daß der Begriff "Landfall" in der deutschsprachigen Meteorologie von einem anerkannten Meteorologen und Hurrikanspezialisten nicht als feststehender Fachbegriff, sondern vielmehr als Übersetzungsfehler bezeichnet wird. Damit habe ich meine ursprüngliche Aussage, daß dieser Begriff in der Fachwelt mindestens äußerst umstritten ist, belegt. Ich bitte also darum, die entsprechenden Konsequenzen zu ziehen. Diverse Fundstücke aus dem WWW, die von Nichtfachleuten stammen und irgendwo die (Falsch-) Übersetzung "Landfall" haben, können doch in keiner Weise die Aussage eines anerkannten Fachmannes in Frage stellen. Grüße, --Lagopus 15:21, 4. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Moment, aufgrund einer Einzelaussage eines Fachmanns kann man schlecht auf den Sprachgebrauch schließen. Die Existenz des Wortes ist nachgewiesen, weiter oben ist eine "amtliche" Übersetzung einer UN-Resolution angegeben. Falls dir das nicht bekannt ist: es handelt sich dabei um ein völkerrechtlich bindendes Dokument im Gesetzesrang. Und die Leute, die das übersetzen, werden dafür von der Bundesrepublik Deutschland, der Schweiz und Österreich bezahlt. Herr Sävert mag ein guter Meteorologe sein, aber ist offensichtlich kein Segler und meint deswegen, es handle sich hier um einen Anglizismus. Die Verwendung des Begriffes in der Segelei ist unbestreitbar. Säverts Aussage hier "Man muss ja nicht immer das englische bzw. in dem Fall amerikanische Wort verwenden bzw. in die deutsche Sprache einführen, sonst sprechen wir bald mehr englisch als deutsch. ;-)" scheint jedenfalls eher weltanschaulicher, denn fachlicher Meinung zu entstammen. Herr Sävert ist sicherlich kein Versicherungsexperte und erst recht kein Konstrukteur von Öl-/Gaspipelines. Und Experte für die deutsche Sprache wohl auch nicht. Im übrigen bin ich jetzt bei der Prüfung der angegebenen Fundstellen. In dem PDF-Dokument der Münchner Rück findet sich eine vollständige Analyse der Hurrikansaison 2004 - also vor Hurrikan Katrina der ein Jahr später New Orleans verwüstete. Leider dürfen wir das nicht abschreiben, sonst hätten wir den perfekten Übersichtsartikel für die stark überarbeitungswürdige Atlantische Hurrikansaison 2004, der Abschnitt über Hurrikan Frances sei hier zur Verdeutlichung der Qualität zitiert:

--Matthiasb 16:08, 4. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

In einer Wiedergabe einer durch Arne Spekat besorgten Übersetzung eines Vortrages von John Snows von der Universität Oklahoma heißt es:

Diese Veröffentlichung gilt sicherlich als Fachveröffentlichung oder hat das auch wieder jemand schlecht übersetzt? --Matthiasb 16:16, 4. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Wie ich bereits schrieb, kann es nicht die Aufgabe von Wikipedia sein, angebliche Fachbegriffe, die selbst unter Fachleuten umstritten sind, zu kolportieren - das ist Aufgabe der Fachleute. Was die "amtlichen Übersetzungen" anbelangt, so kann ich Dir versichern, daß dort noch ganz andere Falschübersetzungen zu finden sind - Übersetzer sind nun mal keine Meteorologen und stehen oft unter einem hohen Zeitdruck, so daß sie in der Hektik gerne mal ungeprüfte Quellen zitieren.

Der Lösungsvorschlag von Umschattiger besagte, daß ich eine verläßliche Quelle anbringen soll, welche einen Grund nennt, warum "Landfall" nicht verwendet werden soll. Das habe ich getan: der in Deutschland wohl bekannteste Wetterfachmann Kachelmann und sein Hurrikanspezialist Sävert kann man in meinen Augen getrost als verläßliche Quelle angeben.

Im übrigen finde ich Deine Anfeindungen und Seitenhiebe gegen Herrn Kachelmann und Herrn Sävert ausgesprochen seltsam - welche Qualifikation hast Du denn, daß Du Dir solche Urteile erlauben kannst?

Über Dein ziemlich unlogisches Argument, Herr Sävert sei kein Segler und kenne deswegen das Wort "Landfall" im Deutschen nicht, gehe ich fast kommentarlos hinweg. Herr Sävert hat auch nicht für sich in Anspruch genommen, ein Segler zu sein, sondern "nur" Meteorologe - und in der deutschen Meteorologie existiert für Herrn Sävert der Fachbegriff "Landfall" eben nicht. Und um nichts anderes geht es hier.

Im übrigen bin ich der Meinung, daß der Begriff "Landfall" auch in der deutschen Seglersprache nichts verloren hat und ebenso eine fehlerhafte Rückübersetzung ist - aber darum geht es hier ja nicht. Grüße, --Lagopus 16:22, 4. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

LOL! Der Begriff ist spätestens seit Joseph Conrad Bestandteil der Literatur! Aber jetzt werden sogar die Leute vom deutschen Übersetzungsdienst der Vereinten Nationen schlecht gemacht. Wobei mich diese letzte Äußerung mit der Seglersprache allmählich an der Ernsthaftigkeit der Zielführung dieser Diskussion zweifeln läßt, wenn nicht gar mehr. Ich feinde weder Jörg Kachelmann an (der im übrigen nicht mal ein Studium der Meteorologie hat, das nur nebenbei), noch seine Angestellten. Woraus schließt du das? Säwert, der übrigens auf seiner Website den Ausdruck Landfall auch verwendet, das scheint dir entgangen zu sein, steht mit seinem Standpunkt in der Forumsdiskussion auf seiner Website so ziemlich alleine. Hast du die überhaupt gelesen? Ich setze das schon einmal voraus, sonst brauchte ich es nicht eingangs zu verlinken. Aber an mir solls nicht liegen. Ich werde meine Berichterstattung fortsetzen.

Die Verwendung des Begriffes durch die Herren H. Langmach, F. Sielmann, K. Fraedrich war schon oben angegeben worden.

Eine weitere Anwendung, außerhalb der Meteorologie, des Ausdrucks "Landfall" (und hier recht oft in Abwandlung als "Landfallpunkt" findet sich in der Projektdokumentation der Nord Stream AG, Offshore-Pipeline durch die Ostsee. Zwei willkürlich ausgewählte Ausschnitte aus dem insgesamt 39 Vorkommen des begriffes ist:

und

und noch eines in der Konstruktion "Landfallpunkt":

Es ist ganz offensichtlich, daß zwar hier "Landfall" stets ohne Verb gebraucht wird, aber sinngemäß mit derselben Bedeutung wie bei den Hurrikan-Texten. --Matthiasb 16:41, 4. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

• Noch ein letztes Wort von mir zu Deinen zitierten Quellen:

Das sind allesamt Übersetzungen (!) aus dem Englischen - und genau darum geht es hier: um fehlerhafte Rückübersetzungen! Zudem sind die Quellen, die Du von Versicherungsunternehmen zitierst, definitiv keine meteorologischen Fachquellen und verbieten sich als Referenzen damit von selbst, zudem hochwahrscheinlich ist, daß dies ebenfalls fehlerhafte Rückübersetzungen sind, da es sich um Vorfälle handelt, die aus dem amerikanischen resp. karibischen, englischsprachigen (!) Raum stammen und daher mit an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit aus dem Englischen ins Deutsche übersetzt wurden. Damit beißt sich rein argumentativ gesehen die Katze in den eigenen Schwanz.

Wir diskutieren hier laut Minimalkonsensvorschlag von Benutzer:Umschattiger nicht über die Verbreitung des Wortes "Landfall" im Deutschen, sondern über die Frage, inwieweit das Wort "Landfall" ein in der deutschen Meteorologie feststehender Begriff ist. Wie ich anhand einer verläßlichen Quelle vom Fach dargelegt habe, ist das Wort "Landfall" laut dieser Quelle eben kein feststehender Fachbegriff in der deutschen Meteorologie.

Somit ist das Wort "Landfall" in der deutschsprachigen Meteorologie mindestens umstritten, wenn nicht sogar nicht existent. Und damit verbietet sich seine Verwendung in einem Wikipedia-Artikel nicht nur nach dem Lösungsvorschlag von Benutzer:Umschattiger. Mehr habe ich dazu nicht mehr zu sagen, ich warte nun auf eine Aussage vom Vermittler. Grüße, --Lagopus 16:50, 4. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

P. S. (Bearbeitungskonflikt):

Auch das Wort "sowas" ist spätestens seit der beliebten Fernsehsendung "Na sowas!" Bestandteil der deutschen Medienlandschaft - was allerdings nichts daran ändert, daß es falsch ist. Soviel also zum Thema "Landfall" in der Seglersprache - um die es hier allerdings nicht geht. Grüße, --Lagopus 16:56, 4. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

• Und doch noch ein weiterer Beitrag von mir zum Thema "Landfall" im Deutschen:

Das Deutsche Wörterbuch, laut Wiki-Artikel ein klassisches Belegwörterbuch, das in aller Gründlichkeit die Herkunft jedes deutschen Wortes und seinen Gebrauch erläutern will., kennt das Wort "Landfall" ebenfalls nicht, dabei ist es das größte und umfangreichste deutsche Nachschlagewerk aller Zeiten. Grüße, --Lagopus 17:15, 4. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ja und auf dem Stand von 1961, als man von Hurrikanen noch so gut wie nix wußte.

(reinquetsch, ebenfalls nach Bearbeitungskonflikt): Diese Quelle dient auch nur als Beleg dafür, daß das Wort "Landfall" eben kein deutsches Wort ist. Das hattest Du jedoch in der Diskussion bereits versucht darzulegen. Grüße, --Lagopus 17:26, 4. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Nachschlagwerk und Belegwörterbuch stehen auch nicht im Deutschen Wörtberbuch, Medienlandschaft wohl erst recht nicht. Dann müssen wir die Wohl aus dem WP-Artikel streichen. --Matthiasb 17:42, 4. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

<nach BK>

In einem Vortrag vor dem Verein zur Förderung der Versicherungswissenschaft Berlin, 17. November 2006 sagte dieser

Aber wahrscheinlich heißt es jetzt nun wieder, ein Versicherungsfachmann hat von Meteorologie keine Ahnung. nd die Übungen zur Angewandten Astronomie der Universität Jena sind wahrscheinlich wiederum nur für Erstsemester gedacht.

In der nachfolgenden Veröffentlichung von MathWorks GmbH, (Schweizer Rechtschreibung!) - wiederum fachfremd - heißt es:

Interessant ist hier die Falschreibung „Saphir-Simpson“-lntensitätsklassen, aber selbst in der richtigen Schreibweise, Saffir-Simpson-lntensitätsklassen gibt es bei Google nicht, deutet also daraufhin, daß diese Übersetzung von jemanden angefertigt wurde, der mit der Materie nicht bewandert ist und deswegen ihm nicht bekannte Ausdrücke in Anführungszeichen setzte.

Abschließend für diese erste Recherchephase nun als abweichende deutsche Rechtschreibung die Veröffentlichung der Swiss Re zur Atlantischen Hurrikansaison 2004 mit insgesamt 16 Verwendungen von "Landfall":

Swiss Re hat offenbar keine Problem mit dem Verwenden von dem als Amglizismus empfundenen "machen". --Matthiasb 17:22, 4. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

• Das sind allesamt Übersetzungen (!) aus dem Englischen - ach so, die Leute für Münchener Rück schreiben ihre Aufsätze erst auf Englisch und übersetzen sie dann ins deutsche. Die drei Herren vom Deutschen Wetterdienst haben ihren Aufsatz auch auf englisch geschrieben. Etwartest du, daß ich auf diese Behauptung (sic!) noch weiter eingehe? --Matthiasb 17:29, 4. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ups, das hatte ich übersehen, zu diesem Argument muß ich doch noch was loswerden.

Jetzt wird also auch schon die Kompetenz der Versicherer angezweifelt. Karibik - englischsprachig? Ja spricht man denn englisch in Kuba, auf den Antillen, in Honduras und Nicaragua? Egal, du verbohrst dich immer wieder auf ein und diesselbe Behauptung: fehlerhafte Rückübersetzung. Dem zufolge ist Computer auch eine fehlerhafte Rückübersetzung. Weil Elektronenrechner der richtig wäre. --Matthiasb 17:36, 4. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Noch zu den Verfassern des Aufsatzes der Swiss Re:

• Gerry Lemcke, Lebenslauf hier, Mitglied der American Meteorological Society, studierte sein Handwerk an der ETH in Zürich und an der Universität Göttingen. Serge Tröber ist Leiter der Abteilung Naturgefahren bei "Swiss Re", Pamela Heck ist Atmosphärenphysikerin und Dr. David Bresch ist Leiter einer Gruppe von Naturwissenschaftlern, die sich bei der Swiss Re mit der weltweiten Risikoeinschätzung von Tropischen Zyklonen und Winterstürmen befasst. --Matthiasb 21:01, 4. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Übrigens der von der von matthiasb so verschmähte Thomas Sävert ist Autor der deutschsprachigen Hurrikan-FAQ, die auch auf der Website des US National Hurricane Center verlinkt ist. Das Wort "landfall" benutzt er nur in Gänsefüßchen, ansonsten ausschließlich das Wort Landgang (Bsp: [7], [8]).--Escla ^¿! 21:50, 4. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Nein, ich verschmähe den gar nicht. Im Gegenteil ist sein FAQ sehr imformativ. Zumindestens hier verwendet Sävert Landfall nicht in Anführungszeichen. Daß der Begriff "Landgang" falsch ist, nicht nur aufgrund der fehlenden Beine, ergibt sich schon daraus, daß nach dem Landgang der Matrose wieder auf sein Schiff zurück kehrt. Kehrt der Hurrikan an die Stelle zurück und wandert da wieder über's mehr? Nein. Der Begriff "Landgang" ist somit doppelt falsch. --Matthiasb 22:00, 4. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Deine Wortklauberei hinsichtlich Landgang ist zwar lustig, aber sachlich ziemlich blödsinnig, da man, wie von mir schon gezeigt, ähnliche "Argumente" auch gegen Landfall anbringen kann. Außerdem stempelst du sämtliche Fachleute, die den Begriff Landgang gegenüber Landfall bevorzugen, implizit als blöd ab. Ein Hurrikan ist kein Matrose, also macht er einen anderen Landgang als dieser. Wenn ich ein Schiff in Richtung Land verlasse mache ich im wörtlichen Sinne auch einen Landgang, ohne deshalb zwingend aufs Schiff zurückkehren zu müssen. Wenn ein Hurrikan das Land wieder Richtung Meer verlässt, wie er dass über Kuba desöfteren macht, dann hast du deinen "temporären" Landgang. Und dass der Gang bzw. das Verb gehen nicht unbedingt an Beine und Füße gebunden sind, habe ich eigentlich klar und deutlich anhand des Wörterbucheintrages gezeigt.--Escla ^¿! 23:42, 4. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

MMn hat es keinen Sinn, weitere Recherchearbeit zu betreiben, da entweder

• die Übersetzungen schlecht und allesamt falsch sind
• es Übersetzungen sind (obwohl die Texte von Deutschen stammen)
• die Sprache der Segler offenbar auch falsch ist.

Entschuldigung, aber offenbar bestehen eine starke Schere zwischen Realität der Sprache und Wunschdenken. --Matthiasb 17:29, 4. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

• Eine Bitte an Benutzer:Matthiasb:

Würdest Du Dich bitte darauf beschränken, meteorologische Fachquellen in die Diskussion einzustellen? Mit der Auflistung von anderen Quellen, die dieses Wort verwenden, ist der Diskussion nicht gedient, zudem der Lösungsvorschlag vom Vermittler vorsieht, nur wissenschaftliche Publikationen oder Aussagen von Meteorologen als gültige Quellen anzuerkennen. Daß das Wort "Landfall" im deutschsprachigen Netz eine gewisse, geringe Verbreitung hat, ist ja genau Gegenstand des Problems, da es sich in meinen Augen genau bei diesen Angaben von fachfremden Autoren um die beanstandeten, fehlerhaften Rückübersetzungen handelt. Danke & Grüße, --Lagopus 17:37, 4. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

• zudem der Lösungsvorschlag vom Vermittler vorsieht, nur wissenschaftliche Publikationen oder Aussagen von Meteorologen als gültige Quellen anzuerkennen. Wo steht das?
• da es sich in meinen Augen genau bei diesen Angaben von fachfremden Autoren um die beanstandeten, fehlerhaften Rückübersetzungen handelt. -> Wenn du als Rückversicherer wie bei Katrina einen Großteil der 81 Milliarden Dollar Schaden zu ersetzen hast (ich will da nicht suchen, aber die Zahl von 40 Milliarden war damals bei der Münchener Rück im Raum gestanden), dann beschäftigst du wahrscheinlich eine halbe Kompanie von Meteorologen, die dir genau sagen, was da schief gelaufen ist. Ich gehe sogar davon aus, daß Versicherungsunternehmen Dauerkunden vom Deutschen Wetterdienst sind und in Echtzeit mit Wetterwarnungen versorgt werden. Etwa um in letzter Minute Prämien heraufzusetzen oder Risiken zu kündigen. Die Annahme, die entsprechenden Aufsätze hätte irgendjemand fachfremdes, wohl gar eine Sekretären geschrieben, kannste vergessen. Ich hatte bereits weiter oben gezeigt, daß gerade Schadenmanagement bei Naturkatastrophen. Erfahrungen, Analysen, Aktionspläne zeigt, daß dieser Text nicht aus dem Kopf einer Sekretärin entstand.
  Oben habe ich den von dir als falsche "Rückübersetzung" (Rückübersetzung oder Übersetzung, was meinst du eigentlich? Eine Rückübersetzung wäre, wenn ein deutscher Text nach einer Übertragung ins Englisch ins deutsche zurück übersetzt wird) bezeichneten Vortrag von John T. Snows verlinkt und den entscheidenden Abschnitt zitiert. Ich habe dir sogar den Namen des "Übersetzers" angegeben. Liest du eigentlich, was ich schreibe? Deine falsche Rückübersetzung stammt von Diplom-Meteorologe Arne Spekat, der bei der Deutschen Meteorologischen Gesellschaft arbeitet und diese Studie für das Umweltbundesamt mitverfaßt hat.
  Man darf auch nicht betriebsblind sein und annehmen, Nord Stream würde wieder nur rückübersetzen - das Unternehmen hat seinen Sitz in der Schweiz. Ich gebe doch meine Wikilinks nicht zum Spaß an. Liest du eigentlich, was ich schreibe?
  Die von Benutzer:Denis Barthel angegebene Studie (13:19, 4. Sep. 2007) wurde von Personen verfaßt, von denen zwei Mitglieder des Meteorologischen Institutes an der Universität Hamburg sind, einer davon Prof. Klaus Fraedrich, der sicherlich einer der viel zitierten Erstsemester ist. Der andere ist Frank Sielmann. Liest du eigentlisch, was ich schreibe? --Matthiasb 18:33, 4. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Nachtrag: Der zitierte Ernst Rauch von der Münchener Rück ist Diplom-Geophysiker und damit auch nicht als fachfremd anzusehen. --Matthiasb 18:47, 4. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

• Vielleicht solltest Du einmal die Beiträge des Vermittlers lesen?

Zitat Vermittler Umschattiger:

Du hast online ja schon gezeigt, dass der Begriff manchmal verwendet wird. Da wir in der Wikipedia aber kein Wissen schaffen, sondern aufschreiben/wiedergeben, sollten meiner Meinung nach die Begriffe verwendet werden, die in der Fachwelt (hier der Meteorologie) verwendet werden. Und zwar möglichst etabliert. Da reicht eine Onlinesuche nicht aus, da muss man sich halt hinter Büchern klemmen. Das wäre m.E. deine Aufgabe matthiasb. (Zitat Ende)

Ich lese sehr wohl, was Du schreibst, aber offenbar willst Du nicht einsehen, daß Quellen aus dem Internet (und zudem etliche fachfremde), die eben genau die Gefahr der fehlerhaften Rückübersetzung bergen, nicht als Referenz dienen können.

Ebenso wenig scheinst Du nicht einsehen zu wollen, daß ein Begriff erst dann als etabliert gelten kann, wenn er in dem wissenschaftlichen Bereich, in dem er Verwendung findet, unumstritten ist. Für das Wort "Landfall" gilt das auf jeden Fall nicht, wie sowohl die unzähligen Nachschlagewerke und Wörterbücher sowie die Aussage eines anerkannten Meteorologen und Hurrikanspezialisten beweisen. Wie der Vermittler schrieb, schafft Wikipedia kein Wissen, sondern gibt es nur wieder. Also darf Wikipedia auch keinen Begriff wiedergeben, der nicht etabliert ist, denn das wäre ein schwerer Eingriff in die Neutralität von Wikipedia - ganz abgesehen von den Richtlinien und Konventionen, die durch Verwendung eines zumindest extrem ungebräuchlichen Begriffes verletzt werden würden.

Was die fehlerhafte Rückübersetzung anbelangt: "To make landfall" heißt richtig übersetzt "Das Festland erreichen / landen / an Land gehen". Eine fehlerhafte Rückübersetzung zeichnet sich dadurch aus, daß sie in ihrem Versuch, etwas wortwörtlich zu übersetzen, ein vermeintlich deutsches Wort bzw. eine Redewendung erzeugt, das bzw. die in der übersetzten Sprache aber gar nicht existieren. So wird dann aus "to make landfall" "Landfall machen" oder aus "business card" "Geschäftskarte" - eben die sog. fehlerhaften Wortneuschöpfungen aus der Rückübersetzung, siehe dazu auch Übersetzungsschwierigkeit. Grüße, --Lagopus 18:58, 4. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

• Mit Rücksicht auf WP:KPA muß ich mich jetzt leider eines Kommentars enthalten. Warum ich derzeit keine Bücher studieren kann, hatte ich schon weiter oben gesagt, offenbar liest du doch nicht, was ich schreiben. Ich habe jedenfalls von so viel Arroganz die Schnauze voll. Und zwar völlig. Und auf das Geschwalle über Neutralität hinsichtlich etablierter Begriffe werde ich mich erst recht nicht äußern. Ich stelle jetzt LA für Übersetzungsschwierigkeit. --Matthiasb 19:12, 4. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich verstehe nicht, was ein Löschantrag für den Artikel Übersetzungsschwierigkeit mit dem hier diskutierten Problem zu tun hat - diese Reaktion finde ich, gelinde formuliert, seltsam.

Mein Vorschlag lautet, daß wir erst einmal auf eine Aussage des Vermittlers zu dem heutigen, dicken Diskussionsbrocken warten, um diese Seite nicht noch unübersichtlicher zu machen. Ich für meinen Teil werde nun bis dahin nichts mehr schreiben. Grüße, --Lagopus 19:33, 4. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Stop! Lagopus hat recht. Ihr braucht jetzt beide eine Wikipedia:Preußische Nacht. Gebt dem Umschattigen eine Chance die Argumente zu sichten und entspannt euch ein bisschen. --schizoschaf 19:48, 4. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Danke Schizoschaf. Also ich habe den ganzen Text von euch nun durchgelesen (nicht alles konnte ich mir gleich behalten). Ich fasse zusammen: Lagopus hat einen (!) Meteorologen gefragt. Der braucht das Wort nicht. Das ist meines Erachtens ein deutliches Indiz. Aber: Ein Meteorologe ist sicher nicht die "anerkannte Fachmeinung", er könnte sie aber vertreten. Wissen wir nicht. Matthiasb auf der anderen Seite hat eine beeindruckende Onlinerecherche zusammen gestellt und zahlreiche Landfall-Treffer gefunden. Damit ist belegt, dass das Wort im deutschen Sprachgebrauch existiert. Aber: Soweit ich gesehen habe, sind darunter keine meteorologischen Quellen, allenfalls Quellen von Institutionen, die auch Meteorologen beschäftigen. Und nur weil ein Wort verwendet wird, muss es ja noch nicht deutsch-korrekt sein. Auffallend auch in der Tat, dass viele Treffer von Landfall Übersetzungen aus dem Englischen sind. Gerade bei Übersetzungen lauert aber die Gefahr, einen Begriff einzudeutschen, wenn es im Deutschen keinen äquivalenten Begriff gibt. Damit sage ich nicht, dass es so ist, aber es ist möglich. Lagopus bestreitet ja nicht, dass der Ausdruck verwendet wird, er bestreitet, dass er richtig verwendet wird. Und meine Prämisse war, dass uns hier Publikationen von Meteorologen, oder noch besser deutschssprachigen Hurrikanwissenschaftler (davon dürfte es wohl kaum viele geben), Aufschluss geben können. Lagopus hat einen Meteorologen gefragt. Das ist ein Anfang, finde ich. Aber Indizien, dass die meteorologische Literatur den Ausdruck nicht verwendet, kamen von Lagopus ansonsten auch nicht (gemeint: Zitate aus Publikationen (Bücher etc.)). Wenn denn Landfall nicht verwendet werden sollte, irgendwie muss dieser Vorgang in den Meteorologie-Büchern doch auch genannt/beschrieben werden. Hier könnte man weiterhin ansetzen. Anderseits sehe ich bei dir Matthiasb eben auch noch keine meteorologische Fundstellen. Natürlich sind deine Angaben Indizien, aber auch nicht mehr. Keine der beiden Seiten hat meteorologische Literatur zitiert. Ich denke aber nach wie vor, dass darüber der Lösungsweg gefunden werden muss. Wir können, wenn ihr wollt, auch meine Prämisse, dass meteorologische Fachliteratur massgebend ist, neu diskutieren (ich hoffe allerdings nicht). Momentan haben wir einfach einen Patt: Lagopus hat eine Quelle gefunden, die Landfall bestreitet, aber keine Publikationen dazu, Matthiasb hat viele Publikationen mit Landfall gefunden, aber keine originär deutsche und keine aus dem meteorologischen Bereich. Nur eben, ein Kachelmann macht noch keinen Sommer und dass viele das Wort verwenden, vermag nichts zu beweisen, wenn die Gegenseite genau diese Verwendung als falsch ansieht und Zitate aus der Meteorologie fordert. Die beeindruckende Recherche von Matthiasb hat ja eigentlich nur Lagopus These unterstützt: Alle ausserhalb der Meteorologie sind Stümper und brauchen den Ausdruck falsch. Gleichzeitig unterstützt es aber auch Matthiasb These, dass das Wort akzeptiert sei. Uns fehlt ganz einfach die wissenschaftliche Publikation. Ich bin in Meteorologie kein Experte, aber ziemlich sicher, dass es auch aktuelle meteorologische Literatur, Seminararbeiten, sonstige Publikationen (Jahresberichte?) gibt, die sich - auch auf deutsch - mit dem Thema befassen, was passiert, wenn ein Hurrikan an Land geht/fällt/fliegt (was ihr wollt). Genau dazu haben wir aber noch immer nichts. Und, ich weiss, ich wiederhole mich, hier muss doch angesetzt werden. Oder was meint ihr? --Der Umschattige talk to me 21:11, 4. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Darf ich anmerken, dass die Behauptung, es seien keine originär deutschen meteorologischen Quellen vorgelegt worden, nicht ganz korrekt ist? Ich habe oben deutlich auf das wissenschaftliche Paper deutscher Sprache der 3 Herren vom Deutschen Wetterdienst verwiesen. Denis Barthel 21:17, 4. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

(nach BK) Einspruch! Der Aufsatz von H. LANGMACK, F. SIELMANN, K. FRAEDRICH, "Analog-Vorhersagen von Hurrikan-Zugbahnen - Analog forecasts of hurricane tracks", promet, Jahrg. 33, Nr. 1/2, S. 65 (Januar 2007) (Hrsg. vom Deutschen Wetterdienst), ist eine von Meteorologen geschriebene Veröffentlichung, keine Übersetzung (trotz des englischen Abstraktes) und irgendwo auf dieser Seite verlinkt. Der Vortrag von Snows wurde durch einen Diplometeorologen übersetzt und in einer Veröffentlichung der Deutschen Meteorologischen Gesellschaft publiziert, ist somit auch ein Fachaufsatz. Und letztlich läßt sich eigentlich auch die Aussage Die beeindruckende Recherche von Matthiasb hat ja eigentlich nur Lagopus These unterstützt: Alle ausserhalb der Meteorologie sind Stümper und brauchen den Ausdruck falsch. so nicht halten. Eine Veröffentlichung wird ja nicht deswegen dadurch falsch, daß ein gelernter Meteorologe sein Geld dort verdient, wo es mehr zu verdienen gibt, etwa im Falle von Gerry Lemcke, der Co-Autor der Swiss-Re-Studie ist. Aber ganz ehrlich gesagt, nachdem ich nun zwei volle Tage damit verbracht habe, Belege zu suchen und auch find, habe ich eigentlich keine große Lust mehr noch weiter zu suchen, wenn das Ergebnis der Arbeit doch nur lautet, falsche Rückübersetzung. Dann kann ich die Zeit nämlich anders und besser einsetzen. --Matthiasb 21:27, 4. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Danke an Benutzer:Umschattiger für seine ausführliche Analyse und für seine Geduld, sich durch diesen Haufen an Informationen zu wühlen - ich beneide Dich nicht darum ... :-)

Nur eine kleine Anmerkung hätte ich noch:

Der deutschsprachige Hurrikanspezialist (von denen es nicht allzuviele geben dürfte) Thomas Sävert hat in seiner E-Mail explizit erwähnt, daß das Wort "Landfall" kein feststehender Begriff in der deutschen Meteorologie ist. Das ist sicherlich nur eine Meinung, aber sie bestätigt doch meine Vermutung, daß dieses Wort unter deutschsprachigen Meteorologen zumindest umstritten ist. Auf mein Argument, daß ein schon unter Fachleuten zumindest umstrittener Begriff in Wikipedia nicht verwendet werden sollte, ist bisher noch nicht eingegangen worden. Umso mehr, als daß bisher noch gar keine andere Meinung eines Fachmannes bekannt geworden ist - möglicherweise gibt es da gar keinen Streit unter deutschsprachigen Meteorologen.

Ich werde mich auf jeden Fall diese Woche noch bemühen, an der Uni-Bibliothek an Fachliteratur zu gelangen. Bis dahin vielen Dank an den Vermittler und Grüße, --Lagopus 23:19, 4. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

@Matthiasb: Ok, Entschuldigung. Du hast auch meteorologische Quellen genannt (übrigens, ob ein Autor Meteorologe ist, kann ich nicht einfach so erkennen). Also hast du nachgewiesen, dass der Begriff unter Meteorologen zumindest Verwendung findet. Mehr meteorologische Literatur wäre trotzdem nicht schlecht, schliesslich beweisen einige Fundstellen genausowenig die Akzeptanz wie ein E-Mail von Lagopus die generelle Nichtakzeptanz. Das ist ja das Problem. Lagopus hat angekündigt, noch Literatur beizubringen. Ich denke, solange sollten wir uns gedulden. Zur Literaturrecherche möchte ich dich Lagopus aber bitten, nur neuere Literatur - sagen wir nicht älter als 2000? - zu berücksichtigen. Denn wir sind uns ja wohl hoffentlich einig, dass Landfall ein jüngerer Begriff in der deutschen Sprache ist. Also könnte ein Buch von 1990 den Begriff schwerlich enthalten, sogar wenn man wollte. Sollte die Literaturrecherche oder deren Ergebnisse uns nicht weiterbringen, hätte ich übrigens einen neuen Kompromissvorschlag, aber ich denke, vorher warten wir mal auf die Ergebnisse der Recherche von Lagopus. --Der Umschattige talk to me 23:27, 4. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Nur mal ganz kurz für's Erste (ich kann und will nicht wieder elf Stunden am Stück im Web hängen, um für diesen VA Materialien zu dokumentieren).

Ich denke, es ist an der Zeit, einmal eine Auskunft von dritter Seite einzuholen und da wir hier uns sowieso einige Tage Recherchepause gönnen, habe ich deswegen Benutzer:Proofreader gebeten, sich als Gutachter zu den folgenden Fragen zu äußern und hoffe, daß er dieser Bitte nachkommt; falls Lagopus oder ein anderer der Beteiligten eigene Fragen stellen möchte, soll er das tun. --Matthiasb 12:05, 5. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

In die nachfolgende Tabelle sind in der linken Spalte die Fragen an den Gutachter eingetragen, die rechte Spalte ist für dessen Antwort vorgesehen. Ich bitte die anderen Beteiligten darum, falls aufgrund eigener Fragen erforderlich, die Tabelle nach unten hin zu erweitern und die weiteren Fragen aus Referenzgründen zu numerieren.

Frage	Antwort
1. Inwiefern impliziert deine in der Diskussion:Atlantische Hurrikansaison gemachte Aussage "'Landfall machen' ist ein falscher Anglizismus, es gibt dafür gute deutsche Umschreibungen. Würde ich als Übersetzer einen meteorologischen Fachtext aus dem Englischen ins Deutsche übersetzen, in dem es im Original 'to make landfall' heißt und würde das aus Bequemlichkeit mit 'Landfall machen' wiedergeben, würde mir jeder ernstzunehmende Kunde den Text um die Ohren hauen.", daß der Ausdruck "Landfall machen" lediglich aus Faulheit übernommen wurde oder beschränkt sich diese von dir implizierte Kritik ausschließlich auf die Wortkombination von "Landfall" und "machen"?
2. Zu der Feststellung "Es gibt auch im Deutschen den Begriff 'Landfall', allerdings nur in der geschilderten seemännischen Bedeutung; siehe zur Übersetzungsfrage www.dict.cc" - welches Verb ist nach Meinung des Gutachters das richtige im Zusammenhang mit der seemännischen Bedeutung?
2a. Bei der Textrecherche wurden neben dem als Anglizismus empfunden "machen" verschiedene andere Verben nachgewiesen, etwa: Landfall hatte, Landfall erlebt (Schiffahrt), Landfall ereignet sich, Landfall war um/bei (gefolgt von einer Zeit- oder Ortsangabe). Welche dieser Verben hält der Gutachter für geeignet im Zusammenhang mit dem Nomen "Landfall" und ggf. bei welcher Verwendung?
3. Eine der Bedeutungen des Wortes Fall ist Eintreten eines Zustandes – liegt beim Landfall nicht doch syntaktisch genau die Entsprechung dieser Definition vor, das Eintreten eines Zustandes dadurch, daß der Wirbelsturm schlagartig seinen Antrieb verliert, seine Intensität von jetzt ab fällt und der Sturm auch keine weitere Feuchtigkeit mehr aufnehmen kann?
3a. Hinsichtlich des Teilwortes Fall im Wort Landfall, welcher andere Fall wird hier am ehesten als ähnlich empfunden (Mehrfachnennung möglich): Kniefall - Einfall - Unfall - Rückfall - Vorfall - Zwischenfall - Überfall - Katastrophenfall - Mordfall - Todesfall?
4. Im Abschnitt #vom Minimalkonsens zur Literaturrecherche sind verschiedene verbreitete Verwendungen nachgewiesen. Welche dieser folgenden werden für sachlich richtig gehalten? Landfall im Kontext zur Naviagtion Landfall im meteorologischen Kontext Landfall bei der Trassierung von Pipelines
4a. Empfindet der Gutachter die Texte, insbesondere die zitierten Ausschnitte, der Veröffentlichungen derMünchener Rück bzw. der Swiss Re als "fachfremde" Texte? (ggf. eine getrennte Beurteilung angeben und falls erforderlich, einen längeren Textabschnitt zur Beurteilung heranziehen)
4b. Empfindet der Gutachter mindestens einen dieser beiden Texte als Übersetzung? Wenn ja, warum?
5. Nachfolgend werden einige Beispiele genannt. Welche davon empfindet der Gutachter als Anglizismen, welche sind nicht allgemein verständlich und welche erscheinen sprachlich nicht ausgereift? Bitte gegebenenfalls erläutern. 5a. Neils Landfall am nächsten Tag erfolgte südwestlich von Suncheon als schwacher tropischer Sturm, der schon kurz darauf über dem Gelben Meer als tropisches Tief wieder auf See gelangte. 5b. Nach einem zweiten Landfall am 28. Juli südlich von Miama löste sich Constance über Land schnell auf. 5c. Der Landfallpunkt wird 30 km östlich von Greifswald erreicht. 5d. Der Landfall war aufregend, weil wir nach 1500 Seemeilen in der Einsamkeit des Meeres nicht mit dem Anblick des Cabo San Lucas und seinem Leuchtturm gerechnet hatten. 5e. Seit Hurrikan Easy im Jahre 1950 hat kein anderer schwerer Hurrikan mit Landfall in den Vereinigten Staaten einen so geringen Schaden angerichtet. 5f. Trotzdem Hurrikan Irene beim Landfall ein kraftvoller Hurrikan war, verursachte er Schäden von lediglich 60 Millionen US-Dollar. 5g. Brets Landfall in Hurrikanstärke fand mit Windgeschwindigkeiten von immerhin noch 185 km/h statt und betraf ein dünn besiedeltes Gebiet im Südosten von Texas.
6. In welchen der in 5. genannten Beispielen hält der Gutachter die Formulierung Land erreichen in der jeweiligen grammatisch richtigen Konstruktion in sowohl sprachlicher Hinsicht als auch vom logischen Zusammenhang her für einen gleichwertigen Ersatz?
7. Fragen des Vermittlers: a) wie würde der Gutachter den Begriff Landfall in der Übersetzung aus einem englischen Text ins Deutsche übersetzen? b) hat der Gutachter den Begriff Landfall überhaupt schon mal übersetzen müssen und welche Erfahrungen hat er damit gemacht? c) hält der Gutachter den Begriff Landfall für ein deutsches oder ein englisches Wort oder beides? Anglizismus, Lehnwort, Fremdwort etc.? d) Ist dem Gutachter ein Fall ausserhalb der Wikipedia bekannt, in welchem der Begriff Landfall (oder allenfalls ein vergleichbarer Sachverhalt) zu Diskussionen Anlass gab? --Der Umschattige talk to me 13:02, 5. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten] e) Ist der Begriff Landgang genauso richtig/falsch wie Landfall, oder ist der eine dem anderen Begriff vorzuziehen? --Der Umschattige talk to me 17:21, 5. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

• Fragen mit den laufenden Nummern 1. bis 6. durch --Matthiasb 12:05, 5. Sep. 2007 (CEST) gestellt.[Beantworten]

Ich halte das Einschalten eines Gutachters für die Frage der korrekten Übersetzung als sehr hilfreich. Der Form halber möchte ich darauf hinweisen, dass Lagopus den von Matthiasb vorgeschlagenen Gutachter akzeptieren muss. Die von Matthiasb gestellten Fragen empfinde ich als zweckdienlich. Ich möchte jedoch darauf hinweisen, dass - mit Ausnahme von Frage 1 - die Fragen implizieren, dass der Begriff Landfall anerkennt sei und es nur um die korrekte Übersetzung gehe. Lagopus bestreitet aber auch die Anerkennung. Das sollte man nicht vergessen, wenn wir in diesem VA vorwärts kommen wollen. Ich habe mir daher erlaubt, eigene Ergänzungsfragen zu stellen. Bezüglich Frage 4a möchte ich darauf hinweisen, dass Proofreader Übersetzer und nicht Meteorologe ist. Von daher muss ich mich fragen, ob er diese Frage kompetent beantworten kann. Jedenfalls bin ich auf die Ergebnisse gespannt. --Der Umschattige talk to me 13:06, 5. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Magst du vielleicht als 7 e) noch fragen ob der Begriff Landgang tatsächlich so falsch ist, wie von Matthias behauptet? Da habe ich nämlich meinen Zweifel. --schizoschaf 13:27, 5. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich würde ganz allgemein noch die Frage stellen, für den Fall, dass beide Begriffe, Landfall und Landgang, zulässig sein sollten, welchen von beiden in der deutschen Wikipedia der Vorzug gegeben werden sollte. Grüße --Escla ^¿! 13:36, 5. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich habe noch mal etwas anderes gemacht und mich direkt an die Dudenredaktion gewandt und dort die eindeutige Aussage bekommen, dass das Wort Landfall nicht zum deutschen Sprachschatz gehört. Ich hoffe ich bekomme diese Aussage auch noch per E-Mail, so dass ich sie hier veröffentlichen kann. Ich denke, die Dudenredaktion ist die allgemein anerkannte oberste Instanz in Sprachangelegenheiten und sollte auch von uns akzeptiert werden. Es kann jedoch sicher nicht sein, dass wir hier kurz mal per Konsens ein neues Wort etablieren. Insbesondere, da der Artikel über die Hurrikane, jetzt in der Saison einer der am meisten gelesenen sein wird und von vielen (auch von Profis) die Inhalte kritiklos übernommen werden. -- Pippo-b 16:56, 5. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ja, ja, die Dudenredaktion wird's wissen... die bezeichnet Tornado allen Ernstes als nordamerikanischen Wirbelsturm (sic!). --Matthiasb 20:00, 5. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich fasse mal kurz Deine Argumente zusammen:

• die Dudenredaktion hat keine Ahnung
• deutschsprachige Hurrikanspezialisten haben keine Ahnung
• Fachübersetzer haben keine Ahnung
• sämtliche deutschsprachige Nachschlagewerke, Lexika und Wörterbücher haben keine Ahnung
• nur diverse Quellen aus dem Internet, fast ausnahmslos von fachfremden Autoren oder aus dem Englischen Übersetzt, haben Ahnung.

Ich sag's mal so: Irgendetwas kommt mir da spanisch vor. Grüße, --Lagopus 20:57, 5. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

SOllte es nicht auch um die Frage gehen, ob "Landfall machen" die häufigste in der Meteorologie verwendet formulierung für das Auftreffen eines Sturmes auf Festland ist? -- ~ğħŵ ₫ 07:18, 6. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Spanisch? Hä? Eine der Sprachen, die ich nicht spreche, naja, egal. Aber kuck mal wirklich nach, was der Duden über Tornado schreibt. ... --Matthiasb 21:41, 5. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Der Duden ist kein meteorologisches Fachbuch. Aber er ist die Institution, die in allen deutschsprachigen Ländern allgemein anerkannt, festlegt, wie die deutsche Sprache korrekt benutzt wird. Das zählt. -- Pippo-b 11:41, 6. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Dank der Schlechtschreibreform nicht mehr. Und dank des Bundesverfassungsgerichtes schon gar nicht. --Matthiasb 11:59, 6. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Du vergleichst Äpfel mit Birnen: Noch nie war jemand gezwungen, sich an irgendeine Rechtschreibung zu halten, außer eben Ämter und Lehrer. Auch der Duden war noch nie ein Regelwerk, an das man sich als Otto oder Ottilie Normalbürger halten mußte, auch wenn er bis 1996 maßgeblich für die deutsche Rechtschreibung war. Der Duden beschreibt seit 1996 die Rechtschreibregeln, die maßgeblich für Ämter und Lehrer sind - und sinnigerweise orientiert sich auch Wikipedia daran (siehe Wikipedia:Rechtschreibung). Außerdem ist und bleibt die Dudenredaktion eine anerkannte Institution, die hinsichtlich Ethymologie, Verwendung und Verbreitung deutscher Wörter als absolut seriöse Quelle gilt. Grüße, --Lagopus 12:20, 6. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Rechtschreibung und Wortwahl sind Äpfel und Birnen. Und was Fachvokabulare angeht, hat der Duden nichts zu melden und ist absolut wertlos als Referenz. BTW: Etymologie schreibt man ohne 'h'. Denis Barthel 12:41, 6. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Es geht ja auch darum, daß die Dudenredaktion als seriöse Referenz dazu dient, ob ein Wort zum deutschen (!) Sprachschatz gehört oder nicht. Hier wurde ja eingangs der Diskussion behauptet, "Landfall" sei ein deutsches Wort - was definitiv nicht stimmt. Grüße, --Lagopus 12:49, 6. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Da auch das andere populäre Wörterbuch, das von Bertelsmann, das Wort Landfall nicht kennt, entlarvt sich die Argumentation von Matthiasb wieder mal von selbst. Gruß --Escla ^¿! 12:51, 6. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

• Kein mir bekanntes und in den letzten Tagen von mir durchforstetes Nachschlagewerk, Lexikon, Wörterbuch oder meteorologisches Fachbuch kennt das deutsche Wort "Landfall", ebensowenig wie alle von mir befragten Fachleute. Diese beeindruckende Indizienkette beweist zumindest eines: In der deutschsprachigen Meteorologie existiert das angebliche deutsche Fachwort "Landfall" sehr wahrscheinlich nicht, zumindest ist es extrem ungebräuchlich. Mehr müssen wir also auch nicht wissen, um seine Verwendung als Lemma oder in Artikeln nicht zuzulassen (siehe Wikipedia:Keine Theoriefindung). Ich denke, wir können die Diskussion diesbezüglich beenden. Grüße, --Lagopus 13:02, 6. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich gebe meinen Senf mal hier unten ab; in der Tabelle wirkt das so hervorgehoben, aber meine unmaßgebliche Meinung zum Thema soll natürlich nicht wichtiger sein als die irgendeines anderen Beteiligten dieser 100-KB-Diskussion. Wenn ich einen Text zum Thema Meteorologie übersetzen müsste, würde ich mich vor allem daran orientieren, wie in der Vergangenheit deutschsprachige Menschen sich zu dem Thema geäußert haben. Es gab ja nun auch schon vor 20, 50 und 100 Jahren kluge Leute, die sich bei uns über tropische Wirbelstürme Gedanken gemacht haben. Wenn sich Belege dafür finden, dass man bei uns schon immer davon gesprochen hat, dass Wirbelstürme einen Landfall machen, würde ich das vermutlich sogar übernehmen, aber alles deutet doch darauf hin, dass das nicht der Fall ist. Deutschsprachige Meteorologen sind über die Jahrhunderte gut damit gefahren, dass bei ihnen solche Stürme "das Festland erreichen"; wem das zu ungenau ist, der beschreibt dann eben, welche Teile des Sturms sich wo befinden. Das Argument "Fachsprache" lasse ich ansonsten nicht uneingeschränkt gelten - selbst wenn eine Reihe von Autoritäten aufgeboten werden, die erklären, dass man in ihren Kreisen eben so spreche, ist das für mich kein Grund, das nicht für schlechtes Deutsch zu halten. Beamte etwa sind auch Fachleute, trotzdem muss man nicht jeden beamtendeutschen Sprachunfall übernehmen, der da verzapft wird. Auch Fachleute sollten sich so ausdrücken können, dass das von Lieschen M und Otto N. nachvollzogen werden kann, Stichwort Oma-Test. Für den Landfall stellt sich die Frage, wen wir da als maßgebliche Autorität anerkennen wollen. Mich mit meinem persönlichen Sprachgefühl doch wohl hoffentlich kaum. Soll die Meinung von Meteorologen (und wenn, dann welche?) wichtiger oder weniger wichtig sein als die von Sprachexperten? Was die Letzteren angeht, habe ich mal den Zwiebelfisch gefragt - die Antwort ist auf meiner Diskussionsseite dokumentiert und lautete, kurz gesagt, dass der Begriff eindeutig aus dem Englischen übernommen wurde, also kein deutsches Wort ist. Statt der Formulierung "einen Landfall machen" empfiehlt der Zwiebelfisch, sich an Ihren Vorschlag zu halten und zu sagen: "Der Wirbelsturm erreicht das Festland". Abschließend wird aber bemerkt, dass der Begriff "Landfall" künftig, ebenso wie der "Hurrikan", sich auch im Deutschen so verbreiten könnte, dass er als geläufige Bezeichnung gelten muss; soweit scheinen wir aber derzeit noch nicht zu sein. Ansonsten erinnere ich aber auch mal an eine Äußerung von Thomas Roessing ganz zu Beginn dieser Endlosdebatte hier: Kann man sich vielleicht darauf einigen, Landfall als Fachwort (sparsam?) zuzulassen (z.B. in der kurzen Feststellung Landfall: 16.April 1973 gegen 23:30 Uhr), aber auf abenteuerliche deutsche Sätze, in denen Stürme "Landfall machen" zu verzichten? Das war eines der vernünftigsten Beiträge (neudeutsch sagt man wohl "Statements"), die ich hier gelesen habe; dem möchte ich mich einfach mal anschließen. --Proofreader 16:22, 6. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hallo Proofreader, vielen Dank für dein Vergleichsvorschlag! Ich für meinen Teil könnte damit gut leben, denn er entspricht in etwa dem, was ich schon früher in dieser Diskussion bemerkt habe[9]. Ich für meinen Teil bevorzuge Landgang als Schlagwort gegenüber Landfall, da es für meinen persönlichen Geschmack besser klingt und auch in der Fachwelt scheinbar öfters verwendet wird. Würde aber deswegen aber wohl keinen Edit-War anfangen ;-). Viele Grüße --Escla ^¿! 16:41, 6. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hallo Proofreader, ich gehe mit fast allen Deinen Aussagen konform. Auch mir und etlichen anderen Nichtfachleuten (u. a. FAchübersetzern) kam schon lange vor der intensiveren Bearbeitung des Themas der Begrif "machte Landfall" einfach stilistisch schlecht vor. Ebenso teile ich Deine Meinung, daß Fachleute in keiner Weise automatisch gutes und richtiges Deutsch schreiben, siehe dazu Schreiben von Versicherungssachverständigen, da gibt es Stilblüten, daß es einer Sau graust. Aber ich kann mich unter Rücksichtnahme auf Wikipedia:Keine Theoriefindung und unter Berücksichtigung der bisherigen Rechercheergebnisse und Aussagen von Hurrikanspezialisten nicht mit dem Gedanken anfreunden, das Wort "Landfall" über einen Diskussions-Konsens von uns Nicht-Fachleuten als meteorologisches Fachwort in Wikipedia zu etablieren, egal in welcher auch noch so reduzierten Form! Solange dieses Wort unter deutschsprachigen Meteorologen nicht eindeutig etabliert ist, haben wir uns als Wissensaufschreiber zurückzuhalten. Andernfalls würden wir hier Wissen erzeugen, was wir ja gar nicht haben! Grüße, --Lagopus 17:08, 6. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hallo zusammen,

wie angekündigt habe ich mich heute in der Münchner Uni-Bibliothek und in der Fachbereichsbibliothek des Meteorologischen Instituts an der LMU umgetan.

Hier vorab die Liste der von mir gefundenen, deutschsprachigen und möglichst aktuellen Fachliteratur:

• Günther Flemming - Einführung in die Angewandte Meteorologie; Akademiverlag Berlin 1991
• Dieter Etling - Theoretisch Meteorologie; Vieweg Lehrbuch 1996
• Dieter Etling - Theoretische Meteorologie; Springer 2002
• Helmut Kraus - Die Atmosphäre der Erde; Springer 2004
• Günter Warnecke - Metorologie und Umwelt; Springer 1997
• Günter Borchert - Klimageographie in Stichworten; Hirts Stichwortbücher 1993
• Wolfgang Weischet - Einführung in die Allgemeine Klimatologie; B. G. Teubner 1979
• Horst Malberg - Meteorologie & Klimatologie; Springer 2002
• Gösta H. Liljequist, Konrad Cehak - Allgemeine Meteorologie; Vieweg Lehrbuch 1990
• Meteorologie in Stichworten; Hirts Stichwortbücher 2000
• Hans Joachim Lange - Die Physik des Wetters und des Klimas; Reimer Verlag 2002
• Inge Niedek, Harald Frater (Hrsg.) - Naturkatastrophen; Springer 2004
• Heinz Fortak - Meteorologie; Reimer Verlag 1982
• Geo Special Nr. 2 - Wetter; 1982

Folgende Begriffe wurden in der obigen Literatur verwendet, um das Auftreffen eines Hurrikans auf das Festland zu beschreiben (in absteigender Reihenfolge der Häufigkeit):

• Der Hurrikan erreicht das Festland
• Der Hurrikan läuft auf die Küste auf
• Der Hurrikan geht an Land
• Der Hurrikan erreicht den Kontinent

In keinem der o. a. deutschsprachigen Fachbücher bzw. Fachveröffentlichungen kommt der Begriff Der Hurrikan macht Landfall, hat Landfall o. ä. vor! Ebenso erscheint in keinem der o. a. Fachbücher oder Fachveröffentlichungen das deutsche Wort Landfall - weder im Text noch in den Stichwortverzeichnissen!

Zudem habe ich mich mit Mitarbeitern des Meso- und Mikrometeorologischen Instituts von Prof. Roger Smith, übrigens einer der wenigen Hurrikanexperten in Deutschland (neben Prof. Sarah Jones an der Uni Karlsruhe und dem bereits zitierten Thomas Sävert), über das Problem "landfall" unterhalten. Hier kurz das Ergebnis dieser Unterhaltung:

"landfall" ist ein rein englischer Ausdruck, der im Kontext mit Hurrikanen in deutschen meteorologischen Fachtexten am treffendsten mit der Formulierung "Ein Hurrikan erreicht das Festland" übersetzt werden sollte. Unter dem Erreichen des Festlandes eines Hurrikans versteht man in der Meteorologie das Auftreffen der sog. "eyewall", also des Gebietes des Sturmes mit den höchsten Windgeschwindigkeiten, auf das Festland. Wie für das englische wort "landfall" gibt es auch für das englische Wort "eyewall" keine wörtliche Übersetzung ins Deutsche! Das deutsche Wort "Landfall" existiert auch in der deutschsprachigen Meteorologie nicht.

Zudem teilten die Mitarbeiter meine Besorgnis, daß die Aufnahme dieses nicht existenten Wortes in das allgemeine Nachschlagewerk Wikipedia aufgrund seines großen Verbreitungspotentials zu einer nicht durch Fachleute induzierten Verbreitung eines falschen, angeblichen Fachbegriffes führen würde.

Fazit: Ich denke, daß meine Recherchen eindeutig gezeigt haben, daß es sich bei dem Wort "landfall" um ein englisches Wort handelt. Das angeblich deutsche Fachwort "Landfall" ist eine Wortneuschöpfung aus der fehlerhaften Rückübersetzung der Redewendung "a hurricane makes landfall" und existiert in der deutschen Sprache nicht! Eine Verwendung in Wikipedia muß daher in aller Entschiedenheit abgelehnt werden.

Ich danke dem Vermittler Benutzer:Umschattiger für seine Mühen und hoffe, daß auch Benutzer:Matthiasb nun seinen Widerstand aufgibt.

Grüße, --Lagopus 17:53, 5. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Sieht leider nicht so aus. Stattdessen folgt er weiter seiner persönlichen Agenda [10] zur weiteren Verbreitung der Wortschöpfung "macht Landfall". -- ~ğħŵ ₫ 13:42, 6. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hm, das verstehe ich nicht. Damit hält er sich ja an seine eigenen Bedingungen für diesen VA nicht, siehe hier unter Lösungsvorschläge. Vielleicht war's ja nur ein Versehen aus alter Gewohnheit? ;-) Grüße, --Lagopus 14:35, 6. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ähem, wann wurde der Artikel denn angelegt? Habe einfach übersehen, daß es da noch drin war. Ihr könnt euch aber über alles mögliche aufregen.--Matthiasb 15:01, 6. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ja, stimmt, das war schon vorher drin. Entschuldige also die Vermutung, Du hättest da noch nachträglich dran rumgefummelt, ich hab das ungeprüft übernommen. Grüße, --Lagopus 15:58, 6. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

"...existiert nicht..." ist ein wenig hart formuliert - obendrein lässt es sich nicht beweisen (Wissenschaftstheorie). Die Frage sollte doch sein, ob "...macht Landfall..." die in der deutschsprachigen meteorologischen Fachliteratur gebräuchlichste Phrase ist, oder ob sie praktisch kaum verwendet wird. Bis jetzt gibt es nur Indizien für letzteres. -- ~ğħŵ ₫ 08:40, 6. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Nein, es ist eindeutig: das Wort "Landfall" ist kein deutsches Wort! Daß es dennoch manchmal verwendet wird, bestreite ich ja nicht. Es gibt es aber definitiv nicht im deutschen Sprachschatz, ähnlich wie "sowas" oder "Iraki", wovon ersteres sogar abermillionenfach verwendet wird. Grüße, --Lagopus 12:02, 6. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

P. S.: Hab ganz vergessen, in diesem Kontext (Umschattiger hat es bereits erwähnt) auf Wikipedia:Keine Theoriefindung hinzuweisen, einen der fundamentalsten Grundsätze von Wikipedia! Besonders sollten wir einen Satz aus diesem Grundsatz hier beherzigen:

Ebenso unerwünscht sind Begriffsbildungen und Wortschöpfungen; Begriffe, die in der Fachwelt nicht verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden.

Und bei dem im deutschen Sprachschatz nicht existenten Wort "Landfall" handelt es sich unzweifelhaft um eben diese Wortneuschöpfung! Grüße, --Lagopus 12:32, 6. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Dürfte ich mal anfragen, in welchen der oben von dir genannten Quellen der sicherlich nicht im Disput stehende Ausdruck Zyklische Eyewall-Neubildung erwähnt wird. Und gab es in der Uni München eigentlich keine Literatur speziell zur tropischen Wirbelstürmen? Die dargebrachte umfangreiche Literaturliste - vielen Dank für deine Recherche - beschäftigt sich ja mit der Wetterkunden im allgemeinen. --Matthiasb 15:01, 6. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Doch, ich habe dort auch spezielle Literatur zu Hurrikanen gefunden - allerdings fast alle auf englisch. Eine der wenigen deutschsprachigen Fachpublikationen mit einem Fokus auf Hurrikane ist von Inge Niedek (Naturkatastrophen, Verlag Springer 2004), die ich oben aufgeführt habe.

Wie in der ursprünglichen Diskussion bereits erwähnt wurde, ist ein Großteil der meteorologischen Fachliteratur auf Englisch. Ich habe die gesamte verfügbare, deutschsprachige Fachliteratur in der Fachbereichsbibliothek der Meteorologen durchforstet, wobei sehr auffällig war, daß ca. bis zum 2. Weltkrieg wirklich sehr viel deutschsprachige Literatur vorhanden ist, ihr Anteil an den Fachpublikationen danach jedoch dramatisch abgenommen hat. Gemäß den Vorgaben des Vermittlers habe ich mich aber bemüht, nur möglichst aktuelle deutschsprachige Literatur in meine Recherche einzubeziehen, andernfalls würde ich wahrscheinlich noch nächstes Jahr in der Bibliothek hocken. Die oben zitierten Lehrbücher haben aber zum Teil ausführliche Kapitel über Wirbelstürme, Zyklone, Hurrikane, Tromben, Zellen, etc.

Was den Ausdruck "Zyklische Eyewall-Neubildung" anbelangt: verzeih', aber danach habe ich nicht gesucht, es war sowieso schon ein ziemlich mühsamer Akt, sich durch die Menge an Literatur zu wühlen, wiewohl es mich wirklich sehr interessiert hat und die anschließenden Gespräche mit den Mitarbeitern von Prof. Smith ausgesprochen interessant und anregend waren, nicht nur was das hier diskutierte Thema anbelangt. Grüße, --Lagopus 15:21, 6. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

P. S.: Schau Dir mal die Versionsgeschichte von "Zyklische Eyewall-Neubildung" an - sehr interessant! Grüße, --Lagopus 15:40, 6. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

LOL. Zyklische Augen-Neubildung hat mir gefallen. Für "Zyklische Eyewall-Neubildung" ist übrigens die Hurrikanseite von Sävert die einzige Nicht-WP-Quelle. --Matthiasb 16:13, 6. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

"Zyklische Eyewall-Neubildung" ist für diese Diskussion ähnlich relevant, wie "Batteriebetriebener Nasenbohrer". Obendrein ist IMHO ein eigener Artikel dafür unnötig, das passt auch in den Hurrikan.Artikel. -- ~ğħŵ ₫ 17:02, 6. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich bin kein Meteoroge und informiere mich gerne/häufig in Wikipedia; ich habe heute erst diese Diskussion entdeckt - und zwar weil ich bemerken durfte, daß sehr viele m.E. nach wertvolle Informationen aus der englischen Wikipedia in die deutsche übertragen wurde (danke dafür)!

Zum Diskussionsgegenstand habe ich mir erlaubt mal die englische Wikipedia zu fragen:

"Landfall can refer to:

• Landfall, an arrival at land on a sea or air journey
• Landfall (meteorology), the time at which a storm passes over shore [11]
• Landfall, Minnesota

.."

In der deutschen Wikipedia und in anderer deutscher Literatur ist mir der Begriff "Landfall" niemals untergekommen; in sehr vielen Berichten über tropische Wirbelstürme ist er aber anzutreffen (neben dem erwähnten Segler-Ausdruck, der mir persönlich nicht bekannt war).

Warum fragen wir uns nicht ein einziges Mal, ob es einen deutschen Begriff überhaupt geben sollte? Orkane "fallen" nicht an Land sondern erreichen die Küste; tropische Wirbelstürme fallen ebenfalls nicht an Land - allerdings fällt der Unterdruck (steigt der Luftdruck). Wenn ein Hurrikan die Küste erreicht, fallen Bäume und Gebäude (neben Menschen) dieser Naturgewalt zum Opfer; für die Versicherungswirtschaft (und vor allem die Rückversicherer) ergeben sich daraus viele Versicherungfälle, dieses Ereignis kann man auch Schadensfall nennen.

In den englischen Berichten wird sehr häufig "makes landfall at .." oder "makes landfall on .." verwendet; das Ereignis (die "eyewall" und damit höchste Windgeschwindigkeiten erreichen die Küste) wird also mit Orts- und/oder Zeitangabe verknüpft; Ortsangaben sind in der Regel jedoch nur regional begrenzt (nahe bei .. oder ca. .. km östlich von) und beziehen sich auf Abschnitte (zwischen 4:00 und 6 Uhr) etc.; ich bin mir nicht einmal sicher, ob das "land" in "to make landfall" vom Verb "to land" ODER vom Substantiv in "it moves onto land" herrührt.

Interessant, wenn man "land" sucht in der englsichen Wiki findet man diesen Artikel[12].

Daß ein Hurrikan die Küste erreicht ist gleichbedeutend mit dem Eintritt von großer Gefährdung dieser Küstenabschnitte zu diesem Zeitpunkt; die NHC warnt deshalb Institutionen und Bevölkerung. In meinem Verständnis bezieht sich das "landfall" NICHT auf den Hurrikan selber (im Sinne von "der Arme fällt") sondern bezeichnet die maximale Gefährdungslage von Menschen und Sachen durch denselben. Das gleiche gilt für die Versicherungswirtschaft, die sich weniger für den Wirbelsturm als vielmehr für sein Schadenspotential interessiert.

Ich halte es für angebracht, daß die deutsche Wikipedia sich mit dem üblichen Sprachgebrauch "ähnlicher" Ereignisse in unserem Raum ausdrückt ("ereicht die Küste") ABER gleichzeitig den englischen Gebrauch von "to make landfall" und dessen Bedeutung erwähnt - der Leser möchte ja auch die [eyewall] nicht als Augenmauer" präsentiert bekommen, sondern erfahren was der Meteorologe meint, wenn er diesen Begriff verwendet.

Ich mache jetzt keinen Kniefall, aber man erzeugt Schadensfälle und verursacht Unfälle, selbst ein Hurrikan "macht keinen Landfall" sondern trifft höchstens auf Land.

Matadoerle 15:34, 6. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hallo Matadoerle,

vielen Dank für Deinen Beitrag. Was Deinen Vorschlag, die deutsche Wikipedia sollte die englische Redewendung "to make landfall" in ihren verschiedenen Bedeutungen wiedergeben, anbelangt, so ist das sicherlich gutgemeint, aber Wikipedia ist kein Wörterbuch, siehe dazu auch Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Dein Vorschlag wäre etwas für das Schwesterprojekt Wiktionary. Grüße, --Lagopus 15:44, 6. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Stop! Unabhängig davon, ob Landfall ein deutsches Wort ist oder nicht, es muss im Hurrikanartikel jedenfalls erklärt werden. Eigentlich muss es dann erst recht erklärt werden, falls es kein deutsches Wort ist - damit der Leser weiß, um was es geht, wenn er es in der aktuellen Berichterstattung findet. Das hat nix mit Wörterbucheintrag zu tun, in Wiktionary würde da auch nur stehen, (hypothetisch, wenn dem so wäre) Landfall = das Land erreichen, dort wird nicht stehen, was damit gemeint ist und welche Folgen das für den Hurrikan hat. Du bist nämlich irgendwo auf dem Holzweg, wenn du meinst, daß du das Wort aus der Wikipedia raushalten kannst. Einen Landfall-Artikel wird es jedenfalls geben. Je nachdem, was hierbei rauskommt, wird die Einleitung des Landfall-Artikels eine der beiden folgenden Formen haben:

• Landfall nennt man Ort und Zeitpunkt des Überschreitens der Küstenlinie durch das Zentrum eines tropischen Wirbelsturmes...
• Mit Landfall bezeichnen die amerikanischen Meteorologen Ort und Zeitpunkt des Überschreitens der Küstenlinie durch das Zentrum eines tropischen Wirbelsturmes...

Eigentlich geht es hier um nicht mehr und nicht weniger. --Matthiasb 16:05, 6. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Das Argument "Mit x bezeichnen die amerikanischen Meteorologen ..." kann aber doch für uns nicht maßgeblich sein. Wir würden ja auch kaum auf die Idee kommen, einen Artikel Chu-lian-ju-di anlegen und schreiben: Mit Chu-lian-ju-di bezeichnen chinesische Meteorologen ..." Für uns ist alleine maßgeblich, welche Begriffe bei uns gebraucht werden. "Taifun" und "Hurrikan" sind Beispiele dafür, dass natürlich auch Fachbegriffe aus fremden Sprachen übernommen werden. Ob das zum jetzigen Zeitpunkt auch für "Landfall" gelten kann, ist aber ja offensichtlich noch die Frage. --Proofreader 16:44, 6. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Und warum haben wir dann etwa Abandonware? --Matthiasb 16:47, 6. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hallo Matthiasb, hallo Lagopus, ich wollte tatsächlich, daß die deutsche Wikipedia den Terminus "hurrican makes landfall" erwähnt und erläutert; vor allem was das für eine Bedeutung für den betroffenen Küstenabschnitt hat, neben den Folgen für den Hurrikan. Damit wird dem Leser auch klar, warum dieser Terminus so im deutschen nicht existiert - weil es nämlich hier im deutschen Sprachraum kein wirklich vergleichbares Ereignis gibt.

Ich bin aber entscheiden dagegen, diesen Terminus in einer deutschen Beschreibung zu verwenden - da stehe ich ganz bei Lagopus. Matadoerle 16:10, 6. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

(BK) Nach Wikipedia:Theoriefindung sollte es eben kein Lemma Landfall geben. Ob es einen eigenen Artikel überhaupt nötig hat bezweifle ich mittlereweile. Die Information wäre doch entweder doppelt mit Hurrikan oder würde dort fehlen. --schizoschaf 16:13, 6. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Wieso das? Wird denn nun gar bestritten, daß dieser Ausdruck in der amerikanischen Hurrikanforschung verwendet wird? --Matthiasb 16:18, 6. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Oh jemineh - aber genau darum geht es doch hier! Es gibt eben keinen einzigen Beleg dafür, daß man in der deutschen Meteorologie "Landfall den Ort und Zeitpunkt des Überschreitens der Küstenlinie durch das Zentrum eines tropischen Wirbelsturmes nennt". Genau das haben meine Recherchen doch ergeben! Wir sind hier doch nicht die englische Wikipedia, sondern die deutsche! Und da es diesen Begriff im Deutschen nicht gibt - auch nicht in der deutschsprachigen Meteorologie -, hat er in der deutschen Wikipedia nichts verloren! Der einzige Artikel, in dem "to make landfall" sinnigerweise vorkommen könnte, wäre im Artikel Übersetzungsfalle als Beispiel für eine Wortneuschöpfung durch fehlerhafte Rückübersetzung. Da hatte ich ihn ja auch schon integriert.

Laß uns bitte auf den Vermittler warten, bevor wir hier wieder gänzlich von vorne anfangen! Grüße, --Lagopus 16:25, 6. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Wir schreiben keine deutsche Wikipedia, sondern eine deutschsprachige, das heißt, wir stellen auch den Stand der Forschung in anderen Ländern dar. Es sind ja auch Parlamentsabgeordnete weltweit relevant und nicht nur die von D-A-CH (auch kein Wort im Duden, und trotzdem hat es einen Artikel...). Wenn Landfall kein deutsches Fachwort wäre, dann ist es als englisches Fachwort trotzdem relevant und - aufgrund seiner Verbreitung erklärungsbedürftig. --Matthiasb 16:35, 6. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Zum einen ist es nach allen bisher zusammengetragenen Fakten weder ein deutsches Wort noch ein Fachwort in der deutschsprachigen Meteorologie, zum anderen ist seine äußerst geringe Verbreitung (HK19 - wie "Iraki", was ebensowenig erklärungsbedürftig, da falsch ist) mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ein Ergebnis der fehlerhaften Rückübersetzung aus "to make landfall". Ergo wäre die Aufnahme dieses bisher nirgends belegten, angeblichen deutschen Fachwortes ein Verstoß gegen Wikipedia:Keine Theoriefindung. Genau darum geht der Vermittlungsausschuß, weswegen ich ehrlich gesagt nicht begreife, was Du nun damit bezwecken willst, ein englisches Fachwort aus der englischen Meteorologie in der deutschen Wikipedia zu erklären - das erscheint mir so widersinning, daß ich dazu nichts weiter schreiben möchte. Laß uns auf den Vermittler und seine Analyse der neuen Recherche- und Diskussionsergebnisse warten. Grüße, --Lagopus 16:49, 6. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Nein, wenn nach deinen Recherchen die deutsche Meteorologen durchweg eine der vier oben genannten Umschreibungen verwenden, dann erklären sie die Vorgänge beim Übertritt des Hurrikans nicht. Wenn die NOAA-Meteorologen diese unter dem Begriff Landfall erklären und die deutschen Kollegen haben dafür keinen Ausdruck, dann wird es unter dem englischen Ausdruck erklärt, der halt nicht als solcher erkennbar ist. Von daher ist auch der Einwand mit den Chinesen nicht ganz zutreffend, da halt die Berichtssprache der WMO englisch ist und nicht japanisch. Meteorologische Begriffe entstehen zunächst regional unterschiedlich. Wie willst du Lake effect snow oder Nor'easter oder Whiteout übersetzen, wenn es diese Phänomene im deutschsprachigen Sprachraum nicht gibt und wir deswegen kein Wort dafür haben. Genauso werden die EN-Sprecher Schwierigkeiten haben, für Siebenschläfertag, Schafskälte oder Föhn zu finden - letzteres heißt in EN:WP en:Föhn wind. Im übrigen - dieser Hinweis ist Matadoerle zu verdanken: nachdem es en:Landform gibt, scheint mMn der Gedanke doch nicht so abwegig zu sein, daß im Englischen ein eigentlich deutsches Wort verwendet wird. Landform gibt's jedenfalls. Steht aber auch nicht im Duden. --Matthiasb 17:13, 6. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Das hatten wir doch schon. Wie die Gespräche mit deutschsprachigen Hurrikanspezialisten ergaben, bedeutet die Wendung "Ein Hurrikan erreicht das Festland" in der Meteorologie bereits, daß das Gebiet der größten Windgeschwindigkeiten des Sturms aufs Festland trifft - es bedarf da keiner weiteren Erklärung. Das erklärt ebenso schön, warum es auch kein spezielles Fachwort dafür geben muß.

Umso mehr, als daß das englische "landfall", wenn es im Hurrikankontext mit "Landung" oder "Landgang" übersetzt wird, nichts weiter beschreibt als den Vorgang der Landung des Hurrikans. Es ist somit sehr wahrscheinlich, daß selbst das englische "landfall" gar kein spezielles meteorologisches Fachwort ist, sondern einfach "die Landung/das Anlandgehen/den Landgang/etc." eines Sturmes beschreibt. So wie "a ship makes landfall" den Ort und den Zeitpunkt beschreibt, an welchem ein Schiff anlandet, so beschreibt eben auch "a hurricane makes landfall" diesen Ort und Zeitpunkt. Das ist doch zwingend logisch und ergibt sich aus dem Kontext, was sonst sollte eine Landung denn sein? Grüße, --Lagopus 17:28, 6. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

@Matadoerle: Vielen dank für deine Meinungsäußerung, aber leider solltest du als Unbeteiligter hier diese nicht äußern, das ist eigentlich den Beteiligten vorbehalten - sonst sitzen wir noch Weihnachten hier, dies ist nicht die Löschhölle ;-). Die Diskussionsseite steht dir jedenfalls offen. --Matthiasb 16:18, 6. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Um mal wieder etwas voran zu kommen (die Argumente drehen sich etwas im Kreis bzw. es wird abgedriftet). Zuerst möchte ich euch offenlegen, zu welcher persönlichen Meinung ich - zumindest im jetzigen Zeitpunkt - gekommen bin, damit ihr meine weiteren Bemühungen auch in diesem Licht betrachten könnt: Matthiasb konnte in meinen Augen bislang nicht darlegen, dass der Begriff Landfall in der deutschen Sprache etabliert ist, oder dass es sich um ein deutsches Wort handelt. Auch in der Meteorologie scheint der Begriff nicht etabliert zu sein. Matthiasb konnte aber darlegen, dass der Begriff vereinzelt (bzw. in vielen Einzelfällen) verwendet wird. Hinzu kommt, dass eklatante Übersetzungsprobleme bezüglich "Landfall machen" bestehen. Im Gegenzug dazu konnte Lagopus glaubhaft machen, dass der Begriff eben nicht verwendet wird. Müsste ich nun als Schiedsrichter entscheiden, ich würde aufgrund WP:TF empfehlen, auf das Wort Landfall vorsichtshalber zu verzichten, bis/falls es sich etabliert hat. Nun bin ich aber nicht Schiedsrichter sondern sollte schauen, dass ihr euch einigt.

Ich möchte euch daher folgenden Kompromissvorschlag machen:

1. Matthiasb legt den Artikel Landfall nach dem Vorbild en:Landfall (meteorology) an. Im Artikel wird darauf verwiesen, dass es sich um einen englischen Fachterminus handelt und im Deutschen dessen Verwendung umstritten ist.
2. In der Wikipedia wird ansonsten der Begriff Landfall nur in zwei Fällen verwendet: Nämlich in Tabellen und in einem Einleitungssatz:
   1. In Tabellen eignet sich der Begriff, auch wenn vielleicht nicht etabliert, durchaus und zudem auch noch sehr gut, da es eben kein deutsches prägnantes Äquivalent gibt. In den Tabellen ist Landfall zu verlinken auf den genannten Artikel (siehe Punkt 1). Der Begriff Landfall steht in der Tabelle alleine da - insbesondere ohne Verb.
   2. Sofern es sich um Hurrikane in einem englischsprachigen Gebiet handelt: In einem Einleitungssatz (zum Artikel, zum Abschnitt) oder an einem anderen passenden Ort im Artikel kann ein Mal geschrieben werden (Formulierungsvorschlag!): Hurrikan XY erreichte um Mitternacht die Küste von Florida (engl. Landfall). Wie gesagt, das ist ein Formulierungsvorschlag, aber Sinn und Zweck sollten erkennbar sein.
3. Im Fliesstext wird der Begriff Landfall ansonsten nicht verwendet, insbesondere nicht mit einem Verb, sondern es sind deutsche Umschreibungen zu wählen.
4. Lagopus und andere Beteiligte werden keinen LA stellen gegen den Artikel Landfall. Sollte ein unbeteiligter Dritter den Artikel mit einem LA versehen, so wäre das jedoch hinzunehmen. Wird darauf Landfall gelöscht, müsste der Begriff wohl auch aus sämtlichen Artikeln entfernt werden.

Ich möchte euch bitten, zu diesem Vorschlag Stellung zu nehmen, ggf. Modifikationsvorschläge zu machen und die Begründungen kurz (!) zu halten. Danke.

@matthiasb: Da ich durch diesen VA für mich zu einer persönlichen Meinung gekommen bin, stelle ich es dir frei, ob du mich als Vermittler weiter akzeptierst. Ich würde den VA gerne weiterführen und denke, dass ich nach wie vor beide Seiten angemessen würdigen und hoffentlich auf eine für beide Seiten akzeptable Lösung hinarbeiten kann. Auch wenn ich persönlich den Begriff Landfall nicht verwenden würde, ist es für mich auch kein Problem, würde er weiterhin stehen. Oder anders gesagt: Ob der Ausdruck Landfall in der Wikipedia steht oder nicht ist mir eigentlich schnuppe, auch wenn ich eine persönliche Meinung dazu habe. Überhaupt nicht schnuppe ist mir allerdings der VA --Der Umschattige talk to me 21:19, 6. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

(nach BK)Ich glaube wir sollten darüber eine preußische Nacht schlafen, bevor wir hier weitere Äußerungen machen. :@Umschattiger: Es gibt mMn keine Regel, die es einem Vermittler verbietet eine persönliche Meinung zu haben. WP:VA sagt, der Vermittler soll zwischen den Streithähnen vermitteln, im Gegensatz zum Schiedsgericht ist nicht per se Neutralität gefordert. Im Gegenteil, vielleicht hast du hier, um ein wenig vom Thema abzuweichen, den Schritt getan, den Kollege Mandavi sich an anderer Stelle wünscht. Die Aufgabe eines Vermittlers ist es nicht, Schiedsrichter zu sein, sondern zwischen Benutzern eine Diskussion zu ermöglichen, die ohne Mitwirkung des Vermittlers eigentlich nicht mehr möglich ist und trotz dem Willen beider Seiten - natürlich unter der Prämisse, Recht zu haben - zu einem Ergebnis zu kommen, immer wieder, ich will mich da selbst nicht ausschließen, in Rechthaberei und manchmal auch Ironie auswächst. Und trotzdem ist dieser VA wichtig. Ich weiß nicht wie es auf Seite von Lagopus aussieht, aber ich habe inzwischen verschiedene Wiki-Emails erhalten... manche unterstützen mich, manche nicht - es scheint aber, als ob dieser VA auch zu Diskussionen außerhalb der WP führt (nicht nur in den ganz oben verlinkten Diskussionen im Usenet und im Wetterforum).(nicht signierter Beitrag von Schizoschaf (Diskussion | Beiträge) )Nein, der war auch von matthias --schizoschaf 00:23, 7. Sep. 2007 (CEST) oh, excusé --Der Umschattige talk to me 10:31, 7. Sep. 2007 (CEST)Ja, ich hatte bei dem folgenden Absatz die Einrückung vergessen. --Matthiasb 20:26, 7. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Es gibt für mich keinen Grund, dich als Vermittler wegen deiner Meinungsäußerung abzulehnen und trotz seiner Länge und dem vermeintlichen Drehen im Kreis einerseits und einem sich abzeichnenden Ende andereseits, haben wir in diesem VA schon Ergebnisse erzielt - yet we're not consenting on them - und hier werde ich ein wenig allgemeiner... ... klar ist, daß die Redewendung machte Landfall und überhaupt die Verwendung eines Verbs in diesem Zusammenhang ungünstig ist, wie auch bei den von mir beigebrachten Nachweisen zumeist eine Konstruktion ohne Verb vorliegt, etwa beim Landfall also die Verwendung überwiegend die eines Objektes, nicht eines Subjektes ist. Klar ist auch, daß das Wort selbst im Deutschen sehr wohl verwendet wird, etwa im Zusammenhang mit der Schifffahrt, wo der Duden sicherlich keine Autorität darstellt.
Aufgrund einige weiter oben gemachten Aussagen von Lagopus, der hier praktisch mein Hauptopponent ist, würde ich darum bitten, daß irgendjemand - jedenfalls nicht ich, besser auch, daß nicht der Vermittler, sondern ein bis jetzt unbeteiligter Dritter ihm den Unterschied zwischen Theoriefindung und Theoriedarstellung erklärt.
Ansonsten denke ich, daß anhand des Vergleichsvorschlages eine Lösung möglich ist, lediglich der genaue modus vivendi ware noch auszuhandeln, aber - wie gesagt - ich möchte da nicht spontan drauf antworten. --Matthiasb 22:19, 6. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

ok... preußische Nacht. Ich ziehe meine vorschnelle Äusserung zurück :) --schizoschaf 22:56, 6. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Nur kurz zu meiner Rolle als Vermittler: Ich weiss, dass ich nicht stur neutral sein muss. Ein Schiedsrichter übrigens auch nicht, die bilden sich ja ihre Meinung irgendwann auch. Ich finde aber, Vermittler und Schiedsrichter sollten zu Beginn unvoreingenommen und möglichst neutral ans Werk gehen. Irgendwann aber bildet sich eine Meinung, und dann finde ich, sollte ich als Vermittler diese auch kundtun, damit die Parteien wissen, woran sie sind. Ich habe auch nicht erwartet, dass Matthiasb mich nun ablehnt, aber es war für mich Ehrensache, den Rücktritt anzubieten. Im anderen angesprochenen VA habe ich mir übrigens schlicht noch keine Meinung bilden können --Der Umschattige talk to me 23:07, 6. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Punkt 2.1. würde ich soweit auch noch unterstützen, auch wenn das schon grenzwertig ist. Lagopus dagegen hat erklärt, dass er den Begriff in de WP auf keinen Fall akzeptiert. Vor allem aber wird Punkt 1. Probleme bereiten. Wenn man erst zugibt Matthiasb konnte in meinen Augen bislang nicht darlegen, dass der Begriff Landfall in der deutschen Sprache etabliert ist, oder dass es sich um ein deutsches Wort handelt. Auch in der Meteorologie scheint der Begriff nicht etabliert zu sein. verträgt sich das in meinen Augen nicht wirklich mit dem Zugeständnis, dass man für diesen nicht etablierten Begriff einen eigenen Artikel zulässt. Lagopus kann sich ja auch nochmal dazu äußern, aber ich vermute mal, dass er diesen Widerspruch ähnlich sieht. --Proofreader 08:31, 7. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Der Vergleichsvorschlag ist ein Kompromissversuch unabhängig von meiner persönlichen Meinung. Ich versuche lediglich, einen Vorschlag zu machen, bei dem beide Seiten in etwa gleich weit aufeinander zu gehen müssen und hoffentlich, wenn auch zähneknirschend, damit leben können. Wenn Lagopus kategorisch auf seinem Njet beharrt und Matthiasb kategorisch auf der Verwendung, gäbe es nichts mehr zu vermitteln, weil kaum der eine den anderen überzeugen/überreden könnte. --Der Umschattige talk to me 10:08, 7. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Was ich nicht ganz nachvollziehen kann, ist folgendes: Wenn (wie wir inzwischen festgestellt haben) "Lanfall" kein (etablierter) Begriff der deutschen Sprache ist, warum "muss" er in der deutschsprachigen WP verwendet werden, wenn es auch Phrasen gibt, die gänzlich ohne ihn auskommen? IMHO dient die "vorsätzliche" Verwendung eines nicht etablierten Begriffes lediglich der Etablierung bzw. Verbreitung des Begriffes (wenn es in der WP steht, dann...). Das ist doch genau das, was die WP nicht sein sollte. -- ~ğħŵ ₫ 19:46, 7. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hallo zusammen,

Umschattiger und Proofreader haben in ihrer obigen Analyse recht:

Nachdem mein zu Diskussionsbeginn ungutes Gefühl bei der Verwendung der Formulierung "Ein Hurrikan macht Landfall" auf der unschönen sprachlich-stilistischen Verwendung dieses Anglizismus beruhte, haben mich die Recherche- und Diskussionsergebnisse der Teilnehmer am VA mittlerweile zu der Überzeugung kommen lassen, daß die Aufnahme des Wortes "Landfall" in der deutschprachigen Wikipedia, egal in welcher Form, gegen etliche, grundlegende Wikipedia-Bestimmungen verstoßen würde.

Ich möchte im folgenden noch einmal kurz die Ergebnisse der Recherche und der Diskussion im VA darlegen. Dabei untergliedere ich in Ergebnisse, die von allen Parteien akzeptiert werden und in solche, die von der Mehrheit der VA-Teilnehmer akzeptiert werden.

Ich denke, daß wir uns nun alle, inkl. Matthiasb, einig sind, daß das Wort "landfall" kein deutsches Wort ist. Ebenso haben die Recherchen gezeigt, daß das Wort "Landfall" ebenfalls nicht als deutscher Fachbegriff in der deutschsprachigen Meteorologie etabliert ist.

Damit würde die Aufnahme des Wortes "Landfall" als deutscher Fachbegriff der deutschsprachigen Meteorologie in Wikipedia folgende, grundlegende Bestimmungen verletzen:

• WP:KTF: Einer der Grundsätze bei der Erstellung dieser Enzyklopädie ist: Wikipedia stellt bekanntes Wissen dar. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF) oder Theorieetablierung. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und den Quellenangaben bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt.

• WP:KTF: Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen. Ebenso unerwünscht sind Begriffsbildungen und Wortschöpfungen; Begriffe, die in der Fachwelt nicht verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden.

• WP:WWNI: 2. Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In ihr sollten weder neue Theorien, Modelle, Konzepte, Methoden aufgestellt noch neue Begriffe etabliert werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen (siehe Wikipedia:Quellenangaben). Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens.

• WP:WSIGA: Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Sammlung von Vermutungen; sie dient zur Vermittlung von Wissen. Fachbegriffe sollten Verwendung finden, wenn sie sinntragend für ein Fachgebiet sind, und sich Belege dafür finden lassen. Gute Belege stammen aus der Fachliteratur und aus universitären oder schulischen Veröffentlichungen. Allgemein ist – vor allem bei Internet-Quellen – darauf zu achten, dass der Urheber einer Quelle fachkundig ist.

Daß im deutschsprachigen Web der Begriff "Landfall" auftaucht, ist unbestritten. Die Häufigkeitsklasse im deutschen Textkorpus ist 19, wie in der Wortschatzsuche der Uni Leipzig nachgeprüft werden kann. Damit ist "Landfall" ein sehr seltenes Wort im deutschen Textkorpus und ist beispielsweise genauso selten wie das Wort "Iraki". Kein den Teilnehmern des VA bekanntes deutsches Wörterbuch, Lexikon, Nachschlagewerk oder Fachbuch führt jedoch das Wort "Landfall" als deutsches Wort oder als Fachbegriff aus der deutschsprachigen Meteorologie. Damit kann mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgegangen werden, daß es sich bei den gefundenen Vorkommen des Wortes "Landfall" im Textkorpus um eine Wortneuschöpfung aus der fehlerhaften Rückübersetzung der englischen Wendung "to make landfall" handelt. So würde die Aufnahme des Wortes "Landfall" als deutscher Fachbegriff der deutschsprachigen Meteorologie in Wikipedia folgende Bestimmungen verletzen:

• WP:WSIGA#Anglizismen: Grundsätzlich soll auf die Verwendung von vermeidbaren, im allgemeinen Sprachgebrauch unüblichen Anglizismen (Denglisch) verzichtet werden. Benutze also keine Wörter wie „Event“ oder „Location“. Fragwürdig ist auch der Gebrauch deutscher Wörter nach englischen Sprachgebrauch, etwa Sinn machen, das nach makes sense gebildet wird.

• WP:RS#Falschschreibweiterleitung: Das Anlegen von Weiterleitungsseiten für Falschschreibungen ist nicht erlaubt.

U. a. vom Vermittler Umschattiger wurde der Lösungsvorschlag gemacht, das Wort "landfall" als eigenen Artikel aufzunehmen und im Artikeltext darauf hinzuweisen, daß das Wort ein Fachbegriff aus der englischen Meteorologie sei und seine Verwendung im Deutschen umstritten sei.

Gegen diesen Vorschlag sprechen neben den schon oben genannten folgende Argumente:

• Es ist nirgends belegt, daß die Verwendung des Wortes "Landfall" in der deutschsprachigen Meteorologie umstritten ist. Alle bisherigen Ergebnisse lassen vielmehr den Schluß zu, daß dieses Wort dort nicht nicht verwendet wird.

• Hier geht es um einen Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia, nicht in der englischsprachigen. Es ist nicht einzusehen, warum ein angeblicher englischer Fachbegriff (dazu unten gleich mehr), für den es bereits eine treffende deutsche Bezeichnung gibt, in die deutschsprachige Wikipedia aufgenommen werden sollte.

• Das Argument, man müsse deutschsprachigen Wikipedia-Nutzern, die auf die Wendung "landfall" stoßen und daraufhin bei Wikipedia nachschauen wollen, was es mit diesem Wort auf sich hat, einen eigenen Artikel dazu präsentieren, ist nicht nachvollziehbar.

Zum einen untersagt WP:RS#Falschschreibweiterleitung eindeutig, daß fehlerhafte Lemma angelegt werden dürfen.

Zum anderen wäre die logische Konsequenz, daß auch alle anderen fremdsprachlichen Fachbegriffe, für die es im Deutschen bereits eigene Bezeichnungen gibt, in der deutschen Wikipedia aufgenommen werden müßten.

Beispiele wären aus dem Französischen "Oridnateur" (=Computer, Rechner), "Octet" (=Byte) oder "Souris" (=Computermaus), aus dem Englischen "Calculator" (=Taschenrechner), "Pencil" (=Stift) oder "Digitizer tablet" (=Graphiktablett).

Damit verstieße die Aufnahme des englischen "landfall" eindeutig gegen WP:WWNI:

1. Wikipedia ist kein Wörterbuch (im Sinne von Sprachwörterbuch). In der Wikipedia sollen in erster Linie Begriffe erläutert und keine gängigen deutschen Wörter erklärt werden, wie dies ein Wörterbuch tut. Fremdwörter, Redensarten und besondere deutsche Wörter können allerdings behandelt werden, wie auch in gedruckten Enzyklopädien üblich. Ein reines Wörterbuchprojekt ist das Schwesterprojekt Wiktionary.

• Wie die Aussagen von Fachleuten belegen, ist es unnötig, die deutsche Formulierung "Ein Hurrikan erreicht das Festland" um Angaben von Ort und Zeit, an denen das Gebiet mit den größten Windgeschwindigkeiten des Hurrikans auf das Festland trifft, zu erweitern, da diese Tatsache bereits in dem Begriff "Ein Hurrikan erreicht das Festland" enthalten ist.

• U. a. wird von Matthiasb behauptet, das englische Wort "landfall" sei ein Fachbegriff aus der englischen Meteorologie und bezeichne "den Ort und den Zeitpunkt, an welchem das Gebiet mit den größten Windgeschwindigkeiten eines Hurrikans das Festland erreicht".

Zu meiner Überraschung ist selbst diese Aussage nach einiger Recherche gar nicht belegt. Es findet sich lediglich in der englischsprachigen Wikipedia diese Begriffserläuterung (siehe hier), allerdings ohne irgendwelche Quellenangaben.

Weder in der englischsprachigen Microsoft Encarta ([13]), noch in der Encyclopedia Britannica ([14]), noch im Online-Wörterbuch Merriam-Webster ([15]) findet sich dazu ein Beleg.

Auch eine Google-Recherche im englischsprachigen Web hat bisher keine entsprechende Formulierung gefunden, im Gegenteil:

Wie hier nachzulesen ist, wird dieser Sachverhalt völlig anders wiedergegeben:

 

According to the National Weather Service, the place where the eye of a hurricane makes landfall is the official place where the hurricane hits.

Es sieht demnach so aus, als sei die Behauptung, das englische Wort "landfall" sei ein Fachbegriff der englischen Meteorologie, nicht haltbar. Vielmehr handelt es sich beim englischen Wort "landfall" schlicht und ergreifend um ein ganz normales Wort, welches im Deutschen mit "Landung" resp. "Landgang" übersetzt wird.

Es gibt allerdings ein Argument gegen die durchgängige Verwendung der Wendung "Ein Hurrikan erreicht das Festland", welchem ich mich nicht verschließen kann:

Die Tatsache, daß der zur Verfügung stehende Platz zur Beschriftung von Tabellen in Artikeln über Hurrikane eher gering ist, macht eine Tabellenbeschriftung der Art "Anzahl der Hurrikane, die das Festland erreichten" ziemlich unpraktisch.

Hier sehe ich ein, daß eine kürzere, griffigere, wenn auch vielleicht nicht 100%ig stilistisch schöne Formulierung Sinn ergeben würde.

Da von einigen Fachleuten die Übersetzung "a hurricane makes landfall" mit dem deutschen "Landgang" als eine mögliche, wenn auch stilistisch unschöne Lösung genannt wurde, könnte ich mit diesem Kompromiß leben.

Auch wenn dieser Begriff wohl umstritten ist, ist er zumindest teilweise in der deutschsprachigen Meteorologie etabliert, so daß ich da keine allzu große Verletzung von Wikipedia-Bestimmungen sehe.

Ich denke, dass wir für diesen Fall irgendeine Kombination mit "Festland" finden werden, die für diverse Tabellen kurz genug ist... -- ~ğħŵ ₫ 18:55, 7. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Mein Dank gilt den Beteiligten an diesem VA, besonders dem Vermittler Umschattiger und dem Gutachter Proofreader, für Ihre geleistete Arbeit. Ihnen ist zu verdanken, daß die Diskussion in diesem VA größtenteils sachlich und ohne persönliche Angriffe stattgefunden hat.

Ich kann nur hoffen, daß Matthiasb die Argumente gegen die Verwendung des Wortes "landfall" akzeptiert und sich mit meinem Lösungsvorschlag einverstanden erklärt.

Grüße, --Lagopus 16:42, 7. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ein Hallo an alle und vorab gleich meine Bitte um Entschuldigung, wenn ich mich ungefragt einmische. Ich habe schon in der ursprünglichen Diskussion meinen Standpunkt zum Thema abgegeben und mich danach herausgehalten, finde diese Diskussion jedoch sehr interessant. Ich bin Fachübersetzer, hauptsächlich für naturwissenschaftliche Texte. Seit Hurrikan Katrina habe ich immer häufiger auch mit Übersetzungen aus diesem Fachgebiet zu tun. Deswegen melde ich mich jetzt doch zu Wort, da es um die Frage geht, ob das englische landfall ein Fachbegriff aus der englischen Meteorologie ist. Bei meinen Literaturstudien ist mir das Fachwort landfall mit der konkreten Umschreibung "Landfall is the time or place at which a tropical cyclone or waterspout moves onto land after previously being over water." noch nie begegnet. Das englische landfall wird stets nur in dem ursprünglchen und nicht fachbezogenen Sinn der deutschen Landung angewendet. Ich bin mir ziemlich sicher, dass es sich nicht nur beim deutschen Landfall um eine Wortneuschöpfung handelt, sondern auch bei dem vermeintlichen englischen meteorologischen Fachausdruck landfall um einen Scheinanglizismus handelt, ähnlich wie bei Handy oder Beamer. Gruss 89.51.174.227 18:15, 7. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ein Blick ins OED enthüllt, daß es den Ausdruck Landfall im Englischen seit ein paar Jahrhunderten gibt. --Matthiasb 19:48, 7. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Leider enthält dieser Lösungsvorschlage eine Reihe von Fehlschlüssen und Fehldeutungen, insbesondere was die Zusammenstellung der Punkte angeht, über die angeblich Einigkeit bestehen solle. Aufgrund der Länge von Lagpus' Beitrag ist es etwa schwierig hier eine strukturierten Überblick beizubehalten, da sich die Punkte teilweise wiederholen und teilweise widersprechen. Ebenso glaube ich, daß die Abschlußbemerkung etwas verfrüht ist. ;-)

1. Es ist ein Irrtum, der hier immer wiederholt gemacht wurde: "Landfall ist mit "Landgang" oder "Landung" zu übersetzen." Das englische Wort für Landung ist bekanntlich landing, ein Landgang eines Matrosen wird im Englischen als shore leave bezeichnet. Die Übersetzung, die teilweise auch von Meteorologen verwendet wird, ist somit falsch, auch sachlich, weil in der Regel ein Wirbelsturm, falls er überhaupt wieder auf See gelangt, nicht an die Stelle zurückkehrt, an der er über Land geriet. In keiner der englischsprachigen Veröffentlichungen zu tropischen Wirbelstürmen findet sich die Formulierung "the hurricane went on shore leave at".
2. Die genannten englischen und französischen Beispiele sind hier nicht zutreffend, weil es sich hierbei jedenfalls um Ausdrücke handelt, für die es in der deutschen Sprache eigene Ausdrücke gibt, das Beispiel octet ist gänzlich ungeeignet, weil - in dem Artikel steht es besser. (Hier kollidiert übrigens englische und französische Schreibweise mit leicht unterschiedlichen Bedeutungen.)
3. Die Aussage Damit verstieße die Aufnahme des englischen "landfall" eindeutig gegen WP:WWNI: 1. Wikipedia ist kein Wörterbuch (im Sinne von Sprachwörterbuch). In der Wikipedia sollen in erster Linie Begriffe erläutert und keine gängigen deutschen Wörter erklärt werden, wie dies ein Wörterbuch tut. Fremdwörter, Redensarten und besondere deutsche Wörter können allerdings behandelt werden, wie auch in gedruckten Enzyklopädien üblich. Ein reines Wörterbuchprojekt ist das Schwesterprojekt Wiktionary. kann ich so nicht nachvollziehen. Lagopus' Aussage folgend, wäre "Landfall" weder ein gänges deutsches Wort' noch würde die (hier von mir unterstrichene) Passage verletzt, daß Fremdwörter behandelt werden können. Im Gegenteil, diese Aussage ermöglicht gerade die Aufnahme von "Landfall". (Im umgekehrten Fall, wenn der Ausdruck ein deutscher Ausdruck wäre, ist durch diese Bestimmung das Wort nicht ausgeschlossen, weil durch die Verwendung in spezifischen Zusammenhängen das Wort sicherlich nicht als "gängig" anzusehen ist, sondern als Fachbegriff zu erklären wäre - zumindestens der Segelei.
4. WP:RS#Falschschreibweiterleitung [untersagt] eindeutig, daß fehlerhafte Lemma angelegt werden dürfen. ist mMn eine Fehlinterpretation. Hier handelt es sich keinesfalls um eine fehlerhafte Rechtschreibung, ganz sicher nicht. Es gibt eine Reihe von Beispielen, in denen von einem Fremdwort auf ein gleichbedeutendes deutsches Wort weitergeleitet wird, bspw. das bereits zitierte Octet auf Oktett (Informatik).
5. Die beiden Bezugnahmen auf WP:WSIGA sind hier mMn nicht zielführend. Insbesondere hinsichtlich der Anglizismen, da zwar in einigen der Artikeln vor den Änderungen eine Konstruktion im Sinne von "Sinn machen" verwendet wurde ("machte Landfall"), aber zumeist andere Formulierungen aus den Artikeln entfernt wurden, etwa "beim Landfall war der Sturm sounso stark", "schwächte sich nach dem Landfall ab" und so weiter. Wenn "Landfall" der Argumentation von Lagpopus und einigen anderen folgend kein deutsches Wort ist, dann gibt es kein gleichwertiges deutsches Wort (Landung und Landgang haben, wie oben gezeigt eine andere Bedeutung.
6. Die von Lagopus zitierten WP-Richtlinien, WP:KTF als Grundsatz einerseits, andererseits die Hilfe WP:WSIGA (WSIGA ist in Kategorie:Wikipedia:Hilfe einsortiert und damit kein verbidnlicher Grundsatz (!), siehe hierzu auch WP:IAR.), sind sicherlich von beiden Seiten umstritten, ihre Anwendbarkeit im konkreten Fall sehr wohl. Es ist weltweit umbestritten, daß beim Landfall dem Hurrikan die Konvektion abhanden kommt und eine Reihe von Nebenwirkungen eintritt. Diese Vorgänge sind keine Theorie, sondern Tatsachen, es handelt sich somit um bekanntes Wissen. Daß diese Vorgänge womöglich in der deutschen Literatur nicht ausreichend oder teilweise ungenau beschrieben werden - eine genaue Analyse kann nicht Aufgabe des VA sein - mag auf den Mangel an Hurrikanexperten und/oder Gelegenheiten der Erforschung solcher Wetterereignisse in unseren Breiten zurückgehen.
7. Lagopus stützt sich insbesondere auf die Formulierung : Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen. Ebenso unerwünscht sind Begriffsbildungen und Wortschöpfungen; Begriffe, die in der Fachwelt nicht verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden. - der Ausdruck Landfall wird in der Fachliteratur verwendet, es handelt sich um keine Theorien, sondern um die Beschreibung tatsächlicher Vorgänge und der fragliche Ausdruck wird verwendet. Diese Richtlinie schreibt nicht vor, daß in der WP nur Aussagen zitiert werden dürfen, die in der deutschen Literatur verwendet werden. (Sonst könnten wir etwa 400.000 Artikel gleich löschen und den Rest auf die Hälfte zusammenstreichen.
8. WP:WWNI, Punkt 2: Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In ihr sollten weder neue Theorien, Modelle, Konzepte, Methoden aufgestellt noch neue Begriffe etabliert werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen (siehe Wikipedia:Quellenangaben). Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens. - Die Vorgänge, die sich beim Landfall (also die Änderung des Zustandes von "auf See" zu "uber Land"), sind weder Theorie, noch ein Modell, noch ein Konzept, noch eine Methode. Noch ein neuer Begriff - der Begriff wird von NOAA und dem Natonal Hurricane Center seit Jahrzehnten verwendet, deren Kompetenz und Autorität wohl nicht anzweifelbar ist. Dieser VA geht auch nicht darum, etwa zu zeigen, daß es die Vorgänge beim "Landfall" nicht gibt, ob es jetzt "Landfall", "Landgang" oder "Kartoffelsalat" heißt. Dieser VA geht darum, ob "Landfall" einerseits ein deutsches Wort ist (das war der Ausgangspunkt), andererseits ob er von deutschen Meteorologen verwendet wird und nicht darum, ob NHC, NOAA oder WMO ein in der EN:WP unbelegtes Wort verwendet. Insofern greift WWNI Punkt 2 hier nicht. Dieser Punkt würde auch dann nicht greifen, wenn die JMA auf dem Standpunkt stünde, bei der NOAA arbeiten nur Idioten, weil sich Taifune ganz anders verhalten. In dem Falle wären nämlich in der WP beide Ansätze darzustellen.
9. Allgemein ist – vor allem bei Internet-Quellen – darauf zu achten, dass der Urheber einer Quelle fachkundig ist. - Ich hatte bei keiner meiner Quellen Foreneinträge genannt, sondern namhafte Aufsätze zitiert. Daß Lagopus die Veröffentlichungen durch Münchener Re und Swiss Re offensichtlich nicht als fachkundig (sachkundig) anerkennt, ist angesichts der in diesem VA erbrachten Nachweise zur Qualifikation der betreffenden Autoren unpassend und wäre nur vergleichbar zu einer Äußerung, der Sävert hat keine Ahnung vom Wetter.
10. Es besteht in der Tat Übereinstimmung darin, daß aus der Literatur die Etablierung des Begriffes nicht nachgewiesen wurde. Es wurde aber auch nicht nachgewiesen, daß der Begriff nicht existiert, da es konkurrierende meteorologische Veröffentlichungen gibt, in denen der Begriff verwendet wird, unter anderem die von Diplom-Meteorologe Arne Spekat besorgte Übersetzung des Snows-Vortrages in DMG Mitteilungen 4/2003, der Aufsatz von H. LANGMACK, F. SIELMANN, K. FRAEDRICH in promet, Jahrg. 33, Nr. 1/2, S. 65 (Januar 2007) (also eine relativ neue Veröffentlichung, die vom DWD herausgegeben wird und deren Autoren u.a Angehörige des Meteorologischen Institutes der Universität Hamburg sind, sieher hier). Es besteht aber keine Übereinstimmung darin, daß der Ausdruck gar nicht verwendet wird. ;-)
11. Zur Encyclopedia Britannica, siehe Tropical cyclone. Zum Auffinden dieses Teils in der linken Spalte fast ganz untern auf den Abschnitt Landfall forecasts klicken. Somit zum Thema WP:KTF. Im MW heißt es zu Landfall übrigesn Main Entry: land·fall / Pronunciation: 'lan(d)-"fol / function: noun / 1 : a sighting or making of land after a voyage or flight / 2 : the land first sighted on a voyage or flight - wo hast du denn gesucht. Nun, da der Hurrikan ein Auge hat, wo und wann sieht der Sturm dann auf seiner Reise Land? Am Punkt des Landfalls oder?
12. MMn unbestritten ungünstig ist die kritiklose Übernahme des Verbes "machen" in diesem Zusammenfall - trotz des Kniefalls vor dem Kaiser -, gemäß der ureigensten Bedeutung des Wortes "Fall" als Eintreten eines Zustandes, wären, falls überhaupt "hat sich ereignet" oder "fand statt" korrekte Verben.
13. Unbestritten scheint hier die Verwendung des Wortes in Tabellen zu sein. --Matthiasb 19:35, 7. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

IMHO ist die Verwendung des Begriffes in Tabellen nicht unbestritten - es geht sicher auch anders. -- ~ğħŵ ₫ 19:48, 7. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Natürlich. Man kann die Tabellen weglassen. Solche sind, manchen Stimmen in WP folgend, sowieso nicht enzyklopädisch. --Matthiasb 20:06, 7. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Wenn deine Annahme in Punkt 12 stimmt: "gemäß der ureigensten Bedeutung des Wortes "Fall" als Eintreten eines Zustandes" wäre dann Landgang nicht eine gute Übersetzung, die das übergehen von einem Zusand in den nächsten berücksichtigt? --schizoschaf 20:10, 7. Sep. 2007 (CEST) PS: dein voriger beitrag ist ein wenig unsachlich. das hat ghw offensichtlich nicht gemeint[Beantworten]

w:Fall, Bedeutung Nummer 2, steht so auch in anderen Wörtbüchern. --Matthiasb 21:13, 7. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich denke, wir alle haben nun gesehen, dass Lagopus und Matthiasb eine beeindruckende Sammlung von Argumenten für oder gegen den Ausdruck Landfall vorgebracht haben. Interessant übrigens auch, wie beide Seiten Formulierungen der anderen Partei bewusst immer so auslegen, wie es für die eigene Position gerade nützt. Eines habt ihr meiner Meinung nach aber noch immer nicht begriffen: Ihr werdet den anderen nicht überzeugen können! Ihr müsst euch auf einen Mittelweg einigen, unter Aufgabe eurer Extrempositionen. Wenn ihr daran festhaltet, wird dieser VA scheitern. Ganz offensichtlich wird Matthiasb nie auf den Ausdruck Landfall verzichten wollen. Ganz offensichtlich wird Lagopus den Ausdruck Landfall nie in der Wikipedia dulden wollen. Gut, dass wissen wir - längst. Aber: Ihr müsst euch auf einen Mittelweg einigen, wenn ihr eine konsensuale Lösung wollt. Ansonsten habt ihr die Möglichkeit eines Meinungsbilds oder evtl. des Schiedsgerichts als nicht-konsensuale Lösung. Ich glaube aber nicht, dass der Austausch weiterer Argumente einer Vermittlung förderlich ist.

Die Frage ist ganz einfach: Wollt ihr eure Extrempositionen zu Gunsten einer Lösung aufgeben oder nicht?

• Wenn ja, dann schaut euch bitte meinen Vergleichsvorschlag ernsthaft an. Ich weiss, dass er keinem von euch beiden passt, das ist ja der Sinn davon. Weil ihr ja beide einen grossen Schritt machen müsstet.
• Wenn nein, dann ist dieser VA gescheitert und das Problem weiterhin ungelöst.

Ich stehe euch weiterhin zur Verfügung, wenn ihr beide einen Kompromiss suchen wollt. Dass ihr beide Recht habt und von den Positionen nicht abrücken wollt, muss ich als Vermittler aber nicht länger lesen. Denn wo ist da der Raum zum Vermitteln? Es ist nur Platz für die Moderation einer Diskussion. Das ist aber zuwenig für einen VA.

Ich möchte euch daher abschliessend bitten, kurz mitzuteilen, ob ihr bereit seid, eure Extrempositionen zu verlassen und auf den anderen einen grossen Schritt zuzugehen oder nicht (dabei ist aber nicht gesagt, dass damit ausgerechnet mein Vergleichsvorschlag angenommen wäre). --Der Umschattige talk to me 20:07, 7. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Aussagen, die so nicht gemacht wurden, beispielsweise im Abschnitt Ergebnisse, die von allen VA-Teilnehmern akzeptiert werden von Lagopus Lösungsvorschlag, sollten schon klargestellt werden. Ich halte es auch nicht unbedingt für zielführend, statt anstelle auf den Vorschlag des Vermittlers einzugehen, ein eigener Vorschlag vorgebracht wird, darauf habe ich reagiert. :) Das Lagopus' Lösungsvorschlag kein solcher ist, sondern nur neue Vorwürfe aufbringt, bspw. Theoriefindung - davon war vorher nicht die Rede und eine solche liegt auch objektiv nicht vor -, bringt uns nicht weiter, sondern trägt zur Frustration bei.

Es fällt aber auch schwer, sich mit den genannten Argumenten auseinanderzusetzen und einen Lösungsvorschlag zu erarbeiten, wenn einerseits Lagopus zugibt, "Auch wenn dieser Begriff wohl umstritten ist, ist er zumindest teilweise in der deutschsprachigen Meteorologie etabliert, so daß ich da keine allzu große Verletzung von Wikipedia-Bestimmungen sehe." nachdem er zwei drei Absätze weiter oben feststellte, "Es ist nirgends belegt, daß die Verwendung des Wortes "Landfall" in der deutschsprachigen Meteorologie umstritten ist. Alle bisherigen Ergebnisse lassen vielmehr den Schluß zu, daß dieses Wort dort nicht nicht verwendet wird." Ja ist der Ausdruck nun zumindest teilweise etabliert oder wird dieses Wort dort nicht verwendet? Die Tatsache ist doch, er wird/wurde von Meteorologen verwendet, siehe oben und auch Hurrikanexperte Sävert hat ihn auf seiner Website in einer Tabelle verwendet (oben verlinkt) - also es gibt ihn. Es ist auch nachgewiesen, daß die Versicherungswirtschaft den Begriff in ihren Risikoeinschätzungen und Schadensanalysen den Begriff verwendet, nicht aber den Begriff Landgang.

Die Crux in diesem VA ist, daß versucht werden soll, die Verwendung eines Begriffs als falsch zu beweisen dadurch, daß man acht oder neun Werke nennt, in denen der Begriff nicht vorkommt. Das kann so nicht gelingen - der Umschattige hat viel weiter oben dies deutlich gemacht.

Versuchen wir einmal einen Schritt nach dem anderen zu machen.

• "Landfall machen" ist ein Anglizismen im Sinne von "Sinn machen", to make out kann man ja auch nicht mit etwas ausmachen übersetzen. ;-)
• "Landfall" ist durchaus ein Wort, daß in der deutschen Sprache gebraucht wird und zwar in der Navigation, beim Segeln. Siehe auch Die Landfallkontroverse.
• "Landfall" und "Landgang" und "Landung" bezeichnen in der Schiffahrt völlig unterschiedliche Vorgänge, deren englische Übersetzung "landfall", "shore leave" und "landing" sind
• "Landfall" und "Landgang" und "Landung" sind deswegen keine Synonyme und deswegen weder "Landgang" noch "Landung" korrekte Übersetzungen für "Landfall"

Vielleicht sollten wir hier einmal eihalten, ob wir uns mal darauf einigen können. Dann sehen wir weiter. --Matthiasb 21:11, 7. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Lieber Umschattiger, ich verstehe deine sich abzeichnende Frustration sehr gut. Auch ich habe jeden Buchstaben auf dieser Seite gelesen. Ich glaube das einzige, wo sich hier wirklich alle einig sind, ist das du einen guten Job machst. Das Problem was ich mit einem Kompromiss sehe, ist, dass es in der Wikipedia ja darum geht relevante Information korrekt darzustellen. Ich bin der Ansicht, dass mittlerweile glasklar ist, dass Landfall nicht das korrekte Wort ist. Damit ist die eigentlich einzige Konsequenz: Die Wikipedia benutzt das Wort nicht. Trotzdem finde ich deinen Vorschlag nicht so schlecht und wäre bereit um des lieben Friedens willen diesem oder einem ähnlichen zuzustimmen. Dabei hätte ich allerdings Bauchschmerzen, denn es wäre ein bisschen wie (Achtung, holprige Auto-Analogie!) wenn ein ausdauernder Diskutant darauf bestünde, Autos hätten 2 Räder und man würde sich dann darauf einigen zu schreiben "Autos haben 3 Räder". Wenn es eine richtige Lösung gibt, dann braucht die Wikipedia keinen Kompromiss. Ich hoffe das war halbwegs verständlich und nciht allzu lang. --21:17, 7. Sep. 2007 (CEST)(nicht signierter Beitrag von Schizoschaf (Diskussion | Beiträge) )

Danke fürs Lob, aber ich bin nicht frustriert, auch wenns so klingen mag. Ich versuche lediglich die Parteien zu einem Kompromiss zu bringen. Das ist ja schliesslich meine Aufgabe. Je länger der VA geht, desto stärker dränge ich darauf. Das habe ich oben versucht. Solange die Parteien noch immer im Stadium des Recht-habens stecken, gibts nunmal keinen Kompromiss. Dieser VA ist nun drei Wochen alt und die Positionen haben sich keinen Milimeter bewegt. Wir haben alle sehr viel gelernt und ich staune, wie man für diese Angelegenheit so viel Zeit aufwenden kann. Aber das zeigt ja auch, wie wichtig es den Parteien ist. Doch alter Wein in neuen Schläuchen macht den Wein nicht frisch. Wir könnten wohl noch lange weiterdiskutieren, was sicher spannend wäre, aber es führt zu keinem Kompromiss. Und ein VA gelingt nun mal nur, wenn eine Partei aufgibt (sehr selten) oder eben ein Kompromiss gefunden wird. Diese grundsätzliche Bereitschaft muss aber von den Parteien kommen. Ist sie auch nach drei Wochen nicht im Ansatz erkennbar, gerät vielmehr die Diskussion an einen toten Punkt, dann ist irgendwann der Zeitpunkt gekommen, den VA für gescheitert zu erklären. Ein guter Vermittler muss auch die Unvermittelbarkeit erkennen können. --Der Umschattige talk to me 21:59, 7. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hallo Umschattiger, ich will sicherlich nicht missionieren. Ich möchte lediglich verhindern, daß ein im Deutschen nicht existenter Begriff zu einem Lemma erhoben und damit zum Fachwort gekürt wird, obwohl alle erbrachten Beweise dagegen sprechen.

Weswegen der VA so lange gebraucht hat, ist klar - erst die langwierige Literaturrecherche hat ergeben, daß das Wort nicht als Fachbegriff in der deutschen Meteorologie verwendet wird.

Da die Wikipedia-Richtlinien eindeutig sind, verbietet sich die Aufnahme dieses Begriffes - ich denke, da sind wir uns (fast) alle einig. Ein Wort durch Konsens von Nichtfachleuten und gegen die Aussagen von Fachleuten zum Fachwort zu bestimmen ist so abwegig, daß ich darüber kein weiteres Wort verlieren brauche.

Leider sind Deine Vermittlungsbemühungen gescheitert, da weder ich bereit bin, eine derart eindeutige Verletzung der Wikipedia-Richtlinien zu akzeptieren (Wie könnte ich denn auch? Das wäre ja nachgerade vermessen!), noch Matthiasb bereit ist, auf meinen Lösungsvorschlag einzugehen.

Nochmals vielen Dank für Deine Vermittlertätigkeit und Grüße, --Lagopus 22:27, 7. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

P. S.: Ich habe eben erst den Eintrag von Schizoschaf gelesen, der Vergleich mit den Autos, die angeblich 2 Räder haben, ist sehr gut ... :-) Und trifft m. E. ziemlich genau den Kern der Sache. Auch ich würde mich weigern, als Kompromiß nun Autos mit 3 Rädern zu akzeptieren. Grüße, --Lagopus 22:32, 7. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Weiß doch jeder, daß Autos 5 Räder haben. (mit Ersatzrad, Lenkrad und Zahnräder nicht mitgerechnet) ;-) --Matthiasb 22:40, 7. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Daß dein Lösungsvorschlag keiner ist, sondern nur deine eigene Meinung, in jedem einzelnen Satz untermauert, ist dir wohl klar. Insbesondere durch Statements wie Ich möchte lediglich verhindern, daß ein im Deutschen nicht existenter Begriff zu einem Lemma erhoben und damit zum Fachwort gekürt wird, obwohl alle erbrachten Beweise dagegen sprechen., die ja wohl nicht dem Stand der Recherchen entsprechen. Ich nenne Quellen, sogar weise ich explizit auf solche meteorologischer Autoren hin, und jetzt werden diese wiederum zu einem Konsens von Nichtfachleuten herabgewürdigt. Langmack, Sielmann, Fraedrich (letzterer ist Professor an der Universität in Hamburg), Arne Spekat ist Diplometeorologe bei der Deutschen Meteorologischen Gesellschaft. Ich fasse es einfach nicht. Mir wäre es recht, wenn wir jetzt mal feststellen könnten, ob wir wenigstens in den von mir genannten vier Punkten Einigkeit erzielen. Dann können wir nämlich fortfahren. Falls nicht, hat der Umschattige recht und hier gehts nicht weiter. --Matthiasb 22:40, 7. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Es geht hier nicht weiter - ich möchte die Argumente auch nicht nochmals wiederholen. Was die Qualität Deiner Recherchen im Vergleich zu meiner Literaturrecherche und den Aussagen von den Hurrikanspezialisten, die ich persönlich (!) befragt habe, anbelangt, bin ich ebenfalls nicht bereit, auch nur ein Deut abzuweichen. Das Ganze ist in meinen Augen absolut eindeutig und damit ist der VA für mich abgeschlossen. Grüße, --Lagopus 22:48, 7. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Danke, ich nehme zur Kenntnis: meine Recherche ist minderwertig, weil ich Herrn Professor Fraedrich nicht persönlich befragt habe. Meine Recherche ist minderwertig, weil ich mich nicht in mein Auto gesetzt habe und die nächstgelegene deutschsprachige Universitätsbibliothek aufgesucht habe, die in Wien, etwa 300 km entfernt liegt. Daß das Ganze in deinen Augen absolut eindeutig ist, ist nur eines: Wunschdenken. Schönen abend noch. --Matthiasb 23:47, 7. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Nun übertreib' doch nicht gleich so. Ich habe mit keinem Wort geschrieben, daß Deine Recherche minderwertig ist. Eine reine Internetrecherche hat nun mal eine andere Qualität als das ausgiebige Literaturstudium und die Gespräche mit Fachleuten, das ist doch ganz logisch und absolut kein Versuch, Deine Recherchearbeit als minderwertig zu bezeichnen. Mir ist klar, daß Du keine andere Möglichkeit hast, an Quellen zu kommen, aber das ändert ja nichts an der Tatsache, daß die Ergebnisse meiner Recherchearbeit sowie die der anderen VA-Teilnehmer (u. a. Befragung von Duden-Redaktion und Sebastian Sick aka "Zwiebelfisch") eine andere Qualität und damit Stichhaltigkeit aufweisen. Also bitte nicht schmollen ... ;-) Grüße, --Lagopus 15:25, 8. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Aufgrund der obigen Statements erkläre ich diesen Vermittlungsausschuss für gescheitert und beendet. Wir sind uns wohl lediglich im Punkt einig, dass wir uns nicht einig sind ;). Da Lagopus den Begriff Landfall in der Wikipedia auch nach VA nicht sehen will und Matthiasb den Begriff nach wie vor vehement verteidigt, konnte leider kein Mittelweg gefunden werden. Ich möchte den Beteiligten für die in weiten Teilen sachlich und teilweise auf einem sehr hohen Niveau geführte aufschlussreiche Diskussion danken. Die wesentlichen Argumente wurden dargelegt - und das ist der Erfolg des VAs -, nur die Bewertung der Argumente blieb bis zum Schluss strittig. Ich möchte euch aber mit auf den Weg geben, dass eure Diskussion in Zukunft fruchtbarer sein wird, wenn ihr weniger ad personam argumentiert und auch weniger Rhetorik verwendet. Diese Stilmittel dienen der Diskussion mit dem Gegenüber nicht. Sie sind geeignet, Dritte zu beeinflussen und auf eine Seite zu ziehen. Etwas mehr Diskussion und etwas weniger Debatte wären schön. Diese mahnenden Worte zum Schluss sollen aber nicht davon ablenken, dass ihr euch in diesem VA in weiten Teilen äusserst fair verhalten habt. Ich wünsche Matthiasb und Lagopus weiterhin viel Glück in ihrem jeweiligen Ziel, die Wikipedia zu verbessern. Nur schade, dass ihr darunter nicht das Gleiche versteht ;). Ich möchte diesen VA noch kurz offen halten, falls ihr diesem Schlusswort noch etwas hinzuzufügen habt. Anschliessend werde ich ihn zur Archivierung vorbereiten. Das heisst auch, dass ich ab sofort keine weiteren inhaltlichen Diskussionen hier an dieser Stelle mehr lesen möchte. Ich bitte euch, für die weitere Diskussion die Artikel- oder Benutzerdiskussionsseiten zu nutzen. Vielen Dank und ein schönes Wochenende! --Der Umschattige talk to me 00:20, 8. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich finde es schade, daß es nicht möglich war, zu einem Minimalkonsens zu kommen, die ersten Schritte waren gemacht, bevor Lagopus den VA für gescheitert erklärte. Ich finde es damit auch schade, daß damit die Kontraversen in den Artikeln wieder aufgenommen werden. Damit wurde der WP ein schlechter Dienst erwiesen. Ich finde es auch schade, daß meine Recherchearbeit von der Gegenseite bewertet, entwertet und ignoriert wurde. Wenn darauf eingegangen wurde, waren es Pauschal-Feststellungen wie, fachfremd und Erstsemester – solche Feststellungen wurden nachweislich wiederlegt –, und diese Argumente haben sich durch die ganze Diskussion innerhalb des Artikels und auch hier wie ein roter Faden gezogen. Einer solche Handlungsweise halte ich für wenig konstruktiv in einem VA; diese hätte, wenn ich mich dazu analog verhalten hätte, dazu geführt, daß ich die Quellen, die Lagopus nannte, dadurch zu entwerten versuchte, indem ich vorbrachte, es handle sich um allgemeine Werke, keine Fachliteratur zu tropischen Zyklonen (im Gegensatz zu meinen Quellenbeispielen) oder den beiden genannten Hurrikanspezialisten, schon vom Namen her nicht als deutsche Muttersprachler erkennbar, deswegen die Kompetenz zur Entscheidung darüber, was deutsch ist oder nicht abgesprochen. Da ich während dieser Recherche einige weitere Einblicke in bestimmte Vorgänge gefunden habe ľ etwa war mir völlig unbekannt, daß die Rückversicherungsgesellschaften selbst Wissenschaftler beschäftigen, die für sie Risikoeinschätzungen vornehmen und dabei nicht auf externe Gutachter zurückgreifen, halte ich die hier verbrachte Zeit nicht für völlig versäumt –, für unbeteiligte Dritte, die hier zufällig vorbeikommen, mag dies eine UöD sein. Ich danke hier dem Umschattigen für seine Geduld, seinen Einsatz und die verbrachte Zeit. --Matthiasb 13:21, 8. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Mir bleibt nichts übrig als nochmals Umschattiger für seine Bemühungen zu danken, auch wenn dieser VA zu keinem greifbaren Kompromiß geführt hat. Für mich ist das aber gar nicht schlimm, weil dieser VA im Laufe seines Bestehens meine lediglich schwach begründete Vermutung zu einer Gewißheit hat werden lassen, weswegen letztlich dieser VA ausgesprochen produktiv war. Diese Produktivität ist zum großen Teil den vorgeschlagenen Lösungswegen des Vermittlers zu verdanken, durch die etliche Vagheiten und Vermutungen schließlich mit Fakten belegt werden konnten. Vielen Dank an alle und ebenfalls ein schönes Wochenende. Grüße, --Lagopus 15:35, 8. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Danke auch von mir an Umschattiger für seine Bemühungen. Schade, dass der VA keine Einigung gebracht hat. Immerhin wurde geklärt, dass das Verb "machen" in Verbindung mit "Landgang" ein "Unding" ist. -- ~ğħŵ ₫ 17:34, 8. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Vielen Dank, das wars --Der Umschattige talk to me 00:00, 9. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]