So wie ich das in der Schule gelernt hatte waren die Demontagen eine sinnlose Aktion. Maschinen (gerne von Arbeitern, die sie einst bedienten, sabotiert), wurden in die UdSSR geschafft, wo sie dann vor sich hin rosteten. Willkürlich zusammengestragene Industrieanlagen nutzen erstmal nichts, dann fehlten die Facharbeiter und die Dokumentation war nur auf Deutsch oder fehlte ganz. Kommt das der Realität nahe?--Antemister (Diskussion) 23:38, 22. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]

Es ging bei den Demontagen nicht nur um Widdergutmachung, sondern auch um ökonomische Abrüstung Deutschlands. Beides hat nicht gut geklappt, siehe hier. MfG --Φ (Diskussion) 14:27, 23. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]

Nun ja, das Problem ist wie üblich etwas komplexer . . . . die Idee der Demontage und Deindustrialisierung hatte das Ziel das Industriepotential Deutschlands zu schwächen und eine Wiederbewaffnung praktisch unmöglich zu machen. Dabei wurden diese beiden Ziele offensichtlich nicht annähernd erreicht - spätestens mit dem Entstehen ZWEIER deutscher Staaten 1948 (einer mit West- einer mit Ostanbindung) auch garnicht mehr gewollt. In beiden Teilstaaten wurde nun eine möglichst starke Wirtschaft geschaffen - eine mit marktwirtschaftlicher Verflechtung im Westen, eine mit einer planwirtschaftlichen Verflechtung im Osten.

Also spätestens seit 1948 wurde wieder in Industrie- und Produktionsanlagen investiert um die Ziele der jeweiliger Verbündeten zu fördern. Dazu kam, dass die jeweiligen Siegermächte nur Anlagen aus ihrer Besatzungszone demontieren konnten - da aber die deutsche Wirtschaft (allerspätestens kriegsbedingt) intensiv vernetzt war, konnten die Siegermächte mit einem isoliert demontierten Industriebetrieb herzlich wenig anfangen - der war einfach tote Industriemasse, dazu noch oft veraltet und bis auf die Knochen mit Überlast gefahren. Im Westen wurde diese Situation zum "Wirtschaftswunder", weil die Notwendigkeit demontierte Anlagen zu ersetzen oft zu neueren, moderneren, effizienteren Anlagen führte (man könnte fast sagen, die Demontage war ein Glücksfall). Im Westen wurde dabei Innovation und Privatinitiative großgeschrieben und das "Wirtschaftswunder" nahm Fahrt auf, wohingegen der Osten durch seine starre Planwirtschaft immer weiter zurückviel [q.e.d.].

Tö --Pentaclebreaker (Diskussion) 15:08, 7. Sep. 2022 (CEST)[Beantworten]

Ich empfehle, das in der Deklaration enthaltene Reparationsabkommen nachzulesen, Sekundärliteratur darüber zu konsultieren, die den Verlauf der Reparationsverhandlungen in Potsdam schildert, und den Artikel danach in einem ersten Schritt grundlegend zu überarbeiten. Bisher ist der Artikel in diesem und etlichen weiteren Punkten falsch. 2001:16B8:2A3B:700:D69:4F35:66E8:1976 15:24, 23. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]

Die vor mehr als einem Jahr von mir angesprochenen Qualitätsmängel sind leider immer noch nicht behoben. Auf der Suche nach verlinkbaren Artikeln für Anti-Hitler-Koalition fiel mir als weiterer Mangel dieses Artikels hier auf, dass die Interessenkonflikte zwischen der britisch-amerikanischen Seite und der sowjetischen Seite in der Reparationsfrage nicht dargestellt werden. Literaturempfehlung: Hermann Graml: Die Alliierten und die Teilung Deutschlands. Konfikte und Entscheidungen 1941-1948, Frankfurt 1985, ISBN 3-596-24310-6. Darin das Kapitel III.4: Erosion der inter-alliierten Einigung über Deutschland: Das Reparationsproblem, S. 82-86. 2001:16B8:2E9F:A00:68DF:5B48:1899:5BD5 09:16, 10. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

"Aufgrund des Potsdamer Abkommens und des Pariser Reparationsabkommens … hatten einzelne Länder Reparationsansprüche." Inwiefern konnte das "Potsdamer Abkommen" völkerrechtliche Ansprüche begründen? --Malabon (Diskussion) 22:02, 11. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

Die Formulierung "für den von ihm begonnenen Zweiten Weltkrieg" ist wohl selbst ausgedacht. Die Protokolle von Jalta und Potsdam nehmen bei der Begründung, warum Deutschalnd Reparationen zu leisten habe, nicht darauf Bezug, dass Deutschland "den Weltkrieg begonnen" hat. Die Kriegsschuldfrage wird darin nicht angesprochen. 2001:16B8:2A3B:700:D69:4F35:66E8:1976 16:10, 23. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]

Ich schließe mich dem an. Zumal es für Reparationen gar nicht relevant ist, wer einen Krieg begonnen hat, sondern vielmehr, wer ihn verloren hat. --Arjo (Diskussion) 14:30, 25. Dez. 2020 (CET)[Beantworten]

Diese Äußerung ist klarer POV einer bestimmten Ecke - mehr sage ich lieber nicht. --77.13.159.217 22:40, 8. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]

fehlt in diesem Artikel. Sie scheiterte, u.a. an den sowjetischen Plünderungen im von der Roten Armee besetzten Gebiet Deutschlands, die zur gleichen Zeit stattfanden, was sie der Verfügungsmasse, deren Verteilung geregelt werden sollte, entzog. Großbritannien und USA wollten das nicht akzeptieren. Deswegen kam das ungelöste Reparationsthema auf der wenig später anberaumten Konferenz von Potsdam wieder auf die Tagesordnung.
Wenn man die Konflikte hier im Artikel erläutert, kann man sich in den Artkeln Potsdamer Abkommen und Potsdamer Konferenz zum Reparationsthema kürzer fassen. Man muss sie dort nicht wiederholen, sondern kann einfach hierher verlinken.
Sekundärliteratur zur Reparationskommission beispielsweise: Hermann Graml: Die Alliierten und die Teilung Deutschlands. Konflikte und Entscheidungen 1941–1948, Frankfurt 1985, ISBN 3-596-24310-6, S. 82-86 im Kapitel III.5 Scheitern der Potsdamer Verhandlungen über die Nachkriegsordnung Europas. Das Werk von Charles L.Mee mit dem sprechenden Titel: Die Verteilung der Beute (Wien 1975, ISBN 3-217-00706-9) bietet eine minutiöse Verlaufsbeschreibung der Potsdamer Konferenz, keine griffige Zusammenfassung wie Graml. Wenn man aber bereit ist, weit über 300 Seiten zu lesen, um en detail wiedergeben zu können, worin die Konflkte der Siegermächte über die Reparationen bestanden und wie schließlich Artikel IV des Potsdamer Abkommens über die Reparationen zustande kam, dem sei es empfohlen. 2001:9E8:2913:6C00:6171:C356:18C:B3BF 22:04, 10. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Laut WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? sind nichtwissenschaftliche Quellen nur in Themen zulässig, für die wissenschaftliche Quellen nicht in hinreichendem Maß zur Verfügung stehen. Das scheint mir hier nicht der Fall zu sein: Das ausführliche Referat eines Cicero-Artikels, das heute von interessierter Seite eingepflegt wurde, ist größtenteils Newstickerei und macht den Artikel nicht besser. Wenn dann noch behauptet wird, die Bundesregierung wäre „Rechtsnachfolgerin“ des Naziregimes, ist die mangelhafte Qualität dieser Quelle offenkundig. Ich schlage vor, den Abschnitt zu Polen nicht anhand tagesaktueller Äußerungen darzustellen, sondern anhand wissenschaftlicher Fachliteratur zur Genese des Streits. --Φ (Diskussion) 21:47, 4. Sep. 2022 (CEST)[Beantworten]

Nun, die Bundesregierung ist durchaus Rechtsnachfolgerin der nationalsozialistischen Reichsregierung. Denke, so war es vom Autor auch gemeint. Habe dies entsprechend genauer formuliert.

Die Aussagen des Cicero-Artikels sind zudem ja nicht falsch. Wenn sich hierfür statt des Cicero wissenschaftl. Literatur einbringen ließe, umso besser. --Benatrevqre ^…?! 22:30, 4. Sep. 2022 (CEST)[Beantworten]

OK, danke. Ich bleibe dabei, dass es wenig sinnvoll ist, dieses historische Problem anhand von aktueller Presseberichterstattung darzustellen. --Φ (Diskussion) 07:43, 5. Sep. 2022 (CEST)[Beantworten]

@Benatrevqre: Vielen Dank für deine Bearbeitungen des Artikels! Eine Anmerkung: Hier steht nun der Begriff, Polen habe ab 1945 die Ostgebiete "verwaltet". So war es zwar laut Potsdamer Protokoll vorgesehen. De facto aber hat die von Stalin eingesetzte Regierung in Warschau die Gebiete östlich von Oder und Neiße als eigenes Staatsgebiet behandelt (Verwaltung, Rechtsakte bis hin zur Verfassung, Bildungssystem, Geschichtspolitik usw.). Deshalb schlage ich vor, zum juristisch zwar schwammigen, aber den Sachverhalt treffenden Verb "übernehmen" zurückzukehren. Pravdist (Diskussion) 09:44, 5. Sep. 2022 (CEST)[Beantworten]

Das Verb "übernehmen" halte ich hier für nicht bloß schwammig, sondern sehr ungenau. Daher würde ich den Gegenvorschlag machen, dass wir uns auf das den Tatsachen entsprechende Verb "eingliedern" einigen. Denn damit sind die polnischen Rechtsakte gemeint: Bereits im März 1945 wurden die deutschen Ostgebiete durch Beschluss des polnischen Ministerrates in das polnische Verwaltungswesen eingegliedert, und durch Gesetz vom 11. Januar 1949 wurde das zum Zwecke der Verwaltung der "wiedergewonnenen Gebiete" eingerichtete "Sonderministerium … wieder aufgelöst und seine Kompetenzen auf die allgemeine Verwaltung der Republik Polen übertragen. Aus der Sicht der polnischen Rechtsordnung waren damit die deutschen Ostgebiete endgültig eingegliedert" (ohne Hervorheb. im Orig.), zitiert aus Dieter Blumenwitz, Oder-Neiße-Linie, in: Weidenfeld/Korte (Hrsg.), Handbuch zur deutschen Einheit 1949–1989–1999, Campus, Frankfurt a.M. 1999, S. 588. --Benatrevqre ^…?! 10:16, 5. Sep. 2022 (CEST)[Beantworten]

Ja, sehr gut! Pravdist (Diskussion) 21:40, 5. Sep. 2022 (CEST)[Beantworten]

Prima, danke. Ich habe nebenbei noch den Link auf die dt. Ostgebiete genauer gefasst, da ja Nordostpreußen hiervon abgetrennt und stattdessen zu einer russischen Oblast wurde. --Benatrevqre ^…?! 07:47, 6. Sep. 2022 (CEST)[Beantworten]

Es fehlen Abschnitte zu einzelnen Ländern wie Belgien, Luxemburg, Niederlande oder auch der Sowjetunion, Jugoslawien, Tschechoslowakei, USA, Italien, Frankreich, Indien, Neuseeland, Norwegen und Dänemark (um einige zu nennen). Literatur zu Belgien: Christoph Brüll: Belgien im Nachkriegsdeutschland Besatzung, Annäherung, Ausgleich (1944-1958) pdf. --5glogger^Disk 06:36, 15. Sep. 2022 (CEST)[Beantworten]

Nachdem nun der Abschnitt über Polen in Unterpunkte gemäß der chronologischen Entwicklung eingeteilt worden ist, werden nun auch einzelne Informationen, die sich diesen Unterpunkten konkret zuordnen lassen, dorthin verschoben. Pravdist (Diskussion) 19:43, 18. Sep. 2022 (CEST)[Beantworten]

Die bloße Tatsache, dass eine Verbalnote geschickt wurde, ist solange irrelevant, wie man nicht sicher weiß, was drin steht. Sinnlose Newstickerei bitte bleiben lassen, danke. --Φ (Diskussion) 07:18, 26. Okt. 2022 (CEST)[Beantworten]

Ja, bislang ist sie noch nicht hinreichend rezipiert worden. --Benatrevqre ^…?! 08:40, 26. Okt. 2022 (CEST)[Beantworten]

Da eine Woche lang kein Inhalt und keine Rezeption ergänzt wurde, gab ich die nichtssagend Angabe jetzt wieder rausgenommen. Gruß --Φ (Diskussion) 07:58, 2. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]

Ja, später – sobald es hinreichende (v.a. wissenschaftliche) Rezeption gibt – sollte diese inhaltliche Aussage aber auf jeden Fall wieder rein. --Benatrevqre ^…?! 08:38, 2. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]

@Phi:, @Benatrevqre: Dem möchte ich entschieden widersprechen. Die Verbalnote hat der Causa einen offiziellen politischen Rahmen gegeben, sie hat völkerrechtlich Gewicht und schon allein deshalb ist die Information darüber von enzyklopädischer Relevanz, zumal da alle maßgebenden deutschen Medien darüber berichtet haben. Schlicht ohne nähere Erläuterung das Gegenteil zu behaupten, reicht als Begründung für die Streichung dieser Information nicht aus. Pravdist (Diskussion) 09:32, 8. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]

Welchen enzyklopädischen Sinn soll es denn haben zu schreiben, dass eine Note unbekannten Inhalts übergeben worden ist? Ich kann keinen entdecken. --Φ (Diskussion) 10:35, 8. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]

Der Sinn besteht darin, dass nun erstmals überhaupt von der polnischen Regierung offiziell Forderungen nach Entschädigung wegen angeblich ausgebliebener Reparationszahlungen erhoben werden, was eine neue Qualität der Causa ist. Überdies gibt, wie gesagt, die Tatsache, dass alle Medien darüber berichtet haben, der Information schon allein aus formalen Gründen enzyklopädische Relevanz. Pravdist (Diskussion) 10:52, 8. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]

Neue Qualität? Wo steht das? --Φ (Diskussion) 10:59, 8. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]

Guten Tag, @Phi: Falls dir der Unterschied zwischen einem im Auftrag einer Parlamentsfraktion entstandenen Bericht, dessen Erwähnung die Bearbeiter dieses Textes für WP-relevant halten, und einer auf diesem Bericht beruhenden Verbalnote der Regierung, die deinen Äußerungen zufolge nicht WP-relevant ist, nicht klar ist, so kann ich es gern detailliert erklären. Pravdist (Diskussion) 12:36, 13. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]

Nicht erklären. Belegen, bitte. (nicht signierter Beitrag von Phi (Diskussion | Beiträge) 13:08, 13. Nov. 2022 (CET))[Beantworten]

Selten habe ich eine solche Nutzung des Worts "Bitte" erlebt - meinem Verständnis von Höflichkeit entspricht sie eher nicht. --Charkow (Diskussion) 01:36, 16. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]

Dennoch ist es klar, dass wir hier keine eigenen Schlussfolgerungen anstellen dürfen; die Forderung nach reputabler Sekundärliteratur ist also durchaus nachvollziehbar. --Benatrevqre ^…?! 06:37, 16. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]

Hallo, @Phi:, @Benatrevqre: und @Charkow: Nach dem Stand von heute ist die Verbalnote vom Oktober 2022, über die die gesamte reputable internationale Presse geschrieben hat und auf die sämtliche spezialisierten akademischen Internetseiten reagiert haben, schlicht nicht erwähnt. Wie bringst du das Fehlen einer relevanten Info mit den WP-Kriterien in Einklang, Phi? Ich verstehe, dass du von dem Thema nur eine oberflächliche Ahnung hast, wie aus deiner früheren Editiertätigkeit als Hauptautor dieses Artikels hervorgeht, denn wegen seiner Lückenhaftigkeit musste er ja von mir erheblich überarbeitet und ergänzt werden. Eine inhaltliche Begründung, warum eine Verbalnote in der Causa kein enzyklopädische Relevanz haben soll, steht leider immer noch aus. Pravdist (Diskussion) 19:22, 30. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]

Wenn die überall in der Weltpresse erwähnt wird, kommt ja vielleicht auch ihr Inhalt vor. Der wäre für den Artikel interessant. Bitte belegen. --Φ (Diskussion) 19:28, 30. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]

Wie hier bereits ausgeführt ist, stellt allein die Tatsache, dass es ein regierungsamtliches Dokument dazu gibt, ein ausreichendes Kriterium für enzyklopädische Relevanz dar. In jede Enzyklopädie wurde auch das 3. Geheimnis von Fatima aufgenommen, obwohl der Inhalt jahrzehntelang nicht bekannt war, eben weil es ein internationales Medienthema war. Frohe Festtage! Pravdist (Diskussion) 08:43, 23. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]

Bei den Gegenargumenten zum polnischen Standpunkt fehlt hier m.E. noch, dass die durch Polen 1921 von der geschwächten jungen Sowjetunion eroberten Ostgebiete überwiegend ukrainisch und weißrussisch besiedelt waren. Die Polen waren dort insgesamt in der Minderheit. Die Eroberungen gingen weit über das geschlossene polnische Siedlungsgebiet, das schon damals ungefähr an der heutigen Ostgrenze endete, hinaus. Die nach 1945 im Osten ausgesiedelten ethnischen Polen waren von der Zahl her viel weniger als die in den deutschen Ostgebieten neu angesiedelten. Der Staat Polen hat also 1945 viel mehr Siedlungsgebiete im Westen dazugewonnen als er im Osten verloren hat. Von einer "gleichmäßigen Westverschiebung" kann somit nicht die Rede sein. (Ganz abgesehen von dem größeren materiellen Wert der ehemals deutschen Gebiete, was im Artikel schon erwähnt ist.) Leider habe ich im Moment keine Quelle dazu. --MauritzMA (Diskussion) 16:40, 9. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]

Ohne Quelle bleibt das bitte draußen. --Φ (Diskussion) 09:04, 12. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]

Mit reputabler Sekundärliteratur kann es durchaus relevant sein, dieser Aspekt wurde schließlich schon im akademischen Diskurs diskutiert. --Benatrevqre ^…?! 09:49, 12. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]

Ich meinte ja auch, dass man hierzu noch eine zitierfähige Quelle braucht. Ich wollte dieses Argument an dieser Stelle schon mal erwähnen. Vielleicht kennt jemand einen entsprechenden Beleg. --MauritzMA (Diskussion) 10:46, 12. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]

Ich glaube nicht, dass es einen gibt, und schon gar nicht mit Bezug auf Reparationen. --Φ (Diskussion) 11:00, 12. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]

Die Westverschiebun war keine Reparation. Die Westalliierten konnten der Sowjetunion die Wiedereingliederung der Gebiete, die Polen 1921 erobert hatte, schlechterdings nicht verwehren. Daher haben sie zugestimmt und beschlossen, Polen dafür im Westen zu entschädigen. Die Londoner Exilpolen wollten keine Westverschiebung, Churchill versuchte, sie ihnen mit allerlei Argumenten schmackhaft zu machen. In diesem historischen Zusammenhang steht die Vergleichsrechnung Churchills, die der umseitige Artikel erwähnt. Dass sie heute politisch umgemünzt wird, wird leider nicht klar. Eine Besiedlungsbilanz mit ethnischen Polen wäre ebenfalls fragwürdig, weil Stalin nach 1939 die polnische Minderheit der Kresy ins Generalgouvernemnt abschieben liess. 1945 waren dann eben nicht mehr genug übrig. Alles kein Thema für den Artikel hier. 2001:9E8:290B:AA00:4511:7F38:575D:50FA 12:30, 12. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]

Ja, es stimmt, dass die Westverschiebung Polens offiziell nicht mit einer Entschädigung begründet und schon gar nicht als Reparationsleistung bezeichnet wurde. --Benatrevqre ^…?! 13:16, 12. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]

Natürlich, die Westverschiebung sollte offiziell keine Reparation sein, sie war aber faktisch ein erheblicher Zugewinn für Polen. Genau das will ja das o.g. Gegenargument besagen, das es m.W. in der heutigen deutsch-polnischen Diskussion gibt. Zu "...1945 waren dann nicht mehr genug übrig...": Schon vor 1939 waren die ethnischen Polen im Osten in der Minderheit. - In der offiziellen Begründung der Reparations-Zurückweisung durch die Regierung Scholz wurde der Streitpunkt Westverschiebung aber ausgeklammert. --MauritzMA (Diskussion) 23:08, 16. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]

Es wäre schön, wenn die überbordende Darstellung der polnischen Reparationsforderungen und der erfolgten deutschen Leistungen in ein eigenständiges Lemma überführt würden (wie es auch bei den Reparationen an Griechenland bereits der Fall ist). --5glogger^Disk 19:33, 9. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]

Halte dies für nicht zwingend erforderlich. Momentan kommt auch nichts Neues hinzu, und außer Polen und Griechenland gibt es ohnehin keinen weiteren Staat. --Benatrevqre ^…?! 19:51, 10. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]

Es gibt einige Staaten/Länder siehe den Strang Länder fehlen weiter oben. --5glogger^Disk 22:00, 10. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]

Das Thema müsste dann breiter aufgestellt sein. Aktuell stellt keines dieser Länder entsprechende Forderungen, das Kapitel ist politisch abgeschlossen, rechtlich sowieso seit 1990. --Benatrevqre ^…?! 22:09, 10. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]

Nicht das Lemma "Deutsche Reparationen nach dem Zweiten Weltkrieg" muss breiter aufgestellt werden, sondern dieses Lemma muss man ausgewogen auch mit den offenen und abgeschlossenen Sachverhalten bezüglich aller Staaten darstellen. Für den Teilaspekt (polnische Reparationsforderungen) sollte man ein fokussiertes neues Lemma schaffen analog zur Darstellung der griechischen Reparationsforderungen. (Newsticker und Honeypott bitte nicht hier)--5glogger^Disk 07:16, 11. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]

Man braucht kein neues Lemma, wenn stattdessen fehlende Informationen über andere Staaten hier lediglich ergänzt werden können. Durch weitergehenden Ausbau wird dieser Artikel folglich auch breiter aufgestellt. Ein zusätzliches Lemma über Polen, worin dann nur ein weiteres Mal das gleiche steht wie in diesem Lemma, würde nur unnötige Redundanz schaffen; wir hätten dann einen weiteren Polen-schwerpunktmäßig ausgerichteten Artikel, was daher überflüssig erscheint.

Weder Newsticker noch "Honeypott" gehören in einen WP-Artikel und sind aktuell auch hier nicht zu finden. Letzterem wäre dann bei einem Polen-Reparationen-Hauptartikel freilich Tür und Tor geöffnet… --Benatrevqre ^…?! 07:42, 11. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]

Eine Duplizierung des polnischen Abschnitts ist natürlich sinnlos (Ich weiß nicht warum Du diesen Vorschlag hier überhaupt einbringst, wenn Du ihn nicht gut findest). Ich hatte für eine Auslagerung in ein seperates Lemma mit hiesigem Verweis auf den dann ausgelagerten polnischen Hauptartikel verwiesen (analog zum hiesigen Vorgehen bezüglich Griechenland). --5glogger^Disk 07:40, 12. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]

Ich bin auch gegen eine Auslagerung, da sie zum jetzigen Zeitpunkt überhaupt verfrüht ist. Sie ist nicht erforderlich. --Benatrevqre ^…?! 09:47, 12. Nov. 2022 (CET)[Beantworten]

In Ansehung des Artikels zu den Reparationsforderungen der Republik Griechenland gegen die Bundesrepublik Deutschland halte ich eine Auslagerung der Reparationsforderungen der Volksrepublik Polen gegen die Bundesrepublik Deutschland mit entsprechendem Link Hauptartikel geradezu für geboten, zumal diese beiden Länder die einzigen sind, die noch Forderungen erheben und Polen neben Griechenland einen eigenständigen Artikel verdient. Das Lemma Deutsche Reparationen nach dem Zweiten Weltkrieg sollte sich dafür auf die völkerrechtlichen Grundlagen, geleistete Zahlungen und darüber hinaus auch auf Aspekte wie Reparationen in Form von Zwangsarbeit deutscher Kriegsgefangener etc. eingehen. All das kommt bisher viel zu kurz. Grüße, R2Dine (Diskussion) 14:03, 27. Mär. 2023 (CEST)[Beantworten]

+ 1. --Φ (Diskussion) 14:07, 27. Mär. 2023 (CEST)[Beantworten]

–1 Das halte ich zum gegenwärtigen Zeitpunkt noch zu verfrüht. --Benatrevqre ^…?! 14:13, 27. Mär. 2023 (CEST)[Beantworten]

Wie meinst du das? 68,5 % des Textes (ich hab gezählt!) und 13 von 15 Gliederungspunkten beschäftigen sich mit Polen. Das ist eine deutliches Ungleichgewicht, das durch Auslagerung leicht zu beheben wäre. Was spricht denn gegen die Auslagerung? --Φ (Diskussion) 15:24, 27. Mär. 2023 (CEST)[Beantworten]

Das Thema ist zwar rechtlich, aber eben politisch noch nicht abgeschlossen. Da ist es kein Wunder, dass der Polenteil aktuell größer ausfällt als der Rest. --Benatrevqre ^…?! 15:41, 27. Mär. 2023 (CEST)[Beantworten]

Das ist kein Argument. --Φ (Diskussion) 16:02, 27. Mär. 2023 (CEST)[Beantworten]

Wie stellst du dir die Auslagerung konkret vor? Ich würde nur unter der Bedingung zustimmen, dass keine Inhalte verloren gehen bzw. sie so, wie sie aktuell sind, in ein neues Lemma überführt werden, und dass die Versionsgeschichte erhalten und entsprechend nachvollziehbar bleibt, welche Autoren für welche damit zusammenhängenden Textpassagen verantwortlich sind. --Benatrevqre ^…?! 16:49, 27. Mär. 2023 (CEST)[Beantworten]

Der Artikel müsste dupliziert und die eine Version in deinen, meinen, 5gloggers oder R2dines Namensraum verschoben werden. Dort würde dann aus dem Abschnitt Polen ein eigener Artikel, vielleicht nach dem Modell von Reparationsforderungen der Republik Griechenland gegen die Bundesrepublik Deutschland. Der Abschnitt Polen in diesem Artikel würde dann auf drei bis vier Sätze eingedampft: Wir hätten also zwei Artikel mit weitgehend identischer Versionsgeschichte: Dieser hier eher allgemein und überblicksartig, und Reparationsforderungen der Volksrepublik Polen gegen die Bundesrepublik Deutschland mit allen Details. Informationen würden keine verloren gehen, und die Versionsgeschichte bliebe, wie gesagt, ebenfalls erhalten.

Nun, was sagst du?

Die nächste Frage wäre natürlich: Wer macht's? Freiwillige vor! Grüße in die Runde --Φ (Diskussion) 21:40, 27. Mär. 2023 (CEST)[Beantworten]

So hatte ich mir das auch vorgestellt. Natürlich soll nichts verloren gehen. R2Dine (Diskussion) 07:34, 28. Mär. 2023 (CEST)[Beantworten]

Hier wurde die Jahreszahl mit einer nicht plausiblen, m.E. unsinnigen Behauptung entf. Dem ist scharf zu widersprechen. Natürlich wurden die Ostgebiete völkerrechtl. durch das vereinte Deutschland 1990 abgetreten, völlig gleich, dass sie schon in den Jahren nach dem Krieg einseitig von Polen und der UdSSR einverleibt worden waren. --Benatrevqre ^…?! 09:15, 23. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]

Guten Tag, @Benatrevqre: Die Sache ist doch etwas komplexer: In der Tat war der Anschluss der Gebiete östlich von Oder und Neiße an Polen sowie die Sowjetunion (Nordteil Ostpreußens) 1945 völkerrechtswidrig, es war eine Annexion. Das Problem beginnt mit der Interpretation des Warschauer Vertrags von 1970: Wie das auf Antrag der CSU angerufene Bundesverfassungsgericht 1975 feststellte, bedeutete dieser Vertrag keine Anerkennung von Grenzen bzw. Abtretung von Territorien durch die Bundesrepublik Deutschland als einziger legitimer Rechtsnachfolger des III. Reichs. Somit wäre die Formulierung "die 1990 abgetretenen Gebiete" formal korrekt.

Allerdings ist dies nur die Bonner bzw. Karlsruher Interpretation gewesen. Nicht nur die Vereinten Nationen, sondern auch die Westalliierten des Zweiten Weltkriegs, somit auch die am Potsdamer Protokoll beteiligten USA und das Vereinigte Königreich, erkannten nach der Ratifizierung des Vertrags 1972 die Oder-Neiße-Grenze als polnische Westgrenze an. Sogar der Vatikan tat dies. Der französische Staatspräsident Charles de Gaulle hatte bereits 1967 unter Beweis gestellt, dass ihn die Bonner Hallstein-Doktrin nicht im Geringsten interessiert: Er machte bei einem Staatsbesuch in Polen einen Abstecher nach Gleiwitz im „polnischen Schlesien“, wie er es nannte. Hinzu kommt ferner, dass im Deutsch-polnischen Grenzvertrag von 1990 ausdrücklich auch Bezug auf das Görlitzer Abkommen von 1950 Bezug genommen wurde, es also durchaus auch als Rechtsakt rückwirkend anerkannt wurde.

Nun widerspricht es ja der Idee einer universalen Enzyklopädie, nur einen Rechtsstandpunkt in einer völkerrechtlichen Kontroverse wiederzugeben. Um diesem Dilemma zwischen politischer Realität (Ostgebiete seit 1945 unter polnischer bzw. sowjetischer Hoheit) und den beiden völkerrechtlichen Interpretationen (diplomatische Anerkennung der Oder-Neiße-Grenze durch Westmächte, UNO etc. 1972 vs. Abtretung nach Änderung des deutschen Grundgesetzes 1990) zu entgehen, habe ich die Jahreszahl 1990 gestrichen. Denn die Darstellung dieses Dilemmas ist für diesen Lemma-Artikel nicht notwendig. Pravdist (Diskussion) 17:07, 27. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]

Nein, man kann nicht Aussagen von Politikern mit den offiziellen Rechtsstandpunkten dieser Länder zusammenwerfen. Am Ende zählt nunmal das, was verschriftlicht und Gegenstand von Verträgen ist. Es stand der Anerkennung der polnischen Gebietshoheit zudem nicht entgegen, Staatsbesuche auf diesem Gebiet abzuhalten. Eine diplomatische Anerkennung der Oder-Neiße-Grenze durch die Westmächte gab es 1972 bestimmt nicht (sie haben freilich den Vertrag zw. Bundesrepublik und VR Polen zur Kenntnis genommen, aber sie haben auch ihre vierseitigen Rechte betont); dies erscheint mir auch als unbelegte Überinterpretation des westdeutschen Verzichts auf die dt. Ostgebiete. Denn es ist nun mal Fakt, dass die Bundesrepublik Deutschland, keines ihrer Verfassungsorgane, insbesondere weder Bundesregierung noch der Deutsche Bundestag, vor 1990, insbesondere nicht 1970, ein Gebiet abtreten konnten, das zu Deutschland als Ganzem, sprich dem Deutschen Reich nach dem Gebietsstand des 31.12.1937 gehörte. Die Hoheitsgewalt der Bundesrepublik erstreckte sich schließlich nur auf den Geltungsbereich des Grundgesetzes; es konnte daher nichts abgetreten werden, worüber man nicht nur völkerrechtlich, sondern mangels effektiver Staatsgewalt auch politisch nicht verfügte. Die bundesdeutschen Organe konnten dies also deswegen nicht tun, weil sie dafür nicht befugt waren; im Übrigen habe ich bereits a) auf die Gemeinsame Entschließung des BT verwiesen und b) die einschlägige Fachliteratur als Grundlage der Artikelarbeit angeführt, die beide deiner Behauptung einer Abtretung(!) im Jahr 1970 in aller Deutlichkeit widersprechen. Eine Gebietsabtretung hat immer den Übergang der territorialen Souveränität zur Folge, und es ist herrschende Lehre, mithin einhellige Rechtsauffassung in Literatur, dass dieser 1990 verwirklicht wurde. Dagegen äußerten sich weder die Siegermächte noch die UN. Allen waren die fortgeltenden Viermächterechte bekannt. Mehr noch, alle Beteiligten waren von der Notwendigkeit einer Friedensregelung mit Deutschland überzeugt, seine Mitwirkung und Akzeptanz der Grenzänderung wurde von allen Vertragsstaaten als erforderlich betrachtet. Dies war auch der VR Polen insgeheim stets bewusst; die Polen selbst waren es, die darauf drängten, denn sie wussten, dass ein bloßer westdeutscher Verzicht auf die Oder-Neiße-Gebiete, wie er in Form eines gegenseitigen Gewaltverzichts im Warschauer Vertrag von 1970 formuliert wurde, keine abschließende, mithin keine völkerrechtliche Grenzregelung beinhaltete. Das Thema Ostgebiete wird hier aufgegriffen. Von daher gehört dieser Sachverhalt auch erwähnt und das Jahr 1990 genannt. --Benatrevqre ^…?! 18:53, 27. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]

Selbstverständlich haben die Staaten, die es bis dahin noch nicht getan hatten, nach der Ratifizierung des Warschauer Vertrags durch den Bundestag 1972 die Oder-Neiße-Grenze anerkannt. Sie haben dies samt und sonders getan, ohne Ausnahme, von Washington bis Canberra! Sie haben die Anerkennung z. B. dadurch zum Ausdruck gebracht, dass die konsularischen Nebenstellen der Botschaften dieser Länder in den ehemaligen deutschen Ostgebieten (meist in Breslau) den Konsulaten dieser Länder in den Städten im polnischen Kernland (meist Krakau) formal und rechtlich gleichgestellt wurden. Ferner wurden von ihnen die polnischen Ortsnamen in standesamtlichen Dokumente aus den vormaligen Ostgebieten aus der Zeit bis 1945 anerkannt. Was den Vatikan angeht, so hat er 1972 den bisherigen polnischen Apostolischen Administratoren für die Bistümer Breslau, Ermland sowie die östlich der Oder gelegenen Teile des Bistums Berlin und die Prälatur Schneidemühl, die laut dem Reichskonkordat von 1933 Konkordat ja nach wie vor Regionalorganisationen der deutschen katholischen Kriche waren, auch die offiziellen Bischofstitel verliehen und somit diese Gebiete auch kirchenrechtlich den anderen polnischen Bistümern gleichgestellt. Es war mehr als ein symbolischer Akt der Ostpolitik Casarolis.

Wie gesagt: Die Beibehaltung der Jahreszahl 1990 gibt nur den faktisch längst aufgegebenen, nur noch theoretischen Rechtsstandpunkt Bonns wieder - und dies würde an dieser Stelle eine ausführliche Erläuterung verlangen, denn der völkerrechtlich nicht vorgebildete Nutzer müsste sonst aus der Formulierung schließen, dass die Polen erst 1990 die Ostgebiete bekommen hätten... Die Streichung der Jahreszahl aber entzieht den Artikel an dieser Stelle jeglicher Kritik, der Satz ohne diese Jahreszahl ist auf jeden Fall richtig, es gibt keinen inhaltlichen Grund, sie nicht zu streichen. Es gibt aber, wie von mir in extenso dargelegt, einige Einwände gegen die Version mit der Jahreszahl. Was sollen denn beispielsweise die historisch bewanderten österreichischen oder schweizerischen WP-Nutzer, deren Regierungen die Oder-Neiße-Grenze 1972 ebenfalls auf die beschriebene Weise anerkannt haben, davon halten, wenn hier nur der bundesdeutsche Rechtsstandpunkt dargestellt ist? Pravdist (Diskussion) 20:04, 27. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]

Nein, es ist Theoriefindung, von der Einrichtung einer konsularischen Vertretung eine völkerrechtliche Anerkennung einer neuen Staatsgrenze ableiten zu wollen. Wer sagt das, in welchem Fachbuch steht das?? Und wenn du meinst, die Grenze zu Deutschland sei bereits 1950 in einem Rechtsakt verbindlich gemacht worden, hätte es den Warschauer Vertrag doch gar nicht mehr bedurft und er wäre deiner Logik zufolge überflüssig. Nein, das war er natürlich nicht: Es war ein Normalisierungsvertrag über die Beziehungen zwischen der Bundesrepublik und Polen, der einen politischen Verzicht enthielt; ihm ging der politische Verzicht durch die DDR-Führung voraus. Aber: weder 1950 noch 1970 hatte ein gesamtdeutscher Souverän einen Grenzvertrag mit Polen geschlossen! Die Bundesregierung erhob zwar faktisch schon seit dem Warschauer Vertrag von 1970 keine Ansprüche mehr auf die Gebiete östlich der Oder-Neiße-Linie, erkannte die Grenze aber endgültig erst im Zuge der Zwei-plus-Vier-Gespräche an.

Es war daher weiterhin so, dass Polen lediglich nur die Gebietshoheit ausübte, aber freilich allein dadurch noch lange nicht zum Inhaber der territorialen Souveränität über die deutschen Ostgebiete wurde. Nochmals: Es ist nicht nur ein "theoretischer Rechtsstandpunkt Bonns" – diese Wertung ist nicht sachgerecht, im Gegenteil: sie ist unzutreffend! –, sondern es entsprach bis 1990 weiterhin den Rechtsstandpunkten mindestens aller drei Westmächte, die ebenso wie die Sowjetunion an ihren verbrieften Viermächterechten und -verantwortlichkeiten festhielten und zur Festlegung der Außengrenzen Deutschlands(!) eine Friedensregelung voraussetzen. So kann man es in der einschlägigen Fachliteratur, insbesondere den namentlich genannten Standardwerken nachlesen. Ich habe hier noch keine dem widersprechende Literaturstelle gelesen, von der man behaupten könnte, dass sie als Beleg dagegen anstinken könnte. Ich halte es deswegen für eine politische Verklärung, die historisch erhebliche abschließende Grenzregelung von 1990 zu verschweigen und das Datum 1972 emporhieven und überbewerten zu wollen, gleichwohl der Wortlaut des Art. IV Warschauer Vertrag bereits selbst der Interpretation einer Grenzfestlegung entgegentrat! Die Formulierung lässt sich stichhaltig belegen. --Benatrevqre ^…?! 10:53, 28. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]

Guten Tag, Benatrevqre! Es ist schlicht eine Tatsache, dass die Volksrepublik Polen mit der Westgrenze an Oder und Neiße ab 1972 von der gesamten internationalen Gemeinschaft anerkannt war - mit der Ausnahme der Bundesrepublik Deutschland. Deine Argumentation könnte ich mit der Haltung Belgrads zum Kosovo vergleichen: Dessen vor allem von Washington und London durchgesetzte Unabhängigkeit wurde von den meisten UN-Mitgliedern anerkannt, nicht aber von Serbien, das - durchaus mit schwerwiegenden Argumenten - auf einen offenkundigen Bruch des Völkerrechts verweist. Doch hier geht es allein um die Frage, ob die Streichung der Jahreszahl 1990 die Qualität des Artikels mindert oder gar inhaltlich falsch ist. Du hast kein Argument gegen die Streichung der von mir an dieser Stelle mit vielerlei Argumenten in Zweifel gezogenen Jahreszahl 1990 angeführt, geschweige denn dafür, dass sie hier unabdingbar ist. Und nur darum geht es hier. Warum und worum streitest du also? Pravdist (Diskussion) 12:14, 28. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]

Es geht bei allem hier insbesondere nicht um eine Frage der Anerkennung der polnischen Westgrenze durch Dritte, weil a) damit nichts verbunden war, was eine mögliche Reparationsleistung an Polen gewesen wäre, und b) immer noch deinerseits Literaturbelege fehlen, die eine Grenzfestlegung stützen würden. Sondern es geht hier um die Frage, wann es zum Wechsel der territorialen Souveränität kam, da erst dann Polen als Eigentümer auch zum rechtlichen Nutznießer werden konnte, es war dann also nicht mehr nur Besitzer. Wenn du ein Auto bewegst, besitzt du es zwar zu diesem Zeitpunkt; aber der Halter bist du deswegen noch lange nicht. Das, was ab den 1970er anerkannt wurde, war immerzu die Gebietshoheit Polens aufgrund effektiver Ausübung seiner Staatsgewalt in den betroffenen Gebieten. (Drittstaaten anerkannten in diesen Jahren auch die DDR als formal unabhängigen Staat, wenn auch die Wirklichkeit bissel anders aussah.) Diese Gebietshoheit wurde ab 1970 als unverletzlich erklärt. Damit war jedoch keine völkerrechtliche Gebietsabtretung verbunden. Das war weiterhin auch die Auffassung der vier Mächte (also nicht "nur" Bonns)! Die Bundesrepublik verzichte aber dadurch auf die künftige Wahrnehmung ihrer Rechte; sie hatte aber nicht das letzte Wort – das hatten die vier Mächte gemeinsam! Genauso wenig hatten Drittstaaten die Viermächterechte der Siegermächte ignoriert. Die Fachliteratur drückt sich hier unmissverständlich aus. Die Jahreszahl 1990 benennt den Zeitpunkt, an dem mit Polen eine völkerrechtliche Regelung über die Grenze zwischen Deutschland und Polen getroffen wurde und die territoriale Souveränität endgültig an Polen überging, weil Deutschland und die vier Mächte es so bestimmten. Dieses Ereignis war das Ergebnis von Verhandlungen, war zwingende Voraussetzung für die Beendigung der Reparationsfrage auch aus Sicht der ehem. Siegermächte und trat zu dem Zeitpunkt ein, als die Grenzen für ein vereintes Deutschland festgelegt wurden und damit die Oder-Neiße-Linie als Grenze juristisch festgestellt wurde. Malte Fischer, Der Zwei-plus-Vier-Vertrag und die reparationsberechtigten Drittstaaten, in: ZaöRV 78 (2018), S. 1004 schreibt dazu: „Der Geltendmachung der polnischen Reparationsforderungen könnte letztlich der Einwand im Wege stehen, Deutschland habe bereits mit der Abtretung eines großen Teils der ehemaligen deutschen Ostgebiete an Polen im Zwei-plus-Vier-Vertrag in Verbindung mit dem Deutsch-Polnischen Grenzvertrag vom 14.11.1990 möglicherweise geschuldete Reparationsleistungen vollauf erbracht.“ Siehe dort ferner auch S. 1036–1038. Damit gehört dieses wegweisende Jahr genannt; erst im Jahr 1990 wurde mit einer Abschließenden Regelung in Bezug auf Deutschland, die nicht ohne Grund so lautet, ein für alle Parteien dieser Übereinkunft verbindlicher Schlussstrich unter den Zweiten Weltkrieg gezogen und der Frieden in Europa nachhaltig gestärkt: Die Herstellung der staatlichen Einheit Deutschlands gilt als »bedeutsamer Beitrag« zu einer Friedensordnung für ein geeintes demokratisches Europa. Diese Entscheidungen wurden von den UN begrüßt. --Benatrevqre ^…?! 14:02, 28. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]

Guten Abend, Benatrevqre! Die von dir angeführten Argumente sind mir alle bekannt. Schon der erste Einwand: Die Sowjetunion hat, Viermächteabkommen hin, Viermächteabkommen her, seit 1945 die Oder-Neiße-Linie als polnische Westgrenze betrachtet, so wie sie auch die 1949 gegründete DDR als Staat anerkannt hat. Der nächste Einwand: Es gab keinen Anlass für die anderen Staaten, nach 1972 ein Abkommen mit der Volksrepublik Polen zu schließen, sie haben schlicht die Oder-Neiße-Grenze als polnische Staatsgrenze behandelt, ausnahmslos alle, auch, wie von mir ausgeführt, die Westmächte. Auch die UNO-Vollversammlung tat dies faktisch, denn sie nahm als 134. Staat 1973 die DDR auf, deren Ostgrenze bekanntlich die Oder-Neiße-Linie war. Und der Vatikan tat dies, in den entsprechenden Dokumenten sind die ehemaligen Ostgebiete als territorio polacco bezeichnet; bekanntlich hat der Vatikan die Grenzen seiner Kirchenprovinzen nur geändert, wenn aus seiner Sicht die völkerrechtliche Lage eindeutig war. Du argumentierst nun mit der völkerrechtlichen Definition des Begriffs "Abtretung". Ich denke aber, dass die Fokussierung auf diese Definition hier nicht weiterhilft, denn die jetzige Formulierung mit der Jahreszahl suggeriert für den juristisch nicht vorgebildeten Leser, dass Polen erst 1990 die ehemaligen deutschen Ostgebiete übernommen habe. Deshalb noch einmal mein Vorschlag: Lassen wir diese Jahreszahl weg, denn sie muss nicht an dieser Stelle stehen! Ohne diese Jahreszahl ist der Satz zweifelsfrei korrekt, mit ihr aber wirft er Fragen auf (wie ich ja ausführlich dargestellt habe). Pravdist (Diskussion) 23:29, 3. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]

Hallo Pravdist, auch diese Argumente sind mir alle bekannt, sie entkräften aber keines meiner Argumente hinsichtlich der völkerrechtlichen Bewertung. Du argumentierst deswegen auch rein auf die politische Betrachtung bezogen (die angebliche Aussage mit dem Vatikan ist nicht überzeugend; ob der Hl. Stuhl zudem auf eine vr. Lage rekurrierte, darf bezweifelt werden). Der Satz im Abschnitt „Kontroverse um die Westverschiebung Polens“, um den es ging, heißt: In den Debatten auf deutscher Seite wurde angeführt, dass die Abtretung der deutschen Ostgebiete an Polen politisch als Reparation zu werten sei. Ich habe das Wort „politisch“ mal unterstrichen, um den Kontext dieses Satzes herauszusteichen. Es geht dort also um eine Aussage mit politischem Bezug, deswegen kann dort auf die Jahreszahl verzichtet werden, weil der bundesdeutsche – nicht gesamtdeutsche! – Verzicht schon vor 1990 verkündet wurde. Dort habe ich sie auch nicht wieder ergänzt. Mir geht es dagegen von Anfang an um den Zeitpunkt, als keinerlei rechtliche Restitution mehr möglich war, also um das Jahr, in welchem die völkerrechtlichen Grundlagen für die Grenze zwischen Deutschland und Polen vereinbart und abgeschlossen wurden. Deswegen ist die Jahresangabe an einer anderen Stelle, wo es klar und deutlich um das Völkerrecht geht, sinnvoller, und wo der Zusammenhang an jener Stelle klar genug ist, wirft er auch keine Fragen mehr auf. --Benatrevqre ^…?! 15:54, 11. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]

Die Verhandlungen von 1990 werden in allen reputablen Quellen als Zwei-plus-Vier-Verhandlungen bezeichnet, siehe z.B. Manfred Görtemaker: Geschichte der Bundesrepublik. Von der Gründung bis zur Gegenwart. C.H. Beck, München 1999, ISBN 3-406-45846-7, S. 782. So ja auch richtig im Artikeltext. Warum sie in der Überschrift mit Ziffern und ohne Durchkopplung bezeichnet werden müssen, kann ich nicht nachvollziehen. --Φ (Diskussion) 15:23, 12. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]

Ach komm, Phi, WP:KORR kennst du? Das Kürzel 2 plus 4 wurde durch zahlreiche reputablen Quellen längst zu einem geflügelten Wort. Es ist damit hinreichend belegt. Siehe z. B. [1]; [2]; [3]; [4]; [5]. Der Ausdruck 2 plus 4 ist also in der Fachliteratur etabliert. --Benatrevqre ^…?! 15:28, 12. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]

Worin besteht der Vorteil für den Leser, dass die Verhandlungen im Artikeltext als Zwei-plus-Vier-Verhandlungen bezeichnet werden, in der Überschrift aber anders? Ich finde das suboptimal. --Φ (Diskussion) 15:31, 12. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]

Also wenn man statt zwei ausgeschriebenen Zahlen zwei Ziffern hinschreibt, ist das auch kein Nachteil und genauso verständlich. --Benatrevqre ^…?! 15:50, 12. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]

Nur warum soll man es im Artikel einmal so schreiben, einmal so? Verboten ist es natürlich nicht, ich kann darin nur keinen Vorteil erkennen. --Φ (Diskussion) 16:10, 12. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]

Die Fachliteratur macht es, also kann man es ihr auch gleich tun. Ich finde das gut und es ist bei diesem Begriff auch nicht ungewöhnlich. Und es spricht auch kein triftiger Grund dagegen, es hier mal in einer anderen Schreibweise zu tun. --Benatrevqre ^…?! 16:43, 12. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]

Die Fachliteratur wechselt nicht die Schreibweise innerhalb eines Textes, ja innerhalb weniger Zeilen. Das stimmt einfach nicht, was du schreibst. --Φ (Diskussion) 17:11, 12. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]

Das habe ich auch nicht behauptet, dichte mir nichts an. Mit Ziffern ist es ebenso korrekt, und das ist, was ich sagen wollte. --Benatrevqre ^…?! 17:23, 12. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]

Du beziehst dich auf die Fachliteratur, und die wechselt nicht die Schreibweise innerhalb desselben Textes. Warum soll das also in der Wikipedia geschehen? Das ist nur verwirrend und bietet für die Leser keinen Vorteil. --Φ (Diskussion) 17:30, 12. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]

Sehe ich nicht so, der Artikel präferiert damit nicht, sondern lässt beide Schreibweisen zu, das finde ich durchaus einen Mehrwert. Und ich meine, darüber braucht man sich auch nicht streiten. Es ist nichts verwirrendes dabei, weil der Inhalt von Zahl oder Ziffer unverändert bleibt. Wir schreiben Artikel ja auch nicht nur nach einem Buch (deswegen ist es unerheblich, ob ein Buch sich darin abwechselt), sondern dieser Artikel bildet mehrere ab und deswegen fließen mehrere Werke hier mit ein. Daher bitte ich, WP:KORR zu respektieren. --Benatrevqre ^…?! 17:32, 12. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]

Inkonsistenz im Text ist selbstverständlich eine Verschlechterung. Zusätzlich fehlt die Durchbindung, also noch mal schlechter.--Tohma (Diskussion) 19:54, 12. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]

In einem pluralistischen Projekt wie der WP ist Gleichmacherei nicht erstrebenswert, von Inkonsistenz kann keine Rede sein. Und zudem macht die Formatierung deutlich, dass es ein feststehender Begriff ist. Und drittens sticht Fachliteratur persönliche Geschmäcker, deswegen gibt es WP:KORR. --Benatrevqre ^…?! 20:07, 12. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]

Dritte Meinungen

3M: „Wünschenswert und machbar erscheint ein einheitlicher Schreibstil innerhalb eines Artikels. Im Zweifel respektiere man die Vorlieben desjenigen, der zu einem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen hat.“ Wikipedia:Rechtschreibung#Korrektoren - Einheitlichkeit innerhalb eines Artikels ist schon erwünscht, allerdings sollte man sich bei der Auswahl zwischen zwei rechtschreiblich zulässigen Schreibweisen nach den bisherigen Hauptautoren richten.--Pistazienfresser (Diskussion) 22:51, 12. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]

3M: Benatrevqre Linkverweise beinhalten

• [1] "2 plus 4-Verhandlungen",
• [2] "»2 plus 4«-Vertrag", *
• [3] ""»2 plus 4«-Verhandlungen",
• [4] enthält den Begriff auf den angegebenen Seiten nicht,
• [5] "2-plus-4-Verhandlungen";

also keine ganz einheitliche Verwendung.
Demgegenüber stehen neben der von Phi genannten Quelle zB

• [6],
• [7],
• [8],
• [9],
• [10] (S.5)
• [11] (S.6)
• [12]
• [13] (S. 24) (hier wird übrigens auch das "Vier-Mächte-Mechanismus" (im Sinne des Abkommens) wie auch der feststehende Begriff "Vier Mächte" erwähnt)

Als Nachfolger des Vier-Mächte-Abkommens liegt also offensichtlich eine Tendenz der Schreibweise nahe, um diese Verbindung deutlich aufzuzeigen.

Die klassische Regel, wonach Ziffern und Zahlen bis einschließlich 12 generell ausgeschrieben werden, gilt zwar wohl mittlerweile als aufgehoben ([14], zugleich können wir aber ebenda lesen:

"Die Zahlen von 1 bis 12 werden überwiegend dann in Ziffern geschrieben, wenn sie – z. B. in Statistiken oder wissenschaftlichen Texten – zusammen mit dem dazugehörigen Substantiv die Aufmerksamkeit auf sich lenken sollen: Kurbel mit 2 Wellen; Zahnrad mit 2 Spindeln."

Die Google-Suche mag grundsätzlich kein Kriterium sein, jedoch zeigt sich hier, das "Zwei-plus-Vier" wohl immer zum gewünschten Ergebnis führt [15], während "2 plus 4" schon ab der 1. Seite solche wie

• 2plus4sindwir.com (privater Blog),
• schornstein-fachhandel.de/kaminofen/kaminofen-drooff-teglio-2-4kw-8kw,
• 2plus4-berlin.com (gewaltfreies Bezioehungstraining),
• folksvalue.de (VT zum Thema "geheime Zusatzprotokolle"),
• Steens Softline Kommode beim großen A,
• pkw.de/autohaus/fuerth/autohaus-fuerth-2-plus-4-rad#/ (Autohaus),
• zu einem Starter Kit HUB 2 Plus drahtloser Alarm mit 4-Megapixel-IP-Kamera, etc.

als Suchergebnis ausgibt.

Und in WP:KORR, auf das sich Benatrevqre beruft, heißt es:

"Wünschenswert und machbar erscheint ein einheitlicher Schreibstil innerhalb eines Artikels." (Hervorhebung von mir)

Im Sinne der besseren Verständlichkeit, dem besseren optischen Gesamteindruck und dem eindeutigen Bezug auf das Vier-Mächte-Abkommen und KORR folge ich also Phi und bin für die vereinheitlichte Schreibweise "Zwei-plus-Vier". freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 23:38, 12. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]

@ThüringerChatte: Das Präfix "Vier-Mächte-" ist nicht vergleichbar mit dem feststehenden Begriff 2 plus 4. Letzterer beschreibt eine zugrunde liegende Formel, deshalb war der 2plus4-Vertrag auch kein "Nachfolger"; sie stand inhaltlich und vertragsrechtlich für sich selbst, siehe [16][17]. Man findet sie dementsprechend auch in der englischsprachigen Literatur, siehe z. B. [18][19]. Das floss natürlich alles in meine Überlegungen mit ein! Dies als nachträgliche Anmerkung, Gruß --Benatrevqre ^…?! 13:19, 13. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]

Hallo Benatrevqre,

wie schon deine ersten beiden Links zeigen, nimmt die "Formel" natürlich konkreten Bezug auf die 4-Mächte, denn die beiden deutschen Staaten setzten sich mehr oder weniger auf Augenhöhe mit den Alliierten an den Tisch, welche die deutsche Teilung, die es zu überwinden galt, erst geschaffen haben. Wenn dir aber "Nachfolger" zu stark erscheint, könnte man auch von "in Tradition" oder "fortführend" oä sprechen.

Fakt bleibt: ohne 4-Mächte-(Abkommen), keine Zwei-plus-Vier-(Mächte)-(Gespräche/Verhandlungen/Vertrag).

An dieser STelle nun aber überflüssig, da Du dich ja dem sich deutlich abzeichnenden Votum für die ausgeschriebene Variante angeschlossen hast [20]; danke dafür. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 22:13, 13. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]

Mir geht es um die Klarstellung, dass der 2plus4-Vertrag nichts mit dem Vier-Mächte-Abkommen über Berlin zu tun hat. Du behauptest hier einen Konnex, den es nicht gibt und der auch nicht belegbar ist. Denn beide Verträge bedienten ja ganz unterschiedliche Fragen und Angelegenheiten. Der 2plus4-Vertrag trat im Gegensatz zu deiner Aussage vielmehr an die Stelle eines Friedensvertrags der Hauptsiegermächte mit Deutschland, um die Folgen des 2. WK und die damit verbundenen außenpolitischen Aspekte der deutschen Einheit zu regeln, so dass Deutschland, die beiden dt. Staaten, sich (wieder-)vereinigen konnten. Dies war die vornehmliche Bedeutung und der Zweck des 2plus4-Vertrages; dies war die Formel. Es ging überhaupt nicht um die Beziehungen und Praxis der Alliierten untereinander, die es waren, die die Teilung Deutschlands schufen. Die Notwendigkeit(!) einer Friedensregelung bzw. des 2plus4-Vertrags stand schon 1945 (dann nochmal 1954/55 wiederholt) fest, deswegen war das Vier-Mächte-Abkommen von 1971 völlig unerheblich für 2 plus 4, es war weder Vorläufer noch stand der Regelungsvertrag von 1990 in irgendeiner Tradition, er war in seiner Art beispiellos. --Benatrevqre ^…?! 09:54, 14. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]

3M: Die Streitereien zwischen Euch beiden, verehrte Kollegen Φ und Benatrevqre, sind mittlerweile legendär und führen bedauerlicherweise inzwischen leider zu VM aller Art, die dann auch noch wahlweise entschieden werden, meistens nach eher persönlichen Präferenzen, habe ich den Eindruck/das Gefühl.

Leider schreckt das auch manch Gutwilligen ab, einfach, weil sie/er nicht in diesen Streitigkeiten zermahlen werden will. Ich präferiere einfach, des Schreibstils wegen, in der Überschrift dieselbe Bezeichnung zu wählen, wie im Abschnitt selbst und ansonsten "den lieben Gott einen frommen Mann sein zu lassen", will heißen, diesen Streit "um des Kaisers Bart" ad acta zu legen und sich wichtigeren Themen zuzuwenden.

Wer von Euch beiden schreibt denn nun endlich mal was zu Adolf Hitler und (die) Drogen (als Beispiel) - außer Euch zweien kenne ich nur zwei, drei andere in der de:WP, die das bewältigen könnten (und Literatur gibt es inzwischen genug dazu). Dieses Lemma ist m.E. viel wichtiger, als sich um "2 plus 4", "2-plus-4", "Zwei-plus-vier" und ähnliches herumzubalgen, sorry, verehrte Kollegen, das sind "Sandkastenspiele von Kleinkindern", aber nicht die von anerkannten Autoren, die Ihr beide ja seid. Nichts für ungut, und viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 23:35, 12. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]

Weitere Meinung: Wenn in der Literatur keine Einigkeit herrscht, bevorzuge ich die orthographisch beste Lösung Zwei-plus-Vier-Verhandlungen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:40, 13. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]

3M: eine Vereinheitlichung wär schon gut und ich bin auch für Zwei-plus-Vier-Verhandlungen. Louis Wu (Diskussion) 10:44, 13. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]

3M: Phi's Behauptung, Manfred Görtemaker schreibe Zwei-plus-Vier-Verhandlungen mag der alten Ausgabe geschuldet sein, die er verwendet. In der Ausgabe von 2004, S. 155, heisst das "Zwei-plus-Vier"-Verhandlungen bzw. "Zwei-plus-Vier"-Gespräche oder -Konzept, -Idee. Zwei-plus-Vier wird in diesem Werk durchgängig mit Anführungszeichen verwendet. In Peter Graf-Kielmnansegg's Nach der Katastrophe. Eine Geschichte des geteilten Deutschlands lautet die Schreibweise 2+4-Verhandlungen bzw. -Gespräche, also ohne Leerzeichen, Zahlen nicht ausgeschrieben. Eine einheitliche Schreibweise innerhalb des Artikels ist Tineff. --2001:9E8:2927:D00:D5A2:DF6:7D3E:4849 18:17, 13. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]

Einheitliche Schreibung von wasauchimmer innerhalb eines Artikels verbessert die Lesbarkeit. Aus dem gleichen Grund verteilen wir auch nicht sämtliche Synonyme eines Lemmas gleichmäßig über den jeweiligen Artikel. ---<)kmk(>- (Diskussion) 23:04, 13. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]

Tut hier ja keiner und es fordert auch niemand. Es geht um was anderes, die Verdeutlichung einer Verhandlungsformel. --Benatrevqre ^…?! 10:00, 14. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]

3M: 2 plus 4-Verhandlungen wäre für mich ein Fall von Leerzeichen in Komposita. Durch Bindestriche (2-plus-4-Verhandlungen) oder Anführungszeichen („2 plus 4“-Verhandlungen) wäre dem abgeholfen. Am besten finde ich aber die Schreibweise Zwei-plus-vier-Verhandlungen, weil es einfach schöner aussieht, Zahlen bis zwölf auszuschreiben. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 11:57, 14. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]

Benatrevqre hat sich gestern durch die letzte Änderung im Artikel offenbar der Meinung Phis angeschlossen und auf der Seite Wikipedia:Dritte Meinung die Sache für erledigt erklärt. Daher plädiere ich dafür, auch hier die Sache zu schließen.--Pistazienfresser (Diskussion) 23:53, 14. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]

ÄÄhm? Das würde ich durch die Beteiligten schon gern selber lesen. Und zwar hier. Falls andere Seiten, bitte Diff.-link angeben: Das kennen beide Kollegen ziemlich genau, wie das funktioniert. Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 00:01, 15. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]

Worüber soll denn noch diskutiert werden? Alle sind für einheitliche Schreibweisen, Benatrvqre hat seinen letzten Edit rückgängig gemacht, es gibt keinen Konflikt mehr --Φ (Diskussion) 08:55, 15. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]

Hier ist die Diff, in der Benatrevqre sich selbst auf Zwei-plus-Vier abändert und wie folgt begründet:

"Im Zweifelsfall nach Isensee/Kirchhof, Handbuch des Staatsrechts der Bundesrepublik Deutschland, das übertrumpft als Standardwerk eh andere Einzelmeinungen"

Damit halte ich, wie schon Pistazienfresser, Phis Erle für absolut berechtigt, da es keinen Konflikt mehr gibt. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 09:05, 15. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]

Ergänzung: Ein Argument wurde noch gar nicht genannt, das Lemma des Artikels Zwei-plus-Vier-Vertrag. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:48, 15. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]

Ich sehe keinen Konflikt mehr. Können wir hier schließen? --Φ (Diskussion) 08:11, 19. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]

+1 zu Phi --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 22:18, 20. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]

@Benutzer:R2Dine und Benutzer:Benatrevqre, Edit War ist doch intellektuell unter Niveau. Statt zu reverten und kurz was in die ZuQ-Zeile zu schreiben, schlage ich vor, die Argumente hier auszutauschen. Ich sehe keinen Grund, weshalb ein veröffentlichter Entwurf nicht im Artikel aufscheinen soll. Grüße --Φ (Diskussion) 10:45, 4. Apr. 2023 (CEST)[Beantworten]

Den Grund, warum ein Gesetzentwurf als Quelle enzyklopädisch unzulänglich ist, findest du in der ZuQ. Mich wundert es, dass du hier für eine Primärquelle sprichst, gleichwohl ihre Einfügung als Beleg nicht mit WP:BLG vereinbar ist, Phi. Es ist unstreitig keine Sek.lit. Besser wäre es deswegen allemal, auf das von Bundestag und Bundesrat verabschiedete Gesetz zu verweisen. Warum braucht’s hier also einen unfertigen Entwurf? --Benatrevqre ^…?! 11:11, 4. Apr. 2023 (CEST)[Beantworten]

Warum einen Entwurf des bGesetzes verlinken, wenn man den verabschiedeten Gesetzestext verlinken kann? Wieder eines der Beispiele, warum wikipedia als potentiell unzuverlässig gilt. 2001:9E8:2936:E00:1998:9E79:BCB2:EB10 13:45, 4. Apr. 2023 (CEST)[Beantworten]

Hat eigentlich mal jemand die zitierte Quelle gelesen? Ich habe keinen „Gesetzentwurf“ verlinkt, sondern eine BT-Drs., in der eine Zusammenfassung zur Reparationspolitik der Alliierten nachzulesen ist, siehe Entwurf eines Gesetzes zur Abgeltung von Reparations-, Restitutions-, Zerstörungs- und Rückerstattungsschäden (Reparationsschädengesetz — RepG) BT-Drs. V/ 2432 vom 23. Dezember 1967, Begründung, S. 36 f. Bitte wirklich mal nachlesen, was da steht und nicht irgendetwas behaupten. Danke! R2Dine (Diskussion) 14:08, 4. Apr. 2023 (CEST)[Beantworten]

Das ist die Begründung des Gesetzentwurfes, die von den zuständigen Fachreferent*innen in den Ministerien verfasst wurde. Das ist keine Primärquelle und deshalb vollauf zitierfähig. --Φ (Diskussion) 14:52, 4. Apr. 2023 (CEST)[Beantworten]

Den Unterschied zwischen dem verlinkten Entwurf und dem veröffentlichten Gesetz findet der Leser erst im Anmerkungsteil (Haushaltslage, Termine). Warum nimmst du nicht den Originatext des Gesetzes? Zur Reparationspolitik der Alliierten steht dasselbe drin wie im verlinkten Entwurf. 2001:9E8:2936:E00:1998:9E79:BCB2:EB10 15:01, 4. Apr. 2023 (CEST)[Beantworten]

Weil es, wie oben dargelegt, nicht im den Text des Gesetzes, sondern seine Begründung geht. Gruß nach Hessen --Φ (Diskussion) 15:05, 4. Apr. 2023 (CEST)[Beantworten]

Dass die Aufmerksamkeit auf die Begründung des Gesetzes gelenkt werden soll und der Gesetzestext so nicht verabschiedet wurde, geht bisher noch nicht aus dem Artikeltext hervor. Eine Ref ersetzt keine fehlende Darstellung. Ein Beleg ist es jedenfalls nicht, weil nichts geschrieben wurde, was zu belegen wäre. Außerdem ist diese unmotivierte Ref unbrauchbar formuliert. Man kann nur raten, was man lesen soll. Grüße nach Hamburg. 2001:9E8:2936:E00:1998:9E79:BCB2:EB10 15:45, 4. Apr. 2023 (CEST)[Beantworten]

Es sind in den zitierten Gesetzesmaterialien weitergehende Informationen auch zu den Reparationen als solchen (nicht nur zu den Reparationsschäden) vorhanden. Daher sollten sie unter Literatur aufgeführt werden. --Pistazienfresser (Diskussion) 15:51, 4. Apr. 2023 (CEST)[Beantworten]

Im Literaturabschnitt kann das meinetwegen rein, aber als Einzelnachweis ist es unbrauchbar, weil nicht klar ist, was damit eigentlich belegt werden soll. Daher hat die IP völlig recht. Wenn man also die Begründung des späteren(?) Gesetzes herausstellen möchte, so geht das besser und nicht mittels einer unzureichenden und dem Leser kaum verständlichen Anmerkung, aus der sich diese Absicht prima facie nicht erschließt. Ich bleibe daher dabei, dass diese Primärquelle (sie ist dies auch unabhängig davon, dass sie von Fachreferenten ausgearbeitet wurde, es ist ja keine Sekundärquelle) anders dargestellt werden sollte. Das Wort „Begründung“ wurde übrigens erst nachträglich in der Anmerkung ergänzt. --Benatrevqre ^…?! 16:18, 4. Apr. 2023 (CEST)[Beantworten]

Belege in der WP sollen glaubwürdig sein und die Nachprüfbarkeit von Informationen gewährleisten (WP:BLG). Da ist bei einer BT-Drucksache der Fall. Von einer Fixierung auf Sekundärliteratur steht da nichts. Im hiesigen Artikel ist die BT-Drs. als Beleg allerdings nicht unbedingt erforderlich und daher entbehrlich. Einen schönen Tag wünscht R2Dine (Diskussion) 08:28, 5. Apr. 2023 (CEST)[Beantworten]

Doch, aus WP:BLG lässt sich ableiten und es ist auch wikiüblich, dass Sek.lit. bei Vorhandensein – und davon kann man bei diesem Thema und Sachverhalt ausgehen – stets der Vorzug gegeben werden soll gegenüber Pimärquellen. Warum die Begründung für das Gesetz nun auf einmal doch entbehrlich sein soll, obwohl doch gerade damit argumentiert wurde, erschließt sich mir nicht wirklich. MfG --Benatrevqre ^…?! 10:51, 5. Apr. 2023 (CEST)[Beantworten]

davon kann man bei diesem Thema und Sachverhalt ausgehen - kann man das? Die Forschung gerade von deutscher Seite zum Thema Reparationen wird erheblich dadurch erschwert, dass die Alliierten nicht gerade begeistert sind, wenn sie Archive öffnen und ihre Selbstbedienung nach dem Zweiten Weltkrieg offenlegen sollen. Im übrigen kannst Du jederzeit Sekundärliteratur zum Artikel ergänzen. R2Dine (Diskussion) 12:51, 5. Apr. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ich sehe da kein Problem. Denn wir sollen als WP-Autoren überhaupt nicht selbst forschen, das fällt bekanntlich unter WP:KTF. Also verbietet es sich auch, selbst Primärquellen auszuwerten und entsprechend zu interpretieren. --Benatrevqre ^…?! 13:35, 5. Apr. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ich habe zitiert, nicht interpretiert. Und jetzt möchte ich mich wieder der inhaltlichen Arbeit zuwenden. R2Dine (Diskussion) 19:33, 5. Apr. 2023 (CEST)[Beantworten]

Also in dem fraglichen Absatz, hinter welchen du die Anmerkung gesetzt hattest, wurde kein Satz oder Halbsatz (wörtlich) zitiert. --Benatrevqre ^…?! 20:58, 5. Apr. 2023 (CEST)[Beantworten]